25:30
どうもありがとうございました。いいですか?はい。おはようございます。お待たせいたしました。これより会議を開きます。理事の補欠宣言についてお諮りいたしま す。委員の異動に伴い、現在、理事が1名決意んとなっております。その補欠宣言につきましては、選例による委員長において、指名するにご異議ございませんか?
25:58
ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。それでは、理事に中曽根康貴さんを指名いたします。内閣提出防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題とします。この際、お諮りいたします。法案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配布のとおり、内閣官房内閣審議官飯島英俊さんほか15名の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか?
26:28
ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより、質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次、これを許します。
26:39
おはようございます。自民主党の和田でございます。本日は、防衛省設置法の質問のお聞きをいただきまして、誠にありがとうございます。委員長、そして委員閣議、そして防衛省総理長関係者の皆様に御礼を申し上げます。15分しかございませんので、早速、質問に入りたいと思っております。まず、最初の質問でございます。統合作戦司令部についての、この法案でもあるというふうに理解をしておりますけれども、統合作戦司令部、これは、一人の司令官、すなわち、統合作戦司令官に権限が集中して、文明統制が犯されるのではないか、との一部の指摘がございます。これまでと同様、防衛大臣が自衛隊を監督指揮することには変わりなく、統合作戦司令官の権限行使も、防衛大臣の命令に基 づくものであることから、文明統制の観点には、何ら問題がないというふうに認識をしておりますけれども、確認をお願いいたします。
27:33
防衛省、青木大臣官房政策立案総括審議官。
27:46
お答え申し上げます。統合作戦司令官、過小でございますが、防衛大臣の命令の範囲内において、所要の部隊の指揮官に任務を付与し、必要な人員や装備品を各指揮官に配分し、作戦の指揮を行うこととなります。このように、統合作戦司令官の権限行使は、すべて防衛大臣の命令に基づくことから、引き続き防衛大臣が自衛隊を指揮監督する体制が確保されるため、委員御指摘のとおり、統合作戦司令部の親切に伴い、文明統制が侵されることはありません。
28:25
はい、ありがとうございました。文明統制の観点から何ら問題ないという、非常なクリアな説明でありましたので、ありがとうございます。次の質問に移らせていただきたいと思います。この統合作戦司令部でございますけれども、設置のメリットとして、安保上の有事をよりリアルに想定して、例えば官邸の政治決断を支える東北省と、それから作戦の立案遂行に専念をする統合作戦司令官と、この2人でしっかりと分業して、そして裁量の結果を出すこと、これが目的だというふうに理解をしております。昨年の7月でございますけれども、民間のシンクタンクであります日本軍戦略研究フォーラム、これがメディアフルオープンで台湾有事のシミュレーションを行いました。この際に東北省が官邸で説明をしなければいけない、一方で作戦も見なければいけない、この間で落ちてしまうジレンマというものがシミュレーションの中で浮き彫りになった次第でございます。そういった中、今回この東北省と統合作戦司令官、これが分業できるということは極めて日本の安全保障上も大きなメリットがあると思っておりますけれども、このような理解で正しいかどうかということをご確認をお願いいたします。
29:40
お答え申し上げます。統合幕僚庁は統合作戦司令官を新たに置いたとしても、自衛隊の運用に関し、軍事専門的見地から大臣を補佐する幕僚であることに変更はありません。一方、統合作戦司令官は防衛大臣の命令に基づき、自衛隊の運用に関し、兵組から部隊を一元的に指揮し、統合作戦を遂行する指揮官です。従いまして、統合幕僚庁は自衛隊の運用に関し、軍事専門的見地から防衛大臣を補佐することにより専念できるようになり、自衛隊の運用に関する部隊との調整は統合作戦司令官が一元的に行うことで、適切な役割分担のもと、統合運用の実効性を向上させることが可能となります。
30:27
ありがとうございました。有事であればあるほど、また有事の劣等が高ければ高いほど、官邸には現場を分かっているプロの方がおられなければいけませんし、そこからインプットする情報でもって、官邸は重い決断をしなければならないということでありますので、統合作戦司令部を設置して、統合作戦司令官が置かれるということで、役割分担が明確にできる、しかも質の高い仕事ができるということで、この構想に敬意を表したいと思っております。そして、統合作戦司令部は、陸海空自衛隊の作戦立案遂行に加えまして、有事でありましたら、米軍、とりわけ統合参謀本部やインド太平洋軍とともに、密接に連携をする機能を果たすものと想定をしております。脅威に対して迅速に決断を下して対処するには、日米共同作戦遂行能力を高める必要があります。一方で、日本の脅威に日本単独でも臨めるようにしなければならない、そういった事態も想定しなければならないと考えておりまして、日本の安全保障上の主権を堅持しなければならないとも考えます。いわば、日本の判断で共同作戦をする、もしくはしない、そういったスイッチが切り替えられるようにならなければなりません。また、日本周辺の脅威が高まる中、統合作戦司令部の設立は極めて重要な前進であると思いますけれども、この設立に向けた大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
31:58
和田委員とは、昨年夏の政策シミュレーションでもご一緒させていただきました。問題意識というのは共有できているのではないかと思います。我が国を取り巻く安全保障環境というのは急速に厳しさを増している中で、平時から有事までのあらゆる段階における活動をシームレスに実施できるよう、宇宙サイバー・電磁波の領域と陸海空の領域を有機的に融 合させつつ、統合運用により機動的・持続的な活動を行うこと、これが不可欠であります。今般の統合作戦司令部の新設によって自衛隊の運用に関し、平素から部隊を一元的に指揮できるようになり、自体の状況や推移に応じた柔軟な防衛体制をより一層迅速に構築することが可能となるほか、統合による作戦や同盟国・同志国の司令部との情報共有が運用面での協力を一元化できるため、統合運用の実効性が向上すると、そのように考えています。また日米間においては、自衛隊及び米軍が各々の指揮系統を通じて行動することを前提とした上で、我が国が統合作戦司令部を設置するとの決定も踏まえつつ、日米の相互運用性及び即応性を強化するために、同盟としていかに効果的に連携して対応していくか、こちらは議論を今進めているところであります。その上で、ご指摘のとおり、我が国を守り抜くのは、我が国自身の努力にかかっているということは、これは言うまでもありません。統合作戦司令部の新設によって、我が国の統合運用体制を一層強化し、いかなる事態でも国民の命や暮らしを守り抜く、そのことができ るように引き続き、自衛隊の体制の在り方も含めた防衛力の抜本的強化を着実に進めてまいりたいと存じます。
33:56
木原大臣、ありがとうございました。まさに日本の防衛省、自衛隊の対処能力の向上、そして日米のインターワープラビリティの向上をもって、日本の抑止力を高める。そうすることで、日本に対するリスクをミニマイズしていく。これが極めて重要なことだと考えております。この統合作戦指令部の設置の方向性に向けて、私もしっかりと応援をさせていただきたいと思っております。続きまして、磁気戦闘機についてご質問申し上げます。日AEで共同開発をします磁気戦闘機、通称Gキャップでございますけれども、昨年の12月に条約が締結され、そして先般、第三国輸出の閣議決定がなされました。この間、厳しい交渉を経て条約が締結できたこと、そしてまた閣議決定を実現できましたことに、心からご労苦に感謝と敬意を表したいと思っております。この磁気戦闘機の共同開発の意義について、大臣にお伺いをしたいと思っております。なかなか日本単独で一つの大きなアセットを開発するということは簡単ではありません。そしてコストの効率化といった観点でもなかなか厳しいと思います。それと同時に、装備品を共同開発するということで、いわゆる安全保障貿易、国と国との安全保障上の連携というのが強化され、そして切っては切れない関係が出てくる、とりわけ、交差しを同じとする国同士の連携のためには大変重要な外交の角であると思っております。この意義につきまして、大臣のご意見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
35:40
磁気戦闘機の共同開発ですが、3カ国の技術を結集し、ご指摘のようにコスト等を分担しつつ、優れた戦闘機を開発するものであり、これによって我が国の防衛に必要不可欠な航空優勢を将来にわたって担保することができるわけであります。具体的には、我が国の防衛にとって、航空機や巡航ミサイルによる空からの攻撃や艦艇による海からの攻撃をできる限り洋上、遠方で阻止することが必要であり、技術の進展などによる戦闘機同士の戦い方の変化も踏まえて、センシング技術やステルス性能、ネットワーク戦闘といった面で高い能力を磁気戦闘機に持たせることを予定しております。また、磁気戦闘機の開発において、さまざまな先進技術に投資するとともに、国際的に活躍する次世代エンジニアが育成されることで、防衛産業はもとより、産業界全般への幅広い波及効果が期待できます。さらに、基本的価値を共有し、ともに米国の同盟国である日本、イギリス、イタリア、3カ国の協力は、今後何世代にもわたり、両国との幅広い協力の礎となるものと考えております。防衛省としては、引き続き、以上のような意義を有する磁気戦闘機の共同開発を着実に推進してまいります。
37:06
大臣、ありがとうございました。昨年の11月ですけれども、日A、Eの3大臣会合に、大臣の代理として、副作間として行かせていただきました。イギリス、イタリ ア両国からの日本のプロジェクトマネジメント能力に対する期待、そして技術力に対する期待、大変大きなものがございました。そういった意味で、日本も、同志国、自由、民主主義を重んずる国の中で、しっかりと役割を果たしていかなければいけないという思いを、さらに強くした次第でございます。今日の朝でございますけれども、日本がオーカスに参加するかもしれないという報道もございました。これも日本に対する期待の一つであると思います。また、今岸田総理が米国に行かれておりますけれども、ここでも防衛産業を含めた先端技術分野での日米の連携といったものも、話がされるものというふうに思います。そういった意味で、日本の技術力、これを結集して、しっかりと同志国と連携して、そして日本の今後の経済の発展、こういったことにもつなげていかなければなりませんし、また、自由民主主義を持つ国の平和・単全、これを保つ重要なロールを日本としても果たしていかなければいけないと思っております。最後の質問でございますけれども、装備移転に関してでございます。昨年、フィリピン空軍にレーダーを供与いたしました。最初の防衛装備品の海外移転の実例ということで、大変、フィリピン政府と難しい接触、根気のいる接触、これをさされた結果、無事、この レーダーの納入が行われました。このことに、改めて、大臣にはじめ防衛省、装備庁の皆様方に、心からそのご労苦に感謝と敬意を表する次第でございます。完成品の移転も、共同開発も、これから日本に対する熱い期待というのが注がれると思います。日米の間でも、防衛産業政策調整会議が立ち上がるとの新聞報道もございました。今後、これらを積極的に進めていく上では、産と官の連携が極めて必要だと思いますし、とりわけ、官、政府のリーダーシップが必要だと思っております。日本の防衛産業の歴史を振り返りますと、防衛省に納めるための産業ということで、ある意味、開発も生産も、その防衛省という唯一のクライアントのために作っていたというのが現状でございまして、産業といっても、なかなか産業の手をなしていなかった部分もあるんだと思います。限られた予算の中で、限られたものだけを作る、そういった非常に無理のある体制の中で、日本の防衛産業というのは厳しい歩みを続けてきたところであったと思うんですけれども、今後、やはり海外装備移転、また共同開発等々を行うことでもって、防衛産業が本当の産業に変わっていく可能性があるというふうに考えております。そして、この特に装備移転を進めるにあたりましては、なかなか一企業だけの力では、装備移転というのは難しいというふうに 思っております。そういった意味では、今、防衛省、そして装備庁が頑張っていただいておりますけれども、そこに、例えば、貿易、そして投資に関係する経済産業省、また、融資等々に関係してくる金融庁、財務省等々も交えて、一つの省庁横断の組織を作ることが必要ではないかというふうに考えております。また、そういったところに防衛産業のメーカーのみならず、金融機関や商社、こういったところも入れて、一つの室を作り、そしてしっかりと装備移転ができるような体制を作るといったことも大事だと思っておりますけれども、この点についての大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
40:41
防衛装備移転は、官民一体となって進めることになりますが、その上で様々な課題があるとも思っております。まず、防衛省が装備移転に本格的に取り組み始めた時期が防衛装備移転三原則が定められて以降でありますから、米国や欧州諸国と比べると、経験や競争力が不足しております。また、具体的な移転案件の協議において、相手国が求める価格や取得時期、ファイナンス、現地での生産、オフセットなど 条件に適応した提案を行っていく必要がございます。こうした課題を克服していくためには、ご指摘のあったように、関係省庁であるとか、あるいは防衛産業、商社、金融機関等と緊密に連携しつつ取り組む必要があると考えているところ、委員の御意見も受け止めながら、官民一体となった防衛装備移転の推進の在り方については、これは引き続き検討していきたいと考えております。
41:40
質疑の時間が来ていますので、まとめてください。和田さん。
41:43
どうもありがとうございました。また、共同開発等で海外に出港するような職員も増えると思います。まさに今回、設置法でJIGOへの出港の話も出ておりますけれども、こういった出港者の処遇のところ、とりわけ給与ですとか、教材ですとか、こういったところもしっかりとお守りいただき、また、今は円安でございますので、海外の物価だから苦労すると思います。これはもう外交官全てに言えることだと思いますけれども、こういった処遇の改善も含めて、ぜひともよろしくお願いいたします。質問を終わります。ありがとうございました。
42:24
公明党の中川博雄でございます。防衛省設置法等の一部を改正する法律案に対しまして質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。今回、戦後初めて常設の統合作戦司令部が新設されます。同盟国である米軍司令部とより緊密な連携が期待され、日本の防衛力強化、抑止力の強化につながるとされております。統合司令部は現行の自衛隊法でも設置が可能となっており、陸海空自衛隊のうち2つ以上の自衛隊にまたがるものを含め、特別の部隊を編成することができるようになっております。その際の部隊の運用に関する指揮は統合幕僚庁を通じて行うこととされ、防衛大臣から統合幕僚庁、そこから統合任務部隊指揮官となっております。このように現状でも事態に応じて非常設の統合司令部を設置することができます。また、現状からいくと運用に関する指揮系統として統合幕僚幹部がありま す。この統合幕僚幹部ですが、過去の災害時の対応のときに防衛大臣への報告や命令を受けたりするなどの任務や、政府内の他の機関との調整作業、それと同時並行に部隊運用を行うために、統合幕僚幹部の任務が多忙となるため、部隊運用に専念できる常設の統合作戦司令部が必要であるということもこれまで言われてきたところであります。一昨年末に策定されました国家防衛戦略には、統合運用の実効性を強化するため、既存組織の見直しにより陸海区自衛隊の一元的な指揮を行うる常設の統合司令部を創設すると掲げられておりますが、今回常設での統合作戦司令部を設置するわけでございますが、これは防衛力の抜本的強化のために行われますので、防衛力強化の観点から、この統合作戦司令部と統合幕僚幹部との関係性や自衛隊の運用体制の中の役割分担をどのように整理していくのかお伺いをさせていただきたいと思います。
