19:54
これより会議を開きます。内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、子ども家庭庁長官官房審議官野村智君、総務省大臣官房審議官三橋和彦君、法務省民事局長竹内努君、外務省大臣官房参事官門脇仁一君、外務省大臣官房参事官張督秀明君及び国税庁課税部長田原佳行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように消しました。次にお諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局家庭局長毛泰那文君からの出席説明の要求がありますので、これを承入するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように消しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:00
まず述べておきたいことが私ございます。幸せの形は人それぞれだと私は思っています。国家権力から法律で定められるものではないと思います。国会の法改定は決してDVや虐待以外は離婚禁止のような条文や運用ではいけないと思っております。そのことをまず述べておきたいと思います。それでは伺っていきます。戸籍制度とこの有事について。裁判 所の判決によって共同申権となった場合、両親は別の戸籍になって、中には別々の有事となる方もいると思います。その際、この有事の変更申請、法廷代理人となる両親の意見が一致しなければ、この有事の決定も裁判所が判断するのか伺います。政務官いかがでしょうか。
21:58
お答えいたします。婚姻によって有事を改めたものは、離婚によって婚姻前の有事に復し、婚姻前の戸籍に復席するいたしますが、その戸籍が既に除かれているとき、またはそのものが新戸籍編成の申出をしたときは、新戸籍を編成することとなります。この場合、婚姻中の外党夫婦の子については、離婚によりそれだけではその有事に変動は生じないことから、戸籍に変動はなく、婚姻の際に有事を改めなかった親の戸籍に留まることとなります。本法案はこうした取扱いを変更するものでないことを、ぜひご理解いただきたいと存じます。
22:47
現行法とその手続きを変更するものはないということなんですけれども、現行法の場合ですと、単独申件でしたらば、申件者が申請して即日で審判、許可が出て、そして役所に届出をして、それで完了になります、有事の変更。ですが、共同申件の場合、これ何日、何時間、この手続にかかる時間というものが、私は増えると思うんですけど、その増えるということが、この不利益になる可能性が、私は危惧しています。政務官いかがでしょうか。
23:30
お答えいたします。婚姻をしておりますお二人の合意があれば、特に現行法では変わりがないと存じます。意見の不一致があれば、裁判所の手続きが必要になると考えております。
23:48
その最後の裁判所の手続きが必要になるということで、現行法とこの共同申件になった場合と、時間がどうしても増えると思うんですね。それが私はこの不利益になるのではないかと心配しております。そこは不安は払拭していただけますでしょうか。
24:13
お答えいたします。まず、無事の変更の手続きでございますが、先ほど大臣も御答弁なされた、失礼しました。先ほども御答弁なされたように、子が父または母と無事をことにする場合には、民法第791条第1項の規定によりまして、子は家庭裁判所の許可を得て戸籍法の定めるところにより届けることによって、その父または母の無事を証することができるとされております。また、子が15歳未満であるときは、同所参考の規定によりまして、その法廷代理人がすることができるところ、父母の双方が親権者であるときは、父母の双方が法廷代理人となり、父母が共同して行うこととなります。委員御指摘のとおりですが、この場合において、父母の意見が対立したときは、改正民法第824条の第3項の規定によりまして、家庭裁判所が父母の一方を当該自公についての親権行使者と定めることができるとされております。なお、本改正案では、この無事の偏向に関する親権行使者の指定の裁判には、離婚訴訟の附帯処分として申し立てることができることとしておりまして、そのような申し立てがあった場合には、離婚判決におきまして親権行使者が定められることとなると思います。
25:22
ありがとうございました。その最後の附帯処分のところなんですね。そこを附帯処分ではなくて、私はちゃんとこの本条文の方で定めるべきではないかなと思うんです。何を定めるべきかと言いますと、その共同親権となっての離婚成立の場合、両親は別の戸籍、別の具児、子は元の戸籍のまま、同居している親と戸籍は違う、具児も違う。こういうケースも起こり得ると思うんです。この成長に伴って、3歳だったら自己の意思表明ができなくても、8歳とか10歳とか13歳とか成長するにつれて、どちらかの具児に変更したいと表明すると、その意思というものに基づいて、その都度その具児の変更という手続きを親も子もやっていかなくちゃいけないわけで、ですから私はちゃんと後の方で、先ほど不足処分とおっしゃいましたっけ、不対処分、じゃなくて、ちゃんと離婚のときにそのこともきちんと話し合いで決めておくべきだと、そういう保障を確保、保障されるように、条文の方で明確にしておくべきだと私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
26:44
お答えいたします。この有事の点についてお尋ねで、先ほど申し上げましたように、仮に不保双方が親権者であるとして、不保の意見が対立したときには、改正法の824条2の第3項の規定によりまして、家庭裁判所が不保の一方当該事項についての親権交渉と定めるということになります。この不保の有事と同一であることが、この利益かという御視点からの御指摘かと思いますが、先ほどの家庭裁判所の審判におきまして、この利益の観点からそれが適当 かどうかということを判断されることになると思われますので、なかなか一概の答えをすることは困難ではございますが、家庭裁判所におきましても、一般の方にいたしましては、親と共同生活を営む、この社会生活上の必要性等を考慮するほか、この年齢及び発達の程度において、この意思等を考慮することになると考えられます。この有事の変更の審判は、毎年およそ12万件と、司法統計資料最高裁からいただきました。この有事をめぐっては、現在も両親の間で鋭い対立が起きています。だから、離婚裁判後にさらに難しい裁判が残るということを、私は懸念として、ここで議事録に残しておきたいと思います。裁判所を任せにしないで、法務省、民事局さんの方で、きちんとこの辺のところを整理をしていただきたいと思います。次に、行政による支援措置について伺います。共同申請の導入は、自治体でDV被害者への支援措置担当にとっても懸念が残っています。現在、支援措置の更新を許さないといって、役所の窓口に来るケースは、これは総務省さんとしては、統計はとっていますでしょうか。伺います。
28:50
お答えいたします。住民基本台帳事務におきましては、DV等の被害者の相手方が、住民票の写しの交付等を不当に利用して、被害者の住所を探索することを防止するDV等支援措置を実施しております。本制度の運用実態を把握するため、毎年度、DV等支援措置の実施件数及び支援を受ける者の対象者数などについて調査・集計を行っておりますが、委員御指摘のような支援対象者の相手方からの支援措置に対する御意見などの件数については、把握はしておりません。
29:26
はい。統計をとっていらっしゃらないということです。そうなるとですね、次の質問に移るんですが、DV支援対象者の一方の共同申件者となった方が、別居心が役所を訪ねてきて、自分は共同申件者なんだからと、自分の子の住民票写しの交付を求めたら、自治体の役所はどういう対応をとることになるのか、共同申件者だということで、訴訟を起こされることへの、役所の窓口が、移宿をするというリスク対応、これ全国的に周知はもうされているんでしょうか。
30:12
住民基本対象人につきましては、先ほど申し上げましたとおり、DV等の被害者の相手方が住民票の写し等の交付を、等を不当に利用して、被害者の住所の探索をすることを防止するDV支援措置を実施しております。この措置は、住民基本対象法第十二条第六項の規定を根拠に、住民票の写し等を制限できることとしているものでございます。本支援措置の実施に当たりましては、専門的知見を有する警察配偶者暴力相談支援センターなどの相談機関から、支援の必要性を確認することとしておりまして、DV等を受けた申し出者が、子どもとともに同一の住所に避難している場合に、申し出者の相手方が当該申し出者の住所を探索する目的で、子どもの住民票の写しの交付の申し出等を行うおそれがあると認められる場合には、当該子どもについても支援措置を実施するということにしております。現在の婚姻中の場合におきましても、申し出者の相手方への住民票の写しの交付制限等の措置は行われているものでございまして、今回の民法改正により、離婚後に夫婦双方が新婚者とさめ合った場合におきましても、DV支援措置の必要性が認められる場合には、これを実施するという基本的な考え方に変更はないものと考えております。また交付制限等を受ける場合につきましては、住民票の写し等の交付をしないという決定に対しまして、ご質問のように審査請求でありますとか処分の問い消しなどの訴えなどが定義されるということはあり得るものと考えておりますが、この場合におきましては、当該DV支援措置が適切に運用されたか否かが問われることとなりますため、本措置の実施に当たっての専門的知見を有する警察等の相談機関からの意見聴取等による支援の必要性の確認が重要でございまして、総務省としては引き続き各自治体に対して必要な助言等を行い、制度の適正な運用に努めてまいります。
32:11
申し訳ございませんけれども、大変恐れ入りますが、私なるべく端的に質問しているつもりなんで、ご答弁の方も端的にお願いをしたいと思います。すみません。お願いします。私が聞きたかったのは、今自治体の職員の方々が、こういう事例で訴訟を起こされるかもしれないということで、役所窓口で移宿をしてしまうと、この間は医療のことでも聞きましたけれども、そういうことがあってはならないわけですので、全国的に周知されてますかとお 聞きしたので、もうされてるんだと大丈夫ですと言うんだったら、大丈夫ですとおっしゃっていただいて、いやまだ不十分なんですと言うんだったら、これから不十分なところをちゃんとやっていけますというふうにお答えをいただきたいと思います。でも今の御答弁だと、まだ不十分なようですので、徹底していただかないと自治体の窓口が本当に困ってしまいますので、総務省さんぜひ肝に銘じていただきたいと思います。総務省さんの方はこれで後は予定がないですので、よろしかったらご退席いただいて結構です。続いて765条の離婚の届出の受理及び766条、離婚後の子の看護に関する時効の定め、これについて伺っていきたいと思います。765条なんですけれども、ここに離婚届出の受理の改定、成年に達しない子がある場合、新検者の定めがされていること、新検者の指定を求める家事審判または家事調停の申立てがなされていることが認められなければ受理されないこととされています。ただ、今我々が審議しているのは、だいたい揉めているケースなんです。だいたいうまくいかない。話し合いもうまくできない。それでもうお別れしなければいけないという方々で、話し合いができなくて離婚ができないまま、今のこの届出の受理の条文の規定のままだとですよ、話し合いができない、離婚ができないまま時間だけが経過してしまうという恐れがあると思うんですが、いかがでしょうか。
34:19
お答えいたします。現行の民法の規定ですと、離婚届出の新検者の指定について決めないと離婚が受理されないということになりますが、今回の改正案でその手続の申立てをしていれば、それで離婚は成立するということにしておるものでございます。
34:45
私がお聞きしたのは、話し合いもできない。それから、新検者の指定を求める過事審判または過事調停の申立てもすることができない。お互いに。じゃあもう裁判所に行きましょうとか、ちゃんと話し合いしましょうとか、そういうこともできない。そういう父母にとって離婚ができないまま、離婚が成立しないまま時間だけが経過してしまうとなると、父母にとっても子にとってもこれは私は不利益になると思うんですよ。それで次に質問いきますね。続けてなんですが、766条のところも皆様も御存じのとおりだと思いますが、父母が協議上の離婚をするときはうんうんと書いてあるんですが、最後にその協議で定めるとなっています。つまり、離婚の届出の受理とか離婚後の子の看護に関する事項の定め等についてなんですけど、これ両方とも結局白字規定ですよね。父母の双方を親権者と定める場合においては、この看護すべきものを定めなければならない。こういう一言文言を加えて修正しておかないと、父母にとっても子にとっても不利益になると私は思うんです。結局これ白字規定で、話し合ってください。ダメなら裁判所に行ってください。裁判所に行けない人は離婚ができないまま。そういう白字規定のままでは、私は子にとっても父母にとっても不利益のままが続くんじゃないかと思います。今質問したところ、修正をすること、これは子の利益にとって重要なことではないかと思いますので、大臣に伺いたいと思います。
36:35
父母の離婚に直面する子どもの利益、これを確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子どもの養育に関わり、その責任を果たすことは重要であります。その中で、父母の離婚後にこの親情看護をどのように分担するか、これはそれぞれの事情により異なってまいります。そのため、離婚後の父母の一方を看護者と定めることを必須とするとの規定を設けることは、相当ではないと考えております。看護者を定めることを必須とした上で、その定めがなければ離婚の届出を受理できない制度を設けることについては、協議離婚が困難となる事案を生じさせ、かえってこの利益に反するとの懸念もあり、慎重に検討すべきと考えます。
37:22
これ、見解の相違として済ませていいのかどうか、私は大いに疑問なんですけれども、先ほどから申し上げている通り、この白字規定でお互いで話し合ってください。話し合いができないなら裁判。裁判にも持っていくのが嫌だと言ったら 時間だけが経過する。結局、766条でこのままの条文ですと、父母の双方を親権者と定める場合においては、この看護すべきものを定めなければならないと、加えておけば、修正することができれば、これは私は最初にちゃんとそういうことを決めておけば、子にとっても父母にとっても、私は不利益は少なからずとも減っていって利益につながると思うんですね。中ぶらりんのまま子どもも父母も、離婚も成立しない、届けでもできないという状況を私は回避すべきだと思うんです。そのことは大臣にもぜひご理解いただきたいと思うんですが、重ねてご質問しても同じご答弁ですよね。私はここの修正は非常に重要だと思っております。今国会のすぐ前で当事者の方々、顔も名前も今自分が住んでいるところも絶対にDVの加害をした元パートナー、離婚が成立していませんからまだパートナーと呼んだ方がいいかもしれませんけれども、その方々は今国会の前で集まって行動で身の危険があります。だけれども今のままのこの民放の改定の条文のままでは、その方たちの命の危険だとか不安だとか怯えだとか、そういったものが消えないんです。払拭されないんです。ですから私は大臣におかれては、固くなりならずにお互 いに歩み寄って修正をするべきところはする。そしてこの利益、不保の利益、私たち政治がきちんと守っていく、確保していくというお考えはちょっとでも心の中にお持ちいただきたいんです。いかがでしょうか。
39:51
修正協議については国会の場で、また委員会等の場で、いや、党間の協議の場でお話をいただくということだと思います。制度の在り方については先ほど答弁させていただいたとおりでありますけど、先生が新権肉の問題を考え、そして被害者の側の立場に立って懸念を持っておられるということは従順伝わってまいりますし、私の心にもそれは入ってきていますので、しっかりそれは受け止めていきたいと思っております。
40:28
精一杯の答弁だったのかなと思います。ありがとうございまし た。819条の離婚等の場合の新権者の定めに関する条文についてです。819条、これに基づきますと、例えばですが、父または母が嫌ですと、共同申権、嫌ですと表明しても、夫婦間で不同意、不同意であっても裁判所からの強制的共同申権はあり得ると思うんです。これは私はこの利益になるとは言い切れないと思うんです。はっきり言ってこれは不同意強制的共同申権、不同意強制的共同申権だと私は思います。この利益になると思いますでしょうか。大臣からは。
41:16
不分の合意ができない理由は様々なものがあると思われます。おっしゃったように、共同申権、そしてそれを共同で行使することについて、意見がなかなか合わない、整わない。そういう場合には共同申権にならないケースの方がもちろん多くなると思いますが、しかしその事、その時点でその事だけを持って、もうこれは単独ですという結論を出すのではなくて、その整わない理由なりをしっかりと裁判所も把握して、そして子どもの利益という価値をもう一つそこへ持ってきて、どっちを選ぶかという判断をやはり丁寧にするべきであるという考え方で、この立法はなされようとしているわけでございます。ケースから言えばそれは圧倒的に単独申権に行く可能性の方がそれはもちろん多いわけです。でもそれが子どもの利益だということであれば、もう一回その内容に入り理由に入り協議をする、調停をする、そこで親の考え方も変わる可能性もあるかもしれない。そこを丁寧にやっていきたい、そういう考え方でございます。濵地雅一君。ちょっと具体に伺っていきます。人によってはですね、1子目の父、それから2子目の父が違っていて、3子目の父と今初対を営んでいるという方もいると思うんですね。これ父母関係、どちらでも。そういう場合、それぞれ一つの家庭の中に、新権者が共同申請導入によって、新権者が違う、1番目の子は新権者、2番目の子は新権者、3番目は今同居している、そういうことが起こり得ると思うんですけれども、それってとても複雑なアレなケースだと思うんですが、もちろん起こり得ますよね。
43:19
お答えいたします。現行法の離婚後単独新権になる制度の下でも同じだ と思いますが、改正法の下でも現行法の下でも、そのような事態は起こり得ると思います。
43:32
