1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異論についてご報告いたします。昨日までに、和歌林陽平さんが委員を辞任され、その保健師として山本恵介さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。総合法律支援法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、
1:30
総務省大臣官房司法法制部長坂本三郎さんほか5名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、差与決定いたします。総合法律支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。
1:58
自民党の森雅子です。総合法律支援法改正法案について質問をさせていただきます。私はこれまで犯罪被害者やそのご家族に対する支援に取り組んでまいりました。ある日突然不条理な犯罪に自分が、家族が、また大切な人が、そして家計が苦境に陥り
2:26
子どものものや子どもたちの食事、進学、人生を棒に振る取り返しのつかない被害。実は私自身が犯罪被害者の家族でございまして、中学を出てからずっと働きながら進学をし弁護士になりました。そして被害者のための弁護士活動をしてまいりました。
2:51
これまで被疑者、被告人には国宣弁護人の制度があるものの、被害者を支援する弁護士には国からの支援がないことにずっと疑問を感じてまいりました。そのために被害者は弁護士を頼みにくくなり、ひいては被害者の支援がおろそかになってきた一面があったと思います。
3:15
2008年に被害者参加人制度はできましたが、それよりももっと早期の段階、事件当初の段階から支援が必要です。むしろ事件当初の方が重要であると言ってもいいかもしれません。
3:33
そこで私が法務大臣になったときに、指示をいたしまして、犯罪被害者等支援弁護士制度検討会を法務省内で初めて設置いたしました。そして法務省内での検討を開始いたしました。お配りをしております資料1にその経緯を記してあります。
3:56
私はその後も資料2の通り、当委員会における令和3年5月13日の審議で、当時の上川陽子法務大臣に対し、この犯罪被害者支援弁護士制度の検討の進捗を促して、実務者会議の設置につなげ、
4:18
実務者会議の取りまとめが出た後は、当時の加田法務大臣政務官を直接訪ねて、改めて本制度の導入を要望をしたりなど、本制度の創設を切れ目なく後押しをしてまいりました。
4:37
今般本法律案が国会に提出され、衆議院よりも先にこの3議員で審議がなされ、その法案審議のトップバッターを私が仰せつかったことは、これまで被害者団体の皆様や被害者支援弁護 士の仲間たちとともに取り組んできた努力が、ついに一歩を踏み出したものと、感慨深く受け止めています。
5:02
そこでまず、法案の趣旨と概要について、大臣から端的に御説明をお願いします。
5:11
まず、本制度の検討の開始にあたり、委員が当時の法務大臣として強いリーダーシップを発揮されたこと、承知しております。心から敬意を表したいと思います。また、その後の検討の推進にもお力をいただいてきたということを感謝申し上げたいと思います。
5:30
経済被害者、またそのご家族は、被害直後から様々な対応が必要となりますが、精神的・身体的被害等によって、自らが対応できないばかりか、その被害に起因するなどして、経済的困窮に陥ることにより、弁護士等による援助も受けられない場合がございます。
5:51
本法律案は、法テラスがそのような被害者等の刑事手続への適切な関与、または損害・苦痛の回復・軽減を図るために必要な法律相談を実施し、また、契約弁護士等に法律事務等を取り扱わせることにより、早期の段階から、犯罪が起こったその直後の段階から、包括的・継続的に援助する犯罪被害者等支援弁護士制度を創設しようとするものでございます。
6:23
ありがとうございます。この本制度の対象犯罪でございますけれども、一つは、行為による犯罪行為で人を死亡させる罪、二つ目に不動位割接罪、不動位性行動の罪、そして三つ目として、その他、政令で定める罪とされています。そこで、政令に定められる内容によっては、適用対象となる犯罪が狭くなるのではないか、心配しております。
6:52
これを本制度の趣旨に照らせば、例えば、電車での乳化など条例違反となる犯罪行為、SNSでの名誉毀損行為なども対象とすべきではないでしょうか。政令を定める基準や過程について教えてください。
7:12
本法案においては、法案に規定しました二つの類型の罪以外の罪の被害者についても、その被害の内容、程度によっては、精神的・身体的被害等により、自らが直接対応できず、弁護士等による支援が必要な場合が生ずると考えられます。
7:33
そして、そのような必要性等を考慮し、適時適切に援助の対象とすることができるよう、政令で定める罪の被害者等であって、同じく政令で定める程度の被害を受けた場合を、本制度の対象とすることにいたしております。
7:50
この政令で定める罪や被害の程度の具体的な内容については、本法成立後、関係機関・団体と協議しつつ、本制度の対象とすべき必要性等を十分に考慮して、また本委員会における、国会における御議論も踏まえて、検討をして定めていきたいと考えております。
8:14
具体的な犯罪名は、まだ挙げていただけませんでしたけれども、先ほどの例示に加えて、交通事故とか、それからストーカー被害なども、ある日突然、不条理に大切な人を失う苦しむというものは変わらないわけでございます。
8:37
政令に定める内容の判断にあたっては、こういった被害者の方々の声に真摯に耳を傾け、被害者の方々に真に寄り添った制度となるようにお願いします。そのためには、海外の事例を調査することや、日米連と連携を図っていくことなどが必要と考えております。
8:58
次に、本制度の適用対象となる被害者等でありますけれども、現在の社会情勢の多様な変化を鑑みれば、事実婚関係にあった被害者ご遺族、あるいは同性パートナーのご遺族等も被害者等に含めるべきだと考えています。
9:16
また、犯罪被害者支援弁護士となる弁護士の報酬についてでございま すが、後継者の育成、定着のために少なくとも、被疑者国宣弁護人と同じくらいではならないと考えています。こういった様々な課題があることを踏まえて、本制度については時期を見て見直すことが必要と思っておりますけれども、その見直しの時期についての政府のお考えを伺いたいと思います。
9:49
お答えいたします。本制度の対象犯罪の一部ですとか、私力要件、あとは弁護士報酬といった問題につきまして、制度の詳細につきましては、この法律が成立した後、本制度の趣旨を踏まえ、関係機関、団体と協議しながら定めていくことになります。
10:08
そのため、現時点でこの制度の運用開始後の見直しの要否やその時期について、確たることを申し上げることは困難でございますけれども、法務省といたしましては、この制度が真に犯罪被害者等に寄り添ったものとなるよう、その運用状況等を見定めながら、制度運用上の課題を的確に把握するなどして、普段の検討を行ってまいりたいと考えております。
10:32
制律してから決めるということでございますけれども、そうであるなら、その後の検討というのが本当に重要になってくるわけです。今、犯罪被害者支援弁護士制度実務者協議会が法務省の中にありますが、法案が成立したら、それを終わらせてしまうのですか。
10:54
今後も実務者協議会は存続をさせ、今言ったような課題等をしっかり話し合って、現実に即した制度改正のための検討や提案等を行ってもらうために活躍をしていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょう。
11:14
ご指摘の犯罪被害者支援弁護士制度実務者協議会、これは令和3年10月に設置をされまして、令和5年4月にこの制度の導入を求める内容の取りまとめを行い公表が行われました。
11:30
この制度については、本法成立後その詳細を定めることになりますけれども、その際、委員ご指摘の実務者協議会の構成委員等の皆様方、それ以外の様々な方の御意見に耳を傾け、この制度が犯罪被害者やそのご家族に寄り添ったものになるよう十分検討していきたいと思います。
11:55
この実務者協議会、存続していただきますようにお願いします。実はこの実務者協議会の前身となりました、冒頭私が申し上げました、私が大臣時代に設置した検討会、すなわち犯罪被害者支援弁護士制度検討会ですけど、その委員の中を見ますとですね、委員8名の中4人が女性なんです。
12:21
女性の割合50%に、これは本当に努力をして50%に致しました。その他の私が大臣時代に設置したものは全て女性の割合を高くしております。例えば、性犯罪の原罰化のための会議や 、養育費不払い問題の会議も、女性割合は6、7割となっております。
12:44
これはWPSの考えとも共通しますが、犯罪被害、とりわけ性犯罪被害、または養育費の不払い被害、これらを見ると女性が多く被害に遭っています。その救済のためには、女性が制度設計の意思決定プロセスに多く入っていかなければならないと考えています。
13:11
これは多様性の確保や持続可能性の確保という観点からも大切なことです。ぜひ大臣も、大臣が法務省内で設置する市議会については、そういうお考えでしていただきたいと思います。続けて、人質司法について触れたいと思いますが、人質司法についてのご質問が、戸町議員やその他の委員からも多く出ています。
13:40
先程から私が法務大臣時代に法務検察察審会議を立ち上げました。その取りまとめを見ると、人質司法という言葉が載っております。
13:54
この法務大臣時代の法務検察察審会議、この参考にするために、第一回会議で使いたいと思いまして、有方検討会の議事録を探したところ、法務省のホームページに載っておりませんでした。
14:14
これは、いつの時代に載らなくなったのか、最初から載っていなかったのか分かりませんが、この議事録を探して、本当に何ヶ月も探して、法務省のホームページにまた載せたという経緯もございます。この問題については、小泉大臣もしっかりとお認識をしていただきたいなと思います。
14:42
女性の会議体についての割合について、そして法務検察察審会議の取りまとめと、その後の取りまとめに対する法務省の取組について、大臣から御答弁を願います。
15:02
女性の方々が当事者として、また被害者として多くの方々が苦しみの中にある、そういう方々のお声を聞くということは大変重要なことでありまして、後委員会の委員構成においても、そのことが十分担保されなければならないというのは、委員御指摘のとおりであると思います。
15:24
そういう視点に立って努力はしてきてはおりますが、まだなお足りない部分があるとすれば、しかと対応を進めていきたいというふうに思います。もう一度、私の下での委員会審議会のメンバー構成、よく調べまして、注視しまして、チェックしまして、改めるべきことがあれば、そのように努めたいと思います。それから、今の写真会議でございますが、
16:04
法務検察行政冊子会議、これは国民の皆様方から、法務検察に対して様々な御指摘、御批判をいただいたことを契機に、委員が当時の法務大臣の立場で、法務検察への信頼回復のための取組として、令和2年7月に設置をされました。
16:25
会議においては、委員が当時の法務大臣として示した3つの検討の柱に沿って議論が行われ、令和2年12月に報告書が取りまとめられたものでございます。こうした検討の歩みの歴史の中で重要な位置づけにあると思いますので、私もまだつまびらかに、詳細を目を通すに至っておりませんでしたが、
16:49
その質問を一つの大きな契機として、この報告書をまとめていただいた報告書は熟読をさせていただき、法務行政にしっかりと生かしていきたいと思います。森まさこさん、終わります。ありがとうございました。
17:33
立憲民主社民の石川大賀でございます。総合法律支援法についての審議ということで、内容はとても素晴らしいと思っています。必要な法律事務の例で言えば、加害者側との時段交渉ですとか、訴訟の代理、申請手続きといった、本当になかなか専門家でなければ難しいようなことを行っていただけると。
18:00
それに附属する事務の例なんかも本当にきめ細かくて、裁判傍聴の付き添いなんかもしてくれたりとか、大きな事件なんかで特に困ると思いますけれども、報道機関への対応といったところまでカバーをしているということで、とても素晴らしいと思うんですが、
18:17
もう1点がやっぱり言ってありまして、被害者等というところで、これ対象者なんですけれども、その等の部分に配偶者、直系の親族、もしくは兄弟姉妹ということで、配偶者というふうに単になっているんですね。
18:32
その部分、ぜひここに事実懇をまず含んでいただきたいと。事実懇を含んでいただきたいということに合わせて、先月最高裁が、反旧法に関して事実懇に同性パートナーも含まれ得るというふうに反示をしたということを合わせて、法改正の対象に同性パートナーも含む形で事実懇をぜひ入れていただきたいという主張をしてまいりました。
18:57
ということで、今日は同性パートナーの当事者や法学部の教授、参考人にぜひ来ていただいて、その思いを聞きたいというふうに思ったんですけれども、残念ながら自民党さんの反対で、これことごとく拒否されまして、実現しなかったということは極めて残念だというふうに思います。
19:14
婚姻の平等については、岸田総理も議論することが大事というふうにも言っていただいておりますし、また小泉法務大臣におかれましても、オープンな議論を繰り返し深くしていくことが必要ですとか、国会の場でもしっかり議論していただくことが必要という答弁をしていただいているにもかかわらず、それに関連をする法律案について参考人を認めないというのは、自民党は議論拒否をしているというか、議論妨害をしているんじゃないかという技術があるわけです。議論拒否をしているんじゃないかと言わざるを得ません。委員長、改めて本委員会で婚姻の平等に関する審議、これはしっかりと別に取っていただきたいというふうに思いますので、強く要望いたします。ただいまの刑事につきましては、後刻理事会において協議いたします。
19:57
そしてさらにこの法テラス法について、これから審議をしますけれども、参考人、これを呼んで今後審議をするということもしっかりとお願いしたいというふうに、冒頭ですけれどもお伝えしたいと思います。
20:10
その件につきましても、後刻理事会において協議をいたします。しかわ太吉さん。
20:15
そうしましたらですね、前回の積み残しを最初に行いたいと思います。刑務所の問題ですけれども、先日22日の法明委員会において、全国の刑務所の室内温度について大臣より、室内で低体温症でなくなるってどういうことだろう、非常にショックを受けていますと。冷暖房の在り方をもう一度統一的に調べて議論して足りないところは補っていく、そういう方針で進みたいと思いますという旨の発言をいただきました。とてもありがたく思っております。現在の調査状況などどのようになっているでしょうか。お知らせください。
20:49
先般の法務委員会でのご議論を、またご指摘をご要望を踏まえて、本年3月22日の法務委員会後、共生局に対し、全国の刑事施設の収容居室の温度を統一的に調査をする、しっかり調査をするということを指示し、またこれを実施いたしました。特定の日の同一時刻に計測を一斉に行い、現在それを確認、整理、精査中であります。お出しできるタイミングが来ると思います。
21:25
ぜひこの件も早急に調べていただいて、委員会への報告をお願いいたします。今の件につきましては、5国理事会において協議いたします。
21:34
通告していませんので、わからなければ大丈夫なんですが、名古屋の入管に関して、移送 した場合に親族ですとか、あとは法定代理人ですとか、そういった方に行き先を知らせないということで、非常に家族が困ったという事例で、大臣も心を寄せていただいたかと思うんですが、その件に今ちょっと紙が入ってましたけれども、大丈夫でしょうか。ご答弁いただけるようであればお願いします。
22:05
