19:45
これより会議を開きます。内閣提出、民法等の一部 を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、子ども家庭長・長官官房審議官野村智子君、子ども家庭長・長官官房審議官高橋浩二君、総務省大臣官房審議官三橋和彦君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内智子君及び、法務省刑事局長松下裕子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次に、お諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺晋也君及び、家庭局長毛泰直文君から出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか。
20:42
ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次、これを許します。
20:51
おはようございます。自民党の長岡慶子でございます。私は、自民党の母子家婦福祉推進銀連盟の会長をしております。そんな中で、いつも連携をしております、前母子協の皆様方、今日は傍聴に来ていらっしゃいます。
21:10
そして、前母子協の方々は、全国的に今、一人親家庭を支援しているというところで、ご活躍をしていらっしゃいます。どうぞ今日はよろしくお願いいたします。様々な事情がありまして、配偶者と離別をして、また、働きながら子育てをするということは、やはりとても大変なことでございます。一人親家庭は、相対的貧困率、これが44.5%、
21:38
もうほぼ半分の一人親家庭が、貧困に苦しんでいるというところでございます。特に、コロナ禍、そし て現在の物価下と、経済的に今苦しい立場に置かれている一人親家庭は、たくさんいるということでございます。改めまして、一人親として子どもを育てている皆様に、心から敬意を表したいと思っております。離婚は当然あり得るものとして、そのような状況にあっても、この利益の確保を最優先に対応する。それが今回の法案の趣旨だと考えております。今回の法案が成立した後も、同居家であります一人親家庭の子どもたちの利益が守られるよう、質問をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。早速でございますが、この利益を考えず、自分の権利のみを主張し、
22:34
子どもに会えないならば、養育費を払わないという主張が、これまで多く見られました。離婚時に養育費の支払いという、親としての子どもに対する義務をまず果たすべきだと考えております。今回の法案では、このような主張がどう変わっていくか、法務大臣に伺います。
22:55
養育費の利向確保、これは子どもの健やかな成長のために、非常に重要な課題であると認識しております。そこで、本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無や、さらに言えば親子交流の有無に関わらず、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう、扶養しなければならないこと等を、親の責務として定めております。法務省としては、成功までの間に、こうした点を含め、本改正案の趣旨が、正しく社会一般に理解されるよう、適切かつ十分な趣旨、広報に努めてまいりたいと思います。
23:38
今、大臣がお話しいただきましたように、親としての責務を明示したということは、やはり大きな進展だと思っております。また扶養の程度につきましても、自己と同程度の生活を維持することができるようにと、明確に、一般の親族間の扶養の程度と、よりも重くしているということでございます。さて、離婚の際に、養育費の協議ができなかった場合、今回導入されております法定養育費自体は、素晴らしい考えだと私も思っておりますが、あくまでも最低限のものと承知をしております。その最低限のものから、協議をして、養育費を決める段階で、協議への支援はどうなっているのでしょうか。
24:28
今、実施しております法務省、子ども家庭庁の支援施策は、今後どのように変わるのでしょうか。法務省にありましては、法定養育費の額、考え方も併せてお答えいただければと思います。法務省、子ども家庭庁、お願いいたします。法務省竹内みじきょくちょう。
24:51
お答えいたします。法務省では、これまでも養育費の取決めを促進するため、養育費に関する合意書のひな形を記載したパンフレットの配付や、養育費の取決めの重要性を説明した動画の配信など、さまざまな取組を行っております。また、養育費の不払い解消に向けて、複数の自治体と協力して、実証的な調査研究を実施したところでありまして、効果のあった施策については 、横展開できるように、子ども家庭庁等と協力連携をしております。
25:17
また、一人親の方が養育費を請求するために、移民時法律不条を利用した場合に、召喚等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和6年4月1日から開始をしております。養育費の履行確保のためには、法制度の見直しのみならず、養育費についての相談対応や情報提供等も重要でありまして、引き続き、これらの支援等を担当する関係府省庁としっかりと連携をしてまいりたいと考えております。
25:41
また、法定養育費の額や考え方でございますが、本改正案において新設する法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものであります。
26:03
このような法定養育費制度の補充的な性格に考えまして、改正法案では、法定養育費の額を、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額、その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしております。
26:23
お答え申し上げます。法定養育費の位置づけなどにつきましては、今しがた法務省さんの方から御答弁あったとおりでございますけれども、先生が御指摘のように、父母の間で養育費の取決めが行われて、それがしっかり履行されていくこと、これはやはり子どもの育ちのためにも非常に重要な課題であると認識をしております。子どもの家庭中におきましては、令和元年度から、離婚前後や支援モデル事業というのを展開しておりまして、弁護士などによる個別相談援助などの養育費の履行確保に資する取り組みを行ったりする自治体を支援してきたところでございます。このモデル事業でございますけれども、今年度からは、実施したい全ての自治体において実施していただけるように、このモデル事業という位置づけを変更して、不動は支援事業というふうに再編をいたしまして、かつ一自治体あたりの補助基準額を増額する拡充なども行ったところでございます。今回の民房改正法案による法定養育費による養育費の確保 などと合わせまして、この離婚前後や支援事業の活用を通じまして、養育費の取り決めでございますとか、履行の確保こういったものがしっかり進むように、法務省さんなどととも連携しながら、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
27:32
ありがとうございます。やはり法定養育費は最低限ということで、かなり少ないものになるわけでございます。その最低限の法定養育費から協議をしまして養育費をもらう、これはしっかりと支援があるということをお聞きいたしました。ただ、協議、そして調停、審判、裁判という中で、やはり時間とお金がかかります。そんな中で、養育費の取決め率を向上させるということにおきましても、支援をさらに拡充していく必要があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。次に、親子交流の際の子どもの安全確保に必要な手続や費用への支援についてお尋ねいたします。裁判所、法務省、子ども家庭庁、よろしくお願いいたします。
28:27
まず、法務省からお答えいたします。父母の別居や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であると考えております。また、親子交流の実施に当たりましては、その安全安心を確保することも重要になってまいります。法務省では、これまでも親子交流に関する合意書のひな形を記載したパンフレットの配布や、親子交流の取決めの方法に関する動画の配信などを行ってきたほか、親子交流支援団体向けの参考指針を作成して、ホームページ上で公開するなどの取組を行ってきたところでございます。親子交流に対する支援のあり方につきましては、関係府省庁等と連携しつつ検討してまいりたいと考えております。
29:12
私の方から、裁判手続についてお答えいたします。具体的な朝廷審判手続の運営は、個別の事案における朝廷委員会や裁判官の判断に委ねられているところでございますが、一般論として、親子交流に関する事件につきまして、家庭裁判所では、民放の趣旨を踏まえ、この利益を最も優先して考慮した運用がされているものと考えております。すなわち、この意思や心情、生活状況、親子の関係に関する事情、DVや虐待の有無といった、この安全に関わる事情など、様々な功労要素を総合的に考慮した親子交流を実施するか否かも含め、この利益を最も優先した親子交流の在り方が検討されておりまして、中でも、DVや虐待といった、この安全に関わる事情につきましては、最も優先して考慮されているものと承知しております。朝廷審判手続におきましては、朝廷委員において、父母からDVや虐待に関する事情の有無を含む親子交流に関わる様々な事情について丁寧に聴取したり、必要に応じ、家庭裁判所調査官において、父母や子から親子交流についての意向等のほか、別居心と子との関係性や、父母間の関係性に関する事情を丁寧に聴取するなど、関係機関への聴取するとともに、関係機関への調査等も実施したりするなどしておりまして、また、 朝廷成立や審判に先立ちまして、必要に応じて、家庭裁判所調査官対象の下に、親子交流を思考的に実施して、この安全安心の面で問題がないかを確認するなどしているものと承知しております。このように家庭裁判所では、この安全安心の確保について、十分に検討しながら手続きが進められているものと認識しているところでございます。
30:50
お答え申し上げます。子ども家庭庁におきまして、親子交流支援事業というものをやっておりまして、自治体における親子交流支援の配置など、親子交流の支援を進めていただいているところでございます。この親子交流でございますけれども、親の所属に関わるのはやはり重要なものであろうということから、今年度予算におきましては、この事業の対象者の要件につきまして、所得要件を撤廃するということを盛り込んだところでありまして、引き続き事業の普及に取り組んでまいりたいと思っております。親子交流、これは引き続き進めていくことが望ましいものでありますが、一方で児童虐待やDV関係などがあって、なかなか実現が困難な場合もあるというふうなことも声をよくお聞きするところであり、そういった場合により専門的な支援が必要となることもございます。先ほど法務省さんでの取り組みについてもご紹介ございましたけれども、こういった専門的な支援が必要な場合もありますので、法務省さんなどとも連携しながら、地方自治体が民間の親子交流支援団体、あるいは地元の弁護士会などの協力を得ながら、こういった親子交流の事業を実施していけるよう支援してまいりたいと考えております。
31:52
ありがとうございます。親子交流の支援の伴走というのは、現在は1年、そして1回限りと伺っております。当然、答弁にもありましたように、DVや虐待の恐れのある場合は利用できないわけですね。つらい思いをして 離婚、あるいは別居した方や子どもが第三者の目がないところで会うとなれば、やはり危険が伴うわけです。まずは裁判所の実務で、安全ではない恐れのある面会は徹底的に排除すべきだと思っております。そのためにも、調査官の研修や朝廷委員の充実をしっかりと図るようにしていただきたいと思います。その上で、安全な場で親子交流が実現するよう、子ども家庭庁は支援の拡充をお願いいたします。次に、今回の法案で、養育費確保が進んだといたしましても、法定養育費であれば金額が少ないし、親子交流や各朝廷、審判、裁判の手続き、また弁護士費用などで時間やお金がかかります。同居や一人親家庭支援策は引き続きまして継続して実施する必要があると思っております。例えば、高等職業訓練促進給付金につきましても、一人親が安定した所得が得られなければ、公費による支援というものは継続すべきだと考えております。この給付金も含めまして、一人親支援についての考えを子ども家庭庁にお尋ねいたします。また、最後になりますが、今回の法改正に際しまして、法務省が主体的に地方自治体や関係省庁による支援を連携させていかなければならない中で、大臣がどのよ うにリーダーシップをとっていくか、決意をお伺いいたします。まず、子ども家庭庁の野村課長官からの質疑です。お答え申し上げます。一人親家庭のおよそ3というのは、仕事などを通じて家計を支えるということと、こそ宛てを一人で領域としなければならないという、非常になかなか難しいと言いましょうか、大変な暮らしをしておられるというふうに承知をしております。こうした子育てをしながら、経済的により自立をしていけるようにしていくということが、政策上重要な論点であると考えております。就業支援を柱としつつ、個々の家庭に寄り添ったきめ細かな支援を展開していく必要があると考えております。今しがた先生からお越しでございました、高等職業訓練促進給付金でございますとか、あるいは自立支援教育訓練給付金でございますけれども、今年の予算におきましては、高等職業訓練促進給付金については、対象となる資格の拡大を行い、自立支援教育訓練給付金については、給付率、つまりカバー率を上昇させるというような拡充を行ったり、あるいは児童扶養手当の自給と連動した対象者要件、これ、児童扶養手当の支給が所得制限を上回るなどして止まった場合には、この給付金も止まるということだったんですが、それは扶養手当が停止した後も、1年間は引き続きこの給付金の対象になり続けることができると、拡充を今年度におさめて行ったところでございます。今般の改正におきます、養育費の確保の強化などと相まって、こうした各種、自立支援、就業支援に向けての支援、こうしたものを組み合わせてお届けしていくことによりまして、一人家庭の生活をしっかりと支援してまいりたいと考えております。
35:26
今回の法改正は、子どもの利益を確保するための、いわば骨格でございまして、それに肉付けをしていく必要が、ご指摘のとおりだと思います。その肉付けというのは、例えば、一人親家庭支援、あるいは共同養育支援、あるいは裁判手続きの利便性向上といった、個々の措置がありますけれども、これを連携させることですね、委員のおっしゃっているのは。私もそのとおりだと思います。個々に資格省庁が頑張りますが、それを司令塔というか、総合調整するというか、引っ張る、全体像をいつも見ていく、そういうリーダーシップが、法務省には求められていくというふうに思います。法務省の努力プラス、関係省庁等との連携、協力体制の構築に向けて、具体的に検討して、また実行していきたいと思います。
36:17
ありがとうございます。一人親の支援の話をするときにですね、一人で子どもを育てられなければ、離婚しなければいい、という発言をされた方もいると、承知をしております。夫婦間に問題があって、離婚したいと思っている人たちを、結婚生活に縛り付けておくということは、やはり間違いだと思っております。私は婚姻中であっても、離婚しても、まず子どもが第一と考えております。今回の法改正を経まして、どのような状況でも、子どもを安心して育てられる日本を、社会を作っていただきますことを、心から記念いたしまして、終わりにします。大臣、よろしくお願いします。
37:11
公明党の平林と申します。昨年の秋に一旦、本民間離れておりましたけれども、2月に戻りましたので、どうぞよろしくお願いいたします。この度の民法と改正案の審議も、会議が重ねられてきておりまして、私も理解を深めさせていただいております。民事局資料にありますとおり、改正案のポイントは、夫婦の責任の明確化や、事案に 応じた適切な解決を可能とする規律整備など、大きなものが4項目、列挙されておりまして、多岐にわたっていると思っております。議論の中心となっております、新権の規律整備だけでも、共同申請を選べるようにすることとともに、DVや虐待など、この利益を害する場合には、単独申請となること、また、夫婦双方が申請者であるときであっても、休白の事情や日常的な看護教育においては、単独行使可能であると、こういう規定がされておりまして、その事例や判断基準など、これまで極めて熱心な議論が重ねられてきたところでございます。一方で、周辺から聞こえてくる声には、誤解も含まれているなと思っているところでございます。私の元に届いた知人の話では、共同申請を選べば、面会雇用が促進されると、こういうようなことを言っておられる節がありましたけれども、そうではないという明確な御答弁もございました。要遺訓費の支払いに関しましても、これは共同申請とは別であると、この件も答弁があったというふうに理解をしております。このようにポイントが多岐にわたる法改正であり、それらが正しく伝わっていない部分もあるかと思っておりまして、公明党は本年2月の提言で述べましたとおり、今般の民法と改正案について、当事者もそうなんですけれども、関係機関や民間団体等に対しましても、Q&Aなどの分かりやすい資料を作成しまして、その趣旨と、内容の周知を図ることが重要だというふうに考えておるわけでございます。この点に関しまして、法務大臣の御見解を伺います。
38:56
どのような制度もそうだと思いますが、制度というのは、法律の取決めであると同時に、また一方で国民の理解がなければ稼働しない。その制度と、制度に対する国民の理解が一体となって、出来上がっているのが制度だと思います。特に今回の民法改正は、子どもの利益を確保するということを最上位の目的に掲げました。この子どもの利益というのは非常に抽象的です。また、それぞれのご家庭の事情が、それぞれありますから、やはり不安があったり、またいろいろな心配もここから起こってくる。そういう意味では、この法案の審議を通じ、あるいはこの法案の法律が成立した後も、国民に対して、しっかりと具体的に理解を求めていくということを、継続していく必要があると思います。その時に、Q&Aと分かりやすい資料、こういった具体的なご提案をいただいておりますので、十分参考にさせていただきながら、関係省庁とも連携して対応したいと思っております。
40:04