44:39
長尉委員からは、現在ある統合幕僚幹部と新たに新設する統合作戦司令部との役割分担はどうなのかというご質問だというふうに理解をいたしました。平時から有事まであらゆる段階 における活動をシームレスに実施できるように、これは統合運用により機動的、持続的な活動を行うこと、これが不可欠だろうと考えております。こうした観点から、国家防衛戦略及び防衛力整備計画においては、統合運用の実効性を強化するため、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得る常設の統合司令部を新設することとされたところであります。これを受けて、令和6年度に統合作戦司令部を市街に新設することとしたものでありまして、これによって自体の状況や水位に応じた柔軟な防衛体制をより一層迅速に構築することが可能となるほか、同盟国、同志国の司令部との情報共有や運用面での協力を一元化することが可能となり、自衛隊の運用に関して軍事専門的見地から防衛大臣、私を補佐する役割を担う統合幕僚幹部と相まって、統合運用の実効性がより一層向上することになると考えております。このように一層強化された統合運用体制の構築によって、いかなる事態でも国民の命や暮らしを守り抜くことができるよう、防衛力のバコンティフ強化を推進してまいりたいと所存であります。
46:13
大臣、ありがとう ございました。統合運用のより強固な実施ということでございますが、この自衛隊統合作戦司令部の原点は東日本大震災とも言われております。有事また災害時の円滑な部隊運用に向けて、情勢の推移に切れ目なく、また機動的に対応していくのが最大の目的だと思っております。そうした中におきますと、今後入念な制度設計も必要だと思いますし、また機動的という部分につきましては、設置後の柔軟な見直しも必要かと思っておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。続きまして、統合作戦司令部の人的要素と今後の課題についてお考えをしてまいります。戦略三文書におきまして、日本が防衛力として戦後初めて反撃力を持つことが決まっております。その一つが、領域横断作戦としてのスタンドオフミサイルですが、これは既存の自衛隊の能力や任務と性質が異なると言われております。第一に、行事する際の死体が陸海空にまたがり、陸海空自衛隊のアセット運用を最適な形で統合することが必要としております。第二に、実際の運用の際は、航空ミサイル部隊等と前方での戦闘を行う部隊等との連携が重要で、もし友軍がいれば、迎撃を回避するためにも連携が最重要になってまいります。実際にアメリカ軍がワンガン戦争やイラク戦争でも、陸軍と空軍、中央軍司令部 との間の連携不足で攻撃が不十分となったことも報告をされているところでございます。第三に、スタンドオフ防衛能力の実行には、目標情報収集、探知や追尾のための衛星コンソレーションの利用や無人機、目標観測弾等の整備が必要で、それには統合運用での指揮系統の専門要員が大事になってきます。第四には、日本に不足している機能を中心に日米での共同運用が必要で、そのためにも、平時からのお互いの一元化された司令部間での作業が重要となります。このほか、サイバーや宇宙、電磁波といったかなり専門性を有する分野の取組も早急にかつ確実に進めていかなければならないと思います。これらの任務を遂行するには、従来の自衛隊の運用をさらに高度な専門的知識や知見の蓄積が求められまして、それにより高度な指揮統制機能が発揮されると考えます。今回、この統合作戦司令部の発足では、240人の人員で設置されることとなっております。日本を取り巻く厳しい安全環境に対応していくには、戦略三文書に基づいて、日本の防衛体制を確実に強化していかなくてはなりませんが、その肝心要が統合作戦司令部だと思っております。統合作戦司令部の指揮官には、私は強いリーダーシップが必要だと思っております。実分的なスタッフ機能が重要になってくると思いますが、任務 に就く人材につきまして、どのように考えているのか、また運用していく中で多くの課題が出てくると思われますが、その際には人員の増加などを考えていらっしゃるのか、この点につきましてお伺いをさせていただきます。
49:46
お答え申し上げます。統合作戦司令部は自衛隊の運用に関し、平素から部隊を一元的に指揮するため、その司令官については強いリーダーシップや統合運用の経験等が求められるものと考えております。司令官の具体的な人選につきましては、高い指揮統率能力や統合運用の経験を有するなど、能力や適正等を総合的に勘案して最適任の人材となるよう検討いたします。なお統合作戦司令部は令和6年度に約240名の体制で新設することとしておりますが、新設以降の人員の状況については、現在検討中であり決まっておりません。依然いたしましても、統合作戦司令部の任務が円滑に遂行されるよう、適材適所の人材配置に努めてまいります。次の質問ですが、ジャイアンの役割と派遣される防衛省職員の役割についてお伺いさせていただきます。日英委による次期戦闘機の共同開発におきまして、第三国移転が限定的かつ歯止めをつける形で決着をしまして、防衛分野での参加国による協力体制が始まります。我が国の安全保障政策の大きな転換となる事案でありますが、武器輸出大国のアメリカにおきましても、移転した武器が自分たちに歯向かってくる場合もあることも想定をしまして、移転先には慎重であり、移転先で装備品がどのように使われているかも丁寧に追いかけておりまして、当然これは日本も行うべきだと思っております。また今回、実際に輸出する際も個別の案件ごとに閣議決定することになります。政権が恣意的に移転を決めないよう、政治がしっかりチェックする、これは初めてのケースなだけに、政治的に慎重な姿勢を明確にしたことは重要なことであると思っております。今回の措置により、日本の平和国家としての歩みを引き続き堅持することができると思っております。今回国際機関としてJAEGOが作られ、防衛省の職員が派遣をされ、これから本格的に協議が進み、どのような戦闘機になっていくのかが決まってまいります。日本としては深く考慮をしまして、平和国家としての役割を最重視しながら大きな決断をしましたので、JAEGOに派遣される防衛省職員の方には、日本が求める次期戦闘機の開発、生産に向けて、ぜひ頑張っていただき たいと思います。さらに今後協議を進める中で重要な判断や決断をすることがあるかもしれませんので、その部分にもしっかり注力していただきたいと思っております。そこで先ほど和田委員からもございましたけれども、改めてJAEGOの役割についてのご説明と、JAEGOの中で日本の要求性能を実現するための取組についてお伺いをさせていただきます。防衛省 湯家大臣官房審議団3月26日の閣議におきまして、グローバル戦闘航空プログラムに係る完成品の我が国からパートナー国以外の国に対する移転についてを決定し、また国家安全保障会議において防衛装備移転三原則の運用指針を一部改正しました。これによりまして、英国及びイタリアと共同開発を行うG-CAPの完成品について、我が国からパートナー国以外の国に直接移転を認め得ることになりました。我が国が両国と同等に貢献し得る立場の確保が可能となったと考えておりまして、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機の実現を目指して、英国、イタリアとの協議を進めているところでございます。委員お尋ねのJAEAGOの役割についてでありますが、JAEAGOは日英三カ国の下でG-CAPの管理を実施するために設立された国際機関であります。この事業管理の一環として各国の求める要求性能を調整することもJAEAGOの役割の一つでありまして、防衛省としてはJAEAGOに対しまして、議官や事務官に加えまして、この戦闘機を運用することとなる航空自衛隊から航空自衛官を派遣することも検討しているところでございます。防衛省としてはJAEAGOを通じまして、G-CAPを引き続き管理し、我が国の運用ニーズを踏まえた要求性能が反映された戦闘機が実現できるようしっかり取り組んでまいります。今回、日本による国際機関への政府職員の派遣としては異例の規模の人数だと思っております。そして、今回初代トップを日本から選出するという、この責任も大きいと思います。そして一番は、日本の要求性能をどう実現していくかでありますけれども、抑止力の根幹をなす航空優勢を確保していくということで、大臣からも先ほどお話があったところでございますが、ぜひ初期の目的を達成するために、鋭意取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。時間となりましたので、あと2問ありますが、1問質問して終わりにしたいと思いますが、海上自衛隊地方隊の改変についてお伺いをしてまいりたいと思います。今回海上自衛隊の地方隊の改変が行われますけれども、南西地域等の当初防衛といたしまして、この陸上自衛隊の強化が行われましたが、海上自衛隊の拡充も大きなテーマだと思っております。防衛力強化や抑止力強化から見て、今回の再編にどのような意味があるのか、最後にお伺いをさせていただきます。
55:53
お答えいたします。防衛力整備計画におきまして、海上自衛隊につきましては、統合運用体制のもと、高い迅速性と活動量を求められる部隊運用を持続的に遂行可能な体制を構築するため、機関部隊の体制の見直し等に着手し、所要の改変等を実施することとされております。地方隊につきましては、現在、日本を5つの警備区に分け、それぞれの地方隊が担当警備区におきまして、官邸の補給等の広報支援や沿岸の警戒管理等の部隊運用などを担任しているところでございますけれども、最近の我が国周辺海域における中国やロシアを始めていたします外国官邸の極めて活発な活動を踏まえまして、令和6年度以降、警備局を再編し、より高度な警備実施体制を構築していく方針としております。令和6年度におきましては、大港警備局と横須賀警備局を統合いたしまして、横須賀警備局とし、大港地方隊につきましては、過小でございますけれども、大港地区隊と改めることとしてございます。これによりまして、欠接がなくなり、北方から太平洋にかけての沿岸の警戒監視任務を、より迅速かつ効率的に実施することが可能となると考えてございます。
57:09
時間が余りましたので、終了させていただきます。ありがとうございました。
57:23
立憲民主党の重徳和彦です。今も話題になっておりました、次期戦闘機をイギリス、イタリアとともに国際共同開発を行うGCAP、グローバル戦闘航空プログ ラムについて質問させていただきます。私自身も防衛産業の振興を訴え続けてきている議員の一人として、メリットは理解をいたします。ところが問題は、10年後以降に完成すると言われている戦闘機について、戦後日本が決して行うことのなかった第三国への防衛装備移転に道を開く。これは重大な転換であります。報道などで、自民党と公明党が与党の中でも協議をしてきた。内輪揉めですね。だけど内輪で揉めるだけじゃなくて、国会で国民の前できちんと国会で揉むべきだと私は思っております。本来集中審議をやってですね、総理大臣、外務大臣、経産大臣、一緒になってご答弁いただくような大きな転換だと思っております。そこで大臣に、通告でいうと問いの1と3をまとめてお聞きしたいと思います。まず一つは、平和主義を掲げる日本。日本ってどういう国なんですかね。世界には大小様々な国があります。決して欧米先進国だけではありません。そういう国々にとって日本が平和国家であるということは、どのぐらい浸透してきているのかと認識されているかということを一つお尋ねします。そしてもう一つは、殺傷能力のある、戦闘機ですからね、殺傷能力のある艦製品と言われるんですが、これがパートナー国以外の第三国に移転することは、先進は決して認めることはなかったわけなんです。ウクライナも、ウクライナは日本を応援していますけれども、でも、移転したのは防弾直機、防護衣、防護マスク、トラック、こういったものにとどめました。これ実際に防衛装備移転三原則の運用指針で、そのルールも明記されているんですね。防衛装備の海外移転を認め得る案件として掲げられているのは、侵略などを受けている国に対する防衛装備の海外移転と書いてあるんですが、ただし、自衛隊法上の武器を除くと明記されているんです。非常に大きな転換だと思います。この平和国家としての、いわば日本のブランドというものに対して、これを失ってしまうと、一度失ってしまうと取り戻すことはできません。この点について、世界というのは先進国だけではありません。欧米だけではありません。この点についてもお答えいただきたいと思います。
1:00:31
我が国は憲法9条と憲法の前文に示さ れている平和主義の理念のもとで、平和国家として国際社会の平和や繁栄に貢献してまいりました。こうした取り組みは高く評価されているという認識をしておりまして、我が国が戦後80年近くにわたって平和国家として築いてきた国際社会からの信頼や期待は非常に高いものであるというふうに考えております。こうした国際社会からの信頼や期待も踏まえて、平和国家としての歩みを引き続き堅持するという大前提のもとで、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中、我が国と主権と独立、そして国民の安全と繁栄をいかなるときも守り抜く必要もございます。このため、我が国自身の努力としての防衛力の抜本的強化、同盟国同士国との協力連携により、地域の平和と安定を確保していくとともに、我が国に望ましい安全保障環境を能動的に創出していく考えであります。そして、いわゆる日本ブランドというような表現を今されたわけですが、それを損ねるのではないかというご懸念だと思います。戦闘機というものは、これは自衛隊が発足以来も70年にわたって我が国で運用しております。進行してくる航空機やミサイルを迎撃し、両空侵犯を防ぐことを主たる任務とする侵略を抑止し、そして我が国を守る重要な防衛装備であります。こうした戦闘機の有する抑止力というものは、移転三原則に示された地域における抑止力の向上に資するものでありま す。その上で、防衛装備の移転に当たっては、個別の案件ごとに移転先を厳格に審査し、かつ移転後の適正管理も確保することとしておりまして、平和国家としての基本理念に反するものではないと、そのように考えております。
1:02:48
本来これは防衛大臣に対する質問ではなくて、外務大臣、そして総理大臣への質問だと思っております。防衛大臣としてのお答えとして十分かどうかはともかくとしまして、ぜひ集中審議を求めたいと思います。先ほど理事会でも岡宮筆頭に「集中審議を求めました。努力します。」と言っていただきました。若干ツッコミが入ったら「いや、嘘はつきません。」ということもおっしゃいましたので、ぜひその機会を設けていただきたいと思います。委員長にもお願いします。(( 理事会で協議します ))はい。そして今、大臣がおっしゃいました答弁も踏まえつつでありますけれども、ちょっと交渉当事者であ ります地元のご答弁を求めたいと思いますが、第三国移転を可能とするという方針転換は、日本は当初からそのつもりではなかったはずなんですね。どういう経緯でイギリスやイタリアに飲まされたのか、方針転換の経緯についてお尋ねしたいと思います。というのも、先ほど大臣おっしゃいました、戦後最も厳しい安保環境に置かれている日本。この状況というのは、当然我が国はもちろんですけれども、イギリスやイタリアだってわかっているはずじゃないですか、最初から。それで、こんなに確保有効国に取り囲まれてですね、有効的でない確保有効国に取り囲まれて、ミサイルが日常砂半時、飛んでくることは日常砂半時。こういう国というのは、当然戦闘機に求める性能だってイギリスやイタリアとは違うことは大前提ですよね。わかっていたはずじゃないかと思うわけです。それにもかかわらず、共同開発という枠組みをつくり、そして我が国だって求める要求性能というものを訴えてきたはずなんですけれども、なぜそれは受け入れられなかったのか。第三国移転をしない限り認めないというふうにイギリスやイタリアに言われたのか。このあたりの経緯について、特に第三国移転を求められることを想定していなかったんです。このことについて御答弁をお願いします。
1:05:17
