19:50
これより会議を開きます。内閣提出、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる、安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。この際 、お諮りいたします。両案審議者のため、本日、政府参考人としてお手元に配布いたしておりますとおり、内閣官房経済安全保障法制準備室長、内閣府政策統括官井田耀一君ほか9名の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。
20:38
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺修君。
20:50
おはようございます。普段は、安全保障委員会の理事を務めております立憲民主党の渡辺でございます。15分という限られた時間での質問ですので、ぜひ大臣、あるいは政府参考人の方には端的にお答えいただきたいと思います。やはりこの法律のですね、やはり背景にあるのは、やはりこの立法事実として中国の国家情報法を念頭に置いたものでありまして、とにかく中国の国が国を分けていかないような組織及び国民も法に基づいて国家情報活動に対する支持援助及び協力を行い云々というですね、要は国民総情報収集をせよと、工作活動をせよという法律があります。反面で反スパイ法がまた拡大をされて、中国国内で通常の例えば経済データを調査したいとか、あるいは学者さんがアカデミックの方が、例えば研究のためにですね、いろいろ西側では当たり前のことをやっただけでも、もうこれ中国では容疑もわからないまま反スパイ法だと言って認定をされ、結果長い頃登録されるという、こういう形の指揮も呼びます。こういうことでですね、日本は国に対して防衛やその他、いわゆる特定重要な法案以外にですね、当然この様々な経済分野におけるシーズ、これから出てくる目に対しても、シーズに対しても趣旨に、種に対してもですね、当然これはその段階が狙われるだろう。ということでですね、非常にいろいろな観点から聞きたいんですけれども、とにかくこの法律、まだ法律ができたら、それから政令等で運用を考えていくんだというところが多すぎて、わからない分ですね、ちょっといくつか具体的に立てていきたいと思うんですね。それでま ずはこのクリアランスですけどね、原則自国民ということでありますけれども、海外事業がどの業種にも展開をされていて、新規採用、あるいは中途採用ともに、外国人であるとか、あるいは帰国市場、様々な人材が採用されているという多様性を考えればですね、今はそれは当たり前のことで、そうしたときに、この外国人へのセキュリティクリアランス、アクセスへどういうふうに考えるのかと。つまり、いろんな国に例えば、何を出してもいいません、ある大きなソフトのコンピューターの会社にはインドの方がたくさんいらっしゃるとかですね、日本には中国の留学生が来ていて、高田の場まで駅前あたり来ると、中国の大学には入れないから日本の大学に入ると。もうそれは読み書き、全部その場の中で読み書き、とにかくできる優秀な人がいて、日本で就職したい、とにかく中国では就職できないんだという方々がいる中で、今後こうした人材が増えるのか、外国人へのセキュリティクリアランスでどう考えるか。大臣、まずそこから伺いたいと思います。
24:10
適正評価は12条2項各号に掲げる事項の調査結果に基づいて実施されるものですから、外国人を一律に排除する規定とはしておりません。他方、適正評価は重要経済安保情報を漏らす恐れがないことについて行う調査でございます。先ほど渡辺委員が指摘された中国の国家情報法の規定もよく承知をいたしております。適正評価の対象者が外国籍のものであるという事実は、同校1号の重要経済基盤既存活動との関係に関わる事項として、交流要素の一つとしては考えられます。しかし、最終的には調査結果に基づく相互評価によって判断されることとなります。
25:00
例えば、法律が成立して、他国との情報の相互法協定がある場合は、また紹介できると思うんです。例えば、留学歴や渡航歴、配偶者が外国人であった場合に、例えば、ナトンの国や、欧米ならば、またこういう協定に基づいて調べることができるけれども、そうでない国の場合は紹介できない。例えば、中国人とか、あるいは韓国だけの脱北者、北朝鮮系のコリアンだとか、香港だとかシンガポールとかマレーシアだとかという下境の方々、こういうことがあった場合、どうやってその背景調査をするのかということをまずお尋ねしたいと思いますし、そういう海外の情報組織との連携というのは、どう構築しているのか、といって伺いたいと思います。
26:06
出入国管理庁、これも紹介できる対象機関でございます。外国機関への協力要請については、個別のケースに応じて検討することとなります。
26:23
アメリカでは国防総省の一部に国防カウンターインテリジェンス保全庁、DCSAという組織をつくって、心情調査をすると、これは第3回の有識者会議で、法政大学の人間環境学部の中野秀夫教授が資料として配布されたものを私に入手したんですけれども、ここでは、アメリカでは国防総省の一部に国防カウンターインテリジェンス保全庁、DCSAというのが心情調査を行う、心情で身の上ですね。民間の受け負い、大学や研究機関にも適用される。当然、アメリカやG7の中で日本だけが、経済分野におけるセキュリティクリアンサーの制度がないからやるべきだという様々な指摘もありましたけれども、実際同じレベルに至るには、同じレベルの調査組織というのも必要だと思うんですが、日本の場合はどのような組織を念頭に置いているのでしょうか。
27:31
お答えいたします。本法案は、特定秘密等を除く重要経済安保情報につきまして、行政機関の長が適正評価、評価を行い、内閣府がそのための調査を一元的に行うこととしているところ、御指摘のDCSAのような組織ですとか、外部委託というものは念頭に置いているものではございません。
27:56
それで、その情報の新情報を調査する上で、日本とアメリカで例えば、相当な違いがあった場合ですね、これ本当にアメリカであるか、この程度の日本のセキュリティクリアランスの基準はこうなのかということが、ぜひ、何気に知っていただきたいと思います。この中に、公私の団体というのもですね、当然、政府や機関や地方自治体に公私を追い上げた私の団体には、医療機関であったり、様々な金融機関であったりして、いくつかのクリアランスに必要な調査をすると思うんですが、例えば、ここにですね、公信所だとか探偵事務所だとか、こうしたものが入るのか、もっと言い方すれば、まち金というかですね、ブラックマネーを実は借りれているなんていうと、そういう情報というのは、例えば 、反社会的な組織からも聞かなきゃいけないと思うんだけど、今言って内閣府に考えている組織というのが果たしてですね、まずできるか、どこまで把握できるのかということを伺いたい。それともう一つ、個人情報と主費事務との関係で、医療機関が紹介を拒否した場合ですね、例えば犯罪捜査の場合は、携帯電話の通話履歴なんていうのを求めれば解除されますけれども、そうでない場合は、今回の場合はですね、その主費事務との関係どうなんだ、端的にお答えください。
29:26
お願いいたします。1点目につきましては、調査に際して紹介を行う指摘団体について、特定の対象を排除しているということではございません。しかしながら、先ほどご指摘のありましたような、公信上、探偵事務所、反社会的組織を、今、想定しているものではございません。2点目でございます。本法案に基づく紹介につきましては、紹介を受けた、例えば医療機関につきましては、紹介を受けた医療機関でありますれば、回答すべき法律上、この本法案の法律上の義務は生じます。しかしながら、回答拒否した場合に、これを強制するような措置をとることはできませんで、回答拒否に対する罰則もおいてございません。また通話履歴の開示に関しましては、刑事手続における、捜査におきましても、裁判所が発布する差し押さえ許可状に基づいて行うことが一般的であると承知しておりまして、本法案12条6項の紹介の規定によって、通話履歴を紹介することは想定をしていないところでございます。
30:38
想定していないけれども、相当なことをしないと、他国とのクリアランスと同等にならないんじゃないのかなというような思いはするんです。だからといって過度にプライバシーを侵害するようなことがあったり、個人情報があまりにも拡大して調べられることがあってはいけな いと思うんですけれども、この点についてはまだ相当これからまで議論する余地はあると思います。それからですね、ちょっと時間がないので早口で聞きますけれども、例えば民間事業者が適合する施設のクリアランスですね。民間事業者の適合する施設設備、例えば国からですね、懸念すべき海外メーカー、言ってしまえば中国製の機器ですね。懸念すべき海外メーカーの情報提供、例えば保全のためにですね、資金のことはこれまでも委員会で出てきてますけれども、そのために必要な資金援助等はどう考えているのか。そしてまたこうしたことをですね、やっていくで軍事、非軍事の境目、デュアルユースの境目が複雑で分かりにくい。今これから対象が広がるわけですから、中央地方問わずに企業向けにですね、こうした経済団体とか商工会議所なんかは、セキュリティークリアランスに対して相談する窓口が設けられないと混乱を起こすと思いますけれども、その点についてはどう考えていますでしょうか。
32:14
まず資金援助についてでございますけれども、これは有識者会議の最終取りまとめにおきましても、民間事業者等における保全の取組に対する支援のあり方について、合意的な範囲内で検討していく必要と述べる前段において、政府から協力要請に応じてCIに増えることとなる場合など、経緯や実態も踏まえてとしておりますので、これを踏まえて検討をしっかりとしてまいります。それからデュアルユース技術があるので、ということで相談窓口、民間の相談窓口の話ですが、本法案では政府が保有する重要経済安保情報の提供を受けて、その取扱いの業務を行うことについて、自ら意思を示し、政府と合意して契約に至った事業者及びその従業者を対象に、当該情報の保護措置を講じていただくこととしておりますので、これ以外の民間事業者が対象となることはございません。そのた め、広く一般企業を対象に、制度に関する相談を受け付ける窓口の設置は、今検討はいたしておりませんが、本法案を認めいただいたら、有識者の意見を聞いて閣議決定する運用基準において、どのような情報が重要経済安保情報として指定されることとなるのか、ということを明確に示した上で、様々な機会を通じて一般企業も含めて、制度の理解周知に努めてまいります。中村知事くん。実はこれまでの議事録を見ても、この本法案を認めいただいた後に、これから最後を詰めていくみたいな話なんですが、実際このデュアルユースの境目、例えばゲームコントローラーの機械を作っている会社だったり、様々な部品を作っている会社が、実はこれが軍事転用される可能性と言い始めたら、いくらでも網かけることができるわけですけれども、じゃあうちの会社は大丈夫なのかと、あとからそういうことは何やしないだろうかということに、やっぱり何らかの地方なんか、特に相談する窓口、専門家、特にセキュリティクリアンスが分からない方も、なかなか理解が進んでいないところもあると思うので、そこはぜひご配慮いただきたいと思う。最後に、もしこの費用者が、老英問題を起こした場合に、雇用者がある責任、賠償はどうなるのかと、これは他国の情報を漏らしたら、莫大な損害賠償が起きるだろうと。アメリカでは採用時に調査を行ったとして、雇用者責任が問われるために、採用試験前に人的救い委員を行うんだと、これも先ほど申し上げた有識者会議の第3回の資料にもありました。つまり、その部署に就く人に、後からセキュリティクリアンスをかけるのではなくて、会社に入る時点で、既にセキュリティクリアンスを、これは全員が受けるということにした方が、フェアじゃないかと思うんですね。あるところからのコースから外されたり、いろいろ途中で不利益をこむらないように、という話がありますけれども、そもそも最初から、そうしたものは、ある程度、本人の同意のもとに、採用時点でかけておいて、その上で、その方の配属先なり、将来の部署なんかも決めるというのが、私は逆にフェアなんじゃないかと思いますが、そこはどうなっていますでしょうか。最後にそれをお伺いします。
35:45
何点かございました。他国の情報ということにつきまして、我が国政府が他国の情報を入手をしまして、本法案の規定によって、重要経済案法情報に指定をして、民間事業者に提供した場合は、罰則を含めまして、本法案の規範に服すると考えております。また、損害賠償というお話がございましたけれども、この点につきましては、行政機関と適合事業者が締結する秘密保持契約の内容によってくるものと考えております。そして3点目、人的スクリーニングのお話でございますけれども、有識者会議の長野教授の指摘事項は、実はクラシファイドインフォメーションではなくて、いわゆるクラシファイドでない情報について、アメリカでいうとCUIと言っておりますけれども、CUIについての指摘でございました。男性会議、有識者会議は。この点につきましては、有識者会議の最終取りまとめにおきまして、CUI以外の重要な情報の取り扱いというところで、ご提言をいただいております。どういうご提言かと言いますと、信頼性の確認のための調査も含め、一定の保全措置を講ずる必要性について、今後検討を進めていくべきというふうに提言をされておりまして、政府といたしましても、これを踏まえて今後検討してまいりたいと思います。
37:14
はい、以上で終わります。ありがとうございました。
37:37
県民党の中谷一馬でございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。私からは、まず2025年、日本国際博覧会協会の規定と役員発言及びセキュリティについて伺ってまいります。大阪関西万博で、AIを使った攻撃に対する防御力の必要性が提唱され、博覧会協会がサイバーセキュリティ対策などに収録をしている中、協会の副会長、理事である大阪府の吉村裕文知事が、万博に関する講演を行っている際に、「今批判しているね。名前言えませんけど、モーニングショーの玉川徹。今批判するのはいいけど、入れさせんとこうと思って。入れさせてくれ。見たいって言っても、モーニングショーは禁止。玉川徹は禁止って言うだろうかなって」という、いわゆるデキン発言を行い、波紋を呼んでいます。その件について、発言が言論統制に当たらないかという批判の声があるとの記者からの質問に対し、政治家として政治的な意見を言った。「僕自身が本当にデキンにする権限があれば問題だが、権限がない」と釈明しています。そこでまず確認をさせていただきますが、協会の理事会運営規定を見ると、理事会は全ての理事をもって構成し、業務執行に関する重要事項を決定すると記載されています。要するに、運営に関する事項は主催者が裁量で決定することができ、主催者と入場者との関係は契約自由の原則によって起立されることとなるため、控除を領続や法令等に違反しない限り、出入り禁止の要件を議決することは可能です。すなわち、セキュリティなどの観点も含めて、吉村副会長など理事は、万博イベントに関して、特定の人やメディアの出入りを禁止する提案を行い、決議することは理論上できる権限を有していると考えますが、いかがでしょうか。博覧会協会におきまして、公益遮断法人2025年日本国際博覧会協会定案32条がございますが、この中で、代表理事以外の理事は代表理事に対して、理事会の目的である事項を示して、理事会の聴取を請求することができるので、この理事会の目的に沿うものであれば、議事の提案を行うことは可能です。まず、この規定は、代表理事に対する理事会聴取の請求でございますので、実際に理事会の決議が行われるかどうかは、代表理事の判断によることになります。また、理事会で決議を行うと判断した場合には、これは定案の34条がございまして、こちらに基づきまして、決議について特別の利害環境を有する理事を除く、理事の過半数が出席した上で、その過半数をもって行うとされているところでございます。
40:50
ということは、理論上決議すること、提案することができると、要するにそういう権限を有しているという理解でよろしいでしょうか。
41:01
お答え申し上げます。先ほど申し上げたとおりでございますが、あくまでも理事会の目的である事項を示して聴取することになっていますので、この理事会の目的に沿うものであれば、提案することは可能であるということでございます。
41:15
ありがとうございます。おっしゃるとおり、提案することは可能であるということでありますけれども、もう一つ、コンプライアンス規定に関して確認をさせていただきます。コンプライアンス規定を見ますと、役員及び職員の責務が記載されている第3条には、迫乱会を成功させるためのコンプライアンスの重要性などが記載されており、公女、両族に違反する 行為、いじめを含むハラスメント、各種差別行為を行ってはならないとされており、今回の出勤発言は、理論上コンプライアンス規定違反などの問題が生じる可能性があると思いますが、いかがでしょうか。
41:57
お答え申し上げます。迫乱会協会におきまして、協会の業務執行の公正性を確保する観点から、また、協会に対する社会的信頼の維持・向上に資することを目的としまして、2025年、日本国際迫乱会協会、役職員の職務上の任に関する規定と、それから今御指摘がありましたコンプライアンス規定というのを定めているものでございます。御指摘の御発言につきましては、これらの規定に基づきまして、まずは迫乱会協会において適切に判断されるべきものというふうに認識をしております。
42:33
迫乱会協会で当然判断をしたり、この規定に引っかかるかということの検証が行われるべきだと思っていますけれども、これ理論上、政府としてコンプライアンス規定に違反になる可能性というのは、生じることは理論上ないとお考えですか。
42:53
まず、この御発言そのものについては、これは知事の御発言は、公務の場でそういう発言をしないということもおっしゃっていると承知をしております。迫乱会協会の理事としての発言など、公務として行われるもの以外の政治的な発言について、政府として評価をしたり判断するものではないというふうに考えています。
43:27
それはおかしな答弁だと思いますね。要するに、政務で行った万博な発言だから、協会の役員としては何も問題ないなんて都合のいい言い訳は、やはり世の中には通じないと思いますよ。その中でなんですけれども、私が聞いているのは、コンプライアンス違反に抵触する可能性は理論上あり得ますかということを聞いていますので、端的にお答えください。
43:52
コンプライアンス規定に違反するかどうかは、あくまでもこれはコンプライアンス規定に基づいて、迫乱会協会において判断するということでございますので、私がここで当たるかどうかについて判断するということではないと思います。
44:11
繰り返しますが、判断してくださいなんていうことは言っておりません。理論上あり得ますかということを聞いています。
44:20
コンプライアンス規定に照らしてですね、問題があればそれは問題ないということでございます。
44:31
問題があれば問題があるということで、ここから副大臣に伺わせていただきますけれども、現にですね、こういったことを提案する権限を有している副会長がですね、やはりデキンという発言というのは、私はこのいじめを含むハラスメントであったりとか、各種差別行為、こういったものに抵触をする可能性があるということを思っておりまして、世界86人がアイデアを交換して、未来社会を競争するというこのコンセプト、すごく大切なコンセプトだと思いますけれども、こういったものを掲げた万博の協会副会長である吉村知事がですね、特定のメディアや人をデキンにするという発言は、控えめに言っても相当おごり高くった発言じゃないかなというふうに思うんですけれども、政府としてはこの発言は適切であると考えていますか。
45:28
お答えいたします。ご指摘の吉村大阪府知事の発言について、様々な評価があることは承知をいたしております。知事は、ご発言の後、公務の場ではそういう発言はしないというふうにも発言されていると聞いておりまして、我々は博覧会協会の理事としての発言など、法務として行われるもの以外の政治的な発言については、政府として評価したり判断することはいたすのではございません。
46:02
それもおかしな答弁ですね。例えばこのコンプライアンス規定、私の手元にあるんですけれども、ハラスメントや各種差別行為というものを、ちょっと軽視すぎているんじゃないかなと思うんですけれども、例えばその他に、反社会的勢力との関係だったりとか、汚職や増収割、こういった話だったら、こういう発言にならないはずなんですよ。だって政府としては、監督する権限を持っているわけですから。万博の特措法では、経産大臣が博覧会協会に対して、業務の監督上必要な命令をすることができると定められているんですから、政府として判断しないということは、すなわちこれは問題ないし、適切な指導を行わないということですか。
46:48
お答えいたします。今、先ほど申し上げたとおりでありますが、さらに先ほども御答弁を、政府委員から申し上げましたように、倫理規定等につきましては、協会においてまずは、御判断をいただくものというふうに考えております。政府には御指摘のとおり、監督権限というものはあるわけでありますけれども、監督権限によって何らか特段の対応をする必要がある状況ではないと考えております。
47:20
まずはということでしたが、もっと重たい事案であれば、本来は監督されていたと思います。すなわち政府がハラスメントであったりとか、差別というものを私は軽視しているということを言わざるを得ないということを思っているんですけれども、やはりここはですね、適切に監督をしていただいて、謝罪撤回をしていただいた方がよろしいんじゃないですか。