本当におっしゃるとおりでございます。これは当事者のみならず関係機関と申し上げましたけれども、局長の御答弁でもありましたが、休白の事情の例として、期限が定まる入学手続でありますとか、緊急医療行為を受けるための診療契約締結など、こういった例示もございまして、これは親 が知っていることもそうですけれども、学校とか病院も理解している、そういう必要もあるということもございますので、こういったことも考慮しながら、省庁間連携もしながら、ご対応いただけたらというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。続きまして、離婚後もその責任を適切に果たし、父母の協議がこの利益の観点から行われることを確保するために、離婚後のこの養育に関する情報提供を行う、親講座や親ガイダンスの実施は重要であり、離婚前後のカウンセリング支援を新たに行うこと、どこに住んでいても等しく十分な支援が受けられるようにすることは、当提言においても要望させていただいたとおりでございます。これに関連しまして、過日の犬節参考人が配付されました、立命館大学、二宮名誉教授の親ガイダンスに関する論文を配読をさせていただきました。その中に大阪火災が実施されている内容が掲載されていたわけですけれども、例えば両親の争いにこう巻き込まないと、そのために親はあまりすべきでないこととして、ここから相手の様子を聞き出す、こういうことがありました。自分自身やったことがあるなというふうに思い当たるわけでございます。またこの気持ちを汲み取るという観点では、親に語る気持ちが本心とは限らない、このようなことも記載がございました。これは以前テレビを見てまして、東日本大震災でお母さんを失った娘さんとお父さんのシーンがありまして、娘さんの心をお父さんはテレビのインタビューで初めて知ったと、そのシーンを見てお父さんは非常に愕然とするし落ち込むと、そんなシーンも拝見しておりますし、私も似たような経験をさせていただいております。こういったこともありまして、この親ガイダンスの内容、本当に重要なことといいますのは、離婚直前とかそういうことではなくて、子供を持った以降はずっと重要なことが書いてあると、このように感じたわけでございます。一方で親ガイダンスの受講を、競技場の離婚の原則的な要件とする規律を設けるという議論があったと認識しておりますけれども、これについては昨年の3月の家族法制部会で、多くの反対意見が示されたということだそうでござ います。理由の、いくつも理由はあるんですけれども、一つには、受講には経済的また精神的な負担が伴うため、父母が受講することが困難な場合があるというものも含まれていたということで、確かに離婚直前の後活動の状況においては非常に困難な場合があるということは、よく理解できるところでございます。申し上げたいことは、親ガイダンスの内容というのは、こうもつ夫婦が離婚を決断するような状況になる、これ以前からある程度は持っておくべき知識であると考えたわけでございます。そこで伺います。親ガイダンスで伝えるべき内容を、部分的にでもこうもつ夫婦に対して、後活動に至る以前の段階から情報提供することについて、法務省のお考えを伺います。
43:35
お答えいたします。夫婦がこの養育に関するガイダンスや講座を受講することなどを通じて、この養育に関する適切な知識を得ることは、この利益を確保する観 点から重要な課題だと認識をしております。法務省におきましては、法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚時に知ってもらいたい情報をまとめた、離婚後養育講座の実施に必要な動画等のコンテンツを作成し、複数の自治体と協力して、離婚当事者に実際に視聴していただき、その効果を検証するなど、適切な講座の在り方を探るための実証的な調査研究を実施しているところでございます。また、委員から、夫婦がこの養育に関して適切な知識を得ることの重要性は、離婚時や離婚を考えている段階に限るものではない、という貴重な御示唆をいただいたと受け止めております。引き続き、こう持つ夫婦に対する情報提供の在り方について、適切に検討してまいりたいと考えております。
44:24
また、続きまして、党の提言では、親講座や親ガイダンスに関しまして、外国文化にも配慮しながら、各言語に対応したガイダンスを整備し、外国人への配慮も行うことの重要性について、要望させていただいております。この点につきましては、日本語の読解力、理解力が不十分な外国人配偶者が、離婚手続きを理解できずに、結果として一方的に離婚をされ、困難な状況に貶められるといったことが過去にもあったようであります。こうしたことがないようにするために、従前の制度においても、また、今回の改正がなされた場合においても、その制度が外国人にもきちんと伝えられることは重要だと考えております。この点に関しまして、外国人との共生社会の実現という大きなテーマにも関係すると思っておりますので、大臣の御意見を伺いますでしょうか。
45:19
まさに委員御指摘のとおりだと思います。不保がこの要育に関して適切な知識を得ること、これは国籍の別にかかわらず、この利益の観点から重要であります。特に共生社会をつくると、我々は高らかに宣言をしておりますので、こういったところへの見配りをしっかり進める必要はあると思います。具体的に法務省として何ができるか、これまた具体的に検討していきたいと思いますが、御指摘はしっかり受け止めたいと思います。
45:53
ぜひよろしくお願いを申し上げます。続きまして、この度の改正案では、財産分野の請求期間が5年に新調されることとなっております。これは、当の令和2年の12月の提言に合致したものでございまして、本改正案に盛り込まれていることを高く評価をいたしているところでございます。そもそも財産分野について現状では、離婚から2年という期間制限があります。しかし、夫婦間にDV等の問題がある場合や、交換等である場合には、相手方と財産分野の協議を離婚時にすることはもちろん、離婚後速やかに調停や審判を行うことも非常に難しいという指摘がございます。財産分野の制度のことを知らないまま離婚に至ることもあり、こうした状況を改善していくことは重要と考えております。また、今般の改正では、財産分野における考慮要素を列記すると、例えば、企業の程度、婚姻の期間、婚姻中の生活水準、婚姻中の協力及び婦女の状況、各当事者の年齢、親子の状況、職業及び収入、こういったことを列表することによって明確化することとしていると。そして、企業の程度が異なることが明らかでなければ、企業の割合を原則1/2ずつにすることとしております。また、加細が必要と認めれば、当事者の財産状況に関する情報開示、こういったことも命ずることができるようになるということでございます。そこで伺います。財産分野に関するこれらの改正を行う趣旨と、それによって期待される効果について、法務省の見解を伺います。
47:39
お答えいたします。御答えいたします。温都からは、財産分野請求権の請求可能期間を2年から5年に新調する見直しを求めるという提言をいただいたところでございます。本改正案におきましては、財産分野の取り決めを促進し、離婚後の夫婦間の財産上の公平を図るため、財産分野を家庭裁判所に請求することができる期間を2年から5年に新調するとともに、その請求において、家庭裁判所が考慮すべき要 素を明確化することとしております。本改正案では、財産分野に関する家庭裁判所の手続において、財産情報の改示命令の規定も新設しておりまして、これらの改正によりまして、より適正な財産分野が行われることを期待しております。
48:16
ぜひ、その実行をお願いできればと思っております。最後にちょっと細かい点になりますけれども、離婚届、ちょっと私も確認をさせていただきました。自治体ごとに微妙な違いがあるようですが、地元、広島の区役所で入手して確認をしたり、またホームページ、インターネットにも記載ございますので、そういったものも確認しました。その中に未成年の子の氏名を記入する欄があります。その欄、左と右に分かれておりまして、左が夫が親権を行う子と、右の欄は妻が親権を行う子を書き込むということになっておりまして、これによって離婚後の親権が定まっていくと理解をしているところでございます。これまでの単独親権のみであれば、選択が単独親権のみであれば、この 名前はどっちかにしか現れませんので、そんなに混乱はなかったと思うんですけれども、今後、この法改正が成立して、共同親権が導入されることになった場合には、このままこの書式を用いると、例えば、一人の子の名前を両方に記入するとか、複数の子供がいて、それぞれに親共する場合に、一人の子は単独で、一人の子は共同みたいなこともあり得るわけですけれども、その場合には、一部の子の名前が両欄に記入されたりとか、一部の子は片方だけとか、ちょっと紛らわしいということを感じたわけでございます。こんな懸念に応えるために、離婚届、わかりやすい書式に還元することも必要だと考えますけれども、法務省の見解を伺います。
49:54
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、現在の離婚届で書の標準様式は、父母のいずれか一方のみが親権者となることを念頭に置いたものでありまして、父母双方が親権者となることを想定したものではありません。本改正案が成立した際には、離婚後に父母双方が親権者になることが可能となるため、離婚当事者や地方自治体における戸籍窓口等において混乱が生じないよう、離婚届で書の標準様式について適切に検討してまいりたいと考えております。
50:24
ぜひ検討していただければというふうに思っております。ちょっと時間が早いかもしれませんけれども、以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います。この利益を確保するという観点から、これからも真摯に議論をしてまいりたいと思います。どうもよろしくお願いいたします。以上です。ありがとうございました。
50:48
立憲民主党所属、鈴木陽介です。今日もよろしくお願いいたします。前回に引き続いて、法定養育費に絞って質問させていただきたいと思います。まず、平成23年に民法が改正されました。改正条項では、未成年の子を持つ夫婦が離婚する際には、父または母との面会交流と、この看護に要する費用の分担、養育費の分担を取り決めるように明文化しているというところになるわけですけれども、ここから10年が経ちました。今、取決め率とか、受給率の推移というのはどういった状況でしょうか。
51:34
お答えいたします。まず、厚生労働省において行われました全国母子世帯等調査や全国人寮や世帯等調査によりますれば、母子世帯における養育費の取決め率は、平成23年度が37.7%、平成28年度が42.9%、令和3年度が46.7%でありました。また、母子世帯における養育費の受料率は、総数で見ますと、平成23年度が19.7%、平成28年度が24.3%、令和3年度が28.1%でありまして、そのうち養育費の取決めをしている世帯における養育費の受料率を見てみますと、平成23年度が50.4%、平成28年度が53.3%、令和3年度が57.7%でありました。
52:32
順調には見えるんですけれども、この効果についてはどのように評価していらっしゃいますでしょうか。
52:41
お答えいたします。先ほど委員がご指摘なさったとおり、平成23年の民法等改正では、父母が協議上の離婚をする際に、当事者間の協議で定めるこの看護について必要な事項として、この看護に要する費用、養育費ですが、これの分担などを条文上明示するなどの改正をしたところでございます。平成23年の改正前の条文では、養育費の分担等について明示されていないこともあって、協議上の離婚をするに際して明確な定めがされないことも少なくないと言われておりました。このような背景の下、養育費の分担等を、この看護について必要な事項の具体例として、条文に明示することによって、当事者間の取決めを促すこととしたものであります。そして、先ほど申し上げましたとおり、平成23年以降、養育費の取決め率は一定の増加傾向にはありまして、平 成23年の民法等改正は一定程度効果があったものと受け止めております。
53:32
大臣に伺いたいのですが、今、答弁の中でも一定程度の効果はあったと、数字だけ見ればそういうことになるわけなんですけれども、その上であえてまた今回改正する理由というのはどこになるのでしょうか。
53:45
民事局長が御説明しましたように、一定程度の増加は見られるわけでありますが、それにしても、ご自世帯の養育費の取決め率が46.7%、5割に満たない、受領率が28.1%、決して高い水準とは言い難いものでございます。そこで、さらに手当を前に進めるために、本改正案では、養育費の履行確保のため、養育費等の債権、先ほど言う特権を付与する、あるいは法定養育費を定める、こういった改正の内容になっております。また、本改正案では、民事執行申立ての 負担を軽減する規定や、家庭裁判所の手続における収入情報の開示命令に関する規定を新設する、こういった手続面でもバックアップをしていこうということでございます。これが実施されますれば、受領率の上昇には間違いなく寄与するものと考えております。
54:47
受領率の上昇に寄与しているかと思います。次にまた、引き続き、法定養育費について伺ってください。前回、法定養育費は、子が成年に達するまでの間の支給であるため、高校在学途中に18歳になった場合には、授業料がかさむのに支給が打ち切られるか、このことの妥当性についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
55:16
お答えいたします。改正法案において新設をいたします法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離 婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるという制度でございます。このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、協議等により養育費の定めがされたことを、法定養育費の終了時とすることのほか、子が成年に達したときを、法定養育費の周期として覆るものでございます。もっとも、できるだけ速やかに父母の生活水準や、この進学等に必要な費用に即した養育費の取決め等がされることが望ましいことから、法務省といたしましても、養育費の取決めの重要性や、その離婚の重要性について、引き続き周知広報を行っていこうか、支援等を担当する関係府省庁としっかり連携をしてまいりたいと考えております。
56:13
同じようにですね、この経過措置なんですけれども、この法律の施行日前に離婚が成立していた場合には、法定養育費規定が適用されないということなんですが、そのことについてはどのように考えますでしょうか。
56:31
お答えいたします。法定養育費の制度でございますが、先ほど申し上げたような趣旨で、補充的な性格を有するものでございます。法定養育費制度が、本改正案の施行日前に離婚した夫婦にも訴求適用されるとなりますと、法定養育費の仕組みがないことを前提として、離婚の際の条件を定めた離婚の当事者に、過去の離婚時からの法定養育費が遡って発生することとなってしまいますが、それは、既に離婚をした当事者の予測を害する結果となりかねないところでございます。そこで、本改正案は、法定養育費に関する規定は、本改正案の施行日前に離婚等をした場合には適用をしないとしておるところでございます。
57:13
繰り返しの質問になるんですけれども、協議によって、養育費の取決めがある場合は、優先的に先取り特権が付されるということですけれども、改めて、なぜ必要になって、そして現状の問題点をどう考えていらっしゃ るんでしょうか。
57:33
お答えいたします。現行法によりますれば、不保管で養育費の取決めがされていた場合であっても、厚生省所や家庭裁判所の調停聴取所等の債務名義がない限り、再建者は、民事執行の申立てをすることができないことになります。養育費の履行確保は、子どもの健やかな成長のため重要な課題でありますが、再建者にとって手続の負担が重く、取決めの実効性が十分でないとの問題がございます。そこで、本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるために、養育費再建に先取り特権を付与することとしております。これにより、再建者は債務名義がなくても、民事執行の申立てをすることができ、かつ、その執行手続において、他の一般再建者に優先して弁裁を受けられることとなります。菅義偉君、そうすることによって、当然、受領率というところにもなってくるわけですけれども、結局、どういう効果を期待していらっしゃるんですか。
58:33
お答えいたします。申し上げましたとおり、改正法案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費再建に先取り特権を応表することとしておりまして、これにより、養育再建の存在を称する合意文書等が作成されていれば、再建者としては債務名義がなくても、民事執行の申立てをすることができますし、その執行手続において、他の一般再建者に優先して弁裁を受けられることとなります。従いまして、養育再建の合意文書等を作成していれば、民事執行の申立てが容易になることから、養育費の取決め率、あるいは受給率の総合が向上されることが期待をしております。辻君。 その中で、この看護に要する費用として、相当な額に限定をする理由というのはどこになっているのでしょうか。
59:22
お答えいたします。本改正案では、養育費等に先取り特権が付与される額を、確定期限の定めのあ る定期金再建の各基における定期金のうち、この看護に要する費用として相当な額としております。養育費等に先取り特権が付与される額を、このように、この看護に要する費用として相当な額といたしましたのは、養育費の再建者と、これに列後する他の再建者との均衡を考慮しながら、この養育に必要な費用に優先性を認めようとしたからでございます。すなわち、仮に相当な額を上回る高額の養育費等の合意ができる当事者間であれば、あらかじめ厚生省省によって養育費の合意をし、これにより民事執行の申立てをすることもできると考えられますし、また、高額な養育費全額について、養育費の再建者を他の再建者に優先させる必要性も相当性も認めがたいという理由からでございます。
1:00:25
そうするとですね、額の方あると思うんですけども、具体的な支給水準のめどについてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
1:00:36
