21:30
ちょっと水汲んで、作れる?これより会議を開きます。もう一度言います。これより会議を開きます。内閣提出「子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お分かりいたします。法案審査のため、本日政府参考人として、子ども家庭庁長官官房長小宮 佳彦君、子ども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長熊木 正人君、子ども家庭庁政役局長藤原 智子君、子ども家庭庁支援局長吉住 啓作君、総務省大臣官房審議官濱田 敦史君、財務省大臣官房審議官中村 英政君、文部科学省大臣官房審議官奥野 進君、厚生労働省大臣官房審議官宮本 直樹君、同じく石垣 武彦君、同じく宮本 越子君、同じく蔡須 智一君、同じく檜原 智美君、同じく宮崎 厚文君、能出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご意義ありませんか。(( 答えはありません ))ご意義なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
23:30
改めて本日、委員でもございませんが、ご指定をいただいて、質問を出させていただくことを、大変理事の皆様方、感謝を申し上げます。私も今日は、ぜひ、本当に記念すべき、この法案の審議のトップアッターとして、ぜひ加藤愛子大臣、はじめ皆様方、連日お疲れ様でございます。ぜひエールを与党の立場からお送りし、早期ステリストをぜひ願う一員として、質問をさせていただきたいと思います。加藤大臣、私もずっと当選以来、加藤大臣、本当にコースにお世話になっておりまして、お子さん二人いらっしゃってですね、個人情報と教授なんですけど、一応コーチなので、今年の春から上野お子さん中学生でおめでとうございます。うちも高校生になりました。ありがとうございます。それで、下野お子さんもですね、5歳になられで、いや本当に一番可愛い時だと思いますし、あと逆にやはり子どもさんいらっしゃる方は分かる通り、一番可愛い時期、マ マも恋しい時期だと思います。その中でおそらくですね、日本で一番今お忙しく、日本で一番今注目されていらっしゃる方、お一人である中で、こうやって今大変な劇もこなされていること、いろんな本当に人には言えない悩みもあると思います。その中で本当にですね、加藤愛子大臣のリーダーシップとご努力に、私はまず敬意を表させていただきたいと思います。その中で、私は自分自身も子どもを持つ母親として、また地元のお母さん方、お父さん方のご意見を聞いておりまして、やはりこの法案ですね、いろいろ議論はあるけど、早く成立をしていただいて、特に児童手当など、後ほどまた質問しますけどですね、成立したら10月から給付スタートするわけですよね。やっぱりそれを待ってますという方がたくさんいらっしゃいます。なので、今日はですね、よく野党の皆さんもお聞きする重要な論点をですね、改めて確認させていただくともに、やはりその分かりやすい国民に対する説明というのも併せてお願いし たいと思っております。まずですね、ちょっとすいません、フリップいっぱいあって恐縮なんですけど、お手元の資料をご覧いただければと思います。これちょっとお願いだけなんですが、私はやはり地元でですね、いろいろ話してですね、やはりこのいろんな給付が拡充するんだけれども、いまちょっと分かりにくいというお話は正直いただいたりいたします。例えばですね、これはご提案なんですけれども、今日今お手元にお配りしているような資料、これですね、私今まで子ども家庭庁の作った資料を調べましたけれども、給付といわゆる財源、いまこれ論点ですよね、それが一緒に説明されている資料ってあまりないです。というか一つもなかったです。だから作りました自分で。これ要は給付が3.6兆あって、自動手当だとか、10万円給付とか、誰でも通じる制度とか、友がたりと友されたりの育休の給付率を手取り10割とかですね、給付がちゃんとあって、ここからがポイントなん ですけど、ちゃんと安定的な財源も確保しているのだということですよね。それもですね、やはり分かりやすくお示しさらにしていただきたい。これは子ども家庭庁にですね、今後できたらチャットボットとか使って、それぞれの社会条件や収入条件を入れたらば、あなたはこの制度を使えますよというぐらい、これ中期値もやっています。スタートアップ政策もやっています。さらに納税賞も逆引き時点として使っています。そういうのをぜひ参考に、候補室あたりに言い方を入れて、アドバイザーもよかったら紹介しますから、ぜひ改革していただきたいなと思っております。その中でですね、この資料の中の、特に医療保険や所得により個個人で支援金制度の負担が違うというところが、今回先週、この次のリップのように、お手元の資料のように、試算をされたわけでございます。これでですね、一体一人あたり、いくらの支援金額になるかということがわかるわけですが、私です ね、これだけよりは、やっぱりポイントは、私もずっと厚労省もおりましたし、やはり社会保障のことの一つもですね、給付と負担の両方を、ちゃんと確実なものにすることが大事です。これは負担の話だけなので、これをですね、次の資料をごらんいただくとですね、一体じゃあ、給付と負担の関係どうなっているかということで、ここで加藤大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、これ先週試算が出て、それでわかったこととしてですね、この資料をごらんいただければと思いますが、世代別に0歳から18歳まで見ていただくときにですね、確充分、合計給付が146万円、これ児童手当が特に寄与していますけれども、他にいろんな誰でも通園制度とか、妊婦のための10万円の支援給付とか、合算して18歳まで146万円給付がありますよね。今負担の話が議論になりやすいですけれども、支援金は18歳までで合計18万円、これ下の18万の負担と、上の確充分の146万円、これ計算していただくとですね、約80倍、教室分の負担の80倍も給付があるわけです。だから十分ですね、子育て世代は負担ばかりじゃないかという指定を当たらず、給付の方が十分多いんだということの 調査だと思います。ぜひですね、このあたり、改めて加藤大臣に、全世代、そして全主体がですね、しっかりこう、同じ理念を共有しながら、子育て世代にメリットがあるんだということを、改めてその意義をご説明いただきたいと思います。
29:13
お答えを申し上げます。まず冒頭のエールをいただきまして、ありがとうございます。精一杯努めてまいりたいと思います。支援金制度の改めての意義ということでございます。また給付と負担のところも合わせてということでありますが、ご指摘のとおり、今般の加速化プランの給付拡充を支える財源の一つとして、支援金制度は、全世代、全経済主体が子育て世代を支える仕組みでございます。児童手当や子ども誰でも通縁制度などに支援金を充てることにより、子ども1人当たり0歳から18歳までの間に、平均約146万円の給付拡充を受けることになります。政府が総力を挙げて取り組む賃上げ等と相まって、若い世代の所得を増やし、結婚子育てを確実に応援していくものとなります。児童手当等の給付拡充や賃上げ等の取り組みを先行させつつ、支援金導入は令和8年度から段階的に行い、高齢者も含めた全世代、また企業も含めて令和10年度において、医療保険加入者1人当たり月月月平均で約450円の拠出をお願いすることにより、こうした給付拡充を実現してまいります。また、その際、歳出改革と賃上げによって、実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することで、全体として国民に実質的な負担が生じないこととしてございます。こうした支援金制度の意義について、また拠出のみならず、そこにしっかりとした給付があるということを、しっかりお伝えをさせていただきながら、国民の皆様にご理解をいただけるよう、引き続き丁寧に説明を尽くしてまいります。(小林)ありがとうございます。おっしゃったとおり、しっかり給付というメリットがあるわけであります。やはりこれは、いろんな議論がありますけれども、明らかに給付が増える主体がこんなにたくさんいらっしゃって、負担より80倍も多いわけであります。なので、早く早期成立を目指していくという、私は本当に必要なことだと思いますので、ぜひエールを送りたいと思います。そしてもう一つ、負担といえば、やはりよくどういう施策でも出る話が、負担能力がない方にちゃんと配慮できているのか、ということであります。この点、例えば 、前世代で支える中で、高齢者の方、年金受給者で、例えば基礎年金だけもらっていて、4月から年金額受給量がちょっと上がりましたけれども、基礎年金だけだと年収約80万円程度になります。それらの方に、この支援金、ちょっと負担がと懸念される方も、やはり高齢者の中にもいらっしゃるわけですが、この辺りのご配慮、かなりされていらっしゃると承知しています。ぜひ大臣の口から、負担能力の十分でない方に対して、今回しっかり支援金制度が配慮されているのだということを、ぜひ改めてご説明いただきたいと思います。
32:13
お答え申し上げます。支援金制度は、歳出改革等によって、社会保険負担軽減を生じさせ、その範囲内で構築することにより、全体として実質的な負担が生じないこととしてございます。また、実際の居室額については、医療保険料の取扱いに順次、負担能力に応じた仕組みとします。具体的には、国民健康保険、後期高齢者、医療制度の加入者について、低所得者軽減措置を講ずることとし、それぞれ大益分の均等割について、所得に応じて7割、5割、2割の軽減を行います。また、国民健康保険では、本来、世帯人数に応じて均等割の保険料がかかりますが、支援金制度は、少子化対策のための拠出であり、世帯に子どもがいることが負担像とならないようにする観点から、子どもにかかる支援金の均等割を全額軽減することとしております。委員からご紹介をいただきましたように、このような負担軽減策により、基礎年金のみの収入である年収80万円の方の場合、国民健康保険、後期高齢者、医療制度とともに、支援金の試算額は、月額50円となります。ご高齢の方々も、少子化、人口減少に歯止めをかけることができれば、 社会の一員として受益を受けますので、こうした支援金制度の意義を御理解いただけるよう、説明を尽くしてまいります。
33:45
ありがとうございます。本当に様々な工夫を凝らしていただいていて、最後おっしゃった、約50円ですね。本当に地元で私もお話を伺っていても、やはり高齢者の方、子ども政策を応援したい。もう本当にそういう時代なんだと。だから少しでも自分も負担をしたくないと、よく分かっておられます。でも一体その負担額が自分にとってアフォーダブルか、というのを一番気にされるわけです。今お話しあったとおり、基礎年金の方でも、のみの方だけでも月50円でありますから、これはですね、受け手にもちろん違うかもしれませんけれども、おそらく多くの方にはそれがアフォーダブルである、許容できる範囲というふうに感じていただけることを、私は期待をしております。そして給付の点で、今度は政府参考人の方にお伺いしたいんですけれども、先週ですね、改めて子ども家庭調査の試算で資料を入れていただいたもの、これ実際の給付内容のスケジュールでございます。冒頭申し上げたとおり、今回の子ども支援金制度などによって、明らかに給付がサービスが増えます。増えるものは5つです。児童手当の抜本的拡充、そして妊婦のための支援給付、これ10万円ですね。そして子ども誰でも通縁制度、0から2歳で、それで誰でも通縁制度が始まるということ。そしてまた出生時の休業支援給付や、育児時短の就業給付など、これそれぞれ、育児休業中手取り10割相当を支援いただいたり、時短勤務中も0から2歳でしたか、賃金の10%をいただけるって結構大きいですよね。これ私も周りで、ぜひ早くと言われます。こういうものだったり、あと国民年金の一期保険者ですね、フリーランスの方とか自営の方、保険料の免除措置、これ月1.7万円ですよね。これも大きいですよね。よく大きいこと、いいことやってらっしゃるんですよね。こういうのをやっぱりもうちょっと、分かりやすく示していただけること大事で、この資料もですね、これ実際私、記者からよく言われます。これよかったと、この資料ですね。今まで皆さんおっしゃってたつもりなんだと思います。それぞれはいつから始まりますよと。ただ一覧にしてこなかった。そしてまたビジュアル化もしてこなかった。フリップもなかったから、記者もあまり記事にしにくかった。だから伝わらない、みたいなですね、そういうことがありましたので、これ出していただいたこと、結構いろんな記者さんも記事にしていただいています。ぜひですね、これ改めてですね、いつから始まるということをですね、ぜひ改めてちょっとご説明いただけないでしょうか。
36:24
お答え申し上げます。加速化プランに基づく施策は、今後3年間でその体操を実施することとしており、できるだけ前倒しで実施することとしております。その上で、子ども子育て支援金制度による給付の充実につきましては、まず第一に、児童手当の抜本的拡張でございますが、令和6年10月に施行いたします。あわせて、子育て世帯の皆さんにできるだけ早く、かつきめ細かく、児童手当を支給することができるように、今般の法案におきまして、支払月を偶数月の年6回とすることとしておりまして、これにより拡充後の初回の支給は、本年12月に行うこととしております。このほか、委員からいくつか例示をいただきました、出産・子育て応援給付金の制度化については、令和7年4月、子どもを誰でも通援制度については、令和7年4月からは、法律上の制度として位置づけ、令和8年4月から、法律に基づく新たな給付制度として、全自治体で実施。また、両親ともに育児休業を取得した場合の、出 生後の休業支援給付金ですとか、育児期に時短勤務を行った場合の、育児時短就業給付金につきましては、令和7年4月、そして、国民年金1事保険者の、育児期間にかかる保険料の免除措置につきましては、令和8年10月から施行することとしております。これら給付の拡充の施行につきましては、自治体の皆様方の意見も丁寧に伺いながら、円滑な実施に向けた準備に万全を期すとともに、スピード感ある実施に努めてまいります。
38:08
ありがとうございます。今ご説明いただいたとおりですね、一番初めに、この制度によって法案を成立したらメリットを受けることが、児童手当ですね。先ほどおっしゃったように、10月から制度をスタートしますけれども、2ヶ月ごとに支援いただけるということになって、12月 に初回はいただけるということになるんだと思います。この中で、児童手当ですね、非常に期待が多くて、やはり所得制限の撤廃もいただきましたし、そして、高校生まで、今まで中学生、3年生まででしたけど、高校生までも支給いただいて、うちも子どもが、ごめんなさい、私ごとですけど、高校1年生になるので、私ももらえるんだとちょっとですね、期待をしているところでありますけれども、第3指以降もですね、支給額が増額して3万円になると2倍ですね。非常にこれ期待が大きいので、やはり早くお届けするというのは非常に重要なのかなとは思っているところであります。ありがとうございます。ではですね、続きましてのご質問で、これも政府参考人にお答えお願いしたいと思うんですけれども、やはり給付に対してですね、気になるのが財源負担のところの中で、よく議論のある歳出改革によってですね、実績の負担、あと賃上げによって、プラス、相まって、実績の負担が生じないようにするということなんですが、歳出改革ですね、何やるのとか、いつからやるのとか、やっぱりそこを非常に気になるわけであります。これですね、ちょっと私も実際厚労省をいたときに、今までいろんな政権をお使いをしてきて 、やはり言うほど歳出改革って簡単じゃないです。それぞれのステークホルダーのいろんな利害もあるし、そして経緯もあります。だからですね、ただこれやらないと、資金制度も、そして子ども制度の財源も、左上の楼閣になってしまうわけであります。なので、いかに単力を持って進めるかというのが、霞ヶ関も長田町も非常に重要なことだと思います。それでですね、歳出改革によって、それぞれどれぐらい財源が、どういう意味でどれぐらい財源が出るんでしょうか、非常に気になります。これよく私も地元で聞かれます。厚労省と、前社の前世代社会保障本部事務局のお尋ねしたんですけど、まだありませんということだったんですが、多分いろいろおっしゃりにくいでしょうからですね。私も外部の方の資産を今日ちょっと持ってまいりました。私が知る限りですね、社会保障改革や、などでですね、どれぐらいの財源が出るのかって一覧にされたのは、この資料が一番有意だと思います。これはですね、令和林庁ですね、これ与党の方、それぞれ議員で、私もそうですけど入らせていただいて、本当に今後の未来もですね、しっかり議論をするという、令和林庁の資料でありますけれども、これ見ていただくと、これは津田塾大学の伊藤先生という方が試算したものでありますが、本当にこの推計がどれぐらい精度があるかちょっと置いておいてですね、大体ざっくり事前に厚労省にお伺いしたらばですね、そんなに外れてもないものも多いということでありました。見ていただくとですね、やっぱり一番上、長期収採品の高額医薬品への置き換え、それからセルフメディケーションの推進、これ要はOTC類似薬の見直しとかですね、それがリフィル処方箋の普及とかですね。大体ですね、これ財源出る順に並べてみたんですけれども、やっぱり薬の関係が多いですよね。実際今まで2023年4年と合計で0.33兆財源出ましたとおっしゃっていると思うんですが、それもほとんど毎年薬価改定とかですね、薬価からの財源ですよね。こういう話も今後ですね、この法案成立以降ですね、やはりもう歳出改革するんだとおっしゃったので、私はですね、これ回答は言いませんけど、しっかり議論を薬床の中でですね、していただくことは必要だと思いますし、できなかったと言ったら洒落になりませんので、ぜひそこは弾力を持ってお願いしたいと思いますし、今日はデジタル通の先生方もいらっしゃいますけど、一番下ですね、DX働き方改革で、今後10年間で大体1.5兆円程度という財源が出ることがありますので、ここもですね、ぜひしっかり近い形でなるようにですね、我々永田町の人間もですね、サポートしていきたいと思っているところであります。今日はですね、すいません、その上でここに入っていない関係の政策案件で、ぜひ歳出改革にもマシするし、患者さんでのメリットもあるし、非常にこう、よろしいんだ、賃金にも寄与するのではないかというふうな、ちょっと2つですね、ご質問させていただきたいと思います。1つは今日はですね、お忙しい中、塩崎政務官にも来ていただいてありがとうございます。これですね、実はそれぞれの永田町や霞ヶ関、そしてまたそれステークホルダーで、1つ非常に話題に最近上がり始めたこととして、これ医療保険の改革、あるいは介護保険の改革の以外に、やっぱり例えば保険外併用のもう少し柔軟化とかですね、さらに、やっぱりもう皆さんですね、国民ほぼ全てが公的保険が持続可能性と思っていないんです。もう誰一人多分持っていません。その中で、例えばもうちょっと民間保険を安心して活用できるようにする。それを引いては患者さんのアクセスのために寄与するという形で、議論が非常にされることが大きくなったと感じております。私が実際診療で言われたことと、それから周りの医者に、ドクターや患者さんに言われることの例でお持ちしたんですけれども、これいずれも真なりです。例えばどんなことがあるのかというとですね、今要は混合診療が一切禁止はされています。一部例外で保険外併用があるわけでありますけれども、例えばですね、これ資料を見ていた だくと、例えば高血圧の患者さん、最近スマホの治療用アプリとかが出てきてきて、保険で6ヶ月ではスマホで健康指導、これまあ血圧とかですね、体温とかいろんな食生活を入れたら、あなたこうした方がいいとか、フィードバックがきて、ちゃんと医者も管理してくれるっていうアプリが数年前に保険適用になっていて、結構便利なんですね。私の患者さんも使ったりしています。これですね、薬事承認ではずっと期間なしで使えるんですけど、保険適用の範囲って6ヶ月なんですね。だから私も先月ですね、7ヶ月目になった患者が来まして、薬事承認はこれすごい便利だったと、使いたいんだと言われたので、いやそうですか、よかった。これちなみにですね、6ヶ月以降は保険を聞いていないので、悪いんですけれども今混合診療は禁止されていますから、全額事故負担なんです。つまり私が見る諸災診療とか、なんちゃら生活中華のお母さんとかですね、そういうのも全額事故負担だと申し上げたら、結構ブチギレられまして、なんかそれ罰ゲームですかみたいな。それはそうなんですよ。これちょっと、すいません、疑念作って改革しました。今回診療報酬改定でここが書いてますようにですね、もう明らかにこのアプリ、やっぱりどう考えても安全だし便利だよねというものに関しては、まだ保険適用、6ヶ月以降されてなくて もですね、ぜひ、例えば保険外併用、このアプリ代は事故負担をもらっても、その根っこのですね、諸災診療とかですね、なんちゃら華さんとかまで、なんで全額事故負担になるんだって納得できないわけですよ、患者。こんな方いっぱいいます。医者もおかしいと思ってるんです。これは保険外併用OKにしました。こうやってやったりですね、あと一番、本当に今回の議論に関係するものは真ん中のがん患者。これは正崎先生もお父様の時代からですね、ゲノム医療本当に頑張っていらっしゃるわけでありますけど、これ結構切実で、ちょっと本当に涙出そうな感じなんですけれども、やっぱりがん患者さんってですね、やっぱりステージが1でも2でも、本当にターミナルでも、なんとか笑うものすごい思いで、やはり治療後、寄与されます。そんな患者さん、私もたくさん見てきました。今ですね、やっぱり例えばがんのパネル検査とか、抗がん剤とかですね、たくさんいろいろ出てきて、やっぱりそれを使いたいんですよね。でも、やっぱり皆さん、エビデンスが蓄積するのって思ってらっしゃる以上にめちゃめちゃ時間かかります。静薬療養も医者も頑張ってやるんですけど、なかなか保険適用に至るまでに、そっくり時間かかる。でもですね、その間に自己負担でもいいから、使いたいんだとか ですね、自分の責任で。例えば、肺がんの患者には使えるもの薬が、全立腺がんには使えないとかですね。あとパネル検査もですね、もう十分おかしいんですけど、照準治療を、つまり化学療法、手術療法、放射線療法を受けた後でやっとなぜか使える。それはデータがそこしかなかったからです。なんですけど、普通考えてみていただいたらですね、がんになったらすぐそのパネル検査をやって、遺伝子を調べて、いやあなたはオクジーボです、あごめんなさい、商品めちゃいけないですね、あなたはこれです、これですとかっていう薬がありますよっていうのをですね、やっぱり使いたいのが患者で、これがやっぱり全額自己負担ですとかいうと、パネル検査だけで100万円ぐらいかかりますし、他の治療薬もすごい金かかりますので、患者たちさん本当に泣きます。私はですね、これをご提案が、ぜひですね、やっぱりもうちょっと保険外併用を柔軟化して、せめて、例えば入院料とかそういうところは保険で見るとか、さっきのアプリと一緒ですよね、だとか、もう少しと民間保険も柔軟に活用していただく。これがんでは実は一昨年に民間保険がこういう商品開発をしましてね、非常に売れてます。みんな待ってたんですね。公的保険だけじゃ、みんなわかってますから。そういうところをですね、ぜひ私は改革派の塩崎先生として、中から改革をしていっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
48:19
今、国道先生からご指摘のありました標準治療前のがん移電子パネル検査、この問題、これは私が政務官就任する前から問題意識を持って取り組んできた課題でもありまして、非常に大切な問題提起をいただいたものと考えております。ご案内のとおりがん移電子のパネル検査は、今は標準治療がない個経がん患者、また標準治療が終了、また終了見込みの個経がん患者に対してのみ保険診療として実施することができる、こういう制度になっております。ご指摘の標準治療前の実施するがん移電子パネル検査、今は先進医療という制度の中で進められておりまして、保険適用については、この先進医療のさまざまな結果、これに得られる有効性、安全性に係るエビデンスを含めて、関連学会の学術的見解等も聞きながら、中継法において議論を進める、こういうことになっております。ただ、その上で、今委員 からのご指摘もありましたので、やはり保険外併用療養のさらなる活用を含め、医療技術の進歩への迅速な対応のあり方について、引き続き検討してまいりたいと考えております。国道大臣 私が知る限り、ここまで最後におっしゃっていただいた答弁はまだなかったので、厚労省の皆さん、すみません、ありがとうございます。今は時代の要請だと思いますので、麻生政権のときに、混合診療の解禁ですごく延長した時期がありました。かなりそういう記憶がある方がいると思うんですけれども。でも、混合診療の解禁じゃないです。患者のアクセスのための保険外併用、現行制度の運用の改善なんです。それはあくまで患者のためです。それに泣き疲れる医療者も望んでいますから、やはりこれは前向きに進めていただきたい。これは、もっと切にお願いしたいと思っております。そしてもう一つ、話は変わって、これは賃上げにも、そして歳出改革にも沈むんじゃないかという、特に賃上げの方ですかね。ちょっとご質問で、これは政府参考にお伺いしたいんですけれども、これは病院の先生から最近むちゃくちゃ言われること、皆さんやっぱり分かっていて、診療報酬や介護費、それを上げてほしいと。今、保険料なしでこんだけの差額になっているんですよ。なので、やっぱり今後、ご自身たちが希望する、例えばプラス改定で3%、4%、5%が成し遂げられるかという と、なかなか厳しいのが分かってきていらっしゃる。その中でよく言われることは、先生方のご地元の病院の先生にも聞いてみてください。もっと診療報酬以外の世界、例えば、いわゆる収益事業。例えば、国密病院がありましたと。例えば、スポーツジムをやっています。国密病院の土地を薬局に貸していますとか、あるいは国密病院の管理栄養士さんが考案した、ちょっとヘルシーメニューを出すコミュニティカフェを作りたいですとか、あと、売店ですね。それは偽装具とかを売っています。売店を作りたいです。そうやって、そこで収益を出したい。それは、でも、ちゃんと医療的にクオリティがいいものを提供するという前提で、そういうことをもうちょっと認めていただけないかという話は、そこでやはり収益をもっと出して、ちなみに結びつけたいんだという話は、かなり多くの病院の先生方などからいただきたいとなりました。ただ、これですね、規制がなかなかしわいんですよね。これちょっとお尋ねなんですけどですね。まず、社会療法人、これ全国で300ちょっとあって、非常に増えてきたのが来ていますけれども、救急医療とか、集散器医療とか、大事な医療を提供するところは、社会療法人というようになって、その病院本体は非課税なんですけど、収益事業が一部認められて 、20%までですね、全体の収入の認められているんですけど、20%って結構ですね、しんどくてですね、もうちょっとせめてちょっと40%とか50%ぐらい上げてくれないかという話はすごくいただきます。これはぜひ前向きにご検討いただきたいと思いますし、隣に若村信家出税局いらっしゃいますけどですね、収益事業があったからといって、いきなり課税法人になれと言わないでいただきたいというのもすごく思うんですけれども、そこはぜひ頑張っていただきたいのが一つと、あと医療法人、これがほとんどですよね。医療法人もですね、今、収益事業一切駄目なんですけど、やっぱりこれ相当きついです。それできずに、さっき申し上げたコミュニティカフェとか、いろんな、結構いいことやってるんですね、街の地域づくりのためにも。一切それを認められないから、わざわざNPO法人とか別法人を作って、そこで何とかやってますと。それがすごくめんどくさかったり、あるいは、不退業務とか不随業務もですね、結構ローカルルールも激しくてですね、茨城ではダメと言われたんだけど、同じような事例で北海道でOKだったとかですね、よくあるじゃないですか。これもとてもクレームがきます。このあたりですね、ぜひ社会医療 法人の収益事業の拡大、医療法人のですね、収益的な事業の柔軟な、もう少し運用の改善とか、新しい仕組みとか、そういうことをぜひですね、ご検討いただけないかと。病院の、皆さんからの切なる要望なんで、ぜひいかがでしょうか。
53:34
お答えいたします。医療は国民の生命健康を守るという点で重要でありまして、安定的に供給される必要があるということを踏まえれば、医療を提供する主体については、診療報酬により得られる収入により運営されることが基本となるとは考えております。その上で、社会医療法人につきましては、地域で不可欠な救急医療や周産期医療等の、必ずしも収益性が見込めない医療を一定程度行う法人であることから、法的な運営が担保される範囲で収益事業を行うことが認められているものでございます。こうしたものを踏まえて、議員の御提案については、どのようなことが考えられるかについて、 しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。また、議員から御指摘がありました、医療法人におけるコミュニティカフェや売店については、入院または通院する患者及びその家庭を対象として行われるものであって、医療の提供または療養の向上の一環として行われるものは、病院に付随する事業として実施できる場合もあるものと承知しております。こうした点を踏まえまして、さらに検討してまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、厚生労働省としては、委員からいただいた御提案も踏まえ、社会療法人や医療法人について、地域において安定的継続的に医療を提供していくために、どのような措置を講じていくべきなのか等について、継続して検討してまいりたいと考えております。ありがとうございます。大変感謝申し上げます。今まで、私は3年ぐらいこの課題をやっているんですけど、結構なかなか厳しい仕様対応だったので、ここまで前向きにおっしゃっていただいたのは、大変感謝を申し上げます。ぜひ、宮本審議官のリーダーシップで、医政局の中も、ぜひほぐしていただきたいと思っております。 続きまして、給付と財源の問題があるので、すみません、ちょっと今日、野党の皆さんにお許しいただきたいんですけれど、各党はどうなのかと。やはり子どものためには、党派を超えて建設な議論って本当に必要だと思います。というのが、私は社会保障と全能一体改革とか、いろんな痺れるような政策を担当してきたことを役所持ってありまして、やはり合意形成、各党の政争の分に関しては非常に重要だと思います。それで、各党がよくご議論いただくわけですけど、財源をどう見ていらっしゃって、給付はどうなのかということを一覧にしてみました。すみません、これちょっとお許しいただきまして。一応、これは公表資料からまとめたので、合っているかと思うんですけれども、例えば立憲民主党さん、給付額はちょっとごめんなさい、不明でした。その財源としては既存予算の見直し、基金とか天下り改革、また二番目所得税、三番目金融所得課税等。国民民主党さん、ちょっと給付額はわかりませんでした。教育国際党、維新の党さんは給付額わかりませんでした。でも高齢者の医療費の満足者の3割負担ですね。なかなかこれ思い切ったなという 感じはいたしますけれども。共産党さん、これも共産党さんはあまりずっと変わっていらっしゃらなくて、給付額はちょっと不明なんですけど、公人税、内部流報課税、所得税、資産課税などであります。やっぱりこれをですね、それぞれ私は経緯は表します。ちゃんと出されていらっしゃる。これをやっぱり現実的に皆様方が目標とされる給付額に十分見合うほど、財源がこれで出るんでしょうかという観点が私は非常に重要であり、だからと私と与党、自民、公明はしっかりここで落とし前をつけたということがあるんだと思います。そこで今回ですね、立憲民主党さんのちょっとですね、ちょっとご提案の中で、例えば、他にそういうのもありますね、ごめんなさい。例えばですね、所得税、これよく話出てきますけど、これ所得税で、これ中村市議員のお尋ねなんですけどね、所得税を仮に、仮にですよ、累進強化よく出てきますよね、総論では。必ずどっかの政党が選挙のために掲げます。でもこれ一体財源はいくら出るんでしょう。例えばですね、今の最高税率を現行の45%から50%、5%に引き上げたら、これ財源どれぐらいになりますか。
57:38
お答えいたします。あの、ご指摘のブラケットでございますけれども、1%あたりの税収が300億円ございます。先生ご指摘のように45から50に引き上げる場合には、機械的な支度を行いますと、その5倍、1500億円の増収となると見込まれます。
58:03
ありがとうございます。5%で1700億円なんですよね。皆さんこれどうですかというですね、感想あえて求めませんけど、そうか5%で1700億円か。1700億円で何をしましょう。ということです。つまり財源と給付が、やりたい給付に対して、どれぐらいちゃんと財源が出るのかっていうのは、これほど作用に、いがに詰めてみると、こうだったら、いがにあったら、いろいろあると思うんですけれども、やっぱり私はこの表の給付と財源がちゃんと責任を持てることこそ、政治の役割だと思いますので、ぜひ建設機関議論ができればと思います。それでは。はい。(マル円)マル円。(0円)マルです。これすみません、0円じゃないですよ。マル円で、ちょっとわからなかったので額がすみません。マルとか書いていただいて、すみません。そういう趣旨であります。はい。では、次。最後ですね、ごめんなさい。ご質問、すみません。これ最後、妊婦検診のことをお伺いしたいと思います。これですね、すみません。今日は特に神奈川県選出の留意の方がいらっしゃったら、ぜひ地元の自治体にぜひ聞いていらっしゃいますね。いただきたいんですけど、これですね、妊婦検診、これ子ども精算の中でも重要な話です。これですね、実はですね、出産は一時期を引き上げたり、そして保険適用を2年後からするってことで、ああ、よかったという一定の評価をいただいているんですが、これ加藤先生と一緒に議連を作って、本当に頑張りました。ただですね、妊婦検診が結構クセモノで、これですね、結構金がかかっています。大体ですね、私はよく要望団体からいただくんですけど、東京とか神奈川とかですね、埼玉とかで10万円かかったとかですね、手出しで。クーポンとかもあるんだけど、10万とか20万とか、結構しんどいんですよ。これですね、問題はですね、お金は実はついているのに、国交助手業から知財措置を10年前にされた途端、あるあるですけどね、地域格差がすごいできて、大変金谷先生は悪いですけど、神奈川はワーストです。これ実はですね、横浜市の市議団、自民党市議団から聞 いてほしいと言われたので、私がただ言う横浜市、非常にちょっとですね、低くて、これ今、市議団、自民市議団が、何とか横浜市の執行部や市長さんに引き上げをしてほしいと、他の県ではできない。石川県がだって2倍ですからね、これ見ていただいたら。神奈川は7万円、石川県は13万です。約2倍です、この被災者大変の中で。だからもうちょっと上げてくれとですね、自民市議団もおっしゃっていて、非常にこう、イシューになっております。ここでお願いなんですが、子ども家庭庁さんと総務省さんに、子ども家庭庁さん、ぜひですね、このコーヒー女性の一覧、これ最近調査していただいて、この状況、有様ですよね、2倍の格差が未だにあります。で、これぜひですね、4月以降ですね、いろんな部長会、主管部長会議とか、そういうのであるときに、お示しいただきながらですね、これ見れば、うちの自治体ヤバって普通思いますから、平均感のところはですね。ぜひ示していただいたり、個別に働きかけをしていただきたいと思いますし、あとこ れ自治体あるあるですけどですね、子ども部局や衛生部局が頑張っても、最後は総務部なんですね。お金持っているところが一番強いんです。総務部を握っていらっしゃるですね、総務省に、ぜひですね、首長や総務部長、財政課長にですね、ちょっとお宅のところこういう状況になっているけど、指導できないのはわかっているんですよ。指導できないんだけど、この状況だからどうなんですか、という確認ぐらいはしていただきたいと思いますけど、いかがですか。
1:01:28
