19:45
おはようございます。これより会議を開き ます。内閣提出国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房行政改革推進本部事務局次長、七条浩二君、
20:10
内閣府大臣官房審議官、岩浮若子君、警察庁長官官房審議官、江口有史家君、デジタル庁審議官、藤田誠太郎君、総務省大臣官房総括審議官、海老原聡志君、自治行政局公務員部長、小池信之君、財務省大臣官房長、宇波博君、
20:35
警局次長、吉野伊一郎君、主税局長、青木貴則君、国税庁次長、保史家和彦君、経済産業省大臣官房審議官、菊川神吾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより、質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。
21:06
自由民主党の井上貴弘です。質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。昨日、岸田総理が日米首脳会談のために旅立たれました。鈴木財務大臣も、15日からIMFの総会、
21:30
G20財務大臣中央銀行総裁会議に出席するため、昨夜昨日、ワシントンに向かわれます。この時期のワシントンは、日本の大臣、日銀総裁スタッフも、桜のバッジをつけ、会議に臨み、各国ともに、最も日本に思いを寄せる中での会議になります。
21:54
混同とする世界情勢、そしてイエスも相まって、海外とのセッションを緊密に行わなければいけない状況が増えてまいりました。政務三役であったり、各省の官僚の方々が、海外の会議にしっかりと出席し、充実な会議、セッションできる環境をつくることが、
22:19
大きな改善が快適だと思っています。今も、事務方のスタッフは、ワシントンに事務セッションを行っていただいていると思います。そこで質問をさせていただきます。私がちょうど財務副大臣であった当時、各省からのご要望もいただいたことも踏まえまして、この度、70年ぶりに、旅費法を抜本的に改正することとなったと認識しております。私も昨年5月のデジタル臨庁において、改正の方向性を説明させていただきましたけれども、改めて改正に至った経緯、改正の目的を説明していただきたいと思います。財務大臣、よろしくお願い申し上げます。
23:08
旅費法でありますが、国家公務員等の旅費制度について規定している法律でありますが、法律の制定から70年余りが経過しており、必ずしも現下の経済社会情勢に合わないものとなっているところであります。こうした中、昨年5月のデジタル臨時行政調査会におきまして、当時の井上財務副大臣から、旅費制度の見直しについて幅広い観点から抜本的な見直しを行う必要がある旨をご説明いただき、
23:46
総理から関係大臣が協力して取組を加速していくようの指示があったところであります。さらに、昨年の秋の財政制度等審議会では、改正の具体的な方向性についてご議論いただき、旅費制度について速やかに法定額と実正額の乖離を解消するなど、国内外の経済社会情勢の変化に対応できるものとすること、
24:15
令和6年の通常国会に旅費法改正法案を提出すべきことが、 検議の中で示されたところでございます。こうした経緯を踏まえまして、今回国会に法案を提出させていただいているところでございますが、提出させていただいております改正法案においては、旅費制度について、
24:38
デジタル化の進展、旅行商品や販売方法の多様化、交通機関料金体系の多様化、外国の宿泊料金の変動など、国内外の経済社会情勢の変化に対応するとともに、国家公務員の働き方改革に資する事務負担軽減や業務環境の改善を図ることを目的としているところであります。
25:07
ありがとうございます。財務大臣補佐官、財務大臣政務官副大臣と勤めさせていただきましたが、その当時財務省のスタッフとともに、度々海外出張に行かせていただきました。海外の特に先進国では物価も高く、現在円安の状況もありまして、スタッフは自分的にいろいろなやりくりをしながら苦労しているのを目の当たりにさせていただいた、こともございました。そこで今回の改正に当たりまして、現状どのような課題があるのか、それを踏まえてどのような見直しを検討しているのかを、ご説明いただきたいと思います。
25:50
御答弁申し上げます。現行の旅行におきましては、自備便所の考え方を基本としつつも、
26:00
宿泊料の増加等の観点から法律上、宿泊料が定額で規定されており、昭和25年に制定されて以来、必要に応じ金額や食貨育分等の見直しを行ってまいりましたが、抜本的な改正はなされておりませんでした。そうした中でも宿泊料の実製価格が法定額を超過し、所定の旅費では旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第46条第2項の規定に基づきまして、財務大臣と協議して、旅費の増額調整を行ってまいりました。
26:26
このインバウンドの増加や為替、物価の変動により、法定額を超過する事例が増加してきたことを踏まえまして、増額調整に係る包括協議の締結や、個別協議の事務手続の完足を行いまして、事務負担の軽減を図りながら、法定額を上回る実費額を支給してまいりました。他方、その都度、運用面で対応してきたことにより、例外的な取扱いが増加したり、執行の際のルールが複雑化したりするといった問題を生じておりました。
26:50
今回、こうした問題を解決し、持続的な制度とするために、見直しが必要と判断いたしました。このため、具体的には、正常例で規定することをしておりますが、宿泊料につきまして、現行は定額支給としているところ、今後は上限付き実費支給とすること、現行内国料費は6つ、外国料費は7つの職界区分に分けて定額を設定しているところでございますが、今後は上限となる基準額を設定するに当たり、職界区分を大臣等指定職、一般職員の3区分に多く繰り返すこと、
27:19
上限となる基準額を超える場合のうち、一定の場合について、各府省の旅行命令権者の責任のもとで、個別の財務大臣協議の手続を経ずに対応することができるようにすること、といった見直しを想定しております。
27:33
はい、ありがとうございます。今もお話がありましたとおり、今回の改正では、上限付き実費ということになっておりますけれども、
27:43
上限額を低く設定してしまうと、結局現状と同じような問題が生じてしまうのではないか、という懸念がございます。宿泊料を安く抑えなければならないという理由のみで、会議会場から遠く離れたところに泊まっているという現状もあります。これは非常に非効率であります。
28:05
そこで宿泊場所からの会場までの距離や時間、コスト、そしてエリアの安全性なども含めて、適切なところに泊まれるようにすべきだというふうに思いますが、見解をお願い申し上げます。
28:27
お答え申し上げます。具体的には、正常例で規定することをしておりますけれども、ご指摘につきましては、宿泊料の上限となる基準額につきまして、実成価格の調査をまず行いまして、その結果を踏まえて適切な水準に設定することを想定しております。その上で、各府省の旅行命令権者の責任におきまして、上限となる基準額の範囲内で、業務先までの所要時間や設備、安全性等といった公務上の必要性も勘案しつつ、適切なホテル等を選定することとなります。
28:55
なお、旅費業務の効率化に向けて全省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で、令和5年9月に取りまとめられました旅費業務プロセスの改善方針において、外国旅行の場合には、在外交換が作成するホテルのリストに基づき、旅行者が食会の区分に応じたホテルを簡易に選択できるような方法を導入するとされております。
29:19
さらにまして、当該リストに記載されましたホテルにつきましては、価格の季節変動等により上限となる基準を超えました場合でも、個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする運用を検討しておりまして、詳細につきましては、今後関係府省と調整してまいりたいと考えております。
29:35
今回の改正が成立させていただいてもですね、今回の改正の趣旨が各省庁の会計担当者や財務省などに、いわゆる現場担当者に周知されなければ、結局のところ絵に描いた餅になるのではないかと心配しております。
29:57
そこで今後、改正の趣旨が現場に周知徹底される必要があると思いますが、御見解を聞かせていただきたいと思います。
30:07
お答え申し上げます。現行の旅費法におきましては、実費免証の考え方を基本としつつも、手続の観測等の観点から法律上宿泊料が定額で規定されております。こうした中でも宿泊料の実成価格が法定額を超過し、所定の旅費である旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第四十六条二項の規定により財務大臣と協議して増額調整を行ってきたところでございます。他方、何らかの理由により、こうした増額の調整の手続を行わなかった者につきましては、やむを得ず自己負担が生じてきた場合もあったかと思われます。今回の見直しにより、宿泊料につきましては、上限付き実費支給とするとともに、上限となる基準額を超える場合の対応について、正省令等で規定することを予定しておりまして、今後は職員に自己負担が生じることのないよう、しっかりと制度の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。具体的には、法改正の内容を実際の旅費業務に適切に反映させるため、各府省等と連携しまして、旅費業務に関する標準マニュアルの改正や、旅費の会計処理に携わる職員の研修、出張者への周知などを行いまして、改正の趣旨が現場に徹底されるよう努めてまいりたいと考えております。
31:22
本来ならば、会議の準備のために時間を有効に使うべきところ、出張申請や生産業務などの現場業務に相当な時間と手間がかかっているということも事実でございます。職員が業務に専念できるよう、事務負担を軽減する必要があるというふうに思いますが、御見解をお聞かせください。
31:53
お答え申し上げます。御指摘のとおり、今回の旅費法改正におきましては、公務の円滑な遂行を図るとともに、国家公務員の働き方改革に資する事務負担の軽減や、業務環境の改善を図ることを目的としております。このため、具体的には、旅費制度本来の趣旨である実費弁償の考え方に基づきまして、これまで定額支給であった宿泊料等につきましても、原則実費支給とし、法定額を上回る場合に実費額を支給するためにとっていた上額調整に係る事務負担を軽減しますとともに、旅費の計算等に係る規定の簡素化として、旅費システムによる処理を促進し、事務処理の簡素化を図る観点から、旅行命令簿などにつきまして書面での提出を想定していた様式を廃止します。併せまして、旅費の支給対象の見直しとして、テレワークも普及する中、出張や勤務の実態を踏まえた業務環境の改善を図る観点から、自宅発の出張に係る旅費の支給を可能とする。また、旅行代理店等を通じた手配に係る手続の改善を図る観点から、旅行代理店が旅費に相当する金額を直接請求受給することを可能とする等の見直しを行うこととしております。併せまして、関係省庁と連携してルールの合理化、明確化、予費手続に係るシステムの改善を進めていくなど、予費業務プロセスの全体を見直すことを通じて事務負担の軽減を図ることとしております。こうした施策を通じまして、今後とも出張に係る職員の事務負担の軽減に取り組んでまいりたいと考えております。
33:30
最後に、混沌とする世界情勢の中で、我が国としても国際的な政治判断が必要な場面が増えてまいりました。野田元総理も以前、この委員会におきまして、海外で行われる重要な国際会議には大臣ができるだけ出席するべきだとおっしゃっておられました。私も同意見です。政治的責任を持って判断することが不可欠になっている昨今、大臣、もしくは副大臣政務官が出席することが適切な場合も多くなってまいりました。両批はかかるかもしれませんけれども、現場に入り、責任ある政治判断をすること、非常に重要で、私も大臣政務官のときにGTNT財務大臣中央銀行総裁会議を担当させていただきましたけれども、当時、麻生大臣の接招をする姿を目の当たりにさせていただいて、ここまで詰めるかというような状況を目の当たりにしました。そのことによってコミュニケとして発表することができ、GTNTのサミットにつながったというふうに思っております。だからこそ、全ての省庁、全ての担当者が国際会議にしっかりと参加できる環境をつくることが重要だというふうに思います。そういう意味で、今回の改正は非常に大切な改正でありますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思いまして、このことを要望いたしまして、質問とさせていただきたいと思います。本日はありがとうございました。これにて井上君の質疑は 終了いたしました。
35:29
おはようございます。ババア結城でございます。本日は他の委員会との関係もありまして、質疑時間を調整を賜りました。関係される全ての皆様方に感謝の気持ちをお伝えし、会派を代表して質問をさせていただければと思います。本日、財務省の皆様方のほかに、内閣官房、そしてデジタル庁、総務省の皆様にもお越しをいただきました。誠にありがとうございます。今回の改正法案は、物価高を考慮して、旅費規定を変更していくということでございますので、必要性は理解をしているつもりであります。しかし、なぜ今であるのかというところが、違和感を覚えるということを指摘せざるを得ないかなと思います。今回、定額の支給から、実際にかかった費用を弁償するという方式に変えていくと思いますけれども、これは至極当然の流れだと思います。民間、あるいは他の地方自治体の方々も、何年も前から導入されている件も多く存在しております。また、資料も用意させてい ただきましたが、日本はそれほど過去数年物価は上がっていませんが、他の国々は物価は常に上昇し続けているところもあり、当然為替率の関係もありますけれども、この必要性というのは何も今に始まったことではないのではないかというふうに思います。そこで、まず財務省さんにお伺いをさせていただきたいのは、なぜこれまで変えてこれなかったのかというところ、この公案の改正がそれほどまでに難しいものであったのか、あるいは別に何かしらの問題があったのか、必要性がわかるからこそ整理をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
37:29