47:45
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、知事は公務の場ではそういう発言はしないと発言されていると聞いております。我々としましては公務として行われるもの以外のですね、博覧会、協会の理事としての発言など、公務として行われるもの以外の政治的な発言については、政府として評価したり判断するものではございません。
48:09
経産副大臣が残念ながら、私は全くやる気がないなということを感じてしまいましたので、高市大臣にあえて提言を交えて伺わせて いただきたいんですけれども、高市大臣は万博の延期検討など、岸田総理に対してですね、進言をされてこられました。その中で、本件に関しても、総理や担当大臣に特定のメディアや人、こうしたものが不当な出入りの禁止がされるようなことがないようにですね、閣内で共有をしていただき、進言をしていただけませんか。
48:46
閣内でと言われましても、先般、総理に申し上げましたのは、1人の政治家として政務でアポイントメントを取り、特に被災地復旧というのは、最優先の課題であるということ、そして、実際に事業者から資材の高騰、資材の不足、人手不足などの話を聞いておりましたので、その懸念がありまして、万博もやるんであれば、しっかりとしたものにしなければ、これは日本の名誉に関わりますから、それで例えばドバイ万博のような延期という判断も、あの時点では海外パビリオンがまだ1つ着工したという段階でしたので、考え られるのではないかというお話を個人的にいたしました。ですから、ちょっと所承を超えて、閣内で関係大臣に対して、私が物申すということはなかなか難しいございます。
49:47
私は現在政府側でですね、あまりこの件に関して真剣に取り組んでいただけないのかなということで、残念な思いを持っています。私自身も万博を行うのであればですね、それは適切に行われるべきで、やはりその予算の範囲内で、より良いものを作っていただきたいという思いを持っていますので、こうした危機が生じないように、しっかりと管理監督を政府としてもしてほしいという思いの中で、皆さんにお伝えをしているつもりです。本件に関しては来週以降もまた経産委員会等の場で触れさせていただきたいと思いますので、この辺りにさせていただきたいと思います。経産省関係の方はありがとうございました。こちらでご退席ください。続きまして、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案等について伺わせていただきます。まず情報監視審査会の対象とする必要性、重要性についてお話をさせていただきたいと思いますが、高市大臣、この件については今までも各省、委員から触れられていらっしゃると思っているのですが、重要経済安保情報を特定秘密と同様に情報監視審査会の対象とすることに、質問はありませんという答弁をされていらっしゃいます。その中でなんですけれども、この重要経済安保情報についても、常設の機関である情報監視審査会の対象とする必要性、重要性についてはしっかりとご認識をいただいているということでよろしいですか。
51:12
本法案の運用状況については、国会に鑑賞していただくということは重要であると考えております。そのため本法案においては、9条1項1号(i)において、重要経済安保情報の国会への提供について規定をしております。この規定に基づく情報提供により、国会でこの法律案の運用状況について確認いただくことができると認識をしております。その受け皿につきまして、現在あります常 設の情報監視審査会を用いるかどうかについては、これは国会法に関わるところでございますので、国会において御議論いただくことと認識をいたしております。既存の情報監視審査会を活用いただくということについては、政府として不都合があるものではございません。
52:05
政府としても不都合はないと思いますし、重要性の御理解をしていただいているという認識を持っています。その中で、先日山岸一聖議員の答弁に対して、そういった趣旨の話をされていらっしゃったんですけれども、やはり山岸さんも指摘をしていたんですけれども、重要性をわかっていて、意図的に落としたということであれば、これはやはり政府としての姿勢としてはいかがかなと思うんですけれども、そちらについてはいかがですか。
52:34
先ほど、9条1項1号の「位 」の話をいたしました。ですから、国会に対して、国会に提供をするということ、そしてしっかり確認、監視をしていただくということについては、最初から想定をいたしております。ただ、先般も、昨日も委員会で申し上げたんですが、私自身、国会議員でもあり、そしてまた情報監視審査会でも仕事をさせていただき、また衆議院で議員運営庁も務めさせていただいた立場で考えますと、やはり国会法を改正してくれということを、政府の方から提示するというのが、ちょっと筋が違うように私は思いました。あくまでもお願いベースでもあり、そしてまた国会の方でその受け皿についてご議論いただく、国会法改正いただくということでしたら、それに従わせていただきます。先ほど申し上げましたとおり、常設の情報監視審査会を用いるかどうかも含めて、国会でご判断いただくべきことだと考えました。
53:51
特定否実保護法のときは、国会への報告等は記載をしていただいていたんです。まさにその内容としては入っているわけですね。その中でな んですけれども、もちろん私たち野党からも、この国会法という関係に関して言えば、政府与党に対してその必要性を伝えさせていただきます。いただきますけれども、やはり高市大臣からも法案提出の責任者として、政府与党の中で、この必要性、重要性、情報監視審査会の話も含めてお伝えをいただくとともに、やはり法案提出の責任者として、これはしっかりと記載をしていただいて、そもそも出していただかなければならなかったんじゃないかというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
54:38
私も特定秘密保護法も読み込んできておりました。特定秘密保護法が交付をされ、翌年に国会法が改正をされ、そして国会法の改正の施行が先にございまして、その後に特定秘密保護法が施行されたと、そういう段階を踏んでいることも承知をいたしておりました。ただ、これは私のお考えなんですが、国会に報告することは、これ法案の中では秘密会という取り扱いになっておりますが、国会にご報告をし、改正をしていただくということは前提 として法律案に明記されております。ただ、現在の情報監視審査会を使っていただくかとか、また別の組織をお作りになるかとか、これは議長ですとか議員運営委員会ですとか、幅広く国会の先生方のご判断によるものだと思っておりますので、ここは最初から国会法の改正を前提とした書き込み方というのは難しいのではないかと私は判断をいたしました。
55:54
高市大臣のご意見としては理解しましたけれども、私どもとしては法案提出の責任者である以上、もともと国会のこの報告等に関しては記載をしていただくべきだったと思いますし、それは政府与党としても法案提出の責任者としても書き込んでいただくべきだったというふうに思っています。そして私たちも与党に対して、これはちゃんと国会法のことも審議をさせていただいて、情報監視審査会の中でしっかりと議論をするようにしていきましょうということを提案をさせていただきますけれども、大臣としてもそういう姿勢をしっかりと見せていただきたい と思うんですが、いかがですか。
56:33
国会の方でこの報告また監視の受け皿として既存の情報監視審査会でということでお決めいただけましたら、それは歓迎もいたしますし、精一杯説明に努めさせていただきます。
56:54
ありがとうございます。歓迎をしていただけるということでありますので、与党の皆様におかれましても、ぜひお取り計らういただき、前向きに国会等への報告をいただける環境を整えていただきますことを切に切に要望させていただきたいと思います。次の質問に移らせていただきます。次は本法案において、内閣総理大臣は行政機関の誤差から適正評価の調査を行う際の話なんですけれども、こちらですね、対象者が重要経済安保情報を漏らすおそれに関する意見を付して、調査の結果を行政機関の誤差に通知するものとされていますが、適正評価のための調査を一元的に行う権限を持ち、現時点では適正評価を必要とされていない国務大臣、副大臣、政務官等を任命する総理大臣には、適正評価を受けていただくことも本来的にはあり得る議論だというふうに考えるんですけれども、これ総理大臣が適正評価を受けることに関するメリット、デメリット、これは双方あると思っています。これをどのように考察をされて、なぜ現在は必要ないという判断をされているのか教えてください。
58:14
まず本法案で適正評価の対象外として規定しているのが行政機関の長や国務大臣など、このほかにも総理補佐官ですとか様々ございますし、政令で定めるものも対象になりますけれども、内閣総理大臣も、内閣官房及び内閣府の長となりますので、 本法案の第11条第1項について適正評価を受けることを要しないものとされております。メリット、デメリットという聞かれ方をすると大変難しいんですが、内閣総理大臣自身は国会議員の中から国会の議決により指名されているということを踏まえても、実質的にこうした調査を実施したり、必要な考慮をしたりするということは困難であると考えます。先進国、主にG7及びオーストラリアの事例を調べたのですが、大統領や首相に対して実施されている例はございませんでした。
59:26
諸外国の事例は理解をしています。ただその上で理論的に政府としての考察を持っていただきたいという思いから、こうした話を伺わせていただきました。もちろん国会議員に対して、そうした行政側がこういったセキュリティクリアランスによって膨大な個人情報を取得するということは、政治的にも非常に大きな意味合いを持ちますし、それはメリット、デメリット、両方あると思っております。それは理解をした上でなんですけれども、ただそういったことをしっかりと平場で議論をして分かった上で、これが必要か必要じゃないかということを、私はEBPMの観点から判断をしておくべきであるということを思っていて、少なくとも内閣府の中で一元的にこのセキュリティクリアランスの適正評価を行うという状況がある中においては、やはりそれのまさに一番の責任者である総理がセキュリティクリアランスを受けないことに対してどう考えるのかということは、私は世論から問われると思います。なのでこういったことに関しては大臣の方からしっかりと説明をしていただきたいということを思っておりますし、これそもそも総理大臣がセキュリティクリアランスを受けていただくことに関して不都合はございますか。
1:00:52
法律のたてつけから言いますと、総理大臣も国務大臣、副大臣、政務官などと同じように、内閣府及び内閣官房の長として、この適正評価の対象外となっております。ですからなぜそうなったのかと、国務大臣や副大臣や政務官、内閣総理大臣も含みますが、セキュリティクリアランスを受ける必要がないということになったのかと言いますと、これは既に先般から繰り返しで凝縮ですが、任命にあたって必要な考慮がされていると、重要経済安保情報を取り扱うことを前提に、任命にあたっては必要な考慮がされるであろうということで、適正評価の対象外としているということと、この法律案よりも機微度が高い情報を対象とする特定秘密保護法でも同様であるということを踏まえたものでございました。
1:02:03
政務参役の話について、特に副大臣や政務官の話については、次の議論でもぜひやらせていただきたいと思っているのですが、大臣が繰り返し答弁をされていて、総理大臣がそういったものを考慮して検査しているから大丈夫だという話をされているのですが、全然大丈夫ではないのです。不祥事がかなり続いてきて、法令違反で捕まってしまった副大臣もおりますし、納税の義務を怠っているそうした方もいらっしゃいました。さまざまな不祥事が起こっていて、世の中的には全然ちゃんと身体検査されていないのではないかというのが、たぶん常識的な発想だと思っていて、ここに対してももちろん問題があると思っているのですが、私はその評価を行う、セキュリティクリアランスを、まさに自然的に管理監督評価の権限を持っている、総理大臣のセキュリティクリアランスはなぜ必要ないのかということに対して、真正面から答える必要があるのではないかと思っていて、そのことを高橋大臣にぜひ伺っていると、教えてほしいというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
1:03:19
内閣総理大臣がということでありましたら、他の行政機関の長屋、国務大臣とも異なっていて、国会議員の中から国会の議決によって指名されているということを踏まえましても、実質的にそうした調査を実施する、また必要な考慮をするというのは困難だと考えております。これはやはり国会の議決によって指名されているということですので、指名された後に何らかの調査を行うのかというと、これも指名を無駄にしてしまう話になりますし、指名する前に各党の代表者に対してこういった調査を行うのかといったら、これも少し行き過ぎな気がいたします。様々な調査を行うのかといったら、それも各党各会派、全部で合意が得られるものなのかどうなのか、私には開目、見当がつきません。ということで、本当に同じご説明で恐縮ですが、内閣総理大臣が国会の議決により指名されていることということで困難だと考えております。
1:04:38
私は大臣のおっしゃっていることを一定理解します。やはり民意を負託されて選ばれてきた政治家に対するセキュリティークリアランスのあり方というのは、メリット、デメリット、これは当然あると思っています。ただこういう議論が国会の場では重要で、なぜなのかということにちゃんと答えていくという姿勢が、私は担当大臣には求められているのではないかと思っております。その上で、まさに内閣総理大臣が適正評価を行う方々を選んでいくというか、行政のトップですから、そういったことを内閣府で一元的に管理されるということは、そのようになってくるわけなんですけれども、この審査する人たちのセキュリティークリアランスについては、どのようにお考えになられていますか。両田中師
1:05:22
お答えいたします。内閣府において、適正評価の調査を担当する職員でございますけれども、当該職員が、業務において重要経済安保情報を取り扱う必要があれば、適正評価を受けるということになります。他方で適正評価のための調査のみを行う場合、重要経済安保情報を取り扱う必要が生じるということは想定しておりません。したがいまして、調査のみを行う職員につきましては、適正評価が必要となるとは考えておりません。
1:05:58
それも、セキュリティークリアランスを持っていない方が、適正な評価をできるかという議論というのは、残るんじゃないかなというふうに思っておりますので、またお話をさせていただきたいと思いますが、時間が思ったより迫ってまいりましたので、次の質問に移らせていただきます。こちら、大臣がさまざま議論をされている中で、セキュリティークリアランスフォルダーが、私は人事上優遇されることというのが、他の者に対する不利益な取扱いにならないのかということを考えたんですけれども、そちらに関しては大臣どのようなお考えになられていますか。
1:06:39
適合事業者の従業者の方が適正評価の結果を、事業者が重要経済安保情報の保護以外の目的で利用するということは、本法案第16条2項によって禁止をいたしております。すなわち、ご本人に有利か不利かを問わず、本来の目的以外の目的で適正評価の結果を用いることが、広く禁止の対象となっておりますので、事業者において従業員 の方がクリアランスを取得していることのみをもって、人事上優遇することはできません。例えば従業者に昇進の条件として、クリアランスのみを提示するということは違法であると考えております。
1:07:26
総合的な判断の中で、クリアランスホルダーの方というものの、価値が向上してくるということは、市場上あり得ると思っているんですね。当然それだけではないにしても、そういったことについては、複合的に考えて、そういった方々が優遇されるということになったときには、まさに他の方に対する失望というのは生じないというお考えでいいですか。
1:07:52
仮にクリアランスを取得しているということによって、人事上優遇されるようなことがあった場合、特にクリアランスを取得していない、あるいは取得できなかった、他の方から見れば不利益取扱いとみなされるのかどうかということについては、まずはその方に対する優遇の具体的な中身、それから個々の企業の事情なども踏まえて、精査する必要があると思います。
1:08:26
可能性としてはあり得るものだと思っていて、そういったことも含めて、労使の中でどういうコミュニケーションを取るかということが大事になってくると思いますので、この観点をぜひ抑えていただければと思います。次の質問に移らせていただきます。高市大臣、これは佐野佐都市議員への答弁でありましたが、セキュリティクリアランスフォルダに対して、SNSの安全な利用や海外渡航に関する注意事項を伝えるということをお答えになられておられましたが、具体的にはどのような内容を想定していて、いつ頃までに詳細を明確に教えていただけるのか教えてください。
1:09:08
具体的な内容ということでございますが、海外の情報機関などから重要経済安保情報の漏洩の働きかけを事前に防止するという観点から、例えば掲示板やSNSなど不特定の方が閲覧できる環境で、自らがクリアランス保有者であるということを掲載しない方がいいということをお話しする。また、海外渡航時に不審な動向に接したという場合には、所属機関の上司などに相談するということなどが想定されます。ただし、本法案の制度によって私生活上の自由を制限するということにはなりません。
1:09:55
これをいつぐらいまでに、今教えていただいた概要の詳細をお示しいただけますか。要するに詳細をさらにお伝えいただくことになるんですよね。今、10日だったりとか、それはいつぐらいまでに最終的な。
1:10:16
本法案をお認めいただきました後に、政令もそうですけれども、運用基準を定めてまいります。これは有識者の方のご意見も聞いた上で、パブリックコメントにもかけて閣議決定をするものでございますので、ここで分かりやすく定めてまいります。
1:10:39
委員長、分かりました。ありがとうございます。では次の質問に移させていただきます。中央大学の宮下教授が、アメリカでは認定を受けた人の個人情報を狙ったサイバー攻撃があったケースを例に挙げられていて、認定を受けた人の情報を保護する必要性というのを指摘をされておられますけれども、政府としてはこの必要性及び保護のための取り組みをどのように考えているのか教えてください。
1:11:14
お答えいたします。適切な評価に当たって収集されます個人情報でございますけれども、それが漏洩したり目的以外で利用されたりすることがないように、厳格に管理する必要がございます。委員さんがご紹介いただきましたように、サイバー攻撃も想定し た対策を講じることも必要だと考えております。今後個人情報の管理につきましては、システム上の厳格な管理の方法も含めて、運用基準等で適切なルールを定めてまいりたいと考えております。
1:11:47
時間がそろそろですので最後の質問させていただきますが、企業の崩壊の観点から個人のセキュリティクリアランスを取得させておく必要があるのではないかということを有識者会議において指摘をされておりまして、CEO等については、CEIの自らの取扱いの場合においても、崩壊の観点から個人セキュリティクリアランスの取得というものが提唱されているわけなんですけれども、親会社、子会社、関連会社、組織クリアランス対象になる場合、こういったものも含めてなんですが、企業として個人のクリアランスの不要すべき範囲や、組織クリアランスの対象とすべき範囲を、政府はどのように考えられているのか教 えてください。
1:12:32
お答えいたします。ご指摘のCEO等に対するクリアランスでございますけれども、こういったものは、いわゆる組織的要件ということになります。こちらにつきましては、有識者会議でも議論になりまして、最終取りまとめにおきまして、現行制度の運用や主要国の例も参照しつつ、我が国の企業等の実情や特定秘密保護法、外国為替及び外国貿易法、会社法等との整合性も踏まえながら、実効的かつ現実的な制度を整備していくべきであるとされたところでございます。産業界から先日公表された提言におきましても、日本企業の実情においても留意しつつ、諸外国に通用する制度設計のためにも、官民での議論の継続を期待するとされておりまして、今後有識者会議の取りまとめ等も踏まえまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。終わります。ありがとうございました。
1:13:50
立憲民主党の本庄忠史です。今日もよろしくお願いいたします。早速質問に入っていきたいと思いますが、まず罰則のアンバランスについて、今日も前回に続いて少し取り上げたいと思います。お問い合わせにも配付資料を配らせていただいておりますが、1ページご覧になりながらお答えをいただきたいと思います。
1:14:16
防衛外交スパイ防止、そしてテロ防止などのコンフィデンシャル級情報、ここでいうとこの左下の箱ですね。ここが、の情報漏洩が1年以下の懲役ということに対して、同じコンフィデンシャル級の重要経済案法情報の漏洩が5年以下の懇金刑ということで、罰則が重くなっています。その理由について改めてお答えください。政府参考人お願いします。
1:14:51