お答えいたします。本改正案におきましては、養育費等に先取り特権が付与される額を、確定期限の定めのある定期金再建の各金における定期金のうち、この看護に要する費用として相当な額としておりますが、この相当な額とは、この看護に要する標準的な費用、その他の事情を勘案して当該定期金により付与を受けるべき個の数に応じて法務省令で定めるところにより算定して定めることを予定しております。従いまして、先取り特権が付与される額の具体的な水準につきましては、今後、本改正案が成立後、法務省令において定めることとなるため、現時点でお答えすることは困難でございます。
1:01:24
その辺が一番ポイントになってくる一つかと思うんですけれども、あとですね、前回の法定要求費について、最低限度の生活とされたことと異なる理由についてなんですけれども、どちらもこの教育のために必要な限度という意味では、表現を変える必要というのはあったんでしょうか。
1:01:51
お答えいたします。まず、法定要求費制度の趣旨でございますが、改正法案において新設をいたしますこの制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に養育費の取決めを補充するという趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。このような法定要求費制度の補充的な正確に鑑みまして、改正法案では法定要求費の額をこの最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額、その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしたものでございます。これに対しまして、養育費再建に一般先取り特権を付与することといたしましたのは、養育費の取決めの実効性を向上させ、養育費の履行を確保するためでありますことから、補充的な正確を有する法定養育費とは異なりまして、先取り特権が認められる額をこの看護に要する費用として相当の額としたものでございます。
1:02:59
当然ですね、子どもの生育環境とか成長状況によって違ってしかるべきだと考えるんですけども、これをあえて省令で一律に定める、何か理由があるんでしょうか。
1:03:19
お答えいたします。本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費再建に先取り特権を付与することとしております。これにより、再建者は厚生省省や家庭裁判所の調停庁省等の債務名義がなくても、民事執行の申立てをすることができるようになるほか、その執行手続において、他の一般再建者に優先して弁裁を受けられることになります。ご指摘のとおり、個別具体的な適正な養育費の金額は、不法の具体的な収入等に照らして、それぞれの事案ごとに異なり得るものでございます。しかし、養育費再建に一般先取り特権を付与する趣旨は、先ほど申し上げましたとおり、養育費の再建者に劣合する他の再建者との均衡を考慮しながら、この養育に必要な費用に優先性を認めようとすることにあります。そこ で、改正法案では、養育費等の取決めがされた場合に、どのような高額であっても取決められた全額に先取り特権を付与するのではなく、先取り特権が付与される上限の額を設定することとしているものでございます。このように定めたといたしましても、仮に相当な額を上回る高額の養育費等を合意するのであれば、あらかじめ厚生省庁等によって養育費の合意をすることもできると言えますし、その場合、再建者は厚生省庁に基づいて、民事執行の申立てが可能でありまして、高額な養育費を合意するような場合に、再建者が民事執行の申立てに関して特段不利益となることはないと考えております。
1:04:55
さらに省令では、その他の事情を考慮して定めるということであるんですけれども、例えば、この委員会でも度々質疑にあがってきたことですけれども、私立学校に通ったりとか、医療上の特別の療法が必要だったりする場合とか、こうした個別の事情というのは考慮されるのでしょうか。
1:05:26
お答えいたします。改正法案では、養育費の再建者とこれに劣後する他の再建者との均衡等の観点から、養育費等の取決めがされた場合に取決められた全額に先取り特権を付与するのではなく、先取り特権が付与される上限の額を一律に設定しております。具体的には、養育費等に先取り特権が付与される額を、確定期限の定めのある定期金再建の各金における定期金のうち、この勧誤に要する費用として相当な額としておりますが、この相当な額とは、この勧誤に要する標準的な費用、その他の事情を勘案して、当該定期金により付与を受けるべき、この数に応じて法務省令で定めるところにより算定して定めることとしております。ここで、委員御指摘のその他の事情を勘案するとしておりますのは、法務省令で先取り特権が付与される額を定めるにあたって、この勧誤に要する標準的な費用の額を基本的な考慮要素としつつも、例えば、この勧誤に要する標準的な費用の額に反映されていない突発的な経済事情の変動があった際に、そのような事情も勘案することができることを示したものでございます。したがいまして、個別の事情を考慮して先取り特権が付与される額を法務省令で定めるというものではございません。ただ、特にですね、先ほど申し上げた医療上の特別の療法が必要だったりする場合とか、こういうのは、医療育費を増 額する必要は高いと思われるんですけれども、これ重ねてなんですが、特別に考慮する必要というのはないんでしょうか。
1:07:17
お答えいたします。法定抑費の制度は、先ほど申し上げましたような補充的な性格を有するものでございまして、その性格に基づいて額を定めるということにしております。また、民事基本法制は国民の意識や社会情勢の変化等にも対応し、見直しをしていくことが重要でありますので、引き続き必要な検討を行っていきたいというふうに考えております。
1:08:08
お答えいたします。今回、民法等の改正案でございますので、民事基本法制に該当いたしますが、民事基本法制は国民の意識や社会情勢の変化等に対応し、見直しをしていくことが重要でありまして、今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えておるところでございますが、要育児等の再建に先取り特権を付与する規律は、今般の改正によって新設される仕組みでありますことから、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。
1:08:45
まず次に、建て替え払いについて少し動かしてください。いろいろな地方公共団体で建て替え払いというのがあって、ちょっと新聞記事手元にあるんですけども、例えば千葉県の松戸市は、離婚前後の夫婦に要育費の重要性を伝える口座を開いている。練馬区などについては、当事者が合意した内容を厚生省庁として作成する費用を補助している。あと兵庫県中志市なんですけれども、要育費の支払いが届いた際に、同居屋の世帯に最大3ヶ月分、上限で月5万円分を建て替えて支払って、別居の親側に請求するといったこうした施策を地方自治体側 も取って、何とか要育費の確保というところに邁進しているわけでございますけれども、かなり地方公共団体が頑張っているところは頑張っているんですけれども、地方公共団体任せにしてしまっていて、当然地域間格差がかなり出てしまっているなというと思いもございます。そういう中で、例えば地域間の格差の解消に向けて、地方公共団体任せにするのではなくて、国で全国的に建て替え払いの取組を支援する、こうした必要性についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
1:10:26
お答えいたします。要育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による建て替え払いの仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。もともと、そのような仕組みの導入につきましては、召喚の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき要育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要であると考えております。本改正案では、法定要育費を新設するなど、要育費の履行確保に向けた改正をしているところでありまして、まずはその施行後の要育費の履行状況を注視することとしたいと考えております。
1:11:14
先ほど長岡委員会のお話とかにもありましたけれども、一人親世帯の貧困率というのが結果的に子どもからさまざまなという、こういう法律ができて結果的にどう子どもに利益をもたらしていくかというところなんですけれども、今のお話だと立て替え払いについてはまだ一切検討をしていないという、そういった理解でよろしいでしょうか。
1:11:42
お答えいたします。委員御指摘のとおり、公的機関による立て替え払いの仕組みを導入するという、それを期待する声があるということは承知をしておりますが、先ほど申し上げたよう な、いろいろな観点からの慎重な検討が必要であると考えておるところでございます。知事、慎重な検討は当然わかるんですけれども、期待というところでこういう法律も出てきている中で、重ねての質問ですけれども、一切考えていないということなんですか。それとももう具体的に、先ほど日本のさまざまなところからいろいろな声が上がるとは承知していますけれども、実際大変ですよね、立て替え払いがないと。そういう中で国としては、先ほども繰り返しになるんですけれども、自治体の任せになっているような状況の中で、国として全く検討していないんでしょうか。
1:12:40
お答えいたします。本改正案におきましては、先ほど申し上げたような法定養育費の新設など、養育費の履行確保に向けた各種の改正をしているところでございまして、まずはその成功後の養育費の履行状況を注視することとしたいと考えておるところでございます。同じ答弁がわかるんですけれども、立て替え払いの話とこの法律の話って違う話ですよね。法案の審議の中でちょっと話がずれているというご指摘もあるかもしれないんですけれども、これ以上の堂々めぐりのことをやってもしょうがないんですけれども、立て替え払いの仕組みを全く検討もしていないで、とりあえず先取り特権で何とかしようというのも、ちょっとどうなのかなという気がしておりまして、どうか、ぜひぜひですね、この最善の利益のためにですね、先取り立て替え払いについてもですね、少しでも前向きなコメントというか答弁をいただくことはできないですかね。
1:13:49
お答えいたします。立て替え払いの仕組みにつきましては、一度厚生労働省と論点整理をしたことはございまして、全く何もしていないというわけではないのですが、先ほど申し上げたような観点からの慎重な検討がやはり必要になってくるというところでございます。
1:14:11
論点整理はどこでもやっていると思うんで すけれども、重ねてですね、全く前向きな答弁が出てきていないので残念なんですけれども、とにかくですね、この立て替え払いということについてはですね、ぜひぜひどういった形がいいのかというのも含めてですね、ご検討を強くお願いしたいんですが、すいません、ちょっとこれ大臣に聞くつもりじゃなかったんですけれども、大臣この辺どうお考えになられますでしょうか、立て替え払いについて。
1:14:48
事務レベルでは色々な議論がございます。法務省の中で整理をしている段階での話でありますけれども、やはり課題もあるんですね。先生のおっしゃっている必要性ニーズ、それはよくわかります。ただ一方で課題もたくさんあります。まず財源の問題、また回収手続に要するコスト、これも財源にかかわってくる問題。それから一人親家庭を対象とする給付型社会保障制度との関係、整合性をどうとるかという問題。そして基本的な問題としてモラルハザード、こういったベーシックな問題もテクニカルな問題も制度をにまたがる問題もあります。かなり問題の範囲が広くて奥が深いので、我々はまだそこを見切ることができ ない。そういう状況です。先生の御指摘は、しかと受けたまわりたいと思います。前向きな答弁、どうもありがとうございました。是非、補活席に前に進めていただければと思います。次に、最高裁判所のこの算定基準の見直しについては、どのように検討されていますでしょうか。
1:16:05
現在利用されている、養育費の標準算定方式及びこれに基づく算定表は、平成15年に初めて発表された標準算定方式及び算定表について、時の経過や社会実態の変化等を理由に、その内容に改良する点がないかを検討する必要が生じているのではないかとの指摘を踏まえ、証券市場における証研究として、加細実務を担当している裁判官によりまして、改めて研究が行われた結果として、令和元年12月に報告、公表されたものでございます。標準算定方式及び算定表の改定については、今後も時の経過、社会実態の変化、また実務における安定的な運用の要請等を踏まえた適切なタイミングで検討されることになるものと考えられますが、現時点でこれを改定する具体的な予定があるものとは承知しておりません。
1:16:54
今のところないということだったので、質問を飛ばさせていただきまして、最後に、民事司公法の改正について伺ってください。一人親世帯の養育費の確保に関しては、平成15年、平成16年、令和元年に民事司公法が改正されて、虚勢執行手続の改善も図られてきておりますけれども、これまでの制度改正の効果については、どのように受け止めていらっしゃって、どのような課題があると考えていますでしょうか。
1:17:23
お答えいたします。ご指摘のとおり、養育費履行確保に関しましては、これまでの民事司公法の改正において、例えば、その一部が不履行となっていれば、まだ支払金が到来していない将来部についても、一括して給料等に対する強制執行を開始することができる旨の特例ですとか、給与等の差し抑えが可能な範囲を拡大する旨の特例、間接共生を可能とする特例、あるいは第三者から債務者の 給与債券に関する情報を取得することができる旨の手続などを設けてきたところでございます。これらの改正につきましては、養育費請求のための民事執行の手続を利用しやすく実効的なものとした点で、養育費の履行確保に一定の効果があったもの等を認識をしております。もっとも、これらの法改正がされた後も、養育費の履行率は依然として低調にとどまっており、民事執行の手続については、例えば、原稿法によれば、保護官で養育費の取決めがされていた場合であっても、厚生省省や家庭裁判所の調停庁省等の裁明義がない限り民事執行の申立てをすることができないとの課題や、財産開示手続、第三者からの情報取得手続、これらの手続によって判明した財産に対する差し抑えの手続について、それぞれ別個に申立てをしなければならず、このことが一人親家庭にとっての負担となっているとの課題が指摘されていたところでございます。そこで、本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費再建に先取り特権を付与することとしており、これにより、再建者は裁明義がなくても、民事執行の申立てをすることができることになります。また、民事執行手続の申立ての負担を軽減するため、一回の申立てで財産開示手続、第三者からの情報取得手続、これらの手続によって判明した財産に対する差し抑えの手続を連続的に行うことができる仕組みを導入することとしております。最後に、大臣に伺いたいのですが、具体的にどの程度負担が軽減されると考えていらっしゃいますでしょうか。
1:19:18
三つの手続をそれぞれ申立てをすることなく、一回の申立てで三つの手続が進められるということになります。どれくらい期間が短くなるのか、これはいろいろなケースがあると思いますし、実務上の問題でありますので、ここでかくたるお答えはしにくいわけでありますが、間違いなく大きな効果はあると我々は思っております。
1:19:54
寺田です。よろしくお願いします。参考人の方をお招きをしながら、いろいろなご意見を聴取し、そしてまた、委員から様々な点を指摘して議論しているのですが、審議を聞いておられる方、あおよびこの法案に対して様々な思いのお持ちの方からの意見を聞く限りにおいて、私は実質的にやはり本人同意、共同申権と認められる判断される場合には、まずは本人同意があるケース、しかもその本人同意が真摯な合意に基づく本人同意から共同申権という仕組みを始めるのであればやっていくのが、私は様々な懸念というものを払拭するのではないかなと思います。やはりこの819条、7項2号のことは後でやりますけれども、本人たちが同意していないにもかかわらず裁判所が判断することができるという仕組み自体が多くの方々に対して、特にDVやDVのみならず、夫婦の不和及びモラルハラスメントも含めて一緒に過ごしていくことができないと判断している 父母間において、共同申権という新たな仕組みが裁判所によって判断されるのではないかという強い懸念が、この法案に対する大きな声を生んでいるんだと私は思います。もし、その真摯な本人同意に基づいたもの以外も認め得る法案を通していくのであれば、まさしくそのことについて書かれている819条7項2号の、「夫婦が共同して申権を行うことが困難であると認められるとき」、その前段にもいろいろありますけれども、この辺の解釈というものをはっきりと政府としては解釈を示していく、審議の中で明らかにしていくことが必ず必要だと私は思います。この点で、この819条2項2号の「夫婦が共同して申権を行うことが困難であると認められるとき」というものの具体的な解釈について聞きたいと思います。まずこの困難であるという判断は、どの時点における困難性をいつ判断するのか、ご答弁をお願いします。
1:22:38
お答えいたします。お尋ねの点につきましては、離婚後に「夫婦が共同して申権を行うことが困難であると認められるか否か」を、過時審判の審理集結時や、あるいは人事訴訟の口頭弁の集結時に判断することになると考えております。寺田君。これを通じて一般の方々も聞いていると思いますので、わかりやすく申し上げると、将来この夫婦に関しては、「共同で申権を行うことは難しいな」と審判のタイミングで考えて、審判のタイミングでそういうことを見通して判断していくという解釈でよろしいですか。
1:23:22
お答えいたします。過時審判の手続におきましては、過時審判の手続の中で審理集結の期日というのを決めますので、その期日の時点で将来について判断する。将来、その期日についての共同申権の申権の行使が困難であるかどうかということを判断するということになります。
1:23:43
判断するタイミングがまさしくそこだとはわかっているんですけれども、その時点で判断のタイミングでこの夫婦に関しては、共同して申権を行うことが困難な状態にあることをもって、判断のタイミングにこれは無理だなと判断するのか、将来的にこの夫婦たちが共同で申権を行使することは難しいなと審判のタイミング で、判断するのか、未来予測的なものを入れるのかどうかというニュアンスです。
1:24:19