お答え申し上げます。現行の料表におきましては、実費弁償の考え方を基本といたしましても、手続の完走化等の観点から、法律上宿泊料が定額で規定されておりまして、これまで必要に応じて金額や食費区分等の見直しを行ってはまいりました。こうした中で宿泊料の実成価格が法定額を超過し、所定の料費で旅行することが困難である場合には、現行の料表第46条2項の規定に基づきまして財務大臣と協議して料費の増額調整を行ってまいりました。さらに最近のインバウンドの増加や、為替、物価の変動による法定額を超過する事例が極めて大きく増加してきましたことを踏まえまして、増額調整に係る包括協議の締結や個別協議の事務手続の完走化を行い、事務負担の軽減を図りながら、法定額を上回る実費額を支給するようにしてまいりました。他方、その都度運用面で対応してきたことにより例外的な取扱いが増加したり、執行する際のルールが複雑化したりするという問題が大きくなってまいりました。さらに現行制度では国内外の経済社会情勢の変化に対応できていない面があり、かつ漁費業務に係る事務負担の軽減や業務環境の改善を図る必要性もあることから、今回の漁費公開制におきましては単に宿泊料の見直しを行うだけではなく、漁費の内容や計算方法も含め、漁費制度全体を抜本的に見直すこととしたところでございます。以上。ありがとうございます。この部分に関して、おそらく与党と野党の間で大きな考え方の隔たりがあったという問題ではないのではないかと思うわけですが、困難に困難を重ねた結果、今に至るという、今、御回答だったと思うわけですけれども、それが状態化することはあまりよくないと思いますので、そうなる前に然るべき相談をしていくというのが、本来はあるべき姿だったのではないかと思いますし、これは大きな変更点にもなっていきますから、そういうことが他で発生してい ないかということも常々省庁の中で吟味をしていただきたいということを申し添えたいというふうに思います。続いて、今回の実費弁償の方式で資料を読み込みますと、オンラインということが一つ言葉が出てくると思います。オンライン会議の活用を含めた業務の効率化を進めることを大前提というふうに書かれているわけでございますが、思い切ったなというふうに思いますし、いぞというふうにも正直心の中で思っている自分がいるわけですけれども、ただここに明記をするということは、それなりな実践を伴わなくてはいけないんじゃないかということをはっきりと申し上げなければいけないと思いますし、前提をオンライン、例外をリアルという立て付けになっていくというふうに思います。リアル会議を催すということは、つまりはオンラインではできない、オンラインでは厳しいからこそリアルにしていくという明確な理由が必要になるのではないかというふうに思います。この理由が当然リアル会議をするときには必要になると思いますし、かつその理由が各省庁間のバランスで違っていたりすると、それはそれで問題ではないかというふうに思うわけでございます。だからこそこの新しい概念について、ここはぜひ財務大臣から今の整理を、そしてこれから含まれてくる執行状況について説明をお願いしたいというふうに思います。
40:55
旅費法第4条第2項におきまして、旅行命令権者が旅行命令を発することができる要件として、電信、電話、郵便等の通信による連絡手段によっては、公務の円滑な遂行を図ることができない場合と規定されております。そしてこの規定にある通信には、オンライン会議をはじめ、情報通信技術を用いる様々な通信方法が含まれていることから、まずはオンライン会議等により公務の円滑な遂行を図ることができるかどうか、それを確認し、それが困難とされる場合に出張を検討することとなります。その上で、個別の出張の必要性については、各府省における公務の目的、内容や案件ごとの事情を踏まえ、各府省の旅行命令権者の責任において判断することが適当であると考えておりまして、一律に基準を設けるということまでは考えていないところであります。以上。鈴木大臣、ありがとうございます。答弁は理解はできるんですが、ここに付記する「各」ということは、それが言うだけで終わってはいけないということになると思います。だからこそ、その実態というものがこれから確実に問われるということを、それは省庁官の中で緊張感を持っていただきたいということは、ここではっきりと申し添えたいと思いますし、私をひるがえて、何て言うんでしょう、反省しなければいけないのというふうに思いますが、例えば各省庁にお願いさせていただくレク等々も含めてですけれども、オンラインでできることはオンラインでしていくということも、また私たちも会より始めようですが、必要になっているのかもしれないなということを思いながら、私自身も気をつけていきたいというふうに思います。リアルとオンライン、それぞれメリット、デメリットがありますので、そのときに合わせた手法というところではっきりとしていけばいいのではないかなと思います。続きまして、今回の法改正で注目していきたい点は、旅費種目のところに関して、法律事項から政省令の事項に変えていくということだと思いますが、これ変更が容易になっていくというところは、一見便利になると思います。ただ、チェック体制というものが本当に整っていくものかというところは、極めて吟味していかなくてはならない点だと思います。まず確認をさせていただきたいんですけれども、変更するときに報告というもの、これ国会の承認が今後なくなっていくということになるのかなというふうに思うわけですが、その点について、まず事実関係を財務省さんお伺いさせてください。
43:48
通常のことで申し上げますと、政令の制定、それから改正、これは内閣の責任のもとで行っておりまして、この旅費法に限らず、こうした政令の制定改正は、国会に特段の報告は行っていないところであります。
44:10
国会の報告が不要になっていくというところが、いわゆるこの税を取り扱っていく中で、しっかりと吟味していかなくてはいけないわけですし、逆に国会の承認があるということが、ある意味で大義名分が立つ部分もあると思うんです。それを逆に、自らそれを放棄して、自分たちで決めたことが正しいというふうに言い切っていく世界に変えていくということは、私はかなり思い切った判断だなというふうに思いますし、それなりの自信があるんだろうなというふうにも思うわけでございます。だからここをより慎重感を持って対応していただきたいということを、私の立場からは申し上げなければいけないというふうに思うわけでございます。これが、つまりこの委員会の質疑というのが、ある意味国会での報告の最後の場になりかねないというところでもありますので、以下の点をより明確にさせていただければというふうに思います。まずは、旅費です。現状は法令の別表というものに、4つの種類があると思います。指定都市というものですね。指定都市というもの。そして、公、仏、平というものです。これが4つの分類があって、それぞれの上限規定がなされております。現状の4種類では、指定都市のほかに、例えば北米、ヨーロッパなどで1つ。アジア、中南米、アフリカ、南極で1つ。それ以外で1つということになるわけですけれども、この4種類だったものが、今後どのパターン、どのぐらいの規模になっていくのか、それをどのように検討しているのかお答えください。
45:51
お答え申し上げます。宿泊料の上限となる基準額につきましては、御指摘のとおり、具体的に正省令で規定することとなりますけれども、実成価格を踏まえて、適切な金額を設定することとしており、地域区分についても必要に応じ、見直しを行ってまいりたいと考えております。外国における地域区分の数につきましては、現時点におきまして、在外交換所在都市を基本単位として定め、それ以外については国ごと、または地域ごとの金額を想定しておりまして、今のところそうした形で正省令に規定してまいりたいと考えております。馬場君 ここはぜひ具体的にお答えいただきたいところなんですけれども、現状は4種類であるということは、私の理解間違っていないですよね。指定都市、郊、治平の4種類。これをどのぐらい幅を広げようとしているのか、あるいはそれは幅を広げないというふうに考えているのか、広げるならばどういうふうに考えているのか、その点を明確にお答えいただきたいです。
46:57
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、外国における地域区分の数につきまして、現時点での検討状況につきましてお答えしますけれども、在外交換所在都市、これは大使館、僧侶寺館を含めまして223都市ございます。これを基本端子 として定め、それ以外については国ごとまたは地域ごとの大くくりな形で金額によることを想定しております。
47:24
今の考え方と変わるんですか。私はあまりそこがよくわからなくて、指定都市というその概念が多分大使館がある、200数箇所というものになるんだろうなと。あとは地域によって変わる。その地域というのは具体的にどのように変わっていくんでしょうか。それとも変わらないならば、こう大津平のその3箇所になるのかなというふうに思うんですけど、そこはどのように変わるんでしょうか。
47:54
お答え申し上げます。現在の4区分からは、今回実費を指給するとともに上限を規定するという形になりますので、適切な価格をある意味、きめ細やかに設定しなければいけないという認識に立っております。それを踏まえまして、現時点におきましては、在外交換所在都市、先ほど申し上げました223都市を基本単位として定めまして、それ以外については、基本的に在外交換所があまりなくて、出張の頻度等が低いところにつきましては、国ごとまたは地域ごとの金額によることを想定しておりまして、これまでの定額を指定したものとは少し考え方と異なる形で、きめ細やかに設定していきたいと思います。
48:34
だから伺いたいんです。きめ細やかに決めていくというふうに言われながら、その基準が未だ見えてこないわけですよね。国ごとにすべてを変えていくと。正直ここの法案の審議が終わってしまうと、全部、正直何でも丸投げになってしまう状態になっていきかねないので、その基準というのを自ら説明された方がいいんじゃないんですかということを正直申し上げているという、私の考え方は理解していただきたいんですよね。その基準というものが国ごとに変わります。きめ細やかになりますというのはわかるんです。わかるんですが、それがどういう基準で決められているのかわからないというのが、ちょっと推し問答になってしまうのでここで終わりますけれども、そこを説明しないというのがどうしても気になるところではあります。次行きますね。場所だけじゃなくて、季節も変わると思うんです。それぞれ皆さん旅行に行かれたこともあると思いますし、それぞれで視察等々も行かれていくこともあると思うので、その時期に応じて全く金額が違うということもお分かりだと思うんですが、夏休み等々のハイシーズンの値段と、いわゆるハイシーズンじゃない値段、平日と休日では全く違うとかということもあると思うんですけれども、今回上限規定というものに関しては、このハイシーズンの値段を基軸にして考えていくのか、どこの部分を基軸にして考えていくのか、その基準というもの、その地域の話は先ほどありましたが、今のところよくわからないと。その季節の部分に関するハイシーズンの捉え方に対する基準はどこで上限規定をつけていくのか、教えていただきたいと思います。
50:09
お答え申し上げます。御指摘の宿泊料の上限となる基準額につき ましては、具体的には政省令で規定することとされておりますけれども、実成価格の調査を毎年行いまして、その結果を踏まえて適切な水準に設定するという方向で検討しております。また、毎年度実成価格等を確認した上で必要に応じて、上限となる基準額の見直しを行うことも想定しておりまして、先ほど御答弁申し上げました地域ごとに、上限額を実成価格に踏まえて見直していくということになります。その上で、上限となる基準額を超える場合の対応につきましても、今御指摘がございましたけれども、一定の場合につきまして、現行の運用を踏まえまして、各府省の旅行命令権者の責任のもとで、個別の財務大臣協議等を経ずに対応できることを検討しております。具体的には、旅費業務の効率化に向けまして、各省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で、令和5年9月に決定されました旅費業務プロセスの改善方針におきまして、季節による、半巻、物価化合わせの変動、影響を受けやすい外国出張の宿泊につきまして、在外公館が作成するホテルのリストに基づきまして、旅行者が食会の区分に応じたホテルを簡易に選択できるような方法を導入するとされております。これを踏まえまして、当該リストに記載されたホテルにつきましては、価格の季節変動等により上限となる基準を超えた場合でも、個別の増額競技の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする仕組みを検討することをして おりまして、詳細については今後、官局省とともに調整してまいります。(( 石原 馬場 君 )) ルルご説明いただきましたが、結局基準がないんですよね。 正常例で決めていきます。自分たちで考えていきます。これ正直対立する部分じゃないというふうに私は思っていまして、ご説明された方が後々ご自身のためになるんじゃないんですかという、何を基準にその金額になるんですかというところを、我々はもう聞く集団がなくなっていくわけですよ。委員会の質疑ではもう法案の改正質疑というものはなくなるわけですから。そういった意味で、ちゃんと説明された方がいいんじゃないんですかということを、ただ単に私は申し上げているだけですので、それで正常例で決めていきます。自分たちで考えます。都度都度変更を考えていきますというふうに言われるのが、どうしても傲慢だなというか、違和感を覚えてならないわけでございます。あるならばちょっと質問を変えたいんですけれども、その都度変更するというのはわかります。その都度変更をするという理由は、見直す際どんな基準であるのか、あるいは見直しの時期、タイミングというのはいつになるのか、その点はお答えいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
52:56
お答え申し上げます。やや繰り返しになって申し訳ありませんけれども、実績学の調査を毎年度行いまして、確認した上で必要に応じて上限となる基準学の見直しを行うことを想定しております。毎年度でございますので、季節は今確定しておりませんけれども、ある一定の期間、1年ごとに確認をしてまいりたいというふうに思います。先ほど来、説明責任の問題が少しございましたけれども、毎年実績学を調査いたしまして、公表、整理を必要であれば改正してまいりますけれども、財務省といたしましては、説明責任を果たすべき観点から、今回法案の御審議いただくに当たりましても、丁寧に御説明してまいりましたけれども、今後につきましても、政令の制定や改正にあたって、パブリックコメントを実施して広く意見を求めるとともに、財務省ホームページ等で政令の内容を含めて、その都度の制度の見直しの趣旨や内容について掲載しまして、広く国民の皆様に説明責任を果たしてまいりたいと考えております。((( 読売新聞 ))) 説明責任という言葉の使い方、ここ最近いろいろと政治と金の問題もあったので、いろいろと私も感じるんですけれども、しゃべれば説明責任になるということではないと思います。わかるように説明をしていただくということで、説明責任を果たされるということでありまして、基準がない、何をどういうふうに考えているのかわからない状態で、それをもって説明責任を果たすということは、私は行政の傲慢な態度だというふうに思いますよ。それは決して説明責任を果たしているというふうには私は思えないわけですし、今回法案の規定から、法律事項から、正常例の事項に落とすというわけですから、その変更がより自らの力でやりやすくなっていくというからこそ、より緊張感をもってやったほうがいいんじゃないですかということを申し上げているわけでございます。次に移りましょう。日東です。日東の考え方が今後変わると思います。日東は今までは交通費と昼食代、あるいは弁当代というふうに理解されていたのではないかなというふうに思うわけでございますが、交通費がそもそも実費弁償であるならば、日東の定義は弁当代ということになると思います。それは弁当代ですし、日東という言葉の概念は消えていくんじゃないかなというのが私の理解です。逆にこれ日東という言葉をなくしていくものなのか、日東という言葉を残すなら、日東という言葉の新しい定義というものをしっかりとつくっていかなければうまく回っていかないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
55:25