お答えいたします。本法案では厳しい安全保障環境に直面しており、また国家安全保障の裾野が経済、技術等の分野にまでますます拡大する中、重要な情報を政府内で否得するのみならず、情報保全に関し信頼できる民間事業者にその情報を共有して活用することが重要であるという観点から、経済安全保障分野における重要情報、この法案では重要経済案法情報と申しておりますけれども、その管理の強化を図るものでございます。このため、漏洩時に安全保障に支障を与える恐れのある情報、重要経済案法情報の漏洩に対しては、重い罰則を設けることが適当であると考え、他の法令とのバランスも含めて考えながら、5年以下の罰則 を措置したということでございます。一方、ご指摘の防衛外交、特定有害活動、あるいはテロ分野をはじめとする、各行政機関が保有するコンフィデンシャル級の情報であって、この法案の対象とならないものについては、先ほどお示しいただいた領域でございますけれども、これまでも、それらの情報を持つ各行政機関において、関係する処方令や処方針に従いまして、厳格な管理が適切になされていると承知しております。このため、現時点において、罰則も含めて、特段の立法措置を講じる必要を認識していないということで、今回は対応していないということでございますが、この点については、今後慎重に検討されるべき課題の一つと認識しております。
1:16:38
重要経済安全の保障条約や情報については、民間人の方々も関わりがあって、そして活用、そして共有もしてい くということで、罪を重くしているということだと思うんですが、それでは、トップシークレット、そしてシークレット級、このマトリックスでいうと、この上段についてお伺いしたいんですけれども、同じトップシークレットやシークレット級でも、重要経済安保情報に該当すれば、概念上は存在するということですが、その老屋5年以下の懇近刑ということで、同じ機微度でも特定秘密であれば10年ということですね。この上段のトップシークレットとシークレットについては、防衛外交、スパイ、テロの方が重くなっている。下のコンフィジェンサル情報については、経済重要安保情報の方が重くなっている。この素語についてご説明をいただきたいと思います。いかがですか。
1:17:41
お答えいたします。まず、この法案に定める重要経済基盤保護情報にあたる情報であって、漏えいすれば、我が国の安全保障に著しい支障を与え得る、いわゆるトップシークレットまたはシークレット級の情報につきまして、これが特定秘密保護法の別表に該当する場合は、特定秘密として保護されますので、罰則も10年ということでございます。さらに、この関係行政機関の所掌事務に係る特定秘密保護法別表に掲げる事項に関する情報に該当しない場合というのは、今のご指摘ということでございますが、ここで重要経済基盤保護情報に該当する情報は、概念的あるいは理論的には存在することを否定するものではございません。しかし、政府において検討した結果、漏えいした場合に、我が国の安全保障に著しい支障を与える恐れがある重要経済基盤情報であって、特定秘密保護法における別表に該当しないものが実際にある、または今後直ちに想定されるということはないとの判断に至った次第でございまして、したがって本法案においては、トップシークレットまたはシークレット級の情報保護し、または漏えいを抑止するために、特定秘密保護法と同じレベルの罰則や取扱いに関するルールを設けることとはしておりません。
1:19:10
今の講談の話については後ほどもう少し詰めていきたいと思いますが、なぜ想定されないのかということについてですね。ただ私の今申し上げたトップシークレット級、シークレット級の扱いと、コンフィデンシャル級の扱いが逆転していることについての御説明は、今十分なかったと思います。もう一つお伺いします。この重要経済安保情報についてですが、これ、機微度の高いトップシークレット、シークレット級でも罰則は5年以下の後勤刑。そして機微度の低いコンフィデンシャル級であっても、同じ料金の5年以下ということで、重要の機微度によって刑罰に差がついていないわけですね。同じ5年以下という扱いになっています。この理由について教えてください。
1:20:06
お答えをいたします。御指摘のございました重要経済基盤保護情報につきましては、ローエスレバー、我が国の安全保障に著しい主張を与え得る情報であって、特定秘密保護法の別表に該当する場合には、特定秘密として保護することになりますので、ここは罰則については10年以下ということでございます。一方で先ほど申し上げたことの繰り返しでございますが、特定秘密保護法の別表に該当しない場合には、概念的にはそうしたものがあるというのは承知しておりますけれども、現に今ある、あるいはまた今後他立ちに想定されるということはないとの判断の下で、このような法案とさせていただいた次第でございます。
1:21:05
今、とりあえず想定されない、存在しないからといって、両刑を同じにしていいという理由には私ならないと思いますよ。概念上対象としている以上は、やはりそれぞれ分けて考えるべきじゃないですか。いかがですか。
1:21:28
お答えをいたします。これについては刑事的な罰則に関する不適用でございますので、具体的にない、あるいは想定されないという状況の中で、ご指摘のような対応をすることは適当ではないというふうに考えまして、今回のような法案の罰則とさせていただいた次第でございます。
1:21:55
この点は後でもう一回詰めますが、なぜ想定されないのかということについてですね、私は想定されると思いますので、大臣ちょっと今やりとりを聞いていただいて、これやっぱり私前回も申し上げましたけれども、シームレスと言いながらデコボコ、そして継ぎ接ぎになっているというふうに私は思います。この罰則については、上下左右どこを見ても、私は整合的じゃないというふうに思います。大臣は先週私との質疑の中で、改めて今後検討する余地はあると、こういうご答弁をされました。その認識でよろしいか、再度確認をさせてください。
1:22:37
罰則ということを定める場合には、やはり、そのような情報が実際にあるとか、今後直ちに想定されるということはないという判断、内閣官房で検討した結果でございますので、今回ですね、委員のおっしゃるようなケースが理論上存在することは否定するものではないのですけれども、今回のような立て付けになりました。今後、慎重に検討するという答弁が、政府参考人からもございましたけれども、国家公務員法の問題でもございますので、現在でしたら、国家公務員が秘密にあたる情報であって、特定秘密ではないものを漏らした場合であったりしても、1年以下の懲役ということで、凸凹があるという罰則に関する凸凹のお話でございました。国家公務員法に係ることでございますので、現在は所管外でございますけれども、今後、しっかりと注視をしていきたいと思っております。
1:23:55
所管外なのは理解していますが、今回の法案が今までの法令を照らして、成功的かどうかという観点からの問題意識ですので、ぜひ受け止めていただきたいと思います。続きまして、政府部内の検証監視体制についてお話を伺って いきたいと思います。これまでも国会との関係については、さまざま議論があったと思うんですが、私、政府の中の検証監視体制については、必ずしも十分議論されていないと思っております。配付しました資料の2ページをご覧いただきながら、質疑をさせていただきたいと思いますが、これは政府の内閣官房の資料ですけれども、現在の特定秘密保護法の適正な運用を確保するための仕組みということで図示されています。ここには国会との関係では情報監視審査会ということですが、政府の中、行政ということでは、内閣保全監視委員会が置かれ、そして内閣府には独立公文書管理官そのもとの情報保全監察室、さらにはその隣にあります情報保全諮問会議、有識者会議ですね。こういう立て付けになっているわけですが、これらの政府部内の検証監視体制について、設置の根拠や所掌事務、あるいは権限等について、端的に政府参考人から御説明いただきたいと思います。まず独立公文書管理官につきましては、特定秘密保護法不足求助を受けて、内閣 本部組織理に基づき置かれた機関でございまして、運用基準において、いずれの行政機関にも偏ることなく判断することの重要性を十分に認識して、特定秘密の指定等が、同法等に従って行われているかどうかを検証・観察するものとされ、是正を求める権限もございます。次に、情報保全諮問会議につきましては、法18条を受けまして、内閣総理大臣決裁に基づき設置された有識者会議で、同条2項に基づく運用基準の策定や変更、同条3項に基づく国会への年次報告の内容に関する意見等を、内閣総理大臣に述べるものとされております。最後に、内閣保全監視委員会につきましては、運用基準に基づき、内閣に設置された担当大臣や時間給職員等からなる会議体でありまして、特定秘密の指定等及び適正評価の実施の適正を確保するための、事務の公正かつ能力的な推移を図るもので、法に定められた総理の権限を補佐するために、各省庁に秘密資料の提出を求めたり、是正を求めたりする権限がございます。
1:27:00
特定秘密保護法の様々な規定に基づいて、あるいは運用基準に基づいて設置をされてきたということですが、大臣に伺いたいと思いますが、これらの政府部内の検証あるいは監視体制が、特定秘密保護法を施行10年間で果たしてきた役割、あるいは課題や問題点、こういったことについて、どのように評価をされているか、政府としてのお考えをお伺いしたいと思います。
1:27:32
法の施行からこれまでの間、御指摘いただいた3つの期間によりまして、特定秘密の指定などの適正な運用状況について、順層的なチェックを受けてきたと考えます。例えば、内閣保全監審会におきまし ては、委員長である特定秘密制度担当大臣から、各行政機関に対して指導を行うなど、法第18条第4項に基づく内閣総理大臣の行政各部への指揮監督を実行あるものとしてまいりました。また、独立公文書管理官におきましては、例えば、秘密表示の適正なあり方や、秘密の特定の方法など、多岐にわたる是正の求めをいただいてきております。これを受けて、各行政機関において直ちに是正するということによって、特定秘密の指定などの運用の適正を確保してきたと認識しております。さらに、情報保全諮問会議におきましては、安全保障に関する情報の保護や、公文書管理などに関する有識者の方々に委員に御就任をいただき、運用基準の見直しや、毎年の国会報告の内容について、御意見を頂戴し、それらの内容に反映をしてきたところです。他方で、課題や問題点といたしましては、例えば、これは有識者からも御指摘があったのですが、今後特定秘密文書が仮に増加していくとい うことになりますと、検証や観察業務について、体制の充実を図るということはできないのか、また、人でに頼るのみでなく、ITツールを活用するなど、一定のデジタル化を検証することはできないのか、といったことは挙げられております。それでも、政府部内の検証・監視体制によって、特別秘密保護法の適正な運用に重要な役割が果たされてきたということは、認識をしております。
1:29:47
さまざまな議論があってスタートしたこの制度、そして国会審議の過程を経て設置されたこのチェック体制ですが、国会の情報監視審査会との両輪で私10年間運用してきた。それは一定の役割を果たしてきた。今の大臣の言葉で言えば重要な役割を果たしたということですが、私はこのさまざまな仕組みは、今回の重要経済安保情報についても適用していくべきだと思うんですが、この点について法律上の担保がありません。大臣は、今、特定秘密保護法が対象としているような機関において、重要経済安保情報も見ていくということについて、どのようにお考えですか。
1:30:35
特定秘密保護法の不足第9条にあたるところの御指摘だと思います。法案審議の際に同様の御指摘があって、厳修正の結果を置かれたという経緯は承知をいたしております。政府としましては、現在、独立公文書管理官でしたら、内閣府本部組織例に基づいて、特定秘密の検証・観察を行っております。ですから、法律の規定を置かずとも、内閣府本部組織例を改正することによって、重要経済安保情報の検証・観察を実施することは可能でございます。
1:31:18
組織例を変えればできるということはその通りですが、法律上の担保がなければ、それは拘束力がないわけで、私はその意味では、今回の法案についても、特定秘密保護法の不足第9条と同じような規定が必要ではないかというふうに考えます。確認ですが、そうしますと大臣、22日の委員会でも政府参考人が答弁していますが、特定秘密の検証・観察を行っている独立公文書管理官が、本法案の重要経済安全保障情報についても、その指定や解除が適切になされるかを独立した立場で検証・観察することを想定しているということですが、内閣府組織例を改正して、今回の重要経済安保情報を対象にするという、そういう方針だという理解でよろしいですか。
1:32:20
そうしますと、あと2つ、情報保全諮問会議、そして内閣保全監視委員会、こちらの対象にはなされるおつもりや方針はありますか。教えてください。
1:32:34
この法案の18条2項は、特定秘密保護法の18条2項と同様に、内閣総理大臣が統一的な運用基準を定め、または変更する案を作成するにあたり、我が国の安全保障に関する情報の保護、行政機関の保有する情報の公開、公文書等の管理に関し、優れた執権を有する者の意見を聞かなければならないと規定しております。この意見を述べる主体として、ご指摘の情報保全諮問会議のような有識者の会議体を設けるということを想定しております。また、内閣保全監視委員会でございますが、内閣総理大臣が特定秘密の指定解除等についてチェックする機関としての役割を果たすことに資する組織として、設けられた事務次官級の会議でございます。本法案におきましても、18条3項において、内閣総理大臣が各行政機関の長が行う情報指定解除等についてチェック機能を果たすべく、勧告権を規定しております。ですから、内閣保全監視委員会と同様の組織になるのかは未定ですけれども、この機能を支える組織は必要になると考えております。
1:34:04
おっしゃるとおり、内閣府という役所が所管をする法令ということで、立て付けの違いはあると思いますが、やはり同様の機能を今回の重要経済安保情報についても持たせる、そういうことで政府としては対応していただきたいと思いますし、必要な法改正が国会側で必要であれば、それは我々もきちんと提案をさせていただきたいというふ うに思っておりますので、よろしくお願いいたします。さて、では続きまして、公文書管理法上の国費、費、そして重要経済安保情報との関係ということでお伺いをしたいと思いますが、配付資料の6ページをまずちょっと見ていただきたいんですが、これは公文書管理法に基づく行政文書の管理に関するガイドラインということで、総理大臣決定です。今回の法案審議でも、トップシークレットだとか、シークレットだとか、コンフィデンシャルだとか、いろんな言葉を使っておりますが、これは我が国の文書管理規定上根拠のある言葉ではなくて、一般に使われている用語だと思います。今回、我が国の文書管理としては、特定秘密、極秘文書、非文書、これが秘密文書ということなんですが、この特定秘密は今回除かれるわけですね。除かれるわけですが、極秘文書と非文書の中に重要経済安保情報に相当するものがあるのかどうかということが、これから運用基準に基づいて精査されていくと思うんですが、この極秘とか非というカテゴリーと、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルというふうに、今政府がご説明されているカテゴリーとの関係がどういうふうになっているのか、あるいはなっていくのかについて、政府参考人から説明をお願いします。
1:36:11
お答えをいたします。ただいまご指摘がございましたとおり、行政文書の管理に関するガイドレニーにおいては、極秘文書と非文書というものが定められているわけですが、このガイドレニーの中では、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルといった区分との関係については整理を行っておりません。一方、我が国は情報保護協定を9カ国、機関との間で締結をしておりまして、その定額国、機関間で対応する秘密指定のレベルについて整理をしているところでございます。その中では一般的に、今申し上げました極秘と相手国、機関のトップシークレット級及びシークレット級、非と相手国、機関のコンフィデンシャル級が対応するものと整理をされていると承知をしております。
1:37:08
それは対外的な仕分けということですね。国内的にはこれからで、トップシークレット、シークレットに該当すれば特定秘密になり得るし、そうじゃなければ特定秘密にはならなくて、重要経済安保情報になるわけですから、ここの区分ってやはりかなり重要な区分にこれからなっていくというふうに思います。そこで、その仕分けはこれからということでしょうが、経済産業省にお伺いしたいんですが、今回の経済安保情報に深く関わる役所だということで、経産省と内閣府がなざしであがり、そこが経済安全保障に関わる秘密文書があるのかないのかという議論がありました。そこで伺いますが、経産省が指定している特定秘密、極秘文書、秘文書、それぞれ何件ありますか。そしてそのうち、本法案における重要経済安保情報、あるいは重要経済基盤保護情報に該当し得るものは何件ありますか。お答えください。
1:38:21
お答えいたします。令和4年度末におきまして、経済産業省が指定している特定秘密は4件となっております。また、行政文書ファイルとして保有している極秘文書は0件、秘文書は64件となっております。このうちどのくらいの件数が本法案における重要経済安保情報、あるいは重要経済基盤保護情報に該当するかにつきましては、今後の国会審議や本法案成立後に策定されます運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえまして明らかになっていくものと承知しております。
1:38:58
これ同じような問いを内閣府にもしましたが、内閣府は秘密文書は59件あると。そして経済安保に関わる情報については、今経産省が答弁したように今後の国会審議や運用基準によるので、現時点ではわからないということなんですね。私これ正しい答えだと思うんですよ。現時点では各省が持っている秘密文書の中で、特定秘密は確定してますね。でもそれ以外のものにつ いて、これから特定秘密の方に入るのか、あるいは重要経済安保情報に入るのか、これはこれからもやっぱり精査に基づく判断だと思うんですね。そうなんですが大臣、大臣は、あるいは今日も飯田参考人からはありましたが、トップシークレットあるいはシークレット級で特定秘密に該当しない重要経済基盤保護情報は想定されないと明言されてるんですね。経産省も内閣もこれからだと言ってますよ。なぜ想定されないって断言できるんですか。
1:40:07
3月27日の内閣委員会で私がご指摘のような答弁をしたということでございます。これは漏えいした場合に我が国の安全保障に一重視視証を与える恐れがある重要経済基盤保護情報であって、特定秘密保護法における別表に該当しないものが実際にある、または今後直ちに想定されるということはないと、政府としてそういう判断に至ったということを説明したものでございます。これは経済官庁が経済安全保障上重要と考えている情報の保有の現状に照らして、内閣官房において検討した結果、そのような情報が実際にある、または今後直 ちに想定されるということはないという判断に至ったということでございます。本庄正史君。もう一回経済産業省に聞きますが、今大臣に答弁しましたけれども、想定されない。経済産業省もそういう理解でいいですか。お答えください。
1:41:28
お答えいたします。経済産業省におきましては、先ほど申し上げましたとおり、本法案における重要経済安保情報、あるいは重要経済基盤情報上に該当するかにつきましては、今後の国会審議や法案成立後につなぐ策定されます運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえ明らかとなっていくものと承知しております。
1:41:50
答弁が違うんじゃないですか。大臣。政府として政策した結果、該当するものはないとおっしゃっている。経産省はこれからだと言っています。いかがですか。
1:42:03
私が職員に確認をしましたところ、主に本法案の対象となりそうな内閣府及び経済産業省で確認したところ、該当するものはないということで説明を受けております。
1:42:29
普通に発言を理解すれば、二人言っていることは違うと思いますよ。政策したけど該当するものはない。これから政策する。今はわからない。どっちなんですか。経産省。経産省、もう一回。
1:42:52
お答えいたします。この議論につきましては、有識者会議で検討する前後から政府部内で、特に経済安全保障分野に関わりのある経済官庁と議論を進めてまいりました。その上で、まだ当時はどのような区分にするのか、あるいはどのような方法をするのかといった議論をする前に、関係省庁が現在経済安保障分野の機密な情報としてどのようなものが想定されるかあるいは持っているかということについて、詳しくお話を聞いたわけでございます。その中で、経済官庁からのご回答などを、私の方で今回法案を作成するにあたって、さらに精査をした結果として、もちろん重要経済基盤保護情報であって、特定秘密に該当することになるものはあるかもしれませんけれども、それ以外の特定秘密の別表に該当しないものについては、現時点ではない、あるいは当面想定されないという結論を得て、今回のような法案を提出した次第でございます。
1:44:16
