1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、白坂昭さん、加田裕之さん及び 落井俊幸さんが委員を辞任され、その補欠として山崎雅明さん、岡田尚貴さん及び 若林陽平さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
1:29
法務及び司法行政等に関する調査のため、 本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房経済安全保障法制準備室次長 品川貴博さんほか13名を政府参考人として出席を求め、 その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、 採用決定いたします。法務及び司法行政等に関する調査を 議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:58
次の質疑は、 自民党の小島恒久さんです。小島さん、質疑のある方は、 自民党の小島恒久さんです。自民党の小島です。前回に続きまして、人質司法について お尋ねしたいと思いますが、今日は法務省ではなくて、裁判所の方に お伺いしようというふうに考えています。人質司法という言葉があることについては、 裁判所もご認識と思いますが、この意味とどういう点が問題なのか、 それとともに、こういうふうに、今の日本の刑事司法が 人質司法というふうに言われていることについての、裁判所のご見解、ご認識を お伺いしたいと思います。
2:55
刑事事件における身柄拘束の運用につきまして、 被疑者、被告人が自白するまで身柄拘束を続けるものとして、いわゆる人質司法と批判する ご意見があることは承知してございますが、その所感について述べることにつきましては、 個々の例状判断に対する評価にわたる恐れがあるため、最高裁判所の事務当局としては お答えすることは困難で ございます。差し控えさせていただきたいと存じます。
3:22
人質司法があるということについては ご存じなわけですね。はい。で、この人質司法と言われる、要するに、 自白をするまで身柄を人質にとると、人質にとって自白を強要すると、 こういうのが現在行われているということについて、
3:49
裁判所の責任というか寄与、 これがかなりあるのではないかなというふうに、私は長年、実務を担当してきた立場から、 そういうふうな認識でありますけれども、それについて裁判所の方はお答えできないという、 そういうお答えですか。はい。
4:19
繰り返しにはなりますけれども、 先ほど申し上げた理由で、最高裁判所の事務当局としてお答えすることは 困難でございます。差し控えさせていただきます。
4:31
刑事裁判の原則に、無罪の推定ということが あるんですけれども、
4:43
この点については、裁判所とすれば、 どういうふうに考えておられるのでしょうか。
4:54
お答え申し上げます。最高裁判所の事務当局として、 法制度の異議にわたることについて、お答 えする立場にはございませんが、 文献等によりますれば、無罪の推定とは、刑事手続において、 裁判により有罪と認定されるまでは、
5:11
有罪として取り扱われることがない、という 刑事裁判の原則であると承知してございます。
5:18
弁護人の立場からすると、無罪の推定が、 現実は有罪の推定になっているのではないかと。
5:32
それから、現実には否認とか黙秘をすると、 罪所隠滅の恐れがあるということで、補索が出ない、というのが現実として、 多く存在しているんですけれども、
5:55
現実、そういう実務が取り行われている ということについて、裁判所はどういう認識を持っ ていらっしゃるでしょうか。
6:08
お答え申し上げます。繰り返しで大変恐縮でございますけれども、今、お申し越しの点について、裁判所としてお答え、 最高裁としてお答えすることは、裁判隊の判断事項であるため、困難でございます。
6:23
ただ、一般論として申し上げますと、有罪の推定となっているかということにつきましては、裁判所として法律に定められた制度の中で、 その法律の趣旨を踏まえつつ、中立公正な立場で適切な運用を図ることが 重要であると認識してございます。
6:49
目引き権というのは、これは憲法上保障された 被疑者被告人の権利ですね。刑事訴訟法上も、これがきちんと規定されていますけれども、こういう憲法上あるいは刑事訴訟法上の 被疑者被告人の権利というのが、現実においては、ないがしろにされてしまっているんじゃないか というふうに思うんですけれども、
7:19
その点に関する裁判所の御見解はどうでしょうか。
7:24
お答え申し上げます。これも繰り返しでございますが、個々の事件の裁判体の判断事項について及ぶことについてまで お答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、被告人が事実を否認などしていることのみによって、罪証隠滅の恐れなどが認められるものではなく、
7:46
それを含めた事案ごとの事情を適切に勘案することになるものと 承知してございます。
7:53
これ、通告に入っていないんですけれども、現場で、令状担当の部がありますよね。これは大体何年以下の裁判官が担当していますか。あるいは、
8:13
司法研修所を出て、まだ1年、2年、そういう現場をほとんど知らない裁判官も、令状審査を担当している。これが現実ではないでしょうか。
8:27
お答え申し上げます。突然のご質問でして、こちら、今、現在、特に統計等は持ち合わせてございませんけれども、私の知識で申し上げますと、令状部が部として構成されている庁もあれば、
8:41
持ち回りで裁判官が令状を担当して、令状処理を担当しているケースもございます。そして、各国の裁判官の年限につきましては、これは様々であると認識してございます。
8:54
では、今度は補釈について、お伺いさせてもらいたいと思います。刑訴法の89条は、補釈の請求があったときは、
9:09
次の場合を除いては、これを許さなければならないということで、必要的補釈を規定しておりますが、これは補釈するのが原則であると、こういう理解でよろしいですか。
9:29
お答え申し上げます。もう少しの刑事訴訟法89条は、
9:36
必要的補釈を規定している条文でございます。まず補釈の、失礼しました。法律の解釈にわたることについて、最高裁判所の事務当局としてお答えすることは、差し控えざるを得ませんが、一般的に文献等によりますれば、被告人は第一審の有罪判決があるまでは、無罪の推定を受けているため、適法な補釈請求があった場合には、刑事訴訟法89条の1号から6号に規定する自由がある場合を除いて、必ず補釈をしなければならないとされているものと承知しております。
10:11
そうすると、89条の4号に、必要的補釈の除外自由として、被告人が罪証を隠蔽すると疑うに足りる、相当な理由があるとき、これは補釈を認めなくてもいいと、こういうふうになっていますが、そうすると、この相当の理由というのは、緩やかに返していいのでしょうか、それとも、例外自由なので厳しく厳格に考えなければならないと、捉えるべきなんでしょうか。これは法律の一般的な解釈の話で結構なんですけれども、お答えいただけますでしょうか。
10:55
お答え申し上げます。法律の解釈にまたることにつきまして、
11:01
最高裁判所の事務当局としてお答えすることは、差し控えさせていただきたいと存じます。なお、文献等によりますれば、お申し越しの刑事訴訟法89条4号の被告人が罪証を隠蔽すると疑うに足りる、相当な理由があるとき、とは、証拠に対して不正な働きかけを行い、公判を紛糾させたり、ひいては終局的判断を誤らせたりする、具体的な改善性があることを言うとされていると承知しております。
11:30
はい。冷蔵主義 というのがありますよね。この冷蔵主義というのはどういうことでしょうか。
11:40
こちらも突然のご質問で、正しいワーディングについては、そらんじておりませんけれども、身柄の拘束に関して、党に関して、冷蔵の発布が必要とされているということを意味しているものと承知しております。
11:59
要するに、被疑者被告人の身柄の拘束に当たっては、裁判所の方が冷蔵審査した上で、拘束する必要があるのかないのかを判断すると。それが冷蔵主義ですね。で 、このテーマである人位置処方については、裁判所が極めて緩やかに冷蔵発布している。そして、補着については、補着するのが原則であって、在所隠滅の恐れは極めて厳格に返さなければならないのを、極めて緩く返していて、検察庁にお墨付きを与えるような運用がされている。これが人事室処方と言われるゆえんではないかなと。
12:53
弁護側とすればそういうふうに思っているのですけれども、そうなると、人事室処方と言われる、それは検察庁に対する言葉であると同時に、
13:19
むしろそれ以上を検察庁を抑制する立場にある裁判所に対する言葉でないか、あるいは裁判所の人位置処方に大きく貢献しているのではないかというふうに、我々は思っているところです。私が、うちの事務所が実際にやった無罪判決が、
13:45
10ヶ月目に出た事件がありましたが、8ヶ月間ずっと身柄拘束されていました。8ヶ月後に広範をやって証拠調べをやって、おそらくその時点で裁判官が無罪の真証を持ったと思うんですが、
14:09
8ヶ月経ってからようやく補釈が認められました。要は真証を取る前の段階は、検察官が起訴している以上は有罪であるという真証を取っていて、
14:33
無罪の推定ではなく、有罪の推定を取っていたのではないか、それが現場の感覚であるというふうに、我々は思っております。そして、我々現場の弁護人にしても、否認をしたり黙否をしていると、
15:01
補釈は無理だなと諦めるところがあるんですね。 そうすると、これは弁護人も人質司法に過担しているところがあるのかなと。いくら無理でも何度も補釈の請求をして、それに対して争わないといけないかなという
15:24
事態の意味も込めて人質司法ということを考えたいというふうに思っております。我々とすれば、検察庁がいくら身柄を取ろうとしても、あるいは身柄を取ったとしても、最後は裁判所が救ってくれる。最後は裁判官がいるんだと。
15:52
こういうふうな刑事手法であってもらいたいのですが、現実は裁判所は検察庁を追随して、検察庁の後ろ座手になっている。これが現実であって、最後は裁判所が守ってくれるというふうに言えないところが非常に残念であるというふうに思っています。
16:20
それをもって私の質問時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
16:53
立憲社民共同会派の福島みずほです。秘密保護法拡大法案、新編調査法案についてお聞きをいたします。10年前に成立した秘密保護法案と、今回の秘密保護法拡大法案、新編調査法案の関係についてお聞きをいたします。今回の法案は、コンフィデンスに関する部分に関する秘密を漏洩する秘密と指定し、これを漏洩したものを処罰するというものです。
17:22
10年前に成立した秘密保護法案は、4つの要件に関して秘密と指定しているものですが、ではお聞きします。経済安保の情報に関して、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル以外のものは、特定秘密保護法の範囲になるということでよろしいんですか。
17:38
内閣官房、経済安全保障法制準備室、品川次長
17:47
ただいま、今、国会で御審議いただいております、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案についてお尋ねがございました。今回、この法案の提出に際しまして、特定秘密保護法の改正は行わないこととしております。従いまして、特定秘密の範囲は拡大はいたしません。
18:10
他方、特定秘密保護法の別表4分野である、防衛、外交、特定有害活動の防止、テロリズムの防止には、経済安全保障の要素が含まれるものであると考えております。
18:25
例えば、現行の特定秘密保護法の運用基準には、経済安全保障分野の情報でもある、サイバー攻撃の防止に関する情報について、別表4分野のうちの特定有害活動の防止に関する事項、ないし、テロリズムの防止に関する事項の催目として、特定秘密保護法別表に規定する情報となり得るものとして掲げられており、
18:50
特定秘密に経済安保分野は含まれないということにはならないというふうに考えております。
18:58
でたらめ言わないでください。10年前の議論をよく知っていますが、経済安保の議論など一切してないですよ。コメントアルもありますが、そんな議論ないですよ。
19:07