お答え申し上げます。日東につきましては具体的には、正常例で規定することをしておりますけれども、引き続き定額を支給することを想定しております。その上で現行の旅行の解釈におきましては、日東は昼食代を含む所雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成されておりましたけれども、今回の見直しにおきましては、昼食代については通常の出勤時でも必要となることから、今後は支給しないこととし、目的地内交通費については今後実費支給とすることから日東には含まないと整理することをしております。他方、宿泊を伴う出張の場合には、夕食代のかかり増し費用を含む所雑費がかかるため、今後日東につきましては、主な民間企業の取扱いと同様に、こうした所雑費に充てるための累費と整理いたしまして、宿泊を伴う出張にのみ支給することをしております。日東の水準につきましては、同じく具体的には、正常例で規定することをしておりますけれども、宿泊に伴う夕食代のかかり増し費用を含む所雑費を賄うことを想定しまして、民間企業等の水準を参考に金額を設定することをしており、今後、民間企業等の実態調査をしました上で、適切な水準の金額を設定してまいりたいと考えております。
56:40
あまり張り合いのない質疑になってしまって 、私自身も申し訳ないなというふうに思うんですけれども、やっぱりよくわからないんですよね。交通費は実費弁償になります。弁当代はこれから払いません。でも日東というものは残ります。所雑費というものがかかります。でもその所雑費に関しても実費弁償はしていきます。じゃあ日東って何ですか?というところになりません?これ私だけですかね。これを公務員の皆さんこれから使われていくわけですよね。日東という定義がかなり曖昧になっているのにもかかわらず、自信を持ってここで日東というものはしっかりと設けますというふうに答えられる。よくわからないんですよね。日東の定義を教えてください。
57:37
日東につきましては、今後につきましては、有庁職代のかかり増しの費用を含む、いわゆる宿泊を伴う出張にかかる所雑費に対して支給するということでございます。
57:55
それは実費弁償で賄うと先ほど答弁されていたと思うんですが。
58:10
繰り返しになりますけれども、日東につきましては、具体的には、正書類で規定することをしておりますけれども、引き続き定額で支給することをしております。
58:21
全く説明になっていないんですよね。傲慢じゃないですか。日東という定義が全く曖昧なままなのに、日東というものは残しますと言うんですよ。日東って何なんですか。間違ってほしくないのは、私はこの法案の改正の必要性をすごい理解しているんです。だから自信を持って応援したいんです。応援したいんですけど、そこがすごいぬるっとしている状態がずっと続いていくので、一体どうなっているんですかということをお伺いしたいだけなんです。これから正書類でまた規定するんですか。もう一度伺います。日東って何ですか。
59:06
お答え申し上げます。やや繰り返しなんて申し訳ありませんけれども、丁寧に御答弁したいと申し上げますが、有庁職財のかかり増し費用については宿泊料の法定額に含めておりましたけれども、今回の見直しにおきまして宿泊料を実費弁償とし、有庁職財のかかり増し費用については宿泊料に含まないという形に整理しますので、はい、その通りです。有庁職財のかかり増し費用については日東で支給することをしております。
59:35
その宿泊費であり、その有職費、聴職費というのが日東だということの定義でいいですか。じゃあこれが全国で見ている国家公務員の皆様方、これからそうなるということですので、そういうふうに規定をつくっていただきたい。最初からそう言っていただければ早かったんじゃないかなというふうに思います。わざわざ難しくしないでください。最後に私一つお伺いしていきたい部分があるわけですけれども、残り10分でお伺いしたいと思います。この度の法案改正でお伺いしたい一番のところです。地方自治体の旅費規定の現状把握です。鈴木大臣にまずお伺いさせていただきたいのと、そして総務省の方々にお伺いしたいんですけれども、今回の国の旅費規定の変更、地方自治体の旅費規定に影響を与えるというふうに認識を持たれているか否か、その点についてお伺いしたいです。
1:00:31
影響を与える地方自治体もあ れば、影響を与えない地方自治体もあるんだと、こういうふうに思います。地方自治体の中には、国家公務員等の旅費制度を参考にしているところもあるため、そういうところは今回の旅費法の改正を契機として、制度を見直す自治体が出てくることも想定されると思います。一方で、旅費法はあくまで国家公務員等の旅費について、規定する法律でありまして、地方公務員の旅費に関しては、各地方自治体において、それぞれの実情に応じ、自主的、事実的にご判断いただくものと認識をしております。
1:01:22
地方公務員に支給される旅費につきましては、公務のため職務命令により旅行等を行った際に、地方自治法の規定により、各地方公共団体において、それに要する費用を支給しなければならないとされております。また、旅費の額及びその支給方法につきましては、条例で定めることとされておりまして、地方公務員法の規定により、国や他の地方公共団体の職員との間に、健康を失しないよう、適当な考慮が払われなければならないとされているところでございます。各地方公共団体においては 、こうした規定に基づき、国の取扱いも踏まえ、適切に条例等を制定されているものと認識しておりまして、今回改正される予費法等の取扱いも踏まえ、各地方公共団体において検討が行われるものと承知をしております。大臣、そして総務省の皆様、ありがとうございます。そのとおり与えるというふうに思います。すみません、先ほどの日東のところでちょっと追記させていただきたいと思うんですが、さっき逆に言うと、ご反対だけだということになるならば、おそらく日東の金額、今までとは大きく下がっていく可能性があるんじゃないかなというふうに思うので、そこは注視をさせていただければというふうに思います。先ほどの話に戻ります。影響を与えるわけです。資料をご覧いただければと思うんですけれども、2ページ目以降、まさしくその言葉のとおり、例えば、都ですけれども、都における、国家公務員の旅費制度と金庫を踏まえて定めている等々ですね、国の旅費規定に順次で地方自治体が変えていくというのは、極めて多くあるんではないかなというふうに思います。その地方自治体がどれほどあるものであるのか、総務省さんはまず把握されているのか、お答えください。
1:03:13
地方公共団体におきましては、地方自治法及び地方公務員法の規定に基づき、国の取扱いも踏まえ、地方公共団体ごとに条例等を制定し、旅費を支給しております。今回、旅費法で改正が予定されている内容に関する、各地方公共団体の条例における規定の状況につきましては、総務省では把握をしておりません。
1:03:40
把握していないわけなんです。もちろん先ほど、影響を与え得るということを答弁いただいておりますので、影響を与え得るわけでございまして、ただその実態が把握できていないというところが、やや問題ではないかなというふうに思うわけでございます。本法案の改正で各自治体に影響を与えているのは明白でありますし、そこに配慮した体制をつくるのが皆様の役目ではないかということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。旅費の経理処理のシステム回収、決して安いものではないと思います。デジタル庁さんにお伺いいたします。今回、国の旅費規定の改正に伴うシステム回収、おいくらになるでしょうか。
1:04:32
お答えいたします。デジタル庁にて整備運用を行っております旅費と内部管理業務共通システム、英語名の表記を省略しまして、SEEDISと呼んでおりますが、これは旅費、社金処定当て、物品管理の産業務を対象とした全負傷向けに提供するシステムでございます。今後、当法律改正案が成立しましたら、宿泊料等の実費支給化、日当の見直し等、法改正事項を反映するためのシステム回収作業を速やかに行う予定としております。SEEDISの回収関連経費として、令和5年度補正予算と令和6年度当初予算の合計で14.4億円としておりますが、改正旅費法の施行のための回収費はこの内数で行うことを予定しております。(( 答弁法人 )) ありがとうございます。 14.4億円SEEDIS、いわゆるシステムの回収にお金がかかるということで、決して安くはないというふうに思いますし、地方自治体も同 じく旅費の、例えば、経理生産システムを導入しているところもあるんだというふうに思うわけですが、それを回収していくとなれば、多額のお金がそこにかかっていくということになると思いますし、ある意味で、国が今回旅費規定を改正するわけで、そこで地方自治体に影響を与えます。その地方自治体で、旅費の同じようなシステム、別のやつでもいいと思うんですよ、SEEDISじゃなくてもいいと思うんですが、それを使っている場合、その回収が見込まれるというのは容易に想像ができることだと思います。地方の自治体で、そういうふうなシステムを導入している場合、そこに回収をかけていく場合、どれくらいの費用がかかっていくのか、総務省さんは、ご検討はされたことはあるんでしょうか。
1:06:32
各地方公務団体は、それぞれの条例等に基づき、職員等の旅費に関係がかかる事務を進められているところでございまして、そのシステムの内容につきましても様々であると承知をしております。総務省におきましては、旅費システムの回収に係る予算措置の状況等につきましては、特に把握を してございません。
1:06:51
だいぶ投げやりな答弁に聞こえてしまうんですけれども、把握していませんというところで、それで様々あります、それで様々あるでしょう。だけど、今回その国がこうやって改正していくときに、自治体に影響を与えうるならば、総務省さんとして、ここ予算要求してもいいんじゃないのかなというふうに私は思うわけでございます。そういうことはしないんでしょうか。
1:07:23
旅費に係る事務をはじめとしまして、地方公共団体の事務を行うために要する経費につきましては、原則として当該地方公共団体の負担によりまして、実施をするべき性質のものと考えております。
1:07:36
だいぶ投げやりなんですよね。だから国は国でやる、あとは自分たち勝手にやれ、それでお金は自分たちで払え、それは当然でしょう。これ、レク聞いたとき交付金があるでしょうというふうにも言われたんですけど、そうやって不交付団体もあるわけですし、交付金ってそもそもこの改修のために用意されているお金ではないと思うんです。今回国が正直変えるわけですよ。国が変えて自治体に影響を与えますということが明白だということは大臣がおっしゃっているし、総務省さんも認めているわけです。あるのにもかかわらず、最終的にそれは自治体がやることですって投げやりになってしまったら、それはもう秩序ってこの国にあるのかなということも思ってしまうわけでございますね。財務大臣にお伺いさせていただきたいんですけれども、もし今後総務省さんから予算要求を受けてきた場合は、当然それは財務省さんとしてお考えになる余地はあるというふうに思うんですけれども、その点の財務大臣のお考えはいかがでしょうか。
1:08:37
この決まりとしてですね、国家公務員の旅費規定の改正がストレートに地方自治体の旅費の改定に連動しているということであるならば、ともかくですね、先ほど申し上げました通り国家公務員の旅費規定の改定を参考にする自治体もあれば、全く参考にしない、独自にやっている自治体もあるわけであります。その数は総務省として把握をしていないという答弁でございましたけれども、地方公務員の旅費に関しては、各地方自治体においてそれぞれの実情に応じ、自主的・自律的にご判断いただくものと認識をいたしております。従いまして、各地方自治体における制度の見直しに伴うシステムの解消費用については、地方自治体の負担により実施すべき性質のものと承知しておりまして、基本的には各地方自治体でご対応いただくものと考えております。(毎日新聞社) 本当に今日の質疑は35分かけて、冷たいなというふうに感じなければいけないのが申し訳ないですが、把握できていないなら把握すればいいですし、影響を与え得ると先ほど答弁されているわけですから、その点を配慮して、影響を与えるところもあるわけですよね。あれば配慮をした方がいいんじゃないですか、ということでございます。都合のいい形で国は国、地方自治体は自治体と言わない方がいいのではないかということを最後に申し上げて、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:10:13
これにて、馬場君の質疑は終了いたしました。
1:10:27
(稲津久志君) おはようございます。小値党の稲津久志でございます。通告に従って質問してまいりますが、既にお二方から質疑がありまして、かなり私の質問通告と重複いたしますが、我が党の基本的な考え方も明示しながら質問させていただきますので、ご理解いただきたいと思います。早速質問に入ります。まず1点目は、旅費法改正に当たっての基本方針について、大事にお伺いしたいと思います。先ほど来の質疑にもありましたけれども、今の我が国の旅費の制度については、デジタル化の進展ですとか、旅行の商品も非常に多様化して、販売方法も様々な種類のものが展開されています。また、交通機関料金体系の多様化、それから海外の宿泊料金の変動、これはかなり大きなものがあると思い ますし、そして国内外の結果として、境状性になかなか対応できていない面があって、その上に例外的な規定をいくつか設けてきて、結果として非常に複雑なものになってきた。また、事務手続きも煩雑化してきたと、このように指摘もあったところでございます。それから、テレワークが普及してきて、そうしたことによって柔軟な働き方ができると、このことでの出張実態の変化、これも制度に反映していかなければいけない。職員の負担軽減、業務の効率化を図るためにも、広く見直しを行う必要があると、このように認識をしています。質問は、今回70年ぶりの抜本的な法改正となっておりますが、どういうところに重点的に視点を置いて改正に当たったのか、その基本的な考え方について大臣にお伺いしたいと思います。
1:12:44
旅費法でありますが、国家公務員等の旅費制度について規定している法律でありまして、法律の制定から70年余りが経過しておりまして、デジタル化の進展、旅行商品や販売方法の多様化、交通機関料金体系の多様化、外国の宿泊料金の変動といった、 現下の経済社会情勢にからだずしも合わないものとなっております。このため、今回の改正では、ただいま申し上げた国内外の経済社会情勢の変化に対応するという視点や、国家公務員の働き方改革に資する事務負担軽減や業務環境の改善を図るという視点に重点を置いて、旅費の計算等に係る規定の簡素化及び旅費の支給対象の見直しを行うほか、国費の適正な支出を確保することを目的として改正に当たったところであります。
1:13:51
ありがとうございました。それでは、ここから先は少し具体的なことを伺いしていきたいと思いますけれども、先ほど来、質問がありましたが、政令に委任する意義と今後の政令の策定改正に際しての説明責任ということについて伺っております。現行の6法においては、宿泊料、日当、移転料といった旅費種目が法律で規定をされていて、その金額についても法律で定額が記載されているものが多い。ただ、近年の給与金なかわせ物価の変動で、特に海外市町においては、宿泊料の実費額が法定額を超過し、金額調整手続が 増加している。具体的な金額までが法律で規定された上に、長年法律規定がなされていなかったために、実態との乖離が生じていることから、本会社においては、公務所必要となる実費の弁償という制度支出を踏まえて、宿泊料、移転料は実費支給。そして、これまで法律で規定していた漁費の種目を整理する。こういうことになったと認識しています。整理事項にすることによって、物価の変動に応じて迅速な対応ができるという意味で、ここが制度改正で可能になる。ただ一方、国会審議を経時に閣議決定で制度改正ができることになって、そうなったときに説明責任はどう果たすのかということが一つの課題であると認識しております。そこで漁費の種類及び内容に関する規定を簡素化し、政令に委任する意義は何なのか。また、今後の政令の策定や改正に際し、その趣旨や内容に関する説明責任をどう果たしていくのか、見解を伺います。