お答えを申し上げます。国際共同開発の協議でございますけれども、これは各国の安全保障環境に応じまして必要となる性能について、共同開発国の間で議論を重ねつつ、共通の機体をつくり上げていく、こういうプロセスでございます。具体的には機体のサイズやコストに制約があり、各国すべての要求性能を実現できない中、各国が同等の貢献を行うことを前提に、自国が優先する性能の搭載を主張し合う、こういったプロセスでございます。その上で、我が国は直線闘機の開発において、食い対空能力を重視をしていたところでございます。この点について、英国及びイタリアと協議を進める中で、英国及びイタリアは、調達価格の低下等に向けて、完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていくということが明らかになってきたところでございます。こうした中で、我が国の要求性能を実現するためには、輸出等による価格低減等の努力も含めて、十分な貢献を行う必要があると考えてお ります。我が国から第三国へ直接移転を行う仕組みが存在しなければ、英国及びイタリアが価格低減等の努力を行わない、我が国が求める性能を実現するために、自らが求める性能を断念することは想定されないと考えております。従って、このような仕組みを設けなければ、我が国が求める戦闘機の実現は困難になると、このように考えたところでございます。このため、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機を実現し、我が国防衛に支障を来さないようにするためには、直接移転を行える仕組みを持ち、英意と同等の貢献し得る立場を確保することが、我が国の国益であると、このように考えたところでございます。
1:07:26
皆さん、今の説明で納得できますかね。およそ主体性というか、我が国の立場というものを追い込まれるような形で転換せざるを得ない、このような経緯に受け止めております。そして、いわゆる事項合意で二重の閣議決定とか三つの限定というキーワードで歯止めをかけたんだと、このように政府与党はおっしゃるわけですが、これはいつどこの国に移転し得るかというところについて定めたというか、ルール作りをしたようには見えますけれども、肝心の、じゃあ何をという、もちろん戦闘機なんですけれどもね、どのような戦闘機になるかはやってみなきゃわからない。これは半分、しょうがないことでもありますけれども、ただその中身、スペックというのは今後設計するという、今後協議する、そういうことでありますから、正直言って、いつどこには決まっていても何をというのは、よくわかんないけれども、10年後にいいものが出来上がるだろうか、その時に移転するのをよしとしたのが今回の事項合意です。そして、その10年後にももう一回閣議決定をやりますよと言うんですが、その時点で止められますか。止めることなんて、政権も今の枠組みと違う可能性も十分ありますので、そうなるとまた変わるかもしれないけど、だけどそうなるとまた国際社会への影響もある。事実上10年後の閣議決定なんていうのは、歯止めにならないと私は思いますよ。それから内容についても、もちろん戦闘機と今想定される戦闘機の高度なものが出来上がるのでしょうけれども、ただこれからは無人航空機の技術も相当普及してくるはずでありますし、むしろそこに追いついていかなければ国際的な防衛力の優勢というものを維持できない。こういう時代であります。防衛力整備計画をちょっと見ますとね。この国際共同開発については、こう書いてあります。戦闘機そ のものに加え、無人機UAV等を含むシステムについても国際協力を視野に開発に取り組む。今回のGキャップにこの無人機そのものが入っているとまでは言えないのかもしれませんけれども、しかしこの防衛力整備計画も10年後にはもう次の見直しがかかった防衛力整備計画になるわけですから、正直どういうものを目指していてどういうものが出来上がるかはその時になってみないとわからないという面もあると思います。こういう状況の中で今回の事故を合意というのは本当に歯止めになっているのかと。特に閣議決定、10年後の閣議決定が歯止めになるのか。この点について木原大臣の御答弁をお願いします。
1:10:46
磁気戦闘機につきましては現在その性能面の検討と合わせて設計作業を行っている段階であります。その上で磁気戦闘機と連携する無人機でございますけれども、こちらについて言うと2035年頃までの開発完了を目指していますが、一般的にその連携する無人機については、その戦闘機そのものとは別に扱われるということ。また先般の閣議決定の時点で開発のあり方を含め、この無人機については何ら決まったものはなかったこと。他からも先般の閣議決定による第三国直接移転を認めよる防衛装備の対象としてはおりません。今般の閣議決定においては、磁気戦闘機そのものを移転し得る仕組みを設けたものでありまして、実際に移転する際には個別案件ごとに改めて厳格な審査を行った上で閣議決定することとなることから、確かに委員おっしゃるように10年後というのはどういう世界情勢か、あるいは日本の政治状況というのは確かにわからないことではありますけれども、磁気戦闘機の性能が現時点では確定していないことをもって歯止めにならないという御指摘には当たらないのではないかというふうに考えております。
1:12:24
10年先づらいまの政治が本当に責任を持てるスパンではないというふうに言っても差し付けないと思います。その辺は間尺が合わないので、どうしようもないところもありますが、極めてここは厳しく見なきゃいけないところだと思っています。それからもう一点、どこに移転するのかということについて、日本は一応のルールを今回定めたということになっておりますが、イギリスやイタリアがそれぞ れ移転する先についても、その都度日本も協議に加わって、よしよしについて議論に加わると、そう聞いております。だけども例えば、先ほど例に挙げたウクライナ、あるいは将来的に、例えばロシアとの関係上ポーランド、こういった国々にイギリスやイタリアが移転するんだと。彼らのスタンスは彼らのスタンスであるでしょう。だけども、ロシアという国は日本からすると隣国ですから、そこへの影響というものを我が国なりに考えなきゃいけない立場ですね。安全保障上考えなきゃいけない。こういう時に、イギリスやイタリアがウクライナ、あるいはポーランドといった国に直線飛行機を移転したいといった時に、日本は断固たる態度をとって、その移転を止めるということもできるんでしょうか。
1:14:02
英国イタリアと共同開発する戦闘機については、実際の移転にあたっては、まず我が国から第三国への移転の場合には、個別の案件ごとに移転先等を厳格に審査し、閣議で決定した上で、さらに移転後の適正管理も確保することとしています。また、ご指摘のA位からの第三国 移転にあたっては、我が国の防衛装備移転三原則及び同運用指針、並びに我が国とA位それぞれとの防衛装備移転に関する協定というのがございます。それに従って、我が国の事前同意というものが必要となります。運用指針上、第三国移転に係る事前同意にあたっては、第三国移転先が国際的な平和及び安全に与えている影響等を考慮して、厳格に審査することとしております。このように、直線統計の第三国移転にあたっては、これがA位からの第三国移転であったとしても、我が国として主体的に判断をし、平和国家としての基本理念を担保していく、そういうような考えでございます。
1:15:20
その主体的な判断や、そしてそれが担保になるという言葉が、やはり今回の法新転換、協議にあたっての法新転換を見ていても、大丈夫かという疑念を招くんだと思っております。この議論は、さらに深掘りしていかなければならないと考えております。時間の関係上、次の質問に移ります。前回に続きまして、能動的サイバー防御の法整備の必要性について、質 問させていただきます。前回の質問の中で、民間のルーターやIT機器が乗っ取られて、そこが同時多発のDDoS攻撃などの拠点になったような場合に、通信事業者が現行法上できることは、通信事業者がその機器の通信を一時的に遮断する、こういう措置を取ることができるんです、という御答弁をいただきました。確認なんですけど、これは当事者の同意がなくても、緊急性があれば、事業者の判断として主体的に止めることができる、ということで良いかどうか、ということの確認。それから、もう一つは、今申し上げたことは、法的に言うと、通信事業者が自分の設備とか通信サービス、すなわち駅もですね、これを守るために、自分を守るために緊急避難とか、正当防衛といった形で、正当行為というんでしょうね、正当業務行為というんでしょうか、違法性が措着される。こういうふうな理解で良いのかどうか。すなわち、そこから先ですね、自分の設備とか駅務というものを守る、その外側、一般の利用者だとか国民を守るための通信遮断というものは含まれないのか、について質問します。
1:17:22
総務省木村総合通信基盤局電気通信事業部長。
1:17:32
お答え申し上げます。まず、通信、当事者の同意がなくても良いかどうかという点でございますけれども、電気通信事業者は、当事者の同意がなくても、違法性措着自由が認められる場合には、通信遮断を講じることが可能というふうになっているところでございます。それから、どういう場合に違法性が措着されるかという点でございます。電気通信事業者の設備に侵害が生じるような一定規模以上のサイバー攻撃が現に発生している場合や、通信サービスの安定的な提供に支障が生じる恐れが極めて高い特定手法のサイバー攻撃への対応を行う場合、こういった場合には、緊急通信の秘密との関係におきまして、その対応によっては、緊急避難や正当防衛等の違法性措着自由に当たるものとして、電気通信事業者において通信を一時的に遮断する措置を講じることが可能というふうになっているところでございます。また、サイバー攻撃への対応としまして、電気通信事業者におきまして、主として国民一般の利益を守ることを目的に、電気通信サービスの安定的な提供自体には影響がないような場合に、違法性措着自由に該当するものとして通信遮断が行われているようなケース、これは現時点ではないものというふうに承知しているところでございます。
1:19:00
はい。現時点ではないという、今ちょっとお答えがいまいち歯切れが悪かったんですけども、すなわち一般国民を守るために通信事業者ができることというのは法的にも、何ていうのかな、おのずと限界があるという理解でよろしいですか。そして、まずそれを確認します。
1:19:19
総務省木村事業部、電気通信事業部長。
1:19:28
お答え申し上げます。個別のケースによりますけども、いわゆる違法性措着自由に該当するかどうかという解釈につきましては、現実において、いわゆる電気通信サービスの安定的な提供自体に影響がない場合においてですね、国民一般の利益を守るということを目的として通信遮断を行っていいという解釈はなされていないというふうに理解しております。
1:19:59
そうだとすると、広く国民の利益を守るために正面からできることというのは何なのかということになると思うんですね。そこで、それがまさに今準備室の方で法制度を準備しているのだと思いますが、それは通信事業者の役割なのか、国家の役割なのか、国家すなわち行政ですね、の役割なのか、そして何ができるのか、この辺りについての解説をお願いいたします。
1:20:38
お答えを申し上げます。令和4年12月に閣議決定された国家安全保障戦略において、安全保障上の懸念を消滅させる重大なサイバー攻撃の未然防止や被害の拡大防止のための取組として、可能な限り未然に攻撃者のサーバーなどへの侵入を具合化できるよう、政府に対して必要な権限が付与されるような新たな取組の実現を図ることとしております。政府におきましては、この国家安全保障戦略に基づき、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させる目標に向けて、幅広い現行法令との関係もしっかり推進しつつ、丁寧に検討を進めております。この検討に際しまして、攻撃者のサーバーなどに侵入、具合化をするということにつきましては、その措置として様々な方法が考えられるところでございます。現行法令でどのようなことができて、どのようなことができないのか、また法的手当が必要なのかということにつきまして、現在関係省庁と緊密に連携をして議論をしているところでございます。
1:21:51
まだまだこれからという感じですね。さて次に、憲法の話をしてみたいと思います。日本国憲法においては、御存じのとおり、通信の秘密というものが規定をされておりまして、前回も内閣法制局から一定の制約に服すべき場合があるという御答弁をいただいたところです。ただ、これに対して、ルール化をする上では、憲法上の人権に対する制度的な保障として、政府が能動的サイバー防御を行う際には、国会または第三者機関が監視する必要があるというふうに考えます。そこで大変参考になるのが、ドイツの憲法なんですね。今日、配布しております 資料をご覧ください。ドイツの憲法です。ドイツ連邦共和国基本法といいますが、第十条に、信証郵便及び電信電話の秘密、すなわち通信の秘密といってよろしがと思います。一項で定められております。不可信である。そして第二項が、この1968年の改正によって付加された条文とのことでありますが、ここにその通信の秘密の制限が許される要件として、その制限が自由で民主的な基本秩序または連邦もしくは乱党の存立もしくは安全の保障に役立つときと規定されております。何を守るべき、何が法益なのかということをここに書いてあるんだと思います。ドイツの安全保障官というのはこの辺りなんだろうと。すなわち自由で民主的な基本秩序を守るんだと。あるいは連邦もしくは乱党の存立もしくは安全の保障、すなわち国家の安全保障といったことが書かれていると思うんです。この規定、これが我が国においても大変参考になる安全保障の本質だと思うんですが、いかがでしょうか。それからもう一点重ねてお聞きします。この安全保障目的で通信防御というものが強要されたとしても刑事目的とか司法目的とかこういった通信防御は決して認められることがない。ここははっきりさせないと、これはもう今回のそもそもの法制が成立しないと思いますが、この点いかがでしょうか。
1:24:29
お答えを申し上げます。ご指摘のドイツ基本法第10条の規定については承知しておりますが、他国の法制度に関することでございますので、それに対する認識等についてのお答えというのは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、依然せよ労働的サイバー防御に必要な法制度の整備につきましては政府全体で検討しておりますが、ご指摘の諸外国における状況なども含めて様々な角度から検討してまいりたいというふうに考えております。また、ご指摘の通信情報の活用につきましては、国家安全保障戦略におきまして、安全保障上の懸念を所有させる重大なサイバー攻撃の未然防止や被害の拡大の防止のための取組の一つとして、攻撃者による悪用が疑われるサーバーなどを検知する措置が検討事項とされておるというところでございます。政府といたしましては、そのために必要な措置の実現に向けまして、憲法をはじめとする現行法令との関係を含め、様々な角度から検討してまいりたいという ところでございます。
1:25:46
はい。何となく行間を読んでくれというようなご答弁だったと思います。最後にお聞きします。このドイツの憲法には、第2項、公断で、国民代表の選任した機関及び補助機関による事後審査を行う旨を定めると書いてありまして、現にちょっと調べましたところ、国民、ドイツではですね、国が通信防止を行う際は、安全保障目的ですけどね、通信防止を行う際は、議会統制委員会の同意を要すると。という内容の法律が制定されているということでございます。日本においても、この、能動的サイバー防御の法整備にあたっては、国民の権利保護のため、政府の能動的サイバー防御実施の判断とか運用について、国会の委員会、第三者機関が監視する必要があると。まさにこのドイツの法制に、習った、習わなくてもいいんですけど、独自でもいいんですけど、きちっとした考え方に基づいて、関与を、監視をさせるべきと考えます。他国のことは差し控えるということでありましたので、しかし様々な角度から検討する中で 、この点は欠かせないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:27:14
お答えを申し上げます。我が国のサイバー安全保障分野における対応能力を向上させることは、現在の安全保障環境に考えますと、ますます急応用する課題でございます。国家安全保障戦略を踏まえ、様々な角度から政府全体で検討を進めているというところでございます。このサイバー安全保障分野での対応能力の向上のための具体的な特許につきましては、繰り返しといいますか、憲法、その他の現行法令との関係を整理しているところでございますが、その際、保守的な国民の権利の保護への配慮ということについてもしっかりと考慮しつつ、検討を進めてまいりたいと思っております。西原さん。 現時点で、委員会で答弁できるのはそこまでということかもしれませんが、また様々な議論を深める中で、政府の検討を進む中で、我々ともしっかりとした議論をさせていただきたい、していただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。ありがとうございました。