母の老妃が原因で離婚をして、3人の子を今単独で育てている、穏やかに新権を行使している父。老妃が原因で離婚した母が共同新権を申立てしてきたら、今穏やかに3人の子供を新権者として育てているその父は裁判に臨まなければならないということでよろしいですよね。
44:07
お答えいたします。新権者変更の審判の申立てについてご言及をいただいているものと思います。もし元の妻からの申立てがあれば、それは審判に臨むということになろうかと思いますし、実際に新権者の変更がされるかどうかということについては、この利益のため必要があるときという要件がありますので、その要件に当てはまるかどうかということになろうかと思います。
44:35
今のご答弁のように、いろんなケースがそれぞれのご家庭であるんです。そのいろんなケースの方々がDV被害ではない、虐待もなかった、もらはらもなかっただけれども、あれ、うちの場合どうなんだろうかということで、いろんなケースの方々がこの民法の改定というものを非常に注視をしています。そこでさらに伺いますが、私この法律もし成立したらですが、すごく矛盾に感じていることがあるんですね。DVで、例えば半年、1年、子連れ避難をしていた、例えば母親がいるとします。その人にとっては法定養育費の訴求は認められませんよね。だけれども共同申権は訴求して、申権の申立て、共同申権の申立てはそれには応じなくちゃいけない。裁判に応じなきゃいけない。これ、私はすごく矛盾に感じるんですが、法務省さんとしてはここら辺の矛盾については何か感じられますか。
45:43
お答えいたします。まず法定養育費につきましては、既に離婚した方に対してこれを適用いたしますと、その制度がない条件の下で離婚をされた方に対して予測可能性を外すということで、訴求的な適用はしないということにしております。他方、申権につきましては、委員御言及に訴求をするというわけではございませんで、既に決められた申権者が当然に何か変更されるというものではございません。ただ、申権者変更の審判の手続がございますので、それを、現行法でもある手続ではございますが、それを使ってこの利益のため必要があるときという要件に当てはまるかどうかということで審理がされるものと考えております。
46:33
そこが私はこの法律が寄り添っていないなという思うところなんです。DV小連れ避難して、もう6ヶ月も1年も経っている。今、相手に知られないところで静かに暮らしている。で、も うその間、もちろん離婚成立していませんから、法定育育費が出ているわけではない。だけどその後、共同申権だといざなりました。そうすると、離婚するために共同申権を選ばなくちゃいけない。だけども、これまでの6ヶ月1年間は、何の法定育育費とされる定めのあるものは、何の保証もなく静かに、必死に生きてきた人たちにとっては、この法律は寄り添っていないと私は思います。さらに伺いますが、新権者変更、これ家庭裁判所は家庭裁判所はと、ずっと819条に家庭裁判所がすごく重い役割を担わなければいけないことが明文化されているんですが、父または母がこの審診に外役を及ぼす恐れがあると認められるとき、などなどと書いてあります。この恐れというのはどうやって見抜くんでしょうか。法務省さんそのへん裁判所等はどのように擦り合わせしていますか。
47:52
お答えいたします。委員御指摘の819条、改正法の819条7項の恐れという言葉でございますが、これはその具体的な状況に照らしまし て、そのような外役や暴力等を及ぼす可能性があるということを意味しておる言葉でございます。この恐れにつきましては、裁判所において個別の事案ごとに、今それを基礎付ける方向の事実と、それを否定する方向の事実とが、総合的に考慮して判断されるということになっております。裁判所からは法制審議会にも御参加いただいて、この法律の運用について協議をしてきたところでございますし、今後もしっかりと連携をしてまいりたいと考えております。濵田君。裁判所にはっきり言って申し訳ないんですが、丸投げの状態だと私は言わざるを得ないと思います。人が足りない、場所も足りない、年間12万件の宇治の変更の審判もある。そして、この子連れ非難で対象になり得るんじゃないかという子どもさんも、15万人を超えているという推計も出されています。今のこの法律のままでは、私は裁判所に丸投げで、というふうに取られるような状況が続いている中では、とても今のこのままではなかなか我々は賛同しにくいという気持ちを脱げないということは申し上げておきたいと思います。824条なんですけれども、ここで新権の行使方法を定めているところがあります。この824条の2ですが、これをそのまま読みますと、新権は父母が共同して行うというふうにまず頭に書かれているんです ね。新権は父母が共同して行うということを最初に書かれていると、原則共同申権というふうに読めてしまうんです。法務省の方々は原則共同申権ではないとおっしゃいますけれども、824条でこのように書かれてあって、そしてその次に次の3つにあたるもの、あるいはそれ以外にもここに書かれているものは、それは単独新権ですというふうに書いてますが、この824条の2のこの条文の書きぶりでは、どうしても原則共同申権というふうに読めます。そこのところ誤解を招かないためにも、この条文の修正、例えばですよ、824条の2をですね、父母の双方が新権者であるときの共同申権行使と、父母の一方のみが新権者であるときの単独申権行使と、わかりやすく誤解を招かないためにも条文の修正は欠かせないと思いますが、大臣ご見解ありましたらお願いいたします。
51:01
お答えいたします。改正民法の824条の2の第1項の規定ぶりについてのお尋ねであると思います。本改正案でございますが、全体として父母が離婚後も適切な形でこの養育にかかわ り、その責任を果たすことが、この利益の観点から重要であるという理念に基づくものでございます。父母双方が新権者である場合の新権の行使方法につきましては、原稿密報におきましても、新権は父母が共同で行うこととした上で、一定の場合にはその一方が単独で行うことができるという枠組みの規定となっておりまして、本改正案はこのような原稿の枠組みを変更するものではございません。その上で、原稿密報におきましては、新権の単独行使が許容される範囲が解釈に委ねられているため不明確であることから、本改正案におきましては、その解釈を明確化するために、この利益のため、旧白の事情があるときや、看護または教育に関する日常の行為をするときは、新権の単独行使が可能であるということを定めておるものでございます。このように、本改正案は原稿密報の枠組みを維持した上で、その内容を明確化するものでございまして、文言を改める必要はないと考えておるところでございます。(和田) 修正の意思は、法務省さんにはないということはわかりますが、このままでは誤解も招くし、不安材料も復職できません。今おっしゃった通り、旧白の事情、日常の行為、特定の事故など、条文には書かれてありますけれども、ちょっと具体的に伺っていきますね。医療受診の場面についてなんですが、例えば、障害児の療育治療、児童精神科などの受診、服薬治療の決定は、日常の看護に入るとい うことでよろしいですね。
53:02
(竹内) お答えいたします。本改正案におきましては、不保の双方が新権者である場合には、新権は不保が共同して行うこととした上で、看護または教育に関する日常の行為をするときは、単独で新権を行使することができることとしております。どのような場合がこれに当たるかにつきましては、個別具体的な事情に応じて判断されるべきではありますが、一般論として申し上げれば、この新診に重大な影響を与えないような受診、治療、日常的に使用する薬の決定については、基本的には看護または教育に関する日常の行為の範囲内であると考えられます。
53:40
(小島) じゃあ、喘息やアレルギーなど、それの治療の医療受診、また障がいのある子どもさんは、毎日が保護者として、本当にあれより判断 をしなければなりません。これらも日常の看護の解釈でよろしいかということ。それから合わせて、進学先の決定について、先日本村委員も質問されていたと思うんですが、特別支援学校に入学するという申込期限、これ1ヶ月後に迫っているような場合は、これは休白の事情なんでしょうか。日常の看護にあたるんでしょうか。
54:14
(竹内民事局長) ご答えいたします。まず委員ご指摘の喘息のアレルギー等の治療のお話でございますが、これは日常の行為として捉えられるものだというふうに、一般的には考えられると思います。それから、先ほどの進学先の決定で申込期限が迫っているという状況ですが、法改正案におきましては、先ほど申し上げましたとおり、父母双方が親家者である場合でも、この利益のため休白の事情があるときには、親家の単独を講じては可能であるというふうにしておりまして、特別支援学校への入学手続等の期限が間近に迫っているような場合には、この利益のため休白の事情があるときに当たり得ると考えます。
54:54
ありがとうございます。大臣、このように、本当に具体的に、条文に基づいて、いろんなケースを確認していかないと、当事者の方、あるいは当事者じゃないとしても、これから結婚する若者、これから子供を産もうという、初代を組もうという人たちにとっても、重大に関わってくる法律の改定なんですね。ですから、私は、重ねて申し上げますけれども、この特に、この休白のところ、ここはですね、私たち立憲民主党が修正案として提案をしていますけれども、この休白状態っていうのは、辞書で引けばですよ、事態がさし迫ることとか、切羽詰まることとか、あるいは敵などが急速に迫ってくることを指すわけですよ。ですから、この休白の事情というところは、この利益のために必要かつ相当、必要かつ相当である場合には、父母の一方が単独で申権を行使できるという規定に修正すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
56:00
ご指摘のように、休白の事情を必要かつ相当に修正することについては、その結果として、これまでご説明させていただいた場合、ケースに加えて、新権の単独公表が可能な場合を拡大し、この要遺固に関し、父母双方が熟慮の上で慎重に協議する機会を狭めることになるため、この利益の観点から相当ではなく、ご指摘のような修正は難しいと考えております。
56:31
私の質疑時間がもう終了しておりますので、大月委員にご配慮いただきまして、最後一つで終わりにしたいと思います。施行期日、これなんですけれども、施行期日について、交付の日から2年というふうに定められています。ですが、この委員会でも様々な問題が指摘されています。火災の件、頂点委員、調査委員への研修、DV加害者の乱走防止、何よりDVの加害者が加害の自覚を持てていないというところも非常に大きい問題なんです。いや、俺はと言ったら片方になりますから偏見になるので、例えば俺は、例えば私は、例えば自分がDVなんてもらはらなんてやってない、けれども相手が勝手に子供を連れていなくなっちゃったんだというケースも非常に 多いんです。だから、加害の自覚がない、つまり加害を更に生んでいく可能性がある、含んでいるこの法案なんです。ですので、大臣これ2年ではなくて、せめて5年、交付の日から5年準備必要じゃないですか。
57:52
小泉法務大臣の前に発言の訂正がありますので、中野法務大臣政務官。
58:01
冒頭の私の答弁につきまして、誤りがありましたので申し上げます。冒頭、公表している2人の合意があれば、現行法とは変わらないで良いと申し上げましたが、離婚した2人のと修正させて頂きたいと存じます。
58:29
本改正案の円滑な施行のためには、おっしゃる通り、国民の十分な周知、関係機関による理解、準備、これは必要です。従事にそれは承知をしておりますが、一方で子供の利益、これを確保するためには、速やかな施行も必要であるという考え方もござい ます。これを総合的に考慮して、交付の日から2年以内において、政令で定める日というふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
59:00
私は、お言葉ですが、理解できません。とてもじゃないけど、2年では時間が足りないと思います。せめて、5年が駄目なら4年ということも質問したかったんですが、もう終わりにしたいと思います。2年では足りない、そのことを申し上げて終わります。ありがとうございました。
59:36
県民主党無所属の大月クレハです。早速質問に入りたいと思います。さて、今回の改正案では、離婚後の子どもとの面会、いわゆる親子交流とか面会交流と言われているんですけど、この子どもとの面会の利口を確保するための 改正は盛り込まれておりません。しかし、子どもとの面会に関する取決めが確実に実行されて、安全かつ平穏に実施されるための方策を、今後やはり検討する必要があると私は思っております。そこで、この子どもとの面会について、今後ますます第三者の支援が必要になると思いますので、まずは例えば、公的な無料だとか、定額で利用できる安心安全な交流支援の整備を推進することが必要だと思いますが、法務省と子ども家庭庁に伺います。
1:00:32
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であると考えております。また、親子交流の実施に当たりましては、その安全安心を確保することも重要になってまいります。法務省では、これまでも親子交流に関する合意書のひな形を記載したパンフレットの配布ですとか、親子交流の取決めの方法に関する動画の配信などを行ってまいりましたほか、親子交流支援団体向けの参考資金を作成いたしまして、ホームページ上で公開するな どの取組を行ってきたところでございます。親子交流に関する支援のあり方につきましては、子ども家庭庁と関係府省庁等と連携しつつ検討してまいりたいと考えております。
1:01:24
お答え申し上げます。親子交流でございますけれども、ご指摘ございましたように、一般論としては、離婚後も適切な形で親子交流が実施されるということから、子どもの立場からも望ましいことであると考えております。子ども家庭庁といたしましても、当事者のみでは親子交流を実施することが困難な場合もあるということでありますので、この親子交流支援事業を実施しております。具体的には、自治体における親子交流支援員を配置するなど、離婚した夫婦の間において、親子交流の取組に基づいて、親子交流を実施するための支援を行っているという事業でございます。この事業でございますけれども、従来は一定の、この事業の利用者の方でございますけれども、従来は一定の所得の基準を設けておりました。具体的には、児童扶養手当の受給対象となり得るような所得水準の方を対象としてまいりました。ですが、冒頭申し上げたような親子交流の支援に鑑みますと、そこは親子交流ともなら親の所得に関わらず重要なものであろうということで、今年度の予算からは、この事業の利用者の所得要件につきまして、撤廃することを盛り込んだところでございまして、引き続き自治体に対しましても、この事業の活用などを促して、普及に取り組んでまいりたいと考えております。その一方で、児童虐待であるとか、あるいはDVなどを背景として、親子交流がなかなか難しい困難だというような場合もあるというふうにお聞きをしております。安全安心な親子交流の実施にあたり、人類や支援の枠組みなどとは異なる、より専門的な支援が必要となることもあるかと考えております。こうした専門的な支援という観点からも、先ほど法務省からもご紹介ありました、親子交流支援団体の活動支援であるとか、あるいは親子交流についての説明する動画、パネルなどによる周知、普及などを行っていただいているものと承知をしております。こうした法務省さんの取組とも連携しながら、中自治体において、民間の親子交流支援団体、あるいは地元弁護士会などの協力を得ながら、この事業が実施して いけるように支援をしてまいりたいと考えております。
1:03:33
そういった事業、省庁を横断して、皆さんで協力して、無料または定額、これかなり大事ですので、所得要件を撤廃されたということですけれども、それがしっかりと自治体で運用できているかどうかの確認も含めてお願いしたいと思います。さて、ここの延長で、先週山井委員からの質問の中にも、子どもの意見の尊重についての質問がありましたが、離婚後の子どもとの面会において、親に会いたいというこの意思というのは尊重されるようですけれども、会いたくないというこの意思の尊重については、この意思についてはどのように尊重されるのでしょうか。これ、どちらも子どもの意見表明として尊重されるべきだと私は思っております。そこで、この面会交流、親子交流に係る裁判で、子どもに対してどうして会いたくないのかということを丁寧に聞き取る必要があると思いますが、最高裁に伺います。
1:04:35
お答えいたします。家事件提出記法65条、朝廷に258条1項で準要されておりますが、この規定におきましては、家庭裁判所は未成年の子がその結果により影響を受ける事件において、適切な方法によりこの意思を把握するように努め、この年齢及び発達の程度に応じてその意思を考慮しなければならないものとされております。家庭裁判所では、親子交流の事件におきましても、事案に応じて家庭裁判所調査会による事実の調査、その他の適切な方法によりこの意思を把握しているものと承知しております。その上で、子が別居親との交流について示す意向や感情は、肯定や拒否といった二者択一的で明確なものではなく複雑なものである場合が少なくないところでございまして、この拒否的な面も含めその真意を慎重に分析し、これを通じて把握したこの意思を十分に考慮して交流をするかどうかや、その方法、内容を含む親子交流のあり方について検討しているものと承知しております。
1:05:42