1:15:49
お答え申し上げます。今回の漁費法改正におきましては、漁 費制度を国内外の経済社会調査の変化に対応させるとともに、職員の事務負担軽減を図るため漁費の計算等に係る規定の簡素化を行うこととしております。現行漁票におきましては、漁費の種類及び内容について詳細に規定しておりますけれども、漁費は実費弁償であり必ずしも法律で詳細まで規定する必要がない中で、漁費の種類及び内容に係る技術的事項を政令に委任することで、適時適切に時代の変化に対応できるような制度に改めることが適当であると考えましたことから、今回の法改正におきまして漁費の種類及び内容に係る規定を政令に委任することとしております。その上で、ご指摘の政令の制定や改正に当たっての説明責任でございますけれども、宿泊料の実正価格や民間企業における漁費の取扱いを調査いたしまして、政令の検討に生かしました上で、毎年実正価格を調査をして必要に応じ見直しを行ってまいりますが、パブリックコメントに付しまして広く意見を求めること、財務省ホームページ等で今回の制度の見直しの趣旨や内容を大概的に説明していくこと等を通じまして、しっかり説明責任を果たしてまいりたいと考えております。
1:16:56
この説明責任のところはやはり大事なポイントですのでね。今、答弁いただきましたけれども、その趣旨に則って適切に対応していただきたいことを申し上げておきます。次に宿泊料の支給基準と移転料の支給対象について伺いますが、通告で宿泊料の上限等の基準額の設定を通告しておりました。これは質問をいたしません。その次に通告していたところですね、扶養親族の移転料等の支給対象について伺います。不妊時における旅費の支給対象について、現行法においては扶養親族1人ごとに扶養親族の年齢に応じて、交通費は実費を、そして日当宿泊料、食卓料及び着後手当については定額を支給すると。あくまで扶養親族に限定して支給されるとされていますが、今後どのような見直し方針なのか、見解を伺っております。
1:18:02
お答え申し上げます。ご指摘の扶養親族の移転料等の支給対象につきましては、現行の旅費法では不妊時における旅費の支給対象として、就業して いる配偶者等については、移転に係る旅費が当該就業先から支給される可能性があるため、二重支給を防ぐとの観点から、不妊に係る旅費の支給対象を扶養親族に限定しております。他方、現在では、共働き夫婦の増加や働き方の多様化が進む中、配偶者が職員の不妊に帯同しつつ、テレワーク等により仕事を継続することも想定されますこと。二重支給の防止は、省令等で手続きを規定することにより対応可能であることから、具体的内容については今後政令で規定することになりますけれども、今後の見直しにより扶養をしているか否かにかかわらず、職員本人と同居し生計を一にする家族について、不妊に係る旅費の支給対象とすることを検討しております。
1:18:57
この点については、かなり心配している方もいらっしゃると思いますので、できるだけ速やかに配偶をしていただきたいと思います。次は、事務手続の簡素化・効率化についてですけれども、これも先ほど来の質疑等でありますが、デジタル化の進展ということで、行政事務の合理化を図るために柔軟な制度設計を目指してきたという認識に立っておりますが、 具体的に、例えば、旅行の名簿等の様式の廃止とか、必要な記録の事項の手続のみ規定するとか、また、旅行代理店等による旅費の請求手続を可能にする、また、自宅等発による旅費の計算を可能にする、こうしたことで、事務手続の負担が軽減され、利便性が高られると認識していますが、この事務手続の簡素化・効率化に向けて、政府としてどのような検討が行われ、実際に法律案に反映されているのかということと、特に、旅行代理店に対する直接支払いを可能にするということ、これは職員の働き方改革とか事務負担の軽減に直接起因してくると思っておりますので、この制度の趣旨を含めて、見解を伺います。
1:20:21
お答え申し上げます。旅費制度につきましては、令和5年5月のデジタル臨時行政調査会におきまして、旅費制度の見直しに係る取組を加速するよう指示がございまして、これを受けまして、旅費業務の効率化に向けて全省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議におきまして、令和5年9月に旅費業務プ ロセスの改善方針が取りまとめられました。その上で財政制度等審議会におきましても、令和5年11月に令和6年度予算の編成等に関する検議が行われまして、それらの中で事務手続の簡素化効率化に向け、紙ベースの提出書類の様式の廃止や旅行代理店等を活用した旅費請求手続の拡充などの提案がなされました。今回の法改正におきましては、これらを踏まえた形で事務負担の軽減を図るための措置が盛り込まれております。例えば委員御指摘の旅行代理店等への直接支払いにつきましては、現行法においてその活用が想定されておりませんで、原則旅行をした職員本人のみが旅費の請求主体、自給対象とされております。一方で実際の運用におきましては職員が旅行代理店との間で代理事業等指示書、書面を取り交わすことによりまして、代理店による旅費の需要を認めておりましたことや、職員による建替払いを極力なくしまして事務負担軽減を図る観点から、代理店等の活用をさらに拡大することが望ましいと考えられましたことを踏まえまして、今回の改正におきまして旅行代理店等の職員以外の者が旅費に相当する金額を直接請求、受給をできるようにいたしまして、職員の事務負担の軽減を図ることをしております。
1:22:01
はい、それでは最後の質問にさせていただきたいと思います。最後は国費の適正な支出の確保規定についてということで伺いますけれども、この国費の適正な支出の確保については、助費の実費弁償を適切に図り、また説明責任、透明性確保をする、不正防止、乗段節約の観念が損なわれない、そうした仕組みが必要になってくるわけですが、そのための方策として第10条で規定に違反して旅費を自給した者に対しての返納規定や給与からの控除を可能にする規定が設けられている。それから第11条では、この法律の適正な執行確保をするため、財務大臣が各庁の庁に対して執行状況の報告を求めるとともに、実地監査を行うことができるといった監督規定が新設されております。国費の適正な支出を確保するための規定について、どのように実効性を担保するのか、また財務大臣の監督規定は具体的に何を行うとしているのか、この点の見解を伺って質問とさせていただきます。
1:23:22
国費の適正な支出を確保するための規定についてのお尋ねでございます。今回の旅費制度の見直しにおいて、これまで定額で規定されていた宿泊料などを実費支給とすることを想定をしております。これにより旅行の実態に即した旅費の支給が担保される一方で、一定程度自由度が増す面もあるということを考えておりまして、より一層適切な支給を担保していく必要があるという考えでございます。そのため、旅費法の規定に違反して旅費の支給を受けた旅行者などに対して、今まさに御指摘のとおり、旅費の返納を求めるとともに、旅行者の給与などからの控除を可能とする規定を新設することで、不正需給の発生を抑止するとともに、仮に不正需給が発生した場合には、厳格に対処してまいりたいと考えております。また、今回の見直しにより、運用面における各府省の裁量も拡大することを踏まえまして、財務大臣が各省の庁に対して、法律の執行状況に関する資料や報告を求め、実地監査を行い、会計補助を求められる閣議決定を経ることなく、必要な措置を求めることができるようにすることで、適正な執行の確保を図っているところでございます。こうした仕組みの導入により、今後とも国費の適正な支出の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
1:24:45
以上で質問をさせていただきますけれども、今回の旅費法の改正については、国家公務員に直接関わってくることですので、業務がしっかりと適正できるためにも、この改正を速やかに成立させて、そして、確実に執行していただくよう強く求めまして、質問を終わります。ありがとうございました。
1:25:15
これにて稲津君の質疑は終了いたしました。
1:25:45
日経民主党の稲富でございます。どうぞよろしくお願いします。今回の旅費法改正については、基本的には実費生産にするということ、また、旅費生産業務を効率化、簡素化する、この趣旨には賛同いたします。と申しますのは、現行法では国内宿泊、例えば2つの地域に分類されていて、私の福岡地元であれば、指定職の方が1泊14800円、内閣総理大臣が1泊19100円という定額が規定されております。それは実態とかけ離れているということ。また、外国の宿泊費も同じような別表と、同じように安価すぎて、実態とかけ離れているということから、その趣旨には大いに賛同するものであります。とはいえ、法定していた旅費を整例に変えるということになりますので、いくつか確認をさせてい ただきます。まず最初に、政府全体の現在の実質的な年間旅費総額はいくらなのか、お答えをお願いします。
1:27:01
お答え申し上げます。令和4年度決算における旅費の支出済み歳出額は、839億円でございます。
1:27:09
ありがとうございます。財務省の旅費総額はいくらでしょうか。
1:27:23
お答え申し上げます。財務省の令 和4年度決算における旅費の支出済み歳出額、74億円でございます。
1:27:33
ありがとうございます。本改正によって旅費総額はどれぐらい増減をするのか、増加するのか減少するのか、いかがでしょうか。
1:27:51
お答え申し上げます。今回の旅費制度の見直しにおきましては、具体的には整例で規定することとなりますけれども、旅費制度本来の趣旨である実費便所の考え方に基づきまして、これまで定額で規定されていた宿泊料等を実費支給とすることとしております。今回実際に支給される旅費の金額につきましては、現行の路標では宿泊料等を定額支給としており、現在の執行額には実費が定額を上回ったが増額していない場合や、実費が定額を下回ったが減額調整をしていない場合の双方が含まれること、実際に宿泊したホテル等の料金によって定まります面がございますことから、予算総額の影響について、現時点で一概に申し述べることは困難と考えられます。ただし、現行の運用におきましても、宿泊料等について法律上の実費支給の原則に基づき、実費が定額を超える場合には、現在も実費支給とする対応をとっておりますことから、制度の見直し後も旅費が大幅に増加することはないものと考えております。
1:28:53
ありがとうございます。定量的にはなかなか見通せないけれども、ということがと思います。来年度から実施を想定をしているということでございますが、料支総額については今御答弁あったとおりです。ただし最後少しおっしゃっていただきましたけれども、政令なり国会の審議を通らないということになりますので、全体としては常識な範囲内で実費運用をするということを、ぜひ御答弁願いたいと 思います。
1:29:30
お答え申し上げます。改正後の旅費法は、その目的の一つとして、第一条で国費の適正な支出を図ることを掲げておりまして、政令につきましてもそのような考え方で制定することを予定しております。その上で、政令で規定する予費の具体的な内容は今後検討していくこととなりますけれども、例えば、宿泊料につきましては、現行の定額支給から上限付き実費支給に変更し、実成確保を踏まえた上で上限となる基準額を設定する。移転料につきましても、現行の新旧オフィス間の距離に応じた定額支給から、新旧住居間の移転に係る実費支給に変更する、など、経済、社会の情勢を踏まえまして、適切に規定してまいりたいと考えております。
1:30:13
ありがとうございます。そこでですね、先ほどちょっと議論がありました。日当なんですけれども、現行法日当はですね、20条35条で使われておりますけれども、本改正に伴い、法律上日当という言葉そのものが法律からなくなるという、こういう理解で正しいでしょうか。
1:30:42
お答え申し上げます。そのとおりでございます。
1:30:46
現行法上ですね、どのような内容で法改正によってどのように変えるのかについて、先ほど御答弁ありましたけれども、就職代なくすと、そして宿泊のときの夕食代に、普通かかるであろうかかりましの部分を足した分、あるいは朝食の部分を足すと、そういう御説明だ ったと思うんですね。なので、そのかかりまし費用に当てるための費用という、そういう説明かと思います。そうであれば、日当という言葉、先ほどちょっと議論ありましたけれども、非常に多義的でございまして、いろんなことを弱気する言葉でもあります。あらゆる誤解を与えるよりも、今の趣旨であれば、出張職位補填か補助かわかりませんけれども、少し今回の法の趣旨は、いわば実態に即した形の両比にするということであろうと思いますので、少し言葉を変えた方がいいのではないかというふうに私は思いますけれども、その点いかがでしょうか。
1:31:55
お答え申し上げます。日当につきましては、今御指摘がございましたとおり、これまで、昼食代を含む所雑費と目的地内の交通費を賄う両比により構成されるとしておりましたけれども、今回の見直しにおきましては、昼食代については、通常の通勤時でも必要となることから、今後は支給しないこととし、目的地内の交通費については、今後実費支給とすることから、日当には含まないという制度をいたしました。併せて、日当については、宿泊を伴う旅行における夕朝食代のかかり増し費用を含む所雑費に充てるもののための旅費と整理する方向で検討しております。御指摘のとおり、旅費の種目、旅費種目の名称につきましては、その一方がわかりやすいことも非常に重要と考えておりますが、他方、日当という名称につきましては、これまで長年旅行中の所雑費を賄う旅費の種目として広く使用されてきておりまして、民間企業におきましても、今のところ旅費種目として日当という形で支給する企業も多く見られますことから、引き続き旅費の種目として日当という形で規定することに特段問題はないのではないかと考えております。
1:33:06
どうしても日当という言葉が持つ意味が、いろいろなものを邪悪記すると思いますので、ぜひ政令に策定する際には、ご検討いただきたいなと思います。宿泊料についてでございますが、これも先ほど来様々な御議論がありました。実費の支給方式に変更することということで、ただ上限付きということです。ただ、これも与党からも ありましたように大変難しいところでございまして、今はもうダイナミックプライシングで、ハイシーズンとシーズンオフの価格差がすごく大きくなってしまっております。例えば、私の地元福岡でも、大きなコンサートがあるとホテル代が口頭いたします。海外の宿泊費なども、為替の影響を大きく受けると。先ほどありましたけれども、世界をどう区分をするのか等々、非常に実態を即したものにするというのは難しくなっているなというのを感じています。民間企業は、非常にその点はおそらく先行的に、いろいろなことを考えてやっておりますので、従来とは違う形の合理的な手法を民間を習って考えるべきではないかなというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
1:34:45