全く答弁はなっていないですね。もう一回図表を見てください。配付資料1ページね。まず、右上のトップシークレット級、シークレット級に相当する重要経済安保情報。これが今もないし、近い将来もないし、想定されない。これが大臣の答弁ですね。だけど、特定秘密に入るものであればあり得るかもしれない。その精査はこれから運用基準の見直しによって行われる。この縦の破線の部分ですね。他方で、上下のトップシークレット級、シークレット級なのか、コンフィデンシャル級なのか。これもこれから、経産省が所有している秘密文書を精査して仕分けをしていくわけでしょう。ということは、上下も左右も、今の段階では確定できないんじゃないですか。これからトップシークレットに相当する、だけど特定秘密じゃない重要経済安保情報というものが出てくる可能性はあるし、今の段階で想定されないという結論には、私、論理的になり得ないと思うんですけれども、いかがですか。
1:45:33
お答えいたします。私どもの答弁と、それから経済産業省の答弁が違うのではないかというご指摘でございますけれども、私どもの理解といたしましては、経済産業省においてもですね、現時点でそのようなものとして想定しているものが具体的にあるわけではないというふうに認識をしております。
1:45:56
これは明らかに内閣府と経済省説明が違いますので、明確に政府としての見解を出してください。委員長よろしくお願いします。
1:46:08
それでは次のテーマ、残り3分ほどですが、入りたいと思います。このトップシークレット、シークレット級の重要経済安保情報と特定秘密との関係ということですが、資料の3ページを見ながらということで、ここに様々な対比を載せさせていただいているんですけれども、高橋大臣のご答弁でですね、今回、秘密保護法の開設は行わないので、特定秘密の範囲が広がることはないと。この別表の話ですね、現行の運用と明言をされた上で、特定秘密に該当するかどうかを各行政機関が的確に判断できるように、現行の運用記事について別表に定める範囲で、より明確にすべき箇所や、補足すべき箇所がないかを検討していく。あくまでも範囲内なんだけれども、明確にする、あるいは補足が必要ならと。こういうお話です。私、政府の言っていることが、真実、つまり範囲は広がらないという前提に立って確認をしたいと思うんですが、大臣の御答弁は、この経済安全保障分野における特定秘密の線引きを、よりクリアーにすることで、本来特定秘密に該当し得る情報で、今されていないものについて、各行政機関がより判断をしやすくするために、この運用基準について見直しは必要だと。こういうお考えだという理解でよろしいんでしょうか。でないと、範囲が広がってしまうと思うんですね。
1:47:56
今回は特定秘密の保護法の改正を行いませんので、4分野23項目の内容が変わったり、項目が追加されたりすることは一切ございません。つまり特定秘密の範囲が拡大するものではないです。今委員がおっしゃっていただいた通り、運用基準の見直しというのは、経済安全保障に関わる重要情報が特定秘密に該当するかどうかを各行政機関の庁がより明確に判断 できるようにするために、明確にすべき箇所や補足すべき箇所があれば、保護の受検の範囲内で運用基準の57の実行の催目のそれぞれの書きぶりを修正・加湿したり、場合によっては新たな項目を追加したりすることを想定しております。
1:48:51
論理的にそうなると思います。その上で最後に確認しますが、非常に重要なことなので明確に答えてほしいんですけれども、そういうお考え方であれば、このシークレットやシークレット級の重要経済基盤保護情報、さっきの図表で言う右上ですね、ここにおける情報であっても、特定秘密保護法や別表の範囲を超えるものが今想定されないとおっしゃっているけれども、現実にあった場合、あった場合は運用基準の見直しでは対応できない。従って今の法令でいけば重要経済安保情報に指定をされるということになると思うんですね。それでもどうしても特定秘密で指定をしたければ法改正が必要になる。こういう結論になると思うんですが、ここについては明確にお答えいただきたいと思います。
1:49:46
我が国の安全保障に著しい指標を与えるようなトップシークレット、シークレット級の重要経済基盤保護情報について、特定秘密保護法の別表を4分野のいずれにも該当しない情報であれば、そもそも特定秘密としての要件を満たしませんので、運用基準の見直しを行ったとしても特定秘密として指定できるようにはなりません。先ほど来、説明が食い違っていると言われておりますが、このような情報が実際に存在することについては、現段階では内閣官房において検討し、調べましたけれども、想定されていないという状況でございます。
1:50:32
保護法にも運用基準にも当然限界があって、その限界を超える場合には、今は想定されないとおっしゃっているけれども、重要経済安 保情報に指定されるんだというふうに私は理解をしました。以上です。
1:51:06
理系三島山崎誠でございます。引き続き、重要経済安保情報の保護法について質疑をさせていただきます。今の本庄議員の質疑にも続くのですが、私は一つ取り上げたかったのが、5番になります。ちょっと順番を飛ばして申し訳ないんですけれども、原子炉等規制法における守秘義務の問題ということで、ここも秘密をどういうふうに守っていくか。これは、いわゆる特定核燃料物質の防護、核の防護ということでありますから、極めて重要な分野でありまして、今の話があった話とすれば、もし核物質の防護についての情報が漏洩するようなことになると、これは一律に支障が起きるような、私はトップシークレットに準ずる情報ではないかというふうに認識をしております。言うまでもないんですけれども、テロの組織などが原発組織を狙って攻撃をすれば、大変な大きな被害になるわけでありますから 、この核の防護の情報というのは、非常に重要なトップシークレット級の情報であろうということ。これが今は、基本的には電力事業者という事業者の民間の情報として有されている。ただ、それだけではありません。原子力規制委員会も審査の過程では、情報を共有しているので、民間がただ保有している情報ということではなくて、国が一定情報を共有している分野ということになっています。これ今、緑生法あるいは省令の規則で、この防護に関して、この情報の管理について規定がありますが、どんなふうに規定されているか、ご説明いただけますか。
1:53:30
お答えいたします。まず、秘密保持義務の観点からお答えいたします。原子炉等規制法では、原子力事業者等やその従業員、国の行政機関、地方公共団体の職員等に対しまして、正当な理由がなく業務上知ることのできた、特定核燃料物質の防護に関する秘密を漏らしてはならないと定めており、違反したもの については、1年以下の懲役、もしくは100万円以下の罰金に処し、これを閉鎖する旨が定められております。その上で、原子力規制委員会では、原子炉等規制法に基づき、原子力事業者等に対しまして、特定核燃料物質の防護を義務付けております。そのような防護措置の一環として、防護区域等に常時立ち入る者や、または特定核燃料物質の防護に関する秘密を知り得る者について、妨害破壊行為等を行う恐れや、当該秘密を漏らす恐れがあるかどうかをあらかじめ確認することを求めています。これを、我々は個人の信頼性確認制度と申し上げております。具体的には、この制度におきましては、確認の対象者について、対象者の履歴、外国との関係、テロリズムその他、犯罪行為を行う恐れがある団体との関係、自理を弁識する能力、特定核燃料物質の防護に関連する犯罪や懲戒の経歴を調査し、確認を行うこととしております。このような事業者に対象者の面接・口査及び適正検査もさらに実施させることで、事業者が対象者の信頼性を多角的に判断することが可能となっている制度でございます。原子力規制委員会としましては、今後とも、個人の信頼性確認制度を通じまして、原子力事業者における信頼性の確認を徹底してまいりたいと思っております。
1:55:23
お話を聞くと、今議論している重要経済安保情報の仕組みと同じようなことを、電力会社が行って、それを原子力規制委員会が管理しているという仕組みになっているんですね。ここでお聞きしたいのですけれども、この特定核電力物質の防護、この分野について、これは重要経済安保情報に当たって、この法案で今審議をしている内容に当たる可能性があるかどうか、いかがでしょうか。どなたでも構わないですか。
1:56:12
指定の対象となるかどうかということでのお尋ねでしたら、この重要経済安保情報の定義は、本法案では重要経済基盤保護情報であって、公になっていないもののうち、その漏洩が我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に否得することが必要であるという三要件に該当するものと規定しております。原子炉等規制法の規制対象である核原料物質等の情報につきましては、政府保有の情報であるという前提で、重要経済基盤保護情報における重要経済基盤の定義の中で、国民の生存に必要不可欠、または広く我が国の国民生活、もしくは経済活動が異去し、もしくは異去することが見込まれる重要な物資に該当するという、可能性は否定されません。また、事業の情報についても、政府保有の情報であるとの前提で、今申し上げたような要件に該当するという可能性は否定されないと考えております。この重要経済基盤保護情報として指定される情報につきましては、先日来申し上げておりますように、有識者に意見を聞いた上でパブリックコメント、そして閣議決定をして策定する運用基準で、対象情報の一層の明確化に努めてまいります。
1:57:46
明確なご答弁ありがとうございます。私はこれは極めて高いトップシークレット級の情報だろうと、そしてこれをですね、今の話で、今の規制委員会の規制では、1年以下の公金計、そして100万円以下の罰金ということなんですね。ある意味、低いんですよ、レベルが。これは私は今の制度でいえば5年以上の公金計、あるいは500万円以下の罰金、そのぐらいのレベル の重要性、こういったものを持たせる必要があるのではないかというふうにも思っております。ぜひ今後の議論の中でですね、この情報も重要経済安保情報にやはり当たるんだという、そういったご判断もいただきたいと思いますし、そういう検討をですね、これはたまたま6期制法の話であったんですけども、そのほかでも周辺の情報の管理という意味ではありそうなので、これはやっぱり慎重にですね、よりこの制度が、他の制度とも整合を取れた上で運営されるべきだというふうに思いますので、ご検討を慎重にお願いしたいということでお願いを申し上げる次第です。質問に戻りましてですね、立法の目的のところで、前回の参考人の質疑でこういう指摘がありました。コンフィデンシャル級の情報に関する監視について、各国の状況、イギリスやフランスではこのコンフィデンシャル級の情報に関する監視については廃止をしていると。アメリカでもIS-00が廃止を勧告して、この動きを受けてですね、このコンフィデンシャル級の監視については縮小しているというお話がございました。有識者の日米連の斉藤弁護士に言わせればですね、絶滅しつつあるコンフィデンシャル級に対する対応をですね、今精度化するのはおかしいと。情報共有にですね、役立たないのではないかと。負担ばかりでですね、国際案件に参加するのに無関係ということにならないかと。こんな極めてですね、厳しい指摘がありました。これイギリスだとかフランス、アメリカのこうした動きが起きている背景、何でそういうことになっているか教えていただけますか。
2:00:43
お答えいたします。他国の制度につきまして、政府として責任を持ってお答えする立場ではございませんが、英国ではコンフィデンシャル級の情報を廃止することについて、ご指摘のような組織のですね、一部の機関においてそういった提案があるということは承知をしているところでございます。もっともこの勧告に従って、米国政府としてその…フランス、イギリスは?後ほど申し上げますけれども、そういった方向性を決定したとは承知をしておりません。従って米国でコンフィデンシャル級の情報が廃止されるといった状況は承知していないところでございます。また、イギリス、フランスにおける見直しにつきましても、いずれもコンフィデンシャル級 情報をシークレット級として保護するなどによりまして、3段階の制度を2段階に見直したものと承知しております。いずれにいたしましても、我が国としては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面をしているところでございまして、安全保障の進むのが経済技術分野に拡大する中、経済安全保障分野の情報保全強化は重要であると考えておりまして、米国をはじめとする多くの国において、引き続きトップシークレットからコンフィデンシャルまでの3段階に分けて管理している実情を踏まえますと、本法案は必要なものであると考えております。
2:02:12
今、3段階でという話がありましたけれども、イギリスとフランスは基本的にはコンフィデンシャル級をシークレットに入れて、2段階にしたのではないかと思います。私は、やはりこれが一つの事実として、世界の動きというのは、日本が入り遅れたというのが大きな問題なのかもしれませんけれども、さらに先に制度が動いているのではないかと。そういったところをちゃんと踏まえた上で、これからまた時間がかかるわけですよね。これ、審査基準、運用基準なども作って、パブコメをかけてということでやっていたら、これ時代にどんどん遅れて、世界は別な基準で動き出すみたいなことになりかねないと、私は非常に危惧をしています。結局、産業界からは必要性については訴えられていますけれどもね。でも、これ世界の動きと制法を取れなかったら、使い物にならなくなってしまう。そういうリスクがあるんだということは、大臣、認識ございますか。
2:03:20
少なくとも、アメリカ、ドイツ、カナダ、イタリア、オーストラリアにおいては、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル級、3段階でございます。イギリス、フランスについては、もともとコンフィデンシャル級だったものをシークレットの中に入れたと認識をしております。そして、どの国の制度も、これまでも申し上げてきましたとおり、全く同一というわけではございませんが、やはり、それらの国が保全している技術や経済分野の情報についても、日本でしっかりとした保全制度ができたんだなという、その信頼感の中で、お互いに情報を共有していくものでございます。特定秘密保護法にしましても、他国の制度と同一ではございませんけれども、それでも施行されてから今までの間に、相当機微な情報、これまでは触れられなかった情報がスムーズに入ってくる、また共有することができるようになったと聞いておりますので、同レベルの世界に通用する制度を作るとともに、やはり運用基準なども含めて、しっかりと整備をして、さらにお認めいただきました場合には、各国に対しても丁寧に説明をしてまいります。
2:04:42
ありがとうございます。ぜひ、ここはですね、これまでの特定秘密も非常に大変な制度でございますけどね、今回はさらに民間の多くの皆さんを巻き込んで、世の中的には非常に人権問題に関してですね、センシティブな分野だということで、反対の意見も強く出ています。そういった意味で、これやった意義がですね、本当になければ、私は制度としてです ね、これだけ議論をして、いろんな負担を強いていく意義がないのではないかというのが、第一の問題点、指摘であります。次にですね、具体的にどのような情報を扱っていくのかということで、これまでの質疑でですね、例えば指定されると想定される重要経済安保情報がどのくらいあるかとかですね、適正評価の対象となる事業者とか、評価対象者が何人くらいいるのかとか、あるいはそれを管理する内閣府の組織規模など、どういうものを想定しているか、いろんなご質問ありました。でも一切ですね、残念ながら答えないんですよね。もちろん概述かもしれません。見込みかもしれません。でもこういう制度を作れば、こういうニーズに答えることができるんだ、そういう私は見込みは、これだけの法案を提出して議論するんだから、出していただかなきゃおかしいんじゃないかと思うんですよ。どうしてこういう見通しが出せないのか、教えていただけますか。
2:06:34
お願いいたします。この本法案につきましては、成立後1年以内に施行すると いうことでございまして、その準備期間におきまして想定されます、一年かけてこれから検討しないとですね、どのぐらいの規模になるかわからないというのは、私は立法事実としてあまりにも不十分じゃないかというふうに思います。例えば10件20件扱うのか、1000件2000件扱うのか、全然違ってくると思いますよ。それによって負担が、例えば民間企業にどのくらいかかるのかもわからない。私はこれに心配しているのは、こういう状況の中で制度を作りました、これだけ大々的に打ち出した。でも、指定したいけど情報が集まらない。この制度を動かすために情報の指定を無理に実施することになったら、私は本末転倒だし、非常に大きな問題になると思うんですよ。高市大臣いかがですか。情報の指定を無理に行うということは決してございません。法案に定めた要件に該当する以外の情報が重要経済安保情報として指定されるということはございません。また、民間企業の方々の予見性はしっかり高めていかなければいけない。法律案の中にも重要経済基盤保護情報であって、公になっていないもののうち、老若男女国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に取得することが必要であるという3要件を書いた上で、また重要経済基盤保護情報として、我が 国にとって重要なインフラ、重要な物資のサプライチェーンの2つを重要経済基盤と定義して、その保護に関わるさらに4つの情報類型を明示しております。民間企業の方々に対して、しっかりともっと分かりやすくお示しをしていくと、民間事業者だけでなくて政府内も各行政機関で指定や解除をしっかりと統一基準でやらなければいけませんので、そのためにお認めいただいた後に、統一した運用基準をつくる、また政令も定めるということにしております。中小企業の皆様に対しても、やはり丁寧に説明をする、またお認めいただきました後に、政令や統一的な運用基準をきちんと定めていくわけですけれども、その後におきましても、あらゆる機会を捉えまして説明をしていくということでございます。あくまでも全ての企業にかかるものではなく、政府と一緒に仕事をするということで、自ら希望し、ご一緒に仕事をしてくださる企業の方、そしてしっかりと契約を結んでいただいた企業の方、クリアランスに関しましては、その企業の従業員の方ということで限定されますので、その場合にしっかりと、これが重要経済安保情報ですよということは明示されるということは放棄しておりますので、明示をしていくということで、何が重要経済安保情報なのかわからないのに巻き込まれたというようなことは起こり得ない、そうい った運用をきっちりとしてまいります。
2:10:53
これまでも何度も議論がありました。国会による監視みたいなお話が、めき落ちてしまっているという指摘ね。国会の監視です。今のようなお話が、もちろん法律上、あるいは大臣のお考えとしてはもちろん成立をしているんですけど、それをちゃんと担保する仕組みがなければいけないし、今言ったような想定される情報についてとか、対象者等とかについての見通し、立法事実にあたるようなことが説明できないまま動いているということが、私は異常だし大きな問題だということを、改めて申し上げたいんです。なので、より監視だとかチェックがちゃんと見えないと、これはみんな秘密の中で行われる作業ですから、今大臣が言ったようなことが、行われるかどうかというのは、ある意味ブラックボックスですよね。そうでなければ秘密が漏えいしてしまうわけだから、ここはセンシティブに、監視制度をちゃんと法律で作って、それをうまく運用していくということが必要だと思いますので、指摘をさせていただきます。今の関連で、2番目でありますけれども、重要経済安保情報の指定ということで、具体的な例、これは何度も質疑の中で出てきた資料ですけれども、資料の2にある、この図は私は非常にやはり、いろんな問題をはらんでいるのではないかと思って見ております。すなわち、どんな情報が具体的に指定されるのか、その中身について、例えば累計の中でサプライチェーンに関する情報というのが、累計として挙がっていますけれども、どんな情報がサプライチェーン上、重要経済安保情報として指定される見込みなのか、余地があるのか、教えていただけますか。
2:13:12
重要経済安保情報にどのようなものが指定されるかということでございますが、本法案では、まず重要経済基盤保護情報であって公になっていないもののうち、その漏洩が、具体的に教えてください。といった三要件に該当するものであると指定しておりまして、例えば重要経済基盤保護情報に該当する情報としましては、我が国にとって重要な物資の安定供給の障 害となる外部からの行為の対象となりかねないサプライチェーンの脆弱性に関する情報などが想定されるところでございます。今後有識者の意見を聞いた上で作成いたします運用基準において対象情報の一層の明確化に努めてまいります。
2:14:05
これですね、私具体的に想像するんですよ。例えばサプライチェーン、半導体に関する気象材料、原料みたいなものが入手されなきゃダメだと。じゃあそういう情報は誰が持っているかといったら、経済省が持っているわけじゃないと思いますよ。持っているのは例えば総合省舎だとか、いろんな交渉している材料メーカーだったり、そういうところがですね、結局持っている。それはA社に当たると思うんですよ。その情報を何らか国の施策として共有したいということで提供をもらって、政府がそれを保有することになるということでありまして、そういう情報がいくつか集まってくるんでしょう。集まった情報が重要経済安保情報になるというのが、この図の意味だと思うんですけど、これA社が持っている情報と、政府が重要経済安保情報に指定する情報というのはどこが違うのか、どういう質的な変化なのか、情報の上での変化なのか、どういう変化があるんですか。