審議会の中でも、かたくなにこ子供に選ばすのは極だという意見がたくさん出ていたのは承知をしております。ただ、参考人の意見陳述の中でも原田弁護士が、子供の人格の尊重とは違って、子供の意見の尊重というお話をされていました。子供の意見を聞くのと、子供にどっちの親を選ばせるのかというのは違う問題だということを、今日皆さんでぜひ共有をしたいと思います。私は小学生の子供が2人いるんですけど、その小さい子供の幼稚園の時から、例えばどこかにお出かけするのだけでも、どうして自分の意見を聞かないで決めるんだというような感じになっております。きっとこういう経験をされた人もいるんじゃないかなと思うんですけど、今の時代は昔みたいに、どんどんどんどん親の言うことを聞く、聞くことを聞いてくれという時代じゃなくて、自分の意見を持ってそれを表明する、そして周りもその意見を尊重してどういったことをするのかって決めるような形になってきていると思います。そして私は世界標準に合わせるのであれば、こういった標準の上に立って子供の意見を聞くということを、ぜひこれからも十分に議論していただきたいと思いますし、本来なら子供基本法の中にある子供の意見の表明権についても、今回の改正案の審議や改正案の中身にもできれば含められてほしいなと思っておりますので、これからも十分な議論が必要であることを改めて表明をさせていただきたいと思っております。では次の質問に行きます。先週の質疑に関連して、共同申請導入に係る既存の税制度への影響について具体的に伺いたいと思います。離婚についての住宅ローン減税のあり方について、私のところに声が寄せられました。離婚前は住宅ローンで購入していた家に住んでいて、離婚の後一方は実家に移り住んで、そして元配偶者と子供たちは購入した家に住み続けている場合なんですけれども、これ、名義は変更せずに、住宅ローンの残高払いを含めた養育費を実家に移り住んだ方が払っているという事例なんですね。しかし居住しなくなってしまったので、いわゆる住宅ローン控除が適用されなくなったという現実があるんです。そこで、例えばこのようなケースにおいて、離婚後の共同申権の場合、単身不認者と同様に住宅ローンの控除が適用されることになるのか、伺います。
1:08:17
お答えいたします。住宅ローン控除でございますが、原則といたしまして、その年の12月31日まで、引き続きその居住のように供している年に限り、控除の適用があることとされておりますが、委員御指摘のように、転勤などのやむを得ない事情により、納税者自身が一時的にその住宅に居住できないこととなった場合で、その配偶者、扶養親族などの納税者と生計を逸にする親族が、その住宅を引き続き居住のように供しており、そのやむを得ない事情が解消した後は、その納税者がともにその家屋に居住するものと認められるときに関しましては、納税者自身が引き続きその住宅を居住のように供しているものとして、控除の適用があるものとして取り扱ってございます。御質問いただいた例のように、御夫婦が離婚した後、例えば、元夫の方が実家に移り、購入した住宅に居住しておらず、元妻と子供が購入した住宅に居住し続けているケース、こうしたケースにつきましては、その元夫につきまして、納税者自身の事情により実家に移っているということでございますので、やむを得ない事情により、納税者自身が一時的にその住宅に居住できないこととなっ た場合、こちらには該当しないということになります。また、一般的には、その後にその住宅に居住することを予定しているものとは考えにくいことから、そのやむを得ない事情が解消した後は、その者がともにその家屋に居住するものと認められるとき、こちらにも該当しないものと考えられます。したがいまして、その住宅に居住しないこととなった年以降は、その住宅に係る住宅論控序の適用は受けられないものと考えてございます。なお、この取扱いにつきましては、新権の有無を要件としていないことから、今般の民法改正後に、離婚後の夫婆双方を新権者と定めたことをもって、具体的な変更を生ずるわけではないと承知しております。
1:10:41
元夫か元妻かはわからないんですけれども、一方によって、居住の有無とやむを得ない事情をどう考慮するかという点だったかと思います。これ、改正する余地ってあるんでしょうか。変更、この共同新権をこのやむを得ない事情に入れられる余地というのはあるんでしょうか。
1:11:03
お答えいたします。繰り返しになって恐縮でございますが、この取扱いにつきましては、新権の有無を要件としてございませんので、今般の民法改正後に、離婚後の夫婆双方を新権者と定めたことをもって、具体的な変更を生ずるわけではないというふうに承知しております。
1:11:22
大臣、ぜひこういった事例がたくさん出てくるので、大臣と財務大臣とぜひこの件についても話し合いを行っていただきたいと私からお願い申し上げます。次の質問に行きます。離婚後の共同親権導入に係る看護者の定めの義務付けについて伺います。この件に当たっては、今回の成案によって、離婚後の夫婆の双方を新権と定めるに当たって、夫婆の一方を子どもの看護者に指定することを必須とはしないこととしておりますが、新権者の指定がされないと、養育費の請 求権者や児童手当等の受給者が不明確になって、現実にこう看護している方の親が経済的に困窮し、この生活基盤が脅かされる懸念があることは、この委員会の中でも散々指摘をさせていただきました。例えば、別居中の児童手当なんですけれども、離婚後も別居親が新権を持っている場合、児童手当受給事由消滅届の提出をしてもらえずに、実際に看護している同居家に支払われないことが今でも起きています。この共同親権になって看護者の指定がなければ、実際には子どもと住んでいる親に児童手当が支払われず、このようなことが増えるのではないかという懸念の声が多く寄せられております。これやはり、離婚後の父母双方が新結者となる場合においては、必ず父母の一方を看護者とする旨の定めをしなければならないものとするということを、本改正案に明記すべきなんじゃないかなと思いますが、法務省の見解を伺います。
1:13:05
お答えいたします。父母の離婚に直面するこの利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形でこの 養育に関わっていただいて、その責任を果たすことが重要であると考えております。父母の離婚後にこの親情看護をどのように分担するかということにつきましては、それぞれのご家庭等の事情により異なるものと考えます。そのため、離婚後の父母の一方を看護者と定めることを必須とするという規定を設けることは相当でないと考えております。なお、先ほど委員がご指摘になったような児童手当等の行政手続につきましては、関係省庁としっかり連携して、この法案の趣旨の正確な周知に努めていきたいと考えております。
1:13:48
私はやはり離婚したら看護者を指定をすることで、かなりの方々が守られると思うんですよ。離婚後の関係が良好でない多くの父母は、緊密に連携を保って、この利益にかなう形で共同看護を実施することはほぼ不可能です。看護者の指定がされなければ、さらなる父母間の意見対立を招いて、その解消のために家庭裁判所の判断にも時間を要するなどの理由で看護権行使に停滞が生ずることが予想され、この利益の観 点からも義務づけは必須であることを改めて申し上げさせていただきたいと思います。さて、次の質問に行きます。昨日、我が党の鈴木陽介委員も申し上げましたが、不払い養育費の縦払い制度について、この質問に対して大臣は、しけっちかと受けたまわりたいという答弁をされていました。そこで、今回の本附則2、公的機関による不払い養育費の縦買い払いや、これに要した費用の給償に関する法制度のあり方についての検討を義務づける規定を、政治判断で追記し、その結果に基づいて必要な措置を講じませんか。大臣、お伺いします。
1:15:03
養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による縦買い払い等の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。ただ、このような仕組みの導入については、国民負担が生ずる、当事者のモラルハザードが生ずる、または他の公的給付との関係をどう考える、こういった観点からの課題がございます。慎重な検討が必要だと思われます。この縦買い払い法制度の成り方について、検討を義務付ける規定を設けることは、相当ではないと考えております。なお、養育費の縦買い払い制度とは異なりますが、一人親が養育費を請求するために、民事法律不条を利用した場合には、召還等免除の要件を緩和するなどの運用改善、これを4月1日から開始をいたしました。本改正案では法定養育費を新設するなどの措置をとっておりますので、まずはこうした改正の施行、その後の養育費に関する履行状況の実態を注視をしていきたいと思います。
1:16:18
大臣、ただ先週私、民事局長にも質問したんですけれども、仕組みの導入については、召還の確実性も見込まれない、この縦買い払いも含めて、養育費に関してなんですけれども、答弁していて、国ですら召還の確実性が見込めなくて、今、尻込みしている状態だと思うんですよ。こういった問題を同居である個人に全部負担を強いるというのは、やはり私、子どもの真ん中じゃないんじゃないかなと思っておりまして、その一方で養育義務である養育費でさえ遂行させられない国が、今、昨日の大臣の答弁にもありました、私もそのとき言いましたけれども、養育費母子世代だと取決め率が46.7%にもかかわらず、事業率が今28.1%なんですよね。3分の1以下の方しか、事業できていないっていう、こういった今、日本というのは今、こういう国なんですよ。これが共同申請という法律で、制度だけ先行させていくっていうことに対して、やっぱりみんなまだまだ不安の声があるので、ぜひですね、大臣、この懸念の声、どうやって払拭されていこうつもりか、今、答弁もありましたけれども、もう一歩踏み込んで、ぜひ強い決意をお願いいたします。
1:17:32
民法に、子どもの利益を中心に考えましょう、という大きな条項が入り、一つの考え方が大きく展開されたわけでございます。子どもの人格の尊重ということもあります。また、この法案の審議を通じて、さまざまな子どもたちを守るための、健全に育てるための必要な措置、さまざまなご議論もありました。この、養育費の問題も含めてありました。こういったことは、この法案を施行していく中で、全体として大きな課題として、我々は捉えていかなければならない。政府においても、国会においても、それは同じだと思います。そうい う意味で、委員の皆様方ともコミュニケーションを取りながら、大きな課題として、この法案の施行後、さまざまな支援については、検討していきたいと思います。
1:18:22
では、そのさまざまな支援の中に、この不払い養育費の立替え払い、今、各自治体で取り組んでいるところも、たくさん出てきておりますが、ぜひ、これも検討の一つに入るということでよろしいですか。
1:18:34
はい。恐縮ですけども、検討の対象に入ります。ただ、慎重な検討が必要だということを、申し上げているわけであります。
1:18:42
ぜひ、積極的にお願いしたいと思います。次の質問に行きます。離婚等の場合の、新嫌者の定めについてです。今回の改正案では、現行の離婚後の単独新嫌制度が見直されて、夫婦の協議または裁判で共同新嫌とすることが可能になる改正案となっております。これ、日本国憲法の第24条第1項で、婚姻の成立に両当事者の合意を要求していることを鑑みますと、共同の新嫌は婚姻の効果の一つであると考えられて、両当事者の合意が大前提だと思います。そこで、両当事者たる夫婦双方の合意がない場合には、裁判所は夫婦の双方を新嫌者と定めることができないものとすることを、今回の改正案に明記すべき、例えば不足だとしてもです。こういったことに関しては、どのようなお考えですか。
1:19:46
お答えいたします。本改正案におきましては、離婚後の新嫌者の定めについて、夫婦の協議が整わないときは、裁 判所がこの利益の観点から新嫌者を夫婦双方とするか、その一方のみとするかを判断することとしております。ご指摘のように、夫婦の双方の合意がない場合には、共同新嫌を認めないことにつきましては、夫婦の協議が整わない理由には様々なものがあると考えられますことから、合意がないことのみをもって夫婦双方を新嫌者とすることを一律に許さないというのは、かえってこの利益に反する結果となりかねないと考えております。そのため、本改正案では、裁判所は夫婦の協議が整わない理由等の事情を考慮して、夫婦が共同して新嫌を行うことが困難であるか、などの観点を含め、親子の関係、夫婦の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に判断すべきこととしております。
1:20:41
今の答弁を聞いていると、無理やりということ自体が起こり得るんじゃないかなと思ってしまいます。ぜひ、夫婦の同意があるときにのみ、共同新嫌が実施されるような方向性で、この法案の改正案を理解していきたいと思いますので、こういったことも配慮していただきたいと思っております。次の質問に行きます。新嫌者変更の厳格化についてです。さて、ほとんどの委員から質問があります。この究白の事情や日常の行為の範囲が不明確であるため、現実に子どもを看護している親は、裁判所により適法と判断される新嫌の行使についても、他方の親の同意を得ない、予報なものであるとして、他方の親から裁判を起こされて、応訴負担を強いられるなどの状況にさらされる恐れがあるという声が寄せられております。これでは、ただでさえ経済的・精神的負担の大きい一人親がさらに追い詰められることとなり、この生活の安定が損なわれて、これ、本末転倒の結果になりかねないんじゃないかなと懸念をしております。そこで、離婚の際、新嫌者となってから継続的・安定的に看護してきた父または母からの新嫌者偏向が安易に認められないようにするため、新嫌者偏向の要件を、この利益のため、特に必要があると認めるときに限定するとともに、その判断にあたっては、これまでのこの看護の状況を特に考慮しなければならないものとすることを、本関政案に明記または不足に付随するべきだと思いますが、法務省の見解を伺います。
1:22:32
お答えいたします。本改正案では、新嫌者偏向の裁判において、考慮すべき事情や、単独申件としなければならない場合につきましては、新嫌者指定の場合と同様としておるところでございます。そして、本改正案は、この利益の観点から一切の事情を考慮して新嫌者を定めることとしておりまして、御指摘のような新嫌者偏向の厳格化をすることは、この利益の観点から相当でないというふうに考えております。また、父母と子との関係や、父母間の関係が様々であることからいたしますと、新嫌者偏向の判断に当たりまして、継続的安定的に子を看護してきたかという、従前の看護の実績のみを重視することとして、御指摘のような偏向の厳格化をすることは相当でないと考えているところでございます。
1:23:21
では、併せて伺いたいんですけれども、裁判所が新嫌者の指定または偏向について判断するにあたっては、父母及び子供の意見の聴取等により把握した、それぞれの意思を考慮しなければならないことも明記すべきなんじゃないでしょうか。お伺 いします。
1:23:45
お答えいたします。まず、新件に関する事件におけるこの意思の把握及びその考慮の明文化につきましては、現行の家事事件手続法におきまして既に規定が設けられているところでございます。また、本改正案におきましては、父母がこの人格を尊重すべきことを明確化することとしております。ここに言うこの人格の尊重には、この意見、意向等が適切な形で考慮され尊重されるべきであるという趣旨も含むものであります。次に、父母の意思の把握及びその考慮の明文化に関しましては、父母が新件をめぐって争う事件において、家庭裁判所が事件の当事者である父母の意見や主張を聴取し考慮することは、いわば当然でありまして、このことを明文で設ける必要性はないと考えております。以上から、御指摘のような規定を設けることは相当でないと考えているところでございます。
1:24:46
子どもの意見を聞く、本音を引き出すことって、私も昔記者だったんですけれども、人の本音を聞き出すのってすごく難しい作業だと思うんです。特に大人の方々を相手に、普段本音を引き出すお仕事をされて裁判所で働く方々もそうだと思うんですけど、子どもの本音を聞き出すやり方って違うと思うんですよね。ぜひそういったときは、そういう専門家しかり、そういったことに長けた方々の配置と人を増員していくことをぜひ検討していただきたいと思います。それがマストだと思います。さて、先ほど鎌田委員の質問にもありました、施工期日の修正について伺います。今回、本改正案では、不足において施工期日の交付の日から、記算して2年を超えない範囲、つまり2年以内に制定で定める期としておりますが、これ2年以内とした理由をまず法務省に伺います。
1:25:47
お答えいたします。委員御指摘のとおり、本改正案は、交付の日から2年以内において、政令で定める日を施工日としているところでございます。このように施工日を定めましたのは、この利益を確保するために速やかな施工が必要である一方で、その円滑な施工のためには、国民に対する十分な周知や関係機関における準備を要するという事情を総合的に考慮いたしまして、相当な期間を確保する必要があると考えられたためでございます。
1:26:16
共同申件の導入については、DV被害者との相談支援体制、そして養育費の支払いの実効性の確保をはじめとする一人親世帯に対する相談支援体制、家庭裁判所の体制の充実、強化等、関連する諸制度が整備されてから施工すべきであると考えておりますが、これは施工期日の5年を超えない先送り修正については、総務省の見解をお伺いいたします。
1:26:45
お答えいたします。本改正案の円滑な施工のためには、国民に対する十分な周知や関係機関における準備を要する一方で、この利益を確保するためには速やかな施工も必要であると考えているところでございます。本改正案では、こうした事情を総合的に考慮いたしまして、交付の日から2年以内において政令で定める日を施工日としたものでありまして、委員御指摘のように施工日までの期間を延ばすことは相当でないと考えておるところでございます。
1:27:20
先ほど蒲田委員もおっしゃっていましたが、5年が駄目なら4年、しっかりとこれからの運用をしていくにあたっては、協力しなくてはいけない点であると思います。最後の質問に行きたいと思います。さて、本改正案の施工のまでの間に、改正法の趣旨や内容、そして裁判手続き、関連する各種の支援制度について政府がどのように周知広報を行っていくのか、はなはだ疑問であり、ま だまだ懸念の声が多く上がっております。そして、だからこそ、本則に政府に対して、新権者の定めの規定をはじめとする、新民法等の規定の趣旨及び内容の周知を義務づける規定を追記すべきと考えますが、見解を伺います。
1:28:08
お答えいたします。 父母の離婚後の子の養育の在り方は、子の生活の安定や心身の成長に直結する問題でありまして、この利益の観点から大変重要な課題であると認識をしておるところでございます。本改正案は、父母の離婚に伴う子の養育への深刻な影響や、子の養育の在り方の多様化等の社会情勢に鑑みまして、この利益を確保するために、民法等の規定を見直すものでございまして、委員御指摘のとおり、国民の本改正案に関する理解も重要と考えております。ご指摘のような規定を設けるか否かに関わらず、法務省といたしましては、施行までの間に、本改正案の趣旨及び内容が正しく理解されるよう、関係府省庁等としっかりと連携しつつ、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