失礼いたしました。夫婦が共同して申権を行うことが困難であるかどうかについては、これは離婚後の話でございますので、そういう意味では委員御指摘のとおり、将来ということになります。
1:24:32
見通すわけですよ。なのですごく難しい判断だと思うんですよ。なので非常に慎重に考えなきゃいけないと思うんです。で、この2号の、今日お手元にも資料配ってないのか、配っているのかな。2号のところに夫婦が共同して申権を行うことが困難であると認められたら単独申権になるという条文なんですけれども、夫婦が共同して申権を行うことが困難であるとは言えない状態というのはどういう状態なのか、ご説明ください。
1:25:07
お答えいたします。本改正案は、夫婦の一方が他の一方から身体に対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れの有無のほか、夫婦間に脅威が整わない理由、その他の事情を考慮して、夫婦が共同して申権を行うことが困難と認められるときにも、裁判所は必ず単独申権としなければならないこととしております。どのような場合にこれに当たるかということにつきましては、個別具体的な事情に応じて判断されるべき事項でありまして、一概にお答えすることは困難ではありますが、一般論といたしましては、夫婦間に脅威が整わない理由等の事情を考慮し、およそ共同してこの養育に関する意思決定を行うことが困難であるような場合には、夫婦が共同して申権を行うことが困難と認められるときに当たると考えられます。
1:26:03
いや、ほぼ何も言っていないに等しいと思うんですけど、法文上は、夫婦が共同して申権を行うことが困難だと審判のタイミングに認められたら、単独申権になるわけで、もちろんその、これ一点確認しておきますけど、夫婦が共同して申権を行うことが困難であるとは言えない場合でも、単独申権になることは当然あるんですよね、制度上。
1:26:39
お答えいたします。夫婦が共同して申権を行うことが困難と認められるとき、すなわち819条の7項、2号に該当する場合には、必ず単独申権になりますが、これに該当しない場合にも、裁判所は、この例記のため、夫婦と子との関係、父と母との関係、その他一切の事情を考慮して、申権者について定めることになります。
1:27:07
その申権者の定めとして、単独申権という判断が下りることはありますよね、と言っているんです。
1:27:19
もう一回、ちゃんとご指摘を言いますけれども、夫婦が共同して申権を行うことが困難であるとは認められないときであっても、単独申権を判断することはあり得ますよね。
1:27:38
お答えいたします。819条7項、1号、2号は、それぞれあくまで例示でございますので、申し上げのとおりかと思います。
1:27:48
あくまでも単独申権になる場合だけを、こういう場合は単独申権になるということを定めたものであって、これに該当しないからといって、直ちに共同申権になることではないということだとは、いいですよね。
1:28:13
不保管の葛藤が高くて、合意が何も、不保管の葛藤が高すぎて、審判のタイミングですよ。そういう場合においても、困難とは言えるのか言えないのか、どういう場合が、この申権を行うことが困難であると認められる場合なのか。僕が一番関心があるのは、困難であるとは、困難ではないなというふうに審判する、その状態というのは、極限値で言ってどれぐらいの状態まで、これは困難とは言えないなと言える状態なのかを、ちゃんとお話ししてくださいよ。そこを、いや、裁判官、人それぞれに任せますというのは、あまりにも無責任ですよ。局長が答えられないと、大臣、どういう場合ですか。今、局長の中に調べているから。
1:29:20
あくまで一般論でございますが、不保管で葛藤が高いと、非常に感情的になっていると、不保管の問 題については話し合う余地もないと。そういう状態であるにもかかわらず、あり得るとすれば、子どもの利益のためにということについて、いくばかりの理解が双方になりたつならば、共同して真剣を行使するための最低限のやりとり、最低限のコミュニケーション。最初は激しく葛藤しているんですけれども、子どものためにという切り替えができる親がいらっしゃるならば、その何がしかの部分でコミュニケーションが成り立つ可能性を最初から切って捨てるということは、適当ではないのかと思います。最低限のコミュニケーションというのは大臣から概念として出されました。この最低限のコミュニケーションというのはどういう状態なのかというのが大事だと思うんですよね。お互い離婚するわけですから、一般的には仲良くはないですよ。お互いに対して非難し合うときもあれば、単純にお互いとして、非難はないけれども、この人と一緒にやっていくのは難しいと合理的に冷静に理解している場合もあると思います。いずれにせよ最低限のコミュニケーションというのは、物事を話し合って、コミュニケーションっていろいろありますよね。メールが届く、そのメールに対して返す。これもコミュニケーションですが、あんたなんて最低よと言われてお前こそ最低だろうと言っているものも一応コミュニケーションにはなっていると考えるんですか。
1:30:58
それは、新権の行使に関わるコミュニケーションが取れる状態ということを言っているわけでございます。ですから、子どもの進学について。コミュニケーションといっても、抗議の意味のコミュニケーションってやっぱりものすごい広いですよ。メールで大臣と僕はつながっていないですけど、あなたはちょっとダメな大臣だよと。何言っているんだよと返すのもコミュニケーションですよ。ただ、この文脈における、どういう状態なのかといったら最低限のコミュニケーションが成り立っている。子どもの利益のために最低限のコミュニケーションが成り立っていることが大事なのだと言われる際には、そのようにお互いがお互いを非難し合う状態であっても最低限のコミュニケーションが成り立っていると言うんですかと言っているんです。大臣が言われたときです。
1:31:52
それは、その夫婦間の問題に関しては非難し合う状態が続いていたとしても、親権の共同行使に関わる情報に関してはやりとりができる。意見が交換できる。これは自分たちの問題ではなくて子どもの利益のために子どものことを話し合う。そういう余地がそれぞれのご夫婦に生まれるならば、そのコミュニケーションは子どもの親気、子どもの利益のために共同で親権を行使することに関わる最低限のコミュニケーションが取れるということを申し上げているわけです。寺田君。お互いが罵り合ったとしても、子と子どものことに関しては何かをちゃんと話し合っている。ただそのときにお前の子育ての仕方がおかしいよと。いやいや、あんたの子育てだっておかしいじゃないか。という概念に基づいて。いやいや、離婚ってそういうことでしょう。そういうことも含んでいるでしょう。そのときに、いや単純にやりとりができている。お互いがあんたの子育ての考え方おかしいよとか、そういう教育方針がおかしいよ。いやいや、あんたの方がこういう教育方針がおかしいんだよと。言っていること自体が、さっき大臣が言った最低限のコミュニケーションに該当させないですよね。ちゃんとコミュニケーションというこの原因は、お互いが子どものことについて話し合いをする中において何かを真剣に共同して講師していくわけですから、何かをちゃんと決めていく。そういうことができる環境にあるのが最低限のコミュニケーションと言われているのでよろしいですか。
1:33:33
なるほど。何かしら、夫婦間においては感情が高まっていろいろ言い合うことがあるかもしれない。子どものことに関してはコミュニケーションをとるというのは、ただ言い合うだけではなくて物事をちゃんと決めていくような、そういう関係が整っているかどうかということですよね。なるほど。ブレークダウンできました。三谷議員とか他の先生方が言われているところにもあったので、あれなんですけど、この夫婦間において様々なことを話し合うことがまず大事で、協力して子どものためにやっていくということは大事だということを言いながら、今までの答弁の中、局長とかの答弁の中で言うと、本改正案によれば真剣の指定の裁判においては、様々な今、法文のこ とを言っていただいた、不母相互間の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかどうかも考慮要素に一つ入りますという話がありました。これなので、単純にお互いが罵り合っているとしても、お互いの人格をちゃんと尊重しましょうよということが、不母間において大事だということでよろしいですよね。答弁のことです。
1:34:55
はい、お答えいたします。そこは委員御指摘のとおりかと思います。家族法制部会のヒアリングで出た御意見を御紹介させていただきますと、委員御おっしゃるとおりなんですが、不母間の感情的な対立等があったとしても、相互の人格を尊重し、この養育のために最低限のやりとりが可能であるケースもあり得るという御指摘があったところでございます。
1:35:17
さっき最低限のやりと り、最低限のコミュニケーションで、大臣として最低限のコミュニケーションというのは、不母間が非常に葛藤が高くても子と子どものことに関しては、しっかりと話し合い、コミュニケーションをとった上で物事を決めていけるような状態を指すのだという話でした。
1:35:33
この人格尊重義務というのは、とはいえ不母間において人格の尊重義務はありますよねということを言われていて、例えば不母の一方が相手に対してあなたは犯罪者だと、あなたは犯罪行為を起こしているというようなことを言い合う関係というのは、人格尊重をされているかどうかというのはどう考えますか。大臣。
1:36:04
これはやりとりの中で、ぽっと口をついて出てしまう場合はあるんですよね。ですけど、それが繰り返し、大臣に対して誹謗中傷、人格指定、こういった言動が繰り返されるような場合には、やはり共同して真剣を行うことの困難性に該当してくると思います。大臣、ぽっと出ても駄目ですよ。あんたねと、あんたなんて犯罪者だよと言われたら 、それは言われた側にしてみれば、言った側はぽっと思わず言ってしまったというのかもしれませんが、言われた方にしてみれば、犯罪者だと言われることってものすごい大きいですよ。なので、ぽっとでも駄目ですよ。やっぱり私はね、相手を犯罪行為を犯しているぞというような関係は、この父母間、父母相互間の人格尊重義務を私は損ねていると思いますが、改めて答弁どうですか。
1:37:05
ご夫婦の日頃のコミュニケーションのあり方、関係性のあり方、そのニュアンス、その言葉が出た状況、まあそれ相対によりますよね。よりますと思います。多くの場合は先生がおっしゃるとおりかもしれません。でもまあ100%全部ね、常に。隙間はやっぱり残ると思いますよね。その全体の状況性において判断すべき部分は残ると思います。
1:37:32
日々日常からお互 いを犯罪者と罵り合っているような方々がいるのかどうか私はわかりませんけれども、まあやっぱりそれは離婚をする中において、相手に対して一方的に犯罪行為を犯したと決めつけて言動するのって私はもう人格尊重義務を失っていると思うんですね。その意味において、今までは子連れで別居することに関して理由があって、別居していることに関して略称誘拐だというふうに一方の親を罵る、罵ってない指摘でもいいですよ。相手を犯罪犯罪を犯している人だと。あなたのやっていることは犯罪行為だというふうに一方的に言い、それをまた対外的に、まあソーシャルメディアでも結構ですし友人に対してでもそうですけれども、相手に対してその理由自体の損否を確認するまでもなく、および確認したとしてもその一方的に相手に略称誘拐なのだというふうに言っているような方は、私は今前段で一般論ってお話しいただいた人格尊重義務を損ねていると思いますけれども、大臣どう考えますか。
1:38:53
あくまで一般論として申し上げればその通りだと思います。
1:38:57
その、実施誘拐だ、略称誘拐だと言っているような状態で、いや本当にそういう声が、もちろん論理上は起こり得ることはあると思いますよ。その、そういう財目があるわけですから、その、構成要件に該当するようなケースが論理上あるとは思いますけれども、こと、こういう、まあ先日私質疑の中で立ちましたけれども、生活基盤全部投げ打って他のところに逃げるってことは、その生活基盤を作る苦労を知らない人にとみれば簡単にやったことだというふうに見えるかもしれませんけど、一個一個作っていった方々にとってみるとものすごい大きな判断ですから、私は一般的に何かしらの理由、もちろんDVのみならず様々な理由があって、生活基盤をすべて捨てて逃げざるを得なかったんだろうなってことは一般的に推測できます。ただ、それに対して、もうすべて実施誘拐なのだと、略種誘拐なのだというふうに決めつけていうような関係性の中で、要件にあるような人格尊重義務が果たされているとは大いそ言えないと思いますので、先ほど大臣が一般論として、そういうような相手に対して犯罪行為をしているぞというふうに言う人にとっては、一般的にそういう義務を果たしていないと思うという、答弁されたことは大きい一つの指針 だと思います。冒頭申し上げたとおり、どういう場合においては単独、どういう場合には相互合一でなくても共同になるのか、なり得るのかということがものすごく判断が分かれているというか、不安になっている方が多いので、単純ですけれども、DVやDVの恐れ等、それが存在しない場合においても、当然ながら単独侵権と認められることはありますよね。いや、うちはDVもない、DVの恐れもない、だから共同侵権なのだ、ということではないですよね。
1:40:56
お答えいたします。本改正案におきましては、裁判所は、父母の双方を侵権者と定めるか、その一方を侵権者と定めるかを判断するに当たっては、この利益のため、父母と子との関係、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないものとした上で、必ず父母の一方を侵権者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるとき、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、父母が共同して侵権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。この規定によりましても、DVの事実やそ の恐れがないことのみをもって、裁判所は必ず父母双方を侵権者と定めるというわけではありません。
1:41:31
もう一点、養育費を払っているから共同侵権として認められるのだ、直ちに認められるのだ、というのも解釈としては間違ってますよね。
1:41:47
先ほど申し上げましたような基準の中で、養育費の支払いのような、この養育に関する責任を果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。もっとも、法改正案は養育費の支払い実績があるという事実のみをもって、裁判所は必ず父母双方を侵権者と定めるというわけではありません。
1:42:07
今回この法改正事態が、先週も申し上げましたけれども、法制審の中においても、そして与党の議論の中においても、親徴派と賛成派の方々の激しい意見を重ね合わせた上で、お互いが了解できるところということで出されてきた部分があるので、ものすごく玉虫色になっている部分があります。その玉虫色の部分をこうやって審議の中で一つ一つ整理をしていくことは非常に大事なことだとは思っていますが、とはいえ過去において、もちろんそれは自由なんですけれども、その法文法案に対してご自身の解釈を対外的に発信することによって、誤った情報発信になっていることも私は三見されるなと思っています。玉虫色であるがゆえに、自分の解釈を重ね合わせてこういうふうに決まったのだと言って、それが拡散されていることは私は望ましいことではないと思っています。いろいろあるんですが一点、ジミトン先生の中で、これは先々月ですかね、党の法務部会で、これツイッターで発信された内容ですけれども、家族法改正案の条文審査の中で、この利益のための父母(離婚後を含む)の協力義務に加え、一方がこの紳士に善悪を及ぼす恐れがあると認められるときは他を信権者とされるとなっており、 フレンドリーペアレントルールが採択されたというふうに解釈をして発信をされて、かなり多く広がっているんですよね。このフレンドリーペアレントルールに関しては、民事局の方が決まった定義はありませんということを言われているので、今定義を聞いたところで意味がないのはあれですが、この方が発信されている、一方がこの紳士に害悪を及ぼす恐れがあると認められるときは他を信権者とされるとなっており、フレンドリーペアレントルールが採択されたと言っていますけれども、この一方がこの紳士に害悪を及ぼす恐れがあると認められるときは他を信権者とされること自体は、不法官の協力義務を定めたものですか。
1:44:40
お答えいたします。本改正案の民法第819条第7項第1号は、裁判所が必ず不法の一方を信権者と定めなければならない場合の例として、不法の一方がこの紳士に害悪を及ぼす恐れがあると認められるときを挙げております。この規定は不法と、故との関係に着目したものでありまして、不法相互官の関係を直接規定するものではありません。寺田君、なの でフレンドリペアレントルールが何なのかということはそれぞれの解釈があると思いますが、そもそもこの今申し上げた一方がこの紳士にうんぬんぬんというところは不法官の協力義務を定めたものではないという当然ながら当たり前ですけれども見解がなされました。この点のことも含めて様々なこと、私は非常に危惧しているのは先週の議論の中でも特段の理由なく、ここすごく大事な言葉なんですけれども、特段の理由なく子どもを連れ去ったということは精神的なDVになるかということを、特段の理由なくというところなしに子どもを連れ去ったこと自体は精神的にDVになるのだとか、子どもを理由なく引き離して相手側に会わせないということを相手側に会わせないということ自体はもう略称誘拐にもなるのだ、みたいな特段の理由とか子どもを理由なくとか、そこがものすごく大事なことではあるんですが、そこをある種重用しせずにその高段の子どもを連れ去ったとか引き離した相手に会わせないということをもって精神的DVということが成り立つふうに答弁されたのだというふうに誤解される方々も多くてここは本当に特段の理由というのは、民事局的には究白の事情ということになると思いますけれども、しっかりとそこを踏まえた上で正しい理解を広げていかないと、結局のところ誤解に基づいて訴訟を起こされる場合においては、全くもっと本質的にはしなくてもいい負担をすることのケースが増えますので、そういう正しい見解というものをしっかりと酷視していく必要がある と思いますし、そういう意味では審議ってものすごくこれからも大事だと思います。で、子連れ別居の議連の際に、いろいろ略種誘拐罪の話が出てきているんですけれども、これ刑事局に聞きますけれども、一方の親が子を連れて住所を変更した場合に、略種誘拐罪で有罪になった事例というのは把握されているんですか。