1:28:33
立憲社員、矢良智博でございます。よろしくお願いいたします。茂徳委員に引き続き、このJIGOについて質問をさせていただこうということで、昨日武器輸出の要件など、あるいはどのぐらい売れば、損益分岐に達するのかとか、そういった様々質問を用意してですね、職員の問取りレクに臨んだんですけれども、びっくりしたのが、細かくいうのはこれからです。という説明であったわけですね。そのことをまず確認させていただきたいんですけれども、第三国へ輸出するということについては、まだ具体的な内容は何も決まっていない。そこのところをまず確認させていただきます。よろしくお願いします。
1:29:31
お答え申し上げます。次期戦闘機の将来的な第三国への輸出につきましては、輸出期数を含め、その可能性について、三か国の様々なレベルで検討しておりますが、何ら決まったものはございません。
1:29:54
一つだけはっきりさせていただきたいのは、売るんですか、売らないんですか、第三国に。輸出をするんですか、しないんですか、ということなんですけれども、それはここで確認とれますでしょうか。
1:30:22
お答え申し上げます。次期戦闘機の共同開発につきましては、開発を始め、共同開発を始めましてか、1年でございますが、配備の予定時期は2030までを目指しているところでございます。実際の移転につきましては、今般は運用指針の見直しということで行ったところではございますが、現時点で具体的な案件があるわけではございません。
1:30:54
ということは売るからないか、まだわかっていない。売るつもりでしょうか、あるいは売るつもりはないんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと、なんかこう、しつこい質問になってしまいますけれども、そのつもり方向性、それだけでも教えてください。
1:31:19
お答え申し上げます。移転につきましては、まずは枠組みを設定、枠組みを設けたところではございますが、現時点で移転をするということについては、もちろん何かがあるわ けではございませんし、今後検討していくものになろうかと思います。
1:31:51
いや、先ほどの答弁を聞いているとですね、なんかこう、平和国家は維持しつつというふうな言葉が出たりですね、あるんですけれども、売るつもりかどうかもまだ方向性も決まっていないので、そこまで議論をするという、この、今のこの、国会、委員会のですね、この議論の現状が、どうも私しっくりこないんですよ。で、10年後のことだから、まだ何も決まっていません、というふうにおっしゃいますけれども、もう自衛隊の派遣は決まっているし、で、外務委員会では、その条約について議論するわけでしょ、Gキャップの。Gキャップの条約については、その販売についての文言もあるじゃないですか。どうも、その、よくこの議論がわかんなくて、あの先ほど石利徳先生も、あの、確認されていましたけれども、本来ならね、やっぱり集中審議をして、あの外務省、まあ外務委員会も含めてね、あの一緒に合同で委員会を開くなどですね。総理も総理も当然です。総理も入れて、これほどの、その政策のね、あの大転換だというふうな言葉だけがここで踊っているじゃないですか。かもしれないと。で、メディアもそういうふうに受け止めていますよ。ところが、中身を聞こうとしたら、具体的には決まっていません。条約もこれからなんで、どこに売るか、どういうふうな判断をするか、これから作ってみないとわかりません。しかし、仕組みはできます。売れるような仕組みにはなります。これって本当にいいんですか、これ国会あり方として。あの、これまでですね、あの平和国家とされてきた日本が戦闘機を外国へ売るというから、これはとても重要な政策転換であり、重い審議だなと思って、本日のこの質疑に臨もうとしました。しかし、日本、イギリス、イタリアの政府が、ジャイゴを構築して、3か国の企業がGキャップで第6世代の戦闘機を作る、それを第3国に売るから歯止めとして、岸田総理が3つの制限を2つの閣議を示した。とあるわけですね。まあこれまでの流れを見てみるとですね。この受け止めというのは、もう売る前提で全ての仕組みを作って、作ろうとして、その流れであるというふうに私は受け止めておりましたけれども、これは私のうがった見方、あるいは先走った受け止めなんでしょうか。教えてください。
1:34:25
お答えを申し上げます。先ほど徳重委員からのご質問にもお答えを。しげとく委員からのご指摘に対しまして、御答弁申し上げたところでございますけれども、今回移転をできる仕組みを設けたというのは、まず枠組みを設けることが必要であったということでございます。それは先ほど申し上げましたとおり、我が国の要求性能を満たす戦闘機、これを開発をしていく上では枠組みが必要である。なぜならば、全ての国の全ての要求性能を満たすような戦闘機は、コストの問題、それから機体の大きさの問題で難しいございますので、そこで技術、それから資金面、この貢献だけではなくて、イギリスやイタリアは移転を行うことによる価格低減、これを非常に重視しているということが分かったところでございます。これが徐々に分かっていく中で、我々としても移転をし得る仕組み、これがないと我が国の必要な要求性能を満たした戦闘機ができないということを、我が国として主体的に判断をしまして、鋭意からの圧力がかかるよりも前に措置をしたというところでございます。
1:36:05
第三国への移転について、その経緯をね、参議院の外交防衛委員会でも議論になっておりまして、我が党の小西議員がですね、いつ頃から議論があったんですか、その経緯、第三国への移出についてですね。その経緯を尋ねたところ、木原大臣、イギリスとイタリアが調達価格の低下に向けて、完成品の第三国移転を推進することが貢献の重要な要素だと考えていることが徐々に分かってきたと答弁されています。ちょっとこれは耳を疑ってしまっています。徐々に分かってきた。本当ですか、これ。実に不思議な、とてもキーな感じがします。最初からイタリア、イギリス、うる気満々だった。それが徐々に分かってきた。だから日本は対応しないといけない。そんな流れだった。ということなんですかね。いや、これちょっとね。最初はね、この共同開発して第6世代の戦闘機を保有したかった。ここまでだったと、日本は。そこまでの頭作りだったということなんですかね。開発費を浮かせたいということで、イギリスとイタリアと組むことにしたんだけれども、 相手国はこれ売るつもりでこのGキャップに入ってくるよと。ということは日本はこの三角交渉の副産物として第3極への輸出が急浮上してきたというような理解でいいんでしょうか。
1:37:55
お答えを申し上げます。繰り返しになりますけれども、共同開発を進めていく上で、当初は我が国としては資金面の貢献、それから技術面の貢献、これによって十分に我が国の要求性能を実現するための交渉をやっていけると。このように考えていたところでございますけれども、交渉を進めていく中でイギリスとイタリアは移転を行うことによるコストの低減、これも非常に重視していたということがわかったところでございます。我が国のみが移転によるコスト低減の貢献をできないということになりますと、これは三か国、対等なパートナーと果たして言えるのか、こういったような判断から私どもとしては移転を行える仕組みを今この時点で開発についての協議を行っている段階で必要であると、このように主体的に判断をしたところでございます。そういたしませんと、移転による価格の貢献ができないの であれば、要求性能を諦めることによって価格の低下に貢献せよと、このような議論になることをリスクだと捉えて、このように移転の仕組みをつくったところでございます。
1:39:23
平和国家とか平和主義がどうのこうのという議論は何なんでしょうね。だっていろんなことを議論してきた段階で、これ第三国に売るよという議論になっちゃって、話になっちゃって、それに合わせて閣議決定をしちゃうと。これ野田政権の時につくった運用見直しで、その通りでよかったということですよね、最初の段階ではね。だけど、どうも共同パートナーとなる相手国が売る気満々だということがわかってきた。これ本当にそういう答弁でいいんですか。大きな政策変換だと、私たちは捉えてこの質疑に臨んでますよ。そのような報道もたくさんある。しかし聞いてみたら、どうも相手国が求めているから、それに合わせてやってくる。で、コストの貢献もしないといけない。そうじゃないと、対等なパートナーじゃない。それと国家との在り方として、国の理想、掲げている理想、それとどっちが大事なんだと、私は思うんですね。で、今の説明を聞いてても全くわからない。何が何だかわからない。委員長、これは当然総理も含めて、外務大臣も含めて、計算も入った合同審査をやるべきだと私は思いますよ。よろしくお願いします。ご検討のほど。はい。理事会で共有します。
1:41:01
よろしくお願いします。やっぱり問題は、国会の関与がどこまであるのかということじゃないでしょうか。だって私、昨日、こういうことを質問したいんですって、いろいろ列記したんですよ。今日も全部、なくした、飛ばしちゃったんですけども、例えば、選手防衛ってどういう概念でどういうふうな範囲なんですかとかね。あるいは戦闘機に限る理由は何ですか。他の装備品はこれから輸出しないんですかとかですね。あとはですね、15カ国、協力協定を結んでいる15カ国を超えて、別の国に拡大するんじゃないですかとか。例えば、イスラエルとかウクライナは、現に戦闘が行われている国として、認識してますかとかですね。そういうことを一生懸命考えてきましたよ。しかし、それらは輸出するかどうか決まっていないのでお答えできませんと。一周されるんだなということを、昨日の段階でわかってしまったんですね。こういう審議で本当にいいんですか。そうすると国会は何を審議しているのか、全くわからなくなってしまう。安保委員会で自衛官の英国派遣を決めて、英国で何をするかは、詳細については外務委員会で条約を決めますと。その運用については、その条約を運用していく中で、また徐々に明らかになっていきますと。いうふうな対応で本当にいいんですか、これ。もうびっくりです、これ。ありがとうございます。だからね、これはやっぱり国会の関与、皆さん軽視しているような気がする。なんで、コスト面の調子に合わせに、そんなに重きを置くのか。そうじゃないと国際協力は成り立たない。その審議と、私たちが今国会で大事にしようとして、先ほどから 平和主義を守ります大臣もおっしゃいました。平和主義を守りながらやるんだと。その考え方のやっぱり、調子に合わせだと思うんですね、この国会の場というのは。国民の代表、私たちも代表を名乗っていますよ、野党も。野党をですね、もう茅野の外に置いて、どんどん与党だけで決まって閣議決定で決まりますよと。閣議決定が歯止めになるかも全くわからない。うちはじゃないですか、これ。その海外輸出、第3国への輸出について法的な根拠は何ですかと聞いたら、外貯め法だという。しかし、他の国はいろんな仕組みがありますよ。武器輸出の管理法についても。それぞれが国会の関与を担保しているかどうかは別ですよ。だけど仕組みがある。国会をかます場合もある。そういったことがあるんですよ。だけど日本の場合それ担保されてますか。売るか売らないか今決まっていません。仕組みだけ大事です。中身はこれから審議していきます。これではね、この法改正を出す皆 さんの誠実さというかね、全く私たち受け止められません。何を聞いても具体的にはまだです。10年後の話ですから。これで私たちに審議を求めるなんていうのは、ちょっと国会を馬鹿にしてません。国会を軽視するということは、それは国民を軽視するということですよ。そういうようなやり方で本当にこの国の国防、安全保障、成り立つんですか。もしかしたら政権が変わるかもしれないけれども、その時々の異性者の考え方によって、方針が変わることほど怖いものはないんじゃないでしょうか。だからしっかりとした審議を、そしてしっかりとした法的な根拠を持って、その閣議決定とか、その人為的なもので左右するような仕組みに頼るんじゃなくて、ちゃんとみんなで審議をするプラットフォームを今、つくっておかないといけないということなんじゃないですか。だからイタリアとイギリスに接着されて、そろそろ技術的な検討が始まりますよ。だから閣議決定してください。というような形で日本が決定をしていく。これメディアによっては、外圧を利用したんじゃないかというふうな書かれ方もしますよ。これで本当に独立した日本の意思決定だったというようなことを胸を張って、外国に言えるかどうか、私はとっても恥ずかしい気がします。もうちょっとちゃんと議論しましょうよ。国会、やっぱり閣議決定のみならず、ちゃんとした法律を詳細を決めて、いつどのような時代でもそれに基づいて、理念を持って対応できるような仕組みを今つくっておくべきだと、私は思います。大臣、いかがお考えかお聞かせください。
1:46:38
まず、委員のおっしゃるような国会を軽視するというような考えは、冒頭もございません。あくまでも外団見本という、法律に則った形で、行政権の範囲内において、今回この制度を構築させていただこうと、そして、在後条約も審査をしていただこうと、こういうところでございます。戦闘機というもの、自衛隊は保守部以来70年間ずっと我が国は保有してきて、日本の地理的特性上、要場で、遠方で、相手の侵略を阻止すると、重要な装備品であったということは、先ほども説明いたしましたけれども、そしてその戦闘機というのは、装備品の最も高額で、かつ高度なものであることから、今後、リスクであったりコスト、これを分担すると、国際共同開発というものが、これがいわゆる国際標準となってきている今、我が国も、英国、イタリアとともに、国際共同開発ということに踏み切ったわけであります。その中において、委員御指摘の初めて、今回、完成品の第三国移転ということになったわけでありますが、しかしその経緯においては、当初は確かに、技術面や資金面での貢献、これで我が国の要求性能を、しっかりと訴えようとしておりましたが、現在、3カ国で開発スケジュールの調査を検討しているところですが、おそらく設計作業を通じて、使用性能が確定するまでに、今後5年ぐらいかかります。おそらくその5年間の間、この3カ国というのは、それぞれの国の要求性能が違いますから、相当これは議論が行われて、ある意味、3カ国間の競争となるわけです。我が国の国際共同開発のメリットはもちろんありますけれども、デメリットというのは、我が国独自の要求性能だけを満たすことができないということが、ある意味デメリットだと思いますが、そういうことを、デメリットを含んでも、これは国際共同開発は非常にメリットがあると考えているから、進めているわけで、このメリットを最大化し、デメリットを最小化するということから、この第三国移転、この関西品の第三国移転をする枠組み、これはまず作ることで、他の他国AEと同じ土俵にようやく上がるということです。これから要求性能をしっかりと訴えても、その舞台が整ったということになります。実際に5年間の中で、あるいは完成する10年後ですけれども、その中で国際情勢は一切どうなるかは分かりません。英国、今ある戦闘機の中で、例えばユーロファイターというのは1990年代に、これは英国、イタリアとドイツ、スペインで国際共同開発したものですが、もう既に今それがある意味各国が持っています。アラビアなどは英国から買ったわけです。おそらく英国はこれをサウジアラビアに売ろうとするでしょう。後継機としてですね。 そういうことが予想されます。まだ分かりません。サウジもそれを買うかどうかも分かりませんが、しかし、当然そういうことが想定される中で、イタリアも同じような取組をしてくるでしょう。日本はこれまでについては経験がないものですから、関西品の第三国移転、特に戦闘機をこれまで売る経験がないものですから、これからはっきり申し上げて、どこの国にどれくらい機数を売るという想定もございません。しかし、ニーズがあることは確かにあります。世界中にですね。ですから、そういったことをこれからおそらく検討していく中で、核決定もあるでしょう。そして、3つの制限もございます。そしてこういった国会での議論も踏まえてですね、本当に委員の皆様方から対処交渉のご意見などをいただきながらですね、最終的にこの関西品を第三国移転する際には、これしっかりと我が国として主体的に判断をしていく。そういう必要があるなというふうに考えております。