お答え申し上げます。ご指摘の宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には正常例で規定することになりますけれども、実勢価格、特に民間企業等の実勢価格の調査をしっかり行いまして、その結果を踏まえて適切な水準に設定する方向で検討しております。また、毎年度実勢価格等を確認した上で必要に応じて、上限とな る基準額の見直しを行うことを予定しております。その上で、上限となる基準額を超える場合のうちの一定の場合につきまして、現行の運用を踏まえ、各府省の旅行命令権者の責任の下で、個別の財務大臣協議手続を経ずに対応できることを検討しております。具体的には、旅費業務の効率化に向けて、前省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で、令和5年9月に決定されました旅費業務プロセスの改善方針におきまして、外国旅行の場合には、在外交換が作成するホテルのリストに基づき、旅行者が職界の区分に応じたホテルを簡易に選択できるような方法を導入するとされております。これを踏まえまして、当該リストに記載されたホテルにつきましては、価格の季節変動等により上限となる基準額を超えた場合でも、個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする仕組みを検討しておりまして、詳細につきましては、今後関係府省とともに調整して運用に当たりたいと考えております。
1:36:02
ありがとうございます。そうすると、上限付きというのがどういう意味があるのかなと いうのは率直に思います。そこでですね、やはり政令にどう結果として策定するのかという内容自体が非常に大事になりますが、この政令がですね、各地方自治体にもある程度影響があるということでございますので、この法律自体がこれからは、この国会では審議を経ずに、今、旅費が決まっていくということでございますので、この政令の策定についてですね、いつ頃になるかというその想定を教えていただきたいと思います。
1:36:45
お答え申し上げます。今回の旅費制度の見直しにつきましては、国内外の経済社会情勢の変化に対応するとともに、国家公務員の働き方改革に資する事務負担軽減や業務環境の改善を図るため、旅費の計算等に係る規定の簡素化、旅費の支給対象の見直しを行うものであり、速やかに施行することが望ましいと考えております。他方、法改正の内容を実際の旅費業務に反映させるためには、改正後の旅費法の規定を踏まえまして、政省令を整備する必要がございます。御指摘の改正旅費法の政省令につきましては、改正旅費法の施行期日である令和7年4月までの間に、当該政省令の内容を踏まえた上で、システムの整備や会計処理に携わる職員や出張者への周知を行う必要がございますので、法案成立後、必要な手続を経ました上で、できる限り速やかに整定することを目指してまいりたいと考えております。
1:37:43
いつごろかという、大体のところはお答えできないですか。
1:37:55
確定的な日付をお答えすることにつきましては、今回72年ぶりの改正でありまして、今回新しい仕組みを相当多岐にわたって入れますので、どれぐらいの業務が、どれぐらいのスピードでこなせるか、現在も既に準備を始めておりますけれども、明らかに見極めることが困難でございますので、ここでお答えするのを差し控えたいと思います。
1:38:17
各自治体にも非常に影響をするということもございますので、ぜひできる限り早くというご答弁もありましたけれども、お答えをよろしくお願いいたします。この旅費法に際して私、役所OBの方とも何人かお話をさせていただきまして、どう思うかということを少し話をいたしました。総務省の方にちょっと質問したいんです。総務省OBの方からこういうことを言われました。例えば出張するといったときに、実際の会議は1,2時間、3,4時間すぐ、日帰りに帰ってこようと思ったら帰ってこられるわけです、今。しかし地方出張に行った場合、やはり地方に行ったら地域の方と食事をする、あるいは地域の実情を知るという意味で、今オンラインでなくリアルで行く以上、それらの付加価値といいますか、価値があるんじゃないかと。そうであれば、何らか資格支面に帰ってこれるだろうということで、いわばその旅費を削るためではなく、一定その地方の実情を知り、それを政策に生かすということもあるだろうということがあるんじゃないかという、そういう御指摘でありました。そうだなと私も思うんです。そこで、現在出張日帰り、あるいは宿泊という選挙 どうされているのか、また今指摘したような点で地方の実情を知るという意味で、ある程度大らかに恐縮ですけれども、当然厳しく歳出については見なきゃいけないけれども、そういうことも踏まえてどう承得して考えているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
1:40:14
お答えいたします。職員の出張につきましては、旅費法の第4条にもよりまして、旅行命令権者の発する旅行命令書等によって行わなければならないとされております。総務省においても各所と同様に、当該規定に基づき運用を行っております。御質問ありました、出張日帰りとするのか宿泊付きとするのかでございますけれども、個々の出張の内容、どういったことを目的にするのか、あるいは用務先、どこに行くのかなどに応じまして、旅行命令権者が個別に判断をすることになるということで運用しているところでございます。なお旅費法の第7条の旅行は最も経済的な通常の経路及び方法により、旅行した場合の旅費により計算するという規定がございますので、用務が終了いたしまして、そ の日のうちに起任できる交通手段がある場合には被害とするということで、国費の適正な運用、支出を図る観点から運用を行っているところでございます。
1:41:12
その日に帰れる場合は帰るというお話ですけれども、そうではなくてということで私は申し上げたわけですけれども、少しそれは省庁の仕事ですから、いわば地方を知るということで、もし会議で終わって帰ってこれるんだったら、そもそもオンラインでやればいいじゃないかと私は思うわけです。なのでそこはちょっと柔軟に考えた方がいいのではないかということを指摘したいと思います。続きまして国際会議への出張についてでございます。大臣、来週ワシントンに出張されます。大事な会議でありますので、しっかり成果を出していただければというふうに思います。そこでその一般的になんですけれども、国際会議への出張に対応する人数規模というのは、財務省どんなものなのか教えてください。
1:42:11
お答え申し上げます。財務省のケースでというご質問だということを前提に、国際会議に出席する財務大臣に随行する事務方職員の数につきましては、それぞれの会議のテーマや規模などを踏まえて、必要な人数をその都度決定しております。今お話が出ました、例えば、今大臣が出席する方向で調整をしております、米国で来週開催されます予定のIMF世銀春会合について言えば、一つにはG20やG7など閣僚級の会議に参加する大臣をサポートする。これとともに、二つ目には会議の期間中に事務方レベルによる機構変動関連をはじめとする様々な会合がございます。また、世界銀行などの国際機関、幹部職員などとの面会もございます。これらへの対応も重要であるため、全体として現在調整中でございますが、合計30名程度の財務省及び金融庁職員が随屈する予定でございます。
1:43:25
ありがとうございます。その他かがどうかということよりも、私が今回の法案で、使うべきとか使った方がいいし、実情に合わせたところでお金を使えばいいと思います。ただし、私が危惧しておりますのは、例えば質問レクという、我々が受ける際に、多くの職員さんが来ていただくようなことがあります。そして、例えば質問を翌日に控えた、あるいは翌々日に控えたところで、役所の方が10人、あるいは多いともっと多くなる。総理質疑であればもっと多くの方が来られるということがあるという、この状況を見ていると、おそらく本当に必要な人、その方には決して何かけちる必要はないと思うんですよ、私。ただ、本当に必要なのかなって正直思うところがあります。それはおそらく国際会議に行かれるときも、同じようなことが起こっているのではないかと、ちょっと危惧をするわけです。それで、さらに言えば、今回財務省の財務大臣だけですけれども、省庁をまたがるような場合だったら、さらに各省庁でそれぞれ同じようなことが起こっているのではないかと。それは縦割りが同じように外国に行っても縦割りになっていて、これはもしかして古い話かもしれませんけれども、そしてその受入れというか、現地の大使館がおそらく仕事をするんでしょうけれども、そういう、言わば複数省庁にまたがるような場合、そういった場合にも大量の出張になるのではないか。意味があるものだったら、先ほど代申し上げますけど、意味があると思うんですよ。ただ本当にそうなのかということ、いよいよ改善をされているのか、そういった視点でぜひ、この出張、海外出張、特に海外出張、例えば路地で各省が共通する部分については一元化するなど、そういったことを心がけていらっしゃるのか、現状も含めてご説明を大臣にいただきたいと思います。
1:45:36
今までの私の経験から言いますと、私とそれから例えば経済産業大臣とか、国土交通大臣とか他の省庁の閣僚と一緒に参加した国際会議の経験は、今まではございませんので、分かりませんけれども、路地ということになると、やはりどうしてもそれぞれの省庁ごとで対応しているんだと、そういうふうに思います。私が経験している国際会議は、財務省と金融庁ということでありますが、これにつきましては、相当適正化をしておりまして、例えば現地で使用する作業室でありますとか、面会室と、これを両省庁の職員で共用するとか、現地での移動につきましても、小型バスというんでしょうか、そういうようなものを借り上げまして、そこには私も乗りますし、財務課も乗りますし、一般の職員の人も乗って移動するというような、そういう統一的な行動もするということがなっているということであります。
1:46:55
ありがとうございます。これは先ほど同じ井上先生もおっしゃったように、国際会議で役所の方、そして閣僚の方、あるいは副大臣、政務官がいらっしゃるということは、本当に重要なことだと私も思います。他方で先ほど申し上げたような重複するようなこと、本当に必要なのかどうかということを改めて、そこの中でぜひご検討いただければと思います。ありがとうございます。それでは、旅費法の質疑は終わりまして、次に政治活動と課税について少しお伺いをしたいと思います。まず、毎年、確定申告の際に、我々議員に所得税及び復興特別税の確定申告についてというパンフレットが配布をいただきます。質問4番目からいきますので、この中で選挙運動に関して受けた収入は課税されませんということがあります。これはなぜ課税されないのかということについてお伺いしたいのですが、例えば給分通費も非課税、これももう国会で議論ありました。しかし、給分通費は非課税であるのは、政治活動の経費的な扱いであるという当時の答弁もある。選挙運動に関してなぜ非課税なのか。これ、たびたび問題になるのは、選挙運動の際に余ったお金が誰に帰属をするのかということもありまして、この課税関係がどうなるのかということもやはり大きく左右するわけです。なぜ非課税なのか、その点ご説明をお願いします。
1:48:47
お答えします。公職選挙法の適用を受ける選挙に係る候補者が、選挙運動に関し、贈与により取得した金銭、物品、その他の財産上の利益で、公職選挙法に基づく選挙運動に関する収入及び出資の報告書が提出されたものについては、個人からの贈与は相続税法により、法人からの贈与は所得税法により、それぞれ非課税とされております。その理由につきましては、それぞれの規定の創設時、相続税法では昭和25年から、所得税法では昭和27年なんですけれども、選挙の公共性に鑑みて非課税とするというふうに整理したものであると承知しております。
1:49:45
ありがとうございます。ちょっとここも議論すると多分長くなるんですけれども、公共性だけでそれを言えるのか、非課税でいいのかということは、非常に議論があるところかなと思います。かつてそれは設けられた立法趣旨ということでございますけれども、それは公共性一言で、じゃあ非課税ということが言えるというのは、なかなか難しいなというのは率直な思いです。次に、この同じパンフレットでこのような説明がございます。政党から受け取った政治活動は、雑所得の収入金額になるので、所得金額の計算をする必要があると。政治資金に係る雑所得の金額は、年間の政治資金収入から、政治活動のために支出した費用を控除した額であり、課税対象になるということでございますが、仮に申告をする場合、領収書がないにもかかわらず、これは政治活動のために支出した費用であると言って、収入からその分を控除した場合に、それは認められるのかどうか、その点をお伺いをいたします。
1:51:10
お答え申し上げます。まず政治資金につきましては、それが政治家の関連政治団体、または政治家個人のいずれに帰属するかによりまして、課税関係が異なるため、個々の事実関係を精査する必要がございます。その上で一般論として申し上げますと、政治資金が政治家個人に帰属する場合には、雑所得の収入として取り扱われ、1年間総収入金額から必要経費として政治活動のために支出した費用の総額を差し引いた残額が課税の対象となるということでございます。なお、必要経費の判断に当たりましては、単に領収書等の書類の有無のみで必要経費となるかどうかを判断するのではなく、その支出の事実の有無、および当該支出が必要経費に当たるかどうかの検討を行うこととしております。事例にいたしましても、深刻納税制度の下では、まずは納税者の方々において、ご自身の収入や必要経費を計算していただくこととなりますが、その上で国税特許におきましては、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどいたしまして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。
1:52:17
つまり、深刻納税なので深刻をして、それで実態で判断をすると。そういうことかなと思います。次につりますけれども、相続税、所有税の(2)番のところに質問いたします。政治団体間の資金移動については税金はかかりません。伊藤先生が相続のことをご質問されました。その際に資金を有する政治団体家族が引き継いだ場合ですね。これは個人ではないと、団体間の引き継ぎであり、個人ではないので相続税がかからないということでありました。同じく、所有についても同じ考えかなと思います。しかし一般に考えれば、例えば事業承継を考えると、普通の民間企業であれば親の事業を承継しようとする場合、普通は株式相続をする。その際、株式の評価額が高いと事業から収益では払えない相続税負担が発生することがある。相続税のために事業承継がうまくいかないこともあるという中にあって、団体であるからということで、個人ではないからかからないという理屈で果たしていいのかというふうに思うわけです。よく先ほどありましたけれども、実態で判断をするということからすれば、実態からすれば、相続についても実態で判断すれば、誰がその政治資金を引き継いでいるかということは明らかになる場合であって、その場合は形式的な形状を団体間であるから課税をしない。でも実態を見れば、明らかに個人の相続ではないかと言われる場合はやはりあると思うんですよね。実態判断ということであれば、実態判断を政治団体間の相続、あるいは資金移動についても当てはめるべきじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
1:54:41
お答え申し上げます。一般論として申し上げますと、相続税と雑用税は、個人から相続又は雑用等により財産を取得した場合に課される税でございまして、政治団体は個人ではないことから、政治団体が他の政治団体から寄付を受けたとしても、相続税や雑用税の課税関係は生じないということでございます。
1:55:05
なので、実態としてどうなのかということを考えるべきじゃないかということを申し上げましたけれども、形式上団体の人間であるからということで、実態、先ほど申し上げました、実態で課税関係を見ると、所得の場合は。であれば、この相続の場合も実態として、その人が誰が引き継いでいるのかということを実態として見たもとに基づいて、相続税を考えるべきじゃないかということを申し上げているんですが、その点もう一度お答えを申します。
1:55:43