先般、河野委員会でご指摘がありまして、そして、個別事案でありますから、この個別事案に即した場合には結論が変わるかもしれないということを留保をかけさせていただいた上で、一般常識的に言えば、ご家族が著書を尋ねた場合には、当該収容者の方の今どこにいるということぐらいは、お教えしてもいいのかなというふうに申し上げたことが事実でございます。その後、入管等で検討を詳細詰めているところでありますけれども、やはり、収容者が移動するその間、移動先の情報が事後であればあれなんですけれども、事前に伝わる、そうするといろんな方々にまたそれが広がる、そういうリスクもありますので、そういった場合を分けて、しっかりと対応できるように、体制をつくりたいと、そういうふうに思っております。これもぜひ前向きにお願いしたいと思うんですね。確かに、事前に移送先が分かれば、その移送ルートで何か強奪をされるというか、収容者を奪い返そうという勢力が道路で待ち構えているということもないわけではないかもしれませんが、ただ、ご家族にとっては、この方の例で言えば、ずっと仮放免が継続をされている方で、そんなに、いつものことですから、近所のコンビニ行くほどということではないと思いますけれども、そんな大荷物を持って来るということではなくて、比較的一般的に我々がいろんなところに行くような持ち物を持って、それで入管に行ったと。もうずっとこれが、仮放免が継続されているものですから、それは継続されるものだと思って、多分行ったんでしょう。そうしましたら、結局身柄を拘束をされて、そして、どこかに移送されたのかなと思ったんですが、これ後日、前回の委員会ではお話ししていませんが、結局本国に強制送還もされてしまったと。お子さんがいて、お連れ合いがいて、この方たちは正規の滞在であって、旦那さんだけ強制送還された方が非正規の滞在になっているというような状況の中で、継続的に仮放免がなされていた状況で、本人もびっくりしたと思うんですよね。いきなり身柄拘束されて、したらすぐ本国に移送されてしまったということで、非常にあっちに行ってからの、日本の生活長いですからね、あっちに行ってからどうなっちゃうんだろうということも、僕も不安なわけですけれども、そういったときに事後でもしっかりとお伝えする、あるいは直前にお伝えをするといったことは、場合分けてとおっしゃいましたけれども、ぜひこれ検討していただいて、この件も本委員会に報告をお願いします。ただいまの件につきまして、後刻理事会において協議いたします。
24:59
小泉保健福祉保健所のケースの場合は、ご家族が来られる直前に移送されてしまったために、移送先に行けば携帯電話を使えるご家族に電話がご本人ができるんですよね。それが移送中はできない。来られた直前に移送が始まっていますので、タイムラグが生じてしまったというケースだと思いますが、そういう点も含めて、もう1回場面を分けてやり方をしっかりともう1回整えたいと思います。
25:29
どうぞよろしくお願いいたします。そうしましたらですね、刑務所の件ちょっと戻りますけれども、温度の件ですけれども、長野、だいぶ東京は暖かくなってきましたが、長野の最低気温、今日は5度ということで、昨日はマイナス5度から3度で2度というような情報もありますので、早急に改善がなされるべきだというふうにこれを重ねて申し上げたいと思います。総合法律支援法です。総合法律支援法、被害者等というところに配偶者、直系の親族、もしくは兄弟姉妹が対象とされていますが、事実婚やパートナーシップ制度を利用している同性カップルが含まれません。まずその理由からお聞かせください。
26:11
ご指摘でありますけれども、事実婚あるいは同性パートナーの状態にある方々を援助の対象とした場合、法律上の婚姻関係を有する配偶者の場合と比べまして、どうしてもホテラスにおいて個々の事情をより詳細かつ実質的に検討する必要が生じます。この制度は犯罪被害が起こった当初から、直後からスピーディーにやるんだということが大きな趣旨の一つでございますので、こうした審査業務全体が地帯するということを避けなければいけないという面もございまして、迅速かつ的確公平に援助の可否を判断し、被害直後の早期の段階から援助を行うという本制度の目的を果たし得なくなる恐れがあると考えたところでございます。
27:03
対象者を素早く決めてスピーディーに、これはとても良いことだというふうに思います。ただ、これで事実婚を排除する理由になるのかなというふうにも思うわけです。つまり事実婚の方たちというのは、住民票で届け出ている場合があります。その中に見届けの妻とか夫(見届け)というような形で記載があるわけですから、この記載の住民票を持ってきていただくとか、あとは生活実態を証明する書類。例えば連名で出している年賀状があればですね、そういったものを何年か蓄積しているというものもあるでしょうし、同性カップルにおいては、これも自治体でですね、もう既にパートナーシップ制度というのが人口ベースで言えば1億人の方たちがお住まいになっているところにこのパートナーシップ制度があるということですから、こうしたパートナーシップ制度、自治体の証明書を持ってくるといったこともできるというふうに思っています。ぜひ配偶者の対象として、この事実婚、同性パートナーを含んでいただきたいというふうに思います。支援法ということで、先ほどお話ししましたけれども、本当に当事者の皆さんお困りになっているところに寄り添うというような法律でとても素晴らしいとは思うんですが、いかにせやっぱりそこから外れてしまう人がいるというのは、当事者の皆さんも悲しんでいるんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。制度のスタートにおいては、今申し上げたような点を考慮せざるを得ないということはご理解いただきたいと思いますが、また先生おっしゃるように、様々な手法ややり方を考える、具体的に考えることによって、事実確認、実態把握がより容易にできる、そういう可能性もあります。そういったことも研究を深めつつ、皆様国民各層のご意見、また先生のご意見、そういったものも含めて十分に我々もそれを受け止めて、しっかりと取組を行っていきたいと思います。他の法律にも同じような法律の中に事実懇含でいるというものもあります。具体例をお示ししたいと思いますが、今日は警察庁に来ていただいております。本来でしたら国家公安院長、答弁者としてお願いをしたところなんですけれども、これまた自民党さんの反対で合意が得られませんでした。非常に残念だと思います。この犯罪被害者給付金法、いわゆる反給法ですけれども、先月3月26日の最高裁判決 、支給対象に同性カップルも含まれ得るという旨の判決が出ました。この最高裁判決を受けて、翌日27日だと思いますが、速やかに各都道府県警に、同性であることのみを理由として、支給にすることがないようにという旨の文書、発出していただいたということで、本当にありがたいと思っております。そして、この件に関連して、他にも同じような法律が警察庁さん所管であります、国外犯罪被害懲役の支給に関する法律というのがありまして、これの5条で事実婚も含まれていると規定されています。このような法律、関連法も反給法のように、同性パートナーも認められる、あるいは認められるうるというふうに解釈してよろしいでしょうか。
30:21
お答えを申し上げます。議員御指摘の今回の最高裁判決につきましては、犯罪被害給付制度の趣旨目的を前提に示されたものでありますことから、同じ文言を用いる他の制度につきましては、直ちに最高裁判決の解釈が当てはまるものではないところではございます。御指摘の国外犯罪被害懲役金等支給制度につきましては、今回の最高裁判決の趣旨を踏ま え、その制度の趣旨、目的に照らしまして適切に対応してまいりたいとこのように考えているところでございます。
31:00
ぜひこれも積極的にですね、直ちに当てはまらないということではありますけれども、収支を踏まえて、判決の収支を踏まえて適切に対応するということですから、門前払いはしないということだというふうに思います。法務大臣にお伺いしたいんですけれども、今警察庁からありましたように、他の法律ではですね、事実上に同性カップルも含む方向で動いていっていると思うんですね。そんな動きが出ようとしている時期ですので、ぜひこれ社会の変化に合わせて、今まで認められなかった、築かれなかった人々へ行政の支援がしっかりと届くようにですね、法務大臣のぜひこれご決断で手当をしていっていただきたいというふうに思います。ぜひ支援ということですね、何に恥じないような法律、これ不断の見直しをぜひ進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
31:51
最高裁の判決の趣旨を十分踏まえて、そしてこうしたご議論も十分踏まえて、また一方でその各制度、法律には本来の趣旨がありますので、そういったものも視野に入れながら、先生おっしゃるような考え方を共有しつつ、しっかりと取り組みたいと思います、この問題については。
32:15
力強い言葉をいただいたというふうに思っておりますので、ぜひ早急にですね、これ見直しをしていただきたいというふうに思います。関連して法務大臣にお伺いいたします。先ほどもありましたけれども、犯罪被害者給付金の法律で、これ事実婚も同性パートナーが含まれるという最高裁が判除いたしました。法務省所管の法律の中で、事実婚、これを含めた規定がいくつかあると思うんですが、これはいくつありまして、この中で同性パートナーも含まれるというふうに解釈できるものはいくつありますでしょうか。
32:50
昨日、委員からご要請がありまして、調査をいたしました。現時点で把握している限りではございますけれども、法務省が所管する法律のうち、ご指摘のような規定がある法律の数は合計9本でございます。
33:08
これもお知らせをいただきました9本ありまして、1本の中に2つ規定があるということで、仮称的には10箇所あるということなわけですけれども、この中で同性カップルもこれ含まれるんじゃないかなというようなものというのはどのぐらいあるというふうに今把握していますでしょうか。
33:37
これはちょっと今時点でですね、正確に申し上 げることは難しいんですけれども、法務省所管の法律において事実上婚姻関係と同様の事情にあった者の規定に同性パートナーが含み得るかどうかについては、先ほどの繰り返しになりますけれども、法律の趣旨、また関連する法令制度全体の動向、踏まえて検討していく必要があると思います。ただ、最高裁の判決もあり、国会でのこういうご議論もありますので、我々としてはしっかり取り組んでいきたいというふうに今考えております。
34:10
非常に大事なご答弁をいただいたというふうに思っています。我々はですね、事実婚の中に同性カップルも含まれるんじゃないかということは、西井さんいろんなところで主張してきたところなんですけれども、残念ながら政府の答弁を見ますと、答弁というか政府全体の対応というものを見させていただくと、事実婚というのは婚姻届を出せる可能性があるんだけど、出すことができるんだけれども、でも出していない。出していないという人が前提なんだというようなことを西井さんおっしゃってまして、つまり婚姻届を出すことができる人、つまり男女ですよね。男女のカ ップルでなければ、事実婚という状態にはならないんだというようなことを西井さんおっしゃっていて、事実上この事実婚という制度といいますか解釈の中から、同性カップルを排除していたわけです。この後お話をしますけれども、今も長年連れ添って、もう夫婦同様の生活をしている、婚姻同様の生活をしている方たちというのはたくさんいる中で、やっぱりこうした人たちをしっかりと保護していこうというのは、世界の潮流でもあり、日本の国民の中での理解でもあるし認識でもあるというふうに思うんですね。そういった中で、今まではある意味問全払いをされていたわけですけれども、そういったことではなくて、個別の法律の趣旨とか制度全体を見ながら、これ一つ一つ検討していくんだというようなことで、問全払いしませんよというメッセージ、ぜひ法務大臣からいただきたいんですが。
35:46
まさにそういうことでございます。各法律の趣旨はありますから、それは当然検討の必要性があると思いますけれども、また多くの国民の皆様から多くの声があるということも踏まえ、最高裁の判決も出ましたので、それも踏まえて取り組みたい、しっかりと取り組みたい、そういうふうに申し上げます。
36:10
しっかり取り組みたいということで力強い言葉をいただきました。そうすると大臣、もうちょっと欲張りになりますけれども、いつまでにということが気になってまいります。やはり当事者としては、この事実問というものの規定は自分たちが使えるんだというふうに適用してくれるんだと言われれば、それを申請をするということができると思います。ただ残念ながら、それはですね、申請してもらわないと、これが適用できるか適用できないか分からないよということでは、なかなかそれは保護には値しないんじゃないかなと思っております。これは規定のぶりとしては、同性カップルもいいだろうと。こっちはちょっとなかなか難しいんじゃないかみたいなですね、そういう検討というのをぜひしていただくというお話なんですけれども、これいつまでにということはどうでしょうか、目処は。
36:58
いつまでにということも含めて、しっかり検討したいと思います。
37:06
判決が出たのが先月と下旬ということですから、これからということなので、ぜひ早急にこれは検討していただいて公表をしていただきたいというふうに思います。そして今後この判決を受けて、国とか地方公共団体、企業も含めた組織が、異性の事実コンパートナーを対象とする各種法令及び制度の規定運用について、同性の事実コンパートナーを対象としていない場合にはですね、むしろその取扱いに合理的な根拠があるかを精査をしなければならないんだろうというふうに思います。法の下の平等といった観点、差別的な取扱いを反映するという観点、人権尊重の観点から、ぜひこれを精査をしていただきたいと思います。各省庁におかれてはそのように対応していただきたいなというふうに強く思っております。ぜひこの件、精査が終わりまして、これは同性パートナーを含むよというものをですね、しっかりと法務省の中ではこれだよということを提示を早急にいただきまして、本委員会にご報告をいただければと思います。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
38:13
司会:それで、そうは言ってもですね、事実上認められるべきだと思いますが、やっぱり本丸はですね、婚姻の平等、これをしっかりと実現をしていくことだと思います。本来なら参考人として、法定ラスフォーについてご意見をいただきたかったんですけれども、残念ながら実現をしないということで、婚姻の平等、これ実現すべきだということにも、少し大臣のお話を伺いたいと思います。まずお呼びしたかったのはですね、AさんBさんとしますけれども、30代の男性のカップルでいらっしゃいます。年齢が近く同学年ということで、お子さんと3人で暮らしているということで、8年前に出会ったというこのカップルですね、私もお会いしてお話をさせていただきましたけれども、同じ職業であったということで、息統合しまして、それぞれの目標に向かって、邁進しながらお互いを支え、共に暮らすようになったと。6年前、生涯を共にすることを決め、結婚式をあげましたと。多くの友人、そして両親、同僚に祝福をされ、2 人の生活が始まったんだということを説明をいただきました。結婚式のときの写真も見させていただきましたけれども、ご両親もいらっしゃってですね、幸せそうな皆さん笑顔の写真を見させていただいたことが印象に残っております。ただ、困難も非常にありましてですね、職場に自分たちの関係を証明することができなくて、結婚休暇というのがその会社はあるらしいんですが、この結婚休暇というものがもらえなかったと。仕方ないので、お二人とも有給休暇を取りまして、式をあげたんだけれども、同じ時期に結婚式をあげた男女のカップルは、同僚ですね。これは結婚休暇をもらっていたということで、それを見て悲しい思いをしたとかですね、家を借りるときになかなかスムーズにいかないので、ルームメイトであるというふうに言ったというようなことが非常に後ろめたい気持ちになったとかですね、そういういろいろな困難を教えていただきました。大臣、こうした不利益や悲しみ、これは甘んじて受けなければならない、感受しなければならないものなのかというふうに思います。大臣の思いをぜひ聞かせていただきたいと思います。男女のカップルと同性カップル、何が違うのかというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