2:15:21
お願いいたします。配付資料にございました図に関連しまして、これに沿ってご説明をいたします。先ほど申し上げております重要経済安保情報の3要件に該当する場合であって、具体的には、例えばこの図にあるようなA社となっているようなところが政府に提供となっておりますけれども、このA社のところがより多数になってくると。多数の民間事業者から政府が提供された情報、これを集約をし、また分析するなどして作成した情報を重要経済安保情報として指定することなどが考えられます。そしてそのように重要経済安保情報として指定した情報につきまして、これ矢印がB社とC社に伸びておりますけれども、本法案におきましては、民間事業者が重要経済安保情報に指定された情報 を保有するに至るのは、適合事業者として認定され、かつ行政機関と秘密保持契約を締結した場合に限られるということでございまして、この本法案の罰則等の規範は、このB社、C社に及ぶものとなることになっております。A社はセキュリティクリアンスが求められないし、自由に経済活動の中でこの情報を使うことができるわけですね。この矢印があるようにD社に行ったりE社に行ったり、どんどん広がっていく可能性は大いにあるわけですね。その情報がB社とD社の間で共有されるようになって、セキュリティクリアンスが深くある方や、A社との関係の中で提供された情報ということで、これは強行するようなことにならないですか。もちろん一定の処理や分析はしているかもしれないけれども、私は提供された情報というのはそのもとがあって、それに基づいて提供されたB社にも一定A社の情報というのは入っていると思うんです。そうしたときに、この関係性、場合によっては、A社とB社が強行関係か何かにあって、そのA社の情報がB社に行ったことで、競争上の不利益を被るようなことが起こり得ないかなと。私は、例えばA社がセキュリティクリアンスにかかって情報提供しますよというこ とを知らされて、そういうことについての理解をした上で提供しているのかどうか、そのあたりはどうですか。
2:18:18
お答えいたします。本法案に基づきますセキュリティクリアンス適正評価につきましては、行政機関が重要な情報だと認めて指定した情報、そしてそれは法律の中でも書いてありますけれども、これは政府が指定した重要経済安保情報だという表示をして、かつそれを守るということで民間事業者と契約をする、秘密措置契約を結ぶ、そういったケースにおいて、かつ民間事業者の方も適合事業者として認定されなければいけません。そういったいくつかの手立てを尽くした上で、この情報を守るというものでございまして、そこに該当する本法案に該当する情報についてしっかりと保全をする、その先には罰則もかかってくるというものでございまして、永久が今申し上げましたような適合事業者の認 定もなく、秘密措置契約もなく、といった後持っている情報自体に重要経済安保情報としての表示もなくというような状態でありませれば、本法案の規範がかかってくるものではないというものでございまして。そうわかっているんですよ。永久は、このセキュリティクリアンスの対象情報になったんだ、提供した情報がなったんだというのは認識するんですか。
2:19:50
お答えいたします。この矢印に提供となっております。A社がある情報を政府のある当局に提供したときに、ここでは一定のコミュニケーションがございますので、そのコミュニケーション以下になるというふうに考えております。はっきり言ってください。セキュリティクリアンスにかかった情報をそういう形で提供しますよということについて、それはA社はわかるんですか。
2:20:24
お答えいたします。ここの図に限って申しますと、このA社が政府側に提供するその経緯ですとか実態に応じまして、あとこの当局とのA社とのコミュニケーションによるものというふうに考えております。
2:20:40
はっきり答えてください。じゃあ、そういう通知をする義務はないんですね、政府はA社に。義務はないんですね。
2:20:53
お答えいたします。先ほど具体的な例として、多数の事業者から情報を集めるという話を申し上げました。そういう非常に多数の事業者さんから情報を集めて集約して分析したものを情報として、重要経産庫情報として指定した場合に、その多数の事業者さんそれぞれにこういうふうに指定しましたというふうに通知するということは、一般に想定していないところです。
2:21:22
時間になって終わりますけれども、私は民間の情報を扱うということは、こういうような、今の一つのグレーだと思いますけれども、非常にグレーの部分とか、運用上難しい部分がたくさんあるんじゃないかなと。政府が保有する情報というのは、ほとんど私は民間から入手した情報が多いんだと思います。申し上げの時間が過ぎておりますので、おまとめください。ぜひ運用基準もきちっとそういったところを踏まえて、民間の本当に問題のないように徹底的に議論した上で決めていただきたいということを申し添えております。ありがとうございます。
2:22:20
太田英二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。日本でようやく経済安全保障分野でのセキュリティクランス法案の審議がスタートしたということです。私としては本当に2年遅れ、本来なら去年の少なくとも通常国会で審議しておくべきだったと思っておりますが、いずれにしましても、これをしっかりと我が国の経済、産業をしっかりと守って、そして国の平和を守っていく。そういった視点から、本日も審議に努めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。しかし一方、残念ながら今回の審議を聞いていても、まだまだこの法案の問題点が多いなと。しかも本当にこれで国民のプライバシーとか人権とかも含めて、まだまだ懸念を持っている方が多いですので、そこはしっかりと審議を通して、また国民に対しても説明をしていただきたいと思っておりますし、海外に向かっても、しっかりとこれからまた我が国としてどう展開していくのか、そのことが取られていると思っておりますので、大臣はじめどうぞよろしくお願いいたします。まず最初にお伺いしたいと思っております。今回の本法案を通して、これからの新しい国際枠組みがどう構築されていくのか、そういった視点からお伺いさせていただきたいと思っております。と言いますのも、もちろん今、言うまでもないですね、国際情勢が大変緊迫していると。しかも、この米中の軍事的、経済的、何よりも技術を巡る派遣争いが深刻になっていく中で、我が国にとってはまさに最大の、唯一の同盟国のアメリカ、そして最大の貿易相手国である中国、その狭間の中で、ただただ私はアメリカに言われるままにやっていればいいという話ではないと思っておりますし、それで我が国の平和とか繁栄が守られた時代というのは終わっていますので、そういった中でどうバランスを取りながら、我が国の国益を最大化していこうか、そういった視点からこの問題というのは、戦略性を持って取り組んでいかなければいけないと思っております。それではまず、高木大臣にお伺いしたいと思いますが、このいわゆるセキュリティクラウンス法案が成立すれば、それぞれ他国との連携だったりとか、同盟国同士国と言っていると思いますが、国際協力はどのように深まっていくのか、どうなのか、そ の点に関して大臣のご見解を教えてください。お願いいたします。
2:25:10
政府間での秘密情報のやり取り、また重要情報のやり取りというのは、一般的に相手国において自国の保護制度に、保護措置に相当する措置が講じられることが前提で行われております。本法案においても第8条でその旨を規定させていただきました。有識者会議の最終取りまとめでは、今回の制度整備を踏まえ、同盟国同士国との間で新たに必要となる国際的な枠組みについても取り組みを進めていくべきとされております。既存の国際的な枠組みを踏まえて、各国との連携によって情報保全を適切に実施するための取り組みについても検討していく考えでございます。本法案をお認めいただきました暁には、担当大臣として関係省庁とも連携しながら、こうした検討を進めますし、まずは同盟国同士国に対しまして、私自身も積極的に新しい法律の内容を説明し、日本の情報保全制度がさらに充実したということを発信してまいります。大臣ありがとうございました。概要に関しては よくわかりました。一方、今大臣がおっしゃいました新たな枠組みという言葉ですよね。この間、委員会の中でも、質疑の中でも、新たな枠組みが今回法案を通して検討しなければいけないと。有識者会議でもほどよいにコメントされていますね。新たな枠組み、法案が成立すればということかもしれないのですが、大臣が今おっしゃったように、海外向けても大臣自ら説明が上がるということで、それでは、どういうふうに、もちろん法案が成立すればという前提かもしれないのですが、私はもう遅いと思うんですよね。今の時点で、どういった形で政府として、あるいは大臣として、新たな枠組みを想定していらっしゃるか。あえて新たな枠組みと書いていると思うんですよ。そこをぜひとも教えてください。
2:27:27
外交上のやりとりを詳細に申し上げることはできませんが、一昨年、夏に大臣に就任して以来、様々な国々、特にG7やオーストラリアの方々とも意見交換を重ねてまいりました。ですから、日本が今回、経済安全保障版でセキュリティクリア制度を構築しようとしていること、そしてまた、国際的にも通用するものにならなきゃいけませんから、そのための情報収集をしていること、また、いろいろご協力もいただいてまいりました。情報保全制度は国によって多様ですから、適正評価の内容や手法も含めて、他国と同一のものとすることが求められるといった性質のものでもございません。その旨も各国とコミュニケーションをとる中で、私も確認をしてまいりました。ですから、この制度を整備した上で、制度全体として、運用面も併せて、他国から自主的に自国と同等の保護が与えられていると認められるものにする必要があると思っております。我が国は、相手国、機関との間で相互に提供される秘密情報を、それぞれの国内法などに従って保護することを定める情報保護協定を、9カ国、機関との間で締結しております。その中で、定額国、機関間で対応する秘密指定のレベルについて整理をし、それぞれの国、機関で秘密情報にアクセスすることが認められたものでなければ、相手国から提供された秘密情報にアクセスでき ないことを定めております。しっかりこの辺りも踏まえまして、対応をしてまいりたいと存じます。
2:29:24
ちょっとわからないですね。今、新たな枠組み、何も見えてこないんですよ。残念ながらですね。もちろん、今9カ国と我が国としては情報保護協定を結んでいるということはもちろんわかっています。これは特定秘密保護法案ができる前からですね、もちろんアメリカ等を含めて進んでいる中で、特定秘密保護法案が成立後に、また加速して今9カ国になっていますけど、今回の法案ができて、それじゃどうしていくんですか。この関係を深めていくのか、あるいは、またこういった国々を増やしていくのか。倍での関係ですね、我が国との。それとも、新たな国際的枠組みというのが、私はもっとですね、大臣、先ほどG7と、あるいはこのオーストラリアのことも含めておっしゃいましたけど、そこらへんの枠組みということは、まだ見えてないということですか。ちょっとこれ、悠長すぎると私は思っていますので、もう一度大臣、もう少し、別にこれ、外交交渉を教えてほしいとかじゃなくてですね、もう少しこれを深めて教えていただかないことには、全然これは新たじゃないですよ。お願いいたします。
2:30:26
少なくとも情報保護協定については、9カ国、機関と内で締結しております。さらに、現在2カ国と交渉中であると。さらにはウクライナとの関係についても、発表済みであるということを承知いたしております。これは、やはりこの定額国、機関間で対応する秘密指定のレベルについて整理して、それぞれの国、機関で秘密情報にアクセスすることが認められたものでなければ、相手から提供された秘密情報にアクセスできないことを定めています。この情報保護協定の締結は、我が国の政府と相手国政府との間の 情報協力を向上させる基盤となるものでございます。こうした基盤整備の必要性、重要性、相手国からの要望なども総合的に関して、締結の要否を決定しているものでございます。ですから、先ほど申し上げました、同盟国、同志国との間で、新たに必要となる国際的枠組みについても取り組みを進めていくべきといった、有識者会議の取りまとめでも、こうした既存の国際的な枠組みを踏まえて検討すべきとしたものです。なお、この情報保護協定を結んでおりました国内法が変わりましたら、通告する義務がございますので、そういった機会でもしっかりと説明をするチャンスが増えていくと考えております。
2:32:04
大臣、既存の国際協定の中からということも申し上げましたので、先ほどは繰り返しておりますが、やはり私は、いやいや、まだ保安できていないから急ぎすぎたと言われるかもしれないですけれども、国際情勢はもう待ってくれないですよね。というのも、先月、カート・キャンベル、今の国務副長官ですか、来日されました。彼が言ったことは、まずはオーカス、アメリカ、イギリス、そしてオーストラリアとの安全保障協定の中で、協定と日本がさまざまな協力ができることがあるんじゃないかと。それは何かと言ったら、軍事的に特段、もちろんこれ安全保障協定です。ですけど、一番何が大事かと言ったら、まさに今これ、今の法案と私関係していると思っているのですが、まさに技術協力ですよね。そういった分野でなら、日本は力をもっと発揮できるはずだということで、そういったお話がありました。これ、今朝の読売新聞に、来週4月10日、ちょうど1週間後、日米首脳会談を行う中で、AIとか、あるいは量子技術とかを含めて、日米、そしてさらに、国間での協力枠組みを進めていこうという、そういったことが議題になっていく、共同声明を出していくという話が出ていますが、まさに既存の国際秩序、国際枠組みをまさにつくるのであれば、私はこのオーカスは、一つの枠組みとして、うまく関わっていく。そして今回、セキュリティクリア ンスが、経済安全保障の分野でも、これ、提供されていくことになりますので、そういった意味で、こういった場合で、まさにチャンスになってくるんじゃないかということで考えておりますが、ぜひとも大臣、このオーカスとの関係、これに関して我が国としてどう関わっていけるのか、あるいは、もちろんいろんなことが進んでいたら、その点、言えないこともあると思いますが、もちろん外務省の話だと思うんですよ。ですけど、私は先ほどから言っているとおり、先端技術を含めた協力体制ということで、先月アメリカからこういったメッセージも投げられている中で、大臣は私、一番の横に立っていると思っていますので、その点に関して、御見解をお願いいたします。
2:34:22
オーカスに関わらず、同盟国、同志国、また友好国、さまざまな価値観を共有している国々、そしてまた、日本と同じように情報保全制度をしっかりと整備している国、今まだ日本は立ち遅れている部分 がありましたので、今回の法律案を御提案させていただきましたけれども、同レベルの情報保全制度をしっかりとつくっている国との協力を深めていくというのは、とても大事なことだと考えております。
2:35:07
事前にお伝えしたつもりだったので、もう少し踏み込んで、大臣の御見解をお聞きしたかったのですが、事前にしましても、進めていただきたいと思っておりますが、そうですね、こればっかりやっているとしょうがないので、ちょっとお伺いしたいのが、この本法案が定める適正評価によって、まさに今の国際的な協力体制の中での、関わってくる国際共同研究の円滑な推進を実現していくはずだということで、今審議を進んでおりますが、それでは、この法案はどの規定でそのことが担保されていくのか、そのことに関して、参考におかない方でも構いませんので、政府参考におかない方でも、教えてください。
2:35:58
お答えいたします。今御指摘のございました国際共同研究でございますが、これが政府間の支えもあって進展する場合を想定いたしますと、それぞれの国において政府が保有しているその共同研究を進めるにあたって、極めて重要な情報、それが日本の場合ですと、重要経済基盤保護情報に該当するなど、三要件を満たしている場合は、これは日本政府の中におきましては、特に取得する必要があるものとして、法然の対象になっているわけでございますけれども、これをまずは日本企業と共有しながら、経済安全保障の推進に役立つような事業活動に使っていただく、その中に国際共同研究というものも位置づけられるのではないかと思っておりまして、その上で情報交換の枠組みがある国、あるいはその国の企業との間の共同研究ということになりますと、これは日本政府が保有している情報をも、相手国の企業に共有することで、共同研究が一層円滑に進むようになるのではないかと思っておりまして、この場合は、相手国の情報保全の制度の下で、その情報がしっかりと保全されることを確保していただいた上で、相手国のクリアランスを得ている企業に対しては、その情報が日本政府が保有していた国際共同研究を進める上で重要な情報が共有されることになります。その逆もございまして、相手国政府が持っている共同研究を進める上で重要な情報、これは一時的にはまずは自国の企業に共有して進めるわけですけれども、そこで日本の企業の参画が不可欠だ、あるいは相手国の参画が不可欠だということで、日本企業が参画をしていくということになりますと、この法案の枠組みの下で、かつ国際的な枠組みも相まって、国際共同研究が経済安全保障の分野で進展することが期待されるというふうに考えております。
2:38:11
はい。具体的になかなか規定はされていないけどということだということでわかりましたが、いずれにしましても、大臣も先ほど、新たにこの2つの国々との情報保護協定も進んでいくという話もありましたし、ぜひともこの法案の成立をきっかけにして、海外との関係強化ということを進めていただきたいと思いますし、新たな枠組み、私はやはり日本がしっかりとリーダーシップを発揮することだと思っていますので、特にこの経済安全保障の分野で、TPPがありました。アメリカに向けてCPTPPがありました。あれを主導したのがやはり日本でしたので、私はそういったことで、アメリカもそこまで日本がやろうとすることに対して邪魔しないと思いますので、そこがまさに私、高市大臣のリーダーシップでできることって多いと思いますので、そこはどうか、我が国の国益を最大化していく、そういった視点から進めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。来週日米首脳会談、そして秋にはアメリカ大統領選挙もあります。政権変わってもしっかりとしたつながりをつくっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に行きます。やはり私、海外の安全保障に関わっている友人なんかと話をしていても、ようやくこれで日本もしっかりと前に進んでいくんだということ で、セキュリティークラウドのせいで、前向きな評価をいただいているんですが、だけど彼が言ってくるのは、じゃあ罰則のところはちゃんとなっているのか、というのもやはり日本の制度にまだまだいろんな情報漏洩もあるし、外務省のいろんな情報の問題もありましたし、そういった意味でちゃんと罰則がなっているのかということを言われるんですが、その点に関してどういった状況なのか、そこを教えてください。これまで散々議論していますけれども、改めてお願いいたします。
2:40:05
本法案の罰則の法定形は、特定秘密保護法における同種の罪の最高刑が長役10年であること、一般的な国家公務員法上の秘密漏洩の罪の最高刑が長役1年であることを踏まえまして、両者とのバランス、行為の悪質性及び結果の重大性の程度を考慮して定めました。例えばですが、何段階かございますけれども、業務取扱者によ る漏洩の罪の法定形は、本法案では5年以下の懇金刑もしくは500万円以下の罰金に処死またはこれを閉鎖することとしており、罰金刑のみの選択も可能となっております。諸外国との関係につきましても、G7及びオーストラリアについては調べております。それぞれどういう罰則があるのかというのは調べておりますが、各国の刑事法制が異なるということ、両刑の長短だけで比較することができないので、本制度の罰則についてはあくまでも特定秘密保護法と国家公務員法の罰則を参照して定めたということです。はい、大臣ありがとうございました。大臣は以前ですね、これメディアの方に流れていたんですけど、10年以下、まさに今5年とおっしゃいましたけど、10年以下とはこれ懲役とはマッソだと、要件だということも発言されたと思うんですが、その点はどうなのか、今5年で納得されているのかどうか、含めてご返答お願いします。
2:41:43