まず子ども家庭庁の方からお答え申し上げます。令和5年4月時点での妊婦健診の公費負担の状況、先ほど委員からもご紹介いただきましたが、先月26日に調査結果公表いたしております。国が示す検査項目のすべてを公費負担している自治体数、前年の86.3%から91.1%に増加するなど、全国的に取組が着実に進んでいるというところで はあるものの、やはりご紹介いただきましたように、都道府県別に見ますと、公費負担額の状況、ばらつきがございます。このため、妊婦の方々に自己負担が発生しないように、全会に引き続き、各自治体に公費負担が一層の充実を依頼する事務連絡を発出し、また、総務省と連携をしまして、個別の自治体の、私どもからは妊婦健診担当部局長などに対しまして、直接連絡を行って改善を働きかける取組を進めているところでございます。また、担当レベルでも今後、自治体ヒアリングを行って、課題とか問題の把握についてしっかり把握をしていきたいと思っております。また、さらに毎年度の取組といたしまして、自治体ごとの公費負担状況の一覧の公表ですとか、全国会議を活用した公費負担の充実の働きかけについても実施をしていきたいと考えております。引き続きまして、妊婦健診に関するより良い環境整備が進むように、総務省とも連携をしながら、しっかりと取り組んでいきたいと考えております。
1:03:04
持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。お答えいたします。妊婦健康審査の女性事業に要する経費に係る手法交付税措置につきましては、総務省としても様々な機会を捉えまして、周知をさせていただいております。具体的には、昨年5月に全国9ブロックで行われました全国市長会支部総会におきまして、市長に対し直接周知させていただきましたほか、本年3月には子ども家庭庁の調査公表に合わせ、自治体の財政担当部局に対し、適切な対応を依頼する事務連絡を発出したところでございます。加えまして、子ども家庭庁と連携して、総務省からも個別の都道府県の市区町村担当部長に直接連絡を取り、官内市町村の公費助成の状況確認等を依頼する取組を進めているところでございます。引き続き、総務省といたしましても、子ども家庭庁と連携しながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:04:03
ありがとうございます。総務省に特に期待をしておりますので、ぜひ地方自治のプロとしての競技を見せていただきたいと思います。ありがとうございました。
1:04:42
民主党の宮地拓真でございます。本日は質問の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。今回、子ども子育て支援法の一部を改正する法律案ということで、私も予算委員でもありましたので、予算委員会でこの子 育て支援について大変議論になった、その経過を見ておりました。併せて、先般の本会議上での説明質疑においても、やはり議論の的になったのは、その財源の話であったかと思っております。まずお伺いをいたしますが、今回この子育て政策の財源について、規定予算の最大限の活用1.5兆、そして、エサ施設改革の徹底等によって1.1兆、1兆ということで、とりわけ支援金のことが大変話題になっておりますが、この財源について税でしっかりと賄うべきであるとか、あるいは子供への投資なんだからと、しっかりそれが返ってくると、将来世代に。そういう意味で国債で賄うべきであるとか、そういった議論もあったところでありますが、今回支援金を含む社会保障改革の徹底によって、その財源を賄うとした理由について、改めてお伺いをしたいと思います。
1:06:27
お答え申し上げます。今回の子ども子育て予算の財源確保に当たりましては、現下の経済状況や財政状況を踏まえ、増税か国債発行かではなく、歳出改革によることを原則としております。これは既存の歳出を削る一方で、その削減した歳出の範囲内で新たな政策の支出に回せば、その意味において国民に新たなご負担を求めないものとなるからでございます。支援金につきましては、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で子ども子育てに要する支出の財源をいただくこととすることで、実質的な負担が生じないこととしてございます。その上で、社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤として、共に支え合う仕組みでございます。支援金制度も、こうした連帯によって、全世代全経済主体が子育て世帯を支える仕組みであり、保険料と位置づけてございます。
1:07:29
国債については、それは負担の先送りであり、結果として子どもの世代、将来世代に負担の幸せがいくのではないか、であったり、あるいは税においては、今般、注意上げで、デフレ脱却の最大のチャンスという中にあって、経済を腰を寄せないために、安易な増税は控えるべきである。そういったこともあったん だろうと思います。しかし、今、大臣の答弁にもありましたとおり、やはり子育てを社会全体で支える連帯ということが、今回、政府の方から打ち出され、私はそれは、これまでにない異次元の少子化対策のまさに根幹たる考え方だと思っておりますので、今回、社会保険保障の改革によって、あるいは支援金制度を導入することによって、子育て財源を確保するということについては、改めて、しっかりと国民の皆さんに届くように発信していっていただければと思っております。ただ、一方で、やはり社会保険については、さまざまな議論がなされているということで、例えば、本来、社会保険というのは、受益と負担の関係が明確でなければならない。ところが、この支援金の制度については、受益と負担の関係が明確ではないのではないか。あるいは、言葉を変えれば、子育てに関係しない人まで、子育てを終えた方、高齢者の方々、あるいは、子どもを産まないという選択をした方、独身の方含めて、全てに負担を求めるのは、いかがなものか。保険の理念にかなっているのか。こういったような批判もあります。予算委員会の参考人質疑でありましたが、一橋大学の高区先生が、この点については、いわば社会保障のジレンマ。つまり、社会保障制度が充実すれば充実するほど、人生におけるリスクが軽減されていく。かつては、家庭内に人生においてリスクがあり、子どもによってそれを支えてもらうというような考え方が社会全体にあった。老後のことについては、子どもにしっかり面倒を見てもらう。そういった世の中だったわけですが、社会保障制度が充実するにあたり、そうした子どもに老後の面倒を見てもらうわけではなく、社会によってしっかりとした介護を受けられる。そういったことになり、結果として子どもを産まなくても、そういった人生におけるリスクをしっかり経治できるようになった。それが少子化につながった。これは日本だけではなく、先進各国に言えることであろうと思います。そうした中で、この社会保障のジレンマという中で、社会保障をしかし一方で持続可能にするためには、付加方式ですから、やはり現役世代がしっかりと支えなければいけない。その根底には少子化対策をしっかり講じて、支える側の世代を増やしていかないといけ ない。その意味において、社会保障制度をしっかりと持続可能なものにするために、社会保険方式を使うのは、実は理にかなっているんだという説明もありました。なるほどなと思ったところでありますが、先ほど申し上げた社会保険ではないのではないかという意見について、改めて、社会保険が今回は理にかなっているんだということについて、しっかりと政府の方から説明を伺えていけばと思います。お答え申し上げます。ただいま大臣からも御答弁、そして先生からも御指摘がございましたように、この支援金制度というものは、子どもや子育て世帯を、全世代、そして企業を含む全経済主体、みんなで支える、社会保険の連帯の理念に立って行う、こういうものでございます。その上で、給付につきましては、自動手当ですとか、子育て支援策の中でも、幅広く給付されるものに充てるという整理をしてございます。そしてまた、これらを実行することによりまして、少子化・人口減少に歯止めをかけることができますれば、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となるということでございます。これらをひいては、子どものいない方々を含め、広く被保険者の方々にとっての大きな受益になるということと考えておりまして、この保険制度の枠内で実施するということでございます。社会保険制度を活用するメリットの一つといたしましては、少子化に非常に重大な関心のある企業にも拠出を求めるということが可能になり、実際1兆円の支援金のうち0.4兆円は、事業主が拠出いただくということになります。それによりまして、被保険者の個々人の拠出額は大きく抑えられるという構図でございます。なお、歳出改革等を行うということによりまして、被保険者にも事業主にも効果を及ぼす社会保険料軽減の負担の軽減を図りまして、この中で支援金制度を構築するとしてございます。
1:13:18
企業側、事業主側にも利益があると。今、日本の最大の課題は人手不足、働き手不足であることからすれば、少子化対策によってしっかり将来世代が育っていく、働き手が将来的に確保されるということは、企業にとっても大変重要な意味を持つということで、その意味でも社会保険方式で、被雇用者、そして雇用者がしっかりと負担を分かち合うというのも、大変リーズナブルな話だということで理解をいたしました。さらにお伺いしますが、先ほど大臣の答弁の中にもありました、自主的な負担が生じないという点についてであります。この点、予算委員会でも非常にどういう意味なのかと、負担は上がるんじゃないかと、さまざまな議論がなされたところであります。ここはやはりしっかりと分かりやすい説明を、国民の皆さんにもしていただく必要があると、理解していただく必要があるというふうに思っておりますので、この自主的な負担が生じないということはどういうことか、簡潔に御説明をお願いします。小牧誠子(子ども課)お答え申し上げます。先ほど先生の御指摘がございましたように、まず3.6兆円につきましては、規定予算の最大限の活用と歳出改革によって2.6兆円、それで支援金の額をまず抑えます。その上で支援金の導入に当たりましては、歳出改革を基本にいたしまして、歳出改革等により社会保険料の負担軽減を図りまして、その負担軽減の効果の範囲内で支援金を構築するということにより、支援金の導入により全体として自主的な負担が生じないと、こういう説明を申し上げております。具体的に申し上げますと、支援金制度、令和8年度に月額加入者1人当てで約250円でスタートし、令和10年度には450円という形で満額となります。その前に歳出改革を先行させまして、これを継続させることによって、令和10年度までかけまして、今申し上げました450円分の軽減効果を積み上げるということでございます。その効果の範囲内であ れば、この支援金の導入によって、この450円というものが自主的な負担にはならないと、こういうことを申し上げているということでございます。
1:15:49
よく額と率が結構ごっちゃになってというか、予算委員会の議論でも、いや、負担は増えるんでしょう、額は増えるんでしょう、という議論であったり、あるいは、いや、率は変わらないんだと、そういう話がありました。当然、社会保障費というのは、高齢化に伴って医療費、あるいは介護費というのが増えていきます。いわゆる自然増だというふうに思っておりますが、その自然増を社会保障改革によって抑制し、その抑制した範囲内で支援金の財源を確保するという考えで、先ほど50円あるいは450円という話をされましたが、やはり額としては増えるんだろうと。そして、率としては、社会保険負担率というんでしょうかね、は、自然に高齢化に伴って社会保障者が自然に伸びていく、その範囲内に収めるというふうに、私は理解をしておりまして、お配りさせていただいた資料は、まさにこの社会保障改革の徹底ということと、あと賃上げの効果を使うというふうにも聞いております。賃上げがされると、社会保険負担率、社会保険率の分母が、雇用者報酬の方ですかね、増えますから、そうすると、分母が増えれば、分収はそれだけ余裕が出ると。そうしたことも含めて、実質的な負担が生じないと。やはり所得のうちどれほどが社会保険料として回るのか、これがやはり、実際生活するにあたって、どれぐらいの負担を感じるかという、まさに大事なところだと思いますので、そのように理解しているんですが、この点はいかがでしょうか。小牧誠子(小牧誠子)まず、歳出改革か賃上げかということがあるかと思います。私どもも申し上げましたように、これは歳出改革を基本に、社会保険料の負担軽減を図っていくということでございますので、社会保険料の軽減を図る際の歳出改革、これは、いわば450円の加入者1人当たりの支援金未来の改革を行っていくということでございます。賃上げにつきましては、それによって国民所得が増えますれば、当然ながら負担の軽減ということにつながりますので、これも大変重要なことでございます。したがいまして、これも併せて行うことで、確実に社会保険料の負担軽減を図っていくということであります。繰り返しますが、歳出改革は基本でありますので、賃上げをあてにしたものではないということでございますが、その中で賃上げについてもしっかりと全力を持って取り組んで、社会保険料の負担軽減を図るということでございます。
1:19:08
やはり、王道はしっかりと歳出改革をして、国民負担を減らすということでしょうが、今般の賃上げも5%以上の賃上げがなされるということで、この果実というのは非常に大きい。しかし、それはまた新しい投資分野へ振り向ける必要があるわけですから、しっかりと歳出改革を前提としつつ、バランスのいい形にしていっていただければと思っております。続いて、財源を確保して行う子ども子育て支援法の中身について、伺ってまいりたいと思います。やはり一番が現金給付の充実。やはり少子化の問題を国民の声を聞くと、やはり経済的負担が一番大きい。その経済的負担の軽減を図るということが、まず一丁目一番地に来るのであろう。今般そのようした考え方のもと、児童手当の抜本的拡充であるとか、児童扶養手当の拡充がなされるというふうに理解をしております。児童手当の抜本的拡充については、所得制限をなくすであるとか、高校生世代まで延長するだとか、そしてまた第三子以降、やはり多子化産ですかね。第三子以降は3万円増額といったような内容になっております。一方で児童扶養手当、これはいわば一人親家庭への支援、経済的支援ということであるかと思いますが、第三子以降の児童に係る加算額が、第二子に係る加算額と同額に引き上げるという中身になっております。児童手当については第三子以降が相当な増額になる。一方、児童扶養手当については、第三子以降が第二子より今までは低かったところを、せめて第三子レベルまで引き上げるということで、児童手当と児童扶養手当で少し考え方が違うのかなと理解しておりますが、この点について政府の説明を求めたいと思います。
1:21:37
お答えいたします。児童手当における多子加算は、同時に3人以上の児童を養育する者の経済負担の軽減を図ることを趣旨としております。この制度趣旨も踏まえ、今般の多子加算の増額については、子ども3人以上の世帯数の割合が特に減少していることや、子ども3人以上の世帯はより経済的支援の必要性が高いと考えられること等から、第三子以降3万円とすることといたしました。また、一両家庭につきましては、児童手当と整形の担い手という二重の役割を一人で担うことになり、その生活は収入、仕事、子どもの養育等の面で、様々な困難に直面していると承知をしております。児童扶養手当は、こうした一人家庭の生活を支度支えするものでございますが、今般、生活の安定のため、特に支援を必要とする多子加算家庭への加算額を拡充し、第三子以降の加算額を第二子の加算と同額にまで引き上げることとしたものでございます。
1:22:36
やはり児童扶養手当対象世帯というのは、今御答弁いただいたとおり、子育てと就労、この二つの負担を一人の親でというのはなかなか厳しい。そこに着目した支援策だというふうに理解しております。とすれば、そうした困難を抱えている家庭には、より手厚い支援が講じられるべきだというふうに思っております。今般は、財源が確保される範囲内での支援策の充実ということで、第三子以降第二子の加算と同額程度ということであろうかと思いますが、さらなる支援の強化に向けて、引き続き御検討いただきたいというふうに思っております。続いて、妊婦等包括相談支援事業についてお伺いをしたいと思います。私も子ども家庭庁準備段階の担当政務官をさせていただきました。その間、チルデンファーストの勉強会等の中でも、やはりモデルとされたのは、北欧、とりわけフィンランドのネウボラという仕組みでありました。母親の妊娠期から子どもの小学校入学まで担当の保健師が、ずっと伴奏型で子育てに関するあらゆる相談にワンストップで応じるという仕組みであります。今般、妊婦等包括相談支援事業というのは、そうしたネウボラという仕組みではないというふうに理解しておりますが、これまで我が国で妊娠から出産まではしっかりと支援がありました。保健師が妊婦検診があったり、あるいは出産後の訪問相談等があった。その後、保育園に入園するまで、そこが支援の空白期間が生じていたのではないかと。そうしたものを埋めるために、今回、この包括相談支援事業というものを新たに設けることになったのではないかというふうに考えておりますが、政府の見解についてお伺いしたいと思います。
1:24:54
お答え申し上げます。妊婦等包括相談支援事業 につきましては、妊婦や配偶者などの方に対しまして、面談等により情報提供・相談を行う事業でございます。現在、出産・子育て応援交付金として実施している事業のうち、妊娠期から身近な場所で相談に応じる、伴奏型相談支援を制度化するものでございます。具体的には、本事業によりまして、産前産後の育児不安を抱える妊産婦や子育て世帯が、給付の申請や支給のタイミングで専門職の方等との面談を行っていただくことによりまして、出産・育児のその後の見通しを立てて、悩みを相談したり、必要な情報提供を受けたりすることができるようになります。こうした取組を通じまして、妊産婦、子育て世帯の抱える悩みですとか不安解消を図るとともに、産後ケアですとか、一時預かり、あるいは家事支援などの必要な支援サービスにつながりやすくするというふうなことを期待しておりまして、本事業によりまして、妊娠期からの切れ目ない支援をしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
1:26:04
しっかりと切れ目なく隙間を埋めて、そして他の子育て支援サービスにつなげることを期待しての制度導入だというこ とで理解をいたしました。この切れ目ないというのは大変重要なところだということは、先ほど申し上げたとおり、子ども家庭庁準備段階で関わらせていただいたものとして、常々感じていたところでありました。特に子どものデータ連携、これは包括支援事業よりもっとスコープの長いというか、期間の長い話になると思いますが、子どもの生まれる前からの妊婦、献身からの情報であるとか、生まれた後の産後の直後の子どもの情報だとか、あるいは保育園に入ってからの子どもの育ちの情報、そして学齢期になって小学校になれば健康指導がありますし、成績もある、あるいは体力測定の結果もある。こうしたものが順調に育っていれば伸びていく。しかしどこかで、例えば成績が急落するだとか、あるいは体力が落ちている、これ何か家庭に問題があるんじゃないか、困難を抱えているんじゃないか、その気づきにつながり、そしてそこからプッシュ型のアウトリッチ型の支援につながっていく。そうした社会を目指すんだという思いで、私も当時仕事をさせていただきました。いわばその前提となるデータ連携、非常に重要なことであります。一方で個人情報そのものでありますから、その扱いについては大変センシティブ であり、慎重に考えなければいけない。この相反する要請をいかにバランスよく解決策を導き出していくか、子ども対抗にもこの子どものデータ連携ということについては、大変重要な要素として記載されていると思っておりますが、その今の政府における進捗状況についてお伺いしたいと思います。子ども家庭庁小宮官房長 お答えいたします。子ども家庭庁におきましては、地方公共団体において教育や福祉等のデータを分野を超えて連携させることを通じて、支援が必要な子どもや家庭をできる限り早期に把握をし、その後のプッシュ型、アウトリーチ型の支援につなげることを狙いといたしました子どもデータ連携事業に取り組んでおります。令和5年度におきましては、先進的な取り組みを進めております兵庫県天笠市をはじめ、全国14自治体にご協力をいただきながら、子どもデータ連携事業について利用するデータ項目の選定や、個人情報の適正な取り扱いの在り方、支援への接続方法等に関する課題を洗い出すための実証事業を進めておりまして、得られた試験等をもとに、子どもデータ連携ガイドラインの素案を作成し、既に公開をしております。令和6年度におきましては、このガイドラインを踏まえた実証事業に取り組み、さらに精査することにより、全国の地方公共団体が参考にできるようにしてまいりたいと考えております。子ども家庭場といたしまして、今後ともしっかり取り組みを進めてまいります。
1:29:35
質問を多数用意しましたが、すみません支援金のところでだいぶ時間を送ってしまいましたので、少し産後ケアについてお伺いをしたかったんですが、この点については飛ばさせていただいて、法案の内容である経営情報の報告についてお伺いをしたいと思います。昨今、報道において、保育士の給与未払いであるとか、保育園の経営破綻といったような情報を耳にすることがあります。子どもにしてみれば、いきなり保育士の給与未払いで保育士が大量退職して、もう通えなくなる。子どもにとっても、あるいは保護者にとっても大変悲惨な結果になってしまいます。そうしたことを未然に防ぐために、改めて経営情報の報告を求めているものだと理解しておりますが、この点についてご説明をいただきたいと思います。
1:30:45
お答え申し上げます。今般の法案におきましては、費用の支度の見える化に関する内容を盛り込んでございます。保育所等からの報告内容を分析することによりまして、職種別の賃金改善の状況などを明らかにするなど、透明性の向上を図ることとしております。この制度の主な目的でございますが、幼児教育を保育に従事する保育士等の処遇改善や配置改善等の検証を踏まえ、踏まえた校庭科学の改善を図るということが主な目的でございます。加えまして、委員からも御指摘いただきましたように、情報の公表の充実を図るということによりまして、保護者ですとか保育者の方が縁を選ぶ、そういった意思決定への支援にもなりますし、また経営情報の分析を踏まえた、幼児教育保育政策の企画立案にも資するものというふうに考えております。このように幅広い関係者への波及的な効果も期待して、このような制度改正を御提案申し上げているところでございます。
1:31:45
しっかり評価されるということも非常に大事なことだというふうに理解しております。そうした意味では経営情報はもちろんなんですが、最も大事なのはやはり保育の質の点だろうと思います。しっかりと子どもにいい保育サービスがなされているのか、健全な育ちにつながっているのか、子どもの才能を引き出すような保育が行われているのか、こういったまさに保育の質については、例えばイギリスなどではオステッドという組織があって、その質をしっかりと見ていくということを導入している国もあります。新たに相当のニーズをかけて、そうした行政機関をつくるのかという議論もありますが、現状我が国において保育の質の確保をどのように図ろうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
1:32:45
お答え申し上げます。保育施設における保育内容や保育環境を適切に 確保するということは非常に重要な課題でございます。このため、子ども未来戦略に基づきまして、保育の質を確保する観点から、まずは、守護歳児における保育所の配置基準について、令和6年度より30対1から25対1へ76年ぶりの改善を行うこと、また、令和5年度人事院の勧告を汎用しまして、5%上回る肯定価格の改定、こういった守護改善を行うこととするほか、保育士を希望する方への資格取得支援ですとか、保育事業者とのマッチングなど、保育人材確保といった総合的な取組を進めているところでございます。その上でございますけれども、具体的な質確保の仕組みといたしまして、保育所への指導・監査について、その設備運営の基準を維持するため、法令上、都道府県等が原則として年度ごとに1回以上の実地検査を行うということを義務付けておりますし、また、保育所が保育の質の改善を図るために行う第三者による評価などについても推進をしているところでございます。イギリスのオフステトという純政府の機関というふうなご紹介もございましたけれども、現在の仕組みとしては、都道府県や自治体を中心とした監査、第三者評価、こういったことをしっかり進めることによりまして、また冒頭に申し上げましたような質確保に伴う職務改善等も併せもって、質の確保をしっかり確保していきたいと考えております。
1:34:22
はい。まあ、とかくその監査というのは施設基準を満たしているか、人員配置が満たされているかということで、確かにそれは質の前提となる条件なのかもしれませんが、どういった保育がなされているのかということが本来大事なはずでありまして、第三者評価の導入を進めていくという点、これは大変重要なことだと思います。その質がそもそもどうなのかという第三者評価になるようにしっかりとマネジメントしていただければというふうに思います。はい。ありがとうございます。本当はこの子供の数が減る中で深刻化しているいじめと不登校の現状とか、題についてもお伺いをしたかったんですが、ちょっとこちらも飛ばさせていただいて、より深刻な、これ日本だけではないかというふうに言われている子供の自殺の問題についてお伺いをしたいと思っております。年間500人を超える子供が自死をしていると、世界の中で子供が自殺をする国はあるのかというふうにまで言われるこの問題であります。子供の自殺について、まず現状、そしてこの自殺対策についてどのよ うに考えているのかお伺いしたいと思います。また、文科省の子供の自殺が起きたときの背景調査の指針に基づく子供の自殺に関する調査では、遺族の意見を聞く詳細調査の実施はわずか5%にとどまっており、そもそも遺族の遺行の確認がされていなかったり、あるいは、その調査があることを遺族に知らされていなかったりする現状があるというふうに聞いております。こういう点についてどのように考えるのか。そして併せて、指揮者の中には心理的防犬というものをしっかり自殺した子供の遺族に実施することが有効ではないかという意見も聞かれるところでありますが、こうしたことを含めまして、子供の自殺の調査のあり方についてどのように考えているのか。そしてまた、子供の自殺に、非常に重要な問題ですから、常設の会議体なども設けて、しっかりと有識者の英知を結集して対策を講じていく必要があると思いますが、ぜひそうした場に当事者、要は子供に自殺された保護者の方などをメンバーに加えるなど、そうした検討をしていただきたいと思っておりますが、政府の見解をお伺いしたいと思います。
1:37:14
お答えいたします。令和5年の小中高生の年間自殺者数が513人と過去2番目の数値となったことは、子供家庭庁としても大変重く受け止めています。子供の自殺対策を推進するためには、教育や普及啓発、早期発見、相談体制の整備、自殺予防のための対応等の対策を総合的に進めていくことが重要であり、関係省庁と連携し、昨年6月に取りまとめた「子どもの自殺対策緊急強化プラン」に基づく自殺対策にしっかりと取り組んでまいります。また、子ども家庭庁では、このプランに基づき、子ども上の自殺の実態解明に取り組むため、昨年度及び今年度において、警察や消防、学校や教育委員会、地方自治体等が保有する自殺統計や関連資料を集約して、要因分析を行う調査研究を実施しているところです。今後とも、この調査研究結果等を踏まえ、子どもの自殺に関する調査分析に当たっての課題も整理し、子どもの自殺の実態解明に向けてどのように取り組んでいくか、関係省庁とも連携し、検討してまいります。また、議員御指摘のとおり、子どもの自殺対策の推進に当たって、当事者の意見を聞き、制度や政策に反映していくことも大変重要だというふうに考えております。これまでも、子どもの自殺対策に関する関係省庁連絡会議などを通じて、有 識者や当事者の方々から御意見を伺うとともに、自身が死にたいと気持ちを抱いた経験のある方や、子どもの自殺対策支援を行う団体等に対するヒアリングを行い、関係省庁の取組等への反映するよう要請してまいりました。今後とも、こうした取組を進めるために、当事者参画のために、さらにどのような対応ができるか、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
1:38:56
大変深刻な問題であると思っております。我が国、これは弾むべきことだと思っておりますので、子どもの自殺者数が500名を超えると、子どもの数が減る中でですから、抜本的にしっかり対策を講じていっていただきたい。その際には、しっかりと当事者の意見が反映されるような仕組みとしていただきたいというふうに思っております。最後、お伺いをいたします。子ども家庭庁の仕事準備段階をさせていただいたときに、取り分け意を用いていた点についてお伺いをいたします。それは、昨今、子どもを子育て支援というのは、行政では 到底全てまかないきれない状況になっているということであります。ご案内のとおり、国、県、市を含めて、そもそも行政機関の職員が不足し始めている。取り分け、子どもを子育てについては、これまでなかなか行政が取り組めていなかった困難な子どもに対する支援。例えば、先ほどお伺いはしませんでしたが、不登校やいじめが過去最高になっているという状況。そして今、ご答弁いただいた自殺の状況。その背景には、貧困や家庭での様々な問題があると言われております。こうした問題に、すべて行政組織がカバーするというのは非常に難しい。そうした中で、昨今、NPOの存在が非常に重要になってきております。子どもの居場所づくりや学習支援、貧困対策、当課の子どもに対するサポートなど、様々な場面においてNPO活躍の場が広がってきている。そして、そうした分野については、NPOの強みというのがしっかりと発揮できるのではないか。それは、行政のように人事ローテーションで人がすぐ変わるわけではなく、同じ人がずっと伴奏して対応できる。それに伴って、ノウハウが蓄積され、スキルが上がっていく。信頼関係の構築もしやすい。そういった強みを生かして、子ども政策のサポートをしている。むしろ、メインプレイヤーとして活躍していただけるのではないかと思っております。こうした点について、政府として、このNPOの存在意義、とりわけ子ども子育て支援領域におけるNPOの存在意義、評価、一方でNPOの特異の問題も抱えている。なかなか経営基盤が安定しない。例えば、行政からの委託であると、毎年競争入札にかけられてしまうと、年度の始め、なかなか実際にサポートに当たれない。あるいは、そうした入札の仕事に追われてしまって、肝心の支援に支障が生じてしまう。そういった問題もあると伺っております。そうした課題をどのように認識して、そしてその課題にどのように解決策を講じようとしているのか、最後お伺いをしたいと思います。
1:42:35
お答え申し上げます。いじめや不登校、虐待、貧困などの多様な支援ニーズを有する子どもや家庭に対し、きめくまかな支援を行うためには、議員ご指 摘のとおり、NPOをはじめとする様々な民間団体が重要な役割を担っております。子ども家庭庁では、いじめや不登校、虐待、貧困など、多様な支援ニーズを有する子どもや家庭に対する支援策として、民間団体等と連携した子どもの居場所づくり等の強化、子育てに困難を抱える家庭に対する見守りやアウトリーチによる支援、生活が困窮する世帯の子どもに対する食事の提供や宅配などの食事支援を行う民間団体等への支援など、NPOをはじめとした民間団体等と連携した取組を強化しているところでございます。今後もこれらの支援策がNPOにとって持続可能なものとなるように、NPOをはじめとする支援活動を厳任になっている方々や、また当事者の方々の意見をよく伺いながら、必要な対応をしっかりと講じてまいりたいと考えております。
1:43:45
とりわけこの分野においては、これからNPOが各地域においてどれだけ育っていくかというのは非常に重要な点だと思っておりますので、子ども課税庁としても議論をリードしていただければと思っております。以上で質問を終わらせていただきます。あり がとうございました。
1:44:35
米党の伊沢真一です。本日質問の機会をいただきましてありがとうございます。本会議の議論を聞いておりまして、思ったのは、どの党の皆さんも子ども子育て支援に対して、支援自体に対して反対する方はいらっしゃらないのかなと。法律の中身は、給付と負担があります。給付というのはどういった支援をするかです。負担の部分は、その支援をどういった形で負担をするのか。本会議でもほぼほぼ議論になっていたのは、負担の話だったかなというふうに思っておりまして、給付の部分については、例えばもっとやれというお声はあったと思いますが、方向性もやっぱり反対ではないというふうに思っています。そうなった時に、負担というのは文字通り負担ですので、どういう負担の仕方をするかとなった時に、当然いろんなデメリットもあるし、反対の意見も出てくるというふうに思っています。だから、どういう負担の形を作るかというのは、ある意味、どういう社会を目指すのかというところと一緒かなというふうに思っておりまして、そういう意味では、例えば今回の本会議でも野党の皆さんの質疑で出てきた、具体的に負担の部分も実は提案がありました。所得税、金融所得課税、法人税を見直したらどうかという提案もありました。残念なのは、具体的な数字がありませんでしたので、建設的な議論をもしするのであれば、ここはやはり具体的な議論というのが必要なんじゃないかというふうに思っております。いろんな前提はあると思いますが、例えばさっき申し上げた、野党の中で提案された所得税でやるんだと、これ本当に3.6兆円を所得税で賄ったらどうなるか、というところを少しずつ財務省、1人当たりどれくらいの負担になるか、お示しいただければと思います。
1:46:27
お答えいたします。所得税の納税者数は5,250万人おります。先生が御指摘のときに基づきまして、3.6兆円を割りますと、1人当たりの増加額、年間では約6万9千円、年間で約5,700円の出産となります。
1:46:57
もちろん税は累進性があります。ただ、この500円だってある意味、単純に平均で割った数字ですので、もちろんそれぞれが比較はできませんが、規模感としては、1人当たり500円の保険財政を使っていくか、所得税だけに寄せてしまうと、5,700円単純にかかるわけです。当然所得税といったら、若い世代、働く世代が払っているのが多くだと思いますので、いってこいになるわけです。もらう支給、でもその負担をするのは働く世代となって、そうじゃなくて、法人税にしましょうとなったら何が起こるかというと、当然法人税とは賃上げの原資になりますので、そこを削ることになる。私が言いたいことは何かというと、子ども子育て支援を充実させようというのは、多分、ようやく皆さん一致するところだと思っております。それであれば、どういう負担がより良いのかというところを、ぜひ具体的に各党それぞれ案を提示していただいて、議論すれば、委員会でも非常に建設的な議論になるんじゃないかと思っております。これ申し上げたように、負担については、本会議、予算委員会、いろいろなところで議論が重ねられておりますので、私の今日の質疑は、給付の部分をメインにして、質問させていただきたいと思っております。一昨年末に、子育て応援トータルプランというもの、これ我々かなり力を入れて作りました。総理の方からも、本会議の方でご答弁いただいたのは、この公明党の子育て応援トータルプランを参考に取り組むと、当時言っていただきました。今回の法案の中身、我々の提言、具体的にさせていただいたもの、取り組んでいただいたものもあるし、そうじゃないものもあります。そのあたりを確認を、今日は様々させていただきたいと思っております。まず、経済的支援について、例えば児童手当の拡充、あるいは、自負手の第2子以降の加算、今回は第3子になりましたけど、あとは、出産時の10万円支給と伴奏型支援とか、高校大学の段階的な教育無償化、こういうものはほぼほぼ取り入れていただいたと思っておりますが、その中で、残念ながら進まなかったのは、高校3年生までの医療費助成の拡充と、あとは学校給食の無償化。これ、当然、財源との兼ね合いもありますし、一気に進むものではないとは理解をしております。まず、大臣に子供医療費の無償化、伺いたいと思うんですが、私、厚労副大臣をやらせていただいた時、子供子育ての担当でしたので、全国からずっと要望をいただいていたのは、この医療費助成を何とかユニバーサルサービスとして、国でやって くれないかと、たくさんいただきました。今回、我々のトータルプランには、高校3年生まで医療費の無償化と書いているのですが、さっき申し上げたように財源の制約もあります。また、無償化することによる受診行動の変化、より受診が促進されるということもありますので、そこも注視しなければいけないこともわかっています。ただ、無償化までいかなくても、せめて、医療費助成については、そろそろユニバーサルサービス、18歳までのユニバーサルサービスとして、将来的にいずれ国でやらなければいけないと思いますので、検討を進めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:50:29
