29:35
はいはい着席願いますこれより会議を開きます。内閣提出 子ども子育つ支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
29:54
本日は本案審査のため参考人として 学習院大学長
30:01
遠藤久夫君、株式会社日本総合研究所理事 西澤和彦君
30:09
京都大学大学院人間環境学研究科教授 柴田春香君
30:16
及び学習院大学文学部教授、東京大学名誉教授 秋田清美さん、以上4名の方々にご出席いただいております。この際参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。 本日はご対応のところ本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。また少しお待たせをして大変申し訳なく思っております。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から 忌憚のないご意見をお述べいただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。次に議事の順序について申し上げます。まず参考人各位からお一人15分程度で ご意見をお述べいただき、その後委員会、委員からの質疑に お答えいただきたいと存じます。なお念のため申し上げますが、ご発言の際は その都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また参考人は、委員に対して質疑をすることは できないことになっておりますので、あらかじめご了承を願います。それではまず遠藤参考人、お願いいたします。学信大学の遠藤でございます。本日はこのような発言の機会をお与えいただきまして ありがとうございます。時間も限られておりますので、文章を読み上げるという形で 発言をさせていただきたいと思います。お手元に資料として2種類のものが 出されておりますけれども、それらをご覧になりながら お聞きいただければと思います。まずはじめに資料の1でございますが、 これは日本の人口構造の推移を見たものであります。ご案内のとおりだと思いますけれども、2025年と2065年を比較いたしますと、40年間で75歳以上人口、すなわち後期高齢者の割合は18%から26%に上昇しますし、総人口は1億2254万人から8808万人に減少します。3割減少するということであります。高齢化が伴いながら人口が減少していくということは、言うまでもなく出張数の減少というのは原因でありますが、資料の2から年間出張数と合計特異出張率の推移を見ています。大きな戦争の後はベビーブームが起きる傾向がありますけれども、日本は1947年から49年にこのベビーブームが起きまして、そのときの出張率は4.32と高く、47年は270万人が生まれました。このとき生まれました人たちを親となる、1971年から74年には第二次ベビーブームが起きました。出張率はそのときは2.05と低下していたために、73年の出張数は290,000人にとどまったわけであります。2000年前後はこの第二次ベビーブームの世代が親となる時期なので、出生者数は増加が期待されましたけれども、出張率がその頃は1.3まで低下していたために、第三次ベビーブームは起きませんでした。資料3からわかりますように、出張率は2005年に過去最低の1.26まで下がりましたが、その後10年間は上昇しましたが、2015年の1.45をピークに低下して、2022年には再び最低水準の1.26まで低下しております。資料4からわかりますように、出張率の低下を反映いたしまして、2018年から2022年の実際の出張数は、2017年に推計した出張数を大きく下回っています。これは出張率がその間下がったということでありますけれども、ということで、2022年の出張数は77万1,000人ということで、過去最低水準にあ るというのが現下の状況であります。出張率の低下の要因というのは、未婚率が上昇していることと、夫婦間の子どもの数である、完結出生児童数の2つの要因によって分かれます。資料6からわかりますように、50歳児の未婚率、これはかつて障害未婚率と言われたものですけれども、これは一貫して上昇しております。資料7は、完結出生児数の推移を示したものでありますが、これは興味深いことに、1972年から2002年までの30年間は、夫婦の間の子どもの数というのは、2.2人ぐらいで大体安定していたわけですが、2005年以降減少傾向が見られて、2021年は1.9人と過去最低の水準であるということであります。このように足元の出生率の低下は、未婚率の上昇と夫婦間の子どもの数の減少を伴っておりまして、ある意味非常に深刻な状況であるというふうに考えております。そもそもこの少子化対策、政策の目的は、出生数の増加あるいは減少の抑制を図ることでありますけれども、このためには、ただ いま説明した出生率のほかにもう1つ大きな要素がございます。それは子どもの年齢の女性の人口がどのぐらいいるかということであります。仮にこのことをお母さん人口と勝手に呼ばせていただきますと、この出生率の低下が続きますと、将来のお母さん人口が減少しますから、たとえある時期出生率が一定になったとしても、出生数は減少していきます。ということで、出生率の低下というのは、そのときの出生数を減少させるだけでなく、将来の出生数も減少させることになりまして、加速度的に出生数を減少させることになってまいります。資料の5は、2045年までのお母さん人口の推計を見たものです。推計といいましても、2045年の25歳の女性というのは、2020年には既に生まれているわけでありますから、この推計というのは非常に精度が高いものであります。この過去の出生率の低下の影響で、お母さん人口が減少していくことが読み取れると思いますが、すなわち少子化対策は、遅れれば遅れるほど出生数の回復が難しくなるという、時間との勝負だという、そういう政策であることは、肝に銘じる必要があると思います。その辺、重要な少子化対策でありますけれども、実は少子化対策は非常に難しい側面があると思います。以下は私の試験でありますけれども、少子化対策の難しさを少しまとめてみました。第一に出生率の低下は複雑な要素が絡んでいるために、高い確率で出生率を上昇させるという対策、政策、いわば政策の特効薬、このようなものはなかなか見つけられないということであります。所得と未婚率はある程度関係があることは知られていますが、それだけで説明がつかず、社会感であるとか家族感とか、そのような様々な要素が絡んでいるので、経済対策だけでは限界があるという側面も否めないというふうに思います。また他の政策が少子化対策の効果を弱める可能性もあります。例えば女性の社会進出は我が国にとって極めて重要な政策です。しかし女性の経済的自律は、もしかすると未婚率を上昇させる可能性もないとは言えません。あるいは女性がキャリアを形成することによって、晩婚化、晩産化することによりまして、夫婦間の子どもの数が減る可能性も否定できないわけであります。しかし何よりも、子育て少子化対策で重要な点は次のものだと思います。少子化対策の効果、あるいは便宜は、結婚を考えている世代であるとか、子育ての世代にはある程度実感できますけれども、大多数のそうでない世代には便宜が直接的に実感できないということがあるのではないかと思います。少子化対策の重要性は、理屈では理解している者もいるものの、我が国としての実感が乏しく、費用を負担してまで推進することに対して、消極的な人が多いのではないかというふうに思います。少子化対策により、国内市場の縮小が抑制されて経済成長の下支えになるんだ、とか、生産労働人口の減少が抑制されて、高齢者の経済的・肉体的な支え手の減少が抑えられる、これらのことは全くその通りです。将来の日本を考えると極めて重要な政策であります。しかし、そうは言っても、20年以上先の話でしょうとか、あるいは、これで将来の私の所得が下がらないとか、介護の支え手が減らないという保障はあるの、このように思ってしまうかもしれません。つまり、このような直接的な便益が実感できないという人が多いということも、この政策の難しさだと思います。これを2000年に導入された介護保険と比較いたしますと、当時は長寿化を反映しまして、親の介護問題や、将来の自分の介護問題に不安を持つ人たちが非常に多かったため、介護保険の導入により、その便益は自分に返ってくることを多くの国民が実感できました。そのため、新たな保険料を負担してでも、制度の導入を還元しました。このように、日本の将来を考えると、少子化対策は極めて重要であるにもかかわらず、そこから得られる便益の多くが国民に実感できないというのが、この対策の大きな課題だと思います。さらに、少子化対策はデリケートな問題を含むために、進め方にも工夫が必要であります。少子化対策は大変重要なのですが、その重要性はあまり、こわだかに言いますと、戦前の埋めを増やすように通じて、国民の反発を招きかねません。子どものいる世代といない人、あるいは、寄婚者と未婚者の分断を生み出す可能性もあります。高齢社会を幸せに生きるため、介護保険によって介護の社会化を進めましょう、という力強いメッセージを、介護保険導入時には出されたわけですが、そのようなことがなかなかやりづらいという面も一つあるということです。このように、特効役がない、国民へのアピールには工夫がいる、政策効果を実感できる人が限られている、というような理由で、将来の日本を考える非常に最重要課題である少子化対策でありますけれども、今のような理由があるので、場合によっては政治的にも先送りしたいテーマなのかもしれません。実際、先送りされてきた間もありまして、第二次ベビーブームが結婚、出産を行う年齢になってお母さん人口が多かった2000年ですが、この前後に大規模な少子化対策がとらえていたら、今日の状況は変わっていたかもしれま せん。当時は介護保険導入という高齢者対策が精一杯であって、少子化対策までは手が回らなかったのかもしれません。しかし何もしなければ、出生数が自律反転するものではなく、対策が遅れれば遅れるほど、これまでの少子化の影響でお母さん人口は減っているので、少子化の回復はさらに困難になるというのは事実であります。その意味で少子化対策は時間との勝負であるというふうに考えます。このことを考えまして、加速化プランに示された少子化対策に対して、私は次のように考えます。1つ、極めて重要であるが、言葉は適切かどうかわかりませんが、不人気である政策。これは後がないという現実的な視点から、そのような政策を実施した決断については高く評価したいと思います。またその仕組みについても、分散化していた少子化対策を体系化したり、在現の仕組みを明確にしたことは、対策の連携を取りやすくして、政策効果を向上させる意味でも、また透明性を高める意味でも有効だと評価をいたします。加速化プランに対するいくつかの批判に対する私の意見を述べさせていただくことで、私の加速化プランに対する考え方を示させていただきます。1つ目は、少子化対策の最大原因は未婚化であるが、加速化プランは夫婦の子供の数、これは先ほど言いました、完結出生時数、児童数ですが、これを増やすものに偏ってはいるのではないかという御批判ですが、少子化対策はこの法案だけではないと思います。未婚率と所得は一定の関係があることが示されておりますので、賃上げの推進であるとか、同一労働、同一賃金など、非籍雇用の労働者の雇用安定、待遇改善などの所得政策と補完的に進めていくことのものと認識しております。それから2つ目は、現在は完結出生時数も低下しております。これは先ほど御説明したとおりでありますので、したがって加速化プランも少子化対策としては有効に機能するというふうに考えることができると思います。3番目には、加速化プランによって子育てのコストが低下するということは、未婚率の低下につながらないとは言い切れない話でありますので、そういう意味でも少子化対策としては一定の有効 性を持っていると考えます。2つ目はもっと厳しいものでありまして、加速化プランはどこまで少子化対策に効果があるのか、自問であるか、お金のもたづかいではないか。確かに少子化対策には特効役はありません、ないと私は思います。加速化プランはこれまでの少子化対策として行われてきたいくつかのもの、具体的に言うと、若い世代の所得の向上、子ども子育て世代の支援対象の拡大、共働き共育ての進展、これらを強化したものであって、これらがどの程度出生率を向上させるのかは、現時点では明確にはわからないというのは事実であります。しかしこのプラン以外に出生率を向上させる、より明確なエビデンスを持つ対策があるとは私は思いません。あればそれを教えていただきたいし、実施するべきでありましょうが、それは何なんでしょう。いたずらにそれを探すより、時間との勝負という制約条件がありますので、加速化プランを迅速に導入して、中長期的にPDCAを通じて必要に応じて効果を高めるよう改良していくことが、最も有効な対策だと思います。特効役がない以上、この社会実験的な取組により知見を蓄積していくと いうことは、必要だというふうに考えます。3番目に支援金の徴収に医療保険制度を利用することへの疑問であります。これにつきましては、医療保険制度が幅広い層、全年齢、事業者も含むということで負担をするということで、多くの国民によって少子化対策がサポートされるということ、それから医療保険料の算定は、低所得者への配慮が一定程度されているという点も一定の合理性を持つだろうというふうに思います。また、もっといい制度はもしかしてあるかもしれません。しかし、新しい徴収の仕組みをこれから公式するということは、時間や社会的コストがかかるわけでありまして、時間との勝負ということを考えるとなると、既存の最も適した制度を使うということが適切だと思います。以上、結論から申し上げますと、現下の出生数の減少は、将来の日本の高齢化と人口減少に深刻な影響を与えることはもう明白です。少子化対策は時間との勝負ですから、加速化プランに代表される少子化対策をできるだけ早く導入して、PDCAサイクルを通じて必要に応じて改良を加え、有効性を高めていくことが最も適切な方法だと思います。以上も、私の意見とさせていただきます。ご静聴ありがとうございました。
46:04
ありがとうございました。次に西澤和彦参考人、お願いいたします。本日はこのような機会をいただきましてありがとうございます。日本総合研究所の西澤和彦です。私は、2月の衆議院予算委員会中央公聴会にお招きいただきまして、子ども子育て支援金に反対の立場から、その理由を申し述べさせていただきました。今回は資料はそのまま同じようなものを使っていますが、少し別の角度からお話をしたいと思います。ページをめくっていただきまして、ご紹介したものがあるわけあります。これは自民党の先生方、あまりおられないですけれども、野田武史先生の5本、5著書です。聞いてますか?これは2004年の「消費税が日本を救う」という本です。ここにある写真は野田武史先生の「わら人形」なんですね。87年3月1日とある。奥にあるのは中曽根さんの「わら人形」。これは売上税の導入を中曽根 政権で目指して、野田先生の地元の熊本で「わら人形」を作られたということです。この2年後に売上税、改め消費税として、消費税が導入されたわけですね。その後、竹下政権で消費税が導入されて、97年には橋本政権で消費税率が上げられ、また、2012年の三党合意を経て消費税が10%に上げられたわけです。このように自民党の先生方の先輩は苦労して消費税を導入されてきた。そしてそれが今、基幹税として我が国の税収の礎になっているわけです。今回、子ども子育て居室金のような、理論的に全く正当化されない財源が導入されようとしているのは、ひとえに消費税を封印しているから、税に触れたくないからだと私は考えています。なので、本当は子ども子育て支援金って税ですよ。税だけれども社会保険料だと言い作ろう。そして家計と企業に負担が生じるけれども、実質的な負担はないという、すべてが詭弁になってくるわけです。全く理論的にも正当化できない説明が、この議会で繰り返されているわけです。私はいつもこの野田先生の本、頭に浮かびま すよ。わら人形を作られて釘を打たれて自由に、最後にはこれは燃やされたと書いてあるわけです。この野田先生のページをめくると、竹下政権で消費税が成立したときには涙が出ましたと。山中先生も国会議場を出て、天は老いで涙が流されたんだろうなというふうに解剖しているわけです。消費税というのは、いろいろいい性格を持っているわけです、租税論的には。転嫁と帰着のルールが明確である消費税。消費税だけでは税制は完結しませんから、そこに所得税や資産税を合わせて、家計配慮を行うことができるわけです。他方、社会保険料の事業主負担というのは、賃金に転嫁するか、物に転嫁するかしなければいけません。しかし、転嫁と帰着のルールが不明確です。それはひょっとすると雇用の悪化を招き、正規雇用を増やしているかもしれない。大企業は転嫁できても、中小零細企業は転嫁できていないかもしれない。だったら、社会保険料の事業主負担や直接で得られる社会保険料によらず、消費税にしようではないか。野田先生も書かれています。社会保険料って悪さするよね。その行方がわからないよね。それで、国民の理解は得られないけれども、なぜなら賃税は全て悪税だから。でも、頑張って入れてきたわけです。一昨日、久しぶりに野田先生にお電話して、これ乗っけていいですかと言ったら、乗っけてくださいとおっしゃっていて。私、たぶん野田先生、あまり詳しく伺いませんでしたけれども、今の状況を悔しく思っていると思うんですよね。何だと、俺たちはこんなに一生懸命入れてきた消費税を、何てことをしてくれるんだと。と思うんですよ。4ページ目と6ページ目には、これは衆議院の中央公聴会で私が申し上げたことと、まったく田中幸太郎さんという、もともと厚生省の官僚の方で、市議会まで勤められて、その後、学会に転じられたんですけれども、私が思うこととまったく同じことが書いてある。今、野田岳志先生がおっしゃったのは、租税論の立場からおっしゃった。田中幸太郎先生は、社会保険論からおっしゃっている。例えば、この5ページ目ですね、左の一番上に、政府はこの40年間、憲法など取りやすいところから取り、足りないところへ回してきたので す。その場しのぎで、予算の通じつ回せを重ねてきた結果、仕組みが複雑化し、分かりにくくなりました。税と保険費の関係がぐちゃぐちゃにされ、国民は理解しようにもできない。これでは、通税感、不信感が募るだけです。そして、少し行きますと、少子化対策は確かに重要です。私もそう思いますよ。ですから、皆さんのご審議には、本当に心の底から敬意を表します。けれども、本来は税で対応すべきものです。そうなんですよ。右に行っていただけますと、真ん中あたりですか、どうすれば社会保障制度を立て直せますか。税と社会保険の複雑な現状を整理し、透明化して、国民に分かりやすい形で示すべきです。今回の少子化対策だって、今、遠藤先生から現状のご説明があったように、我々国民として危機感は共有できるはずです。また、少子化対策と子ども子育て政策が混同されているのも、私は気になりますけれども、子どもを大事にしよう、育児をもっとサポートしようというのを、我々みんな共有できるはずです。そのとき、歳出削減をしても、なお1兆円足りないのであれば、それは、例えば消費税0.3%、4%上げて賄おうという説明をしたときに、私は反対する人は多くはないと思うんですよね。どうでしょうか。そういえば、私が地方公聴会にお招きいただいてから2ヶ月経って、何か生産的な議論の進展があったかといえば、私はとてもそう見えないですね。だと思うんですよね。自民党の先生方も、顔だけ見てもわかんないですけれども、私の言っていることが、そんなにおかしくないと思っていただけているんじゃないかなと、私は思っている。けど言えない。