以前、そのように申し上げたことは事実でございます。ただ、これは法務省も含めてですね、他の法律の両刑も勘案した上でバランスの取れたものにしなきゃいけないということで、十分に熟慮し、そして役所の皆さんからも説得され、しかしながら最終的には自分で判断をし、5年が適当であると確信をいたしました。はい、わかりました。私もですね、何も長くすればいいという話じゃないと思っておりますので、まず今大臣おっしゃったようにですね、我が国としてしっかりと定めていると、基準をですね、そこを言い切れば問題ないと思っておりますので、必ずしも国際的なとかという話じゃないと思いますので、ぜひともですね、そういった主人から、大臣、先ほど冒頭もおっしゃっていましたが、ご本人からご自身が海外に対してもですね、しっかりとご説明されるということでありますので、その点、引き続きどうかよろしくお願いいたします。次に移りたいと思います。次ですね、今回のですね、適正評価のためのこの調査を行う、管理する主体に関して、内閣府のもとに一元化していく、調査機能の一元化ということで、私もですね、この問題、秘密保護法というのの中ではですね、主体の取り扱いに分かれていましたよね。それをようやく日本でもですね、一元化されていくということで、防衛関係の産業関係の方からもですね、これをなんとか一元化してポータビリー性を持たせてほしいということをずっと聞いておりましたので、ようやくいい形になっていくんだなというふうに思っておりますが、ここでお伺いしたいのは、これも散々議論されてきましたが、結局その一元的なこの調査していく、その期間のですね、人数に関して教えてください。
2:43:59
これまでも答弁があったかと思うんですが、内閣府における一元的に調査をする期間でございますが、現段階では、令和6年度の政府予算案において、一元的な調査を含め、セキュリティクリア制度の施行のための準備作業への対応として、合計20名の増員を計上しているという段階でございます。その上で、この調査業務に関する施行後の体制については、法執行までの間に、制度の詳細設計を踏まえて、各行政機関が指定する重要経済情報の件数の見込みや、適正評価の調査件数の見 込みを精査しながら、必要な体制の整備の検討を進めてまいります。現時点のイメージとしては、まさかアメリカのように、3000人級のものをいきなり作るとかいうことではなく、内閣府として数十人程度の規模から、まずスタートすることを想定しておりますけれども、また、定数要求など、いろいろなことで頑張ってまいりますので、先生方のお力添えをお願いいたします。
2:45:23
私は何百人規模かと、3桁かなと思っていたのですが、今大臣の御返答だと、2桁ということなんですね。控えめに言って、わかりました。これからということなんですが、先ほどお話ししているとおりで、やはりどういった機会になっていくのか、まだ我々も概要が全くわからないということで、これから成立後1年以内に、また動き出したことなんですが、これもやはり産業界に対しても、しっかりとある程度形を見せていくということで、大事だと思っておりますし、海外向けてということも含めて、アメリカだと、このDCSA、3000人規模で、年間、調査で1兆円程度の予算でやっているということで、やはりある程度の人数と規模というのはどうしても必要になってくると思いますので、そこに向けて早急に進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。わかりました。では次に移ります。先日の参考人質疑のときもありました。今回の適正に秘密指定がなされているかどうかのチェック機能を、どうしっかりと確保していくのか、そういった視点からお伺いさせていただきたいと思います。もちろん国会において今後、上下指針のことをしっかりと追加していかなければいけないと思っておりますし、一方、政府における独立公文書管理官が、これを管理していくということでありますが、実際にチェック体制がどうなっていくのか、十分に担保されているのかどうか、その点を教えてください。
2:47:43
まず国会におきましてのチェックにつきましては 、今委員がおっしゃってくださいました。国会による監視を受けることを想定いたしております。その受け皿に関する具体的な方策については、現在ある常設の情報監視審査課を用いるかどうかも含め、国会においてご議論いただけるとありがたく存じます。それから、内閣府の独立公文書管理官でございますが、独立した公選地場から検証観察などを行っております。重要経済暗報情報についても同様の検証観察を独立公文書管理官が行うことを想定しておりまして、これは今後は内閣府本部組織例の改正によって可能でございますので、これを追加すると、独立公文書管理官が今特定秘密をチェックしておりますけれども、重要経済暗報情報についてもその任務として追加することを想定しております。また、18条3項に内閣総理大臣が各要請機関を監督するという趣旨で、重要経済暗報情報の指定解除、適正評価の実施、適合事業者の認定に関して説明要求や勧告等の権限を規定いたしております。というようなことで、本制度の運用については多層的なチェック体制を想定しております。
2:49:20
前回の参考人質疑のときに、斉藤弁護士からも発言がありました。腰掛けの職員じゃやっぱりダメだと。例えばCIAからやっていきたいとか、しっかりと専門性を持って、また戻っていくんじゃなくて、しっかりとのごりたんルールでやっていくということも、今後検討していただきたいと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。次に、尾崎政務官、お越しいただきましてありがとうございました。次に、公安のターミナルオペレーションシステム、TOSについてお伺いいたします。公安分野は、サイバーセキュリティ基本法における需要インフラとしての対策に加えて、経済安全の処方の対象事業としての対策などが求められ、事業者の負担が増えることが予想されます。政府は事業者に対して、TOSの情報セキュリティの強化を求めており、事業者の負担が増えることは明白です。それではお伺いしますが、対象となる公安運送事業者について、TOSを扱う一般公安運送事業者を想定していると思われますが、何社を指定へ見込みでしょうか。数を教えてください。
2:50:38
お答えをいたします。経済安保法改正法案の今回の対象となります公安運送事業者の指定に当たりましては、おが国にとって特に重要な物流拠点となっているコンテナターミナルの機能に支障が生じないようにすることが重要だと考えております。そのため、コンテナ取扱い貨物量が多い公安において、ターミナルオペレーションシステムを使用する一般公安運送事業者を指定することを想定をいたしているところであります。この点、京浜港、名古屋港などコンテナ取扱い貨物量が特に多い公安において、ターミナルオペレーションシステムを使用する一般公安運送事業者は約30社あると承知をしております。これを踏まえまして、事業者の御意見も丁寧に伺いながら、制度の施行に向けた検討を行ってまいりたいと考えております。
2:51:28
ありがとうございます。30社ということで了解いたしました。トスに関わる事業者は、公安 運送事業者のみならず、船会社や港など様々なケースがあります。トスの運用や維持管理が業務委託されているケースもあります。子会社や下請け、協力会社など、インターネット経由でつながる事業者は十分されますが、こうした公安運送事業者以外で、トスに関わる公安関係者が、サイバー攻撃が行われるルートとして使われる可能性について、本法案を含めて、どのように想定し対応するお考えなのかを教えてください。
2:52:15
お答えをいたします。ターミナルオペレーションシステムがインターネットで多様な事業者とつながっている以上、議員御指摘のとおり、様々な想定に基づく対応が必要であると認識をいたしているところでございます。本法案では、一般公安運送事業につきまして、指定された事業者が他の事業者から重要な設備の導入や維持管理等の委託を行う際に、こうした設備が特定防災行為の手段として使用される恐れが大きいかどうかについて 、国土交通大臣が事前審査を行うこととしているわけでありますが、こういうことに加えまして、その他の正当的措置としまして、まず、公安運送事業法施行規則を本年2月に改正をいたしております。これによりまして、ターミナルオペレーションシステムの情報セキュリティ対策の確保の状況について、他のシステムからの影響を含めまして、国が審査する仕組みを本年3月末より導入をいたしております。さらに、官民が連携して対策を推進する体制を構築するべく、本年3月8日に、政府はサイバーセキュリティ基本法における重要インフラに公安分野を位置づけたところであります。これによりまして、公安において、内閣サイバーセキュリティセンターなど関係機関との情報共有体制を構築し、官と民との間のみならず、重要インフラの他の分野との連携を含めまして、サイバーセキュリティ対策を着実に実施をしているところでございます。これらの対策を総合的に講じることで、御指摘の事案に対して重層的に対処してまいりたいと考えております。
2:53:50
はい。事業者団体からの聞き取りによると、情報セキュリティの必要性を痛感する者の業界や事業者にはノウハウがない、相談窓口の設置や研修機関の確保を踏みまとめたいとの声がありますが、国から事前に制度説明と理解の促進を行い、十分な準備期間をほしい旨も事業者団体から法案作成前の議論で意見があったと聞いておりますが、本法案の対象、公安運送事業者が情報セキュリティのノウハウに乏しい場合に対して、これはどのように対応するのか教えてください。
2:54:36
本法案の対象となりました一般公安運送事業者が円滑に準備を進めることができますように、内閣府とも連携をいたしまして、事業者への制度周知広報や相談窓口を通じた個別相談への対応などの支援を行ってまいります。また、公安における情報セキュリティ対策といたしまして、令和5年度補正予算において、我が国の公安におけるサイバーセキュリティ対策の強化を図るため、公安運送事業者等を対象とした研修等を行うことといたしているところでございます。さ らに、本年5月から開始されます既存の14分野の制度運用において得られた知見や教訓を、この公安についても活かしていくことで、より充実した支援につなげてまいりたいと考えております。いずれにせよ、本法案の施行に向けまして、関係者のご意見を丁寧に伺いながら準備を進めてまいりたいと考えるところでございます。
2:55:30
それではお伺いします。この都市システム変更に係る負担増しに対する支援に関してお伺いしたいと思いますが、本法案が成立した場合、制度変更に伴う都市のシステム変更をはじめ、大きな追加負担を事業者に求めることになるため、国からも予算措置を含めて支援すべきと考えていますが、政府はどのように対応するのか、この点に関しても教えてください。
2:56:01
基幹インフラ制度の対象となる事業者につきましては、駅務を安定的に提供する義務を履行する必要があり、この法案に基づく勧告命令を受けて行うシステムの変更は、この駅務の安定的な提供を確保するために必要なものでございます。このため、本年5月から提供が開始される、先行する14分野において、事業者が行うシステム変更に対して、国から財政的な支援は行われないと強調しているところでございまして、法案についても同様であろうかと考えるところです。一方で、法案における情報セキュリティ対策としまして、令和5年度補正予算において、我が国の法案におけるサイバーセキュリティ対策の強化を図るため、公安運送事業者等を対象とした研修等を行うこととしておりまして、これらはターミナルオペレーションシステムを使用する一般公安運送事業者にも役立つものと考えております。また、本法案の施行に向けた事業者の準備を進めていただくために、内閣府とも連携して、制度周知広報・相談窓口を通じた個別相談などへの対応など、支援をしっかりと行ってまいりたいと考えております。先行する14分野の制度運用において得られた知見や教訓も参考にいたしまして、関係者の御意見を丁寧に伺いながら着実に対応を進めてまいりたいと、それに考えております。
2:57:25
それでは最後に、この件に関して大臣にお伺いしたいと思いますが、公安分野については、この2年前の経済安全保障推進法の制定時から、基幹インフラ制度の対処すべきだったと、見通しの甘さを指摘する意見がありますが、大臣、御見解を教えてください。
2:57:48
見通しの甘さを認めさせていただきます。経済安全保障法については、関係省庁と内閣府で検討・調整を行った上で、法案を作成して提出した、今回も改正案を提出させていただいているのですが、結果として2年前当時の検討が必ずしも十分ではなかったという御指摘を真摯に受け止めさせていただきます。
2:58:19
ありがとうございました。では、ここからは、私の質疑の中で、再度確認していくつか質問させていただきたいと思います。まず、民間保有の情報、CUI。この前の参考人質疑の中でも、産業界から一番期待が高かったはずだ。このCUIに関して、政府としてはどういうふうに今後対応していく、そういった想定になっているのか、その点を教えてください。
2:59:06
お答えいたします。ただいま御指摘のございました、いわゆる民間保有のCUIと呼ばれるものの中には、企業が保有しております、例えば最先端の技術情報、あるいはビジネスに関する情報もございます。こういったものは、基本的には企業においては営業秘密として管理をされておりまして、不正競争防止法の下での営業秘密侵害対策として対応しているところでございますけれども、有識者会議の最終取りまとめでありました議論は、そうした情報の中には、国の視点からあるいは経済安全保障の視点からも重要 であったり、機密な情報もあるので、企業にその対応を丸投げするのではなくて、国としても企業が適切にそういった機密な情報の保全をできるような環境整備を進めるべきではないかというご議論がございました。ただ、この具体的な方策につきましては、さまざまなご議論が産業界の中にもあるというふうに考えております。ガイドラインの作成についても、それに賛成する方、反対する方、産業界、労働界、さまざまな関係者の方が、さまざまな意見を持っているというふうに承知をしておりまして、これを受けて有識者会議を取りまとめにおいても、ガイドラインの作成の妥当性も含めて、引き続き検討していくべきであるということで、今後の検討課題とさせていただいているところでございます。
3:00:52
どうもありがとうございました。ぜひとも慎重にガイドラインの作成を含めて、ご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。次にお伺いします。運用に関して、この本法案の適用に当たっては、これを拡張 して解釈して、国民の基本的人権を不当に侵害させないことがあってはならず、国民の知る権利の保障に資する報道、または取材の自由に十分に配慮しなければなりません。そういった意味で、政府としてどのように配慮していくのか、その点ご検討をお願いいたします。
3:01:35
お答えをいたします。ただいま、安委員ご指摘のとおり、この法案の中において、国民の基本的人権に対する尊重、それから国民の知る権利に資する資材や報道の自由についても十分な配慮をしなければいけないといったような規定がございます。これは当然のことながら、この法案の中で行います適正評価でありましたり、あるいはそのための調査の実施に当たって、当然のことながら考慮していくべき事項であると思いますし、知る権利に関して申し上げれば、重要経済案法の指定解除に関して、例えば公に成ったものであれば、あるいは引き得する必要がなくなったものであれば、指定を速やかに解除するといったような規定も中に設けておりまして、こういったことを、今後有識者のご意見を聞 いて作成することとなる運用基準の中でも明確にして運用をしていきたいというふうに考えております。鳥入礼君。どうもありがとうございました。それではまた引き続き、本案審議、ぜひとも慎重に十分審議を尽くして、政策に向けてご尽力いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。時間になりました。
3:03:23
日本維新の会、教育無償化を実現する会の堀場幸子です。早速入らせていただきたいと思います。まずですね、経済安全保障の推進法の改正案についてお尋ねをさせていただきたいと思います。私、本会議の方でも、討談をさせていただいた質問の中でも、やっぱり機関インフラの中にね、医療とか自治体行政を加えるべきではないかということを主張させていただいたんですけれども、そのときのね、総理の答弁が大体が可能だということで、医療に関しても、他の病院に行ったりとか、様々なことができるので入っていませんというお答えがありました。ただね、この公安の話、さっきから出てますけれども、そのときも、前の内閣委 員会のとき、2年前ですね、大体が可能ということで入らなかったわけですよね。ということは、この大体が可能なんで大丈夫ですというご答弁にはちょっと心配が残るんじゃないかなというのが、私の率直な感想なんです。というのは、今やっぱりオンライン資格確認システムも始まってまして、もうやっぱり医療のDX、すごいスピードで進んでいると思います。マイナンバーを使った様々なことも、これからどんどん投入されていく中で、やっぱり機関インフラの中に医療を加えるべきだと思います。例えば、地方においては、大体性って私、あまり想像ができないですね。病院がとっても遠くて、うちのおじさまが住んでいるところなのは、町の市の病院はありますけど、そこから次の病院に行こうと思ったら2時間以上かかりますというような状況の地方というのもたくさんございますので、まず機関インフラに医療を加えるべきだということに関して、大臣のご所見はお願いします。
3:05:08
経済安全保障推進法の一部改正により、手当てすることとした公安分野とともに、医療分野についても大規模サイバー攻撃が発生したことも踏まえまして、私から厚生労働省に検討を要請いたしました。ただ、医療に関しましては、厚生労働省から個々の医療機関については、システム障害が生じても個別の医療機関の単位にとどまり、また周辺医療機関と連携により必要な医療提供が可能という説明がございました。そして、官邸で開かれた経済安全保障の本部におきましても、竹見大臣から同様のご説明がございました。これらを踏まえまして、今回の法案では、基幹インフラ制度の対象としないことといたしました。ただ、全国的なシステムである電子カルテ共有サービスや標準型電子カルテシステムなどについては、DX化がすごいスピードで進んでいますので、厚労省において、今後医療のDXの取組を進める中で、セキュリティ対策の強化を図りながら、地域医療提供体制の影響も踏まえながら、引き続き精査を行うという方針であると伺っております。また、これを具体的にいつまでかということは、厚生労働省の作業もあることでございますし、具体的にいつまでかは申し上げられないのですが、この医療DXのシステムの検討を進める中で、この制度の適用について、引き続き精査をしてくださると聞いておりますので、内閣府としては、その精査の状況を踏まえて検討をしていきたいと思います。
3:07:16
ぜひ、この懸念事項について、この委員会で何度もあったと思うんですね。それについて大臣ももちろん承知されていると思いますので、しっかりと医療に関しては、やっていただき、すでに大阪で攻撃を受けていますので、それでも指定されないとなると、ちょっと大丈夫かなという不安というのは、懸念というのは拭えないので、そこのあたりしっかり大臣にお伝えをさせていただきました。もう一点、自治体行政というものに関しても、経済安全保障推進法の基幹インフラに加えるべきだと思うんですね。でもやっぱり今、ガバネントクラウドが全国的にやっていきましょうとか、さっきも言いましたマイナンバー、マイナポータル、マイナンバーカードといったさまざまなサービスが共通のものとして地方自治体と一緒にやっていっている、こういう現状の中で、基幹インフラに加えるべきだというふうに考えるんですけれども、大臣のご所見をお願いいたします。
3:08:16
行政機関及び自治体ということで両方お答えしてよろしいですね。政府におけるシステム等の調達につきましては、政府機関における情報セキュリティ水準を維持・向上させるための統一的な枠組みとして、サイバーセキュリティ戦略本部において、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準群を策定しております。この中でサプライチェーン上のリスクに係る事項を規定して、必要な対策を政府機関等に求めることなどによって対応が図られていると承知しています。ですから、政府におけるシステム調達について、基幹インフラ制度の対象にする段階ではないと考えております。地方公共団体につきましてですが、総務省において、地方公共団体が国と標則を合わせたセキュリティ架空の取組を行えるよう、後押しをしているところであります。また、地方公共団体の情報システム調達のあり方について、内閣官房などの関係省庁において、基幹インフラ制度の対象とすることありきではなく、今検討を行っているところだということなので、今回の改正の対象にはなりませんでした。
3:09:40
やはり、刻々と変化しているサイバーをめぐる状況がございますので、ぜひ検討をし続けていただきたいなと思います。では、セキュリティクリアランス法案の方に行かせていただきたいなと思います。先日、参考に質疑の中で出てきたお話ですね。在刑法廷主義と憲法の関係であったり、知る権利と公共の福祉についてお話を伺いたいなと思っています。まず、今回の情報や秘密を知る。これには知る権利が憲法で規定されているかと思うのですが、この権利よりも公共の福祉が優先されるという場合があると思うのです。公共の福祉が国民の安全安心が優先されるときがあるのですが、大臣のご所見をお願いします。
3:10:50
知る権利の保障は重要でございます。一方で、厳しい安全保障環境のもとで、国民生活や経済活動を支える基 盤を守って、国家及び国民の皆様の安全を守っていくことも重要でございます。ですから、それを損なうような情報漏洩は当然防がなければなりません。ですから、これら両者の調和を図っていくことが必要だと思っております。この法案では、情報指定の対象を2条34項及び3条1項により、諸外国と比べてもかなり厳格に絞り込んでおります。2条1条にこの法律の適用に当たっては、これを拡張して解釈して、国民の基本的人権を不当に侵害するようなことがあってはならず、国民の知る権利の保障に資する報道または取材の自由に十分に配慮しなければならないという規定も置いております。また、2条3条1項に定める、重要経済安全安保情報の不正取得の罪の成立範囲についても、厳格に目的及び手段によって絞り込んでいます。ですから、本法案では知る権利と重要情報の保護の調和を図っておりますので、情報の保護が知る権利よりも優先するというようなことにはなっておりません。