18歳までの子ども医療費について、医療費助成を含めて検討し、国のユニバーサルサービスとして、前に進めるべきではないかというご質問と受け止めておりますが、子ども医療費につきましては、医療保険制度において、就学前の子どもの医療費の自己負担が、3割から2割に軽減されており、これに加えて、各自治体独自の助成制度により、自己負担のさらなる軽減が図られているものと認識をしております。一方、国の制度として、子どもの医療費の助成制度を創設することについては、医療費の無償化による受診行動への影響なども見極める必要があることなど、課題が多いものと考えております。子どもの医療費の負担軽減については、基盤となる国の制度と、各地域における様々な実情を踏まえた地方自治体による支援が相まって行われることが適当と考えております。
1:51:29
相まってというふうにおっしゃっていただきました。これ、よくいろんな政策でもあると思うんですけど、まずは国が一律でなかなかできないものを、各自治体でいろんな支援サービスをやっていただいて、それがどんどん広がっていく。それが一定程度地域で、大体どの地域もやっているとなったら、これはもう国一律でやった方がいいよねと。例えば、白内障の手術の支援とか、保健特急もそうだったと思うんですけど、今、全国で1741自治体で医療費助成をやっていて、18歳まで支援を行っている自治体が、通院でも入院でも1200を超えていますので、そういった流れを考えると、いずれこれはぜひ検討していただきたいなと、いずれやるべきもんだというふうに私は思っております。1個だけ、今日は減額調整措置の質問はしない、時間の関係で省きますが、これもこの4月1日から、いわゆるペナルティと言われていた 、これもなくなりました。18歳まで決めていただいたのは、非常にありがたいと思っております。我々は2018年からずっとお願いをしておりました。1月から。その時に言われたのは、まずは小学生、就学前までですと。なぜかというと、小学生までの医療費助成は、大体各自治体100%やっているから、ほぼほぼやっているから、一応減額調整配信してもいいですと。でも中学までは96%までしかやっていないと。まだ4%残っているんですと。高校までは9割しかやっていませんと。まだ1割残っていますと。だからまだ撤廃できないんですと言ったけど、今回の理屈は9割までやっていますから撤廃できますと、理屈に急に変わったんですよね。というのもあって、だからあまり理屈じゃないなと思っていますので、ここはしっかり我々は熱意を持って、引き続き医療費助成については取り組んでいきたいと、思っております。次に、保育園の職員配置基準について質問したいと思います。子育てサービスの拡充という点について、我々は、いわゆる現金給付じゃなくて、現物給付ですが、いろいろと今回のトータルプランの中でも、採用していただいたものを非常にありがたいと思っております。専業主婦家庭でも利用できる、誰でも通園制度とか、包括児童クラブ、いろいろ書かせていただきました。そこの中で、やっていただくことになって、やったと思ったけど、えっとなって納得できない、ちょっとモヤモヤが残っているのが、保育士の配置基準です。保育園の配置基準は、4歳5歳児では30対1、3歳児は20対1、長らくずっとやられていました。
1:54:07
子育て世代の議員の皆さんは分かると思いますが、自分の子供を2人3人見るだけで本当に大変で、30人1人で見るって、ほぼ無理なんじゃないかと私なんか思ってしまいます。その辺、保育士さんすごいなと思いますけど、ここをようやく今回76年ぶりに改定をして、4歳5歳児は30対1から25対1にする、3歳児は20対1から15対1になる、ということで、すごい現場も喜びました。ところが、蓋を開けてみると話が違うじゃないかと。4歳5歳児はチーム保育課配加算、チーム保育課算を取っているところは対象外ですとなりました。チーム保育課算って、幼稚園は87%今現状取っているんです。認定子ども園でも81%既に取っています。こういうところは結局、今回対象外と言われてしまいました。これチーム保育課算というのは、通常の必要人数に上乗せして、よりこの保育士の負担軽減を図る、また質の向上、こういうのでやっ ているので、本来観点が違うはずなんですけど、もともと手厚くしているからいいでしょうとなっているんですけど、ここはやっぱりちゃんと今一度考え直して対象にすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。(小島)お答え申し上げます。今般の4、5歳児の職員配置の改善のために、30対1から25対1の職員配置を実現するための、4歳以上児配置改善課算を設けました。ご指摘のチーム保育課算でございますけれども、小集団のグループ教育を実施する場合に、教員を課廃するものでございまして、職員の配置を手厚くすることにより、職員1人当たりで見る子どもの数を少なくできるという趣旨、これは今般創設しました4歳児以上児配置改善課算と、同じ軸にあるものと考えております。こうした中で、幼稚園や認定子ども園は、定員規模に応じまして最大8人までの教員をチーム保育課算として課廃がされており、またこれにより25対1以上の手厚い職員配置が実現可能となっているところでございます。このため、今回チーム保育課配課算を適用されて いる施設につきましては、既に25対1以上の手厚い配置への支援を行っていることから、併用して取得するということはしておりません。こうした趣旨についてご理解いただいた上で、チーム保育課配課算を取得していない施設、保育署においては23%、課算の取得率23%にとどまっております。こういった取得をしていない施設を中心に、積極的に4対1以上の配置改善課算を取得していただいて、配置基準の改善につなげていきたいと考えておりますし、ただいま申し上げまして、趣旨につきまして、丁寧に説明をしていきたいと考えております。
1:57:13
丁寧に説明するというだけで終わってしまって、もう少し検討するぐらい何か言ってほしかったなと思いますが、これ申し上げたように、既に手厚く課配されています。だから今回はやりませんというのは、なんかそもそも趣旨が違うじゃないかと、すごい現場で言われるんです。だってそんなこと言えば、他の課配だって一緒じゃないですか。他だってなんかいろんな行事だったり、いろんなもので手厚く課配をしているところがあるはずなんですよね。今回これ、このチーム課配課算というのは、そもそもの基準があって、その基準を超えて質を上げようと思って、一生懸命頑張っているところの課配なわけですよ。だから今回はそもそもの基準を変えようという話なので、なんかそこを課配をとっていたらだめだと言うと、ちょっと筋が通らないと思いますので、ここはせめてぜひ検討を進めるぐらい、言っていただければありがたいなと思いますが、今聞いても多分なかなか進めません、言い出せないと思いますので、引き続き我々これ言い続けますので、よろしくお願いします。では次、保育士の処遇改善について申し上げたいと思いますが、配置基準も重要ですけど、何よりも人材、若い方々が希望を持って、保育の現場で働いていただくということが大事で、この賃上げ、処遇改善、引き続き協力に努めていただきたいんですが、これまでも政府も頑張ってやっていただきまして、加算いろいろと取り組んでいただきました。例えば研修を受ければ最大4万円上乗せするとか、コロナ禍での処遇改善加算とか、この10年間比べたら、よくグラフを見ますと、20%以上賃上げされてきました。令和5年度の賃金は4年度と比べて直近でもプラス5.2%と。ちょっとここで確認をさせていただきたいんですけど、保育士さんの給料というのは、人間、人事院勧告に準拠して上がり下がりがあります。国家公務員の給与が人事院勧告で決まるわけですけど、この人事院勧告は、全産業の賃金の動きに連動しているはずです。そうすると、人事院勧告に準拠している限りは、全産業との差は縮まらないんじゃないかというふうに思います。だから政府として、これ全産業平均との差をさらに縮めるべきと、考えていただいているのかどうか、ここを確認したいというふうに思います。
1:59:48
まず保育士等の処遇改善につきましては、先ほど委員が触れてくださいましたとおり、平成25年度以降、累次の処遇改善に取り組んできており、直近では5%を上回る工程価格の人件費の改定を行い、累計+23%の給与改善を進めてございます。またこれとは別に、これも触れていただきましたが、技能経験に応じた月額最大4万円の給与改善を、平成29年度から行っております。こうした措置や、人事院勧告による若年層の国家公務員に係る給与の引き上げの影響により、平成24年度と比較して、保育士等全産業の平均賃金との差は縮まってきていますが、引き続き処遇改善を進めていくことは重要と考えており、こども未来戦略に基づき、民間給与動向等を踏まえた、さらなる処遇改善を行ってまいります。
2:00:45
大臣、今、縮まってきているとおっしゃっていただいたので、参考にいても結構ですので、何で縮まったのかと、全産業と連動するはずなのに、そこをちょっと補足いただければというふうに思います。
2:01:00
お答え申し上げます。先ほど大臣からご答弁ございましたように、毎年度の人事院勧告に基づく、それを踏まえた改善に加えまして、これまで累次の処遇改善に取り組んでまいったところでございます。例えば、技能経験に応じた最大4万円の改善ですとか、それから、コロナ時代の経済対策といたしましての3%程度の加算ですとか、さまざまな人事院勧告ベースの改善に加えまして、累次の改善を進めてまいりました。また、人事院勧告に基づいた引上げにおきましても、特に保育所、子ども園については、若年層の職員の方が多いということを踏まえまして、人事院勧告の全体の改定率をそのまま使うのではなく、保育士等の副主職については、若年層についての改定率を見合いで改善するということで、それを超えた改善率ということで、令和5年度であれば5.2%というふうな努力をしているところでございます。これまでも、さまざまな形での処遇改善を進めてきたところでございますけれども、今回の法案でも、先ほどもご披露にございましたように、処遇改善を実施 するためにも、保育所等の経営の改善についての、使徒の見える化ですとか、好評ですとか、そういったことをしっかり進めながら、処遇改善を進めていくということについて、しっかり努力をしていきたいと思っております。
2:02:35
この人勧ベースでも、さっき御答弁いただいたとおり、さらに若年者が多い、保育園の保育士さんの構造を考えると、そこの部分がより重く出て、確かに全産業の平均よりも縮めていくということだったと思います。ただ、それだけではやはり、効果は非常に薄いと思いますし、さっき、城内からもありましたけれども、やはりそうすると、若い人しか働けないんじゃないかということもありますので、ぜひ、これは人勧ベースでそのままずっとやればいいんじゃなくて、さらなる処遇改善というのも、ぜひ、何らかのまた新しい形で議論していただければというふうに思っております。次に、誰でも通園制度。これは私、本当に画期的だなというふうに思っておりまして、今まで保育園を使えるのは、保育に関する児童だけだったと。単純に言えば、共働きでした。今回は専業主婦家庭でも保育園のリソースを利用できるようにしようと、大きな一歩だと思います。これ、子育てのまさしく社会化だなと思っておりまして、昔、介護保険制度を作ったときは、介護をいかに社会化するかと。つまり、介護というのは、両親の介護は家庭で見ていたと。そのために、若い世代がそこに張り付いてというような状況を、いかに社会でしっかり介護を見ていくかという社会化を我々は進めてきたわけですが、同じように、子育ても地域で育てるとか、社会で育てるとか、この社会化の一歩かなというふうに思っております。まず確認をしたいのは、一時預かりというのが今現状あります。一時預かりという、市町村の事業ですけれども、これも働いていなくても預けられます。この一時預かりとの違いは何なのかという点について、利用者目線でぜひ説明していただきたいと思います。
2:04:28
お答え申し上げます。誰でも通園制度の利用者目線で見たときの一時預かりとの違いということのお尋ねでございました。まず、一時預かり事業につきましては、自治体や事業所によって利用料や利用時間がさまざま設定をされるということですし、そもそも目的としては、家庭において保育を受けることが一時的に困難になった場合というふうな目的が規定されてございます。一方、子ども誰でも通園制度につきましては、1人1時間あたり、現在の志向的事業では300円程度を標準とする利用料ですとか、月一定時間を上限とする利用時間ということで利用いただく。そして、これをより全ての子どもが円滑に利用できるように、保護者が空き状況を確認したり、簡単に予約ができるような、そういった一元的なシステムを国の方で構築することとしております。非常に利便性を高めたいというふうに考えてございます。いずれにしても、子ども誰でも通園制度は、全国どの自治体でも共通で実施をすることになりますので、それまでどこにもお子さんを預けておらなかった保護者の方が利用できるようになり、また、子どもの育ちと保護者の不安軽減、双方に大きな意義があるものと考えております。
2:05:46
値段もだいたい一緒だというふうに伺っていますし、必ず10時間使えるということでもあります。さっきおっしゃったこの一元的なシステムというのは結構大事かなというふうに思っておりまして、今まで経験がありますけれども、一時預かりしようと思ったら、電話をかけて、「いや、ちょっとうち今日はいっぱいです」と。「違うところまたかけて」「いや、ここもいっぱいです」と。一個一個×つけながら、ようやく見つかったみたいな。これ一元的に国がシステムを作ると、今どこが今日はここが空いているというのがわかるわけで、これは結構大きい大事なことかなというふうに思っております。その上で、これ本会議で我が党の中野議員からも質問させていただきましたけれども、10時間じゃやっぱり少ないんじゃないかという点です。これニーズも相当ばらつきがあると思うんです。例えば、両親ともに柔軟な働き方ができるご家庭もあるかもしれませんし、自分の実家、例えば親がすぐ近くに住んでいる、いつでも預けられるとかっていう方のニーズと、そうじゃない方々のニーズって多分全然違うかなというふうに思っています。10時間って、例えばイメージすると、10時間今日はこれ使いますと、どこでも通園制度、子ども預けに行って、そこから移動して、美容院に行って、紙セットしてもらって、その後ちょっと買い物だけして帰るって買い物に行って、迎えに行って、それだけで多分4、5時間かかるやろうなと思いまして、そうすると、使えて月2回とかっていうもので、ちょっとそういう意味で、もちろんこれ給付事業ですので、一律に使える時間を保証するから、多分平均で10時間ってなっているというふうに思います。リソースが一定なので、これは理解しますが、今まだこれ思考的事業ですので、ぜひこれ本格実施するときには、この思考的事業をちゃんとデータを検証していただいて、もう少し柔軟に、また時間も増やせるようにすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
2:07:53
お答え申し上げます。子ども誰でも通園制度の制度化をした際の上限時間につきましては、現在今年度から月10時間を条件として実施をしている、思考的事業の状況や全国的な提供体制の確保状況を踏まえながら、都市部を含め全国の自治体で提供体制を確保できるか、といった観点から今後検討してまいります。ただいま委員から、一律に上限を決めるべきではないというふうなご指摘もございました。実際昨年検討会を実施しましたときにも、子ども誰でも通園制度に関する検討会を実施した際にも、自治体によっては定員や経営が生じている地域もあるし、上限を増やしてもよいのではないかというふうな意見もございました。また一方で、全国の自治体において対象となる全ての子どもが利用できる制度とするためには、全国で実施することが可能な上限設定をすることが、まずは最優先ではないかというふうなご意見も頂戴したところでござ います。このため、子ども誰でも通園制度は、全国の市町村で実施する給付制度とすることを前提としながら、自治体によって地域差が生じることについてどう考えるか、どのような対応があり得るか、こういった論点も含めて、思考的事業を実施する中で検証を進めていきたいというふうに考えてございます。
2:09:14
検証を進めていただけるということでした。これは本当に地域によっても全然違うと思いますし、また個人個人によってもだいぶばらつきもあると思いますので、ぜひ丁寧に検証していただきたいというふうに思っております。ちょっと順番を変えます。社会福祉士について質問させていただきたいというふうに思います。重層的支援というものも言われる通り、1人が直面する課題が非常に複雑化していると。その中で、制度横断的に対応できる社会福祉士という役割がますます重要になっているというふうに思っております。当然、子ども家庭福祉のこの政策においても同様だと思っておりまして、社会福祉士の位置づけ、例えばソーシャルワーカーの64.5%は、スクールソーシャルワーカーの64.5%は社会福祉士。児童相談所でも、これ児童福祉士のニーズは非常に高いというふうに思っておりますし、子ども家庭センターでも統括支援を行うことになっておりますが、そこでも必要になってくると。これ、専門家としての社会福祉士の活用活躍、これは立法府でもそうです、政府でもそうですが、非常にこれ重要性自体を認識を皆さんしていただいているというふうに思っています。例えば直近の法改正2020年ですが、不退決議でも社会福祉士が活用されるよう努めるというふうに書いております。また一昨年末の前世代型社会保障、この報告書でもソーシャルワーカーの確保育成というものが謳われています。必要だというのは、もう多くの皆さん賛同していただけると思うんですが、ただこれ社会福祉士というのは業務独占じゃありません。名称独占ですので、別に社会福祉士じゃないとできないというものじゃない仕事が多いです。そうすると、せっかく専門性を持っていらっしゃる方がいるのに、なかなか活用が進まないという側面もあります。ここはぜひ、いろんな政策的分野で社会福祉士の配置を促進する、例えば加算をつけるとか、いろいろなこういう取り組みを進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:11:39
お答え申し上げます。社会福祉士は専門的知識及び技術をもって福祉に関する相談助言を行うなど、大変重要な役割を担っております。少子高齢化や単身世帯の増加などが進む中で、地域共生社会の実現に向けまして、ご活躍いただいているものと認識しております。例えば、全国の地域包括支援センターに配置されておりまして、地域包括ケアの構築に向けて重要な役割を果たしていただいております。また、野党半島自身では、DWAT災害派遣福祉チームの一員として、被災者の支援に大変重要な役割を果たしていただいております。こうした社会福祉士の活躍を厚生労働省としても後押しをしていきたいと考えておりまして、令和6年度介護報酬改定におきましては、介護老人保健施設における在宅復帰機能等の促進のために、社会福祉士の資格を有する支援相談員の配置を評価するとともに、令和6年度予算におきましては、自立相談支援事業等の国庫補助の基準を見直しまして、相談支援員が社会福祉士等の有資格者である場合に加算を行ったところでございます。引き続き必要な取組を進めてまいりたいと考えております。
2:13:10
介護老健施設の報酬改定でも、社会福祉士の方がいらっしゃる場合には報酬をしっかり上げるであるとか、自立支援の分野、困窮者対策というところでも進めていただいております。引き続きお願いしたいのと、子ども子育て分野でどうかという点ですが、子ども家庭福祉分野でいうと、子ども家庭ソーシャルワーカー、ちょうどこの4月から始まりました。児童相談所、あるいは市区町村の虐待の相談でありますとか、民間の児童養護施設であるとか、児童家庭支援センター、あるいは保育所とか、いろんな幅広い職場で子ども家庭ソーシャルワーカー活躍が期待をされているわけですが、こういう場でも、高い専門性を持っていらっしゃる社会福祉士の活躍というのは非常に重要だというふうに思っておりますので、子ども家庭ソーシャルワーカーが始まったばかりのこの制度が円滑に実施されるためにも、ぜひまた社会福祉士の活用も後押ししていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:14:19
お答えいたします。子ども家庭ソーシャルワーカーは、児童相談所等の子ども家庭福祉の現場に、ソーシャルワークの専門性を十分に身につけた人材を配置することを目的として、令和4年の児童福祉法改正において創設し、今年度末に最初の試験が実施される予定となっております。この資格は、社会福祉士を含めた有資格者や現任者が、保有資格や実務経験に応じて必要とされる研修と試験を受けて取得していただくものでございます。ご指摘の社会福祉士の場合は、ソーシャルワークの専門性をすでに身につけていることから、比較的短い研修時間での受験が可能となっているところであり、多くの社会福祉士に資格を取得していただき、子ども家庭福祉の現場で活躍していただきたいというふうに考えております。
2:15:11
社会福祉士のように専門性を持って、それぞれの福祉の分野で対応に当たっていただくというのは非常に大事だと思っております。ただ、いろいろな取組を進めていただくわけですが、しっかり現状がどうなっているかというところも、政府としても把握をしていただきたいと思っております。例えば、社会福祉主事というのがあります。これは地方公務員なんですけど、福祉事務所とかで相談に乗っていただく方です。社会福祉主事になろうと思ったら、いくつかのルートがあって、3つ主にあって、1つは社会福祉士の資格を持つ、これが1つのルート。もう1つは、社会福祉士の資格がなかったとしても、養成機関の過程を修了する、これが2つ目です。3つ目は、3科目主事と俗に言われているものがあって、これ何かというと、厚労大臣が指定する科目を大学なりで3科目を収めた人、も社会福祉主事になるんです。この厚労大臣が指定する科目って30科目ぐらいありまして、社会福祉概論とか児童福祉論とか、それに近いようなのはいいんです けど、例えばこの30科目に入っているのが、民法とか、行政学とか、経済学とかも入っているんですよ。だから、文系の方なら結構取りそうな科目がほぼほぼ入っていまして、ある意味、文系で大学卒業すると社会福祉主事になれるという現状もありまして、これが、社会福祉で専門的にずっと一生懸命資格のために勉強された方と同列の扱いになっています。もちろんこれ、社会福祉主事のうちどれぐらいが社会福祉士さんかということも、はっきりと多分把握されていらっしゃらないと思うし、どれぐらいが3科目主事と言われる方か、あるいはもちろん3科目主事でも専門性を持っていらっしゃる方もいらっしゃると思いますし、この辺の現場の状況といいますか、こうした実態をまず把握することが重要じゃないかと思いますが、把握を是非していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:17:21
お答え申し上げます。社会福祉主事は、福祉事務所において、現業等の業務を行う職員に求められる任用資格でございまして、生活保護のケースワーカーなど福祉に関する業務を担っているわけでございます。社会福祉主事につきましては、国として生活保護担当ケースワーカー全国研修会を開催しておりますほか、社会福祉主事として任用された後も、実際の業務に応じた研修やOJTが行われているところでございます。この社会福祉主事の資質向上を図ることは大変重要でございますので、引き続き、今先生おっしゃいました実態の把握に努めながら、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
2:18:08
ぜひ、実態の把握を進めていただきたいところ、本当社会福祉士の方々って28万人いらっしゃって、毎年2万人合格しているというすごい専門家集団の塊ですので、ぜひ大きな力を発揮していただけると思いますので、活躍後押ししていただきたいと思っております。ちょっと子どもの歯科共生について質問させていただきたいと思います。子どもの歯科共生、保険適用されているのは本当に一部に限られております。歯科共生って神秘というか、見た目を良くするだけなら当然保険の適用になりません。健康に影響があるレベルだと適用になるので、そういう意味では相当限られております。3年前に、これは厚生労働委員会の理事会、理事懇理事会の場で、いつも我々、生がんを採択するかどうかって理事会で議論することになると思いますけど、そのときに3年前、理事のメンバーで議論する中で、与野党を超えて、歯科共生の保険適用の拡大、検討できないか、採択できないか、というのでみんなで議論したんです。歯の噛み合わせ自体が、そもそも体全体の影響を与えることって、やっぱりあるよね、という議論になりまして、最終的には、消極的だったのは政府だったんです。政府が消極的だったんですが、与野党を超えて、これは一生懸命なんとかやろうとみんなで説得をして、一定の解釈の下で採択することが決まった、ということがありました。これ一歩、非常に大きな前進だったし、私自身もすごく勉強になったんですが、それ以降、歯科共生の保険適用というのは少しずつ拡大をしてきました。その中で、一つ課題だと思っていたのは、学校の歯科検診を受けます。行けると、ちょっと歯並びが悪いですね、と、一回歯医者さんに行ってくださいと、お医者さんに行くことを勧められます。お医者さんに行ったら、保険適用じゃないので、相談すらお金がかかるんですよ、自費で。強制歯科のご相談は、5000円で相談に乗りますとか、そういうところが多いんですね。ここは、なんとかせめて相談ぐらいなんとかならないのかと、私も指摘をずっとしてきましたけど、今回、そこが変わることになります。 政府の取組に伺いたいと思います。
2:20:38
お答え申し上げます。ただいまお話ございましたように、学校歯科検診におきまして、不正候補の疑いを指摘されまして、歯科医療機関の受診が必要とされた患者の方に対する診療につきまして、現在は疾患が疑われる場合のレントゲン撮影と、その診断料のみが 保険給付の対象となっているところでございます。令和6年度の診療報酬改定におきましては、歯科強制相談料を新たに設けまして、こうした患者の方を対象に、歯科強制治療の保険適用の可否を判断するために必要な検査や診断などを行い、その結果を患者の方やご家族の方に説明することに対して、診療報酬上の評価を行うこととしたところでございます。西田委員 ありがとうございます。西田委員 ありがとうございます。これ本当私嬉しいです。ようやく実現できました。しかも今回は、さらにまた保険適用の範囲も少し拡大もしていただきましたので、これも改めて御礼申し上げたいというふうに思います。あの最後の質問になると思いますが、もう一個嬉しかった今回の法案で何かというと、育児時短就業給付。これは短時間勤務をしながら、育休給付を受給できる仕組みを創設しますということです。これ私は2年前の予算委員会でもこれ取り上げたんですが、短時間勤務をすると当然給料が減ります。ところが日本の育休給付というのはそこそこ充実しているので、67%。まあ非課税なので実質8割きます。そうすると無理して働いて時短でもいいからと思って働くと、実は働くと給料減るけど、育休で丸々休んだ方がもらえる額が多いというのがあって、本人自身は本来キャリアのことを考えたら自分も働きたいと思っていると。会社も人材不足だから働いてほしいと。でも経済的な理由だけでやっぱ育休の方が経済的に楽やからと言って育休を取る人が多かった。この声をいただいていたので、これなんとかならないかと予算委員会で質問したんです。その時の大臣の答弁は非常に塩答弁でして、雇用保険の趣旨と合いませんと。雇用の維持と関係ありませんと言われて、まあでもずっとなんとかならないかと思ってきたんですが、今回ありがたいことに時短で減った給料にちゃんと上乗せをするということになりました。ちょっと答弁いただきたいのは、さっき申し上げたようにこの趣旨、育休給付と比較した場合にどうかというのが大事だと思ってまして、どの程度までカバーされるか、具体的なイメージを説明していただければというふうに思います。
2:23:20
お答え申し上げます。今般、共働き共育てを推進するという観点から、育児期間中の柔軟な働き方として、時短勤務を選択しやすくなるよう、育児時短就業給付を創設することとしております。2歳未満の子を養育するために所定労働時間を短縮して就業した場合、時短勤務中の各月に支払われた賃金額の10%を給付することとしております。一方、育児休業期間中に支給される育児休業給付金につきましては、育児休業開始から180日までは、休業開始前賃金の67%相当額、それ以降は50%相当額を給付するということとしております。委員から具体的なイメージということでございましたが、働く時間に応じて賃金が決まるというふうに仮定をいたしますと、1日8時間就業していた方が、育児介護休業法に規定する所定労働時間の短縮措置として、1日6時間の時短就業をしたときに、賃金は時短開始前の75%となります。この場合、育児時短就業給付金は、この賃金の10%で、時短開始前賃金の7.5%相当額が加えて支給されることとなります。そのため、賃金と育児時短就業給付金の合計額は、時短開始前賃金の82.5%相当となりまして、これは育児休業給付金よりも高い水準となってまいります。このような給付を行うことによりまして、希望に応じて時短勤務を選択しやすくなり、この出張育児休業後も労働者の育児とキャリア形成の両立支援に資するものと考えております。ありがとうございました。時短でも働いた方が増えるということでした。時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
2:25:31
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。((( ゚Д゚)))
3:19:54
いいですか。はい。休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
3:20:11
45分間質問をさせてい ただきます。私も議員になった一つのきっかけが、6年間学生時代児童福祉施設でボランティアをしておりまして、貧困家庭のお子さん、虐待を受けたお子さん、やっぱりその中で進学したいけれど、家庭の事情で進学できないとかですね、そういう本当に子どもたちの、あるいはお母さん方のご苦労をお聞きしました。そういうことで、子どもたちの声を国会に届けたいという思いもあってですね、理系だったんですけれど、この政治の世界に入ってまいりました。その後、スウェーデンに2年間行きましてですね、大学などを含めて、スウェーデンの社会保障ということを勉強させていただいて、そこはご存じのように消費税が25%ぐらいあるとかですね、非常に幸福し、不端な国と言われておりますので、ベースとしては私は、いい社会保障のためには、負担はやむを得ないというのを、私も2年間のスウェーデンでの研究で学ばせていただきました。ただ、最初に申し上げますが、やはり今回の子ども子育て支援金に関してはですね、やっぱりちょっと前足しがあるんじゃないか、嘘があるんじゃないかということが多々ありますので、そのあたりも質問をさせていただきたいと思います。それで、法案に入る前にですね、冒頭、昨日、子どもの貧困対 策の院内集会がございました。今日、配付資料にもお配りをさせていただいております。配付資料の14ページ、ラストですね。14ページ、そして最初は12ページからですね、子どもの貧困・絶望の連鎖が明らかに、アスノバ給付金受給者6,000人調査・中間報告会、これは子ども貧困対策の議員連盟、超党派の議員も集まっておりました。そういう中で、本当に修学旅行に行きたくても行けなかったとか、食事が3回取れないとかですね、あるいはクリスマスのプレゼントがない、うちの家にはサンタさんはいないのと子どもに泣かれたとかですね、さまざまな声をお聞きしましたし、またこの資料、加藤大臣にも読んでいただければと思いますが、学校を辞めたくなるとか、修学旅行に行けなかったとか、絶望だと感じたとか、とにかくやっぱり、3食ご飯が食べられないという声は、本当にこれは責任を感じて、昨日の集会では、党派を超えてですね、超党派の子ども貧困議連の仲間の議員がですね、子どもの貧困対策、超党派で取り組まればということをお話をさせていただきました。そして、詳しくは読んでいただければと思いますが、14ページ、その要望が、子どもの貧困解消のため十分な予算と人を確保し、大幅な政策拡充とともに、実効性の高い子どもの貧困対策を改正の早期実現を。これ、2014年に超党派で成立をいたしまして、今年が10年目になります。私も与野党の議員の方々と一緒に、この法律を成立に奔走させていただきました。このような、昨日の集会であった、あすぼの場の方々のような要望に対しまして、まず最初に加藤大臣から受け止めをお聞きしたいと思います。
3:23:32
お答え申し上げます。昨日の公益財団法人アスノバーさんの調査発表会には、子ども家庭調の職員も参加をさせていただきました。アンケート結果では、生活が困窮する家庭の子どもが、塾や習い事、また進学を諦めたりする実情、親が経済的な根拠のみならず、健康にも問題を抱えている実情等が示されていると承知をしてございます。子ども大綱に盛り込んだとおり、子どもの貧 困を解消し、子どもたちが貧困による困難を強いられることのないような社会をつくらなければならないと、この思いをさらに強く持ったところでございます。
3:24:20
昨日おっしゃるように、子ども家庭庁から担当の方も来ていただいて、この間、100点とは言いませんが、子どもの貧困対策に大変熱心に取り組んでいただいていることに感謝をしたいと思います。こういう子どもの貧困・絶望の連鎖、明らかにという6000人調査中間報告、非常に厳しい切実な実態が出ておりますので、このことについても踏まえて、加藤大臣、これからも取り組んでいただきたいと思います。今回の支援金制度の中で、例えば、我が党は3年前から岡本昭子筆頭理事を中心に議員立法を提出しまして、その中でいち早く児童手当を降参までに延長すべきだということをずっと要望してまいりました。そういうことが入ってい るということは、いいと思いますし、また民主党政権で、私、長妻大臣の下、厚労大臣政務官をしておりましたけれど、その時には児童手当を小6までだったのを中3に延ばすその法案、答弁したのは長妻大臣は私であります。当時は、中学3年生で延びて、今回も高校3年まで延びるわけでありますが、その時はもともとは所得制限がなかったんですけれど、残念ながらその後、自民党からの要望によって所得制限も入ってしまった。あのまま所得制限がないままだったら、もっと子育てはしやすい社会だったんじゃないかなと、ちょっと残念に思ったりもします。そういう中で、まずお伺いしたいのはお金のことなんですね。それで、質問いたしますが、きのう岡本議員が質問をされました。今日は政府参考人は登録しておりませんので、加藤大臣だけなんですけれども、その理由は、私は本当に基本的なことしか質問しませんので、この資料を見ると、憲法組合大企業の場合は、被保険者1人当たり850円ということですよね。850円。今日の配付資料にも1ページ目出ております。850円と。当然この下に小さく中1、要はこれね、労使接班で払うということが書いてございます。これ、きのうの岡本議員の質問の続きなんですけれど、被保険者1人当たり850円と なってますが、事業主負担が接班ですからね、同額入るわけです。では、労使合計すると、憲法組合の平均的なケースでは、被保険者1人当たり、労使合計すると、いくらになりますか。