1:47:22
まず前提として、新刑者でありましても、後事故または第三者の事実的支配のもとにおく行為の対応等によっては、刑法第224条の未成年者略種誘拐罪が成立する場合があり得ます。委員御指摘の事案における犯罪の誠意についてはお答え差し控えますけれども、未成年者略種誘拐罪が成立し有罪となった事案についてということですが、法務当局としてはそのような観点からは網羅的統計的に把握をしていないので、お答えすることは困難でございます。
1:47:51
まあ、だから、脅迫や疑問を使って何とかという個性要件があると思いますが、もうその安易に、やはりさっき言ったとおり、特段の理由というか、その人の理由があって、そういう行為をしていること自体は、その理由があるなしを、もうほぼ捨て去って、もうこう連れて、別居した状態のことを、そういうふうに言う人がものすごく多くて、私に対しても指摘をする方も多くて、非常にこれ自体は先ほどの共同親権の認める要素の人格を尊重する義務にも、私は基ると思いますし、大臣も一般的にはそういう相手を犯罪者と言い放つこと自体には、人格協力義務を損ねているという判断がありましたので、こういうこと自体は本当にクールダウン、クールダウンという言い方がいいのか、そういうような主張を繰り返すこと自体を、厳に慎んで、しっかりと真実を認める関係というものがあるべきだと私は思います。この、小連れ別居の際にその理由があるかないかみたいな話をしますが、この特段の理由ということを民事局、質問者の理由を答える形でお話していますが、この特段の理由、究白の事情ですけれども、そういうのはどういうものがあるのかというのを、列挙していただけますか。
1:49:22
お答えいたします。まず、特段の理由なくというところについてご説明させていただくのでよろしいでしょうか。4月5日の衆議院法務委員会におきまして、父母の一方が子を連れて別居することが、父母相互の人格尊重義務に違反するとか、DVに当たるかにつきましては、個別具体的な事情の下で、そう判断されることがあり得ると答弁させていただいたものです。委員お尋ねの特段の理由なくというのは、例えばDVからの非難などの究白の事情があるわけではないのに、という意味で用いたものでございます。その上で、本会議の内容について改めてご説明させていただきますと、父母双方が親権者である場合には、この居所の変更を含めて親権は、父母が共同して行うとした上で、究白の事情があるときは、父母の一方が親権を単独で行うことが可能であるとしておるところでございます。稲田さん、最後に大事に聞きたいのです。今、DVの件は非常に大事なので、DVやDVの恐れがある場合においては、共同親権を避けて単独親権するという仕組みにすること自体、当然というか大事なことだと思うんですが、ちょっとややDVやDVの恐ればかりに集中をして、また推進される方々においても、それは当然ながら除外するべきだとい う言い方をしているのですが、私は夫婦間においては、そのDVやDVに準じるような恐れも含めた行為だけではなくて、本当の不和というものもあると思うんです。全くもって価値観が違うとか、全くもってコミュニケーションが取れない、それは威圧的な態度じゃなくてもです。モラルハラスメントもよく言われますけれども、お互いその、何ていうんですかね、そのもう、食卓についても一切言葉を交わそうとしないであったり、カースにしろ夫婦間にもあるにもかかわらず、ものすごく冷たい言い方でしか言わないとか、もうすぐ部屋に閉じこもってコミュニケーションを取ろうとしないとか、さまざまそういうケースがあると思いますので、この制度上どういう戦つかは別として、本人合意ない中においても裁判官が共同審議を審判できるという仕組みにはしているんですが、DVやDV以外のことについても十分考慮して、そういう慎重な判断をするということについてご答弁をいただければ。
1:51:40
これはこれま でも御説明していると思いますが、真剣なあり方を決める、裁判所が決めるときには、全ての要素、全ての人間関係、全ての経緯、全ての状況を勘案して決める。その中に今の問題も当然含まれると思います。
1:52:00
終わりますけれども、大臣から先ほどの条文の読み方として、最低限のコミュニケーションが必要だという状態で、最低限のコミュニケーション自体はただ言い合うではなくて、しっかりと物事を決めていくような状態のことをお話をされました。そういうことをどんどん積み重ねて、この法文自体の内容を明らかに今後もしたいと思いますので、よろしくお願いします。
1:52:34
次に道下大輝君と、安倍内閣総理立憲民主党の道下大輝でございます。私からも、まず今回の民法改正案の審議において、今、寺田委員がおっしゃいましたけれども、離婚協議中もしくは離婚後の同居親、別居親、どちらか一方の立場 に立って我々議論することは十分にあると思いますけれども、どちらかを犯罪者扱いして議論する傾向が残念ながら散見されております。私どもはそういう認識は捨て去って審議しなければならないというふうに思います。本委員会全体で確認したいというふうに思います。それでは、4月3日に参考人質疑が行われました。これについて、当時、そのときは本部大臣いらっしゃらなかったんですけれども、どのようにご覧になったんでしょうか。リアルタイムで院内放送なのか、後でご覧になったのか、議案書、速記録ですか、未定項の速記録をご覧になったのか、それとも後で担当の職員の方からご報告があったのか。
1:53:37
速記録をゆっくりと読ませていただきました。
1:53:43
特にですね、速記録でしたら、大体想像、イメージはつくと思いますけれども、私どもがお招きした斉藤参考人、「ついたてやボイスチェンジャーを使用するという特別な措置を講じたことに感謝をおっしゃっていらっしゃいましたけれども、そうした特別な措置を講じても、元から居場所を突き止められることや、SNS等での誹謗中傷、犯人探しの恐れがあり、この場に立つことはとても怖いです」と語られながらも、同じ状況にあるDV被害者の代表として、意見陳述と質疑をお問わされたこの斉藤参考人についてどのように思われたでしょうか。
1:54:40
身体的な暴力、精神的な暴力、あるいは性的暴力を含むDVによって、本当に傷ついていらっしゃる、また様々な生命に対する不安もある、そういう厳しい状況であるにもかかわらず、国会の場にお越しいただいて、ご意見を述べていただいたこと、本当に勇気のある、大変敬意を表するべき行動であるというふうに思いました。また、お話しされている内容も、そのDV被害の厳しさ、またそれによって傷つくことの苦しみ、そういったものが直に伝わってくるのを感じました。
1:55:21
そうした思いを受け止められた大臣であれば、ご理解をいただけると思いますが、今日私、資料を配付させていただきました。我が党が、この民法等の一部を改正する法律案に対する修正項目案というものを、ご提示して、今、与野党間で協議をさせていただいております。この中には、斉藤参考人や他の参考人、今回の民法改正案に賛成する立場の方も、また、親徴反対の立場の方も、それぞれおっしゃっているようなことも、非常に網羅したものだと、私どもは思っています。本則の修正としては、離婚後の夫婦双方が親権者となる場合における看護者の定めの義務付けや、離婚等の場合の親権者の定めに関する修正として、夫婦の双方の合意がない場合には、共同親権を認めないこと、親権者変更の厳格化、違憲聴取等により把握した夫婦及び、このそれぞれの意思の考慮の明記、それから親権の行使方法等に関する修正としては、共同親権が原則でないことの明確化、共同親権行使の例外の拡大、ここには、例えば今、休白の事情ということは、非常に対象としては、非常に狭められてしまうんではないかということなので、必要かつ相当である場合というふうに、文言を修正すべきではないかというもの。それから、不足に関しては、今、交付の日から記算して2年というものを、5年を超えない範囲において、生霊と定める日とかいうことを書いていますし、家庭裁判所の人的体制の整備、親権者の定めの規定の趣旨及び内容の周知、配偶者からの暴力に係る加害者の公正のための措置、それから、協議による親権者の定めの親緣性の確認措置等についての検討を、我々としては修正項目として出させていただきます。これは、事前の通告はないんですけれども、これ、事前にご覧になりましたでしょうか。どのようなご意見をお持ちでしょうか。全く拝見しておりません。国会で検討されるべき事項だと思います。
1:57:39
ぜひ、もしお時間がありましたらご覧いただいて、多くの参考に我々の議論、そして国民の多くの意見が含まれているものだというふうに、ご理解をいただきたいと思っています。そうしたこの修正項目案について、我々としては、特にアメリカの心理学者であり、離婚が子どもや当事者に与える影響について、長年研究された本当に大きな権威でいらっしゃいます、ジュディス・ウォーラースタイン博士。この方の考え方も盛り込まさせていただいているんですが、この博士は、離婚後も父母が協調協力して、こと継続して交流を続けることができれば、離婚は必ずしもこの生育にとって悪影響を生じさせるものではない、という研究発表をしたことについて、大臣は御存じでしょうか。またその見解を伺いたいと思います。
1:58:40
この御指摘のウォーラースタイン博士の研究発表があることは承知しておりますけれども、御指摘の研究内容についての詳細は御存じ上げません。
1:58:54
このウォーラースタイン博士の研究結果を出された後、欧米はその研究結果を受けて、父母で面会交流の実施などにおいて、均一的、平等的な共同養育を積極的に推進する法改正を実施してきたのですけれども、実はそれによって、孤党同居親の生命身体に深刻な事態を生じさせることが実際に多発したわけであります。葛藤的なコーペアレンティングは、孤党同居親に悪影響を与えたということは御存じでしょうか。またその見解を伺いたいと思います。
1:59:38
御指摘の欧米諸国の法改正の経緯については、詳細は存じ上げておりません。もっとも法制審の家族法制部会の調査審議においては、心理学分野の先行研究に関する報告がなされたほか、児童精神科医からのヒアリングも実施されたと伺っております。 その中で、離婚後の夫婦分の葛藤が高い関係性、葛藤的コーペアレンティングは、子供の環境への適応を直接低下させることが知られており、これをいかに強力的な関係性に転換していくかが重要であるということが指摘されたと承知をしております。
2:00:19
今、大臣からの答弁で、海外の法改正については承知していないという答弁、ちょっとびっくりしました。ある程度、御理解なさっているのかなと思ったのですけれども、詳細は御存じないということで、大体は御存じだということですね。ウォーラースタイン博士が、この研究結果で最も訴えたかったのは、裁判所の命令の下で厳密なスケジュールに従って行われる親と子の交流などについては、この成長に有益どころか有害であるということなんですね。子どもの心身に取り返しのつかないような事態を生じさせることになるというふうに、この研究結果の発表の口談で、そういったことを訴えているわけです。そういった点があることは、御存じでいらっしゃいますでしょうか。またその見解について伺いたいと思います。
2:01:18
法制審の家族法制部会では、御指摘の研究結果についての御指摘の点が、党部会の委員から紹介されたほか、児童精神科医のヒアリングにおいても、親子交流の実施が子に悪影響を与える場合もあることが指摘されたと承知しております。
2:01:38
そういう法制審家族法制部会等での議論も、御承知ということであれば、なおさらこうしたことは御理解いただけると思いますけれども、民法改正で共同申権が導入された場合、子どもと父母双方が柔軟に受け入れて協力協調して面会交流などが行われることは、私は良いと思いますけれども、ウォーラースタイン博士が警鐘を鳴らしたような共同申権を理由に、厳密なスケジュールに従って強制的に行われる親と子の交流など が実施されることにより、子と同居親の生命進退に深刻な事態が発生し得る可能性が増える恐れがあるのではないかというふうに、非常に多くの皆様が不安にまた恐れを持っていらっしゃいます。そんな深刻な事態は発生しないというふうに言い切れますでしょうか。ぜひ言い切っていただきたい。そのための様々な法制度や今後の様々な対応をしていくというふうにおっしゃっていただきたいというふうに思います。
2:02:41
離婚後の親権者、これをどのように定めるかという問題と、親子交流の頻度や方法をどのように定めるかという問題は別のものとして基本的には捉える必要があると思います。その上で親子交流の頻度や方法は、この利益を最も優先して定めなければならないとされており、この点は本改正案による改正後も変わらない。こうした本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと思います。
2:03:16
これは国民に対する周知広報もそうですけれども、家庭裁判所の裁判官や朝廷委員、また調査官という皆様もそうした点はしっかりと認識をしていただかなければならないというふうに思います。前回の参考人招致のときに、この火災における朝廷または調査官から、本当にそういうDV被害を説明しても、とにかくこの親子交流、面会交流をするのが当たり前なんだというような認識をずっと持っていらっしゃる調査官だとか、朝廷委員がやっぱり参考人の質疑でそういった方がいらっしゃるということが発言されたわけでありますので、やっぱりそういった点は、今おっしゃった大臣がおっしゃったようなことがしっかりと火災の関係者の方々にまで行き渡るように浸透するように、最高裁判所と連携して取り組んでいただきたいというふうに思っております。次に、新権の行使方法等について伺いたいと思います。まずちょっと大きな話なんですけれども、これ政府参考人に伺いたいと思います。離婚後共同新権の一方の親が自治体の行政手続で、民法改正案第824条の3項、この利益のため、究白の事情があるときの究白であるとして手続し申請した場合、自治体は究白をどのような基準で判断し、手続きの受理、不受理を決める のか、法務省はその基準を設定していますか、伺いたいと思います。
2:05:07
お答えいたします。地方自治体における行政手続に関しまして、この新権者や保護者が行うべき行為につきましては、第一次的には当該行政手続の根拠となる法令を所管する各府省庁において検討されるべき事項ではありますが、当然のことながら、法務省といたしましては、この法案提出に至るまでの間に関係府省庁等々、検討を行ってきたところでございまして、その際には、法律関係が累次する婚姻中別居の場合の各法令における取扱いを参考にして、離婚共同申権を導入した場合に、どのような取扱いがされることになるかについて検討してもらうよう、協議を重ねてきたところでございます。その上で、新権者が行う行政手続を検討する上でも、新権の行使方法に関する民法の規定の解釈を明らかにすることは有益であると考えておりまして、例えば、お尋ねのあった旧白の事情につきましては、不法の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に新権を行使することができず、その結果として、この 利益を害する恐れがあるような場合を指すというふうにされております。今後も、本改正の趣旨が正しく理解され、離婚された方々が各種手続において困惑することのないよう、関係府省庁と連携して、地方自治体の現場などに対し、適切かつ十分な周知をするよう努めてまいりたいと考えております。
2:06:22
今、政府参考人が旧白における説明をしていただきましたけれども、かといってやっぱりですね、いろいろ様々な具体例を挙げなければ、なかなか現場で対応する方々がわからないというふうに思います。ちょっと順番を入れ替えまして、今日中野政務官にも答弁に立っていただきます。どうもありがとうございます。それで、この挙手、進学、手術などについて、旧白の事情があるときの単独申件の行使は、今後法務省として限定列挙する予定なのか、それとも、0時にとどまるのか、伺いたいと思います。
2:07:09
お答えいたします。本改正案では、不保双方が進研者である場合には、進研は不保が共同して行うこととした上で、この利益のため旧白の事情があるときは、進研を単独で行使することができることとしております。この利益のための旧白の事情があるときとは、不保の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時進研を行使することができず、その結果として、この利益を害するおそれがある場合のことを、言わさせていただいております。旧白の事情に該当する例としましては、これまで国会の審議の中で、入学手続のように一定の期限に進研を行うことが必要な場合や、DVや虐待からの非難が必要であるような場合、緊急の医療行為を受けることが必要な場合があることを説明してきたところでありますけれども、いずれも、例示であり、旧白の事情が認められる場合は、これからさらにこれらに限定されるものではございません。今後も、この法案が成立したのちにも、その趣旨を正しく理解されるよう、関係省庁とも連携をして、適切かつ十分に周知を進めてまいりたいと存じます。
2:08:41
私の問いから、問いに対する答えということは、例示ということだと思います。例示に関しても、これは特にDV被害者の方も含めてなんですけれども、本当に離婚している夫婦の方々全体的に、こういった場合はどうなるのかというのが、非常にまだまだわからないところがたくさん出ています。今、質疑答弁で少しずつ、例えばワクチンは、とか、または海外への修学旅行だとか、いろんな場合分けで答弁がいろいろ返ってきていますが、ただ、もう一つ、当事者のみならず、自治体や病院や学校現場で、こういったときどうするのかというのは、もう今回単独診券のみならずだったものが単独診券と共同診券という二つができるわけであって、それで非常に複雑化していくわけですね。そうした中で現場が今もどうなるんだろうということで、不安に思い、そして早くガイドラインという何かいろいろなものを提示してもらいたい、設定してほしいというような声を受けております。そこで今日、総務省、政府参考人お越しいただきました。どうもありがとうございます。そこでですね、離婚後共同診券を持つ同居親と子が転居する際、転出元と転入先の自治体は別居親の同意の 有無を確認しなければならないのか、確認は不要なのか、伺いたいと思います。
2:10:25