40:31
制度を所管する立場としましては、まずこの制度的なあり方については、やはり国民各界各層、また国会地方自治体様々な方々の意見のコンセンサス理解、そういったものがやはり必要になると思います。そして、その中で、私あくまで個人としての感想を申し上げれば、やはりそういった方々の人生にですね、しっかりと寄り添っていく、そういう考え方というのは、どんな政策においてもそれは共通するものだと思いますけれども、政治のあらゆる課題に共通するテーマだと思います、命題だと思いますけれども、そういうふうに感じるものであります。また繰り返しになりますけれども、制度を所管する立場においては、オープンな場で繰り返し深く議論が重ねられ、そして多くの方々の理解が進むこと、コンセンサスに進んでいくこと、そういった状況の中で制度を変えていくということが可能になるんだろうというふうに考えております。
41:46
今、大臣から人生に寄り添う考え方が大切だというお話がありました。人生に寄り添う法律にこうなっていただきたいなというふうに強く思うわけですけれども、このお二人ですね、先ほどもお話ししましたが、誕生日が半年しか離れていないということで、学年としては同学年なわけですね。お二人の法的な関係を守りたいということで、本来は婚姻関係を結びたい、結婚したいというふうに強く思っているんですけれども、今の状態では残念ながら、二人の法律関係を守るためには、養子園組をするというような方法が一つ考えられるということで、養子園組をされているんですね。そうすると、お二人は年齢が非常に近くて、同じ学年で半年しか年齢が離れていないんですけれども、どちらか一方の年長者の方が、これは養子園組ですから親と子ですから、どちらか一方が親になるということで、本当はカップルなのに法的な関係を結ぼうとすると親子になってしまうということなわけですね。それでAさんBさんいまして、Aさんが年上でBさんが年下と、6ヶ月ですけれどもね。ということでこの人がお父さんになっちゃうわけです。この年下の方が子になっちゃうわけですね。その子になったパートナーの片方の方にお子さんがいらっしゃいまして、そうすると法的な関係を守るということでやっているわけですけれども、パートナーはお父さんと子供になるわけですよね。子になるわけですよね。そしてその子に子供がいますから、こ のパートナーとこの子供との関係というのは孫になるわけですよね。おじいちゃんになってしまうわけですね。子供から見たらおじいちゃんだし、その親から見れば本来だったら自分が一生懸命育てて共同して育てて本当に仲もつばじくですね。ご飯与えたりとかして、非常に僕もお会いしたんですが、可愛いお子さんでした。本来でしたら大臣にも見ていただきたかった、お会いしていただきたかった人なんですが、このお子さんから見ればおじいちゃんだし、親から見れば孫になってしまうという、ちょっとこういう実態に即していない、そういった法律関係になってしまっているというような状況です。すんなりと本当に見ていただければ、同性カップルが子供を育てているというだけなのに、そういうある意味、いびつな形というんですかね。そういうふうになってしまうんですけれども、これこのままで果たしていいのだろうかというふうに思うわけですが、法務大臣いかがでしょうか。やっぱりこれを改善すべきだと思うんですが。
44:18
そういう状況に置かれてしまうカップル、方々がいらっしゃって、大変な矛盾を感じながら、心の葛藤も感じながら生活されているということを、しかと受けたまりました。そういったご意見もしかとうけたまりながら、先ほど申し上げた制度のあり方についてはしっかりと、国民各界各層の意見のあり方をしっかりと注視をしていきたい。こういうふうに思います。
44:49
お子さんの立場からしますと、本当につらい思いだというふうに思うんですね。この福祉にとっても非常に重要だというお話をしたいんですけれども、事例をいくつかお持ちしました。別の方ですけれども、例えば子どもが病気になったとき、パートナーには診刑がないわけですね。そうすると手術の同意書などに証明ができないかもしれない。子どもの行政上の手続きなどもパートナーが行えないということで、保護者としての役割が果たせないというような状況になっています。非常に要請組をしても婚姻関係ではないということで、やっぱり代替にはなり得ないんだということも申し上げていますし、例えば他にも女性のカップルの場合ですと、子どもと法律上は他人になるということでですね、パートナーの方が。そうすると育児休業法の対象外となってしまって、育児休業給付金を受け取ることができないと。例えば社内規定で同性パートナーに社内制度として育児休業が認められたとしても、会社の長期育児休業は法定の給付金があることを前提にして成り立っているので、休業中は無休であるため、事実上同性パートナーは利用ができないといったようなお話とか。あと同性パートナーでは子どもの入院手続を断られたと。退院の日に実施でない親が病院に行ったところ、再度検査入院が必要だというふうに言われまして、本来だったらパートナーが病院に退院するのに迎えに行ったと。迎えに行くだけだというふうに思っていたんだけれども、検査結果によって再度検査入院が必要だというふうに言われて、同性パートナーでは入院手続ができないということで。この方、ご離婚されていて、実施とともに女性パートナーと暮らしている方なんですが、離婚している元夫でいいので、血縁の親を連れてきてくださいというふうに病院から言われてしまったということで、何年もお会いしていない元夫に電話をかけてくださいというふうに言われたということで、これは実態に補足していないだろうなというふうに思います。あと例えば、これはレズビアンカップル、女性のカップルでお子さんを育てられている方ですけれども、長男が小学校2年生のとき、小学校の作文にパートナーの名前を、女性パートナーの方の名前、自分の産んでくれたお母さんとそのお母さんの女性パートナーの名前を書いたところ、先生からこれは誰ですかというふうに聞かれたと。悪気のない質問だと思うんだけれども、それ以降大学生になるまで長男は人 前で家族について言及しなくなりましたと。また2年生の夏休みの絵日記に、家族で海に行ったことを書いたんだけれども、法的に家族じゃないパートナーと娘のことは、薄く薄く背景に溶け込むように書いたんだと。つまりこの絵の中に、小学校2年生の彼が、自分と法律的に結ばれている親に関しては、家族で行きましたと。シングルマザーのような形ですかね。書いたと。だけれども、同性パートナーに関しては、これは世間では認められていないんだ、触れてはいけないんだということを、小学校2年生ながら察知したんじゃないでしょうかね。後ろの方に薄く薄く、某人間と書いてますけれども、某人間として書いたと。本来だったら、女性のカップルと、そのお子さんと、パートナーのお子さんもいらっしゃるんですが、これ4人の絵を書いて、楽しく海に行った思い出を書いたと思うんですけれども、それがやっぱり法律でしっかり規定をされていないということも含めて、社会的な認知が得られないということも含めて、そういった小学校2年生の絵にも反映をしてしまうということで、やっぱり制度が必要だと重ねて思うわけですけれども、やっぱりそこに法的な差異をつけること、これに合理的な根拠があるのかと思うと、私はもう長くなっているんだろう、世界の女性なんかを見てもと思いますが、いかがでしょうか。
48:59
法務省として、そういう実態の、事実感、いろいろな実態についてですね、把握をし、理解をする、それは重要なことだと思います。ただ、制度論として申し上げれば、やはり日本の家族制度、作られてきた家族制度、その根幹に関わる部分が非常に多くありますので、やはり国民の広い、深い、繰り返しの議論、オープンな場で、それをもっと進めていく、その中で道を見出していく、そういうふうに、それが正しい道だというふうに思います。
49:36
私たち、特異なことを要求しているわけではなくて、やはり世界の流れの中で、相手は人間であり、そして一人の人間との結びつき、愛の形というものを、しっかりと法的に保障していただきたいということですからですね。そこはしっかりと認識をしていただきたいと思います。世界的な話をしますと、世界を見れば先進国を中心に37カ国、これ、婚姻の平等、同性婚が実現をしております。やっぱり注目すべきはですね、この37カ国の中で、1カ国もやめたというふうに言って、この同性婚の制度をやめましたという国がないわけですよね。その中には政権交代をして、国もあります。つまり、リベラル政権が政権を取って、そこの中で、この婚姻の平等、同性婚を実現して、その後また保守的な政権に戻ってもですね、そこでもうやめたということで、この制度をやめるということを行った国というのは一つもなく、この事実は非常に重要だと思うんですね。そういった意味で、この制度がしっかりと必要とされている、そして間違っていないということを表していることだと思いますけれども、大臣、こうした国際的な動き、どのように捉えてますでしょうか。
50:55
各国の取り組みと我が国の現状、これは各国ごとに取り巻く事情が異なります。様々な文化が形成されてくる中での社会制度でありますので、一概にこの横並びで比較することはできないと思いますが、多様性を尊重し ていこう、お互いの人権や尊厳を大切にしていこう、これは国際的な潮流として大きな流れになってきていると思います。その中で一人一人の人生に寄り添える制度、そういったものが必要だということも、これも多くの国々で認められてきているところだと思います。我が国もその中にいることは事実でございます。ただ、婚姻制度について、じゃあ具体的にどうするかという制度論だったときは、やっぱり国民的な議論、こういったものを経て、それを経て始めて道が見つかるものだというふうに私は思います。ただ、先生の熱心なご議論、またその事例として取り上げられた方々の苦難、そういったものは、しかと真摯に受け止めたいと思います。
52:03
国際社会の中の一員、そして先進国の一員としては、ぜひ実現していただきたいところなんですが、これだけ実現することによって先進的だというようなことを言われるような時代では、もはやこの婚姻の平等同性婚はないと思っていまして、逆にこの制度がないことによって、日本という国が国際社会の中で非常に不利益をこう思っていると思うんですが、こうした 不利益について大臣、どのようなものがあるというふうに認識をされていますでしょうか。
52:33
個人の尊厳、あるいは人権、法の支配、こういった法治国家としてのあるべき姿とその理念、これは多くの民主制国家においては共有されているし、共有を強めようという外交行動を我々もしているわけであります。その中で海外から同じ制度ではないので、ここはどうだ、様々なご指摘があることも事実でございます。それに真摯に対応していくことの積み重ねの中で、我が国として最適な道を見出していくということが必要だと思います。外国でやっていることがそのまま全部日本に通用するわけではないと思う。それは日本の国民の価値観もあり、歴史もあり、文化もありますので、そういった微妙な心の問題、それが制度の根幹、家族制度の根幹に触れるというのは、私はそういうことだと思うんですよね。その中におっしゃるように、多様性、そして個々の人間の尊厳、そういったものに寄り添っていくということが非常に大きな価値であることは、多くの人の共有するところとなってきていますので、引き続き本部省としても努力をしていきたい、注視をしていきたい、いい道が見つかるように努力をしていきたい、そのように思います。
53:53
このコロコロ交際の判決でも、もはや憲法24条1項において婚姻の自由があるんだと、それが同性カップルに関してもここが及ぶんだというようなことを言っている、初めて言ったということも非常に画期的だと思いますし、国際的な不利益という意味でおいては、国際的な企業が進出をしてこられません。つまり各国で同性婚が認められていると、そうすると会社の中に同性カップルが普通にいるわけですよね。同性カップルを持っている人たちが普通にオープンにして働いていると。そうすると海外出張する、海外出張はいいかもしれませんが、海外に赴任をすると言ったときに、当然そこに同性婚のある国というところじゃないと、やっぱり安定してその2人が生活をできないということで、優秀な人材が日本を選んでもらえないと。日本に行くんだったら、ある意味台湾の方は制度があるわけだから、アジアに赴任してくれと 言われたときに、日本じゃなくて台湾の方がいいよというようなことをおっしゃられて、残念ながら日本にそういった優秀な方が来ないということもあるでしょうし、実際私の聞いた話でも国際的な企業誘致をしたいということで、新しいビルの説明会を開いたところ、同性婚の制度がないということで、ここに死者を日本に死者を作ることにやっぱり不安があるというような国際的な企業もあったりしますし、やっぱり人権の更新国である。人権というのはやっぱり普遍的でありますし、世界共通であるというふうに思いますので、そういった中での人権更新国なんだというレッテルバリというものをされてしまう可能性もあります。インバウンドなんかで、当然LGBTフレンドリーな国に私も行きたいと思いますし、同性愛に対して死刑を課している国なんかもありますが、そういった国に観光に行くというのは私もちょっと怖いなというふうに思いますので、やっぱりLGBTフレンドリーな国に観光客がたくさん当事者の皆さんに来ていただいて、ある意味日本にお金を落としていただくということも必要だというふうにも思います。それで何より当事者の皆さんが、先ほどの例もありましたけれども、当事者であるということを隠して、その中で会社で働くということが非常にすごいストレスですね。そうすると自分の能力というのが100% 発揮できないというような状況で、そんな調査もあります。隠している方とそれがオープンになることによって会社でのパフォーマンスが上がるといったようなことも含めまして、非常にこれは重要な問題だというふうに思います。そしてまた、この制度がないことによって当事者の皆さんのプライドを傷つけているというのもあると思うんですね。国が認めないということでプライドを奪っている実態があると思いますが、制度がないということで、やっぱり当事者の皆さんの尊厳、そういったものが守られていないと思いますが、時間がちょっと迫ってきましたが、大臣のお考えいかがでしょうか。
56:38
委員が今ご指摘いただいたことは大変重要な要素であり、国民的議論において、まさにそういったことも議論を深めていただきたいと私は思います。国民的議論の中で行われる様々な意見、そういったものの重要な要素であることは事実だと思います。
56:59
国民はですね、世論調査を見れば7割以上の方たちが賛成をしておりますし、また世代によっては若い方たちは9割の方たちがこの婚姻の平等、同性婚について賛成をしているということも踏まえながら、確かに議論することは大切だと思いますので、法務大臣におかれましては、ぜひこの議論の先頭を切っていただいてですね、様々な議論の場、これを作っていただく、そして国民の皆さんに考えていただく場、これをぜひ提供していただきたいということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
57:31
しっかりとお話を受け止めました。しっかりと受け止めます。
57:36
よろしくお願いします。終わります。ありがとうございました。
57:49
お座りの方で揃ってください。串川寛孝さん
57:51