お答え申し上げます。政治団体に帰属する財産は、政治団体の財産でございますので、個人の財産ではないということで、相続税または雑用税の課税関係は一般的には生じないということでございます。
1:55:58
それでは、団体を解散した場合ですね。解散した場合の団体が持つ資産は誰に引き継がれるか、個人が持った場合は、この場合は課税関係はどうなるんですか。
1:56:19
お答え申し上げます。政治団体が解散された場合の雑用財産の課税関係につきましては、その雑用財産の帰属先に応じて異なるということでございます。その上で一般論として申し上げますと、雑用財産が個人に帰属する場合には、相続税の課税関係が生じることとなり、こうした取扱いは当該納税者が政治家であるか否かに関わらず同様でございます。
1:56:47
雑用の財産があれば、政治家と かそういうことに関わらず個人に帰属する場合には、課税関係が発生するというご答弁だったと思います。この先ほど、事実上政治団体間の資金移動、事実上家族間での相続に当たるような場合というのはあり得るわけでございまして、先ほどおっしゃったような実態で判断をしていくということが私は必要だと思うんですよね。それで、時間がもう少し、最後となるかと思います。ちょっと政治と課税とはまた別の話題でございますが、先日日産自動車が賃上げ優遇税制を利用する資格を失ったという報道がございました。賃上げ優遇税制を利用するにあたっての要件を失ったということかと思います。公取から、下請けを違反で勧告を受けたことに伴いということがございますが、この賃上げ優遇税制の利用を失う、その具体的な今回の内容、あるいはどのような場合にどれぐらいの期間を失うのかということをご説明をお願いします。
1:58:28
今、委員から御指摘がありました報道についても承知しておりますし、また日産自動車が厚生取引家における下請け代金法に 基づく勧告を受けた点についても承知をしております。その上で、個別の企業の税制の適用状況等について、個別についてのお答えについては差し控えたいと思いますが、その上で申し上げますと、賃上げ促進税制の仕組みといたしまして、下請け代金法に基づく勧告を受けた事業年度については、賃上げ促進税制の適用は受けられないということになってございます。賃上げ促進税制の現行の仕組みをもう少し具体的に申し上げますと、資本金10億円以上かつ事業用意1000人以上の法人が賃上げ促進税制の適用を受けようとする場合には、マルチステークホルダー方針というものを自社のホームページに公表することが必要になってございます。その方針におきましては、パートナーシップ構築宣言ということを公表している旨の記載が必要でございまして、下請け代金法に基づく厚生取引委員会の勧告が行われた場合には、そのパートナーシップ構築宣言の掲載を取りやめることとなっております。そして、その掲載取りやめ後、1年間経過しなければ再掲載できないことにもなっております。このため、マルチステークホルダー方針も1年間公表できないというところでございまして、下請け代金法に基づく勧告を受けた当該事業年度については、賃上げ促進税制の適用が受けられないことというふうになってございます。
2:00:11
どうもご説明ありがとうございました。以上で終わります。
2:00:16
これにて稲富君の質疑は終了いたしました。
2:00:30
日本の維新の会、教育無償化を実現する会の伊藤信久です。本日は、留学費保護に関する質疑ということで、国費の適正な支出を図るという趣旨ですので、基本的に我が党としても賛同しますけれども、いくつか御指摘したいと思います。現在の留費法では、定額で宿泊料を払うということで、資料一応見ていただくとお分かりですけれども、場所の区分に関して、指定都市、公、大津、平等ありまして、指定都市はニューヨークとか、今度大臣が行かれるワシントンであったりとかロンドンとか、宿泊料が高い。平ですと宿泊料が安い地域。公務員の方も区分されていて、大臣議員は金額が高い。内閣総理大臣が指定都市に宿泊した場合は、4万200円と。2休以下ですと、ニューヨークに泊まっても1万6100円というところが資料一に示されております。改正によって、実費で上限付きとなっているというのが、本日もこの委員会で指摘されているところなんですけれども、まずはこの上限の金額の根拠。場合によって急激な物価上昇とか宿泊事業によって、この話も指摘されましたけれども、こういうときは、規定される上限を柔軟に引き上げる、こういった議論もされているのでしょうか。財務省にお尋ねします。
2:02:23
お答え申し上げます。ご指摘の宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には、正商例で規定することになりますけれども、まずは実際価格の調査を行いまして、その結果を踏まえて、適切な水準に設定する方向で検討しております。また、毎年度、実際価格等を確認した上で、必要に応じまして上限となる基準額の見直 しを行うことを想定しております。急激な物価変動等のご指摘もありましたけれども、上限となる基準額を超える場合のうちの一定の場合につきまして、現行の運用を踏まえまして、各府省の旅行命令権者の責任のもとで、個別の財務大臣協議手続を経ずに対応することができるようにすることも併せて検討しております。具体的には、旅費業務の効率化に向けて全省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で令和5年9月に決定されました旅費業務プロセスの改善方針におきまして、外国旅行の場合には、在外交換が作成するホテルのリストに基づき、旅行者が食会の区分に応じたホテルを簡易に選択できるような方法を導入するとされております。これを踏まえて当該リストに記載されたホテルにつきましては、価格の季節変動等によりまして上限となる基準額を超えた場合でも、個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする仕組みを検討しておりまして、詳細については今後、関係府省と調整して運用に当たりたいと思います。
2:03:47
今の答弁で各省庁で検討できるということですよね。一方で、現行法の第46条2項において、各省の庁は、旅行者がこの法律または旅費に関する他の法律の規定による旅費による旅行することが当該旅行における特別な需要に又は当該旅行の接種を困難である場合は、財務大臣に協議して定める、旅費を支給することができるとなってまして、規定後も、この点に関しては改正後も変更がないということですけれども、やはりそうなると、一つの手間にもなり、効率的ではないと考えるんですけれども、効率化を目指すのであれば、財務省に協議の交渉を図ることなく、この点も各省の、省の際においての実費弁済が可能になるという、そういった運用の変更は、財務省検討されていませんでしょうか。
2:04:55
お答え申し上げます。現行の旅票は、公務のための旅行をするに際し、支給する旅費に関して一般的な基準を定めておりますけれども、特別な事情によって、所定の旅費で旅行することが困難な場合には、必要に応じ財務大臣の協議を行うことにより、所定の旅費を支給することとされております。その上で、これまでもですね、特に外国宿泊料につきましては、最近の為替物価の変動による法定額 を超過する事例が増加してきましたことを踏まえまして、現行の運用におきましても増額調整に係る包括協議の締結や、個別協議の事務手続の簡素化をかねてより行っておりまして、法制度との整合性を確保しつつ事務負担の軽減を図ってきたところでございます。これにつきましても、制度としては残りますけれども、この運用方針、もしくは方向性については変更を加えないで簡素化してまいりたいというふうに思います。今後、やはり繰り返しになりまして恐縮ですけれども、宿泊料につきましては、具体的には省令で定めることになりますけれども、原則実費支給とした上で、やはり常費節約の観点から支給の上限となる基準額は設定させていただいた一方で、上限となる基準額を超える場合の対応については、現行の運用も踏まえつつ、一定の場合には、先ほど申し上げた通り、例えば外国旅行の場合で、在外交換を作成するホテルのリストに基づき、旅行者が食会の区分に応じホテルを選択した場合には、価格変動等により上限となる基準額を超えた場合でも、各府省の命令権者の責任の下で個別の財務大臣協議に手続けせずに、料料支給することができるように、仕組みを検討しておりまして、各府省とともに調整してまいりたいと考えております。
2:06:23
検討するということに関して、答弁をいただいたと思いますけれども、であれば、実費支給方式にしたときに、どんなところで問題点があったり疑いが生じるかというところになりますけれども、細かいことになりますけれども、宿泊料金自体が、だいたい相場であるじゃないですか。もちろん、日本においてもインバウンドとか、私も海外に行ったときにもそういったところを感じるときはあるんですけれども、相場以上のものであったりとか、また、場合によっては、先ほども二島の話でも出ましたけれども、食事とかは必要だと思いますけれども、不必要な条件が宿泊施設に、宿泊料に全部合算されますから、領収書とか見ても。だから、こういったところは当然、防げなければいけなくて、財政制度審議会とかでも、令和6年度予算の編成等に関する教育の中でも、説明、責任や透明性を確保し、整防し、常費節約の観念が損なわれないための新たな仕組みについて、ということに関して書いてあるんですけれども、その新たな仕組みについて、政府ではどのような検討を行ったのでしょうか。これを財務大臣にお尋ねします。
2:08:01
先ほど来、主計局の次長から答弁をしているところでありますけれども、今回の旅費制度の見直しにおきまして、これまで定額で規定されていた宿泊料などを、実費支給することを想定しております。これによりまして、旅行の実態に即した旅費の支給が担保される一方で、一定程度自由度が増す面もあることから、より一層適切な支給を担保していく必要があると考えます。このため、旅費法の規定に違反をして、旅費の支給を受けた旅行者に対して、旅費の返還を求めるとともに、旅行者の給与等からの控除を可能とする規定を新設することで、不正需給の発生を抑止するとともに、仮に不正需給が発生した場合には、厳格に対処してまいりたいと考えております。また、今回の見直しにより、運用面における各府省の裁量も拡大することを踏まえまして、財務大臣が各庁の庁に対して、法律の執行状況に関する資料や報告を求め、実地監査を行い、会計法上求められている閣議決定を経ることなく、必要な措置を求めることができるようにすることで、適正な執行の確保を図っているところであります。ご指摘の財政制度等審議会の権威にもあるように、こうした仕組みの導入によりまして、予費の不正防止、上費節約に一層努めることを通じて、今後とも国費の適正な支出の確保に取り組んでまいりたいと考えてお ります。
2:09:49
今までの反省を踏まえてということなんですけれども、今までは、いわゆる旅行命令簿というのがありまして、今回の財政審議会では、こういった様式を配置しというところなんですけれども、デジタル化を進めることによって効率化も進めるし、そういった不正防止にもなるというところなんですけれども、まず、整理のために、官邸主に旅行命令簿及び旅行依頼等の現行の様式というのは、今までは各省庁でどのように運営管理されていたのでしょうか。これは財務省のお尋ねします。
2:10:34
お答え申し上げます。現行法におきましては、旅行命令簿の様式を定めた上、旅行命令権者が旅行命令を発する場合、旅行命令簿に用務先、期間等の事項を記録し、旅行者に提示して行うことが予定されておりました。こうした法令上の規定がある中で、現在、財務省を含めた多くの省庁におきましては、旅費システム上、旅行命令権者が必要事項を旅行命令簿に記録し、旅行者に提示する形での処理を行っておりますが、旅行命令簿を出力する際に、法令に定められた様式で出力されるようにするなど、システムの機能を旅行命令簿の様式に合わせる必要が生じております。このため、デジタル化が進展する中で、今回の見直しにおきましては、旅行命令簿の様式を廃止いたしまして、旅費に関する一連の手続きをシステムによるデジタル処理を前提としたものに移行いたしまして、手続きの間隔を図ってまいりと、たいと考えているところでございます。
2:11:27
よくぞ今まで改善せずにいけたものだなと逆に思ってしまうんですけれども、改正のこういった法律の時期というのはあると思うんですけれども、これはデジタル化というのは、この共通化に関してはデジタル庁が担うものでしょうか。また、これによって各省庁の手間がどれぐらい広くかと、こういった試算はされているでしょうか。これはデジタル庁にお聞きします。
2:12:07
お答えいたします。デジタル庁にて整備運用を行っています、旅費等内部管理業務共通システム、英語名表記を省略しまして、SEVISと呼んでおりますが、これは旅費、借金所手当、物品管理の産業務を対象とした、全省庁向けに提供するシステムでございまして、現在一部の行政機関を除き、約40万人が利用可能となっております。今後、当法律改正案が成立いたしましたら、宿泊料等の実費支給か、日当の見直しのほか、旅行命令簿を含む各種様式の配置等のシステム回収作業を速やかに行う予定でございます。旅行命令簿の様式の配置につきましては、国家公務員独自の様式にとらわれず、省令で定める記載、または記録事項をわかりやすくシステム上に表示されるよう回収を行いまして、これにより確認者、承認者等の業務効率化が図られるものと期待しております。具体的な金額は産出はしてございません。また、将来のシステム開発におきましても、これまでの旅行命令簿の様式にシステムの機能を合わせる必要がなくなることから、民間事業者がSaaS等の形で提供する利便性の高いサービスの活用等を通じまして、ユーザーインターフェースの一層の改善や更なる 業務の効率化が期待できるものと考えておるところでございます。以上です。(質問者) 確かにそういったものがあるとは思いますが、それをデジタル化してデジタル庁が一元化すると、当然効率化は図られると思うのですが、私自身も理系でエビデンスに基づいてほしいので、それについては、お答えいたします。(知事) 当然だと思わずに、当然のことを証明するのも大事なので、そういったところも検討していただいたらと思います。また本当に今後のためにもと思います。(質問者) 今回の法案というのは、当然ながらというか、当然ながらという言い方はおかしいな、国家公務員の利費についての規定なんですけれども、これが地方公務員の利費等の扱いについて影響を与えると。(知事) 直接的には適用ではないのですけれども、やはり地方自治体においても、この利用法を参考に条例を作成している例もございます。(知事) この利用法を参考にして地方自治体が条例の変更やシステムの開始を行うとしても、やはり自治体の規模ではかなり苦労されるところもあると思います。(知事) 行政の窓口やシステム開始に伴う、ここは内容に関しては、各論に関しては、総務省に尋ねるところなんですけれども、そもそも総務省ではなく、行政の窓口やシステム開始を行う等に関して、この予算支援とか財務省としては何か考慮をされているんでしょうか。
2:15:44
お答え申し上げます。旅費法は国家公務員等の旅費について規定する法律でございまして、地方公務員の旅費に関しましては、それぞれの実情に応じ、地方自治体が条例等により規定しておられます。このため、旅費制度の見直しやそれに伴うシステム解消につきましては、各地方自治体の自主的自律的な判断において対応されるものと承知しております。一方で地方自治体の中には国家公務員等の旅費制度を参考にしているところもございまして、地方公務員制度を所管している総務省とも連携いたしまして、必要な情報を提供するとともに相談があった場合には適切に対応してまいりたいと考えております。
2:16:20