1:50:54
どうも、ご回答ありがとうございました。その中身についてなかなか踏み込みにくいという現状の中での質疑なので、私とってももどかしさを感じているということをお伝えしておきたいと思いますけれども、ちょっと時間の関係で次の質問に移らせていただきます。分かりにくいといえば、これも実に分かりにくい。沖縄県の鶴間市の旧上山ゴルフ場跡地の陸上自衛隊訓練場計画についてでございますけれども、一般論として財務省にお伺いします。一般的に国の事業が行われるときに、地元の合意は予算措置の前提とすべきなのか、予算要求の段階でですね、地元の合意がちゃんとあるかどうか、それは必要要件なんでしょうか。お願いします。
1:51:54
お答え申し上げます。一般論として申し上げますと、何らかの事業の要求が行われる場合には、要求官庁において、いわゆる概算要求記事に基づき、当該事業の必要性、重要性、費用対効果などについて精査が行われるものと承知しております。その中で当該事業が執行できるのか、といった点、つまり事業の実現可能性についても検討を行った上で予算要求がなされているものと理解してございます。
1:52:24
はい、その実現可能性の中に、当然地元の合意というのがなければ、それ実現しませんよ。おそらく。伊治沙瀬法案もそうでした。で、頓挫したという経緯があるじゃないですか。だから今回の事業も、地元の合意が取れたから予算要求をしたというふうに考えるのが一般的です。おそらく。だけどその一般的なやり方を今回やってなかったのかどうか、それが今問われているんだけれ ども、そこのところがブラックボックスに入っていてなかなかわかりにくい。前回の質疑でもさせていただいたんですけれども、まあどうもその地元の市長さん、あるいは沖縄の自民権連さん、今反発していますけれども、実際にその合意がなければ、この事業なんて成り立つはずないじゃないですか、ということを一般論的にね、考えるとそう思うわけですけれども、これ地元の市長さんの合意はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。ないままに、概算要求していたとしたら、一般的な事業のあり方としてはやっぱりおかしいことになります。なぜ私これこだわっているかというと、今防衛施設、いろんなところで今増えているじゃないですか。それは新しい防衛政策の中で、いろんな場所で新しい防衛施設を作っている。そんなときに地元の合意が、概算要求のときもない。年末になって初めて明らかにして、地元に説明をして、翌年の2月に地元説明会をやった。その直後、大反発ですよ。こんな事業のやり方って本当に許されるのかという。これが私ちょっとこだわりたいところなんですね、ポイント。で、地元市長さんの、あるいは地元県連さん、今反発していますけれども、本当に合意がなかったのかどうか。そこを明確に答えていただきたいと思います。大臣お願いします。
1:54:25
本事業の必要性についてはもう、委員には繰り返し説明することは、時間の都合で控えますけれども、地元における様々な情勢や状況の確認というのは、もちろんやりながら、地元の沖縄防衛局がやりながら、所要の検討調整を進めてきたところ、こうした要素を総合的に関して、令和6年度政府予算案に必要な経費を計上することとしたわけになります。一方で、本事業の円滑な実施に当たっては、地元のご協力が不可欠であるというふうに考えております。ですから、地元のご協力も必要だし、訓練の所要は必ず発生するということですので、それを同時並行でやってきた。仮に今回、潤橋の石川のゴロフ城の土地が購入できなくても、訓練の所要というのは変わらないので、沖縄本島におけるどこかの用地を訓練場として、これは準備しなければいけないと思っております。ですから、そういう可能性ももちろんあります。民間の土地ですから、売買契約ですので、相手が売っていただけないと、あるいは値段の折り合いがつかない場合には、当然契約が成り立たないわけですので、ですから、あらゆる可能性も否定できない。まだ契約をしておりません。ですから、そういったことももちろんあり得るという前提のもとで、予算案には所定の予算を組ませていただいている。所要が変わらないというところであります。その中で、今後とも地元の皆様に対する丁寧な説明、あるいは適切な情報提供を行い、現在また、新たな用地の利用方法について幅広く検討しているところでありますから、それが整え次第に、またお示ししたいと思います。
1:56:34
時間が迫っておりますので、端的にちょっとお答えいただきたいなと思っているんですけれども、市長がその豪災に出していたかどうかということですよね。それはなかなか答えにくい。というのならあれば、答えられませんというふうに言っていただければそうですかと、まあ思いませんけれども、というような状況なんだなという理解はできますけれども、今、新しい利用方法を検討中であるということなんですけれども、そこで訓練所を外さない理由、地元の合意がない中で外産要求をしたというのが、外然的な事実ですよ、今のところ。年末になって初めて、鵜馬市と沖縄県に説明したというのが防衛省の説明なんで、そうすると、訓練所を外さないその理由をまず聞きたいということと、もう一つは、新しい利用方法を検討していく中で、誰と交渉するんですか、地元は。交渉相手は誰なんでしょうか。お答えください。
1:57:45
鵜馬市長ですけれども、12月に説明をさせていただきました。ただし、土地の購入相手というのは、民間の地主さんでありますから、これは鵜馬市の土地ではございませんので、民間の地主さんの方と交渉を進める中で、鵜馬市市長とも相談をさせていただく中で、市長からは住民の説明会を行ってくれということでしたので、2月に住民説明会を行ったというところでございます。その後に、さまざまな不安や懸念の声が上がってきたというところでございます。それから、以上でよろしいですか。どなたとこれから交渉をなさるんですか。もちろん、新しい土地利用の在り方というのは、これは当然また鵜馬市さんにも説明すると同時に、また鵜馬市さんの意向に沿っては住民説明会などによって、これは説明をしっかりと果たしていくべきものと考えております。
1:58:58
質疑時間は終了していますので、まとめてください。木原さん。
1:59:01
どうもありがとうございます。Gキャップ、ジャイゴについてもなかなかまだわかりにくい。今回の沖縄の訓練場の経緯についてもなかなかわかりにくい。わからない中で安全保障防衛政策をやっていると、非常に私は危ないと思いますので、ぜひともはっきりすっきりわかるような答弁をよろしくお願いします。ありがとうございます。
1:59:34
ありがとうございます。今、ジャイゴの話がありましたので、そちらの方から伺ってまいりたいと思います。まず、この直線統計の共同開発の基本的な考え方を少し何とかお伺いしたいんですが、前回、FSXに関するアメリカとの共同開発については、日本に自主開発の考えも当時あったということでございます。これは皆さんご承知のように、アメリカの圧力に断念をして、その前にF16をベースにした日米の共同開発に落ち着いたという経緯がございます。今回の日米共同開発については、自主開発をする選択肢はなかったの か、今後は日本は自主開発は選択肢になくて、共同開発を原則にしていくのか、その上でアメリカではなくて、英米との共同開発に至った理由について、簡潔にお答えいただければと思います。
2:00:46
防衛装備品の高度化、高額化が進んでいるという話はさせていただいておりますが、そういったコストやリスクが増大する中にあって、戦闘機を含めて優秀な装備品を取得するためには、一国のみならず、パートナー国との協力をして、資金技術をそれぞれが共有して開発する方式、これが今国際的に取られております。このような国際共同開発、生産が主流化する中で、直線と機の開発を進めるにあたって、我が国の独自開発や、米国との共同開発などの可能性を十分に検討いたしました。その結果として、要求性能の実現可能性、そしてスケジュールもあります。コスト等のさまざまな観点、我が国の独自開発ではなくて、英国、イタリアとの国際共同開発が、これが最適な選択肢であるというふうに判断をいたしました。共同開発相手国の選択については、相手国が配備予定の時期をちょうど同じくしていることも必要です。国際協力を追求する自国の開発プログラムを有しているということ。これも重要であります。我が国と英国、イタリアは、それぞれ2035年頃に配備を目指す直線と機の開発プログラムを有していた。一方で、同盟国である米国は、これは同様のスケジュールを国際協力を志向した直線と機を開発し配備するプログラムとも有していませんでした。このような検討の上で、日英会において、3個国の技術を結集し、リスクやコストを分担しながら、優れた直線と機を開発することとしたところであります。次にお伺いしたいのが、アメリカとの関係です。外務副大臣にお伺いしますが、日本はアメリカとの間で、武器及び技術の供与に関する交換交分を締結しています。この規定では、アメリカが要求すれば、共同開発の成果をアメリカに提供することも可能ではないのかと考えます。これを見ていますと、今回の日英の3カ国による戦闘機の開発に、このものがどのような影響を及ぼすと想定しているのか、その概要を簡潔にお伺いしたいと思います。
2:03:24
お答えします。委員御指摘の2006年にアメリカと締結した武器及び武器技術の供与取決めは、日本から米国に対する特定の武器及び武器技術の供与に関する手続等について定めたものでありますが、米国に対する供与の義務を定めたものではございません。仮に日米間のインターワーペラビリティ確保等のために、日英伊の共同開発の成果について米国から要求があった場合には、実際に移転をするか否 かは防衛装備移転三原則等に沿って、我が国政府が主体的に判断することになります。いずれにしましても、アメリカは次期戦闘機の日英伊共同開発を含め、日本が行う志を同じくする同盟国やパートナー国との間の安全保障防衛協力を支持していると承知しています。今のお話を私が解釈しますと、そういう国であればしっかりやっていく、求められればやっていくということだと思います。そうすると、日本が日英伊が共同開発する直戦闘機と一体で運用される無人機の開発、これをめぐって今度は共同技術研究に乗り出すということで合意したとされます。結局次世代戦闘機というのは、皆さんも御承知のない私が言うこともないですけれども、次世代戦闘機があって、今度は無人機があって、さまざまな広報支援の者が一緒に飛んでいって、ミサイルも含めて、プログラムを一緒にしてやっていくという話なので、今回は戦闘機はそっち、無人機はアメリカと共同開発をするということだと思うんですけれども、このことについて、今の理解でいいのか、そうじゃなければなぜ次世代戦 闘機と一体のはずの無人機を切り離してアメリカとやるのかということだけ確認させていただきます。
2:05:14
ご指摘のように、これからの戦闘機の戦いというのは、おそらくネットワーク戦のような、有人機と無人機の連携などが想定されるわけでありますが、直戦闘機と連携する無人機の実現には、やはりAIの技術を用いた高度な自立化の技術等の獲得、実装が必要であると考えています。この分野においては、米国が最先端の技術を有していること等も踏まえて、従来から日米間での協力の可能性を追求してきたところです。その結果、日米間でAI技術の共同研究を実施することとし、昨年12月に防衛省及び米国の国防省は、日米防衛当局間で無人機へ適応するAI技術に係る日米共同研究に関する事業取決めに署名をしたところです。なお、直戦闘機と連携する無人機の開発の在り方についてですが、現時点でこれは決まったものはございません。関係国との国際協力も視野に開発向けた検討を進めてまいります。当然、今回、戦闘機のほうは英国とイタリアですが、いずれにしてもこれは米国との同盟国でありますので、NATOの中でですね。そういう意味でいうと、連携というのは、これはうまくいかないわけではない。むしろこれは前向きに私のほうが捉えているというところであります。
2:06:51
実際にはF-35のミサイル一つ見たってですね、アメリカ製だけじゃなくてヨーロッパ製のものだって詰めるわけで、当然中身のですね、プログラムというか、ソフトというか、こういうものは全部くっついて連携して開発をしてってわけですよね。そこに何かつけるときにはお互いに情報をやって、やらなかったらつながらないですから。そういうものだということなので、まず具体的に今日の段階なので、実際にどういうふうにやってくれるかとお伺いをさせていただきました。大事なことと考えてお伺いました。次にですね、統合作戦指令部の新設についてお伺いいたします。7件のですね、全然別のですね、内容が一つになって審議されるというのは、やっぱりこれはね、ちょっ とやり過ぎかなというふうに先ほど矢田さんがですね、国会軽視じゃないかと言ってましたけれども、それはそうなのかなと私も思います。この質疑時間も少ないのでですね、本当に聞きたいことはいっぱいあるんですが、その中で限られた中で重要だと思うところについて伺っていただきたいと思います。この統合作戦指令部の新設の問題を取り上げますけれども、これね、自衛隊の目指してきた統合運用の画期的な出来事になるわけです。だから皆さん、Gキャップもそうなんですけれども、こういうことはやっぱり連合審査でですね、これぐらいの大きなことをやらなければいけないんじゃないかとこういうことを言っているわけでございまして、日米同盟の今後の在り方を変えるわけですよ。だから外務委員会と一緒にやらなきゃいけない、これは当然だということでですね、多分筆頭と理事がそういうふうにお話をさせていただいているんですけれども、と思うんですが。まずインド太平洋軍との関係について伺います。この統合作戦指令部の新設の理由として、政府は、東北省は軍事戦略上のカウンターパートである統合参謀本部議長、共同作戦上のカウンターパートであるインド太平洋軍司令官の両者と調整を行う必要があることから、自衛隊とインド太平洋軍との調整機能が不足している状況にあるということを挙げています。これは防衛省さんが挙げていますね。しかしですね、新たに統合作戦指令官を置いて、東北省を統合参謀本部議長の、そして統合作戦指令官をインド太平洋軍の司令官のカウンターパートに据えるということになれば、これは自衛隊とインド太平洋軍との調整機能の問題を解決することにつながるかというと、実はそうじゃないんじゃないかということなんです。なぜならば、統合作戦指令部の創設は、自衛隊と米軍との統合運用を目指しているからです。具体的に申し上げますと、2015年に日米防衛協力のための指針の改定によって、同盟調整メカニズム、ACMですね、これをやっていくということで、この共同計画策定メカニズムというものが創設をされました。その中に明示されているのが、統合爆量本部とインド太平洋司令部が直接協議する共同運用調整所のBOCC、これについて、現在、東京とハワイの遠隔で部隊運用を調整するやり方はもう不十分だということで、これで日米双方が認識していると考えているということでございます。まず、この認識が正しいのかということを防衛大臣にお伺いさせていただきたいのと、このBM、共同計画策定メカニズムに明記されたこの共同計画策定委員会とは、どのような組織であって、統合作戦指令部の新設に伴ってどのように変わっていくのかということをお伺いいたします。
2:10:51
お尋ねの共同運用調整所、BOCCでございますが、同盟調整メカニズム、ACMの構成要素でありまして、自衛隊、米軍の運用面の調整を行うべく設置されたものであります。現状において運用面における日米間の具体的な調整は、統合爆料幹部及び陸海空各爆料幹部の代表が、インド太平洋軍司令部及び在日米軍司令部の代表と、共同運用調整所、BOCCを通じて行っておりまして、さらに必要に応じて陸海空自衛隊又は統合任務部隊が、各自衛隊及び米軍各軍艦の調整所、これCCCSといいますか、こちらを設置して米側各軍と調整を行うこととしております。その上で今後、統合作戦司令部ですけれども、その統合作戦司令部の下でも日米の連携を一層強化する必要がありますが、ご指摘のBOCCを含めて日米の調整要領の在り方や詳細については、統合作戦司令部の任務や役割を踏まえて、こちらは引き続き日米間で議論を行っていく必要があると考えておりまして、現時点については、現状の同盟調整メカニズムの是非について、現時点ではまだ各としてお答えできる段階ではないということはご理解いただきたいと思います。この問題は、2022年に横田の基地に両国の情報部員となる収集した情報を約30人のスペシャリストが共同で分析処理をして、相互安保協力を行う二国間情 報分析セル、BIACが設置されたとおっしゃいますけれども、これも共同計画策定委員会とどのように関係しているのかということ、すごく短くていいので教えていただければと思います。