ありがとうございます。公明党の串川寛孝でございます。総合法律支援法の一部を開設する法律案について、質問をさせていただきたいと思います。我が党公明党は、放送出身者、山口夏夫代表もそうですし、党委員会にいます佐々木紗友香委員長、また伊藤孝理事もそうでございますが、放送出身者が割合が多いという背景もございまして、長年にわたって犯罪被害者やそのご家族に対する支援の必要性について、かねてより重大な関心を持って取り組んでまいりました。犯罪被害者やそのご家族は、被害直後から刑事、民事、様々な対応が必要となるにもかかわらず、精神的あるいは身体的被害によってこれを自ら行うことが困難でございます。また、経済的困窮から弁護士による支援も受けられない場合もございます。特に生命進退に対する重大な犯罪や性犯罪の被害者となられた方、またそのご家族には被害を受けた直後から切れ目のない寄り添い型の支援を必要とする場合が 多くあり、今回の改正法案はこうした方々が訴訟に至る前、できる限り早期の段階から弁護士による継続的かつ包括的な支援を受けられるようにするための制度でございます。被害の回復のみならず、犯罪被害者等が前を向いて次に向かって一歩を踏み出すことができるようにする極めて大きな意義を有する改正と考えております。我が国の犯罪被害者等支援施策は、昭和56年に創設された犯罪被害給付制度をはじめとして長い歴史を有しております。犯罪被害者の方々の声に応えながら徐々に拡充されてきまして、法テラスを所管する法務省、また警察庁、あるいは日米連といった様々な実施主体によって展開、多様な支援がなされております。一方でこのように様々な支援がありますが、それぞれの別々の主体が実施していることもございまして、被害直後の犯罪被害者やあるいはそのご家族が適切に支援を受けることができるかどうか、これが大きな課題でございます。実際、昨年12月から今年の1月にかけて警察庁が行ったアンケート調査によれば、犯罪被害者やそのご家族が被害に遭った際にどこにも相談をしていないというふうに答えた方が44.2%、また事件に関していろいろな給付支援、賠償がありますが、それを受けたかどうかに対しては79.9%が何も受けていないと答えております。そしてそ の理由としてどのような手続きをとればいいかわからないと答えた方が32.5%もいたという結果となっております。このように制度が充実していたとしても、被害者には十分に利用につながっていないという現状がある中、今回新たに創設される犯罪被害者等支援弁護士制度においても、被害者が適切に支援を受けられるよう、関係府省庁あるいはホーテラスが一層緊密に連携して周知広報を十分に図っていただくことが極めて重要と考えますけれども、どのように取り組むのかご答弁をいただきたいと思います。
1:01:03
お答えいたします。ホーテラスでは関係機関、団体などとの緊密な連携を図るため、各地方事務所におきまして、犯罪被害者支援をテーマとした地方協議会の開催、あるいは警察庁が各都道府県に設置している被害者支援連絡協議会への参加などを通じまして、犯罪被害者やそのご家族への対応や連携上の課題等について協議を行うなどしているところでございます。また、この制度の周知広報につきましては、現在、効果的かつ効率的な方法・内容を検討しているところでございますけれども、関係省庁やホーテラス等のホームページ、SNSなどのほか、プレスリリース等各種媒体を活用した周知広報、犯罪被害者等の支援に関わる関係機関・団体等に対する業務説明、こうした関係機関・団体を通じた広報用資料の配布などを行うことが考えられるところでございます。法務省といたしましては、この制度を円滑に運用できるよう、こうした協議・検討を重ねまして、関係機関・団体ととの連携を一層深めるとともに、効果的かつ効率的な方法によりまして、本制度の十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
1:02:18
しっかりこの新たな制度が利用されるよう努力をしていただきたいと思います。その上で、大事なことは、犯罪被害者の方々がこの制度を可能な限り、被害に遭った直後、早期の段階で利用できるように制度設計をすべきと考えております。加害者側の弁護人は、国宣弁護制度等によって、身柄拘束後の早期の段階から活動することが可能でございます。 一方で、被害直後の犯罪被害者、あるいはそのご家族は、突然事件に巻き込まれて被害に遭ったことすら受け入れられない、そういった状況の中で、例えば、加害者側の弁護人から事断の申し入れがあっても、その金額が妥当なものか、どう判断していいのかわからないといった対応にも追い込まれる場合もございます。どのように、被害直後の早期の段階で利用につなげていくのか、法務省の御答弁をいただきたいと思います。
1:03:13
お答えいたします。今、委員から御指摘いただきましたとおり、犯罪被害者やそのご家族の方々は、その被害の実情に応じまして、被害直後から刑事、民事管理を始めといたしまして、様々な対応が必要となりますけれども、精神的・身体的被害等によって、自らが対応できないばかりか、その被害に起因するなどして、経済的困窮に陥ることにより、弁護士等による援助も受けられないという場合があり、この制度は、そのような被害者に対して、被害の直後から包括的かつ継続的に援助を行うものでございます。現に援助を必要とする犯罪被害者等 に、適切な時期にこの制度を利用いただくためには、この制度の存在やその内容を広く一般に周知するとともに、ホテラスが犯罪被害者等に早期に接する機会のある関係機関、団体等と緊密な連携を図っていくことが重要であると考えております。そのため、法務省といたしましては、関係機関、団体等との協議を行うなど、一層の連携を図りつつ、効果的かつ効率的な周知広報の徹底に努めてまいりたいと考えております。近平貴司さん。 できる限り早期の利用につながるよう取り組んでいただきたいと思います。また、政府はこの新しい制度につきまして、包括的また継続的に支援を受けることが可能と説明されていますけれども、いつまで支援を受けることができるのかお伺いをしたいと思います。例えば、性犯罪によって被害を受けて精神科を受診した方についての調査結果によれば、対象者の7割以上がPTSD等の診断を受け、また、被害から10年以上経過した後に精神科を受診するケースもそのうち1割以上あるとされております。このようなことから、特に性犯罪の被害者に対しては、被害直後のみならず、中長期の治療あるいは支援を行う必要性が高い状況があり、場合によっては刑事手続が終わった後、何年も経過した後に精神科を受診してPTSD等の診断を受け、加害者に対する損害買収請求を行うことも考えられます。また、報道対応も長期にわたって必要と なることも考えられます。このような中長期の支援についてどのように対応するのか、ご答弁をお願いしたいというふうに思います。
1:05:34
お答えいたします。この制度における支援内容の詳細につきましては、この法案成立後に定めることとなりますけれども、この制度は、犯罪被害者等が被害直後から平穏な生活を取り直すまでの間、包括的かつ継続的な支援を受けられるようにするため、必要とされる援助に係る事務が終了するまで支援することを予定しております。従って、例えば先ほど委員がご指摘になりましたような、性犯罪の被害者が長期間経過後に当該犯罪に起因いたしまして、精神疾患を発症したような場合におきましても、損害賠償請求等を行うためにこの制度を利用することは可能でございまして、中長期的に必要な支援を受けられるものと考えております。
1:06:18
中長期的に支援を受けることが可能ということでございます。この辺も先ほどもご答弁いただきましたけれども、しっかりと被害者の方々、あるいは利用者の方々に周知徹底を図っていただくようお願いを申し上げたいと思います。ここで今回の法改正によって必要となる予算、また法定ラスの体制整備についてもご質問をさせていただきたいと思います。今回の改正によって法定ラスの業務量がどの程度増えるのか、なかなか今の段階でその見通しをつまびらかにすることは難しいかもしれませんけれども、今の段階での想定というもの、あるいはどういった要素を考慮していく必要があるのかということについてお聞きをしたいと思います。従前、日弁連が取り組んでこられております犯罪被害者法律援助事業、この事業では2000件弱、2018年度の申込件数は1625件であったそうでございます。これと同様のものではない、例えば対象犯罪について、対象犯罪に入らないものも今回ありますし、一方で今回民事関係の手続きも支援の対象に加わるといったこともありますけれども、そういったことも含めて、今回法廷ラスにおいて、この新たな犯罪被害者支援弁護士制度が創設された場合に、どのような利用件数を見込んでいるのか、法務省の見解をお伺いしたいと思います。
1:07:50
お答えいたします。この制度の対象被害者等の一部につきましては、この法律案の成立後に政令で定めることとしているほか、援助内容、主翼要件の内容、費用負担のあり方、弁護士報酬等を含む本制度の詳細につきましては、この法律案の成立後、関係機関、団体等と協議を行うなどして定めることとしております。そのため、この制度の詳細が明らかとなっていない現段階で利用見込み件数をお答えすることは困難ではございます。また、ご指摘のありました日弁連の委託援助業務における犯罪被害者法律延長の実績につきましては、利用見込み件数を検討する上で参考とはなりますけれども、この制度と対象となる犯罪被害者等の援助の内容等が異なっておりまして、一概に比較することはできないところでございます。法務省といたしましては、この制度が犯罪被害者やそのご家族に寄り添った利用しやすい制度となるよう、法案成立後に本制度の詳細を定める中で、利用見込み件数について適切に検討いたしまして、これを踏まえた法提出の体制整備や必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
1:09:02
今、御答弁にありましたとおり、今の段階ではなかなか明確な利用見込みというのは、算定は困難だということでございます。しかしながら、今回、対象犯罪はこの西弁連の委託援助事業よりも、対象犯罪は狭まるものの、民事関係の手続きも支援の対象に加わることもございますし、また、業務の内容も困難性あるいは研究性の高いものも含まれることが想定される、そういったことを考えますと、法提出の業務は間違いなく拡大することになるのであろうというふうに想定をしているところでございます。こうした、この新たな制度の支援、制度による支援を確実に実行していくためには、それを裏付けるための予算の確保、また、実務を担っていただく法提出の体制整備、これがしっかりとなされていく必要がございます。法提出が犯罪被害者等支援弁護士制度に係る業務を確実に実行し、法提出の役割を十分に果たしていただけるよう、必要な予算を確保していただくとともに、法提出のより一層の強化を図っていただきたいというふうに考えておりますけれども、小泉法務大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
1:10:16
委員おっしゃるとおりです。これ早期に、また包括的に、継続的に、今の御議論で中長期的に、また民事も加わって、非常に業務の幅が広がります。また、多くのニーズがそこには出てくると思います。重要なことは、必要な予算の確保であります。そしてまた、それに裏付けられた体制の整備だと思います。そういう平坦な部分ですよね。これを忘れずに、そこに重点を置いてしっかりと取り組みたいと思います。
1:10:50
ありがとうございます。今回、画期的な一歩を踏み出す法改正だというふうに確信をしております。ぜひ早期の成立として、円滑な施行に向けて、お取組をお願いをしたいというふうに思います。簡潔明快に御答弁をいただきましたので、少し時間が余っておりますが、私の質問はこれで終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
1:11:19
日本紙の中西清水です。よろしくお願いいたします。今回の法改正ですが、これまでも皆さんおっしゃられた通り、非常に犯罪被害者対策としては前向きでありますし、被害者の方々、もしくは団体からも要望があったような内容が入っていますので、ぜひ早期に積極的に取り組んでいただきたいなというふうに思っているところですが、事前に説明を聞いたときには、まだあまり決まりきっていないと言いますか、これから内容を詰めていくというようなところが多々あるように感じますので、その辺りを中心に質問をしていきたいと思います。まずは、この法律を使う場合の、その私力要件の部分なんですが、私力要件は、訴訟その他の手続の準備や追加に必要な費用の支払いにより、その生活の維持が困難となる恐れがあることとあります。その生活の維持が困難となる恐れという表現が非常に曖昧だなというふうに感じます。これも人によっても違いますでしょうし、状況によっても変わってくるものだと思いますが、これについては、具体的にはどういった内容になるのでしょうか。
1:12:39
お答えいたします。今ご指摘いただきましたとおり、この制度におきましては、刑事手続の適切な関与、または損害の回復等を図るための訴訟、その他の手続の追加等に必要な費用の支払いにより、その生活の維持が困難となる恐れがあること、という私力要件、これも受けてございます。その具体的内容につきましては、この法律案成立後に、この制度の趣旨を踏まえつつ、関係機関、団体とも協議を行って定めることになりますけれども、民事法律扶助業務の私力要件よりも緩やかにすることを考えてございます。その上で、その私力要件を定めるにあたりましては、その生活の維持が困難となるという法律上の文言や、法テラスが日米連の委託により行っている援助業務の私力要件との関係なども考慮しながら、被害者等に寄り添った利用しやすい制度となるように、これを定めてまいりたいというふうに考えております。
1:13:35
私力要件には収入ですね、毎月の入ってくる収入要件と、もしくは資産要件ですね、持っていらっしゃるストック、この両方があると思います。これ両方ともに、そういった今後考えていく場合に、民事法律扶助業務よりも、今緩やかにとおっしゃいましたけれども、そういった内容にするということを考えているんでしょうか。
1:14:02
お答えいたします。菅教育同士編にいたしましたとおり、詳細につきましては今後ということでございますけれども、現在日米連からの委託によって行っております援助業務におきましては、今挙げていただいた収入要件、資産要件の資産要件だけを掲げておりますので、そのことも参考としながら検討してまいりたいと思っております。
1:14:26
この制度を被害者の方がぜひ利用したいとなったときに、今、資力要件の話がありましたが、要件を満たさない、逆に言うと要件以上の資力がある方というのが利用したいと。もちろん個人的に弁護士さんとか依頼してというのが本来のやり方なのかもしれま せんけれども、なかなかそういったつながりがないとか、そういうふうに非常によくわかっていらっしゃる弁護士さんにお願いしたいとか、放てらすというふうに安心感があるから頼みたいという方もいらっしゃるかもしれません。そういった場合はどういった対応になるんでしょうか。
1:15:09
お答え申し上げます。先ほどご答弁いたしましたように、この制度におきましては、資力要件を設けておりますので、これに該当しない場合にはこの制度を利用することができないということとなってしまいます。もっとも、放てらすにおきましては、犯罪被害者等に必要な支援を行うため、その資力にかかわらず刑事手続の勧誘や損害苦痛の回復、軽減を図るための法制度や相談窓口に関する情報の提供でございますとか、犯罪被害者等支援の経験や理解のある弁護士の紹介等を行う業務を行っております。このような制度を通じまして、資力要件を満たさない犯罪被害者等が、弁護士等による必要な援助を受けられるよう努めてまいりたいと考えております。
1:15:53
その資力を、じゃあどうやって証明するかというところなんですが、月の収入などは比較的証明しやすいのかもしれませんが、資産となりますと、いろんな形の資産がありますし、分散されている場合もありますので、これを証明するというのが非常に難しいのかなと思うんですけれども、これはどういったやり方を考えているんでしょうか。
1:16:20
お答えいたします。資力要件の審査のあり方につきましても、関係機関、団体等と協議しながら今後定めていくというものではございますけれども、必要に応じ、書類の提出を受けるなどして、審査の適正を図りつつ、犯罪被害者やそのご家族にとって過度な負担となることなく、迅速かつ円滑に援助を開始することができるよう努めてまいりたいと考えております。
1:16:45