4つの項目に極めて限定する防衛外交、特定有害活動の防止、テロリズムの防止の4分割に関することで、経済安保の議論は一切出ていません。経済安保の概念が出てきたのはつい最近です。
19:21
秘密保護法の議論の時に議論をしなかったくせに、今回の法案で秘密保護法の改約、私は改約ですが、改正もしないで、いや秘密保護法の中に経済安保のトップシークレットが入っているというのはでたらめじゃないですか。それは本当に疑問ですよ。10年前にタイムトンネルに乗って帰って、いや経済安保は実は外交やテロリズムの防止の4分割に入っていたというのはでたらめですよ。
19:50
当時一切そういう議論をしていない。この4つに限定される。しかも別表にきちっとそれぞれ書いてあるじゃないですか。経済安保の概念はそこには入る余地がありません。
20:01
つまり秘密保護法の改正をしないで、今回なぜか秘密保護法の拡大し、コンフィデンスだけだけど、いやシークレット、トップシークレットはいや秘密保護法の中に入ってますよというのは完全に疑問です。こういうでたらめな立法をしてはなりません。
20:20
秘密保護法の改正だったら、それとしてきっちり出して、経済安保の部分もトップシークレットシークレットでやるんだというふうに言うべきじゃないですか。こんな時に紛らわせて拡大して、いや解釈変えましたというのは許せないですよ。タイムトンネルに乗って過去を書き換えるようなもんじゃないですか。全く許されないと思います。
20:42
トップシークレットシークレットコンフィデンシャルの関係について衆議院の内閣委員会で斉藤参考人が言っています。コンフィデンシャルは禁止しないということで言っています。
20:54
この法案が対象としているコンフィデンシャル級については、既にそのようなコンフィデンシャル級の秘密というのはイギリスフランスでは廃止されているわけですね。アメリカでもISOO情報保全観察局ですが、というところが廃止を勧告し、2021年時点でコンフィデンシャルのオリジナルシークレット指定権者は3人しかいないわけです。
21:17
ISOOが同盟国でコンフィデンシャル級の廃止の動きがあるということで、省庁にコンフィデンシャル級をやめましょうというように言ったわけでございます。というふうになっています。しかし有識者会議の今年の1月の取りまとめでは、これはトップシークレットシークレットコンフィデンシャルでコンフィデンシャルでやると、10週遅れの提案してるじゃないですか。
21:41
世界に合わせると言ってるけれど、世界は変わってますよ。コンフィデンシャル級の秘密、トップシークレットシークレットコンフィデンシャル級だったら、それはもう廃止するってやってるわけじゃないですか。にもかかわらず、なんでこの法案出すんですか。立法理由が全くないと思いますが、いかがですか。
22:00
品川理事長 お答えいたします。他国の制度について、政府として責任を持ってお答えすることは難しいところではございますが、承知する限りで申し上げれば、米国ではコンフィデンシャル級の区分を廃止することについて、先ほどご指摘ありましたように、以前に一部にそういった提案があることは承知をしております。
22:25
しかしながら、米国政府として、そういった方向性について決定しているとは承知しておりません。米国をはじめとする多くの国において、引き続き従来と同様の制度が運用されている実情を踏まえ、本法案は必要なものであると考えております。
22:44
お伺いまして、イギリス、フランスについて、過去に見直しがなされたことにつきましては、ご紹介いたしますと、英国では2014年にコンフィデンシャルの廃止を含む見直しが行われております。フランスにおきましても同様の見直しが2019年に決定され、2021年から実施されていると承知しております。
23:10
ただし、両国ともこれらの情報をシークレット級として保護することなどにより、秘密情報を整理し直したものと承知しております。いずれにいたしましても、我が国としては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しております。安全保障のそそのが経済、技術分野に拡大する中、経済安全保障分野の情報保全強化は重要であると考えております。
23:38
何が秘密か、それが秘密です。というのが特定秘密保護法でした。今回もそうです。条文を読んでも何が秘密か、何が誰か極めて分かりづらい。構成要件が処罰規定にしては不明確で、在刑法定主義31条、憲法31条に反すると思います。
23:57
条文で、第2条の重要経済基盤を保護するための措置、またはこれに関する計画又は研究、計画研究とは何でしょうか。そして4号の、前2号に掲げる情報の収集整理、またはその能力とは何ですか。
24:23
本法案2条4号、1号、今御指摘でございましたものにつきましては、外部からの行為に対する保護措置といった外部行為に対抗するための、いわば手の内に属する情報でございます。
24:38
ここでいうこれに関する計画又は研究とは、外部から行われる行為から重要経済基盤を保護するための措置の手順等をまとめた計画や、その効率的かつ効果的な対処に資すること等を目的として行う研究を指します。
24:56
また、2条4項、4号の情報の収集整理、またはその能力につきましては、特定秘密保護法を参考にしておりまして、同法別表1号派、2号2、3号派及び4号派と同様の文言でございまして、
25:13
2号、脆弱性等の情報と、第3号、外国等からの情報に関する我が国の情報の収集整理に関する活動状況、体制及び方法等、なるべくそうした収集整理の能力を有とお返しております。
25:32
適合事業者の発掘は誰がどのように行うのでしょうか。これ、第1条、我が国の安全保障の確保に資する活動を行う事業者への重要経済安保情報の提供、資する活動を行う事業者と誰が認定するのでしょうか。
25:48
国がA、三菱重工ならいいですよ。石川島、はりまでも川崎重工でもどこでも、どこかこれをその適合事業者のこの活動のこれってやって、資する活動を行う事業者ってやるわけですね。でもそうすれば誰が認定をするのか。つまりそこは秘密で覆われて外部に出さない。他の会社には絶対それが漏れないようにするわけで。
26:15
これは国家総動員法における国のお抱えじゃないけれども、という仕組みになってしまうんじゃないか。この資する活動を行う事業者、これは誰が決めるんですか。
26:29
お答えいたします。今お尋ねのところは、法案におきますと第10条、適合事業者、1条。
26:43
資する活動を行う事業者1条、資する活動を行う事業者、それを受けて10条等で、10条で具体的に決めております。
26:56
それで適合事業者につきましては、今般この法案で指定をいたします重要経済安 保情報を提供する民間事業者の方、この方に対して重要経済安保情報を提供し、その民間事業者の方、従業者の方に適正評価を受けていただくという仕組みでございますが、
27:23
まずはその適合事業者に民間事業者の方がなっていただく必要がございます。これにつきましては、具体的には適合事業者の認定のための基準というものを具体的に決めてまいりまして、してまいります。
27:39
お尋ねのあります誰が決めるかに関しましては、重要経済安保情報を指定する行政機関の長がございまして、その行政機関の長が自らの情報を指定し、そして適合事業者と認定された民間事業者の方と秘密保持契約を結んでいただき、情報を提供していくということになりますので、行政機関の長が適合事業者の認定をしてまいることになります。
28:06
情報提供による事業者間の格差の発生で不利益をこむる事業者ができるというふうに思っています。これは本当に適正になされるのか、一社だけ、一社のここの領域だけ、そこだけ抱え込んでやっていくというこ とは、むしろ経済の発展を阻害するというふうに思います。
28:27
10条3項5号で、全項の規定により重要経済安保情報を付与する適合事業者にあっては、当該行政機関の長から求められた場合には、当該重要経済安保情報を当該行政機関の長に提供しなければならないとあります。ここで言う当該重要経済安保情報と政府が所有し提供する機微情報の違いは何ですか。
28:53
いくつかの要素を含んだお尋ねだと思います。ちょっと分けてお答えをいたしたいと思いますが、まず、適合事業者の認定のための基準と言いますのは、今後政府の方で検討して決めてまいりますが、
29:10
例えば特定秘密保護法施行令と同様に重要経済安保情報を取り扱う場所への立ち入り及び機器の持ち込みの制限ですとか、
29:22
従業者に対する重要経済安保情報の保護に関する教育といった措置の実施に関する規定、規法度でございますけれども、を事業者が整備し、規定に従った措置により適切に情報を保護することができると認められることなどを政令で定めることを想定しております。
29:44
また、本法案第18条の規定により有識者に意見を聞いた上で作成する運用記事におきまして、適合事業者の認定に関する事項も盛り込むこととしております。
29:59
その上で、先ほど競争環境にお尋ねをお返ししましたが、例えば脆弱性解消等の安全保障の確保に資する活動を同一事業分野で行うという意味で競合している事業者につきましては、
30:25
先ほど申しました、政令で定める適合基準を満たすかどうかにより判断することとなりますため、これが競争環境を直接に阻害するものとは考えておりません。
30:38
違う質問に答えていらっしゃってですね、私は、機微情報と、それから要するに提供を求める情報と、既に政府が持っている情報はどこが違うんですかというふうに聞いたことに対する答弁はありませんでしたが結構です。
30:53
時間がないので、これは結局、情報を企業から吸い上げて、若干付加して、それを秘密として他のところと共有するということも可能であり、
31:08
現に企業が持っている提供を促される情報と、政府が持っている機微情報、そしてそれを加工して、他の企業と共有する可能性もあることについては、極めて問題があるというふうに思っています。
31:30
今回、共謀、強刺し、または煽動したものというふうに、準備行為抜きの共謀罪を処罰するという問題点があります。共謀罪は、ご存知、共謀のみを処罰するということは、極めて稀でという問題もありますし、過失犯の処罰という 点でも極めて問題があります。
31:51
重要都市規制法も内閣府の中で調査をし、現在583カ所が指定されているのですが、重要都市規制法の担当者は何人で、どこから出向しているか教えてください。
32:10
重要都市等調査法につきまして、この法の執行を行う組織として、一昨年6月1日に内閣府に重要都市担当の政策統括官を新設し、約30人規模の体制で業務を行っております。職員の出身省庁の内訳は、防衛省、国土交通省、財務省、警察庁、法務省、経済産業省、農林水産省、内閣府となっております。
32:35
何が秘密かというので、例えば中国から抗生物質が入ってこないために、どこの国、どこから抗生物質を供給されているかということも秘密になり得るということでよろしいですね。
32:57
この本法案におきまして、重要経済安保情報として指定することとなりますのは、お尋ねのような物資も含めまして、あくまで3要件、重要経済基盤保護情報であって公になっていないもののうち、その漏洩が我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に否得することが必要であるものに、この3要件に該当するものに限定されます。
33:23
さらに、重要経済基盤の重大な脆弱性に関する情報や、これを解消し重要経済基盤を保護するために政府が取る措置等に関する情報を作成したところ、例えば、この内容が重要経済安保情報の3つの要件に該当する場合には、この重要経済安保情報に指定するような場合が考えられます。
33:49
つまり、その要件を満たせば、高知でないとか、だとすれば、これも秘密になり得るということです。
33:57
この情報としての特定重要物質、抗菌性物質製剤、肥料、永久磁石、工作機械、産業用ロボット、航空機の部品、半導体、蓄電器など11件、重要鉱物20種など、様々なものに関して、これからこのようなAI技術、量子技術、宇宙海洋など先端進行技術分野の研究開発関連情報など、まさに秘密になり得るというふうにも思います。
34:24
法務省にお聞きをしますが、秘密保護法の時の議論もそうだったわけですが、これ、捜査、裁判になった時、極めて難しい。というのは、弁護士が秘密とは何かって聞けないわけですよね。それ聞いたら犯罪になりますから聞けない。
34:41
外形立証で終わると。ぼんやり、この間防衛省の幹部が秘密を漏えいしたということで捜査になりましたが、報告書を見ても、日本近海における安全保障状況とか、何だかわからないんですね。
34:58