3:27:08
お答え申し上げます。使用者保険の中の憲法組合、これの被保険者1人当たり850円でありますが、労使、お示しした資産においては、これは、もともとは、使用者保険、加入者1人当たりの支援金額、月額約500円、しつつ、被保険者1人当たりの支援金も参考までにお示しをし、制度ごとに、憲法協会でいえば850円としてございます。お尋ねの労使合計や年額等を含めて、個別のケースについてはお答えすることはしませんが、使用者であれば労使接班となります。 ここでは労使接班の金額をお示しをしているところでございます。
3:28:02
いや、あの、私、別に、難解なことを質問しているのではなくて、素朴に、労使接班ですからね。労使接班で850円ということは、労使合計すると、合計いくらになりますか。お答えください。
3:28:28
お答え申し上げます。子ども家庭帳としましては、あくまで本人の居室額をお示しする方針としていますが、使用者保険ですので、労使接班の考え方であることは、ご指摘のとおりでございます。委員長。いや、わかりますよ。あの、言いたいことはわかりますし、趣旨もわかるけれど、やっぱりね、参考までに、労使合計すると、いくらになるかなというのはね、やっぱり知りたいじゃないですか。まあ当たり前の話ね。別に、だから、だからそういう意味では、あの今、自分で言ったらいいということ、いや、私が言っても意味ないんですよ。やっぱりこれは加藤大臣の口から言ってもらわないと。私が言ってもしょうがないんですよ、これは。そう、政府として850円、費用検証に取り当たりだけの労使合計すると、いくらの負担になりますか。
3:29:31
支援金額を国民の皆様にお示しするにあたって重要なのは、本人分として居室をいただく額であると考えております。事業主、負担額を含めて表示することは、本人にとって誤解を招くおそれがあると考えるため、ここでは、居室いただく、ご本人の居室いただく額で示させていただいております。
3:30:01
いや、やっぱりね、この法案のうさんくささってここなんですよね。
3:30:10
私、難しい質問してないと思うんです。そしたらね、加藤大臣、聞き方変えます。費用者、1保健者1人当たり850円、店舗組合ということは、労使接班だからこれ半額なんですよね。労使合計すると、かける2で1700円、1700円ですか。
3:30:44
費用者保健につきましては、労使接班の考え方のもと、別途事業主居室があるというのは、そのとおりでございます。
3:30:54
いやいや、ですから、その考え方に基づくと、非保健者1人、850円ということは、労使合計すると、接班して850円ですから、かける2だから、1700円ですかと、お答えください。そのとおりで言ってもらった。そのとおりですって結構ですから。
3:31:20
全てのケースではありませんが、基本的には、倍にしていただいても結構でございます。
3:31:30
倍にしていただいて結構ですということですね。礒野委員長から、お願いいたします。労使接班だから半額になっているわけだから、倍にするのは当たり前ですよね。ついては、店舗組合のこの平均的なモデルの850円の方の場合は、倍にしていただいて結構ですということは、1700円という理解でよろしいですか。
3:31:57
費用者保険については、労使接班の考え方のもと、別途事業主居室があるというのは、そのとおりでございます。また、店舗組合につきましては、事業主が従業員分以上に居室することが可能であり、その分従業員の本人居室は低くなりますので、一概に申し上げることはできません。
3:32:39
基本的には接班で。言っちゃ悪いけれども、私たちはもっと本質的な議論をしたいんですよ。ただ入り口として、国民的にいくらか知りたいのは当たり前じゃないですか。労使合計したらいくらなのかなと。参考までにですよ。別にね、1700円がメインだとは言いませんよ。850円の場合は労使合計するといくらになりますか。2倍すると1700円だけれど、1700円ということでよろしいですか。
3:33:27
繰り返しになりますけれども、支援金額を国民の皆様にお示しするにあたって重要なのは、本人分として居宿いただく額であると考えており、その額で示させていただいております。
3:33:42
ちょっとね、これ始まって10分ですけどね、これ、いろはのいいですよ。ちなみに850円の憲法組合の企業に働いている人は、労使合計の負担はいくらになるんですか。別に難しい質問じゃないんでね。これ答えないということは、これ答えられなかったら、先の質問に進めないんですけれども、ちょっと委員長、ちょっと相談してもらえませんか。一回止めてください。はっきり言ってね、私もこれね、45分しか時間がないんでね。いや、こんなことすら答弁しないと言うんだったら、審議できないですよ。はい。あの、基本的には倍の計算になりますけれども、憲法組合につきましては、事業主が従業員分以上に拒出することも可能でありますので、一概に申し上げることはできません。だからそしたら、基本的には倍とおっしゃったから、基本的には1700円ということでいいですか。
3:34:50
基本的にはそうなりますので、計算上、その額になるところは多いと思います。はい。ちょっと答えるようですけど、1700円になるということで、1700円と言ってもらえますか。
3:35:14
基本的には1700円となるところが多いという考え方でございます。
3:35:20
いや、これね、昨日岡本議員が質問されて岸田総理が答えなくてね、私あえて言いますよ、加藤大臣もこれ被害者じゃないかなと思うんですよ。こんな1700円と言うぐらいね、普通に言えばいいのに岸田総理が言わないから、結局なんでこんなことでね、加藤大臣が、え、1700円と言っていいんですかねと。2かけたら1700円になるに決まっているわけですよね。でもやっぱりね、はっきり言いまして、ということは、憲法組合の方が、え、浪費合計すると1700円ということですね。ということはね、基本がね、まあ今以上ということをおっしゃっている。ということはね、ちょっとこれも基本的な質問いきますよ。1か月1700円以上ということは、1か月1700円が基本ということは、10にかけると1年間では24000円ということで、加藤大臣よろしいですか。
3:36:37
委員御指摘のとおり、年額であれば月額に10人を乗じることとなります。
3:36:43
いや、そこ大事なんでね。月額1700円に10人かけたら、いくらになりますか、年のため。
3:37:12
あの、1700かける12は2400でございます。ですよね。これ、浪費合計の年額で2400円なんです、年間。これね、じゃあ、共働きね。一応同じ企業に、同じ所得の奥さん、夫、パートナー、働いて、共働きだと年間2400円は全く同じ職場で、同じ給料で、というところだったら、共働きだと2400円がいくらになりますか。(( 同じ職場 ))
3:37:56
お答え申し上げます。個別のケースについて、逐一お答えすることはいたしませんが、いずれの制度におきましても、令和3年度の医療保険料額の4から5%相当額が、個々人の支援金額と見込まれることを、参考までにお示しをしてございます。個々人におきましては、ある程度のイメージは、この4から5%ということで、イメージが持てるものと考えております。
3:38:28
いや、これね、同じ結婚組合に入って、同じ職場で、同じ収入という仮のケースは、2400円×2で、とんばっただけだったら4800円じゃないんですか。4800円でしょ。いかがですか。
3:38:49
友働きというふうだったらというお話ですが、同じお給料で、世帯で見れば2倍という考え方は、委員御指摘のとおりでありますが、その世帯は平均的な所得も2倍の所得があるということになり、サンプルとして適切化という課題もあることから、こちらから金額として申し上げることは、いたし控えます。
3:39:18
いや、これね、言い悪い、高い安いを判断するのは国民なんですよね。やはりその参考にお答えいただきたいのは、同じ憲法組合で同じ収入、同じ働き方、同じ給料のとんばっただけがいたとしたら、夫か妻が2400円としたら、とんばっただけだったら4800円2倍になる。4800円ということでよろしいですね。((( 時計につきてくるような、死亡者の給料とかもないし、全然そうじゃない )))
3:39:52
(( 場合につきかけるような )))個別のケースについて、地区一をお答えすることはいたしませんけれども、共働きのケースで同じお給料であれば、世帯で見たら2倍というところは、考え方はご指摘のとおりでありますし、また、所得に応じて支援金額が変わってまいりますし、また、再三申し上げております、再出改革による負担軽減の効果も、所得が大きいところ、また、拠出の大きいところは、その分負担軽減効果も大きくなるというところも、留意が必要であると考えております。
3:40:40
今、自慢になるということをお認めになりましたから、労使合計すると、年間、とんばたらき大企業の平均的なケースであると、4万800円と。これ、かなりの額だと私は思います。これね、加藤大臣、なぜこだわるのかというと、事業主負担ってやっぱり大きいんですよ。なぜかというと、ある事業主が2,000円月給をあげようとしてたと。でも、子どもを子育て支援金が入って、2,000円事業主負担がなったら、賃上げが無理になる可能性があるんですよ。そういう意味では、事業主負担関係ないということはないんです。だから私たちは合計額を聞いているんです。そこで今日の日経新聞の写説を見ていただきたいんですが、今日の配付資料の14ページラストにございます。今朝の写説、この資産で育児支援の議論は深まらない。私が言っているのではありません。日経新聞ですね。支援のため、真ん中あたり、誰にどんな負担を求めるのか、その情報が示されなければ、制度の実像は見えてこないはずだと。それなのに、子ども家庭庁が29日に公表した支援金制度による負担額の資産は、極めて限定的な内容だと。ちょっと念のため、読み上げます。寄付と負担を一体で見たときに、子育て世代にどんな受益がある制度であり、それが世帯所得によってどう変わるのか、支えてとなる人たちの負担は、単身や夫婦二人などの世帯類型や所得別にどうなるのか、こんな基本的な情報をなぜ示さないのか不思議でならないとなっているんですね。続いては、質問通告をしておりますので、今の憲法組合の場合、平均的な方の場合は、費用者一人当たり、労使合計で1,700円、接班で850円ということは示されていますが、質問通告しましたが、年収が200万、400万、600万、800万、1,000万のケースね。質問10ですね、質問通告の。これの月と年の労使を合計した負担額一人当たり、いくらでしょうか。お答えください。
3:43:14
お答えを申し上げます。先日お示しした試算におきましては、費用者保険の加入者一人当たりの支援金額は月額約500円としつつ、被保険者一人当たりの支援金額も参考までにお示しをし、協会憲法で700円、憲法組合で850円、協裁組合で950円としております。お尋ねの年収別の拠出額につきましては、数年後の賃金水準等によることから、現時点で一概には申し上げられません。他方、費用者保険における支援金額は所得、いわゆる負担能力に比例するものでございまして、いずれの制度におきましても拠出額は、令和3年度の医療保険料額の4から5%と見込まれることをお示しをしてございまして、個々人がある程度、この数字を持って、ご自身の拠出額のイメージを持つのには必要な情報提供ができているものと考えております。日経新聞の社説で、これでは制度が議論深まらないと言っているじゃないですか。やっぱり年収が200万円か400万円か600万円か800万円か1000万円の場合、850円の費用保険者1人当たりの負担額はいくらになるのか。これ知りたいのは当然だと思いますよね。自民党さんも知りたいですよね。これね。本当にそれによって全然イメージが違うからね。そしたら、他の聞き方をしましょう。加藤大臣は、さすがに大臣はご存じなんですか。これ一応850円となっているけれど、200万円、400万円、600万円、800万円、1000万円だったらいくらぐらいに減ったり増えたりするか。本人はご存じだけれど、山井には言えないということなのか、ご自分も実はそれはもう知らないということなのか。どっちですか。
3:45:22
支援金額を拠出していただくそれぞれの額についての考え方は承知をしてございますが、個々の年収額に対しいくらというところを個別一つ一つ計算をして、という全体の考え方として私自身理解と把握をしているつもりでございます。
3:45:46
ということは、私に言えないだけじゃなくて、加藤大臣ご本人も200万円、400万円、600万円、800万円、1000万円の年収の場合、この平均850円がいくらに増えていくらに減るのかというのを大臣もわからないということですか。確認していないんです。
3:46:15
お答え申し上げます。個別の年収額に応じていくらいくらと逐一計算をして把握していると言いますよりも、算出の方法ですとか考え方で把握をしておりますということと、それぞれの場合を含めてイメージをしていただくという話であれば、各個人、保険料額、こちら皆さんご存知だと思いますので、こちらを見てそれに対して、かける4%から5%を計算していただければ、それぞれの皆様がイメージを沸かせていただけるものと承知をしております。
3:46:59
いや、ということは、加藤大臣もご存じないわけですよね。でもこれね、負担ですからね。国民の皆様に負担を知るときに、平均的なイメージは自分はわかっているけれど、高所得の方、低所得の方がいくらになるかは、私は理解していませんというのはね。これはやっぱり当然話にならないわけで、日経の写説でも、これでは何か都合の悪い情報を隠しているとの批判を受けてもおかしくない。実質的な負担は生じないという主張も国民の不信を高めかねないということなんですね。
3:47:37
これ私たちは、建設的に前向きな子育て支援の財源の議論をしたいと思っているんですけれど、一番国民が不安に思っている、干渉を持っている負担がね、わからないということでは、これ今後審議していくにあたって、毎回これね、所得別の負担額出してくれなんてね、こんな議論できませんから。言っちゃ悪いけど、私ももう30分経ってますけどね。もっと中身の議論したいわけですよ。言っちゃ悪いけど。はっきり言って。でもこれはね、あの、まず加藤大臣お伺いします。出してもらえませんか、次の審議までに。やっぱりこれね、繰り返し言いますよ。山井が言っているんじゃないですよ。日経新聞さんが写説で言っているんですから、これはね、多くの国民の素朴な勘定ですよ。負担自分の場合、いくら増えるのって、せめてね、それに、せめてそれ示さないと審議が深まらないと思う。言っちゃ悪いけどね。例えばね、ラーメン食べられませんか、言われてね。額いくらですか、と言って、それは言えませんとかね。そうするとやっぱり値段によって、この制度いいか悪いかってやっぱりわかる、思うじゃないです か。それをね、平均的なレベルを見せますけれど、この所得回送別には見せられません、ということでは、国民はね、喜んでいいのか悲しんでいいのか、反対していいのか、賛成していいのかも、わかんないわけですから、加藤大臣、次の審議までに、日経新聞も、の写説に言っているわけですからね、所得回送別の負担額、出していただけませんか。
3:49:15
先ほど、個別の計算、所得が低い方、高い方のことを全く把握していないというようなご指摘のように受け止めましたけれども、そういうことではありませんで、計算方法や考え方は私自身把握しておりますし、あと、おたのずねの年収別の居室額については、具体的な確率とした数値で出すということは、数年後の賃金水準等によることから、現時点で一概に申し上げることはできないということを申し上げてございます。他方で、費用者保険に関する支援金額は、先ほども申し上げましたけれども、所得負担能力に比例するものでございまして、どの制度においても居室額は、令和3年度の医療保険料額の4から5%と見込まれますので、形に区切って、そ れに対していくらと自分自身が当てはまらないケースでお示しをするよりも、お一人お一人が、ご自身の医療保険料額を見た上で、例えば4%から5%をかけてイメージを沸かせていただく方が、ご自身に引き寄せたイメージを沸かせていただけるものと、このように考えてございます。山内君。 いや、私、こんな法案聞いたことないですよ。負担額はご自身で計算してくださいってね。法案審議になりたたないじゃないですか。負担を求めるのは政府なわけですよ。例えば、この憲法組合、平均850円ですけれど、高所得者によっては2倍の1700円より上回ることはあるんですか、ないんですか。お答えください。
3:51:16
あの、数国務を受けておりませんこともありますし、個別のケースについてはお答えを控えさせていただきます。
3:51:26
ただね、割と基本的なことですよ、これ。高所得者になったら、いや、大体のイメージはつかめているとおっしゃったから、850円のケースで2倍の1700円を超えるケースがあるのかどうか。これは割と基本的な話ですからね。門谷委員いかがですか。
3:51:49
あの、ご指摘のケースは多いと思いますが、様々なケースがあると考えられます。え、ということはね、様々なケースがあるということは、倍以上の高所得の方に関しては850円じゃなくて1700円を超えるケースも様々なケースということであり得るという理解でよろしいですか。
3:52:13
あの、負担能力、所得、つまり負担能力に比例してございまして、様々なケースがあると考えられます。
3:52:24
いや、ということはね、やっぱり今の答弁によると、850円と言っているけれど、所得の高い人によっては月に1700円、月1700円ということは、老死合計すると3400円、ということは年間4万800円。これかなりですよ。もちろん高所得の人ということですけどね。いや、これね、政府は450円、450円とか言っているけれど、今計算していったらね、そうしたら所得が高い人の場合は450円どころか年間老死合計すると4万800円になるかもしれないので、これ100倍ぐらいの話ですからね。まあ、もちろん月と年と違いますけどね。なんかそのあたりがね、やっぱりこれでは審議が深まらないんで、ぜひとも次の審議まで、いや、言っちゃ悪いけどね。いや、給料が変わるというのは当たり前ですよ。今の給料水準でいいですよ。だから、そんな大幅に10%20%変わらないんで すからね。今の給料水準を仮にやって、次の審議までに、その所得別のデータ200、400、600、800、1000ぐらいでね、5段階ぐらいで出していただけませんか。
3:53:41
あの、繰り返しになりますけれども、お尋ねの年収別の拠出額につきましては、数年後の賃金水準等によることから、現時点で一概に申し上げることはできないものと考えております。また、何度も申し上げますけれども、皆さんの拠出額は、令和3年度の医療保険料額の4から5%と見込まれますので、回送別でお示しするよりも、お一人お一人で、ご自身の医療保険の原料をご確認の中で、その4から5%分が支援金の拠出額だというふうにイメージをしていただくことができそうです。このことが適切だというふうに考えております。
3:54:27
や めない。いや、これね、負担を求めるんですよ、国民に。その負担額いくらですか、やったらご自分で計算してくださいってね。それだったら法案審議、成り立たないんですよ。ちなみにね、じゃあこれ、全員の給与明細にね、全員の給与明細に、いくら支援金分で負担が増えたかというのは、書かれるんですか。これそれ義務になっているのか、書かれないんじゃないんですか。ということは加藤大臣ね、1年後2年後3年後、いくら支援金分で自分が払ってるかっていうのはこれ、永遠にわからないんですか。給与明細に書かれなかったら、永遠にわからないんですか。(( 時計を止めてください ))
3:55:02
あ、止めてください。一回ちょっと止めてください、委員長。
3:55:05
委員長だけ止めてください。はい、時計を止めてください。
3:55:49
お尋ねの給与明細への記載につきましては、昨日の本会議で総理からも答弁がありましたように、健康保険法上、事業主は保険料の控除額を非保険者に通知しなければならないこととされる一方、その内訳をどこまで示すかまでは義務付けられておらず、事業主の判断に委ねられているものです。他方で危機的な状況にある少子化の中、子どもを子育て世帯を支援するために支援金を拠出いただくという趣旨を非保険者に知っていただくことは重要であると考えております。こうした観点から給与明細等において支援金額を表示する取組が広がっていくよう、法律の施行に向けて関係者の御意見を伺いながら、支援金制度の理解促進に向けて必要な取組を進めてまいります。
3:56:47
いや、これね、事業主の判断に任せられているということは書かれないわけでしょ。そうしたらね、これ支援金制度導入されたけれど、自分がいくら負担しているかっていうのはね、わからないわけですよ。これ、ちょっと言葉きついかもしれないけれど、一歩間違うとね、これぼったくりみたいな話になっちゃうわけですよ。というのがね、わからないんだから、言っちゃ悪いけど、千円なのか五千円なのかさっき言ったようにね、公職だったら年間、二万四百円の可能性あるわけでしょ。公職だったら。二万四百円ってでかいですよ。はっきり言って。いや、それがね、二万四百円引かれているのか、一万円なのか三万円なのか、遠回りだったらね、さっきも言ったように、二万四百円どころか、夫婦合算で遠回りだったら四万八百円。四万八百円って、約五万円ですよね。五万円引かれているかどうか、わからない。それが三万なのか七万なのかわからない。それ、加藤大臣ね、やっぱり、制度を推進されたいという加藤大臣の思いはもちろんわかります。わかりますけれど 、ただ負担する側からしたら、年間の負担が一万なのか五万なのかね、さっぱりわかんないというのはね、これはさすがにね、問題あるんじゃないですか。
3:58:19
お答え申し上げます。現在政府としましては、賃上げに総力を挙げて取り組んでおり、賃上げが進んでいけば支援金率は軽減していくこととなります。数年後の報酬の見込みを立てることは、現時点で難しいと考えております。また、給与明細での記載につきましては、先ほども申し上げましたが、危機的な状況にある少子化の中で、子ども子育て世帯を支援するために支援金を拠出いただくという趣旨を、非保険者に知っていただくことは重要であると、これは私も考えてございます。その観点から、給与明細等において支援金額を表示する取組が広がっていくよう、法律の施行に向けて、関係者の御意見も伺いながら、支援金制度の理解促進に向けて、必要な取組を進めてまいります。しかし、冒頭にも言いましたように、必要な負担をすることはもちろん必要かなとは思うけれど、今言ったように、それがいく らなのかわかりませんというのは、これはやはり法案審議として成り立たないんですよ。極端な言い方にしたら、私たちも賛成反対が決めようがないですよ。いくらかがわかんないんだから。まだ百歩譲って三年後にわかりますと言うんだったらいいけど、三年後も給与明細に入っても、永遠にわかんないんでしょう。将来的に、そんなにいかげんな制度を入れるなということになっちゃいますよ、これははっきり言って。これ、ぜひ委員長、きつく言えば、これは本当に政府による審議拒否だと思いますよ。繰り返し言います。日経新聞の社説で、これでは議論は含まらないと言っているんですから、ぜひ次の委員会、次の委員会するときにはこういう議論でね、30分時間使わなくていいように、所得回送別ではいくらですという資料を出して、次の先の議論に行きたいと思うんですけれど、委員長いかがですか。後日、理事会で協議いたします。
4:00:26
これ、加藤大臣、私は無理なこと言っていると思っていないんです。それでもう一つお聞きしたいのは、今回事業の融資負担はあまり関係ないみたいなことを政府はおっしゃっていますけれど、これでかいんですよ。例えば、先ほど言った年間2万400円ですよね。2万400円。それで事業の融資負担がさらに同額年間2万400円入るんですよ。年間2万400円。ということはね、加藤大臣、この資金制度によって、賃上げにブレーキかかるんじゃないですか。例えば、年間2万円あげようと思っていた会社がありましたと。ところが支援金で事業の融資負担が2万円入りましたと。ああ、無理になったなと思いますよね。普通、社長さんはね、自民党の皆さんも同じ出来ますけれど。ということはね、言いづらいけど、先ほど賃上げ賃上げ頑張るとおっしゃっているけれど、一方では賃上げに対して事業の融資負担が入るということはね、この支援金制度自体が賃上げにブレーキ、抑制する効果があるということはお認めになりますか。
4:01:38
お答え申し上げます。これまでも支援金制度は、歳出改革等によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築するため、全体として実質的な負担が生じないとしてご ざいます。このことは社会保険料の事業の融資負担についても同じでありますので、支援金の拠出によって賃金を引き下げる効果があるとは考えておりません。
4:02:09
いやでも、賃上げに対して抑制する効果は、普通ありますよ、事業の融資負担が入るんだから。それは認めるべきじゃないですか。そうなん、事業の融資負担が入ったら、その分ね、儲けは減るわけですから、そこは認めてください。事業の融資負担が入るんだから、その分ね、儲けは減るわけですから、そこは認めてください。
4:02:34
今回の支援金制度の構築にあたっては、採取改革を行って軽減効果を生じさせますので、その範囲内で構築するということで、実質的な負担が生じないとしてございます。これは事業の融資負担にも同じでありますので、支援金の拠出によって賃金を、賃上げを抑制するという効果があるとは考えております。
4:03:00
これね、世の中の事業の融資の人、全員首かしげられますよ。事業の融資負担入ったら、賃上げ抑制になるに決まっているわけですよ。それともう一点ね、それと一緒で私恐ろしいと思っているのは、これ、非正規の方、国保の方は事業の融資負担がないんですよね。これね、皆さん胸に手を当てるとね、非正規だったら事業の融資負担ない、正規だったらある。そしてそのことが子どもを支援金で強化されるわけですね。そしたら、事業主としたら、非正規の国保の人だったら、事業主としてはゼロなんですよ。そしたら、あ、正社員雇おうかなと思ったけれど、今度また負担が増えるから非正規にしようよということでね、この子どもを擦られて支援金によって、非正規雇用を促進させる効果があるんじゃないんですか。大事な指摘。大事な指摘。大事な指摘。
4:03:57
集め方の問題、集め方。あの、お答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、あの、事業主負担についても、今回の歳出改革によって軽減効果を生じさせて、その範囲内でこの支援金を構築するために、実質的な負担は生じないと、そのように考えております。支援金の拠出によって、非正規雇用を増加させるとは考えておりません。
4:04:29
いや、これね、今もキーさんから保険料負担舐めてるんじゃないかと 、多くのね、野党の方おっしゃっても、これ、今ね、これ保険料負担でね、事業主はめちゃくちゃ苦しんでるんですよ。だからこれね、今日の配付資料にもありますけれど、西澤先生ですね、日本総研の西澤先生も、結局これ非正規雇用を増やしてしまうんじゃないかということをおっしゃっておられるんですよね。そうですね、そういうことをおっしゃっておられました。それでね、加藤大臣に言いたいのはね、ということは加藤大臣は否定されたけれど、その否定間違ってるんですよ。賃上げを抑制する効果はあります。非正規雇用を増やす効果があります。そもそも消費化が進んでいるのは、非正規雇用が多くて賃金が上がらなかったからじゃないですか。ということは賃金を上げるのにブレーキがかかって、非正規雇用を促進するんだったら、消費化を加速化させる面も、この試験金あるんじゃないですか。いかがですか。(( 本日的な指摘 ))
4:05:38
お答えを申し上げます。賃金制度は歳出改革によって軽減効果を生じさせて、その範囲内で構築をするというこの考え方は、非正規雇用者の方にも当てはまります。まずは、非正規雇用者の方を含めた構造的な賃上げを実現することが重要でありますので、最低賃金の引上げや、同一労働同一賃金の実現などに関係省庁と連携をして取り組んでまいります。
4:06:19
時間が来ましたが、節にね、次回の委員会までには、子ども家庭庁頑張っていただいてね、200万、400万、600万、800万、1000万という所得別、所得別の負担学校、ぜひ出してください。これはね、はっきり言って、自民党の方々も知りたがっていないと思いますよ。はっきり言って。そうしないと説明できませんから。これはね、国会審議はね、そういうコアな部分を抜きにして国会審議をしたら、与党も野党もみんなね、後世から批判されますので、ぜひ 、次回までに、所得階層別のね、負担学校を出してもらいますように、強くお願いして質問を終わります。ありがとうございました。
4:07:11
立憲民主党の早稲田幸子でございます。それでは、私も続きまして、子育て支援金制度について伺ってまいります。岸田総理は、実質的な国民負担は生じないと答弁を再三されております。子育て支援金制度で、医療保険料に上乗せされることは間違いないので、ここのところは欺騙でありますし、ごまかしで事実上の子育て増税であると、私たちは考えております。そして、以下、新たな政府の支援金の試算が出てまいりましたので、質問をしてまいりますが、私たち立憲民主党も他野党も、みんな大臣と同じ子ども、若者を全力で応援したいと思っているわけです。そして、おっしゃるとおり、2030年までにどういうふうにこの少子化対策を目処をつけるかということ、本当に重要だと思っています。ですから、内容について応援をしていくということは 、もちろん論を待たない賛成をするわけですけれども、その財源についてあまりにもごまかしが多い、あまりにも隠している部分が多いというのは、先ほどの山井議員の大臣との質疑答弁を聞いていても、非常にわかりにくいわけですね。そこを少しでも国民の皆さんにもっとわかりやすくしていただきたいという趣旨で私も質問いたします。お手元の資料、まず2ページ、3ページをご覧いただきたいと思います。2ページ、当然出していただいた3ページもそうなんですけれども、この2ページの方は子ども子育て支援金に関する試算です。そして、次のページの方は子ども子育て支援納付金の案文イメージとなっています。この納付金という言葉がここには加わっておりまして、初めてこの1兆円の支援金に公費、これは0.3兆円ですけれども、これが加わって計1.3兆円程度というふうになっています。これ、初めてこの数字が出てきているわけですね。私たちずっと支援金、これもちろん経験制度や何かあるということはご説明されていましたので、その支援金の1兆円の中にうち数で入っていると、当然考えるわけです。皆様のご説明、政府の説明も含めまして。それなのに、ここで新たに0.3兆円、これは国保、それから後期高齢者の低所得者の負担を軽減するための対策、それからまた教材 組合の事業主負担分の税金投入となっているわけで、これは新たに1兆円を、そして支援金として使うための、これは新たな税の二重負担ではないかと私は思います。当然、新たな税金ですから、これ何が何といっても新たな税金なので、ここのところ後出しじゃんけんじゃないですか。とにかく1兆円という数字で、皆で割っているんだということで、低く低く数字を見せたい。その思惑が、ここで初めて0.3兆円というのを足さないと支援金1兆円もできませんから。何でここまで説明をしてこなかったんでしょう。なぜ1.3兆円、そして0.3兆円は税の二重負担ということですね。伺います。
4:10:36
お答えを申し上げます。医療保険者に納付をお願いする子ども子育て支援納付金の総額は1.3兆円でございますが、このうち0.3兆円につきましては、委員からも触れていただきました通り、子育て、保育、高齢者の低所得者軽減措置等としての公費の支出であることから、個人 や事業主の皆様の居室分は、これまで申し上げてきた通り1兆円となるものでございます。この公費の0.3兆円につきましては、規定予算の最大限の活用と、歳出改革による公費節減により賄う2.6兆円の中で確保することとしており、さらに新たな税金を投入するというものではございません。なお、このことは昨年末に閣議決定した子ども未来戦略においても記載をしてございます。また、二重の税ということではありません。2.6兆円とおっしゃいますけれども、そこの説明にも一切書かれていないですよね。全然書かれていないんです。0.3という数字が出ないとしてもですよ。そこのところはきちんと書くべきじゃないですか。だったら。だってこれ1兆円をやるためには0.3兆円絶対必要なんだから。これ税を投入しなかったら、あの、教材組合はできないですよね。半分は事業主負担ですから。そしてここのところは大きいわけです。それから軽減負担もそうです。わかっているのに出さない。そういうのにとっても良くないと思います。これがごまかしと言われております。そして二重負担ですよこれ。だから社会保険料、医療保険の保険料なんですっていう説明だけれども、結局そこに税を二重投資しなければできないスキームなんです。そこのところをしっかり認めていただきたい。これ税ですよね。ここの部分は。そして新たな税です。とにかく今まではやっていなかったものをここに付けるわけですから。いくら歳出改革云々とおっしゃっても、そこのところはお金には色がついていないので。しかも今までも説明もないし、きちんと認めていただきたい。
4:12:51
正直にお願いします。繰り返しになりますが、先ほど申し上げたその2.6兆円、規定予算の最大限活用と歳出改革による公費節減により賄う2.6兆円の中で確保するということにしておりまして、このことは昨年末に決定しました。子ども未来戦略においても記載をしてございました。国民事業主の皆様に新たに居室いただく金額の方が重要であることから、これまで申し上げてきたのは支援金の居室額は1兆円であると、このようにご説明をさせて申し上げてまいりました。また、ステージ所得者軽減等の公費0.3兆円につきましては、既にご説明しております総額3.6兆円の財源の中で対応するものでございまして、これまでの説明と不正合であるものとは考えておりません。こうした枠組みについて今後も引き続き丁寧に説明をしてまいります。
4:13:51
今まで一切書かれていないんですね。3.6兆円は全体のスキームですけれども、そのうちの1兆円の方にも、それから規定予算の方の1.5兆円にも何も書かれていないわけです。それやっぱりおかしいですよ。1兆円をやるためにはまた税を、新たにこの分だけは、ある程度0.3なのか5なのかわからないけれども投入をしますということをきちんとこういうところに書かないと。3.6兆円の中に一言も触れられていない。もちろん、歳出改革規定予算、これだけ2.6兆円活用しますということは書かれているけれども、その中の0.3兆円、この1兆円の支援金に加わるこの公費というのは書かれていません。そういうことを積み重ねているから、国民の皆さんに理解が得られないということなんだろうと思います。これは私が強く、ここのところ、しっかり最初からこういうことは説明をしていただかなければならないということを申し上げておきたいと思います。次に行きます。それから先ほども山井議員から再三議論がございました、この1人当たりの支援金総額加入者で出していらっしゃいます。これ見ていただければわかりますけれども、加入者では赤ちゃんも含む、それから専業主婦の方も入る、そういう資産ですよね。これがわかりやすいとおっしゃいますけど、それでは4人家族、赤ちゃんと子どもとそれから夫婦、そうしたときに、この大臣がおっしゃるですね、この500円、費用者でいけば平均の500円かける4になりますかということなんですよ。ならないじ ゃないですか。それなのにそこを強調して言うのは本当に不誠実です。そのことを私たち申し上げているんです。教室金として負担をお願いしているんだから、それをお願いするには、なるべく詳細なものを出していただかないと。それから国民が、私は働いているからこれぐらいなんだな、働いていないけれども、夫はこのくらいなんだなということはわからなくてはいけないじゃないですか。全然わからない。この500円に4人家族だから、私言われました。4かければいいのねと。4000円になるのと。そうではないじゃないですか。そこのところを申し上げているんです私たちは。よくそこをわかっていただきたいと思います。それで、1の資料をごらんください。それでは例えば、費用者でいけばですね、さっき、この政府が出された資料の中で一番大きいのが、被保険者1人当たりということで申し上げます。これ働いている人の給与明細から引き落とされる金額ですから、わかりやすいです。これ950円でいくと、事業主負担は当然950円あるから、1900円ということでよろしいですよね。それから年額でいえば、それに住人をかけた数、それが私のペーパーの一番上のグラフで示させていただきましたが、それでよろしいですか。11400円。これは個人の部分、1人当たりだけの部分ですけれども、年額で11400円。これに事業主負担も入れれば、年額で22800円。それから他にも書かせていただいています、境界憲法、一番中小企業の加入者多いわけですけれども、これでいうと年額8400円。それから大企業の場合は年額12000円。これ事業主負担入りません、今の数字は。それから市町村の国保、これは月額400円として4800円、後期高齢者は350円で4200円。このグラフで間違いないと、政府のその試算をしていただいたのをただグラフにしただけでございますので、これをお認めいただきたいと思いますが、いかがですか。