1:28:59
私は、規定を追記することによって、新権者を定める協議に資する政府からの情報提供は担保されると思います。そのことを申し上げて、私の質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
1:29:23
はい。それでは、会派を代表して御質問いたします。まず、4月2日の法務委員会で、我が党の枝野委員が質問しました824条の1項、2項及び825条。これについて、パスポートの取得の件について御質問があったのですが、少々お話が混乱していたかなと思います。まず、民法5条は、未成年者が法律行為をするには、その法廷代理人の同意をなければならない。ただし、退任権利及び、また、留務を招かれる行為については、この限りではない。第2項で、全国の規定に反する法律法が、こ れを取り消すことができると定めておりまして、ここでいう法律行為というのは、いろいろな、それは本によって定義はいろいろですが、まおおむね、人が司法上の権利の発生、変更、消滅を望む意思に基づいてする行為であり、その意思表示の求めるとおりの法律効果を生じさせるものとされております。パスポーポットの取得で、実はこれ、公法上の行為ですので、民法とは独立に外務省が定めていいものであろうと思われるんですが、ただ、同時一方で、間野議員が言ったとおり、海外旅行に行くという、民法上の行為と密接に関わっているので、外務省においても、おそらくは民法の規定に準拠して運用を定めており、その中で、現在民法では新権の共同行使を前提としておりますので、両親の同意を前提としながら、しかし、片方の親の署名があれば、両親の同意があるとみなして、片方の親の署名でパスポートの申請を認めていると運用されていると、私は理解しているんですが、それでよろしいでしょうか。
1:30:56
お答えいたします。未成年者に係る旅権発給申請につきましては、現状におきましては、新権者である両親のいずれか一方の 法廷代理人署名、署名欄の署名をもって両親の同意を代表するものとみなして、申請書を受け付けることとしております。ただし、署名を行っていないもう一方の新権者から、あらかじめこの旅権申請に対する不同意の表示が示されるという場合がございます。その場合は、当該新権者からの同意書の提出をもって旅権を発給するというふうにしております。
1:31:43
あまり質問には答えていないんですが、2問目あるのでそこで答えてほしいんですが、要するにその運用をしているのはわかるんですけど、それは実は外務省の広報庁の民法に準拠しているんだけれども、双方の同意が必要として準拠しているんだけれども、実はそれは外務省が独立に定めていることであり、別に定め得るということだと思うんですね。それはパスポートの発掘と広報庁の行為ですから。そして枝野委員への質問の回答も、おそらくそういう趣旨だったと思うんですけれども、この民法改正案が成立しますと、婚姻中であっても双方が新権、婚姻中であっても別に実は離婚と無関係に共同で新権を行使する場合と単独で新権を行使する場合が、名分で定められるわけですね。今じゃそこは漠然としていたものが。もちろん離婚後は共同新権の場合も単独新権の場合もできるんですけれども、そういう改正はあるけれども、別段外務省はそれに関わらず、片方の親の署名を持って、要は共同新権の親にとってみればそれは片方の親で両方を代表しているとは見なし、もちろんそれは事前の反対があれば反対なんでしょうし、片方の単独新権だったら別に、もちろん単独新権でいいということで、外務省としてはその運用は変えないという予定だと伺っていたんですけれども、そういうことでよろしいんですね。
1:33:16
お答えいたします。外務省といたしまして、未成年者の旅権取得については、本改正案を十分踏まえて対応したいと思います。具体的には、法務省をはじめ関係府省庁と連携し、本改正案との整合性が確保された手続きということを定めてまいりたいと思います。
1:33:40
非常によく分からないですけど、というのは、なぜかというと、別に外務省の方はもちろんないですけど、今の状態で、ほとんど別に、割に準拠されているんですよ。だって今の状態で片方の親で申請ができて、共同新権を持っている場合、相手の親が事前にダメって言ったらダメっていう状態ですよね。その状態を維持して、仮に本案が改ざんできたとして、別に共同新権の場合はそのままでいいわけじゃないですか。ほぼほぼね。だって片方の親で良くて、共同でダメって言ったらダメっていう話なんだから。単独新権で行使できる場合は、だってそれはさすがに単独新権でいいわけでしょ。それは単独新権でいいのが悪いわけないわけだから。そうすると、要は現行で、とりあえず単独新権できちんとそれは受理できますよと。共同新権で片方が非常にダメですよと言ったら、それはなかなか受理できませんっていう。そこは本当に離婚後共同新権のときにどうあるべきかというのは、そこは確かに検討していただいてもいいと思うんです。離婚後共同新権で、そこに看護してい る方がいたら看護屋の方でいいじゃないかというのはあると思うんですけれども、全体に少なくとも片方の親の申請で今取得できるという、その運用は変わるつもりはないっていうことでいいんですかね。そこは。外務省、聴徳大臣からも。お答えいたします。未成年者に係る旅券発給申請があった場合ですけれども、現行の民法におきましても、婚姻中は共同新権という前提で手続きをとっておりますが、これについてはその改正後も当然、共同新権が法的に維持されている場合は、変えることにはならないんだろうというふうに思います。ただ、今回は民法の改正の趣旨というのがございますので、離婚後の共同新権の際のパスポートの発給手続きに関しては、この民法の改正案の趣旨をきちんと踏まえて、いろんな整合性が確保された形にしていきたいというふうに考えております。山下: もう一回、整合性は分かりました。大体法的な枠には明言してくれないけど、整理されてはいるんだと思うんですよ。その上で、整合性って一番今問題になっているのは、思いっきり共同ならそれはそれでいいとは思いますよと。特に婚姻中ならそれは今と全然変わらないわけです。でも、離婚後の単独新権で、例えば看護が片方の親にある場合、さらにはそのパスポートの、どのパスポートって言えないでしょうけれども、それはほぼほぼ日常の範囲と思っていいじゃないかというような場合、そういう、もちろん確かにおっしゃるとおり、少なくともこの改正案ができた前提なら、できた前提なら、かつ共同新権ってなった前提なら、片方の親が強硬に反対しているのに、それはできないとは思いますよ、それは。でも同時に、特にそれは強硬に反対していないと、それがない。その上で片方の親が出したら、それは通るというのが、おそらく今までの連続性としてもいいし、おそらくこの法の趣旨として、明治的に言っているなら違うでしょうけれども、明治的でない場合にまで、一々その離婚後共同新権で必ず両親の署名を取ってこいと言われちゃったら、それは非常に大変なわけですよ。そういうことはないと。そういうことはなくて、きちんとこの趣旨を理解して、基本的には離婚後共同新権で、共同新権ではあっても逆に、看護は定められていなくても、基本的には片方の親がおそらくは同情しているわけですよ。多くの場合、そんな言ったり来たりとはめったにないわけですから。そういう事情もきちんと反映した運用になるということはよろしいですか。
1:38:12
繰り返しになりますけれども、離婚後の共同新権の場合というものについては、改正案の趣旨がちゃんと反映されるように整合性は確保していきたいと思いますが、確かに委員御指摘のとおり、現状におきましては、共同新権が離婚後も維持される場合、これを片方からの署名だけをもって、発起をしていいかどうかということについては、やはり慎重に検討したいと思っております。現行のルールとしましては、冒頭申し上げましたとおり、事前に署名を行っていないもう片方からの新権者が不同意をあらかじめ提示する場合があるんですけれども、こういった手続きがそのままでいいのかと。つまり民法改正後も、今回民法の改正において、共同新権であっても新権の単独行使ができる範囲が明確に定められるというふうに承知をしておりますが、そういう中においても、一律、不同意書の手続きを維持していいかどうか、ここは慎重に検討していきたいという考えでございます。西村委員これは結構、要は決まっていない、しかもどっちもどっちみたいな回答で、非常にどんどんと行こうと思ったら、ここはより確認させていただきたいんですけれども、今両方のことをおっしゃられたわけですよね。要するに、離婚後共同新権で、しかもパスポートの発行って、それ自体は広報上の行為ですけれども、それが果たして 単独新権の対象なのか、共同新権の対象なのかって、そんなに明確じゃないわけですよ。法律行為の取り消し、取り消しじゃないっていうのは、新権から出てくるものですけれども、同時にパスポートを取らせる取らせないって、それはおそらく新権の範囲内なんですね。親の看護の範囲内であるわけです。結局、外務省としては取り消せる取り消せないとは別に、新権の範囲として認められてるか認められないかっていうことで、それはおっしゃられてると思うんですけれども、今は単独でもよくて、反対がいたらだめっていう運用をしてると。今後、離婚後共同新権が出たときに、今ほどおっしゃったのは、じゃあ単独だけでいいっていう運営でいいのかっておっしゃられたので、その回答は、じゃあこれからは結局離婚後共同新権にした人は必ず2人の署名がいるのかというふうに取れる答弁をされたわけです。一方で、それは教育の範囲と見なしたり、もしくは看護者が定まっていて看護の範囲と定まったりしたら、今度は特に看護者が定まってたりしたら、看護者の合意があれば他の新権者が反対してもいいとも取れる答弁をされたわけですよ。そうすると、どっちなんですかと。しかも、現実的には一つの申請書に書き入れなきゃいけないわけでしょ。そんなにいろんな、毎回毎回、あなたはどうなんですか、あなたのうちの看護者は誰なんですかなんて決められない、言えないわけだから、それに対して当事的なやり方を決めなきゃいけないじゃないですか。それはさすがに、これから趣旨に沿ってやりますじゃなくて、大きな方針としてどうするつもりなんですかっていうのは、それは今お答えになれないと困るんじゃないですか。大きな方針に伺います。
1:42:29
お答えいたします。まさにその委員御指摘の大きな方針につきましてですね、関係省庁、法務省をはじめとする関係省庁とですね、よく協議をし、連携して対応していかないといけないというふうに思っております。これはまずパスポートの取得の際の手続きに限らないというふうに思うんですね。他のいろんな処手続きとの運用性の整合性というものも大事だというふうに思っておりますので、そこはしっかり対応していきたいと思います。与野山君。はい、全くまとまっていないので、これさすがにちょっと文書にしていただいて、出していただけるように、委員長お取り計らいをお願いいたします。ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。はい、これはやっ ぱり大きな問題ですので、ぜひそこはせめて大方針は示していただきたいと思います。しかもそんな個別になんかできっこない話ですからね。だいぶ時間がとりましたけれども、次に今度は、住所変更の届出ですね。これについては今度は総務省にお伺いしたいんですが、こちらも現在の運用は、住民票は15歳未満の人は新建者の統計でのみを受け付けている。要は15歳未満の人は自分で住民票を移転とか転居統計で出せない。ただし出すのは一方の新建者でよろしいというふうになっておるわけです。これもまあおそらくは、新建の公私としては、それは共同新建を前提で、でもまあ単独新建、単独片方の新建者がやっていることをもって両方の合意があると見出しているということだと思うんです。これも、もしこの改正案が成立した場合にはどのように運用されるつもりなのか、今の見解があります。
1:44:29
お答えいたします。住民基本台帳制度におきましては、住所は客観的居住の事実を基礎といたしております。これに居住者、当該居住者の主観的居住地を総合して決定するということをされております。その上で住所に関する小村町への転入、または転居の届出は、転入転居した日から十四日以内、転出届は転出することが確定した後、その住所を去るまでの間に、その事実を届出するなどとされております。未成年者に係る届出につきましては、転入転出等の事実や、現に届出で行っているものの代理権等を確認し、転入転出等の処理を行っておりますが、現在の婚姻中における共同新建者であっても、双方の同意は求めておりません。今回の民法改正後における転入転出等の届出につきましても、現行の共同新建である婚姻中における取扱いと同様と考えておりまして、基本的には、現在、現行の事務の取扱いを変更することは想定をしておりません。
1:45:28
はい。まあまあ、それはそうなんだと思うんですよ。で、それならそれで結構です。要はそれは、単独新建の場合は結局単独で出せるし、共同新建の場合もどっちかで単独で出せるということで。もし仮にクレームがついても、それは確かにもう住所の変更に関してはもう事実ですからね。おっしゃるとおり、じゃあクレームがついたらどこに住んでいるかって確かめてやるってことでしょうから、結局は申請者はそれほどクレームがあった後は問題にならない。でも実は意外にやっぱり出すときにはどうなるかって決まっているべきだと思うので、それはそう決まった、現行のとおりのままで維持されるということで結構かと思います。次はやっと民放に戻れるんですけれども、今ほどあったように結構やっぱりこれね、実は共同新建とはちょっとまた独立な話で、そもそも婚姻中の新建公私に関しても、今までそれは共同公私なのか単独公私なのかが漠然としていたのを、共同公私というふうに名文化して、でもそれは全部共同公私は難しかろうということで、単独公私できる例外、これ別に婚姻中もですよ、何も、離婚に限らないんですけれども、婚姻中を含めて820、40の2の1項、2項、さらに820の、これは離婚後ですけど、820、40の3の看護者で定めています。そうしますと、先ほど民放5条のところで言いましたけれども、法定代理権の取消し権同意権というのが、民放5条で決まっているんですが、こういうふうに新建の共同公私と単独公私を分けた以上は、この取消し権同意権もそれぞれに応じて共同公私単独公私になるということでいいんですよね。逆に単独で公私できる新権というのは、日常の教育なんかは、それは単独で取り消せる、単独で同意できるということでよろしいですか、各民です。
1:47:15
お答えいたします。少し説明をさせていただければと思いますが、まず現行民放の第818条及び820、40によりますれば、不保双方が新権者である場合は、法定代理権の公私を含め、新権は不保が共同して行うこととされており、その法定代理権の単独公私が認められる範囲につきましては、明文の規定がなく解釈に委ねられているところでございます。本改正案では、民法第824条の2、第1項及び第2項により、新権の単独公私が許容される場合を規定しておりますが、この規定は、現行民法の解釈も踏まえて、新権の単独公私が許容される場合を明確化する趣旨のものでございます。その上で、その規律の内容をご説明申し上げます。(規律の内容はそんなにいいですよ)ありがとうございます。まず、民法第824条の2、第1項、第3項では、この利益のため、究白の事情があるときは、法定代理権の公私を含め、不保の一方が単独で新権を行うことができることとしております。また、民法第824条の2、第2項では、看護または教育に関する日常の行為については、新権の単独公私をすることができることを定めております。この規定について、法制審議会家族補正部会におきましては、この日常の行為に法定代理権の公私を含むかどうかは、現行民法と同様に解釈に委ねられるとされましたが、このような日常の行為に際しては、一般に親自身の名義で法律行為を行うことができるほか、新権者が未成年者に自由に処分を許した財産を処分するときなどは、新権者の同意を得ることなく、法律雇用することができることが確認されたところでございます。さらに、民法第824の3、第1項では、民法の規定により定められた看護者の権利義務を規定しておりますが、看護者の権利義務につきましては、現行民法の解釈として法定代理権は看護者に帰属しないとされており、本改正案はこのような解釈に変更を加えるものではございません。本改正案のこれらの規定は、現行民法の解釈を明確化するものでありまして、いずれにしましても、不法双方が新権者である場合に、現行民法のもとで、その一方による新権の単独行使が認められるものについて、本改正案により新権の単独行使が認められる範囲が制限されるものではないと考えております。長田で全然 その答えになっていなくて、あまり関係ないところは本当に言わなくていいんですが、関係ない解説とか本当に不要なので、それはやめてください。その上で言っているのは、単独で行使できるときに単独で取り消せますかと聞いているんですけど、それは、それだけ、イエスかノーかで答えてください。それは、答えられないので止めてください。
1:50:09
先ほど申し上げましたように、日常の行為について、法定代理権を含むかという話になってくるかと思いますが、含まないという解釈によりますと、単独で取り消すという、単独の行為について単独で取り消せるかというご趣旨ですか。そうだろ、通訳もしているじゃん。文書に書いてある。すみません。日常の行為について単独で、単独行使はできますが、それを単独で取り消せるかということについては、法定代理権を含むかどうかという話になってくるのかなと思います。取り消せるかどうか、イエスかノーかで答えてください。逆にそれも決まっていないなら、この法律で実行できないですよ。だって単独で真剣行使できて、例えばこの後質問しましたと、いろんな法律行為できるのにそれを取り消せるかどうか決まっていないんですか。それはひどすぎるでしょう。しかも、これは通告していますからね。答えてください。ちょっと速記を聞かせて。
1:51:07