捜査や裁判になった時の外形立証だったら、弁護士はあなたは何を漏らしたのか、大河原核放棄事件で何が問題だったか聞けないじゃないですか。秘密に触れないんですよ。どうやって無罪立証するのか、これは非常に大事なことで必要だったんだって言えないじゃないですか。裁判所も、何だかわからないけど、こういう外形立証で。
35:25
もちろんこういうことかもしれないけど、こういう秘密を漏えいしたんですねっ て。判決もどう書くのかと思います。こういう点いかがでしょうか。
35:39
一般論といたしまして、刑事裁判では検察官が立証責任を負っておりますので、秘密の中身ですとか、秘密指定が適切であるかどうかとか、そういったことが争われた場合には、検察官においてその内容を立証しなければならないということになると思います。
35:57
すなわち外形立証の方法によるかどうかも含めまして、立証方法を選択するのは検察官でございますけれども、その立証に失敗すれば無罪となるものでございまして、弁護人が無実の立証責任を課されるものではないと理解しております。
36:13
検察官も外形立証ですから何が秘密かわかんないんです。 弁護人もわかんないんです。裁判官もわかんないんです。何が漏れたか、何の秘密かわからなくて、どうやって捜査、裁判やるのか、本当に問題だと思います。
36:26
外形立証に今無罪獲得をしたいと思ったときに、秘密の中身がわからなくて、無罪の立証など本当に実は難しいというふうに思います。それで、内閣総理大臣の下に集められた適正評価の情報はいつ昇級するのでしょうか。
36:47
お答えいたします。適正評価のために収集した個人情報につきましては、後に事情変更の自己申告などがあった際に、再評価を実施すべきかどうかを判断する際に用いましたり、他の行政機関による適正評価に強されるかどうか、それぞれの議論を行うことができるようになります。そのため、適正評価の実施後、10年間は保存しておくことが必要であると考えております。
37:26
厳な個人情報でもございますため、いたずらに長期にわたって保管することは適当ではないことから、一般的な保存期間のほかに、適正評価への不同意に関する情報の保存期間など、10年よりも短い保存期間が設定できるケースについても、法案をお認めいただいた後、有識者の意見を聞いて作成する運用基準等で適切なルールを定めることを予定しております。
37:54
このため、政府として収集した厳な個人情報を、本制度の趣旨から見て、不必要に長い期間保有することは考えていないところでございます。アメリカでは、秘密に関して自動解除や、一つ一つ解除するというのがあると、それから、これも衆議院の内閣委員会の斉藤参考人の話ですが、このペーパー、これが秘密だとなっているけれど、日本だと、ある報告書が一つ秘密だとなると、公知の事実があっても、全部が秘密指定されるということもあります。まさに、自動解除や解除のことが書かれていない秘密に関して、それは欠陥ではないですか。
38:39
本法案に基づきます、この解除につきましては、行政機関の長が、指定情報がすでに公になっていないか、周辺事情に照らして否得の必要性が低下していないか などを随時判断することとなります。また、重要経済安保情報の指定につきましては、5年以内の有効期間を定めることとされておりまして、これが満了する都度、期間延長の要否、すなわち解除の要否が当該行政機関により吟味されることとなります。さらに、情報の指定及び解除については、運用基準において定めることとなり、制度を所管する内閣府におきまして、解除などが運用基準に従って適切に行われているかどうかをチェックをいたしまして、必要があれば、内閣府の長たる内閣総理大臣が勧告などを行うこととしております。このほか、特定秘密の検証・観察を行っている独立公文書管理官が、本法案の重要経済安保情報についても、その指定や解除が適切になされているかを独立した立場で検証・観察することを想定しております。先ほどご指摘のありました米国のシステムでございますが、これも繰り返しになりますが、他国の制度について政府として責任をもってお答えする立場ではございませんが、あえて申しますと、米国においては、個人や企業が機密指定されている情報の解除について審査を請求できる仕組みとして、いわゆる強制的機密指定解除マンデトリー・デイクラシフィケーションレビューという仕組みがあると承知しております。他方で、この仕組みについては、米国における情報公開について定める、いわゆる情報自由法、フリーダム・オブ・インフォメーション・ アクトの中で、大統領令に基づき、適正に機密指定された情報が、情報公開の適用から除外されていることも、併せてみる必要があると考えているところでございます。適正評価の点も極めて問題です。これは予算委員会でも質問しましたけれど、本人の同意があるといっても、本人の親、兄弟、姉妹、配偶者、配偶者の親、それから連れ子も含めて、全部、本籍も含め調べると。そして、精神疾患に関しては、まさに治療を受けたか、あるいは、カンセリングを受けたことがあるかどうかまで、質問票に書かせると。高市大臣は、かるても取得することがあり得ると答えています。同意は、本人しか同意がないのに、なんで他の人の国籍やいろんなことまで全部、同意なくして調べることができるのか。民間人のこれだけ多い情報を、内閣総理大臣のもとに一元的に集積するというのは初めてです。これが、悪用されたりするんじゃないかという、そういう危険性も大変あります。その意味でも、この適正評価、これは実際、調べる。面接をしたり、周りの人に話を聞いたり、書類を請求したり、かるてを取得したりもあるわけですから、すざまじいプライバシー侵害にもなりかねない。これ、民間企業が主ですから、という問題点が極めてあると思います。そして、この法律が必要だ、必要だと言われてきたけれど、コンフィデンシャルに関しては、まさに整理が諸外国ではされつつあるって、なぜ必要 なのか。日本と、それからイタリアとイギリスで、直線統計の開発について、そして輸出も閣議決定で決めました。これは極めて問題ですが、この場合でも、ちゃんと民民における保護契約を結んでいるので、別にこの法律がなくても、今回の秘密保護法拡大法案がなくても、やっていけるという状況があります。何のためか、デュアルユースという場合もありますが、主には、軍事産業喪失と同盟同士国との兵器生産開発に不可欠であると、安保三文書に明記されたセキュリティクリアランス制度の導入方針について、本当にそれが必要なのかという議論も必要だと思います。国際共同研究の内容の検討も、極めて不十分です。国際的分業による兵器開発研究であることや、外国の軍事産業に食い込むためのベンチャー企業の要望などの必要性についても、深く議論が必要だと考えます。秘密保護法の実質的大改悪をこっそりやるというか、経済安保をなぜか秘密保護法の中でもトップセイクレット、セイクレットでやるということを極めて問題であるということを申し上げ、私の質問を終わります。
43:52
公明党の石川寛高 でございます。今日も質問の機会をいただきましてありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。まず、共愛道路について質問させていただきます。共愛道路とは一般的に幅4メートル未満の道路というものですけれども、総務省による平成30年度の調査では、我が国の住宅総数6,240万戸のうち、なんと約31%がこの共愛道路、幅4メートル未満の道路に接続しているという実情が報告されております。災害発生時には、東海家屋によって塞がれ、研究車両の通行ができなくなり、火災を止めることや人命救助もできなくなるなど、災害の拡大に直結するものでございまして、あの阪神淡路大震災でもこの延焼拡大を受注した要因とも言われております。また、平時におきましても人や車両が通行しづらいなど不便であるばかりでなく危険でもございますし、共愛道路の解消というものは我が国にとって喫緊の課題の一つであるというふうに考えております。この共愛道路問題の解消に関しまして、日本土地家屋調査士会連合会は昨年、共愛道路解消シンポジウムを開催されて、SDGsの目標の一つでもあります住み続けられる街づくりを実現するために、共愛道路の解消に努め、国民の生活の向上と安心・安全に寄与するという共愛道路解消促進宣言を再度発出されました。土地家屋調査士制度所管する法務大臣としてこのような取組どのように評価されるか、ご所見を伺いたいと思います。
45:27
共愛道路の解消をはじめとする防災・減災の取組、これは国民生活にとって極めて重要であると思います。土地家屋調査士は、表示に関する登記及び筆回の専門家として、共愛道路の解消のために分泌登記が必要となった場面などにおいて、必要な測量や登記申請を行うなど、力を尽くされているものと承知しております。日本土地家屋調査士会連合会においても、今ご紹介がありましたシンポジウムの開催、こういった啓発に努めておられるものと承知しており、大変意義のある取組であると受け止めております。
46:07
ありがとうございます。このシンポジウムの共愛道路解消促進宣言では、共愛道路を解消するための統一的な制度、基準の策定及び財源の確保に貢献しますというふうにされております。先月、今日 国土交通省にいらしていただいていますけれども、国土交通省は先月、共愛道路対策に関するガイドラインを策定していただきました。これは先進的な事例を示すもので、高く評価をしたいと思いますが、この宣言でいうところの制度作り、あるいは基準作りとは若干異なるものでございます。今後、共愛道路を抜本的に解消していくためには、新たな制度、あるいは統一的な基準など検討していくことも必要ではないかと思いますけれども、国交省いかがでしょうか。
46:54
お答え申し上げます。共愛道路の解消に向けましては、いわゆる二高道路につきまして、その沿道敷地に対して道路交代義務を貸します。さらに共愛道路の確保整備の取組に対する支援を同時に行っております。こうした取組を進めるにあたりましては、これらの施策が既にある建築物等に大変大きな影響を与えるというものであることに鑑みまして、地域の実情に応じて丁寧に進めていくことが大切であると考えております。このため、国土交通省といたしまして は、今委員御指摘のとおり、令和5年度末、先月ですね、地方公共団体にとって参考となるガイドラインを取りまとめ、公表しております。このガイドラインでは、先ほど申し上げましたとおり、地域の実情に応じて丁寧に進めることができるように、計画的な取組の必要性や実施するための制度・体制の構築などを示すとともに、先進的な地方公共団体の取組事例を紹介させていただいております。国土交通省といたしましては、引き続き、地方公共団体と連携して、共愛道路の解消に向けた取組を推進してまいります。
47:59
地域の実情に応じて丁寧に進めていくことが重要というご答弁でございます。私も全くそのとおりだと思います。その地域の実情に応じた取組を、全国の地方自治体が様々行っていただいております。例えば、広島県の府中町では、重点的に取り組む地域として、共愛道路整備対象地区を定めて、交代用地、セットバックした用地の買取を積極的に行うことなど、確保・復整備に積極的な取組を行っておられます。このような自治体の取組を、国交省はどのように支 援していくのか、もう少しご説明をいただけるでしょうか。
48:37
お答え申し上げます。国土交通省におきましては、共愛道路の解消に向けて、社会資本整備総合交付金等によりまして、共愛道路に関する情報の整備・公開に要する費用、権利関係を明確にするための測量・分泌統計に要する費用、そして、確保・復整備のために用地買取、あるいは舗装に要する費用などに対して支援を行っております。また、さらに路線単位での計画的な取組が非常に重要だと考えておりますので、令和6年度予算におきまして、地方公共団体が地域の実情に応じて重点的に整備すべき地域や路線を指定し、整備方針を策定するために要する調査・普及啓発等に対して支援を行う、共愛道路情報整備モデル事業、これを新たに創設したところです。本モデル事業を通じまして、地方公共団体による計画的な共愛道路の解消に向けた取組を重点的に支援してまいりたいと考えております。
49:37