4:17:51
答えを申し上げます。年額でありますと月額22を乗じるということはそのとおりでございますので、このグラフのとおりかというふうに思います。他方で歳出改革に伴う保険料軽減効果も年額分となることに留意が必要かと思います。
4:18:13
それではよろしいですね、この8400円、1万200円、1万1400円等の数字で間違いないですね。そこをもう一度おっしゃってください。これでよろしい。8400円、1万200円、1万1400円、これでよろしいですか。まずは費用者ですけれども。はい、お願いします。
4:18:35
年額であれば月額22を乗じますので、このとおりかと存じます。
4:18:42
それでは費用者の場合、今の金額8400円、これ事業主負担入りません。事業主負担が入れば1万6800円、それから健康保険組合の場合は1万200円、これが2万400円になります。それから教材組合は1万1400円、そしてこれが事業主負担が入れば2万2800円。これで間違いないということを加藤大臣から確認をさせていただきました。よろしいですね。それで、国保の場合ですけれども、これが4800円で、ここは事業主負担がありません。非常に重い負担になろうかともちろん思われます。ここのところを私も取り上げたいのですが、ちょっとその前に、4の資料をごらんください。これも日経新聞の記事でありますけれども、まさにここに書かれているのがその通りで、少子化財源、現役負担重く、支援金75歳の1.4倍とあります。もちろん75歳以上の方、働いていらっしゃらない方がほとんどでありますけれども、そこに金融所得とか資産稼いとかそういうことが入っていないので、こういう結果になっていると思います。そしてここにも書かれている通り、そして政府は最終改革で社会保険料の上を抑えることで実質的に追加負担にならないと言っておられますけれども、改革の実現は見通せないと書いてあるわけですね。本当にそうなんです。もうずっといろいろ改革工程出されていますけれども、それがいつできて、いつにこういうふうになるということは何も書かれておりません。だからそれぐらい想定想定の上に成り立っている実質負担なしで、それもごまかしということが言えるのではないか と思います。この記事にありますとおりですけれども、会社員の年収で出していらっしゃいますね、これ推計を。これ月500万円年収の方で833円、1000万円で1667円、そして1500万円で2500円月額です。こういうことにもなると想定はされますね、加藤大臣。よろしいですか。時間をとめてください。((( 音声通訳 )))
4:21:32
ご通告をいただいておりませんので、お答えを控えさせていただきます。これはですね、資料は出しておりますし、それから先ほどおっしゃったように、所得により500円が1000円となることもあるわけですよね。ですから想定としてこれが正しいかとは私聞いていません。想定はこういうこともどんどん上がっていくということも考えられますねということだけお答えください。所得が上がっても上がらないということではないはずです。先ほども答弁されてましたから。1000円以上になることもありえますね。
4:22:13
支援金額は所得に応じて変わりますので、所得によって様々であると考えております。
4:22:23
1000円以上もあり得るわけです。こういうふうに見ていただければわかる通りであります。それから先ほどもご議論ありましたが、費用者権利場合労使接班です。そして会社負担もきちんと示すべきではないかという質問を、昨日も岡本議員がされておりましたけれども、やる必要ないという、総理のご答弁でありましたけれども、そんなことおかしいじゃないですか。会社の負担は、天から降ってくるわけじゃないんです。みんなが働いて、あるいは皆さんの努力によって、企業努力もある、そういうことによってこれをやっているわけで、そして会社の負担増になれば、当然会社員の賃上げに影響が出てくる可能性もあります。正社員採用を避けて非正規の増加、賃金を下げるというような影響も出てくると想定されるのではないでしょうか。大臣いかがですか。
4:23:25
お答え申し上げます。費用者保険の支援金額につきましては、労使接班で拠出をいたしますが、重要なのは本人拠出額でございますので、先日の試算が適切なお示しの仕方であると考えております。支援金制度は、歳出改革等によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をするため、全体として実質的な負担が生じないと、これまでもお伝えをさせていただいておりました。このことは、事業主負担についても同じでございますので、支援金の拠出によって賃上げを抑制したり、非正規雇用を増加させるとは考えておりません。
4:24:09
考えておりませんとおっしゃいますけど、そういうことが起こったらどうするんですか。経営者としたら、これだけ2倍 も1万円も1人に対して払わなくちゃならないんだったら、非正規の方、正規にしようかと思ってたけど、しょうがない、非正規のままに我慢していただこうかということも出てきますよ、当然。経営者の立場になってみてください。なんでそれが重要じゃないんですか。事業主負担を出すことが。やっぱり重要じゃないということは言わないでいただきたいんですね。重要ですよね。やっぱりそれも今後はきちんと考えて、何らかの形で出していただく。所得層別にももちろん出していただく。そういうこともお考え、ご検討いただきたいんですが、男児、いかがですか。
4:24:57
お答え申し上げます。支援金制度の施行の前に、まず賃上げや経済基盤の強化を先行させるという枠組みとしており、法案において支援金制度は令和8年度施行としてございます。政府が総力を挙げて取り組む賃上げをはじめとして、支援金制度の円滑な導入ができるよう環境整備に努めてまいります。そこにあたり、まずは非正規雇用労働者の方を含めた構造的な 賃上げを実現することが重要であって、最低賃金の引上げや、同一労働、同一賃金の実現などに関係省庁と連携をして取り組んでまいります。
4:25:42
全部が全部ね、賃上げ、構造的な賃上げっておっしゃいます。掛け声はいいです。でも、本当に中小企業、皆さん、例債の企業の方まで賃上げができるかどうかわからないんです。これは民間の努力によってやっていることですから、それがまずまずっておっしゃっても、それおかしいでしょ。大企業が5%、7%、10%と言っても、でもやっぱり中小企業の方たち大変だと、もうそういうふうに満額解凍って言われると、胸が締め付けられるって中小企業の方おっしゃってました。うちも賃上げするんですよね、社長って。言われるのがつらいと。したいのは山々だけれども、資材は高い、原料も高い、エネルギー高い、どうするんだって。それが街の声じゃないですか。大臣よくお分かりだと思いますよ、そこのところ。だから賃上げ、賃上げっていうことだけを、認識の見方みたいに言わないでいただきたい。これは企業の努力ですから。これからのことですから。それでやってまいりますが、この老死、接班についてですけれども、今そのことはお話をいたしました。そもそもこの支援金について両立をきちんと示すべきではないですか。4ページの方では西澤先生が0.4%ぐらいではないかという試算も出されておりますけれども、平均額では全く負担の上限もわかりません。このことについて、例えば総報酬額の増減によって支援金の両立も変わることもあるんじゃないでしょうか。そうするとこれ政令事項ですから、知らないうちに変わってしまうと、変えてしまうというようなこともあるのではないかと大変心配をしますが、この支援金の両立を出すべきではないでしょうか。
4:27:28
お答え申し上げます。費用者保険の支援金率やそれを算出するために必要な総報酬は、制度ごとの加入者数の見込みだけではなく、支援金が導入される令和8年度以降のその時点の賃金の動向により異なることから算出はしてございません。費用者保険の支援金の拠出額の上限は、法案が成立すれば施行までに検討してまいりますが、標準報酬月額の最高等級及び標準商用額の上限額に支援金率を乗じた額によって定まり、数年後の賃金水準等により支援金率が変わり得ることから、現時点で一概に申し上げることはできません。
4:28:17
非常にわからないんですけど、法案審議をしているわけですよね。上限もわからない。それから総報酬、それはわからないでしょう。2028のものだから。でも、今で言えばこうなんだとか、そういう説明をしなければ、国民の方たち負担増になることは間違いないのに、やっぱり理解できないです。なぜそういう肝心なことは隠してしまうというその繰り返しなんでしょうか。それでは次に行きますが、負担率の高い国民健康保険です。これは幅広い年齢層がある、職業がある地域によっても異なるわけですね。これこそ加入者1人当たり400円の平均では全然実態がわかりません。そして軽減を受ける人、軽減を受ける方もいらっしゃるからという説明を政府は繰り返されますが、そこは年金受給者の方が多いはずです。そうすると、この軽減される人数と打ち分けの見込みというのを当然出していらっしゃると思うんですけれども、その辺はどうなのか。それから国保の加入の1686万 世帯のうち、499万世帯が働いている費用者の現役世代、この負担はもっと重くなるはずだと当然考えられますが、いかがですか。
4:29:44
お答え申し上げます。国民健康保険の拠出額につきましては、医療保険料の付加方法に準じて、大納分と大益分の組み合わせにより付加されます。その上で、低所得者の大益分につきましては、所得回数に応じて7割、5割、2割軽減することを想定をしてございます。このため、支援金の拠出額についても、減免を受ける者の割合については、国民健康保険と同様となると考えております。例は、3年度の国民健康保険の軽減対象世帯の割合を見ますと、7割軽減が34%、5割軽減が15%、2割軽減が11%を占めており、6割の世帯が軽減の対象となっております。国民健康保険には、費用者の方が一定数加入されていることは承知しておりますが、そうした方を含め、国民健康保険制度のルールに準じ、所定の負担能力に応じた仕組みとすることは合理的なものと考えております。今の私の質問に答えられていないですよ。費用者の方が499万世帯あって、現役の費用者の方たちに負担がより重く なるのではないかということを申し上げているんです。そういうことを今まで医療保険で調べていらっしゃらないから答えられないんだと思います。それでは、本当に年金の方たちと、実際に働いている費用者の方たち、300万円未満の所得の方が80%というふうな数字も出ております。そういうことを考えると、非常に重い負担になるから私は聞いているんです。そして、この国保には非正規の労働者の方、フリーランスの方、そういう方たちが入っています。そして家族が多ければ比例して、この均等割でありますから保険料が課されるわけなんです。もちろん、その子供に対しての均等割、これは免除でありますけれども、夫婦2人かければ400円で月額800円、年額4800円が9600円になるわけなんです。非正規の低所得者にとっては、その均等割の国保の逆進性というものが、またさらにこの支援金で深刻になるのではないかということを、私はお聞きしたいと思います。
4:32:14
お答え申し上げます。支援金制度は、歳出改革等によって社会保険負担軽減の効果を生じさせ、その範囲内で構築することにより、全体として実質的な負担は生じないこととしております。その上で、実際の居室額については、負担能力に応じた仕組みとしてございます。具体的には、国民健康保険、後期高齢者医療制度において、低所得者軽減措置を講ずることとし、繰り返しになりますが、それぞれ大益分の均等割について、所得に応じて7割、5割、2割の軽減を行います。このように、負担能力や家庭の状況に応じた仕組みとしており、国保の逆進性がより深刻になるという御指摘は当たらないものと考えております。なお、今回お示ししたもの以上に、個別のケースについて言及することはいたしませんが、国民健康保険の支援金については、所得割の部分があるため、家族の人数に比例して増えるものではない旨申し添えさせていただきます。
4:33:25
答えていらっしゃいません。逆進性がもともと強いということは、国保、消費税というものが言われております。そして、 その中で、少子化の根本原因の一つ大きなものに、若者の非婚化、婚姻率の低下というものがあるわけなんです。その中で、この非正規の方たちを直撃するような、軽減措置、軽減措置とおっしゃいますけれども、ここはやっぱり高齢者の方々になっています。その中で、50歳の男性の障害未婚率、非正規の方で6割超であります。これは正社員の方が2割に比べて、本当に3倍以上という数字になっていることを見てもですね、この国保の費用者の499万世帯のうち、所得の300万円未満は87%、結婚したいと望んでも結婚ができないという、その状況を改善することこそが、この非婚化を改善していくことになり、それは皆様たちも同じ認識ではないでしょうか。それなのに、この国保の逆進性が強い中で、これをやりますと、まさに少子化対策に逆行している、そういう制度設計だと言わざるを得ません。そして、支援金の最大の問題、これは医療保険料に上乗せをされる合理的理由がないことです。医療保険の保険者は、病気、けが、そうしたリスクへの備えを目的に100%そこに対しての負担をしているということなんですね。それにもかかわらず、病気やけがではない、子育てすることが保険事項、リスクには該当しないわけです。それなのに、子ども家庭 庁の断話、婚話、資料でも認めていらっしゃるように、子育て世帯以外にとっては新たな居室金となるため、子育て世帯の所得再配分として捉えられるとおっしゃっているわけですよ。だったら、給付と負担の関係が明白である社会保険の考え方には到底見合わないと言えます。つまり、国の責任で、租税で賄われるべきものであります。それと、この医療保険制度にどんどん、高齢者医療費と介護の居室金が重くのしかかっている上に、さらに支援金が乗れば、この持続可能性の問題は、もうずっと前から言われておりますけれども、この医療保険制度の持続可能性が脅かされます。他にもいろいろ理由はありますけれども、この2点について、支援金制度の最大の問題点、これについて大臣お答えください。
4:36:08
お答え申し上げます。支援金は、医療保険料と合わせて居室いただくものであるものの、子育てを保険事項、リスクと見て、それに備えるための居室を行うものではありません。社会連帯の理念に基づき、子ども子育て世帯を支えるために居室をいただくものでございます。社会保険制度においても、所得再半分機能は一般に備わっているものと考えております。例えば、現行の公益医療保険制度は、所得の多かに関わらず必要かつ適切な医療がいつでも誰でもどこでも受けられるようにするという基本原則を有してございます。また、現行の公的医療保険制度においては、病気やけがの治療に限らず、出産や死亡に関する給付など、幅広い給付が設けられており、さらに、後期高齢者支援金など、世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれているなど、給付と負担の関係は様々と承知をしてございます。支援金制度を社会保険制度として位置づけ、支援金を保険料として居出いただくこととしておりますのは、社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤にして共に支え合う仕組みであること。また、支援金制度も連帯の理念を基盤に、子どもや子育て世帯を少子化対策で受益がある全世代、全経済主体、これで支える仕組みであることによるものでございます。さらに、支援金は、医療保険料と併せて居出いただくものでございますが、あくまでも医療保険料とは別のものでございますので、医療保険財政を圧迫したり、その持続可能性を脅かすものではありません。また、実効 性のある少子化対策を行うことは、医療保険制度の持続可能性を高めるものであると考えております。
4:38:14
医療保険と違うとおっしゃっても、これ社会保険料ですかと伺ったら、総理は社会保険料ですと、お答えになる、健康保険料ですとおっしゃっています。そして、税ではないと、税ではないとおっしゃっています。これ、企業の健康保険組合、教科学憲法などが、非保険者と授業主から集めた健康保険料の一部を支援金として、子ども家庭庁が召し上げるというようなスキームになっているからおかしいんですよ。健康保険法に、この給付と負担ということは、はっきり書かれています。目的がきちんと決まっているもの。だから、介護保険も本来だったらそういうふうにしてはならないけれども、まだ100歩譲って、そもそも違うんです。そもそも違うけれども、そもそも違うけれども、どんどん、今様々だっておっしゃいましたが、様々でやっていくと、連帯の仕組みというのであれば、それは税でまかなければいけないはずです。どんどん増えてしまう。そうしたら連帯でやらなければならないもの、たくさんありますから。健康保険を維持するためにやらなければならないもの、環境の対策だってそうでしょう。そういうことをやっていけば、どんどん増えてしまうから、歯止めをかけなければいけない。こういう無理くりのことをやってはならないということを申し上げております。だから、健康保険料の流用とも言うべき、こういうやり方は大変良くない、悪手だと私は言っておきます。目的がえしようということも言えますし、流用とも言えます。こうしたことをやってはならないということを強く申し上げておきます。ですから私たちは子育て、そして若者を支援してまいります。だけれども、その財源というのはやはり持続可能でなければならないことを踏まえれば、こういうやり方は良くないということを申し上げておきます。次に、それでは保育の無償化についてです。今回の中にも入っておりますけれども、認可外の施設についてですけれども、例えば、3、5歳の兄が認可保育施設に通っていて、これ無償。2歳児の弟が同じ認可外に入所すれば保育料は半額。もう1人弟が入所すれば無償です。今度、3、5歳の兄が認可外保育施設に通っている場合、これは所得にかかわらず3万7000円を上限に補助。2歳児の弟が同じく認可外保育施設に入所した場合は、非課税世帯だけが今度国が4万2000円を上限に補助。そして認可保育施設に入所した場合は、世帯年収360万円以下の世帯にのみ保育料は半額。さらにもう1人弟が入所した場合は無償となります。非常にここのところ認可に通っているか認可外に通っているかは複雑でありまして、多種軽減に差があり、これも不公平ではないかという声がかなり出ております。と申しますのは、この認可外保育というのは認可が足りないときにですね、やっぱり増やさなければならないということにおいて、届出制度を設けて、そして質の良い保育園を保育を担保しながら増やしてきた経過があるわけですよね。その中で、こういう非常に多種世代の場合にどういうふうになっていくか、無償なのか半額なのか補助なのかということが違ってくると、ここも同じ園に通う方たちで非常に困ったことが起きています。実際ですけれども、併設されている認可外の保育施設に兄が通っている、そしてゼロ二歳の方 は併設されている同じ系列の保育ですけれども、認可保育所、ここに通っている場合に最初、加点がされていませんでした。私の地元、図市ですけれども、そのときにこの加点をすること、それから施設等利用給付等の償還払いについて、図市市が単独で予算化すること、これも検討をしております。また、川崎市では兄が小学校に上がっても、ゼロ二歳の弟への他支経減を単独事業で予算化されることにするというふうに聞いております。そもそもこの課題ですけれども、ゼロ二歳、この子どもたちもすべて幼児教育、それから保育の無償化の対象とすれば、この問題は解決されるという問題であります。このことについても、やはり韓国、同じ日本よりもさらにですけれども、この出生率が7年連続0.78というような大変深刻な状況になっている韓国では、ゼロ二歳を含めてゼロ五歳で保育の無償化、それからまた家庭で養育をされている方にも養育支援というものが出る。これこそが異次元のこの少子化対策ではないでしょうか。やはりこの住民、非課税世帯だけを無償化にせずですね、やはり今回全くこのゼロ二歳児の無償化の拡大ないわけですけれども、ぜひこの所得制限をなくし、ゼロ二歳のすべての子どもの保育、この無償化も検討すべきではないでしょうか。大臣、お考えを伺います。
4:43:52
お答え申し上げます。幼児教育、保育の無償化につきましては、3歳から5歳児は全世帯を対象としておりますが、ゼロ歳から2歳児については住民税、非課税世帯を対象に無償化するとともに、他世世帯の経済的負担の軽減の観点から、第2子の保育料を半額とし、第3子以降は無償化としてございます。3歳から5歳児が広く幼稚園や保育所等を利用しているのに対して、ゼロ歳から2歳児の利用は今約4割にとどまっていることなどから、さらなる無償化の対象の拡大については、慎重に議論をする必要があると考えております。
4:44:38
4割にとどまっているとおっしゃいましたが、4割に増えているとも言えます。4割という数字は決して低くはないわけですね。そこの意を汲み取っていただきたいと、ぜひこれは強く要望をさせていただきます。引き続き議論をしていきたいと思います。それから次に、この基準を満たさない、まだ満た していない認可外保育施設の無償化の延長についてであります。このことが今回法案の中に入っておりましたけれども、21年3月時点で基準を満たさない施設は全国で3,500ヵ所、全体の25%を占めております。そして、この3,500施設のうち9月までに設備基準など達成できていなくても、この協議の上、必要な場合は、2030年まで、3月31日まで経過措置を延長するということになりました。しかし、もう今すでに新年度が始まっておりまして、10月から有料となる認可外施設というのがあると思いますけれども、どのくらいと想定をされているのでしょうか。そしてまた、その施設に通う全ての子どもの保護者が、そういう内容を認識していらっしゃるか、また納得をされているのか、やはり周知がまだまだ足りないと思っているわけなんですけれども、その点について大臣のお考えを伺います。
4:46:02
お答え申し上げます。全国で約1万3,500箇所ある認可外保育施設のうち、設備基準などを満たせておらず、令和6年9月末の経過措置期限までに基準を満たす見込みのない施設で、かつ無償化 対象児童がいる施設は、令和5年10月末時点で把握しているところでは200弱となっております。このような本年9月末までに基準を満たす見込みのない施設につきましては、昨年9月に子ども家庭庁から自治体に対して当該施設を利用する無償化対象児童の保護者に対する認可保育所等の入所案内や、庭園の移行の有無の確認等をお願いしているところです。なお、基準を満たす見込みのない施設のうち、児童の庭園が困難であるケースとして、自治体から数十施設が報告されておりますが、これらは新たな経過措置の対象になると考えております。基準を満たす見込みのない施設を利用する無償化対象児童に関しましては、その保護者等の希望に応じて、庭園が行われるよう引き続き、自治体と共同して取組を進めてまいります。(和田)ご答弁いただきました。200弱ということもわかりましたけれども、昨年の9月に通知を保護者の方にしていただいたということですけれども、今後もやはりそこをもう少し重ねてやっていただく、それからまた園の方にも庭園なり、それから施設基準をどうしたらできるのでしょうかということをですね、きめ細かくやっていただきたいと思うんです。非常にその認可外であって、設備基準は満たしていなくても、保育の質の高いところがたくさんあります。わざわざそこに入るために認可外のお金を出しても引っ越してきたという方もいらっしゃいます。そうしたことも含めて、是非そこのところは認可・認可外、もちろん基準の差はありますけれども、しっかりと進めていただくようによろしくお願いしたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
4:48:43
立憲民主党の石坂信彦です。本日は子ども政策の委員会で質問の機会をいただきましてありがとうございます。まず最初に少子化対策の数値目標について伺います。つい最近まで政府は、アベノミクス・シン三本の矢として、出生率1.8という数値目標を、いわば国家目標三本柱の一つとして大々的に掲げておりました。ところが今回の少子化対策は、出生率の目標が見当たりません。大臣に伺いますが、異次元の少子化対策に出生率や出生数の目標数値がなくてよいのか伺います。
4:49:29
お答え申し上げます。結婚、妊娠、出産、子育ては、個人の自由な意思決定に基づくものであり、個人の決定に対して特定の価値観を押し付けたりプレッシャーを与えたりすることは決してあってはなりません。合計特殊出生率や出生数に関連した具体的な数字が当事者にとってどのように受け止められるかを考えれば、政府として出生率や出生数について数値目標を掲げることは適切ではないと考えております。政府としましては、若い世代の結婚、妊娠、出産、子育ての希望と現実の差を埋めていくことにより、個人の幸福追求を支援する結果として出生率が向上していくことを目指してまいります。
4:50:20
もちろん出産は個人の自由であります。しかし、一人一人が自由な選択をした結果、国全体としては出生率が増えるというように、数値目標を掲げて政策を主者選択するのはそんなに問題があることなんでしょうか。大臣に重ねて伺いますが、今のご答弁ですと、このアベノミクス真三本の矢で国家目標三本柱に出生率1.8を掲げたのは、これは大変な間違いだったということでしょうか。
4:51:01
令和2年に閣議決定をされた少子化社会対策大綱では、一人でも多くの若い世代の結婚や出産の希望を叶えることが、少子化対策における基本的な目標として掲げられていると承知しております。その上で、希望が叶えられた結果として達成される姿を示すものとして、希望出生率1.8の実現を表現してきたと承知しております。
4:51:36
表現したという、また非常に曖昧なご答弁だったんですけれども、一方で子ども未来戦略というのは、これ私もつぶさに拝見しましたが、冒頭から2030年までが少子化傾向を反転させるためのラストチャンスだと、再三にわたって危機感を煽っておられます。大臣にさらといでまたお伺いしますが、この少子化傾向を反転させるというのは、これはつまり出生率がどうなることを想定しておられるんでしょうか。
4:52:27
お答え申し上げます。少子化トレンドの反転の意味するところは、若い世代の結婚、妊娠、出産、子育ての希望と現実の差を埋めていく、また希望が叶えられてその差が小さくなる、そしてその結果として出生率が向上するということを意味してございます。
4:52:52
その結果として、やはり出生率が向上することを目指しておられるんですよね。そこをもう一度お願いします。
4:53:10
お答えを申し上げます。おっしゃるとおり、その結果として出生率が向上することを目指してございます。
4:53:20
なんでこういう議論をしているかというと、私ももちろん出生率とかを数値目標として何か強制をするような、特に個人個人の人生の選択に強制をするようなことは、これは私もあってはならないというふうに考えております。ただ、私、去年の予算委員会からずっとEBPM、いわゆる政府が言うところのEBPMについて議論をしてまいりまして、特に少子化対策というのは、比較的結果、成果の測定がしやすい政策群であると考えているんです。ところが、この出生率自体を何かこう多分し、あまりにも多分しをしすぎると、これは結局政策何かやっても、その結果が出たのか、成果が出たのか、あるいは予算はかけたけれども、少子化という目的には今一つ役に立たなかったのか、こういうことがわからなくなってくると思うんですね。曖昧になればなるほど、要はこの2、30年、政府もずっと少子化対策やってきたわけですが、結局お金はかけた、いろいろやった、でも効果は出なかったというのが、この間の反省だというふうに思います。そういう意味では、私はいろいろ問題もある、多分あるとわかった上で、やっぱり今回は異次元の少子化対策、なおかつラストチャンスとまでおっしゃるのであれば、きちんとこのEBPMの文脈から出生率はやはり上げていかないと、これはさすがに少子化対策と言えないと思うんですが、そこは大臣はどうお考えですか。
4:55:15
改めて重ねて申し上げますけれども、結婚、妊娠、出産、子育ては、個人の自由な意思決定に基づくものでありまして、個人の決定に対して特定な価値観を押し付けたり、プレッシャーを与えたりすることは、決してあってはならないと考えております。合計特殊出生率や出生数に関連した具体的な数字が当事者にとってどのように受け止められるかを考えて、政府として出生率や出生数について、数値目標を掲げることは適切ではないと考えてございます。佐川君。大臣のご答弁はポリティカリーコレクト、ポリコレ答弁だと思うんですけれども、平時であれば、私はそういう答弁でもここまで言わないんです。ただ、やっぱり本当にラストチャンスと言って、しかも今回、いろいろこの間、野党側からも議論がある中で、かなり財源も集めてですね、巨額のお金を費やしてやるわけですよ。やった結果が少子化対策として、成果に結びついたのか、つかなかったのかということを、この出生率を抜きにして測定することは、私はできないのではないかなというふうに考えております。通告通りの2番目に伺いますけれども、やっぱり国全体の出生率について、数値目標を持って、そこを目指して政策を主者選択するということは、私は個人の出産の自由と相反する話ではないと考えております。むしろ目標が不明確なために、政策が目標達成に対して聞いたのか聞かなかったのか、効果測定があいまいになること、その結果、精度の低い効果のない政策に巨額の税金と保険料が投じられ続けて、しかも少子化が改善しない、これが一番避けなければいけないことだと思います。その懇人に伺いますが、出生率の数値目標を持たずに、政策の効果をどのように測定し、少子化の改善に結びつけるでしょうか。
4:57:45
少子化対策でございますが、出生率を目標として掲げることは控えているわけですが、見ないことでは決してございません。その上で、少子化対策を進めるにあたりましては、出生率だけでなく、数々の指標を適切に設定して、政策の効果等を検証しながら進めていかなければならないことは当然であると思っております。これは、これまでも少子化社会対策大綱等においても十分ではなかったかもしれませんが、指標を掲げつつ、政策を推進してきたところでございます。今後の子どもを子育て政策に関するPDCAの推進にあたっては、すでに子ども大綱におきまして、対抗の政策の全体に係るKPIとしての数値目標を含めた数々の指標を設定しておりまして、その下で、家族化プランに盛り込まれた具体的政策を含め、PDCAを推進していくということとしております。具体的には、対抗におきましては、例えば、子ども若者や子育て当事者の視点に立った数値目標として、結婚妊娠、子ども子育てが暖かい社会の秩序に向かっていると思う人の割合ですとか、自分の将来について明るい希望があると思う子ども若者の割合ですとか、さらには、子ども若者、子育て当事者の憧れた状況等を把握するための指標として、若年層の平均賃金や、若い世代の正規雇用労働者等の割合、さらには、いずれ結婚するつもりと答えている未婚者の割合、将来の理想の子ども数を持たない理由として、子どもや教育費にお金がかかりすぎるかを上げる夫婦の割合等々を設定してございます。その上で、家族プランに盛り込まれた施策を含め、具体的に取り組む施策の進捗状況をきっちり把握するための指標についても、本年6月を目途にまとめる予定でございます「子ども真ん中実行計画」で設定することとしております。さらに加えまして、政府全体として取り組んでおりますEPPMでございますけれども、経済財政諮問会議の下でまとめられました「新経済財政計画改革工程表2番2・3」におきましても、少子化対策の推進に関する改革工程を新設いたしまして、今後KPIの設定のさらなる拡充を図ることとしております。こうした枠組みを重層的に活用しながら、政府全体として、政策の実施状況効果等を検証しつつ、必要な見直しも不断に行いながら、政策を推進してまいりたいと考えてございます。
5:00:34
せっかく詳しい参考人の方がお越しなので、ちょっと詳しく議論をしたいと思います。昨年12月に策定さ れた子ども大校の最後、私も指標を全て見せていただきました。これどういう構造になっているかというと、まず上位にあるのが数値目標として、全部で12個だったかあったと思います。その下に現状把握のための指標ということで、目標数値は掲げないけれども、チェックしますよ、ケアしますよという指標があって、上下2段階で分かれて、この指標の方は60数種類リストアップされております。上位のこの数値目標の中身を見ますと、今答弁でおっしゃったように、子ども真ん中社会の実現に向かっていると思う人の割合とか、生活に満足していると思う子どもの割合とか、要は全て国民や子どもの感じ方の指標になっているわけなんです。私もチェオギン時代含めて20年ぐらい行政評価のことをずっとやって、いろんな評価指標を見てきてますけど、確かに10、20ある指標の中に1つ、2つはそういうアンケート指標、感じ方指標が入っていることはありますが、目標のすべてが思う思う思う思う思う思うというのは、私は初めて見たんですね。これでいいのかなと。EBPMのEはEvidence Basedですけども、これじゃEmotion Basedじゃないかという。いや、確かにアウトカム指標の出し方で感じ方っていうのは、もちろんやり方あるんですよ。ただ、私、数多く見てきましたけど、全部思う思うっていう、これで何か評価、政策評価するっていうのはちょっと見たことないん ですね。多分異常なことだというふうに思います。一方で、目標ではなくて、現状把握のための指標というところには、実は下のほうにこっそり出症率とか出症数が入っておりました、指標の中には。もちろんそれはチェックはするんだろうなというふうに思いましたけど、ただこれはあくまで全部で63子ある細ごまごまとした指標の中のワンオブゼムとして出症率が隅っこのほうに入っているという状況であります。これちょっと参考人にまず伺って、その後で大臣に大まかに伺いたいと思いますが、やっぱりせめて、私はやっぱり今回は異次元というからには、出症率、これはやっぱり最終の目標として上げると、しかもここまで上げるというものを持たないと、政府の巨大な政策群として成り立たないというふうに思っておりますが、どうしてもそれが嫌なんだったら、せめて指標の中でも最上位の指標として明確に位置づけて、出症率が上がらなければやはり政策が何か問題ありと判断して見直すという、まさに文字通りエビデンスベースの少子化対策をすべきだと思いますが、この指標の取り扱いについて、まず参考人に伺った後で、価値判断について、私がもう一度大臣にお伺いします。
5:03:59