お答えいたします。住民基本台帳制度におきましては、住所は客観的居住の事実を基礎とし、これに当該居住者の主観的意思を総合して決定することとされています。その上で、住所に関する市町村長への転入または転居届は、転入または転居した日から十一日以内、転出届は転出することが確定した後、その住所を去るまでの間にその事実を届出る取り扱いとされております。未成年者へから届出につきましては、転入転出などの事実や、現に届出を行っている者の代理権等を確認し、転入転出等の処理を行っておりまして、共同親権者である父母双方の同意は求めておりません。今回の民法改正後における転入転出等の届出につきましても、現行の共同親権である婚姻中における取扱いと同様と考えておりまして、基本的には現行の事務の取扱いを変更することは想定していないところでございます。
2:11:30
今の御答弁で考えますと、どちらか一方の親が子供と転居した、その届出をした、それを受理した、一方で勉強心はその話は聞いていないと言って、それで自治体を訴えるということはないと。訴えられてもそれは自治体側には非はないということでよろしいですね。
2:12:01
お答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、住民基本代表制度におきましては、住所は客観的居住の事実を基礎として、これに居住者の主観的意思を総合して決定することとされております。未成年者に関する家庭の届出につきましても、転入転出の事実と、それから現に届出を行っているものの代理権等を確認し、転入転出等の処理を行っているところでございまして、共同申権者である不法相互の同意は求めておらないところでございます。今回の改正後におきましても、この取扱いについて基本的には現行の取扱いを変更することは想定しないということでございます。
2:12:37
別居心の同意はとったんですか、とかそういう確認をしなくても確認はしないということであり、別居心からなぜ受理したのかと訴えられても、それは総務省というか法務省というか国として、そういう受理をした自治体は、それは非はないと。改めて明確に答えていただきたいんですけれども、これ、総務省では無理でしょうかね。
2:13:15
先ほど来務をしたとおり、住民基本対策制度におきまして、住所は客観的居住の事実を基礎として、これに居住者の主観的居住意思を総合して決定するというふうにされております。 したがいまして、今回の民法改正におきましても、この届出につきまして、客観的居住の事実と、それから届出者の男女権との確認をした上で、届出を取り扱うということを想定しておりまして、現行の取扱いについては、要は一向するということは想定しないということでございます。
2:13:53
ちょっと明確な答弁がないので、これ改めて、総務省と法務省で事実確認等を含めて、法制度上の整理をしていただきたいと、今度は、今度は、本日また伺いたいと思います。時間も参りましたけれども、婚姻中もしくは離婚後共同申請に合意した場合のDV避難の行政手続について、DV避難してきた場合、住民登録の移動は制限なく、本人、これは子供を連れたDV被害を受けた一方の親の主張で可能だということは、先ほどの答弁のとおりですね。よろしいですね。
2:14:37
先ほどから答弁しておりますとおり、この届出につきまして、共同申請についてある父母相互の同意は求めていないということでございます。
2:14:47
はい、ありがとうございます。もう一つ、総務省政府参考人に伺いたいと思います。民法改正案が成立し、施行された場合、自治体が行政事務において離婚後、共同申請を持つ父母相方の同意を得る必要義務が発生した場合、条例や規則等の改正が必要になる可能性はあるのでしょうか。伺いたいと思います。
2:15:14
お答えいたします。総務省は自治体が行う行政事務全般については所管しておりませんので、行政事務全般についてお答えすることはできないところでございますけれども 、住所の居住関係の交渉など、住民に関する事務所の基礎となる住民基本第一の事務に関して申し上げますと、先ほどお答えしましたとおり、今回の民法改正法にきましても、転入転出等の事務の取扱いについて、基本的にはこれまでの取扱いを変更することは想定しないところでございまして、現時点では、住民基本第一の関係事務において、各自治体が条例や規則等の改正を行うことは想定しないところでございます。
2:15:53
ありがとうございます。ただ、全般は承知していないということでありますので、もしかしたら、条例や規則の改正等が起こる。そうすると、また時間がかかって、様々な議会での改正などをやらなきゃいけない。これ、非常に時間がかかると思います。そういうことを考えると、私は、この交付法2年以内に施行するというのは、あまりにも拙速ではないかというふうに、意見を申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
2:16:30
日本紙の会、教育無償化を実現する会の池下拓です。本日もよろしくお願いしたいと思います。今回の共同審議の審議といいますのは、慎重派、また推進派の方々、それぞれ当事者の方々が多くいらっしゃいます。参考人質疑におきましても、DV当事者の女性の方からお話がありましたし、私の方にも、この夫婦間のDV被害者といいますのは、女性ばかりではなくて、男性の方々もたくさんいらっしゃるということを聞いております。今回は、この連れ去りに関しまして、妻ばかりが連れ去りを行っているわけではなくて、逆に夫側に連れ去られた妻側の悲痛な声を、今回議事録に残させていただきたいこと、また家庭裁判所の判断の際に、こういう事例がたくさんほとんどにあるんですよ、ということを知っていただきたいこと、また大事にも、この声を聞いていただきまして、法改正についてどのように感じるのかということについてお伺い、そして紹介をさせていただきたいと思います。資料の方をご覧いただき たいと思いますが、実際にこれが発生した方による実施の連れ去りの事例です。4例ほど資料の方にも入れさせていただいております。1例目はお母さんからのお手紙、これをお預かりをさせていただいておりますので、後ほど配読させていただきたいと思います。この1例目の例なんですけれども、面会交流調停で直接交流の審判が決まったんだけれども、親権者拒否のため6年間交流ができていないというお母さんと娘さんの例になります。2例目ですけれども、子どもたちに気づかれないように遠くから見守るという形の不本意ながら、朝廷上校に応じたるを得なかった結果、親子断絶が27年間も続いているという例になります。これはお手紙の後半の方で、掛けさせていただきたいと思います。3例目、こちらの方は、婚姻中に元夫が不定相手の女性に子どもを産ませて、家族の不良をしていた事例というものになります。この女性は自宅から占め出されて、連れ去り後に住所を隠蔽されて、4年間母と子が断絶しているという例になります。4例目、これは離婚時に定期的に面会交流等の取り決めをしたんですが、15年間お子さんと会えなかったものになります。これ後に親権を持った父親が亡くなったということなんですけれども、別居心との関係が完全に断ち切ら れていたため、そのお子さんはその後の人生でもう一方の親から受けられたはずの支援が受けられていない状況で放置されているという事例。本当にいろんなケースがあるんですけれども、例として載せさせていただいております。それでは、先ほど申し上げました1例目の私の方に託されたお手紙を読ませていただきたいと思いますので、お聞きください。離婚を経験し、元配偶者が新権者となり、新権者が拒否をしているというだけで、自分の子に会うことができなくなった女性当事者です。それぞれ親子の交流がない期間が4年、6年、15年、27年と多岐にわたっています。資料で提出した女性は誰一人DV加害者ではありません。もちろん自動虐待もしておりません。誰にも危害を食えたことがありません。親子の関係が長期断裂してしまっているので、親子関係に溝が入り、関係構築が難しい状況であるということも共通しています。私は離婚後、元夫に娘に会わせてもらえなくなったので、面会交流調停を申し立てた結果、裁判所の審判で娘と会うことが決定されました。面会交流調停は2年半もかかりましたが、これで決まればやっと娘に会えるようになると信じて、長年裁判所に通いました。しかし、元夫が裁判所の審判に従わなかったため、娘に会うことは できませんでした。調停で決まったことを守るよう、裁判所が元夫に離婚勧告をしましたが、無視されました。元夫やその家族に電話やメールをするも無視され、一切連絡が取れなくなりました。その時、既に3年近く娘に会えていませんでしたので、心配のあまり娘の住む岐阜の家を訪ねましたが、警察に通報され、追い返され、娘の無事を確認することすら許されませんでした。その後、娘に会いたいとの一心から、面会交流の審判が守られないことに対する、遺者料請求の裁判を起こしました。調停でも裁判でも、元夫が強く拒否したため、一度も娘の意見の聞き取りが行われていないにもかかわらず、一心では娘が会いたくないと言っているという元夫の一方的な主張が認められ、棄却されました。高等裁判所での控訴審では、裁判官から娘さんのことを引き合いに出して、お母さんが焦燥してお金を取ること、この裁判で勝つことが一番良くないと言われ、取り下げられるよう説得され、面会交流調停を申し立てるように言われましたが、2年半もかけた面会交流調停での娘に会えることができる審判は何の意味があったのでしょうか。手法の場を通した手続きで会えることが決 定しても、相手が約束を守らなければ会えるようになりません。親子の交流に対する審判に強制力も拘束力も罰則もなく、裁判所の審判を守らせる方法がないからです。手法の決定が意味をなさないため、自力で動けば警察に任意動向を求められます。私はどうしたら娘に会えるようになりますか。もう6年間も我が子と会えません。そもそも私が新権者を元夫にすることを了承したのは、離婚後にシングルマザーになる予定であると正直に伝えながら就職活動をしていたところ、正社員として仕事が見つからなかったためです。企業側も一人で小撃てをしながら勤務する女性に十分な働きは期待できないと考えたのでしょう。そこで仕方なく新権者を元夫としたところ職を得ることができましたが、親子関係に問題ないにもかかわらず、交流を拒否すると元夫の理不尽な行為に対抗することができなくなってしまいました。次に別の女性当事者さんのケースでは、離婚後に2人のお子様と会えなくなり、面会交流調停を申し立てましたが、子らに気づかれないように遠くから見守るという条件を守れば、学校行事に参加することは妨げない、子らに話しかけるなど、子らに気づくような方法の接触をしないという、あまりに理不尽な内容で調停に応じざるを得ません でした。それでもいつか子どもたちと会えるようになると信じ、自分が生んだ子どもに話しかけてはいけない、気づかれてはいけないという裁判所の理不尽な取り決めを守り続けました。自分の生んだ子どもたちを抱きしめたい、愛情を注ぎたい、成長を守りたい、そんな感情を押し殺して遠くから子どもたちを見守りました。しかしその結果、27年間も2人のお子様と会うことができず、親子の縁が途絶えてしまいました。成人した子どもたちに対して、面会交流調停を起こすも、子どもの頃から交流がないから親とは思えないと言われてしまいました。こんな悲しいことが今この日本では頻繁に起きています。DVや虐待の加害者でもないのに、この人に話しかけてはいけない、子に気づかれてはいけないよう遠くから守るというあまりに理不尽な条件を裁判所は平然と言い渡します。間接交流するという、写真を送付するだけの交流形態が言い渡されることもよく見に見します。子に会えたとしても月に1回、2時間程度の日帰り交流が日本の裁判所で言い渡す標準となっています。このように親子交流についての裁判所の判断はDVや虐待などがなく、親子関係に問題がない別居親子に対してあまりにも非人道的なものであります。単独診券制度のもと何も問題のない多くの中の良い親子が引き離され親子関係を断たれています。この度の法改正で別居や離婚をしただけで親子が行き分かりになるような日本の制度は終わりにしてほしいです。共同診券制度への法改正が行われ、離婚をしたとしても子どもは父母が共に関わり育てるということが世間に浸透すれば片方の親から連れ去りや引き離しと呼ばれるひどい行為を抑制することができるようになると思います。単独診券制度により愛する娘との関係を断たれ、死の程の悲しい思いをされている当事者の一人としてこの手紙を書かせていただきました。親に会えなくて苦しんでいる子、子に会えなくて悲しんでいる親が、一人でも減るように実効性のある法改正を何卒よろしくお願いします。今のご紹介を申し上げました。私ちょっと読んでてもちょっと涙が出そうになったわけなんですけれどもこのお話、このお手紙、この事例、これを聞かれまして、大臣、この法改正に対する思い、改めてお伺いしたいと思います。
2:26:26
はい。ご紹介いただきました今の例を拝聴しますと、本当にお子さんと引き裂かれて別居が続き、会えなくなる、縁が切れてしまう。そういう親御さんの苦しみ、辛いお気持ち、本当に伝わってまいります。こういう事例があるんだということもよく念頭において、またこの委員会においても皆さんと共に共有して法改正に取り組みたいと思います。
2:26:58
はい、ありがとうございます。今回の審議の中では、DVの方当然守ってあげなきゃいけないというのが承知をしております。参考人の方も辛い思いをされたというのを承知をしておりますし、ただやはり一方でこういう親子が引き離されているという環境にある方々がたくさんいらっしゃるということがですね、まず議事録に乗るということは大事だと思いますし、この審議が始まる前に、なかなか前例がない、単独審議権から共同審議権になるということですので、やはりこの審議の内容というものが裁判所での判断に非常 に重要になってくるという話もさせていただきましたので、あえてちょっと挙げさせていただきましたことで、よろしくお願いしたいと思います。それでは改めて、ちょっと時間もなくなってきますので、質問の方させていただきたいと思いますが、看護犬の方についてお伺いをしたいと思います。今、改正の案の中でも何度も出てきていますけれども、父母の協議が整わない場合に、家債が共同審議権にするか単独審議権にするか判断することになっていますが、加えて共同審議権とした場合に看護者の指定ができるということが謳われております。そこで、父母が協議で看護の文書をする場合の事例、改めて国民の方にわかりやすく例示をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
2:28:29
ご指摘の看護の文書の定めの具体的な内容としましては、例えば、この看護を担当する機関を父と母で分担する、あるいは教育に関する事項など看護に関する内容、事項の一部を父母の一方に委ねる、こういったことがあり得ると考えられます。
2:28:50
これまでも議論が出てきたと思うんですが、やはり一方に任せる、一方にどれだけの時間負担をしてもらう、こちら側を見るとかということもなるので、やはりこれある程度というかしっかりとした共同養育計画、看護計画というものがなされていないと実効性がないものだと思います。当然、内容についても、当然初めての内容ですので、離婚後親御さんに対してしっかりと概談をしていくということは、必要不可欠なことだと思っておりますが、それでは、裁判所が看護の文書におきまして、過程によっては当然、他種といいますか、いろんなご過程があるということは理解をさせていただいているのですが、その裁判所の判断基準、これ準備するとき、裁判所もどういうケースがあるということで、判断基準をしっかりと準備することが必要と考えますけれども、いかがでしょうか。また、これしっかりやった場合の法的担保があるのか、個別事案によって、本当に裁判所がこれまでのような自由債務になってしまうという懸念もありますけれども、ガイドラインというのをしっかり作っていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:30:10
看護の文書のあり方については、先ほども述べました、養育計画に関する調査研究を進めていますけれども、こういった取組を通じて、具体的な事例を示してまいりたいと思います。その上で、家庭裁判所が看護の文書について定める必要があるか、どのような定めをするかは、個別具体的な事情に応じて判断されるべきものであります。もっとも一般論として申し上げれば、家庭裁判所は当事者が看護の文書としてどのような内容の申立てをしたかを踏まえ、そのような定めをする具体的な必要性、あるいは相当性等について、この利益を最も優先して考慮しつつ、そのような定めをするかどうかも含め、判断することになると考えております。
2:31:04
今、看護調査研究というお言葉も出たんですけれども、今回は非常に大きな改正になります。ただ、当然初めて単独診験から共同診験に変わる大きな改正になりますので、何年か経ったら、やはり知見というのもどんどん積み上げ、重なってきて、いずれまた新しい改正ということでなってくる可能性もあるかと思います。そういうときに今、看護研究ということで言われていたと思うんですけれども、そういうところも、まだ全然早い話なんですけれども、次の改正のときにしっかりと反映できるような形で調査研究の方をぜひこれをしていただきたいというふうに思います。ちょっと関連でお伺いをしたいと思うんですが、この利益ということでお話も今あったんですけれども、実際、家庭裁判所で、朝廷とか審判が下ったときに、先ほどもお手紙のお話をさせていただいたんですけれども、守られていないケースというのが本当にたくさんあるんですけれども、法改正した後、どのように裁判所の決定やら審判やらが守られていくのか、改めて大臣に関連なのでお尋ねしたいと思います。
2:32:27
お答えいたします。家庭裁判所において定められました、例えば親子交流等 の条件でございますが、こういったものについては、家庭裁判所で定められた条件の内容が具体的に特定されていれば、間接共生というような手段もございますし、今回の改正におきましても、そもそも親子交流の頻度や方法を定めるにあたっては、この利益を最も考慮しなければならないというような規律にもしているところでございますので、こういった規律を通じて守られていくものと考えております。
2:33:03
いや間接、こないだも私、同じような質問をしたんですけどね、間接共生ということで、まあまあ、罰金的なものが積み立ったとしてもですね、結局、利好勧告をして、勧告ですけど促すだけですので、結局守られていないというところになって落ち着いちゃっているのか、そういうケースがたくさんあるよということを今日ご紹介させていただいたんですが、もう1回ちょっとお答え願っております。
2:33:35