司会:ありがとうございます。令和6年度、新たな事業として共愛道路情報整備モデル事業、創設をしていただきました。今後とも力強い取組をお願いをさせていただきたいと思います。続きまして、視点はちょっと変わりますが、地方外交の推進について質問させていただきたいと思います。近年、法務省がホストとなった国際会議が相次いで行われております。3年前の2021年3月には京都コングレス、そして昨年2023年の7月にはG7司法大臣会合、またそれに先立つ日野政案法務大臣会合と法の支配、基本的人権の尊重、こうした敷衍的な価値を世界に浸透させ、地方外交の展開における重要なマイルストーンとなったと認識しております。この地方外交の推進、我々も大変重要なテーマであると認識しておりまして、自民党公明党の有志議員によりまして、令和3年12月14日に法の支配を推進するための地方外交を展開する議員連盟を設立をさせていただきました。会長は自民党の上川陽子衆議院議員、現在の外務大臣でございます。また、会長代行は我が党の北川和夫衆 議院議員でございます。この議連では累次にわたって政府に対しても、地方外交を推進するための提言も提出をさせていただいております。例えば、日亜西安有効協力50周年であった昨年、様々な会合が開催されたわけですけれども、そのフォローアップをしっかりしていくこと、またインド太平洋地域における法の支配、この推進に更に貢献していくことなど、盛り込ませていただきました。小泉大臣におかれましても、所信の中でも地方外交に触れていただいておりますので、ぜひとも力強く取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
51:30
この地方外交という考え方、またその取り組みは、法務省にとって非常に重要な政策の柱の一つでございます。本来、司法、法秩序の維持というのは国内での話なんですが、今世界情勢が激しく動く中で、民主的な価値観を大切にする国々を一つのグループにしていくためには、基本的な人権、あるいは法の支配という価値を前面に押し出して、それに共鳴をしていただくという形で、そういう国々が連携していくということが非常に効果的だということもございまして、法務省が外交に乗り出すという新しい展開を、まさに上川陽子法務大臣の時代から始まったわけです。我々は後に続いてしっかりそれを成し遂げていこう、そういう思いで今進めているところでございます。内容については先生からご紹介がありましたから省きますけれども、各国大使をできるだけ多く法務省にお招きをしています。こちらから行く時間がなかなかないものですから、海外に行けませんので、どんどん来てくださいという形で、もう10名以上の方々に来ていただいています。緊密なコミュニケーション、我々が思う以上に反応があります。非常に重要な取り組みであると思いますので、これからも一層力を入れて取り組みたいと思います。
53:01
大臣お忙しいかと思いますが、できればぜひ大臣も概要等検討していただいてもいいのではないかと思います。近年行われましたこうした国際会議のフォローアップも極めて重要でございます。例えば京都コングレスの成果として、京都保護士宣言が採択されております。我が国が誇る保護士制度、世界に発信をしてまた普及をさせていく、このことも極めて重要ですけれども、どのような普及の取り組みを行っているのか、法務省に伺いたいと思います。
53:34
お答えいたします。法務省では、京都保護士宣言を踏まえ、社会内処遇に関する国際会議の機会や、ホームページ、機関紙等の様々な媒体を通じて、保護士制度の意義等について国内外に発信するなどの取り組みを続けております。その成果もあって、保護士制度に関心を持った諸外国が日本を訪問し、保護士との座談会を行ったり、当初職員から保護士制度の説明を受けるなど、諸外国からの保護士制度への関心がさらに高まっているものと認識しているところです。本月には、オランダで開催される世界保護観察会議に際し、同会議のプログラムの一つとして、我が国の企画により第2回世界保護士会議が開催される予定です。これらの取り組みを通じて、今後とも、罪を犯した人の立ち直りを支える保護士等の地域ボランティアの国際的認知の向上と世界的な普及を促進してまいりたいと考えております。
54:32
また、昨年のG7地方大臣会合、これがちょうど日アセアン50周年と重なったということで、G7の中で唯一のアジアの国である我が国が、G7とアセアン諸国を結びつけたという画期的な取り組みでございました。その中で、日本のインシアティブによって創設されましたのが、アセアンG7の若手法務省職員を定期的に会合を行うという「Next Leaders Forum」でございますが、これも着実に推進をしていただきたいと思いますけれども、現在の状況はいかがでしょうか。
55:12
昨年7月に開催しました「ASEAN G7法務大臣特別対話」では、アセアンとG7の対話継続の重要性が強調されまして、その具体的な方策の一つとして、アセアンG7の若手法務省職員等が定期的に集い、意見交換を行う「Next Leaders Forum」の創設が合意されました。本年6月に第1回フォーラムを東京において開催する予定であるところ、法務司法分野において各国の関わる 政策課題の紹介や、各国共通の課題等について議論することを通じ、アセアンG7間の相互理解、信頼情勢を図ることを目指しております。我が国はアジア唯一のG7メンバーであり、かつ、長年にわたるホースエル整備支援等の取組により、アセアンから信頼を得ているところで、このような我が国に対する橋渡し役としての期待は大きいものがあります。今後もこのような取組を通じて、アセアンとG7との連携にリーダーシップを発揮してまいりたいと考えています。
56:09
6月に第1回会合を予定しているという御答弁でございました。今後とも、アジア唯一のG7の国として、このアジア大変を地域における法の支配をしっかり進める、その旗振り役をお願いをしたいというふうに思います。続いて、また別の論点でございますが、再販防止についても質問させていただきたいと思います。今年の1月に発行された再販防止推進白書によりますと、令和4年の再販車数は約8万1千人で、減少傾向には引き続きありますけれども、残念ながら再販車率は平成8年の27.7%から上昇傾向にあり、令和4年では47.9%と、 再販防止は引き続き、喫緊の取り組むべき課題でございます。この再販車の就労に関する現状に着目いたしますと、令和4年における刑務所再入所者の犯行時の就労状況は、無職の者が72.2%、有職がある者が27.8%と、再販防止を推進する上で、出所者の就労先の確保というものは極めて重要でございます。この就労先の確保については、協力雇用の指定度があるわけですけれども、私の地元大阪で立ち上がりました、触診プロジェクトというものが非常に注目をされております。これは、2013年2月に大阪を中心とした7つの企業と日本財団の協力により発足して、例えば、少年院を出院された方、あるいは刑務所を出所された方の構成と社会復旧を就労、教育、住居、また仲間づくり、こうした包括的に多面的に支えることで、対象者が前向きに生きるためのやり直しをできる社会を作ることを目的としております。今年で発足11年、協力企業の数は昨年5月の時点で306社となっておりまして、今、全国規模で活動を展開しておられます。まず、小泉大臣からこの触診プロジェクトの取組についての評価をお伺いをしたいと思います。
58:35
政府においては、第二次再販防止推進計画において、今後取り組んでいく施策の一つとして、就労、住居の確保等を通じた自立支援のための取組を掲げております。こうした取組を実現するにあたっては、関係機関、民間団体等との連携が必要不可欠でありますが、触診プロジェクトは、平成25年2月に関西地方の企業7社で発足させた民間発揮による受入者等への就労支援の取組であります。働く場を提供していただいております。令和5年5月末現在306社が同プロジェクトに参加しており、同年12月末までに534名の受入者等が共生施設に在所、また在院中に触診プロジェクト参加企業への就職が内定するなど、政府を挙げて再販防止を推進していくにあたり、大きな力となっております。経営者の立場からこういう方々を育ててくださるというのは本当にありがたいことであると思います。社会的使命に徹しなければできない、そういう行動であると思います。心から敬意を表し、また心から感謝を申し上げたいと思います。
59:58
ぜひ引き続き、法務省とし てもこの触診プロジェクトの取組、積極的に支援をしていただきたいというふうに考えております。この触診プロジェクトは定期的に連絡会議を開催しておりまして、法務省からも担当の方ご参加をいただいております。再販防止について官民双方の知見を出して協議する貴重な機会でございます。様々な課題があるわけですけれども、例えば就労に結びつけていくために、技能や資格をどのように受験者に取得をさせていくのか、どのような職業訓練の導入が効果的なのか、こういったことも議論されております。例えば、少年院である加古川学園では、今、苦文式の学習の導入を計って、このことを契機に計っていただきまして、非常に効果が高いというふうに公表だというふうに聞いております。対象者に応じた個別の学習カリキュラムを組むことによって学力も伸びる、学習モチベーションの向上にもつながっていると聞いております。こうした定期的な連絡会議で出た講じれも、全国大会展開をしていくことも重要ではないかというふうに思っております。これに限らず、就職者の円滑な構成、また社会復帰の支援のために、法務省に積極的に取組を支援していただきたいというふうに思いますが、政府参考人のお答弁をいただきたいと思います。
1:01:29
お答えします。刑務所出所者等の再販防止政策につきましては、在所中から就労に必要な知識及び技能を身につけさせ、また、出所後の就労の確保のための支援を実施していくことが重要でありますところ、その実現に当たりましては、職診プロジェクトなどのように、民間の方々のご支援、ご協力が必要不可欠であると認識をしております。共生施設におきましては、就労に必要な知識及び技能を習得させることを目的として、職診プロジェクトと連携し、建設や介護、飲食業等の職診企業の方を講師としてお招きし、具体的な業務内容の説明や、各業種で必要となる知識や技能の実技指導などを実施していただくとともに、出所者等の雇用経験を踏まえまして、働くことの意義に加え、当該企業や業種の実情を中心とした講話等を実施していただいているほか、ハローワークと連携した採用面接会などを実施しております。加えまして、厚生保護官署におきましても、共生施設や職診企業等との緊密な連携に努め、例えば、職診プロジェクト応募者の円滑な生活環境の調整の実施などについて適切に行うこととしております。今後も職診プロジェクトをはじめとした民間の方々との連携をより一層推進し、再販防止対策に生かしてまいりたいと考えております。
1:02:47
委員御指摘のとおり、刑務所出所者等の立ち直りのためには、就労の確保と安定が極めて重要であるところ、職診プロジェクトの取組は非常に効果的な取組であると認識しております。法務省においては、職診企業を含む協力雇用主のための支援策として、刑務所出所者等を実際に雇用し、就労継続のための指導等を実施してくださった場合に、年間最大72万円を支給する刑務所出所者等就労奨励金支給制度により、経済的負担の軽減を図っていろうか、一部の法務監査署においては、適切な就労先のマッチングを行うとともに、就労継続に必要な寄り添い方の支援を、協力雇用主及び刑務所出所者等の双方に行う、厚生保護就労支援事業を実施しているところです。今後とも、職診プロジェクト事務局が主催す る各種会議等に、共生就労支援情報センター、通称「コレワーク」や、法務監査署が積極的に参加し、職診企業に対して共生施設における就労支援の取組や手続き、法務監査署における各種支援策についての説明を行うなどして、刑務所出所者等の円滑な公正と社会復帰のため、職診プロジェクトとのより一層緊密な連携に努めてまいります。
1:04:02
はい、終わります。ありがとうございました。
1:04:25
はい、日本紙の貝清水です。よろしくお願いいたします。相続土地、刻々帰属制度についてまずは伺いたいと思います。去年の4月から始まったこの制度です。相続し た土地を国が引き取るという制度ですけれども、大体1年間ぐらいのこの制度の利用状況を見てみますと、申請件数、これは2月末の時点ですが、1761件。実際に帰属した件数、国が引き取った件数ということですが、これが150件ということで、大体10件に1件ぐらいとなっています。この数字を多いと見るか、少ないと見るかということなんですけれども、私はもっともっと活用がどんどん活発になっていってもいいのではないかなというふうに感じますが、この数字を1年間やってみてどのように評価されるでしょうか。法務省竹内みじきょくちょうお答えいたします。相続土地、国庫、帰属制度でございますが、本年2月29日時点の申請件数、それから国庫、帰属件数は委員御指摘のとおりでございます。この国庫、帰属件数が申請件数と比較して少なくなっているように見えますが、この制度では法務局が実地調査を含む要件審査を行うことが予定されておりまして、標準処理期間が8ヶ月とされているように、最終判断までに一定の期間を要し、現在も審査中のものが相当数あるためでございます。また農業地多発多でございますが、これの国庫、帰属件数が宅地と比較をしますと少なくなっております。これは農業地について国庫、帰属の承認をするためには、法律上その管理について財務大臣及び農林水産団人の意見を聞く必要があることから、この必要のない宅地について国庫、帰属の承認をする場合よりも時間を要するためでございます。