お答えいたします。まずはじめに、子ども対抗の指標について若干ご説明申し上げますと、子ども対抗は少子化にかかる部分も当然ございますけれども、要は子どもを真ん中社会実現を目指すために、少子化という観点だけではなく、まさに子ども若者が輝ける、大事にされる、みんなで支え合う、誰一人取り残さない、そういう社会を実現するために指標を設けているところでございます。その意味で、少子化という観点だけに焦点を絞りますと、若干子ども対抗に取り上げられている他の指標が不思議に見えるのもあろうかと思いますが、少子化という観点で言いますと、先ほど申し上げましたとおり、目標として掲げてしまいますと、ひとり歩きをして、逆にネガティブに捉えられる場合もないわけではないことを考慮して、ちゃんと指標としてはチェックをしていく。さらに、出生率という単独の数字だけではなく、その出生率をもたらしているさまざまな要因についてのそれぞれの指標についてもしっかりチェックをしていく。それから、出生率という観点で言いますと、希望出生率というのは計算式で出てくるものがございます。それと現実の出生率、これがまたまだ乖離があることも事実でございます。その乖離ができる限り、小さくなるような環境を整備していくということで、政策を展開しておりますので、常にその乖離の幅がどういう動きをしていくのかということは、しっかり検証、チェックをしていくということだと理解をしてございます。佐川君。すみません、今答弁の確認ですけれども、要は希望出生率と現実の出生率の差が縮まるようにという、そこは明確に政策の成果指標として見ていくという御答弁だったんですか。
5:06:12
お答え申し上げます。その差については、ちゃんと政策の効果が出ているかを測る上の一つの指標として、しっかり見ていきたいと考えてございます。ただ、一つだけ補足を申し上げますと、希望出生率も現実の出生率も、毎年ちょっとずつまさに変動するものでございますので、その意味で固定的に何かを掲げて、それとの会議を常に見ていくというのではなく、常に両者動くものの会議も見ていくということだと理解をしてございます。
5:06:46
いろいろまぶされていて、私は大変心配をしているんですが、大臣にもう少し大雑把に伺います。出生率をアベノミクス、真三本の矢のように、代々的に掲げることがよろしくないというのは、大臣のお考えとして本日聞かせていただきました。ただ、さは去りながら、やはり異次元の少子化対策、しかもラストチャンス、しかも少子化の反転ということを本当にやっていくのであれば、やはり数ある指標を全部見てぐらいの話ではなくて、やはり最後は出生率が改善をしていかない限り、この一連の政策群はうまくいったとは言えないと思うんです。目標に掲げないとしても、指標として、メインの指標として、これはしっかり見ていくと。しかもそれがよくならないのであれば、やはり政策に問題ありとして改善をしていくと。これぐらいは当然すべきだと思うんですが、それすら拒否をされますか。
5:08:06
先ほど、希望出生率を大々的に目標と掲げることは誤りだったかというようなご発言がございましたけれども、それをそもそも目標として掲げたのではなく、大事なのは、希望する妊娠、結婚、出産、子育て、これをやはり叶えていくということをしっかり目指していく。それが大事だと考えておりまして、特定の価値観を押し付けたりするということはあるべきではないと考えております。特定の価値観を数値として掲げて、これでみんなで目標なんだと言って、それで動いていくという、そのための目標として出生率を置くのではなくて、やはり何が大事かと言ったときには、結婚、妊娠、出産、子育て、これを希望をしっかりと叶えていく一つ一つの施策がどれだけそれぞれ個別に効果を発揮して、相対的にその調子化を判定させていくという、この若国の姿に持っていけるかという、そういうことだと考えてございます。一つ一つの施策がきちんと前に進むということと、それから個人の価値観、個人に対して国が価値観を押し付けるということをしないということと、一緒に両立をさせながら、この国で生まれてよかった、この国で子ども子育てをしていきたいと、自らが希望し、そしてそれを実現していける、そういう国をつくっていけたいと私は考えております。
5:09:45
施策が前に進むとおっしゃった、大臣がおっしゃる場合の施策が前に進んだというのは、何をもって進んだと判断されるんですか。
5:10:03
先ほど官房長よりお話をさせていただきました、それぞれの施策の目標や指標でございます。
5:10:13
こちら側からいろいろと声がかかっているわけでありますけど、特定の価値観の押し付けは良くないというふうに大臣がおっしゃるわけであります。これはもう純粋にお聞きをしたいんですけど、今のこの我が国において出生率の数字が増えるということが良いことだという価値観は、これは押し付けるべきではない特定の価値観だというふうにお考えですか。
5:10:51
失生率を目標として掲げて、これを達成するんだと政府が発信をすることが当事者にとってどのような受け止めをされるかということがございますので、目標の数値として掲げることについては適切ではないという考え方に立っておりますが、数値をしっかり見ながら少なくとも消費化トレンドの反転をするということは、マイナスの加速度を小さくする、もしくは加速度をプラスに転換させるということでございますので、そもそもトレンドの数字、それからそれに関連する様々な事象の数字、これはしっかり検証し、必要があれば既存の政策に生かしていくということだと理解をしております。
5:11:53
だいぶ苦しい答弁ではないかなというふうに思います。私、指標でもう一つ気になっているのが、一番政府が持っている消費化対策の指標で目立っている子ども一人当たり家族関係支出という指標なんですね。総理は繰り返し、加速化プランにより、我が国の子ども一人当たりの家族関係支出がOECDトップのスウェーデンに達する水準となるんだと誇らしげに説明をしておられるわけであります。私はこの指標には二つ問題があると考えています。一つは、やっぱり分母が子どもの人数なので、子どもが減るほどこの指標は増えてしまうということ。これはよく指摘をされています。もう一つは、分子、これは予算額なので、予算さえ増やせば、政策効果がゼロでも指標は増えてしまうということであります。大臣、これは通告通り伺いますが、子ども一人当たり家族関係支出、成果指標として目指したり宣伝するのは、私はこれは明確に間違いだと思います。極端な話すれば、予算をものすごい使って、少子化、いわゆる少子化が全く改善されずに子どもが減ったときが、この指標は最大化されるわけなんですよ。むしろ真逆なんですよ。理想は、予算、なるべく少ない予算で少子化が改善して子 どもが増えたら、それが理想なんですけど、その場合この指標は最小化するんですよ。180度真逆の指標を誇らしげに掲げ、何なら目指そうとしたら、これは完全な間違いになると思いますから、撤回すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
5:13:44
お答えを申し上げます。委員ご指摘の子ども1人あたりの家族関係支出は、これは正確指標として掲げているものではございません。加速化プランを実行した後の姿を、子どもの視点に立ってわかりやすく示すためのものでございます。昨日衆院の本会議で総理からも答弁がありましたように、子ども子育て関係予算の国際比較を行う場合には、家族関係支出のGDP比で比較することも重要でございますが、今回の加速化プランでは、子ども一人一人に対してしっかりと予算を当てていくことが重要であるとの考えのもと、児童手当の抜本的拡充ですとか、10万円相当の出産子育て応援交付金などを盛り込んでおりまして、その評価に当たっても子どもの視点に立って、子ども1人あたりでお示しすることが有意義であると考えておりま す。
5:14:46
私、多分もう1回この場で議論させていただく機会がありそうなので、予定している質問がだいぶありますので、次に行きたいと思います。産後ケア事業について伺いたいと思います。私の地元の神戸市は産後ケア事業に熱心に取り組んでおります。市が広報を頑張っているので利用者も非常に多いですし、また助産院やクリニックなど産後ケア事業をやってくれているところも多くございます。先日その中でも非常に人気のある助産院に行ってじっくり話を伺ってまいりました。宿泊しておられたお母さん方も、なくてはならない大変助かる事業だと感謝しておられた一方で、その助産院の産後ケア事業の経営は赤字で非常に苦しいということでありました。委員長代表の方が非常に志ある方なので、産後のお母さんや赤ちゃんのために質の高いケアを事実上のボランティアで続けておられますが、委託費の水準を引き上げてほしいということを強く訴えられました。厚生労働省の調査研究では、市 町村の61%がこの産後ケア事業の委託先の確保に課題ありと答えています。お母さん方からのニーズは高いのに、委託先が集まらない大きな理由は、やはり事業として財産が合わないからであると考えます。大臣に伺いますが、国が施設に支払う単価や補助率を引き上げるべきではないでしょうか。
5:16:24
お答えを申し上げます。産後ケア事業の委託先の確保につきましては、市町村の域内に受け手となる助産員がないなど、地域により様々な事情があるものと思われますが、事業者の経営の安定化、これを図っていくことも重要であると考えております。産後ケア事業を担う施設等の運営費につきましては、国から市町村に国庫補助を行い、その後市町村が産後ケア事業者に委託費を支払う仕組みとなっています。国の補助金の基本単価につきましては、事業者が十分な人員配置や必要な物品の購入等ができるよう、宿泊型では1施設あたり月額で上限250万円を設定してございます。一方で市町村においては 、実際の事業者への委託額が国の設定上限である月額250万円に満たないケースが多いと承知をしており、国としても市町村が事業者に対して十分な委託費を支払えるような環境を整えていくことが重要だと考えてございます。このため、今般提出した法案におきましては、本事業法律上の地域子ども子育て支援事業に位置づけて、市町村が都道府県と連携しつつ計画的に事業を行う施設等を整備するとともに、都道府県負担を導入することによって市町村負担の軽減を図ることとしているところでございます。この図れは、6年度予算では、先ほど申し上げた基本単価の月額250万円とは別枠で、産後うつのリスクなど支援の必要性の高い産婦を受け入れた施設に対する日額7000円の加算を創設することとしており、市町村がより積極的に事業者への委託を進めることができるよう、引き続き必要な支援を行ってまいります。
5:18:20
日本助産司会が行った産後ケア事業に関する調査結果では、産後ケア事業単体の採算は、収支トントン、赤字というのが全体の74%で、経営者は利益どころか赤字持ち出しでこの事業をやっている状況であります。先ほど大臣がおっしゃった、今年産後うつアセスメントをやってメンタルケアが必要な方を受け入れる場合は、日額7000円追加、これは私はいいことだと思いますが、同じように、委託費が一律でも助産士さんや看護師さん、また管理栄養士さんや保育士さん、お母さんと赤ちゃんの多様なニーズに応えるために専門性の高い人材を、要は任意ですからね、任意でそういう置けば置くほど赤字幅を拡大する構造なんです。ぜひ大臣、今回産後うつで加算を考えてくださったように、こういう専門性の高い人材を配置した施設に対して、国が支払う補助を加算すべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
5:19:41
産後ケア事業の実施にあたっては、助産士、保健師、または看護師の配置を必須とするとともに、必要に応じて管理栄養士、保育士などの専門職を配置することとしております。そのための人件費は、国庫補助の対象となっており、必要な人員配置が行えるよう、宿泊型では月額で最大250万円の十分な国庫補助を設定してございます。加えて令和6年度予算では、専門職によるケアが行えるよう、産後うつリスクなど、教えの必要性の高い散歩を受け入れる施設への1人当たり日額7,000円の加算を、基本単価の月額250万円とは別額で創設をいたしました。市町村に対して、本加算を積極的に活用し、事業者における専門職の配置が進められるように、しっかりと働きかけてまいります。
5:20:39
産後ケア事業、赤ちゃんが1歳になるまでが受け入れの対象なんですけど、実際は4ヶ月の赤ちゃんまでしか受け入れられないという産後ケア事業所が多い現状があります。赤ちゃんの月齢が4ヶ月を超えると、まず離乳食が必要になって、実際たくさん食べる、食べてもらうための人でも必要ということであったり、また赤ちゃん動き出しますから、お世話の人でも必要。あと、お母さんのケアや相談も非常に多様化してくる時期なので、4ヶ月過ぎると多職種連携なども必要になって、要はコストがかかって、さらに再産が合わなくなってくるという現状があるとのことでした。参考人に伺いますが、今まだ足りない4ヶ月から1歳までの赤ちゃんを受け入れてくれる事業所を増やすためにも、受け入れた月齢に応じて国が施設に支払う単価を増やすべきではないか、お伺いします。
5:21:45
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、月齢4ヶ月を超える場合には、離乳食への対応や寝返りですとか捕まり立つなど、発達段階に応じた環境整備も必要になってまいります。母娼権法の改正によりまして、出産後4ヶ月以内の母子から出産後1年までに対処期間が延長されているというところでございます。そうした状況に対応するため、必要となる産後ケア施設の修繕費につきましては、妊娠・出産・公活支援・緊急整備事業により国庫補助を行っていること、そして、先ほど来大臣からも御説明申し上げている産後ケア事業の運営費につきましては、最大250万円月額と申し上げておりますが、この中で、栄養士・保育士等を配置した場合の人件費や、発達段階に応じた別途削除などの備品の購入、こういったものにも充てることができるというふうな形で支援をしているところでございます。また、事業者に十分な資金が届くためには、この国庫補助を市町村において活用していただくということも重要ですし、また、本般の法改正では、市町村事業というふうに法律上の市町村事業に位置づけ、都道府県の負担も一定いただくというふうな形にしております。こういった支援の取組に加えまして、今後見直しを行う予定の産後ケアガイドラインというものについて、保育士等による月減に応じた指導の必要性なども示しながら、補助金の積極的な活用を働きかけてまいります。
5:23:23
ちょっと時間がないので、2つ飛ばしますが、産後ケア事業については、あと物価高とか高熱費の高騰、これももう今カツカツなので、ちょっと上がるだけで赤字に転落、あるいは赤字幅が広がるという状況でありますから、これ、やっぱり一度委託費決めると、なかなかそういう物価や高熱費の高騰に合わせて、委託費や利用料を変えるわけにいかないので、こういったところも国にはしっかり金銭的に配慮をしていただきたいということを要望をしておきます。最後、残された時間で、子ども誰でも通縁制度について伺います。令和8年から給付事業になりますけれども、実際、月10時間とい う利用上限が、今年来年と継続するわけであります。一方、NPOのアンケートでは、預かりは週3日以上、1日3時間以上が望ましいというところが、9割の方が、事業者がそう答えている。大臣に最後伺いますが、せめて来年、令和7年度からでも、月10時間の利用枠を撤廃をして、本番に備えるべきではないでしょうか。
5:24:36
お答えを申し上げます。まず、誰でも通縁制度の利用枠についてでございますが、地公的事業での月10時間の上限時間は、今後本格実施を見据えて、都市部を含め、全国で提供できる体制を確保できるようにすることに加え、子どもが家族以外の人と関わる機会や家庭とは異なる様々な経験を得られること、慣れるのに時間がかかる子どもへの対応に十分な配慮が必要であるものの、子どもにとって十分に効果が期待されるといった考え方も踏まえ、設定をしたものでございます。子ども誰でも通縁制度の上限時間は、地公的事業の状況や全国的な提供体制の確保状況等も踏まえながら、今後検討をしてまいります。10時間で十分な効果が期待されるというのが何をもっておっしゃっているのかが、ちょっとよくわかりませんでしたが、また引き続き議論させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
5:26:15
日本維新の会、教育無償化を実現する会の市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いをいたします。子ども子育ての法案なんですけれども、支援金の話やいろいろ話があるんですが、私はこれ本当に社会保障費の持続性というか、日本全体の医療をどう考えるかという、すごい大きな課題の一つになると思いますので、そういった思いを持って質問をさせていただきたいと思います。先日は本会議に立たせていただきました。そこでも質問をしたんですけれども、子ども子育て支援法の改正案ですね。これまでの少子化対策と比べて、どう次元が違うのかということを疑問に思っております。総理はですね、全ての子ども子育て世代を切れ目なく支援するために、3つの理念を掲げ、約3.6兆円に及ぶ、 前例のない規模で、これは予算ですね、規模で、子ども子育て支援を抜本的に強化するというふうにおっしゃっていただいたんですが、これは大臣にお答えをいただきたいと思うんですが、少子化対策、今までと比べて、どうこの次元が異なるのかということに改めてお答えをいただきたいと思います。
5:27:47
お答えを申し上げます。昨年末にまとめた子ども未来戦略においては、若い世代の所得を増やす、社会全体の構造や意識を変える、全ての子ども子育て世代を切れ目なく支援するという3つの理念の実現を掲げ、約3.6兆円規模に及ぶ、前例のない規模で、子ども子育て支援を抜本的に強化することとしております。その実行に向けて、本法案には、児童手当の抜本的拡充、子ども誰でも通園制度の創設、育児休業給付の充実など、長年指摘されながら実現することができなかった施策を盛り込んでおります。こうした制度や施策の充実と合わせ、社会全体で子どもや子育て世代を応援する機運を高める取組も重要であり、車の両輪として進めてまいります。今、大臣から予算の規模が3.6兆円で、今までと全然 違うという御答弁だったと思うのですが、政府参考人の方でお願いをしています。結局、財源が違うということが、今回の改定の最大のポイントなのかどうか、というところについてお答えをお願いいたします。
5:29:11
今、大臣からお答え申し上げましたとおり、この次元が異なる点につきましては、まずこの改革の規模、それからその内容でございます。財源についての議論ではございませんでしたが、財源につきましても、これまでとは異なり、非常に大きな規模での歳出改革をまず行う中でやっていくということですとか、支援金という新しい制度を構築するですとか、そういった点については非常に神奇的なものだとは思っております。
5:29:44
これも政府参考人の方に続けてお伺いをしますけれども、今支援金という話がありました。この支援金は、医療の保険を徴収していくルートを使うということなんですけれども、これは後期高齢の中でも、後期高齢の中でも使っているシステムと一緒だと思いますけれども、この支援金を集めるルート、これを医療の制度で結局使うということに対して、なぜそう決まったのかということについてお伺いをしたいと思います。
5:30:21
まず、社会保険制度かどうかというところが非常に大きなポイントでございました。今回の仕組みにつきましては、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える、まさに社会連帯の理念に立った仕組みということでございますので、社会保険制度がなじむということでございます。その上で、医療保険制度につきましては、先生もご案内かと思いますが、医療保険制度が加入者、全世代が加入しているという幅広い加入になっているということ、それから、医療保険制度を、この少子化対策を進めるということによりまして、医療保険制度の持続可能性についても大きな受益というものがあるということ、そ うしたことに鑑みまして、今回医療保険制度を活用した支援基準制度というものを構築するとしたものでございます。
5:31:17
政府参考におかね続けてお伺いしていくんですけれども、そうすれば、医療のシステムを使うとなると、保険者機能というのがあると思います。できるだけ医療費を使わないように予防したりとかですね、そういった機能を期待をして、医療のシステムを使っているという側面があるのかどうか、追加でお伺いいたします。
5:31:44
保険者機能ということで、私どもが専門として詳しいというわけではございませんが、基本的に観念されるものといたしましては、例えば、予防の疾病予防ですとか、そういったことをして、給付を落としていくですとか、そういった努力をするですとか、あるいはその保険料を自らが算定をいたしまして決めていくですと か、保険集団として助け合いを成り立たせる中で、みんなで必要なことは何かということを考えていく、こういうことだと思います。そういうふうに考えますと、例えば保険事業とか、そういったことをすると、もともとが医療保険制度を活用するということでございますので、医療保険制度において行われているような、いわゆる保険者機能というものが期待されて、ここで支援金制度が組み込まれるということではございません。
5:32:35
そうした保険者機能がないということは、医療の、私たちは軒先を借りてというような表現をしていますけれども、軒先を借りて支援金を徴収していくということになると思うんですね。結局、この支援金の使い方というか、やはり医療で受益と負担の中でいきますと、どうしても一般の方は医療費と使うと、介護費の納付金は違うというふうに言われると思うんですが、それもちょっと医療に、やはり一般の方は国民の方は入っているんじゃないかなというふうに思うんですね。今回のこの支援金のところになってくると、少し誰でも通援制度ですか、とか、ちょっと医療とかけ離れて、ものに使うということに対して、納得がなかなか得られないんじゃないかなというふうに思うんですが、そのあたりをお伺いをいたします。
5:33:38
まず、完全にのき先を借りて聴取を代行していただくというものとは若干異なるというふうには考えております。やはり医療保険制度として持続可能性が高まるということがありまして、また保険料につきましては、国民経営貢献を考えていただくとわかりますが、保険料の決め方というのは市町村、都道府県によって変わってきますので、そういった面において国が一律に行うというものでもございません。誰でも通縁を含めまして、この重当事業が医療との関係でどうかというご質問でございましたが、現状まず医療保険制度におきましても、例えば介護保険、先生おっしゃった例なのでご存じなのかと思いますが、介護納付金というものを考えますと、これは特別養護老人ホームですとか、ヘルパーの事業ですとか、いわゆる福祉の事業に充てるために、介護納付金が医療保険の体系から保険料を充てるということになります。医療の体系から保険料を集めまして、それが介護保険の方に納入さ れまして、介護保険で使われているという例がございます。従いまして、必ずしも医療系のサービスのみではないということがある中で、基本となるのは、そうしますと助け合いというものが実際に成り立つのかどうか、この少子化対策を行う、自動手当に投入する、誰でも通縁を行う、これらすべて今回改めて新しく大きな給付改善として提案させていただいたものですが、これを行うということが、この医療保険を活用する中で、参加者、被保険者にとって納得感があるかどうかということかと思います。出産につきましては、ご案内のとおり、これまでも医療保険制度において、出産育児一時金という形で行われてまいりました。当然ながら、出産に一つ、実続きのという言い方がいいかどうかというのはございますけれども、そういった意味で、今回の給付の対象というのは、まず02歳の方から優先的に検討させていただきまして、自動手当、それから10万円の応援給付金、子ども誰でも通縁、そして、共働き、共育ての推進のための給付というものを、これを決定させていただきました。その際に、そもそも医療保険制度を活用するとなりますと、事業主の皆さんが払うということが、そもそものその保険制度を活用するか否かの前に、正当性といいますか、沿源としてございます。これまで事業主の皆さんは、やはり02歳に対する保育ですとか、自動手 当ですとか、そういったところに給出をしておりました。それは、新しい労働者となるべき方々を育成するという観点で、給出をいただいておりました。こういった経緯と、医療保険制度の考え方と、今回の少子化対策と、総合的にいろんな面から勘案しまして、今回の重当事業を決めさせていただきました。これを、医療保険制度で行うということについて、納得いただけるように、私どもとしては、説明をしていきたいと思います。
5:36:39
(石谷) そうですね。やはり、なかなかこれが納得ができにくいんじゃないかな、というふうに思うんですね。今、できました? 私は納得ができなくてですね。例えば、子ども子育てに関係のない事業にも、使っていけるんじゃないかな、というふうに思うんですよ。総理が、私、これ、なるほどと思ったのは、社会全体の構造や意識を変えたい、とおっしゃったんですね。まさに、我々政治家が立法をしたときに、意識が変わると思います。私はずっと介護分野で働いてますけれども、介護保険ができたときに、意識がごろっと変わりましたよね。日本のアイデンティティが変わって、親を自分だけじゃなくて、社会で見てもらったらいいんだ、というふうに変わったと思うんですよ。私はこれを通して、本当に社会全体で子どもを見ていく、ということに変わっていってほしいな、と。自分も子育てしながら、非常にそれを思います。ありがとうございます。ただですね、今の話を聞いていると、これは私、厚労でもずっと質問をしてきましたけれども、子ども子育て以外にも使えるんじゃないか、というような不安ですね、国民の皆さんの。あるんじゃないか、子ども子育てに対してお金を出す、みんなで支えよう、ということに対しては不満はないと思うんですよ。でもこの不安がやっぱりあって、ここをなんとかうまく説明していくということがやっぱり大事だと思うので、もう子ども子育て以外には、この支援金は使わないと、ここで断言していただけたらいいと思います。
5:38:22
すみません、思わず手を挙げてしまいましたが、私がお答えできる範囲を超えているようには思います。ただ、もう一回申し上げますと、今回は医療保険制度の給付との関係、それから事業主が支払うということの意味、そして少子化ということへの対策が、医療保険制度に受益があるということ、こうしたことをいろいろな角度から考えさせていただきまして、何に当てるかというのを決めさせていただきました。これは法律、法案にすべて書き込んでございますので、立法府の民主的なプロセスを経ない限りは、これを拡大することはまずできません。その上で、その前に私どもが今言ったようなウェルクマールの下に検討させていただいたという中でございますので、かなり厳格なものであろうというふうに考えてございます。何でも使えるというものでは全くないと思いますし、もちろん社会保障以外のものに当たるということも考えにくいと思います。今申し上げた医療保険制度は介護に扱った、そして今回は少子化だということでありますが、こうした経緯もあると思いますので、今後の話について予断を持って申し上げることはできません けれども、ものすごく限界があるということだと思います。
5:39:34
介護というのは、医療という側面が、医療と介護というのは連携というか一体だと思っていますので、そこは納得いけると思うんですけれども、子育てでなるとそこがどうなのかということと、今責任の範囲を超えているとおっしゃっていたので、もしここは、加藤大臣、もし発言ができて、使いませんと言える、できれば言っていただけたらありがたいと思います。
5:40:12
先ほど政府参考人から申し上げたとおり、重当事業につきましては、法文に書き込んでございますので、政府が勝手にその範囲を広げたりするものではないと考えております。
5:40:28
はい、わかりました。それでは、わかってはいないですけれども、次の質問に行かせていただきたいと思います。あまり言い過ぎるとまた反感を買ってはいけないと思いますので、次の質問を行かせていただきたいと思います。ありがとうございます。少子化対策は何が有効な根拠があって、政策を立てているかということが難しいのではないかなと思うんですね。エビデンスのない分野だと思うんですが、今回予算をしっかり組んで、3.6兆円というのを組んで、政策が成り立つわけですけれども、このエビデンスがないというところは、わかった上で、今回の政策を立てていっているのかどうか、このに対して御答弁を求めたいと思います。これは政府参考人、大臣どちらですか。はい、参考人お願いします。
5:41:33
お答えいたします。委員御指摘のとおり、エビデンス、逆に言うと関連するエビデンスはもう多々ございます。そういう中で、どうやって検証し、さらに次の政策につなげていくかという観点で、子ども庁、発足したのは昨年の4月でございますので、まだよちよち歩きではございますけれども、いわゆるそのEBPM的な視点を十分取り入れつつ、今後の政策をしっかり見ていきたいと思っております。先ほど御答弁、井坂委員の質問に対しての御答弁でも申し上げましたとおり、まず、子ども真ん中社会実現に向けた政策の評価指標として、さまざまなものを子ども対抗で設定をしております。これに加えまして、子ども未来戦略での政策の進捗状況も加味しつつ検証していく必要性から、この6月目として策定を予定しております子ども真ん中実行計画においても、さらに指標を設定して、しっかり政策の効果が発現しているのか。これは政策によっては非常に時間がかかるものもございます。ただ、短期 のもの、中期のもの、長期のもの、それぞれしっかり見ながら常に普段のチェックをしていくということを考えてございますし、先ほどご答弁申し上げましたとおり、改革工程表の方におきましても、少子化対策についての種種のKPIの設定、これを拡充した形で行うことを予定しておりまして、こうした枠名を重層的に活用しながら、我々としても政策がしっかり効果を上げるように取り組んでまいりたいと考えております。
5:43:26
西原:まさかのエビデンスがただあるという答弁をいただいて、私はちょっと驚いたんですけれども、ただあるのであれば、なぜこの少子化が止まらないのか、ただあるエビデンスは国外であれば、どこをモデルにして導入しようとしているのかということをお答えいただけたらと思います。
5:43:55
小宮官房長:エビデンスというものを、指標という意味で使いましたので、若干誤解が生じたかもしれませんけれども、民間シンクタンクも含め、例えば政府の中で言いますと、エスリー、経済社会研究…内閣府の研究所の方が、少子化に関してのさまざまな論文のサーベイを行っております。それぞれの個々のミクロの施策が、例えば少子化対策として、まずはプラスの効果があるのか、効果といいますか、影響があるのか、マイナスの影響があるのか、いろいろな専門家による分析を全体としてサーベイをして、どうもこれはプラスの評価があるという結果になっている論文が多い、もしくは両方意見がある、等々サーベイを行っているものもございます。それから民間シンクタンクで言いますと、例えばコスト当てにかかる資料を間接的に、例えば自動手当て等で、家計の手取り分についてプラスの影響を与えるものは、少子化にプラスの影響があるという分析を行っているシンクタンクの報告書ですとか、例えば旦那さんが家庭で、特に大西について家事育児を積極的にやっている家庭の方が、大西以降が出生する割合が高いという報告があったりとか、これをエビデンスというのかというと若干議論がございますけれども、そういう調査がある ことは承知をしておりまして、我々としてはそれも含め、さらに子ども政策強化に係る関係省庁会議におきまして、さらに専門家の先生からのご意見も頂戴しながら、未来戦略を策定してきたところでございます。いずれにしましても、結果が出るのに時間がかかるものもございますので、丁寧に様々な指標をチェックをしながら、効果発言の状況を見ていきたいと考えてございます。
5:46:12
エビデンスといえば、メタ分析や無作為比較、回帰分析でいろいろあると思うんですけれども、それだけの論文があってですね、なぜ世界中の先進国が少子化にこれだけ苦しんでいくんでしょうかね。私はないと思いますけどね。あれはこの問題解決していっていると思うんですが、ご意見ありましたら。
5:46:46
お答え申し上げます。決定打はないということは、その通りだと私も考えております。と申しますのも、例えば欧米、特に北欧を見ましてもですね、リーマンショックの時期以降は、実は出生率がどんどん下がってきておりまして、フィンランドに至ってはほぼ日本と同じ水準まで、実は下がってきてしまっております。あれだけ、そういう意味で子ども子育てにリソースを投入している国でも、非常に悩ましい状態になっているということ、それだけ、そういう意味で様々な要素が複雑に絡み合っているということの、小さであろうかと思っております。ただ、そうは言ってもですね、それぞれ関連するものについて、やはり丁寧に一つ一つ見ていくことなしにはですね、この状況を改善することはできないと思っておりますので、その意味で決定打はありませんけれども、プラスに効果を発現し得るものは様々考えられますので、我々としてはそれを一つ一つ丁寧に見ていくということだと思ってございます。
5:47:56
決定打がない中で、今、数を打っていこうということだと思うんですけれども、そのときに先ほど質問があったのかもわかりませんが、ロジックモデルで、これからですね、その政策効果が出ているかどうかということを調査していくんだと思うんですが、私の理解ではですね、ロジックモデルというのはですね、農村地のロジックモデルが一番有名かなというふうに思うんですが、発症後の予防をよくする薬を適切に使う、または農村中になったときに専門医に搬送するかという、エビデンスに基づいた断固たる土台があるから、これを図れるんだと思うんですけれども、今回、ロジックモデルを作られていくということですけれども、どんなエビデンスの根拠に対して、このロジックモデルを立てていくというふうに考えておられるのか、お答えいただけたらと思います。
5:48:59
お答えいたします。今日時点におきましては、まだこの精緻な、ロバストなですね、ロジックモデルというのは完成している状況ではまだございません。ございませんが、これは政策としてどういう状況を目指すのかというところが起点となります。子ども対抗の方は、先ほど答弁で申し上げましたとおり、子ども真ん中社会、つまり子どもが常に真ん中で、周りから地域から社会から家庭から大事に思われ、大切に思われ、そして未来を担ってもらう大人にしっかり育っていただけるような社会をつくっていこうという観点ですので、それが、訂正的ではございますけれども、政策目標になるわけでございます。少子化という観点では、少子化の要因は、先生よくよくご案内だと思いますけれども、母になる人口の数、そして有配偶率、それから有配偶者の出生率、大きく分けてこの3つが要因と、これは単純にロジカルにそういう要素となっておりますけれども、それぞれについてどのような状況、要因が影響しているのかというのをできる限り体系を付けて考えていくということは、当然頭の片隅に入れなければいけないと思っております。ただそこが非常に悩ましいというか難しいところでございまして、特に有配偶率につきましては、先ほどから繰り返し答弁いたしておりますとおり、個人の自由な選択、これを大前提といたしますので、ある施策を打ったら必ず有配偶率が上がるはずであるというのは、これは少なくともそれを断言するというのは非常にはばかられるものではございます。そのほうで有配偶出生率、つまり大使を夫婦であられる方、もしくはパートナーを持たれている方が子どもを大使を持つ、もしくは大使を持っている方が第二子、第三子を持つということに関して、ある施策を打った場合にそれがどのような効果をもたらすのかと。これは因果関係というよりは相関関係に近いと思いますけれども、そこは割とそういう意味で検証もしやすい分野であるとも思っております。いずれにしましても、できる限り体系的に各施策が、例えば少子化対策と、すなわち少子化のトレンドを反転させる、マイナスの活動をできる限り縮める、もしくはプラスに持ってくるのにどういう影響を与えているのかというのを丁寧に見ていけるようなロジックモデルと言えるかどうかわかりませんけれども、というのはランダム比較式なかなかできない分野でございますので、ただ最低限その体系的に指標をチェックできるようなものにしたいと考えております。
5:52:04