でもそれ言えないのは、日頃起こっている企業の不祥事と近くありませんか。企業の中で不祥事の目が起きていると、現場の人はわかっていると、でも言えなかったと。納期があるから、もうすぐ決算が近いから、それが問題を大きくしているわけです。ですので、本当は皆さんは、野田先生たちが一生懸命作ってきた、こういう素晴らしい税制がある。これをもっと育てましょうよと。社会保険料というのは国民に説明がつくように、もっと負担と自衛権の関係を明確化しましょうよと、上司に行って、国民に正しい説明をするというのが、私は正しい道だと思います。少し飛ばしまして、8ページ目にあります。これは1997年の橋本内閣の行政改革報告書から抜粋しました。とっても重要なことが書いてあるわけです。それは問題意識は、国民の統治却退意識、行政の依存体質、これを橋本内閣では問題視しています。行政に依存するのではない。できることは自分でやろう。でもできない人はきちんと救おう。国民というのは、統治される却退ではなくて、主権者なんだと。ですから、今のこの子ども子育て政策の議論を見ていても、結果だけ我々に押し付けようとしているように見えるんですね。数字を出してくれと言っても、なかなか出てこない。ご理解を求めたいと言っても、もともと非論理的なものなので、理解しようがないです。ただ、あれは誰が大臣をやっても説明できないですよね。皆さんは得していますよ。こうやって法案を通してもらったら、あとはもう説明しないで地域に、地元に帰れるわけだから。それは担当大臣が全部背負っているわけですよね。冷やむけながら。でも、あれを地元で有権者に説明しようと思ってもできないですよね。ですから、これは結果だけ教えるので説明するのではなくて、私は結論に至る過程を国民と共有すべきだと思います。最後に提言です。23ページ目にありますけれども、子ども子育て教室金は私は撤回すべきであると思います。これは法案全体を否定するものではありません。そして、今後予定されている歳出改革を、歳出と歳入改革を同じテーブルに乗せて議論する。ここはもちろん税を含まれるわけです。そして、ばらまき合戦、減税合戦はやめる。それは我が国全体の地盤沈下を招きます。与党の方も野党の方も減税しますとか、歳出拡大しますというのではなくて、一定の予算制約のもとに中身こそを競い合うように、政策合戦を広げていただけたらと思います。そのためには枠組みが必要です。それは例えば2004年の年金改正の後に、両院合同会議というのがここで議会に設けられました。あいったような形で、一定の予算制約のもとで政策の中身を競い合うという形をつくらないと、人口減少社会の中での政策決定というのはどんどんどんどん行き詰まっていく。それが我が国の将来に暗い影を落として、国民の 将来の希望を減退させる位置になっているのではないかなと思います。今回の法案案に関しましては、提出までのプロセス及び国会での議論を通じまして、納得感がないですね。これは情報の出し方もそうだし、政策の目的も少子化対策なのか、子ども子育て政策なのかわからなくなってきているわけですし、子ども家庭調をつくったのが本当によかったのか、今回の子ども子育て指引は医療保険料にお乗せするという形なので、医療保険の知識がないと丁寧に説明できません。ところがそこと切り離されている。また、2028年の総報酬がわからないと言いますけれども、年金局では100年後の総報酬も計算しているので、わからないはずがないんですよね。ですので、これ本当につくってよかったのかというのも私は疑問に思っている。ですから、政策形成プロセスにおいても、私は今後の議論を進めていく上で検証していくべきだと思います。また、再び言い過ぎたところもありましたけれども、御清聴どうもありがとうございました。
59:28
ありがとう ございました。次に柴田遥参考人、お願いいたします。柴田でございます。この度は大変貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。お手元にこの配付資料、縦長の印刷された配付資料がございます。これをもとにお話しさせていただきます。これからの少子化対策として必要なものを特に数字の面で確認した上で、今回の法案について御意見申し上げます。結論から申し上げますと、現在の政府での少子化対策で、おそらく最も視点として欠けているのは、この1枚目の真ん中にある男性の働き方改革。男性というのは子どもを持つ男性だけではありません。未婚者の男性も含めて。とりわけ、やはり結婚が減っているのが最大の要因ですので、未婚者の男性も含めた、あるいはその男性を取り巻く上司も含めた全男性の働き方改革が一番欠けているのではないか。そういった視点から、今回の法案について御意見申し上げます。この資料の右下にですね、各スライドの右下にページ数を振っておりますので、そのページ数を参照しながらお話しいたします。まず2枚目なんですけれども、昨年、予算委員会の方で、私の方でも意見を申し 上げました。3枚目に移ります。次のページにめくりまして、3枚目の上の方ですけれども、官邸での子ども政策の強化の会議でも御意見申し上げました。そこで申し上げた意見が簡単にまとまった図が4枚目、2ページ目の下ですが、スライド4枚目になります。これは幅広く少子化対策として重要なもの、この未婚率に関する、結婚が減っている、結婚難という点も含めて、あるいは働き方も含めた幅広い視野で、少子化対策として重要なものを、ここに一覧としてまとめた図になっております。大筋はですね、今回の加速化プランや、あるいはより大きくですね、子ども未来実現戦略でも取り込まれたといいますか、ほぼ一致したものになったかなと思うんですが、やはり理論的に見ますと、一番男性の働き方改革は弱いかなというところです。5枚目参ります。次のページの上ですけれども、5枚目。この私が提言してきた内容の中で、とりわけ予算として実際に組まれたのは、この児童手当の分が1.2兆円程度組まれたりだとか、あるいは額費軽減ですね、これも0.26兆円組まれることになりました。ただ、この赤く塗ったところですけれども、そのような児童手当や額費軽減にある程度の 予算がつきましたけれども、じゃあこれで出生率どのぐらい上がるかというのを、過去の研究や私の推計から試算をしますと、大体0.1程度、出生率が0.1程度上がるぐらいの効果ではないかなと見込まれます。ですので、やはり日本の大きな出生率の減っている状況に対して見ると、効果としては、やはりあっても小さいなという基本であります。あとは、先ほども申し上げましたが、対策として決定的に大きく欠けているのが、子どものいない男性も含めた男性全体の働き方改革が欠けていると考えられます。今回は、男性育中の推進だとか、そういったところが入っているのですが、それは子どもがいる男性だけの話です。子どもがいる前の未婚の男性、ここも含めた対策、例えば賃上げだとか、賃上げもある程度は文言として入っていますけれども、具体的な取り組みとしてはあまり含まれていません。あとは未婚の男性の働き方をどう改善していくのか、これもある程度勤務間インターバルというような文言は多少入っていますが、具体的な取り組みはあまり言及さ れていません。そういった面で、賃上げや働き方の面、そういう抜本的な若者を取り巻く経済的な状況、働き方の状況、これへの対策が今後強化されるべきだと考えます。このような働き方改革によって、例えば所得水準、生活水準が変わらずに、労働時間だけが仮に減った場合、つまり生産性が上がった場合ということですが、労働生産性が上がれば、生活水準を下げずに労働時間を減らすことができます。そうなると出生率がどうなるかというのを私自身で計算したところ、過去のOECD諸国のデータから、データは限られているのですが、計算したところ、出生率が上がるという計算結果を得ることができました。こういったところからも、やはりいかに賃上げをしていくか、そして働き方改革によって、とりわけ男性の労働時間を減らして、より家族での時間を取れるようにしていくか、というのが大事かと考えられます。7ページ目にまいります。7枚目では、この日本において、男性の働き方改革、とりわけ労働時間や通勤時間の短縮が、いかに出生に結びつくかというエビデンスが、これだけたくさんあります。つまり、夫の労働時間、通勤時間を減りますと、夫の家事育児時間が増えるというたくさんの研究がございます。そして、夫の家事育児時間が増えると、妻の出産確率や出産意欲が上がるというたくさんの研究がございます。あるいは、夫の労働時間を減ると、直接妻の出産確率も上がるという研究もございます。こういったところから、日本においても、この働き方改革は非常に重要であるということが、日本での研究からも示されるということです。では、もう少し視野を広げまして、少子化対策全般について、もう少し見てまいります。下の8枚目にまいりますけれども、昨年、日経新聞でこのような記事を掲載させていただきました。このような記事で書いたことのバージョンアップ版を、これからお話しいたします。次の9枚目、上の9枚目にまいります。少子化の主要因は何か。これは、どの国でも今、出生率は下がっています。これは、社会 が近代化して、価値観が自由化したり、工学力化していく、そして、育児の心理的なコスト、経済的なコストが上がっていくと、当然、どの国でも出生率は下がっていきます。これは、北欧もそうです。ただ、日本ではこれに加えて、3つのさらなる少子化の要因があります。1つ目が、男性稼ぎ主モデルの長時間労働です。これによって、生産性がなかなか上がらない。特定の人にどんどん、仕事がよくできる人、慣れた人にどんどん長時間労働させて、その人が無限定に働いてくれる。そして、定員も厭わず働いてくれるので、何とか社会が回っていくのですが、しかし、長時間労働をずっと放置しているので、単位時間あたりの生産性が上がらない。その結果、所得が低迷しているということです。その所得の低迷によって、結婚が増えないということです。加えて、学費などの育児の負担が、いまだに家族に偏っている。この3つの要因によって、少子化がさらに悪化しているという状況と考えられます。まず、10枚目に参ります。1つ目の要因、男性稼ぎ主モデルの長時間労働。これがいかに問題かということですが、これが生産性の低迷や未婚化につながるということですが、10枚目のこのグラフは、非常に一番重要かなと思っております。これは、社人権の調査結果のグラフですが、今の若い未婚女性の価値観は、過去10年間と比べると急激に変わっています。非常にキャリア思考に傾いている。未婚女性の第1位の価値観は、両立したいということです。結婚・育児と仕事を両立したい。これが今、第1位になっています。しかし、実際あなたのライフコースはどうなると思いますかという現実を尋ねますと、両立は難しいだろうと。なぜなら、夫が長時間労働だからです。あるいはパートナー、結婚する前の彼氏が長時間労働だからです。そうなると、もし結婚したら、私は家事・育児に縛られる。そんなのが目に見えている。かつての女性はそれでも結婚していました。そして仕事 を辞めて再就職していました。しかし今は逆です。仕事を選んで、そして結婚を選ばないということです。これが女性の未婚化の一つの要因になっている。つまり、男性の長時間労働によって、女性が結婚に夢を抱けなくなっているということです。次の上の11枚目もあります。ここからは、写真研が発表したデータを点採しております。日本の男性の有償労働時間、つまり労働時間は世界で一番長い傾向にあるということです。ヨーロッパよりも長い。他のアジアよりも長いということです。これ故に日本の男性は未だに長時間労働、そして下の12枚目もありますと、この30年間以上ほとんど減っていない。おそらく最近の最新のデータでは少し減っているかと思います。いろいろ対策を進めましたので少し減っているかと思いますが、それでもやはり非常に長い、400分を超える労働時間があるということです。次のページの上の13枚目に参ります。お父さんのデータで見ても、これも30年以上減っていないということがわかります。つまり子育てをしていても、男性は子育てにいくら参画したくても参画できない状況にある。最近の若い男性は、育休を取りたい率というのが、取得希望率は8割を超えています。しかし育休を取れない状況は、こういった長時間労働にある。このような長年なかなか変わらない男性の長時間労働を変えるには、先進国並みに労基法を改正する必要があるのではないか。例えば、残業時間の割増率、日本は非常に低いです。1.25倍ですが、アメリカやフランス、ドイツ、イギリスなどでは1.5倍にしています。あとは勤務間インターバル11時間というのも、ヨーロッパでは義務化しています。フランスに至っては最も進んでいまして、法定労働時間が週35時間になっています。このような働き方改革を進めないと、なかなか男性は家事・育児に参画できない。そのような状況を見ると、女性にとってはとてもじゃないけど結婚できない。私のキャリアを実現しなくちゃいけない。そのような状況が続いてしまっています。これが女性側から見る未婚化の一つの原因になっています。もちろん 男性側から見れば、雇用の悪化だとか賃金が上がらない、こういった問題がありますが、その雇用の悪化、賃金が上がらない、一つの要因にもこのような長時間労働を放置しているところがあるかと思います。14枚目に行きますと、先進各国の労働時間に関する法律の一覧があります。次の15枚目に行きますと、労働時間、残業の割増率を1.5倍化したらいいんじゃないかと先ほど申し上げたのですが、いきなり全て1.5倍化するのは難しいですので、例えば月20時間以上の残業に関しては1.5倍化というラインを仮に引きますと、既に月20時間以上の残業になっている企業はこれだけたくさんございます。ですので、ある程度月20時間までは1.25倍はいいけれども、20時間を超えたら1.5倍に引き上げる、このような現実的な労基法の改正は可能なのではないかと考えられます。そしてそのような労働時間の是正などの健康的な経営をすると、果たして経営の利益率、企業の利益率にどういう影響があるのか、これは研究がございます、16枚目ですけれども、利益率が2年後から上がるということです。つまり経営が非常に健康的になり、社員が健康的になることで経営の生産性が上がり、会社の利益率が2年後から上がるという研究結果でございます。17枚目もあります、次のページの上のところですが、17枚目ですが、これは世界各国のOECD諸国、先進諸国のデータを分析したものですけれども、労働時間が減ると、一人当たりGDPがどうなるのかという傾向を表した図になります。この右側の図2というのが重要ですけれども、労働時間が減ると、ある程度減らしていくと、一人当たりGDPが上がるという傾向になります。もちろん労働時間がゼロ時間になると、当然ながら一人当たりGDPはゼロになりますけれども、労働時間が1360時間までは少なくとも、一人当たりGDPは上がる傾向があるということが明らかになっています。そういったところからも、今日本は1600時間台ですから、まだまだ労働時間を減らす余地があると考えられます。18枚目にまいります。働き方の柔軟化というのも非常に重要です。長時間労働を減らすとともに、やはり柔軟化しなくちゃいけない。例えば転勤は無理にしてはいけませんし、あるいは休みも取りやすくしなくちゃいけない。育休も取りや すくしなくちゃいけない。そのような働き方柔軟化支援によって、国民がどういうふうに変わるかというと、この図が示すのは、幸福感が上がるということです。そして、実はこれ少子化に関連するんですけれども、子どもがいても幸福感が下がらないというふうになります。この18枚目の左の方では、柔軟化支援が乏しい国ですけれども、このような国では子どもがいると幸福感が下がっています。実は日本の女性もそうです。つまり子どもが生まれると不幸せになるわけなんです。これが少子化の一因となっていまして、女性にとっては、とりわけ日本では女性にとっては、子どもを産みたくない一つの要因になっています。これはやはり働き方が柔軟ではない。とりわけ男性の働き方、夫の働き方は硬直的である。転勤も強いられる。そんなところでは子どもなんか産めないということだと思います。次のページに行きますが、19枚目に参ります。上の19 枚目ですが、日本では女性だけでそのような幸福感低下が見られるという研究結果がございます。なぜ女性だけで幸福感低下するのか、子どもが産まれると幸福感が下がるのかと言いますと、夫婦関係が悪化する。あとは少子生活も悪化する。この2点で説明ができるという研究結果です。そういったところから、夫の家事・育児があまりにも少ない。そこで夫婦関係が悪化するし、自分ばっかり時間とお金がなくなる。とりわけ時間がなくなる。それで少子生活が悪化する。こういったところがわかっていますので、やはり男性の長時間労働を減らしていく。あるいは転勤の無理事を減らしていくなど、様々な男性の働き方改革が重要で、そのためには老期法の改正という、手こ入れがいよいよより重要になるのではないかと思います。次、あと2分程度ですけれども、20枚目まいります。所得低迷という要因ももちろんございます。所得が高い方が、あるいは正規雇用の方が子どもが生まれやすいし、結婚も生じやすいということは研究でわかっていますので、やはり先ほど先生方からもあったように、結婚をやりやすくするような、やはり賃金の問題だとか雇用の問題は非常に重要です。次、21枚目まいります。これは経済財政諮問会議の有識者委員が出した資料ですけれども、若者に関して年2%の賃上げをしていくと、10年後出生率は0.1%上がるという推計が出ています。さらに職務級への転換によって、より若者に賃上げを、より強固に賃上げしていくと、さらに0.1%出生率が上がる可能性がある。つまり合計0.2%上がる可能性があるという推計になっております。下の22枚目まいります。非正規雇用に関しては、若い人々では非正規雇用はかなり減ってきまして、北欧よりも低い状況にあります。しかしながら、次のところにもあります。23枚目ですが、非正規雇用の人たち、つまり有機雇用の人たちの賃金率が非常に低いと、正規雇用に対して低いというのが日本の特徴です。ですのでやはり同一労働、同一賃金も重要かと思います。次に24枚目です。最後に、育児の負担ですね。育児の責任があまりにも家族に偏っている。これが日本や東アジアの特徴です。これは例えば学費の軽減だとか、いろんなもので軽減することができますので、今回の加速プランにも入っていますが、保育も軽減できます。この保育のこれまでの定員増によって、出生率は0.1%上がったんだと。日本の出生率は0.1%上がった。これまでの保育定員の拡大というのは、出生率上昇に寄与してきたという研究結果が最近出ていますので、ここでご紹介しております。最後25枚目まいります。財源案ですけれども、これまで様々な議論がありましたが、財政学の実証的な研究によると、最も経済成長に悪影響が少ない税は何か。それは資産課税であるということが、様々な研究で同じように示されていますので、ここでご紹介しております。しかしながらこれまでの議論では、資産課税、あるいは資産への考慮というのが、議論の中でかなり抜けていたのではないか。資産課税もぜひ選択肢の一つに入れて、議論をすべきだということを提案しまして、これでお話を、意見陳述を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。
1:15:33