こういったところの窓口をしっかりと国でも地方のためにやっていただきたいなと思いますので、感覚するのは 総務省なんですけれども、財政の面、経費の面に関しては、やはり財務省側になっているのでお願いしたいと思うんですけれども、国家公務員の旅費の話に関して、実費であるというところは賛同するというところに関しては共同の認識があると思うんですけれども、じゃあ我々議員はどうなんだという話にもやっぱりなりますわね。先ほど立憲の稲富議員が文書交通費の話にお呼びいただきまして、これは税金がかからないと、なぜならば経費だからと。だけども、ここに定額という概念と実費という概念、つまりいわゆる領収書の添付とか報告とかというのがないです。そもそも前受けですし。さて岸田総理は3月27日の参議院の予算委員会で、これは資料2に添付しているんですけれども、時野政調会長が党の会合で協調して、3月27日、これは我が党の東参議院議員の質疑なんですけれども、党の考え方を整理し議論に参加したいと述べられているんですけれども、新聞なんで、冷めた目と書いてますけど、別に冷めた目じゃないんで、これは新聞が書いていて、我々が言っているわけじゃないんですけれども、内閣のお一人である財務大臣にお尋ねしたいんですけれども、やはり国会議員に対す る改革をせずに、公務員の皆様に、皆さんに、あだこだと言うのも説得ないんですけれども、この旧分通費に関しての、こういった総理の御意見を踏まえて、財務大臣としては、これが最後になると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。御所見をお伺いします。
2:18:55
旧分通費のあり方につきましては、ただいま伊藤先生から御指摘のとおり、3月27日の参議院の予算委員会におきまして、岸田総理が総裁としての立場で、自民党としての考え方について整理し、議論に参加したいと、こう述べられました。まさにこれから議論が始まるところであると思いますので、今この場で、そのことについて、私が財務大臣の立場でコメントすることは控えたいと思います。いずれ新たに議論がされて、新たなルールが定まれば、それは当然のことでありますけれども、そのルールに従ってまいりたいと考えています。
2:19:43
時間となりましたけれども、やはり国民の回復、国民の信頼の回復のためにも、今政治と金の問題が指摘されているので、こういった経費の部分、税金のかからない部分に関しては、しっかりとこの議会で、国会で議論していきましょう。終わります。
2:20:04
これにて、伊藤君の質疑は終了いたしました。
2:20:16
日本紙の会、教育を実現する会の会派の堀井健二でございます。ちょっと質問の順番を変えますけれども、お願いします。今朝、ババ委員からもリアル会議とオンライン会議の質疑がありましたけれども、オンライン会議ができるものはオンライン会議でした方がいいんじゃないのかなと、こういう立場で質問をしていきます。昨晩、旅費法に関する報道がありました。ちょっと取り上げますけれども。これ、NHKによりますと、自民党参議院議員の長谷川岳議員に政策などを説明するために、北海道幹部4人が東京に出駐した際の費用が、去年1年間で450万円に上ったということが報道されておりました。それは事実なんだと思いますけれども、報道されているということは、一般的にどうなのかなというようなものが背景であるのかなと思っておりますけれども、道はいずれも適切に行動を行ったということでありますけれども、今回は国家公務員法の適用対象とする今回の旅費法の改正でありますけれども、やはり後には地方自体へ波及することがあるから、これ通告になるんですけれども、ちょっと大臣に、今回の出張、適正であるということでありますけれども、報道をご覧になりまして、感想をお聞かせいただけたら幸いです。
2:21:57
その報道は見出し程度しか見ておりませんので、ちょっとよくわかりませんけれども、おそらく北海道庁として、オンラインでやった方がいいのか、それとも実際に人を差し向けてやらなければならないのか、その辺を考えて、北海道庁で判断されたことであると、そういうふうに思います。したがって私が、そのことが良い悪いということは、ちょっと申し上げられないということであります。
2:22:29
はい、ありがとうございました。我々、一心の会は、徹底した行政改革、行政の無駄を削減するということを当然で挙げておりますけれども、私は、この集中に変わって、できる限りオンライン会議を利用すれば、行政コストを削減できると思っております。まず、このオンライン会議の活用推進について、質問をいたします。漁費予算のシーリングを導入したらどうか、その回避について質問します。今、資料をお配りさせていただいておりますけれども、最近5年間の漁費の推移という資料を見てください。この下の決算額の方でありますけれども、令和2年3年で金額が大幅に減っております。これはコロナ禍の影響であって、オンライン会議が普及したからだとこれを読み取れます。しかしですね、コロナ収束後、令和4年度は決算額は今戻りつつあります。確かに対面の方がいい場合、対面でなければいけない場合もありますけれども、その場合はもちろん出張を認めていくべきでありますけれども、しかしですね、やっぱりこういうオンラインができたわけでありますから、これでタレル会員もたくさん増えたのも、今現実であると思います。そこでこの行政の無駄を削減していくために、なるべくですね、やっぱりオンライン会議で済ませて、そもそも出張を減らす努力をすべきではないのか。そして実効性を高めるために、そのシーリングですね、枠というか上限というか、そういうことを設けるべきではないのかなと思いますけれども、大臣の所見を伺います。
2:24:21
まず、オンライン会議をなるべく活用すべきであるというご指摘でございますが、旅費法第4条第2項におきまして、旅行命令権者が旅行命令を発することができる要件といたしまして、電信、電話、郵便等の通信による連絡手段によっては、公務の円滑な遂行を図ることができない場合と規定をしておりまして、この規定にある通信には、オンライン会議を含め、情報通信技術を用いるさまざまな通信方法が含まれておりまして、従いまして、まずはオンライン会議等により公務の円滑な遂行を図ることができるかを確認し、それが困難とされる場合に出張を検討するものでありまして、まさにオンライン会議の活用推進ということが念頭に置かれたものであると、そういうふうに思います。その上で、旅費予算にシーリングを導入すべきではないかというご指摘であるわけでございますけれども、毎年度の予算編成におきまして、それぞれの経費の必要性等を精査しながら、予算の合理化・効率化に努めつつ、所要額について措置をしているところでありまして、国家公務員の旅費につきましても、各府省において国内外における会議の開催状況や、先ほど申し上げましたオンライン会議の実態等も踏まえて、必要な予算を措置しているところでございます。一律のシーリングを設定するといったこと、これについては慎重な対応が必要であると、今現在シーリングの設定ということは考えていないということであります。ありがとうございます。実際にコロナ前とコロナ後を見ますと、だいたい半分ぐらいになったんですね。すごいですよね、この経費で見たらね。また、今後GPCRということになりますと、今まで外務省職員に地場の置きいただいた海外の収穫費についての決算が増加するということも見込まれます。オンライン会議が代用できるものは代用して、極力経営を築いていった方がいいのかなと、そんなふうに思っております。次の質問であります。オンライン会議の活用推進と、文言の修正の可否について質問します。財政制度等審議会のこの権威では、財政規律の担保やオンライン会議の活用を含めた、業務の効率化を進めることを財政に基づいた上で、国家公務員の漁師制度の在り方として、漁師の適切な実施ベースを図るということがあります。つまり、オンライン会議で済む場合には、オンライン会議で実施せよと、こういうことが前提にあると思うんですね。この条文を見ましたら。条文というか、権限を見ましたらですね。しかし、この出張可能な要件を定める法案4条です。その2項は、現行法と文言が一致一句、全く同じなんです。電信電話、郵便等の通信による連絡手段によっては、公務の円滑な遂行を図ることができない場合、これ昔と全然変わってないんですね。ここにオンライン会議ということを入れてみてはどうでしょうかという提案であります。これは本当に古い条文で、昭和の条文そのままでありますけれども、令和時代のこの新しい技術を読み込んでいくと。せっかくの第一回選でありますから、きちんと新しい文言を入れてみたらどうでしょうかということであります。確かにオンライン会議のこの文言を明記する法律はないようでありますけれども、一昨年改正された民事訴訟法の87条の2、この第一項はですね、こう書かれております。双方が映像と音声の相受信により相手側の状態を相互に認識しながら通話をすることができる方法と記載してあるんです。ウェブ会議を認めておるというふうに解釈できます。同じようにこの改正法案にはオンライン会議とそうできる文言を入れた方がですね、この権威の問題意識より合致すると思います。また国民から見てもですね、法案の趣旨にあるようにこの経済社会情勢の変化に対応する法改正だと、これ一目瞭然になるんではないでしょうかというこ とで、この条項にですね、オンライン会議を遂期できる文言を入れたらどうでしょうか。大臣の見解をお伺いします。
2:29:30
先ほど申し上げました旅費法第4条第2項におきまして、旅行名利、賢者が旅行名利を発することができる要件として、電信電話郵便等の通信による連絡手段によっては、公務の円滑な遂行を図ることができない場合と規定はされておりまして、先ほど申し上げました通り、この通信の中にはオンライン会議ということが含まれていると、そのように解釈をしているところでございます。従いまして、今のこの第4条第2項の中でも、そうしたオンライン会議というものが推進活用ということも含まれていると、そのように解釈しておりますので、あえてオンライン会議という文言を特に追加する必要はないものと考えているところであります。
2:30:31
入れた方がわかりやすいかなと思った質問でありました。次の質問であります。法律の関数化と移民立法について質問いたします。改正法案では、料品の計算等に係る規定が簡素化されるということであります。現行法は条文の数が48条、しかも別表で具体金額の指定と詳細まで規定しております。一方、今回の改正法案は12条で、その前と比べましたら4分の1ぐらいの量なんです。大部分は財務省営へ移任されるということであります。現行法は、この法文の記載事項が細かすぎるようにも思えたのが率直な感想でありますが、ただこの趣旨は、国家公務員の料品について法定事項とすることで、やはり国会を通じて国民の目に見えるようにして、料品に関する国家公務員のお手盛りを防止するようなことを冒頭にしてきましたけれども、このような注文事項が細かい立法趣旨のそもそもであったのかなと推測はしております。以上からしますと、この詳細規定が法律から政令へ移任されること、この適宜は国民の目に見えるようにして、料品に関する国家公務員のお手盛りを防止する担保がされているかどうかということが重要になるのかなと思っております。今回の改正法案では、法律が簡素化されまして、多くは政令に移任されます。このお手盛りにならないように、適正な運用がどう担保できるのか、この料品に関する国家公務員のお手盛りを防止するために、どのような担保がなされておるのか、お伺いしたいと思います。
2:32:54
今回の法改正に関する政令等におきましては、国費の適正な支出を図るため、料品の種類及び内容に係る規定を設けることとしておりますが、その制定に当たっては、何か役所で勝手に決めるということではなくて、広くパブリックコメントを実施して、意見を求めることとしております。また、財務省ホームページ等で、政令の内容を含めた今回の制度見直しの趣旨、内容を掲載す るということで、国民の皆様方に対して、広く説明をしっかりと果たしてまいりたいと考えているところでございます。今回の見直しにより、各府省の裁量も拡大することを踏まえまして、財務大臣が各省の庁に対して、法律の執行状況に関する資料や報告を求め、実地監査を行い、会計法上求められる閣議決定を経ることなく、必要な措置を求めることができるようになっておりまして、お手盛りというような批判を招くことがないよう、適正な執行の確保を図ってまいります。はい、以上です。
2:34:15
時間からよろしくお願いします。ということで、次の質問をします。現行の体制の検証ということですね、行政の無駄は極力削減すべきであると。そもそも現行の体制で、こういったお手盛りをしっかり防止できていたのか、という検証も必要だと思うんです。この旅費法と製法の200割分担について質問したいと思います。財務省のレクでは、例えば昨日に出発しました、岸田総理のアメリカ滞在中のこの宿泊代は、旅費法ではなくて財政法に基づくと伺いました。契約主体が国家、公務員、個人の場合は旅費法、国の場合は財政法の規律を記入そうでありますけれども、そこでこの契約主体の違いで適法が違うこの理由を、今一度お伺いしたいと思います。
2:35:17
財政法や会計法は、国の財政や会計に関する基本的事項を定めた法律でございまして、旅費法は国家公務員などの旅費に関する所販の基準を定めた法律です。旅費については、旅行者個人が契約支払いを行ったものに対して、国が費用弁償を行うという、前提が立替払い実費弁償、そういう前提に立っております。国が直接契約を行う、今先生がお指摘の一般的な他の会計事務とは性質が異なるため、その性質に応じた基準を、旅費法として起立したものと考えております。
2:35:56
私も劣化を受けるまでは、総理の会合の宿泊費などは、官房機密費なんかでやっているのかな、計上しているのかなと思っておりますけれども、財政法上の懲費に計上されているということが分かりました。少し細かいことでありますけれども、このようなことも委員会で明らかにしておくことが非常に大事かなと思っております。ただ、財政の適用を受ける場合には、国民が監視できないようにもちょっと見えるんですね。以前、2009年、だいぶ古い話でありますけれども、当時の中川昭一財務大臣の昨明記者会見がありました。その飛行機、チャーターなどで合計6000万円出資したということが報道されてしまったけれども、もちろん財政法には健康旅費法のように、官僚の宿泊費の具体的金額まで明記はされておりません。一般公務員が旅費の期日を受けてしっかりやっているという中、この政治家が財政法という別の法律を使って旅費法をやっぱりこう、こう、振り抜けてお手盛りしてとしたら、これ問題でありますけれども、この辺ですね、財務省が所管する財政法の一般論として、財務財務として、どうこうお手盛りの防止のための措置を担保していくのか、またしておるのか、また、執行官庁であるこの具体的に、財務大臣がですね、海外に出張する場合には、どうやってこうお手盛りと、お手盛りの、お手盛りということを防止するための措置を担保できるんでしょうかというお考えを聞かせていただきたいと思います。
2:37:50
はい、旅費法とは別の財政法の下でですね、まあ、規律されている部分についてというお尋ねでございますけれども、あの、国の契約、全般についてはまあ、一般競争入札は原則とされておりまして、会計法の規定でですね、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申し込みをしたものと契約する、などと規定されておりますし、それを受けた予算決算会計例等でですね、予定価格を決めることとか、予定価格について適正に定めることなどが規定されており、随契約を締結する場合も同様でございます。そういう意味では国が契約を締結するにあたっては、予定価格を定める、そしてまた、適正なですね、えー、に定めなけれ ばならないといったことは規定されています。その上で、あの、財務大臣の開花市長のともな広告費の利用については、えー、これも定期便を利用することを原則とするという考えによっておりますし、またですね、えー、公費の適正な質確保する観点から、国会審議を始めとする公務の日程上、定期便では適当な日時の便が確保できない場合などに限り、チャーター機を利用するとの内部規定などを整備して、これに基づく運用を行っているところでございます。で、実際にはチャーター機を利用するにあたってもですね、複数の事業者から見積りを聴取した上で、適正な予定価格を定め、その範囲内で最も経済的となる事業者と契約するなど、限られた予算を適正に執行するように取り組んでいくところでございます。