失礼しました。単独で行為できるものについては単独で取り消すことができます。それはそうでしょう。最初からそうだと思うんですよ。さっさとそう言ってくださいと。次に、それを前提に、要は単独行使なら単独で取り消せるし単独で同意できるわけです。それを単独行使と言うのでしょうから。それを前提に、例えば今度は事例になりますけれども、未成年の子が自分で携帯料金を払いますよということで、自分名義で携帯電話から契約をするという場合を考えます。これは824の第2項の看護及び教育に関する日 常の行為に係る親権の行使に係る親権の行使なのか、それともそれを超えるものなのか。結構限界的な。今時に携帯電話なんて日常だという人もいれば、いやいや携帯電話はやはりお金がかかるから、それは日常ないという人もいるんだと思うんですよ。これ離婚後でも婚姻中でもいいんですけれども、いずれにせよ共同親権で、母親がこれは日常に係る行為だということで、自分は単独で親権を行使できることだと考えて、母は単独名義で同意しました。同意したんです。でもそれはあくまで子どもが契約している。母は同意しました。契約しました。携帯電話会社も、単独でできるな、あなたは単独でいいんですねと思って契約しました。ところが父は、いや違うと、俺は了解していない。これはそもそも日常の範囲を超えると。裁判に訴えたら、裁判所もいやこれはやはり日常の範囲を超えますねと言った。この場合、母はあくまで単独名義で同意していますので、民法825条の、「父母が共同して親権を行う場合において、父母の一方が共同の名義で子に代わった法律行為をした、または子がこれをすることに同意したときは、その行為は他の一方の意思に反したときでもあってもそのために行為を行うことは妨げられない」というのは、適用にならないはずなんです。これは共同の名義じゃないから、単独の名義でやっているから。単独で行しても単独でできるはずだから。そうするとこれはどうなるんですか。父親の方はいやいや違うと、結局裁判所もこれは単独じゃなかったと言ったので、じゃあ俺の名義で俺が取消資金を交出して取り消せますと言えるのか。また取り消せないとしても今度は父は携帯会議のようには賠償を求めますと。あなたは俺に確認しなかったでしょう。ちゃんと共同親権で確認しなかったでしょうという賠償を求められるのか。さらには母に父が母にね、お前勝手なことをしやがってと賠償を求められるのか。御所見を伺います。
1:53:44
お答えいたします。現行民法5条によりますれば、未成年者が法律行為をするには法廷代理人である親権者の同意を得なければならないとされておりまして、その同意がない法律行為は取り消すことができるとされております。委員御指摘のとおり、民法825条を適用するためには共同名義で行うことが必要になってまいりますが、このケース、委員御指摘のケースですと単独名義ですから825はそのままでできるようにならないというふうに考えられます。この場合、現行民法の解釈として親権者である父母の一方が単独名義で法廷代理権を行使した場合において、例えば取引の相手方において当該親権者に権限があるものと親ずべき正当な理由があるというときには、民法第110条の表件代理により取引が保護され得ると解釈されるところでございまして、この点は本改正案による改正後も同様であると考えられます。加えて、親権者による取引権はあくまでもこの利益のために行使すべきものであることから、その取引により子がこう思う不利益の内容や程度、法廷代理の取引権行使の目的などの諸事情に照らしまして、法廷代理による取引権の行使が権利の乱用に当たるという場合が考えられるところでございます。本改正案では、親権をこの利益のために行使しなければならないことや、父母がこの意思を適切な形で尊重することも含む趣旨で、この人格を尊重しなければならないことを明確化することとしておりまして、法務省といたしましては、乱用的な取引権の行使がされることがないよう適切かつ十分に周知することとしたいと考えております。それから責任のところでございますが、不法行為に基づく損害賠償の可否でございますが、これは個別具体的な事情にもよるところでございますが、あくまで一般論としてお答えいたしますと、行為または過失により他人の権利または法律上保護される履歴を侵害し、これによって損害が生じた場合に損害賠償請求権が発生いたします。ご指摘の事案におきましても、取引をした経済会社でございますが、これに行為または過失がない場合や、この取引によって別居心に権利侵害や損害が発生していないような場合には、損害賠償請求は認められないものと考えます。法律の実際の運用は確かにおっしゃるとおり、表権代理であったり権利濫用みたいなものを使うから、大体それは非常識なことではあまり起こらないのは、それはそうなんですけれども、今の御答弁から、やはり理屈上は表権代理ですか権利濫用ですかという一般情報を持ち出さないといけないじゃないですか、ということになるわけですよね。結局、持ち出しているじゃないですか。そうすると、やはり経済会社としては怖いでしょう。逆に今度、例えば私が経済会社の顧問弁護士だとしたら、やはりそれは怖いですよね、単独ではなかなか難しくないですか、それは必ず両親の同意を求めた方が安全ですよとなっちゃうと思うんです。これ別に経済会社ならせいぜい経済が契約したのが開発されるだけだからいいんですけど、先ほど田中委員からも質問があった、医療とかになっても同じことが起こり得るんだと思うんですよね。本当に子どもだったら、それは確かにもう親がこの子に医療をしてくださいと親が契約しているから、取り消しみたいな話ではなくなるのだと思うんですけれども、やっぱり子どもが、もはや中学生ぐらいになったら、子どもが実は契約しているみたいなことだってあり得ると思うん ですよね、子どもが払ってますみたいな場合だって。そうすると、これはちゃんと江田の委員も言いましたけれども、共同申権なのにそれを片方の親が単独で行使できると、5人して単独した場合の第三者保護規制ってちゃんと作っておくべきじゃないですかと。先ほど825条、実際に825条あるわけですよ、今まで共同申権ってあって、やっぱりそういうことがあるから825条作ってある。今回単独をわざわざ明記したのに、単独に対する保護者規定がないから、やっぱりみんなそういう、結局これ単独の場所は作ったはいいけど、それ結構混乱しませんかというのが先ほどあれずっと言われているわけなんです。なのでこれは法務大臣にお伺いしたいんですけれども、たった今はそれは間に合わないのかもしれませんが、でもこれ単独の場合の単独、共同単独と誤認した場合の第三者保護規制というのを作るべきじゃないですかと。かつ作った方が単独で申権を行使する場合も安心して行使できるし、受ける側もそれをちゃんと受けられるし、社会的にも片方の親の証明でいいですということになって、混乱がなくなると思うんですが、ご所見をお伺いします。
1:58:28
不保双方が申権者である場合において、その一方が単独で申権を行うことができると、誤信して申権を単独の名義で行使してしまうことは、現行の民法の下でも生じ得る問題であります。この問題については現行民法の下でも解釈により取引の保護が図られ、他方の申権者からの取消しができる場合が制限される。こういうことでございます。この点は、本改正案による改正後も同様であり、ご指摘のような第三者法規定を作る必要があるとは、現時点では考えておりません。
1:59:06
それは今までの答弁を全く引いてくれなかったのかなと思ったのと残念なんですが、そうじゃないです。だって今までは基本的に単独で行使というのが名分でなかったから、だから第三者法規定もあるんですよ。だって今だって、共同のときを単独、共同名義であった場合の第三者法規定はちゃんと825があるわけですよ。整合的に考えるんだったら、単独で行使できることを決めたんだから、それに対する法規定は本来あるべきだと思います。ですので、今後そこは法改正までいくかどうか、ぜひ、私は検討してほしいと思うし、同時に結局今ほど言ったように、結局いろいろな解釈で手当てされているわけなので、そうすると結局、単独で行使できる場面というのを相当きちんと周知しないと、一体どう解釈されるのかどう対応されるのかわからなくなって、本当に世の中が混乱しちゃうので、ぜひそれはきちんとご対応いただければと思います。では、質問を次に行かせていただきますけれども、質問を飛ばさせていただきまして、この資料の2をごらんください。これが、先ほど随分お話になっているところの離婚届なわけでございます。紙切れ1枚で離婚できると、これを出せばできるわけなんですよ。資料1の方にもあるんですけれども、資料3ですね。ごめんなさい、資料4。なんともね。資料4の方にあるんですけれども、これ我々ずっと実は裁判離婚のことをお話ししているんですけれども、裁判離婚は基本的には1割。競技離婚が9割。9割の人は、この紙切れ1枚を出して離婚されているわけなんです、資料2のね。しかも、今時年間20組40万人ほど離婚しておりますから、なんとこの緑の紙切れは、年間20万の人がご署名される、結構な使われている書式なわけなんです。これを見ていただけると、未成年の 子の氏名、夫が親権を行う子、妻が親権を行う子と書いてあるだけでして、当然このフォーマットを変えないと、それは共同親権、単独親権、さらには看護者の定めがある中で、大混乱といいますかね、になりうるんだと思います。そもそも、今このフォーマットのままで、親が親権を行う子だけに、例えば花子さんとかが書かれたとして、本当にそれは単独親権か共同親権かわからないという状況になってしまうんだと思うんです。これは時間もないので、この質問はもうはや私が出てきて飛ばしていただこうと思うんですが、当然ながらこのフォーマットはきちんと変わると、それは何を選んでいるのかわかるということだろうと思います。それと同時に、何せ皆さん、この紙、フォーマットがきちんとしたとしても、それに書いていれば離婚できちゃう。中身なんて正直あんまり理解していなくてもできちゃうわけですよね。今までそういう言い方がいいかどうかはまた別として、今まで基本的に単独親権ですから、同居親の方が、ちゃんと私はこの子どもの親権者としてしっかりと育てていくんだという覚悟さえあれば、親の方は覚悟があればもちろんいいけれども、なくたって何とかはなったんだと思うんですよね。でもこれが今後共同親権になって共同親権が選ばれると。ところが同居親の方はすごい覚悟を持っているけれども、別居親の方は全くそんな共同親権に、自分が共同親権を選ぶことによって何か義務があるな、いろんなことを、義務があったり権利があったり、同意できたり拒否できたりすることを全く理解もしていない。離婚が始まってから突然何の理解もしなかった別居親の方からいろんなことを言われて大混乱ということは非常に起こり得ると思うんです。ですので離婚の9割を占めるこの協議議員において、フォーマットとしてもちろんきちんと誤解がないように言っているのも当然ですけれども、ちゃんとこれを書く人が中身をわかっている。共同親権というのはこういうことであり、看護者を決めるというのはこういうことであり、看護者を決めないというのはこういうことだと。しかもそれが夫も妻もちゃんと自分で考えて同意しているということを確認する手続きってあるべきだと思うんです。特に内政日本は裁判が必要ないわけですから。それについての大臣のご承見を伺います。
2:04:08
子どもの利益の確保を中心に考えれば、離婚する両親が今後の子どもの養育について様々な考え方、あるいは覚悟、知識、そういったものを確認し合い共有していくということは、子どもの利益のために非常に重要なことだと思います。実態的にそれを進めていかなければまずならないというふうに思います。先生がおっしゃったのは、それを制度的に何か担保するものというご議論でしょうか。そうです。そうなると、それが整わない限りは、今度は離婚ができないという制約もかかってくるわけです。それは子どもの利益にならない。そこをどう考えるかという問題が出てくると思います。簡単に結論がまだ出せる状況ではないと思いますので、この法律を施行し、共同申権、あるいはそういったものがどういうふうに理解され実施されていくのか、そういう実態も見ながら問題意識は持って対応を考えていきたいと思います。
2:05:18
それは制度をつくれば制約になる。そりゃそうですよ。でも、今だってもち ろん離婚届を出さなければ離婚できないという明らかな制約があるわけじゃないですか。結局それは制約というのは範囲の問題なわけですよ。何の制約もなく勝手に、何の届を出さないで離婚されたらそれは困りますでしょう。これだって制約の一つなわけです。例えば、共同申権を選んだときに、しかも看護者がないときに、例えば、両方が提出しなければいけませんとか、両方が来て提出しなければいけませんとか、せめて両方の身分証明書を添付してください。両方がちゃんと合意していることを確認するために。というような運用をすることは、定めることは大いにあり得るじゃないですか。逆に通常の契約を考えたら、むしろその方が普通だと思うんですよ。二人の義務者がいるのに、片方が何も、ただ自分で書いたかもしれない証明みたいなものを持ってきて、でも、それで出せるなんて契約って滅多にないでしょ。二人義務者がいたら、大体二人ともちゃんと来るか、少なくとも一人の免許証の写しっていりますよ、契約だったら。ところが離婚届権に関しては、現行の運用では一人で出せちゃうわけですよ。証明さえあれば。今まではまだしも単独申件だったけど、これからは共同申件の場合だってあるのに、一人で出せちゃう。相手の同意なんかま るで分からないってなるわけですから、それはきちんと対応しなきゃいけない。何とは言えないですけれども、いろんな方法があるのでね。それはきちんとご対応いただくと。少なくともそれに対してしっかりと検討していただくってことを言っていただきたいと思うんですが、大臣の御所見を伺います。
2:06:57
法の執行に関わる部分でありますので、裁判所の手続き考え方も、これは調する必要はあると思いますが、重要な問題意識をもって、今後の施行後の状況を丁寧に注視をしていきたいと思います。
2:07:19
はい、では以上であります。ありがとうございました。
2:07:31
はい、教育無償化を実現する会の斉藤アレックスでございます。日本維新の会との統一開発を代表して質問をさせていただきたいと思います。まず、1点目として、看護者の権利義務に関して何点かご質問をさせていただきたいと思います。今回の法改正案において、特に私も疑問として感じているところが、これまでも看護者の指定というものはありましたけれども、今回改めて看護者の権利義務が824条の3に明確にされています。この看護をすべきものは、単独でこの看護及び教育、居所の指定及び偏向、並びに営業の許可、その許可の取消し及びその制限をすることができると、こういった規定が新たに設けられているわけでございます。これまで、本日のやりとりを聞いていても、いや、これまでもそういった権利が看護者にあるとみなされていたけれども、そのことを明確にする文言なんだということで、ご説明をされていると思いますが、一方で、今回共同申権を選択可能とするという、そういった法改正案である、そ この部分に同時に看護者の権利がこういうふうであると、真剣者と別に看護者というのはこういう権利を持っているということを明確にするということは、何かより特別な理由、もともとあった権利を変えただけですという説明ではなかなか理解しがたいというか、共同申権が可能となっていることと、看護者の権利が明確にされたことというのは、特別な理由、意味があると思っているんですけれども、その点まずお伺いをしたいというふうに思います。
2:09:08
お答えいたします。現行民法には、看護者の定めがされた場合における看護者や真剣者の権利義務について、明文の規定がなく、その解釈が必ずしも明らかでないという指摘がございました。そこで、本改正案の民法第824の3、第1項は、現行民法の解釈も踏まえつつ、民法の規定により定められた看護者が単独で、看護及び教育をすることができることを明確化したものでございます。
2:09:37
そういった御答弁、本日も伺っているんですけれども、ちょっとそれだけだとわからない。例えば、今回、共同真剣になって、真剣を持っているけれども看護権を持たないという、そういった不法は生まれるという可能性が当然ありますけれども、そのことが何を意味するのかということを聞きたいんですね。ちょっと質問としては、こういうふうに聞きたいんですけれども、離婚後の真剣に関して、裁判所が真剣については共同真剣ですよというふうに定めた一方で、看護者に関しては不法どちらか一方だけを定めるケースというのも当然想定をされているんだとは思うんですけれども、どういった自由があれば、そういった特殊な状況になるのか。共同真剣だけれども、看護者はどちらか一方だけですというのは、どういったケースが考えられるのか、なかなかちょっと想像しづらいんですけれども、それについて教えていただければというふうに思います。
2:10:42
お答えいたします。 父母の離婚後にこの心情看護をどのように分担するかは、それぞれの事情により異なるため、本改正案では離婚後に父母双方が真剣者となった場合において、看護の文章の定めをすることができることとしているほか、父母の一方を看護者と定めることもできるとしております。どのような場合に看護者の定めが必要となるかは、個別の事情によって様々でありますので、一概にお答えすることは困難なところでもございますが、一般論として申し上げれば、看護者指定の要否を判断するにあたっては、この利益を最も優先して考慮しなければならないということになろうかと思います。その上で、法制審議会家族補正部会における議論の過程におきましては、委員等から、例えば、この居所や同所からの進学先の決定など、この心情看護に関する包括的な事項をめぐる将来の紛争が生ずる可能性がある場合は、離婚後の父母双方を真剣者とする場合であっても、その一方を看護者と定めることが、この利益にとって望ましい場合もあり得るのではないかとの指摘があったところでございます。
2:11:52
これはちょっと明確に通告をしないんですけ れども、その包括的な居所の指定などについて、紛争が生じる可能性があるというのは、その国際結婚のような場合を想定されているんでしょうか。
2:12:07
お答えいたします。必ずしも国際結婚の場合を想定しているわけではございませんで、先ほどご指摘になられたとおり、看護者が指定されますと、改正法の824条の3で、看護者が教育及び看護に関して包括的な権限を取得するということになります。従いまして、看護者が指定される場合としては、父母間でこの看護についてそのような必要性がある場合というふうに考えているところでございます。
2:12:43