ありがとうございました。次に秋田清美参考人、お願いいたします。秋田清美でございます。このような機会を頂戴いたしましたことを、誠に御礼、ありがたく思って おります。ありがとうございます。私の方、スライドの方の順に、説明をさせていただきますが、まず冒頭でございますが、私自身は、子ども政策につきまして、平成24年8月に、この国会において成立いたしました、子ども子育て支援新制度の構想の段階から、委員として検討や参画をしてまいりました。また、厚生労働省の社会保障の児童部会長でありましたり、内閣府の子ども子育て支援制度の会長、そして現在、子ども家庭審議会の会長などをさせていただいて、現場の方々をはじめとした、関係者の皆様のいろいろな声を聞きながら、議論を進めてまいりました。また、今般の子ども子育て支援法の一部を改正する法律案の土台になる子ども未来戦略の策定に当たりましても、子ども未来戦略の会議の一員としまして、検討に加わってまいりました。こうした経緯や、 それから経験も踏まえまして、今回のこの基本法につきまして、賛成という立場から本日は、意見を申し上げをさせていただきたいと思います。この十数年の間で、国の子ども政策は、まず待機児童対策、そしてそれから幼児教育保育の無償化というような、本当に大きなことを次々と改革が図られてまいりました。そして今般の法案によりまして、国際的にも最も社会保障が高いと言われる、スウェーデン並みの水準にまで至り、子どもの未来に投資がなされること、いわゆる現在の投資だけではなくて、この社会を持続可能にするための未来投資というところで、子ども政策は今大きな転換点を迎えているというふうに考えております。そして子ども政策に携わってきたものとしては、この機会を捉え、政策を強力に推進していく必要がある。また先ほど遠藤委員も言われましたけど、少子化は全くなしでございます。そして今この国を未来を考えたときに、今この改革を進めるということが極めて重要であるというふうに考えているというところでございます。そしてこの基本政策について2ページ目に、全体像を子ども家庭庁で出しているものをお示ししておりますけれども、やはり全般的、包括的に切れ目なく支援をしていくということが、社会の中の有用な人材を育成していくことになります。3ページ目に、すごろくのようにマップが書かれておりますが、子どもの育ちとともに、こうした形で包括的な支援というものが重要であると考えられます。そこでまず基本的な私の認識を、ご紹介をさせていただきたいと思いますけれども、私に大切にしていることは、先柴田委員が幸福感という言葉を使われましたが、今国際的にはウェルビーングという言葉が重視されているわけですが、何よりも子どもの健やかな育ちということに、全て政策がつながるということが重要であろうと考えております。子どものころに健やかであるということが、 その後のその人の生涯のウェルビーングに大きな影響を与えるということは、さまざまな長期重弾研究をはじめ、実証がなされていることでございますし、そして子どもが幸せに育つことは保護者にとっても幸せですし、それだけではなく、社会のウェルビーングにつながる基盤になっていきます。そうした意味で、全ての世代の人が幸せな社会を作っていくことができることにつながるというふうに考えております。私自身は20年以上前に、NPOのブックスタートというものを、最初は一自治体から始めまして、今8割の自治体に広がっておりますが、そこでは子どもの笑顔が保護者を笑顔にし、そこに子育て支援に地域の人たちが当事者として支えていくことが、本当にまちづくりの基盤で笑顔になっていく、そしてウェルビーングをつくっていくということを、私自身が実践を通して体験してきたことであります。そうしたことから考えて、全ての子どもの育ちの環境を切れ目なく作り上げていく。同時に、子どもを育てる保護者や養育者、保育者等がウェルビーングにあるために、そうした人を支えていくということが、子どもの基本政策になっていくというふうに考えているところでございます。そして3つ目に、今般の法案、具体的な内容でございますけれども、大きく3つの特徴がございます。ライフステージを通じた子育てに係る経済的な支援をするということ、そして全ての子ども子育て世代を対象とする支援の拡充、この全てあらゆるということが、社会の格差を縮め、そして幸せな社会をつくっていく基盤になりますし、そしてそこで「共育て」という、一緒に育ち合っていく社会、それが支え合いの絆をつくるというようなことが柱になって、各種の政策を盛り込んでいるわけであります。全ての子どもを切れ目なく、そして保護者や養育者、保育者を支える内容に、これはなっていますので、そうした意味で先ほどマップを見ていただきましたが、非常に高く評価できるものだと思っています。具体的な政策として多様にございますが、今回2点だけ特に重要だと思うものをご紹介を させていただきます。1つは、子ども誰でも通縁制度でございます。子ども誰でも通縁制度について、私も昨年の開始時期から座長として、議論をさせていただいてきておりますけれども、この検討会では学識経験者や保育者や幼稚園などの関係事業者や団体から構成されておりまして、まず子ども誰でも通縁制度がつくられることの意義、それから一途やずかり事業とどう違うのか、そして利用枠、障害のある子どもの受け入れといったことについて、主に議論をしてきたということになります。子ども誰でも通縁制度の意義につきましては、8ページ、9ページあたりに資料を入れさせていただいておりますけれども、なぜその創設が求められ、どのような意義があるのかということは、検討の始めからずっと議論をしてきました。子ども誰でも通縁制度が、子どもを中心に、親の現世代の預かりを支援するというだけではなくて、生まれたときからの、6ヶ月からですけれども、子どもにとってより良い生育環境を社会で作り出していくという意味を持っている。それが、委員の皆さんの共通の認識になっています。現在、ご家庭が子どもを育つための社会文化的資源が十分にある場所になっているとは限らないということが格差もあり、子育てに困難を抱える親がたくさんいるというところからもあるわけであります。経済的に困難なご家庭も増えておりまして、子どもが遊ぶのに十分な絵本であったり、おもちゃだったり、それが自宅にないというご家庭も結構増えているわけでございます。子どもの地域の園に通園するということによって、専門家、高度な専門職である保育士の適切な支援のもとで、これが受けることができる、利用ができるということが大きなところでございます。この利用の枠について、検討会でもいろいろ議論をしてまいりました。月に10時間を本格実施に向けて、試行では10時間以上ということで、今は10時間ということで制度を目指しております。利用を希望する者だけが利用するという制度ではなくて、全ての子どもに保障する制度であるということを考えて、まずは対象となる、全ての子どもが利用できる枠組みとするということが最優先ではないかという議論のもとで、この10時間というものが設定され、スタートを切ることになりました。私は全ての子どもに給付として行われるということが重要であると考えているわけでございます。扱いと子ども中心と親の支援の違い、それから多様な形で誰でも支援ができるということにつきまして、資料の12ページ、それから13ページにはパイロット事業、そしてこれが里帰りした先でも利用できるし、戻ってからもできるというように、オンラインのシステムを作って、デジタル化を同時に推進していくということがここにも示しているところでございます。子ども誰でも通援制度は特に大事なのは、全て、障害の有無にかかわらず、全ての子どもを対象としているものでございます。検討会でも複数の委員から、障害のある子どもを置いていかないようにということが繰り返し言われまして、議論を行ってきました。そして政府においては、令和6年度の志向的事業で、障害のある子どもを受け入れる場合の加算というものも設定をして対応されているものと認識しております。障害のある子どもの受け入れにあたって留意すべき点、整理すべき点などが出てくるわけですけれど、障害の有無にかかわらず、全ての子どもへの支援を行うという、この理念を貫いたものとして、子ども誰でも通援制度の意義というものをしっかりと、今回の方が通り、果たしていっていただきたいと願っているというところでございます。ぜひ、このあたりについて、政府におきましては、志向的な事業を実施し ますので、しっかりそのエビデンスベース、検証を行いながら検討を進めていただきたいと考えております。もう一具体的な案として、これも給付ですけれども、新たな給付としての妊婦等包括相談支援事業について、簡単にご紹介をさせていただきます。これはやはり、若い子どもの頃に赤ちゃんや小さな子どものお世話をする経験が今の若い世代にないからこそ、育児感がとても大変だわということで、両立諦めというようなことも起こってくるというところになります。それで、親になることの不安が取り去っていくという意味でも、産前からの伴奏型支援ということが極めて重要になってございます。本事業によりまして、産前から専門職等と相談や面談を行うことで、出産育児、この横の図で16ページのところに書いておりますけれども、出産育児というようなことをずっと見通しながら支援をしていくというような切れ目のない支援ということになります。この事業では10万円相当の妊婦のための支援給付の申請の機会を活用して、全ての妊婦に対して、これまでお金などで躊躇していた若い若年妊婦等も含め、より効果的に妊娠・出産からアプローチをするということにおきまして、全ての養育者とつながる機会を得て、社会が養育を支えていくんだという強いメッセージがここに書いてあります。本事業制度化を通じて、切れ目なく全ての妊婦、子ども、子育て世帯 に寄り添った支援が全国で広がっていくということに大いに期待したいというふうに考えているところでございます。そして、安定的な財源ということにつきまして、簡単にでございますけれども、今回の法案に盛り込まれた給付の抜本的拡充が可能となるためには、支援金制度によって安定的な財源というものが確保されることが極めて重要であります。社会保障・税一体改革の積み残しであります配置基準の改善につきましても、令和6年度予算におきまして、予算で対応されてきました。さらに支援金の財源というものについて、やはり児童手当の拡充に当てられるからこそ、他の給付事業に公費を当てることができ、全体として切れ目のない総合的な支援を実現することになったわけでございます。支援金制度は子ども子育て支援のための目的財源でありまして、企業や高齢者も含めて教室してもらうものですので、子育ての社会化に向けた財政面の改革であると理解しております。給付だけでなく、教室の面においても、社会全体で子育て世代を応援する、そして将来は応援された側が今度は応援する側に回るのだというような環境をつくるということが、子ども真ん中社会の実現につながっていくというふうに考えております。支援金は、こうした世代を超えた連帯意識の意義があることを広く全国の皆さんに伝えていくことが重要だと考えております。先ほどからもご案がありましたように、なかなか納得感がいかないという話がありますが、私自身、実際に説明を受けながら、当事者としてみんなが理解をしていくことによって必ずや納得感が得る。今、子ども家庭庁では、10代、20代、30代初めの若者とともに、こうしたものをどういうふうに説明し周知していったらより伝わるのかという議論をしております。こうしたことが、何か当てがいぶちというのではなく、重要なことではないかと考えております。5番目は、子ども真ん中社会ということの象徴的なもので、これを全て説明するわけではございませんけれども、子ども真ん中社会というのは、特定の子どもだけを真ん中にするというのではなく、これが全ての社会のウェルビングにつながるというメッセージをつくっているものでございます。子ども基本法の理念に基づきながら、子どもの最善の利益を第一に考え、子ども家庭庁が政策を包括的に推進していくことを期待しております。今回の法案は、子ども家庭庁発足後、初めて提出する法案でございます。包括的な給付の拡充を盛り込むとともに、政策を実行する上で、社会全体の連帯というものを得ながら、安定的な財源を確保するものです。子ども家庭庁発足の趣旨にもかなうものでございまして、ぜひともこれが早期に法案が成立するということ をお願いしたいと思います。お返しになりますけれども、子どもの健やかな成長ということが、その後のウェルビーング、そしてこれからの消費化社会の中で持続可能な社会をつくっていくための鍵になる理念が子ども真ん中社会でございます。今回の法案によって子ども真ん中社会を実現し、その考え方が広く社会に共有されることを切に願いまして、私の意見陳述とさせていただければと思います。ご静聴どうもありがとうございます。少しだけ長くなってしまってすみません。どうもありがとうございました。以上で参考人の意見の会中は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。
1:32:53
質疑の申し出がありますので順次これを許します。田畑博明君。
1:33:03
おはようございます。自民党の田畑博明でございます。参考人の皆様方におかれましては、きょう足元も悪い中でございましたが、こうしてお越しいただき、また資産に富んだ専門的ご知識からの法案に対する思いですとか、また重要なご指摘をいただいたこと、感謝申し上げたいというふうに思います。またこれまでもそれぞれ政府の重要な審議会の座長や代表を務めていただいたりですとか、また予算委員会の公実人を務めいただいたり、政府の政策に多大なご指摘をいただいていることにも改めて感謝申し上げたいと思います。また先週今週といわゆる新学期というのがスタートでありまして、多くの教育機関では入学式が許行されてございます。すべての各年代のお子様方が節目を迎えられて、またもちろん進級された方々もいらっしゃいます。ぜひ不公平な成長を期待したいと思いますし、またそういった入学という節目の中でまた切れ目ということにもならないような対応を関係者一同、思いを一つにして取り組まなければいけないのではないかなというふうに感じる次第でございます。それでは何点かご質問をさせてもいただきたいと思いますが、まずそもそもこの子ども家庭庁、今先ほど最後秋田参考人がおっしゃっていただいたように、この法案は初めての子ども家庭庁発足以来の提出ということでありますが、令和3年度からの構想以来、累次にあたり関係者を含めていろんな議論をし、令和4年6月に子ども家庭庁の設置法が可決をし、令和5年4月からスタートをし、今今日に来ているということであります。様々な少子化についても、令和5年1月に総理は異次元の政策としての少子化対策を打ち出して、加速化プランや、いわゆる子ども未来戦略等を構築をして、今日に至っているということになります。支援金等々ございますが、まず私トップバッターでありますから、お4方の先生全てにお聞きをしたいと思いますが、今回の政府の子育て支援全体、給付と財源のセットということに相なっているわけであります。言って私自身は、政策的な介入によって効果が見通せるものを前提に、相当な希望感で盛り込まれた内容だというふうには評価をしているところでございますが、それぞれそれぞれお立場があろうかというふうに思いますが、まず、加速化プランの財源の基本骨格についてのご評価をお聞きをしたいというふうに思いますし、いわゆる3.6兆円の希望感についても、ご言及をいただければありがたいと思いますし、あともう一点ですね、これは令和6年度から10年度については、いわゆるつなぎ国債で特例でやっていくということでありますが、当然将来への付け替えというのは厳につとしまなければいけませんし、いろんな配慮規定が入ってございます。このつなぎ国債の発行についても含めて、お4方の先生方からお聞かせをいただきたいと思います。どうしましょう。遠藤参考人から順番に。遠藤参考人お願いします。では、順次それぞれ参考人お願いします。ありがとうございます。ご質問ありがとうございます。それではお答えさせていただきます。基本的にですね、このフ ァイナンスの話がご意見の中心だったかというふうに思います。私自身はですね、冒頭申し上げましたように、この今現状の人口問題と言いましょうか、少子高齢問題というのは非常に危機的であるというふうに思っております。過去最低水準の出生率、しかもこれは未婚率も高まっているし、夫婦が産む子どもの数も減少しつつあるということである。しかもお母さん年齢の人たちが今後減ることも明らかになっている。この中でともかくスピードが大切なんだというふうに考えております。そういう中で、完成度の高いものを議論しつくすための時間というのはあまりないのだと思っておりまして、そういう意味では、すでに走らせて、そしてその中で、状態効果、PDCAを通じながら効果のあるものないものを少しずつより分けていくというような形で考えないといけないというふうに思っております。そういう視点から財源の話もございますけれども、先ほど西澤先生からありましたように、税で負担するべきであろうと。消費税が一つお話になりました。柴田先生からは資産税の話もあったかと思いますけれども、それについて私はどう思 うかということですけれども、今回社会保険ではないんですね。社会保険の枠組みで取る支援金というのは、別に保険の保険料ではないわけなんですけれども、その社会保険、医療保険の仕組みで取るということと、税で取ることをどう考えるかということなのですけれども、これはいろいろなお考えがあるかと思います。ただ私は先ほど申し上げましたスピード感、もう一つはどの政策がどのくらい効果を持つかということに対しては、不確実なものもありますので、これは実際に動かしてみてからの効果を明らかにしていくというプロセスが必要と。そういう意味で社会実験的要素はどうしても入ってしまう話なんですね。考えてみると、まずは社会的に合意が形成されるのは、どちらの取り組み方かということが一つ重要になると思います。それともう一つは、効果と費用負担と関係を明らかにする必要がありますから、その意味ではお金の流れがある程度目的と制御性を持つような徴収の仕方の方が適切だろうというふ うに思います。そういう意味では私は、医療保険というのは非常に対象者が広くございますので、医療保険の枠組みの中で支援金の徴収をするということは適切であると考えております。ただ、先ほど西澤委員からもありましたように、医療保険は大変複雑なんです。私も医療保険部からの部会長を10年ぐらいやっているから分かっているんですけれども、この説明はもう少し丁寧にしないと、なんだかよくわからないというところがあるので、そこらへんは政府にお願いしたいと思います。つなぎ国債については、基本的にこの制度を進める上で不足する財源を補うということでありますので、スピーディーにこの制度を入れるという意味合いでは、致し方のない制度だろうというふうに私は理解しております。以上です。西澤参考人お願いします。
1:40:16
今回3.6兆円を積みまして、西電並大事便比でなるというのは、私は注意が必要だと思うんですね。というのも、例えば今、保育の無償化って1日11時間ですか、まで無償化されていると思うんですけど、本来であれば無償化範囲は、例えば5時間ぐらいにして、お父さんお母さんどちらか早く迎えに行けるようにした方が、親にとっても子にとっても心身ともにハッピーであり、財政負担も軽くなるわけですね。ですから、延長保育を所有とする無償化というのは、私は働き方改革と逆行する可能性があると思っているんですね。ですから、遠藤先生からも費用対効果という話がありましたけれども、これは一体どのような効果を及ぼすのかといった観点で見て、支出規模だけではなく効果を図った両面の政策が重要かなと思って、おりますしまた、例えば児童相談所の費用に関しても、本来であれば事前に虐待等を防げる仕組みがあって、費用がかからない方が幸せでありますので、そういった観点が重要かなと思います。また、つなぎ国債に関しては、どうでしょうかね、子ども子育て教室金とのセット になっているので、私は子ども子育て教室金自体が反対なので、ここはちょっとよくわからないです。
1:42:04