2:13:10
ご指摘の点は、日米共同情報分析組織、いわゆるBIACの保護権だと認識しましたが、米軍無人機MQ-9を含む日米の情報収集アセットが収集した情報を共同で分析するために、これは横田基地内に設置されたものであります。このために、共同計画策定メカニズム、いわゆるBPMの実務的な議論調整を行う組織である共同計画策定委員会、BPCとは、その目的や機能というものは、これはことにするものだと、そういう認識をしております。
2:13:53
次に、インド太平洋軍の前線司令部についてお伺いをいたします。東京に設置され ると思われているインド太平洋軍の前線司令部の司令官に、これが誰が任命されるかということが重要だと。統合作戦司令官がカウンターパートとするインド太平洋軍司令官は、これどのぐらいのところをやっているかというと、これ日本だけじゃなくて、他に35ヶ国、35ヶ国なんです。35ヶ国に対する責任を負っているんです。日本を拠点とする米軍部隊も、日本をはるかに超える責任になっていて、例えば横須賀を拠点とする、これは私が申し上げるまでもないと思いますけれども、第7艦隊、米軍第7艦隊は、アジア地域全域、これ1億2400万平方キロメートルを活動の範囲にしているんです。沖縄を拠点とする第3海兵遠征軍、これもこれまでイラク、アフガニスタン、ソマリアなどの国々における軍事作戦を支援してきています。ですので、このインド太平洋軍司令官がその任を担うということはどうなのかということになってきます。これは規模の問題ですね。横田基地にある在日米軍司令部は、日米共同訓練の監督や日米地域協定の運用などに権限が限られていますので、陸海空や海兵隊の一体運用に原則としてこれは関与しないということになっています。在日米軍司令官は三つ星であるので、今度は四つ星の統合作戦司令官、日本は四つ星ですから。カウンターパートの問題がありますね。まだ質問していないですか。ちょっとお待ちください。何も言えません。いずれにせよ日米首脳会談後に行われるこの2+2の、今行かれていますけれども、この後2+2防衛大臣、外務大臣、やられるんでしょう。その中で日米の部隊間の運用調整を担う司令部を日本に新設する方針が確認されて、その司令官等の具体的に踏み込んだ話し合いが行われると考えておりますので、これは日本政府としての方針を防衛大臣のお話しできる範囲で聞かせていただきたいと思います。これはもう大方針ですから。これは事務方よりは防衛大臣。お願いしたいと思います。
2:16:38
日米間におきましては、日米同盟というのは既軸でありますから、総合運用性と即応性を高めるために、式統制にかかる連携要領強化については、これは随時議論を行っているところであります。米国のカウンターパート、米側のカウンターパートを含む日米の調整要領の詳細について、統合作戦司令部の任務や役割を踏まえて、現在米側等、議論を逐次進めているところであります。その上でお尋ねの日米間の運用調整を担う司令部を日本に新設する方針、そういった米側の体制については、これは米側という相手国があることですので、その四つ星か三つ星かというところも含めて、今時点では何ら決定していることはありません。今も随時お互いの認識、しかしながらこれは前向きにお互いに調整を行っているところまでで、今日のところは答弁させていただきます。西原さん。 四つ星、三つ星とかどういうふうに立てていくかとか、実際に、これはなかなか大変なのかもしれないですね、現場はね。 日本に前線司令部を置くということになるんだと、多分おそらく思いますので、そうすると今度は極東に特化した作戦任務を持つ、この日本統合任務部隊をつくっていくんだろうというふうに思います。こういったことで、今日お話を伺っても、これ以上出てこないと思いますので、ただこういったことを、今回の法案審議はなぜ大事かといったら、そのために備えるためにやっているわけですよ。はっきり言いまして。なので、やはりこれはお話できる範囲で議論を、まだあさってもありますから、今日一日じゃないので、そういった話も充実させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。次、集団的自衛権の問題について伺います。C4ISRの問題。我々は、この同盟調整メカニズムや共同計画策定メカニズムを介して、自衛隊と米軍が連携を密にすることは、これは決して自衛隊が米軍の指揮下に入ることを意味しているわけではありませんので、これ指揮下に入ったら大変ですよ。しか入るわけではないので、同盟の協会に資することにはなるということには思うんですけれども、一方で、自衛隊の指揮統制通信コンピュータ、C4指揮統制通信コンピュータと、あとISR、情報監視偵察のネットワークを、アメリカの同ネットワークと十分な双方運用性を確保するように統合することについては、これはどう考えてやるかということでございます。これは一体化してしまうということになるのかどうかということで、ここのところは国民の皆さんが、やはりしっかりと監視をしてのもとに行われるべきだというふうに考えている部分だと思いますし、この点についてはやはり心配されることはありますので、極めて重要なところですので、これについてまず確認をさせていただきたいと思います。
2:19:57
防衛省ではこれまでもオペレーション時の指揮命令の伝達や情報共有を円滑に行うためのシステム整備をしてきたところです。他方で、科学技術の急速な進展が従来の安全保障の在り方を根本的に円滑をさせており、指揮統制の分野においても、今後より一層、戦闘要素が迅 速化、複雑化していく状況において、意思決定というものをこれまで以上に迅速かつ的確に行い、意思決定の優越を確保するための機能が必要であるというふうに考えています。自衛隊と米軍との連携について、その点申し上げると、自衛隊による全ての活動というものは、米軍との共同対処を含めて我が国の主体的な判断のもと、日本国憲法や国内法令に従って行われておりまして、自衛隊と米軍は各々独立した指揮系統に従って行動しています。指揮統制機能の強化に当たっても、このことを前提として検討を進め、必要な措置を講じてまいる所存です。国民の皆さんにお伝えすべきは、これは民主主義国家、大事ですからね、ぜひ、今日いろんな委員がちゃんとした説明が少ないんじゃないですか、という方がおっしゃっていますので、防衛大臣はしっかりとご説明してくださる方だと私は信じていますので、ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。次に在韓米軍司令部との関係についてお伺いします。韓国には、米韓連合司令軍があります。これは北朝鮮と対峙する場合は、在韓米軍司令官が作戦の統制権、統制権、指揮権を持って、そして連合軍司令官を兼ねるということになっています。従って有事において日米間で作戦の連携を取る場合、自衛隊は在韓米軍司令部と連携を取ることになりますので、韓国軍と直接連携を取ることはないのかというふうに想像しますけれども、このことについて政府として、韓国軍との 基本的な関係をどのように考えているのか、お聞かせください。
2:22:21
韓国軍との連携ということは、何か有事が起こった場合という前提であろうかと思いますので、そういった過程の有事についての質問には答えることは適切ではありませんが、しかしながら日米間においては、平素から安全保障の課題や安全保障協力のための具体的な取り組みについて、これは議論は重ねてきております。昨年6月に日韓防衛省会談においては、両大臣は日韓、日米間、防衛協力推進の重要性で一致したところであり、昨年12月にはですね、北朝鮮のミサイル、警戒データのリアルタイム共有メカニズムの運用を開始をいたしました。日米間の3カ国の協力の強化に向けた取り組みというのは、推進をしているところです。日韓両国を取り巻く安全保障環境が厳しさと複雑さを増す中で、日韓、日米間の連携というものは、ますます重要であり、引き続き韓国側ともですね、緊密に出通を図るとともに、日米間の3カ国の協力も強化していく必要があると考えております。
2:23:40
米、豪語の間では統合されているというふうに聞いていますので、そこともどうなるかという話も今後出てくるのかもしれませんけれども、まさにですね、今日総理がアメリカに着かれたですかね。8月18日にキャンプデイビットで日韓、日米間でやって、そのときにいろいろな合意があって、それを今内容一部を表しされたわけですけれども、そういった方向性でやっているということの中で、やっぱり国民の皆さんが議論についていけていないという変化でありますので、しっかりとそのことをですね、やっぱり皆さんに思っていただいて、政府の皆さんにもどんどん自分たちで進めるんじゃなくてですね、やっぱりこれは大きく変換しているんですよということがありますので、引き続きその点はご説明を努めていただきたいと思います。ちょっとだけですね、まだ時間がありますので、さっき四つ星三つ星の話がありましたけれども、少しそこのところを聞かせていただきたいと思います。今回統合幕僚庁の下にですね、500人規模の統合幹部があって、そこからですね、約50人、陸事から90人、海事から30人、空事から70人の190名が配置転換されて、純属が260名だとされています。この新設に よって現在ですね、四つ星の方というのは4名、三つ星が61人、二つ星が215人とされているんです、所管は。それぞれの定員がどう付加されるかということはお伺いしたいんですけど、それは最後に教えていただければと思うんですけれども、今回総合司令部というこの統合幕僚幹部がですね、新設されてやってきて以来ですね、どうなっているかというと、やはり日本の問題点というのは、従業員以上の方がですね、どんどん人数がふえているんですよ。従業員以上の方でふえていて、幹部がふえているんですけれども、実際自衛官はどうなっているかというと、どんどんどんどん定員から減っていっているんですね。自衛隊の定員、そうですね、直近で言いますと2006年のときには5万人いかなかったのが、今は5万1000人ということで、これが定員で原因はですね、やはり1200人ぐらい、この6年から23年でふえているんですが、自衛隊の定員自体は24万人から22万人台に減っているということがあります。これ、作戦司令部をですね、統合作戦司令部を新設すると、このところにまた優秀な方々がですね、入っていくということになりますと、今言われているのは部隊です。部隊の幹部の皆さんというのは、大体こう3位とかですね、中隊長なんていうのは、1位から3位ぐらいの方々がやられていると思うんですけれども、こういった方々が、ジ ャイゴもありますけれども、中央に集まってきてしまうと。そうすると、実際の部隊の運用に対してですね、これ影響を及ぼしてくるんじゃないかとか言われていますので、頭でっかちになってしまって、そして実際にこの部隊がどんどんどんどん、大港のですね、例なんかいい例だと私は思いますよ。だってあれを横須賀に入れて、言い方は先ほどは全体見れるからいいですよと言ったんですけど、やっぱりそこはつけないと、そのまま調整できないと、人が足りないんだと。そういうバランスの低数管理も含めて、やっていかないといけないということでありますので、ここのところはですね、大臣、しっかりとこの問題を新しくやるにあたって、現場も人が減っていく。実際にだって市街では、私たち今度どこどこか部屋を追い出されるんじゃないですか、というようなことを心配されているですね、官僚の皆さんも、場所もないみたいな話でやっていくという中になりますので、こういうところのアンバランスの低数管理について、どのように考えていらっしゃるのか。あと、一番最初に、この質問をさせていただくときに、お伺いしました。今回、四つ星三つ星二つ星の、この庭園召喚に、それぞれの何人の庭園が付加されるのかを含めてお伺いしたいと思います。
2:27:43
まず、令和6年度末における自衛隊全体の省ですね。省というのは、いわゆる四つ星と三つ星のことですが、については65人。で、省補、いわゆる省補は二つ星ですけど、二つ星については215人となります。そのうち統合作戦司令部における省、いわゆる四つ星は、統合作戦司令官、四つ星です。いわゆる三つ星は副司令官及び幕僚長、省補、いわゆる二つ星は部長級の4人ということになります。今回、その部隊の進編するにあたっては、所要の要員の増強が必要になるところでありますが、防衛力整備計画期間中は、自衛官の想定数を維持することとしているため、その対応には防衛省自らが大胆な資源の再配分に取り組むことが必要かけつとなります。具体的にはどうするかと申し上げますと、既存の部隊の見直しであったり、民間委託との部外力の活用であったり、給食装備品の用途廃止、早期除石、戦車火砲の数量減や、小人化無人化装備の導入の加速等による所要人員の削減など取り組みを推進することで、今回の統合作戦司令部の進編を含む防衛力の抜法的強化に向けた体制整備に対応していく考えであり、しかしながら、委員の御指摘のように、決して現場の部隊が低薄になることのないように対応していかなければいけないと考えております。中隊長クラスの工場的に不足して血因が生じているということもあります。ですので、しっかりと低薄管理も含めて、アンバランサーにならないと屋上屋上重ねるようなことにしないということはやはり大事なことなので、このこともしっかりと政府の皆さんには捉えて、これからも政策を打っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。以上です。
2:29:59
日本維新の会、教育無償化を実現する会を代表しまして、法案質疑の方をさせていただきます。まず今日はですね、本来初心のとき にお伺いすべきことだったかと思うんですけれども、あえてその大臣に、防衛大臣として、木原大臣、政治家としてですね、平和とは何かということ、どういう状態かというのをちょっとお伺いしたいと思っております。と申しますのは、実は私たち日本維新の会が、非常に高派のイメージがですね、ついていまして、もっと言うと自民党の先生方よりも右寄りじゃないかというふうに論評されるところもあります。私たちは、現実に即した政策、特に防衛政策も訴えさせていただいておりますので、そういうふうに見られてしまうのは若干やむを得ないかなと思うんですけれども、あえて今日ちょっとお話ししておきたいのは、前任期のときにですね、今官房長官になりました林外務大臣に、世界連邦のことについてもお話をさせていただきました。議連と同じような位置づけになります。世界連邦日本国会委員会、私もメンバーで、自民党の江藤聖智先生が会長を務めていらっしゃいますけれども、この世界連邦運動について究極の平和を実現するための装置じゃないかなと思っているんですけれども、これについてお伺いするわけではないんですけれども、現実はそうは言ってもですね、各国の軍事力のパワーバランスで戦争が起きない状態というのが成り立っていると。旧ソビエトとアメリカとの間では各のバランスが取り得ていたと。ところが、今ここに来てですね、やはり第三の軍事大国が出現してきている、日本の近隣国でそのような状態になっていて、なおかつ民主的な政権ではない、何をするかわからない可能性があるというところで、我が国ももうちょっと現実に即した防衛体制が必要になってきているというふうに私たちは考えているわけです。その点については多分ほとんど考えに違いはないんじゃないかなと思うんですけれども、そういった状況を踏まえた上で、木原大臣に平和とはどういう状態、どういうことかというのをお伺いしたいと思います。
2:32:38
平和とはどういう状態かという質問ですね。一般的にはですね、戦争がなくて、要は暗淡であるということ、というふうに承知をしておりますし、私も改めて考えたときには、この定義というものはその通りだなと、私自身もそのように思います。その上で、我が国は現在最も厳しく複雑な安全保障環境とのは、よく私も申し上げているところですが、政府としてはそのような中においても、国民の命と平和な暮らし、そして我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜く必要がございます。このために、戦略三文書、いわゆる三文書を策定したところでありますが、我が国自身の努力としての防衛力の圧迫的強化、そして同盟国、同志国との協力連携によって、地域の平和と安定を確保していくこととしております。これらの取組によって、我が国の抑止力、対処力を向上させて、武力攻撃そのものの可能性を低下させていくという、そういう考えでありまして、防衛省としては、引き続き、その戦略三文書に基づく防衛力の圧迫的強化というものを着実に実現してまいります。
2:33:57