やはりなかなか、具体例も、もちろんこれから法改正の採決がなされて、採決を可決されて運用が始まれば、これから運用がされるということなので、事 例はないんでしょうけれども、明らかにわからないですね。どういった状況で、親権者が、親権を持っているけれど看護者に指定されなくて、看護の一切のことに関して関与できなくなるような状況が、どういった場合だったら正当化されるのかというのは、なかなか想定というか理解がしづらいので、その点特に丁寧な説明が今後もなされなければならないというふうに思っております。今回、看護者を必ず指定するべきではないかという意見も出されているかというふうに思います。まずですね、看護者の定めを必須としなかった理由について、改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
2:13:47
父母の離婚に直面するこの利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが重要であると考えております。ただ、父母の離婚後にこの親情看護をどのよう に分担するかは、それぞれのご家庭との事情により異なるものと考えます。そのため、個別具体的な事情に関わらず、離婚後の父母の一方を看護者と定めることとするのは相当ではなく、本改正案では看護者の指定を必須とはしていないところでございます。
2:14:19
ちょっと法務大臣にお伺いしたいんですけども、これ本会議でもこの委員会でも繰り返し、ご確認をさせていただいてて恐縮なんですけれども、この本会議の民法改正案というのは、この利益のためには婚姻関係の有無に関わらず、父母がお互いの人格を尊重して協力をして、子に関わっていくことが重要だという立場に立っているということであって、そうではない考え方、例えば離婚後に関しては、父母どちらかに養育の権限などを集中させた方が一般的に子の利益になるんだという考え方ではなくて、離婚後も婚姻関係の有無に関わらず、父母が連携協力をして人格を尊重しながら、一般的には子のために関わっていった方がいいという、そういった考え方に基づいている法改正であるということで良いのか、改めてお伺いをしたいと いうふうに思います。
2:15:14
まず第一に子どもの利益の確保を図ること、そしてそれを実現するために子どもの人格の尊重、あるいは夫婦の協力義務、こういったものが定められております。その中で多様な家族形態、多様な価値観がありますから、それぞれの状況、考え方、価値観に一番ふさわしい形を離婚後の養育のあり方としては定めることが望ましい、こういうふうに考えているわけでございます。その中でもしそれが許されるならば、可能であるならば、夫婦が子どもの養育に関わるということは子どもの利益に資するものであるという考え方もそこには織り込まれています。
2:16:06
今のお話にもあったように、可能であるならば、夫婦が離婚後、婚姻関係の有無にかかわらず、この養育に関わっていけ ることが一般的にはこの利益につながるんだろうという考え方があると思いますし、私もそうだというふうに思っているんですけれども、もし仮に看護者の定めを必須としてしまった場合、今回824-3に看護者の権利義務が明確に書かれていまして、この看護に関する、親情看護の部分に関しては一切看護者が単独で決められてしまうということになってしまうので、それを踏まえると看護者の定めを必須としてしまった場合、それはもう単独診券と変わらなくなってしまうんじゃないかなというふうに感じているところなんですけれども、その点法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
2:16:59
看護者は単独でこの看護及び教育をすることはできますけれども、子どもの財産管理するこれはできません。代理して契約をする、提携する、これもできないわけであります。ですから看護者の定めを必須とした場合においても、これは単独診券の状況とは異なると思います。
2:17:23
診券に関して全て財産券含めて看護者が管理をできるというわけではないということを御答弁だったんですけれども、身長看護、日々どういった生活を送るのか、居所に関してどうするのか、どういった学校に行くのか、そういったことに関しては看護者が単独で決定をできるということだと思いますので、もし看護者の指定を必須としてしまえば、共同診券になってもどちらかが一方が看護者であるということになるかもしれない。それは父母がお互い協力をして、このための養育に努力をするということが、私は実現できなくなってしまいますので、必ず指定をするということであれば、今回の法改正の理念、親の責務をしっかりと定めて、父母が婚姻関係に関係なく、この財産の利益のために尽くしていくということが、私は実現できなくなってしまうと思いますので、その点は確認をしていきたいと思っております。今回の法改正の審議において、大変価値観が反対派、賛成派で対立をしてしまっていると思います。一方は、私もそうなんですけれども、この財産の利益のためには、一般的には、離婚後も父母がしっかりと子どもに関わっていくことが、この財産の利益につながると考えていますけれども、そうではない考え方も当然あります。この財産の利益のためには、離婚後は父母のどちらかに親権を単独で持たせ て、それがこの利益のためになるんだと考えている方も当然いらっしゃるわけでございますので、大変価値観の対立が鋭い法案になっているなというふうなことを感じます。今回、法務省からこういった法改正が出てきた、内容については様々なバランスを取ったものだと思いますけれども、その父母の連携、婚姻がなくても、しっかりとこの利益のために協力をして、この要求に取り組んでいかなければならないという法の趣旨に関しては、私はこれは時代にかなった、そしてこれからの日本に必要な法改正だというふうに考えておりますので、様々な運用の問題が出てくるかもしれませんけれども、そういったところをどう解決していくのかというところで、前向きに引き続き、採決まで議論をさせていただきたいというふうに考えております。今回のその議論の中で、先ほども少し看護者と診験者が別に指定をされた場合、なぜそういった理由でそういったことになるのかといったことで、分かりづらいということを申し上げたんですけれども、その他にも様々な疑念というか、これ実際の運用どうなるんだろうかということで、全く見えない部分がですね、大変この委員会でも議論になっていますので、改めてその部分何点か、今の法務省の見解を聞いていきたいというふうに考えているんですけれども、裁判所が判断するときの自由とか考え方に関してですね、何点か聞いていきたいと思っております。不法が共同して診験を行うことが困難な場合は、どちらか一方を診験者とするという、そういった今回の規定となっていますけれども、そもそも裁判所に持ち込まれるような案件では、不法の協議が整わないわけですから、不法官の葛藤は相当高まっているということを当然考えるべきだと思います。葛藤が高まっているからという理由で、診験者をどちらか一方に定める、共同診験とせずに単独診験としてしまうのではですね、これ方法は趣旨が活かせないというか、全く実現できないというふうに思うんですけれども、こちらも繰り返しの議論になると思いますけれども、こういった指摘、高葛藤であるということを理由に単独診験にするということではないと思うんですけれども、改めてそういったところを法務大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。
2:21:02
何度か御答弁させていただいておりますけれども、高葛藤である、あるいは合意が整わない、それは大きなマイナス要素ではありますが、しかしそれでもって一律に単独診験とするという結論に直結するのではなくて、様々な理由がそこにはあると思われますので、そういった理由に関わり、中に入り、また調停という形で両親の考え方も、改めるような促しができる、そういった丁寧な努力をした上で、最終的に総合的に判断をするという形が望ましいと思います。
2:21:41
いわば葛藤を解きほぐしながら、何とか両者が合意できるところを模索をしていくということになるんだということだと思います。大変なことだと思いますけれども、それが法の趣旨に則った運用かと思います。不互換の葛藤が高い案件に関して、当然DVや暴力、そういったものが伴えば、判断というのはやりやすいわけです。その事実認定が難しいという話はその後またさせていただきますけれども、こういった明確に白黒つくような案件ばかりではなくて、お互いがお互いを非難して、お互いがお互いを責めて、責任はお互いにあると言っているケースがほとんどだと思うんですけれども、そういった場合、白黒つくれない場合でも、高葛藤であったりとか、それのさまざまな理由で共同申権が難しいと、単独申権にせざるを得ないというときは、どっちが申権を取るのかということで、大変な議論になると思うんですけれども、どちらかに責任が明確でない場合ばかりだと思うんですけれども、そういった場合でも、DVや虐待がない場合でも、当然共同申権ではなくて単独申権に定める場合があるというふうな理解でよいのか、改めてお伺いしたいと思います。
2:22:54
これまさに個別具体的な事情によりますので、本当に一丸にお答えすることはできませんが、子どもの利益というところに立脚した場合に、そういう葛藤があり、またそれぞれに責任があるんだけれども、どちらかの親に申権を委ねるという判断はあり得ると思います。
2:23:18
参考人の方からのご意見でもありましたけれども、ある種ビジネスライクに、養育計画などを定めて、ビジネスライクに父母が関わってもらって、なんとか共同申権で子どもに両親が関わっていくような形も考える必要があるのではないかという話があって、私もそういった 意味で養育計画ってすごい重要だと思うんです。もうお互い愛していないし、お互いのことが憎くてしょうがないわけですから、普通に何の取り切りもなく協力をすることはやはり難しいと思いますので、こういった高葛藤の案件でそういった申権をどっちにするのかみたいな問題が、ちょっとこれは質問ではないんですけれども、問題が生じるからこそ養育計画の策定などは特に重要だとお考えておりますので、また引き続き検討取組をさせていただきたいと思います。次にですね、DVのことについてお伺いをしたいと思います。819条の7項にDVを受けるおそれがある場合などが、その単独申権となる例として、これが明記をされているわけでございますけれども、まずDVの事実認定が難しいということもあります。これを誰がどのように行うのかということを改めてお伺いしたいのと同時にですね、DVを受けるおそれをどう判定するのか、これ更に難しいと思うんですね。DVがあった事実と、DVを受けるおそれはどのように異なって、どうそれを判断していくのか、裁判所が判断していくことになると法務省は想定をされているのか、こちらも御答弁をお願いしたいというふうに思います。
2:25:00
お答えいたします。本改正案の民法第819条第7項第1号に言う、父または母がこの紳士に害悪を及ぼすおそれや、同好第2号に言う父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の紳士に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれとは、具体的な状況に照らしまして、そのような害悪や暴力等を及ぼす可能性があるということを意味しております。このおそれにつきましては、裁判所において個別の事案ごとに、それを基礎付ける方向の事実と、それを否定する方向の事実等を総合的に考慮して判断するということになると考えております。そして、このおそれの認定につきましては、過去にDVや虐待があったことを裏付けるような客観的な証拠の有無に限らず、所犯の状況を考慮して判断することとなると考えております。
2:25:58
こちらに関しても、裁判所の判断というか調査というか事実認定、大変裁判所に譲られられる部分が大きいということを改めて、今の答弁を聞いていても感じます。続けて、次は824条の2の3項の特定の事故。日常の看護に関しては、親権者の夫婦どちらかが一方が行う行事がすることができるという規定の後に、特定の事故に係る親権の行事については、夫婦が協議をして行って、協議がまとまらない場合には裁判所が判断するような、そういった規定になっているんですけれども、この特定の事故が何なのかということは、これも繰り返し議論されていて、本日も議論されております。特定の事故を具体的に示していかないと、共同親権になったらどういう生活になるのかということがイメージできないということでございますので、この特定の事故については具体的にどういった考え方で定めていくのか、できれば具体例を早く出していただきたいと思うんですけれども、その点も御答弁をお願いいたします。
2:27:15
お答えいたします。委員御指摘の改正民法824条の2、第3項の特定の事故でございますが、これは、夫婦が単独で行事し得るものを除いた、夫婦が共同して決定すべき事故のうち、具体的に意見の対立なる事故を指しておりまして、例えば、この進路に影響するような 進学先の選択等がこれに当たり得るものと考えております。
2:27:41
学校に入るとか重要な選択だと思いますので、想像しやすいと思うんですよ。例えば、日々の暮らし、何を食べるとか、日々の一般のワクチン接種であったりだとか、病院にかかるとか、それは日常の看護のことに該当すると思うんですけれども、例えば、夫婦どちらか一方とだけ旅行に行く場合、国内旅行であれば日常の看護な感じがしますけれども、例えば、韓国に行ってお買い物をどちらか一方とだけお母さんと子どもで行って買い物をするとか、海外に行く場合とかですね、そういった場合は日常の看護に当たるのか。海外留学をするというのはこれは特定の事故に当然当たると思うんですけれども、親が一緒について行って旅行をするのは日常の看護になるのか。親がついて行かずに、子どもだけ旅行に行かせるような過程もあると思うんですね。高校生のときにサマースクールに行かせるだとか、そういった場合もあると思うんですけれども、いろいろ例があって個別具体的にお答えできないと思うんですけれども、海外に行く場合、それは必ず毎回、両親が協議をして必ず合意に至らないと海外に 旅行にも行けないのかというところ、ちょっと具体例として一つお答えいただきたいと思います。
2:28:58
お答えいたします。委員ご指摘の改正民法第824条の2、第2項の日常の行為の解釈でございますが、これは日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。お尋ねのこの海外旅行につきましては、同行者の有無ですとか、その目的、期間と様々でありまして、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論としてお答えをすれば、短期間観光目的で海外旅行をするような場合には、通常は日常の行為に当たり得るのと考えております。
2:29:33
これは一例ですけれども、様々な生活の中では、いろいろな意思決定をする場面がありますし、いろいろな行動をとるわけでございますから、そういったところは具体的に例上されていかないと、離婚後の看護、離婚後の共同しての親権の行使というのがなかなかイメージできなくて、本法案の施行に向けての課題になると思いますので、その点、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。最後に、まとめでお聞かせいただきたいんですけれども、私の今日の質問もそうですし、そして本日の各委員の質問もそうですし、これまでの委員会の質疑でもそうですけれども、様々な皆様が気にされている点、看護者と親権者が違うのはどういった自由でなるのかとか、そのDVはどう判定するのかとか、日常の看護は何で、特定の事項は何なのかとか、そういった課題問題がたくさんあるわけでございまして、協議が整わない場合は裁判所の判断に、それはもう丸投げのような状態に、私もなってしまっているというふうに思います。そのせいで法案の賛否の決定がしづらいとか、あるいは裁判所に判断を委ねられる部分があまりに多すぎるというのは、立法府の責任としてどうなのか、法治主義にそもそももとるんじゃないかという、そういった厳しい批判もあるというふうに思っているんですけれども、このような状態で審議をしなければならないということは、これは致し方ないことなのかもしれませんけれども、大変重要な法案で、生活に関わる法案でございますので、私は少し丁寧さに欠けるのではないかなと思っています。さまざまな例示や、さまざま な具体例を出していくということが、本当は少しでもあればよかったのかなというふうに思いますし、そもそもこれは法治主義にもとるんじゃないかと、立法府の責任を果たせていないような中で、法案審議をしなければならないのではないかという、そういった批判について法務大臣はどのように感じていらっしゃいましょうか。
2:31:32
多様な家族の形態があり、またそこに多様な幸せを感じ取る価値観があります。それぞれを立てながら、そこに一番ふさわしい規律というものを作っていこうという考え方でございますので、やはり中心的な考え方はしっかりと立てていますけれども、最終的な具体的妥当性については、裁判所の判断を知恵としてお借りせざるを得ない。これは先生もご理解いただいていると思います。そういう判断を立法府でしていただきたいということで、法案を出させていただいています。ですから、大元の判断は立法府の判断、そして個々の判断は裁判所の知恵を借りますけれども、大枠は国会においてご議論をいただくことが一番の中心的な根っこになるわけですね。そういう対応で我々も行政府としてベストを尽くしていきたいと思っ ております。
2:32:34
今回の法改正の趣旨は我々は重要だと思っておりますので、それに沿った運用がされるのか、そうでなければ、さらなる法改正も含めて、しっかりと立法府が責任を果たしていくべきだと思いますので、そのことを申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:33:03