ありがとうございます。まず3.6兆円に関しましてですけれども、この3.6兆円の中には、少子化対策をメインにしたものもあれば、虐待予防をメインにしたもの、様々な目的を合わせる3.6兆円だと思います。もちろん虐待予防は回り回って、それが子どもを産みやすい社会になりますので、少子化対策の面もあります。ですので、いろいろノーターンは混ざり合っているのですが、3.6兆円は全てが少子化対策の第一目的とは私は理解しておりません。それは正しいことだと思います。秋田委員もおっしゃったように、子どもがハッピーに育つような社会を作っていくことと、少子化対策を合わせて3.6兆円だと思います。そういったものがこれだけ大規模に増えたことは非常に歓迎すべきことで、もちろんこれ以降もより強化していくべきものや、あるいはPDCAやEBPMによって、しっかり検証して、より適切化、効率化していくべきものもありますけれども、それは時間がかかりますので、まずは予算をしっかり確保した上で、そういった検証をこれからやっていくというのは、そのようなやり方は優れたもの、相応しいものだと思います。つなぎ国債に関しまして、あるいはより広く財源の作り方に関しましては、私は少し議論が狭いのではなかったかなと思います。私の資料の25枚目に書いたとおりですけれども、やはり財源の作り方は様々にあります。今回の歳出削減だとか、子育て支援金やつなぎ国債以外にも、それ以外にも多様な税が、資産課税も含めた、消費税も含めた、多様な税がありますし、あるいは一部の国会議員の先生方がご提案されているように、外貯め特待の、特会の一部運用というような、政府の資産の一部運用によって財源を作るというような方法もあるかもしれません。そのような様々な手法があり得るにもかかわらず、議論が少し狭かったのではないかと思います。もちろん中では議論していたのかもしれませんが、我々国民にはそれが伝わりにくいかと思います。ですので、資産課税、つまり相続税や固定資産税も視野に含めた、あるいは選択肢に含めた、より幅広い議論をした上で、より幅広いメニューから適切なものを組み合わせるということが、今後は必要になるのではないかと。それは、財政学における実証的な研究が示すように、様々な税の中で、経済成長率に最も悪影響が小さいのは、資産課税である、つまり相続税や固定資産税であるというのが、様々な実証研究で共通の結果として出ていますので、そういった結果も参考にしながら、今後議論を深めていく必要があるのではないかと思っております。以上でございます。秋田参考人お願いします。ご質問どうもありがとうございます。私は前世代型の社会保障の委員で もございまして、そこでも、この案と同時に、西澤委員ではありませんが、税についても検討すべきであるという意見は出してきております。その中で、やはり、待ったなしの中で、何が一番国民の納得を得られるのかというところで、現在の形ができたと考えております。今回のものは、子どもの金庫で、明確に医療保険の制度を活用しておりますが、どういう採出があり、どういうふうにサインイングがなっていくのかというのが、明確に見える形に、委員は分かっているのですが、これをもっと、この図や何かを国民の皆さんにも、きちっとお伝えをしていくことが必要だということを、私は申し上げているところでございます。また、つなぎ国債に関しましては、個人的には、私も最初、納得がいかなくて、前倒しになって、本当に大丈夫ですかというのを、担当者に何度も聞いて、大丈夫という確証を得ながら、今、待ったなしの中で政策を実現していく選択肢の中で、ある中ではベストなんだろうというふうに考えているところでございます。ただ、これ は少子化対策だけではなくて、この政策全体のエビデンスベースのためのKPIの指標を、どういうものを作っていくのか、単に子どもの数が増えたら、政策の効果があり、増えなければ失敗というものではありません。いろいろな多面的なものをKPIで立て、それにどういう形だったら効果が生まれたのか、というような検証とともに、今後考えていくということが重要であろうと、私は考えております。以上です。
1:46:43
各参考人の皆さま、ありがとうございます。スピード感が必要だよということですとか、社会的な合意をしっかり得るために、効果と費用負担の検証をしっかりやれというお話も含まれていたのではないかというふうに感じます。そこで時間があまりございませんので、遠藤参考人にお聞きしたいと思いますが、保険の支援金の徴収のスキームの関係であります。大変わかりにくいという話でも御指摘がございました。そして、今、先ほど、費用者の年収別の支援金額の機械的な計算というのも、今、初めて配られたところでございます。1兆円をしっかり手当てするために、後期高齢者を除いて、いわゆる現役75歳以下においては、0.94兆円を確保するということなんだというふうに理解をしておりますが、加入者数の比率だったりとか、各保険における賃金総額の比率によっても、当然差異があるわけでありますから、これはあくまでも機械的という参考の参考なのかなというふうに私は受け止めてございますが、そもそも、この外産支援納付金制度とか、支払基金におけます徴収事務が委託をされるというスキーム自身、これは国民、ほとんどなかなか理解しにくいわけでありますが、国民ですとか事業所の方々への理解につきまして、どのように進めていけばいいのかというのを、遠藤参考人にお聞きをしたいと思いますし、あと、別件で秋田参考人にお聞きをしたいと思いますが、私の問題意識の1つで、様々な事情で生活に困難を抱える 特定妊婦さんですとか、産後鬱で苦しんでいらっしゃる、養育に自律しく困難を生じるご家庭の方が大変増えているというふうに思います。産後鬱によって、医療的なケアが必要であり、また、入院時には、いわゆる育児・保育・養育の支援をしなければいけない。これ非常に分断されていて、今、子ども家庭センターをつくったりしながら、いろんな業務が定められて、サポートプランを制作しなさいとか書いてあるんですけど、なかなか私、現場の基礎自治体ワークしきれていないなという感覚がありますし、そんな声をよくお聞きをします。産前産後の伴走的な支援も含めて、本当に困難を抱え、いわゆる様々なそこによって、形愧があり、また、負のスパイラルが回っているのではないかというふうに問題意識を持っていますので、その辺についての、今回でも法改正が含まれていますが、ご見解ご認識をお聞きしたいと思います。ちょっとバラバラで恐縮ですが、遠藤参考人と秋田参考人にお聞きいたします。まず、遠藤参考人からお願いします。ありがとうございます。まず、この支援金の算出の方法について、どのように社会に理 解していただくかというお話だと理解いたしましたけれども、保険者さんについては、これはある意味、保険料の算出の仕方というのはご存じなわけでありますので、それをベースに説明をすればいいわけでありますが、ただ、そもそもがどのようにして各保険所間に支援金が配分されているのかとか、そういうようなところから始めて丁寧な説明があればよろしいのかなというふうに思います。問題は一般の方ですけれども、一般の方はそもそもが医療保険料の計算の仕方とかいうのもよくわかっておらないという、あるいはどういう課題があるのかもわかっておりませんので、そこはわかりやすく、あまり難しくなく、本質をついた形で説明をするという努力はしていただけなければいけないというふうに思っております。同時にそれで医療保険の問題の理解も進むということになるかと思いますので、そのような保険所と一般の方とは若干違うアプローチが必要なのかなというふうに思っております。以上でございます。
1:50:38
田畑議員、ご質問ありがとうございます。まずちょっと遠藤先生のものに付け加えて、私は社会保障の教育というものが、やはり小中高できちっと税がどう使われるのかという教育が合わせてなされていくということが必要であろうと考えておりますので、それを付け加えさせていただきます。また今お話がありました、3前3後のことでございますが、やはり自治体等に実際に降りていったときの担当者や専門性によっていろいろ違いが出てきている。ただ、伴奏型としてあるいは訪問型であったり、さまざまなことが今対応を計画はされているところでございます。今後充実していくと思いますけれども、ご指摘の点は、現実にはまだまだいろいろな問題が、特にいろいろな妊婦の方が増えてきているので、このあたりについて、どう今度は都道府県市区町村のベースのところで支援を可能にしていくのか、その質がうまく回るような循環をどう考えるのかというようなところの検討は一層必要かと考えております。以上です。
1:51:53
ありがとうございます。秋田参考人の御回答に、私も付け加えとすれば、これは民間資源ですとか地域資源と一体的に支援体制の構築をしようということが絵が描かれているわけでありますけれども、なかなか私の地元でも俗人的であったりですとか、一部の福祉専門職の方々の締め下に担いがすごく集中をして動いているなというふうに感じるところであります。これが続くとまた、ヤングケアラーの問題がさらに深刻化したりですとか、まさに負のスパイラルにつながっていくのではないかなということを常に危惧をしているところでございますので、これからも一緒に御研究ですとか御指摘お願いをしたいというふうに思います。もう時間がございませんので、ちょっとコメントで恐縮でありますが、柴田参考人も働き方改革自身をしっかりやらなければいけないという御指摘がございました。これから労働移動が柔軟化されたりですとか、自営業やフリーランスというような働き方の関係の方々への社会保障の厚みをどうするかという課題もございますし、勤務間インターバルについても、私はもう少し踏み込んで取り組む必要もあるのではないかというふうに感じているところでありますから、私の意見も披露させていただきながら、時間が参りましたので質問を閉じたいと思います。ありがとうございました。
1:53:22
立憲民主党の早稲田幸でございます。本日は4人の参考人の皆様に、こうして大変専門的な見地からいろいろ御指導いただきますことを心から感謝申し上げる次第です。そしてまた日頃から政府の審議会などでも御活躍をいただいておりますことを大変心強いことだと思っております。それでは私の方からは、まず今政府の方からやっと、費用者の年収別の支援金額、機械的な計算ということでありますけれども、所得層別のが出てまいりました。私たち立憲民主党はもちろん当然、この子ども、そして若者を応援する、全力でこの応援をしていく政策を前に進めたいと思っている立場でありまして、もう既に10年前から子ども自動手当の拡充、高校生までは当然ですということで、その支援を拡充すべきということをはじめ、様々な政策をこれまで打ち出してまいりました。その中で加速株プランでいくつかそうしたものが前に進むということは大変評価をしているわけですけれども、その一方で、この支援金、子育て支援金、居室金という財源のあり方については賛同しかねるということで、この間、予算委員会、それから各委員会でも議論を重ねてきたところであります。この機械的な計算についてですけれども、西田先生におかれましては、早くからこの支援金の被保険者、それから国保についても、高級高齢者についても、詳細な分析を御教示いただいてまいりましたので、ぜひその立場から、これを今ご覧になりまして、どのように見解をお持ちで、そして私たちがいつも申しておることは、とにかく現役世代に負担が重くのしかかっていくのではないか、それからフリーランス非正規の方も、もっとそこが厳しいのではないかということを申し上げておりますので、この2点についてお尋ねしたいと思います。西田和志(西田和志)政府の 資産は所得階級別に出ています。ちょっと計算すると、両立0.4%ですね。私が当初、2月5日かな、雑誌に出した論文では0.3%ぐらいだった。今回の支援金のスキームは、保険者は支援金を集めて、それを公費とともに、納付金として社会保険、支払い、信頼報酬、支払い基金に1.3兆円を収める。この0.3兆円を私は入れていなかった。1兆円に含めていたのですね。だから0.3から0.4というふうに差が出ているけれども、この1.3というのはもともと皆さんもご存知だったのかどうかというのはちょっと私は分からないので、思ったよりも高いし、今手元で見たのは、費用者保険だけですけれども、国民健康保険についても明らかにすることが必須であると考えています。国民健康保険については、年金受給者と若者では、現面の仕方も違う。高齢者の方が現面が厚い。また所得割の計算方法についても年金受給者の方が軽くなっている。その結果、皆様にお配りした資料にもありますが、高齢者というのは主に無職者ですけれども、高齢者の方が現面を受けている割合が多いです。また、若い人たちというのは個々の体能も非常に多い。それはギリギリ現面を受けられないぐらいの所得層の人たちの体能が多いんですね。ですから、この人たちの支援金負担が一体どうなるのか。支援金負担が乗っかることによっ て、個々の体能は影響を受けないのか。今後、どんどん高齢化が進んでいくわけですから、そういったことを検証しながらやらないといけないと思います。ですから、出てきた計算は、計算範囲として不十分だと思います。
1:57:51
ありがとうございます。国保の部分について入っていないと。特にここについては、そもそも体能も多い非正規の方、そうした所の所得の低い方たちに重い負担だということは明明白々でありまして、そこにさらに上乗せをされていくということですね。それから、均等割のところも、国保の逆進制ということも、さらに乗っかっていくのではないかと思うと、大変心配であります。そして、そこがこういう資産の中では出ておりませんで、2月6日の予算委員会の私への総理の答弁の中で、この支援金は税ではなく保険料として整理されるということを初めて答弁をされました。そこから2ヶ月経っても、こうしたものがやっと、何度も何度も再三お願いをして、政府の方で出していただいたという状況などは、やはり私は不 誠実というほかないと思っています。さらに分かりにくいということでもありますし、西田先生の資料の中で、いくつか私の方からも申し上げたいのは、社会保険庁長官もやっておられた、津泉修造先生の34、35の資料であります。この中に法案にどう書かれているかということですね、この支援金が。これは国は、医療保険者から子ども子育て支援金を徴収する、そして、非保険者等から徴収する保険料に、納付金の納付に要する費用、支援金を含めると書いてあるということです。しかし、この含まれる、この負担金に保険料と同じ負担義務を生じさせることが妥当か否かということが大変問題だということも書かれておりまして、さらに進めますと、この子ども子育て支援金によって、非保険者がその負担に基づき何ら個別の合理的期待を持っているということはあり得ない。だから、そういう意味において、これを社会連帯などというビジレークでごまかしてはならない。これは立法をミスとも言うべき法律案がなぜ出来上がってしまったか。政府については、この検討結果もきちんと詳細にすべきであろうということも、この辻先生はおっしゃっています。その上で、私もやはりこの支援金ということは非常に問題が拭えない。いくら議論を重ねても拭えないということだろうということを実感をしております。西田先生にもう一点伺いますが、先ほどもこの撤回ということをおっしゃいましたが、医療保険と併せて徴収する子ども子育て支援金について、この制度規制改革学会として、この根本的な欠陥があるとして、撤回を求める緊急声明を出されました。これは4月5日のこの党委員会で藤岡委員が皆さんにも配布をしておりますが、この趣旨、それからまた、それではそれに代わる財源ということについて西田先生のお考えをお聞かせください。西田さん、参考人お願いします。ありがとうございます。先ほど秋田先生から社会保障教育という話があって、学生のころから税の使い方について勉強する、私、第三生です。子どもに財源を教えるときに、ではこの支援金を合理的に教育できるかということですよね。できないです。本当に制度規制改革学会の仲間たち、学会外も含めて署名を募りました。いろいろな人が集まりました。エコノミストや社会保障の学者の方や、いろいろな大生学者もいろいろ集まって、やっぱり筋が通らないということです 。筋が通らない。子どもたちに社会保障教育をするのであれば、さっきの野田武先生のように、こうやって理論的に正しいと思うから頑張って入れてきたという理論と経緯を教えないといけないわけであって、ではこの2ヶ月の国会を経た子育て支援金を子どもに教えられるかということです。ですから学会もいろんな考えの方いますけれども、みんな筋が通らないよねと。1回通してしまえば、これ拡大していくという懸念で、あの方々が署名されたものと思っています。(小島)そしてですね、先ほど来先生方が皆さんおっしゃっていることは、この少子化の主因がやはり婚姻率の低下という観点からということが、やっぱり非常に柴田先生ももう少しそこの視点を入れるべきだということもおっしゃっていらっしゃいました。西澤先生に伺いたいんですけれども、そもそもこの現役世代に働いている世代に、この支援金という形でどんどん社会保険料、お給料から転引という非常に分かりにくい中で載せていくということですね。これ0.4とか言われていますけれども、もし足りなければその率は変えるかもしれないわけです。変えられますから。生霊事項なので。そういうことも含めて、私は非常にこの少子化対策に逆行する、そしてまた子育て世代の方々にモチベーションを上げるということに逆行するのではないかという懸念を持っておりますけれども、そのことについて西澤先生と柴田先生にもお伺いしたいと思います。(西澤)まず西澤参考人、その後柴田参考人お願いします。今回の子ども子育て支援金で4000億円が企業に課されるということで、政府の議論を見てみますと、4000億円を別枠で見て、計算に含めないことが妥当、正しいというふうな回答だったと思いますけれども、私は違うと思うんですね。この4000億円の社会保険料の需要の負担、社会保険料の需要の負担というのは、租税の観点から見ますと、付加価値税の一種に分類されます。賃金を付加価値として、法人が、企業が納税義務者となって納めるわけです。これはですから、消費税に非常に近い。ただ、消費税と大きく違うのは、消費税は転化と希釈のルールが明確で、最終的な貪税者、経済的な負担者は消費者であることが明確にされている。で、あるがゆえに、所得税や資産課税を使ってそれを保管する、または給付をもって、低所得者の方に配慮するということができる。他方、社会保険の需要の負担は、転化と希釈のルールが不透明なので、それは雇用の悪化をもたらしたり、あるいは価格転化できない中小企業、冷裁企業の経営を悪化させたりする可能性がある。であれば、明確な法が良かろうということ。また、消費税は輸出免税という仕組みがある。こ れは、輸出したときには、それまで累積した付加価値税が国から完付される仕組み。ですから、輸出企業にとっては非常に良いのです。我が国は、物やサービスを売って生きていかなければいけない。それが経済成長をもたらすわけですから、であれば、社会保険の需要の負担よりも、消費税の方が、租税論的に経済、雇用には優しいわけです。だからこそ、努力して入れてきたし、この付加価値税が入っているアメリカとかは、付加価値税が入っている国を羨むわけですね。はい。質問ありがとうございます。支援金に関しまして、論理的な根拠というのは、確かに様々な面で難しい面があるかと思います。他方で、政府の説明の中では、支援金によって、とりわけ医療保険などのような社会保障制度の長期的な持続可能性が高まる面がある、消費化対策に使われるのであれば。そうすると、周り回って、社会保障制度の持続可能性に寄与するためという面もあるので、社会保障に関する社会保険料から、それに上乗せするというのも、ある程度、説明としては成り立ち得るのかなと思います。ただ、いろいろな面での理論的な説明が可能ですので、私は財源や財政学に、とりわけ理論的な面に関して専門ではございませんので、ただ財政学の実証的な研究、こ れは海外で近年たくさんあります。なぜなら、この10年間ぐらいで、OECD諸国の税に関する定量的なデータの蓄積が増えてきた。あるいは、計量的な推計の分析手法も非常に洗練されてきた。その結果として出てきた結論が、私の25枚目に載せたものです。詳しくご紹介いたしますと、この税や社会保険料、社会保険料は今回支援金もある意味社会保険料の面もあると思います。あるいは多様な税、それら全てをメニューにした上で、総合的な税収は同じとした上で、どの税、あるいはどの社会保険料を増やすと、経済成長率、一人当たりGDP成長率がどのぐらい減るか、というのを計量的にOECD諸国の10年ぐらいの、あるいはもう少し長いかもしれませんが、オイシリー諸国の経年データで分析したものです。そういった論文がこれまで少なくとも7本以上あります。全て共通した結果です。それは何かというと、最も経済成長率に対してデメリットが小さいのは資産課税である。つまり、相続税や固定資産税である。では、もう少しデメリットが大きいのは何か。それは消 費税と社会保険料同じぐらいのデメリットなんですね。つまり、消費税や社会保険料の議論がずっとありますけれども、実はそれよりもベストなのは、計量的に見ると資産課税であるということです。最も経済成長を阻害するのは、法人所得税や個人所得税であるということです。やはり法人は海外に逃げてしまう。個人所得税もやはり、公所得者は海外に逃げてしまう。に対して、消費税や社会保険料は少しベターである。最もベストなのは資産課税ということが、多くの研究の共通的な結果になっているので、おそらくこれはかなり一般性のある法則なのかなと思います。そういった面で見ると、この子育て支援金は基本的には社会保険料、つまり、利用保険料に方法が違うとしても上乗せするものですから、計量的には社会保険料に含まれると思います。それよりも、より経済成長にフレンドリーなのは資産課税であるというところですので、やはり資産課税も視野に入れて、さまざまなメニューを議論の素上に上げた上で、しっかり議論する必要があるのでは ないかなと思います。これまでの議論では、資産課税の議論があまりにも乏しいのではないかと。外が、あるいはメディアの報道から見ると、私はそのように見ております。あるいは、他の先生方が、議員の、国会議員の方々が提唱されている、外貯め特価への一部運用といった他の方法もあるかもしれません。そのようなさまざまな手法を、財政学の専門家を中心としながら、議論を深める必要があるのではないかと私は思います。ありがとうございます。