その流れの中で、今回の法案も出てきていると思うんですけれども、続きまして、統合作戦司令部、委員会は今日とあさってがありますし、また、野党、人事誌からも、あるいは我々も同調すると思いますけれども、集中審議と別の枠も作 っていただきたいと思っているんですけれども、そういった中でも、時間は取らせていただけるかと思うんですけれども、まず、今日基本的なところだけ抑えておきたいと思っております。なぜこれまでの自衛隊の中で、統合作戦司令部が作られていなかったのか、つまり、陸海空の単独作戦ではなくて、複数の自衛隊が領域にまたがってということは、これまでも想定されたのではなかったかと思うんですね。必要性がなかったというのであれば、そこまでなんですけれども、まずその点と、あとアメリカの要請があったのではないかという意見もあるようなんですけれども、その点についてもちょっと確認をさせてください。
2:35:08
青木防衛省大臣官房、政策立案総括審議官。
2:35:15
お答え申し上げます。我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増している中、平時と有時の境目は曖昧になってきており、平時から有時までな られる段階における活動をシームレスに実施できるようにする必要があります。また、宇宙サイバー電磁波の領域や無人アセットを用いた非対照的な攻撃、ハイブリッド戦などの新しい戦い方に対応するため、自体制機時に統合任務部隊を臨時に組織するのではなく、自体の状況や整備においてより柔軟な防衛体制を迅速に構築し、また、平素から領域横断作戦に必要な体制を整えることが急務となっています。こうした観点から国家防衛戦略防衛力整備計画を踏まえ、統合運用の実効性を強化するため、常設の統合シレブとして、令和6年度に統合作戦シレブを新設することといたしました。統合作戦シレブの新設により、陸海空自衛隊による統合作戦の指揮等について、平素から一本化できるとともに、平素から領域横断作戦の能力を連成することができるため、統合運用の実効性が向上し、迅速な事態対応及び意思決定を行うことが常則的に可能となると考えています。今後、体制の早期構築を行い、領域横断作戦の能力を連成して、陸海空自衛隊に一元的な指揮を行える体制を、その中ぎり、速やかに確立することを目指してまいります。今申し上げましたように、昨年の12月の国家防衛戦略及び防衛力整備計画、この中で常設の統合シレブを早期に作るということを受けまして、令和6年度、先ほど申し上げたような状況を踏まえて、令和6年度に新設をするということとした次第でございます。
2:37:11
最後にちょっとお伺いします。この状況に至る中で、アメリカ側からの要請とか、サジェスチョンというのはあったんでしょうか。
2:37:30
お答え申し上げます。日米同盟の強化については、常日頃から日米間で協議をしております。そういった中でございますけれども、今般、この常設統合シレブを作るということになりましたのは、昨年の12月の文書を受けて、令和6年度を新設するというふうになったものでございます。青木さん、背が高いからだと思うんですけれども、次回からちょっと、もう少しマイクに、すいません。もしか持ち上げるか、お願いします。
2:38:06
我が国独自に考えて判断したということで、よろしいですね。重ねてきますけれども。
2:38:19
お答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、日米同盟の強化につきましては、常日頃から日米間で協議、いろんな検討をしているところでございます。そういった日米間のいろんな協議、そういったものは当然我々、防衛政策を決める中で踏まえていくということでございますけれども、今回の直接の、この令和6年度につくるということになった直接の経緯といいますのは、先ほどから申し上げております、一昨年12月の戦略三文書。そこで示された方針に従って防衛省として新設をするということにしたものでございます。
2:38:59
我が国が独自に政策判断でやってきているというふうに、100%受け止められるかとか、若干今の答弁では不安が残るんですけれども、ちょっと次に進めたいと思います。予備自衛官補制度についてお伺いします。予備自衛官補の教育訓練終了期限の延長、1年延長して最大2年間延長できるようにするということですけれども、予備自衛官補が学業や仕事で教育訓練を終了できないために、予備自衛官に任用されない、つまり途中で断念してしまう方は、年間どれくらいいるんでしょうか。
2:39:59
お答え申し上げます。1400名でございます。
2:40:06
そういう方たちが今回1年延長されて、あと数日という方もいるかと思うんですけれども、これまで過去に断念されてしまっ た方、数日足りないでもう断念された方が、例えば今回1年の延長とともに、遡ってもう一度数日の訓練を受けたら、認可できるような形というのは考えていないでしょうか。
2:40:52
お答え申し上げます。予備自衛官制度法、予備自衛官法制度でございますけれども、主に自衛官未経験者を予備自衛官法として採用し、所要の教育の経営を得た後に予備自衛官へ任用する制度でございますが、委員御指摘の点につきましては、例えば予備自衛官法として一度身につけた知識や技能が、退職後にどれだけ維持できるかについて、慎重に見極めていく必要があると考えております。予備自衛官等の従職向上につきましては、同制度を抜本的に見直し、自衛官未経験者からの採用の拡大や年齢制限、訓練期間等について現行制度の見直しをすることとしております。防衛省といたしましては、可能なものから制度改正を進めてまいりたいと考えております。
2:41:41
ありがとうございます。すぐとは言わなくても、御検討いただきたいと思います。次に、対比学生制度について、今回対象となる学生が大学生、大学院生のみだったのが、短大構成、専修学校の学生にも拡大するということなんですね。なおかつ今までは理系だけだったのが、今回は文系の学生さんも対象となる。予算上の学生数も、今回令和6年、40名から50名となっておりますけれども、この月額5万4千円という金額の根拠は、どのように算定されているのでしょうか。
2:42:33
お答え申し上げます。現在の学資金の額につきましては、独立行政法人日本学生支援機構が実施する第一種奨学金の対応月額のうち、自宅通学の私立大学の学生で設定されている金額のこの最高額であります5万4千円を巡用しているところでございます。
2:42:56
自衛隊、自衛官で将来有望な幹部候補生として認管をしてもらう前提としてこの制度があるというふうに考えたならば、今それを巡用しているというのは今後もう少し金額を引き上げる。今、物価ももちろん上がっていますし、さまざまなところで無償化というのも言っておりますけれども、とりあえず全面無償化になっていない部分もありますので、この金額について今後引き上げを検討されたらどうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:43:38
お答え申し上げます。まず、防衛省では消費化による募集対象人口の減少などによる厳しい募集環境が続く中におきまして、優秀な人材を一層確保していくため、今国会に提出した法案におきまして、大規模学生制度の拡大をまず行うこととしております。引き続き、御指摘の点も含めまして、有意な人材の早期確保を図るべく努力をしてまいりたいと考えております。
2:44:04
前向きな御答弁だったとお返しておきます。次期戦闘機につきまして、今日もこれまでの議論もありましたので少し省略いたしまして、基本的には海外に移転できるように許容していくというのは、量産効果が見込まれて、我が国で購入する場合でも単価が引き下がるというメリットが私は一番大きいと思っているんですね。日本の技術を海外に移 転するということよりかは、結果として100機かもっと増えるか分かりませんけれども、その戦闘機を購入するときに他国で必要とされるところが同盟国、同志国であったときに3国ですね。なおかつ国会の方でも議論をさせていただいて認める。それが結果として100機でも200機でも他のところに作って売れるということになれば、当然量産効果が見込まれると思います。これについて大臣としては、どれくらいその量産効果というかですね、安くなるかということを検討されていらっしゃいますでしょうか。
2:45:24
現時点で直戦闘機の将来的な第三国への輸出については決定したものではないので、定量的な試算というものを行ったわけではございませんけれども、一般的に言えば、量産機数というのを増やすということになるとですね、それは1機当たりの調達価格の低下がスケールメリットによってこれは見込まれるというふうに考えられるというふうに思っております。その上で一例として申し上げると、これは米国 会計研鑽院の報告書でございますけれども、開発パートナー国以外の国への移転が進む、F35の事例でございますが、生産開発当初は約2億4000万ドル、日本円で約360億円であった、これは単価でありますけれども、生産数が増えるにつれて70%程度低減し、約8000万ドル、日本円で約120億円となっております。これはちなみに1度で150円での換算ということであります。
2:46:39
防疫費増加させるにしても、調達コストが下がることは歓迎されるべきだと思います。あとこの磁気戦闘機について、性能について相手国に見つからず、つまりステレオ姿勢ですね、飛躍的に向上した状況認識能力、高精度なセンサーがつけられるということで、旧世代機との戦闘で圧倒的に優位に立てるというのが目標になっているかと思うんですけれども、先ほども無人機の話もありましたけれども、この次の開発される戦闘機では無人機というのは検討されるのでしょうか。
2:47:31
お答えいたします。磁気戦闘機に求められる兵装、有事の多様な任務のすべてについて、これを無人機で代替するということは、透明見通しである科学技術水準では困難であると考えられることから、磁気戦闘機につきましては、有人の戦闘機として開発することといたしております。一方で無人機、無人アセット、これにつきましては、AIや有人装備と組み合わせることにより、戦い方を根本的に変化させるゲームチェンジャーとなり得ることから、防衛省としてもこれを重視いたしております。このため、我が国が将来的に磁気戦闘機を運用していくにあたり、これと連携する無人機は極めて重要でありますことから、そのあり方に係る検討・営業を行っているところでございまして、引き続き適切に対応してまいりたいと考えてございます。
2:48:29
了解しました。続いて、今日も理事会で資料をご提出することができなくなってしまったんですけれども、UAP関連で、先立ての大臣の答弁でも、日米の共通認識として、他国の新兵器かもしれないというような意識を持ってというご答弁があったんですけれども、アメリカの国防総省が、いわゆる有法探知機としてグレムリンというのを開発していると。持ち運びのできるセンサーとシステムということで、3月10日付の東京スポーツ新聞のウェブ版に出ていたんですね。東京スポーツ新聞、いわゆる東スポですので、いろいろ裁判でも東スポの書いていることは本当じゃなくてもいいみたいな関連もあるらしいので、この委員会ではそれでちょっと凄まなかったのかもしれないなと思うんですけれども、ただこの有法とかUAPの、あるいは政治面の特に防衛関係はきちっといつも書かれております。念のため私もこのソースもとも英文の方も確認をしたんですけれども、大雑把に言って書かれていることは、このいわゆるUAPの探知機でリアルタイムでデータを取得し、UAPの事件が発生した際により迅速に対応できるために新しい監視機能グレムリンを開発していると。アメリカの政府の研究所、国防総省の研究所だったんですけれども、ジョージア工科大学などが連携して開発していて、持ち運びのできるセンサー探知機と検知システムの総省ということなんですね。これについて事前の質問調整のと きにお伺いしたら、もちろん情報を共有しているということだったんですけれども、これはこの開発については自衛隊防衛省としては何も絡んでいないんでしょうか。ただ情報を得ているということだけなんでしょうか。
2:50:47
お答え申し上げます。先生、ご指摘の件につきましては、米国防省の全領域異常対策室がグレムリンという名称を付した監視システムを開発していること、同システムでは、ホウケイスの中にセンサーを収容でき、展開可能であること、将来的にUAPの報告が見られた安全保障上重要な施設やインフラに配備することが可能であることを発表していると承知しております。自衛隊としてどうなのかということですが、我々は米国防省でこういったものを開発していると承知しておりまして、引き続き米国防省の取組を含め関連動向を注視してまいりたいと考えております。できれば自衛隊の方でも、出来上がったものでもいいんですけど、導入した方がいいんじゃないのかなと。そういったような、先だっても委員会でも繰り返して言っているんですけど、西日本でのこのUAPの報告、国防総省がホームページに出していて、それを自衛隊としては把握しているのか把握していないのか、よく分かっていないんですけれども、できれば他国の最新兵器かもしれないものがうようよと飛んでいるのであれば、こういった短地区をアメリカが開発しているのでしたら早期に取り組んでいただいて、特にこの後横須賀基地のことに触れますけれども、自衛隊の基地の周辺にも少なくとも配備した方がいいんじゃないかと思いますけれども、大臣どうでしょうか。
2:52:29
識別不能な物体を含めた我が国の安全に関わる事象については、対応に万全を期すこと、これも必要不可欠であると考えています。こういった認識の下で識別不能な物体の情報収集分析を任務とする、米国でいうとAROですね。を含めた米国政府とも緊密連携を行っているところですが、継続して情報収集分析は進めてまいりたいと思っています。これまでも委員とのやり取りの中で申し上げているとおりですが、識別不能な物体が他国の最新兵器や偵察機であった場合の危機感という問題意識 は私も共有しておりますので、我が国の防衛を全うするために着実に情報収集分析に努めて、対応には万全を期してまいる所存です。
2:53:26
ありがとうございます。続きまして、非常に関連が高いんですけれども、3月26日に中国の動画サイトに投稿された横須賀基地に、普段契約していると思うんですけれども、護衛官出雲の感情をドローンで撮影したかのような画像が流れて、ニュース等でも分析されておりましたけれども、これについて、大臣が会見でもしかしたら捏造されたものじゃないかということを言われて、私もそうだろうなと正直言って当初思っておりました。ところが、画像の解析の専門家、あるいは軍事的な知識のある方の文春、これも今日ちょっと資料は配布できなくなっちゃったんですけれども、文春オンラインで結構詳細検討されている中では、これは本物の可能性が高いんじゃないかというふうに書かれているんですね。これについて、防衛省の方でこの動画について認識したのは、いつでしょうか、まず。
2:54:41
お答え申し上げます。先生ご指摘の動画につきましては、3月26日にインターネット上で投稿されたというふうに承知をしております。これについて防衛省として把握をしたのは、数日後ということになります。
2:55:02
すみません。昨日質問調査のときには、その3月26日に把握していたかのお伺いをしたんですけれども、今日4月9日で2週間経っておりますけれども、画像等を分析しているということだったんですけれども、今日の時点であの画像が本物だったのか、捏造だったのかというのは結論は出ていますでしょうか。
2:55:33
お答え申し上げます。ご指摘の映像につきましては、現在、護衛官出雲とされる官邸と実際の官邸との比較、さらに不自然な箇所の有無等、様々な観点から現在防衛省で総合的に分析を進めているところでございます。特に近年、国際社会におきまして、偽情報の留付により他国の世論や意思決定に影響を及ぼすこと等を目的とする情報性に焦点が当たる中、本件につきましても、悪意をもって画像に捏造されたものである可能性を含めて、慎重に分析が必要だと考えておりますので、そういった点をご理解いただければと思っております。
2:56:14
まだ2週間近く経っても分かっていないということなんですけれども、もし本物のドローンが出雲の上を撮っていたら、これは今の基地警備として は把握できるのでしょうか。
2:56:38
お答えを申し上げます。ご指摘の開示横須賀地区でございますけれども、小型無人機等飛行禁止法に基づきまして、管理者の許可なくドローン等を飛行させることが禁止される対象防衛関係施設ということで指定をされてございます。したがいまして、ドローン等の飛行等につきましては、兵曹から厳重に機材等を用いまして監視を行ってございます。個別のドローンの飛行を確知できるかどうかということでございますが、これにつきましては当方の能力にもかかわることでございますので、詳細についてはお答えを控えさせていただければと思っております。以上です。