3:12:13
ありがとうございます。ちょっと1つ飛ばさせていただいて、ちょっとアメリカのお話をさせていただきます。アメリカの大統領令というところでは、このセキュリティクリアランスを規定しているんですけれども、その時、前文の部分で、民主主義は知る権利に配慮するものであり、アメリカの進歩というのは自由な情報の流通にかかっているということが、最初から明文化されているということなんですね。私自身は、今この法案を見たときに、非常に情報指定に関するものであったり、さまざまなところで、政府が運用規定を作って決めますよというところで、これを下手したら、恣意的な運用ができてしまうんじゃないかという懸念があります。そういったときに、ちゃんとしっかりと情報を限定するということが必要で、さっき大臣がおっしゃっていた21条で、さまざま規定をされているので、21条に書いてあるから、いいでしょうと言われればそうなんですけれども、やはり一番最初に、私たちはこの法案を作るときに、知る権利にも、情報の流通にもしっかりと配慮して、秘密を守っていかなきゃいけない。今大臣の答弁のとおりのことを、やはり私は書いた方がいい。もしくは、しっかりとアナウンスした方がいいというふうに思うんですね。という点において、私はこの法案が、あまりそういう配慮というか、しっかりとそういうアナウンスがされていないんじゃないかなというふうに思うんですが、この点に関して大臣の御所見をお願いします。
3:13:45
この21条については、先ほど説明を申し上げましたので、割愛をしますが、条文の先科とか戦後によって、その趣旨や効果が変わるものではないと思っております。今後策定する予定の運用基準においても、知る権利の配慮について盛り込む予定でございます。この法案を認めいただいて運用していく際には、各行政機関において、この規定が徹底されるように努めてまいります。
3:14:22
私たち令和の時代に生きていて、今非常に国際的な様々な環境というのは、私、本会議員でも言いましたけれども、やはりハイブリッド戦争であったり、今まで考えられなかったようなことが起きている中で、経済安全保障とかセキュリティクリアランスとかという新しい概念を、やはり国民の皆様にしっかりと理解をしていただいて、そしてそれが国民の皆様の考え方、新しい概念ですから、感覚として持つことができるようにならなければならないと思うんですね。それが一つ定着をさせるというのは、この間参考人質疑でもありましたが、そういう社会の情勢をしなければならない。そのためにはこのセキュリティクリアランス法案が第一歩なんだというようなこともありましたけれども、そういった社会的な理解を得るためには、やはりこういう憲法、知る権利に対してとか、様々なものに対して配慮があるんだということを、しっかりと大きな声で説明をしていただきたいなというふうに思っています。次に在刑法廷主義化というところの質問に行きたいと思います。在刑法廷主義からすると、秘密の指定について、もう少し具体的な規定が必要ではないかというふうなご指摘を、この間の参考人質疑でありました。情報指定をもう少し限定するような文言というようなものは、この法案の中に盛り込まれているのか。大臣お願いします。
3:15:50
在刑法廷主義というのは、一般にある行為を犯罪として処罰するためには、その行為の実行以前に法律でその対象行為が定められ、かつ、課される刑罰の範囲が定められていなければならないとするものだと理解をいたしております。この点、法案によって罰則の対象となる行為は、重要経済案法条 法として指定された情報の漏洩、及び不正取得行為であるということは、法案の規定上明確でございます。また、重要経済案法条法である情報を記録している文書などには、重要経済案法条法の表示をすることによって、これを明確にすることとなっております。ですから、これが在刑法廷主義に抵触するようなものではないと考えております。
3:16:49
やはり、セキュリティクリアラスのホルダーと言われる人たちは、自分が何の情報を持っていて、この情報を漏洩したら罪になるんだ、ということを理解しているので、私たちホルダーではない人たちが、彼らがどのような情報を持っているかということにかかわらず、本人自身は理解をしているんでしょうと理解していますよね、ということも含めて、この主張は大丈夫だということをおっしゃっているんだというふうに理解をしています。今回、もう少しもう一度罰則については午後やらせていただきますけれども、やはり適正調査等の個人情報というものも非常に重要なポイントになっています。個人情報の流出というものに対しての罰則の規定がないということも、参考人質疑でお話に出たところでございます。悪意のある情報の流出が行われた際というのは、どのような罰則になるんですか。また個人情報保護の観点からの大臣の御所見をお願いします。
3:17:54
行政機関の職員が適正評価に当たって収集した個人情報を故意に漏えいした場合、これは国家公務員法100条の守秘義務に違反する行為でございますので、同法109条12号により1年以下の懲役または50万円以下の罰金に所請られると考えられます。また適正評価に当たって収集した個人情報には個人情報保護法に基づく規律も及びますので、検索可能な形に体系的に構成された個 人情報の集合体、要は個人情報ファイルを正当な理由がないのに提供した場合には、より重い2年以下の懲役または100万円以下の罰金の対象になります。適正評価において収集した個人情報を漏えいすることがないように厳格に管理するというのは当然のことでございます。内閣府それから各行政機関においても必要な保護措置を講じることを徹底してまいります。
3:19:00
ありがとうございます。今はこの間の参考人質疑等でやはり配慮しなきゃいけないんじゃないか等々のご指摘があった部分であったり、憲法との関係性、特にバランスですね、そこについてご質問させていただきました。午後からはもうちょっとクリアランス制度の国際的互換性とか、民間保有の情報のこととかさせていただきたいと思っているんですけれども、やっぱりこの制度で私たちは機密情報が流通するというポジティブな解釈というかポジティブな受け止めをしています。これで今まで秘密 で教えてもらえなかった情報であったり、一緒に研究ができなかったものが機微情報を触ることができる、このインフラが整備されることでもうちょっとたくさんの流通が盛んになる、そしてイノベーションが促進される、そういった法案だと理解しておりますので、午後からもそれについてやらせていただければと思います。ありがとうございました。
3:19:59
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。(咳払い)
4:19:34
(会議を終了します)休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:20:04
日本維新の会、教育無償化を実現する会の堀場です。午前に引き続きまして、質疑をさせていただきます。午後は、クリアランス制度、この制度の国際的互換性について質問をさせていただきたいと思います。この制度をつくったら、今本当に求められている国際秩序、新しいものをつくっていかなきゃいけないという時代に入っていますので、サプライズチェーンとかさまざまなものも含めて、経済安全保障上の新しい関係性をつくるために、それに寄与するシステムになっていなければならないというのは、もう皆さんが御存じのとおりだと思います。なので、このクリアランス制度の国際的互換性、これがなければ制度をつくっても意味がないといえば意味がないというものになってしまいますので、何度も大臣御答弁されているかと思うんですけれども、再度いろいろとお聞きすることができればなというふうに思っています。私、本会議で聞いたときに、総理のお返事としましては、秘密情報の保護の措置、そして信頼性の確認を含む情報を取り扱うものの制限、そして罰則規定、この3点で国際的互換性というものが確保されているというふうに御答弁をいただいていたんですね。なので、法の整備であったり、この法自体を整備すること、ルールメイキングも含めてこういうものをつくるということ、そして適正調査というもの、そして罰則規定、この3点が主に国際的互換性の確保に必要な条件なのかなというふうに思っています。これに対する大臣の御所見をお願いします。
4:21:38
今、堀場委員がおっしゃってくださった秘密情報の保護措置、それから信頼性の確認を含む情報を取り扱うものの制限、漏洩時の罰則の3点については、本法案で必要な措置について定めております。秘密情報の保護措置につきましては、3条において重要経産法情報であることの表示などの措置について、また5条においては、情報取扱業務従事者の範囲を定めることなどの保護措置について規定を置いております。取扱者の制限につきましては、11条において原則として適正評価で認められたものでなければ、情報取扱業務を行えない旨を定めています。漏洩時の罰則については、第22条において定めております。主要国に通用するものとするためには、こうした制度を整備した上で、運用面も併せて考慮した場合、諸外国それぞれが自国が提供する秘密情報について、日本において実質的に自国と同等の保護が与えられていると認められるものにする必要があると考えられます。これから本法案が成立しました際には、制度を運用するために必要となる関係政令や 運用基準などのルール、それからその実施体制というものを速やかに整備して実効的な運用確保をいたします。そして我が国の制度についてもしっかりと諸外国に説明をしてまいります。
4:23:15
経産前保障の議論のときも、今回もそうなんですけれども、やっぱり運用基準で全てを決めるというのは一体大丈夫なのかというのが、多くのこういった議論の中にも出てきたのかなというふうに思うんですね。今回はそれにかなり情報の制限、範囲を制限するということを議論をルールさせていただいているので、少しずつ。あとは経産前保障のときの運用基準を決めていただいて、物資の指定から結構私はずっと見させていただいてますので、こういうふうにやるんだなというイメージ感はついているところなんですけれども、やっぱり国民の皆様にはそこらへんはちょっと見えにくいところなのかなというふうに思いますので、政府が恣意的な運用にならないということも含めて、先ほど憲法のお話等々をさせていただいていたところです。今回このクリアランス制度の最初の法の整備、この法案について少しお尋ねをします。当然先ほどから特定秘密保護法とのシームレスな運用というものについての議論というのはこの委員会を通して非常に多くされていたと思うんですが、ちょっと基本的なことなんですが、特定秘密保護法とのシームレスな運用ということなんですけれども、よく説明の図をいただくと2階建ての図になっていまして、上が特定秘密保護法、下がこの本法となっています。上がこの本法となっているという説明をいただくことがあるんですね。私はこれを見て、実際は先ほど本庄委員が示したような4等分されるようなイメージなんですけれども、今回この法案では防衛、外交、スパイ、テロの4項目のコンフィデンシャル級の情報というのは取り扱うことができるのかどうかお答えください。
4:25:01
お答えをいたします。この法案で対象としておりますのは重要経済安保情報ということでございまして、重要経済基盤保護情報、そして公になっていない、漏洩した場合に安全保障に支障を与える恐れがあると、これがコンフィデンシャルということで想定しているものでございますが、これに該当すれば当然のことながら指定をしていくと いうことでございますが、そうでなければ、すでにご指摘のとおりでございますけれども、それらについては今回の法案ではカバーするものではございません。
4:25:43
コンフィデンシャル級のリアルユースのものが存在していると思うんですけど、こういうときってどうなるかわかりますか。
4:25:57
お答えをいたします。重要経済基盤情報につきましては、重要経済基盤をまず重要なインフラ、あるいは重要物資のサプライチェーンと定義した上で、その上で保護情報については4つの類型を設けているわけでございます。技術についてどこに該当し得るかということでございますが、それがもし重要インフラやサプライチェーンを保護するために政府が取る措置ということで否得する必要があるということであれば、それに該当いたしますし、あるいはそれが重要インフラ、サプライチェーンを変革するような革新的な技術の場合は、そちらでも該当するかもしれません。あるいは外国との関係において収集した情報の中に技術に関する情報があれば、それも該当し得るという形で考えております。
4:26:53
コンフィデンシャル級の情報で、ディアルユースだったときに本法に当てはまっているコンディフェデンシャルだった場合は、5年という罰則で、先ほども出ていましたけれども、特定秘密保護法では国家公務員法ですかね、それだと1年だということになったりして、かなりバランスが悪いというのは、この委員会で指摘されているとおりなんだろうなと思っています。なので、この運用基準を定めたときに、やはりそれがどちらに入るのか、それは非常に重要なポイントになってくるんだろうと思っているところです。なので、特定秘密保護法とのシームレスな運用というところで、複数構造にするという意味において、この法案が成立した後に運用基準を見直すということを答弁何度もされているんですが、具体的にどのような見直しをされる予定か教えてください。
4:27:53
まず、特定秘密保護法では、行政の裁量の幅を狭めるために、法の別表に防衛外交などの4分野にわたって、累計的に否得の必要性が高いと認められる計23の事項を限定列挙して、これが秘密指定の対象となっております。さらに閣議決定で定めた運用基準におきまして、法定の23事項の内容を具体的に示した57の事項の催目を定め、これに該当する情報に限り特定秘密にすることができるとされております。今回は、同法の改正は行いませんので、法定の23項目の内容の変更や項目の追加は一切ございません。法定事項である情報の秘密の範囲は拡大をいたしません。運用基準の見直しについて申し上げますと、その目的は昨今の情勢変化を踏まえまして、経済安全保障に関わる重要情報が特定秘密に該当するかどうかを各行政機関がより的確に判断できるようにすること、そして両制度を整合的に運用できるようにすることでございます。そのために明確にすべき箇所や補足すべき箇所がありますれば、法の受検の範囲内で57の事項の催目のそれぞれの書きぶりを改めたり、あるいは要すれば催目を追加したりすることになります。ただ、この検討は、新報の秘密の具体像を定める新報の運用基準の検討と、こちを合わせて進める必要がございますので、現時点でどのような内容の見直しを想定しているか、改正の要否も含めまして、具体的にお答えすることは難しいのでございますけれども、検討の方針といたしましては以上のとおりでございます。
4:29:50
はい、やっぱり私たちこれ拡大解釈になってしまうんじゃないかという懸念があったんですよね。でもやっぱりこの57の催目というのを、角度を変えれば、もしかしたら言い方を変えた方が民間企業の人たちもわかりやすいかもしれない。今はかなり防衛とか、さまざまな、かなり専門性の高い一部の方が見てきたものですけれども、今後こうディアルユースであったり、さまざまなものを見ている人たちが見やすい、よりわかりやすい催目になっていくために項目が増える可能性がある。それはすごくいいことなんじゃないかなというふうに思っておりますので、拡大解釈になっていくというような、法の解釈によって何かが変わってしまうというようなことは避けていただきたいというか、避けられるのであ ろうというふうなご答弁だと承知をいたしたところでございます。より網目の細かい、より丁寧な説明になるような運用基準の見直しということだというふうに理解をさせていただきました。私たちは、ちょっとひとつ飛ばさせていただくんですけれども、特定秘密保護法とのシームレスな運用というところで、私たち自身は最初にこの法案を見たときに、特定秘密保護法をやはり改正すればよかったんじゃないのかなと思いました。というのはなぜかというと、そうすると全体的なコンフィデンシャルができて、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、わかりやすい、非常にシンプルな法案になるんじゃないかなというふうに見させていただいていたんですけれども、そうではないというところで、今ここにこの法案が出ておりますので、この特定秘密保護法とこのシームレスな運用というところなんですが、この法案には法人に対する罰則規定があって、特定秘密保護法には法人に対する罰則規定がないということに関して、大臣はどのようにお考えかお知らせください。
4:31:38
特定秘密保護法に基づいて、特定秘密を適合事業者に提供することができるのは、提供しなければ行政機関の所掌事務が遂行できなくなるような特段の必要がある場合、すなわち非代替性が認められる場合に限定されております。同法制定時に想定された適合事業者というのは、主に防衛装備品などの開発、製造、保守管理などを行う企業でございました。法制定時までにも、秘密の保全措置が厳格に実施されてきた実績があって、営利目的による組織ぐるみの秘密漏洩や不正取得行為が発生する可能性が高いとは言えないと考えられたため、両罰規定は置かなかったもので、その状況は今も変わっていないと思っております。これに対して、新法案においては、各行政機関の庁が安全保障の確保に資する活動の促進を図るために、必要があると認めたときに、事業者に重要経済情報を提供することができるということで、どちらかといえば活用することも考えた法律案でございます。ただ、特定秘密保護法に比べて、事業者が対象情報を取り扱うケースがより広く想定されますので、重要経済安保情報には企業の情報活動に関連するものも多いということから、それらの違いを踏まえて両罰規定を設けました。両罰規定を置くべきかどうかというのは、後遺者本人のみを処罰するだけでは、取り締まりの実効性が確保しがたいかどうかについて、立法事実に即して判断されるべきでございます。必要性の乏しい両罰 規定を置くということは、刑法の権抑制の観点からは適当ではないと、そこは十分に承知をいたしております。
4:33:51
特定秘密保護法が制定されたときと、今の国際状況って非常に変化してまして、あとは技術も革新をしていると思っているんですね。だからリアルユースのものもたくさん出てきて、そしてそれが将来的にはもしかしたら防衛産業の方に活用できるかもしれないというようなものもたくさん出てきています。だからそういったところに、あとは簡単にいうと宇宙開発の部分が最終的にどうなっていくのかとか、大臣もよくおっしゃってますけど電磁波のこととか、そういった身近なところには電子レンジがあってっていう、さまざまな身近なところにあるものが脅威になってくるっていう時代ですし、これがどんどんどんどん進んでいって、その垣根が低くなってくるということが想定されるのであれば、将来的には特定秘密保護法というのは時代に合わせて変えていくということはあってもいいんじゃないかなというふうに私自身、そして我が党としては思って いるということをお伝えをさせていただいておきます。なので必要なものなんですけれども、やっぱりたくさん反対されるよなとか、いろんな思いはあると思うんですけれども、やはり今の、例えば北朝鮮もミサイルを撃ってきますし、それも10年前に考えられないような技術のものを撃ってきているわけですから、そういうふうなことを考えたら、やはりしっかりと防衛という立場からも変えていかなきゃいけないものは変えていただければなというふうに思っているところでございます。次にですね、適正調査についてお尋ねをさせていただきます。適正調査は情報を保全するためのものなんですけれども、アメリカというのは13要件、日本は7要件というところで、差があっても信頼が得ることができるのかなという根本的な問題ですね。これに対して大臣の御所見をお願いしたいと思います。というのは、多藤さんも言っていますけれども、ハニートラップとかいろんなことがありますよね。なので調査項目の中に、まさかあなた浮気してますかとか、不倫している相手は何人ですかとか、そういうことを調べることは非常に難しいとは思うんですけれども、やはりこのハニートラップに関しても、いろいろ指摘 をされているところなので、それを入れろという意味ではなくて、この要件の数が違うという、そもそもその状態で国際的な互換性を保つことができるのかということについて、大臣の御所見をお願いします。
4:36:13