2:09:22
ありがとうございます。お二方の先生からいただきました。西澤先生もおっしゃっておりますように、そのばらまき合戦、それから減税合戦であってはならないという与野党ともに、そうしたことをしっかりと政策論議をするべきだということ、大変厳しい御指摘でありますけれども、そ れがやはり重要なのではないかということも思いました。資産課税ということについては、私たちも検討を進めたいと思っておりますし、非常に社会保険料という取りやすいところから取るということがどんどんどんどん積み重なりますと、そもそもの給付と負担という関係がもう明白でなくなっている、このバランスが崩れているということは、これはもう否定しがたいことだと思っておりますので、これが国民の不信感、ご厚悟を見るんじゃないかと、結局、総理は増税を言いたくないだけで、この社会保険料でどんどん私たちから取っているのではないかということは、どうしても拭えませんので、私たちもしっかりと検討してまいりたいと思います。その上で柴田先生にもう一問伺いたいのは、柴田先生の子育て支援と経済成長という本も読ませていただきました。保育サービスを中心に子育て支援策で、労働生産性も向上し、そして経済成長もしていくというご持論だと思いますけれども、保育サービスを中心にということをもう少し教えていただきたいのと、それから最後ですけれども、先ほどおっしゃいました子どもを持つと幸福感が低くなる、親ペナルティ、生徒美先生は子育て罰ということも使っていらっしゃいますが、これが日本では女性だけが経験しているということ、これは本当にワンオペ育児ということに代表されるものでありまして、ここを変えなければ、やはり上辺だけのことではなっていかないんだろうと、しかもそれから子育てへの満足度も上がらないんだろうと思いますので、その2点、時間もございますので、簡潔にお願いいたします。柴田参考人お願いします。ありがとうございます。非常に重要な点かと思います。まず保育がなぜ経済成長に効くかというのは、これは私の本、出たその本は2017年の本ですので、少し前ですけれども、やはり保育の定員が増えることで、女性がより就業を継続しやすくなる。そうすると就業をやめずに、そのままキャリアを継続することで生産性も高まる。それによって社会全体の生産性が高まるということでございます。日本の保育に関しては、3歳以上は 保育、幼稚園含めて9割以上のお子さんが保育をしています。かなり女性は社会進出しやすくなっています。ただ、0~2歳に関しては、まだ4割台です。例えば、北欧等では、大体5~6割の保育があります。0歳は育休をとれますので、1~2歳の保育をしっかりと、質をちゃんと確保した上で、より拡大して、ニーズがあるところで拡大していく。これによって、より女性が気軽に、これまではハードルが高かったのですが、例えば、就職活動をするときも保育を利用しやすくなる。就職活動をする前から、自由に保育を利用できれば、そこから様々なネットワークが広がって、経済成長につながる面があるかと思います。あとは、親ペナルティーに関してです。日本では、女性だけ、まさに1オペ育児、女性の育児負担が大きすぎるということです。これによって、女性としては、先輩のお母さんを見ていると、あまりにも大変すぎる。仕事をしながら育児をしているお母さんが大変すぎる。それで、私としては、結婚したくないというところにつながってしまいますので、女性の幸福、お母さんの幸福をいかにしっかりと確保していくかという点は重要かと思います。子どもの発達の上でも重要と思います。ありがとうございます。(小島)ありがとうございました。大変重要なご指摘を皆様からいただきましたが、ごめんなさい。他の先生方にご質問できなかったことをお詫び申し上げまして、また法案の審議に関しまして、いかさせていただきます。ありがとうございました。
2:14:00
日本維新の会、教育を無償化の実現をする会の市谷雄一郎です。本日は先生方、ありがとうございます。いよいよこの法案も終盤戦に入っ てきていると思います。どういった判断をするかということを決める非常に重要な質疑だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。また、本日、西田先生の言葉、私は野党、日本維新の会ですが、非常に税の話をしないということは、私たちも同じだと思いますので、大変切実が伸びて重く受け止めました。しっかり逃げずにこの議論をしていきたいというふうに考えております。さまざま今質問もありましたので、できるだけ同じ質問をしないように進めていきたいと思います。まず、なかなかこの効果が出るかどうかが乏しいこの政策の中で、少子化、子育て支援をしていきます。そうすると、やはり私はある程度、人口、この日本の人口を将来どのように考えて政策をつくっていくか。これは民間では人口の試算がされていますけれども、これは政府ではされていない。この前の登壇で総理に質問をしても、政策が硬直化するので人口目標を立てないということだったのですが、ある程度、やはりA、B、C、増える、横ばい、減る。減っていくのはもうこれは致し方ない、増えるということはないですけれども、これが目標値の緩やかに人口が減っていく。こういった目標値を立てて政策の効果というものを見ていかないといけないと考えるのですが、各先生方に、人口について目標値を立てる、立てない、を併せてご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。それでは、4人の参考人の方々に、順次、遠藤先生からお願いいたします。ありがとうございます。人口の推計というのはされているわけであります。これをしているのは厚労省の研究機関であります国立社会保障人口問題研究所というところが、我が国を代表して我が国の人口推計をしているわけであります。私はそこの所長を3年ほどやったこともありますので、その辺はよくわかっております。まず1点お尋ねなのは、人口の目標を作るかどうかということだと思います。まず人口推計は、かなり精度が高くて、わりと当たるのです。それは、将来といっても過去に生まれてしまっている人たちが非常に多いということと、死亡率などはだいたい安定しているということです。出生率は予想よりも下がるということがあって、むしろ少子高齢化、人口減少に新しい推計の方がより厳しい数字を出しているという変化があるということです。それで目標を立てるべきかという話だと思いますけれども、これはなかなか難しいなというところもあります。なお、そういったことを言いますのは、1つは推計そのものが変わってしまうわけでありますので、そこのところを前提にしながらどう考えていくかという問題が1つあります。だけど大雑把な考え方というのは、あってもいいのかなというふうに思います。2つ、政策的な変数としては、出生率なんですけれども、これも何度も申し上げているように、なかなか有効な方法がない。どの国もないんですけれども、というところが1つあるということが、政策手段として問題です。もう1つ出てくるのは、では移民をどうするのかという、外国人の受け入れについての考え方。政策的には、もう少しコントロールができる話ではありますけれども、同時にこれは日本が最も苦手とする異なる国の人たちと同じコミュニティの中で生活をするということですので、そこにどこまで踏み込むかという問題はあろうかと思います。そういうようなこともありまして、水系そのものが変動するということと、政策そのものを目標を決めてもそれに近づけるための出生率であるならば、政策手段がなかなかはっきりしない。それから移民であるならば、国民的合意がまだはっきりしていない。こういうことを考えると、なかなかつくるのは難しいというふうに思っております。以上でございます。西沢参考人お願いします。私は人口目標って少し躊躇しますね。というのも、出生率を政府がコントロールするかのようなことは、人権として考えたときに、もう少し慎重な議論が私は必要だと思って、少し前までは少子化対策ではなくて、希望出生率の実現という形で政策目標を立てられていました。それはもちろんあると思うんですけれども、人権も含めながら、ただ他方で我が国経済全体が地盤侵下していくことを防がなければいけないというとてもナイフな問題かなと思います。柴田参考人お願いします。ありがとうございます。まず人口そのものに関しましては、やはり難しいかなと思うんですけれども、出生率に関しましては、希望出生率を機械的ではありますけれども計算することができます。かつてでは1.8というものでした。近年の数字を使うと大体1.6ぐらいです。今出生率1.26ですから、0.3人ちょっと埋めたいのに埋めていないという計算になります。かつては政権は希望出生率の実現を掲げていま したが、近年は掲げなくなりました。これ考え方は非常に難しいんですけれども、一つだけの目標、例えばあり得るのは、最近の希望出生率と最近の実際の出生率の差分ですね。これをなるべく減らしていくという目標を立てることは可能かなと思います。ただ、やはり他の参考人の先生方もおっしゃっているように、さまざまに誤解されたり、あるいはそれが一人あるちしてしまう懸念がございます。ですので、たった一つのそういう指標だけを考えるよりは、他にも例えば、結婚したいのにできないという人の割合を減らしていくだとか、あるいは子どもを持ちたいのに持てない人の割合を減らしていく。それはアンケート調査で、意識調査等でできるわけでして、これまでの社人権でやっているわけですが、そのような他の項目も同時に掲げて、総合的に見ていくということで、一つの指標だけに特化しないようにしていく。それによって、一人あるちだとか、あるいはそういう、うめを増やすような誤った方向に行かないようにするという方向があり得るかなと思います。いずれにしましても、大事なのは、当事者の希望が実現するということが大事ですし、希望も人それぞれです。ですので、本人の希望が実現するのが大事ですので、平均値でならして しまうと、そこも不可視化してしまいます。あたかもみんなが0.1、0.6人生みたいかのように見えてしまいますが、全くそんなことはございませんので、やはり個人レベルで見て、本人の希望がちゃんとかなっているかどうかというのを丁寧に見るのが重要で、それでしたら、例えばアンケート調査で、あなたはどのくらい結婚したいですか、子どもが欲しいですか、それに対して実際はどうなると思いますか、というのを見れば、本人ベースのデータを取れます。それの平均値を減らしていくということであれば、より丁寧かなというように思いますので、さまざまな指標を検討しながら、慎重に議論する必要があるかと思います。ありがとうございます。秋田参考人お願いします。ありがとうございます。私も「目を増やせよ」の印象を与えないということが極めて重要であり、また皆さま、記憶に新しいと思いますが、コロナにおいて、人口減少が急激に推定が変わったということをご存知だと思います。こういうことで何がこれから起こるかわからないので、そういう目標値を設定するということには慎重であるべきだろうというふうに思います。今まで3人の先生方がいろいろ言われたアイデアはあり得ると思いますし、個人の選択であると同時に、夫婦であったり、世帯が何を今後ウェルビングのために期待していくのかというようなところの調査は重要なことではないかと思っております。以上です。
2:22:53
ありがとうございました。大変私の理解も深まりましたし、なかなかコミュニティの皆さんに間違ったイメージを伝えてしまう危険があるんだということは、徐々に気をつけていきたいと思います。私たち日本維新の会は、考え方として、これはもう皆さん同じだと思うんですが、若い方々への負担を減らしていきたいというふうに考えております。若い方々への過所分所得を増やすと。その中で、今回歳出削減をしていって、1兆円を生み出すとい うことで、23年、24年で3,300億歳出確認がされております。私たちは歳出確認ができるのであれば、若い方々の社会保障の負担というのは非常に重たいものでありますので、そこで生み出された果実は、すべて一旦若い方々へ返して、負担を軽減させて、そして改めてどういった税がいいかということを考えていく方が、非常にシンプルで、国民の皆さん、若い方々にもいいメッセージになるのではないかと考えて、この委員会でずっとこれを訴えてまいりました。そのことについて、どういったお考えを持っていただけるかというのを、各先生方にお伺いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、遠藤さん、公務員からよろしいですか。お答えいたします。ご質問の趣旨に、そのままあっているかどうかは分かりませんけれども、基本的には少子高齢化の中で、負担が現役世代に、社会保障負担ですね、社会保障費の負担が現役世代に、かなり強くあるのではないかということで、前世代型社会保障改革という、名称は少しずつ変わっておりますけれども、そういう視点で今議論がされているということは、ご案内のとおりでありまして、私は社会保障審議会の医療保険部会の部会長を10年ぐらい務めましたけれども、その過程で、後期高齢者の自己負担をどうするかということが議論になりまして、実際に一定の所得以上の人は、3割まで1割だったものを2割するということをやりました。そういうような努力、また保険料、後期高齢者の保険料の負担を引き上げるというようなことも議論をいたしました。ただ、そういうことは当然やっていく必要があろうかというふうに思っております。今回の子育ての話とは、必ずしも限定する話ではありませんけれども、社会保障全体の保障の問題ですね。ただ、そういう意味で今回の子育ての問題は、社会保障がどちらかというと、高齢者にウェイトが大きすぎていたものを、若い人たちに給付の対象を広げるという、そういう意味合いで、前世代型社会保障の一環であることは間違いないわけでありますし、それから社会保障の中でも、医療や介護のようにこれから膨らんでいくものが、結果的に現役世代の負担を膨らましているということに対して、できるだけ抑えなければいけない。一方で、しかし高齢者の医療費とか介護需要というのは着実に増えているわけでありまして、そこの辺のバランスをどうするか、丁寧な議論を必ずしていかなければいけないというふうに思っております。ちなみに、高齢者の医療費の割合はだんだん増えているんですけれども、高齢者一人当たりの医療費の伸び率は、現役世代一人当たりの医療費の伸び率を下回っているんです、一貫して。ということで、高齢者の医療費の抑制対策ということは、それなりにされているという実態もあるので、それらを踏まえながら議論をしていく必要があろうかというふうに思います。以上でございます。西澤参考人、お願いします。
2:26:44
若い方の貸所分所得を増やしていくというのは、極めて重要だと思います。一時所得、まず会社からもらう名目の給与収入を増やす。これは政府でできることとできないことがあって、政府でできることは少ないと思うんですね、私は。ですからむしろ規制改革とかで政府が手を引いていくことによって、県政庁を流して収入を上げていくということ。認証得に関しては、若い人たちの年金、医療、介護、保険料、これは保険料とは言っても、医療に関しては半分近くが後期高齢者陰菌と前期高齢者のオフ菌ですから、こういったものをいかに抑制していくかという視点が重要だと思います。それには自己負担を増やすというご提案もなさって、それもあるでしょうし、他方で医療提供体制を変えていくとか、そういった地道な生徒提供体制の議論が必要かなと思います。秋田、あ、柴田さん、ここに失礼しました。ご質問ありがとうございます。やはり少子化という点で見ますと、若い人の所得が減っているというのが結婚、結婚する人は、所得が高い人は結婚していて、所得が低い人や非正規婚姻の方々は結婚率が低いというのは、もう歴然とした事実ですから、やはり若い人たちの未婚者も含めた手取りをしっかり増やしていく、賃上げしていったり、あるいは負担を減らしていくというのが非常に重要だと思います。これまで様々に、今回の加速化プランにおいても、いろんな支援が若い人に確かに向いてきたのですが、問題は結婚している人、あるいは子どもがいる人にほぼ限定されているということです。問題は結婚が減っているというのは、結婚していない人たちの手取りが減っていない、なかなか増えない、あるいは雇用が改善しないだとか、そういったところが問題でして、未婚者の人たちの手取りや雇用を改善しないと結婚は増えないわけです。しかし今回の加速化プランは主に結婚した人、子どもがいる人が対象ですから、やはりそういった点で見ると、しっかり未婚者の賃上げをしていくだとか、社会保険料負担を減らせるのであれば減らしていく、というのは非常に重要なことだと思います。そういった点から見ると、この1兆円の歳出削減ができた部分の、全てなのか、あるいは一部なのかは分かりませんけれども、そのうちを若い人たちの手取りの増、つまり社会保険料負担減につなげていくというのは重要なご提案だと思います。それ がゆくゆくは、やはり未婚者、今回支援の対象から外れている未婚者への支援という形になりますので、それがゆくゆくは少子化対策という面もあり得るのかなと思います。ありがとうございます。秋田参考人お願いします。ご質問ありがとうございます。やはり前世代型では、大分の負担をそれぞれがしていくと、年代だけではなくて、やはり所得が高い方たちがそれだけの負担をしていくというような方向が重要だろうと私は思っております。その中で、やはり一般的に見れば若い方の方が所得が低い傾向があるので、そういう方の、やはり、過所分所得を増やしていくための政策であったりバックというご意見は重要だろうと考えているところでございますけれども、年齢というより、それぞれの大分の負担をしながら連帯し、共生していくというような所得の問題であったり、住まいの問題であったり、さまざまなところでやはり経済的なものを埋めていく、支援の政策を打っていくということが重要かなと考えております。以上です。