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安倍博之でございます。今般の法改正、様々なテーマについて、課題について解決を図ろうということでございます。私はですね、レオナルド・ダ・ヴィンチ、レネサンス時代の芸術家、様々な才能を持った方でございます。この方のお父さんは、セル・ピエロ・ダ・ヴィンチ、有名な交渉人であった方です。法の番人であった方。そして、お母さんは、カテリーナという、農夫の女性ですね、と書いてあります。非着室子であったわけでございます。そうしますと、ダ・ヴィンチの幼少というのはですね、どういう幼少期だったかというと、やはりラテン語の学校にはですね、フレンチの近郊に住んでありましたから、メジチケの支配下にある地域に生まれられましたけど、当時の貴族の方々というのは、ラテン語の学校に行くのが常でしたけど、そういうものに行けなかったと。じゃあ、当時の非着室子の権利というのはどうだったのかということで、あまり勉強はしてないんですけど、イングランドなどではですね、コモンセンスと可能法というのが当時ございましてですね、土地の権利の相続だけはできたけど、貴族の相続はできなかったということで、ああ、そうするとこれは結局は共同親権ではないんだなということだというふうに、自分なりに解釈したわけでございます。そうすると、共同親権じゃなくて、やはり貴族を社会を維持するための社会だと。そのうち、もう御承知のとおり、レオナルド・ダ・ビンチは素晴らしい才能を発揮して、そして自ら自分の人生を切り開いていったということは皆さん承知のことと思います。さて、この度ですね、民放改正。非常に様々な課題を解決した法改正だと思っています。子どもの連れ去り を国際社会において、民放上配慮する条約、ハーグ条約というのがございますが、そのことについて解決の一助となるわけでございますが、ハーグ条約について外務省、御説明願いますでしょうか。
2:36:02
お答え申し上げます。ハーグ条約は、看護の権利の侵害を伴う国境を超えた子の連れ去りが、子に有害な影響を与えるという認識に立ち、その子を、子がもともと居住していた国に戻すための国際協力の仕組みなどについて定め、もって、この利益に資するということを目的としております。ハーグ条約は、1980年10月25日にハーグ国際司法会議において作成され、1983年に発行いたしました。我が国については、2014年にハーグ条約の締約国になったところでございます。ハーグ条約の締約国の数は、今月現在でございますけど、我が国を含め103か国でございます。
2:36:54
ハーグ条約に基づく実施件数というのは、インカミングは直近で565件、アウトカミングが206件と、これは返還ということですね。面会交流も行われておるわけでございます。もちろん国際結婚の離婚というものが、必ずしも紛争になっていないですから、何らかの話合いでそれが実現できているということです。最後、後で大臣に聞きますが、ハーグ条約において、法改正が果たす役割というものが、非常に大きなものがあるかどうか、まとめて聞きますので、大臣に答えてくださいね。次に、国際結婚の中でも特に婚姻上、離婚が認められない国、先ほどのレオナルド・ダ・ヴィンチのお話ししましたが、バチカン四国、生殖者が多くお住まいの国でございますが、カソリックの国では、結婚というのは、神創造への協力である。そのために離婚は認めないという国があるわけです。カソリックの国の中にも、人口中絶などは非常に厳しい国もあるわけでございます。身近なところでは、フィリピンという国があります。ここは離婚を認めない国でございますが、その婚姻や、あるいは離婚手続きというものはどのようになっておりますでし ょうか。
2:38:52
お答え申し上げます。まず、フィリピンにおいて、日本人とフィリピン人の間の婚姻が成立するためには、基本的にまず日本人が在フィリピン日本国大使館等で婚姻要件、具備証明書を入手し、それをもって、フィリピン人婚約者の住所地の市区町村役場で婚姻許可書を申請し、これを入手した上で、牧師や裁判官など、定められた婚姻許可を担当官及び成人2名以上の証人の前で婚姻の宣誓を行い、そして、この婚姻当事者と証人が署名した婚姻証明書を婚姻許可を担当官が認証するといった一連の手続きが必要になると承知しております。また、委員御指摘のとおり、フィリピン家族法において、離婚の制度は定められておりません。このため、フィリピンにおける婚姻関係を解消するためには、婚姻取消し、または婚姻無効を求める裁判上の制度が利用される必要があると、このように承知しております。
2:39:56
離婚の手続きもアナルベントがありまして、そもそも結婚が成立していなかったという建前で手続きを取ることで、非常に金銭的にも、あるいは年月もかかるというふうにお伺いしております。では、フィリピン女性との間で、非着室子が誕生し、そして日本に来日されている場合には、今般の共同申請の場合、どのようになっていくかお答えいただけますでしょうか。
2:40:44
フィリピン人の母と日本人の父親との間の着室ではない子どもにつきましても、子どもが日本国籍を取得した場合には、父及びこの本国法がいずれも日本法となり、親子間の法律関係について日本法が適用されるものとされることとなります。そのような場合には、改正民法817条の12の親の責務に関する規定や、また認知した子の親権者に関する規定の適用を受けるものと考えております。
2:41:22
2021年のフィリピンとの日本人の国際結婚、夫妻合わせて言いますが、約3000件、離婚の件数も1800件程度です。
2:41:49
国際結婚、国際化というのは、まったなしの日本でございますので、そういった点でも、ぜひとも法務省対応を願いたいと思いますが、
2:42:03
2019年の平成31年2月の国際連合児童の権利委員会は、日本の第4回、第5回国際報告に関する総括書件において、児童の最善の利益である場合に、外国籍の親を含めて児童の共同養育を認めるため、離婚後の親子関係について定めた法令を改正し、また、非同居親との人的な関係及び直接の接触を維持するための児童の権利が定期的に行使できることを確保するため、十分な人的資源、技術的資源及び財源に裏付けられたあらゆる必要な措置を取るよう勧告したと。これは課題でありますが、これが今般の法改正でどのように改善されてきたか、大臣お答 えできますか。
2:43:19
お答えいたします。委員ご指摘の児童の権利委員会による勧告でございますが、児童の権利の尊重及び確保の観点から、児童の共同養育を認めるため、離婚後の親子関係について定めた法令を改正し、また、非同居親との人的な関係及び直接の接触を維持するための児童の権利が定期的に行使できることを確保するため、必要な措置を取ることを勧告したものと承知をしております。法改正案では、現行民法を見直しまして、父母の離婚後もその双方を親権者とすることができることとしているほか、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の志向的実施を促すための規定を新設することとしておりまして、児童の権利委員会による勧告の趣旨に沿ったものと考えております。
2:44:05
この法では、把握条約について、今回の民法改正がどのように良い結果を及ぼすか、お答えいただけますでしょうか。大臣。
2:44:23
把握条約、これは、看護の権利の侵害を伴う国境を超えた子どもの連れ去りが、子どもに有害な影響を与え得るとの認識に立って、その子がもともと居住していた国に戻すための国際協力の仕組みであると承知をしております。我々の今回の改正案は、子どもの利益を中心に民法の規律を考えていこうという考え方でございまして、いずれも子どもの守ること、子どもの幸せを確保する、そういう目的にはそれぞれ沿っています。ただ、内容的には全く、これは国際的な話、こちらは国内の法制でございますので、直接の関わり合いはない、別々のフレームワークだと思いますが、目的においては共通するものがあるというふうに認識しております。
2:45:17
はい、ありがとうございました。では、次の項目に移らせていただきます。質疑を知る権利について、ご質問させていただきます。まず、私も当法務委員会でも質問させていただきましたが、熊本県で行われている、ある医療機関で行われている赤ちゃんポスト、あるいは内密出産などへの質疑を知る権利について、生まれてきた子どもの質疑を知る権利について、現状はどのようなことが検討されておりますでしょうか。
2:46:09
お答え申し上げます。ご指摘ございました、熊本県で取り組まれている赤ちゃんポスト、あるいは内密出産という取り組みでございますけれども、子どもの質疑を知る権利ということで、これは子どもの権利条約において、できる限りその父母を知り、かつその父母によって要約される権利を有するとされております。そ うした中で、内密出産についてでございますけれども、このガイドラインを一昨年提出させていただいたところでございます。そのガイドラインの中では、やはりこういった質疑を知りたいということを後日、そのお子さんが成長した後に思われたとき、考えられたときに備えるという意味で、まずは内密出産を希望する母親の方に対して、子どもへの身元情報の開示に異議をお伝えをすること。さらに母親の氏名などの身元の情報について、病院の規定に基づいて適切に管理をしていただくこと。そうした身元情報の開示の方法でございますが、開示の時期など、こういったものが子どもにしっかり伝達されるように医療機関や児童相談所において対応することなどを定めているところでございます。このように現状といたしましては、こういった出生前後の経緯、経過によって、実父母とは異なる方に要約されるようなことになったお子さんが、成長してのうちに自分の知恵について知りたいとなったときに備えて、その経緯に関わった機関、この場合でいうなら内密出産はとりあえず医療機関ということになりますけれども、関連する情報を管理していただくということを基本として進めているところでございます。
2:47:45
執事をする権利というのは、当然のことながら親権を行使する。子どもにとっては、男親、女親というものが当然存在するわけでございますから、それぞれの親から今般の改正法が通りますと、当然幸せを享受する権利を受けるわけでございます。そのためにも、いつのときかその父親について執事をする権利を認めることは、国際社会の中でも、特にフランスやドイツ、ヨーロッパの社会では当然のことでございますから、国がその執事をする権利を保障するというのは、これからの法律的な課題でもあると思っております。それは法務省だけが追うのではなく、関係する内閣府の子ども家庭庁でも、あるいは厚生労働省でも関わるべき省庁がしっかりとそのことを自覚して法整備に邁進するべきだと思っております。以上です。加藤大臣 お答えいたします。委員御指摘のとおり、子ども執事をする権利については大変重要なものだというふうに認識をしております。先ほど子ども家庭庁からも御答弁申し上げましたとおり、法務省も内密出産に関するガイドラインを連名で発出したところでございまして、戸籍を召喚する立場からこの件に関わってはおりますが、この執事をする権利自体につきましては、召喚をしていないところでございます。ただ、その中身については重要なものだというふうに認識をしておりますので、関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
2:49:52
赤ちゃんポストで生まれた赤ちゃん、あるいは内密出産で生まれた新生児、それぞれその後の法的手続きについてはどのようなことになっていきますか。法務省お願いします。
2:50:25
お答えいたします。すみません、ちょっとつまびらかで はございませんが、おそらく戸籍をつくる必要があるというふうに思われますので、権限のある方から申請をしていただいて戸籍をつくるということになろうかと思います。
2:50:43
内密出産の関係で連滅事を出している立場もありますので、補足的に申し上げます。内密出産であったり、あるいは赤ちゃんポストで預けられたお子さんについては、母親が事実申請を行いすることは不可能でございますので、申請という観点で申し上げれば児童相談所長が申請を行うことになる。その後、それが施設とか里親に託された場合には、その施設だったり里親だったりが申請を行うということになってまいります。その一方で戸籍の手続きなどは、内密出産のガイドラインのときには、市町村長の職権で戸籍をつくっていただくということになっております。
2:51:24
市町村長の職権で戸籍をつくるということでございますので、名前も当然市町村長の職権でできるわけでございます。私もかつて町長をしておりましたので、そういう戸籍事務についても、内密出産や赤ちゃんポストはありませんでしたが、そういう事務に関わることもございました。そして戸籍をつくる、これは習籍ではなくて職権で戸籍をつくって、そしてその後に児童福祉施設の方でお預けして育っていただく。そうすると、特別養子縁組という制度がありまして、お子さんを養子にしたいというご夫婦が現れた場合には、その制度に養子縁組に乗っかっていくわけでございますが、特別養子縁組、今般法律改正はないと思いますが、離縁はできないんですよね。赤ちゃんにとっては勝手に離縁されたら困りますから、その点についてお願いします。
2:52:42
お答えいたします。民法が規定しております養子制度につきましては、いわゆる普通養子の制度と、それから特別養子の制度がございます。特別養子と申しますのは、家庭裁判所の審判によって縁組が成立しまして、縁組が成立すると、養子と実身及びその血族との親族関係が終了するという養子縁組でございまして、実の親子関係となるべく同等のものを築いていただくという趣旨になっております。したがいまして、委員御指摘のとおりでございまして、離縁が制限をされております。養子からの離縁ができず、離縁の自由としては、養子、養子親による虐待、悪意の域、その他養子の利益を著しく害する自由があることと、実父母が相当の看護をすることができることの、いずれにも該当する場合において、養子の利益のため、特に必要があると認めるときに限り、家庭裁判所の審判によってのみすることができるものとされております。以上です。
2:53:51
誠に申しわけないですが、先ほどの戸籍の手続きの関係のところで、ガイドラインの御承知を申し上げた際に、児童相談所から委託を受けて、乳児院 、里親に移行したところの親権につきましてですが、施設の方を行うのですが、申しわけないですが、里親親権を持たないと。親権は里親の場合には、実質に保持されるということです。誠に申しわけないです。
2:54:15
いずれにしましても、親からの親権を、また保護を受けるのは赤ちゃんの子どもの権利でございますから、国をあげてそのことについてお守りいただくというのが今回の法改正の趣旨だと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。続きまして、もう残りは少ないのですが、財産分野についてお尋ねいたします。平成8年の法制審の答申でも課題として挙がっておりました、民法768条の2項、正しがきの制限の年限については、今般の法改正でどのように変わりますか。
2:55:09
お答えいたします。委員御指摘の、民法768条2項の、家庭裁判所に対して脅威に代わる処分を請求することができる期間として、現行法では離婚の時から2年を経過した時はこの限りでないとされておりますが、これを5年に延ばすことを本案の中身としております。これは、もともと2年ということで早期に法律関係の安定を図る趣旨であったとは思いますが、あまりに期間が短いと、実務的に2年では財産分野の請求をするのが困難であるという御指摘もございましたので、この期間を延ばすことにしたものでございます。
2:55:47
様々な所持では、夫婦関係でDVなどがあった場合には、なかなか2年では紛争解決ができないということでございます。様々な関係機関からも御指摘を受けていることなんですが、そのことについてはどうでしょう。
2:56:14
答えいたします。委員御指摘のとおり、特にDV等がご家庭にあったりいたしますと、離婚から2年で財産分野の請求をするのは非常に困難あるいは不可能であるという御指摘もございましたので、期間の進捗を延ばすということにしたものでございます。
2:56:31
時間もありましたので、これで終わります。ありがとうございました。
2:56:47
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今日も資料を出させていただきました。一般社団法人日本乳幼児精神保険学会、離婚後の子どもの養育の在り方についての声明ということで、人格の土台をつくる乳幼児期の重要性を踏まえてということで、2022年6月に出された声明 です。これに基づいてまず質問をさせていただきたいと思います。それで、5ページ目を見ていただきたいんですけれども、専門家による子どもの意思の聴取の必要性ということで書かれております。そこには読み上げさせていただきますけれども、DV事案(面前DV)の場合、子どもが暴力を目撃しているうちに、母親に対する父親の歪んだ見方に同化したり、虐待を受ける環境で生き抜くための心理的背景から虐待を否認することがある。すなわち、権力と支配による支配・非支配の関係は、子どもの意思形成過程と意思表明に大きな影響を及ぼす場合がある。故に、DV虐待過程に育った子どもの複雑な心理を理解するためには、高い専門性が求められるというべきである。また、子どもの意思を確認するためには、言葉だけに頼るのではなく、情緒・行動・身体も入れた柔軟な子どもの全体像の受け止めや理解も必要である。面会交流が思考的に行われる場合などは、面会交流の場面だけではなく、その前後の時期における生活や身体に現れた影響を観察する必要もある。よって、DVや虐待の疑いがある事案で、加害親と主張される親との面会交流は、DVや虐待の被害者支援の経験を有する児童精神科医や児童心理師等の専門家による子どもの意思の確認を、司法の判断に先行させるべきである 。というふうに書かれております。これも先日求めさせていただいておりますけれども、しかし私納得できる答弁がなく、繰り返し行わせていただいております。もう一度お伺いをしたいと思いますけれども、専門性のある方から、やはり子どもたちの意思・心情の聴取、必ず行うようにしていただきたいというふうに考えますけれども、見解を法務大臣と最高裁にお伺いしたいと思います。
2:59:40
お尋ねは、いかなる法的手続を想定したものであるか、必ずしも明らかではありませんが、家事事件手続法65条におきまして、家庭裁判所は未成年の子がその結果により影響を受ける事件において、この利益に配慮した解決を図るために、適切な方法により、この意思を把握するように努めるものとされておりますところ、裁判官または朝廷委員会において、その事案に応じた適切な方法により、この意思を把握し、真理の上に当たっているものと承知しております。その上で、朝廷委員会等が、こうめぐる紛争の有無や内容、この状況、その他の事情を踏まえ、この意思や真情を把握するために、行動科学の専門的知見や技法を有する家庭裁判所調査官の関与が必要であると判断した場合には、家庭裁判所調査官が最新の心理学、社会学、社会福祉学、教育学等の行動科学の専門的知見や技法を活用し、この意思及び真情を把握するための調査を行っているところでございます。