今のお話ですと、結婚された方は今でも1.9人のお子さんが生まれているわけなので、結婚してもらえるような世の中をつくっていくということが、少子化対策には一番の大事なんじゃないかなと思うんですね。そのときに、やはり若い方が、私も自分のところにスタッフいますけれども、やはり奨学金を借りていて、専門学校、大学出て40まで返していかないといけない、それがすごく重いので、結婚する気も、イメージすらわからないということもあると思いますし、そもそもなかなか賃金が曲がっていくとは言いながら、やはり若い方への負担も多いですし、今回この医療の制度で徴収するとなると、先日の本会議場でも述べましたけれども、やはり一番、家政で子育て、そして親の介護が必要な中間所属層の方々に対して一番負担が多いんじゃないかなと思います。なぜかというと、医療の徴収というのはアッパーがありますから、ある一定以上上になれば、増えないわけですからね。公平ではないというふうに思います。そうなったときに、じゃあなぜこの1 兆円の支援金をこんなに急いでいくのかなというふうに思うんですね。別に10年までに1兆円でしたか。まだまだ時間もありますし、税収の上振れもあるでしょうし、高級的な支援金制度を急いで作ってしまわんでも、エビデンスがあるというならば、それを一個一個検証しながら、効果が出てきたのを国民の方にわかっていただいて、そして納得していただいて、支援金制度に移行してもいいですし、他の財源を考えていってもいいんじゃないかなと思いますが、そのことについてお答えをお願いします。
5:54:03
まずやってみて、順次状況を確認しながら支援金制度を構築するというご提案かと思います。他方で今回法案として提出させていただきましたのは、先ほど来申し上げました、全て重当事業というのは法案に期待されていると申しておりますが、児童手当の拡充ですとか、子ども誰でも2円ですとか、10万円の出産妊娠の際の給付ですとか、いずれも制度化をいたしまして、法律上に記載をしてございます。そうした給付に対し て、安定的な財源、全て高級的な制度となりますので、これを高級的に賄うということ、安定的な財源を作るということが、やはり給付とセットで同時に財源を考えるということが重要だというのが私どもの立場でございます。そうした観点から、それを全て支援金で賄うということではなく、歳出改革をしっかりと行って、規定予算の活用も行った上で支援金制度を構築すると、これを歳出改革の中で、軽減した中で行っていくということとの根とともに、法案に書き込んだ上で制度化を検討させていただいた、こういう次第でございます。
5:55:20
私たちは、そんなに一足必要ではないのではないかと考えていますので、ここはしっかり、理論部として論戦を続けていきたいと思います。次の質問をさせていただきます。実質的な負担が生じない、する政府の説明は、根重の意味でまやかしではないかというふうに、私たちは予算委員会から訴えてまいりました。記者総理が繰り返す負担がないという答弁になりますが、高齢者の自然像でもっと増えそうであった費用を抑えたから負担がないという自然像のまやかしですね。昨日も言いましたけれども、負担の絶対量は増えるが負担率は増えないという負担率のまやかしで算出されていると。これも本当になかなか理解が難しいなというふうに思うんですが、改めて私たちは二重の意味でのまやかしだというふうに捉えてますけれども、そうではないという答弁があると思いますので、お願いいたします。
5:56:30
今回大変、先ほど最初に申し上げましたように前例のない規模で大変大きな少子化対策を打つということであります。これほどの規模の少子化対策を打つとなりますと、少子化対策とともに経済とかそういった影響が当然大きく生じてまいりますので、今回の少子化対策の財源にあたりましては、基本的に経済政策ということと少子化対策を車の両輪として調和した形で行っていくというのが最初からの企画でございました。そうした中で、実質的な負担が生じないということをしっかりと確保していくということが重要であるということでございます。まず、ルールを申し上げていますけれど も、最大限の規定予算の活用、そして歳出改革、これによって3.6兆円のうち2.6兆円をまず確保しまして、残りの1兆円につきましては、歳出改革等の中で行われる社会保険料の負担軽減の範囲内で構築することによって、これによって実質的な負担が生じないとこういうことを申し上げております。歳出改革につきましては、下田先生がおっしゃいましたように、令和10年度までかけまして、支援金の導入にあたって、その構築の間に、それまでの間に積み上げるということでございますので、全体的に実質的な負担が生じないという説明を申し上げてございます。具体的には、令和5年度、6年度予算編成におきまして、歳出改革によりまして、医療・海外の保険料で合計3,300億円の軽減効果が生じることになっております。これを令和10年度まで続ければ、合計で1兆円の軽減効果が生じますので、支援金制度の導入によって差し引きで負担が生じることにはならないということであります。そもそも、医療・介護の保険料が、高齢化に伴う自然増がある中で、上昇基調にあるという中でありますが、これは、まやかしいというよりも、そういった上昇基調にある中でも、この支援金の導入が、それによって医療・介護の保険料のそのまま負担にならない、それは、その前に歳出改革をすることによって、それを積み上げることに よって、その範囲内で構築するから、そうならないようにするんだと。こういうことでございます。負担率につきましては、同時に賃上げということが入ってくるということなんだろうと思います。率ということでございます。ただ、これもルール、申し上げていますように、基本的には、歳出改革によって、この財源を賄っていくというのが、基本的な考え方でありまして、今、3,300億円の軽減効果が生じて、それを10年度まで続ければ1兆円になると申し上げたとおり、基本的には、歳出改革の中で、この1兆円というものの軽減効果を生じさせるということを考えてございます。その上で、賃上げが行って行われ、国民所得が増えますれば、当然ながら、社会保険の負担軽減につながりますので、これも大変重要なことでございます。したがって、賃上げによって、国民所得を増やしていく。これも同時に行うことによって、社会保険料負担率の、そういう意味では増えないということを確実なものにしていくということ。賃上げを宛にするということではなく、歳出改革を基本としつつ、賃上げによって、さらにそれを確実に社会保険料負担の軽減につなげていく、こういうことでございます。
5:59:49
はい。言いたいことがあるんですが、次の質問をして帰ってこれたら、反論をさせていただきたいと思います。はい。はい。我々は、教育の無償化を訴えてまいりました。岸田総理も、高等教育については、例は7年度から、他支世帯における大学等の授業料の無償化をすることとしていると。これは、3人目のお子さんがいるときに一番負担が重たいということなんですが、3人目の方が負担が重たいだけで、そこに授業料を出すというのであれば、これもそのまま現金給付をしてしまったらいいんじゃないかなというふうに思うんですね。我々が言っている教育の無償化というのは、教育を誰もが受け入れるようにということを訴えているわけで、根本的に考え方がちょっと違うということで、今回教育の無償化というようなことをおっしゃっていますけれども、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですね、考え方がですね。3支だけであれば、もう現金給付をしてしまって 、それを教育費に当てていただいていいんじゃないかなと思うんですが、答弁を求めます。
6:01:02
申し訳せぬ時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。はい、お答え申し上げます。教育費の負担が理想の子どもの数を持てない大きな理由の一つとなっているとの声がございます。特に高等教育につきましては、負担軽減が喫緊の課題であると考えております。このため、加速化プランでは、経済的支援の強化として、他世代の授業料との無償化を含め、高等教育費の負担軽減を掲げてございます。
6:01:35
はい、まなまな議論をしっかり続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。本日はありがとうございました。
6:01:49
日本一新の会の足立康介氏でございます。市民の話を引き継いで、質問していきたいと思いますが、ちょっとその前に、山井さんが加藤大臣を問い詰めていまして、僕はやっぱり加藤さんの側だな。
6:02:12
山井さんが言っていた所得別のグラフ、負担のグラフ、それって医療保険でもないんですよ。出せないんですよ。今日午前中、私は厚生労働委員会から出張してきているので、(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療 保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(山井さん) 医療保険で。(加藤大臣) 医療保険で。(山井さん) 私は個人的にそう思うわけでありますが、一方、今、石谷さんから申し上げた、このエビデンス、これはむちゃくちゃ私は大事だと思っていて、加藤大臣の前任の小倉政務大臣もEBPM研究会を作ってやっていらっしゃった。なぜかと言ったら、やっぱりエビデンスがなかなか乏しい分野だと、子ども庁は、子ども政策は、ということ があったわけですね。だから、例えば、昨日、石谷さんの本会議に対して、総理がこうおっしゃいました。なぜ、今回の支援金があるのかというと、少子化人口減少に歯止めをかけることは、医療保険制度の持続可能性を高め、その損につけば、重要な受益となる。いわゆる社会保険料ですから、受益と負担だから。だから、受益となる。医療保険にとってプラスになるんだと、おっしゃってるんだけど、繰り返しになりますけど、エビデンスないんだから。本当に今回の3.6兆で、日本の子どもたちの数が増えるかどうかなんて、分かんないわけですよ。だから、玉木さんたちが、子ども国債とかいうのは馬鹿にされてるわけですよ。そうでしょ?違う?(そういうことは、税金でも何でもない)まあ、いいや。だから、要は本当に、例えば橋を作る、道路を作るみたいにですね、リターンがちゃんとあることが確定してるんだったら国債でもいいですよ。でも、分かんないから税金でやってきたわけです。それ、今も分かんないんですよ。伊沙彦さんが今言ったようにね。だから、分かんないのに、総理は自営器となるんだと断言をした。なんでできるんですか。あ、大臣。誰でもいい や。(福山委員) 玉木子ども家庭長、出張。まず、実効的な少子化対策、人口減少対策を行って、それが効果を生じれば、当然ながら、その医療保険制度の持続可能性が高まるということだと思います。これは将来のことでございますので、もちろん確定したものではなくて、ただ、支援金制度というものを構築するにあたって、そういう受益というものを考えて、皆様にご納得をいただいた上で構築していくということなんだろうと思います。(安倍内閣総理) 社会保険制度というのは、まさに給付と負担、自営器と負担の対応関係が明確だから作ってきているわけです。だから、あのような負担構造で上限もある、いろんな形である程度、逆進性が強いという、立憲民主党さんはいろいろ批判されている、そのとおりですよ。逆進性が高いわけです。なぜ逆進性が高い負担構造が許容されてきたかというと、自営器が明確だからです。でも今あったように、少子化対策は自営器が明確じゃないんです。自営器が明確じゃないのになぜ、このような社会保険料という形でその財源を確保することが正当化されるのか、やはりそこは拙速ではないかということを、私も立憲さんと同じように思いますが、大臣いかがですか。あの、統一でいいですよ、統一で。統一、はい。
6:06:57
あの、まさに我が国は今、危機的な状況にあるということだと考えております。その危機的な状況にある少子化に対して、加速化プランを決定し、速やかに実行することこそが必要であり、その際、制度が安定的に維持される枠組みを構築する、そのことがこれから結婚、出産を考える若い世代が将来のライフプランを考える上で重要であると考えております。従って昨日、総理からもお答えしたとおり、拙速であるというふうには考えております。片渕くん。あのですね、昨日大臣に、再三これ本会場で聞きました。今あったように、というかこの支援金について受益と拠出との対応関係が不明確という御指摘は当たらない、拙速ではない。結論は、総理は明確に申し上げます。理由が書いてないんですよ。だから、もし少子化対策に、さっきこれも石井さんおっしゃってた。少子化対策に社会保険料を使えるというんだったら、熊本の半導体工場にだって作れますよ。それぐらい受益と負担の関係、受益が本当にある のかということはわからないと私は思うわけです。意味のある議論ある?もういいよね。これはやっぱり、だいぶいろんなところで議論してきましたが、これはないんです。唯一、政府から、政府というか政府関係者から、なるほどと思う答えがあったのは、いやいやと、少子化対策は社会保障に入れたんです。3党合意で消費税を上げたときに、4つ目の社会保障として、もう少子化対策は社会保障の中なんです。だから、そこのエビデンスだ、なんだというリンクは、ごめんなさいと。でも、産業政策と少子化対策は、社会保障の枠内かどうかというと、社会保障の枠内だと橋本学さんなんかはおっしゃるわけですね。それぐらいの理由しかないわけですよ。だから、半導体工場も少子化対策だとか、いやいや、半導体工場も社会保障だといえばね、入っちゃうわけです。それぐらいの議論をせうよとはしているんですよ。(( 答弁がない ))いや、もう、だよね。いや、だから、やっぱりそこは無理があると思いますが、それで今のね、あんまり言っていても仕方ないんで、今の少子化対策を社会保障に入れた、いわゆる三党合意で消費税の議論を やりましたよね。大臣ね、これ大臣に通告一書していると思うんだけど、要は三党合意をしたとき、僕らはいなかったですよ、まだ。三党合意をしたときは、私たち党がありませんでした、まだ。当時、自民党、公明党、民主党は、少子化対策の財源を消費税に求めたんじゃないですか。で、求めたのに、変設をしたのかと、昨日、総理に聞いたら、こうおっしゃいました。「かつての三党合意から転換したとの御指摘ですが、その時々の社会経済状況を踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると考えています」それしか言えないんですよ。答えになってないでしょ。適当にやりますと。いや、時々。適当じゃない、適切にやりますと言ってないですよ。いやいや、適切にやりますが答えですかと。ちょっと答弁、立っていいよ。いや、それはちょっとおかしいよなということで、一応大臣、変設したのではないか、ちょっと御答弁お願いします。
6:10:57
答えを申し上げます。「政策の枠組みはその時々の社会経済状況を踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると」総理が答えているように私も考えてございます。なのでね、これ岸田さんとか加藤大臣だけに背負わせたらね、みんなで決めたんだから。いや、僕らは決めてないけど。だから一回ね、自由討論やりましょうよ。小林さんも話したいでしょ。いや、橋本岳さんも話したい。みんな話したいんですよ。だから一回これね、自民党、共産党、この間僕の議員提案賛成してくれたんでちょっと悪口やめるんですけど、みんなでやりましょうよ、自民党から共産党まで、みんなで自由討論する。で、その時に議論すべきは、今あったように、だって消費税だって言ってたじゃん。その時に財務省のホームページに行くと、なぜ消費税10%に引き上げたんですかっていう質問がホームページにバンバン出てるわけ。で財務省何と言ってるか。「保険料のみでは働く現役世代に負担が集中するからです」って書いてあるでしょ。いいでしょ。するとやっぱりそれは、大臣ね、やはり現役世代に負担が重い社会保険料に財源を求めるのは消費者対策に反するのではないかと当然みんな言ってるわけですよ。さらに言うと、こうも言ってます。消費税は現役世代など特定の世代に負担が集中せず、これはさっきと一緒だね。「企業の経済活動にも中立的であるからです」って書いてある。社会保険料は中立じゃないんですよ。当たり前ですよね。さっきどなたかが、和瀬田さんからやってらっしゃいましたけど、中立であるわけがないじゃないですか。だって事業主も切磐で負担するんだから。だから当時、私たちがまだ誕生してない時に、自公民の参党は消費者対策の財源は税だと。それも今申し上げた理由で消費税だと言ったじゃないですか。(( 消費税も入ってました ))あ、今の言ってた。消費税。え?(( 消費税も入ってました ))え、違う?(( 消費税も入ってました ))あ、はいはい。まあ細かいことはいいじゃないですか。(( 消費税も入ってました ))なんて言ったんだっけ。(( 消費税も入ってました ))消費税も。(( 消費税も入ってました ))消費税も。(( 消費税も入ってました ))(( 消費税も入ってました ))(( 消費税も入ってました ))(( 消費税も入ってました ))(( 消費税も入ってました ))いや、だから。(( 消費税も入ってました ))(( 消費税も入ってました ))え?(( 消費税も入ってました ))いや、だからね。
6:13:45
(( だから今の言ってました ))いや、だから。だからこれよくね。だからこれ議論したらいいんですよ。だから、今みたいな加藤大臣がご用意されている支援金がいいのか、あるいは消費税がいいのか、あるいは、例えば固定資産税等の資産税がいいのか。はたまた、まあ金融資産とかも、金融所得税の議論もあった。でも、その税の議論が、例えば改革工程表とか、いろんな政府の文書にはもう税という言葉は出てこないわけですよ。(( 税とは何か話を聞いている ))あ、僕の意見?
6:14:25
いや、これは難しいんだけどね。難しいんだけれども、社会保険料はやっぱり最悪だという議論を、今日午前中、厚生労働委員会でやってきました。で、なぜかというと、まさに社会保険料がね、今大納負担ということで、資産を保険料に跳ねさせようと努力しているんだけど、小林さんがいたデジタル庁も頑張っているんだけど、まだそこの不満とかマイナンバー不満とかが、なかなか義務化ができないので、そもそも、そういう制度インフラ、資産を補足するための制度インフラを整備していく入り口にも立ててないわけでしょ。今は希望者だけでやってるわけでしょ。そんな状況で、保険料率の設定に所得じゃない、その資産までカウントできるようになるわけがないわけですよ、 当面ね。いやまだ議論がこれからなんです。検討って検討始まってもいないんですよ。っていう話を今日、瀧美大臣とはやってきました。で、もう通告以上で終わっちゃってるんだけど、しかし、しかし加藤大臣、今日申し上げたね、エビデンスがはっきりしない少子化対策に、これは受益になるんだと、いやもう加藤大臣、あんまり細かいことは言わないんだけど、やっぱりそれは、税の議論を排除せずに、増税だって、僕結構増税だってみんなに怒られてるんだけど、日本全体の歳入の中で構造改革、税構造改革したらいいじゃない。歳出改革したらいいじゃない。それも社会保障改革だけじゃなくて、歳入改革。だから政府全体で歳入改革して、増税にならないようにしたらいいじゃない、そんなものは。それを前提に、すなわち増税はしない。最低でも税収中立である、歳入全体の社会保険料も含めた税収。社会保険料を含めた税収中立を前提に、少子化対策のためにはどのような負担構造、政策構造じゃないですよ、自動手当をこうしますっていう、その政策の中身じゃなくて、そうじゃない。負担構造をどうするのが現役世代、子育て世代、あるいは若い結婚をこれからされる世代にとってプラスかということを議論したらいいじゃない。それは所得ベースの社会保険料なのか、消費ベースの消費税なのか、資産ベースの固定資産税など、3つしかないんだから。それを比べたら明らかに、今の今回の政府の提案の医療保険をベースとする支援金というのは、明らかに現役世代の負担が大きいわけですよ。((( 社会保険の解除のままについているってことだよ )))そこで今日、厚生労働委員会でどういう議論をしたかというと、その通りです。だから社会保障改革をやるんですねと。その社会保障改革って、だって今までもやってたじゃない。これからもやるんでしょ。今までの改革の果実は、これまでの社会保障制度、すなわち医療保険なら医療保険制度の中で、それを反映させてきたわけですよ。できるだけ社会保険料が上がらないようにしてきたわけですよ。それでも上がってるよ。上がってるけど、医療制度改革の果実は医療制度で食べてきたわけですよ。当たり前でしょ。医療制度改革の果実は医療制度で食べる。そうするところが、今回の法律で何が変わるかといったら、社会保障制度改革の果実が、今までは医療保険なら医療保険、介護、そうした少子高齢化の中で、明らかに大変になってきている医療介護給付と負担の関係の中で、それを少しでも改善しようと思ってやってきた。これからも改革するんだけど、これからの改革の果実はこれまでの改革の果実と違って、これからの改革の果実は、あっちに使ってもらいますからさよならって言ってるわけですよ。それが、さっき言ったように、受益。保険者にとっての受益になるんだったらいいですよ。でも、さっき言ったように、エビデンスがはっきりしないので、変わってくるかどうかわかりません。そんなものに、今までは税でやっていたのに、本当に保険料を使うんですかというのが、本当の問題であってね。山井さんみたいに、所得ごとに850円に1,700円とか2万いくら、あんなことで大臣の現地を取ろうとする、いやらしいよね。いやらしいし、レベルが低いし、まず何も生み出さない。それを日本のテレビが放映するわけですよ。加藤大臣が今まで850円と言っていたのに、1,700円と言った。それを取るために彼は今日45分やったんでしょ。そんなことをやっているから、日本は衰退をしているんですよ。国会の与党は頑張っているけど、野党は遊んでいるわけですよ。そうやってテレビの前で遊んでいるわけですよ。だから、私たち日本維新の会は、いい人もいる。だから、加藤大臣にいくらいくらという、それこそ市谷さんの言葉で言うとバナナのたたき売りみたいな、ちょっと演説会になっていますけど、質問通告終わっちゃったんですけど。でも、でもですよ。申し上げたいことはそういうことですよ。だから、そういう山井さんの山井劇場をテレビに報道させるぐらいだったら、加藤大臣あるいは市長にももっと準備していただいて反論してください。反論。例えば、さっきの1,700円という数字が一人歩きすることにほとんど意味がないんですよ。市長がおっしゃったように、熊木市長がおっしゃったように、あれは4%5%に収めてるんだと。そこがポイントなんでしょ。それは、そうだからあなたが言ってることは意味がないんですよって、もっとこうバシッと反撃してください。反撃を。そういう国会にしなければ、いつまでも野党大統領がこうやって遊んでると。だから、私たちが維新の会が今回の法案で議論したいことは、今日申し上げた。受益がはっきりしない中で本当に、それから資産の補足ができない中で、所得ベースの現役世代に負担が集中する財務省が消費税を上げるときに、保険料のみでは働く現役世代に負担が集中してしまうと明記している。財務省のホームページに明記している、そんな財源を本当に当てるんですか。ということを議論したいわけでありますが、ちょっと大臣所感はありませんか。足立君にお伝えします。どなたへの質問ですか。まずは熊木さんお願いします。はい。
6:21:50
ちょっとどの点についてコメントを申し上げるか。全般について。まず受益と負担の関係につきましては、持続可能性を医療保険制度において高めるということが大きな点だと、これはおっしゃるとおりです。他方で、やはり直接的な給付というものがつくということでございます。ふわっとした間接的な持続可能性が高まるということ、間接的な受益だけではなくて、被保険者の皆様が、例えば自動手当を受けると。これは保険給付という構成はとっておりませんけれども、それは給付であることは間違いございません。受益であることは間違いございません。そういったものに使うんだという、自動手当等に使うんだということを明確にして、この支援金というものをつくっておりますので、そういう意味で、この受益と負担の関係はまさに明確なんだということでございます。
6:22:50
(( いや、大臣への ))大臣、もう一言大臣ね。今熊明さんそうおっしゃったけど、じゃあ、保険給付じゃないけど、被保険者が受益しているんだといったら、例えば今度何十万円配る、あれはこれか。すみません、あれはこれだよね。だから全部それをこれから、被保険者に配る現金とかいうものは、全て保険じゃなくて、全世代型社会保障なんでしょ。だから後期高齢者から幼児まで、全て被、被、介保険で被保険者なんだから、個人や世帯に配るお金は全てこの社会保険料で賄うことが論理的にはできるようになる。いいですか。
6:23:47
先ほど少し石谷先生のところでご説明申し上げた点を繰り返させていただきますが、今回重当事業を決めるにあたっては、かなりいろいろな角度から検討させていただきました。医療保険制度の給付との関係がまず第一。医療保険制度においては出産育児支援金というものがございます。それに対して、持続な給付であるということ。それから事業主がそもそも医療保険制度の前に払うということ。これまでも事業主の方は、事業主居室勤として、労働者の健全の育成という観点で、0~2歳の保育ですとか児童手当に居室を行ってまいりました。こうしたことも検討させていただきました。医療保険制度の持続可能性は先生がおっしゃった通りです。それらに資する、申し上げたような幅広い給付を行うという今回の少子化対策の重要性、こういったものを全て考えさせていただきました。従いまして、何でも現金給付であればいい、何でも少子化対策であればいいということはまずないと思います。その中でもしっかりとメルクマルを立てて、これをやるために支援金制度を作るんだということを一緒に提案した上で、それがこの立法府においてご議論されて、成案にな っていくということだと思っています。私はそこの使途が限定されているということは理解します。今までよりは拡張していると僕は思います。出産育児支援金というのは出産なのだから、病院で出産したり、医療機関で出産したりすることをみんなイメージする。そうじゃないケースもあるけどね。それから介護金というのも、確かに医療から介護にお金が移っているけど、でもそれは医療介護なのだから。医療介護というのはもちろん別の保険だけど、医療介護というのは提供体制のところで一緒になっているわけだから、それはやはり被保険者からして一定の納得感があるわけです。じゃあ今回の少子化対策が納得感があるかということに今尽きるので、それは全否定はしないし、さっきやったように当然法律の71条の3に納付金を充てる費用は明記されているから、それを拡大しようと思ったら大臣が先ほど答弁されたように、その法律改正が必要だと。それはわかる。でも最大の問題は負担構造なんですよ。最大の問題は、金木さん、門代大臣、負担構造なんです。だって明らかに、さっき財務省の資料を言うまでもなく、現役に負担が大きい負担構造を財源にすると、財源構造としては少子化対策に比較的ですよ。他の手段に比べて少子化対策にネガティブに働くということは、私は言えると思うんだけど、どうですか。
6:26:45
財源のことでございますので、先ほどから消費税ですとか、いろんな財源があるということで、それぞれメリット、デメリットがあろうかと思います。今回は政府としては、税につきましては経済の現下の状況に鑑みて、その税を上げるという選択肢は取るべきではないと判断した。社会保険を使うという ことによって、先生がおっしゃったような、所得に応じたような形になります。これを医療保険制度で活用することによって、前世代に支え合うという形を作ることができますので、現役世代に支払い要請をしない形で構築している。そして、今回の支援金制度は、まさに歳出改革とセットで行うということによって、支援金と歳出改革がセットで行われる、むしろ歳出改革が先行して、先に積み上げるということを行うことによって、社会保険負担軽減の効果を発揮させるという中で、負担なしということを作っている。そういう構造で今回は考えたということであります。
6:28:04
もう時間があと3分ほどなので、昨日にも確か審議があると思いますから、ちょっと予告も兼ねてですね、もう1テーマに行きたいと思うんですが、結局、社会保障改革の徹底によって、社会保障経費の伸びを抑制する、その範囲内でやるんだと。その抑制するのは、この財源の確保というポンチ絵がありますよね。これで下に下がっているわけです。でもそれは、そこで出てくる財源は、社会保険負担軽減の効果が1兆円、後遺跡節減の効果が1.1兆円ということになっているわけですが、さっき申し上げたように、保険と税では負担構造が違うわけです。ここで2.1兆円生まれるのであれば、その1+1.1の合計の2.1をすべて、社会保険料負担の軽減に当てたらどうかということを、言っていることがわかる?おそらくこれに対して、きのうも総理が、子育て政策の抜本的な強化を図ることができなくなりますと言っているのですが、それは、今の保険と税の負担構造を、今のまま維持するという前提ですよね。やはり自由討論をやった方がいい。加藤大臣は加藤大臣で頑張っているので、全然応援するのですが、しかし、この議論はやはり政府与党を挙げて、あるいは野党と与党で議論すべきことです。繰り返しになりますが、例えば私たちは、後期高齢者医療制度の税負担の1/2は、もう少し挙げてもいいという立場です。そうやって、今の社会保険制度、医療保険全体の中での保険と税の安分というのがあります。特に後期高齢者については、1/10を入れている。それを私たちは極端な話で、1/10だと言ったわけです。何のために言っているかといったら、さっき申し上げた負担構造が違うからです。だから、今回の改革にあっても、財源が生まれる、改革によって生まれる、それは社会保障改革ですから 、両方に跳ねるわけです。社会保険料と税。両方に跳ねるんだけど、繰り返しになるけど、そこで生まれた果実は、現役世代の負担を減らすことに寄せた方がいいんじゃないの、という議論を、実は私たちは今、党の最大のメッセージとして準備をしているし、条文修正の議論もしていきたいと思っています。今、小林さんがうなっていらっしゃるので、今夜、明日の夜、時間をいただいて議論したいと思います。委員長、時間が来ましたので終わりますが、加藤大臣、非常に今回の法案は、今申し上げたような観点で、10年、20年の時代を隠すコンセプト転換になっています。したがって私たちも妥協せず、加藤さんは絶対に反対じゃないですよ。このような議論が、政府与党と維新の会との間で、しっかり議論ができるのであれば、それは私たちは、いろいろな意味で前向きに取り組んでいくことを申し上げています。ありがとうございます。
6:31:50
日本共産党の高橋千鶴子です。今日は、子どもを誰でも通縁制度に絞って質問します。資料の①にあるように、現行の保育所や小規模保育所、幼稚園、認定子ども園などが対象となる、子どものための教育保育給付とは別に、新たに、入児等のための支援給付を創設するとしています。制度創設の目的と、現行の一時預かりとは違うのはどういう点なのか、大臣に伺います。
6:32:26
お答え申し上げます。子どもを誰でも通縁制度は、月ごとに一定時間までの利用可能枠の中で、保護者の就労要件を問わず利用できる新たな枠組みとして創設するものであり、子どもの成長の観点から全ての子どもの育ちを応援し、子どもの良質な生育環境を整備することを目的としております。子ども誰でも通縁制度と一時預かり事業につきましては、主に目的定義面の違い、また給付制度と事業といった制度的な立て付けの違いがあるものと考えております。まず目的定義面の違いで申し上げますと、一時預かり事業が保護者の立場からの必要性に対応するものであることに対して、子ども誰でも通縁制度は保護者のために預かるというサービスなのではなく、家庭にいるだけでは得られない様々な経験を通じて、子どもが成長していくように子どもの育ちを応援することを主な目的としてございます。また制度的な立て付けの違いとしましては、一時預かり事業は事業である一方で、子ども誰でも通縁制度は給付制度とすることから、一定の権利性が生じること、また全国どの自治体でも共通で実施することになるといった意義がございます。こういった目的、定義面の違いや制度的な立て付けの違いがあることから、子ども誰でも通縁制度という新たな制度の創設によって、全国どの自治体でも共通で実施することになるため、これまでどこにも子どもを預けていなかった保護者が、少しでも子どもを預けられるようになるという大きな意義があるものと考えております。
6:34:13
保育にかけるという要件がない子どもさんだけれど、例えば専業主婦だったり、それでも保育園に預けたいという要望はとても多かったんです。やはりそういう集団生活の中で育てていきたいという、お母さんたちの願い、保護者の願いに応えるということはとても大事なことだと、私もそう思っています。ただ、今、全ての子どもの育ちを応援するということでおっしゃいましたけれども、就労要件を課さないのは一時預かりも同じなんですよね。それで一時預かりは保護者の都合で、今からやる子ども誰でも通援は子どものためなんだと。違うんだって、これ言い切らない方がいいですよ。これは言い切らない方がいいと後で証明していきますので、続けたいと思います。スケジュールを見ると、資料の1枚目にありますけれども、補正予算によって、志向的事業は前倒しで、昨年度から181次第で始まっているようであります。志向的事業はなぜ上限が月10時間なのか。それなのに、令和8年度からの新たな給付は月10時間以上。これは法案に書いております。これなぜでしょうか。
6:35:36
お答え申し上げます。まず、志向的事業では補助基準上、1人当たり月10時間を条件として実施をすることとしております。これは今後本格実施を見据えまして、都市部を含め全国の自治体で提供体制を確保できるようにすることを踏まえて設定をしたものでございます。一方、子ども誰でも通援制度の制度化においての利用枠につきましては、体制法案に おきまして、ただいまご指摘いただきましたように、月10時間以上、具体的な条文としては月10時間以上であって、体制の制度の状況、その他の事情を勘案して、内閣府令で定める時間というふうに規定をしてございます。法案でこのように規定している理由といたしましては、月10時間以上は確保をすることを明確にした上で、具体的な時間の設定については、私工的事業の実施状況や全国的な提供体制の確保状況も踏まえながら、令和8年度の給付制度化に向けて検討し、決定をしていくということとするためでございます。
6:36:44
1つ確認。まず本格実施をされる前に、この月10時間以上を何時間以内という上限を明確にするということでよろしいですね。それで、今の説明だと、やはり私工的事業様子を見て決めていくということなんだけれども、だけど私工的事業は10時間以内と決めてしまって、法案は10時間以上って、だったら最初から10時間以上で、だけどやれる範囲が、つまり自治体の都合とかいろ んな都合によって、おのずと決まってくるわけだから、そういう決め方っておかしいような気がしますが、いかがですか。
6:37:33
お答え申し上げます。ただいまお答え申し上げたことの繰り返しになりますけれども、まず私工的事業では月10時間を上限ということで、こちらを基準上設定をしておりますので、まずはこの私工的事業を実施をしてですね、具体的にどのような実施状況になるかということをしっかり見極めた上で検討していきたいというふうに考えておりますが、制度化をするにあたっては給付化ということで一定の権利性が付与されますので、給付化をするにあたって全国的に一定の時間ということを確保するときには月10時間以上ということで、まずは肯定をさせていただき、それを今年度の私工的事業の実施状況を踏まえて、実際最終的に給付化をするときの上限設定をどうするかということはよくよく現場の状況を見ながら検討していきたいということでございます。
6:38:32
検討会の中ではね、現在の一時預かり事業の年間の利用日数、平均すると3日程度なんだと。それに比べれば10時間というのはかなり長いし同じくらいだということと、1日10時間という事情があって1日10時間をとる場合か、2時間とったとしても週1回でちょうど月10時間でいいよねという議論があったと思うんですね。やはりさっきからエビデンスの話が出ているけれども、やはり物事というのはそういうちゃんと理由があって出ているわけですよ。それは何にも示さないでちょっと納得ができないというふうになっちゃうと思うんですね。そこは今後の制度設計の上できちんと説明をしていただきたいとこのように思います。資料の真ん中のところで、子ども誰でも通園制度が令和8年度から前時次第で包括実施される。その前の年、令和7年度は市町村の地域子ども子立支援事業として行うわけですね。私これ市町村結構大変だなと正直思います。この間にこの地域支援事業を入れた 理由は何かということと、市町村が実施する中身は給付制度ではないという以外は同じだという理解でよろしいでしょうか。