2:30:44
今の大分の負担の話がありまして、そこは私たちもそのとおりだなと思っております。特に医療ですと、やはり後期高齢の方への7兆円弱の支援金というのは非常に若い方の負担があるので、私たちはここは問題視をして、何か変えていかなければならないと思っております。ここで、遠藤さんにお伺いしたいんですけれども、時間がない中で医療システムを使うというのは、今説明を受けて少しなるほどなと思ったところもあるんですが、やはり医療制度の中の、高級剤現化するということに対して、私はちょっと違和感があって、高級剤現化を急ぎすぎではないかなというふうに私は少し考えるんですが、この点についてご意見をお伺いしたいと思います。遠藤さん、ご報告をお願いします。高級剤現化するべきかどうかについては、私は個人的に明確な意見は持っておりません。できるだけ早く必要な資源を確保するような手続であってほしいということが第一義的に考えているわけでありますので、私自身はそれを高級化するということはあまり考えておりませんけれども、しかし一般的にある制度ができれば、それがそのまま固定化していくという傾向はあるかなということは思いますけれども、私自身はそれを高級化するかどうかということは、むしろあまり大きな考え方の判断基準には入れていないということであります。早く導入できるかどうか、それが私は非常に重視するべきだと思っているということです。お答えになっているかどうかはわかりませんが、以上です。
2:32:42
加速化プランが、私はある程度方向性が見えてからでもいいのではないかというのが私たちの考えであります。ここで少し隔楼に入っていきたいのですけれども、柴田先生から男性の育休の話がありまして、これはやはり私は、労働市場の改革、働き方の改革も重要だと思うのです。男性の育休を2030年までの85%という大変野心的な目標も抱えているのですが、それを目標にするためには、労働環境をかなり改善、企業側もしないといけないのですし、同僚の理解も得ていかないといけないと思うので、そういったところの具体的なお話を少しいただけたらと思いますので、お願いいたします。
2:33:31
ありがとうございます。男性育休をどうしたら増やせるかというのは、確か北欧で研究があります。それによりますと、男性の上司が自分が育休を取ると、部下に一気に育休が広まる。それが最も効果が高いということです。もちろん同僚も効果があるのですが、最も効果が高いのは上司の育休取得です。ですので、今、若い男性新入社員は8割以上は育休を取りたいという回答をしていますが、そういった回答、高い育休取得希望の人たちは、だいぶ少し上の世代にもいっていまして、30代ぐらいの人たちもかなり育休希望率が高いと思われます。ですので、30代の中堅の人たち、あるいは40代前半ぐらい、実際子供が生まれるとなると30代多いかもしれません。そういった方々の育休取得をしっかり後押しして、とりわけ上司の育休取得がしっかり進むと、一気にその会社では育休が進みますので、この上司の方々の育休取得をしっかり後押しするというのが重要かと思います。あとは、政策的にも育休取得は出所率を引き上げる効果があるというのが、海外でも多少研究が出ています。日本でどのくらい効果があるか、計算は難しいのですけれども、あるいは因果推論をした研究はあまりありませんので、あくまで相関に基づく研究ではあるのですが、例えば男性の育休取得率が仮に100%になったとします。そうすると出所率はだいたい0.1ぐらい上がるのではないかという計算結果を単純には出すことができます。そのためにどのくらい雇用保険の予算が増えるかといいますと、現在の男性の育休の期間と月額の給付額がもし変わらないと仮定しますと、もし100%育休取得率になると、だいたい0.2兆円ほど予算が増えるということで、実際には育休取得を促すためのいろいろな補助金とかいろいろなものがかかるのでお金がかかると思いますが、費用対効果もそれなりに高い可能性もあると思います。以上です。
2:35:29
ありがとうございます。育休の先ほどの財源の話もあって、雇用保険にも影響が出てくると思いますので、この働き方の改革とともに、今回我々維新は厚生労働委員と地方税事務委員がタックを組んで、ずっと質問をさせてきていただきました。今日は先生方からいただいた貴重なご意見をしっかり踏まえて、最終的な判断をしていきたいと思います。本日は誠にありがとうございました。
2:36:03
コメントの伊沢信一です。本日は参考人の皆様、ご貴重なご意見いただきましてありがとうございます。この委員会の審議で私も以前少し申し上げたんですが、子ども子育て支援を充実させようという点については、これは与野党を超えておそらく皆さん一致しているというふうに思っております。給付の中身についてはほぼほぼ一致。もっとやれという議論はあったとしてもですね。問題は、その給付に見合ってそこを支える負担をどうするかというところで意見が分かれているということだと思っております。これ負担というのは当然、もう負担ですので、おそらくどの負担の形をとってもいろいろな意見が出てくるんだろうというふうに思っております。その中で、例えば今回の支援金についても、例えば賛成の立場からすれば、分かち合いとか連帯とか、あるいは全世代で支えていく、経済界も含めてという趣旨でその意見はなじむんだという意見もあれば、いやいや、給付と負担がそもそも対応が崩れるんじゃないかというようなご意 見もあるという中で、ちょっと西澤参考人と柴田参考人にお伺いをしたいと思うんですが、両参考人は本当に今回も具体的にこれでどうかというようなご提案をいただきました。西澤参考人の方は、租税も含めて議論するべきだというふうにいただきました。これ、野党の中でも、この租税、所得税、法人税、資産課税でやるべきだという意見を持っていらっしゃる、そういうような提案もされていらっしゃいます。それであれば、私はぜひこの国会の審議を充実させるためにも、その対案をぜひ具体的に、例えば、じゃあ租税だったら、どういう税をどれぐらい使ったら今回の3.6兆円が出るのか、というようなことをやっぱり審議すべきじゃないかというふうに思っております。例えば、所得税でやるんだというのであれば、具体的には多分、月々500円よりはるかに1人当たり増えてしまうと思うんですね。西澤参考人も今回、議論の枠組みが大事だというふうにおっしゃっていただきましたし、柴田参考人はかなり具体的に、資産課税についても言及していただきましたので、この議論を充実させていくという意味では、しっかりこの議論のやり方ですね、こういうのをしっかり、対案をしっかり出し合って議論するというのが大事じゃないかという点について、伺いたいというふうに思います。それではまず、西澤参考人からお願いします。その後、柴田参考人お願いします。私は負担の話をしましたけれども、それ以前に、歳出削減をして3.6兆円の枠組みは、私個人はもっと下げた方がいいと思っているんですね。OECDの社会支出でいう家族関係支出、今、11、12兆円だと思いますけれども、例えば私は、だから、医療費の無償化をやめたり、養護無償化をやめたら、私はいいと思っているんです。その代わり、医療に関しては、今の医療提供体制を、もっとお母さん、子どもが安心できるものに変えていくことによって、それに応えるとか、費用の積み上げたところをちょっと抑制していけばいいと、私は考えています。ただ、3.6兆円を所要としますと、当面のスケジュールにおいては、私は、その3.6兆円を所要として、赤字国債でいいと思います。1兆円の赤字国債と、そのあと歳出削減でいいと思う。それでまず、先ほどあるようにスピード感を持たせる。その代わり、今後予定されている歳出改革を、歳出改革ではなくて歳入改革として、その中で、皆さんの中で最適な財源構成を全部含めて議論する。それができた暁には、その赤字国債の発行をストップする。財政需要は子ども子育てだけではなくて、防衛もありますし、あと来年予定とする年金もあるわけです。年金も国庫負担増を伴う政策が出てくるはずですし、医療だって介護だって介護人材の不足がありますから、需要が出てくる。それらも含めて議論していくことが重要であり、そこは一定の予算制約を野党でもはめて、中身を競い合うという形でないと、膨らんでいくだけだと思いますので、というのが私の提案です。
2:40:26
ありがとうございます。私は財政学の専門家ではございませんので、財政学者がしっかり議論すべきだと思います。ただ、これまでの報道や一部出てくる情報を見ますと、財政学の専門家たちの議論においても、選択肢が少し狭い面があるのではないかという御点をずっとしております。つまり、税であれば、どうしても消費税ばかりの議論になってしまう。税じゃなければ、社会保険料になってしまう。他にも、財政学には、そもそも財政学者の中でも2つに分かれていまして、主流派の経済学者の方々もいれば、主流派ではないけれども、現代貨幣理論という、国産に関してもう少し許容するような立場の方々もおられます。ですので、さまざまな専門家も割れているわけなんですが、その多様な専門家をしっかり集めて議論をすべきではないかと思います。そのときに、しっかり財政学の中でも、理論的な財政学もあれば、実証的な財政学もあります。私が今回ご紹介したのは、実証的な財政学の近年の成果です。これはやはりこの10年間くらい、OECDでデータが蓄積され、あるいは、計量分析のスキルが、方法が洗練された結果、成果ではあるんですが、その成果が共通しているのが、先ほど申し上げた経済成長に対して、どの税が、あるいはどの社会保険料が、ベターなのかということで、最もベターなのが、資産課税。もちろん経済成長を減らしちゃうんですけれども、最も小さい、減らす量が。減らす量が少しそれより大きいのが、消費税と社会保険料。これはもうイーブンです。消費税も社会保険料も対等なんですね。最も経済成長を悪化させるのが、法人税と個人所得税だと。これは7本以上の論文で全て共通しているんですね。そういったところも、ちゃんと視野に入れながら、もちろんそれだけ、計量分析だけに基づくのは危険だと思いますので、計量分析も視野に入れ、あるいは、多様な財政学の、つまりMMTの人々の意見もしっかり参加させながら、多様な財政学者がしっかり専門的に議論すべきだと思います。ということをご提案しております。ですので、私自身の結論はございません。基本的には、様々な、3.6%も大きいですから、一つの税だけ、あるいは一つの社会保険料は、一つの国債だけでは無理だと思いますので、組み合わせが大事だと思いますが、その組み合わせを議論するときに、多様な財政学者をしっかり議論によんで、多様な視野で、事象研究も視野に入れて議論すべきだということを申し上げております。ありがとうございます。
2:42:47
ありがとうございます。遠藤さん は本人に、もう少し大きな視野で、ちょっとじゃあ質問をさせていただきたいと思います。確かに3.6兆円をまず所有のものとするかどうかというのは、もちろん議論があるかと思いますが、今回我々がなぜ、税という選択肢も確かにあったのかもしれませんが、やはりこの物価行動がこれだけ続いていく中で、今、現下国民の皆様に税をお願いするということは、やはり非常にそれよりは最適削減をやるべきじゃないかという議論があったのは事実であります。その上で、ただ今後の話ですね、おそらく子ども子育て予算を倍増するというふうに政府は言っておりますので、いずれどこかでさらにまた財源を求めていかなきゃいけないということになろうかと思います。そのときに、これ子ども予算だけじゃありません。医療や介護も今後逼迫していくという中で、中長期的にどう財源を考えるかということは大きな議論だと思いますが、遠藤参考人に伺いたいと思います。
2:43:48
ありがとうございます。社会保障は、社会保険料と公費の割合が、さまざまな形のものがいくつかあるわけでありますので、そういう中で財源が不足していく、需要が増えていったときに、どうあるべきかという話になるかと思います。これは一概に言える話ではなくて、やはり社会保障の目的ごとによって違っている。つまり、医療介護の話と年金の話と子ども子育ての話は、やはりそれぞれの目的が違いますし、現在の資金調達のスキムも違っているわけでありますので、それぞれに考えていかざるを得ないだろうというふうに思います。ただ、社会保険料、今のような計算方式でありますと、現役世代の負担が高まっていくということは間違いありませんので、それをどのように、例えば保険の仕組みにやるにしても、両立をどう考えるのかとか、さまざまな考え方ができるかと思いますので、それは個別に考えていかなければならない、非常に重要な課題だと認識しております。以上です。久保久保もう一つ遠藤参考人に伺いたいのですが、今回、歳出改革を徹底しますというところでお金を出すと、そうするとやはり大きな懸念の一つは、そもそもの医療とか介護のサービスの切り下げにならないかと、ここをならないように頑張らなければいけないというふうに思っているわけですが、これ3年に1回、社会保障についてはフレームワーク、財政のフレームワークの見直しが行われます。今までであれば、高齢化の伸びまでに自然像を叩いて落とすということを毎年やってきた。これが今回財源になりますということを政府は言っているということなんですが、そもそもこの枠組みが成立するのは、デフレ経済であれば何とか回せていたかもしれない。賃金もそんなに上がらないし、コストもそこまで上が らないという中であれば、デフレ経済で落としながらも何とかその浮いた分を賄ってこれた。ところがインフレ経済であれば、当然コストも増える、賃金も増える。こういう中で今の財政フレームを続けていくことができるのかどうか。子ども子育てにこれだけじゃなく、医療・介護全て含んだ社会保障の良さをどうするかという観点ですが、そういう意味では私は思っていますのは、このキャップのスキームをこの3年の見直しちょうど今年の骨太ですので、ここは変えていかなきゃいけないんじゃないかと。せめてインフレ部分、賃金とか物価高騰の部分は別枠にすべきじゃないかと、いうふうに思っておりますが、いかがでしょうか。園藤さん、購入。ありがとうございます。ちょうど今回の診療報酬改定なども、そういう議論が行われたかというふうに思いますけれども、物価等々が上がることによって、相当その医療や介護を効率的に運営したとしても、人件費あるいは他の部材のコストが上がっていくという中で、どう考えていくかというのは大変難しい課題であります。これは今のようにスキームを変えていくということも、非常に一つの選択肢として有力な議論ができるだろうというふうに思います。今の医療や介護というものが非常に贅沢で、特に医療については不必要なものが多く使われているかというと、先ほど申し上げましたように、決して私は、そういうものもありますけれども、平均すればそうなっていないというふうに思っております。かつては医療費の自然増は3%でしたけれども、現在は2%なんですね。その2%になっている理由は、高齢者の1人や1人の医療費の伸び率が、昔と比べてかなり抑制されている。ただし、高齢者の数は増えているから、高齢者の医療費は若者よりも増えていることはしょうがないのですけれども、従ってかなりそれなりの努力はされてきているということで、今後そういうものの自己負担、あるいは保険料の負担をどうするかということを考え、なおかつ、日産委員がおっしゃっておられたように、医療提供体制をどう考えていくかという問題ですね。在宅医療とかかかりつけ医機能をどうするか、そういうことを総合的に考えながらやっていかざるを得ない。介護ももっと難しい課題を抱えているわけですけれども、しかし医療も介護も、社会が、国民が求めている非常に大きなサービスでありますので、その質やアクセスに大きな制限が出てくるということに対しては、私は適切ではないというふうに理解しております。以上です。はい、ありがとうございます。この給付負担を考えるときの国民の皆様の意識のところをちょっと質問したいと思うんですが、一昨年末に公明党で子育て応援トータルプランというのを作りました。相当議論を尽くしてやりました。今回の法案にもその多く盛り込んでいただいたものもあるし、盛り込まれなかった。今後盛り込んでほしいものもあります。その 中でこのトータルプランについては、当時柴田参考人も相当高い評価をしていただいて、改めて御礼を申し上げたいと思いますが、その中で柴田参考人と秋田参考人に伺いたいと思いますが、そのトータルプランの柱の一つに掲げたのが、男女間の不平等の解消、性別役割分担意識の是正と、いわゆるアンコンシャスバイアスです。男は仕事、女は家事というのが、やはりアンコンシャスの世界でやはりどうしてもあるんじゃないかと、現実、今の女性の働き方を見て、先ほど柴田参考人が言及していただいたとおりで、家計の補助じゃなくて、今は家計を維持する上で不可欠なものになっているという中で、柔軟な働き方を作っていく上でも、やはりこの意識をどうやって変えるか、アンコンシャスバイアスをどうやって変えるかというのは、非常に大きな大事な点じゃないかと思いますが、お二人の参考人から伺いたいと思います。柴田参考人からお願いします。ありがとうございます。男女、役割分業意識のバイアスをどう取り除いていくかということで、非常に重要な問題かと思います。これはなかなか意識というのは、後で変わってくるものかなと思います。つまり、制度が変わり、働き方が変わり、行動が変わって、最後に意識が変わってくるということかなと思います。現状としては、やはり女性の方が賃金が低い。だから、夫婦で見ると、女性が家事、育児を担った方が経済合理性になり立つわけですね。現状として、女性の賃金が低いから、あるいは非正規雇用が多いから、夫婦で話し合うと、どうしても合理的な選択として、男性の方が長時間労働して、女性が家事、育児となってしまう。やはりそれは男女の賃金の不平等、あるいは非正規雇用、正規雇用の不均衡があって、というところだと思います。ですので、やはり女性がより活躍しやすい環境を整えていくこと、女性の正規雇用率は、私の資料で示しました通り、若者の正規雇用率はかなり高くなっているわけです。今、15から24歳の女性の正規雇用率は8割を超えています。ですので、まずは正規雇用しているんですよね。しかし、辞めちゃうわけです。なぜ辞めちゃうかというと、いろいろな賃金の差だとか、あるいは働きづらいだとか、長時間労働を求められる、そういった現状がありますので、やはり賃金も賃上げをしっかりしていくだとか、同一労働を同一賃金にしていく。あとは、働き方ですね。男性の働き方が変わらないと女性は変われませんから、男性が中心の現場が多いですから、特に男性の上司です。中高年男性です。中高年男性の働き方が変わって、ようやく若者や女性の働き方も変えることができますので、そういったところから、やはり男性全体の働き方改革を進めれば、最終的にはアンコンシャスバイアス、つまり男女ともに働きやすくなりますので、アンコンシャスバイアスも変わってくるかなというふうに思います。ありがとうございます。佐藤さん、後方にお願いします。ありがとうございます。男性の働き方が変わる必要があるということは、社会意識が様々なところで大きく変わっていく必要があると、私自身やっぱり、バイアスを、例えば夫は単身で出ると、私は子供を抱えながら仕事をしながら、それがどういうふうに大変かというのを、肌身で感じてきておりますので、変えていく必要があると思います。今回お配りした中に、例えば、育ちの100ヶ月ビジョン、あれも最初業者に頼んだら、女性が子供を抱えている絵が出てきました。それをNOと言い、もっと男性がちゃんと子供の子育てをしている絵に変えてほしいとか、子供一人を抱くんじゃなくて、子供が複数いる社会を目指す絵を描いて、国から出してほしいとか、さまざまなところで、実はこの資料をチェックにチェックを重ねて作って、子供を支えるのは大人だけじゃない。子供でも小中高生はもっと小さい子を 支えるとか、みんなが支え合いのイメージというものを、やっぱり国から発信していくものでも、変えていく必要があるんだというふうにお伝えをしてきましたけれども、すいません、やはり、柴田委員も言われました。一番大きいところは給料とか、やっぱり財政的に男女平等である、特に保育や看護や介護の領域は女性が多く、そこが賃金が平均より低いわけです。こうしたものの見直しをきちっとしていただくということも重要なことかと思っております。以上です。