今おっしゃった、過度の負担とならないというのは非常に大切なことかなというふうに思っています。次が制度を使うことのできる期間、先ほど石川さんからもありましたけれども、周期ですよね。例えば、比較的短期間でこの事件などがクローズした場合は、その期間でいいのかもしれませんが、例えば犯人が逃走してしまって、犯人が捕まらない、なかなか確保ができないとなった時に、被害者はずっとその被害の状況であったり、そういったことが続くわけですね。こうした時に、この制度はいつまでサポートをするといいますか、弁護士さんが対応するかというのは、今どのように考えているのでしょうか。
1:17:37
お答えいたします。この制度における援助の周期につきましては、原則として援助を受けている、または受ける予定である手続に関する事務が終了したときとすること を検討しております。もともと、今ご指摘いただきました被害者に対する援助の状況によりましては、刑事事件について拘束事項期間が経過するということでございますが、民事事件について除籍期間が経過するなどといった事態も想定されるところでございます。このような場合におきましても、例えば相手方が損害賠償金を任意に支払う可能性があるときは、支払う受けるための交渉について、この制度による援助を行うことがあり得ますけれども、援助の対象となり得る手続が進行する見込みがないときは、やむを得ず援助を終了せざるを得ないこともあり得るのではないかというふうに考えてございます。このように手続が進行する見込みがない場合等における援助の周期のあり方については、関係機関、団体等と協議を行いながら、今後定めるものでございますので、現代化で書かれることを申し上げることは困難でございます。いずれにしても、犯罪被害者やそのご家族が適時適切に援助を受けられることを最優先に考えたように、検討してまいりたいと考えております。
1:18:47
今、援助をどこかのタイミングで終結する可能性もあるという話でしたが、例えばですけれども、一旦終わりましたとなって、その後に、例えば犯人が、被疑者が検挙されるなどした場合というのは、その時点でまた再開する、もしくはお願いして制度を使うことができるということも可能性としてはあるんでしょうか。
1:19:11
答え申し上げます。先ほどより繰り返しに恐縮でございますけれども、その詳細については今後の検討ということではございますけれども、そういう場合があり得るということも踏まえながら検討してまいりたいというふうに思っております。
1:19:25
利用する被害者の方に対する制度の告知方法なんですけれども、今、犯罪被害給付制度では、その犯罪被害者遺族に対して、その事件があった段階で、警察が案内を盛り込んだ手引書を交付している ということなんですね。ということは警察から直接そういった案内が行くわけですから、漏れがないと言いますか、しっかりと被害者の方々に伝わっていくということになるわけですけれども、今回は警察がそうやって協力をしてくれるのか、これは法務省の話だということで、法務省としてはどうやって被害者の方にこういった制度を到達させるのかというのは、どのようなやり方を考えているんでしょうか。
1:20:18
お答えいたします。この制度の周知広報につきましては、一般の方々とこの制度による援助を厳に必要としている方々、さらには関係機関、団体等々のそれぞれに対し、どのような方法が効果的かつ効率的かを検討した上で、戦略的に実施する必要があると考えております。具体的な周知広報の方法、内容につきましては、現在検討しているところでございますけれども、例えば、関係省庁やホテラス等のホームページ、SNS等のほか、プレスリリース等各種媒体を活用した周知広報、あと犯罪被害者等の支援に関わる警察、検察庁、弁護士会、地方自治体、ワンストップ支援センター、民間支援団体等に対する業務の説明、こうした関係機関、団体等を通じた広報資料の配 布などが考えられるところでございます。法務省としては、このような関係機関、団体等と連携を図りつつ、この制度の効果的かつ効率的な周知広報を積極的に展開してまいりたいと考えております。
1:21:19
この制度を利用した際の費用の支払いの仕組みなんですけれども、民事法律府上業務では、相談というのは無料でやってくれますけれども、代理援助ですとか書類作成援助は、これは立替え制ということで、召喚する必要があるという制度になっています。ただ、もちろん非常に経済的に厳しい方などは、立替え金の召喚が難しいということで、免除する制度があるということではありますが、基本的には立替え制で召喚を返す必要があるということなんですが、今回の犯罪被害者支援弁護士制度では、そのあたりはどのような制度になっているのでしょうか。
1:22:06
お答えいたします。この制度では、原則として利用者の方に費用を負担させないということを考えておりまして、民事法律府上とは異なりまして、報酬や実費等を立て替えることをホテルアスの業務内容とは致しておりません。ただし、この制度には国費が投じられるということでございますので、限られた財政事情の下、できる限り多くの被害者等を援助の対象とするため、利用者の方がこの制度による援助を受けて、加害者から損害賠償として多額の金銭を受け取った場合などには、例外的に利用者の方にも一定の費用負担をしていただくことを考えております。もっとも、こうした例外的な場合における利用者の費用負担の基準等につきましては、この法律案成立後に関係機関、団体等と協議して定めることとなりますので、現時点で確たるお答えを申し上げることは困難ではございますけれども、法務省といたしましては、今後、費用負担の詳細について定めるにあたりましては、この制度が犯罪被害者やそのご家族に寄り添った利用しやすいものとなるように十分配慮しながら、関係機関、団体等、協議を行ってまいりたいと考えております。
1:23:14
今、賠償金を得た場合の扱いも答えていただきましたかね。はい、ありがとうございます。では、続いて、ホーテラスのスタッフ弁護士、上勤弁護士の配置状況について伺います。今、令和4年度で上勤弁護士の配置数は204人ということです。今回の制度が導入されることによって、この人数で十分なのですかということもありまして、そもそもホーテラスの業務全体として、この人数で十分なのですかということもあるんですけれども、そういったことをトータルとしてどうお考えかということをお答えいただけたらと思います。
1:24:00
お答えいたします。ホーテラスの上勤弁護士は、小か所地域における法的サービスを提供することや、一般の弁護士が受任しがたい再三制の乏しい事案等を受任することにより、司法へのアクセスが困難なものに対するセーフティーネットとしての役割を果たしておりまして、その配置は各種のニーズ等に応じた適正かつ十分なものとなるように努めているところでございます。犯罪被害者等支援弁護士制度の担い 手となる弁護士につきましては、日本弁護士連合会等と緊密な連携を図り、あまねく全国において犯罪被害者やそのご家族に寄り添った援助を行うことができる弁護士を十分に確保できるように取り組んでまいりたいと考えております。こうした取り組みの一環といたしまして、上勤弁護士の配置のあり方につきましても、各地の実情やニーズ等を踏まえまして、必要な検討を進めてまいりたいと考えております。
1:24:53
スタッフ弁護士になろうと、なりたいという方々にとっては、どういったモチベーションであったりとかメリットであったりとかがあるのかなというところも大事かなと思いますが、これ平成30年の法務委員会での話ですね。ちょっと前の、今のスタッフ弁護士の方の応募状況というのがどうか存じ上げてないんですけども、ホーテラスの職員として勤務する弁護士、いわゆるスタッフ弁護士の応募者数の減少というのが当時テーマになっております。その働こうとする側からしたら、ホーテラスで仕事をするということは、どういったメリットといいますか、につながっていくものなんでしょうか。
1:25:38
お答えいたします。ホーテラスの常勤弁護士は、地方過疎地域において法的支援を提供するとともに、一般の弁護士が受任しがたい、再三世の乏しい事案などを受任するなどして、地方アクセス向上を図るため、公共性の高い業務になっていただいているところでございます。常勤弁護士としてこうした業務を行うことは、国民生活に欠かせないセーフティーネットとしての役割を果たすという重要な意義があるというふうに考えております。法務省といたしましては、関係機関、団体等と連携を図りつつ、法科大学院生、小修修生、放送基地積む経験者等に対する説明会等を行うことによって、常勤弁護士の活動の魅力を積極的に周知いたしますとともに、常勤弁護士が業務を行うにあたって生じる課題に適切に対応するなどして、常勤弁護士数を十分確保できるよう、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
1:26:31
そしてこの制度を利用する側が、例えば犯罪の内容によっては、女性の方だったら女性の弁護士さんに担当してほしいとか、年代が同じぐらいの方がいいなとか、そういったお願いする側のニーズというのもあるかなとも思うんですけれども、そういったところは組み取ってもらえるような制度になっているんでしょうか。
1:26:57
お答えいたします。この制度におきましては、犯罪被害者やそのご家族に寄り添った適切な援助を行うことができるよう、犯罪被害者等支援の経験や理解がある弁護士が援助の担い手となることを予定しております。担い手となる弁護士の選定手続の詳細につきましては、この法理山成立後、関係機関団体等と協議しながら定めていくところではございますけれども、犯罪被害者やそのご家族のご希望に可能な限り配慮されるものとなるよう努めてまいりたいと考えております。
1:27:28
続いて30条で刑事手続の適切な関与というところで、手続においては捜査機関への被害届の提出、事業聴取、交換手続の具合、被害者特定事項の否得措置、証言及び意見陳述等の機会というのが書いてあります。私がお聞きしたいのが、犯罪の二次被害の原因として、メディアスクラムというのが言われています。メディアによる過熱報道ですね。メディア側も、例えば過去の和歌山の枯れ事件とかですね、あのがありまして、メディア側も対応策を考えて、自主的なルールを設けるなどしていますが、十分とは言えないんじゃないかなというふうに思います。私も報道する側でしたので、事件が起きると、わーっとみんなで行ってですね、その被害者、加害者双方に行って、家族だけじゃなくて周りの人とか、その関係を知っている人とか友達とかですね、いろんなところに取材に行きますので、二次被害が起きる可能性というのも非常に大きいというふうに思います。ただ、報道機関からすると、報道の自由というのがありますので、非常にバランスをとっていくのは難しいというふうに思わするんですが、やっぱり今回、法改正では被害者を守るということを非常に重要視して考えていただきたいと思いますが、そのメディアスクラムへの対応という点はいかがでしょうか。
1:28:47
お答えいたします。この制度での援助内容でございます法律事務や法律事務に付随する事務の具体的内容につきましては、この法律案成立後、関係機関、団体と協議を行って定めることになります。現時点では刑事、民事関連をはじめといたしまして、包括的かつ継続的な援助が可能となるよう、付随する事務に報道機関への対応を含めることを想定しておりますけれども、その詳細につきましては、今ご指摘いただきましたメディアスクラムへの対応等も含めまして、どのようなニーズがあるかを十分把握するなどして適切に定めていきたいというふうに考えております。
1:29:24
このメディアスクラムの対応、これも本当に犯罪被害者の方からもその対応の必要性というのが出ている話ですので、ここもしっかり考えていただきたいなというふうに思います。最後に大臣にお伺いして終わりたいというふうに思います。今制度が導入された場合の予算への影響と、あと大臣、これ、施行が交付後2年以内で政令で定める日となっています。今答弁を聞いていても、これからいろいろ詰めていくところが多いので、時間がかかるのかなとも思いますけれども、他の議員の皆さんも話しているとおり、非常に内容的にはぜひ前に進めていただきたいという内容ですので、2年と言わず、ぜひだけ早く制度を詰めてやってほしいなと思っておりますが、大臣いかがでしょうか。
1:30:12
まず予算の規模でありますけれども、これ、援助内容とか、私力要件の内容とか、費用負担のあり方、弁護士報酬の詳細、こういったものが本法成立後に関係機関、団体と協議をして詰めていこうということでございますので、現段階で必要な予算規模をお示しすることは難しいんですが、必要な予算はしっかりと取ります。頑張って努力したいと思います。それから施工技術でありますけれども、いろいろな業務フローの検討とか、システム構築作業とか、そういったことがあって、2年を超えない範囲となっています。しかし、普段の見直しを行って、交付後2年を待たずとも可能な限り早期に制度を開始できるよう、これも最大限努力をしたいと思います。
1:31:02
以上で終わります。ありがとうございました。
1:31:12
国民民主党新緑部官の河井貴之です。私からも法案の内容についての質問に加えて、ホーテラスの運営の現状について、いくつか質問させていただきたいと思います。まず、通告した順番に従ってご質問したいのですが、先ほど石川委員、清水委員のご質問でも、かぶっているところがかなりございますので、若干切り口を変えて質問させていただきたいと思います。まず、大臣にお伺いしたいと思います。先ほど、犯罪被害者支援弁護士制度の創設による、体制の見直しについてどう考えているのかという質問について、司法法制部長がご答弁されていますが、もちろん、今後、詳しい体制整備については、これから詰めていかなければいけない話であることは言うまでもないわけですが、他方、この制度を導入するにあたって、どの程度業務が増加するのかということは、当然イメージした上で制度をつくっていらっしゃると、私は思っておりました。したがって、この制度創設にあたって、ホテラスの人員や配置にどのような変更が生じるということを、大臣としては想定されているのかということについてお伺いしたいと思います。
1:32:31
これちょっと今の段階でかくたるお答えをしにくいのでありますが、この業務範囲、内容、あるいは資力要件によって出てくる申請案件、要支援案件の数は変わってくると思います。また、地区別にもいろいろな波紅性があるかもしれません。そういった想定を、いろいろな角度から想定を繰り返していって、そして対極的に見てこんな姿になるだろうというものがつかみ取れたらば、それも間際というわけにはいかないと思います。施行間際というわけにはいかないと思います。法案が成立したら、もう早速その作業に入り、その結論をある程度出した上で、前年度には人員配置を整えていくという作業は必要になると思いますので、そんなに時間がたくさんあるわけではありませんけど、まだ詳細のポイントになるところがまだ申し訳ないのでありますが、具体的に積み切れていないので、それは急ぎたいというふうに思います。
1:33:38
ということは、つまりは、この新たな犯罪被害者支援弁護士制度自体を導入するということだけを決めたと。今回の法案ではやりますよということだけを決めるということで、詳細についてのイメージはない状況のなく、現状はないということの理解でよろしいでしょうか。部長。
1:34:03
今、具体的にイメージがないということでございますけれども、当然法案の検討と並行いたしまして、いろんな協議はしておるところではございます けれども、もちろんこの法案の審議の過程におけるご議論等も踏まえまして、さらに検討協議を尽くしていかなければならないということでございますので、現時点では確たることは申し上げられないということでございます。
1:34:27
確たることが説明できないのは、わかった上で質問させていただいているということで、検討過程でどういった意見が出ているのかといったようなことも含めて、そこまで別に隠す必要はないのではないのかと、私自身はちょっと思っておるわけです。その上で次の質問、こちらは清水委員の方が先ほど触れられましたが、私力要件についてなんですけど、その生活の維持が困難となる恐れというものが曖昧に書かれている、その背景に一体何があるのかということについて確認をさせていただきたいと思うんですが、具体的にこれ、事例として、その生活の維持が困難になる恐れというのはどういうものをイメージされているのか、これ大臣にお伺いしたいと思います。