1:06:20
今ご紹介いただいたとおりですね、申請の割合は多幡が一番多くて大体38%、次が宅地37%、同じぐらいですけれども、次で産林ということなんですが、実際の許可が出ているのが宅地が一番多くて多幡というのはだいぶそれの半分ぐらいということなんですね。今ご紹介いただいたような理由だということなんですが、さらにこの制度、せっかく始まったわけですから、もっともっと活発に活用していくためにどうしたらいいのかということなんですが、今言われている話としましては、制度を利用するには条件というのがあると、もちろん何でもかんでもどんどん引き取ってくれというわけにもいきませんので、もちろん条件要件があるということなんです。その部分で2点に分けてお伺いをしたいというふうに思います。費用の部分とそれ以外の部分で、まずそれ以外の部分を聞きたいんですけれども、相続、移動で引き継いだ土地にまず限定をされているというところと、あと書面の準備ですね、大体持ってきた土地を国に引き取ってもらうわけですから、そう簡単にはいどうぞというわけにもいかないので、いろいろと手続きが必要なのはわかるんですが、これがなかなかやっぱり大変だというような話も出ております。まずこの辺りの条件面のハードル、これをどう引き下げていくのかというのも課題かなと思いますが、いかがでしょうか。
1:07:47
お答えをいたします。相続土地国庫帰属制度におきましては、過度な管理コストが国に転嫁されることですとか、あるいは土地の所有者が将来的に土地を国庫帰属させる意図のもとで、土地の管理を疎かにするといったようなモラルハザードを防止するために、相続等により取得した土地のうち一定の要件を満たす場合に限って制度を利用できることとしております。具体的には、通常の管理または処分をする にあたり、過分な費用または労力を要する土地として法令で定められたものは制度を利用することができないこととされております。例えば、建物の損する土地、通路などを他人による使用が予定されている土地、所有権に基づく使用または収益が厳に妨害されている土地などに該当する場合には制度を利用することはできません。これらの土地の要件の在り方につきましては、様々なご意見があるものと承知をしておりますが、法務省といたしましては、まずは法務局における事前相談や申請の手引き等によって利用者にしっかりと情報提供を行うよう努めつつ、施行後の運用状況を注視してまいりたいと考えております。
1:08:56
費用負担の面はいかがでしょうか。これも法案の審議のときにも議題になったというふうに認識をしていますが、実際に審査手数料というのがかかりますし、負担金10年分の土地管理費用相当額というのが必要になってくるということです。このあたりに費用がかかるんだったらなかなか難しいなという声もあるということなんですが、このあたりは例えば引き下げていくとか、今後見直しをしていくとか、こういうことは考えている のでしょうか。
1:09:28
お答えいたします。相続土地個々貴族制度の申請にあたりましては、審査手数料として一筆当たり1万4000円の納付が必要となってまいります。また、本制度の利用により過度な管理コストが国に転嫁されることやモラルハザード防止のため、個々貴族にあたりましては、土地の性質に応じた標準的な管理費用を考慮して算出した10年分の管理費相当額の負担金といたしまして、一筆当たり原則として20万円。市街区域にある宅地などにつきましては、面積に応じて算出される一定の金額の納付が必要となってまいります。この負担金につきましては、隣接する2筆、2筆以上の土地のいずれもが同一の土地区分である場合には、申出をすることで、それらを一筆の土地とみなして負担金を合算することができることともしておりまして、負担の軽減も図っているところでございます。これらの金銭的負担のあり方につきましても、様々なご意見があるものと承知をしておりますが、法務省といたしましては、成功後の運用状況を注視しつつ、見直しの予備について慎重に検討してまいりたいと考えております。
1:10:36
これも法案審議の際に質問させていただいた部分なんですが、国庫に帰属した土地です。それをどう活用していくのかということなんですが、まだ法改正の時点での答えとしては、なかなかまだ決まりきっていないというのは答弁だったと認識をしていますが、国が引き受けたわけですから、国民の財産でもありますし、そこに管理コストももちろんかかってきますので、できるだけ有効活用を図っていくべきだなと考えているのですが、いかがですか。
1:11:09
答えたします。国庫に帰属した土地でございますが、主に農用地または森林として利用されている土地については農林水産大臣が、それ以外の土地については財務大臣がそれぞれ管理また処分することとされております。国庫に帰属した土地の管理等のあり方につきましては、それぞれの管理庁に委ねられているところでございますが、一般のとして申し上げれば、土地を適正に管理しつつ、一般的な国有地処分の手続に基づいて売り払い等の処分を図っていくものと承知をしております。
1:11:41
最後、大臣にお伺いをしたいんですけれども、制度が始まって1年ほどですので、これからどう活用していくのかを見ていく段階かなというふうに思うんですけれども、今答弁でも言いただいたとおり、土地の所有権、これを国庫に帰属する、これを広く認めることによりまして、非常に困っている方が助かるという側面もある一方で、土地というのは代々地元で親から受け継いで守ってきたものだったりもするわけですね。そういったものを、簡単に言い方が悪いかもしれませんけれども、手放してしまうということが今度広がりすぎてしまうと、土地の活用であるとか、土地を守っていくとか、土地に対する意識というのが変わってしまって、モラルハザードみたいなのが起きてしまうんじゃないかと、こういった懸念もあるかなと。この非常にバランスが難しい、その中でのやりくりかなとも思うんですが、大 臣、最後にこの点を答弁いただけますでしょうか。
1:12:39
確かにおっしゃるように、少子化が進み、過疎化が進み、限界集落が増えてきて、国民がまんべんなく日本列島に住んでいられなくなっている、そういう状況の下では大きなニーズがあると思います。ただ、おっしゃるように、目先、目先でもないんですけど、一方でモラルハザードは生じ得るということも事実だと思います。ですから、注意深く、この活用状況、そして国がまた土地を有効活用できるかどうか、その有効活用の在り方も含めて、やはり現場をよく注視して、そのバランスをしっかり見ていく、常に見ていく、そういうことがまず必要かなというふうに思います。
1:13:28
続いて2問目で、放課大学院制度について伺います。放課大学院は開設から昨年で20年、丸20年を迎えた ということです。この20年を見てみますと、かなり色々と右右曲折がありながらの20年だったのかなというふうに思います。当初、目標とされた合格者は大体3000人ぐらいだったのですが、現在の目標は1500人ぐらいということで半分ですね。放課大学院の数自体も大体半分になってきたと。受験制度も色々変更があったということなんですが、この20年というのはまずはどのように総括するというか考えますでしょうか。
1:14:16
お答え申し上げます。放課大学院は、理論と実務を加強した教育により、社会の様々な分野において活躍する多様な放送を確保することを目指し、プロセスとしての放送要請制度の中核的な教育機関として、平成16年に開設されたものでございます。ただ、開設から数年後には放課大学院修了者の司法試験合格率が2割3割と低迷し、放課大学院の志願者数が減少したことを受けまして、教育の充実に向け、入学定員や組織の見直し等に取り組んでまいりました。具体的には、平成27年度に政府として、平成30年度までを 放課大学院の集中改革機関と位置付け、放課大学院の組織見直し、教育の質の向上等に向けた更なる改革を進めてまいりました。また、令和元年には法改正を行い、放課大学院教育の充実に向けた一層の取り組みを進めてまいりました。これらの取り組みによりまして、令和5年までに放課大学院修了資格又は在学中受験資格で司法試験に合格した者は、社会人経験者や非法学部出身者も含め約2万8千人に上り、幅広い分野で活躍されるなど、放送要請において一定の成果を上げてきた者と承知しております。文部科学省といたしましては、引き続き、質量ともに豊かな放送の要請を目指し、放課大学院教育の充実に取り組んでまいる所存でございます。
1:15:59
今、御答弁で幅広い分野で活躍するなど、一定の成果を上げてきたと、引き続き、質量ともに豊かな放送の要請を目指すという話がありました。そもそものスタート点、これを振り返りますと、日本もある程度、アメリカまでとは言いませんけれども、企業内弁護士であるとか、行政の中での弁護士さんなどですね、放送需要が伸びる、もしくはもっともっと放送の関係 者、放送資格を持った方々に世の中で活躍をしてもらおうというのを出発点として、この放課大学院制度というのは始まったと。そのだけ放送資格を持った方を増やしていこうということで始まったというふうに思っているんですけれども、そのスタート点の部分、放送需要というのは今どう見込んでいるのかというところ、その需要があっての供給だというふうに思いますので、ただただ供給ばっかりしていてもですね、需要と供給のバランスが取れません。需要の部分、今どのように考えていますでしょうか。
1:17:06
お答えいたします。放送有資格者は、社会の様々な分野で活躍しておりまして、例えば企業内弁護士は平成16年には110人であったものが、令和5年には3184人に増加しておりまして、人気職務員として勤務する弁護士は平成16年に49人であったものが、令和5年には243人に増加しております。また、法務省が令和4年3月に公表いたしました放送の質に関する検討結果報告書によりますれば、企業法務のほか、児童福祉、高齢者福祉等教育行政の各分野におきましても、放送とのさならぬ連携を求める声のあることが指摘されており まして、国民の放送に対する需要は多様な分野で高まっており、今後も拡大していくものと認識しております。法務省といたしましては、引き続き、関係機関・団体と連携いたしまして、社会経済の変化に伴って、新たに生じ、また生じつつある法的需要を的確に把握した上で、放送有志各社が様々な分野で活躍するために必要な環境整備を進めますとともに、多様な分野で求められる放送の役割や放送への期待を若年層向けに情報を発信するなどいたしまして、多様な法的需要に対応できる放送人材の確保に努めてまいりたいと考えております。
1:18:24
最後に大臣にお伺いして終わりたいと思いますけれども、多様なという話もありまして、私も一度放送を目指そうと思って、大学、法科大学を受けて受験もしたことがあって、入学、合格はしたんですよ。一応合格しましたけど、入学まで行かなかったというだけで、放送します、そうなんですけれども、というのがあるので、非常にこの制度に興味を持っているといいますか、というところで、多様なというところで言いますと、ただ最近のこの動向を見ていると、予備試験が導入されたりとかですね、5年で修了できる放送コースが入ってき たりとか、受験者からしたら、まあ短い期間で合格できるので負担が減ったのかもしれませんが、一方で多様性という面から言うと、今まで未就制、未就コースがあって、未就の方も半分ぐらいいたんですが、今だいぶ減ってしまってとかいうことで、多様性という面からすると、ちょっと弱くなってきているのかなと感じもするんですが、大臣このあたりはいかがでしょうか。
1:19:18
ちょっと制度の詳細を細かく存じ上げているわけではないので、正確なお答えはしにくいのですけれども、司法試験というのは普通の試験と違いますよね。普通のその入社試験とか大学入試とか、非常に難関です。そして奥行きが広い、幅も広い、本当に社会への関わり方がそれで決まってくるような重要な、そして個々の受験される個人にとっても人生を決めるような、そういう特別な試験だと思います。ですから、原則論から言えば、多様な合格のルート、道筋があって然るべきだと私は思うんですね。それだけの大きな難関であるから、一本道しか駄目ですということはやはりそごわない。しかし、あまりに煩雑になってしまって、混乱が起こるようなことになってしまうのも問題だとは思いますが、基本は選ぶ道の多様性、そういうものは尊重していくべきではないのかなというふうなことを個人的には思っています。以上で終わります。ありがとうございました。
1:20:42