2:39:14
時間が来ました。あの、細かい話でありますけれども、こういった公の場で説明することが非常に大事かなと思っております。ちょっと質問を残しましたけれども、また別の機会でさせていただきます。ありがとうございまし た。
2:39:31
これにて堀井君の質疑は終了いたしました。
2:39:50
日本共産党の田村貴昭です。国家公務員予備法について質問します。定額支給から実費支給に法案では改正します。不正請求の防止の観点から第10条では、規定に違反したものに対して支給された旅費の返還を求め、給与又は旅費の額から差し引くことができる規定が新設されます。本人の意思にかかわらず、給与から差し引くことは、給与全額支払いの原則が不当に侵害される恐れがあるため、原則禁止であります。労働基準法でも所得税や社会保険料など法令で定められる場合や労使協定を結んでいる場合に限定されています。給料等から差し引く規定はかなり限定的な条件に適用するべきだというふうに考えますけれども、適用の基準をどのように考えていますでしょうか。
2:40:52
お答え申し上げます。一般職の職員の給与に関する法律第九条におきましては、給与の全額払いの原則が定められておりまして、給与等からの控除は認められておりませんが、人事院規則九の七におきましては、法律等で認められた場合には例外的に給与からの控除を行うことが可能とされております。この点、現行の旅費法におきましても、給与の全額払いの例外といたしまして、旅費の概算払いを行い、過払金が発生している場合などには、給与等からの控除が義務づけられております。これに加わりまして、改正後の旅費法におきましては、旅費法の規定に違反して旅費の支給を受けた旅行者等に対しまして、当該旅行者の給与等から控除を可能とする規定を設けております。したがって、本規定が給与の全額払いの原則に反するといった御指摘には、必ずしも当たらないと考えております。
2:41:44
改正案十一条では、財務大臣に本法律の執行状況を把握するため、各省庁に対して報告徴求や実地監査する権限を新たに付与しています。財務大臣の監査のための業務負担が過剰になりますと、これ、本改正案の目的にある簡素化に反することにはなりはしないでしょうか。どのような条件で実地監査を想定しているのか。過度な実務、業務負担を各省庁の会計担当に求めることが起こらないような歯止めはあるのでしょうか。説明をしてください。
2:42:29
お答え申し上げます。今回の見直しにより、運用面における各府省の裁量を拡大することを踏まえまして、改正後の旅行におきましては、財務大臣が各庁の庁に対しまして、法律の執行状況に関する資料や報告を求めまして、実地監査を行い必要な措置を求めることができるように規定を設けております。御指摘の実地監査につきましては、旅費の不正受給があった場合などに必要に応じて行うことを想定しておりまして、定期的に実地監査を行うことは想定しておりません。国家公務員の働き方改 革に資する事務の負担軽減や業務改善を図ること自体は、今回の法改正の目的の一つでもありまして、実地監査の実施がこうした目的に反することのないよう、運用に当たっては職員の事務負担に配慮してまいります。
2:43:17
本改正で、旅費の種類や支給方法等については、これ法律から削除されます。代わって、政令に書き込まれる内容が適切で合理的な基準かどうかが非常に重要になってまいります。そこで伺います。条文には、各種旅費には上限を設け実費支払いとなるというふうに書かれていますけれども、この上限をどのように決めていくのでしょうか。
2:43:54
お答え申し上げます。宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的に政省令で規定することをしておりますけれども、実績化学の調査 を行いまして、その結果を踏まえて適切な水準に設定することを想定しております。また、毎年度実績化学等を確認した上で必要に応じ、上限となる基準額の見直しを行うことも予定しております。その上で、改正後の旅費法におきましても、引き続きオンライン会議等の手段では公務の円滑な遂行を図ることができない場合で、かつ、予算上、旅費の支出が可能となる場合に限り、旅費命令等を発することができる旨や、最も経済的な通常の経路及び方法により旅行した場合の旅費により計算する旨を規定しておりまして、各省において旅費法の趣旨をしっかりと踏まえていただき、上費が生じないように適切に運用することとなろうかと考えております。田村君。上費が生じないようにということですね。交通チケットとか、それから宿泊については、これはもうインターネット上で様々なサイトが安値を競争しています。また、先ほど稲富議員からもありましたけれども、イベントが大がかりで行われたり、あるいは季節によっては、この価格が大きく変動してまいります。旅費法では、旅費計算について、最も経済的な通常の経費及び方法により旅行した場合と書かれています。実費支給とした場合、常に最安値を求められても、価格は日々変わっているため、これ事実上困難ではないでしょうか。実費の旅費の計算の考え方について説明をしてください。
2:45:44
お答え申し上げます。旅行経路の決定につきましては、改正後の旅費法第6条におきまして、最も経済的な通常の経路及び方法によって計算することとされております。その上で最も経済的なということについてでございますが、必ずしも最も安価なものに限らず、公務の円滑な運営のため時間コストも含めて判断すべきものであり、当該旅行における公務の内容及び日程並びに旅費総額を勘案して、各府省において適切に判断されることとなります。例えば宿泊料につきまして、具体的には、正常例で規定することをしておりますが、各府省の旅行命令権者の責任において、上限となる基準額の範囲内で、業務先までの所要時間や設備、安全性などといった公務上の必要性も勘案しつつ、適正なホテル等の選定を行うこととなります。いずれにせよ、最も経済的な通常の経路及び方法を追求し、国費の適正な質を確保しつつも、事務負担の増大につながることのないように努めてまいりたいと考えております。
2:46:53
次の質問です。先月26日、犯罪被害者給付金の支給対象に、事実婚状態の同性カップルが含まれているかどうかが争われた、訴訟の条国審判決がありました。最高裁判所は、同性パートナーも事実婚パートナーに該当し得るとの判断を初めて示しました。この裁判所の判断について、簡単に説明していただけますか。
2:47:34
お答えを申し上げます。犯罪被害者の遺族などに給付金を支給いたします制度であります犯罪被害給付制度におきましては、犯罪被害により亡くなった方の配偶者などが、給付金の支給を受けることができることとされているところでございますが、この配偶者には、婚姻の届出をしていないが、事実上、婚姻関係と同様の事情にあったものを含むことが規定をされて いるところでございます。お尋ねの最高裁判決におきましては、犯罪被害給付制度の目的を踏まえると、亡くなった犯罪被害者と事実上、婚姻関係と同様の事情にあった者には、異性の者だけではなく、同性の者も含まれ得るとの判断が示されたものでございます。
2:48:24
同性パートナーも事実上のパートナーという判断であります。警察庁に再びお伺いします。この最高裁の判断を向けてどのような対応を行いますか。常に行っていますか。
2:48:47
お答えを申し上げます。警察庁におきましては、犯罪被害者等給付金の最低尋問に直る各都道府県警察に対しまして、今申し上げた最高裁判所の判決内容を周知するとともに、死亡した犯罪被害者と同性であったことのみを理由に不支給採定をすることがないよう文書を発出したところでございます。引き続き、犯罪被害給付制度に関して、事案に即して適正な運用が行われるよう都道府県警察を指導してまいる所存でございます。
2:49:18
はい、わかりました。警察庁は既に最高裁の判断を周知徹底するということでありました。反旧法と同様にですね、事実上婚姻関係と同様の事情にあるものと定める法令は230あるというふうに聞いています。内閣府にお尋ねします。政府は当然それぞれの法令で、同性パートナーを含めるどうかを洗い出す必要があると思いますが、どのような対応を行っていきますか。
2:49:52
お答え申し上げます。多様性が尊重され、すべての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる、なぜ一人取り残さない社会の実現は非常に重要なものであると認識しております。本件判決を受けました各制度における同性カップルの取扱いにつきましては、それぞれの制度を所管する各府省庁において、本件判決の趣旨等を踏まえ、各制度の趣旨目的等に照らし、精査されるものと承知しております。
2:50:32
昨年成立の性的指向及びジェンダーアイデンティティの多様性に関する国民の理解の増進に関する法律では、基本理念にその性的指向及びジェンダーアイデンティティに関わらず、等しく基本的人権を共有するかけがえのない個人として尊重されるものであるとの理念に則り、不当な差別はあってはならない。強制する社会の実現に資することを旨として行わなければならないと定めています。今説明の中にもありました。国は国民の理解の増進を進める義務があります。実施の努力をしなければならないと書かれています。最高裁判所判断で新しい認識が先月示されたのですから、それに応じた法律の施行に国は責任を負うべきではないでしょうか。内閣府がやはり率先してやっていかなければいけないと思いますが、いかがですか。
2:51:31
お答え申し上げます。本件の判決につきましては、犯罪被害者等給付金という個別の制度についての判断がなされたものと承知しております。いずれにいたしましても、多様性が尊重され、すべての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる、誰一人と残さない社会の続きに向けまして、関係省庁と連携しながらしっかりと取り組んでまいります。
2:52:06
配偶者の規定、そして同性パートナーがどうなっていくのか。これは非常に大事な問題ですよ。旅費法に戻ります。国家公務員旅費法改正案の第2条に、配偶者についての定義があります。事実上の婚姻関係と同様の事情にあるものを含むと書かれています。この旅費法では、配偶者に関して、どのような旅費の種類が該当していくのでしょうか。説明をお願いします。
2:52:38
お答え申し上げます。旅費法におきましては、配偶者の定義について、婚姻の届出をしていないが、事実上、婚姻関係と同様の事情にあるものを含むとしております。職員の配偶者を対象として支給される旅費といたしましては、例えば、職員の不妊に帯同するための引っ越し費用である移転料や、配偶者自身の移転先までの交通費等である扶養親族移転料、職員が外国で死亡した場合の遺体引取費用等に充てる死亡手当などがございます。
2:53:14
そうですね。移転料、それから死亡手当、扶養親族移転料ですね。こうしたものが関わってくると。範囲に入ってくるということであります。例えば、旅費法において配偶者に係る規定には、職員の海外不妊中に死亡したケース、それから不妊にあたって同行する家族の旅費が該当します。不幸にして、例えば不妊中に死亡された場合、今説明があったところの手当とかが関わってくるわけであります。同居の方、あるいは配偶者の方が精神的経済的打撃を与えるケースも往々にして考えられてくると思います。反旧法は、いずくらの精神的経済的打撃の早期軽減という判断がありましたけれども、旅費法においてもこの精神的経済的打撃の早期軽減というのは同じではないかというふうに思うわけであります。財務大臣、同性パートナーも技術上のパートナー、この最高裁判所の判断に基づいて、国家公務員旅費規定もしっかりとこれを捉えて適用していくべきではないかと思いますけれども、大臣の見解ですか。
2:54:39
旅費法におけます配偶者の定義につきましては、ただいま主計局次長からお答弁があったとおりでありますが、現在民法においては婚姻の当事者である夫婦とは男性の夫と女性の妻を意味するとされ、いわゆる同性婚は認められていないものと承知をしております。旅費法では民法におけるこの婚姻の定義を踏まえまして、同性のパートナーは配偶者には含まれないと解しております。他方、田村先生ご指摘のとおり、本年3月26日の最高裁判所判決において、同性パートナーは事実上婚姻関係と同様の事情にあったものに該当し得るとの判断がなされたことは承知をしております。今後の取扱いにつきましては、民法や健康保険法など、同性のパートナーが配偶者に含まれないものとして取り扱っている他の法令における状況、これを踏まえながら適切に検討してまいりたいと思っております。田村君、検討から前に進めてください。これにて、田村君の質疑は終了いたしました。これにて、本案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入るのでありますが、その申し出があ りませんので、直ちに採決に入ります。国家公務員等の予備に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立・総員、よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。この際、ただいま議決いたしました本案に対し、塚田一郎君、他4名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会、公明党及び日本共産党の共同提案による、負担決議を付すべしとの同意が提出されております。提出者から趣旨の説明を求めます。
2:57:21
ただいま議題となりました負担決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。国家公明党の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に対する負担決議案。政府は次の事項について十分配慮すべきである。1、政令で定めることとする旅費については、宿泊料に係る上限額の設定方法次第では、現行制度の場合と比較して支給額が増加する可能性もあることから、年度ごとに旅費総額を把握するとともに、適切な実費弁償が図られていることを検証し、必要に応じて改善策を講じるなど、不正防止や常費節約の観念を損なうことなく、国費の適正な質が確保されるよう努めること、また、国家公務員の働き方改革に資するよう、旅費制度に係る事務負担の実態を把握し、事務負担の軽減に努めること。以上であります。何卒ご賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
2:58:47
よって本案に対し、不対決議をすることに決しました。この際、本不対決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。
2:59:04
ただいま、ご決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。お諮りいたします。ただいま、議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は、明10日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。見てくれてありがとう!