1:35:19
はい、必要な費用の支払いにより、その生活の維持が困難となる恐れがあるものというのが私力要件でございます。これも恐縮でございますけれども、その詳細な内容については、本法成立後、本制度の趣旨を踏まえて、関係機関、団体とも協議を重ねていくという形で定めていきたいと思っております。ただ、その中で、本制度における私力要件については、民事法律業務の私力要件よりも緩やかなものにする、幅広くしていくという考えはしっかり今持っております。そういったものを軸にしながら、さらに被害者等に寄り添った利用しやすい制度となるよう定めていきたいと思っております。
1:36:06
無理すぎの質問させていただいているのは承知の上で質問させていただいておりますが、先ほど大臣のご答弁にもあったとおり、私力要件等も勘案した上で、組織の見直し等も行うということ、人員の整備を行っていく予算取りをするということをおっしゃっている、ご答弁されているわけなんですが、ということはつまり、保守的にこの私力要件というものを捉えれば、要は新たに発生する業務が減るわけですよね。ということも含めて考えると、今ご質問した2つの質問だけでも、つまり詳細はまだ何も決まっていないということが明らかになったというふうに受け止めざるを得ないわけなんですけど、私の認識は間違っておりますでしょうか。
1:36:57
繰り返しでございますが、まさに確たる内容につきましては、この法律案成立後に法テラスの業務規定という形でいろいろ定める必要があるということでございます。ただ、この私力要件ということで申し上げますれば、今、似たようなと申しますか、日米連の委託援助業務としてやっている援助業務の私力要件などを参考としながら、この制度における私力要件について定めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
1:37:31
はい、ちょっとしつこく、質問させていただいている背景に、次の質問を通告してあります。これは司法法制部長にご答弁いただければ結構なんですが、過去になんですけど、生活保護費の減額を不当と訴えた裁判で、法テラスが消訴した事例があって、その事例で、その生活保護費の後払い分から戦い費用を取ろうとして問題になった事案がかつてあったというふうに伺いました。ということは、いわゆる私力要件というのが一体何なんだろうということを、そこで私ちょっと疑問に感じてしまったわけでありまして、このことを深くほじくり返すつもりはないんですけれども、ちなみにこの事案について、その後の対応はどうなっているのかということだけ確認をさせてください。
1:38:28
お答えいたします。ご指摘いただきました事案では、生活保護受給者が事件の相手方から得た金銭が実質的に 生活保護費に当たる場合には、法テラスに対する縦解禁の召還義務の対象に含まれないという判決がされたものと承知しております。法テラスでは、従前、事件の相手方から得た利益が実質的な生活保護費であるか否かを区別せず、縦解禁の召還義務の範囲を判断していたところでございますけれども、この判決を踏まえまして、生活保護廃止決定取消請求訴訟等により、確分の生活保護費を得た場合には、得た利益からの召還は不要とするよう、縦解禁の召還に係る事務の運用を改善したものと承知しております。
1:39:14
つまりは、かつては生活保護費であっても後払いで、費用の生産のために取るということを窓口が判断しているわけですよね。今、御答弁の中で、実質的な生活費というかどうかということの判断と、今、部長がおっしゃいましたけど、生活保護費を受給していて、その生活保護費が実質的な生活費か否かということの判断をしなければいけない理由が、そもそもあるのかどうか。要は生活保護費を摂取しているということを指しているのか、ちょっとそのところだけ、すいません、部長、確認させてください。
1:40:00
この判決の事案自体が、過去分のものを後でまとめて一括で払うというような判決、ごめんなさい、前提がですね、それが召還の対象となったと。召還の反動の基地、召還する、そこから召還を求めるかどうかの判断の基礎となったものというふうに承知しております。したがいまして、月々の生活保護費の支払いというものとは、ちょっと事案はことにしていたのかなというふうに理解しております。ただ、いずれにいたしましても、先ほど御答弁申し上げましたとおり、現在はその運用を改めさせていただいたというところでございます。
1:40:41
つまり、まとまったお金が入ってきたから、そこからだったら取 ってもいいと思った、判断したということなのかと、今理解いたしました。この問題、これ以上追及はいたしませんけれども、窓口の対応、人が、どなたが窓口対応を行うのか、相談を受け付けるのかで対応が変わるようじゃ困るわけでありまして、したがって、そうした事案も含めて、様々な事件、事案を取り扱っていらっしゃる、そうしたことをやっぱりデータ化して、判断基準ですとか、Q&Aですとか、そういうものについては、やはり情報をホーテラスの中でも共有すべきなのじゃないのかということだけ、問題の指摘をさせていただきたいと思います。その上で、次の質問に参りたいと思います。ホーテラスの運営についてということで、弁護士の方をはじめとする関係者の方々から出ているご意見について、いくつか確認をさせていただきたいと思います。まず、弁護士さんや相談者の方が、いわゆるホーテラスを利用しようとしたときに、相談表を記入されるということなわけですが、これ、そのホーテラスの審査員の方が、その相談内容を理解しやすいように、相談表を記入しなければいけない、当然のことではあると思うんですが、したがって、その結果として窓口を説得するために相談表を書くということで、非常に手間がかかる、時間がかかる、作業が煩雑であるといったような指摘が出ているんですけど、そのあたりの現状について少しご説明をいただけますでしょうか。
1:42:23
お答えいたします。ホーテラスでは、民事法律不自由による援助を開始するにあたりまして、関係規定にのっとりまして、必要な処理の提出を求めて審査を行っているところでございます。けれども、その必要な処理につきましては、利用者向けの冊子に分かりやすく整理して記載するとともに、迅速に審査を行うなどして、可能な限り早期に援助を開始できるよう努めておるところでございます。法務省といたしましては、引き続き迅速かつ円滑に法律上ご利用いただけるよう、委員御指摘の点も含めまして、利用者をはじめとする様々な国民の皆様方の声に真摯に耳を傾けて、適切な業務のあり方について、普段の検討を行ってまいりたいと考えております。
1:43:03
当然、いろいろ知恵を絞ってご対応いただいているんだろうということは、容易に想像できるわけでありますが、絶え間なく業務改善ということについては、やっぱり取り組みを進めていく必要はあると思いますし、様々な知見が、ホテルができてから時間が経ってまいりましたので、様々な経験や知見が積み上がっているということを考えると、そうしたことを知識、経験も踏まえて、いわゆる受付の審査の業務等についても、やっぱり、普段の見直しをぜひやっていただければありがたいなと思います。その上で、次の質問に参りたいと思います。ホーテラスの、いわゆる、上勤の弁護士さんの、いわゆる、給与水準について、ちょっと指摘があったんですが、一般的な弁護士の報酬、給与水準と比較すると、かなり低いという指摘が実はございます。ちなみに、このホーテラスの上勤弁護士給与の設定基準というのは、何を基準に決まっているのかということについて、確認をさせていただきたいと思います。
1:44:14
ホーテラスの上勤弁護士の報酬につきましては、上勤弁護士等の採用及び職務等に関する規定、これホーテラスの規定でございますけれども、これで定められておりまして、報酬としての実務経験年数において、同等の裁判官、検察官の報酬、報給を参考にして決定されているものと承知しております。
1:44:36
事前に質問レクしたときにも同様のご説明いただいたんですが、同等のということは同じではないということですか。報給表みたいなものはあるわけですね。
1:44:52
先ほど申し上げたホーテラスの規定におきましては、報給表が定められてございます。その報給法が定められている、報給の合法の相当部分は、裁判官、検察官と同額が定められておりますけれども、一部のちょっと低い額の部分について若干の差があるところでほぼ同等ということとなってございます。
1:45:16
私の理解が間違っていたら指摘をしていただきたいんですけど、ホーテラスのいわゆる上勤弁護士の方というのは、割と弁護士資格を取ってからのキャリアの若い、浅い方が、いわゆる様々な事件、事案を検検するといったような目的も含めて、3年間固定給でホーテラスで働かれるといったような枠組みになっているというふうに伺いましたけど、安いという指摘があるのは、これはお若い方、キャリアの浅い方だから、相対的に一般の方よりも低い定位の給与水準に留まっているという、こういう理解でよろしいですか。
1:45:59
お答えいたします。安 いという方々が、どういう方々がおっしゃっておられるのかというところも、私どもはそこは明確に把握しておるわけではございませんけれども、先ほど申し上げたとしたら、いわゆる裁判官、弁護士とはほぼ同じ形の給料は支払わせていただいているというところでございます。引き続き、適切な給与体系となりよう、検討してまいりたいというふうには考えております。
1:46:27
当事者や経験されている方がひょっとしたら、この法務委員の中にもいらっしゃるかもしれませんけれども、高いか安いかということも含めて、このことについても検証する必要があろうかと思いますし、私がそのことを申し上げたのは、時間の関係がありますので、自分で質問通告した内容も含めて、ちょっと問題提起させていただきたいんですけれども、3年間の期間限定で、固定給で、ホテラスの上勤弁護士をやるということで、そういう対応をしていると。同時に、私力のない方が、いわゆる裁判にアクセスできる、法が守ってもらえるような枠組みを作るための、そういう司法支援というもののサービスを提供しているということですから 、当然のことながら国費を使ってやっているということで、やっぱり効率的な運営というものが求められるのは事実だと思うんですけれども、他方、そのホテラスの司法支援サービスというものを充実させていくということを考えたときに、人材の育成等も含めて、処遇の枠組みというものも今後どうしていくのかということについても、やっぱり考えるべきだと思うんです。その報酬や、やっぱりその受けられる報酬や処遇というものが、人材をやっぱり集めることにもつながりますし、先ほどホテラスの弁護士の採用がなかなか難しくなっているといったような指摘があるのも、やっぱりホテラスではしんどいということがその背景には多分あるんだろうと思うんです。そう考えると、質を維持しつつホテラスの活動内容を充実させようと思ったときに、今やっている、今の水準をゼとする、何も考えずにゼとするのではなく、やはりそこについても見直しを行った上で、人材確保、質の向上を図っていく上で何をするべきなのかということを検討するべきなんだろうと私はちょっと感じました。ホテラスの運用の中身などというものは、こういった法案の審議でもしないと、なかなかそもそも注目がされないところでもありますので、あえてちょっと生々しい話なんですけれども、こういった質問をさせていただいているということであります。その上で時間の関係がございますので、次の質問に参りたいと思いま すが、聞くところによりますと、ホテラスのいわゆる契約弁護士の方がホテラスの業務を受け貰えた場合に、公務員のいわゆる予費、交通費水準で一定お金が支払われるというルールがあることは聞きましたけれども、例えば遠方に弁護士が出張して業務を行うといったような場合に、必ずしも実費が支払われないような事例があるといったようなことも、実は弁護士の関係者の方からそういうご意見が出ているようであります。ホテラスのそのいわゆる、旅費や出張費についての支給の基準というものがどうなっているのか、これについてちょっと確認をさせてください。
1:49:40
今のご質問に答えする前に、ちょっと先ほどの答弁で私、裁判官弁護士と同等と、申し上げたようでございますけど、正しくは裁判官検察官、検事と同等ということでございますので、訂正させていただきたいと思います。失礼いたしました。そのようで、今の旅費についてのご質問でございますけれども、ホテラスでは国費の支出の適正を図るため、関係規定に則りまして、旅費、交通費を含め、受任弁護士の援助活動に係る費用を支出しているところでございます。本書といたしましては、引き続き委員ご指摘の点も含めまして、援助の担い手である弁護士のご意見等にも耳を傾けまして、適切な民事法律する業務のあり方について、普段の検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
1:50:27
ご承知のとおり、先ほど、国家公務員の海外出張、手当、日当などの見直しも法律が審議をされるということなんですが、社会経済情勢が変わってくる中で、出張も含めてなんですけれども、数年前と比べると、相当価格にも差異が生じていると。どこに行ってもホテルはいっぱいに埋まってしまっていて、ちょっとした駅前ビジネスホテルがものすごい宿泊費が上がっているといったようなことも、日本中で見られるということを考えたときに、やっぱり機動的にこの辺りのところ、少なくとも協力している契約弁護士の方が、自腹で持ち出ししなければいけなくなるといったようなことだけは避けなければいけないと思いますので、その辺りのことも、今回のこの法律改正の議論を行う中で、改めてホテラスの運営の内容についても、ちょっと精査をしていただくことを大臣にお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。【質問者】日本共産党の仁比聡平でございます。【仁比聡平】ちょっと通告と順番を変えまして、まず警察庁にお尋ねをしたいと思いますけれども、お手元に今資料が配られておりますが、先立って警察庁の方で取り組まれてこられた、令和5年度犯罪被害累計別等調査の結果が公表をされました。この新聞記事にありますように、犯罪被害保障8割受けずということで、まずお尋ねしたいと思いますのは、賠償や公的給付金など、金銭的な保障を受けていない人が79.9%に上ると。こうした結果が示されているわけです。私も実際、犯罪被害者が実質的に保障を受けられないでいるという実情については、様々伺ってきましたけれども、実際にこうしたアンケート調査を行った結果、79.9%、つまり8割の被害者が保障を受けられないでいるというこの現実には、とても驚きましたし、重い結果だというふうに思っているんですけれども、取り組まれた警察庁としては、どのように受け止めておられますか。
1:53:26
お答えを申し上げます。犯罪被害者等からは、これまでも加害者の損害賠償責任が果たされず、十分な賠償を受けることができていないとの声が寄せられておりまして、第4次犯罪被害者等基本計画におきましても、損害回復、経済的支援等への取組は重点課題の一つとされ、政府においては各種取組を推進しているところでございます。今回の調査におきまして、犯罪被害者等の置かれている状況は様々ではございますけれども、議員御指摘のとおり、全体の約8割の方が事件に関連した給付、支給、賠償をいずれも受領していないと回答されているところでございまして、引き続きの課題として伺われているところでございます。引き続き関係府省庁と連携をし、犯罪被害者等に対する支援を充実させるべく取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。
1:54:25
課題としてというお言葉がありましたけれども、この課題というのがとても重いなと思っておりまして、うなずいてもいらっしゃいますけれども、さらにですね、記事に続きに 紹介されていますけれども、賠償交渉を行っていないのが88%に上るというんですね。加害者と被害者の間での、この経済的な被害回復についての様々なやり取りを、おそらく交渉というふうに呼んでいるんだと思うんですけれども、そうしたやり取りさえ行っていないという方が88%、9割近いと。この点についてはどんなふうな受け止めですか。
1:55:20