国民民主党の川井貴則です。今日も前回の一般質疑に続きまして、外国人労働者の関係のことについてご質問させていただきたいと思います。今年の国会では、技能実習制度自体を見直して、外国人労働者の受入れを今後積極的に行っていこうと、その上で外国人との共生社会をいかに進めていくのかということの取組を行うという意味では、右右曲折はありましたが、外国人を労働力として、正面から受け止めて受入れを行っていくという方向に、分かりやすく転換をしつつあるという点では、率直に私自身は評価しております。しかしながら、これまでの取組、拝見しておりまして、例えば、政府は外国人材の受入れ共生のための総合対応策ですとか、日本語教育の推進に関する法律の制定ですとか、外国人在留支援センターの設置ですとか、一連のそういう取組を行っていただいているわけでありますが、取組の一貫性ということについては、その折々の個別対応に終始しているように見えておりまして、一貫したその対応方針というものがなかなか見えにくいと私は思います。その上で、大臣の御見解をお伺いしたいのですが、これから外国人の受入れを拡大する政策を推進していかれる上で、外国人労働者の受入れに当たっての基本理念というものをどう捉えていらっしゃるのか、この点について大臣の御見解をお伺いします。
1:22:25
まず率直に現実を見ますと、世界的な人材獲得競争の中に我が国も置かれています。円安の問題もありますけれども、なかなか海外から労働者が来てもらえないという面も、そういう要素も徐々に大きくなってきている部分もあります。従って現時点で我々がなすべき、進むべき方向というのは、まず基本的に日本で働いてくれる方々に対しては、一定の技術を持って働いてくださる方々に対しては、門戸を開けていくと。今までも開けているんですけれども、本来の意味での開国をしていくということです。その開国の意味は、我々だけに都合のいい開国では成り立ちませんので、通用しませんので、日本に入ってきて、日本で働き幸せになってもらう、家族を形成する、つまり日本という国で共生社会に入ってもらう。我々はまた共生社会という形で外国人を受け入れる、そういう新しい考え方を伴った開国、それが今回の法律改正の一番根底にある考え方だというふうに私は捉えております。
1:23:43
前向きなご答弁いただきましてありがとうございます。その上で、様々な外国人向けで在留者向けの政策を拝見しておりまして、少々縦割りで細切れなんですね、これ、実は政策が。従って、先ほど大臣もご答弁ございました通り、外国人をきちっと受け入れて日本の国内で自立をして生活し働いていただくということを考える上で、在留している外国人のライフサイクルに俯瞰した形での一貫性のある、いわゆる対策政策というものが求められるのではないのかと考えております。学ぶ、住む、働く、家族を持つ、同時に老後の生活ということも含めて考えていかなければいけないんじゃないかと思っておるんですが、このライフサイクルを俯瞰した一貫性のある政策を立案していくことの必要 性についての大臣のご見解をお伺いします。
1:24:44
まだ確かに先ほどおっしゃるように、共生社会に向けての取組は令和4年から公式には始まっていますけれども、まだ本格的に全体像をつかみ取るまでには至っていないという御指摘はそのとおりだと思います。しかし各省庁それぞれ役割分担しながら、総合調整機能を法務省が持ちながら、進んでいることも事実でありまして、例えば労働バップの中にも重点事項の一つとしてライフステージ、ライフサイクルに応じた支援というのを掲げております。ここにそれぞれ具体的な政策が実行されているわけです。ただそれを行政的な視点で全体を見、また外国人労働者のライフサイクルを見るという大きな視野は、まだまだこれから我々の中で議論をし、作り上げなければいけない課題だというふうに思います。
1:25:41
どちらかというと、これまでの外国人政策というのは、いずれ変えていただくことを前提に制度設計がされておりましたけれども、今となりましては、在留されている外国籍の方、日本におられる方、55%くらいの方がかなり比較的安定した長期在留の資格を持って日本にいらっしゃるということを考えたときに、もはやこの問題と向き合って対策を講ずることについては、避けて通れない状態に来ていると。さらには今後法律改正が行われて5年間で80数万人の方の受入れということも数字が出ておりますけれど、実際これが動き始めるということになりますと、相当なボリュームの外国籍の方が新たに日本国内で働き生活をされるということになるわけでありますので、この問題については、移民政策の問題ですとか、これまでの伝統的な価値観に基づいた様々な議論とは別に、大臣が冒頭おっしゃいましたように、今日本が置かれている状況の中で、いわゆる外国人の労働者が必要かくべからざる者として受け止めなければいけない状況の中で、日本の国内法についても、やはりそれに合わせて整備しなければいけないということだと思っております。その上で次の質問に移りたいと思いますが、今回外国人の労働者の受入れ促進を行うことで、 経済に対する波及効果というものをどのように検証していらっしゃるのか、ということについて、現状が分かる範囲で結構ですので、御答弁をいただきたいと思います。
1:27:17
お答え申し上げます。法務省におきまして、現時点で外国人労働者の受入れが地域経済などに及ぼす影響などを直接的かつ詳細に分析とした調査の存在は把握していないところでございます。他方、人手不足分野における人材確保を目的とする特定技能制度では、制度を所管する省庁及び各屋根分野を所管する省庁において、有効求人倍率や雇用動向調査などの公的投稿費をもとに、各分野における地域の特性を含めた人手不足の状況や生産性向上、国内人材確保のための取組などについて調査・検討した上で、各受入れ分野及び受入れミクスを設定しているところでございます。これによりまして、人手不足分野で適切に外国人材が集合されれば、特に人手不足が深刻化する地域などの経済・産業が活性化することが期待されるところでございますし、多様な価値観や経験を持った外国人材を我が国社 会に受けることにより、受入れた機関や地域社会での国際化・活性化にもつながるものと認識しております。
1:28:24
加えて、今回外国人労働者の受入れ拡大が国内の雇用に与える影響について、どのような認識をお持ちなのか、この点についてもお願いします。
1:28:40
お答えいたします。直近の統計によりますと、技能実習や特定技能の外国人労働者の数の増加が見受けられるところでございますが、全雇用者に占める外国人労働者の割合は3.4%でございまして、これらの方々が全体の労働市場に与える影響は限定的と考えているところでございます。また、技能実習や特定技能を含め就労目的として我が国に入国する外国人のほぼ全ての在留資格などにおきまして、日本人が従事する場合に受け取る報酬と同等額以上の報酬を受けることが入管法に基づく上陸許可基準などの要件とされているものと承知しているところでございます。入管庁にご説明ございましたけれども、特定技能制度におきましては、生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお、人材確保することが困難な特定産業分野に限って受入れを行うものでございまして、入管庁とともに厚生労働省といたしましても、人手不足の状況などを的確に把握した上で、受入れ見込み室を設定すること、また、必要に応じて臨機に受入れの停止措置を取ることとしてございまして、国内の雇用安定に影響を与えないように十分配慮することとしているところでございます。外国人労働者の受入れの促進が我が国の労働主義に対しまして、どのような影響を及ぼすかにつきましては、雇用や賃金などにつきましては、経済動向や各企業の状況など様々な要素の影響を受けて決定されるというものでございますので、一概にお答えすることは困難でございますけれども、引き続き国内労働市場の動向については注視してまいりたいと考えてございます。
1:30:28
今、経済に与える影響、それから雇用に与える影響について質問させていただきましたが、そこで大臣にお伺いしたいんですけれど、大臣は今回の外国人労働者の受入れ拡大のメリット・デメリットについて、どのように受け止めていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
1:30:47
まずメリットでありますけれども、これは当然のことですから、外国人の労働者に入ってもらって労働力不足を解消するというのがベースにありますが、多分より長い目で見てみると、日本に様々なバックグラウンド、カルチャー、言語、価値観を持った方々が入ってこられて、そして共生社会を形成する中で、我々が持っていなかったものと触れて、そこにいろんな新しい価値が生まれてくる、つまりイノベーションを含めてですね、新しい価値が生まれてくる、それが社会の活力になる、経済の活力になる。長い目で見るとそういう大きなプラス効果はあると思うんですね。単一民族で海に囲まれたこの島国でずっと来てますけど、大陸国家はもう国境が陸続きでありますので、数千年の歴史をもって民族が交流し、それだけに難しい問題もある、様々な苦難もあったわけです。我々は平和でいられるという大きなメリットを享受していますけど、失ったものもあるんだろうと思います。共生社会の中から我が国が、我々国民が得るものは長期的にはあるんだろうなというふうに思います。そこへたどり着く過程の中で、労働市場への影響とか、社会保障コスト、こういったマイナス面、治安の悪化に対する懸念、こういったマイナス面も確かにあります。それをバランスを見ながら徐々に進んでいくと、そういうことではないかと思っています。
1:32:24
ありがとうございます。大臣、単一民族とおっしゃいましたけど、議事録精査していただいた上で、修正の必要があれば対応していただきたいと思います。その上でなんですけれども、私がこの質問をさせていただいた理由というのは、これ技能実習法を導入した30年前もそうです。それから日本人の賃金が世界でも最も高いと言われたバブルの前後の時期、その時期に賃金が高すぎて国際競争力が失われてきているという理由で、労働法制の規制緩和がその頃からしきりと行われてきて、そのことの結果として、労働法制、いわゆる不安定雇用が非常に増えてしまったということが、そのものデフレ経済、賃金デフレを長引かせることにもつながってしまったという意味でいくと、今回、逆たぶりに労働力不足ということがあって、正面から外国人労働者を受け入れるということの議論になっているわけでありますけれども、単純に現状のメリットだけに焦点を当てて、このことの議論を行ってしまいますと、将来その雇用環境が変化していくプロセスの中で前提条件が変わってしまうということが変わってしまう、これが過去30年間何度も繰り返されてきているということでありますので、そういう意味では、現行の技能実習制度自体も、制度設計の理念は決して間違っているわけではないけれども、実際の運用はおかしいことだらけだったということで、今回のこの見直しを行っているという意味でいけば、メリット、デメリットということをやっぱり考えなければいけないというのは、今どちらかというと、政府やこういう社会の議論を見ていても、メリットの部分だけに焦点が当たって議論 をされているように見えて仕方がないわけです。そのことに懸念があるがゆえに、今回この指摘を、質問をさせていただいたということで、ご理解いただきたいと思います。時間がなくなってまいりましたので、次の質問に移りたいと思いますが、改めてなんですけれども、大臣にお伺いしますが、今回の外国人労働者の受入れというものの前提として、超少子高齢化社会を迎えた日本にとって、必要不可欠な労働力として受け入れるというご認識でよろしいんでしょうか。そのことだけ、大臣のご見解を確認をさせていただきたいと思います。
1:34:56
今の先生のご議論にもつながりますけれども、総枠を決めるわけですよね。82万人、5年間で82万人というその総枠を各分野ごとに検討していただいて決めます。これは労働者として受け入れるときの様々なメリット、デメリットを勘案して、それぞれの業種業界で検討していただく。そういう意味においては労働者として捉え、労働者として入ってきていただく。そういうことで間違いないと思います。ただ、それは中長期的に日本に滞在していただくことになれば、永住する、定住するということになれば、労働者ではなくて生活者に変わっていくわけですね。我々の共生社会の仲間になっていく。そういう段階を経ていくんだろうと思います。入口においては労働者としてまず何人受け入れられるか、受け入れるべきか、そういう議論の中で入っていただく。そういう仕組みになっているわけです。
1:35:58