2:53:30
ありがとうございます。最後に、効果の質問をしたいと思うんですが、少子化対策の効果ですね。今回のこうした子ども子育て支援によって、OECDトップのスウェーデンに並ぶというふうに言われています。その中で、先日私も厚生労働委員会の理事をしておりまして、厚労委員会でフィンランドの健康保険委員会のメンバーがいらっしゃって、意見交換しました。そのときに、スウェーデンと同じくフィンランドも、あれだけ充実した少子化対策があると。ところが、出生率が近年ずっと低下をしてきている。日本1.32というふうに言われていますが、日本1.26ですので、ほとんど変わらないという状況になっておりまして、先ほど柴田参考人も、北欧とかフランス、幸福感は、産んでも産まなくても変わらないぐらい支援があります。ということになっている中で、のきなみフランスも北欧諸国も今、出生率が下がっている。これをどう我々は理解していいのかという点、最後、遠藤参考人、としばた参考人、それぞれ一言ずついただければと思います。
2:54:39
柴田先生の方が適切なお話があるかと思いますけれども、まさしくそうなんですね。私がそういう意味で非常に不確実で、導入は急ぐけれども、その効果を見定めながら、修正をしていく必要があるといっているのは、まさにそこなわけでありまして、非常に深刻ですね。それは隣の韓国も中国も、やはり出生率は増やしたいんですけれども、なかなか増えないということでありますので、これは非常に難しい課題だというふうに思っております。婚姻率についてはある程度所得が効いているというところがありますので、その辺が重要なんだと思いますけれども、非常に重要で、逆にもう諦めて、移民政策であるとか、ロボットの導入とかを積極的に考えるべきじゃないか、という人もいるぐらいでありますけれども、私はそこまで諦めているわけではありませんけれども、非常に難しい課題、しかし今やらないともっと難しくなるという、こういう非常に難しい課題に我々直面しているという認識であります。以上でございます。柴田さん、後任お願いします。(柴田)ありがとうございます。重要なご指摘です。まず、フランスやフィンランド以外の北欧は、出生率が高いです。1.6%以上あります。ですので、スウェーデンは1.67%、フランスは1.83%ですので、日本にかなり高い。やはりこれは、いろんな支援や働き方が改善している。では、なぜフィンランドは低いのか。私の見るところ、1つ明らかな要因があります。それは保育です。フィンランドは日本以上に保育が普及していません。0~2歳の保育利用率は、日本と同じくらい低い。4割台です。3~5歳に関しては、日本より低いんです。つまり、実は0~5歳の女性は、日本よりも占領者が多いんですね。つまり、自由に使える保育があるのですが、おそらく価値観的にまだ、先ほどのバイアスがあって、育児をすべき、女性が5歳までは家で育児をすべきという価値観や、あるいは女性の非正規雇用が非常に多いです。それは結果かもしれません。一旦職場離れちゃうから、日本と同じように非正規雇用になっちゃうのかもしれませんが、他国と比べて、他の方向と比べて、明らかにフィンランドは、女性の非正規雇用が多いです。日本と同じです。ですので、やはりそこは保育がしっかり拡大して、しかも利用してもいいんだというふうに価値観が変わってくると、就業が継続して、女性の非正規雇用率が減って、正規雇用が増えて、それで男女平等になって、女性も子供を産んでもキャリアを諦めずに済む、というふうになれば、出所率が上がる可能性がありますが、今はそうなっていないということだと思います。時間になりまし た。今日いただいた貴重な御意見を、しっかり今後の審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
2:57:20
日本共産党の高橋千鶴子です。本日は4人の参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございます。早速質問させていただきます。まず、遠藤参考人に伺います。先生は、支援金制度等の具体的設計に関する大臣講話会の座長でありました。昨年12月の第2回の議事録を見ますと、支援金の正確について、多くの構成員の方から意見が出されておりました。この間、ずっと予算委員会や本委員会で議論をされている、社会保険の逆進性なども議論されていると思います。例えば、商工会議所の代表からは、支援金とは何か、社会保険料と位置づけとは説明されていない、このような指摘があり、安易に支援金の拡大で、なし崩し的な対応がなされることがないようにお願いしたい。つまり、引き上げはこれ以上しないようにという釘を指しているのかなと思って聞いておりました。当時は、社会保険のルートを使うけれども、社会保険ではないと説明をしていたと思います。しかし、本日、立憲の早稲田議員からも紹介がありましたように、もう社会保険料として整理されるという答弁があったわけです。そうなると、社会保険料というのは、給付と負担の状況を鑑みて見直しがされていくわけで、引き上げも当然されていくという理解になると思いますが、いかがなんでしょうか。また、当初の議論から見ておかしくないのか、伺います。遠藤参考人お願いします。ありがとうございます。私、検討会を座長させていただいて、そのようなご意見もありました。他にも様々なご意見 がございました。そういう意味では、基本的には支援金を保険の徴収システムの中で、徴収するという枠組みの中での議論だったわけでありますけれども、様々なご意見が出ていたわけで、もちろんそれに対する反対の意見もあったわけでありますけれども、多くはその枠組みの中での議論でした。そこで、私は今でも、あれは保険ではなく、あくまでも保険の徴収システムを使っている徴収制度だと、こういう理解でいるわけであります。それはなぜかというと、保険ではない、リスクの平地という形ではないからだということで、そういう理解をしておるわけであります。それから、保険制度であろうがなかろうが、給付額が増えてくれば、負担を増やさなければならないということは、当然の話になるわけでありますから、それについては、どの財源を使うのかという議論は当然出てくると思いますけれども、これは保険でなくても、そういう話は出てくるのかなというふうに思って、私がご質問を正しく理解しているかどうか、申し訳ないんですけれども、そんなような、とりあえず返上させていただきたいと思います。ありがとうございます。
3:00:27
どの制度であっても、今後もあり得るだろうとおっしゃるのは当然だと思うんですよね。支援金が完全に整うのは2028年度だと説明をされて、1兆円まで積み上げていきますのでね。だけど、支援金が、先日私が質問したんですけれども、津波交際の返還に重当されて、それが、召喚が終わるのは2051年と答弁していますから、それまでどうなるのかなと、素朴に疑問に思いました。その点でもし、意見があれば伺いたいと思います。続けてもう一言、遠藤さんに伺うんですが、社保進の会長でもありますし、医療保険部会の会長でもいらっしゃいます。それで、ちょっとね、スキーム的には似たような、でも医療の世界だからって言えなくもないんですが、後期高齢者の保険料から出産育児一時金の増額分を出すということが、医療保険部会でも議論されて、そのとき、後期高齢者から出産育児一時金というのは、あまりにも露骨というか、私にしてみれば、少子化対策のためには高齢者我慢せよと、国から言われたようなもんだなというふうに思ったんです。医療保険部会の中でも、弱いところから取るのかといった意見もあったと思うんです。今回の支援金は、それを全世代から取るんだからというふうに説明をしているわけですけれども、こうした挙出を重ねてきたことで、費用者保険では半分、あるいはそれ以上が、多制度への支援金などに回っているという現状をどう見るのか。これは社会保険制度そのものが、かなり厳しい状況になっているのではないかと思いますが、見解を伺います。ありがとうございます。遠藤さんから。失礼しました。ありがとうございます。まず、ちょっと冒頭を付け加えますと、今回の子ども子育ての支援金が、今後給付が増えてくるのであって負担も増えるだろうという話、これは当然そのとおりなんですが、ただ一方で、高齢者医療とか介護とは違いまして、そもそもが、そんなに拡大をしていくような構造的にはなっていないという理由で、私は理解しております。それらへんは、だからしたがって、医療費や介護費がだんだん増えていったのとはまた違う構造だというふうに理解しております。何しろ消費化のためのものだということですね。それからもう一つは、医療保険の枠組みを使って、医療保険でないものの徴収をされてきた。その経緯は、それは適切ではないのではないかどうかと。今回は逆に、そういうことも医療保険ではやってきたので、それなりの合理性があるから、今回もその枠組みで徴収できるんだと。こういうロジックになっているかと思うんですけれども、私はやっぱり、この広く負担をするような仕組みとして、しかも個別には課題もありましょうけれども、低所得者に配慮をしている仕組みをつくっているということで、医療保険制度から取るということについて、私は完全に否定するものでありません。そのためごと に、いちいちまた新しい仕組みを考えていかなきゃいけないのかという形になると、医療保険制度が機能的に複雑になったのとはまた別に、徴収システムが非常にたくさんできてしまうということも考えられますし、それから、今回の場合に関して言うならば、新しいスキームを考えるための時間がやはり、合意形成の時間が非常にかかるだろう。それは惜しいというのが、今回の私の考え方であります。以上でございます。
3:04:10
ありがとうございます。次に同じ質問を西澤参考人に伺いたいと思いますが、正直、徴収システムを新しくつくる手間があっておっしゃるんだったら、一体改革をやったのになということを素朴に感じてしまいますよね。だから、総勢でいいんじゃないかという西澤参考人の指摘が、利があるのかなというふうに正直思います。それで、社会保険に乗っかって支援金や居室金を徴収するや り方は、今議論していたようにこれまでもやられてきた。だけど、今回の支援金制度でもって、いよいよ社会保険本来の役割がそがれてしまって、そのために保険料を上げなければいけないし、これでは雇用者にも雇用主にも負担が重く、保険制度そのものが脆弱になってしまうのではないか。もともとあった課題、教会憲法とか特にあったと思うんですが、それにさらに拍車をかけてしまう気がしますけれども、いかがでしょうか。西澤参考人ですか。はい、お願いします。全くその通りだと思います。それ以上のお答えがないぐらいその通りだと思います。
3:05:37
ありがとうございます。予算委員会でも質問をさせていただきましたので、まさにそうだなと思って伺っておりました。次に柴田参考人に伺います。子ども未来戦略の加速化プランをどう見るかについてであります。私は子育て支援のメニューについて は、出産後の伴奏型支援から高等教育費の負担軽減、児童手当の拡充など、それ自体はわざわざ反対するものはありません。ただ、これほど財源論が想定になっている中での3兆6千億円のメニューとしては、バランスとしてどうなのかなと思うわけであります。つまりは、全ての子どもの育ちを強調するが、あまり児童手当に大きく予算が取られて、逆に子どもの貧困対策などは、まだまだ短所という形で格差を広げることにならないかと。高等教育の負担軽減というのは極めて少ないですからね。利系の人だけ応援するとか、そうなっておりますので。そして、柴田参考人が陳述で指摘された長時間労働の働き方改革などは、最初に子ども未来戦略といったときに3つの柱の中に入っていたんだけど、家族化プランの中ではほとんど議論されていないと思うんですよね。などなど考えているんですが、ご意見を伺います。柴田参考人お願いします。ありがとうございます。おっしゃるとおりかと思います。家族化プランについては、これだけ短い期間でかなり幅広なメニューを出されたというのは評価したいと思います。それぞれ、少子化対策という面で見ると、給付の希望額がどうしても小さいので、効果は出生率0.1%上がるか上がらないかというと ころになってしまうかと思いますが、それでもプラスな面はあるのかなと思います。あとは、家族化プランは少子化対策だけが目的ではなくて、児童虐待要望や子どもの貧困など、さまざまな子どもを取り巻く発達の支援も含めて、広い視野でのものですので、そういった意味でその広さをしっかり評価すべきだと思います。ただ、他方でおっしゃられたように、もともと未来戦略の中では働き方について、勤務間インターバルも含めて文言が言及されていましたが、家族化プランではどうしても短期間でできること、予算をつければすぐ給付できるものに限られていますので、男性の育休の面だとか、そういったところに絞られてしまいました。それは必要なところなのでやるべきですが、これからは家族化プランだけが今後の政策ではありませんので、家族化プランの今後も見据えて、しっかり働き方改革、とりわけ保持間労働等の是正も含めた、未婚の人々への支援、これは賃上げも含めてです。やはり根本的には、結婚、結婚難というのが根本的な原因ですので、未婚の男女の経済的な状況と、あととりわけ男性全体の働き方、この2点をしっかり根本策として進めていくことが、今後の大きな課題だろうと認識しております。ありがとうございます。
3:08:52
ありがとうございます。日本の男性が世界でワーストに長時間労働であることですとか、夫婦で賃金格差、男女の賃金格差が大きいがために、育休があっても取らないですとか、世界で一番有給が短い国であるとか、正直言って働き方改革をやらなきゃいけないんだということはみんなわかっているのに、まるっきりスローガンダオレになっていないかという気がするんですね。先生がおっしゃったように、いやいや、労働時間をきちっと短縮していくことによって、むしろ生産性が高まるんだと。だって諸外国を見れば明らかなわけですからね。なんでそれができないのかなって正直思うわけで、なのでスローガンに入れるだけでは進まないだろうと。私たちの力も弱いかもしれませんけれども、もしも一言ありましたらお願いします。
3:09:54
ありがとうございます。とても大事なところで、 やはり労基法の改正がだから必要だと。先進諸国、アメリカも含めて先進諸国、アメリカ、ヨーロッパに比べてあまりにも労基法が貧弱です。ですので、これを変えなくてはいけないと思います。ありがとうございます。
3:10:09
ありがとうございます。全くそのつもりでおりました。秋田参考人に伺いたいと思います。せっかくなので、子ども誰でも通営制度について伺いたいと思います。保護者の就労要件を問わないという点では、保育制度の歴史をまた一つ大きく変える改正ではないか、このように思います。保育は直接契約、それこそ先生がお話しした新制度の時も私ずいぶん質問しましたけれども、直接契約なのかどうかという問題ですとか、従うべき基準をどうするのかという問題だとか、規制改革会議だとか、地方文献改革との攻め合いでもあったのかなと思います。それで伺いたいのは、孤立した子育てを応援し、集団の中で保育ができる、これは大変意義あることだと思っています。しかし、元々、現行制度が保育士の処遇改善や配置基準などがもっと改善しなければいけないという課題を抱える中で、全国での実施にこだわり、また今の保育教育給付の対象にもなっていない地域、子育て支援拠点などが対象になるというのは正直どうなのかなと思うんです。質問したときに基準を聞くと、今の一時預かり保育と同じ基準なんです、と言うんですね。でも、それが満たせるなら、特に保育教育給付の対象になっていいはずじゃないかと。そういう施設になっていていいはずなのに、そういう対象じゃないところを今入れるというわけですよね。それがすごく疑問に思うんです。今後、大型店のキッズスペースでも良いとか、さらなる規制緩和が進むんじゃないかということと、アプリの気軽さで、親の都合が子どもの利益に勝ってしまうのではないかということを非常に危惧するわけでありますが、ご意見を伺います。秋田参考人お願いします。ご質問ありがとうございます。私も同じような危惧を抱きながら、どうやって子ども誰でも通園は、従来の保育とは違いますけれども、これまでは、保育園や幼稚園、子ども園に通わせているところには、公費が入りましたけれども、ご家庭でお子さんをやっている、特に0から2の部分の 子育てをしていた方たちに、どうやって支援をしていくかという意味で、これがとても意味を持っているので、新たな形で、しかもその時の保育の質というものを今度はどう考えるのかというのが、従来は毎日お子さんが来ていたので、保育士は専門的にチェックができました。今回は新たな形で、親が自由に選ぶ園をいくつも選んで通う場合もあれば、特定のところに通う場合もあり、いろんなパターンが今設定されていきますので、それを試行事業として、まずは見て、どうやって歯止めをかけながら、やはり親の都合ではなく、子ども誰でも通園という、子どもの基本法の理念に沿った形にしていくことができるのか、そのためにどういうガイドラインを作っていくのかということが、この数年の正念場ではないかというふうに考えているところなので、ご指摘いただいたようなところを、さらに議論を丁寧にしていきたいと考えているところになります。どういう回答になっているかどうか分かりませんが、以上で私の答えとしたいと思います。ありがとうございます。
3:14:11
先生も危惧を抱いていますとおっしゃっていただいたので、少しほっとしました。本当に自分自身も保育所に入りたいんだよと言っても、保育にかける状態ではないからということで、子どもとわられたお母さんたちが集団の中で、毎日自分だけが子どもと向き合っているのではなく、集団の中で育てたいという思いを叶えていくというのは本当に大事なことだと思うし、保育者の皆さんもそれは分かっていると思うんです。ただ、今すごく慎重でなければいけないと思うのは、モデル授業もやった中で、モデル授業はある程度の10時間ではなく、少し長いスパンで見ていますよね。それから、専門のベテランの保育士さんが、むしろ経験が11年以上やっている方が7割近くの方たちが、その預かりをモデル授業の担当として予備面接、事前の面接をやって、その子の様子をよく知りながらやるという、やはり大切にしてきたんだと思うんですよ。それが、そうは言っても来年から始まりますよと言ったときに、その体制が本当に取れるんだろうか。むしろ人が増やさないとダメなんじゃないか。だって説明の中では、余裕が、定員の中に余裕があれば、保育士1人も増やさなくてもいいことになっちゃうわけですよ。本当にそれでいいのか。むしろ、毎日通っていないお子さんであるからこそ、特別な体制を取れなければ、お互いに大変なんだという意味で、保育士さんを増やすということがすごく必要だと思っているんですが。もう一言お願いします。秋田参考人お願いします。ありがとうございます。保育士を増やすということは極めて重要ですし、ただし、誰でも通園は10時間をフルに使う方よりは、毎週2.5時間を4週とか、そういう形になると、午前あるいは午後のある時間だけということで、現在保育士を辞められて、ご自宅におられるような方の再就職を私たちはさらに可能にしていったり、潜在的に眠っていらっしゃる方も、もう一度社会で活躍をしていただけるような、そういう形の機会にもできるのではないかと思っているところです。ただし、今、そうでなくても保育士が足りないという困難ということが、処遇があまりに低い、これ改善してきているんですけど、まだ低いという現状がありますので、そこにも向き合っていく必要があるというふうには考えているところですので、重要なご指摘をいただいて、こうしたことをもっと社会に発信していきながら、保育や教育の仕事がいかに重要なことかということを、社会にエッセンシャルワークとしてどれだけ重要かということを、皆さまにも知っていただきたいなと思っているところでございます。大事なご指摘ありがとうございます。