答えを申し上げます。これまでも、冊子やパンフレット等の様々な媒体を通じまして、加害者側との損害賠償に関する訴訟等に係る各種手続を、犯罪被害者等にご案内するなどの取組を推進しているところでございます。今回の調査におきまして、犯罪被害者等全体の約9割の方が、加害者側との損害賠償に関する訴訟や交渉等を行っていないと回答をされておりまして、犯罪被害者等の置かれている状況は様々ではございますけれども、多くの方が訴訟等を行っていない状況が伺われるというところでございます。現在、本委員会においてご審議をいただいており ます総合法律支援法の改正により創設されることとなる犯罪被害者等支援弁護士制度につきましては、犯罪被害者等が弁護士による継続的かつ包括的な支援及びこれに対する経済的援助を受けられることとなるものと認識をしておりまして、このような状況の改善に資するものとも考えているところでございます。引き続き、犯罪被害者等にそのニーズに応じた必要な支援をお届けできるよう、各種手続の周知を含めまして、関係省庁と連携をして政府として取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。
1:56:38
警視庁が被害に遭われた方へという表題の「身体汎用被害者の手引き」という冊子を作っておられるのをご紹介をいただきました。その中に、犯罪被害者給付金のご紹介も含めて、支援策の案内がされてはいるわけです。おそらく、こうした取組を警察としては行ってきているということだと思うんですけれども、その結果がこのアンケートに示されている「交渉は行っていない」というのが9割近いという現実だと思うんですよね。確かに、法テラスで今後行うこととなる今回の法改正の取組というのはとても重要だとおっしゃるとおりだと思うんですけれども、その1点で問題が解決するのかというと、そうではないという現実がその次の結果だと思うんですね。それは、様々な支援策があります。これを利用しなかったという人、その方々が74.8%に達した。ここについてはどんな受け止めですか。
1:58:12
お答えを申し上げます。今回の調査におきましては、いずれの支援制度も利用していないとの回答比率につきまして、被害の時期別にみますと、10年以上前が82.0%、10年前から3年前までの間が58.7%、3年以内が56.1%と、近年の方が低くなってきておりますが、犯罪被害者等支援の進展が伺われるものの、いまだに高い状況にあるというのは事実でございます。政府におきましては、これまでも犯罪被害者等がそのニーズに応じた必要な支援を適時適切に受けることができるよう、基本計画等に基づきまして、各種支援制度の周知、支援体制の整備などの取組を推進しているところでございます。さらに、今般、警察庁におきましては、昨年6月の犯罪被害者等施策推進会議決定を受けまして、地方における途切れない支援の提供体制の強化に向け、有識者検討会で議論を行っているところでございます。引き続き、関係府省庁、地方公共団体と連携をしながら、犯罪被害者等が必要な支援を受けることができるよう取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。
1:59:44
私、みんなで考えなきゃいけない問題だと思うんですよ、これ。様々な支援策の中には、ホーテラスをはじめとした法務省所管の支援策ももちろん含まれているわけですけれども、大臣は、そうした支援策を利用しなかった人が74.8%に上るというこの結果について、どのように受け止めて、今後対応を考えておられますか。
2:00:15
これまでもご説明、ご答弁申し上げていることと重なりますが、犯罪被害者、またそのご家族、被害回復のために必要な対応を自ら行うことが難しい。また、経済的に困窮して、弁護士による援助も受けられない、こういう状況がございます。この委員御指摘の様々な犯罪被害者支援策を利用しなかった人、74.8%というこの数値は、今申し上げたそういう状況の一端を示すものではないかと受け止めております。こうした犯罪被害者やそのご家族に対し、早期の段階から包括的、継続的にホテルアスで援助をしていこう、そういう制度改正、新しい制度の創設を本法律案として提出させていただいたところでございます。
2:01:06
今回の改正は重要なものだと私も思うんですけれどね。けれど、これだけで解決するかというとはそうではない。こうした誰にも相談できないと いう、この被害者の実情というのは、これまでも、例えば内閣府の男女共同参画で取り組んできた性暴力の被害者の実態調査などでも示されてきました。記事にも、児童虐待や性被害、ドメスティックバイオレンスで高い割合を示しているということに要約されているとおりなんですね。こうした中で、私たちが課題としてやっぱり捉えなきゃいけないと思うところは大きく二つ、私が今日申し上げたいと思うんですけれども。第一は、この訴えられない、相談できない、あるいは沈黙を強いられるという被害者の実情、心情にどう寄り添って取り組んでいくのかということ。もう一点は、相談をすれば、ここまでのハードルがとても高いんですけど、相談するっていうハードルが高いんですけど、勇気を振るって励まされて相談をすれば、人として尊厳が尊重され、被害の実情にかなう結果が得られる。少なくとも社会的に相当な保障が受けられるという、そうした制度とその国民的な周知ということが。日弁連がこの点で、2023年の3月16日付で、犯罪被害者等保障法の制定を求める意見書というのを出しています。これはよくご検討いただければと思うんですけれども、つまり被害者がその尊厳にふさわしい処遇を保障される権利の主体であると、位置付けられ ていることに基づいて、ひとたび犯罪が発生し被害が生じてしまった場合には、被害者等が日常生活を取り戻すための経済的支援を行うという国の責務をはっきりさせて、保障法を新設すべきだという考え方なんですね。これについて、ご検討が様々な場面であっていると思うんですけれども、少なくとも今回の調査結果に基づいて、受け止めて、こうした結果になっている要因、そしてそれに対する対応策、これまでの支援策では足りないと、この抜本的な拡充を速やかに検討すべきだと思いますが、いかがですか。
2:03:57
今回の法律の制定を、新しい制度の創設を一つの大きな契機として、それが犯罪被害者の方々にしっかり行き届くように、情報としても、あるいは手続きとしても、あるいは利用しやすさにおいても、本当に利用してもらえるものになるように、そういう努力をしっかりやっていくということが非常に重要だと思います。それが1点目。もう一つは、犯罪被害者の方々をみんなで守っていくんだ、みんなでケアしていくんだという国民的な意識、そういったものも醸成していく必要があると思います。その先に、公費負担でどこまでできるかという、今のご議論も出てくるとは思います。まずはこの法律を通していただいて、これを契機として、犯罪被害者にこれが使ってもらえるようにする、様々な改善点は他の支援策にもあると思います。そういったものも総点検する。そして、犯罪被害者の方々をみんなで守っていくんだという国民的な意識を作っていく。そういうステップを踏んで、本格的な取組をしていく必要があるというふうに私は感じます。
2:05:18
大臣が今おっしゃっているような、被害者を尊厳ある存在としてきちんと処遇すべきだという国民的な合意は既にあると思います。やっぱり制度として、あるいは保障のあり方として踏み出すときがもう来ているんだと思うんですね。今検討されている犯罪被害者給付金に関わる水準の抜本的な引上げの問題だったり、あるいは先ほども御議論ありましたが、同性婚、実質婚カップルの最高裁判決を受けた取組などについては、我が党の井上聡議員が昨年12月7日、それから今年4月9日の内閣委員会でそれぞれ抜本的な議論をしていますので、今日私の方で申し上げることはしませんけれども、今大きな天気に来ていると、警察庁はもちろんですが、法務大臣の責務はとても重いということを申し上げておきたいと思います。残る時間ちょっと関連をしてですね、一昨日の委員会で提起をさせていただいた、子ども自身の代理人の問題について認識をもう一度深めておきたいと思うんですけれども、まず法務省にお尋ねしますが、子どもは一般的に無視力で、弁護士費用を自ら負担できません。虐待というケースが典型ですけれども、親子が対立関係にある場合に、親に費用負担を期待するというのは無理なことなわけですね。ところが現在の法テラスの事業、民事法律不条の事業では、子どもさんが自分でその法テラスの援助を受けて、弁護士を代理人として選任するということはできないと聞いていますが、その理由はいかがですか。坂本司法制御庁お答えいたします。法テラスの民事法律不条における代理援助では、法テラスが立て替えた弁護士費用等を利用者が召喚する義務を負うため、未成年者が法定代理人の同意を得られない場合には、代理援助の利用が認められていないということでございます。もっともこのような場合であったといたしましても、未成年者は必要に応じまして、法テラスが日本弁護士連合会から委託を受けて実施しております子どもに対する法律援助によって、弁護士費用等の援助を受けることができるということとなっております。
2:08:04
つまり立て替え召喚制だから、法テラスの事業を受けられない。日弁連が全国の特別会費、弁護士の特別会費ですね、あるいは全員の審査でですね、運営している委託援助事業ということに今現在なっているんですね。併せて今の民事法律水準では、前回子ども家庭庁も積極的な意見をお見舞いいただいた児童相談所への行政手続代理、これは対象になっていませんね。
2:08:47
お答えいたします。法テラスの民議法律水準における代理援助におきましては、認知機能が十分でない特定援助対象者が行政複合した手続において代理援助を利用する場合を除きまして、行政手続を援助の対象とはしておりません。最も児童虐待等の被害を受けた未成年者につきましては、児童相談所をはじめとする適切な相談窓口を紹介する情報提供、児童虐待等の被害者に対する法律相談援助、あと先ほど申し上げた認知便連の委託援助に基づく行政手続代理等に関する弁護士費用等を援助する子どもに対する法律援助等の制度を利用することができることとなっております。
2:09:26
そういう運用が今されていまして、お手元の資料の4枚目に申し上げている委託援助業務というのは一体何かということを、2023年版の弁護士白書からご紹介をしました。認知便連の委託援助業務の概要という欄の、〇6。人権救済を必要としている子どもに対して、児童相談所などとの交渉だったり、子どもの手続代理人の活動だったり、こうした費用を援助するという事業をホテラスに委託して認知便連が行っているということなわけです。この委託援助というのは、上の欄にあるように、もともとはホテラスになる前の、法律扶助協会が国からの補助金を用いない自主事業として行っていたもので、今も全国の特別会費やあるいは食材寄付によって運営をされていると。そういう理解でいいですよね。
2:10:41
委託援助事業は認知便連に費用を負担していただいておると承知しております。認知便連の方では先ほど委員の御指摘がありました特別会費等を徴収して、その費用を認知しておるというふうに承知しております。
2:10:55
ホテラスができて、ずいぶん時間も経つ中で、この委託援助業務として行われてきたものからですね、国が国費として位置づけていこうという取組というのは、やっぱりいくつもあって、今回の犯罪被害者に対する取組も、〇3に犯罪被害者というところで援助内容を書いてある、これの一部を国によるホテラス事業にしていくんだということなんですよね。これまで生活保護の受給者に対する取組だったり、大規模災害の被災者への法律相談活動だったり、それからDVストーカー自動虐待の被害者相談だったり、こうした事業を国費でやっていくんだという改定をしてきたじゃないですか。だから本当に必要な相談というのは、犯罪被害者に対する取組はもちろんなんだけれども、私が申し上げているような子ども代理人も含めてですね、しっかりと実現をしていくと、そういう意味での抜本的な拡充を国として図っていくということが必要だと思いますけど、大臣いかがですか。
2:12:14
方向性としてはそれが適切だと思います。具体的な進め方については、様々な法制度、様々な予算措置、こういったものを一度整理をして検討してみたいと思います。法広性としては適切という大臣の言葉は重いと思いますので、ぜひ速やかなご検討と実現をお願い申し上げまして、今日は質問を終わります。
2:12:58
大臣、この総合法律支援法の一部を改正する法律案、私は遅くにしていたんじゃないかと思っています。私は法律の専門家でないですから、細かいとはわかりませんけどね。例えば、加害者、被疑者には国政弁護人がつくわけですね。被害者にはそういった仕組みがなかったということじゃない、私は素人として疑問に思うんですね。何で今頃になってやるのか、もっと本来ならば早くやるわけじゃないかと私は思うんですけども、この経緯等について大臣はいかがお考えですか。
2:13:50
森当時の法務大臣のリーダーシップの下で検討が始まりました。様々な異論がやはりありました。関連する制度の数も大変数多くございます。関係する各省庁の数も相応にございます。そういったところと合意を作り調整をして一つの制度に仕組んでくる。もっと早くという御指摘ももちろんそれは無名になるかなと思う部分もありますけども、我々としてはベストを尽くしてここにたどり着いたということを御理解いただきたいと思います。
2:14:29
小泉法務大臣が、法務大臣がベストを尽くしたかどうかは別です。これ前の話ですからね。たまたま今大臣になってこの法案提出しているわけですから。私は今小泉大臣がですね、森雅子委員が法務大臣の時これを立ち上げたと言っていいんでしょうか。この犯罪被害者支援弁護士制度検討会議なるもの。私はこれは非常にですね、大きな決断をなされてやられたと思うんです。しかもこれ平成2年の6月に指示してですね、7月には もう第一回会議を開いて、翌年の6月ですか、あ、7月ですか、わずか10日付きでですね、この検討結果を出させている。それが元になって今のこの私は法案だとこう思っているんです。そういった意味では私はこの本委員会にですね、森委員が座っておられて、しかも大臣の時ですね、きちっとレールを引いた。このことは大変な功績だとこう思っておりますね。どうか皆さん森委員にですね、ここは拍手を私はいただきたいとこう思っております。いや、これやっぱり政治家の決断というのは重いんですよ。特にやっぱり大臣のですね、判断というのは重いからですね、これだけはしっかりですね、私は議事録に残してあげる価値があるとこう思ってですね、あの森委員にも敬意を表するところであります。そうで大臣ですね、この法案が成立、一日早く成立する、まあ今日ここで再出するわけですから、時間の問題でありますけどですね。来年度から具体的にこれ動き始めるということでよろしいんですか。
2:16:23
成立から2年を超えない期間の間に成功していくというふうに法案には書いてございます。2年を待たずに実行したいというふうには考えております。そのための最大限の努力をしなければいけないと思っております。
2:16:41
ここは小泉大臣、森大臣ぐらいのペースでですね、10日付きでまとめあげたわけですから、それから考えればですね、私は誰も反対する必要はいないんですから、25年度から運用開始をするんだという意向で取り組んでいただきたいと思いますけども、いかがですか。
2:17:06
内部的にはいろいろな形で特例したいと思います。またその結果を見て、委員会にも進捗状況等、ご報告できるようなことがあればご報告したいと思います。
2:17:19
総理大臣、この法案が成立しました運用します。それに至る過程の中でですね、この国が果たすべき予算等はどのぐらいで、あるいはどういう流れを考えておられるんですか。
2:17:35
これはまだ制度の詳細が固まっておりませんので、何件ぐらいの件数になるかというような見積もりも含めて、もう一度よく精査をしていかなければなりません。現状では具体的な予算の規模というのは正確には申し上げにくいわけでありますけれども、おっしゃる通り、必要な予算をしっかり確保するということは、我がこの法律を国会にお願いする以上、一番大きな責務だと思いますので、しっかりそれは取り組みたいと思います。
2:18:08