2:57:21
警察庁の方も来ていただいているかと思うんですけれども、首相官邸の上空にドローンが現れた場合、その感知というのはできるんでしょうか。今村警察庁警備局警備運用部署。お答えいたします。首相官邸につきましては、小型無人機等飛行禁止法に規定された対象施設であり、その敷地及び周辺地域の上空におけるドローンの飛行は施設管理者の同意がある場合等を除き一律に禁止されております。このため首相官邸の上空で違法なドローンが発見された場合、警察では操縦者を早期に発見し、当該ドローンの待機を命ずるなどの措置命令を行うほか、既応用する場合には必要に応じ、ドローン対象式機材を活用してドローンによる危害を排除することとしております。
2:58:15
私がお伺いしたのは、感知できるか、探知できるかなんですよ。事前のお話では装備があって、こういう、首相官邸だけじゃないですけど、そう いうドローンが飛んできた場合にはわかるような備えがされていると聞いたんですけど、それは答弁では出ますでしょうか。
2:58:42
お答えいたします。警察におきましては、首相官邸をはじめ、小型無人機等飛行機種に基づく対象施設におけるドローンによる危害を排除するため、ドローン対象式機材を配備し、必要な警戒警備を行っているところであります。指摘の首相官邸におきましても、必要な警戒警備を行っているところでございます。
2:59:02
特別な、さっきアメリカが開発しているグレムリンとは違うと思うんですけれども、ドローンが飛んできたときにわかるようなものがあると聞いたんですね。同 じようなものが防衛省でもあるんじゃないかと聞いたんですけれども、この横須賀基地のところ、出雲の周辺、私もこの間官王会で呼ばれて行ってきましたけれども、そういうドローンが飛んできたときにすぐ対処できる。あるいは出雲自体が周辺に小型の無人機みたいなのが飛んできたときに、自動的にセンサーでわかるような装置ってついていないんでしょうか。
2:59:43
お答えを申し上げます。先ほどご答弁申し上げましたとおり、海事横須賀基地につきましては、ドローン砲での対処施設ということで指定をされております。従いまして、私どもといたしましては、さまざまな手法を用いてですね、これに対して探知、それから必要な対応、取れるような、そういった手段というふうなことを構築しております。詳細につきましては、我が方の対処能力ということに関わることでございますので、お答えを控えさせていただければと思っております。朝川さん、質問をまとめてください。先ほどの立憲民主党の委員のときと同じだと思います。また次回、この続きさせていただきたいと思いますので、木原大臣におかれましたら、ぜひ分析結果を得ていただきたいと思います。以上です。どうもありがとうございました。
3:00:48
日本共産党の赤嶺政賢です。今日は法案に関連して、武器輸出の問題について質問をします。政府は昨年12月、防衛装備移転産原則の運用指針を改定し、殺傷能力のあるライセンス生産兵器を、ライセンス元国などに輸出することを可能にしました。その第一弾として、アメリカにペトリオットミサイルを輸出することを決定しました。運用指針では、輸出先の国が第三国に再輸出する場合、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国は除外されるとしています。この点について、2月21日の予算委員会で、我が党の本村信子議員が、アメリカ自身が武力紛争の一環として現に戦闘が戦われている国ではないかと質問をしました。林官房長官は、米国において武力紛争の一環として現に戦闘が行われていないと判断したと、このように答弁をしております。防衛大臣も同じ認識でしょうか。具体的にどのような根拠に基づいて、アメリカは現に戦闘が行われている国ではないと判断したのですか。
3:02:58
ペトリオットミサイルの我が国から米国への移転につきましては、昨年12月22日に装備店三原則及び運用指針に従って国家安全保障会議で審議を行い、この審議において、米国において武力紛争の一環として現に戦闘が行われていないと判断したものであります。この点、武力紛争の一環として戦闘が行われていると判断される国に該当するかしないかというものは、四向国、地域における戦闘の規模や期間等を踏まえて、これは個別具体的にかつ総合的に判断するものであります。当該規定は四向国、すなわち本県の場合は、米国において武力紛争の一環として現に戦闘が行われているか否かに係る規定であり、政府としては米国において武力紛争の一環として現に戦闘が行われているとは認識をしておりません。
3:04:05
今、その根拠を伺ったのですが、アメリカは2001年の9.11テロ以降、アフガニスタンやイラク、シリア、ソマリアなど、世界各地で空爆を繰り返してきました。昨年10月以降もイエメンやイラク、シリアで武装勢力の拠点への攻撃を繰り返してい ます。常に世界のどこかで戦闘を行っていると言ってもいい国であります。にもかかわらず、なぜアメリカが現に戦闘が行われている国ではないとこのように考えるのか、具体的な根拠を示すべきだと思います。いかがですか。
3:05:16
エトリオットミサイルの移転については、国際的な平和と安全への影響、米国と我が国の安全保障上の関係等、また最終需要者である米軍による防衛装備の使用状況及び適正管理の確実性等を考慮した上で海外移転を認め得る案件に該当すると、そのように判断をしたものであります。いずれにしても、エトリオットミサイルの移転は日本の安全保障及びインド太平洋地域の平和と安定に寄与するものであることを米国との間で確認するとともに、日米総合防衛援助協定、MDA協定に基づき国連憲章と矛盾する形で使用されることはないと考えているところです。
3:06:12
国連憲章違反の侵略的な戦争を随分アメリカは行ってきたわけですね。事前に外務省から聞いた説明では、アメリカは自国の領域外で戦闘を行い、領域内では戦闘は行われていない。だから現に戦闘が行われている国には該当しないという説明を受けました。防衛大臣も同じ考えですか。これまでアメリカが行ってきた軍事行動は基本的にアメリカの領域の外で行われております。2003年のイラクへの侵略戦争もアメリカなどの多国籍軍がイラク国内で一方的に攻撃を行っています。こうした場合でもライセンス生産兵器を輸出できるということですか。
3:07:37
当該規定は、米国において武力紛争の一環として現に戦闘が行われているか否かに係る規定でございます。防衛省としても、外務省としても、政府全体としても考えは共通でありますが、米国において武力戦争の一環として現に戦闘が行われているという認識ではございません。
3:08:06
つまり、戦闘は領域外で行われており、領域内では行われていないから、現に戦闘が行われている国ではないという認識なんですね。
3:08:22
申し上げたとおり、米国において現に戦闘が行われてはいなかに係る規定でありまして、米国において武力戦争、紛争の一環として戦闘が行われているという認識ではないということでございます。
3:08:38
アメリカが領域外で国連憲章違反の空爆を行っても、アメリカ国内で戦闘が行われていないという認識、これはあまりにもひどい認識じゃないかなと思います。政府は、次期戦闘機の第三国への輸出についても、武力紛争の一環として現に戦闘が行われている国への輸出は除外すると、このようにしております。今回の次期戦闘機の輸出も、ライセンス生産兵器と同じ考えで判断するのですか。以上。
3:09:38
今般の次期戦闘機の第三国への直接移転に関する文言も含めて、運用指針における武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国については、地域における戦闘の規模や機関等を踏まえて、個別具体的かつ総合的に判断するものであることに変わりはございません。
3:10:08
大臣は、8日の本会議で、イスラエルは現に戦闘が行われている国に該当するかと問われて、現在のイスラエル・パレスティナの情勢に鑑みれば、イスラエルは該当すると、このように答えられました。これは、どういう根拠で該当すると判断したのですか。アメリカと何が違うんですか。
3:10:52
武力戦、紛争の一環として、戦闘が行われると判断される国に該当するかしないかというものは、繰り返しになりますが、事務結構、地域における戦闘の規模や機関等を踏まえて、個別具体的かつ総合的に判断するものであります。その上で申し上げれば、先般本会議で、現在のイスラエル・パレスティナの情勢に鑑みれば、現在のイスラエルは、運用しんじょうの武力紛争の一環として、現に戦闘が行われていると判断される国に基本的に該当するというふうに考えていると答弁をさせていただいたところであります。他方で、ペトリオットミサイルの移転について、政府としては、西向国、すなわち米国においては、武力紛争の一環として、現に戦闘が行われているとは認識しないというふうに申し上げております。
3:11:55
軍事力を用いて、他国を攻撃し、人を殺傷しているという点では、アメリカもイスラエルも変わりはありません。イスラエルが該当するというのであれば、アメリカも今後、戦闘機を輸出する国も、現に戦闘を行っているなら、同じように該当すると思いますよ。現に戦闘が行われている国というのは、一体どういう場合に該当をするのか、アメリカとイスラエルの評価をめぐっても、答弁が矛盾だらけでありますが、その基準、これは何なのか、明確にすべきだと思います。いかがですか。
3:13:05
お答えを申し上げます。先 ほど来大臣から御答弁申し上げているとおりでございますけれども、運用指針における武力紛争の一環として、現に戦闘が行われていると判断される国につきましては、支向国、地域における戦闘の規模、機関等を踏まえて、個別、具体的に判断するものでございます。総合的に判断をするものでございますので、一概に申し上げることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
3:13:45
納得いかないですね。イスラエルは現に戦闘が行われている国で、同じようなアメリカは行われていない国。非常に曖昧なものになっております。現に戦闘が行われている国とはどういう場合なのか。領域内で戦闘が行われていなければ、現に行われていない国なのか。じゃあイスラエルはどうなんだというような話になっていきます。その判断基準、これが何か、政府の見解をきちんと示すように求めたいと思います。委員長、とりわからよろしくお願いします。
3:14:39
次にですね、岸田首相は2月5日の予算委員会で、戦闘機を輸出することは、平和国家の基本理念に反するのではないかと懸念する国民もいると問われたのに対し、戦闘機の主任務は進行してくる航空機やミサイルを迎撃し、領空侵犯を防ぐことだと述べ、ことさらず迎撃用の兵器だと強調しておりました。しかし、次期戦闘機の開発を担っている三菱重工、この三菱重工はですね、次期戦闘機に関する説明資料がアップされておりますが、この中でですね、様々な任務をこなすことができるマルチロール機だと説明をしております。次期戦闘機はマルチロール機として開発されるという理解でよろしいでしょうか。
3:16:03
お答えを申し上げます。マルチロール機とは空対空能力のみならず、空対地、空対艦能力を兼ね備えた戦闘機でありまして、次期戦闘機もマルチロール機となる見込みです。次期戦 闘機はF2の後継になるわけでございますが、今のF2につきましてもマルチロール機でございます。その上で戦闘機同士の戦いは新世代機が圧倒的に有意であり、周辺国が新世代機の開発や配備を進めていくことに鑑みれば、次期戦闘機はそれらの戦闘機を超える最新鋭の次期戦闘機として極めて優れた空対空能力を持つマルチロール機であることが必要でございます。次期戦闘機は空対空だけではなく、対地攻撃能力を持つということであります。政府は戦闘機は防衛用の兵器だと強調しておりますが、輸出した先の国がその戦闘機をどのように使うかはその国が決めることであります。防衛大臣 英国イタリアと共同開発をいたします次期戦闘機について、我が国から第三国への艦載機の移転の可否を判断する際には、防衛装備移転三原則に基づき、移転先の国が国際的な平和と安全にどのような影響を与えているかなどを踏まえて、移転の可否を厳格に審査した上で、各費の決定を得るということになります。その際に、他国への侵略などを国際憲章に反するような行為に使用されることがないように、国連憲章の目的と原則に適合した仕様を移転先国政府に義務づける防衛装備品技術移転協定の締結国に限定しており、現在15カ国でありますが、その移転先において、次期戦闘機が国連憲章に反する行為に使用されるという ことは想定はしておりません。また、英国・イタリアからの第三国移転もあるかと思います。それに当たっては、我が国の防衛装備移転三原則及び同様指針及び我が国と英国・イタリアそれぞれとの防衛装備移転に関する協定に従って、我が国の事前同意というのが必要になりますので、運用指針上、第三国移転に関わる事前同意に当たっては、第三国移転先が国際的な平和及び安全に与えている影響等を考慮して、これもまた厳格に審査することとなっております。こういった点から引き続き、厳格かつ慎重に判断する必要があると考えております。赤嶺さん。 国連憲章に適合した仕様を義務付けると日本側はそう主張していてですね、しかしそれが担保になるかということですよ。国連憲章に違反すると、自ら言ってですね、攻撃を行う国はありません。何の保障にもなりません。次期戦闘機、F2戦闘機の攻撃機として開発するものであります。防衛省は今、F2戦闘機は長射停下した一人式地対艦誘導弾を搭載できるよう改修を進めています。次期戦闘機がどのようなものになるかは、今後の交渉で決まるという説明が先ほどからずっとありますが、防衛省としてはF2と同様に長射停ミサイルを搭載できるようにしたいと考えているのか、それともその必要はないと考えているのか、どちらですか。
3:21:08
お答えいたします。委員御指摘のとおり、F2には一人式の地対艦誘導弾、能力向上型の空発型を搭載する予定である。一方、次期戦闘機に搭載する具体的な装備につきましては、今後、次期戦闘機の配備が始まる2035年以降の我が国の防衛力全体、これを見据えながら決定してまいりたいと考えてございます。
3:21:36
防衛省は、今、保有する全ての戦闘機に長射停ミサイルを搭載しようとしています。イギリスも、次期戦闘機に最新鋭の極超音速ミサイルを搭載する構想が伝えられております。次期戦闘機が、いわゆる敵基地攻撃能力、長射停の対地攻撃用ミサイルを搭載できることになれば、輸出先 の国で多国攻撃に使用される危険性も一層高まります。まさに国際紛争に助長することになるのではないかと。こういう我々が危惧している点、どのように考えますか。
3:22:40
次期戦闘機に搭載する具体的な装備につきましては、現在検討中でございます。いわゆるスタンドオブミサイルを搭載するか否か、というものも含めて今後決定していくということになります。いずれにしても、移転の可否を判断する際には、OSOB転三原装備に基づき、移転先の国が国際的な平和と安全にどのような影響を与えているかなども踏まえて、厳格に審査し、閣議の決定を経ることになります。その際、他国への侵略などを国際憲章に反するような行為に使用されることがないように、国連憲章の目的と原則に適用した仕様を移転先国政府に義務付ける国際約束の締結国に限定をしており、移転先国において、次期戦闘機が国連憲章に反する行為に使用されることは想定しておりません。A位からの第三国移転に当たっても 、我が国の防衛装備転三原装備及び同運用指針及び我が国とA位それぞれの防衛装備転に関する協定に従っておりますので、我が国の事前同意が必要となりますから、運用審譲、第三国移転に係る事前同意に当たっては、第三国移転先が国際的な平和及び安全に与えている影響等を考慮して厳格に審査するということになっておりまして、国際紛争を増長するという御指摘には当たらないというふうに思っております。
3:24:19
あまりにも縦前だけの答弁で真実味が感じられません。国際紛争、いろいろな場合がこれまでも起こってきました。1990年にイラクがクエートを侵略しました。それが可能になったのは、1980年代に欧米諸国が行ったイラクへの軍事支援があったからであります。国際紛争を助長する戦闘機の輸出はやめるべきだということを申し上げて、今日のところは時間が来ましたので、質問を終了いたします。
3:25:16
次回は来る11日木曜日午前8時50分に次回、午前9時 委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。お疲れ様でした。