時間がなくなりましたので、今日はこれで終わりにさせていただきたいと思いますが、まずは労働者ということで、どこからか労働者だけではなく生活者に切り替わっていくという、そこの部分が実はものすごく難しい話だと私は認識しております。ここをきちんと整理して、将来に向けた施策を今のうちから設計できるかどうかということが、今後の本当の意味での共生社会というものにつながっていこうかと思いますので、ぜひ前向きにご議論させていただきたいと思います。今日はこれで終わります。ありがとうございます。
1:36:39
単一民族という言葉を使いました。これは私の間違いであったと思います。多様性を高めていく必要がある、そういう趣旨のことを言いたかったわけでありまして、この言葉は取り消したいと思います。お詫びを申し上げます。日本共産党の仁比聡平でございます。まず今日は家庭裁判所の調停審判に、子ども自身がどう関われるかという問題についてお尋ねしたいと思います。2011年の家事事件手続法で、この問題というのは大変重要なものと位置づけられたわけですが、まず民事局長にお尋ねしますが、どのような意義を持つ、どんな定めでしょうか。
1:37:51
お答えいたします。家事事件におきましては、その結果により影響を受けるこの福祉への配慮が必要となります。そこで家事事件手続法は、まず一般的に未成年者である子が、その結果により影響を受ける事件の手続におきましては、この陳述の聴取、家庭裁判所調査官による調査、その他の適切な方法により、この意思を把握するように努め、この年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないとする規定を置いており、さらに一定の場合については、必ずこの陳述を聴取しなければならないとしております。その上で、この看護に関する処分の審判事件、心腱の喪失や停止の審判事件など、特に審判の結果により、子が直接影響を受ける一定の事件につきましては、この意思を可能な限り尊重する必要があるため、未成年の子であっても法廷代理人を介さず、自ら当事者や利害関係人として手続に参加することができることとしております。また、このように子が自ら手続に参加することが できる場合であっても、未成年者であるこの場合には、現実に手続行為をするには困難を伴うことも考えられますので、これを補うため、裁判長が弁護士を手続代理人に選任することができるとの規定を置いております。
1:39:04
今、御答弁にあった、子供自身が親ではなく、弁護士を手続代理人として選任するという、こういう手続について、最高裁に資料をいただきました、2枚目の方ですけれども、未成年者、つまり子供が、の子供の手続代理人が選任されたという件について、平成25年の1月以降、令和5年12月までの11年間のトータルで選任件数、うち裁判所の職権によって選任された数、それぞれどうなっているでしょうか。
1:39:55
お答えいたします。各年ごとに申し上げますと、未成年者の手続代理人の選任件数ですが、各裁判所からの情報提供による実情調査の結果に基づく概数でございますが、平成25年1月から12月までが8件、うち職権によるものが4件、平成26年は6件、トータルです。トータルでいきますと、平成25年1月から令和5年12月までのトータルが346件、うち職権によるものが226件でございます。
1:40:40
ありがとうございました。子どもの意見表明権の実質的保障のために、この手続代理人というのはとても大事な仕組みだと思うんですけれども、実際に子どもの申件だったり、面会交流を含む看護などの事件数の全体からすれば、ごく一部、ほんの一部でしか選任には至っていないというのが、私現実なんではないかと思うんですね。大臣にちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、父母の離婚をめぐって言うと、子どもは父母間の葛藤によって、自分の意思に反して人生が大きく変えられてしまうという恐れがありますよね。免然DVという形で、心理的虐待の被害者であることも少なくないわけです。この子どもの意思、あるいは意向や心情というのを、この家庭裁判所の手続の中でどういうふうに受け止めていくのかということについて、和光大学の熊上教授が、面会交流の決定について次のような指摘をしています。私重要だと思うんですが、ちょっとお聞きください。それは、自主的に行われる面会交流と、子どもへの強制力を伴う裁判所決定による面会交流を区別することです。別居離婚後も、子どもと別居親が、子どものペースや意思を尊重し、連絡を取り合う自主的な面会交流ができれば、子どもにとって両親から関心を持たれ、愛されているという感情を抱くことができるでしょう。しかし、裁判所の決定による面会交流は、朝廷や審判には判決と同じ効力があり、履行しないと強制執行や間接執行が行われることもあり、子どもが行きたくない時や心身の不調の時でも、面会交流を履行しなければ、同居親に間接強制金の支払いなどが課されることがあります。このように、面会交流を裁判所命令によって強制される子どもについて、大人になってからかえって別居親との関係が疎遠になることや、子ども時代や思春期に友人関係を諦めたり、つらい思いをしたりすることがあると指摘をされた上で、ケースの解決は子どもの意に反して強いることではなく、子どもの幸せのために子どもの意思が尊重され、子どもの安心が保障されるように行われなければなりません。私はそのとおりだと思うんです。大臣お聞きいただいてご感想いかがですか。
1:43:39
裁判所が判断する際の、いろいろな要素がありますが、子どもの意思というものも大きな判断要素の一つである。それは間違いないと思います。そして、その子どもの声を尊重するために人格を尊重するという、今回、規定をしっかりと置いたわけでございまして、それは人格の中に本人の考え方を含めて解釈をしていこうということを、答弁申し上げているわけです。裁判所において、そういう法律の趣旨を踏まえて、子どもの意思を何らかの形で汲み取り、それを総合判断の中で考えていく。そういうことが行われていくべきだろうというふうに思います。
1:44:25
共同申権をめぐる法案について、今、今日、直接聞いているわけではないんですけれども、判断要素の一つというおっしゃり方が、本当に子どもの意思を尊重し、子どもを主体として扱っていくということになっているのかと、なるのかということが大問題だと思うんですね。資料の1枚目の方は、子ども自身が虐待審の審判の停止、あるいは喪失を求めて審判を申し立てるという場合の資料です、数字です。まず最高裁、令和元年以降4年間のトータルで結構です。記載件数とその結果はどうなっているでしょうか。
1:45:17
お答えいたします。子がその父また母に対する真剣停止、または真剣喪失の審判を申し立てた件数、平成31年内し、令和元年内し、令和4年までに終局した事件として、各裁判所から情報提供による事実上調査の結果に基づく概数として申し上げますと、まず真剣喪失事件、記載件数16件、うち、妊娠が3件、却下が1件、取り下げが12件となっておりまして、真剣停止事件につきましては記載件数108件、うち、妊娠48件、却下12件、取り下げ46件、その他2件となっております。
1:45:57
ありがとうございます。子ども自身がですね、親の真剣を停止してほしい、あるいは喪失させてほしいということを自ら子どもが申し立てて、124件のうち51件が妊娠されていると、ということはこれとても重いことだと思うんですね。同時に、この現れている件数というのは、実際社会の中で親子関係において、いろんな問題がある中での氷山の一角なのではないかと、いう思いもいたします。子どもが自らの親子関係や家族の関係などについて、裁判の申し立てをする、あるいは申し立てられている手続きについて、親とは別の自らの利益や権利や意思をですね、しっかりと関与していく、その中で必要な法的な手続きを進めていくと、このことを保障するというのは、子どもの意見表明権をはじめとした権利福祉の、実質的な保障の上で、とても重要なことなのではないかと思いますが、大臣いかがですか。
1:47:19
今度の共同申請の話になってしまいますが、子どもの利益をまず考える、そして子どもの人格を尊重する、今までなかった規定が、子どもが主役になる、そういう考え方が法案の中にしっかりと織り込まれているわけです。ですから、そこをしっかりと実施していくということ、法案が通った暁には、それをしっかりと実施する体制を考え ていくということ、それは当然必要なことでありますし、また重要なことだと思います。委員総理法案が子どもが主役になるというふうにきちんとなっているのかということについては、いずれ議論をしていきたいと思うんですけれども、その子どもが主役のために、弁護士を代理人として子ども自身が頼めるようにするということは、私はとても重要だと思うんです。民事局長にお尋ねをしますけれども、子どもは一般的にお金がありません。無資力です。ですから弁護士費用を自らは負担ができません。虐待審が典型ですけれども、親子関係が対立関係にあるという場合に、親に費用を負担してもらうということは期待もできません。費用を子ども本人に負担させずに、代理人弁護士を専任できるようにすると。こういう方策を考えるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
1:48:51
お答えいたします。裁判長によって子どもの手続代理人が専任された場合には、子が裁判所の定める相当額の報酬を手続代理人に支払わなければならないとされておりますが、子に支払う能力がない場合には、子は手続状の救助の制度によりまして、手続代理人に対する報酬の支払いの猶予を受けることができるとされております。また、委員御指摘のとおり、この費用については、家庭裁判所の判断により、不保に対して負担させることもできます。このように、現行の家事事件手続法におきましても、この手続代理人の専任に伴う、この負担を軽減するための仕組みが設けられているところでございます。委員御指摘のように、子どもの手続代理人の報酬等を公費で負担するという考え方につきましては、私人間の紛争の処理のために要す る費用を公費で賄うということについて、国民の理解納得を得られるか、などの問題があることから、慎重に検討する必要があるものと考えております。
1:49:51
これまで、そうやって慎重に検討するというふうに言ってきたんですけど、先ほど大臣が、子どもが主役になるというふうにおっしゃいましたよね。そうした議論がされているときに、慎重に検討すると言ってて本当にいいのかと思うんですけれども、今日は子ども家庭庁にもう一度いただいていまして、児童福祉の現場でも、近年、子どもに代理人弁護士が選任されて、子ども代理人などと呼ばれることがあると思いますけれども、児童相談庁に同行して、いろんなやりとりをしたり、中にはケース会議に参加をしたり、あるいは学費など、親に対して扶養をしっかりしなさいと求める交渉をしたり、一時保護中などの学校の欠席が、学校において不利益に取り扱われないように交渉を進めると、いった取り組みが行われています。こうした弁護士の代理人の活動というのは、現実には声を上げにくい、非虐待児の意思を代弁するという積極的な意義を持っていると思いますが、いかがですか。
1:51:08
お答え申し上げます。今、先生からご紹介をやったようなケースについては、私どもも耳にしたりしているところでございますけれども、全ての子どもが意見を表明する機会、確保されるということが極めて重要でございまして、ただ、ご指摘あったように、なかなか声を上げにくい子どもが実際にいると、そういうケースにおいて、弁護士の方が子どもの代理になっているケースがあるということは承知してございまして、私どもとしても、本年3月に一時保護ガイドライン、これは子ども家庭庁の支援局長通知でお 示ししているものでございますが、このガイドラインを改正いたしまして、児童相談所や一時保護施設は、子どもの代理人弁護士の意見も勘案しつつ、子どもの権利擁護を図る観点から、子どもの最善の利益を考慮して必要な対応を行う旨をお示ししたところでございまして、引き続き子どもの権利擁護の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。委員総理、ありがとうございました。ありがとうございました。大臣最後1問だけ。ところが、現行の民事法律府場では、今の児童相談所への行政手続代理というのは、これ代理援助の対象になっていないんですよね。あるいは未成年、子どもが自ら法律府場の利用契約を結ぶということはできないと、後に取り消される恐れがあるからということで、民事法律府場の対象にはならない。これは改めるべきじゃないかと思うんですよ。子どもが弁護士の活動を必要とするニーズをちゃんと把握して検討すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
1:52:56