お答えいたします。本改正案におきましては、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないことですとか、あるいは父母はこの利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。家庭様所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によりましては、先ほど申し上げました父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えておりますし、あくまで一般論としてお答えいたしますと、夫婦の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親家者指定、あるいは偏向の審判や親権喪失、親権停止の審判等においてその違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
2:34:24
改めて確認させていただきました人格尊重義務協力義務ということで、改めて親権の偏向等の際にペラノリティになるというのは前回いただいていたかなと思うんですけれども、そういうところも含めてしっかりとやっていただきたいというふうに思います。時間の方もなくなっていきますので、もう一つ質問をさせていただきたいなと思うんですけれども、今日も改正法の中で、休白の事情の質疑があったかなと思います。休白の事情があるとき、また、父母の双方が親権者だったとしても看護の指定がある場合、看護及び教育に関する日常の行為に係る親権の交渉を単独でできるとしております。休白の事情、そして看護及び教育に係る日常行為に係る親権の行使というところなんですけれども、これあまりに極大に解釈してしまうことは逆に法理念に反するんじゃないかと思うんですけれども、見解をお伺いします。
2:35:26
一般論としては、まずこの要因に関する重要な決定について、父母双方が熟慮の上で慎重に協議し、判断することがこの利益に資することとなると考えております。他方で、その協議には一定の時間を要すると考えられることから、本改正案では、適時に親権交渉をすることが困難とならないよう、この利益のため、休白の事情があるときは親権の単独交渉が可能であることとしております。また、本改正案では、看護または共機に関する日常の行為をするときについても、親権の単独交渉が可能であるとしております。これらの場合に加えて、親権の単独交渉が可能な場合を拡大することは、この要因に関し、父母双方が熟慮の上で慎重に協議する機会を狭めることとなり、この利益の観点から相当ではないと考えております。
2:36:26
ありがとうございます。時間の方が来ましたので、質問をこれで終了させていただきたいと思うんですけど、本当に当事者の方々がたくさんいらっしゃいますので、そういう方の気持ちをおもわたかっていただきまして、ぜひとも実効性のある内容の方にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
2:36:54
日本維新の会、教育無償化を実現する会の水部寺男でございます。本日は、先日の法務委員会の参考質疑において、各参考人の皆様からご説明をいただいた内容をもとに、質問をさせていただきます。先ほど小泉大臣も即記録でお呼びになったということを伺いましたので、よろしくお願いいたします。まずは、この利益に関してです。4月2日の質疑における質問に対して、大臣からは、一般論としては、この人格が尊重され、その子の年齢と発達の程度に配慮して養育がされ、心身の健全な発達が図られることとの答弁がありました。また、4名の参考人の皆様から、私、それぞれご意見を伺いましたが、特に山口参考人は明確に、米国では親子の頻繁かつ継続的な交流がこの利益であること。個人的な意見としても、双方の親から愛情と養育を受け、交流し続けることが第一とご説明をいただきました。また、井上参考人も、子どもの権利条約の理念を具体的に子 どもたちの生活に落としていくことが重要と述べられました。言うまでもなく、子どもの権利条約では第7条、父母により養育される権利、第9条、児童が定期的に父母のいずれとも人的な関係及び直接の接触を維持する権利が明記されています。4月2日、先ほど我が党の岸田議員が、家庭裁判所が親子交流の手続において直接交流が認められるのは51.3%に過ぎないということを申し上げました。日米連の調査結果からも、裁判所で合意した親子交流の44%が全くあえていないと、そもそも認用されない、また仮に認用されても実効性がないことを指摘されております。4月3日の参考人質疑においては、我が国では月2回以上の親子交流ができている別居婦については4.2%、一方、共同申権で選考する英国では月2回以上の交流は71.4%にも上っているという頻度に関しての指摘をされてもいます。この利益が切実に問題になる場面の一つとして、親子交流の認用をするとしてどの程度の頻度や方法で行うかについて、裁判所で判断があるかと思います。これを判断するにあたって、どのような判断が一般的に子どものためになるのか、そうした指針を可能な限りエビデンスに基づいて決めておくことが私は寛容だと考えます。そこでお尋ねをいたします。法制審議会家族部会において、参考資料10の1として、国内の心理 学社会学的な選考調査事例をまとめた資料が提出されています。この中で、親子交流が子どもに及ぼす影響を取りまとめた章があると思いますが、ここにおいて親子交流の有無及び頻度がそれぞれ子どもにどのような影響を与えるとまとめられているのかを答えください。また、親子交流の方法についても宿泊付きでの実施とそうでない場合との比較があれば、その結果も含めてお答えいただけますでしょうか。
2:41:55
お答えいたします。委員御指摘の報告書でございますが、「父母の離婚後の子の養育の在り方に関する心理学及び社会学分野等の選考研究に関する調査研究報告書」でございまして、これによれば、親の別居、離婚を経験した子どもを対象とした心理学分野の複数の研究結果において、DV等がある事案を除き、親子交流が継続して行われている群の方が、親子交流が行われたことがない、または親子交流が中断した群と比べ、自己肯定感が高く、親子関係も良好であることが指摘されていると承知を しております。親子交流あり群の中で、満足度と宿泊の有無の比率の差を検討したところ、宿泊ありの方が満足している割合が優位に高いことも指摘されていると承知をしております。委員長 井上君 そうなんですよね。交流した方がいい、交流するなら宿泊をした方がいいというのが指摘されているわけなんですけれども。この資料なんですけれども、法務省の委託調査として行われたものと認識しておりますが、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、法務省としてはこの資料は提出された令和3年11月の時点において、ベストを尽くして国内の専攻研究をまとめた信頼できるものと考えてよろしいでしょうか。
2:43:26
お答えいたします。ご指摘の調査研究報告書は、日本における夫婦の離婚後のこの養育のあり方に関する心理学及び社会学分野等の専攻研究につきまして、網羅的に調査及び収集を行うとともに、各研究成果相互の関係性等の整理を行うことを目的として行った調査研究報告書でございます。この調査研究は、5名の研究者が米国家庭裁判所協会が示した社会科学の活用に関するガイドラインを参考に、特定の立場に偏らず網羅的に文献を収集するとともに、各研究の解釈の妥当性や限界に関しても可能な限り言及しているものでありまして、その方法、内容ともに適切なものであると認識をしております。水野弁護士そういうことですよね。認識しているということで、適切なものであるということなんですけども。現在、国内で得られている、これは最も信頼性の高い調査結果からして、このDVなどの場合を除けば、親子交流が継続的に行われていることが、子にとってポジティブな影響を及ぼすということがわかってきたかと思います。そこで小泉大臣に確認させていただきたいんですけども、このような法務省としての調査結果から言いますと、DVなどの例外を除けば、親子交流が継続的に行われることは、原則として子どもの利益に合致すると私は思うんですけど、大臣のお考えはいかがですか。
2:45:10
父母の別居後や離婚後も適切な形で、親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であると思います。また一方で、親子交流の実施に当たっては、その安全安心を確保することも同様に重要であると考えております。
2:45:33
ありがとうございます。親子交流が継続的に行うことは、基本的に子の利益に資するということで、本改正案が成立した際には、ぜひそのような運用を裁判所でも実際に行うよう、改めて趣旨を徹底していただければと思います。親子交流の頻度につきまして、さらに伺います。同参考資料、この10-1これなんですけども、頻度とこの発育には直接的な関連は見られなかったとのことですが、一方で国内においての親子交流の頻度に関する調査研究は、そもそも少ないことが指摘をされております。さらに、欧米の先行研究のように、量的研究を統合し、結果を一般化することが必要であるという指摘もされております。先ほど申し上げました山口参考人が法制審議会に提出した資料においては、欧米の論文が参照されておりまして、かなりの高頻度での親子交流が、この健全な発達に役立つということが、統計的にわかってきているということのようであります。文化や制度の違いはもちろんありますが、子が両親をどれだけ必要とするか、そこは同じ人間ですから、これは大きな差はないと思います。そこで法務省に伺います。こうした調査が国内で充実されるまでには、長い時間を要すると思いますので、既に海外の共同申件を導入した国の調査結果、これはたくさんあると思うので、これを先行事例として取りまとめて、大いに参考することは有用ではないかと思いますが、法務省のご見解をお願いいたします。
2:47:54
お答えいたします。 父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であると認識をしておりますし、離婚時に親子交流も含めた子の養育に関する事項を取り決める養育計画を作成することも、この利益の観点から重要であると認識をしているところでございます。委員御指摘のとおり、海外の調査結果でございますが、法務省ではこれまでも親子交流に関する海外法制を調査いたしまして、家族法制部会の調査審議の参考としてきたところではございます。今後も適切な親子交流の実現に向けて、その支援を担当する関係府省庁と連携して取り組むとともに、親子交流を含む養育計画の作成を促進するための工作についても、関係府省庁と連携して引き続き検討してまいりたいと考えております。
2:48:37
ともかく国内のまだ少ないわけですから、ぜひこの海外の事例を参考にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。次、2点目の質問に移らせていただきます。4月2日の法務委員会において質問に対して、火災が共同震源にするか否かを判断する際に、一方針の効果と等を理由に、府保管で合意ができなかったとしても、必ずしも単独震源を命じるわけではないと、大臣から答弁がございました。5日にも同様の質問、同様の答弁があったと私認識しております。改めて伺います。そのような認識でよろしいんでしょうか。
2:49:30
離婚後の親権者の定めについて、府保の協議が整わない理由、それには様々なものが考えられます。そのため当事者の一方の主張のみをもって、府保双方を親権者とすることを一律に許さない。これはかえって子供の利益に反する結果となりかねないと考えます。したがって本改正案では、裁判所は親子の関係、府保の関係、その他一切の事情を考慮して、実質、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしております。
2:50:06
これもう一度確認なんですけど、高下等で合意ができないという理由のみで、単独親権が明られることはないということでよろしいですか。もう一回ちょっと確認ここだけお願いします。
2:50:19
いろいろな要素を総合的に勘案して決定されることになると思います。一つの要素があればもうそれで決まり、というような仕組みではなくて、重要な要素かもしれませんが、その他の要素も全体を見て決めていくということをこれは述べているわけです。
2:50:37
ありがとうございます。えーと、まあそういうことで、高下等のだけでということではないということで。次に、4月3日の参考認識期間でも、山口参考人は、府保の合意がなくても共同親権を明示する場合、一つには、両親と子どもの関係性、二つには、親が自分たちの争いと親子関係を切り離す能力や素質があるかなどを考慮要素としてしていることを紹介していただき ました。米国同様、我が国でも考慮要素としていくことを検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
2:51:29
お答えいたします。本改正案におきましては、離婚後の親権者の定めについて、府保の協議が整わないときは、裁判所がこの利益の観点から親権者を、府保双方とするか、その一方のみとするかを判断することとしております。府保の協議が整わない理由には様々なものがあると考えられますことから、府保の合意がないことのみをもって、府保双方を親権者とすることを一律に許さないのは、かえってこの利益に反する結果となりかねません。そこで、本改正案では、裁判所は、府保の協議が整わない理由等の事情を考慮して、府保が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点も含め、親子の関係、府保の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこと としております。委員御指摘のような事情につきましても、上記のこのような一切の事情に含まれるものと認識をしております。
2:52:25
次に、この共同親権を導入することによって、ずっとこれを今も質疑にあるんですけども、加菜の要因不足を懸念する声も多く聞こえてきます。私は、これも山口参考人が、米国の州では全部こういう親教育があるということで述べられておりましたが、この親教育が有効な解決策になり得ると私は考えておるんですけども、日本においても、アメリカ等の諸外国の事例を研究して、調査して、親向け講座の受講を促進していくべきだと考えますか。いかがでしょうか。
2:53:24
お答えいたします。父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であると認識をしております。また、父母が離婚する際に、父母が養育費や親子交流を含めて、この養育に関する適切な知識を持った上で協議することは、この利益を確保する観点から重要であると認識をしております。法務省は、これまでに離婚後養育講座に関する調査研究を実施いたしまして、その中で諸外国の取組についても調査を行い、その結果を公表したところでございます。今後も関係府庁長等と連携して、親ガイダンス講座の実施受講を促進するための方策について、引き続き検討してまいりたいと考えております。
2:54:06
我が党としても、親向け講座は必要な施策と考えており、法改正後も政府に引き続き求めていきたいと思っております。続いて、共同養育計画書の作成についての質問なんですけれども、4月3日の参考人質疑において、法 制審の大村部会長からの答弁で、法制審での議論において、共同養育計画書の作成が離婚後のこの養育に対して有効であるということに反対する意見はなかった。ただ、それを義務化することは見送られたとの答弁があったと思います。山口参考人からも、政府の養育計画書のサンプルや手続書を作っていく必要性についても述べられていました。そこでお尋ねいたします。このような共同養育計画書の作成に向けた支援について、政府としてどのように取り組んでいるのか、既に計画しているものがあるのか、併せて教えていただけますでしょうか。
2:55:29
お答えいたします。父母の離婚時に、養育費や親子考慮を含めたこの養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。法務省といたしましては、委員御指摘の養育計画の作成を促進するための方策につきましても、関係府省庁等と連携して、調 査研究等を含めて引き続き検討したいと考えております。
2:55:58
ありがとうございます。是非、法改正に向けて、共同養育計画書の作成及び支援についても、是非取り込んでいただきたいと思います。もう時間がないので、あと1問だけさせていただきます。改正案では、看護の文書の定めが提案されています。この看護の文書と、現行民法第766条に既に規定されている親子交流や養育費の取決めを組み合わせると、ほぼ共同養育計画に近いものを作成することができると理解してよろしいでしょうか。どうでしょうか。
2:56:49
お答えいたします。本改正案では、父母の離婚後のこの看護につきまして、看護の文書を定めること、定めをすることができることを明確化しております。この看護の文書とは、この看護を父母が分担することでありまして、例えば、この看護を担当する機関を分担することや、看護に関する事項の一部を父母の一方に委ねることがこれに該当すると考えられます。委員ご指摘のように、父母の離婚時に個別具体的な事情に応じまして、この利益の観点から看護の文書のほか、養育費や親子交流も含めた、この養育に関する事項についての計画を取り決めることは可能であり、また重要であると認識をしております。
2:57:31
すいません。時間が過ぎましたので、また残りは次の機会ということでさせていただきます。ありがとうございました。
2:57:47
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。まず、子どもの意見表明権に関してお伺いをしたいというふうに思います。参考人質疑の中でも参考人の方から修正の提案が出されましたし、また立憲民主党の方からも今、修正の提案がされております。そして私どももその点を強化するということで、今日、その意味に対する修正ということで、またお願いをしているところですけれども、両親の離婚というのは子どもの人生にとって一大事だということで、子どもの最善の利益を判断するにあたって、親権、看護、面会交流、養育など決めるあらゆる段階で子どもの意見を聞くことが不可欠だというふうに私どもは考えております。ぜひ改めて子どもの意見表明権の保障を法案に本来入れるべきだったんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:59:02