3:00:52
お答えをいたします。個々の事件における専門家の関与のあり方等につきましては、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項でありますため、法務省として具体的にコメントすることは差し控えたいのですが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所においては、この利益を確保する観点から適切な審理が行われることが期待されるところでございます。
3:01:19
調査官を抜本的に大幅に増やして、専門性をさらにブラッシュアップしていただくということは非常に重要だというふうに考えておりますけれども、この資料の今度は3ページ見ていただきたいんですけれども、3ページから4ページ、子どもには意思があるという部分です。子どもの意思は、別居心を拒否するものである場合にも、その子自身の実態権に基づく意思として尊重されるべきであるというふうに書かれております。そこには、現在の家庭裁判所の実務では、子どもが別居心を拒否すると、根掘り葉掘り拒否の理由を尋ねたり、どういう条件であればあってもよいかというような聞き方で直接の面会交流が実施されるように誘導し、あるいは子どもが別居心を拒否するのは同居心のすり込みであると評価して、子どもの意思を尊重しないという扱いが見られる。しかし、子どもの意思を反対方向に誘導するやり方は、子どもの意思を拒否することに等しい。面会交流を拒否する場合でも、そのほとんどは子どもの主体的な意思に基づいており、子どもなりの理由や根拠があると。例えば、別居心が忘却していても、子どもには同居中に別居心が威圧的だった記憶が焼きつき、そこで自分の主体性を奪われ、自尊心を損なってきたという心の傷を抱えている場合がある。そのような心の傷はあいたくないという、その子なりの意思表明を否定され、面会を強いられることで一層不寛わる。その結果、別居心との良い関係は始まらず、親子関係の改善が困難になるだけではなく、大人不信、社会不信を募らせるリスクも持つ。子どもの意思を否定して、子どもの福祉は図れないというふうに書かれております。こういう実態があるというご指摘については、家庭裁判所、家庭局長どういうふうに受け止めておられますでしょうか。
3:03:38
お願いいたします。様々な指摘がされるところについては、真摯に受け止めたいと思っております。その上で、子が別居心との交流について示す意向や感情といったものは、肯定や拒否といった二者卓一的で明確なものではありません。複雑なものである場合が少なくないところでございまして、家庭裁判所としては、拒否的な面も含め、その真意を慎重に分析し、これを通じて把握した 子の意思を十分に考慮して、交流をするかどうか、また、するとした場合のその方法や内容を含む親子交流のあり方について検討をしているものと承知しているところでございます。
3:04:25
はい。それで今度は8ページですけれども、臨床の現場では、家庭裁判所で面会交流を決められた子どもたちが、面会交流を嫌悪し、面会をめぐる別居心との紛争にさらされ、あるいは過去のトラウマから回復が進まず、全身で苦痛を訴え、不適応を起こして健康な発達を害されている事例が増えているというふうに書かれています。この増えているという状況を改善していくためにどういうふうにしていくつもりなのか、これは法務大臣、責任があると思います。法務大臣、そして最高裁、お答えをいただきたいと思います。
3:05:09
親子交流の実施にあたっては、その子どもの安全・安心を確保すること、これは極めて重要であると思います。ただし、個別の事案において親子交流を実施するかどうか、またどういう形でそれを行うか、これはそれぞれの事案における具体的な事情を踏まえて、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、法務大臣として具体的なコメントをすることは差し控えたいと思います。また、裁判所において適切な審議が行われるよう期待をしております。ただ今後、引き続き裁判所において適切な審議が行われるよう、そういう対応がなされるよう、法務省としても、国会におけるこういう御審議で指摘された事項については、裁判所と適切に共有することも含め、裁判所の取組に協力をしてまいりたいと思います。
3:06:06
お願いいたします。親子交流によ り、この健全な成長に悪影響が生ずる事態を避けるべきであるということは、いい御指摘のとおりであると考えております。例えば、親子交流により同居親の心身の安全安心が脅かされる場合には、同居親と長い時間を共にする子にとっても否定的な影響が大きく、同居親の安全安心を確保することは、この安全安心を図る上で重要であるものと認識しております。また、DVが問題となっている場合には、子が不保の争いに晒され続けたり、別居親により再度トラウマを受けたりする可能性があることなどから、親子交流が子に及ぼす潜在的なリスクがあるものと認識しております。各家庭裁判所においても、このような認識を踏まえて、必要な事案で家庭裁判所調査官が行動価格の専門的知見や技法を活用して調査をするなど、親子交流が子に与える影響について十分に検討されているものと承知しております。最高裁においても、引き続きこの安全安心を最優先にして、この利益を適切に考慮した事件の解決が図られるよう、各家庭裁判所の取組を支援してまいりたいと考えているところでございます。
3:07:26
各裁判所で統一した何かがあるわけではないというふうなお答えだったと思うんですけれども、日本乳幼児精神保険学会をはじめ専門性のあるDV虐待事案を取り扱ったことのある児童精神科医ですとか、児童心理師などの皆様も寄せて、子どもの意思、心情の確認の方法ですとか、判断への反映の方法も、今一度検討をし直して、こうした健康を害するようなものが増えているという子どもたちに、害が増えているということだと思いますけれども、そこら辺を見直していただきたいと思いますけれども、最高裁お願いしたいと思います。
3:08:26
この利益にかなう親子交流のあり方につきましては、様々な立場からの様々なご意見があるものと承知しております。家庭裁判所においては、研修等の機会を通じて、国内及び海外の最新の知見を取り入れて、この安全安心を最優先にした親子交流の解決が図られるよう努め ているものと認識しておりますが、最高裁といたしましても、引き続き、この利益を適切に考慮した事件の解決が図られるよう、各家庭裁判所の取組を支援してまいりたいと考えます。
3:08:59
今の現状が改善されるのかが、大変不安なわけでございます。その点も改善することが大前提であるというふうに思います。次にですね、リーガルアビューズと言われるような状況について、質問させていただきたいと思います。参考人質疑でも、DVE被害を受けて逃げておられる斎藤参考人の方からもご指摘がありました。その時に、斎藤さんは、このまま共同申権になると、本当に人権侵害になると思います。子どもの利益である、子どもの安心や安全が損なわれることがとても心配ですというふうに言われ、そして実際に6年間の間に16個の裁判が起こされた人がいます。裁判官を訴えたり、診断書を書いた医師を訴えたりすることも珍しくありません。自分自身が訴えられることはもちろん苦痛ですが、助けてくれた人が訴えられることは、そのうち誰も助けてくれなくなるのではないかと思うと、絶望的に苦しい思いをされているということを表明をされておられました。また、岡村参考人もですね、DV被害者に対して、誘拐罪での刑事、酷訴、民事、裁判、被害者側の弁護士に対する懲戒請求、SNS等での発信、写真や個人情報の公開など、加害行為が別居後にも終わらず、むしろ復讐にも近い形でエスカレートするケースが増えていますと。こういう実態について、どういうふうに把握をしているのか、法務大臣お答えをいただきたいと思います。
3:10:53
お答えいたします。法制審議会での議論の過程におきましては、各委員や参考人からDV被害者が元配偶者やその代理人弁護士に対して、様々な形で攻撃的な言動を繰り返す事例の紹介がございまして、それを踏まえた議論が行われたところでございます。4月3日の参考人質疑、私も拝聴いたしましたが、実際に様々なDVを受けられた経験を有する参考人や、そのような方々の代理人の弁護士で ある参考人のお声も聞きすることができたものと、受け止めておるところでございます。身体的暴力、あるいは精神的暴力、あるいは性的暴力を含むあらゆるDVは、被害者に深刻な精神的苦痛や肉体的苦痛をもたらすとともに、その尊厳を傷つけるものでありまして、決してあってはならないものと認識をしているところでございます。本改正案におきましては、不法相互間の人格尊重義務や協力義務の規定を新設しているところでございますが、御指摘のような行為も、事案におりましては、この義務に違反することがあり得ると考えているところでございます。
3:12:03
今、協力義務のお話がありましたけれども、今回の法案を施行するということになれば、例えば、情報提供義務違反とか、協議協力義務違反とか、そういうことで訴えられるという可能性はないでしょうか。局長、お願いしたいと思います。
3:12:28
お答えいたします。一般論としてお答えを申し上げますと、先ほど申し上げましたような不法相互の人格尊重義務ですとか、あるいは協力義務に何かの行為が違反するとして、訴訟が提起される恐れというのは、それはあり得るところかとは思います。ただ、現行法の下でも、そのような訴えの提起が乱用的にされたような場合でございますね。自分の主張が全く根拠がない、法的に根拠がないということを知りながらあえて訴えを提起したような場合には、不法行為に該当するというような判例もございますので、そのような対処が可能かと考えているところでございます。
3:13:12
また、訴えられる要素が増えてしまうのではないかということも、また大きな懸念の一つでございます。しっかりとした対策を取らなければ、DV被害者を守る弁護士がいなくなってしまうのではないかと、斉藤公認が言われましたよう に、誰もそのうち助けてくれる人がいなくなるのではないか。こういう状況は絶対に作ってはならないというふうに考えますけれども、これは大臣お答えをいただきたいと思います。
3:13:50
今回、子どもの利益を中心に考える、そして夫婦相互の尊重義務、また子どもの尊厳を守る、こういう条文を入れました。これに違反する場合には、義務違反ということになりますが、そのことを我々がしっかりと周知をしていく社会全般に対して、まずそれが必要なことだというふうに思います。それがそういった行為を抑止する効果を持ち得るというふうにも考えます。その上で、厚生労働省の状況を丁寧に注視をして、必要な対応があれば検討していきたいと思います。
3:14:36
是非、DV被害者支援を行っている弁護士の実態調査を行っていただきたいと思います。その弁護士自身も、紳士への影響がございますし、経済的な、かなり持ち出しも多いわけですので、その点もしっかりと実態調査をしていただきたいというふうに思いますけれども、そうした被害の、リーガルアビューズと言われるような、そういう被害の実態を調査し、対策を是非検討していただきたいというふうに思いますけれども、法務大臣お願いしたいと思います。
3:15:12
そういう状況におられる弁護士の方々の実情を、法務省としてお伺いする機会、これは必要だというふうに思います。
3:15:26
もうら的に、いつももうら的には把 握していないとおっしゃることも多いわけですけれども、もうら的にしっかりと調査をして、対策が打てるようにしていただきたいと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:15:40
それはまず、代表的な方々のお声を聞いて、その状況をしっかり把握させていただいてから検討したいと思います。
3:15:49
ぜひお願いしたいと思います。法案によってポストセパレーション・アビューズのきっかけを無限に加害者に作ってしまうのではないかという懸念に対して、協議離婚、朝廷離婚、裁判離婚の別に対策をどう考えているのか、そして、究白の事情の判断でも十分配慮されるべきだというふうに考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
3:16:18
お答えいたします。本改正案におきまして、離婚後の父母双方を親権者とすることができることとしておりますのは、離婚後の父母双方が適切な形でこの養育にかかわり、その責任を果たすことを可能とすることで、この利益を確保しようとするものでございます。また、本改正案では、父母間の人格尊重義務や協力組の規定を新設するとともに、親権はこの利益のために行使しなければならないことを明らかにしているものでございます。そのため、離婚後の父母双方が親権者となった場合におきましても、列挙の親権者が同居親による養育に対して違法不当な行為をすることを許容するものではございません。こうした本改正の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。先ほど、委員お尋ねの、競技離婚、朝廷離婚、裁判離婚の場合でございますが、まず競技離婚につきましては、競技離婚の際に委員御指摘のようなDVなどを背景とする不適切な形での合意によって、親権者の定めがされた場合には、子にとって不利益となる恐れがありますので、それを是正する必要がございます。そこで本改正案では、家庭裁判所の手続による親権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が、父母の協議の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。朝廷離婚、競技離婚につきましては、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待の恐れがあると認められるときと、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。またまして、子への虐待の恐れ、あるいはDV被害を受ける恐れがある場合には、父母双方が親権者と定められることはないと考えております。
3:18:00
ぜひ子どもとDV被害者を守っていただきたいと思います。続きまして、今、結婚している方も、そして離婚をした後に共同親権になった方、この法案の場合についてお伺いしたいと思います。この表で出させていただいております。これは、親権概念の整理等ということで、法制審の家族法制部会に出 されたものですけれども、ここの中に親権に起因するものということで書かれているわけですけれども、これでお伺いをしたいと思います。これが、いろいろまとめられてわかりやすいというふうに思いますので。そこでですね、3ページのところから進みたいと思いますけれども、教育に関する場面の例ということで、子どもにどのような習い事をさせるのか、幼稚園や学校の選択、進学か就職かの選択、子にどのような、次に宗教に関わることを申し上げます。子にどのような宗教を教育するのか、その次、宗教学校への進学、この点も、これは日常講師と日常的なものなんだということで、日常の行為ということで考えられるのかという点、まずお伺いをしたいと思います。
3:19:29
お答えいたします。まず前提でございますが、委員が今回参考資料としてご提出になりました資料でございますが、これは法制審議会への諮問前に行われた研究会というのがございまして、そこでの議論の叩き台とする目的でされたものになっております。したがって、本改正案自体の説明をするものではないということをご理解いただきたいと思います。その上で、委員お尋ねのところが、主に日常の行為に当たるかというところかと思います。看護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないというものを指しております。その上で、委員御指摘の参考資料に記載されたもののうち、日常の行為に該当するものの例としてお示しをいたしますと、例えば、ある日に子どもにどのような服装をさせるか、子にどのような習い事をさせるか、風邪の診療等日常的な医療行為などのように、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものは日常行為に該当するものと考えております。他方で、委員御指摘の参考資料に記載されたもののうち、日常の行為に該当しないものの例をお示しいたしますと、例えば、幼稚園や学校の選択や進学か就職かの選択、それか生命に関わる医療行為、子の妊娠中絶、子の住居の決定、長期間勤務する会社への就職の許可などのように、子に対して重大な影響を与えるものについては、日常の行為に該当するとは言えないと考えております。
3:21:10
例えば、宗教に関しては、子にどのような宗教を教育するのか、そして宗教学校への進学、これについてはどうでしょうか。
3:21:28
お答えいたします。なかなか網羅的にお答えするとか難しいところでございますが、委員御指摘のような行為につきまして、日々の生活の中で生ずる心情加護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないというものであれば、日常の行為に該当し得るものと考えております。
3:21:46
日常の行為かどうかわからなかったら、訴えられるリスクがあるわけです よ。だから、これをしっかりと明確にする必要があるというふうに考えます。今日この資料に出させていただきましたけれども、このすべてにおきまして、日常の行為とは何なのか、全部丸ペッケとか書いていただきたいと思いますし、日常の行為とされない場合でも、旧白だから単独行使はできるんだというケースもあるというふうに思います。それぞれのケースでどういう場合が旧白と認められるのかという点を一覧表にして、この委員会に提出をしていただきたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。終わります。ありがとうございました。
3:22:38
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。直ちに理事会を再開いたします