6:39:52
お答え申し上げます。子ども誰でも通園制度につきましては、委員おっしゃった通り、まず令和7年度からは入児等を通園支援事業として法律上に位置づけまして、これは子ども子立支援法上の地域子ども子立支援事業の一つとして位置づけるわけでございますが、これを位置づけることによりまして、実施自治体数を拡充するということをまずはしっかり取り組んでいきたいと思っております。その上で8年度からは入児等のための支援給付として法律に基づく新たな給付として全国の自治体で実施をするということを考えてございます。7年度と8年度の違いは、おっしゃる通り事業か給付制度かということに起因する違いが一番多いと大きいと思っております。具体的には、事業については自治体の実情に応じて、サイド的な範囲が広いということで実施される一方で、給付とい うふうになりますと、まず全国自治体で実施をいただくこと、それから6ヶ月から2歳の公育所等に通っていない全ての子どもを対象にすること、また、公定化学制度の仕組みのもとで給付費が支払われること、こういった仕組みを作っていくということで、事業とは違いがあると考えてございます。ただ、7年度、8年度とも上限時間を設けるということには違いがございませんので、上限時間の設定については、先ほど申し上げました指向的事業の実施状況ですとか、全国的な提供体制の確保状況も踏まえながら、それぞれ検討していくことになると考えてございます。
6:41:33
ある程度の裁量があると言いながら、上限が決まるのは7年度からであると。しかも、これをもって公定化学になっているわけではないんだけれども、補助事業なんだけれども、子ども誰でも通営制度が始まったというふうに言うわけなんですよ。だから、自治体 の負担が大きいんじゃないかということで、しっかり説明していかなきゃいけないと思っています。それで、子ども誰でも通営制度は定期利用と自由利用があります。予約に当たっては、利用者が施設に直接申し込む、こういうことになると思うんですが、まず伺います。そして、空いていれば、当日など直前でも予約が可能なのか。それから、キャンセルする場合の料金はどうなるのか。
6:42:24
お答え申し上げます。子ども誰でも通営制度の予約については、すべての子どもが円滑に利用できるように、保護者が空き状況を確認し、簡単に予約することが可能となるような一元的なシステムを国で構築することを予定してございます。したがって、利用者が施設に直接申し込むのではなく、このシステムを通じて申し込むことができるようになると考えてございます。直前の予約につきましては、例えば前日までの予約状況で、当日の職員配置などの受入れ体制を決めて しまっている場合には、受け入れられないということも想定されます。こうした場合の取扱いについては、今後システム上の対応も含めて検討していきたいというふうに考えております。また、キャンセル料の取扱いについても、ご指摘ございました。私工的事業においては、当日のキャンセルがあった場合には、市町村から事業者への支払いの対象とすることも可能としつつ、支払いの対象とする場合には、予定していた利用者の利用可能時間についても利用したものとみますというふうな取扱いで、私工的事業を行うこととしてございます。このようなキャンセルの問題、どうしても現場の混乱を生じる問題でもございますので、いずれにいたしましても、この誰でも通園制度の予約ですとか、キャンセル料の取扱いについても、私工的事業の実施状況を踏まえながら、よくよく丁寧に検討していきたいと思っております。
6:43:55
システムを通じてとおっしゃいましたけれども、それは直接契約だと思いますよ。それで当日受け入れられない場合もある。それは当然です。そのときはバッドついていると思うんですよ。だけど、受け入れる場合もあるってことですよね。それからキャンセル料を払っちゃう。普通に委託料など払っちゃう。これも可能って説明してますよね。
6:44:27
私工的事業におきましては、当日のキャンセルがあった場合には、予定していた利用者の利用可能時間についても、消化したものとみなと。そういう取り扱いでございます。
6:44:43
そういうことなんです。それで資料の②を見てください。真ん中の総合支援システムという、いわゆるアプリなんですよね。コマーシャルでよくやる美容室とかの空き情報をアプリで調べて予約が可能だと。これ、全国どこでも可能だと。例えば、北海道のスキーリゾートであろうと、沖縄のリゾートであろうと、あるいはショッピングセンターでもよいと。いった先に施設があって、これでアプリが可能であれば利用できる。それから、同じ保護者が複数の施設を利用していることも想定していますね。
6:45:26
お答え申し上げます。子ども誰でも通園制度の受入施設の種類についてのお尋ねだったかと思います。現在、教育保育給付の対象となっていない施設におきましても、今回の子ども誰でも通園制度につきましては、実施主体である市町村による認可のもとで受入施設が…違う違う。アプリでどこでもと聞きました。認可がいない施設が。アプリで、システムを国の方で統一的に構築をしまして、利用者がタイムリーに予約ができる仕組み、そしてその情報を市町村が把握できるような仕組みを構築していきたいというふうに考えています。
6:46:13
そうじゃなくて、全国どこでもアプリを使えば空き情報がわかるから、旅行に行った際とかでも使えますよね、ということと、一つの街で複数の保育施設を使うことも可能ですよね、と2つ聞きました。
6:46:33
申し訳ありませんでした。複数の市町村にまたがっていても空き情報もわかりますし、利用の申し込みができるというシステムを考えています。だから全国と言ったらいいでしょう。はい、全国でございます。
6:46:50
ということなんですよ。これが親の都合じゃなくて何なんでしょうか。
6:47:05
今回の誰でも通園制度につきましては、目的といたしましては子どもの成長を、子どもの育ちを支えるということで、さまざまな専門職と関わりながら成長をサポートしていくということを第一の目的と掲げておりますし、結果的には保護者の方々が非常に育児不安とか孤立をしているところを軽減をしていくということにも資するものと考えております。このようにできるだけ利便性を高めたシステムの構築もしていきますけれども、そのことが子どもの成長に資するということと両立するような仕組みにしっかり設計をしていきたいと考えております。
6:47:50
親の都合じゃなくて何なのかと私は聞きました。さまざまな専門家いますか。今の施設の給付の対象になっていないところまで対象にするわけですよね。利便性が簡単に予約できるねって、コマーシャルと同じですよ。だけどそれでいいんですかということを聞いています。市町村がそうした施設を認定する際の基準は何ですか。
6:48:21
お答え申し上げます。まず子ども誰でも通園制度の対象の施設につきましては、現行の教育保育給付の対象となっている施設に加えまして、対象となっていない施設においても、市町村による認可の下で受入体制が 整っている場合において実施することも可能とすることを考えておりまして、例えば具体的な実施場所といたしましては、地域子育て支援拠点ですとか、児童発達支援センター、そういった施設についても念頭においてございます。また市町村における施設の認可基準につきましては、現在の施工的事業においては、人員配置基準につきまして、一時預かり事業の基準としてございます。保育の必要な確保にも十分配慮しながら、今後、今年度からの施工的事業の実施状況を踏まえて検討していきたいと考えております。
6:49:19
一人保育士がいればアルバイトでも良い、そういう基準になるわけですよね。昨年、保育所の空き店員等を活用した密集園児の定期的な預かりモデル事業が行われ、その中間評価を見ると、家庭だけではない集団的な環境や保育士という相談相手に出会えるという点では、子どもにとっても親にとってもメリットがある、このように思いました。 例えば、自分の時間が持てたとか、用事を済ませることができただけではなくて、園の先生から子どもの様子を聞くことで新たな気づきを得られた、紳士の余裕が生まれることでゆとりをもって工作ができるようになった、あるいは子どもを見ていると新しいことに取り組む機会が増えたとか、保護者以外に甘えられる場所や人ができた、本当にいいことだと思うんですよ。いいことだと思う。だけど、もしも、この子ども誰でも通園制度の子どもを預かることで、もともと通っていた子どもたちに支障が出るようなことがあってはならない、こういう意見も出ています。それは本当に心配するところです。通常保育の園児たちが緊張したり落ち着かない、そういう影響があってはならないと思いますが、大臣の見解を伺います。
6:50:39
お答えを申し上げます。委員ご指摘のとおり、子ども誰でも通園制度の実施に当たりましては、子ども誰でも通園制度の子どもを受け入れることで、さまざま多数のメリットがある、その一方で在園児の保育に対して支障があってはならないと考えております。子ども誰でも通園制度に関する検討会におきましても、事業の実施に当たって子どもごとに在園時間が異なることを踏まえ、現場の実情に応じた職員体制等のマネジメント、またリスク管理、従事者間の情報共有が適切になされることが重要となることの指摘がなされております。子ども誰でも通園を在園児と同じ部屋で行う場合には、こうした点に十分配慮が必要であり、また子ども誰でも通園を在園児とは独立した部屋で実施することも可能でございます。これらを考慮いただき、各事業所で適切な実施方法をご検討いただきたいと考えてございます。このような点にも十分留意しつつ、私工的事業の実施状況などを踏まえながら、在園児も含めた子どもにとって安全安心な制度となるよう、制度の本格実施に向けて留意すべき点等について検討を行ってまいります。
6:52:00
市長があってはならないという立場は、第一にも共有していただけると思うんですけれど、さっき、すみません、局長ね、私、市町村、結局、今も給付の対象になっていないようなところも対象にするんだぞと、市町村がそれを認可するということになっているんですが、基準は何ですかと聞いたときに、一時扱いと同じですってお答えになったんだけど、それはあくまでも配置基準の話であって、それ以外の基準って何もないんですか。今言ったように独立していなきゃいけないとかね、子どもにとって影響がないような、そういう基準ってのは何があるんですか。
6:52:47
お答え申し上げます。現行の一時扱い事業の基準を、今回の指向的事業におきましては、一時扱いと同じような基準をお願いしておりますので、設備基準については、一時扱い事業と同様に保育所の基準を遵守すること、また人員配置基準については、一時扱い事業の基準を遵守すること、というふうにしておりまして、従いまして、一般型の場合には年齢、人数に応じた保育従事者を配置し、そのうち保育者の2分の1以上、今のは配置の方でございます。設備の方は保育者の基準を当てはめるということでございます。
6:53:29
モデル事業がやられたときは、空き定員を利用した事業でありました。そうすると、余裕定員を活用する場合は、保育士も増やさなくてもよいし、何もしなくてもよいということになりますよね。
6:53:51
お答え申し上げます。保育所における定員の範囲内で子どもを受け入れる場合には、定員に応じた配置基準上の保育者が配置されていれば、追加の保育者の確保は不要でございます。
6:54:05
そういうことなんですよ。だから、今、かつてと違って待機児童が少し減ってきていると、そういう中で空き定員があるから、その範囲内でいいですよってなって、結局保育士も何も増やさなくてもできちゃうと。それでいいのかということもまた、ちゃんと考えていただきたいと思う。先ほどのモデル事業の中間評価を見ますと、モデル事業を担当した保育者、経験年数が11年から15年が23.7%でした。16年以上が39.2%。合わせると62.9%なんです。つまり、何が一体かって、最初のモデル事業だし、失敗できないし、全く新しい子どもたちを迎え入れるんですから、ベテランの保育士さんが担当したってことなんですよ。かつて一時預かり事業が始まった頃、保育士長に私、視察に行ったときに、そのための専門の保育士さんを配置することはできないから、結局、園長さんがやっているということでした。つまり一番のベテランなんですよ。そういうことが似たようなことになっちゃ困るよねってことなんです。それで、やっぱり実際の取組を見ますと、ベテランの保育士さんがモデル事業の中で、事前面接などをやって、子どもたちのフォローをちゃんとやっているんです。たとえ数時間預かるだけの子どもさんであっても、いろんなアレルギーとかも含めて、いろんな対処しなきゃいけないわけですよ。そういうことをやってくれている。ベテランの保育士さんがやってくれている。だから、それを見て、これから全国に広げても大丈夫って単純じゃないと思いますよね。そういうことをどのように、さっき私だから直前の要約でも大丈夫ですかって聞きましたけど、どのように事前面接のような時間を取ろうとしているのか、その分の手当てというのかな、加配というのかな、考えているのか、伺います 。
6:56:17
お答え申し上げます。委員のおっしゃるとおり、実際の制度化に向けて、子どもの安全を第一に、保育者と誰でも通園でいらっしゃるお子さんとの信頼関係の確保ですとか、それからやはりアレルギーの問題ですとか、実際にモデル事業に参加をされた自治体の皆さんや縁の皆さん、私も何度かお聞きしたことがございますけれども、かなり丁寧にやっていただいているというふうに承知をしております。こういった先駆的な事業者の皆さん、そして今年度からは志向的な事業がより多くの自治体で始まります。そういったところで工夫をしていただいている知見をしっかり集めて、どのような対応をすれば、この誰でも通園が在園時にもストレスを与えず、いらっしゃる新しく来るお子さんについても安全第一で、しっかりケアができるのか、サポートができるのかというふうなあり方については、この志向的事業の中でしっかり知見を集めていきたいというふうに考えております。
6:57:25
私が指摘したことを受け止めていただいたと思うんですけれども、市町村の関与というのは、自動福祉法24条ですよね。これをなくすことはないですよね。今のアプリの世界の中で、状況はわかるという話でしたけれども、状況がわかるというのと監督がちゃんとできるだけじゃなくて、市町村がどう関わっていくかというのはとても大事だと思いますが、いかがですか。
6:57:59
市町村が実施主体となっている現行の長時間の就労家庭への保育の給付についての市町村の責任、これはこのまま維持されるものでございます。今回の子ども誰でも通園制度は従来の給付とは別に新規の給付として設定するわけでございますが、それをいかに利便性を高めるかということの中としては、保護者の利便性だけではなく、例えば一時預かれであれば、今、自治体の職員の方が必ずしも把握できないという状況がある中で、こういったシステムを作ることで自治体においても把握ができるというふうな仕組みを設定したいと思ってお りまして、保護者の利便性だけではなく、自治体の方でしっかり把握ができるような仕組み、そういった観点からも検討を進めていきたいと考えております。
6:58:51
何度も言うように、全ての子どもを育ち、応援という理念は素晴らしいのですが、やはり利便性とか勘弁でいいですよということが、やはり親の都合が走ってしまうということになってはならないということを重ねて指摘をしたいと思います。本会議でも指摘をしたのですが、やはり通常の保育所が誰でも通園の影響で人員配置が手薄になったとか、通園地が通りづらくなるとか、そんなことがあっては絶対ならないと思うんですね。だからこそ、全体として保育士をやはり増やしていく、そして処遇を改善するということが絶対求められるんだろうと思います。75年ぶりに4歳5歳児の配置基準を見直しました。これで終わりにしないで、もっと増やしていかなければならないと思います。それで、ちょっと時間がないので2つまとめて聞きますが、今回支援法の58条3項の中に、都道府県知事が施設の見える化、決算などの見える化をするわけですが、その中に職員の処遇の情報を入れたと、その趣旨を伺いたいということと、それから、これ以降の4、5歳児以外の子どもたちの最低基準を改正する、そのタイミング、いつか一刻も早くと思いますが、伺います。
7:00:23
お答え申し上げます。まず、見える化の点でございますけれども、改正後の子ども子育て支援法58条の第3項におきまして、都道府県知事は、特定教育保育施設の設置者等から報告された経営情報のうち、職員の処遇等に関する情報であって、保護者が適切かつ円滑に教育保育を受けさせる機会を確保するために公表されることが必要なものとして、内閣府令で定める事項、これを公表しなければならないというふうにしてございます。具体的には、施設事業者ごとに人権比率やモデル賃金などを公表することを想定してございます。この目的でございますけれども、費用の使途の透明性を向上させ、保育士等の処遇改善に際立っているかどうかの検証、あるいは配置改善の検証を行うことによりまして、校庭科学の改善を図る、これがまず第1の目的でございます。また、それ以外にも、情報公表の充実を図ることによりまして、保護者の方や保育士が自分で円を選ぶときの意思決定の支援にもなる、こういった効果も期待をされるところでございます。このため、58条3項におきまして、職員の処遇等に関する情報を規定いたしまして、人権比率やモデル賃金などを公表していきたいというふうに考えております。((( 最低基準の改正はいつ? )))
7:01:58
申し訳ありません。2点目、答弁もらいたいと、大変恐縮でございます。守護採掘につきましては、委員からご紹介いただいたとおりでございます。それ以外の配置基準をどうするのかというふうなお尋ねでございました。大変申し訳ありませんでした。まず、3歳児につきましては、平成27年度より、公定化学上の加算措置を既に実施をしているわけでございますが、令和6年度、今年度から経過措置を設けた上で、最低基準の改正を行うことといたしました。また、1歳児につきましては、子ども未来戦略において、令和7年度以降、保育人材の確保等の関連する施策との関係も踏まえつつ、加速化プラン期間中の早期に、6対5から5対1への改善を進めるとされており、具体的には、今後の予算編成過程において検討していく必要があるというふうに考えております。
7:02:51
これで終わりますが、これだけ大騒ぎをして、加速化プランの財源問題を言われているときに、加速化プランの中でさえも最低基準の改正も進まないというくらいでは、全然、ましゃくに合わないわけです。そういう意味では、はっきりとこれはやると言っていただきたいし、今後また続きをやりたいと思います。ありがとうございました。
7:03:34
小文秘書、田中健です。本日最後の質問となりますので、よろしくお願いいたします。ただ、他の委員からも質問がありまして、重なる部分がありましたら失礼いたします。まず、子どもコツワード支援金について伺いたいと思います。昨日、私、本会議に登壇しまして、この件についてお聞きをしました。さらにいくつかお聞きをしたいと思っています。まず、年収600万、800万、1000万の場合に、それぞれの組合憲法の、非保険者1人当たりの平均負担額を示してほしいということを言いました。これ、なかなかですね、数年後の資本水準、賃金水準ですね。よることやですね、それぞれの料金制度の所得が違うということで難しいということで、この委員会でも、ちょっと私、ちょうど山井さんのとき抜けてしまっていたんですけれども、厚労で質問していたんですけれども、何度もやりとりがあったようでございます。難しいということなんですが、総理からはさらにですね、4.5%から5%で、現行の保険料額の中で、イメージを持っていただけると言いました。確かにですね、4.5か ら5%に今回その収まってですね、その数字が示されたわけですけども、イメージと言いますとですね、そういうものじゃないと思っていまして、今回この額がですね、いくらだ、いくらだと言っているのが、本当に自分たちの額がどのくらいなんだというイメージが湧かない。働く人たちやですね、何しろ家族の姿が、この表から見えてこないのが問題だと思っています。ですから、ぜひですね、細かいですね、マトリックスのようにして、年収ごとのその、示す額はというのは難しいかもしれませんが、例えば40代でですね、年収500万円で家族2人と、日本におけるモデル家族やですね、モデル賃金のですね、人たちがいくらぐらいになるのかというような、そういったですね、示し方というのは、子ども家庭帳としてはですね、示せることができるのか。ぜひですね、みんなで負担をしていくんだと、今日もいろいろ議論をして聞いていてそう思ってですね、子どもたちのためなんだと、将来のためなんだというときにですね、単なるこの表1枚でですね、これでイメージしてくれというよりも、そういった具体的なですね、何かモデルが示せるようなことを検討できないかと思いますが、いかがでしょうか。
7:05:51
お答えを申し上げます。先日お示しした資産におきましては、使用者保険、加入者1人当たりの支援金額は月額約500円としつつ、憲法組合の被保険者1人当たりの支援金額も参考までにお示しし、850円としてございます。お尋ねの年収別の居室額につきましては、先ほど委員からも触れていただきましたが、数年後の賃金水準等によることから現時点では一概には申し上げられません。他方で総理からの答弁もありましたように、依税の制度においても居室額は令和3年度の医療保険料額の4から5%と見込まれていることをお示ししておりまして、個々人が1人1人モデルケースとしますと、自分がどこに当てはまるか確実に、そのモデルそのものにぴったり当てはまる方というのは、極めて限られてくると思うわけでございますけれども、この4から5%という数字であれば、現在ご加入の医療保険料額、これをもとに4から5%かけていただけると、1人1人個々人がある程度居室額のイメージを持つことができるというこ とで、必要な情報提供ができているものと考えております。
7:07:21
先近の歳出改革と稚児上げが前提だということも、昨日お話しまして、それに関連して聞かせていただきますと、今の答弁に総理と同じだったんですけれども、数年後の賃金水準等によることからということで、賃金水準はどういうふうに想定しているかと、今現時点での賃金はありますけれども、5.25%、今回の連合で上がりましたけれども、来年、再来年と10年までの見込み額というのを示して上で議論がされているのか、何か子ども家庭庁の中で、何か資産が賃金上昇におけるものがあるのか、お示しいただければと思います。
7:08:08
今、支援金の費用者保険における利通を出すためには、利通でございますので、分母としての報酬がどれぐらいなのかということが分からなければならない。ただ、それは賃上げで、私どももどんどん増やしていくということを考えておりますので、それを数年後のものの数字としてお出しするのが難しいと申し上げたところでございます。現時点で、まさに家庭ができないものですから、数字がお示しできていないということでございます。
7:08:43
しかし、賃金が上がるという前提で、今回の支援金の実質負担ゼロというのがありましたから、賃金が、それはいくつかモデルがあると思います。2%上がるのか5%上がるのか。でも、いくつかの範囲の中で、例えば収まれば負担がゼロとなるとか、そういった全く試算がない中で、単に賃金が上がるという、その一声だけでやっているとは思えないのですけれども、何かそこは、家庭庁で試算しているのでしょうか。
7:09:14
もちろん、賃金、実質的な負担がないというときのものにつきましては、これはまず、賃金上昇を数字として、カウントして当てにするということではなくて、基本的に歳出改革で行うということでございますので、これまでの歳出改革をしっかりと続けて積み上げていく、それによって社会保険料の負担軽減を図る、これが基本的な実質的な負担がないようにすることの前提となります。その上で、賃金上昇がありますと、それを確実に社会保険料負担軽減に資するということでございますので、それも当然ながら合わせて行い、その全体の中で確認をさせていただくということであります。もちろん、賃金上昇がどうなっていくのかということについての、政府自体の短期的な試算自体はございますけれども、それを数字として織り込んで、実質負担がないということを計算したというものではないということであります。
7:10:20
確かにいつも言うときは、歳出改革と賃上げと言っていますので、歳出改革がまずありきだと思うんです。それでしたら、歳出改革についてお伺いしたいと思います。これは厚労省になってしまうので、厚労省の方は申し訳ないんですけれども、歳出削減は1.1兆円、社会保障が示されていますが、この中身を昨日、本会議でも伺いましたが、具体的にはお示しがありませんでしたが、示せるこの中身をお示しいただければと思いますし、また、この額というのはどういうふうに算出されたのかと、各項目が並べておられていますが、積み上げをして、この1.1兆円というものにしたのか、お答えいただければと思います。
7:11:08
お答え申し上げます。カズコカプランの財源確保に当たりまして、令和5年度から令和10年度にかけて、歳出改革により公費1.1兆円を確保するという枠組みになってございます。この具体的な中身というご質問でございます。まず、1.1兆円については、これまでの歳出改革の努力を踏まえて、この1.1兆円というものが設定されていると承知しておりますが、その上で、この1.1兆円の中身でございますが、令和5年度、6年度の予算編成におきましては、この薬価等を書いていった歳出改革を行いまして、公費で3,700億円の確保をされたところでございます。また、この令和7年度以降につきましては、今後の話になりますけれども、これらにつきましては、歳出改革の具体的な内容、これは、毎年度の予算編成過程において積み上げて いくこととしておりまして、現時点でそれを示し続けることは難しいということでございますが、検討項目といたしましては、昨年末に閣議決定をいたしました改革工程の中で、能力に応じた前世代の支え合いを目指した改革項目ですとか、医療提供体制の効率化、あるいは介護分野におけるICTの活用など、幅広いメニューを検討項目として列挙しているところでございます。こうした検討項目を踏まえまして、十分検討した上で実施に通じていくということになります。今後もこうした検討項目に対する審議を行いまして、改革努力を継続して、令和10年度までに公費節減の効果をしっかりと積み上げていきたいということで、今、しているところでございます。
7:12:46
再採検、また改革、大変重要なことだと思うんですけれど も、なかなかメニューは確かにたくさん項目が並んでいるんですけれども、本当にそれが実現可能なのかということでありますし、それを財源だと私たちに言われても、そうですかと、なかなか言いづらいのが、今回の1.1兆円の中身です。例えば昨日、財政諮問会議が開かれましたけれども、ここで社会保障、また医療費の伸びの、さまざまな指標が、また想定が示されました。この中で、歳出改革という欄におきまして、24年度、予算案については、先ほどもありました約貨の改定で、1,400億、300億ですね、削減をし、また前期高齢者の納付金の報酬調整額で1,300億円、また費用者保険の適用額で100億円の歳出改善をしたと。しかしですね、新料報酬トリプル改定で900億ですね、プラスになりましたから、経過差し引きで1,500億円削減したと、出ています。1,500億、大変なですね、絞り出して、この歳出改善をしたんですが、この額で行きますと、とても令和10年で すね、残りの中で、この1.1兆円ですね、たどり着くとは思えませんし、さらにですね、かなりこれまでもいろんな改革をしてきている中で、さらに絞っていくということが、本当に実現性可能なのかということがあります。具体的に言えばですね、例えばこの中にあります、その介護、医療介護ですね、元気ダメの所得がある高齢者についての窓口負担ですね、これ、療養料3割にするとかですね、その介護のケアプラン、有料化、これも掲げられていますが、これら、例えばですね、これを行うとどのくらいの歳出改善になるのかと、何しかこれは、なかなか議論は提案されていますけれども、議論が深まっていませんし、私たちもこれをですね、すぐに賛成するという立場にはなりませんので、国会の大きなテーマとなるかと思うんですけれども、これらのですね、具体的な中身について 、どのようにですね、歳出改善していくのでしょうか。
7:14:52
お聞きしたい申し上げます。まず歳出改革の実現可能性についてのご質問もございましたけれども、これまでの歳出改革による、これ、国費と地方費を合わせたものになります。先生、委員の方からご紹介ありました、先ほどのレーバー6年度予算における1,400億というのは、これは国費、財務省が出した仕様でございます。国費ですので、それに加えて地方を合わせ、国費と地方を合わせるのが公費ということで、先ほど1.1兆円と申し上げました。少しベースが違うことをお伝えした上で、この公費での確保ですけれども、先ほど申し上げたように、5年度、6年度の予算編成では、2年間で公費ベースで3,700億円を確保したところでございます。6年間のうちの2年間で3,700億円ということでございますので、このペースをきちんと維持していければ、1.1兆円に達するペースということではございます。また、1.1兆円をそもそも設定する段階で、過去9年間の公費の節減効果が、9年間で公費ベースで1.8兆円ということがございましたので、これをもとに6年間で1.1兆円としておりますので、過去のペースを踏まえると1.1兆円という規模が出て、実際に5年度、6年度の2年間で行った歳出削減が、1.1兆円に見合う2年間分の歳出削減を、何とか行うことができたということでございます。その上で検討項目を示しておりますので、この検討項目の中、幅広い項目がございますけれども、具体的に検討した上で、残りの4年間、きちい達成していきたいと考えております。個々の項目の効果額というのは、例えばお話のございました窓口負担の見直しなども、どの範囲をどれぐらいやるのかという、一定の前提を置くことで、額が出てきますけれども、その内容自体について、まだこうするということを決めることができる段階ではございませんので、その意味で個々の項目につきまして、これぐらいの額ということを、政府として今お示しすることはできない状況でございます。それを御容赦いただければと思います。
7:17:19
はい。これはもちろん、大変重要な問題なので、すぐには結論でないですし、額を今すぐ出せと言っても出せないんですけれども、あくまでもこれ財源として、私たちに示されていますので、財源がこの1年1兆円できるという前提で、これを皆さんが、子育て支援金を負担していくというものがありますから、やはりその前提が崩れてしまう。それに対しては前提が、私たちがわからないのに空手方を切るようなことというのは、なかなか難しいなと思っておりますので、ぜひできる限りの、先ほども示していただきましたが、額を示していただければと思います。さらに、国費だけでなく地方も下がるということで、地方の財源も下がることで、サービスの整開につながらないかということも、懸念を示させていただきたいと思います。それから、社会保険費の伸びを、改革で圧縮するとしていますけれども、毎年の社会保険保証費の伸びというのは、どのように算出をしているのか伺います。と言いますのは、これは伸びの予測ですから、大きく高く見積もれば、それだけ使わなければ、歳出確認したとできてしまいますので、調整がですね、その想定というのは、どのように算出をしているのか伺います。
7:18:42
これまでの歳出改革の取組は、毎年度の予算編成過程で行ってまいります。具体的に決まってまいりますけれども、まず、国の毎年の外産要求基準、夏に示される外産要求基準の中で、いわゆる市全増につきましての額が示されまして、その上で予算編成過程を通じまして、歳出改革の努力を確定していきまして、年末の予算編成の段階で、改革効果を出した上で圧縮されるという、そんな構造になっております。例えば、令和6年度におきましては、令和5年7月の外産要求基準におきまして、いわゆる市全増につきましては、年金スライド分を除いて、プラス5200億円程度ということが示された上で、この社会保障関係の経費の歳出改革の議論を、予算編成過程で行いまして、最終的には実質的な伸びをプラス3700億円という形で、いずれも国費ベースでございますけれども、定めまして予算編成としたということでございます。そのような経費を今後もしていくということになろうかと思います。寺井科学部の。社会保険所の伸び、または予算というのは、しっかり私たちを見ていかなきゃならないと思いました。ちょっと時間がないので、大臣、資格がおっしゃいますのでお聞きします。改革工程表の改革ができなかった場合にも聞きましたが、実績負担が増えないのかと、それともコスト当ての今回の支援の特例公債、継続するのかということを質問しましたら、財源が賄えない事態はないと、想定していないと、総理に言っていましたけれども、これもあくまで過程の上での話ですので、例えば、今回の特例公債は令和10年までという発行が、条文の中にありますけれども、それ以上発行することはないということでよろしいのか、さらに、召喚は令和33年までというふうにありますけれども、令和10年以降、発行しないとしても、この子ども支援金というのは返済召喚しかなきゃいけませんから、その支援金は1兆円に、その公費の元利の召喚分というのを上乗せしていくという理解でよろしいのか、ということですね。
7:20:59
お答え申し上げます。昨日の衆院本会議で、総理から答弁がありましたとおり、政府としましては、歳出改革が十分にできず、加速化プランの財源が賄えない事態は想定しておらず、徹底した歳出改革に取り組んでまいります。その上で、子ども子育て支援特例公債は、令和10年度にかけて支援金制度を構築して、安定財源を確保 するまでのつなぎとして発行するものでありまして、法案上も、令和11年度以降発行を行うことにはしておりません。また、公談でご質問のありました件でございますが、上乗せ、管理召喚分を上乗せかというご質問でありますが、支援金につきましては、子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案の附則第47条におきまして、令和8年度から令和10年度において、前世代型社会保障改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果がこれを超えないようにすることとされております。また、附則第49条において、この規定の趣旨を考慮して、子ども子育て支援金の両立を設定しなければならないこととされてございます。支援金制度の構築が完了した令和11年度以降におきましても、これらの規定を踏まえて対応することが基本と考えており、支援金の両立が勝手に上がっていくということは想定しておらず、こうした枠組みの中で、管理召喚分を含めやりくりをしていくこととなると考えております。
7:22:45
支援金で返すと、それはしっかりと決められているということなんですけれども、返済に支援金の減少を当てていくのは、今言ったとおりなんですけれども、例えばこの日銀が金融緩和しましたから、今回の利払費というのは、今よりもかなり膨らんでいきますし、もしもこれかなり金利が上がっていくと、33年前にというとかなり時間がありますから、この利払費、今想定よりも、かなり財政を圧迫するんじゃないかという懸念の声もあるんですけれども、この財政圧迫の要因とはならないかを最後に聞きつけまして、質問を終わります。
7:23:27
お答え申し上げます。当然ながら交 済の発行でございますので、その履歴というものは重要な要素となってまいります。他方で大臣、御答弁いただきましたように、この枠組みはかなりしっかりとした法律のもとに設定をしてございますので、支援金の両立が勝手に上がるということはなく、この枠組みの中で、その管理省幹部を含めてしっかりとやりくりをしていくということでございます。
7:23:53
はい、ありがとうございました。終わります。ありがとうございました。次回は来る5日、明後日、金曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました