21:25
これより会議を開きます。 この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。ただいま、本委員会において審査中の内閣提出、「脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案」の両案に対し、環境委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんでしょうか。(御異議ありません)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明又は意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長に御一人いただきたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。(御異議ありません)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。なお、本連合審査会は、本日午前九時から本委員会室において開会をいたしますので、御了承を願います。また、午後一時から委員会を再開することとし、この際休憩といたします。ご視聴ありがとうございました
39:55
これより、経済産業委員会・環境委員会連合審査会を開会いたします。宣伝によりまして、私が委員長の職務を行います。内閣提出「脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低酸素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案」の両案を議題といたします。
40:22
両案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料を持って説明に返させていただきますので、ご了承願います。これより、質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
40:39
自民党務所属の会、安本昌吾です。質問の機会をいただき、ありがとうございます。時間もないので、早速質問に移ります。まず最初に、二酸化炭素 の貯留事業に関する法律案、CCS事業法の関連について質問をさせていただきます。2050年、カーボンニュートラルに向けて、今後、脱炭素化が難しい分野においてGXを実現することが課題であることは理解できます。
41:15
こうした分野における化石燃料、原料の利用後の脱炭素化を進める手段としてCO2を回収し、地下に貯留するCCSの導入が不可欠なことも理解できます。
41:30
我が国として、2030年までに民間事業者がCCS事業を開始するため、事業環境を整備することとしており、公共の安全を維持し、海洋環境の保全を図りつつ、事業環境の整備をするために必要な貯留事業者の許可、制度等を整備すると聞いております。
41:58
質問ですけれども、貯留事業の許可制度や規制の創設をするとお伺いしておりますが、どのように取り組んでいくのか、具体的に教えていただけますでしょうか。
42:19
海域で行われるCCS事業については、海洋環境保全の観点から、廃棄物等の海洋放棄を規制するロンドン議定所の担保措置として、これまで、環境大臣が海洋汚染等防止法に基づく許可等を担当してまいりました。
42:40
今回のCCS事業法案は、海域でのCCSについて、貯留事業実施計画や閉鎖措置計画の認可を経済産業大臣とともに共管し、特定区域の指定貯留事業の許可や事業廃止の許可については、環境大臣の同意を要することとしております。など、事業の開始前、実施中、終了時という事業のライフサイクル全般にわたって、海洋環境の保全の観点から必要な措置を講じることとしてございます。
43:26
こうした措置より、海洋環境の保全を大前提としつつ、環境と調和したCCS事業が円滑に実施されるよう、経済産業省と連携しながら、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。大臣、ありがとうございました。CCS事業、大変重要だと思いますし、これからすごく必要なところだと思いますので、よろしくお願いします。CCS事業が安全に効率よく進むために、どうぞよろしくお願いいたします。では、次の質問に移ります。
44:05
貯流事業者に対する規制の中で、モニタリングの貯流事業所の管理はどのようにするのでしょうか。 創業中、CO2注入停止後、移管後のCO2の漏れ等の問題が発生していないかなど等、私も監視目的のモニタリングは重要と考えております。具体的に誰がどのような対応をするのか教えてください。また、海外の対応はどうなっているのかも詳しく教えていただければ幸いです。
44:45
お答え申し上げます。まず、諸外国のモニタリングの事例でございますけれども、例えばEUのCCS指令におきまし ては、貯流されたCO2の挙動等に関して、シミュレーションモデルを用いて事前に予測したCO2の挙動等、実際の計測で分かってくる挙動等の比較を行うこと、あるいはCO2の移動や漏洩の有無の確認等の義務が課されているというところでございます。今般のCCS事業法では、貯流事業者に対しましてCO2を注入している期間だけではなく、CO2の注入停止後も一定期間、貯流層の温度や圧力などのモニタリングを行うことを義務づけることとしておりまして、その結果、CO2の貯流の状況が安定していて、かつその状況が将来にわたって継続することが見込まれること等の一定の要件を満たした場合に限って、モニタリング業務などの貯流事業者の管理業務をジョグメックに移管することを認めるということにしてございます。引き続き貯流事業者やジョグメックによるモニタリングの具体的な内容については、諸外国の動向や最新の技術的知見などを踏まえて、引き続き検討していくこととしておりますけれども、こうしたモニタリングを通じてCO2の安定的な貯流をしっかりと確保していきたいというふうに考えてございます。
46:28
ありが とうございました。モニタリングは大変重要だと思いますし、注入後のモニタリングも大変重要だと思いますので、よろしくお願いします。また、日本のモニタリング技術が世界でトップクラスのシステムになれば、国民はもちろん安心ですし、海外への輸出の可能性も出てくるんじゃないかと思って期待しております。ちょっと違うんですが、私は放射線がメインなんですが、放射線のモニタリングという技術も日本はすごい進んでいましたので、CO2もまた同じようにモニタリング技術、これはとても大事なことなので、地味ではありますが、とても大事なことなので、よろしくお願いいたします。では、次に低炭素水素関連について質問をいたします。国が全面に立って低炭素水素等の供給利用を早期に促進するために、1、基本方針の策定。2、時給両面の計画認定制度の創設。計画認定を受けた事業者に対する支援措置や規制の特例措置を講ずる。3、低炭素水素等供給拡大に向けて水素等供給する事業者が取り組むべき判断基準の策定等の措置を講じると聞いております。そこでですね、高価格とは何ですか、もっと具体的に説明いただけて嬉しいなと思っているんですが、今言った1、2、3におけるそれぞれのロードマップ、工程スケジュール、いつまでにどうするかとか、あとは現段階で注意す べきところなどが今あれば少し詳しくお知らせいただけると幸いです。
48:22
資源エネルギー庁、小エネルギー、新エネルギー部長。
48:29
お答え申し上げます。ご審議の結果ですね、水素社会推進法案が今国会で成立することとなれば、今年夏をめどにですね、基本方針の策定、あるいは判断基準の策定といったようなものを行っていきたいと考えてございます。また、ご家門の計画認定制度につきましては、今年夏頃をめどにですね、同じく具体的な制度内容の詳細を明らかにしたいと考えてございまして、申請受付を企業の方々から受けることになります。こちらにつきましては、計画の中身をしっかり見ながらですね、年内から認定を始めていきたいというふうに考えてございます。ご家門のですね、懸念点といったような点でございますけれども、こうしたスケジュールで進めていく上では、法案の支援の活用を検討している事業者の方々がですね、供給需要が一体となった事業計画の具体化、これを加速していただく必要がございます。良いものから順次年内から認定を始めていきますので、まずその具体化を図っていただきたいと思っておりますし、地方公共団体の方々にもですね、個々の事業者がまとまるよう、しっかりサポートしていただけることを期待いたしております。諸外国ではですね、大胆な支援措置を取り組んでおりますので、我が国としてもスピード感を持って取り組むべく、円滑な制度立ち上げ、事業者や自治体とのコミュニケーションの強化を政府としても図っていきたいと考えてございます。
50:04
ありがとうございました。タイトなスケジュールだと思いますが、水素、とても大事なことだと思いますので、エネルギーとして是非ともよろしくお願いいたします。次の質問ですが、水素の需要創出に向けた取り組み、具体的に可能ならば、具体例なども加えて教えていただければ幸いでございます。
50:41
お答えいたします。水素は利用時にCO2を排出せず、かつ製造段階で再燃を活用することによりまして、脱炭素化に大きく貢献することができると考えてございます。こうした観点から、環境省ではこれまで全国の13カ所におきまして、再燃等の地域資源を活用いたしました水素の製造、貯蔵、運搬、利活用の各設備とそれらをつなぎますインフラネットワークの整備による水素サプライチェーン構築。こうした実証を通じまして、低炭素型の水素の製造や利用の促進に取り組んできたところでございます。具体的な事例ということでございますので、例えば山口県の周南市、石室関市におきましては、化成ソーダ製造の際に副産物として生成される未利用の高純度な副生成水素を活用いたしました地産地消地域連携型モデルの構築に向けた実証事業を事業者と連携しています。また輸送の関係でございますが、これにつきまして、事業者が燃料電池を活用したトラック、バス、タクシーといった商用車を導入する際の支援を実施いたしております。環境省といたしましても、今申し上げたような取組を展開することによりまして、水素の需要創出ひいては水素栄えの実現に貢献してまいる所存でございます。小島政府参考人ありがとうございました。将来的に多くの使い道の夢があるということで楽しみにしております。日本の持つ技術と科学、そして自治体、国と協力して政府の支援で低炭素水素等の供給利用を早期に促進することは環境にとってもとても重要なことです。これは国益にも国民の生活安定にもつながると思います。その意味からも脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等供給及び利用の促進に関する法律はとても重要だと思っております。1日も早く実現するようにお願いします。最後に1分あるので1つだけ追加の質問させてもらいます。国民の中にはちょっと違うんですが水素というと飛行船ヒンデンブルグ号の爆発事件や水素爆弾などを思い浮かべ大変危惧を持っている方もいらっしゃいます。そこで水素の安全性に関して端的に少し教えてもらえますでしょうか。
53:55
水素等の大規模なサプライチェーンの構築におきましては、安全の確保が大前提であることは申し上げるまでもございません。水素は これまでも石油や石油化学、鉄鋼など幅広い産業において扱われており、高圧ガス保安法におきましては水素は可燃性ガスとして位置づけられ、可燃性ガスの製造設備には当該設備において消臭性電気を除去する措置を講ずること、可燃性ガス中の酸素の容量が全容量の一定割合以上であるガスは圧縮しないこと等の技術基準により安全性を確保しているところでありまして、本法案における低炭素水素等の供給及び利用の促進に当たりましてもしっかりと法案の確保を図ってまいりたいと考えているところでございます。また、ご指摘のとおり、水素社会の実現のためには国民の皆様に水素について正しくご理解をいただくことが大変重要であると考えておられるのがございます。事業者を中心として水素の実現に関わる幅広い関係者が情報発信を行っていくことが大切であると考えておるところでございますが、経済産業省といたしましても、事業者や自治体等とも連携をしながら水素の性質や安全対策などについて分かりやすい情報発信に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
55:12
(和田) はい、ありがとうございました。時間が来ましたので、私の質疑はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
55:33
おはようございます。貴重な質問の機会をいただいたことに、委員長また理事の先生方に心から御礼を申し上げます。CCSそのものについての議論は深まってきつつあると思いますので、今日はまず、CCSがエネルギー政策や、あるいは産業政策に及ぼす意味合いについて考えてみたいと思います。石炭火力発電は環境負荷が大きいので廃止すべきだという主張があります。これは石炭火力悪玉論とでも言うべきものでしょうか。これは我が国でもこのような主張をされる方がいらっしゃいますし、また国際的に見てもEUはこういう主張を続けています。一方で、石炭は最も安価な化石燃料です。地製薬リスクも低く、例えば我が国の中等依存度はゼロです。個体で取り扱いも非常に良いであるという特徴があります。この結果、我が国では近年、総発電量の3割は石炭火力が担っています。もともと、我が国の石炭火力発電は高効率で環境負荷も他国に比べると圧倒的に小さかったわけですけれども、先ほど申し上げたような石炭火力アクダマロンというようなものが国内外でございます。しかしながら、CCSが許容範囲なコストで実用化されれば、要素は全く変わると考えております。石炭火力発電を適切なCCSと組み合わせて、温暖化ガスを極力排出しない形で運用することが可能となれば、石炭火力アクダマロンは根拠を失うというふうに考えております。まず、このような状況を踏まえて、CCS実用化後のエネルギー政策上の石炭火力発電の位置づけについてお伺いします。
57:41
お答え申し上げます。核ネウトラルの実現に向け、電力の安定供給も確保しつつ、火力発電の脱炭素化を一層進めていく必要がございます。石炭火力は二酸化炭素の排 出量が多いという課題はありますが、必要な供給量が必ずしも十分に確保されていない段階で、直ちに急激な石炭火力の抑制策を講じることになれば、電力の安定供給に支障を及ぼしかねません。この状況を踏まえ、当面は高効率な石炭火力を活用しつつ、非効率な石炭火力のフェードアウトを着実に進めます。さらに、2050年に向けては、CCSや水素アンモニアの根性・染症を実現していくことで、脱炭素型の火力発電に抑制されていくという方針でございます。CCSを用いた火力発電の普及のためには、コストの低減やビジネスモデルの構築を行って、事業化を進めていくことが必要であります。このため、2030年までのCCS事業の開始に向け、横展開可能なビジネスモデルを確立するため、火力発電におけるCCS事業を含む先進性のあるプロジェクトについて、先進的CCS事業として支援していくほか、新たな分離回収手法の開発等を通じ、CCSのコスト低減に向けて取り組んでまいります。以上です。
59:04
ありがとうございます。ぜひ頑張っていただきたいと思います。同様に、産業政策上の位置づけについて考えてみますと、温暖化ガスを大量に廃止する産業、化学産業や鉄鋼産業などですが、これもカーボンニュートラルを達成するという観点からは、長期的に見ると、我が国から退出せざるを得ないということになります。しかしながら、これらの産業も、CCSが許容範囲内のコストで実用化されれば、国内に最低限必要な川上から川下までの設備を残すことが可能になりますし、また、我が国が主要な素材産業の装備をフルセットで持つということは、経済安全保障上も大変意義があるというふうに考えております。このように、産業政策上、CCSが持つ意義、そしてそれを利用する方向性について、経済産業省の御見解をお伺いしたいと思います。
1:00:07
お答えいたします。川上から川島にとるまで、サプライチェーンの各段階の主要な産業が、一定程度の規模で国内に立地しているということは、産業間のすり合わせなどを通じた産業競争力の維持・強化の観点や、サプライチェーンの強靭化などの観点から非常に重要なことだというふうに考えております。一方で、委員御指摘がありましたように、鉄、化学などの素材産業は、二酸化炭素を多く排出するセクターでございます。我が国全体でカーボンニュートラルの実現を目指すと同時に、こうした多排出産業を国内に立地させていくということは、決して簡単なことではないと考えておりますが、そのためには製造プロセスそのものの革新を進めていくということが必要となってまいります。すでに素材産業におきましては、水素還元製鉄など、水素などを活用した原料転換や、それから燃料転換、こうした取組が進められておりますが、こうした取組を通じてもなお、二酸化炭素の排 出をゼロにすることが困難な場合もございます。このため、こうした分野におきましても脱炭索を進めていくという観点から、CCSは大変重要な選択肢であるというふうに考えているところでございます。
1:01:25
ありがとうございます。産業の脱炭素化とともに、今申し上げたように、いわゆる革紙から革新まで、フルセットで設備が残るという方向で、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。それでは、せっかくの連合審査ですので、環境省にお伺いしたいと思います。私はいつも不思議に思っているんですけれども、非常にプリミティブな質問ですが、地球全体の温暖化ガスを排出するという観点から考えてみますと、世界全体の国別の排出量を見ますと、2020年で、まず中国がダントツの1位で、世界全体の3割を占めています。2位がアメリカの13%、3位がインドの6%強、4位がロシアの約5%、そしてここで5 位、日本3.2%ということになるわけです。世界全体で見ますと、日本は中国の排出量の10分の1で、インドの約半分ということになります。したがって、地球全体の温暖化ガス排出を抑制するという観点から見ると、もちろん日本も頑張らなければなりませんけれども、ある意味それ以上に、今後中国、インド、あるいはブラジルといった新興国の排出をどのように抑制していくかということを考えるということが大変重要だと思います。もともと日本は世界最高レベルのエネルギー効率を誇っているわけでして、温暖化ガスを削減する限界費用は、中国やインドなど新興国の方が当然ながら圧倒的に低いと考えられます。中国は政治的になかなか難しいところがあると思いますけれども、インドやブラジルの排出抑制を我が国にプラスになるように進めなければならないというふうに考えます。具体的には精度の詳しい説明は省きますけれども、例えばこれらの諸国とのJCMを下級的速やかに進めていくべきではないかと思いますが、環境省の御見解をお願いします。
1:03:53
お答えいたします。世界全体の脱炭素化に向けました、ご指摘の主要排出国における排出削減が重要であります。こうしたことから我が国といたしましても首脳級、閣僚級を含めまして、様々な形で協力や対策の働きかけを進めてきたところでございます。委員御指摘の二国間クレジット制度JCMにつきましては、2030年までに累積で1億トンのCO2削減量を確保する。また、2025年を目途にパートナー国30カ国程度とするということを目指しまして、現在29カ国ですが、関係国との協議を加速しておるところでございます。ご指摘のインドでございますけれども、先の動きといたしまして、首脳間でJCMの構築に向けた議論の継続を確認しまして、昨年の3月にはJCMの構築に向けた移行を確認するという文書の署名を行ったところでございます。また、ブラジルとは2022年7月にJCM関連を含む二国間の環境協力に関する宣言書をこれに署名をいたしまして、直近でも媒介団を通じまして意見交換を継続しておるところでございます。引き続き、JCM等を通じまして、優れた我が国の脱炭素技術の普及や日本企業の海外展開、こうしたものを促進して、併せて世界の脱炭素化に貢献してまいりたいと考えてございます。
1:05:40
ありがとうございました。ぜひ世界に目を広げて、世界全体の削減に我が国のプラスなりのような形で貢献をいただければと思います。最後に、齋藤大臣に質問を差し上げたいと思います。振り返りますと、大臣が発動せん時に、齋藤事務所のスタッフとして、私採用していただいたわけでございますけれども、私がこの世界に入る最初の扉を開けていただいたということで、改めて御礼を申し上げたいと思っております。あれから15年近くだったわけでございます。当時、私も選挙に出ようかと思っていましたけれども、今と同様に、当時も今も全く後ろ盾のないスロー人のような立場でしたから、このような形で、齋藤大臣と一議員としてあいまい見えるというのは、まある意味深い考えを覚えるところでございます。本日、大臣に問題指揮を共有いただきたいのは、近年、経済産業省の予算が急激に膨らんでおります。これはGX、事業再構築など中小企業支援、あるいは半導体支援といった分野がありますけれども、この執行の体制について、さらなる工夫があり得るのではないかと思います。これは、私は見ておりまして、本省で執行する、あるいは既存の機関に基金を設置して執行するというような工夫が行われていますけれども、もともと人数が少ないところに、こういう新たな業務が追加をされて、結構大変な状況になっているという話はお伺いするところでございます。特にGXは、今後、継続的に巨額の予算が措置されます。予算の執行や監視のため、例えば専門知識を有する人に集まっていただいた専門機関を新たに設置をして、予算を監視するということも、視野に入れてお考えになっていただいてもいいんじゃないかと思っております。この点についての大臣のお考えをお聞かせください。
1:07:56
まず細田議員は、かつて通産省で一緒に仕事をし、なおかつ私の事務所で一緒に汗を流した中であります。その後、私もそうですが、あまり馴染みのない地元で大変ご苦労されて、選挙を勝ち抜いて、そして今日こうして、私も大臣になり、そして細田議員もこうやって質問をされるということに、私もあの感慨深いものがあります。願うくらいつの日か、細田経産大臣に私が質問する機会があればなというふうに思っております。予算規模が膨らむ中で、会計法令や予算執行上の各種ルールに基づいて、適切性、透明性を確保しながら事業を進める。これ大前提であります。その上で、可能な限り効率的な予算執行となるように、事業ごとの性質に応じて執行体制を確保、工夫すること。これ重要であることは、御指摘のとおりです。特に、二次兆円というかつてない規模のGX予算は、次世代太陽電池や、二体式陽常風力など、将来世代のワークにの稼ぎの源泉となるような重要分野への国家としての投資であります。初期の執行段階のみならず、その後のフォローアップも含めて、これまで以上の緊張感を持って取り組まなくてはいけないと思っています。その際、外部の専門機関の活用は重要な手法でありまして、そういった知見を有する、年度などの外部機関の知見や経験も、最大限活用しながら進めていきたいと思っています。また、他方で、今回のGXの重要な目的の一つであります 、産業競争力強化。これを実現するには、産業政策的な視点が極めて重要だと思っています。まずは、担当部局が産業政策上の強い問題意識を持って、予算執行に当たることが大前提でありますが、その上で、外部の専門機関と、この産業政策の視点を長期的に共有して、保長を合わせて執行体制を構築すること、これが可能か、可能とすれば具体的にどのような体制になるか、といった点については重要な点だと思っていますので、委員の問題意識を踏まえながら、引き続き検討を加めたいと思っています。いずれにしよう、将来の成果につながるような予算の執行でなくては意味がありませんので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
1:10:19
大臣、営業いただきましてありがとうございました。私も精進してまいりたいと思います。ご活躍を心からお祈りしております。ありがとうございました。
1:10:39
おはようございます。公明党の華井渕 陽子でございます。本日は、連合審査での質問の聞きをいただきました。感謝を申し上げたいと思います。今回提出されました水素社会推進法、また、CCS事業法は、いずれも気候変動対策、2050年ネットゼロの達成のために不可欠な法案と認識をしております。これまで経済産業委員会におきまして、参考人質疑も含めて熱心に議論が展開されておりますけれども、本日は重なる点もあるかと思いますが、確認も含めて質問させていただきたいと思いますので、齋藤大臣、伊藤大臣どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。まず、水素社会推進法について質問させていただきたいと思います。燃焼時にCO2を排出しない水素は、脱炭素社会の次元には必須であると思っております。エネルギー政策における水素の重要性、利活用のための環境整備の必要性は、かねてより言われてまいりました。私自身、 福島県浪江町に位置します国内最大級の水素製造施設「福島水素エネルギー研究フィールド」へ、2020年2月、3月の稼働に先立ちまして、公明党の水素社会形成推進省委員会で視察をさせていただきました。東日本大震災で大きな被害を受けました福島県、そして浪江町の復興を後押しし、また、この地を水素社会の先駆けにするという思いで作られた施設でございますが、水と太陽光発電の電力で水素を製造する水電解装置や、水素をためてトレーラーで運ぶための施設を見せていただきました。ここで行われておりました実証実験での技術が実用化されれば、エネルギーを生み出し消費する過程で一切CO2を排出しないということで、脱炭素の好循環が生まれるものと期待が高まったことを覚えております。これまで我が国におきましても、水素社会の推進に向けまして、水素の国家戦力をつくるなど、水素の活用に取り組んできたかと思います。また国際社会におきましても、水素の活用につきまして、さまざまな動きが出てきていると伺っております。そこで総論になりますが、斉藤大臣にお伺いしたいと思います。今回の法案によりまして、具体的に何ができるようになるのか、そしてなぜ今の時期なのか、法制化するに至った 背景、法案のポイントにつきまして、エネルギー政策を担う経済産業省、斉藤大臣にお伺いしたいと思います。
1:13:15
2050年のカーボンニュートラルの実現に向けましては、鉄鋼や化学といった脱炭素化が難しい分野において、低炭素水素等を活用したGXを推進していくことが、これはもう不可欠であります。現在、低炭素水素等の確保に向けたグローバル競争がもう始まっています。米国のIRAやEUの水素銀行構想など、海外では低炭素水素等のサプライチェーン構築に向けて、大胆な支援措置を講じようとしている、そういう現状があります。水素燃料電池分野で世界をリードしてきた我が国といたしましても、諸外国に負けることなく、低炭素水素等のサプライチェーン構築を推し進めていくことが必要であります。このため、今国会に水素社会推進法案を提出させていただいたわけであります。本法案におきましては、低炭素水素等と既存の化石燃料との価格差に着目した補助、いわゆる価格差に着目した支援と、低炭素水素等のタンクやパイプラインといった共用設備に対する補助、いわゆる拠点整備支援といった支援措置などを盛り込んでいます。本法案によりまして、低炭素水素等が手に入らないから需要も生まれず、我が国での水素関連投資が萎縮するという、いわゆる鶏と卵をどっちが先かという状態から脱却をして、官も民もともに一歩前に出て、日本の技術を取り組んだ大規模、強靭なサプライチェーンの構築に取り組んでいきたいと考えています。
1:14:59
ありがとうございました。3月29日の参考人質疑の中で橋本参考人が次のようにおっしゃっておられました。我々の目的はただ単に液化水素運搬線をつくる、あるいは燃料電池車をつくるということではなく、水素社会をつくる、つまり多くの人が参加して多くの人に利用していただける環境をつくることになりますと、このようにおっしゃっておりまして、ぜひこの法案がこの水素社会をつくる上で、この実現に大きく広がるもの、つながるものということで期待しておりますので、ぜひとも齋藤大臣の下、リーダーシップの下、力強くお取り組みを改めてお願い申し上げたいと思います。次に伊藤環境大臣にお伺いしたいと思います。今回の法案につきまして、今、齋藤大臣の方から法制化する背景だったりポイントをお答えいただきました。環境省も一部関与する形で提出されていると理解をしております。そこでこの本法案におきまして、水素社会推進に当たりまして、環境大臣がどのように関与していくこととなるのか、また法の施行に当たりまして、どのように経済産業省と連携を図っていくのか、伊藤大臣にお伺いしたいと思います。
1:16:11
お答えを申し上げます。水素は利用時にCO2を排出しないことに加えて、製造段階でサイエネを活用すれば脱炭素化に大きく貢献することができると考えております。こうした観点から、環境省とし ては、これまでサイエネ等の地域資源を活用した水素サプライチェーンの構築や、燃料電池を活用したトラック、バス等の導入支援等に取り組んできたところでございます。今般の法案は、低炭素水素等の供給及び利用に関する基本方針の策定など、水素社会に向けた基盤となる内容を規定するものでございまして、2050年ネットゼロを目指す上で大きな意義があると考えております。本法案には、基本方針の策定や事業計画の認定に際して、環境大臣への協議、また経済産業大臣と環境大臣の緊密連携等が規定されてございます。環境省としても、これまでの知見を活かして、本法の施行、そして水素社会の実現に貢献してまいりたいと考えております。
1:17:36
ありがとうございました。水素に関しましては、伊藤大臣の方からもございましたけれども、製造移送コストの低減、水素を利活用する需要の創出、潮流移送といったサプライズチェーンにおける安全面の課題が存在する一方で、これが解消されればCO2を一切排出せずにエネルギーを実際に使用する ことも可能となるため、早期の実用化、全国展開は必ずと考えております。伊藤大臣から、今、これまでの環境省のお取り組みもご紹介いただきました。その中で、サイエネ等の地域資源を活用した水素サプライズチェーンの構築、このご紹介もしていただいたところでありますが、この地域におけるサプライズチェーンの構築、ここは大変に重要であると考えております。地域の脱炭素化を重視します環境省といたしまして、具体的にどのように進めていくのかお伺いしたいと思います。
1:18:27
お答え申し上げます。脱炭素型の水素社会の実現には、サイエネ等の地域資源を活用した水素サプライズチェーンの構築が重要でございます。環境省では、これまで全国13箇所において、地域水素サプライズチェーンモデル構築の実証事業に取り組んでまいりました。委員御指摘の福島県浪江町においても、令和2年度より、福島水素エネルギー研究フィールドで製造した水素の需要創出の取り組みとして、貯蔵された水素を宿泊施設 や介護施設に運搬して、温浴設備の熱源や施設の電気として利活用するなどの実証事業を実施してございます。また、2050年カーボンニュータラルを2030年度までに毎年で達成するダスタンソー先行地域においても、民生部門の電力を中心に水素の利活用を行う計画が複数選定され、取り組みを進めております。こうした取り組みは、国内での水素の需要創出に資するもの、そして本法案に基づき実施する水素の拠点整備などの支援と、地産・地消型の水素利活用の支援によって、地域全体で面的なサプライチェーンを構築して、地域でのダスタンソーを実現してまいりたい。そのように考えてございます。今、大臣の方からも、地域全体での面的なサプライチェーンの構築ということでお話いただきました。繰り返しになりますが、大変重要な点だと思っておりますので、環境省におきましては、地域のダスタンソーを重視するということで、ぜひとも、これから環境省の果たす役割もますます大きくなってくるかと思います。ぜひとも、環境省におきましても、この部分をしっかりと事業課題ということで、取り組みを重ねてお願い申し上げたいと思います。ここまで、水素そのものの位置づけや、政府の取組について質問させていただきましたが、今回の法案におきまして、CO2削減への寄与が期待されますCCS事業法につきまして、以下、質問させていただきたいと思います。政府は、再燃の最大限導入、また、安定供給を大前提としつつ、できる限り化石電源比率の引き下げを進めていくと説明をしております。2030年までに温室効果ガス46%減、2050年ネットゼロの達成のために、待ったなしの取組でありまして、排出する温室効果ガスの量をとにかく削減することが重要でございます。経済産業省では、火力発電の脱炭素化等のため、CCS技術の本格導入に向けて、さまざまな取組を進めてきたと承知をしております。一方で、CCSは環境政策としても重要でございまして、実用化・確率が急がれる技術と考えております。改めまして、これまでの環境省としての関わり、取組についてお伺いをいたします。
1:21:48
お答えいたします。CCSは、2050年ネットゼロの実現にあたりまして、重要な技術の一つと認識しておりまして、環境省といたしまして、環境に適切に配慮されたCCS事業が進むよう、取組を進めてきたところでございます。具体的に申し上げますと、CCSの早期の社会実装を進めるため、CO2の分離回収、輸送貯流及びモニタリング手法につきまして、環境保全効果の、いや、コストの低減などの検証を進めてきたところでございます。また、海底下で実施しますCCS事業につきましては、海洋汚染等防止法に基づき、海洋環境への影響を審査してきたところでございまして、この法律に基づく許可の下で、北海道のトマコ米におきまして、CCSの実習事業が行われているというところでございます。
1:22:44
ありがとうございました。今、最後の方でトマコ米での事業ということで、ご紹介していただきました。この事業のことについて伺いたいと思いますが、この事業は海洋汚染等防止法の許可を受けて実施されたということで、今ご説明がございました。技術を実用化していく前の実証事業の段階と理解をしております。海洋汚染等防止法の許可制度の運用を通じて見えてきました法的技術的課題が何なのか、また今回の法案によりまして、その課題にどのように対処していくのか、環境省の視 点からご見解を伺いしたいと思います。環境省水田域環境局長のどういう意見だろうか。昨年度、中央環境審議会におきまして、現行の海洋汚染等防止法に基づく許可制度における課題とその対応につきまして検討いただいたところでございます。その結果といたしまして、法的課題につきましては、二酸化炭素を貯留する限り最長5年ごとに許可を更新し続ける必要があるという点が挙げられました。この点につきましては、諸外国での法制度の進展等も踏まえ、海洋環境の保全を大前提としつつ、二酸化炭素の圧入開始から事業終了に至るまでの事業全体を許可対処にすることや、事業の終了に向けた仕組みを創設することで対応すべきという答申をいただいております。この提言を踏まえまして、CCS事業法案におきましては、事業の実施状況の定期報告、二酸化炭素を圧入する井戸の閉鎖措置の実施、その結果につきましての首務大臣への確認、その後の貯留区域の管理についてはジョグメックへの移管をするという措置が盛り込まれております。貯留区域におきます管理業務がジョグメックに移管されることで、事業者への規制は終了いたしますが、その後もモニタリング結果を環境大臣に通知する仕組みになっておりまして、事業環境の整備と海洋環境の保全の両立を図ることとしております。また、技術的課題といたしましては、法令上二酸化炭素の分離回収方 法が特定の技術に限定されているという点につきまして、御指摘をいただいております。今後、CCS事業法案の正商連等におきまして、対応することを考えております。
1:25:08
ありがとうございました。法的課題、技術的課題ということで、今回の法案によりまして、しっかりとまた対処していただけると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これからこのCCS事業化指摘にあたりまして、事業環境の整備に加えまして、地元関係者との合意形成が大変に重要になってくるかと思います。昨年6月に、ジョクメックにおきまして、先進CCS事業7案件が採択されておりますが、海域でのプロジェクトも多く想定されております。海洋環境の保全を図りつつ、事業を進めていくことが、漁業関係者をはじめとする地元の理解にもつながるかと思っております。海洋環境の保全とCCSの推進を、環境省としてどのように両立させていくつもりか、経済産業省ともしっかりと連携していただきまして、CCSの取組を進めていくことが、ネットゼロの達成や海洋環境 の保全にも重要と考えております。伊藤大臣に取組決意をお伺いしたいと思います。
1:26:11
答えを申し上げます。CCS、2050年ネットゼロの実現にあたって、非常に重要な技術の一つと認識しております。他方、このCCS導入のために、地域の海洋環境の保全がおろさかにされてはならないと考えております。このため、CCS事業法案の検討段階では、海底下でのCCSについて、そのライフサイクル全般にわたって、環境大臣の同意や経済産業大臣との共同認可など、海洋環境の保全の観点から必要な措置を講ずることになってございます。環境省としては、引き続き経済産業省と連携しつつ、海底下でCCSが海洋環境の保全と調和する形で実施されるよう、しっかりと取組を進めてまいりたいと考えております。
1:27:13
ありがとうございました。今、伊藤大臣の方にもお伺いいたしましたが、佐伯大臣、御答弁は結構でございますが、要望させていただきたいと思っております。今の質問を申し上げました海洋保全とCCSの事業の推進、この両立は大変に重要でございまして、ぜひともこの海洋環境の保全、これをしっかりとやった上で、地元の家庭の御理解も含めた上で進めていただきたいということで、改めて要望させていただきたいと思います。また最後少し時間がありますので、これも要望にさせていただきたいと思いますが、伊藤大臣、失礼しました、齋藤大臣に要望させていただきたいと思います。こういったエネルギー政策だったり気候変動対策、特にこれからの日本社会、国際社会を担っていく若い方、子どもたちの意見をしっかりと受け止めていくことが重要ではないかと思っております。私たちも若い方だったり、そういった様々な団体の方からこういったエネルギー政策だったり気候変動対策、ご意見をいただくことがあります。自分たちがこれからどうなっていくのか、大変に責任感も強く、いろいろな思いを持っていらっしゃいまして、直接意見を聞いてもらいたいとか、そういった思いも持たれている方もたくさんいる中で、これは環境大臣の方に公明党としても要請させていただいて、様々な機会で意見を聞いていただく場も設けていただくということでお願いしているところであります。ぜひ経済産業省におきましても、いろいろ難しい点もあるかと思いますが、繰り返しになりますが、これからの日本社会、国際社会をつくっていく上で、この気候変動問題、エネルギー政策、大変に重要になってまいりますので、そこで若い方、また女性を含めて多様な方、そういった方のご意見をしっかりと受け止めていただいて、反映していただく、そういった体制もつくっていただいて、これからもしっかりとエネルギー政策、気候変動対策、大臣の下、進めていただきたいということで、お呼ぼさせていただきたいと思います。もし何か関数がございましたらいただけるようで、当該結構と申し上げたんですが、もし何か関数をいただけるようでありましたらお願いしたいと思います。
1:29:14
子どもたちにやはり素晴らしい環境を残していくということは、私は全ての政治家が心がけたりしないことだと思っています。一方でエネルギーの安定供 給というのは非常に重要な面がありますので、そういった全体像をぜひ子どもたちに知ってもらうように、大いに意見交換していきたいと思っています。
1:29:37
大臣最後、全然申し上げれませんでした。以上で終わらせていただきます。大変にありがとうございました。
1:29:59
立憲民主党の近藤昭一でございます。今日は経済産業省、そして環境省の連合審査ということで質問の機会がありましたことを感謝申し上げたいと思います。申しますのも、私は今立憲民主党の衆議院議員として活動させていただいておりますが、最初に所属をしましたのは新党先駆けという政党でありました。竹村正義さん亡くなられましたけれども、竹村さんが提唱された「小さくともきらりと光る国、日本」。これは石橋丹山さんの小日本国主義にもつながるわけでありますけれども、決して軍事大国にはならない。環境を大切にする、環境を重視するということであります。ただ、決して縮小していく、縮小しそうではなくて、環境主義、そして平和主義を大事にして、広く商業も進めていく。そういう中で日本が光っていくんだと、こういう考え方だと私は理解しています。そういう中で、やはり環境を大事にしなくちゃいけない。残念ながら経済成長を優先して、環境がないがしろにされてきた。そういうところがあったと思うんです。そういう中で環境庁ができ、そして環境庁になった。環境国会という国会もあったわけでありますが、そうした活動が行われてきた。そして、それに私は共鳴をしてきたということであります。そういう意味で、今回、この水素の促進、そしてまたCCSの活用、こういうことであります。私はそういう意味 では、やはり環境をしっかりと維持しながら、環境を大切にしながら、しかし経済成長も経済も発展させていく。やはり成長していく。このことが大事だと思っていまして、そういう意味で冒頭申し上げましたように、連合審査があるということで、本当に感謝をしております。そして、そういう中で、私は今、環境委員会に所属をしておりますので、特に環境の面から少し質問をさせていただきたいと思います。今回の法案でありますが、水素社会推進法、そしてCCS事業法案ということでありますが、私は今申し上げたように、世界的に環境が非常に打撃を受けている。そして気候変動、そして気候変動、気候変動、危機と言われていて、危機的な状況なんだと。こういうことで、世界が既に経済発展したところ、これから発展をしていくところ、今発展途上であるところ、それぞれ主張がぶつかり合う時もあるわけでありますが、しかし世界が話し合いをして、やっぱりまず少なくとも1.5度以内に上昇を抑えようということで話し合ったわけであります。そしてそういう中で、世界が協力しており、日本も活動しているわけでありますが、さて日本の状況でありますが、日本は2013年以降にCO2削減傾向にある、こういうふうなデータは出ているわけでありますけれども、これは何なのか、どういう要因によるのかということであります。政府は今申し上げたように削減経路をたどっているということでありますが、どのようにこの傾向を分析していらっしゃるのか、お話を伺いたいと思います。
1:33:41
お答えいたします。我が国は、パリ協定の1.5度目標と整合的な形で、2050年カーボンニュートラル、2030年度46%削減と、こういった目標を抱えておりまして、2021年度には、2013年度、基準年に比べまして、約20%の削減を達成するなど、着実に実績を積み重ねてきておるところでございます。これには、国民の皆様、事業者の皆様をはじめ、関係者の皆様方の、頼まぬご尽力があったものと認識をいたしてございます。ご指摘の、2013年度と比べて、我が国の温室効果発酵出量が減少している主な要因といたしましては、まず1つには、小エネルギー。これが、さらに進展をいたしまして、エネルギー消費量が、これは電力に限らず、それ以外の部門においても減少してきたこと。そして、再生エネルギーの拡大等による、電力の低端素化に伴う、電力由来のCO2の排出量の減少等が主な要因として挙げられると考えてございます。近藤君。この間、日本としても様々取り組んできたと、こういう中で減少傾向の、そういうところにあると。そうしておっしゃるところではありますけれども、少しG7各国との比較で申し上げたいと思うんですが、そうした今ご説明にあった省エネ、そしてそうした中の削減、努力というものが来ているということでありますけれども、そうした日本はオントラック、そういう状況の中にあるんだということでありますが、一部海外からはそのようになっていないのではないかと。ブルームバークの記事なんかを見ていると、G7諸国に遅れをとっているのではないかと。そういう中で、米国トップ気候候試であるジョン・ポデスタさんが、アジア諸国を訪問した際、日本は再生可能エネルギーの展開を加速し、養生不力などの技術に注力すべきだと述べたことを伝えているわけであります。また、そうした比較の中で、日本は削減途上にあると言っているわけでありますが、G7それぞれのスタート時点を考えると、1990年なり2000年なり、それぞれ違うところがあって、こうしたことを揃えて一緒にしてきちっと比較すべきではないかと。私は決して全く減ってはいないとは思いますが、決して順調に減っているとは思えないわけでありますが、いかがでありましょうか。
1:37:14
お答え申し上げます。温室高架化設置削減目標の基準年につきましては、これはパリ協定でも認められておるわけでございますが、各国がそれぞれの事情に基づいて定めることができるということになってございます。その上で、我が国の、先生がおっしゃるオントラックにつきましては、2013年度から2021年度までの排出削減の実績が、2050年のカーボニュートラルの実現に向けまして、2013年度の基準年の実績値、それから2030年の46%削減目標、そして2050年のカーボニュートラルをつなぐラインに沿いまして着実に減少しているということを表したものでございまして、直接各国との比較の中で論じておるものではございませんが、少なくとも直近の数年間におきまして着実な現象を見ておるということだと認識をいたしてございます。
1:38:24
そうした傾向にある、そういう数値が出ているということは承知をしているわけでありますけれども、私は危惧しているのは、本当にそれで大丈夫なのかということであります。2013年以降、今御報告があったように減少傾向にあると。ただ、2021年には前年に比べて1,000万トン増加をしているわけであります。これはコロナがゴルイに移行して経済活動が復活したということであると思うんです。ただ、復活したということ。ただ、もう一方で再生可能エネルギーの導入は必ずしも増えてはいない。2020年以降にも石炭火力が多数稼働しております。今後の国内放出量はこれまでのと同じようなペースで減ると、こういう見通しは描けないのではないかと、こういうふうに思っています。そして、今、環境省から御報告がありましたけれども、今後46%から50%の高みを目指した削減に、今の状況で進めるのかと大変危惧してありますが、いかがでありますか。
1:39:45
お答え申し上げます。先ほど申し上げたとおり、この数年間はモンタウロックで侵略してきたわけでございますけれども、今委員から御指摘のあったように、コロナによります社会活動の活性化によりまして、全年度比2%の増加となるなど、引き続き予断は許さない状況であるというふうにも認識をいたしてございます。2030年度の目標の達成に向けましては、政府一丸となって、地球温暖化対策計画、エネルギー基本計画に基づく対策や施策を着実に実行することに加えまして、昨年7月に閣議決定をいたしましたGX推進戦略に基づく取組、これも進めることといたしてございます。環境省といたしましては、気候変動対策全体を取りまとめる立場から、地球温暖化対策計画に基づく各省庁の取組の進捗管理、フォローアップを通じまして、政府全体の対策を継続的に前進をさせていくとともに、自らも地域や暮らしの脱炭素化に取り組みまして、目標達成の角度を高めてまいりたいと考えてございます。
1:41:15
今、そうして取り組んでいくということで私があって、そういう取組の中で今回の法案等々もあるんだと思います。もちろんこの法案だけでなく、さまざま、国土交通省、農水省、それぞれの委員会でも関連するという議論がされていると思うんです。ただ、今はありましたように、余談を許さない状況であるというのは私は間違いないと思っていて、そして、そういう中で危惧をしておりますのは、先ほど冒頭申し上げました、経済成長も大切、そして環境保護も大切、こうしたことを両輪と言いましょうか、両方、一挙両得というか、しっかりと両方やっていかなくてはいけない。そういう中で、今回の法案、私は水素、日本がリードしているところもある。私、コップ3のときを思い出します。1997年、あの頃、日本はまさしく環境立国日本をつくっていく、京都会議があって、京都に世界中の人が集まって環境を重視していく、そうしたことが非常に熱をもって語られて、そして日本もそういう中で環境を保護しながら、経済成長をしていくということで、かなり世界的にリードしていたと思うんですね。それにいわゆる風力発電があったし、太陽光発電があったし、しかし残念ながら、そうしたことをトップランナーであった分野が、今、風 力発電、風力の羽根というんですか、あれはもう日本ではつくっていないという状況であるわけであります。そして太陽光発電のパネル、これも全く日本でつくってはないということではないと思いますし、個人の家庭の屋根に乗っているものは日本製が多いのかもしれませんけれども、全体でいうと、やはりこの太陽光パネルの製造そのものもトップランナーではなくなっていると、今後、ペロブス海島の開発、こうしたことに対する推進の補助というか支援ということも出てくると思うんですが、そうしたところがトップランナーであったにも関わらず、そうでなくなってきたこと、もちろんそういう中で今回水素のことが出てきているんだと思いますが、そういう意味では私は水素のことをしっかりと進めていただくことは大事だと思っています。ちゃんと進めていただくということは、その開発とまた利用の仕方と、これも先ほどから出ていますようにグリーン水素をしっかりとつくっていく。グリーン水素をしっかりつくってそれをどう活用していくかということなんですが、ただそうしたことをしっかりとする一方で、懸念というか気になっておりますのは、ぜひ政府におかれましては 取り組んでいただきたいと思うんですけれども、やっぱり大臣も、齋藤大臣も再生可能エネルギーの不安定性のことはよく指摘をされます。私もそれを全く否定するものではありません。しかし、再生可能エネルギーの持つ課題をどう克服するかということに対する支援が、私はもっとあるべきではないかというふうに思っているんです。そしてそういうものがなかなか見通せない中で、実はやっぱり再エネ投資の金額というのは減っていると思うんですけれども、そのところはですね、私はもっと再生可能エネルギーの安定と促進に、政府がもっと予算の配分と、そして取り組んでいただきたい、あるいは制度の問題で取り組んでいただきたいと思うんですが、これ明確にちょっと質問出動していないんですが、齋藤大臣いかがでありましょうか。
1:44:56
とにかく我々には2050年カーボンニュートラルという目標があります。その目標を達成するために、あらゆる選択肢を追求するということが必要だと思っていますし、その中で再生可能エネルギーというのは一つ主力の分野でありますので、実現に向けて最大限努力をしていくということに尽きるんだろうと思っています。私は一つ希望が見えてきたと思いますのは、委員御指摘のように、かつてはですね、環境のために対応しようとしますと、設備投資にもお金がかかるし、ランニングコストもかかると、いわゆる経済と環境というのは二項対立だということだったんですけれども、最近はもう水素は全世界で導入しなくちゃいけないとか、CCSも全世界でやらなくちゃいけないことになってきたので、その全世界でやる事業を日本が取っていくということで、成長につながっていくというものが今芽生えてきているわけでありますので、そういうものをしっかり取り組むことによって、要するに環境が経済のマイナスだということではなくて、プラスに転じていきながら、再生可能エネルギーもできるだけ増やしていくという方向に力を尽くしていきたいなと思っています。
1:46:09
大臣、ありがとうございます。同様の認識を持っていただいているということであります。ただもう少し、やはり私は今知っているのは、再生可能エネルギー、不安定性を解消するための蓄電池、これは再生可能エネルギー、太陽光発電の事業者への支援と、また個人への支援というのはなかなか難しいところがあると思いますが、やはり圧倒的に再生可能エネルギー、特に太陽光発電、私は自然破壊して大規模にやるやつを行って、自然災害さえ起こしているのは問題だと思っているのです。でも、だからこそ逆に言う、公共の建物とか、あるいは東京都が始めていますが、個人の建物の屋根に、これ以前から言われていても、残念ながらあまり進んでいないというのが実情ではないかと思います。学校ですよね、小学校、中学校とか、こうしたところに は多分何パーセントですかね、10パーセントか20パーセントもいっていないのではないかと、非常に少ない。それもパーセンテージであっても、いわゆる太陽光発電というパネルというのはこういうものだみたいな、サンプルというか事業の中で使われる、いわゆる実用ではなくて、そういうもので置かれているとか、そういうのがあるんですね。私は大臣も共有していただいているように、水素の活用とか、こうした新しい技術、やはり残念ながら日本が勝ってトップランナーだったけれども、今はそうでなくなったものではなくて、やはり日本がトップランナーを走っていく。でも同時に、今先ほどお話がありました環境省が、目標を達成するためには余談を許さないところだと思いますし、余談を許さないし、そして一方で再生可能エネルギーの導入が、私はもっとできるんだと思っています。そしてその課題は、今申し上げた公共の建物とかに、あるいはそこにも蓄電池とかを、もっと具体的に予算を投入するとか、そういうことが大事ですが、どうでしょう大臣、もう一度何か。(小池晃君)お答え申し上げます。委員御指摘のとおりですね、再生可能エネルギーを導入していくにあたって、光と影の部分もしっかりアドレスしなければいけない。そういう意味では蓄電池については、一つには家庭用も含めまして、導入支援を基本的に拡充しております。特に系統用の蓄電池については、今年度から新しい補正予算の中で、今まで1年間しか使えなかったところ、複数年度も活用できるようにいたしまして、東証さんでございますけれども、支援の拡充を図っていきたいと思います。加えまして、この電池については、そういう補助金に加えて、新しい受給調整市場などの電力市場が整備されてきておりますので、こちらで新しいビジネスモデルを構築するという動きも出てきてまいりまして、さまざまな事業者を活用しようという形になってきております。現在、データも集計中ですが、こういったものを使いながら、もともとFIP、小手家具買取制度だけがメインでしたけれども、ここのところFIP、新しい制度に移行していくという事業者も非常に増えてきているという足元状況でございまして、こうした取組もしっかり進めていきたいと考えております。
1:49:59
ありがとうございます。ぜひ、再生可能エネルギー、私はもっとできると思っていまして、ぜひ進めていただきたいと思います。さて、非効率の石炭火力のフェードアウトの問題であります。委員会でもやりとりをされているところでありますが、改めて確認をしたいと思います。電源構成は、現状で石炭火力発電の割合が約30%、現行のエネルギー規模計画では、2030年の石炭の割合が19%ということになっており、また、具体的には非効率石炭火力のフェードアウトを進めると明記はしてあります。それで確認です。この非効率石炭火力発電のフェードアウトには、非効率石炭火力発電にアンモニアを混焼するものを含んでいるのかどうか、確認したいと思います。
1:50:57
水源エネルギー庁電力化事業部長 久米隆君。
1:51:07
お答え申し上げます。石炭火力につきましては、非効率な石炭火力のフェードアウトを進めつつ、水素アンモニアやCCS等を活用して脱炭素化を推進していく方針でございます。非効率な石炭火力につきましても、アンモニア混焼が進み、将来的にアンモニア戦争に近づけば、非効率な石炭火力は減少するという意味において、フェードアウトに寄与するというふうに考えてございます。なお現状では、アンモニアに関するサプライチェーンが形成されていないことに加え、アンモニア混焼のためには追加の設備増資が必要となるため、既に経年化が進んでいる非効率な石炭火力において、アンモニアが混焼するという判断を行う事業者は、現実には多くないというふうに考えてございます。
1:51:56
ちょっと分かりにくいんですけれども、今お話があったところでいうと、非効率石炭火力にアンモニアが混焼することに設備増資をする事業者はあまり多くないというような答えが最後ありましたけれども、ただ一方で、非効率石炭火力にアンモニアが混焼することも、今回の水素社会推進法の支援の対象として想定されているのかどうかということを改めて確認したいと思います。
1:52:28
資源エネルギー庁省エネルギー・資源エネルギー部長 井上宏夫君。
1:52:33
お答え申し上げます。水素社会推進法案における支援の対象でございますが、別途定めた必須条件と評価項目を通じて選定していくこととなります。その上で、本法案を通じた支援では、S+3Eに加えまして、GX実現と、こうした観点から評価項目を定めていく方針でございまして、例えば、経済的に合理的かつ効率的な手法で脱炭素資源が活用されること、あるいは、鉄化学といった代替技術が少なく、転換困難な分野、用途における波及効果などを評価していくということになってございます。そのため、支援対象の選定は、電力の輸用用途も踏まえた上で、総合的に勘案されますけれども、売電目的に限って申し上げれば、一般的には非効率石炭火力でのアンモニア根性は、効率の高い石炭火力発電所での利用に必して、経済合理性に鑑みて、支援対象選定時の評価において劣後するというふうに考えてございます。
1:53:42
そうすると劣後するということであるから、そうした非効率なもの、数値の十分ではないものについては、支援の対象とするのかしないのか。
1:53:57
資源エネルギー庁、省エネルギー、資源エネルギー部長、井上宏夫君。
1:54:05
お答え申し上げます。具体の計画が出て、評価項目に従って支援するかどうかを決めていくということになりますが、先ほど申し上げたとおり、評価項目に従って見ていくときに、経済合理性に鑑みて支援対象選定時の評価において劣後するというものについては採択しないということでございます。
1:54:28
ちょっと確認をしたいんですが、経済合理性というのはどういうものなのか。私が大切なのは、やはりきちっとCO2を削減できるかどうかだと思うんですね。そうした観点から支援をしていくかどうかだと思うんです。先ほど来月から申し上げていますように、技術開発をしてCO2削減をしていく技術開発、あるいは技術支援をしていくことは大事だというふうな前提を申し上げつつ、しかしながら既に確立をしていて、再生可能エネルギー、先ほ ども来からやりとりしておりますように、再生可能エネルギーのことでいうと、もっと蓄電池等々を活用すれば、今の言い方でいうと経済効率が決して低くない中で再生可能エネルギーを増やしていけるのではないか、そういうところにもっと予算を配分していくのではないか。そうあるべきなのに何か、今いろいろと条件はおっしゃいましたけれども、結局、非効率の石炭火力のフェードアウトの問題も、ちょっとよくお答えもよくわからなかったわけですね。そうした非効率なCO2を排出する石炭火力は、アンモニア株主をスタンプとしても減らせないものはフェードアウトさせる、そしてそうしたところには支援はしないということでいいんでしょうか。
1:56:05
資源エネルギー庁、省エネルギー、新エネルギー部長、井上博君。
1:56:14
お答え申し上げます。評価項目にあたって、先生御指摘のとおり、CO2がちゃんと減っていくということは非常に大きな評価項目でございます。こうした観点から、非効率な石炭火力と高効率な石炭火力であれば、圧倒的に高効率な石炭火力の方が優先順位が高いということでございます。加えて経済合理性の観点からも、非効率な石炭火力というのは、新たにアンモニアの燃焼を可能にするような設備投資を行ってまで、売電目的でやっていくのかというと、その点でも評価が劣化する可能性が高いということを申し上げておりまして、そういった意味で、非効率石炭火力にアンモニア根性をする、これが本法案の支援対象になるかどうかは、アプリよりにしないということは申しにくいのですが、評価項目に従って検討をしていく中では、もちろん劣化することになるというふうに考えております。
1:57:18
分かりました。そうすると劣化するものは、フェードアウトさせるということですね。
1:57:28
新エネルギー庁電力活用事業部長 久米隆君。
1:57:43
お答え申し上げます。非効率な石炭火力についてはフェードアウトを進めていくという方針でございます。
1:57:55
やはりCO2削減をしっかりと進めていかなくてはならないわけでありまして、私はしっかりと、そして非効率なものはフェードアウトさせていくという上で、と申しますのは、技術開発等々で前向きにいくことは大事なんですけれども、アンモニア根性30%、50%、100%としてもやはりCO2の削減は、50%としてもLNGと同じぐらいでしょうかね、CO2の排出が。そうしたことを考えると、あるいはこれから実現をしていくのがまだ、先般私もJERAの避難火力発電所に参りましたけれども、これからということであって、それが50%になるのも先なわけですよね。そうしたことを考えると、一刻も早くCO2削減をしていくという上では、私はもっともっと、繰り返しますけれども、再生可能で今ある技術、技術の開発も大事、でも今ある技術で現実的にやっていくことを、ぜひもっと進めていただきたいと、こんなふうに思うわけであります。さて、低酸素水素等の定義についてお伺いしたいと思います。低酸素水素の定義について、これまで法案審議の中でも答弁されておられますが、水素1kgあたり3.4kgCO2としておるわけでありますが、今年の8月ごろから施行されるつもりでいらっしゃるのか確認をしたいと思います。
1:59:41
小エネルギー・新エネルギー部長 井上浩夫君
1:59:49
お答え申し上げます。水素社会推進法案でございますが、水素と水素化合物を対象としておりますが、水素化合物については、省 令で定めることとしておりまして、アンモニア、合成メタン、合成燃料を規定することを想定いたしております。本法案の施行のタイミング、先ほどこの国会で成立いただければという前提ですが、本年夏をめどにと考えておりまして、水素化合物を定める省令もそのタイミングで施行できればと考えております。
2:00:23
ありがとうございます。さて、水素以外にアンモニア、合成メタン、合成燃料などが挙がっているわけですが、まずは最初の施行時点で具体的にどの物質について定めるつもりなのか確認をしたいと思います。
2:00:41
資源エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長井上浩夫君
2:00:49
お答え申し上げます。本年夏の施行のタイミングで、アンモニア、合成メタン、合成燃料の3つを施行していきたいと考えてございます。
2:01:03
ありがとうございます。それでは、それぞれどのような炭素集約度にするつもりでいらっしゃるのか、具体的な数値で教えていただけるとありがたいです。
2:01:13
資源エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長井上浩夫君
2:01:22
お答え申し上げます。本法案の対象となる低炭素水素等の基準につきましては、現在、海外の制度も参考にしながら、審議会において有識者に御議論いただいているところでございます。有識者からは、まず水素でございますけれども、炭素集約度につきまして、水素1kgの製造に係るCO2排出量が3.4kg以下としてはどうかという御意見をいただいております。この場合、グレー水素ですね、今までのグレー水素と比較して、製造に係るCO2排出量は約7割減という形になります。また、アーモニア、合成メタン、合成燃料についても現在検討中でございますけれども、1点、やはり水素よりも製造プロセスが複雑になるということを留意する必要がございます。また、これを踏まえてですね、国際的に参照できる支援制度の基準例というものもなかなかばらつきがあるように見えております。また、諸外国の考え方や低炭素水素における基準値の考え方、先ほど水素につきましてはグレー水素と比較して製造に係るCO2排出量は約7割減という方向で検討いただいておりますけれども、こうした低炭素水素における基準値の考え方も踏まえまして、今後有識者とさらに議論を深めていただきたいというふうに考えてございます。
2:02:50
ぜひこれからということで少し不安を感じますけれども、ぜひとも有識者会議でも水素より小さい数字でということが出ているということで、そこはしっかりとお願いをしたいと思います。今ちょっとただその後に製造方法が複雑であるということがあり、少し不安を感じるようなところがあるわけでありますけれども、私はそういう複雑だからということではやっぱりいけないと思うんですね。いけないというのはもう繰り返しますけれども、もっと再生、こうしたことも大切だと。しかし再生可能エネルギーがもっと進められるのに、もちろんこれに見方はいろいろとあるかもしれませんが、私はそう思っているんです。大臣どうでしょうか、この数字の問題については。
2:03:46
今まさに説明ありましたように有識者の皆さんと議論をしていただいている最中であるというふうに認識していますので、私の方からその予見を与えるようなことは申し上げにくいわけでありますけれども、近藤委員の問題意識は私も共有するところがございます。
2:04:05
委員会で審議をするというところでありますけれども、やはり国として決定していくわけですし、大きな国際公約を実現するためには、私はやっぱり政府として、大臣としてしっかりとリーダーシップを発揮していただきたいと思います。さて、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、少し順番を変えさせていただくことをお許しいただきたいと思いますけれども、CCSについて質問したいと思います。CCS、2051年以降の状況、姿ということであります。CCSについては、経済産業省のCCS長期ロードマップ検討会の取りまとめなどに、CCSの導入拡大イメージを示しております。2030年にはCCS事業を開始し、その後約600から1200万トンずつ年間貯蓄量を増やし、2050年には1.2億トンから2.4億トン貯蓄するという、残念、私はなかなか現実的ではないと思うんですが、そうした絵が描かれていますが、2051年以降は全く示されていません。2051年以降、どのように想定しておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
2:05:24
資源エネルギー庁資源燃料部長、貞光雄貴君。
2:05:33
お答え申し上げます。2023年3月に策定したCCS長期ロードマップにおいては、2050年時点の日本のCCSによる想定年間貯留量の目安を1.2億トンから2.4億トンと御指摘ありましたとおり、数計してございます。これは需要見通しではありませんけれども、CCSに関する有識者の議論や政策的な検討を行うために、一つの材料として御示ししたものでありまして、現在の我が国のCO2排出量の約1にないし2割に相当するものでございます。2050年に焦点を当てているのは、我が国のカーボンニュートラルの達成時期を2050年というふうに想定していることを踏まえたものでございます。その先はという御指摘もございましたけれども、将来のCCS導入の目安につきましては、将来の産業構造あるいはエネルギー需給の変動による影響を受けることが見込まれます。こうしたことからまずはCCS事業のビジネスモデルを確立しつつ、脱炭素化の進展の見通しなどを踏まえて、今後必要に応じて見直してまいりたいというふうに考えてございます。近藤昭一君。CCS事業の難しさというか賛否、難しさみたいなのは、これまでも経済産業委員会でも議論されているところだと思いますけれども、私はしっかりと2050年を目指してやっているわけでありますから、その後のことはまた今後みたいな、そういうことはあってはならないというふうに思っております。さて、もう本当に時間がなくなってまいりましたので、ちょっとお聞きしたいのは、今後本当に再生可能エネルギーにこだわるわけでありますけれども、九州電力の出力抑制のことがよく言われるわけじゃないですか。九州では太陽光発電が大変に伸びてきている。しかし、出力制御というか抑制と言いましょうか、そうしたことが行われている。大臣も、斉藤大臣も再生可能エネルギーの課題ということでおっしゃっているわけですが、しかしながらこういう状況があるということは、やはりもっとやり方があるんだと思うんですね。今後、こういうことは九州電力でこういうふうに出力抑制、出力制御をしている、こんなことはなくなっていくんでしょうか、この法案をつくって。
2:08:02
この法案でということにはならないと思うんですが、おっしゃるように再エネの出力制御は、電力の安定供給を維持しながら再エネの最大限の導入を進める。こう考えると必要な措置なんだろうと思っていますが、これによって委員御指摘のように、再エネの導入自身の妨げになってはならないというふうに思っています。したがいまして、経済産業省では再エネのさらなる導入拡大に向けて、この出力制御量というものを最大限抑制をしていかなくてはいけないということで、昨年末に取りまとめた出力制御対策パッケージというのがございますので、それに基づいて包括的な対策をしっかり講じていくというのは基本的なスタンスであります。具体的には電気料金についても、ディマンドレスポンスを推進をして、昼間の太陽光発電を最大限活用するために、電力会社の取組状況を公表して比較できるようにして、ピアプレッシャーみたいなものもあるでしょうし、それから料金明示の多様化を推進をしたりしています。御指摘の九州エリアですけれども、九州電力では再エネを最大限活用するために、4月から昼間の電力料金単価を割安にする新たな料金メニューを提供しているということもあります。こういうことで、いろいろな工夫をしながら、この出力制御をできるだけ少なくしていきたいなと思っています。本島君。ぜひ大臣の決意をお聞かせいただきましたので、お願いをしたいと思います。先ほど申し上げましたように、再エネの設備投資が必ずしも増えていないという 現状の中に、やはり太陽光発電しても九州だと抑制されてしまっているとか、他のところでも、これまでも送電性の飛沫の問題なんかもありましたけれども、さまざまちょっとあるんだと思います。そういうところでございます。最後に、すみません。伊藤大臣にお聞きしたいと思います。そうしたCO2の排出削減、きちっとした環境レビューというのを昔、環境省を中心にやっていました。今、環境レビューが行われていなくて、事業者の報告になっています。これ、やはり復活させる、あるいは今、それぞれの事業者がやっているところにもっと、やはりいい意味で経済成長の部分ときちっと、こちら環境省が規制をしていくというのをチェックしていく。このことが大事だと思うんですが、大臣にお聞かせいただけますでしょうか。
2:10:37
議員御指摘の電力事業レビューということかと思うんですけれども、こちらにつきましては、2020年の7月に現時点で最後のレビューをやったわけでございますけれども、その後、非効率性負担火力のフェードアウトを進めるとともに 、アモニアやCCS等を活用した脱炭素型の火力に置き換えること、こういった新たな政策が出てきまして、大きく進展したと思っております。こうした状況の変化を踏まえつつ、電力部門の脱炭素化に係る評価、検証につきましては、これは地球温暖化対策計画のフォローアップの一環といたしまして、経済産業省に設置されております審議会において毎年度行われております。この審議会に環境省も参加をいたしておりまして、引き続き電力部門の脱炭素化に向けた進捗状況の確認をいたしております。環境省としても、気候変動対策全般を処分する立場から、2050年ネットゼロに向けての電力部門の取組状況を引き続き厳しくチェックするという姿勢には変わりはございません。今、環境省がしっかりやってきたレビューではなくて、今、審議会ということになっているので、いささか私は今、頑張るとはおっしゃっているんですけれども、懸念を持っているんです。糸田次郎氏、我々もしっかりと応援していくというか、一緒にやっていきますので、頑張っていただきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
2:12:42
こんにちは。馬場雄貴でございます。会派を代表し質問いたします。まず、水素についてでございます。昨年まで経済産業委員会におりまして、重点的に取り上げさせていただき、その際も経産省の皆様には大変お世話になりました。水素の国産目標、現時点ではありません。昨年11月8日の経済産業委員会にて、私も質疑させていただいた際、当時西村大臣でしたけれども、国内の導入目標の設定を含めて検討を行ってまいりたいというような答弁をいただきました。今、どうなったのか、斉藤大臣にお伺いしたいと思います。
2:13:27
結論から言うと、目標が定まりましたということではないんですけれども、第6次エネルギー基本計画では、水素供給量を2030年に最大300万トン、2050年には2000万トン程度に拡大、これを目指しているものですが、現時点で国内での水素の製造目標を定めてはいません。これは国内での水素の製造目標の検討には、再エネ発電のコストの見通しですとか、国内の再エネ導入のポテンシャルですとか、水電解消 装置のコスト低減による効果ですとか、あるいは需要動向、こういったものを複合的にしっかりと分析する必要がありますので、まだこういったものの見極めができない段階において、今、目標として掲げることは難しいということでありますが、ただ、こういった課題の調査検討を行うことによりまして、国内での水素の製造目標についても検討をこれから深めていきたいとは思っています。以上。 速記を聞くの。 そろそろ結論を出していただきたいというふうにも思いますし、そもそも水素基本戦略がつくられた当初は、やはり我が国のエネルギー安全保障を高めていくためにもこの水素に着目したというのが、あのとき以来の経産省の思いだったというふうに思います。この点抜けて水素基本戦略はないという私は思っていますので、そろそろ結論を出していただければというふうに思っております。今回の進歩を画期的な点があります。規制緩和です。高圧ガス保安法あるいは公安道路専用に対して特例を設けていきます。社会実装に対していよいよ政府を挙げて本気になってきたというふうに評価できる点が多分にあると思います。一方危惧する点は相場な的になっている点でございます。水素も水素などとし、アモニア、合成メタン、合成燃料まで指していることが見受けられます。水素の色もグレーブルーグリーン様々ありますが、さらに水素の利用方法も 発電、運送、産業、民生業務等々、もはや全てありというような状況になっているのが懸念している点でございます。これは今日はちょっと時間もないので、私的にとどめさせていただければと思うんですけれども、金融関係の方々からも政府がやはり本気になって社会実装に行くんだと言わない限り、我々も本気を出してそこのリスクを取れませんということも言われております。相場な的にならざるを得ない政府の立場は一見理解はしますけれども、本当に取りたい世界観があるならば、リスクをかけてでもそれを提示し、世界全体、国際社会あるいは国内の産業全体に対して鼓舞していくようなメッセージを私は出していただきたいというふうに思います。ぜひとも齋藤大臣その点は今後で構いませんので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。本日は連合審査でございますので、CCS二酸化炭素貯留事業について、主に環境大臣にいつもお世話になっていますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。今回の連合審査につきまして、そもそもなぜ私たちがお願いを申し上げたのか、その理由をどのように受け止めているのか、伊藤大臣にお伺いしたいと思います。
2:16:49
お答え申し上げます。2050年のネットゾロに向けて二酸化炭素を回収・貯留するCS技術温暖化対策が非常に重要と認識しております。環境省では経済産業省と連携し、CCSの社会実装に向けた取組を進めてまいりました。加えて、海底下でのCCSについては、環境省が海洋汚染等防止法に基づく許可制度を運用して、トマコマイで実施している実証事業についても、不動法の許可の下で進められてきました。この本法案の目的の一つには、海洋環境の保全というものがあります。環境委員会の先生方も参加するこの連合審査の場で御議論いただくとは、環境政策上も大変有意というふうに考えております。以上。
2:17:45
大臣、ありがとうございます。まさにこのCCSについては、不安な声が上がっていることは、既に皆様も御存じのとおりだと思います。改めて資料をお配りをさせていただきました。懸念に対する①、②でございますが、それぞれ①に関しては、二酸化炭素地中貯粒技術研究組合様からいただいたものの抜粋であり、②に関しては経済産業省さんからいただいた資料の抜粋でございます。この点、CCSの懸念点をまとめられていますが、窒息的不確実性、貯粒層からのCO2漏洩、誘発地震、輸送方法の安全性など、危険性が存在することが数多く明記されている状況でございます。もはやこれは、想定外ではなく想定内という話でございます。環境省が主となって動いていくことには、大変意義が私はあると思っております。これらの不安に対して、どう答えていくかが一番大事です。特に1月にもありましたけれども、地震。大丈夫ですというふうに一般的に言われていますけれども、ノトハン島で起きたような地震、かなりな地層の変化がございましたし、もしかしたらこれ小学生、中学生が聞いているかもしれませんけれども、理科の教科書等々にも地層のずれというのは、多分に大きく写真付きで示されていることが数多くございます。大丈夫だと言えるのか。伊藤環境大臣、 よろしくお願いします。
2:19:24
お答え申し上げます。IPCCの付けによれば、日産化炭素の貯留地点を適切に選択して管理した場合、日産化炭素が漏洩する確率は長期渡って非常に低いとされております。ただし、委員御指摘のように、万が一貯留した日産化炭素が海洋中に漏れ出た場合、海底付近に生息する生物に影響が生じる可能性があると認識しております。これまでも海洋汚染等防止法に基づき、環境大臣が海洋環境への影響について審査し、海洋環境の保全上の障害が生じていないか確認しております。また、地震のリスクについても、プレート構造や活断層の存在、大規模な地震の利益等を確認した上で、海洋汚染等防止法の許可を行っているところです。今回のCCS事業法案においても、貯留地点や管理方法が適切かどうか、国が確認することとしており、これらにより海洋環境に悪影響を与えるリスクを低くするために、また低くなると認識しております。大臣、ありがとうございます。このCCS事業に関しては、もはや海洋だけではなく、陸地そのものを含めて考えていかなければならない状態だと思いますので、そこの含めて考えさせていただければと思います。これらの声は、今にわかっていたことではなくて、もう既に前からわかっていたことだと思いますけれども、そのために環境省内で具体的にどんな話し合いを、場を設けて、そしてどのような議論をし、決着をつけていたのか、ここはすみません、時間上簡潔にお願いしたいと思います。
2:21:23
お答えいたします。CCSの環境保全に関しましては、海洋汚染等防止法を所管します水滞期環境局と、地球温暖化対策としての事業を実施するという観点の地球環境局、この両局が中心となりまして、環境影響評価法を所管する総合環境政策統括官グループ、自然環境に関する知見を有します自然環境局が一体となりまして、議論を進めてきたというところでございます。
2:21:54
私が今回ここでお伺いさせていただきたかったのは、結果的にこれでアセスの対象にはならなかったということでございます。話した上で、検討を重ねた上で、アセスの対象にならなかったという点が、どうも違和感が残ります。思い出していただきたいのは太陽光パネルの話でございますけれども、当初これはあまりアセスの話にはならなかったわけですけれども、2020年4月に一定規模以上のものについては対象に入るようになりました。正直太陽光パネルの環境影響は当初想定はあまりされていなかったんだと思いますが、やっていくうちにこれは大変だというふうになったんだと思いますけれども、しかしこのCCSは初めから環境影響があると、そしてその懸念があるということをほとんどの 方が予想しているわけでございます。にもかかわらず、アセスの対象にCCSを入れないということでございますが、それはなぜなのでしょうか。
2:22:52
お答え申し上げます。この貯留事業の実施に当たっては、本法案において事業許可や貯留事業実施計画の認可などに加え、実施中も事業者のモニタリングの義務を課すなど、貯留層からの二酸化炭素の漏出を防止するための対策が取れることとなっております。今、委員御指摘いただきましたけれども、この委員御指摘の環境影響評価法、これは土地の形状の変更や、設置する工作物の規模が大きく、当該工作物の設置に係る工事や、供与開始後の事業活動による環境影響の程度が著しいものとなる恐れがある事業を対象としてございます。今後、事業化が進んでい くCCSについては、現段階では、環境影響の程度が著しいものとなる恐れがあるかどうかの知見が国のみならず、事業者においても十分ではございません。今後、環境影響評価法の対象にする必要があるかどうか、否かについては、今後のCCS事業の動向を注視、本法案における規制的措置を踏まえつつ、検討を深めてまいりたいと、そういうふうに考えております。馬場陽気君 大臣、ありがとうございます。定まらないからというところが、理由であったというふうに思いますけれども、定まらないから入れなくていいというわけにはならないと思いますし、今まさに大臣からいただいた検討を重ねていくというお言葉を、ご期待申し上げたいというふうに思います。なぜここを私が注視するかというと、アセスはお金も時間もかなりかかってくることになりますが、CCSが民間のビジネスとして思い切り設けられる事業ならば、そこまで心配はしないんです。ただこのCCS事業、まさに計算省のステップ1の資料でもありましたけ れども、CCSのビジネスモデルということが本当になり立つのかというところが、極めて不安視しております。市場の循環でこのCCSのビジネスモデルが成り立ち得るのでしょうか。そもそも儲けられるものではないと思うんですよね。まさにこれから炭素税とかの話も含めてそういう話を持っていくということになると、純粋な経済の仕組みではなく、政策的誘導をもってこのCCSのビジネスモデルを確立しようとするふうに考えているということでいいですよね。ちょっと待ってください。OKですよね。そういうことなんです。それで加えて一般的に考えられているのは、二酸化炭素が安定化していく、固定化していくまでにかかる年数は、現時点で100年ぐらいかかるとも言われておりますよね。死にせき業になるわけです。この100年企業が本当に存在していくことができるのか、めちゃめちゃ儲けている企業であれば、そうできるのかもしれませんけれども、そもそも政策誘導でしか成り立たないCCSのビジネスモデルに対して 、ちゃんと安定化まで責任を持ってやり遂げられる事業体というのが、本当に存在できるのかということを、ここをお伺いさせていただければと思います。
2:26:17
資源エネルギー庁資源燃料部長、貞水雄貴君。
2:26:27
お答え申し上げます。このCCSのビジネスモデルに関しましては、現時点ではまだ十分確立していないということは事実でございます。ただし、経産省では、そういうまさに横展開可能なビジネスモデルを確立すべく、先進性のあるプロジェクトの開発及び創業を、これ予算で後押しをしているところでございます。具体的には、令和5年度に先進的CCS事業で、CO2の回収源、輸送方法、CO2の貯留地域の組み合わせが異なる7つのプロジェクトを採択しまして、民間事業者による事業性調査などの取組を支援しているところでございます。全体としては、2030年に民間事業者によるCCS事業の開始と いうことを目指しているところですけれども、このためには、2026年頃を目途に、事業者が、先ほどおっしゃった収支の見通しを得て、投資決定を行う必要がございます。こうした時間軸を踏まえて、予算、税、クレジット、カーボンプライシングなど、諸外国でも様々な支援措置でCCS事業が成り立っておりますので、そういうものを参考に率先して、事業リスクをとる事業者の円滑な参入・創業を可能とする支援制度の成り方について検討していくところでございます。また、非常に長きにわたる事業でございます。これをずっとこの企業に責任を負わせるということですと、なかなか民間事業が成り立たなくなるということがございますので、今回の法律では、CCSのモニタリングの業務を一定の要件を満たす場合には、ジョグメックに違反するという制度を設けておりまして、民間事業者が負うべき責任を明確化することなどを通じて、適切な運営を確保していくということとしてございます。
2:28:28
予算は財政でして、必要なのは市場です。そこを間違えちゃいけないというふうに思いますし、その点を間違えると、おそらくうまくいかなくなるんじゃないのかなというふうに思います。時間がなくなりましたので、最後に言いかせていただきたいと思います。齋藤大臣に再度お伺いさせていただければと思いますが、水素が7兆、CCSは4兆かかっていく問題になります。正直このお金の規模があれば、例えばですけど、子どもたちの給食費の無償化、普通にできる予算体になります。それを、それではなく、それでも水素でありCCSだというふうにかけていくならば、必ずここで身をとっていく成果を出していかなければいけないというふうに思います。そうした中で、まさに政治家が水素CCSの道にかけるというならば、本当に経済産業省そのものの存在が問われるほどの、私は覚悟が必要だというふうに思っています。その覚悟というものをお示しいただきたいのと、そして最後に、ぜひとも一つお約束いただきたいのは、都合のいい数字ばかりを並べるのではなくて、都合の悪い数字が出てきたとしても、それをもって我々は追求するとかしないとかそういうことはしませんので、都合の悪い数字も含めてお伝えしていただいて、議論させていただく環境を、齋藤大臣がつくり続けていただきたいということを、ぜひとも最後お願い申し上げたいと思います。
2:30:03
2050年カーボンニュートラルは、これは実現をしなくてはいけない目標なんです。そのためにCCSは必要なんです。ビジネスモデルがなかなか構築を現時点でできていないとかいうご指摘ありますけど、やっていかなくてはいけないんです。そういう強い決意でやっていきたいと思います。委員長。 馬部君。 決意をいただきました。どうぞよろしくお願 いします。 ありがとうございました。
2:30:44
日本紙の会、教育を実現する会の奥下でございます。まず冒頭に、先ほど起こりました台湾での地震、亡くなられた方全員は出ておりませんけれども、お悔やみ申し上げ、避難されている方にお見舞い申し上げるとともに、沖縄にも津波の心配が出ておりますので、避難されている方にはお見舞い申し上げたいと思います。では質疑に移りたいと思います。今回の法案が上がってくるということで、昨年、戸間小米の方に視察に行ってまいりました。技術的にはしっかりしているものだなというふうに実感しております。今日は環境省からの立場、環境の立場から質問していきたいと思っております。よろしくお願いします。まずはちょっと質問を被るところもあるんですけれども、地下潮流の影響についてお尋ねしますが、主要なCCSプロセスの一つである二酸化炭素の地下潮流は、地層の安定性や風入層の透過性に影響を及ぼす可能性が考えられます。これにより、地下水の湿や地表地殻の環境に悪影響を及ぼす可能性が言われておりますが、環境省もしくは経産省の見解をお願いいたします。
2:32:14
お答えいたします。専門機関でありますIPCCの知見によりますと、二酸化炭素の潮流地点を適切に選択して管理した場合におきましては、二酸化炭素が漏洩する確率は長期にわたって非常に低いというふうにされておりますので、この選択、管理をするというのが重要でございます。今回のCCS事業法案におきましては、事業開始前の事業許可や実施計画の認可、事業を実施中のモニタリングなど、潮流した二酸化炭素を適切に管理する ための措置が設けられております。特に海洋におきましては、海洋環境の保全の観点から環境大臣による同意や経産大臣との共同認可も位置づけられておりまして、環境保全に支障がないように努めてまいりたいと考えております。
2:33:11
漏れることは確かに見に行ってきたので、確率は少ないなと思いますけれども、高濃度の二酸化炭素が密閉された状態でたまると、空気中の酸素濃度が低下して窒息することは普通に考えられることなので、昨日、生物多様性の法案も通ったことですので、周りにそちらの観点からもきちんと今後も対応していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。次に、エネルギー消費と排出についてお尋ねします。CCSプロセスには、二酸化炭素の補足や圧縮などのエネルギーが必要でありますが、この過程に伴う燃料消費や二酸化炭素 の排出による環境負荷が考えられます。CCSの導入が新たなエネルギー需要で環境負荷を増す可能性について、経産省の見解をお尋ねいたします。
2:34:12
お答え申し上げます。一般的なCO2の分離回収技術を利用した場合、発電所におけるCO2回収に必要なエネルギーにより生じるCO2は、発電に伴い発生するCO2の15ないし25%程度と言われておりまして、裏を返せばCO2の回収を行う工程から生じるCO2に比べて、4倍ないし6倍程度のCO2を回収することが技術的には可能とされてございます。さらにその上で発電に伴う排熱を有効回収する検討、あるいはCO2回収に必要なエネルギーを低減するためのシステムや材料などに関する研究開発を国としても支援してございまして、これらを通じてよりエネルギー効率の高い分離回収技術の導入や普及を進めているところでございます。
2:35:12
次に生態系の影響についてお尋ねします。CCS施設やパイプラインの建設、運用、メンテナンスに伴う土地美容変化や騒音、光害の影響が生態系や野生動物たちに与える可能性が考えられます。これらの影響を最小化するためにも環境への配慮が必要であり、これらの環境への影響を適切に評価し軽減するためには、CCSプロジェクトの計画段階から環境影響評価を実施し、適切な管理とモニタリングが行われることは承知しておりますが、地域住民や環境保護団体との協力や透明性を確保することも、環境保護とCCS技術の両立を図る上で重要と考えますが、経産省の見解をお尋ねいたします。
2:36:06
資源エネルギー局長 佐田光資源燃料部長
2:36:14
お答え申し上げます。CCS事業の実施に当たっては、ご指摘のとおり、地元あるいは利害関係者などの皆様の理解を得ながら、進めていくことが重要でございます。今回の法案では、関係する自治体や地域住民などの関係者の皆様のご意見を踏まえた上で、貯留事業に関する許可不許可の判断を行うと、これを担保するために、経産大臣が貯留事業に関する許可を行う際の手続きとして、関係都道府県知事等の協議、あるいは利害関係者からの意見募集に関する規定を設けているところでございます。その上で実際に事業を行う際には、事業者に対して、自治体や地域住民の皆様に丁寧に説明を行うなど、理解を得るための取組を進めていくことを求めてまいります。また、国としても関係の皆様に対して、CCSの政策的意義や負担、安全性などを丁寧に説明して、事業の透明性を確保してまいりたいというふうに考えてございます。
2:37:14
はい、ぜひ、2030年目標にやられているということですので、創業する企業を含めて、真摯に取り組んでいただきたいと思います。次に、高級的な貯留を確保するため、貯留CO通流の漏出防止の監視、監視記録の保存、所管官庁への定期的な報告、漏出の際の措置などの管理責任が貯留の創業者に求められると思いますが、これらの管理責任については、海洋汚染防止法が定められていますが、一方、回収や輸送における創業中の環境配慮に関する責任は定められておりませんが、今後検討していく予定はあるのでしょうか。
2:38:11
お答えいたします。回収や輸 送時の二酸化炭素の漏出防止に関しましては、同管輸送につきましては、本法案で対応したいと。また、その他の輸送方法や分離回収につきましては、必要に応じ既存の法令において規制されると認識しております。その上で、回収や輸送における環境配慮につきましては、今後の事業の実施状況、また実態、諸外国での動向を踏まえつつ、必要に応じて検討を進めていきたいと考えております。
2:38:46
ぜひ積極的にやっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。次に、CCSは、一つに地層構造を利用する高級的なCO2貯留という従来の環境法にない技術であること。次に、汚染防止と気候変動防止の両方の環境配慮が必要なこと。このなどの理由から、既存の環境法との整合性も必要になってくると考えますが、CO2流には、回収の過程で有害物質や不純物が含まれるた め、CO2流の蘇生に関する基準が必要になってくると思いますが、CO2流が既存の環境法における排気物や大気、水質の汚染物質に該当するのかどうか、CCS指令や米国の安全飲料水法、UICプログラムでも曖昧な点が残されているように思うのですが、環境省の見解をお願いいたします。
2:39:59
お答えいたします。回収されました二酸化炭素そのものにつきましては、排気物処理法上の排気物であるとか、大気汚染防止法、水質相諾防止法上の規制対処物質には、該当しないという整理でございます。一方、現行の海洋汚染等防止法につきましては、海洋環境の保全を目的とするロンドン議定書の担保措置といたしまして、海底下に貯留するガスの蘇生に関しましても、基準を設けて確認をしてきたところでございます。CCS事業法案におきましても、海洋環境への影響を踏まえまして、特に海域に貯留する二酸化炭素につきましては、貯留することができる二酸化炭素の基準を決めたいというふうに考えております。具体的な基準につきましては、現行の海洋汚染等防止法の基準や、最新の分離回収技術の動向も踏まえまして、適切に定めてまいりたいというふうに考えております。
2:41:02
ちょっとこれ通告をしていませんが、今の答弁に対してですけれども、これいつまでとかってもう期限を決めておられるんでしょうか。
2:41:16
このCCS法案に基づきます事業で海底下のCCSができる基準につきましては、施行に合わせて定め ていきたいというふうに考えておりますし、また専門家の会合におきましても、こういう技術があるのではないか、こういう観点で基準を定めていくのではないかということを御指摘いただいておりますので、それを踏まえて施行に間に合うように対応していきたいというふうに考えております。
2:41:56
不透明な点がまだ多々残っておるところですので、ぜひ先ほどの馬場さんもおっしゃっておられましたけれども、決めたはいいが、手を挙げる民間企業がなければ全く話にならないので、民間企業はそういった不透明なところが多いと判断しかねるところが多いので、なるべく明確な基準でいち早く決めていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。次に、高級的なCO2の封じ込めや環境配慮の重要な論点について、不明瞭な点が残されているわけですけれども、例えばEUのCCS指令では、長期的責任の内容やCO2流の基準について、具体的には定められておりません。日本政国の国内法下の過程で議論となっている経緯はありますけれども、米国においても長期的責任の取扱いやCO2流の基準について定められておりません。特に長期的責任の取扱いはCCSを実施する上で重要かつ困難な論点であり、責任が不明瞭であれば、創業者のリスクも大きいと考えます。長期的責任、管理責任と賠償責任についてどのようにお考えでしょうか。
2:43:32
お答え申し上げます。御指摘のとおり、このCCSに関しましては、欧米でも今実績を積み上げている段階でございますので、長期的な管理モニタリングの内 容、あるいはガスの基準については、統一的な定めは設けられていないと承知してございますけれども、EUあるいはアメリカの一部の州におきましても、大枠としてはCO2の注入停止後、一定期間が経過した後は、貯留したCO2のモニタリング義務などの貯留事業の管理業務を、国などに移管する措置を講じているということが、一般的であるというふうに理解してございます。こういう諸外国の事例も踏まえながら、我が国としても適切な管理モニタリングの詳細については、今後検討してまいります。また、賠償責任についても御指摘ございましたけれども、今回の法案では、万が一貯留のための土地の掘削、洪水の放流などの行為により損害が生じた場合には、適切な被害者救済を図る観点から、そうした損害が発生したときの貯留事業者に無過失責任を、当該損害が発生したとき、既に直滅に業務移管がなされている場合には、業務を移管する直前に貯留権を有していた貯留事業者の方に無過失責任を課すということとし てございます。今回の法案で貯留事業者の責任の範囲をしっかり明確化することで、民間事業者が参入可能な制度の整備運営を目指していきたいというふうに考えてございます。
2:45:14
ありがとうございます。民間、やはり最悪の事態を想定して動かれるのが民間ですので、ここもきちんと民間の声を聞きながらやっていっていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いします。次に、CCSの改修及び輸送の環境配慮や改修、輸送、貯留の一体的な評価が不十分であると考えます。EUや米国の環境に配慮した地下層貯留の法的枠組みは、貯留を主な対象にしており、改修や輸送に対する環境配慮や法的責任は限定的であります。CCS指令は既存の指令の改正により、改修や輸送に適用されておりますが 、輸送については第三者アクセスの規定や環境影響評価に関する規定がパイプラインに対してのみ適用されている程度です。また、EUのCCS指令は、改修、輸送、主にパイプライン、貯留の各プロセスを対象に環境影響評価を求めていますが、改修、輸送、貯留を一体的に評価することまでは求めておりません。この点に関して、環境影響評価を手続きではありませんが、米国の待機浄化法のBSERやBSCTにおける技術基準の判断では、発電所に対してCCS技術の適用実現可能性を判断する際に、環境影響、エネルギー効率、経済性の観点から改修、輸送、貯留を一体的に評価しようとする動きが見られます。環境に配慮した地層貯留の方向像では、貯留プロセスの環境配慮に重点が置かれておりました。しかし、CCSは改修、輸送、貯留の一体的プロセスによってCCSを処理するのであって、一体性の考慮が十分でなかったことが、EUや米国におけるCCS事業のとんざりの要因ではないかと考えております。方向像の欠陥であったと考えるのですが、これらを踏まえて、従来の環境に配慮した地層貯留ではなく、環境に配慮したCCSの方向モデルを検討する必要があると思いますが、経産大臣、環境大臣のそれぞれの御見解をお聞かせいただけたらと思います。
2:47:55
委員、米国の例を御指摘されましたけれども、2009年からエネルギー省がCCSプロジェクトの支援を行ったのですが、完了に至らなかったという案件がございます。この点について、米国会計検査院が作成しました報告書によりますと、経済的な実現性がなかった点を理由として挙げております。その後、アメリカでは2020年のインフルエンス削減法案によりまして、CO2の貯留量に応じて税額控除を拡充するなど、政策の見直しを行ってきていると承知しています。経済産業省としても、米国同様に、Cセット事業は貯留が事業の中心になるものと考えています。ただ、一方、委員御指摘のとおり、改修・輸送・貯留のバリューチェーン全体で一体的に環境への配慮の観点、これを含める形でビジネスモデルを構築していくことには意義があると認識をしています。そのため、先進的CCS事業におきまして、模範となるプロジェクトの開発及び創業を支援しておりまして、改修・輸送・貯留を一体としてビジネスモデルを構築するにあたり、環境配慮についても検討を促していきたいと思っています。
2:49:13
お答え申し上げます。大変重要な御指摘をいただいたと考えております。このCCSの実施に当たっては、二酸化炭素の改修・輸送・貯留の各段階で環境配慮を図ることが極めて重要だと思います。本法案では、特に二酸化炭素の貯留の部分を中心に、諸外国の法制度等を踏まえて事業環境を整備するとともに、国際条約の担保を含め海洋環境の保全に、支障が所持台に必要な措置を盛り込んでいるところでございます。さらに、御指摘もございます。環境省では、二酸化炭素の分離・改修・輸送・貯留及びモニタリングについて、環境保全を図るための検証等を進めております。こういうことを通じて、環境に適切に配慮したCCSが進むように、経済産業省と連携して取組を進めてまいりたいと考えております。
2:50:14
こういった技術は、トライアンドエラーを繰り返していくしかないと思いますので、エラーが起きたときの対応だけ、きちんと責任を持ってやっていただける環境を決めておいていただけたら、民間も手を挙げやすいのかなと思っておりますので、よろしくお願いします。時間のあるので終わります。ありがとうございました。
2:50:43
日本医師の会の森島です。早速質問に入らせていただきます。これまでの委員会のやりとりで、水素アンモニア等に関して、企業等で産業用途として活用する方向性は、議論の中で技術の進展次第で大きく期待できるのかなというふうに感じているんですけれども、電力部分での活用となると、課題も多くて、自立を目指すまでのハードルは非常に高いと感じていて、この点は立憲の田島委員であったり、先日参考人にお越しいただいた朝岡委員も指摘しておりましたが、先日朝日新聞においても、水素アンモニアの発電への貢献は将来的にも限定的で、脱炭素への寄与度が低いという想定を、強大な研究グループがしたという記事も出ておりました。そもそも現状でいうと、サプライチェーンは構築されきれていないので、水素とかアンモニアの根性は、コストの割にCO2削減効果が乏しい 中、2030年断面における電源構成は、エネルギー基本計画では、水素アンモニアは1%という状況で位置づけられています。双方を比較すると、特にアンモニア根性は発電効率が低くて、天然ガスより高いCO2排出になる見通しですし、線性の技術も確立していない上、水素と比べると汎用性が高くないというか、発電部門以外での産業の用途で燃料として活用できる用途が限定されているのかなというふうに感じていて、この際改めて本当にこの政策を積極的に推し進めるべきなのかというのを維新としても確認しておきたいと思います。お願いします。
2:52:37
資源エネルギー庁井上省エネルギー 新エネルギー部長。
2:52:45
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、GX実現の観点からは、鉄、化学といった代替技術が少なく、転換困難な分野用途におきまして、新たな設備投資や事業革新を伴う形で水素アンモニアを活用して、減燃量転換を進めることが極めて重要であるというふうに考えております。他方、そうした分野での2030年時点での利用規模は、まだ限定的というふうに見込まれておりまして、大規模かつ強靭なサプライチェーン形成に向けましては、発電等の安定的で大規模な水素アンモニア需要を取り込む必要もあるかなと考えてございます。したがいまして、鉄、化学等の分野用途での活用、これは極めて重要でございますけれども、発電等の大規模需要の取り込みも、双方先行的で自立可能なサプライチェーン形成に向けて重要でございまして、着実に取り組んでいきたいと考えてございます。
2:53:43
ありがとうございます。規模の経済、他産業への有効利用ということで重要ということですけれども、やはり規模の経済考えると、発電を含めたサプライチェーンを構築しないと厳しいという中で、特に根性でいうと、根性することでも今でいうと経済合理性、先ほどの議論からいう経済合理性というのが低い中で、これ、先生となると将来ってもう極めて厳しいんじゃないかなと思っています。だから、朝岡参考人は再エネ比率を増やすべきだと、再エネにするべきだと言っていましたし、その前のCCSの参考人で来られた本庄参考人なんかは、やはり発電においてはLNGが一番安定していて、安価なんで、2050年断面でもLNG中心とした化石燃料はなくならないだろうという話もされていまして、僕自身もそれが一定今の見通しというか、正しい解なのかなというふうに思っています。だからこそ、低炭素水素等の利用を拡大しても、火力発電を残す以上はCCSとセットで考えなければならないというふうな話に帰結するというふうに思っています。なので、今のところCO2の分離回収コストを下げようとすると、2050年断面の技術で は、IGCC、CCSが最も安いとされていると思うんですけど、実際にIGCCの実装見通しを確認したいのと、その場合、従来型の非効率な火力発電、先ほどお話がありましたが、石炭だけの火力発電と比べて、発電効率というのがどうなのかというのをちょっと確認したいと思います。
2:55:32
資源エネルギー庁 佐田光資源燃料部長
2:55:41
はい、ここで申し上げます。いわゆるIGCCは、従来の石炭火力、例えば長長林開発、USCと比べますと、発電効率を約2割向上させ、CO2排出量も約2割削減できるという、現時点では最先端のレベルの技術でございます。2012年度から2022年度まで、このIGCCにCO2の分離回収設備を併設した実証実験、これを広島県大崎上島で行っております。その結果、新設商用機においてCO2を90%回収しつつ、発電効率40%程度を達成するという見通しを得たところでございます。この実装の計画ということなんですけれども、現時点では、このIGCCとCO2の分離回収を組み合わせた民間事業者による具体的な計画は明らかになっておりませんけれども、国としては、2030年までに火力発電を含めたCCS事業の開始を目指しております。また、電力分野のトランジションロードマップにおきましても、電力分野の脱炭素化に向けて、CCSを2030年代から実装導入するという見通しが明らかになっているところでございます。
2:57:09
大崎での経験を踏まえて、仮にIGCC、CCSという流れがうまくいって、安価なCO2分離回収方法が確立したとしても、これ全ての発電所にCCSを付帯するかというと、貯留値などの問題も含めて、それが適地か否かという課題も出てくると思います。なので、現在は様々な取組に幅広く株ニュートラルに向けて取組をいろいろしているんですけれども、今後、炉の建て替えをいつするかとか、炉は水素アンモニアの根性で何%までするのかとか 、CCSを実際に付帯するのか、こうした各発電所における具体的な計画というのが必要になってくると思うんですけれども、どのタイミングでどういう技術を実装していこうと考えているのか、そういう検討状況とかスケジュール感があれば教えてください。
2:58:08
資源エネルギー庁、久米電力ガス事業部長。
2:58:17
お答え申し上げます。カーボンニュータルの実現に向けて電力の安定供給も確保しつつ、足元で電源構成の7割を占める火力発電の脱炭素化を一層進めていくという必要がございます。具体的には、非効率な石炭火力のフェードアウトを進めつつ、水素アンモニアやCCS等を活用して脱炭素化を推進していく方針でございますけれども、個別の火力発電所における脱炭素化に向けた投資につきましては、今ご質問いただきましたような技術の進展状況や利用可能性、経済性、発電所の立地環境、地元住民の理解なども踏まえて、各事業者において判断がなされていくというふうに承知をしております。このため、どのタイミングでどの技術が選択されるかという点について、現時点で一概に申し上げることは難しいというふうに考えてございますけれども、政府として水素アンモニア等のサプライチェーンの構築、先進性のあるCCSプロジェクトの支援を行うと、併せて長期脱炭素電源オークションなどを通じて、脱炭素投資が進む事業環境について、しっかり整備してまいりたいというふうに考えてございます。
2:59:27
水素アンモニアは特にサプライチェーンの構築が場だということで、その構築次第というか、コスト見合いだと思うんですけれども、火力発電所の在り方に関しては合理的な判断をしていただきたいというふうに思っています。仮にCO2の輸送コストと か貯留キャパシティの問題が解消できるのであれば、IGCCとかCCSの技術を高めれば、火力発電において一定CO2が発生しても、先ほど回収率が90%とかいう話をされていたので、そこは共用範囲になるのかなというふうに思っていて、そうなると水素アンモニアの根性割合はどこまで高めるのがいいというか、どこまで目指すのかなというのが議論になると思います。根性割合を高めて、先週まで目指すというのはいいんですけれども、単純に時間と投資をすれば比例して利用割合が高まるかというと、そうではなくて、どちらもタービンへの負荷が莫大であったり、水素であれば安全性とかサプライチェーンの問題が出てきますし、アンモニアであればノックスの問題であったり、燃焼、火力が弱いという問題もあったり、より戦争に近づけば近づくほど解消困難な問題が出てくるのではないかと思っていて、実装のハードルは拡大に上がってくると思っています。これは一般論なんですが、僕も製鉄業の以降も部品加工業とかにいまして、ぶどまり100%とか不良率0%を目指すというのは簡単なんですけれども、99%と100%の間には大きな壁があるので、この戦争になるとまた一段と話が変わってくるのかなと思っているのですが、これからも火力発電所を動かすことを前提に、2050年のカーボンニュートラルを実現するためには、CCSとかCCUSとかほかの技術開発がありきであれば、この水素アンモニアの戦争にたどり着かなくても、目標に近づくことができるのではないかというふうに僕自身は思っていまして、カーボンニュートラルに向けて確率低い投資をしてもOK、カーボンニュートラルは先ほど大臣が2050年に向けて絶対やらないといけないという話はしていて、それはそうだと思うんですけれども、投資に対する期待値が低いところをあえて選ばなくても、僕はいいのかなというふうに感じてはいるのですが、この戦勝まで目指すというのは、投資に対する期待値、賞味現在のリターンは低いのではないかなという感じがするのですけれども、大臣の率直な見解を教えてください。
3:02:21
まず2050年にカーボンニュートラルを実現するためには、まだまだ実現可能性が不確かなものがたくさんあるわけですね。ですから仮にそのCCSが順調に進んで、たくさんそのキャパシティができたらとか、そういうふうな仮定がおければ、絵を描くのがやさしいんですけれども、今そういう状況にはないので、先ほど御答弁で申し上げましたけれども、あらゆる可能性選択肢を探りながら、現実的に進めていくということにならざるを得ないんだろうと思っています。それで今御指摘の水素及びアンモニアの根性や戦勝に向けた技術開発ですけれども、これそれぞれの技術の性質に応じて、課題レスとか熟度は異なっているわけでありますけれども、2030年をまず目指して、戦勝化 を見据えた技術開発、その点については、我々はまだ順調に進捗しているというふうに評価をしているところであります。CCSにつきましても、2030年の事業開始に向けて、発電分野からのCO2開始を含む、複数のプロジェクトを支援しております。一方でコスト低減や先ほど議論ありましたビジネスモデルの構築ですとか、支援制度のあり方の検討なども進めていかなくてはいけません。冒頭申し上げましたように、一概にどの脱炭素化技術に特化したらどうなるかという、前提で今、物事を進められる状況ではないわけでありますので、水素、アンモニア、CCSを含め、あらゆる選択肢を活用しながら、脱炭素化を推進していくというのが、現時点で我々がやらなくてはいけない道ではないかなと考えています。
3:04:01
大臣、ありがとうございます。もちろん大臣おっしゃるとおりで、どれが成功するかというのが今見えていない中で、例えば逆にCCSも駄目だみたいになって、水素、アンモニアのサプライチェーン構築されて、コストがガーンと下がるという未来もあり得るとは思いますので、こうしたばらつきがあることは前提として、それを新たな技術で解消していって、従来、僕は質問させていただいているんですけれども、柔軟にそこは、より合理的な技術を選んでいってほしいという意味で、この質問をさせていただきました。やはり投資に対しては期待値というか、博打ではないので、出口戦略とか、他の道を進むという戦略も、当初から考えることも寛容だと思っていて、昨日、たまたま予算委員会の中央校長会でも参考人で来ていただいた、佐藤本博教授と話す機会がありまして、政府投資に対する効果検証の指標って何がいいか と、相談させてもらったんですけれども、それは単純に言うと、全要素生産性を産業別に見るのが一番いいんじゃないかという話を受けて、やはり投資対効果を純粋な経済成長で評価するのが重要だというふうに思った次第です。質疑時間が終了したので、次の質問、あさって私、登壇もありますので、また大臣に続きは質問したいとして、合理的な判断、出口、入口、両方、投資対効果をしっかりと定量的に評価して、これからもGX投資を進めてほしいというふうに思っています。以上です。ありがとうございました。
3:05:54
日本共産党の笠井明です。3月29日の経済産業委員会参考人質疑で、昨年末のCOP28にも参加された気候ネットワークの浅岡美恵理事長から、世界はここでも1.5度を目指すと確認したと、ここで応用したことは、2050年カーボンニュートラルだけではない、そこに至る道筋が大事だと、2030年にどこまでできているのかが問われていると、これが国際社会の認識という発言がございました。そこで伊藤環境大臣に伺います。環境省のホームページを拝見しますと、COP28の結果について、世界全体の温室効果発酵排出量を、2035年までに60%削減する必要があることが、改めて認識されたとした上で、今後とも日本としては、1.5度C目標を実現にとって、勝負の10年と述べております。今後10年間、2035年までの日本の削減目標というのは、いくらというふうになっていますか。
3:07:12
お答え申し上げます。我が国は、1.5度目標と整合的な形で、2030年度46%削減、さらに50%の高みに向けて挑戦を続けるという目標を掲げております。2021年度には、2017年に比べ、約20%の削減を達成するなど、着実に実績を積み重ねておりまして、引き続き対策、施策をしっかり進めてまいりたいと思います。その上で、2025年までに提出が奨励されている次期NDCについては、3年ごとの地球温暖化対策計画の見直しに係る検討や、IPCCによる科学的知見、排出削減の実績等を踏まえつつ、環境省が中心となって、関係省庁とも連携しながら検討を行ってまいりたいと思います。
3:08:08
検討していくということは、今、持ち合わせていないということです。電力分野は、日本全体の削減量の約4割を占めております。そこで、伊藤大臣、それから斉藤大臣、 梁大臣に伺いますが、今 回の水素CCS関連日本によって、今後10年間、2035年までに排出量をどれだけ削減できるというふうに見込んでいるのでしょうか。
3:08:41
今後、この水素社会推進法案で措置する、 価格差に着目した支援対象が決定をして、また、CCS事業法案により事業環境が順次整備される中で、今回の両法案による低炭素水素等やCCSの利用に伴う排出量の削減量が、次第に明らかになってくるものなんだろうと考えています。今回の具体的なCO2削減につきましては、どういう産業分野ごとに導入見通しが、 目処が立ってくるかということに左右されるわけでありまして、支援状況やイノベーションの新地点状況などの影響を受けるため、現時点で精緻な見通しを行うことは困難であろうと思います。今後、技術開発の進捗や民間事業者の取組の動向、こういったものが明らかになってくれば、それに伴 う排出量の削減効果等も踏まえるということで、 導入を進めていきたいと思います。2030年度の削減目標の達成に向けて、昨年6月に改定された水素基本戦略では、電源構成の1%程度を水素アンモニアによる発電で賄うこととしてございます。また、昨年3月に取りまとめられましたCCS長期ロードマップでは、2030年までの事業開始を目標として、発電を含めたCGS利用全体で、2030年までに年間貯留量600万トンから1,200万トンの確保、目処をつけるということを目指すとされてございます。これらの方針や今般の2法案によって、2035年までに発電による排出量をどの程度削減できるかを、今この瞬間に一概にお示しすることは困難でございますが、2030年度以降の取組については、地球温暖化対策計画の見直しに係る検討の中で、経済産業省との関係省庁と連携しながら議論を行ってまいりたいと思います。いずれにいたしましても、2050年ネットゼロに向けて、水素、アンモニア、CCS、CCSS等の活用により、脱炭素型の火力に置き換えていく取組を促進してまいりたいと考えております。政府、そして環境省が勝負の10年ということで言っているので私は伺ったんですが、2035年までの削減目標はもとより、今回の法案でどれだけ削減効果があるのかということについても言えない。要すると勝負の10年にすさわしきないどころか、新たに排出する石炭火力発電を温存するという法案になっている。今ある技術を最大限、いかんなく活用して徹底した省エネとともに、電力分野で削減効果が抜群の歳年にこそ注力すべきだと、勝負の10年というのだということを申し上げたいと思います。次にCCS事業における国の役割に関わって伺います。まず、移動環境大臣に伺いますが、現行の海洋汚染防止法、海防法で規定されているCO2の快低下廃棄において、事業者によるモニタリングの期間はどのように設定されているでしょうか。
3:12:24
お答え申し上げます。現行の海洋汚染防止法における快低下廃棄の許可制度では、圧入した二酸化炭素ガスを快低下に貯留する限り、継続して許可が必要であります。これに伴い、許可廃棄者は、実用、無期限に海洋環境のモニタリングを実施することとなります。
3:12:52
その無期限というのは、なぜ無期限となったんでしょう。
3:13:09
お答え申し上げます。現在の許可制度は、海洋統計を規制するロンドン議定書の改正により、快低下におけるCCSの実施が解禁されたことを踏まえ、議定書の国内担保措置として、平成19年に設けられたものでございます。この制度を創設した当時は、諸外国でもCCSに関する法制度が整備されている途上であったことから、知見の集積が図られるまで、海洋環境の保全に支障が生じないように、モニタリングの周期について特段の定めを置いていなかったところであります。それによって、現時点では無期限となっているということでございます。
3:13:57
海洋保障法では、期限を切らず無期限にモニタリング監視の実施を、事業者の責任として求めているということであります。一方、CCS事業法案ではどうかと、海洋性保障におけるCO2の改定化廃棄に係る許可制度は、今回の法案に一元化した上で、海洋環境の保全の観点から、必要な対応について経済産業大臣と環境大臣が共感するとされています。そこで斉藤大臣に伺いますが、CCS事業法案では、事業者のモニタリング義務を一定の期間、要件を満たせば、ジョグメックに移管できるとされていますが、なぜでしょうか。
3:14:38
まず、貯留事業はCO2の注入を停止した後も、モニタリングを行うことが必要となるなど、事業期間が長期間にわたることが想定されます。こうした中、仮に貯留事業上の反永久的な管理を、民間事業者に求めるということをした場合、民間事業者による貯留事業への参入意欲が阻害されて、我が国におけるCCS事業が円滑に進まない恐れがあります。この点、EUや米国の一部の州を含む諸外国においては、CO2の注入停止後、一定期間が経過した後は、貯留したCO2のモニタリング義務等の貯留事業上の管理業務を、国などに移管する措置を講じていることが一般的であると思います。このため、今般のCCS事業法案では、民間事業者の貯留事業への参入を促進するとともに、貯留事業終了後においても、引き続き貯留事業上をしっかり管理するための措置を講じることとしたわけであります。具体的には、CO2の注入停止から一定期間が経過した後、CO2の貯留の状況が安定しているなどの一定の要件を満たす場合には、モニタリング等の貯留事業上の管理業務をジョグメックに移管することができる制度を創設することとした次第であります。
3:16:01
齋藤大臣、今最後において、この移管についてお伺いますが、法案の説明資料には、この移管の要件として、貯留したCO2の挙動が安定しているなどの要件と記載されている。大臣もそのことを言われましたが、それは具体的にどれぐらいの期間ということになりますか。
3:16:23
先ほど答弁したとおりですね、今般のCCS事業法案では、CO2の収入停止から一定期間が経過した後、CO2の貯留の状況が安定しているなどの一定の要件を満たす場合には、モニタリング等の貯留事業上の管理業務をジョグメックに移管することができる制度を創設しているということですが、この委員御指摘のジョグメックに管理業務を移管するまでの期間につきましては、CO2の貯蔵の状況が安定するまでに必要な期間を省令で定める予定でありますが、例えば、諸外国の例を見ますと、英国やノルウェーでは、CO2の圧入停止後、原則20年間でCO2の安定性が確認されれば短縮可能であるとか、米国のノースダーコター州では、CO2の圧入停止後、少なくとも10年間、こういうことにされていると承知しています。このため、今後こうした諸外国の動向や、潮流したCO2の安定性に関する最新の科学的知見などを踏まえながら、引き続き検討していきたいというふうに考えています。
3:17:31
諸外国の動向等なども言いましたが、CCS事業による安全上や経済上のリスクなどに照らせば、負担軽減するためとして、事業者の長期にわたるリスク管理責任を、曖昧にしてはならないと思います。一定の期間要件を満たせば、ジョグメックに移管して、国と国費で面倒を見るんじゃなくて、最後までその点では、事業者に責任を果たさせるべきだと思います。
3:17:58
現行の海洋船防止法では、CO2の海底下廃棄に係る、許可の期間というのは何年というふうに定めてありますか。
3:18:11
お答え申し上げます。現行の海洋船防止法では、日産化炭素を海底下に廃棄するものに与えられる、許可の有効期間は、最長5年間としとり、有効期間が満了するために、許可を再取得することを求めております。
3:18:29
加西大臣に伺います。海底下CO2貯粒を一元化した今回の法案に、許可の期間の定めはありますか。
3:18:41
この法案におきましては、貯粒事業の許可の有効期間については、特段の定めを置いておりません。
3:18:56
伊藤大臣からも御指摘ありましたが、ロンドン議定書におきまして、許可は監視の結果及び監視計画の目的を考慮して、定期的に再検討されるべき、これがロンドン議定書に決まっていることであります。その上で、今般のCCS事業法案におきましては、CO2の安定的な貯粒を確保するため、貯粒事業者に対しまして、貯粒したCO2のモニタリング義務を課した上で、その結果を首務大臣に報告することなどを義務づけています。そして、これらの義務が適切に履行されていない場合には、首務大臣が貯粒事業の停止を命令したり、貯粒事業の許可を取り消すことができることとしています。このため、CCS事業法案では、貯粒事業の許可の有効化については、先ほど申し上げましたように、特段の定めを置いてはいないものの、貯粒事業者を監督する中で、その事業者が貯粒事業者として適切であるかどうか、しっかりと確認ができる仕組みとなっています。伊藤環境大臣によれば、現行の解剖法では、最長の5年の期間で、その都度許可申請と審査が繰り返されることによって、長期間の監視を担保する仕組みになっているわけですが、それを事業開始前に終了時も見据えて、許可をするとなると、やはり長期の監視などを全く担保されなくなると、今最後に大臣に言われたけど、それでできるのかと、推進や力でチェックができなくなるという仕組みに変わるじゃないかということを言わざるを得ません。最後に伊藤大臣に伺います。3月22日の経済産業委員会で、旭環境大臣政務官は、CCSにつきましては、本法案の成立後、事業化が進んでいくものであり、現段階で環境影響の程度が一時中にものであるかどうか、その知見が十分でないことから、環境影響評価法の対象とする必要性については、今後のCCS事業の実態を踏まえた上で、検討を深めてまいりたいと、このように山崎誠委員に答弁いたしました。大臣、どのような知見がないと、この環境影響評価法の対象とする必要性が検討できないということなんですか。
3:21:19
お答えを申し上げます。環境影響評価法は、土地の形状の変更や、設置する工作物の規模が大きく、当該工作物の設置に係る工事や、供用開始後の事業活動による環境影響の程度が、著しいものとなる恐れがある事業を対象としてございます。CCSについては、今後本格的事業化が進んでいくもので、現段階で、工作物の設置に係る工事や、供用開始後の事業活動による具体的な環境影響について、その程度が著しいものとなる恐れがあるかどうかの知見が、十分でないということでございます。環境影響評価法の対象とする必要があるか否かについては、今後、CCS事業の動向を注視し、本法案における規制的措置を 踏まえつつ、検討を深めてまいりたいと、そのように考えております。
3:22:15
今、大臣に言われました環境影響評価法は、規模が大きく環境影響の程度が、著しいものと恐れがある事業に対して、環境影響評価の実施を求めるものでありますが、恐れがあれば行わなければならないのに、知見が十分でないから、現段階で必要性が判断できないというのは、どういう意味なんですか。
3:22:45
今、恐れがあるかどうか、自身についても、知見が十分でないという認識だと思います。
3:22:53
恐れがあるということについても、知見がないと言われたわけですが、環境基本法の第4条は、環境の保全は、科学的知見の充実のもとに、環境の保全上の支障が、未然に塞がれることを旨として、行わなければならないと定めております。知見が集まったときには、手遅れだったと、言うわけにはいかないと、未然に塞がれるということが、旨とするわけですから、恐れがあれば、あせつは必要というのが、環境影響評価法の第1条の目的であります。環境省のCCS長期ロードマップには、CCSは2030年までの事業開始に向けた、事業環境整備というふうにあります。CCS事業の開始までに、あせつの適用の要否も判断できない、ということなんですか。
3:23:55
お答え申し上げます。御指摘の環境基本法第4条、環境の保全は、科学的知見の充実のもとに、環境保全上の支障が未然に防止されることを、無理として行うことを求めてございます。この本法案において、二酸化炭素の漏出時に海洋環境への影響が懸念される、また海域における貯留事業の実施に当たっては、環境基本法第4条の趣旨にのっとり、事業許可や貯留事業実施計画の認可など、あらかじめ貯留層からの漏出を防止するための対策がとられるということになっております。何のための環境影響評価法なのか、環境基本法なのかということが問われてくると思うんですよね。これだけ恐れがあるということについても、知見がないからと言ってやらないということになると、環境影響評価法が適用されて、環境大臣、それから住民、地方自治体が意見を述べる手続が明確化されてしまうと、住民合意が得られなくなって、CCGs事業が進めなくなるから、この対象としてないのではないかと思わざるを得ないんですけれども、そういうことなんですか。
3:25:20
委員とは見解をお断りします。見解をお断りすると始まらないので、これ本当に環境影響評価というのは重要な問題で、重大な問題ですから、きちっと答えていただきたいと思うんですけれども、これ適用されている環境大臣もとより、住民、地方自治体が意 見を述べる手続が明確化されます。そういうことになってくるということで、きちっとそういうことでチェックしていくというシステムが何時にもあるわけですよね。ところがそう言っちゃうと、適用しちゃうと、住民行為なかなか大変だよね。そうすると、新施設事業が進められなくなっちゃうよね。だからちょっともう知見がないということにして、やらないという話になるという意見が出てきますよ、これ。きちっとこの問題を答えてもらわないと、意見が見解が異なるとすまないんじゃないですか。
3:26:08
笠井委員との申し出しの時間が経過しておりますので、答弁を簡潔にお願いいたします。意見が異なると言った分は、自由がつまらなくなるからそうしなかったという意見と異なるという意味で申し上げたわけです。御指摘のとおり、例えばこのトモコマイの実証事業の例からも、自治体や関係者等の地元の御理解は非常に重要だと考えてございます。1月に公表された今後の海底下のCCSに係る海洋環境の保全の在り方に関する中央環境審議会の答申においても、事業の対象となる地域の状況に応じて、関係者との対応を通じて信頼関係を構築することは非常に重要だとされてございます。また、海洋統計を規制する国際条約であるロンドン議定書のガイドラインにおいて、市民による審査及び参加のための機会が設けられることが推奨されるということを踏まえ、現行の海洋汚染等防止法の許可制度においても、よく国民からの意見の提出の機会を設けているところでございます。こうしたことを踏まえて、今国会に提出されているCCS事業法案においても、利害関係者の意見の提出や自治体への協議の規定を設けてございます。これを通じて引き続き、自治体や関係者等との地元のご理解の下で事業を進めることが重要と考えてございます。
3:27:35
時間が来たので終わりますが、カーボンニュートラルを名目に掲げながら、国民の安全や環境保全よりも事業化ありきで進めるというようなことが絶対ってはならないと、このことは断じて認められないということを申し上げて質問を終わります。
3:28:00
国民民主党の鈴木芳洋です。久しぶりに環境委員会というよりも環境大臣にお尋ねする機会をいただいて感謝を申し上げたいと思います。今回の水素関連法案とCCS法案に対して、事前に環境省として見解を述べておられたんだと思うんですね。今日の合同審査になったと思うんですけれども、環境省としてどのような見解を経産省の方に求めてきたのか、それを簡潔にお聞かせいただきたいと思います。
3:28:39
このどちらの方は、2050年ネットゼロの体制に向けて重要であると考えております。これまで環境省では水素サプライチェーン構築の実証事業やCCSの社会実装、海洋船等防止法による改定化のCCSの許可制度の運用を取り組んでまいりました。委員御指摘のこのCCSの環境リスクについては、定量的に算出することは困難でございますけれども、IPCCによれば、二酸化炭素の貯留地点を適切に選択して管理すれば、二酸化炭素の漏洩する確率は長期にわたり非常に低いとされているところでございます。しかし何事にも、絶対的な安全というものはありません。海洋環境保全への支障が生じないように、最新の科学的知見に基づき、適切にCCSが実施されることが重要でござい ます。環境省としては、本法案に基づき、経済産業省とも連携を図って、環境に配慮したCCS事業を進めてまいりたいと考えております。鈴木芳生さん ありがとうございます。私、鉱山学習ってきたわけじゃないんですけれども、例えば日本の領海って5海里までだと思うんですね。それが領海から出るところまで、例えば貯留できているといったときに、経済的排他水域でいうEEGが使えるんだということもあるんでしょう。そうすると、自分の国土の中とか領海の内側に関しては、自分たちの法律が有効になると思うんですけど、そこの外にどうしてもガスが行ってしまったときに、誰が責任を取るんだといったとき、日本の環境省なのか、経産省なのか、責任を取るということでよろしいんですか。
3:30:39
お答 えいたします。法案に基づきまして、事業者の実施計画などを両省で連携して認可するということによりまして、適切な対応ができるように担保していきたいというふうに考えております。お尋ねしている意味が、今言ったように国土があって領海があるわけです。これ5海里だよね。昔は3海里だったんですけど、今5海里まで幅を広げさせてもらって、ここが日本国が管理できるよというところなんですけど、地下に入っていったときにずっと動いてしまうわけですよ。そこのこの線から出たところは誰が責任を持つのかという、それをお尋ねしているんです。今の答弁だとそこのところがあやふやなんですけど、日本政府が持つというんだったら、それを答弁してもらえばいいだという話。
3:31:40
お答えいたします。環境名も含めまして、事業 者また許可をします国がどのような対応ができるのかという、実施計画になっているかどうかを見させていただいて、責任の素材が明確になるようにしていきたいというふうに考えております。
3:32:00
お諮問としてもしょうがないんですけど、今アドバイスをもらって、私が勘違いしていて5海里じゃなくて12海里なんだそうですね。随分の幅があるんでしょうけども、そういったこともやっぱり計画の中でもしやったときに、何か所ボーリングすればそれがわかるのかというのは、いまだ未知数ですよね。そこがだからあやふやなところで、どこまでの責任を日本政府が持つのかということになるんだと思います。それで結局、環境リスクは何%あるのかというお尋ねに対して、低いんですよという答弁を今大臣されたと思うんですけども、そういったこともや っぱり、例えば大きな建物をつくるとか大規模な開発をする、森林を伐採してそこにいろんなものをつくります。そのときに面積要件で環境アセスをとりなさい。事業所の種類によっても環境アセスの条件が変わってきます。やる前にやるんですけど、やった後の環境アセスはほとんど効かない。だから、その許可を出して環境アセスをやって、ものによって1年、ものによっては2年とか3年かかるものもあると思うんです。やった後、じゃあ本当に環境に影響がどのぐらいあったのかというのは、やっぱり検証しないとダメだと思うんです。それの知見を積み上げていって、今これなら大丈夫でしょうというふうにやらないと、その単発で終わってそれで後は検証しない。こっちもそう。それのやり方をずっと環境省がやってきたのか、自治体がやらなくちゃいけないのかというのはあるんですけども。ですから2問目に入るんですけども、環境省は郊外事案を含めて、産業界にいろいろな規制をかけてきたと思います。その検証を、今申し上げました環境アセスもそうなんですけど、検証してきたのかということですね。モントリのレクに来てもらったときに、瀬戸内の海がきれいになっていいんですけど、海がきれいになりすぎちゃったがために、海藻だとか小魚が生息できなくなってしまった。それに、それはよかったのか悪かったのかという。行き過ぎた規制をかけ過ぎちゃうとうまくいかない。逆に環境に負荷がかかるということもあり得るということなんですね。やってみないとわからないというのはそうなんですけど、その後どうモニタリングするのか、調査をするのかというのが大事だと思うんですけども、具体的な事例があったらお示しいただきたいと思います。
3:34:48
お答えいたします。環境汚染問題に関しましては、水質汚染防止法や体系汚染防止法等による規制を講じ てきたところでございまして、その内容につきましては進捗状況等を把握しながら適宜見直したところでございます。具体例を申し上げますと、今ご指摘の瀬戸内海における水質汚染防止が例としてございますが、まず、アカシオによる大規模な漁業被害が生じたということを背景に、水質汚染防止法等によりまして、排水中の汚染物質の濃度をまず規制し、さらに続いてその総量も規制するということによりまして、水質が改善されてまいりました。その後、漁業者等から瀬戸内海の一部海域におきまして、栄養塩類の不足等によりまして水産資源が減少しているというご指摘もあったことから、制度的な検討を行いまして、令和3年に瀬戸内海環境保全特別措置法を改正いたしまして、計画に基づき栄養塩類を供給できるような仕組みと書いたということもございますので、進捗に応じて対応してきたところでございます。このように引き続き環境の状況を適切に把握するとともに、自治体、住民、産業界などの関係者の意見も踏まえつつ、環境の保全等必要な対策、これを両輪として進めていきたいというふうに考えております。
3:36:15
そうしますと、今回の冒頭大臣にお尋ねした水素関連法案とCCSの法案に対して、何かトラブルが起きたときに、CCSでいけばCO2がどこからか漏れてしまうという事態になったときに、どうそれを改善できるのか。例えば海底の中からCO2が吹き上がってきちゃったときに、それはさっきから条約がどうだとか、法律があるからといったって、実際にもし漏れちゃったときに、どう対応するのかということですね。まずは陸上にあって、工場排水だとか家庭の雑排水を規制をかけて、ここが特定だというふうに言って、そこの事業者なり個人に、勧告を出したり罰則をかけたりして、対応するのができたとしても、実際やり始めて海の中から、ボコボコボコボコ、二酸化炭素が吹き上がっちゃったときに、どう対応するのか。そういう問題は対応できるのかどうかですね。陸上の施設から圧入をしていって、その陸上の施設で何かトラブルがあったというのなら、それはいいんですけれども、入れてしまって海からボコボコしたときに、それがどう対応するのか。ちょっとそれは大臣がお答えることなのか、担当者なのか、お任せしますので。
3:37:49
お答えいたします。まずモニタリングの仕方でございますが、大きく分けますと、2方面ございまして、1つは海洋環境といたしまして、鑑賞するということで、実際の海域におきまして、海水などを取る、また生物などの生息状況を確認するということで、鑑賞するというのが1点ございます。また、事業としてきちんと実施がされているかということで、圧入する量であるとか、圧入する際の圧力、これの変化が見られるかどうかということを監視し、適切な圧入が行われているか どうかを監視します。実際何かの変化が起きたという際には、通常監視から懸念時監視、異常時監視という形で、状況の把握、また対応の状況の監視、こういったものを行うということを、今、海洋汚染防止法でも行っておりますし、その内容につきましては、新しいCCS法案でも引き継いでまいりたいというふうに考えております。実際の対応につきましては、事業者が行うということになりますが、過不足があれば、環境大臣、警察大臣から命令を行って、適切に対応していかせるということだという仕組みになっております。
3:39:16
じゃあ、そうしますと、海の状況のところ、陸上もあるんでしょうけど、その監視をするのは、環境省が責任を持ってやるということでよろしいんですか。大臣、どうでしょう。
3:39:40
モニタリングという工事そのものにつきましては、事業者の義務でございますが、その結果につきましては、この法律に基づきまして、大臣に報告をし、我々がチェックをするという仕組みでございます。
3:39:57
最後に1点だけ、時間がもういくらもないんで、これは、経産委員会でも質問、去年もしたんですけれども、環境省が年間のCO2の排出量11億トンというのを試算して出しているわけですね。それを政府全体の1つの指標にして、菅元総理の時代に、2030年までに46%カットして、2050年ゼロにするんだという目標を立てたんですけれども、1億1000万トンCO2が出ているんですと言いながら、私の生活スタイル、私の会社がどのぐらいCO2を出しているのか、いまだ全然わからない。経産委員会で経産省の担当人をお聞きしても、今、研究中ですというわけですね。だから、今回の一番最初にお尋ねした水素だとかCCSもそうなんですけれども、国全体で国民も事業者も協力して、2050年にカーボンフリーにしていくとなったときに、環境省がもし率先して、あなたはどのぐらい出しているんです、こういうライフスタイルでは、こういう品物を作っていれば、このぐらい出ているんですと言って、違うライフスタイルに変えてもらうように誘導していかないと、あと6年しかない中で、46%カットできるんですか。それもできないのに、2050年にゼロにできるのかと言ったら、あと26年しかない。そこをお尋ねしたいと思います。
3:41:38
大変重要なご指摘をいただいたと思っております。私は環境問題というのは、究極的には価値観、哲学の問題に必ず帰結すると思います。戦術的にはいろいろありますけれども、次世代に継続可能と言いますか、地球環境を残していくためには、一人一人の人間がどういう価値観で行動するか、行動変容というものが必要だと思いますし、例えば、一人一枚プラスチックバッグを使えば、日本全体で1億2千万、地球全体で8億になります。ですから、そういう意味において、地球全体で、やはり同心園の問題だと思います。個人、地域、国、地球ということであります。したがって、環境問題が一人一人とって、自分ごととして、そして地球全体のこととしてご理解いただいて、行動を移してもらうことが重要だと思います。その上で、現実の暮らしの中で何ができるか、例えば住宅の断熱化とか、手話の中の導入もあるでしょう。また、エコバッグを使うということもあるでしょう。いずれにしても、削減につながる脱炭素型の製品、サービス、ライフスタイルを取っていくことが極めて重要だと思いますし、そういうふうになっておければ、そういう商品、そういうビジネスが地球上に残るということになります。そういう意味で、健康面や生活面のメリットがあると思いますし、そういう意味で、より良い暮らし、脱炭素の社会の実現を両立目指す、それが必要だと、環境省は「凸かつ」という、ちょっとなじみづらい言葉を使っておりますけれども、国民がどうしていくかも必要だと思いますし、まさに個人の行動変容、地域社会、国全体、それがやはり産業の状況や物事の在り方を変えていくと思います。そういうことも含めて、具体的な施策を含めて、脱炭素、そしてまた、地球環境が未来に持続可能な形のために全力を挙げてまいりたいと、そういうふうに考えております。
3:43:56
時間が過ぎたんですが、ぜひ環境省と経産省で、どういうライフスタイルをしたら、どのぐらい下がるのかという、見える化をぜひやっていただきたいと思います。終わります。
3:44:11
以上で、本連合審査会は終了いたしました。これにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました
4:39:55
休憩前に引き続き、会議を開きます。内閣提出「脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低酸素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案」の両案を議題といたします。
4:40:15
この際、お諮りいたします。両案審議のため、本日、政府参院公認として、文部科学省大臣官房学習基盤審議官 朝野敦之さん、文部科学省大臣官房審議官 奥野真さん、経済産業省大臣官房技術総括法案審議官 辻本恵介さん、経済産業省大臣官房審議官 浦田秀幸さん、資源・エネルギー庁長官 村瀬義文さん、
4:40:44
資源・エネルギー庁長官官房資源・エネルギー政策統括調整官 山田人史さん、資源・エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長 井上博雄さん、資源・エネルギー庁資源・燃料部長 貞光雄貴さん、資源・エネルギー庁電力・ガス事業部長 久米孝さん、気象庁大気海洋部長 室井千矢さん、
4:41:09
及び環境省大臣官房審議官 前田光也さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、 ご異議ありませんでしょうか。ご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。
4:41:21
質疑の申出がありますので、順次これを許します。 山岡達丸さん。
4:41:28
山岡達丸です。質疑の機会をいただきました。
4:41:32
本日は、今、この日本の産業の脱炭素化に向けて 大きな鍵を握る水素CCS、これに関する2法案について、 2回目の質疑をさせていただいております。前回に引き続いて、国内の状況、 今回私の立場からも、特に水素、アンモニア、 この辺りについて、きょうは質疑をさせていただきたいと思います。
4:41:56
会場には皆様に資料を配りさせていただいておりますが、 私たちの国と似ている部分も多いとされるドイツ。再生可能エネルギーは導入を大きく進めようとしている地域ではありますけれども、 他方で、工業国でもあり、私たちと様々な環境を近い、このドイツがどういう動きをしているかということを、 まず資料としてお配りをさせていただきたいと思います。
4:42:21
ドイツ政府は、2023年7月26日に、 国家水素戦略を改定して発表されています。この原本をこちらで持ってくると大変な量ですので、 ジェトロが分析したレポートが10月に出ていますので、その資料をお渡しさせていただいておりますけれども、 この中で、ドイツの状況を見ても、水素は非常に需要が拡大してくる。
4:42:49
その中で、やはりドイツであっても、 国外からの水素輸入をまず現実的な選択肢としてやっていくということが発表されたということが、ジェトロの中で、レポートの大きなポイントとして描かれています。その上で、発電用途というところにも、 中略して今皆様にお配りした資料にありますけれども、このドイツにおいても、水素火力発電の電力需要が役割として大きい。
4:43:18
再エネの弱点である供給の不安定さを対応するんだということで、2045年の発電用水素需要量として、それぞれ数字はここに記載されておりますけれども、一定程度、今必要としているんだということが 記載されているわけでありますけれども、この中で、具体的な電源としても、水素スプリンター発電所、 一時的な水素発電所という意味になろうかと思いますけれども、
4:43:43
総理の言い通しから、グリーン水素またはアンモニアを燃料とする火力発電所の入札も、2024年から2028年に実施ということが 記載されているという状況であります。資料の2枚目は、このほど報道がありましたけれども、夏までにドイツが閣議決定予定の発電所戦略、 より具体化した発電所戦略の中で、どういうことを決めていこうかということが、
4:44:10
ドイツ連立政権の3党の間で、3党の党首間で合意されたというリポートで、これはドイツ政府が発表している資料であります。これは英語で書かれていますけれども、要約しますと、今後ドイツは速やかに水素対応ガス火力発電の入札を 10キロワット行って、2035年から40年に水素戦勝に切り替えると、 その時期は具体的に2032年に決定するんだと。
4:44:36
水素はできればグリーン水素を目指すけれども、 ブルーなどの水素も活用することということを明記している発表であります。そしてまた資料の3つ目でありますけれども、これはつい最近、3月25日の日経新聞のインタビュー に、ドイツ財務政務次官が今のドイツの状況について答えたものであります。さまざま広く経済情勢のことなども書かれているんですが、
4:45:03
エネルギーのことも今線を引っ張っておりますけれども、さまざまロシアの関係性の変化の中で、このインタビューに対して、電力価格の高騰で産業の空洞化を懸念されるインタビューに対して、いわゆる脱原発を含めた何でもやめればいいというものではない。再生可能エネルギーの拡大には賛成だが、 効率的なガス火力発電所は必要だ。
4:45:32
液炭火力だってしばらくあっていいということで、ドイツもかなり現実的なステップを踏みながら、 最終的に目指していくんだということを、この描いている資料がここ最近、特に見られるようになりました。ドイツは2038年に脱炭素発電を完全に実施するということも法律で決めていますから、おそらくこのリポートとも合わせて考えますと、
4:45:58
2035年から2040年までの間に、水素アンモニアの栓床の発電というのを実現していくんだろうということを思ったときに、私たちこの水素アンモニアの根床の議論であったり、あるいは栓床の議論であったり、栓床までの道のりは非常に遠いんじゃないかと、栓床は脱炭素としてまだまだパーセンテージが十分じゃないかというようなお話がありますけれども、
4:46:25
この流れを見ますと、私たちが思っている以上に栓床化というのの実現は早いんじゃないかということが想像されるんですけれども、まず政府に伺いますけれども、政府としてこうした水素アンモニアの栓床の発電は、この日本国内においていつごろまでに実現できると、そうした考えを持っているのか伺いたいと思います。
4:46:45
資源エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長井上博さん。
4:46:54
お答え申し上げます。先生御指摘のとおり、同一政府の発表によれば、新しい火力発電所は2035年から2040年の間に天然ガスから水素に切り替える方向というふうに承知いたしております。また米国でも水素根性から開始しまして、2045年までに水素線商に切り替えるプロジェクトの検討が進められていると承知しております。こうした諸外国において水素線商に向けた取組が進められる中で、
4:47:22
実際に行われている水素線商の実現に向けて、技術の確立とサプライチェーンの形成の両面で正当的支援の実施を検討いたしております。具体的にはグリーンイノベーション基金等を通じまして、水素及びアーモニアの線商による発電の技術開発から社会実装まで支援しておりまして、その実現に向けては、水素線商の大型ガスタービンは2030年度まで、
4:47:45
アーモニア線商の小型ガスタービンは2025年度まで開発が行われる予定となっており ます。また、社会実装に関する本法案に基づく価格差に着目した支援は、2030年度までに供給開始が見込まれる低炭素水素等のサプライチェーンの形成を支援するというふうに考えておりまして、線商の実現時期につきましては様々な要因がございますけれども、
4:48:11
今のようなタイムスケジュールを踏まえて、できるだけ早く我が国での導入を実現できるよう、必要な取組を進めていきたいと考えております。
4:48:21
根性ではなくて線商になれば、理論上100%の脱炭素、二酸化炭素を出さないエネルギーという形で安定的な電力供給ができるということになる中で、今御答弁ありましたけれども、
4:48:36
2030年度には水素、そして2025年に小型のガスタービンではあるもののアンモニアについても、いろいろ線商に向けた可能性のある技術ができてくるということで、私は結構この技術というのは、本当に力を入れていけば、これは日本としてかなり早いタイミングで実現できていくのかなということも、今の政府の答弁から伺うことができるということを感じさせていただきます。
4:49:04
次に、資料4にお配りしております。皆様も十分ご承知のことでありますけれども、これはIEAの世界の各国の二酸化炭素の排出量ということになりますが、日本は3%程度、これは2021年ですので、最近のデータではまた少し差はあるかもしれませんが、おおむね3%程度と言われている円グラフが、この右上に2本ありますけれども、
4:49:31
これはG7とG7以外の二酸化炭素の排出量をグラフとして出しているものでありますが、やはり世界の二酸化炭素の排出量6割は、G7以外の国々、中国、インド、ロシアとさまざまな国が掲げられていますが、そうした国々がこの二酸化炭素の排出量の6割を占めているのだということが資料にもございますが、
4:50:00
こうした国々、エネルギーの構造転換は産業の影響や工業への影響など、私たちの国、日本でもその点は十分配慮しながら進めていかなければいけない状況ですが、例えばアジア諸国においては、石炭火力が中心になっているわけですが、そこから脱却する、それに伴う産業構造の大きな変化を一方的に私たちが求めても、
4:50:26
我々の国以上にそんなことはとても簡単なことではないということは、皆様とも想像を共有できると思います。大臣は3月27日の答弁で、中国や韓国もアンモニア混焼技術の開発に参入し始めているということを述べて、いわゆる窒素酸化物や一酸化二窒素への対応とか、アンモニアの着火や燃焼の安定化、そうした課題への対応は日本が優位だと。
4:50:53
この戦が深刻なアジア諸国で、中国や韓国との差別化を図る意味で追求すべき技術だと。いち早く信頼性の高い脱炭素技術を商用化して、産業政策として、こうした先ほどのグラフでもお示ししましたけれども、かなりの地域が石炭に依存していて、しかも産業構造の転換が難しいところに対して、
4:51:15
新たな高度なアンモニア根性・栓性という形の産業をアジアのマーケットに、市場に何としても獲得するんだという強い決意を述べていただいて、そのことは非常に強い共感をさせていただくわけであります。政府に伺いますけれども、大臣が日本で技術において優位であると答弁しているわけですが、具体的に政府にこの点、どういう点なのかも答弁していただきたいんですけれども、アンモニアはやはり毒性があるとも言われていまして、
4:51:44
ただただ燃やせばいいというものじゃなくて、その取扱い、設備を含めてトータルの技術力というのが、パッケージとして日本がやはりアジアの各国に持ち込むことができる、そのことが非常に重要だということは私も感じるわけですが、優位点について政府から御説明いただけますか。
4:52:05
資源エネルギー庁井上省エネルギー・新エネルギー部長。
4:52:13
お答え申し上げます。委員御指摘のアンモニアを安全に取り扱うノウハウ、パッケージでございますけれども、1970年代以来発電所では脱焼用途でアンモニアを取り扱ってきた実績がございます。アンモニアの受け入れ、輸送、取扱いにおいて、日本は安全に利用するノウハウを有しており、蓄積も極めて高いと考えております。
4:52:38
加えまして、アンモニアを発電分野などにおいて燃料輸入をするための鍵となるのが燃焼技術でございまして、アンモニアは窒素を含む物質であるため、燃料輸入に当たっては、耐強性物質であるノクスや温室効果ガスである一酸化二窒素の排出を抑制しつつ利用する必要がございます。また、燃焼速度が遅く燃えにくいため、未燃分を抑制する燃焼技術の開発が必要でございます。
4:53:06
これらの課題を解決できる燃焼技術の開発を進めてございまして、グリーノーベンション基金等で、既に商用運転中の発電所の実機を用いて大規模な実証を行う予定と、こういう段階に至っております。大規模実証の結果、開発された技術が実際の発電所に適用可能であることを確認できれば、ご指摘のとおり、アジアを中心にグローバル市場において優位性を確保できると考えてございます。
4:53:33
また、優位性を確保するものとするべく、発電所での燃料アーモニアを利用時のノックス値、あるいは 未燃アーモニア分を計測する運用の国際標準化に向けまして、上板で取り組んでおりまして、こうした技術の強みを産業競争力にもつなげていければというふうに考えてございます。
4:53:52
ありがとうございます。だからこそ、私の立場からは、日本国内でこの技術を高めていくにあたっても、
4:54:00
アーモニア根性も含めた火力発電所の技術をきちんと国内で実装していくことに挑戦していくことが必要だと考えています。大臣に伺いたいのですけれども、脱炭素の議論、自国が二酸化炭素を減らすことの議論は中心的でありますけれども、先進国がアジアなどにどうコミットしていくか、こういう部分もどういう国際的な貢献ができるのか、
4:54:29
このことがきちんと他国に貢献することが評価されるような議論というのを、例えばコップも含めていろいろなさまざまな会議がありますけれども、そうしたことを持ち込んでいく必要があると思いますが、大臣ご見解を伺えればと思います。
4:54:45
山岡委員が先ほど言及されましたグラフを見ても分かりますように、
4:54:54
日本のCO2は世界の3%で、ほとんどが途上国で出していると考えますと、日本の技術を用いて途上国で減らす、CO2発生を減らすということが、実は地球全体を考えたときに非常に重要な要素なんだろうと思っています。ご指摘のようにアンモニア水素の発電利用等の脱炭素技術について、国際理解を醸成するため、G7やコップ等の国際会議の場を活用して、
4:55:23
展示や関連セミナーを実施するとともに、これらの技術の重要性をこれまでも主張してきています。アジアにおきましては、日本の技術を活用してアジアの脱炭素化に貢献すべく、アジアゼロエミッション共同体、エーゼックを協力枠組みとして立ち上げました。現在、350件以上もの協力が進行中であります。こうした地域への貢献は、我が国のCO2削減にとっても重要な取組でありました。広く国際的にも評価されるように、技術導入に向けたプロジェクトなどの実績を積み重ねつつ、その成果を積極的に発信していきたいと思っています。
4:56:06
ぜひ、他の国々への貢献は、きちんと評価されるべきだと思いますし、そこを目指して技術開発を進めていただきたいということを、私の立場からは強く申し上げます。
4:56:21
私の地元の選挙活動のエリアでもありますが、北海道に話を移します。北海道でも、トマトマツマ火力発電所という、165万キロワットの巨大な、土内最大規模の安定供給電源、石炭で動いています。火力発電所がありまして、前回の質疑では、養生風力、その他再生可能エネルギーが、非常にこれから推測化していくことに大きな希望が持つということも申し上げましたが、他方で、実際の現実的な北海道民の暮らしとか、あるいは産業のことを考えれば、この火力発電所が165万キロワットで存在している、基幹的なエネルギーとして支えているというのは非常に大きいですし、もちろん再エネの調整の支えにもなるわけであります。北本連携線が北海道はありますけれども、やはり電力構造を見ますと、非常に再エネのみというわけにもいけませんし、
4:57:19
その時には、2018年9月には北海道の胆振東部地震で、全道停電というブラックアウトも経験して、その時もやはり大きな火力発電所の役割というのが、改めて見直されたわけでありますけれども、そうしたことを考えたときに、やはり今のアジアと似ている部分もあるといいますか、今の動民の暮らしのことを前提に、それでも脱炭素化に向けていく道筋として、この巨大な火力発電所をアンモニア根性等を含めながら、いろいろな挑戦をして、脱炭素をしていくとやれることの道筋として、その道を考えていくということを、地元の事業者も含めて考えているという状況であります。ここで大臣にも改めて伺いたいのですけれども、この水素基本戦略において、水素アンモニアの拠点は、
4:58:16
全国で5から8カ所程度ということでしょうか、トータルでされています。場所の選定は、当然地域の消費量とかニーズに合わせて決定されるものだということは、思うわけでありますけれども、北日本にやはり1つ以上の拠点はなきゃいけないんじゃないかということを思うわけです。東北を含めて、そうした拠点は必ず必要になるんだろうと思うときに、
4:58:41
トマコマイという地域は、石油の備蓄の拠点でもあります。これはエネルギー安全保障上の観点から、トマコマイは石油備蓄ということになってきたわけですけれども、このアンモニアというのも、さまざまな電力の脱炭素の中で必要なものとされてくるのであれば、
4:59:05
備蓄という概念の中で拠点決定というのが考えていくというのも重要な視点じゃないかと思うわけでありますけれども、大臣の御見解をお願いいたします。
4:59:17
アンモニアの備蓄についての御質問だと思いますが、まず一般論として、エネルギー政策では、S+3の考え方に基づいて、
4:59:31
エネルギーの対応性や備蓄といった手段によって安定供給の確保を進めていくということが必要なわけで、一方で今回の法律案は、水素、アンモニア等のサプライチェーンを構築することが目的でありまして、拠点整備支援の計画認定に当たっては、そういう意味では、まだ備蓄の観点から評価を行うことは考えていません。
4:59:57
ただし、御指摘のとおり、今後の視点として水素、アンモニア等への依存度が高まってきた場合には、その段階で備蓄についての検討が必要となる可能性はもちろんあります。このため、現在ジョグメックにおいて、LPガス低温タンクをアンモニア貯蔵へ転用するための技術的な検討を進めているところであります。今後、水素やアンモニア等の導入を拡大していく際には、
5:00:26
このようなエネルギー安全保障の観点も含めて、さまざまな観点 から検討を進めていく必要があるのだろうと思っています。
5:00:35
内事に御答弁いただきました。ありがとうございます。この水素社会推進法は、かなり長期にわたって今後のことを描いていくということになろうと思います。ですので、先ほどの視点、今後のことと見据えたときにというお話でありますけれども、ぜひ重要な視点だと思っておりますので、
5:00:53
今後検討していただきたいということをお伝えさせていただきたいと思います。そして、ドイツも当面輸入を見込むという話もありました。北米やカナダなどから大型輸送船による搬送ということで考えれば、トマコ米というのは港の規模としても非常に有意でもあります。なぜ私がトマコ米のことを申し上げるかといえば、ご存知のとおり、やはりCCSの拠点でもあります。
5:01:22
これはもう間違いなく実証試験を地域の皆様、漁業者の皆様の協力の中で進めてきた地域でもあり、その中で自動車や紙であったりとか、あるいは今後はデータセンター、都内の地域にはセンター反動体のラピュタスなどを含めて、さまざまエネルギーの脱炭素化も必要とする地域でも産業も集積している中で、トマトアツマの火力発電所も都内の地域で、さまざまなものが集約している地域でもありません。
5:01:52
いわゆるいろいろなものが集積していることによって、私は脱炭素の社会実装において、各地域の事業者も巻き込む中で、新しい形創造効果の中で、もしかしたらいろいろな課題も見つかるかもしれませんが、いろいろな展開も見込めるのではないかと強く感じるわけではありません。
5:02:16
ぜひ、地 域としていろいろなものを集約していく取組に挑戦していく、火力のアーモニア根性もそうですが、そうした挑戦も含めて、地域の努力を見ていただいて、また、さまざまな形でサポートもいただきたいということを大臣にお願いしたいと思いますが、ご答弁をいただきたいと思います。
5:02:40
私は、トマコマイは、日本初となるCCSの大規模実証試験を実施しております。石炭火力発電所や製油所等、大規模な公安設備を有しています。脱炭素に向けたポテンシャルが高い地域だと認識しています。地域産業構造の特性を生かした形で、脱炭素技術を活用することで、
5:03:05
大規模な産業構造力の強化と脱炭素の両立につながると考えておりまして、地域一体での意欲的な取組を、私は大いに期待したいと思っています。推奨社会推進法案では、個別計画の申請があった後、厳格な審査を踏まえ認定することになります。仮に同地域から申請があり採択された場合には、本法律案に基づく拠点整備支援を通じて、しっかりと投資をしていきたいと考えています。
5:03:34
トモコマイは港も含めて、脱炭素カーボンニュートラルポートを掲げて、地域で頑張っていこうということをやっているところです。今、大臣にもお話がありましたが、ご注目いただければと思います。計画認定のお話をいただきました。計画認定について、課題ではないかということも伺いたいと思います。
5:03:58
今回、電源が水素やアンモニアの根性に切り替えていくということで、価格差支援の部分の計画が認められて、それと同時に、電源の固定費の回収をするための長期脱炭素オークション、こちらでも認められなければ、事実上進めることができないのですが、これはそれぞれ別々の制度になっているわけではありません。
5:04:27
どちらかが認められないと、これは下ろすことができるとか、いろいろな措置はあるようですが、本当に水素社会を進めるのであれば、バラバラの制度の中で進むのではなくて、計画が認定されれば、やはりその脱炭素オークションの中でもきちんと認められる、あるいは優位に立てる、そういう制度ではなければ、事業者はせっかく計画を立てても、
5:04:54
今度はこっちの方で駄目だったから、結局駄目でしたと、相当長期のプランを立てようとしているのに、予見性が持てないような仕組みのままになっているのではないか、ということを感じるわけでありますが、政府、御答弁いただけますか。
5:05:07
資源エネルギー庁、久米電力ガス事業部長。
5:05:11
お答え申し上げます。価格差に着目した支援制度は、
5:05:21
長期脱炭素オークションの供給事業者の投資要件性を確保することで、先行的で自立が見込まれるサプライズチェーンの効率を目指す制度であります。一方で、長期脱炭素電源オークションは、水素やアンモニアといった脱炭素型の火力を含め、脱炭素電源への刺激投資を促す措置であり、様々な電源種混合の競争制度であります。このように、両制度は目的や条件が異なりますことから、価格差に着目した支援制度で計画認定を受けた案件を
5:05:50
自動的に長期脱炭素電源オークションの落札電源とすることは適切ではないと考えています。ただし、両制度を組み合わせて、投資判断を行う事業者に配慮し、価格差に着目した支援制度の計画認定を受けられない場合、長期脱炭素電源オークションからのペナルティなしでの市場対策を認めるという措置をとっています。
5:06:15
大臣に伺いますが、今のお話でも、違和感を感じるわけです。どちらも脱炭素を目指す。でも目的が違うんだということを、今はっきり言いました。その中で、両制度を組み合わせやすいと言いますが、事実上、組み合わせないと、長期にわたって電源を経営できないということは明らかな状況ではありません。
5:06:44
その中にあって、自動的に両方とも採択という制度が2つある中で、そこまではいかないにしても、私はやはり水素の計画で認められるのであれば、固定費の部分もきちんと認めて、長期にわたって電源が経営できるような環境を整えるというのが、政策の整合性ではないかということを強く申し上げていただきたいと思います。大臣にお伺いしますが、この制度は、過去の電力の自由化議論の中で生まれてきたオークション制度で、何でも市場で決定しなければならない。なので、長期の固定費を回収するにおいても、自由化の市場の中で決定しなければならないという制度と、ここ最近、半導体への大きな投資であったり、
5:07:40
水素やCCSもそうですが、長期にわたって産業政策として、計算省として、さまざまなコミットをしてやっていかなければいけないという、この大きな流れ の狭間の中で、2つが今走っているのではないかと感じるわけではありません。昨年、いわゆるGX電源法の中で原子力基本法も改正されました。原子力をめぐっては、それぞれ開波で将来どれぐらい依存するのかという考え方は違うわけですが、しかし、私たちの開波であっても、今、現存している原子力についての安全性を高めるということについては、もちろん廃炉のところまで見据えたときに、そこも含めれば、やはり安全性は1日も早く高めていかないといけないということは当然考えるわけでありますし、法案の中にも、法文の中にも、経営状況にかかわらず、原子力の安全性を高めるということは書かれているわけです。
5:08:36
今回、脱炭素についても、特に無数にある電源ではなくて、大型電源というのは限られている中で、そうした既存の電源が1日も早く脱炭素を目指すということは、これはこれで大いに進めていくことは意義があることだと私は思うわけでありますけれども、それがなぜか一方は計画で認定するわけですけれども、
5:09:01
この法のもともとの部分は、自由化議論の名残の中である市場制度の中で、この中の入札で、もしかしたらそこで入札で落札できるかもしれないけれども、落札できないかもしれないんですという制度の中で、やはりこうした中で、例えば脱炭素も進まない、安全確保も進まないと、そうしたことになるのは、今回の法案の推進の趣旨に反するんじゃないかということを強く感じるわけであります。
5:09:29
これは今、2つを同時に認めるべきじゃないかという話よりも、もっと広い話でありますけれども、ぜひ電力自由化の中で何でもかんでも市場で決めればいいと決めてきたことで、今、火力発電所とかも予想以上に早くなくなって、つい最近電源の逼迫とか、いろんな課題が表面化しているところでありますけれども、大臣に制度全体を総合的に見直していただきたいと思いますが、ご見解をいただきたいと思います。
5:10:00
まず、エネルギー政策を進めるにあたりましては、安全性、安定供給、経済効率性、環境適応、こういった要素を踏まえて考えていくことが必要でありますので、経済効率性を確保しつつ、脱炭素電源への安定的な新規投資を促進していくと、やはりこの両面がどうしても必要なんだろうと思っています。ご指摘の長期脱炭素電源オークションは、価格競争を通じてコスト抑制を図りつつ、脱炭素電源への新規投資を促進するという制度であります。委員御指摘のように、投資案件を何でも支援していってしまうと、経済効率性が失われて、いたずらにコストが増大する恐れが出てくるわけであります。
5:10:52
申し上げましたように、安全性、安定性、経済効率性、環境提供、これを全て踏まえる必要があります。一方で、委員御指摘のように、脱炭素電源の投資自体を強力に進めていく必要性は、我々も強く認識しています。まず、1月に行われた長期脱炭素電源オークションの初回の応策結果を踏まえながら、
5:11:14
しっかりと脱炭素投資が進む事業環境を常に見直しながら整備をしていきたいと考えています。
5:11:24
大臣、何でも支援ではないんですね。計画をちゃんと採択するところで判断があると思うんです。それとは別に、自由化の中の市場の設計の制度の中で、また別の制度で、別の目的で、
5:11:39
別の理由で、そして進まないかもしれない。それは事業者が予見性を持てないんじゃないかということで、この議論はまたさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
5:11:48
次に、小山信弘さん。委員長、小山さん。
5:12:00
静岡県中東園地域の出身の小山信弘です。
5:12:05
それでは質問させていただきたいと思いますが、今ちょうど山岡議員のお話も伺っておりまして、市場原理に委ねる、委ねないというようなお話がありまして、ちょっと違う観点で感じましたのは、私は全ての産業に同じような競争の在り方、同じような需要と供給があるわけじゃない。産業ごとに競争の在り方が違うんじゃないかなと。そのことを踏まえないといけないのではないかということを常々思っておりまして、農業と、よく私の地元なんかも繊維産業がかつて盛んでして、そういったところの繊維をやっていた方々からすると、こういった支援の金額が多いというようなことについて、やはり我々のところにはなかったじゃないかというような話もあるわけですけれども、しかし、だけど食料安全保障であったり、あるいは今の電力の供給であったり、あるいはひょっとしたら鉄道事業なんていうのも全然競争の在り方が違うんじゃないかなと。
5:13:00
そういったことも感じながら、今、山岡議員の質問の最後のコメントを伺っておりました。最初にまずお尋ねしたいと思いますが、火力発電所の今回、アンモニア根性とかそういったことが今回の法案でも議論されておりますけれども、そもそも発電所、火力も原子力もあるいは水力も含めて、目的は何かといえば、それは電力の供給と当たり前の話ですけれどもと思います。
5:13:28
一方で今、まさに法案審議されておりますとおり、CO2の排出削減も図っていかなければならないとの観点から、電力供給に伴うCO2削減のためにアンモニア根性を行う、こういう政府方針また法制定と認識をいたしております。電力を供給しCO2削減を図るというこの目的からすれば、午前中の合同審査の近藤昭一議員の質問にもありましたが、
5:13:57
耐性可能エネルギーの太陽光発電とか、あるいは浮力発電、こういったもの、他にもいろいろ地熱とかありますけれども、こういったことに注力していく方が、発電段階でCO2が排出されず、また水素生産の過程でもCO2が排出されず、またCCSによって貯蔵する必要も発生しないと、CO2の削減の観点からもコストの観点からも、メリットが大きいのではないかと思いますけれども、
5:14:25
そういう考えをする方からすると、火力発電設備を維持すること自体が目的なんじゃないかと、こういうような批判もあったり、耐性可能エネルギーが今後拡大していくと、座標資産になってしまうんではないか、といったような批判の声も聞きます。ただ一方で、その耐性可能エネルギー は、日本とヨーロッパ、あるいは大陸と同じ条件かというと、やはりそうでもないところもあると考えておりまして、
5:14:54
耐性可能エネルギーの増加については、半導体、あるいは発電効率が上がっていくということもあろうかと思いますけれども、やはり地理的な制約というものもあろうかと思います。太陽光であれば、インドとか中国とか、広大な敷地というか地理的なものがあって、そこにパネルを大きく、広大な敷地に敷き詰めていくというようなところが、日本ではそこまでの砂漠であるとか、そういった広大な土地がない。
5:15:21
また風力については、編成風、ヨーロッパと同じような条件といったものが日本の方ではない。あるいは洋上風力といったところでも、ヨーロッパのような大陸棚の遠浅の海といったものではない。こういった地理的条件といったものも 考えますと、なかなかヨーロッパのように、直ちに耐性可能エネルギーを全面的にやっていくという方法では難しい制約があるんじゃないかなと思っております。こういったようなことも考えられるわけですけれども、
5:15:50
今申し上げた地理的な要因も含めて、耐性可能エネルギーが欧州や米国や、あるいはひょっとしたら中国とも比較しても、日本でなかなか増えていかない制約条件、こういったものを政府としてはどのように分析していらっしゃいますでしょうか。
5:16:04
資源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
5:16:14
再燃については、2030年度の電源構成費36から38%の実現に向けて、最大限導入していくということが政府の基本方針でございますが、その導入に当たっては、1つに地域との共生を前提として、適地を確保していかなきゃいけないという点がございます。2点目は、太陽光や風力については、どうしても出力変動がございますので、これにどうやって対応していくかという課題もございます。
5:16:43
国民負担の抑制といったような、こうした課題を乗り越えていく必要があるということが、まず第一点でございます。その上で、委員御指摘の日本固有の事情というところは、もう既に御指摘いただいているとおりなんですけれども、日本の国土は約70%が森林でございまして、これは再燃を推進しているドイツやスペインの大体2倍でございます。
5:17:08
また、海底の地形が急深深い日本では、着床式の養生風力の設置可能面積というものが、養 生風力の導入が非常に進んでいますイギリスの大体8分の1というふうに見込まれております。こうした制約条件をどうやって乗り越えていくかということが課題で、そこは逆に申し上げるとなかなか進まない理由となっておりますが、そのような中でも我が国ではフィットスレードの導入後、
5:17:37
再燃比率、震災前の10%から22年度には20%に何とか倍増までは来ておりまして、対応行動入力量は平地面積あたり、中央国で最大級となっております。再燃を進めるために、さまざまな課題をどうやって乗り越えていくかと、しっかり取り組んでいきたいと考えてございます。
5:17:57
今のまさに答弁のお話、私も事前に質問の段階である程度お話していたものですから、重なるところが多いかと思いますけれども、 ぜひ政府の方針でも再生可能エネルギー、その上でやむを得ないところについては、火力をCCSやアモニア水素なども活用しながら行っていくということで、この方針としても再生可能エネルギーの活用というのを一番に考えておりましたので、近藤議員のお話もありましたが、蓄電池であるとか、
5:18:33
こういった再生可能エネルギーへの投資といったもの、あるいは支援といったものが、ぜひ十二分に行った上で、こちらの水素の方も座礁資産とならないような形で進めていただくと、再生可能エネルギーの十分な活用といったことを、ぜひ第一目的に置きながら、今後も進めていただきたいと思っております。それから二点目の質問をさせていただきたいと思いますが、石炭火力によるアンモニア懇賞について、滝沢恵さんという方の試算によりますと、石炭火力発電に20%のアンモニアを懇賞すると発電コストは1.2倍になると、また、炎症アンモニアの場合には、石炭火力の2.3倍の発電コストになると、そういう見込みを出されている方もいらっ しゃいます。
5:19:25
当然、普通に石炭火力やLNGを漏らしていたよりも、懇賞すればその分コストがかかるわけですけれども、この上昇するコストの負担というのは、誰が負担を担うのでしょうか。あるいは電気料金の値上げといったようなことは考えられるのでしょうか。
5:19:53
アンモニア懇賞・暹生は、CO2はその分削減される一方で、その発電コストは、ご指摘のとおり、アンモニアの価格が石炭よりも高いことなどから、現状では石炭火力よりも高くなるという状況となっております。この点、このコストの扱いでございますけれども、今回の水素社会推進法案におきます価格差に着目した支援、
5:20:19
この計画認定を受けた場合には、アンモニアと石炭との価格差の全部または一部を国が支援するという形になりますので、今申し上げた発電コストの増分が抑制されることになります。また、発電コストの低減自体に向けまして、技術開発も非常に重要でございまして、アンモニア供給コスト、2030年に水素換算で10円台後半パーノルマルリュウベイという目標を掲げて、
5:20:48
グリーンイノベーション基金を活用し、アンモニアの製造方法につきまして、新しい職場への開発などに取り組んでいるところでございます。こうした形でコストの増を抑えていきたいと考えております。電気料金でございますけれども、人件費であるとか、核電源の燃料費、石炭の燃料費の増減も含みますけれども、そうしたものや原化焼却費など様々なコストあるいは要因によって変わってまいりますので、
5:21:17
この発展を進めることで電気料金にどのような影響を与えるかということは一概に現時点では申し上げられないかなというふうに考えてございます。
5:21:26
確かに他の燃料の価格のこともありまして、為替の要因とかいろいろなものが絡んできますので、一概には言えないと思いますが、ただコストが上がるということは間違いないわけですし、そしてまたそこに対して国が支援をするということになれば、
5:21:43
これから広く国民の税負担から出ると最終的にはそういうことになるかと思いますので、ぜひここのコストができる限り低減していくように、また繰り返しになりますが、やはり本命は再生可能エネルギーのこういった太陽光であるとか風力であるとかの発電効率をさらに高めていくということも必要な視点だと思いますので、ぜひそういったことから取り組みを進めていただきたいと思います。
5:22:10
また、少し苦毒になってしまっているかもしれませんが、CO2削減のために必要な水素生産というのは、水素生産のためのCO2排出がなくて、また水素生産に係るCO2のCCS等の貯蔵コストもかからないグリーン水素というものが多く生産されてくるというのが最終的な目標で目指すべきところだと思いますけれども、
5:22:35
今回の法案には再生可能エネルギーによる水素生産、グリーン水素の生産を目指すというような文言というのは明確には入っていないわけなんですけれども、あるべき目標としてそういったことも何らかの形で書き込むべきだったのではないかとも思うんですが、これについての大臣のお考えを改めて伺いたいと思います。
5:22:59
水素の利活用に当たりましては、グリーン水素、ブルー水素といった製造方法による評価もあるわけですが、むしろその利活用によってしっかりとCO2排出量の削減につなげる、これが重要だと思っていまして、こうした考えのもとに水素の製造方法を問わず、製造に伴うCO2排出量、すなわち炭素収薬度に基づき水素等を評価する重要性を、
5:23:28
多分、広島サミットにおいても確認がされているということであります。実際、米国やEUなどにおきましても、炭素収薬度に基づいて、ブルー水素も含めて利活用が進められていると承知しています。我が国といたしましても、炭素収薬度に基づき、対象となる水素等の基準値を定め、低炭素水素等の供給と利用を進めていくこと、これが重要ではないかと考えています。
5:23:57
次に、燃料電池車のことをお伺いさせていただきたいと思います。燃料電池車は、世界的にはまだあまり販売が伸びておらず、電気自動車のシェアが拡大をいたしております。これは、これから市場ができて拡大していくというような見方もできようかと思いますけれども、一方で、仮に燃料電池車が非常に優れた性能を持っていたとしても、世界的にマーケットにニーズがなければ、将来的に生産を継続していくということが、困難になるのではないかと、今、なかなか今後の予測見通しというのが、立ちなければいけない局面ではないかと思っておりますけれども、燃料電池車の今後の販売見通しやマーケットの規模について、政府はどのような見解を持っていらっしゃいますでしょうか。
5:24:47
小山委員のご質問に答えたいと思います。
5:24:53
自動車分野のカーボンニュートラルに向けては、完全な技術はまだ存在しないことから、日本としては、EVだけではなくて、電気自動車だけではなくて、合成燃料や水素の活用など、多様な選択肢を追求することを基本としております。燃料電池車はEVと比べて、充填時間が短く、後続距離が長いといった特徴がございます。
5:25:18
こうした特徴を踏まえると、経済産業省としては、世界的にもでありますが、大型トラックなどの商用車の分野で燃料電池車の需要が高まると考えており、今後は商用車に支援を重点的に行っていくということとしております。
5:25:35
また、トラックやバスなどのFCVを、燃料電池車を導入する事業者への補助、商用車など大規模な水素需要を見込むことができる地域への水素ステーションの戦略的な整備など、意欲のある地方公共団体と連携しながら、商用車分野に政策支援を集中的に投下していくこととしております。
5:25:59
小山信弘(小山総理)私も、どちらかと言えば、商用車、トラックやバスなど、大型の電気自動車に馴染まないものの方が、やはりマーケットとしては考えられるのではないかと思って おります。
5:26:14
(小山信弘) 通告していないものですから、政府参考人さんからでも構わないですし、政務官からでも構わないのですが、一方で豊田さんが、小型車の、常用車の燃料電池車というのも開発して販売しているのですけれども、小型車のニーズというのはどのくらい伸びそうというふうに考えていらっしゃいますか。
5:26:44
お答えいたします。燃料電池車の普及の状況でございますけれども、
5:27:08
これちょっと時点で違うんですが、小型の燃料電池自動車、これが現在8,100台、それから燃料電池のバス149台、それから小型トラック94台、フォークリフト426台となっておりまして、これ全部合わせると8,800台というのが、現時点での普及の状況ということになってございます。(小山信弘) すみません、通告もしていなくてお尋ねして恐縮だったんですが、
5:27:38
私はやはり小型車というか常用車の方は、やはりなかなかそんなにマーケットを見込めないんじゃないかなと。先ほど政府の答弁の中で、商用車への支援を、投資を集中していくということでございましたので、それでそのとおりじゃないかなと思っております。特定の企業が行うと、そこの企業さんのやったことは、まず間違わないだろうと、無病性深夜みたいなものがあるような気がしまして、まさにそれは、よく今回の委員会で出ています、転落の歴史に何を見るかで、多様性とか、あるいは異分子の排除というようなことがあってはならないとは思うわけですけれども、逆にこの組織の無病性というものが、あまり信頼されすぎると、それはそれで間違わない組織というものはありませんから、ぜひそこのところは、決して小型車の燃料電池が普及しない方がいいなんていうつもりはないんですけれども、やはり商用車と小型車というところでちょっと分けるべきではないかなというふうには、少なくとも政府の支援としては、そんなふうに私は今の時点では認識をいたしております。ここからのCCSについてお尋ねをしていきたいと思いますけ れども、大規模な事業者さんはともかく、将来的には中小企業さんからのCO2も回収をして、そしてCCSを実施して、国トータルでもCO2削減をさらに進めていくべきではないかと思いますけれども、こういった大規模な大企業さんでなくて、中小企業さんからCO2を回収してくるということになると、アグリゲーターの育成というものが必要になると思います。そういった中小企業さんからCO2を集めてくる、こういうアグリゲーターさんの育成に向けて、政府としては準備とか検討とか、そういったことを行っておりますでしょうか。
5:29:38
CCSの利用を広げていくためには、大手の排出事業者と貯留事業をつなぐだけではなくて、御指摘のように将来的に中小企業を含め、幅広くCCSを利用できるように、CO2の分離回収や輸送のサービスについて、面的なひだこりを持たせることが求められていると思います。その際、複数のCO2排出事業者を取りまとめて、CO2を分離回収を行う事業者である、アグリゲーターの育成は重要であると認識しています。今年1月の総合資源エネルギー調査会の省委員会の取りまとめにおいても、分離回収に係る事業規制の必要性については将来的な検討事項とし、引き続き規制すべき実態があるかどうかを注視するとしておりまして、アグリゲーターの育成方法や規制の検討の前提となるビジネスモデルの具体化に向けて検討していくことになっています。以上です。
5:30:44
ぜひ面的な広がりについても、これからも取り組みをしていただきたいと思います。次に、このCCSのコストについてですけれども、2050年までには現在の想定コストの約6割まで削減するとの政府の方針でございますけれども、具体的にどのようにコストを下げていくことがお考えなのか、具体的なところをもう少し答弁いただきたいと思います。
5:31:16
お答えいたします。いいの言うとおりでございまして、政府の方針、そしてこの60%まで削減するというのは、公益財団法人地球環境産業技術研究機構ライトによっての試算ということにもなりますけれども、承知しております。具体的には分離回収や輸送、貯流の各プロセスですね、これにおける技術開発やシステムの最適化、圧入レートの向上、規模の拡大などによって低減させることができると試算を示しておるわけであります。経済産業省としてもCCSコストの低減は重要であると考えており、まず1として低コストとなる新たな分離回収手法の開発、2としてLNG輸送船並みの数万トンクラスの液化CO2輸送船の実現実証、船で運ぶという、3として温度、歪み、音響の同時測定等を可能とする低コストなモニタリング技術の開発などに取り組むことでコスト削減を図ってまいります。
5:32:32
ぜひ更なるコスト削減をご尽力、研究開発に力を入れていただきたいと思います。今日午前中に 、確か馬場雄平議員だったと思いますけれども、質問があって近いようなお尋ねになるのですけれども、CCSについて、参考人質疑のときに、震度5の北海道沖地震では影響がなかったと、あるいは地震のときには地面全体が揺れるので、地層の中でそこが歪んだりとかそういうことはあまりないのではないかというようなお話もあったのですけれども、確かにそうかなというふうに納得するところもありながら、今日馬場議員の質問の中では、断層が入り組んだときに、断層から地層の中も変わるのではないかというようなお話もありましたけれども、震度5というと、かなり日本の中でも耐震も進んできて、かつてに比べると被害が少なくなっているところもあろうかと思うのですが、例えば震度7とか、もっと大きな地震が発生する可能性もあろうかと思います。東日本大震災では確か震源地は2200ある近く揺れたと思っておりますけれども、震度7とかそのぐらいの最大震度の地震が来るというようなことを想定したときに、そういうような場合、震度5ではなくて、もっと大きな地震が来たときでも大丈夫だというような、そういうような研究の知見というものはあるのでしょうか。
5:34:11
お答え申し上げます。御指摘のとおり、戸間小前の実証では、胆振東部沖地震で震度5弱を観測しましたけれども、このときは地震等の専門家を交えて、委員会で検討しましたが、調理後の異常はないと評価されてございます。今後、事業者がCCS事業を行うにあたりましては、CO2の安全かつ安定的な調理を行う、そして仮に大きな地震が生じても、CO2が漏洩しないような必要な安全性を、それぞれの地点地点できっちり確保していくということが重要でございます。このため、国としても、実際の潮流事業の実施にあたりましては、潮流事業者に対して潮流事業実施計画を定めた上で、国の認可を受けるということを義務づけておりますし、潮流したCO2の挙動などのモニタリング義務も講じているところでございまして、国としては、最新の科学的事件、それからそれぞれの地域の特性も踏まえて、CO2の安全かつ安定的な潮流を実現するよう、しっかりと監督をしてまいりたいと考えてございます。
5:35:18
潮流事業者には、ジョグメックに移管するまでの間、計画通りにCO2が潮流されていることなどのモニタリング実施義務が課せられておりますけれども、具体的にはどのようなモニタリング実施を求める方針でしょうか。
5:35:41
はい、お答え申し上げます。CCS事業法案におきましては、CO2の安定的な潮流を確保する観点から、CO2が計画通りに潮流できているということや、CO2が漏れ出していないといったことなどを確認するために、潮流事業者に対しては、CO2を注入している期間だけではなく、CO2の注入の停止後も一定期間は、潮流層の温度や圧力などのモニタリングを行うことを義務づけることとしております。具体的には、委員御指摘のモニタリング義務の具体的なあり方につきましては、欧米で様々な制度の整備の洗練もございますので、そういうものを踏まえる、あるいは最新の技術的な知見も踏まえまして、今後、有識者の皆さんの御意見もお伺いしながら、引き続き検討を深めてまいりたいというふうに考えてございます。
5:36:46
なかなかこのモニタリングのところも、今後事業をやっていくかやっていかないかというところで、資産材料の一つにはなろうかと思いますので、またできる限り正確かつ、実証性のあるモニタリング方針を示していただきたいと思います。次に、排出源となる事業分野ごとに、どのぐらいのCO2の年間貯蔵量といったものを、事業分野ごとにどのぐらいを政府は想定しておりますでしょうか。
5:37:21
お答えいたします。経産省としては、2030年までの事業開始を目標として、先進的CCS事業と、これを選定して、集中的に支援をしております。同事業には、CO2の回収源として、発電、石油生成、鉄鋼、化学、紙、パルプ、セメントなどの業種が、幅広く参画しております。将来のCCS事業の普及拡大に向けて、各業種で横展開可能など、ビジネスモデルの確立を目指しております。他方、CCSの各業種別の導入目標については、将来的な産業や発電の脱炭素化、低炭素水素の製造などの分野で活用が想定される一方、コストやビジネスモデルなどが確立していない現時点で、部門別のCCSの数値目標を定めていないのが実情であります。こうしたことから、まずCCS事業のビジネスモデルを確立しつつ、脱炭素技術の進展の見通し、コスト水準などを踏まえて、今後必要に応じて検討してまいりたいと考えております。
5:38:37
これからがスタートということかと思いますが、いろいろな事業や産業分野によってCO2がどのくらい出てくるかをぜひ算定していただき、そこからCCSに行くものと、これから排出・産業していくものがあろうかと思いますが、そういったこともぜひ想定して出していただきたいと思っております。次に、CCSの貯留事業者に対して、保険加入や教宅の実行を事業実施の要件とする明示的な定めはありませんけれども、貯留事業者に付法や教宅を要請する予定というのは、政府の方では考えているのでしょうか。
5:39:20
お答え申し上げます。貯留事業を安定的に遂行するためには、貯留事業者がその事業に要する資金をしっかりと確保していただくということが重要であると考えています。貯留事業に関する許可を出す際には、その申請者が貯留事業を的確に遂行するにたる経理的基礎を有しているかどうかというのを確認することにしておりまして、御指摘の保険の加入につきましても、既に我々参考にしております工業法の運用では、保険の付法、証明書の提訴を求めるということなどにより、経理的基礎の有無を確認しているということがありますので、我々としてはこれを参考に、この法案の運用においても、同様のことを行っていきたいというふうに考えております。また、様々なモニタリングに所要の資金が必要になりますけれども、それについても事業者に対して、必要な引当金の積み当てなどの措置を講ずることを義務づけておりまして、しっかり運営モニタリングに必要な資金が確保されるような環境を整備していきたいと考えてございます。
5:40:29
処理したCO2の漏洩によって、他人に損害を与えた際には、損害賠償責任を負うというような法律内容になっておりますけれども、CCSについて事業リスクとか安全性等に十分に配慮しつつ、といった表現にもありますが、いろいろな今までの質疑の中でも、パイプラインからの漏洩であるとか、窒息の危険などのことも、今の質疑の中でありましたけれども、具体的にどういったこのCCS、事故とかリスクとか損害の具体例というものは、どんなことが想定されますでしょうか。
5:41:04
経産省辻元大臣官房技術総括法案審議官
5:41:14
お答え申し上げます。CO2の導管輸送や貯流の各段階におきまして、対応すべき事故リスク、これは累次の事業を踏まえれば、例えば一つ目としまして、既存のガス導管事業とございますけれども、先生御指摘のとおり、導管の破断等による内容物の漏洩リスクに対する対応が取られております。また二番目としまして、貯流事業と累次性のあります油田の土地の掘削の際には、これは構造案法で同様でございますけれども、地層に隠れた可燃性ガスなどが、紛失リスクへの対応が取られております。こういったことを考えまして、CCSにおきましても、これらのリスク防止のための適切に対応することが必要であるというふうに考えております。またCO2を地下に貯流することから、これは概念的ではございますけれども、貯流したCO2が漏洩するリスクにも適切に対応する必要があると考えています。このため、これらのリスクに対応するための本案においての諸般の措置を講ずることとしております。
5:42:13
時間が参りましたので、これで質問を終わります。ありがとうございます。
5:42:29
立憲民主党の新井豊でございます。今日、資料をまず1枚お渡ししておりますが、日本における2023年の気温についてという基礎調の資料になります。今回のこの法案でずっと議論しているのは、脱炭素、カーボンニュートラルを実現するためにということですが、そもそもは、この気温をどのように高くなるのを抑えるのかというためにしているのだと思います。思い起こせば、昨年2023年は大変気温が高くて、僕の地元の北海道でも、小学校や中学校、学校にクーラーがほとんどないのですが、さすがに学校にクーラーをつけないと大変だということで、それの要望を文科省にして、今年つけることになってきているほど、まさに肌で感じるような気候変動を、今、日本全国でも感じていると思っております。気象庁にお伺いしたいのですが、この資料も含めて、この2023年どういうように温度が上がっているのか、ご説明いただけますでしょうか。
5:43:42
お答えをいたします。気象庁では、都市化の影響が比較的小さい日本国内の全15地点の観測結果から、日本の平均気温を算出しております。それによりますと、日本における2023年の平均気温は、直近の平年時と比べますと1.29度高く、統計開始以降、最も高い値となってございます。2023年は、日本付近が暖 かい空気に覆われやすかったこと、日本近海の海面水温が高かったことに加えて、地球温暖化に影響が考えられるところでございます。
5:44:28
ありがとうございます。もともと2015年のパリ協定で、まさに1.5度を目標としようということで定めていたと思うんですが、このもともとパリ協定で定めた目標に対して、今どの辺の進捗にあるのかということも教えていただけますでしょうか。
5:44:59
お答えをいたします。まず日本の気温の状況についてお答えをいたしますと、年平均気温は統計を開始した1898年から2023年の観測結果によりますと、100年あたり1.35度上昇をしております。これは世界の年平均気温の上昇量である0.76度よりも高くなっております。この要因でございますけれども、日本が位置する北半球の中位度は、陸域が多く温まりやすいことなどから地球温暖化に影響を受けやすいことによるものと考えております。一方、パリ協定で定めた目標は、産業革命前と同程度とされる1850年から1900年までの世界全体の平均気温からの差を1.5度以内とするものでございまして、日本の平均気温と直接比較できるものではないと理解をしております。
5:45:59
ありがとうございました。世界気象機関WMOというところが、ジュネーブにある世界機関だそうですが、今年の3月に、2023年はやはり観測史上、世界も最も暑い年になったということを確認したという報告書を提出したというふうに聞いております。海面の上昇、氷河の誘拐、そういったものがどんどん進んでいると。このWMOによれば、23年の世界の平均気温は、産業革命前と同程度とされる1850年、1900年の平均より約1.45度高くなっている。つまり、パリ協定の1.5度に 、だいぶ世界でも迫っているんだという報告もあるようです。カーボンニュートラルの議論を、この経産委員会では、ルルしてきております。ただ、やはりこれは、カーボンニュートラル、脱炭素というのは、あくまで手段であって、その目的は、気候変動を抑えるためにやっていくんだということを、議論している私たちが忘れてはならないんだというふうに思います。先ほども、午前中の質問でも、鈴木委員からも、やはりこれ、本当に残りの期間でどう実現できるのか。それは、カーボンニュートラルを実現するだけではなくて、この気温がどんどん高くなっている現状というのを、本当にどうやって我々、今、人類が抑えられるのかというのを、真剣に向け合っていく必要があるのではないかというふうに思っております。僕はどうしても次世代のために、やはり仕事をしていきたいというふうに思っていますので、まさにこれは我々大人の約束なんじゃないかと思っています。この辺については、もう少し後半に触れたいというふうに思います。それでは、法案に直接関わるお話をさせていただきたいと思います。CCSについてでございますが、北海道の戸間古前でCCSの実証実験を行ってまいりました。3年で30万トンの二酸化炭素を地中に埋めるという実証実験をしたというふうに伺っていますが、実際は、2本の圧入するパイプという言い方でいいのでしょうか、を使いまして、深度の浅い方、そして深度の深い方の2つに入れたものの、実際やってみたら、深度が浅い方に30万トン入れて、深度の深い方の方はほとんど入らなかったというふうに伺っております。これは実証実験だからこそ、これを1つの結果として、今後の新たな事業に対して向き合うことだと思いますが、そもそもこの深い方にはほとんど入らないかもしれないというのは、事前で予測されていたものだったのか、それともこれは失敗だったのか、この辺りを教えていただければと思います。
5:48:42
資源エネルギー庁 佐田光資源・燃料部長
5:48:49
お答え申し上げます。ご指摘のトマコ前でのCCS実証では、深度約1,000メートル、内視1,200メートルの砂岩層からなる上部の地層に加えまして、深度2,400メートル、内視3,000メートルにあたる火山岩からなる地層にも、この2つにCO2の注入を行ってございます。CCSでは、砂岩層の隙間にCO2を注入するのが一般的でありますので、上部の層ではその実証を行ったものでございます。一方、日本の国内には火山岩からなる地層も広く分布しておりまして、このトマコ前の注入所の近くにおいて、石油生産が火山岩からなる層から行われているものですから、火山岩であっても石油が貯留されるような、そういう隙間の存在が見込まれるのではないかということで、下の層でも実証を行ったということでございます。結果として、上部の砂岩層においては、CO2の注入結果良好で予定の30万トン注入できました。他方で、下部の火山岩の層におきましては、地層の均一性が予想よりも低く、地層内の圧力が想定よりも早く上昇してしまったため、注入量は100万トン程度にとどまり、そこで注入を停止したということでございます。そういう事前に、ある種の想定を持って、少しでも可能性を広げたいということでやったんですけれども、結局今のような結果が得られたということで、今後の潮流的地を選定していく上では、一応の有益な時期におけることができたと考えてございます。今後、2030年CCS事業開始に向けた潮流地の選定におきましては、当面は今回の教訓も含まれて、砂岩層への注入を想定しているところでございます。
5:50:54
詳しく教えていただいてありがとうございました。やはりそうすると、深い方、浅い深いという言い方しかできないんですけれども、深い方に関しては、相当チャレンジングな試みで、うまくいかないかも しれないけれども、まずは可能性を含めてやってみようというふうに、ですので、これは想定され得る結果だったというふうに捉えているものなんでしょうか。そこをもう少し教えてください。
5:51:26
まず、先ほどの答弁に一部訂正をさせていただければと思います。この注入量が、火山岩層の注入の結果として、注入量が私、100万トンと申し上げましたけれども、正確には100トン程度の間違いでございました。お詫び申し上げます。それで、事前の想定では、もう少し入るのではないかという見込みも、実はありましたけれども、やはりそこは、実際やってみた結果、必ずしも想定どおりにはいかなかったと、そういう結果が得られたということでございます。
5:52:08
ありがとうございます。今後、まさに事業として進めていくときにも、やはり地球の地下の話ですから、思わぬ想定外のことというのは起きるんだろうと、そのリスクも含めた、まさに事業として進めていかなければいけないと思いますし、そういうリスクを見合ったファイナンスも含めて、今後もやっていく必要があるのではなかろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ノルウェーのCCSでも、やはり同じように、もともとは18年分ぐらい入れられるのではないかというところが、実際やってみたら、もっとどうも少なかったみたいなことも、出てきているというふうに伺っていますので、今後の事業化においては、このリスクをどうぞしっかりと分析してください。あと、この前の参考人質疑でも、今日の質疑でも、やはり地震の話が出てきているわけです。前回の参考人質疑の際も、今日の回答でも、それぞれ計算書を含めて、事業者の皆さんが、地震の専門家から、しっかりと地震と誘発するものではないということを、ちゃんと分析したということを、お答えもいただいているわけですが、もちろん、それは事業を進める側の人たちが、答えるところも、少しあるのではなかろうかと思いまして、先日、レクを、逆に日本の政府の地震の研究家の人たちに、教えてほしいというふうに聞きましたら、文部科学省や気象庁の担当者の方々に、お越しいただいたのですが、今日は別に、その皆さんに答弁を求めるところではないのですが、一応、大臣も含めてお伝えしておきたいのは、こういった政府の地震の専門家の方たちからすると、特にこのCCSと地震の関連性について、積極的に調査した ことはないのです。それは、あくまで地震の研究者の側からの見立てだと思います。今回、この一連の議論においても、やはりCCSは進めていくときに、国民の理解が大変重要な際に、どうしても地震は大丈夫なのかということは、必ず問われてきますし、それを進める事業者側や政府側に進める人たちが大丈夫だと、どんなに言っても、なかなかそこは信頼性がつきにくいところは、これは原子力発電所や含めて、他のところと似ているのではないかと思います。ですので、本当に地震を専門で研究している皆さん方にも、しっかりと調べてもらうということも、今後の事業化のフェーズにおいて非常に重要だと思いますので、ぜひこれは、池田産業省としても、しっかり取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。続いて水素の話になります。水素に関しましては、先ほど小山委員からも問い合わせがありましたが、FCVと水素ステーション、水素の戦略を政府が2016年に作ったときに、もともとこのFCVや水素ステーションをこれだけ伸ばしていきますということ、特に2020年にもこれだけ増やしていくということを目標値で掲げておったわけですが、その目標値と現在の普及台数を、改めてFCV、水素ステーションに限ってお伝えいただけますでしょうか。
5:55:36
水源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
5:55:43
お答え申し上げます。2017年当時の水素基本戦略では、2020年までにFCV4万台、水素ステーション160箇所というものが目標とされておりました。これに対して、今年1月末時点の実績値で言いますと、FCVは約8100台、水素ステーションは174箇所ということになっておりまして、FCVの目標達成は未達、一方で水素ステーションは一定程度進んできているという状況でございます。また、2017年当時でございますけれども、2030年までとなりますとFCVは80万台、水素ステーション900箇所相当といったような極めて野心的な目標値を掲げていたというところでございまして、現状は今申し上げたとおりでございます。
5:56:38
まさに野心的な目標、どうしてもスタートアップ、まさに最初に設定するときには野心的な目標をつけざるを得ないところはあると思いますが、特に自家用車としてのFCVに関しては、ほとんど進捗が進んでこなかったということは、しっかりと当初立てた目標の大雑把さをしっかりと反省する必要があるのではないかと思っております。その上で、先ほど来からお話のあった商用車を含めたバスに転換していきながら、先ほどの野心的な目標としての80万台に向き合っていくのだろうと思いますので、どうぞいろいろなチャレンジは必要な領域だと思います。この午前中の質問でも、わからないこともやってみなければいけないこともたくさんあるんだという答弁もあったかと思いますので、そこは一生懸命、我々も応援していきたいと思いますので、どうぞ前向きに、ただ、やはり立てた目標がうまくいかなかったことをしっかり振り返ることはどうしても必要だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。目標の立て方とその乖離の原因というものがしっかりと文章を残していくことは、今後の経産省の、多分いろんな今後も戦略を立てていくときに、振り返る必要な書類になると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。続いて、両方にくるめてお話をしますが、今日、僕の前に質問された山岡先生のトマコ米の話もありましたが、山岡先生と僕の地元である北海道は、まさにトマコ米のCCS、そして石狩沖の洋上風力、また新千歳空港や札幌市での水素の利活用という話がございます。北海道、札幌市でもゼロカーボン北海道というものを掲げて、これをさらに進めていこう。つまり水素を作る、そして二酸化炭素を地中に埋めていく、 そしてその水素をしっかり使っていくということを、地域を挙げてやっていこうということです。ここまで大規模にやろうとしている地域も、なかなかないんじゃないかというふうに思いますが、そこで斉藤大臣にお伺いしたいんですが、こういった北海道やこの北海道の地域の取り組みというものを、経済産業大臣としてどのように評価し、どのように今後もサポートしていくつもりなのか、お答えいただければと思います。
5:59:09
北海道は、余剰風力発電をはじめとする再エネの導入見込みが大きい地域であります。余剰電力などを活用したグリーン水素等のポテンシャルも大きい地域だと認識しています。札幌市や新千歳空港における取り組みは、こうした再エネを活用して製造された水素等を、市街地や空港周辺施設等での利活用に向けて検討が行われておりまして、水素の地産地消を体現するモデルの一つではないかと思います。さらに、戸間古前のCCSは、事業家に向けた事業者の強い期待と立ち上げに向けた努力がございまして、地元の理解を得ながら進んでいる好事例だろうと思います。周辺の発電やコンビナートでの脱炭素にも大きく貢献するのではないかと思っています。こうした日本の中でも先端的な取り組みが堂内で広がっていくことで、北海道のゼロカーボンの実現につながっていくことを、私は大いに期待をしています。
6:00:23
ありがとうございます。ぜひ、大臣には、今朝の大臣として、北海道にその意味でもお越しいただければというふうに思ってございますので、よろしくお願いいたします。先ほど、昼休みに、委員長からも、新井さんはどういうキャリアでここにいるのかという質問をたまたまされたのですが、僕はこの仕事をする前は、学校の校長をしておりました。その意味でも、人材の育成、今回の質疑においても、本当にこれだけ大きく国が、ゼロカーボン、脱炭素に向けて新しい産業をつくろうという意欲があるときに、でも、それは本当に、それを担う人材の育成がしっかりと伴っているのかというのを、まさに学校現場に行った者からも、すごく興味関心がありますし、これは相当に前広にやらないとできないことではないかと思って、毎回、この人材に関しても質疑をさせていただいております。その意味で、きょうは文部科学省にもお越しいただきましたが、今、経済産業省を挙げて、水素社会、また脱炭素、炭素を埋めていく作業、新しい産業をつくろうとしているわけですが、こういった領域を学んでいる学生数は、現在何名程度と考えるのか、経済産業省に教えていただければと思います。
6:01:55
お答え申し上げます。今、先生をお尋ねの水素社会における水素の利活用や、ご審議されているCCSについては、学問的なアプローチといたしました。例えば、材料科学や馬騎学、さらに機械工学、資源工学など、関連する分野が極めて多様です。従いまして、それらを学ぶ学生数を、私ども持っている統計データなどから確定的に数字としてお示しすることは困難です。従って、ある意味、一つの資産推計のイメージとしては、これらについて学生は、分野として工学分野が中心となるかと思います。現在、工学分野で学ぶ学部学生数は、全体で38万人程度在籍しております。ただ、工学といっても非常に多彩な分野がございます。これが一つの資産の考え方として、例えば、その中で学科名称にエネルギーの名称を含む、例えば学科等の4年間が完成した場合の就業定員を見ると、大体約3000人程度になります。さらに、その中で、今、ご議論されている推奨社会やCCSに関連する学びを行っている学生数は、さらにその中の一部になってくる形で、推定資産をすることになろうかと思います。
6:03:26
ありがとうございます。先日の参考人質疑の際にも、九州大学の副学長にお越しいただきましたが、まさに九州大学もこの分野でトップリーダーとして頑張っているかと思っております。実は、教育は10年に1回学習指導要領というもので、学びの構成を文部科学省が中心になって作っているわけですが、前回は2017年に学習指導要領が制定されて、小学校、中学校、高校、幼稚園生もそうですが、そして今度は2027年が次の学習指導要領になっていくわけです。前回の2017年の学習指導要領の際に、まさに持続可能な社会の担い手となることを求めた、その一部が 入っているかと思います。これは2017年よりも前の段階から、文部科学省が、こういった社会の変化を捉えて、持続可能な社会を作る次の世代を求めて、これを一部を入れたと思うのですが、ただ、2017年のときには、まだここまで地球温暖化というのが、実感値があるわけではなかったのではないかと思います。今の文部科学省では、次の学習指導要領改定に向けて、議論が始まるところではなかろうかと思うのですが、まさにカーボンニュートラルであったり、持続可能な社会について、今後の学習指導要領で、さらにそれをもっと踏み込んでいくのではないかと思いますが、そのあたりが分かる範囲で教えていただければと思います。よろしくお願いします。
6:05:04
文部科学省麻野大臣官房、学習基盤審議官。
6:05:08
お答えさせていただきます。委員御指摘のように、現行の学習指導要領の全文において、持続可能な社会のつくり点となることが期待される子どもたちが、環境問題への理解を深め、環境を守る行動を取れるようにする、ということが盛り込まれたところです。次期、学習指導要領のお尋ねですが、学習指導要領の改定に際しては、まず文部科学大臣から中央教育審議会に諮問を行い、これからの社会を生きる子どもたちに必要な資質、能力を育成する視点から、専門的な調査審議を行った上で、答申をまとめて、この答申を踏まえて、新たな学習指導要領を定め告示することとなります。したがって、現在、こういうテーマでということは申し上げられませんが、先ほど申し上げましたように、現行の学習指導要領で、そういった内容が全文で踏まえられておりますので、私どもとしても、現行の学習指導要領も踏まえて、さらに次の学習指導要領の改定に向けて検討を始めていきたいと思っております。
6:06:29
学習指導要領というのは、かなり影響力が大きくて、今日この場所には多分48歳以下の人はそんなにいなさそうですが、48歳よりも下の世代というのは、小学校、中学校、高校で技術と家庭科を男女一緒に学んでいるのです。ちなみに48歳より上、僕は49歳ですので、48歳より上は別々に学んでいるわけです。男子と女子が。これは明治大学の原先生という方が出されているのですが、この男女教習、特に家庭科を男女で一緒にやった世代は、48歳以下は、男性の育児休業の習得率が25%高かったり、女性の正社員率が高かったり、また女性の平均年収も11%高いということが分かってきています。つまり、こうやって若いときに、例えば男女一緒に学ぶんだ、特に男の子も家庭でいろいろなことをやるんだということを、小中高で学んでくると、社会に出てから大きく社会を変えていくことにつながっているのが、分かってきていると思います。ちなみに、この家庭科の男女教習科というのは、1975年、ちょうど僕が生まれた年ですが、このときに、一川夫妻さんが、まさに当時参議院議員ですが、一川夫妻さんが男女教習をするべきだという運動をし始めるのです。つまり、50年前に一人の政治家が様々なところで活動しながら、そういう社会を作っていこう、それをまず学校から始めていこうというのをやったわけです。その意味でも、2027年の学習指導要領の改定というのは、僕はすごく大きな意味があると思っていまして、つまり、2030年、我々が今目標としている、カーボンオフィス2030年というのを、本当に我々大人が実現できるのかどうかと試されていますし、一方では、次の世代に、我々がどういう世界を作ってほしいかというのを、この学習指導要領にしっかりと書き込んでいきながら、そこを書き込んでいくという作業が出てきますし、そして、そういう子たちがすぐに社会人になって、様々な産業で国家を支えていく人たちになっていくわけです。ですので、これは教育の話ですけれども、経済産業委員会としても、全く無関係なことではないと思いますので、ぜひ、幅広な議論を次の学習指導要領に向けて、していただきたいと思っております。そして、この学びの話でいけば、先日の参考人質疑の際に、まさに、井野先生から、アメリカのスタンフォード大学には、サスセナビリティ学部というものが最近できて、まさにこのCCSとかSUISと単独ではなくて、包帯系であったり、もしくは様々な既存の産業とのバッティングみたいなものも含めて、包括的に学んでいく学科が最近できたんだということをお話しいただきました。調べますと、投資家の方が約1500億円くらいの寄付をして、新たに作ったスタンフォード大学の学科で、非常に成り物入れできたと聞いております。確かに、こうやって一つの学部とかで、まさに今の我々大人ではなかなか実現できていない、このサスセナビリティ、地球温暖化をどう対応するのかということを、学んでいく学部学科ができてもいいのではないかと思いますが、このあたりはおそらく、文科省だけでやるということよりも、経済産業省や、もしくはいろいろな政府も挙げて旗を振っていく必要があるのではないか。そうじゃないと、今大学は新しい学部を簡単に作る余裕な資金もございません。そういった意味で、その旗振り役としても、ぜひ、齋藤経産大臣には、アメリカのそういったものを研究しながら、日本こそやっていこうよ、そんな声をかけていただければと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
6:10:32
三ツ雄の魂100までという言葉がありますけど、実は昨日なんですけど、私、支援者がお子さんを大臣室に連れてきて、手紙をもらったんですけど、その手紙の中に、齋藤大臣への質問がありますと言って、風力発電を進めるべきじゃないかと、小学生に書いてあって、SDDのマークが書いてあって、こういう子どもが大きくなると、随分違うんじゃないかなと、本当に昨日実感したばかりです。大学における学科をどうするかということを、なかなか政治家が言うことがいいかどうかという問題もあるんですけど、そういう大きな話、大きな日本の抱える課題であるということは間違いないので、教育現場でも広がっていくと嬉しいなと思っています。
6:11:21
前回の大臣への質疑の際に、ケダンレンの会社の自民党への献金のことについても、大臣に質問させていただきましたけれども、まさにこういう、いいんです、社会貢献として政党に献金をするというのも大事な社会貢献なのかもしれませんが、でも、あればこそ、まさにこういうケダンレンとか、こういった企業を開けて、大学に例えば寄付をして、全く新しいサスネナブルな学部を作るというのも、これからの時代には大変必要じゃないかと思いますので、三つ子の魂100までぜひお願いしたいと思います。終わります。どうもありがとうございました。
6:12:06
日本一の会の山本剛生でございます。先ほどの新井先生のお話を聞いていて、僕は小学校からずっと男子校だったんですね。女性の心もわからないのは、やはりそういうことがあったのかということで、本当に納得をしてしまいました。
6:12:24
午前中、連合審査会、お疲れ様でございました大臣。
6:12:29
途中ちょっと大臣の本気の、怒りとは言いませんけれども、ちょっと強い意気込みを伺って、私は非常に嬉しく思いました。2050年カーボンニュートラルはやらなければならないんです。そのためにCCSは必要なんです。これは本当に全くおっしゃる通りで、その思いを共有して、この法案を育てていく。そしてまた、今後の日本のエネルギー政策を語っていかなければならないと、本当に私は午前中強く思いました。そもそもエネルギー自給率が大変低い我が国のエネルギー状況の中で、先人の方々が本当に努力をして、現在の繁栄を勝ち取っているということは間違いないわけでございまして、その中で電力を見てみると、やはりベースロード電源をどうするのかというのが非常に重要な議論にならなければならないにもかかわらず、ベースロードを走る電源以外のことも一緒くたにして考えてしまっているところに、若干の私は様々な方面での議論の混乱というものはあるんだろうなというふうに考えております。そういった中で、やはり真剣にエネルギーミックスをもう一度原点に変えて考えなければならないんだと、そういう一環の中で私はこの水素の法案もCCSの法案もあると思っています。残念ながら最近エネルギーミックスとかベストミックスという言葉が一時期よりは聞かれなくなっているのも、ちょっとおかしいなというふうに私は思っているんです。ですから、そういったエネルギーというのは、我々日常生活を送っていく中での実は根幹で、しかも我が国は残念ながら資源に乏しいということを考えれば、私は先ほど誰かが「踊ってよ」とは言っていなかったですけれども、地に足をつけて議論するということが私は重要かなと思っていますので、ぜひ今後とも私の思いを汲み取りいただきまして、議論を進めていっていただければなというふうに思います。今日はCCSの事業法についてだけちょっと議論をさせていただきたいんですが、まず、108条から、貯粒層の探索とかそういった部分の話が108条から出てくるんですが、探査の話ですね。私この間、探査 のところで、トマコマリの実証実験に伺ったときに、やはり石油の採掘技術をつくっているので、いわゆる貯粒の技術自体はそんなに難しくないとは言いませんでしたけれども、そういったものよりも一番重要なことは、やはり探査の精度を上げていくこと。これが非常に重要だという話を伺いました。そういった中で、この貯粒層を正確に把握していくための技術向上が間違いなく必要だというふうに私は考えておりますけれども、今後貯粒層探索、正確性向上のための予算とか、研究開発、技術革新についての見解をお尋ねしたいと思います。
6:16:04
お答え申し上げます。ご指摘のとおりでございまして、CCSを進めていく上では、探査に関する技術の精度を高めることによりまして、貯粒層を正確に把握し、手戻りを回避するとともに、モニタリングのコースを減らすなどを通じて、コスト低減を図っていくことが重要でございます。具体的には、これもご指摘ありましたが、CCSにおいて活用する探査の技術は、石油や天然ガスの開発に長年用いられてきた技術が基盤となりますけれども、今後特に貯粒層の評価方法につきましては、さらなる研究開発に取り組む必要があると考えております。今後、トマコマイ等でのCCS実証で得られたデータを活用し、貯粒層評価の精度の向上を図っていきたいと考えてございます。この中で、日本の地質特性を考慮した地質データ解析手法、あるいはCO2の挙動シミュレーションモデルの精度向上、あるいは探査ノウハウの蓄積などを進めていきたいと考えております。これに必要な予算もしっかり確保させていただきまして、貯粒精度のさらなる向上、コストの削減につなげていきたいと考えてございます。
6:17:30
ありがとうございます。やはりこの技術はどんどん、探査の正確性というのは、時間とともに研究が進んで、私は上がっていくと思うんですが、そこに水をささないためにも、予算措置であるとか、政策の実行とかをしっかりやっていっていただきたいなというふうに思います。今日、僕大臣に全く聞かないんで、リラックスして待っていただいて結構でございます。私は大臣にできれば隣に座っていただく、さっきの強い決意で、いつか総理になる日を夢見ているんですけれども。(それを言いながら聞く必要ない)次なんですけれども、今度は、同感の輸送事業者に対する話なんですが、82条と83条に、82条のところでは、5項に輸送を拒むことはだめだよと。83条には、差別的に取り扱うことを禁止するというような文言で書いてあります。ちょっと読むと、82条の5項のところは、特定同感輸送事業者や医薬官による、同感による二酸化炭素の輸送の薬物の提供を拒んだときは、当該特定同感輸送事業者に対し、当該薬物の提供を行うべきことを命ずることができる。この説明を聞いたときに、正当な理由がないと拒むことはできませんよ、という話でございました。その正当な理由というのは、例えば、輸送のときに横持ち運賃があまりにも安すぎて、今、ガソリンとか経由の価格も高いんですが、やはり運ぶだけ赤字になっちゃうよ、というようなことも、それでやはり運びたくないとかというのは、正当な理由に入るのかどうか、その正当な理由ってそもそも何なのかというのを、ちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
6:19:50
はい、お答え申し上げます。若干背景申し上げますと、同感輸送事業はCO2の貯流サイトと、CO2の排出源との間で、パイプラインを介した物理的な接続を前提とする事業形態でございまして、地域における自然独占の発生、あるいは、この同感輸送事業者がCO2排出者に対して、優越的な地位になることが想定されるということが、これらの規制の背景でございます。このため、事業法案ではCO2の排出者が、潮流事業者が提供する潮流サービスに適切にアクセスすることができる環境整備する、こういう観点から、正当な理由なくCO2の輸送依頼を拒んだり、特定のCO2排出者を不当に差別的に取り扱うことなどを禁止してございます。その上で、御質問の正当な理由に該当するケースとしましては、例えば、同感輸送事業者が同感輸送事業を行う、同感の輸送能力に余力がない場合、あるいは料金の滞納を繰り返すなど、同感輸送を依頼したCO2排出者が料金を適切に支払う、改善性が低い場合、あるいは、委員御指摘のCO2排出者から、不当に安価な料金での輸送を依頼された場合などを想定しているところでございます。
6:21:14
これ実は、正当な理由というのの判断というのは、実は非常に難しくて、簡単に言うと、依頼する側とされる側で、やはり視点というのが変わってくる中で、どちらの正当性を、例えば、お問じるのかということも、なりかねないんですよね。やはり、基本的には、どっちも妥協しなければいけないというような状況とかも出てくるわけで、この部分に関しては、混乱が生じないように、ぜひ注意をしていただくというのが、こういう言葉で表現すると、逆にこの言葉尻をとって、私の方が正当だというようなことを、やはり、言いかねない方たちも出てきますので、そこは気をつけていただきたいなというふうに思います。また、先ほど、差別的な取扱いということも出ましたけれども、この差別的な取扱いというのも、逆に具体的にどういうものなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
6:22:29
特定のCO2排出者を不当に差別的に取り扱うことに該当するケースとしましては、例えば、特定のCO2排出者が同感輸送サービスを利用することを排除する意図をもって、不利な条件でサービスを提供することなどが想定されます。ただし、今後は個別具体的な事案に至らして、適切に判断していくこととしてございまして、カーボンニュートラル2050年の実現に向けて、こうした不適切な取引が行われることがないよう、この同感輸送事業者をしっかりと国としても監督していきたいというふうに考えております。
6:23:14
ありがとうございます。これですね、今、何で先にこういう聞き方をしたかというと、83条の1項では、不当に優先的な取扱いをし、もしくは 利益を与え、または不当に不利な取扱いをし、もしくは不利益を与えとならない、まあまあ具体的に書いてあるんですよ。ですから、差別的に取扱うという言葉で、まあ、そのまあ、わかりはするんですけれども、この不当に、まあ例えば優先的な取扱いをするというの、結構よくある話で、逆もあるんですけれども、だから、それを、じゃあ差別的、それをまあ、差別的という一言で固めてしまうのが、まあいいことなのかどうかというのはですね、少しまあ、やっぱり考える余地はあるのかなというふうに思っています。本当にこれ、よくあることが、条文の中に書き込まれているわけでありますから、やはりこの意図をですね、この意図をやはりしっかりと今後ですね、実行していく上で、皆さんに理解を、法理解をしていただくというのは非常に重要だというふうに思いますので、法案説明で使われた言葉とですね、まあ私のところに説明に来て、まあ使われた言葉と条文のニュアンスが少し違うなという思いがあって、ちょっと聞かせていただきました。で、これ最後の質問にしたいと思いますけれども、あの、これちょっと法案と違うんで大変恐縮なんですが、あの、エネルギーミックスの話を一番最初にしたのは、これが聞きたかったからなんですけれども、あの、メタンハイドレートの開発をですね、2000年初頭ぐらいからですかね、あの、ずっと進めてきて、まあ当時、この話が出たときというのは、我々、非常に希望を持ってですね、あの、受け止めをさせていただいて、私も実はエネルギー業界の人間でございましたから、非常にその希望を持って、このメタンハイドレートの開発というものはですね、受け止めました。で、そういった中で、あの、日本近海にはですね、相当量のメタンハイドレートがあるというふうに言われていて、まあこれこそまさにですね、エネルギー自給とか、まああの有効利用の観点から非常に重要だというふうに考えているんですけれども、まあもちろんメタンハイドレート、これ化石燃料でございますから、まあCO2、いわば今の時代になると、ちょっとCO2があるからといって、お呼び越しになってやしないかと。で、私ちょっとあまり追いかけていないので、実際ですね、このCO2の話がたくさん出てくるようになってから追いかけていないんで、教えていただきたいんですけれども、やはり、もしそのメタンハイドロッジを使っていこうという方向に行くのであれば、私CCS非常に有効だなというふうに考えているんです。まあ多分皆さんもそうだというふうに思います。で、今後メタンハイドレート開発、研究開発とか、どの方向に今向かっていこうとしているのかというのと、その技術化っていうのをちょっとまず教えていただきたいなと思います。
6:26:39
はい、ご指摘のとおり、メタンハイドレートは、日本周辺海域に豊富に存在することが期待されておりまして、国際情勢に左右されない安定した国産エネルギーとして、エネルギー安定供給の観点から極めて重要であります。太平洋側に広く分布しております砂層型、砂層型のメタンハイドレートにつきましては、ある調査では日本の消費量の約10年分に相当する量が存在するということが推定されているところでございます。このため、2023年4月に閣議決定いたしました海洋基本計画に基づいて、2030年度までに民間企業が主導する商業化に向けたプロジェクト、これが開始できることを目指して技術開発を進めてございます。他方で、メタンハイドレートは非在来型の天然ガス資源でありまして、燃焼をさせるとCO2が出るという特性がございます。したがいまして、カーボンニュートラルを目指していく中では、ご指摘のとおりCCSと組み合わせて、それから、いわゆる水素に回出していくというような利用方法を、これから検討していくということが重要になってくるというふうに考えてございます。メタンハイドレートは世界的にも商業生産まだされておりませんで、エネルギー資源として今後利用していくためには、長期安定的かつ経済 的な生産技術を確立していくことが、もっかの課題でございます。引き続き必要な予算の確保に努めながら、このメタンハイドレートの技術開発を早期に進めていきたいと考えてございます。
6:28:30
経済的にという言葉が出てまいりましたけれども、重ねてお尋ねをいたします。技術開発とか、それこそコストダウンの現在位置は、大体どのあたりにあるのか、教えていただきたいと思います。
6:28:47
お答え申し上げます。経済的かつ安定的な生産ができるかどうかというところが、今最大の課題でありますけれども、2001年から一貫してこの技術開発を進めております。結果として、日本近海のメタンハイドレートの、先ほど申し上げた農習体の発見にもつながっております。さらに1ヶ月程度の期間、このメタンガスの生産を行うなどの一定の実績も出てきております。今後、商業化を実現するためには、まずは1年程度の期間にわたって、安定生産が可能であるかどうか、これを確認することが重要でありまして、将来的には海洋での産出試験に行きたいんですけれども、それに先立つ形で、陸上での今、産出試験をアラスカで実施しているところでございます。2023年の9月から実施しております。今もガスが出ているところでございますけれども、今後その成果も踏まえて、しっかりと商業化に向けた方向性を検討していきたいというふうに考えてございます。以上。
6:30:07
ありがとうございます。予算、大体年間、この間説明では120億円ぐらいというお話でしたが、大体取っているということで、私ですね、やはり自給率を、エネルギーの安全保障上、自給率を上げていくというのは、これは本当に大きな課題で、その枠の中で考えれば、確かにCO2云々という話はあるかもしれませんが、やはりメタンハイドレート、この近海に豊富に埋蔵されているメタンハイドレートの活用というものは、やはり、何ていうのかな、真剣に考えて、もっともっと前向きに捉えていくべきものなんだろうなというふうに思っています。今後、例えばですよ、合成燃料とか、そういった話もたまに出てくるじゃないですか。そうすると、合成燃料までになってくると、どういうことが生 じてくるかといったら、日本が今までずっとエネルギーを輸入に頼ってきたわけですが、これもしかすると輸出国になれるかもしれないという、非常にエネルギー業界にいた人間からすると、夢のような話も見えてくるわけでございます。あえてこれ申し上げるんですけれども、エネルギーの輸出国になって何がいいのといったら、そうなったときの日本の貿易収支の、いわゆるバランスシートがどういうふうになるのかというのは、本当に興味があるんです。個人的な興味で申し訳ないんですけれども、でも、それぐらいやはり日本の経済成長とか、そういったものを考えたときに、無視できないものであるということは、私は間違いないものだというふうに思いますし、できれば、時間が来ましたからここで締めますけれども、この水素の法案やこのCCSの法案を皮切りに、日本が自給率のアップのみならず、もちろん省エネ、いろんなものもありますけれども 、我が国が合成燃料までたどり着いて、なんとかエネルギーの輸出国になっていくんだぐらいの、強い気持ちを持ってエネルギー政策を進めていけるように、本来ならばこれ大臣に意気込みを聞きたいんですが、今日のところはまた次回に持ち越しにしまして、終わらせていただきたいというふうに思います。本当にありがとうございました。
6:32:54
日本支援の会、教育無償化を実現する会の小野大輔でございます。まず斉藤大臣、冒頭に山本さんも心の声だと思いますので、先ほどのエネルギー輸出国家になるんだというようなことについての、大臣のお考えをお伺いできますでしょうか。
6:33:17
考えたこともなかったんですけれども、メタンハイドレッドのお話を山本さんされましたけれども、要するに天然ガスなんですよね。ですから日本で天然ガスが生産されるようになるということでありますので、これは本当に経済的に安定的に生産できるようになれば、これは本当に有名なような出来事だと思いますので、その技術開発については私は追求していく価値はあると思うんですけれども、まだまだそれに頼るわけにはいかないかなというふうに思います。
6:33:51
ありがとうございます。技術動向次第だと思うんですね。これはかなり現実的にビジネスベースで乗ってきそうだと思えば、今回水素とかCCSでやっているよ うな支援もやりながら、我々が戦争で負ける前からの課題ですが、エネルギーがない、資源がないという国から一気にパラダイム転換ができるということでもありますので、ここに関しては是非頑張っていただきたいと。チャンスはちゃんと狙っていただきたいなと思います。私は山本議員よりももっと貪欲というか、顔だけ見るとそうじゃないんですけれども、私の市である、かばしま育児熊本県知事が、もう優待されますが、ずっと言っていたことが私は、そういう考え方があるのかなと思っていたのは、熊本県を無税国家にしたい、無税県にしたいと言っていて、つまりそれだけ豊かな県、あるいは豊かな国になれば、国民が税金払わなくてもよくなるというところまでやはり考えるべきだと、それが政治家の役割じゃないかみたいなことを昔言っていたのです。これぐらいのダイナミックな考え方を我々はするべきであって、かつては中東はそうだったのですけれども、今は世の中の変化によって脱炭素ということでそこはできなくなったのですが、我々は逆に技術を持って無税国家というものを実現できるのではないかと、それはもう多分相当ハードルは高いですし、そう簡単にはいかないのですが、ただ政治家たるもの、そういうところまで見て、大胆に政策を考える、そして国民にも夢を語るということも大事なのかなというふうに、先ほどの山本さんのメタンハイドレットの話を受けて思いましたが、ぜひ経済産業省が多分それができる役所だと思いますので、そういった形で省庁の皆さんには、責めの姿勢でやっていただきたいなというふうに思います。それで私も今日はCCS1本で質問させていただくのですけれども、CCSもやはりお金すごくかかるなと思います。水素もコストの削減がどうなるのかというのが一番大事な問題だと思いますが、このCCSもそうだというふうに思っているのですね。前回は水素1本で私は質問させていただきましたが、そこでも申し上げたのは、海外から輸入する水素の方が安くて、結局そちらに頼ってしまうと。結局そうするとエネルギー安全保障の観点からい っても、国府が外に出る、あるいは有事のときにはなかなか国内に入ってこないという問題がやはり残ってしまう。このCCSの場合にはCO2の削減ということですので、水素を外から輸入するほどではないと思うんですが、ただ事業者の側でもCCSを海外でやった方が有利だねと、より安いコストでCO2削減できるというようなことになってしまえば、これは国府の流出にもつながりかねないということでありまして、そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、我々日本では油田はないので、EORみたいな手法が使えないわけですね。ですから、もちろん過去に開発していた炭鉱とかあるのかもしれませんが、今、その高地としていろいろと調べられているところは、決して油田みたいなところではないということで、大体詳細にはわからないのかもしれませんが、海外のプロジェクトの方がやはりこのCCSを進める上では、やはり安く済むんじゃないかというような、そういうご認識というのは経産省であるのでしょうか。
6:37:52
資源エネルギー事業者 貞光資源燃料部長
6:38:01
お答え申し上げます。CCSのコストは大きく分離回収、それからパイプラインや船舶などの輸送、それから地下に実際に埋める貯流のこの大きく3つに分かれますけれども、分離回収のコストは、排ガス中のCO2の濃度に大きく影響を受けます。それから輸送のコストは、まさに貯流的地までの距離に大きく依存します。それから貯流のコストは、貯流層、この器の大きさ、あるいは浸透性などに依存します。国内、海外、どちらが安いかということは、一概に現時点では申し上げることは困難なんですけれども、一般路として仮に分離回収、そして貯流のコストが国内外で同じだとすれば、輸送コストが距離に応じて高くなるため、海外の方が高くなる可能性がございます。また、現に欧州でも、いわゆる北海油田、非常にノルウェーとか陸地から近いところでのCO2の検討が盛んに行われ ておりますし、アメリカでもテキサス、いわゆる陸上でのCO2が検討されているというところなので、距離の要素というのはそれなりに重要な考慮要因だと思います。我が国としても、先進的CCS事業ということで、内外の案件を対象に、まさにコストも含めた様々な事業性調査の支援を開始しておりまして、この結果も踏まえて、しっかりとコストに関する分析を深めていきたいというふうに考えております。
6:39:45
ありがとうございます。今のお話をお伺いしていると、結構海外でプロジェクトをやって、例えばタンカーか何かで液化したCO2をわざわざ持っていくというのは、結構コスト高いのになる可能性は大きいかなと言いましたが、いずれにしてもプロジェクトも海外のものも採択されているということなので、そこでの知見を生かしながら、私はできれ ばこれは国内のプロジェクトでやった方がいいんじゃないかというふうに思っていますが、いろいろと検討していただきたいと思います。もう一つお伺いしたいのは、海外のプロジェクト、2件先進的CCSプロジェクトで採択をされていまして、マレーシアと太陽州に運んでいって、CCS事業をやるということなんですけれども、この海外でやるメリットというのは一体どういうことがあるのでしょうか。
6:40:51
お答え申し上げます。CCSは海外のカーボンニュートラルを目指している国にとりましては、脱炭素手段として特に重要性を増しておりまして、貯流ポテンシャルに恵まれた途上国の中には、CCSに関する技術移転を我が国に求めてきたり、あるいは貯流上の創業の安定化や運営のための経験を獲得するために、CO2の海外からの受入れを積極的に模索する国も複数出てきている状況でございます。一方、日本企業は技術的にも優位性を持っておりまして、例えば分離回収技術に関しては、主流であります価格吸収法で日本企業が世界視野7割を持っている、あるいは輸送においてもより大量かつ効率的に輸送できる低温低圧方式の液化CO2輸送船を世界で初めて建造するなど、よその国からも関心が寄せられる程度の技術力を持っております。こうした技術の優位性を生かしまして、今後拡大が見込まれる諸外国のCCS事業の立ち上げを支援する、何しら日本企業が参画していくということは、国際貢献、さらには我が国の国際競争力強化、成長戦略の観点からも、効果が大きいというふうに考えてございます。
6:42:11
国内で発生したCO2を海外に持っていって、それを埋めるということを、それだけじゃなしに、CCS事業の技術基盤ですとか、そうい ったものを海外のプロジェクトでも採用してもらえるようにということで、我々の産業振興という面でも海外プロジェクトも大事なのかなというふうにはお聞きをいたしましたけれども、依然しても国内だけでやっていると、これは防衛装備でもそうですけれども、なかなかコストも下がらないというような問題もありますから、そういう意味ではこのCCS、先ほど大臣もおっしゃった、強い気持ちでやっぱりこれをやっていくことが、カーボンニュータルにとって必要なんだという決意も、私もすごく大臣の思いは素晴らしいなと思いましたので、そういう意味では海外プロジェクトも、より積極的に頑張っていただきたいというふうにも思います。そういう中で海外プロジェクトやLAでの留意点というのは、私はちょっと指摘をしておきたいというふうに思うんですね。今回法案で様々な法案規定とかというのが、国内のプロジェクトにおいては設けられていますけれども、海外においてもやはり私は日本のプロジェクトであるからには、同じ安全基準とか、現地の方々に日本が信頼されるという意味もそう ですし、あとそれからイコールフルーティングということで、国内の事業者と海外でやる事業者との間で差が出ないように、ということも非常に大事だというふうに思うんですけれども、この点、国内の様々な今回の法案で定めるような、安全を中心とした規制とかルールというものを、どうやって海外でもちゃんとイコールフルーティングで満たしていくのかということについて、これ大事にまずお伺いしたいのと、そしてあと環境省、きょう来ていただいていますが、環境省としてもその辺、海外のプロジェクトについても何か配慮すべきことがあれば、ちょっと答えていただきたいなと思います。
6:44:18
今般のCCS事業法案は、我が国においてCCS事業を行う場合に適用されまして、当然のことながら海外で行われるCCSプロジェクトには、当該国の法令が適用されるわけで、本CCS事業法案における規制は適用されないことになります。一方、国際的には、ロンドン議定書によって、CCSに係る規制制度が整備をされてきておりまして、加盟国はこの規制水準を守る必要がございます。このロンドン議定書が一つの国際基準として機能しておりまして、国際的なイコールフットイングにつながっていくと認識しています。また、我が政府としても、今回におきまして、改正ロンドン議定書の批准をお諮りしているところでありますが、批准が実現すれば、海外でのCO2を貯留する目的で輸出が可能となります。その際には、我が国として輸入国に対して、ロンドン議定書の同水準の規制の整備を輸入国に求めることになりますので、ロンドン議定書が国際基準として機能していくことになると考えています。いずれにいたしましても、我が国の施設事業者が国内外に手授業を行って、海外でのカーボンニュートラルにも貢献する状況を確保するためには、委員御指摘のとおり、各国の規制内容がある程度イコールフットイングされていることが望ましいと思いますので、事業者ともよく連携しながら、引き続き海外の規制動向等に注視してまいりたいと思います。
6:46:05
お答えいたします。海外でのCCSの実施に関しましては、廃棄物等の海洋統計を規制するロンドン議定書の2009年改正により、関係国間で必要な協定または取決めを結ぶことを条件として、二酸化炭素を輸出して、輸出先において海底下に貯留することが可能となっております。この2009年改正を受諾するための国会承認案が本国会に提出されているところでございますが、環境省といたしましては、海外でのCCSにつきましても、海洋環境の保全の観点から、この改正後の議定書に基づき、各国において適切に実施される必要があると認識をしてございます。このため、海底下のCCSを目的とした二酸化炭素の輸出に当たり ましては、協定または取決めを締結すること等により、ロンドン議定書と同等の措置が輸出先でも取られることを確認することが重要と考えております。答弁は以上です。
6:47:04
ありがとうございます。大臣もそして環境省からも、しっかりとして答弁いただいたと思います。我々が海外でやったことで迷惑はかからないということ、これは他の国ではそういうことが見られるようなこともありますが、ちゃんと国際的な基準を守りながら、そして日本がやっているプロジェクトでより我々のレピテーションが上がるということを目指していただきたいと思います。次に、CCS事業を安定的に進めていくために何が必要かということについて、ちょっと議論をさせていただきたいと思います。そもそもCCSというのは、排出しているその役に立たないCO2を埋めるというだけなので、そういう意味では、事業者としては、自分が排出しているCO2を何とかしなければいけないと いうふうに対応する場合、他の方法で安い方法があれば、それでやっちゃうというような性格のものだと思うんですね。そうなると、CCS事業というのは、今こうやって法案をつくって我々は一生懸命やろうと思っていますが、誰もやらないんじゃないかというようなこともあって、そこでまずお伺いしたいのは、CO2を排出している事業者が、現段階でCCS以外で何かCO2を処理をしようと、対応しようというような方法、何か取り入れるのかどうかというのをまずお聞かせください。
6:48:36
お答え申し上げます。御指摘のとおり、排出されるCO2の削減方法、これはCCSだけではなくて、例えば、CCU、あるいはカーボンリサイクルなどの技術を使って、このCO2を化学反応を起こさせて、新しい素材や燃料として活用するということも考えられます。あるいは、多様な主体による炭素削減や吸収活動を金銭価値化するクレジット制度を活用して、この排出されるCO2をオフセットするという手段もあろうかと思います。いずれの手段でありましても、事業者などの排出削減努力が適切に評価され、かつ我が国の温室効果ガス排出量の削減に貢献することが重要でありまして、様々な選択肢の中でCCS事業に対しても適切なインセンティブが働くような、今後詳細の制度を検討していきたいと考えております。
6:49:40
ありがとうございます。今の段階で、前段でおっしゃったCO2を原料として様々なものづくりをするというのは、逆にそれもコストの問題でなかなか実現できないという段階だと思いますが、ただ、どういう順番で何が技術的な優位性を持ってコストが下がるのかというのは誰にも分かりませんので、そういう意味では我々がCCSを推進するというふうにこうやって決めた以上は、ちゃんとその事業を支えるというようなスキムを作らなければいけないということだと思うんですね。それをやっぱりちゃんとやってこそ、先ほど午前中に齋藤大臣がおっしゃっていただいたような、この事業をしなければカーボンニュートラルは実現できないんだというようなことを担保することにもなるというふうに思うんです 。そこで私はやはりCCSをちゃんと事業権完成を持ってちゃんと取り組んでいくようにするためには、それを支えるためのコストが高い部分をちゃんと抑えていくとか、あるいはCCSをやるに際して、それがちゃんとクレジットで取引できるとかいうことが必要なんだろうと思っています。2026年には本格稼働する開出業取引制度で、このCCSで減らしたCO2がちゃんと取引対象になるとかですね。あるいは先ほどから発電に関してはどうなんだという議論がありますが、ここに関しても脱炭素電源オークションの対象にするとかということで、しっかりCCSを推進するために、必要なコスト増とかコストが低減するまでのカバーというものを制度的にしていく必要があるんだというふうに思いますが、ぜひここの事業スキンム、特に資金面での手当てというものを、スケジュールをしっかり定めて検討を進めていく必要があると思いますが、ここについて大臣、これは参考人で結構ですが、どういった形で今考えているのかを答弁いただきたいと思います。
6:51:57
お答え申し上げます。CCSは現在2030年に民間事業が開始するような環境整備ということを目的に、目標にしてございますが、そのためには2026年を目途に、事業者がまさに予見可能性、収支の見通しを得て、投資決定が行われるような環境ができている必要がございます。こういう時間軸を踏まえまして、これから諸外国の支援制度の在り方を参考にしながら、日本としてふさわしい事業者の円滑な参入・創業を可能とする支援策の在り方について検討していくこととしております。その上で、御指摘の、まず、いわゆる配出料取引との関わりですけれども、Jクレジット制度においては、技術動向などを踏まえて、国内で実施するCCS事業の方法論の策定に向けて検討していくこととしております。その検討状況も踏まえて、26年度から本格稼働する配出料取引制度においては、例えばCCSを行っている場合には、その貯留分が現配出者の配出料から控除されるようにするといったなどの、CCS事業に適切なインセンティブが働くような制度の検討を進めていきたいと考えております。また、長期脱炭素電源オークションにつきましては、現時点ではCCS付き火力の摩擦案件が想定されていないことや、CCSの固定費などがまだ未定であり、条件価格の設定が困難であることなどを踏まえて、初回のオークションでは対象外となりましたけれども、第2回目以降の対象としていく可能性を探るため、CCS事業の政府支援策との関わり、あるいはCCSのコスト構造を踏まえながら、今後検討を行っていくこととしてございます。
6:53:59
結構詳細に御答弁いただきましたけれども、ここの細かい制度設計というかチューニングが非常に大事だと思っていまして、今、定さんが御答弁された中で、CO2排出事業者がCCS使った場合には排出力を向上するという話がありました。当然CCSの事業者に圧入してもらうためのコストを払うわけですよね。その払ったお金と、実際にはクレジットでオフセットしちゃった場合と、オフセットの方が安いんじゃないかというようなことであれば、なかなかCCS事業が選択されなくなりますので、これは本当に細かい制度設計というか柔軟なチューニングが必要だなと思っていまして、これはこの間の参考人質疑でも私、参考人の方と議論したんですけれども、それ業界によっても違うと思うんですね。例えば製鉄会社がCO2をどれだけのコストをかけて、それで削減できるのかという話と、それから電気自動車を作っている会社とか、さまざまCO2を排出している会社によっても、やっぱりどれだけのコストで負担できるのかというのは違うと思うので、そういう意味では制度設計は非常に、本当に詳細までちゃんと考えてやっていかないとCCSが使われないということになりますので、この辺はぜひ事業者の皆さんからも意見をちゃんと聞いた上で、そしていい制度にしていただきたい。我々も去年、GX推進法の審議におきましては、法案の修正をさせていただきました。その中で我々が入れさせていただいたのは、このカーボンプライシングの制度はやっぱり前倒ししてどんどんどんどん早く作った方がいいと、こういったことをどんどん早く決めて、トライアンドエラーでやっていくということが必要だと思っていますので、ぜひそういう観点で、昨年できた法案、法律についても、カーボンプライシングの詳細の検討に当たっては、スピード感を持って、なるべくいいものになるようにということで、できるだけ早い時間から検討して進めていただきたいと思っております。それでは最後の質問になりますけれども、CCSというのはそういう意味で、水素とは違って、冒頭に申し上げたように、それ自体が何か価値を生むものではない、もちろん外部経済化することによって、そこでお金の流れを作るということはあるんですけれども、ただ他の代替手段があれば、使えなくなってしまうという可能性を持っている事業なんだと思います。私はこのCCSのどこに注目しているかというと、このCO2の分離回収のところですね、ここってすごく夢のある技術、先ほど山本議員の心残りの質問をさせていただいたときに、無税国家という話もちょっと出しましたけれども、まさに水素社会を実現するのと同時に、この炭素を我々が自在に操れる社会になったときに、水素と炭素を使えれば、かなりいろんなことができてしまう。我々が20世紀に石油化学文明を起こしたときに、石油から何でも作れてしまう世の中になったわけですけれども、今度水素と炭素を扱えるようになれば、資源のない我が国で、化学技術を用いて様々な豊かな社会を作るということができると思うんですね。このCCSの技術の中で、CO2分離回収というものが進むと、カーボンリサイクルというような道が開けて、一応これはCCS事業とカーボンリサイクルの共通技術基盤としては、分離回収というところがあると思うんですが、そうなるとここの技術がある程度発達してしまうと、CCSの事業はそれ以降は伸びなくなってしまうんじゃないかという、ジレンマが私はあるんじゃないかと。ただそこにはそんなに簡単にはいかないだろうという話もあると思います。実際 のところCCSというのは非常に効果が高いCO2削減手段でありまして、例えばLNGの化学発電所の場合には、それをCCS化するとCO2は7割削減できますし、それから一般の石炭化学の場合だったらCO2は8割削減できるということで、非常に効果の高い事業なので、これは私はもちろん意義があるというふうに思っているんですが、今私が申し上げたようなジレンマって、将来的に起こる可能性がどこかで来るんじゃないかなと思います。この辺に関して大臣何かお考えがあればお聞かせいただければと思います。
6:58:52
これはあくまでも現時点においてということになるんですけれども、CO2分離回収技術は、御指摘のようにカーボンリサイクル、あるいはCCS、あるいはネガティブエミューション技術にも共通する重要な技術であります。さまざまなCO2排出源や、待機中のCO2の効率的な回収を目指した技術開発を今実施しているところであります。現時点では今申し上げた3つはいずれも商業化の途上にあるため、それぞれ導入量どうなるかって見通すことが困難ですが、ただCCSにつきましては、CO2を回収して地下に貯蔵し、CO2排出を直接的に削減することに有意性がありまして、欧米各国でも2050年に現在の排出量の1,2割の貯流量を目安として、すでに事業環境の整備を進めているという現実がありますし、ネガティブエミューション技術の1つとして、待機中のCO2を分離回収し、地下に貯流する、こういったDAXみたいなものに産業界も期待をしていることなどを考えますと、CCSの必要性はなくならないと私は考えています。脱炭素化に向けて、CCSを含めて、さまざまな技術のコスト低減やビジネスモデルの確立に向けた取組を進めていきたいと考えています。
7:00:18
お答えいただきましたように、CCSは私も当 面は必要だろうと思っていますけど、本当にDAXみたいなものができると、そこからものづくりにつながっていくということもありますし、そういう意味では本当に夢のある技術だなと思いますし、CCSを語る上で単に地中にCO2を埋めるだけでしょということではなく、やっぱりいろんなそこで、その過程で培われていく技術が、将来さらに環境に負荷もかけずに、素晴らしい価値を生み出せるような社会につながる、そういう可能性も持っているんだということで、ぜひ情報発信をしていただくといいんじゃないかなというふうに思っています。そして、これは遠い将来かもしれませんが、我々がそういう高い理想を持って挑戦をしていけば、本当に資源を海外に頼らず、地政学的にもいろんなリスクを考えなくても、済むような国に日本がなる可能性だってありますし、そして、本当に齋藤大臣には無税国家を目指していただきたいと。やっぱりそれは本当に無理でしょって言ってたら絶対できないんですけど、でも実際に歴史上そういう国家があったことは事実ですし、そういったことを我々政治家が作っていくんだってことは、本当に夢のあ ることですし、それが今、政治家になかなかなりたくないねというような人が多いかもしれません。今日は私、毎回毎回春休みなので、子どもたちにできるだけこういう質問を見てもらっているんですけども、政治家がちゃんと未来を作っていけるんだと、そしてみんながちゃんと希望ある世界を政治家が見せてくれるんだという、そういうことをぜひ目指していただければと思っています。終わりたいと思います。ありがとうございました。