3:17:42
ありがとうございます。私工的事業は十字会以内なんですが、法案は十字会以上になっておりますので、やはり一気に拡大するのではなく、せっかく大切にとおっしゃってくださっているので、本来の理念にあったものになっていけばいいなということを思っております。時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
3:18:19
コミュニティミッションの長友信二でございます。最後の質問になりますので、最後よろしくお願いいたします。先ほどから少子化対策についてのお話がございました。日本の出生率、最新のデータでは1.2%前後になるだろうということを言われておりますが、東京が一番その中では低く1.08%とかなるわけですね。これは都道府県を見ていきますと、上位、沖縄県が一番高いです。1.8%近くあって、2番目に宮崎や島根、鳥取というのが入ってくるんですけれども、上位10県見ていくと、福岡を除く九 州が全て入っていて、だいたい上位で1.5%あるんですね。実は私、宮崎の出身でございまして、出生率だいたいいつも2番目ぐらいで高いんですけれども、今日、柴田先生の御資料に、夫の労働時間、それから通勤時間が短くなると、夫の家事参加率、育児参加率が高くなって、出生率、出産の数も増えるという御資料、エビデンスも提示いただきました。実は私も、これはそのとおりだと思っておりまして、なぜ私の地元の出生率が他の都道府県に比べて高いのかというのを調べたことがあるんですね。宮崎、残業時間が少なかったんですね。四十七都道府県の中で、残業時間がないというか少ない都道府県です。通勤時間が日本一短い時間のときもありました。だいたい平均全国で四十分片道あるところが、宮崎は二十六分、八分ということで、今度はそうすると、旅館に使う、レジャーに使う時間がやはり日本一長い。宮崎はサーフィンも盛んなんですけれども、朝、サーフィンに行って、いわゆる食事を禁止するので、サーフィンに行って出勤する人がいたり、日も長いので仕事が終わってゴルフをハーフプレーするとか、そういうようなライフスタイルの中で、男性の家事の育児率も高かった。育児参加率ですね。家事に参加率、育児率の参加率も高い。実はその最後に、いい子が巣立つ県ランキングというのが文科省のデータを取り出してあるんですけれども、それでも宮崎の子は上になっていくんですけれども、いわゆる私が何が言いたいかというと、都市部と地方のライフスタイルの差に出生率を上げていくヒントがないかなというふうに思っているわけです。4人の参考人の先生方にお聞きしたいと思うんですけれども、少子化対策を考える上で、都市部と地方の生活、また生活環境という視点で、この子ども子育て支援方法についても議論をしてしかるべきなのかなとは思っているんですが、引いては、その等教育集中の解消ということも当然視野に入っておかなければいけないというふうに思っております。その点につきまして、それぞれの先生方のお立場でですね、ご意見、アドバイスをいただきたいと思うんですが、ご順番に遠藤学長からお願いできますでしょうか。
3:21:30
遠藤でございます。ありがとうございます。ご指摘の地域的に少子化対策というのは、それぞれ違ってしかるべきではないかというのは、全くその通りだと思います。まさにそれぞれの地域の持っている少子高齢化の状況が全く違うわけでありまして、東京などは女性の未婚率は高く、かつ出生率は低いという、こういう構造になっているわけでありますね。それとまさに宮崎県とは同じレベルの議論はできない話だと思いますので、非常に重要なご指摘をいただいていると思います。東京の一極集中という点については、特に若い人の一極集中ということについては、昔から指摘されておりまして、今東京は23区のある大学は定員を増やしたり、学部や学科を増やすことはできなくなっております。それは文科省の行政指導でなっておりますので、そういうこともありまして、地域別の対応ということは非常に重要だ。特に都市の問題は結構重要だなというふうに感じています。いいアイデアがあるわけではないのですけれども、大変重要なご指摘をいただいたと思います。以上です。西澤参考人お願いします。私は地域というよりも出生率に関しては、先ほど来、性別の固定的な役割概念の話がありましたけれども、例えば今後においては、選択的夫婦別姓問題とか、私が専門としている年金であれば、第三号、被保険者問題、健康権における不要、非不要の制度、また、税制における配偶者控除といった、我が国に根差している諸制度を変えていくことで、性固定的役割関連を徹底的なくしていく、それが異次元かなと思っています。地域ごとにそういった考え方、古い性固定的役割関連に固執しない地域があったり、あるいはあったり、というところもまた差に現れているのかなと思います。柴田参考人お願いします。ありがとうございます。非常に重要なご指摘だと思います。やはり日本全 体で見て、とりわけ若い女性が都市部にどんどん移住してしまう。それで都市部では地価も高いし、通勤も長いということで、あるいは長時間の労働もあって、出所率が非常に低くなってしまう。これは日本全体で負のスパイラルになってしまっている状況があります。それに対して宮崎のお示しいただいた状況、非常に羨ましいというふうに思う方が多いと思います。どうやったら宮崎のようなゆとりをのある働き方だとか、男性の家事育児参加がしやすいような状況にできるかというのがポイントかと思います。地域地域でいろいろな課題がありますけれども、一つ都市部で可能なのは、やはりテレバークなどによって、わざわざ都市部に住まなくても、都市部の大企業なりが地方においてもテレバークで就業できるようにしていくというようなやり方で、都市部に一極集中しないようにしていく。そうすると都市部の地価が下がっていったり、あるいは人口がある程度分散すれば通勤もしやすく地価格に進めるようになりますので、やはり人口の一極収集が非常に問題であると。そ れを分散させるにはテレバークなどの技術によってある程度できる部分がある。ただテレバークを導入するにはテレバークをしてもいいよだとか、しないと会社は回らないねという状況を作らないといけない。それが老期法の改正ではないかと。この老期法をアメリカやヨーロッパのような先進国並みにしていくことによって、先進国並みのゆとりのある働き方をしないと、あるいはテレバークを導入したり、デジタル化を進めないと働けないような状況になっていけば、ようやく分散が進んでいくのかなと。それによって一極集中が緩和され、日本全体の育児のしやすさ、あるいは家事育児参加のしやすさがあるのかなと思います。ありがとうございます。また参考人お願いします。ありがとうございます。とても重要な問題だと思っております。ただし、都市集中の問題と同時に、地方でも私は過疎で子どもの出生がなくなるために滅びていく自治体のというのと、生き残れる自治体というのが、結局自治体の市区町村の政策によって大きく違ってきているという、だからこそそこの国の政策だけではなくて、子どもの各自治体で計画を立てていただくわけですけれども、それが極めて重要な意味を、組町村の意識が持っていると、私自身は思っているところもございます。また、働き方ということで、私は東京都の子ども未来戦略会議の会長をいたしておりまして、今、こういう中でもスクワークプロジェクトというニュージーから、子どもがやっぱり子育てしやすい街の、いろんな都市のノウハウなども集めてきて、東京都がいかにして住みやすい街にしていくか、すぐに出生率につながるわけではございませんが、そういうことも議論をしています。やっぱり政策の遺憾によって、これがかなり出生率等が、ライフスタイル、働き方もそうだと思いますが、実際の政策がかなり違ってきています。例えば、長期ランキングの松戸市などは、やっぱり子育てのための特別の家具自治体の政策が見事に打たれていることによって、周りの人たちの人口の流入を、入ってくる方を促していると思いますので、こうしたことのノウハウを、共有していくということも、今後大事だろうなと思っているところですが、やはり格差なくやっていくといっても、その地域ごとの利用を、今後も考えていくことが必要かなと思っているところです。最後に一言付け加えれば、子ども基本法が子どもの権利を主張しましたけれども、例えば東京都は、それより1年前に作っております。200いくつかの自治体は、そうしたものを独自の条約として、自治体で作っているわけです。今後やっぱり自治体、それぞれが子どもが重要である、というようなことのメッセージを出していっていただくということも、極めて重要なことかなと私自身は考えております。以上です。
3:27:56
ありがとうございます。宮崎のゆとりのある暮らしが羨ましいということもいただきましたけれども、一方で世帯年収とか所得に関しては一番下の方にいるとか、そういう課題もあるものですから、そこをうまく利用しないといけないなと思っているんですが、この少子化対策に関しては、遠藤学長がこれはずっと早く取り組まないといけないけれども、先延ばししてきたテーマだと、ちょっとデリケートな問題も含むから、ご指摘いただきました。私も自分の問題認識として、東京一極集中の解消ということも、非常にすぐ取り組まないといけないというか、既にもうある程度手が打てないといけないのに、全くそれが止められていないということに対して問題意識を持っていたりします。ですので、少子化と東京一極集中の問題というのは、非常にリンクスでいくんだろうなということを考えているところなんですけれども、次の質問もまた4人の参考人の皆様にお伺いしたいんですが、結婚にメリットを考えられない若い方たちが増えているという話があります。私の地元でも、20代の年頃の男性女性に話を聞 いても、結婚に魅力を感じない、結婚するつもりはないという方が多いです。政府として少子化対策を考えるのであれば、この若い世代には、しっかり結婚にもインセンティブがあるんだよということを、政策で明確に示していかなければ、少子化は止められないと思うんですね。それぞれの御専門の立場で、政策として結婚には、税制の面でも、生活コストの面でも、また財政面と、将来自分が高齢になったときとか含めて、こういうメリットが結婚にはちゃんとあるというふうに、私も説明したいなと思うんですけれども、先生方から、それぞれの立場で、どういうメリットが結婚にはあるよということが言えるのか、お伺いできないでしょうか。遠藤参考人からお願いいたします。難しいテーマですね。結婚した方がいいのか、しない方がいいのか。基本は、それは個人の考え方だと思いますし、国がそのことについて、あまりドライブをかけるということは適切ではないと思いますが、あくまでも結婚したい、子供を産みたいという気持ちを持っている人たちに寄り添って、その望みが叶えられるような形でサポートをするという、あくまでもこの形でしか、行政は介入できない話だと思いますので、 ニーズを明らかに汲み取って、適切なサポートの仕組みを考えるということが重要なのではないかと思っております。以上でございます。西澤参考人お願いします。逆説的ですけど、社会保障を後退させることですよね。結局、自分の子供がいなくても年金で払ってくれるから、老後安心。なので、社会保障を充実させると、子供を産むインセンティブもなくなるし、夫婦で助け合うインセンティブも減っていくので、逆説的だと思うんですよね。結婚のメリットは個人の価値観に関わることだと思うので、社会保障の観点から言うと、実は逆説的だなというところが日頃感じているところです。
3:31:37
ありがとうございます。両参考人の方々がおっしゃったことと、まさか私も同意するところでして、まずは結婚という形態を取らなくても、一緒に同居して支え合うやり方はあって、様々なパートナーシップのあり方がありますので、本来的に結婚だけが重要というわけではないかと思います。他者と協力し合いながら生きていくというのは、別に同居しなくてもできることかもしれませんし、様々なパートナーシップのあり方があって、あるいは複数人での友人関係のパートナーシップや、あるいはシェアハウスやコレクティブハウジングとか、いろんなやり方もありますので、結婚に限定するのは、価値観が自由になっていく社会の中で少し逆をしてしまうのかなと思います。基本的には現状としては結婚したい若者が8割以上はまだいる、ちょっとずつ減っていますけれども、しかし実際結婚できる方はその一部ということなので、結婚したいけれどもできない方の希望を叶えるというのが重要な点かなと思います。あとは結婚以外にも、法律婚でなくても事実婚の形で育児をしていくことも可能ですし、他のいろんな形態もあるかもしれませんので、結婚以外のパートナーシップの在り方もちゃんと認めていく、あるいは法律的にもちゃんと支援していくということも重要かなと思います。人々が支え合いながら子どもを産み育てるというのは非常に尊いことだと思いますので、社会の維持という面でも政策的な意義もあるかと思いますので、結婚に限定せずパートナーシップを支援するというところ は重要かなと思います。私の資料でも5枚目のところでパートナーシップ支援と書いたのはそういったところでして、そのためのいろんな出会いだとか、一緒に生きていく人たちとどうやって出会うかという支援も重要かなと思います。あとは結婚に関して見れば、男性の場合はやはり賃金が経済的な面で結婚に踏み切れないという面、女性の場合は先ほど資料で申し上げたとおり、男性の長時間労働があって自分のキャリアを失ってしまうから結婚できない。男女でおそらくかなりニーズも、壁も違うところもあるかもしれませんので、それぞれの壁をしっかり取り払っていくと、賃金を賃上げをしていく、あとは男性の長時間労働をなくしていく、これもパートナーシップや結婚の支援としては重要かなと思います。ありがとうございます。
3:33:55
ありがとうございます。私も柴田委員と似た意見を持っていますけれ ども、やはり結婚は個人の選択の自由である。それからシングルマザーやシングルファーザーも当然ありであり、多様な形で人と人が支え合う社会を作ることは重要だけれども、結婚を私自身は、例えば関西で税金を使って婚活のものをやるのはどうかというのも、審議会の中でいろいろな意見が出たところであります。効果があるという話もあるけれども、本当に婚活のためにお金を使って、成功率はどれくらいなのかの実証データが欲しいとか、そういう話も現実にございました。やはりそこは個人の選択の自由だろうと思っております。ただ一方で子どもを持つということが、次の世代やそれが夢や希望をどんな形態であったとしても持つことができるのだ。それはやはり子どもと触れ合う経験というものが、親になる教育というのでしょうか、それを小中高の中で、大学もですけれども、していくことによって、子どもを持ちたいな、パートナーと一緒にな って子どもを育てるということがいいなという、そういう経験やそういう価値観を、教育というと言い方があれですけれども、そういう学習や経験の機会は与えていくことが必要だというふうに思います。これは子ども子育ての基本政策部会や、育ちの部会の中でも、親になる教育を、小中高からやっぱりしていく必要があるのではないかという話が出ておりましたので、付け加えさせていただきたいと思います。以上です。
3:35:39
中田 はい、ありがとうございます。それでは最後の質問になります。やはり柴田先生の資料で19ページに、女性のみに親ペナルティがあるという御指摘をいただきまして、女性の結婚、出産、会費が少子化につながっている、また重い育児負担等が妻ばかりにかかることが、2人目、3人目にもいかないという御指摘があります。これはまさに私、男女共同参画の視点、観点も、当然かかってくるんだなというふうに感じたわけなんですけれども、この子ども子育て支援法を、男女共同参画の観点からも補足する必要があるんじゃないかと思うんですが、その点について柴田先生に一言お聞きしたいと思います。
3:36:24
柴田 ありがとうございます。まさにその通りでして、なぜこの妻の、母親の交付金が出産後下がってしまうのか、これはやはり出産後ですね、その育児の非常に大変な負担が、その本人、妻本人だけばかりにのしかかることで、まず夫への不信感が高まる。それで 夫婦関係の満足感が下がってしまう。あとはそのお母さんは自分の時間もなくなります。お金も自由に使えなくなる。特に時間ですね。体力的にもしんどい。それで消費生活の満足感が下がってしまう。ということが原因で幸福感が下がるということが、日本での調査ですでにわかっております。それをまず解決する方法は、パートナーである、主に夫ですね。夫のちゃんと男女共同参画、夫の家事育児参画がしっかり進むことで、ある程度改善できる部分があります。あとは、夫婦だけで子どもを育てるというのは、そもそも無理があるんですね。もともと子育てというのは、人類は共同養育でやってきました。つまり夫婦だけじゃなくて、他の親族や地域の人と一緒に育児をして、初めて子どもは育つ。子どもは脳の発達は20代中半ばまで続くわけですね。非常に手がかかる。だから夫婦二人だけでは、そもそも無理ゲーなわけです。ですので、地域全体、さまざまな人の保育士さんも含めて支援があって、初めて育児が幸せだと感じられるようになると思います。そういった面でも、男女共同参画プラス、それ以外のいろんな人の関わりというのが、子どもの中というのが非常に重要かなと思います。ありがとうございます。
3:37:50
はい、貴重な御意見ありがとうございました。以上で私の質問を終わります。
3:37:58
以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。参考人各位におかれましては、大変貴重な御意見を述べいただきまして、誠にありがとうございました。しっかり今後ともの委員会 質疑に反映させていきたいと思います。委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
3:38:34
この際、連合審査会開会に関する件についてお分かりいたします。ただいま審査中の本案に対し、厚生労働委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。(いない)御異議なしと認めますよとそのように決しました。また、連合審査会において、政府参考人及び会計検査員当局、並びに参考人から説明又は意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長に御一理願いたいと存じますか。御異議ありませんか。(いない)御異議なしと認めますよとそのように決しました。なお、連合審査会は来る11日木曜日午前9時から開会いたしますので、御了承願います。次回は来る11日木曜日午前8時50分理事会午後2時15分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご苦労様でした。