この意見聴取、これは現行の家事事件手続法において規定が設けられております。また、本改正案においては、父母がこの人格を尊重するべきこと、これを明確化していますが、この人格の尊重には子どもの意見のあるいは意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨も含むものでございます。また一方で、これに加えて子どもの意見表明権を民法上明文化することについては、家族法制部会において、離婚の場面で子に親を選択するよう迫ることになりかねず、かえって子どもの利益に反するとして慎重な意見が多く出されたわけでございます。そこで本改正案では、この人格の尊重に加えて、この意見表明権を明文化することはしておりませんが、この人格の尊重には子どもの意見、意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨を含んでいるものと考えております。
3:00:10
子どもの意見を丁寧に聞くと、意思や心情を丁寧に汲み取るというプロセスを 大事にするということが必要ですし、それに対していろいろ判断があると思いますけれども、それをちゃんと子どもさんに返していくという一連のプロセスも大事なんだということが参考人の中からも強調されたというふうに思いますけれども、一遍をとって言うのではなく、丁寧なプロセスこそ必要なのだというふうに思っております。先ほども大臣から、家事事件手続法の中には、家事審判の手続におけるこの意思の把握等ということで規定がございます。それで現状をまず共有したいというふうに思うんですけれども、離婚時の親権、看護、面会交流、養育費などの判断に関し、子ども本人の意見聴取、調査官の関与はどのくらい今行われているかということで、これは最高裁にお尋ねをしたいと思います。できれば15歳以上と15歳未満ということで、15歳を一つ強調されている法文などもございますので、ぜひその点、数字をお示しをいただきたいと思います。
3:01:34
お答えいたします。令和4年に未成年の子を対象として、家庭裁判所調査官に対する調査命令 が出された件数は、各裁判所からの情報提供による実情調査の結果に基づく概数としてでございますが、離婚調停を含む夫婦関係調整調停事件におきましては1656件、離婚訴訟を含む人事訴訟事件では610件、看護者指定の調停審判事件では合わせて2742件、この引き渡しの調停審判事件では合わせて2339件、面会交流の調停審判事件では合わせて5066件でございます。15歳以上未満というふうなこの年齢に応じた調査件数に係る統計はとっておりませんので、お答えはこんなのでございます。
3:02:30
今、数字いただいたんですけれども、その母数となる数字を言っていただきたいんです。今のは意見を聴取した数字だというふうに思いますけれども、その母数についてお示しをいただきたいと思います。
3:02:51
今申し上げたこの調査件数と、事件に執筆することの事件数については、統計のとり方が異なっておりまして、割合についてはお答えすることができないというところでございます。
3:03:11
面会交流でも5066件しか子どもの意見は聞いていないということなわけです。ですから、まだまだ全く不十分であるということがわかるというふうに思います。子どもの権利条約の4大原則の1つとして、子どもの意見表明権、この保障があるわけですけれども、これは子ども基本法にもしっかりと位置づけられております。家事事件の手続に関しても、子どもの意見表明権があらゆる段階で保障されなければいけないというふうに思っております。子ども庁も強調しておりますけれども、保護者の意見を聞いたからよしとしてはいけないんだと。子ども本人から意見を聞くことの重要性、低年齢の子どもさん、声を聞かれにくい子どもさんということで、子ども家庭庁さんも配慮をしているんですけれども、声を聞かれにくい子の意 見表明権も保障することの重要性も書かれているわけですけれども、これは子ども庁にお伺いしたいというふうに思います。この点、この重要性をどういうふうに考えているかお示しをいただきたいと思います。
3:04:34
お答え申し上げます。子ども基本法におきましては、全ての子どもについてその年齢及び発達の程度に応じて事故に直接関係する全ての事故に関して意見を表明する機会が確保されることが重要であることを、子ども施策の基本理念として規定してございます。先生からも御指摘ございましたとおり、一般的に子どもの意見を聞き、政策に反映することは子どものニーズ等を踏まえることができるほか、子どもの主体性を高めることにもつながり、子ども真ん中社会をつくっていく上で重要であると考えているところでございます。
3:05:09
子どもの中でも声を聞かれにくい子ということで、強調をしている点もあるかというふうに思いますけれども、声を聞かれにくい子という点で、どういう子がいるかですとか、どういう点に気をつけたらいいかという点もお示しをいただければというふうに思っております。
3:05:33
先般、子ども家庭庁といたしまして、子ども若者の意見の政策反映に向けたガイドラインというものを策定いたしました。この趣旨というものは、個別の手続というよりかは、一般的なプロセスについての考え方をお示ししたものでございまして、それぞれのケースに応じて、このガイドラインなども参考にしていただきながら、子どもの意見を適切に聴取していただければというふうに考えているところでございます。
3:06:09
私がお伺いしたかったのが、声が聞かれにくい子というのが、まだ一般的には理解が深まっていないかなというふうに思うので、どういう子かという子をお示しをいただいて、重要性についてお示しをいただきたいと思っております。
3:06:33
具体的にどのような子がなかなか声が聞かれにくいかというところにつきましては、それぞれのケースごとによってあるかと思いますが、子ども家庭庁といたしましては、いずれにいたしましても、全ての子どもについて適切に一斉に意見を聞くことが大事だということで考えているところでございます。
3:06:55
全ての子どもから意見を聞くことが重要なんだということで、子どもにとって一大事であるこの離婚の面会交流、親権、看護、こういう部分でもしっかりと子どもの声を聞くことが必要なんだということでございます。両親の離婚という一大事で、子どもの意見を聞くこと、そして低年齢の子、そして声を聞かれにくい子、意見表明権を保障するべきで、今まだ全く不十分な状況を数字として聞いていただいたと思うんですけれども、その点、全ての子どもから意見を聞いていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
3:07:39
2つ問題があるんですね。1つは言語的に表現がなかなか難しい子どもの意見をどうやって聴取するか。また全員から声を聞くべきである、そういうご議論もあるわけです。まず言語的に表現することが十分できない子については、家庭裁判所の調査官、これが介像をして子どもの状況を調査し、子どもの認識、こういったものを把握するという仕組みが今稼働しております 。また全員から声を聞く、これも必要なことかもしれません。まず我々は子どもの人格尊重ということを今回中心に据えて、そしてその中に子どもの意見を聴取する。子どもの意見も尊重する。そういう趣旨をここに込めて運用していかなければならないと思っています。したがってこの趣旨が行政各分野を含めて国民にも理解されていくことが重要である。そのように思います。またそういう努力をしていきたいと思います。
3:08:54
裁判所の立場からお答えいたします。家事事件手続法65条258条1項で朝廷事件にも順用されておりますが、この規定に基づきまして家庭裁判所は未成年の子がその結果により影響を受ける事件におきまして、適切な方法によりこの意思を把握するように努めているものと、努めるものとされているところ、朝廷委員会等においてその事案に応じた適切な方法によりこの意思を把握し、審理上に当たっているものと承知しております。その上で、この看護権や診券、面会交流等、こうめぐる紛争のある事案におきましては、この利益を適切に考慮するために、事案の必要、またご指摘のような子さんの状況も踏まえつつ、家庭裁判所必要に応じて家庭裁判所調査官が行動価格の知見等を活用して適切に関与しているものと承知しているところでございます。
3:09:44
適切にとよく答弁されるんですけれども、しかし先ほどもお話がありましたように、面会交流でも子どもさんに意見を聞かれたのは5066件ということで、まだまだ全く不十分だというふうに思います。
3:10:00
この法案には人格の尊重ということが書かれているんですけれども、これで改善するわけですね。大臣。
3:10:12
例えば、新検査を変更するような手続きの場合、子どもの人格尊重権というのがありますので、子どもがこちらの親を新検査にしたいという強い声があれば当然それは聞き入れられることになるというふうな形で、この趣旨がしっかりと活かされていけば、多くの子どもの意見が応答することが可能になると思います。
3:10:43
一人一人の子どもの声を大切にするという点で、私の地元で、全国各地であるわけですけれども、性虐待がございました。子どもへの性虐待です。それで、この性虐待に関しまして、早期に子どものSOSをどうやってキャッチをすればいいのか、どうやって早期に保護をすればいいのかということを考え続けてまいりまして、そして児童相談所の所長さんにも御相談したことがございます。この点では、どうやったら早期にキャッチをできるのかと、SOSを汲み取ることができるのかということをお伺いしたときに、子どもの声をじっくり聞くことが必要ですというふうに言われました。例えば、面会交流の点でも、先ほど、まだ午前幾つだというふうに申し上げまして、先週も面会交流のときに性虐待があったケースの事例を申し上げましたけれども、子どもの声を聞かずに、どうやってその点で早期にキャッチできるのでしょうか。面会交流の点でも、性虐待のケースを取り除くために、声を聞かずにどうやってキャッチするのでしょうか。
3:12:07
そのために、子どもの人格尊重ということが、我々の法案の重要な趣旨になっているわけであります。子どもの人格の中には、子どもが表明する意見、あるいは話をすること、そういったことが全部含まれておりますので、そういうものをしっかり受け止めていくということが可能になるとのように思います。
3:12:30
ぜひ、全ての子どもたちの 意思や心情の尊重という点を重視、最重要ということで位置づけていただきたいということを重ねて申し上げたいというふうに思います。子どもの声をもっと聞いていくためには、どうしても家庭裁判所の人的物的体制の増強というのがどうしても必要になってまいります。裁判官、調査官の大幅増員も必要ですし、特にDV虐待ケースでは、児童精神科医ですとか、児童心理師などの専門家による子どもの意見の確認ということも、本来は義務づけるべきだというふうに思っております。3日の参考人一筋の中でも、家庭裁判所の人的物的整備というのは、必須であるということが明らかになりました。この家庭裁判所に関しまして、予算・人員をどういうふうに充実していく計画にあるのかという点を、最高裁にお伺いをしたいと思います。
3:13:47
裁判所といたし ましては、これまでも適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な人的物的体制の整備、及びこれに必要な予算の確保に努めてきたところでございます。例えば、裁判官につきましては、平成25年以降は、民事訴訟事件の真理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に火災の体制を充実させてきたところでございます。本法案により、家族法が改正された場合におきましても、裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう、引き続き必要な体制の整備及び予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
3:14:43
一般論でいつもおっしゃるわけですけれども、家庭裁判所の充実に関しては数百人規模の裁判官の拡充ということや、調査官も大幅に増員しなければならないと、参考人質疑では2倍、3倍でも足りないんだというお話もございました。ぜひこういう点も含め て、裁判所の人員や物的整備、この点を充実させていただきたいと思っております。次に、競技離婚のケースのことでお伺いしたいと思います。離婚後共同申権制度が導入される場合、夫婆どちらか一方が共同申権にしなければ離婚に応じないと強く主張した場合、もう一人の親が離婚したいだけれども共同申権にしないと合意できないということになり、合意せざるを得ず、そして外形的には、夫婆の協議により共同申権を選択したというような外形的にはそういうケースになるということが十分想定されるのではないかというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:16:02
競技離婚の際、ご指摘のようなDVなどを背景とする不適切な形での合意によって、申権者の定めがなされる場合には、ここにとってそれは明らかに不利益となるものであります。それを是正する必要があります。そこで、本改正案では、家庭裁判所の手続による申権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が不法の協議の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとし ております。
3:16:37
もう一回繰り返しお伺いすることになると思いますけれども、DV虐待ケースにもかかわらず、外形的に合意型の共同申権となる危険性を、競技離婚の場合、そういうケースが多々あるのではないかということが懸念をされております。むしろ、DV虐待ケースこそ、加害者の離婚してほしいなら共同申権にしろという要求を、被害者が断れないまま共同申権に合意するように追い込まれることになるのではないかと。そうしますと、DV虐待から逃れることができなくなるのではないかという懸念が広がっておりますけれども、その点、大臣どういうご認識でしょうか。
3:17:22
表面上の形の上での合意があったとしましても、その背景にある事情、その二人の置かれている状況を裁 判所が見て、その合意がどういう形で本当に真なる合意なのか、そういったことについても視野に入れた審判が行われることになりますので、形式上合意があれば、そのまま共同申権に行くというものでもないわけです。その逆もそうですけれども、総合的に裁判所が判断をする形になると思います。
3:17:55
そうしますと、離婚後に改めて単独申権への変更の申立て及びなくされると、当事者の方の大きな負担になるのではないか、負担が強いられるのではないかというふうに考えますけれども、大臣、その点のご認識いかがでしょうか。
3:18:14
これは確かに何もない状況と比べれば負担が増えるかもしれません。しかし慎重に裁判所で判断をしていただくための手続きは含まなければいけないと思いますし、そういう形をとっていた だくことができれば適切な判断を裁判所が導く、それも可能になると思います。
3:18:35
共同申権で単独行使した場合も訴えられるリスクがあるわけです。そうしますと、結局弁護士費用などがハードルになり、経済力のない親の方が不利になる制度ではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
3:19:04
本改正案が施行された場合、父母の一方が経済的な理由で不利益を受けることとなる。これはこの利益の観点からも適切ではないと考えられます。また、もとより本改正案について、父母の一方が経済的な理由で不利益を受けることになる制度とは考えておりませんが、施行までの間に改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めるとともに、一人親家庭支援や裁判手続の利便性向上といっ た支援策や体制整備等の環境整備について、関係府省庁等と連携して取り組んでいきたいと思います。
3:19:44
父親の方がやはり不利になるんじゃないかと、様々な裁判に申し立てないといけないということが多くなり、不利になるんじゃないかという点はいかがでしょうか。
3:19:57
そのために裁判制度の利便性向上ということを常に整えていく必要があると思います。
3:20:08
例えば民事法律不条の制度で言い ますと、結局立て替えて後で返すという制度でございまして、経済的に困難を抱えるシングルマザーの方々はじめ、経済的な困窮を抱える方々にはハードルが高いものに実際になっているということを参考人の方もおっしゃっておりました。今の基準では給付型のものを増やすとか、そうしない限り、今ハードルがあるわけです。経済的な理由で泣き寝入りすることがないように、経済的困難を抱える方に弁護士費用は公費で、しっかりと持つ制度を創設するべきだというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
3:20:58
法テラスの民事法律不助、これ今立て替え制でありますけれども、給付制にという、こういう御議論でありますが、本来当事者が負担すべき弁護士費用等を国民負担のもとに置くということが必ずしも合理的であるかどうか、そういった観点からの慎重な検討も必要だと思います。法務省では、法テラス、あるいは日本弁護士連合会との間で、より利用しやすい民事法律不助のあり方について、協議・検討を行っております。その中で一人親の方が、養育費を請求するために民事法律不助を 利用した場合には、召喚等免除の要件を緩和するなどの運用改善、これを4月1日から開始をしたところでございます。法務省としても、困難を抱えた方々が適切な支援を受けられるように、その必要性、これは十分把握した上で、十分踏まえた上で、引き続き協議を行い、検討も行っていきたいと思います。
3:21:57
参考人の斉藤参考人も、弁護士費用を出す資金がなくなったらどうしたらいいのかというご不安の声があったと思いますけれども、先ほど議事録を読んでいただいたというふうにお伺いしましたけれども、大臣、あの斉藤参考人の声をどういうふうに受け止めたんでしょうか。
3:22:21
大変厳しい経験をされ、まだ家中にいらっしゃり、まだ経済的な負担感というものの中にもいらっしゃいます。何とか手を差し伸べて差し上げたいという思いはあります。しかし、制度全体を司る立場でございますから、国民全体の負担、そういったもの、あるいは他の制度との公平性、そういったものも考えなければいけない。しかし、しっかりと胸にとめて取り組んでいきたいと思います。
3:22:47
経済力のない親の方が不利になる制度に実際にはなっているというふうに思います。やはりこのまま進めるのはだめだということを強く申し上げ、引き続き質疑を続けたいと思います。ありがとうございました。
3:23:03
次回は明10日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会開会することとし、本日はこれにて散会いたします。