7:02:23
日本共産党の笠井昭です。まず前回に引き続き、法案の関連で、経産省の高温ガス炉実施小炉開発事業について質問いたします。2022年11月2日の原子力省委員会核進路ワーキンググループで、経産省が示した高温ガス炉の技術ロードマップを見ますと、HTDRに水素製造試験施設を接続して水素製造を行うHTDR熱利用試験の前半では、既存水素製造技術、HTDR熱利用試験の後半では、カーボンフリー水素技術と書かれております。そこで既存水素製造技術とは、具体的に何という水素製造技術を指すのか、それからカーボンフリー水素技術とは何を指すのか、答弁をお願いします。
7:03:21
資源エネルギー庁 久米電力ガス事業部長
7:03:31
お答え申し上げます。今、委員から御指摘がありました技術ロードマップは、資源エネルギー庁の審議会の下に設置されました核進路ワーキンググループにおいて議論され、2022年11月に更新案をお示ししたものでありまして、これは研究会と進めていく上での目標時期として策定したものであり、技術開発の状況等を踏まえ、今後も必要な検討や修正を行っていく性質のものでございます。お尋ねいただきました既存水素製造技術につきましては、現時点ではメタンと水を高温で分解・解洩し、水素を製造するメタン水蒸気解湿法を想定 しております。また、カーボンフリー水素技術につきましては、要素と油を利用し約900℃の熱で水素を熱分解するIS法や高温水蒸気電解法、メタン熱分解法を想定しており、これらは現在国内外において研究開発が進められているところでございます。
7:04:29
今説明ありましたメタン水蒸気解湿法ではCO2が発生をすると、なぜ脱炭素の目標に向かっているときに逆行するようなメタン水蒸気解湿法で水素を作るのですか。
7:04:52
お答え申し上げます。委員ご指摘のとおり、高温ガス炉の実焼炉開発事業では、カーボンフリーな水素製造法の技術成立性の見通しを得るということを目的の一つとしてございます。その際、カーボンフリーな水素製造法というのは、高温熱を利用したカーボンフリーな水素製造技術の技術成立性の見通しを得るということが目的でございます。その際、日本原子力研究開発機構が有するHTTR、高温光学試験研究料を活用して、高温ガス炉と高温熱を利用した水素製造施設の安全な接続に必要な技術を確立することを想定しております。このHTTRを活用した水素製造試験では、安全な接続技術の確立に向けて、まずは、高温熱を活用した水素製造技術として、既に実用化されているメタン水蒸気解析法による水素製造施設との接続から始める必要があり、現在研究開発中のカーボンフリーな水素製造法の利用は、その次のステップとして想定しております。このHTTRを活用した接続技術の確立に際しては、中間熱交換器など、同一の接続の基盤設備を用いることを想定しております。このため、ここでカーボンフリーな水素製造法による製造施設との接続の互換性を確認できれば、その成果は実証炉でも生かせるものと考えてございます。
7:06:33
できればということで、その成果はということの話がありましたが、齋藤大臣、ロードマップでは早くても2030年までメタン水蒸気解湿法でCO2を発生させながら水素を作ることになります。そういう意味では、CO2発生施設を運転しているのと同じようなことになると。原子炉と水素製造施設の接続技術というのが、これ確立しなければ、さらにCO2を発生させ続けることになってしまうんじゃないかと思うんですが、大臣どうお考えでしょうか。
7:07:11
高温ガス炉の実証炉開発事業では、原子炉機構が有するHETTRを活用して、高温ガス炉と水素製造施設の安全な接続に必要な技術、これを確立することを想定しているわけであります。この水素製造試験では、まず、既に実用化さ れているメタン水蒸気解処法による水素製造試験施設で安全な接続の技術を確立し、次にカーボンフリーな水素製造法による水素製造試験施設を接続するということを想定しています。したがって、メタン水蒸気解処法による水素製造施設の接続が確立すれば、試験に伴うCO2発生はありますが、並行してカーボンフリーな水素製造法自体の技術開発を行い、接続することによってCO2を発生させない水素製造を実現していく計画となっています。いずれにいたしましても、今後の研究開発を通じて、こうした点についての技術的な成立性を確認をしていきたいと思っています。ロードマップでも早くても、2030年まではCO2を出しつけるような形でやっていくということになります。ロードマップでは、新たに設置することになっている高温化水路の実証路でも既存水素製造技術採用というふうに書かれております。既存水素製造技術とは、CO2を発生させる先ほどからありましたメタン水蒸気解析手法のことであります。大臣、その実証路の成果目標というのは、CO2を出さないカーボンフリーの水素製造法の技術成立性の見通しを得るというふうなことで今もありましたが、そういうことなのに、二酸化炭素CO2が発生する水蒸気解析手法を採用するというのは、これは本末転倒じゃないでしょうか 。
7:09:16
高温化水路の実証路開発事業では、ご指摘のように、カーボンフリーな水素製造法の技術成立性の見通しを得る。これが目的の一つであります。その中で、メタン水蒸気解析手法での水素製造法を採用しておりますのは、実証路の開発の工程として、まだ技術的に確立していない水素製造法ではなく、まずは既存の水素製造法を前提に工程を設定したものであります。本事業で確立される製造技術は、最終的にはカーボンフリーな水素製造法で活用できる技術であると、私どもは考えているところであります。
7:10:01
最終的にはとありましたが、きょう午前の連合審査でも、環境大臣とも出席させていただきましたが、政府も環境省も、勝負の10年と言っているわけですよね。この期間にさらに出し続けるということで、最終的には、ということでは、これは本当に整合性があるのかということになります。原子力研究開発機構JAEAは、2019年1月25日、立場工業材料で製作した水素製造試験装置を用いた熱化学法ISプロセスによる150時間の連続水素製造に成功したということを公表しております。最大900℃の熱源によって、要素Iと要Sの化学反応を組み合わせて、水を熱分解する水素製造法でCO2が発生しないというものであります。大臣に伺いますが、このJAEAのホームページを見ますと、高温ガス炉だけでなく、太陽熱などの再生可能エネルギーなど、さまざまな高温熱源を使用することができて、将来のカーボンフリー水素製造法として期待されていますというふうにあります。再エネを熱源としたグリーン水素の製造技術があるというなら、高温ガス炉という危険性があって、CO摘み燃料や、それから放射性廃棄物の処分のめどがないと、この問題、以前の委員会でもただしましたが、そして将来に負の遺産となるような原子炉の使用というのはやめるべきではありませんか。
7:11:33
資源エネルギー庁 久米 電力ガス事業部長
7:11:48
斉藤経産大臣 徹底します。本事業で実現を目指す高温ガス炉は、900℃を超える高温の熱を取り出せることを生かしたカーボンフリーの水素や熱の供給により、産業の脱炭素化に貢献することが期待されるものであります。そのため、エネルギーの安定供給と脱炭素化を両立するためのGXを進めていく上で、あらゆる選択肢を確保する観点から、実証炉の開発に取り組む意義はあるものと考えています。
7:12:22
あらゆる選択肢といっても、問題点があるものについてあえてやるのかという問題を、私はただしてきたわけであります。次に、水素等の供給や利用をめぐる、不安措置について伺います。まず確認しますが、総合資源エネルギー調査会と産業構造審議会の省委員会による1月29日、今年の中間取りまとめは、今後10年間で水素の供給拠点を何か所整備するというふうにしていますか。
7:13:01
お答え申し上げます。今後10年間で産業における大規模需要が存在する大都市圏を中心に、大規模拠点を3カ所程度、産業特性を生かした相当規模の需要収積が見込まれる地域ごとに、中規模の拠点を5カ所程度整備するというふうにしてございます。
7:13:24
中間取りまとめで水素とアマニアの性質について、23ページと25ページに記載がありますが、端的にどのように説明しているか、端的な説明をお願いします。
7:13:36
経済産業省辻元大臣官房技術総括法案審議官
7:13:45
お答え申し上げます。本年1月の経産省の省委員会の中間取りまとめにおきまして、水素については拡散しやすい、着火しやすい、金属材料を贅沢化させるという性質がある旨に記載されております。また、アンモニアにつきましては、強い刺激臭と強い毒性があり、金属材料を腐食させるという性質がある旨に記載されております。こうした水素とアンモニアの性質を踏まえ、安全の確保を大前提とした合理的適正な保安規制の構築を進めてまいりたいと思います。
7:14:12
水素アンモニアは管理困難な危険物質ということであります。なかなか大変と。労働者や地域住民を危険にさらすことがあってはならない。そこで大臣に伺います。本法案では、高圧ガス保安法の特例として、認定計画に対しては、都道府県知事に代わって、経産大臣が一元的に許可や検査を行うとしております。都道府県知事は、地域住民に不安や影響があっても、製造の許可、工事、完成検査をはじめ、製造開始後も一定期間は権限がなくなって、安全規制に関与できない。ということですか。
7:14:53
この制度の趣旨は、大規模な低炭素水素等サプライチェーンの構築に必要な施設については、最新の科学的技術的知見を要する場合がありまして、高圧ガス保安法の許可検査等を行うにあたり、都道府県等においては、判断が困難となったり、通常よりも時間を要したり、そうした場合があると想定をされるわけであります。この点、国は、現行の高圧ガス保安法において、設備の特性に応じた技術基準や検査の方法及び手順等のルールについて策定するなど、水素やアンモニアを含めた高圧ガスについて、科学的技術的知見を有しているところであります。このため、本法案では認定された計画に基づく施設につきましては、一定期間、都道府県等に代わり、国が一元的に保安確保のための許可や検査等にあたる行為を行うことを可能とする特例を講ずることとしています。以上です。
7:15:57
中間取りまとめでは、国が自ら全般的に実施できるようにすることが事業の迅速化にとって有効というふうに記載をしておりますが、都道府県に任せると時間がかかったり、迅速化ということから逆に、あるいは頓挫するかもしれないということで、国に権限を収集するということなんですか。
7:16:20
今、お答えしたと思うんですが、大規模な低炭素水素等のサプライチェーンの構築に必要な施設については、最新の科学的技術的知見を要する場合があるものですから、国がそれを有しているということであるので、それを活用してやっていくということでございます。
7:16:41
国の知見活用は重要ですが、これまでと違うことにして、安全保安よりも迅速化ありきで、国が自ら技術基準を策定して、自ら許可検査するという、いわば独自的な体制だということを言わざるを得ないと思います。さらに伺いますが、一定期間経過後、公圧合法の認定高度保安実施者、すなわち事業者による自主保安に移行が可能とされています。その際の保安検査や、変更工事後の完成検査というのは、誰が行うのか、それから定期自主検査というのは今後どうなるのでしょうか。
7:17:20
経産省辻元大臣官房技術総括保安審議官。
7:17:30
お答え申します。国が認可した場合につきましては、3年間におきまして国の方で対応するという整理になっております。その上で、認可した際には、所在の都道府県に対してどういうような内容で認可をしたのかというのを、逐一お届けすることになっております。また、安全の確保についてのご出席もございましたけれども、報告聴取の対地事検査等に引き続き、国と同様に都道府県も対地事検査法ができるようになっております。そういう形におきまして、国は都道府県で連携をしまして、しっかりと保安の確保に対応していく、こういう制度体系となってございます。私が伺ったのは、保安検査や変更工事後の完成検査、誰がやるのか、それから定期自主検査はどうなるのか、今後。
7:18:13
お答え申し上げます。まず、国がやっている場合におきましては、国が検査を行う、こういう制度になっております。その3年間のうちに、仮に認定事業者制度の認定を受けた場合におきましては、これは事業者が自ら自主検査を行う、こういうふうな体系になってございます。定期自主検査。定期自主検査も同じでございます。
7:18:35
定期自主検査は不要ということになるんじゃないですか。認定した後。
7:18:43
お答え申し上げます。不要ということはございません。あくまでも事業者によってしっかり対応することになりまして、それを実際に都道府県なりび国におきましても、報告を中心に他市民検査においてその実行性は担保と。これが公発活動法の基本的な構造になっているわけでございます。
7:19:00
法案検査と感染検査の記録というのは都道府県に提出するということになりますか。決してください。
7:19:21
お答え申し上げます。記録につきまして、事業者はしっかり記録を残すという制度体系になっております。その上で、基本的には事業者の方で記録を担保する、確認する、保管するという形になっております。先ほど申し上げましたとおり、その記録につきましては、国内市は都道府県、もしくは中華都市も入ってまいりますけれども、他市民検査を補効調整などで確認ができるという制度体系になっております。
7:19:46
認定された場合の高度保安実施者については、保安検査も、それから、変更実施後の、工事後の感染検査も実施検査ということで、今聞いていると都道府県に提出することも義務づけられていない。技術基準への適合性が、そういう意味では担保されないんじゃないかと。
7:20:04
これ、どうやって労働者の命や地域住民の安全を守るんですか。大臣。
7:20:15
お答え申し上げます。今、委員御指摘の御質問につきましては、実は前回、公圧が相反を改正のときもかなり議論をいただいたところでございます。まさに御指摘のとおり、地域住民の安全の点についてどういうふうに担保するのかという点についても、国会でも御質問をいただいたところでございます。この認定高度保安実施事業者制度におきましては、実際にコンプライアンスの要件、またコーポレートガバナンス要件、こういった安全確認に向けた会社全体の健全性、また高度なリスク管理体制の構築などの厳しい条件を満たしていると、国が直接認定したものについて、そういう事業者について認定する制度でございます。要すれば、国は厳格な要件を満たした事業者のみに認められる特例制度がございまして、労働者や地域住民の安全に重大な危険を持つというふうなことにはならないというふうに理解をしております。認定した後が問題で、認定した後はその認定事業者が頑張ってやるよねと、やってよねという話になっているということで、本当に労働者や命や地域住民の安全を守れるかという問題になってまいります。そこで、関連して伺いたいのですが、1月31日に、木筆ペレット根性石炭火力発電の愛知県の武人火力発電所が火災事故を起こしました。斉藤大臣は、2月2日の記者会見で、このような事案の発生は大変遺憾と強く言われて、その上で対応策について述べられましたが、その中で、同社に対して、地元自治体や近隣住民の皆様方などに、丁寧に説明するよう指導を実施したというふうに述べられました。その指導を実施した結果について、JRAからどんな報告があったのでしょうか。
7:22:17
まず、経済産業省からは、火災が発生した本来1月31日に、同社に対し、事故原因の究明や再発防止策の検討とともに、地元自治体や近隣住民等への丁寧な説明を行いに指導しました。これ、1月31日です。同社は、こうした指導も踏まえて、本年3月に当省の審議会へ事故原因の究明状況を報告するとともに、会談版や個別のポスティング等を活用した地元説明を行っており、引き続き丁寧な情報提供に努めるものと承知しています。また、これまでのところ、同社は地元説明会を開催してはいませんが、今後、地元のご意向も踏まえつつ開催するものと聞いているところであります。以上です。
7:23:05
今、そういうことで言われた対応について聞いているということなんですが、2月7日の日に、地元住民等、それから日本共産党の梶田進武拓也庁議、下多くなお愛知県議らが、JERAと発言所長に対して、事故の原因究明等、住民への説明会を要請しましたが、JERAは、要請分の受取すら拒否をすると、こういう対応をしました。要請分の受取さえ拒否をすると。その後、今日に至るまで、今日も確認をしたんですが、私もこの質問前 に、住民への説明会も、武田地方議会への説明も、行われていないということであります。今、大臣が指導実施した結果として聞いていると、会談前に個別の説明と、説明会についても今後やる意向だということを聞いているとおっしゃったんですが、もうそんな、こう、未然の、何というか、気配もないという事態が依然としてあるんですけれども、大臣、こんなことでいいんですか。
7:24:09
すみません。2月7日の件について、私は聞いておりませんので、その点はちょっと申し上げないなと思いますが、経済産業省としては、同社による原因究明や事務つ説明等が適切に行われるように、指導をしっかりしていきたいと思っています。
7:24:27
あの、そういう要請についても受取を拒否したり、説明会を住民についてもやっていないし、未だも、竹取町委員会に説明も行われていないということについては、大臣、どのように受け止めていらっしゃいますか。いいことか、悪いことか。
7:24:44
ちょっと、現時点の情報を、私自身、正確に把握していないので、何とも答えようがありませんが、ただ、経済産業省としては、地元住民への説明をしっかりするように指導をしていますし、それに答えてもらいたいとは思います。
7:25:02
要請を受け取らなかったり、あるいは説明会もやらないと、町委員会にも説明していないということは、よくないことですよね。
7:25:12
先ほど申し上げましたように、2月7日の件については確認できていないので、コメントは控えたいと思います。違いますよ。
7:25:20
要請を受け取らないとか、説明会やらないとか、やっていないとか、それから、町委員会にも説明していないというのは、いいことではない、あってはならないということ、それ自体はいいですよね。今の大臣の趣旨から言っているんですよ。
7:25:35
正確に申し上げますと、2月7日の件についてはコメントできませんが、一般論としてはそうだと思いますよ。
7:25:43
中間取りまとめでは、水素業界団体の水素バリューチェーン推進協議会、JH2Aからの規制改革の要望に対応して、水素保安体系を構築しているとしております。JERAも会員でありますが、大臣、最後の質問ですが、JH2Aは水素保安規制ががらっぱく不可していると、過剰な保安規制と思われる事例が散見されるなどと提言をしております。火災事故を起こしても住民への説明を行わないような事業者の要望に基づいた水素規制づくりというのは、これは安全二の次ではないかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
7:26:30
火災はいつも丁寧に事前にご質問いただいているんですけれども、この件については、私はいただいているという認識をしておりません。御容赦いただけるなら事務方からお答えさせたいと思います。
7:26:53
お答え申し上げます。御指摘のとおり、JH2Aと我々は意見交換を重ねております。これまで今後我々が考えていますが、これまで想定した大規模な水素利用ということで、例えば大規模な液水タンクなど、これは世界中でまだ5万流米のものに実現しておりません。そういったことでどういうふうな技術安全規制をすべきかというところについては、我々自身もこのNEDの研究事業を含めて研究しておりますし、そこに事業者も参画していただいております。我々はまずは何やともあれ水素の大規模利用をするに対して安全性の確保を第一にやっておく。その意味で事業者の技術的な知見、意見についてはしっかり研究開発の中で向けたまわりながら開発をしていく。それを必要に応 じて技術基準体系、規制体系に導入していくという立場でございます。
7:27:41
安全な問題というのは極めて重大な問題で、そのことについてはきちっとやはりしなきゃいけないと思うんですが、前回の高圧ガス保安法改定前に、2021年10月25日の高圧ガス省委員会で、高圧ガス保安協会の近藤会長、現在も会長をなさっていますが、こうおっしゃっています。協会が把握しているだけで、この10年間に3割弱が法令違反行為を行っている。こう指摘された上で、自律的に高度な保安を確保できる事業者の存在がいかに危ういかを示している。規制を事業者任せにする制度は、絵に描いた餅で、保安レベルの低下は確実と、そういう形で強い危機感を表明されています。私は今日の質問を終わりますが、事業者の自治体任せということは非常に危険だと、この問題はこの法案審議の中でもきちっと検討すべきだということを申し上げて、今日の質問を終わります。
7:28:54
今日2回目の質問に立ちます。国民民主党の鈴木義博です。議員、また執行部もお疲れのことだと思いますが、もう少しお付き合いをいただきたいと思います。水素の導入について、これを拡大していって、最重要課題は水素の供給を増加させてコストを削減する点にあると思いますし、これは論を待たないと思います。現在の水素価格は、おおむね1キロあたり3から6ドルで、各社は水素を天然ガスよりも有効な選択肢にするために、1から2ドルを達成しようとしていると聞きます。各社はこの問題に次の手段で少しずつ取り込もうとしているというものが目に入りました。1つ、水素プラントを建設して供給を増やす。これは当たり前ですね。2番目、水素プラントの稼働率を高める。これも当たり前だと思います。電気分解プラントの設備投資を増やす。4番目、再エネ発電のコストを引き下げる。この4つの手段を全て実施しなければならないというふうに、それでコストを下げていく。いつごろこの1ドルから2ドルを達成する時期を見込んでいるのか、お尋ねしたいと思います。
7:30:16
資源エネルギー庁 井上昭恵エネルギー 新エネルギー部長
7:30:26
お答え申し上げます。水素の供給コストにつきましては、2030年に1流米あたり30円、2050年に1流米あたり20円まで下げることを、政府として目標といたしております。この目標に向けまして、本法案における支援措置を通じて、低炭素水素等の需要と供給を同時に立ち上げて、規模の経済が働かせながらコストの低減を目指していくという方針でございます。1流米あたりと1kgあたりというのは、今申し上げました1流米あたりは大体11倍するとkgあたりになります。2030年1流米あたり30円が今330円ぐらいでございます。1円ドルのレート等ございますけれども。それで2050年が1流米あたり20円というのが大体220円ぐらいという形になっておりまして、1kg あたり1から2ドルということとの兼ね合いは、今の数字で見ていただくと、大体2030年から2050年、界隈に政府としては達成しようとしているというところでございます。
7:31:41
先週の議論の中で、アメリカはもう0.9ドルあたりを目指してやっているという話になると、一生懸命汗かいて自分のところで作らなくて、0.9ドルであと輸送コストはどのぐらい、設備だとかいろいろあるんですけれども、買っちゃったほうが安いという話になっちゃったので、この水素の推進が滞ってしまうんじゃないかと逆に思うんですね。ここで水素プラントが水素を供給し始め、供給量が増えると、プラント運営企業は収益性を高めるために稼働率を向上させて、設備投資を控える必要が出てくると言われているということですね。当たり前の話なんですけれども、この時期にGX移行債も導入しているんですが、誰がもっと水素供給を増設増産してくれというような働きかけを、経産省がするのかできるのかということですね。一応スキームは作るんですけれども、とりあえずやれる人は手を挙げてくださいという形でやるんですけれども、その事業者が投資をして増産、つまり供給をし始めていくと、もうけを出さなければいけないから、利益を上げていこうとするわけですね。そうすると今言ったように4つのテーマのところをクリアをしていかないと、コストが下がりませんから利益が出ない。融資を受けたものを返済していかないといけない。でもそうすると今度必要な水素が供給できない、増やしたいといったときに、どうするのかなというのが率直な疑問です。
7:33:28
お答え申し上げます。現状においても我々のところにこの法案が成立したらいいなという観点で、さまざまな事業者の方々が御相談に見えておりますが、1つ極めて大きな動きになっているのはやはりカボニュートラルに向けて、自分たちの製品サービスをつくっていく過程で、できるだけ収容率を減らしたいという動きでございます。我々の想定を超えて、例えば半導体のサプライチェーンであるとか、自動車のサプライチェーン、あるいはデータセンターにまつわるような企業の方々は、できるだけ収容率を減らしたいというニーズがございます。一方で委員御指摘のとおり、なぜそれすぐやらないのかというと、水素のコストがまだ高いので、なかなかおよそるとそこまでは投資ができないという状況でございます。今回の法案で、今の価格差の部分をJX水耕栽で持って埋めてあげることによって、今のようなコストさえ下がってくれば、ますます水素を使いたいんだけどという方のサイトのニーズはますます高まってくると見込んでおります。そういった意味では逆に、需要はどんどん拡大していくんですが、そ れに応じた安価な水素をどこまで供給できるかというところが課題でございます。もちろん海外から輸入する場合と、国産のもの、できる限り国産をというふうに考えておりますので、御指摘のとおり、国内でどうやって水素供給を拡大し、かつコストを下げていくかというところをしっかりと我々としても政策を打っていく必要があると考えてございます。
7:35:21
ありがとうございました。私が想定した以上にたくさんのメーカーさんというのかな、事業意欲のある企業さんが相談に来ているということで、そうしますと、コスト削減策と市場競争の原理がうまくマッチングできるかどうかということにかかってくると思います。そこで、電力の卸売、自由化したときに質問に立ったんです。その当時、目黒に電力の卸売市場の場所にも視察に行かせてもらったんですが、何かやはり、玉が出てこないんだそうですね。それで、スポットでいろいろな要因があるんでしょうけど、玉がどんどん出てくれば、3割も4割も5割も出てくれば、そこで市場価格でなるべく安いところを買いに来るとか、安く提供するというところでインセンティブが働いて、コストがどんどん下がっていく。でも実際は、あまり玉が出てこないので、あまり競争の原理が働かない。電気で実際にやり始めているわけです、8年ぐらい前から。実際は、8年ぐらい前に法律ができたから、6年か7年ぐらいなんでしょうけれども、こういった、今はまだ早明期というより始まる頃なので、でも最終的に価格を落としていこうとすれば、市場競争の原理を水素にも入れていかざるを得ないと思うんですね。最初のうちは保護して補助金を出すとか、GX移行債を使ってもらってプラントを作って運営させていくんですけれども、ある一定時期になってきたときには、やはり市場原理を入れてやらないと、競争しないとコストが下がらないと思うんです。その辺を電気を一つの事例にして、これからもうちょっと先になるんでしょうけれども、そのときの玉が出てこないということを踏まえて、もし水素の利用卸売みたいな制度をつくろうとしたときに、教訓として制度設計できているのかお尋ねしたいと思います。
7:37:37
お答え申し上げます。もう委員御指摘のとおりでして、そうした点もしっかり考えていかなきゃいけないと考えております。一方で、これも委員御指摘のとおりですが、現状我が国ではまだ低炭素水素等の市場が冷めきにありますので、まずは御審議いただいておりますこの法案で価格差に着目した支援等をやりながら、長期的に自立していくようなサプライチェーンを立ち上げていくということがまず慣用かと考えております。他方で、今後サプライチェーンが数多く立ち上がっていけば市場での取引のニーズが十分に想定されます。その場合には、委員御指摘の電力分野における教訓ということも十分踏まえて、もちろん低炭素水素と電力分野、状況に違いがあるかもしれませんが、そこも含めてよく検討しながら市場設計に生かすことが適切なものをしっかり見極めていきたい というふうに考えてございます。
7:38:41
具体的な名前はお出しすることは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、例えばCCSだったらどこそこの企業が強いとか、すごい長けた技術を持っている。水素の方だったらどこそこ企業さんがパテントをたくさん持っていて、他はもう手足ができない、手出しができないという話になれば、どうやって競争の権利が生まれるのかなというのが一つ疑問です。それはいいとしても、それでもやっていってもらわなくちゃ先に出ないというのであれば、どこかの時点で競争の権利を働かせるような仕組みをつくっていかないとコストが下がらないんじゃないかということですね。それとあと何回か質問に立たさせてもらって、資料を見ている中で、水素をつくる方法、水素のキャリアとして使う方法、いろいろな方法があって、今大臣に質問すれば、さまざまなことを全てやってみましょうというふうに答弁されるんですね。でもこれが時間がたっていけばたっていくほど、だんだん技術はどこかに修練せざるを得ない。そこはコストの部分と技術の部分と、必ずそうなっていくと思うんです。そうなってきたときに、運搬の方法とか、貯流の仕方、CO2だけどうやって取るかという分離する技術だとかですね。そういうものを修練していく中で、どうしてもタイムスケジュールを出していかないと、2030年、2050年に間に合わないんじゃないかと思うんですけれども、大雑把で結構ですから、その辺の日程感、スケジュール感というんですかね、もう一度確認したいと思います。
7:40:23
お答え申し上げます。水素の製造であるとか運搬であるとか、ご指摘のとおり、いくつかのやり方があるということでございます。グリーンイノベーション基金などを使って、それぞれ技術開発のタイムスケジュールを組みながらやってきております。また、今回のこの水素社会推進法案は、基本的には2030年をめどに供給開始が見込まれるようなものということで、そこにめがけて捉えをしていくということになります。こうした時間軸の中で、どういったテクノロジーであれば、我が国が強みを生かして世界の市場を取っていけるのかということを見極めながら、いくつかのテクノロジーを支援していくという形になるというふうに想定しております。例えば、運搬につきましては、参考認識議でもございましたけれども、液化水素で運搬するとか、MCHで運搬するとか、あるいはアモニアで運搬するといったようなところが今、主要どころになっているわけですけれども、それぞれ、2030年に向けては、場合によっては、並走する可能性があると見込んでおります。もちろん、事業者の方々がどう提案を出してくるかというのを、これから見極めた上で決めてまいります。その上でですけれども、将来的には、2050年に向けて、例えば、液化水素については、高純度の水素輸送が可能で、そのままFCVEなんかにも使えるというところがものすごく強みです。また、MCHについては、季節変動にも対応できる長時間の貯蔵が可能であるといったようなところが強みでございまして、こうしたそれぞれの技術の特徴に応じて、やはり適材適上で拡充をされていくと考えてございます。
7:42:24
ありがとうございます。先ほども前任の方が質問の中で、大臣の答弁でCCSとCCUも議題になったと思うんです。私の記憶 が間違っていなければ、9年ぐらい前に、T中央研究所というところが人工光合成をやって、擬算をつくったという記事が新聞でパッと出て、それ以降、新聞に掲載されるということはないんですけれども、もし人間が技術革新ができて、本当にこれは三大発明の一つになるだろうと言われる人工的に光合成をつくる技術が確立できたら、このCO2の問題はどってことないようなことになると思うんですね。エネルギーもできるし、擬算からアミノ酸をつくって、タンパク質もできるし、植物のもと、私たちが食べているタンパク質のもとですよね。そういうものも作り得る可能性はないわけじゃないと思うんです。だから、そういうCCUの技術も後押ししながら、ためて終わりじゃなくて、そこから取り出してまた使えるぐらいの夢と将来性を持ってやっていった方が、こっちは頑張ってくださいよということじゃなくて、こっちはこっちでとりあえずやっておくけど、将来使ってみようじゃないかという話が出てきて、そうなると日本の技術というのは世界にご愛顧いただけるんじゃないかなというふうに思っています。今、実用化されている中で、いろいろな説明を受けた中で、NFアームや燃料電池、きょうも燃料電池の定置型と自動車に掲載するので、仕組みがちょっと、素材が違うのは承知しているんですけれども、もっとそれを推奨していけば、水素の需要というのは生まれるはずだと思うんですね。それともう一つ、まず会より始めようで、国とか地方自治体の役所が水素を使ってどんどん供給をしてもらったら、需要ができる、ある程度見込めますよというのをやるのが先決じゃないかと思うんです。それを民間にばかりやらせるんじゃなくてですね。それである程度の量が確保できる計画が立ってくれば、今度供給する側も、じゃあやってみましょうって、どんどんそこから競争が始まってコストが下がっていくということにつながるんじゃないかと思うんですけれども、その辺についての、需要化に対する働きかけ、お尋ねしたいと思うので、簡潔にお願いしたいと思います。
7:45:11
お答え申し上げます。ご指摘のとおりでして、需要化への働きかけ非常に重要でございまして、ご指摘のありました家庭用燃料電池、Nファーム、あるいは家庭用も含めた燃料電池、これは様々な導入支援補助金をやると同時にですね、それぞれどういうメリットがあるのかといったようなところを一生懸命ご説明して市場拡大を図っているところです。また、併せま して、観光事務の方もですね、関係省庁を連携して、さらに取組強化をしていきたいというふうに考えてございます。
7:45:44
大臣、去年も、その何年か前も、経済委員会で質問に立ったときに言ったんですけど、太陽光発電ばっかり力を入れるんですけど、なぜ太陽熱をもう1回見直そうという考えがないのかということなんです。世界に先駆けて太陽熱を有効利用していた国のナンバーワンは日本だったんです。昭和56、57年ぐらいまでだったと思います。今、ヨーロッパのドイツだとか向こうの方がもう設置率は全然多いんですけども、太陽はただなんですよね。お金かけなくていい。設備費だけでいい。だったらそこももう1回再考していただいて、このCO2の削減ということであれば、太陽光ばかりじゃなくて太陽熱も有効利用というふうに考えていって。最終的にはこの水素の法律もCCSも、国民にどれだけのメリットがあるのかというところ、電気代でも何でもそうですけど、今より高くなるのか、いや少しでも安くなるのかというの が、やっぱり国民に享受できるような仕組みにしていかなくちゃいけないと思うんですけど、そこのところ意気込みを大臣からお聞かせいただきたいと思います。
7:47:02
太陽熱についてちょっと私今、この瞬間の現状についてはちょっと把握できていないので、その点についてはコメントできないんですけど、ただ私が申し上げたいのは、もうその地球温暖化のために、我々が全力を挙げて2050年の目標を実現をしていかなくちゃいけないというのは、私は国民全体の目標であると思っているんですね。そのために国民の皆さんにどういうメリットがあるかということを理解してもらうということは非常に重要で、例えば今回のスイスやCCSも、単に温暖化のためにやるのではなくて、世界での国際競争がこれから始まりますので、その中で何とかいい日本が立ち位置を獲得をして、そしてそれが国民の利益に最終的にはつながっていくように持っていくというのも実は一つの目的でありますので、そういうことも含めてよく我々が説明をして理解をしてもらうということも重要だ なというふうには思っています。
7:48:04
時間が来たので終わりますし、また次回質問する機会がありましたら、ぜひまた議論させていただければと思います。今日はこれで終わります。お疲れ様でした。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。お疲れ様でした。ありがとうございました。