今度の法改正に伴って、様々な支援措置についての必要性のご議論があります。先生の今のご指摘もその中の一つだと思います。今回の法律を成立させていただく中で、今度はその後の作業として様々な支援措置の充実という議論は当然起こり得ると思いますし、また我々もそれは仕上げれて検討していかなければならない。そのように思います。
1:53:26
今日は終わります。ありがとうございました。
1:53:45
今日は刑事局長に事務的にお尋ねをしていきたいと思っております。令和元年に施行された改正計層法の301条の2の規定により、検察独自調査では、身柄拘束中の被疑者の取調べは、危機が故障した場合や記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができない場合以外は、録音録画の対象とされていますが、特措部の取調べでは、身柄拘束中の取調べの録音録画が、規定どおり実施されている。どういうことでよろしいですか。
1:54:33
お答えいたします。令和元年6月に施行された改正計層法301条の2第4項は、御指摘のとおり、いわゆる裁判員裁判対象事件、また、いわゆる検察官独自調査事件について逮捕交流されている被疑者を取調べるとき、または弁解の機会を与えるときは、被疑者の供述及びその状況を録音及び録画を同時に行う方法により、記録媒体に記録しておかなければならない旨を規定しております。検察当局におきましては、このように、係争法により録音録画が義務付けられた事件の取調べや弁解録取手続について、法令に基づいて適切に録音録画を実施しているものと承知しております。
1:55:15
被疑者を逮捕した場合、検察官が弁解録取の手続きを行って、弁解録取書を作成しますが、その模様は録音録画されているということでよろしいですね。
1:55:37
弁解録取の手続きで、被疑者が被疑事実について自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成するというようなことは、あってはならないことだと思いますが、局長はいかがか考えますか。
1:56:09
被疑者の弁解録取書というのは、事件が掃除された後、あるいは逮捕した後に、最初に本人の弁解を聞くという手続きにおいて作成されるものでございますので、弁解した内容、供述した内容をそのまま記録するもの、ある程度文書にする際にまとめることはあったとしても、その内容を記録するものでありまして、弁解していないことを書くというようなことではないと思います。
1:56:37
今私が申したように、あたかも自白したように作ってしまうミスの中で、そういうことがあってはならないということを私は聞いているんですね。それは、あってはならない条例にですね。
1:56:59
御指摘のとおりでございまして、あってはならないことだと思います。
1:57:07
それではこの弁解録取書の意味、相から言ってもですね、今私が確認したように、あり得ないことだという理解でよろしいですね。今の続きで、その、ジャグしているようにあたかもこの、まあ、あの、受け止めの問題になってきますからね。勝手なそのことはできないということで、いいですね。上田経営省です。
1:57:37
自白をしていないのに、自白をして、まあ、何をもって自白かというところがあると思うんですけれども、自白をしていないのに自白をしたかのように、あの中身を偽るという意味で言えば、そういう弁解録取書はあってはならないと思います。
1:57:54
弁解録取書で、まあ、そのように弁解を録取しないで自白したような弁解録取書が作成されたということで、その検察官について、最高権の観察指導部に調査が要請された、というようなケースはこれまでありますか。
1:58:23
突然のお尋ねでございまして、あの、そういった事案については、あの、把握はしておりません。
1:58:32
えっと、まあ、把握していないというよりも、今、私のこの質問、ちょっとこれはもう、調べなければいけないことだと思いますから、これは調査して、次の委員会までにですね、報告してほしいと思いますけれども、よろしいですか。あの、意味わかりますね。あの、弁解 録取で、そのように弁解を録取しないでですよ。先ほどの話の流れで、自白したような弁解録取書が作成されたということで、その検察官について、最高権の観察指導部に調査が要請された、というようなケースはこれまでありますか、と聞いたところ、まあ、突然の質問だからわからんという、今の局長の話ですから、それは次回の委員会までに調査をして、答弁をいただきたいということでいいですね。
1:59:34
可能な限りで調べてみたいとは思いますが、必ずしも、それが網羅的にわかるかどうかについては、今、お約束はしかねますけれども、はい。
1:59:50
最高権の観察指導部に調 査が要請された、そのようなケースがありますか、ですから、調べたらこれわかる話じゃないですか。簡単なことで、何も難しいことを聞いていないんですから。法務大臣、意味はわかりますね。それが、あるかどうか、あったかどうか、ということ。最高権の観察指導部に。それを聞いているだけですから、それを調べて、次回で結構ですから、またお聞きしますから、調査をいただきたいと、お願いをいたします。よろしいですね。
2:00:27
お答えいたします。最高検察庁における観察指導部に対して、調査すべきということで問題提起があった件数というのは、それなりの件数ございまして、その内容について、御指摘のような観点から、直ちに調査できる、次回の委員会までに調査できるかどうかというところについては、お約束ができかねるんですけれども、できる限り調べてみたいと思います。
2:00:53
局長、最高権の観察庁部に早々、調査依頼なんてあるものでないんですから、もっとこれ、ストレートに、何も身構えて答弁する話じゃありませんから、これ大臣、速やかに調査するように言ってください。聞いていてもわかる通りにない。何も構える話じゃないんですからね。それ、局長ね、そこら辺が上からの目線でおかしいんですよ。正直に答えればいいだけの話ですから。この点、大臣お願いしますね。
2:01:31
身柄拘束されていない在宅の被疑者の取り調べでは、録音録画の対象になりますか。
2:01:46
先ほど申し上げた、令和元年に施行した刑事訴訟法においては、身柄を拘束されているものということでなっておりますので、在宅の被疑事件については、義務付けはされておりません。
2:02:00
これは義務付けはされていないということですね。次に、在宅の被疑者の取り調べで、被疑者が行ってもいないようなことを聴証にとったり、一部を切り取って事実を歪曲して聴証にとったり、ということで、弁護人から抗議を受けた場合、それ以降、取り調べの録音録画を行うということはありますか。
2:02:38
取り調べの録音録画につきましては、法律で義務付けられているもののほかに、必要性がある場合で、対象者が何とか了解している場合ですとか、いろいろな場合において実施していることはございます。ただ、御指摘のような流れで録音録画を実施しているかというところについてのお尋ねですと、そこは網羅的には把握していないので、お答えはしかねます。
2:03:07
局長ですね。私はそれ、あるかないかが、取り調べの録音録画ですよ。聞いている話ですから、網羅しているとかという表現じゃなくてね、あるかないかを、これも調べていただきたいと思います。次にですね、特措部の検察官の取り調べについて、弁護人が最高権に抗議したのに対し、特措部側がですね、その被疑者の会社の社長を呼びつけ、あるいは書面を撤回しろとか、わび情を出せというような要求をして、実際にわび情を出させたことが、刑事裁判での被告人の最終陳述で明らかにされました。そのような事例があったということを局長は把握はしてますか。
2:04:14
突然のお尋ねですけれども、私は承知はしておりません。
2:04:19
これも局長ですね、調べていただきたいと思います。これは公にもなっている話でありますからですね、これぜひとも調べていただきたいと。これも次の委員会までにですね、答弁をお願いしたいと思います。今の局長、最近の事件等を見ても、あるいは今はもうマスコミがいろいろ、先にどこからかのリーグなんかで書くこともありますしですね、何かそれに対してまた、これはいかがかなという取り調べなんかについても、いろいろマスコミ等で出てますから。ここはぜひとも調べたらすぐわかる話ですからですね、お願いしたいと思いますが、これ大臣ですね、私はつい最近もこの報道等から知らされて、ああこんなことあるのかなということを聞いているんですね。ですからここは大臣もしっかり刑事局に特例をしてですね、明らかにしてほしいと思いますけれども、よろしいですか。
2:05:51
私はこのせっかくこの録音録画についてですね、私自身が逮捕されてですね、経験からこの可視化というのを言ってきて、もう質問収集も内閣に何本も出して可視化が実現したんです。そうで、ただ全面可視化まで言ってないところにまた私は逆にですね、問題がある 。可視化する以上はしっかりですね、やったほうがいいし、これは検察なんかは都合の悪いのは隠すんですから。聴取なんかでも。自分の都合のいいことしか出していない部分があるから、この点私はですね、間違いのない事実としてを述べているということを大臣に是非ともですね、頭に入れて、この点、事務当局にですね、特例をしてほしいと思います。あと今日、古生先生がですね、人質手法についても話されました。これ、人質手法ということはもう定着してんです。ということはあるんですから。当初、前々回の委員会で大臣は、古生委員の質問に対して人質手法はないという答弁しました。しかし、私が具体的に言ったら、大臣はそれもさもありなんということでですね、あの、修正しておりますけど、まあ今日は時間8分までですから、ありませんからやりませんけど、人質手法があるということ。もう一つ、国策捜査という言葉もあるんです。これも定着しております。私の事件から。今、知能巨人と言われている佐藤雅さんがですね、明確にそれは国策捜査あり得ると。こういうことを、あの、物事に書いております。同時に、それに対して訴えられたこともなければ、反論もないわけですからですね、これも私は、あの、定着している言葉だと思います。時に恣意的に、意図的にですね、シナリオストーリーを作ってやる場合がある。私は、正直者が馬鹿を見る世界をギャンと思っているから、私は今でも最新請求で戦っているんですけども、これに大臣ですね、人質手法、国策捜査についてこれからまた私は質問してまいりますんでね、しっかりと私は受け止めていただきたいと、このことをお願いして今日の質問は終えます。
2:08:21
本日の調査はこの程度にとどめます。総合法律支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から趣旨説明を聴取いたします。
2:08:35
総合法律支援法の一部を改正する法律案につきま して、その趣旨を御説明いたします。犯罪被害者等は、その被害の実情等に応じて、被害直後から刑事、民事、関連をはじめとする様々な対応が必要となりますが、精神的・身体的被害等によって、自ら対応できない上、その被害に起因するなどして、経済的困窮に陥ることにより、弁護士等による援助を受けられない場合があるため、犯罪被害者等の支援に関する施策を一層推進する観点から、こうした犯罪被害者等に対し、必要な援助を行うための施策を実施することが強く求められています。そこで、この法律案は、民事刑事を問わず、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要なサービス等の提供を受けられる社会の実現を目指すことを基本理念とする日本司法支援センターの業務を拡充し、そのような犯罪被害者等を包括的かつ継続的に援助するための制度を創設しようとするものであります。この法律案の要点を申し上げます。日本司法支援センターの業務に、故意の犯罪行為により人を死亡させた罪及び一定の性犯罪等の被害者等であって、刑事手続への適切な関与、または損害、もしくは苦痛の回復、もしくは軽減を図るための訴訟、その他の手続の準備及び追加に必要な費用の支払いにより、その生活の維持が困難となる恐れがあるものを包括的継続的に援助するため、故意が被害に係る刑事手続への適切な関与等を図るために必要な法律相談を実施すること及び、契約弁護士等に必要な法律事務等を取り扱わせることを追加する措置を講ずるものであります。このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。以上がこの法律案の趣旨であります。ご協力のおかげで、これまでの審議の中で、本案に対する質疑は、本日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。