小泉大臣ね、予算は大臣の方がプロですから、よく分かっていると思いますけれども、これもやっぱりスピード感ではないでしょうか。これ誰もですね、抵抗する必要はいないんですよ。これもう、今日もここは全会一致で決まるわけですから。ならばですね、一気課税にやっていくのが、逆に財務省出身のですよ。財務省というか大蔵省出身のですね、小泉大臣その後のプロなんですから。ここは小泉雅子委員を見習ってですね、やるのが私は当然狙いかと思いますけれども、もう一回大臣ね、ちょっと気合が足りないですね、今の答弁だと。事務的な答弁ですよ。やろうと思ったらできますしですね、何度でも作れる予算であります。なぜ私が言うかというと、もう概算要求来年始まっているわけですから、やっぱり目を出しておいてもいいと思うんです。目を出す。その意味で私は強く言っているんですよ。大臣の考えをもう一回お尋ねします。
2:19:14
先手必勝というね、構えは必要であると思います。従って成功に向けた検討も急がなければならないと思います。その上で、鈴木委員の勢いも借りてしっかり取り組みたいと思います。
2:19:29
はい、少なからず私も、市計の方にも何度でも働きかけをしたいと思ってますしですね、おそらく超党派でですね、それは大いなることができると思いますから、要は大臣が絵を描かん限り動きませんから、ここはぜひともですね、大臣にはスピード感を持ってですね、取り組んでいただきたいと、こうお願いをする次第であります。刑事局長さんにお尋ねいたしますが、前回、私がですね、3点4点ほどですね、調査お願いをいたしました。いわゆるこの弁解を6種市内でですね、弱したような弁解6種市場が作成されたということで、その検察官について、最高検の観察指導部に調査が要請されたというようなケースがあるかということをまだ尋ねましたけれども、これはどうだったでしょうか。調査をするということになっておりますので。
2:20:34
お答えします。4月9日の委員会におきまして、委員から弁解6種で続きで被疑者が自白していないにもかかわらず、自白しているかのような内容の弁解6種市場を検察官が作成したとして、観察指導部に申し入れされた事案があるかどうかと、ご質問いただいた。前提といたしまして、個別の観察案件の内容については、様々な理由から基本的に公表は前提としていないものと承知しておりますけれども、事案の特定等に至らない範囲であえてお答えをいたしますと、ご指摘のような申し入れがされた事案があるということは確認できました。
2:21:09
あの、刑事局長ですね。いつもこの法務省、これ大臣も引用していますけど、個別の案件というんですがね、私は個別の案件は聞いていないんです。いいですか。ここはしっかり受け止めてください。あったかないかを聞いているんですから。なんでそういう個別という言葉が出てくるんです。私は個別のことは聞いていませんよ。そういうことがあったかどうかということを聞いているんですから、ありましただろ、ありましたでいいんじゃないんですか。個別という、なんでそれに前段付けるんです。これ委員長ですね、その聞いていないことは私は答えてもらわなくていいんですから。個別の案件なら答えられないんですから。個別なんて言っていないんですから。ここは今の答弁の個別というのは外してください。
2:21:57
失礼いたしました。個別のことについては申し上げられないんですが、あるかないかというお尋ねですとあるということを申し上げるつもりで個別と言ったものでございまして。はい、失礼しました。ありました。
2:22:12
そこでですね、録音録画されていない在宅のこの被疑者の取り調べで、被疑者が行ってもいないことを聴証にとったり一部を切り取って事実を外表決して聴証にとったということで、弁護人から抗議を受けましたかということもお尋ねしました。これはどうだったですか。抗議がありましたか。あった件はありますか。
2:22:41
個別ではないということでよろしいんですよね。はい。前回の委員会でそういったご質問を受けまして、そういったことがあったかなかったかということですが、そういうことがあった、そういう例もあったと承知しております。
2:22:58
あったということでよろしいですね。次にですね、特措部の検察官の取調べについて、弁護人が最高権に抗議をしたのに対して、特措部側がその引義者の会社の社長を呼びつけて、書面を撤回しろとか、詫び状を出せというようなことを要求して、実際に詫び状を出させた、そういう事例があるかということをお尋ねしました。この点についてはどうでした。
2:23:32
お答えします。前回のお尋ねは、刑事裁判の被告人が最終陳述において、今、委員がご指摘のような特措部の検察官の取調べについて、弁護人が最高権に抗議したところ、検察が引義者の会社の社長を呼びつけて詫び状を出せと要求して、詫び状を出させたことがあったかどうか、という最終陳述をしたかどうか、したということがあったかどうかというお尋ねでよろしいですか。お尋ねを受けまして、報道やインターネットなどを検索いたしましたところ、広範において被告人が委員のご指摘と同様の主張をしたというふうに言われているものがあることは把握をいたしました。えっ。最後はっきり言ってください。
2:24:15
お尋ねを受けまして、報道やインターネットを検索いたしましたところ、広範において被告人が委員のご指摘と同様の主張をしたと言われているものがあることは把握をいたしました。
2:24:27
いわゆる最終陳述で、今私が質問したようなことを言ったということが確認されたということですよね。
2:24:44
言ったということを確認したと言いますか、正確に申しますと、報道やインターネット等を検索いたしましたところ、そういうふうに被告人がご指摘のようなことを言ったということが、と言われていることがあることを把握したということでございます。
2:25:04
刑事局長ね。報道やインターネットってどういう話ですか。私は広範で、広範で最終陳述で言われた話をしているんですよ。それは何で報道だとかインターネットという話が出るんです。それを教えてください。私は広範で言ったことの確認なんですよ。それは何で報道だとかインターネットという話になるんです。
2:25:37
お尋ねを受けまして、そういったことが公になっているんですから調べてくださいというご指摘があったと思うんですけれども、その上で今のような形で調べたということでございます。個別の事件で個別の被告人がその後半においてどういうことをおっしゃったかということについては、まさに個別の事件の話でございますので、それはお答えを差し控えたいと存じます。
2:26:09
後半ですよ。これは記録に残っているわけですから。だから後半で最終陳述書で実際に馬鼻腸を出せと言われたと、これは明らかになっているんですよ。私は何の事件だとかこうだとか言っていないんです。後半ですからこれは。この委員会と同じ公のものですよ。ただ報道もインターネットも何も関係ない話を何で言うかというのが不思議なのと。確認していると言ったら簡単じゃないかと検察官も言っているわけですから。それを何でそういう周りを汚いような話をするんですか。これ小泉大臣どう思います。私は後半でそういうことを言ったかどうかというのを確認してくださいということを前回言って、大臣もそれにして調査させていますと言いました。私は何も具体的な事件がどうのこうの言っているのではないんですよ。そういう後半でのことがあったかないか調べてください。確認してください。そうで大臣も調査します。こういうことになっているんですよ。これ大臣今のやりとり聞いていて、刑事局長の答弁まともだと思いますか。いやいやちょっと待ってください。大臣に聞いている。
2:27:28
意図的ではなくて少しやりとりの食い違いがあったかと思います。限られた時間の中で何かそういうものを探そうと、取り上げることをまずしようということで、マスコミの報道ですか、そういうものを検索して、まずは在地覧会でご報告を申し上げたというふうに考えております。
2:27:54
大臣、後半で言った話があるかないか確認してください。確認すると言いました。じゃあ今井道君も刑事局長はインターネット、報道という言葉まで私の聞かないことまで言いましたけれども、インターネット、ユーチューブなど流れていますよ。ん?名前を出すのはちょっと今の段階でおさらいしておきますけれどもね、出ていますよ。それは皆さん方も知っているような人がきちっとその解説されていますよ。にもかかわらず、なぜ刑事局長ね、そういう奥歯に物々が挟まったよりも、馬鹿にした答弁ですよ。前回の委員会で調べると言ったら、調べた結果あったかないかと。それは答弁じゃないですか。余計なインターネットだとかですね、報道を見る限りにうんのんなんて話、枕言葉を使っていますけれども、必要ないんですよ。もう一度聞きますよ。私は前回できたのは、後半の最終陳述で言われた話をきちっと文章で読んでですね、言っているんですよ。だからそれがあったかないか、確認されたかどうか、それを大臣も調査し ますと言ったわけですから、その答弁を聞いているんです。もう一度答えてください。
2:29:30
お答えいたします。前回の委員会でのご質問については、そういった事案があるかどうかということについて、色々調べられるでしょうというようなお話があって、あるかないかということをまずとりあえず調べようということで調べたものでございまして、ご質問の趣旨をきちんと汲めていなかったことはお申し上げますけれども、今申し上げられるのは先ほどお答えしたとおりでございます。
2:30:03
刑事局長ね。前回の私の質問は、特措部の検察官の取り締めについて、弁護人が最高権威に抗議したに対し、特措部側がその弊社の会社の社長を呼びつけ、ある いは書面を撤回しろとか、わびちょうを出せというような要求をし、実際にわびちょうを出させてということが、刑事裁判での被告人の最終陳述で明らかにされました。これ後半でも明らかになっているんです大臣。私は明らかになっているものだからその確認をしているんです。ただ、このような事例があったということを局長は把握していますか。これが議事録に載っている私の質問ですよ。それについて正直に答えてくれればいいんです。何も言葉の遊びする必要ないし、もう時間のこれ無駄なんですよ。局長は当時、突然のお尋ねですけれども、私は承知しておりませんと。そうで私はさらっとおいて、これも局長、調べていただきたいと思います。これは公になっている話でありますから、これはぜひとも調べていただきたい。これも次の委員会までに答弁をお願いいたしますとなっているんですよ。無駄な時間を使わないで、すぐ答えられる話なんですよ。これ大臣、私の言っていることに無理はありますか。私は事実にのっとって言っているんですから、正直にだけ答えてもらえればいいんですよ。今の刑事局長の話は、次に対する構えの答弁であって、私は極めて失礼な話だと思っています。私も政治経験がないならば、今の局長の答弁で結構ですよ。私はそれなりに、今も検察と向き合っている男ですから。私は何も絶対に言っている話じゃない。事実を述べているだけでありますよ、これは。大臣、これもっと正直に答えるようにですね、特定してください。質問に答えていないんですから。
2:32:19
お尋ねは、現在、広範継続中の個別事件の捜査広範に関わる事柄でありまして、関係者の名誉プライバシー等にも関わりますし、裁判所の判断にも不当な影響を与えかねないことから、本来はお答えを差し控えるべきことかなと存じますけれども、委員会の場で繰り返しご質問いただいているということ、また公開の法廷における事柄についてのお尋ねであること、また、報道との一部で発言が、お役にされているということでございますので、改めてきちんと確認をしてお答えをしたいと思います。
2:32:55
大臣、これも時間のスピード感が求められる話であってね、前回の委員会で調べるといった、今また再度調べますといった話は、これ大臣、常識で考えてどうです?難しい話じゃないんですよ。この点大臣、しっかりと大臣の指揮下にある組織なんですから、こういったですね、委員会での話は正直に、これはもう、テレビ見ている人もたくさんいるんです、これは、国会の委員会中継を。私はですね、ここは政治家がまた試される場面でもありますから、私は勘ができないんです。この点大臣、しっかりと指導してもらいたいし、大臣の頭作りという考えをお聞きしたいと思います。
2:33:50
今回の件は、対応が適切ではなかったと思います。心からお詫びを申し上げます。そして、また調べて、 御報告をしたいと思います。
2:34:01
終わります。何御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。総合法律支援法の一部を改正する法律案に、賛成の方の挙手を願います。全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
2:34:34
この際、牧山さんから発言を求められておりますので、これを許します。牧山博恵さん。
2:34:40
私は、ただいま可決されました、総合法律支援法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、教育無償化を実現する会、国民民主党新緑風会及び日本共産党の各派並びに、各派に属しない議員、鈴木宗夫君の共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。総合法律支援法の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、格段の配慮をすべきである。1. 日本司法支援センター以下法テラスが、本法において定められた犯罪被害者等支援弁護士制度に係る業務を遅滞なく開始し、その目的を十分に果たすことができるよう、必要な予算の確保及び体制の整備に努めること。2. 犯罪被害者等が適切な支援を利用し、迅速かつ円滑に被害を回復することができるよう、本法の趣旨並びに、関係省庁及び法テラスが実施する犯罪被害者等支援施策の全体像について、十分な周知広報に努めること。3. 犯罪被害者等支援施策には、様々な実施主体による多様な支援があること、犯罪被害者等に対し、被害直後から包括的かつ継続的な支援を行う必要があることなどを踏まえ、各犯罪被害者等支援施策を実施する関係機関の緊密な連携体制を構築するよう努めること。4. あまねく全国において、法による 紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会を実現するため、全国的なバランスを踏まえながら、犯罪被害者等支援業務を行う契約弁護士等の数及び質の確保に努めること。5. 犯罪被害者等に対する包括的かつ継続的な援助を速やかに実現するため、本法の運用に係る聖書令の策定等に向けた取組を直ちに行うこと。6. 犯罪被害者等に対する支援の実施に当たっては、支援が必要なものに適切な支援がなされるよう、犯罪被害者等支援弁護士制度の対象者の該当性を適切に判断するとともに、費用負担を求める基準及びその負担額を定めるに当たっては、同制度の利用を必要とする犯罪被害者等がその理由を躊躇することのないようにすること。7. 犯罪被害者等支援弁護士制度の対象者として、異性であるか同性であるかを問わず、犯罪被害者等事実上婚姻関係等同様の事情にあるものを加えることについて、犯罪被害給付制度に係る令和6年3月26日付最高裁判決の趣旨及び現行の犯罪被害者等支援施策全体の動向等を踏まえつつ検討すること。2. 決議する。以上でございます。何卒委員閣議の御賛同をお願い申し上げます。ただいま牧山さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附 帯決議案に賛成の方の挙手を願います。全会一致と認めます。よって牧山さん提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、小泉法務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
2:38:52
ただいま可決されました総合法律支援法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえて適切に対処してまいりたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、差を受けしていたします。本日はこれにて散会いたします。