委員が御指摘いただきましたとおり、例えばアメリカでは民事訴訟歴とか、日本では情報取扱非歴としておりますが、情報通信関係の非歴ですとか、また別途、本人や同居人に関する者の中に社会保障番号とか、ちょっと調査項目も違ってきております。この適正評価の調査で収集された情報、これについては特定秘密保護法では、その運用基準で情報を自ら漏らすような活動に関わることがないか、情報を漏らすよう働きかけを受けた場合にこれに応じる恐れが高い状況にないか、といった視点から評価対象の個別具体的な事情を十分に考慮して、総合的に判断しているということでございます。この法律案について申し上げましたら、重要経済基盤既存 活動との関係につきまして、情報を自ら漏らすような活動に関わるかどうかといった視点で検討して、また、演習についての節度、信用状況を含む経済的な状況について、情報を漏らすような働きかけを受けるような弱みを持っているか、といった視点で検討することになります。米国の文書で13項目について判断基準となるガイドラインを定めておりますが、何のために調査が行われるかという点を示しているということだと考えております。情報保全制度は、他の国を見ましても、調査項目も含めて国によって多様でございます。制度として完全に同一のものが求められるといった性質じゃなくて、我が国が主体的に適正評価を含む制度を整備した上で、運用面も合わせて、諸外国から実質的に自国と同等の保護が与えられていると認められるものにする必要がございます。今後、具体的にどのような形で評価を行っていくのかということについて、運用基準を策定するにあたりまして、特定秘密保護法の例も参照いたしますけれども、この委員会での御議論、御指摘も踏まえながら、しっかりと検討してまいります。
4:38:45
ありがとうございます。やはり別に各国、全部同じ、世界共通の仕組みにしてくださいということを言っているわけではなくて、やはり日本としてこの制度が、他国にもうちのセキュリティクリアランス制度はすごく完璧だよと、胸を張って言えるのかどうかというところなのかなというふうに思っております。完璧は無理だとしても、やはり一方ずつしっかりと保全については、やっていかなければならないんだろうなというふうに思っております。私は先ほどから何度も言っているとおり、新しい国際秩序をつくっていかなければ、今のこの世界全体を見回したときには、非常に危険性も高い国民の安全と安心を守ることができないというふうな観点も持っておりますし、それ以上に、戦前の体制とか、第一次・第二次世界大戦の情報、歴史から考えても、やはりしっかりと協力した体制を、より多くの国とつくっていく必要性というものをすごく感じているところです。なので、こ の情報連携の水準に関して、アメリカ及び同志国と、平素から緊密に連携して、これは総理答弁ですが、情報交換を行っており、その過程で必要な情報保全措置のレベル維持・強化に努めているということで、国際的に基準になるように、この法律、もしくはその様々な運用基準をつくっていくというふうに、総理は答弁をされているんですが、これだから国際的互換性があるということを答弁いただいたんですが、これというのは、各国と保全協定とか、そういったものを対等に結んでいくことができるようなレベルにあるかどうかということについてお答えください。
4:40:34
お答えをいたします。政府間での秘密情報のやりとりは、一般論としてでございますけれども、相手国において自国の保護措置と同等のあるいは相当する措置が取られているかということが前提で行われているわけでございまして、我が国の対応も同じでございますし、この法案もそのような立て付けになっております。その上で、情報保全の制度は国によって法体系の違いや、それが整備されてきた経緯もございますので、対応でございまして、必ずしも同一のものにしなければいけないということではないというのが国際的な考え方でございまして、そういう中で、我が国としては、今回の法案も含めまして、国内の制度を整備をし、それをしっかりと運用をして、かつその実績を重ねた上で、諸外国から日本は自国と同等の保護が与えられているということについて認められていくことが必要だと思っておりまして、私ども今回の法案によりまして、スタートポイントに立つことができると考えておりまして、今後、有識者会議のお取りまとめにもございましたとおり、こういった国際的な枠組みについても検討してまいりたいというふうに考えております。
4:42:01
ありがとうございます。やはりこの国際的な、対等な枠組みをつくっていくというものの重要性というのは、やはり今非常に求められていると思いますので、それがこの法整備が一つ一助になればいいなというふうに思っております。やはり国際的な観点を見ると、私たちは先ほどから何回も言っているんですが、機微情報を流通させるインフラをつくるんだというのが、この法案の一つの大きな目的だというふうに我々、我が党が理解している、我が会派が理解しているというふうに何度も言っているんですが、それをそういうふうに捉えた場合に、国内外の研究者と信頼関係を構築していくことに寄与する体制になっているのかなというのが一つ疑問に思っているところでございます。これ、民間企業の研究者、企業に入っていて、かつ契約を結んで情報がもらえる会社にいるセキュリティーホルダーの研究者の方は入っていけるんだろうなというふうには思っているんですが、やはり様々な場面でセキュリティーホルダーになっていないと、国内外の研究会とかそういうものに入っていけないんだよねということを御指摘を頂戴しているんですが、この制度がしっかりと国内外の研究者との信頼関係構築に寄与できる体制になっているかどうか教えてください。
4:43:24
お答えいたします。この法案におきまして、民間の適合事業者の従業員の方に対して適正評価を行って、重要経済アンプ情報を提供するということになるわけでございますけれども、今御指摘のありました通り、企業については、研究者については一般的に適合事業者の従業員となるということが想定されるわけでございますが、大学に所属される方とか研究機関における方につきましても、必ずしも元々の所属先ということではないのかもしれませんけれども、適合事業者である企業や研究機関等に在籍をされていて、かつ重要経済アンプ情報を取り扱う必要性があるという方でございましたら、適正評価が実施をされることになります。そして、この結果として情報を漏らす恐れがないと認められた場合には、同盟国、同志国との国際共同研究への参画も促進されることが期待できるのではないかと思いますし、従来から大臣から御答弁させていただいている通り、信頼の証としてのセキュリティクリアランスによりまして、内外の研究者との間の連携、ネットワークも深まって、研究分野においても国際的な連携が深まることを期待しております。
4:44:57
ありがとうございます。ということは、やはり民間が持っている情報というのも非常に重要だと思っております。なので、営業秘密の流出を防ぐための改正不正競争防止法とか産業スパイとか、そういったものの対策、同時に外貯め法の見なし輸出等について今後の課題をどのように認識されているかという点と、最後に合わせてCUIの取扱いのルールが必要だと思うんですが、大臣の御所見を2つ合わせてお答えをお願いします。
4:45:31
それでは不正競争防止法及び外貯め法についてでございますけれども、私は、これは民間の事業者であれ、そしてまた大学などの研究室であれ、不正競争防止法に求められる要件ですね、それが重要な営業秘密や重要な技術情報であるということであったり、非公知性であったり、こういった要件をしっかりと満たしていただくということが重要だと考えております。それから、外貯め法に関しても、これも今非常に世界の変化が激しいものですから、必要に応じて、ちょっとこれ所管外ではございますけれども、必要な見直しというのは、今までも行ってきておりますけれども、行っていくべきだと考えております。あと、米国の制度ではCUI、委員がおっしゃっていただいたCUIは、秘密指定に至らないものの適切な管理を要する機微情報でございます。主に民間企業が保有するこうした機微度の情報の取扱いについては、有識者会議でも様々なご意見をいただきました。具体的に最終取りまとめにおきまして、民間事業者等が保有している情報であって、国として保全が必要と考えられる情報の取扱いについては、国が一方的に規制を課すことは、民間活力を阻害する懸念があることに留意が必要としつつ、他方で民間事業者等が自らのために営業秘密をしっかりと管理していくことは、我が国の経済安全保障にも資する面があるとして、政府として民間事業者等が真に必要な情報保全措置を講じられる環境を整えていけるよう、明確な指針等を示していくことの妥当性も含め、検討を進める必要があるというご指摘をいただきました。本法案のような政府が保有する情報の保全制度ではなく、先ほど申し上げた不正競争防止法や該ため法による保護管理を含めた検討が必要な課題であると考えております。ただ有識者会議からのご指摘も踏まえましたので、今後さらに検討を進めてまいります。ありがとうございました。終わります。
4:48:29
兵庫県姫路市よりやってまいりました日本維新の会、教育法無償化を実現する会の住吉寛です。前回に引き続きどうぞよろしくお願いいたします。はじめに事業者のクリアランスについてお尋ねしたいと思います。本法案では第10条で企業も含めた事業者に対してクリアランスを認めております。そして第12条で定められた10年という期間は個人に対する定めで あり、事業者のクリアランスは特に期限があるわけではないとのことです。クリアランスが与えられる事業者が民間企業だとしますと、非常上問わず株主が代わるケースというのは往々にしてあります。事業者が一旦クリアランスを付与されると、その後の事情変更、例えばその企業が買収されたり、M&Aにより株主が変わったり、事業証券により経営者等が変わったり、こういった場合は当然に起こり得ることでございます。外国資本による土地買収の事例では、土地を所有していた企業がいつの間にか中国資本になっていたという例もあります。うがった見方かもしれませんが、最初からダミーの会社を使ってクリアランスを取得することも考えられるでしょう。このようにクリアランス取得後に状況が変わった場合、どのように対応されるのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
4:50:02
お答えいたします。2つ目に関しまして、施設クリアランス、つまり適合事業者の認定におけます株主構 成や役員構成といった事業者の組織的要件につきましては、有識者会議の最終取りまとめにおきまして、主要国の例も参照しつつ、我が国の企業の実情や関係法令との整合性も踏まえながら、実効的かつ現実的な制度を整備していくべきとされていることなどを踏まえまして、適合事業者の認定に係る基準を検討していくこととしております。仮に、適合事業者の認定の基準の中に株主構成等の組織的要件を盛り込んだ場合におきましては、ご指摘のような外国企業による買収などは、適合事業者の認定に影響を及ぼす要素となり得ます。いずれにせよ個々のケースごとに個別具体的に判断していくことが想定されるところでございます。さらに、適合事業者の認定に関しまして、先ほど期限がないというご指摘がございましたけれども、基本的にこの契約、すなわち秘密保持契約を締結するごとにその都度確認をするものと考えておりまして、例えば、既に秘密保持契約を締結済みである適合事業者に重要経済安保情報を提供済みであるような場合におきましては、この契約を結んでおります当該行政機関におきまして、その後、契約関係を解消して別の事業者との契約を検討することが適当か、あるいは現在の事業者との契約を継続するのが適当か、といった点について総合的に検討して個別に判断することとなると考えております。ちょっと一点確認したい んですけど、この契約というのは期限があるという認識でいいんでしょうか、個別にする契約について。
4:52:26
お答えいたします。契約の内容によってまいります。
4:52:33
契約によっては無期限になる場合もあり、この期限を定める場合もあるということで理解しました。いずれにせよ、やはりこの日本企業というのはある意味狙われているところもありますので、どうやってこれを補足していくのか、それはしっかりとやっていただきたいと思います。そしてその際、この審査、例えば契約を変えるとか、いろいろ事項が変わったときに新たに審査していくと思うんですが、その審査は慎重に行う必要がありますが、仮にこの審査期間が長期になる際は、自由な民間企業の株式取引の疎外要因となり、その対象会社の株式価値を既存する可能性が出てきます。売上200億円を超える会社のM&Aの公正取引委員会に独占記事法の違反がないか審査すると聞いておりますが、一般的に30日間必要だったりもします。適合事業者であるかどうかの審査がザルであれば諸外国から認めてもらえないことが懸念されますが、丁寧な審査を行うとなれば時間がかかってしまいます。この民間の自由な経済活動を損害しない制度設計をどのように図っていくのか、御所見をお伺いいたします。
4:54:02
お答えいたします。事業者につきましては、適合性の認定がなされるまでの間は、重要経済安保情報を取り扱う事業について、参画又は継続をすることができない、というのがこの本法案の仕組みでございます。このため、有識者会議の最終取りまとめにおきます指摘ではございますけれども、適合事業者の認定の基準につきましては、収容国の例を参照しつつ、我が国の企業の実情や関係法令等の整合性も踏まえながら、実効的かつ現実的な制度を整備していくべきと指摘されてい るところでございます。こうした点を踏まえまして、政府としては適合事業者の認定につきまして、有識者の意見を聞いて、政府統一の運用基準を定めることとしたいと考えております。また、それを事業者に対して分かりやすく説明していくことで、事業者の予見可能性を確保してまいりたいと考えております。しっかりと審査すること、これは大前提ですが、そういった企業の経済活動を阻害することのないように、しっかりとした制度設計をお願いしたいと思います。次に、ファイブアイズに関してお尋ねいたします。我が党の堀場議員も、本会議でこのファイブアイズを目指すべきだという主張をしていたしました。私もその通りだと思っております。このファイブアイズとは、1940年代に米が対ドイツ戦で機密な情報協力を行ったことがきっかけとなり、現在ではアメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドで構成される機密情報共有協定です。現在の国際情勢が大きく変化しつつあり、中国が重大な脅威となっております。さらに近年、安全保障そのものがこれまでの陸海空の領域からサイバー宇宙へ広がっているため、多次元防衛のためにはファイブアイズのような複数国にまたがる情報通信体制の構築、これは極めて重要です。情報は正確性、迅速性、有用性が問われますが、1国の情報機関の分析では正確性などにも欠ける、こういう場合も少なくありません。そうした場合、情報機関は有効国の情報機関とその情報を共有することで検証をすることがよく行われます。そういう意味でもファイブアイズとの連携で多角的な高度な情報分析が可能となり、日本にとっては大きなメリットとなると考えます。2020年8月の日経新聞のインタビューで、当時の河野防衛大臣は、日本の安全保障に責任を持つ防衛大臣として、東シナ海や南シナ海での中国の活発な活動を非常に懸念しているとして、ファイブアイズとの連携拡大に意欲を示しておりましたが、現在も政府の考え方は当時と同じなのか、御所見をお伺いいたします。
4:57:22
お答えいたします。情報分野に関する関係国との具体的な連携のあり方につきましては、事柄の性質上お答えを差し控えたいと思いますけれども、我が国としましては、米国、英国、ゴーシューをはじめとする関係国と平素より緊密に連携し、様々な情報交換等を行ってきているところでございます。引き続き、我が国の情報収集、分析能力の充実、強化及び情報保全に一層取り組んでまいりたいと考えております。
4:57:59
あまりちゃんとした答弁ではなかったんですけど、実際にファイブアイズに加盟するとなると、かなり多くのハードルがあることは承知しております。文献を見ますと、何十個の法案も改正したり、設立しないといけないということで、当然、容易ではないというのは認識しております。ただ、様々なハードルがあるにせよ、我が党はファイブアイズを目指すべきだと考えております。その理由として一つ事例を紹介したいと思います。近年、サイバー攻撃の脅威が増しております。そのほとんどがゼロデイ攻撃と言われるものです。このゼロデイ攻撃とは、製品提供者が認知していない状況の脆弱性、もしくは、この脆弱性を解消する修正プログラムを提供する前に行われる攻撃です。製品の脆弱性が公に知られたり、この修正パッチがリリースされた日から、まだゼロ日である状態、つまり、その脆弱性がまだ一般に知られていない状態を指します。攻撃者はOS等に潜む脆弱性を探 し出して攻撃手法を開発し、ゼロデイ攻撃を仕掛けます。これは脆弱性情報が公開される前に攻撃を受けるため、企業は攻撃を受けても気づけず、また、被害が広がりやすいのが特徴です。さらには、このゼロデイ情報は世界中で売買されるとも言われております。アメリカ国立標準技術研究所が運営するセキュリティ脆弱性情報を集めたデータベースであるNVDがございます。例えば、ある製品にどのようなセキュリティホールが存在するのか、それを発見した手段がセットで登録されます。このセキュリティホールの存在については、この解決策、パッチが開発された後、公開され、誰でもアクセスできます。しかし、このNVDに格納されている脆弱性情報のうち、パッチが開発されるまでのゼロデイ脆弱性情報に限り、セキュリティクリアランス保有者でないとアクセスできません。つまり、どういうことかと言いますと、日本の会社が開発したアプリケーションにどんな脆弱性セキュリティホールが存在するのか、またその攻撃方法とともにNVDには登録されることになりますが、このゼロデイ情報は開発者である日本企業には通知されないというような状況です。日本企業の開発者、メンテナンス担当者は知ることができません。FiveEyesを構成する国々はもちろん、ドイツやフランス、韓国にはセキュリティクリアランス制度が存在しており、国家間でセキュリティクリアランスの相互認証をしております。日本企業だけが、このカヤの外に置かれて、情報を劣位に甘んじかなければならないというような状況になっております。そのため、この外国の制度と互換性を持っていく必要があると考えますが、政府の御所見をお伺いいたします。
5:01:28
御指摘のとおり、本制度を海外に通用する制度とすることが重要であると考えております。そのため、まず、情報保護の観点から諸外国と同水準のルールを整備した上で、そのルールを実効的に運用しまして、実績を重ねていくことによって、相手国から情報を渡してもよいといった信頼を得ていくことが必要だと考えております。従いまして、累次の答弁にありますように、本法案が成立した暁には、その実施体制を速やかに整備して、制度の実効的な運用を確保するとともに、我が国の制度について、諸外国にもきちんと説明してまいりたいと考えております。
5:02:15
是非、諸外国にも通用する制度にしていただきたいと思いますし、問題提起として、NVDについても紹介させていただきました。日本維新の会の勉強会の中で、NVDにも是非アクセスできるようにしてほしいと強く要望をいただいておりますので、この点にも留意しながら制度設計をよろしくお願いいたします。次に、資格者の情報の意識に関してお尋ねいたします。セキュリティクリアランスを取得すれば、当然、重要経済・安保情報へアクセスできることになります。私の肌感覚ですが、情報管理に関する認識、これは大企業ではかなり厳格な管理をして、私もいくつかそういった企業を最先端の技術とか見させて、見学、視察させていただいたときに、いろいろ意見交換する中で、情報管理には特に経営者の方はコストもかけて、非常に注意しているというようなお話、神経を尖らしているというような状況でした。一方で中小企業、特に中小零細企業なんかは、大企業に比べるとそのような意識が少し低いのかなというふうに感じます。実際に会社訪問をしていても、私が見たところで何の意味もないのですが、設計図が置いてあったり、またいろんなノートに書き込んだ情報が乱雑に置かれていたり、そういうような状況でございます。今回のセキュリティクリアランスは、別に大企業であろうと、中小零細企業であろうと対象になるわけでございます。少し話は脱線しますが、日本の農作物が海外に流出してニュースになったケースもありますが、外国人観光客をよそい、農家のおじいちゃんに苗をもらって、自国に持って帰る、こういう事例もございます。悪意ある相手に対して口うまく乗せられて、良かれと思って情報を渡してしまうケースも危惧しております。そのように重要な立場に就くクリアランス取得者に対して、研修等のフォローはお考えなのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
5:04:53
適正評価を受けた上で重要経済安保情報を取り扱うこととなるものは、ひとたび漏えいしてしまえば、国家及び国民の安全を害する行為を未然に防止することが難しくなるほか、同盟国、同志国の信頼を損なうなど、安全保障に支障を及ぼす恐れがある情 報の取り扱い者であるということ、また、自身が重要経済安保情報の漏えいの働きかけを受ける対象となり得るということを十分に認識していただき、その保護のための教育を受けて、規範意識を常に高く保っていただくことが重要です。この点について、本法案10条3項4号に、「適合事業者と締結する契約の中で定めるべき項目」として、従業者に対する重要経済安保情報の保護に関する教育を掲げております。適合事業者の判断のための基準においても、特定秘密保護法の施行例と同様に、従業員に対する重要経済安保情報の保護に関する教育などの措置の実施に関する規定を、事業者が整備して、適切に情報を保護することができると認められることなどを、政令で定めることを想定いたしております。また、本法案18条の規定によりまして、有識者に意見を伺った上で作成する、そしてまた閣議決定する運用基準においても、適合事業者を認定に関する事項の中で、適合事業者の従業者に対する教育の実施についても盛り込むことが考えられます。具体的な内容は今後検討していくことになるのですが、既存の情報保全の取組も参考にしながら、この情報保全が実行あるものになるように丁寧に検討してまいります。
5:07:07
悪意のある働きかけの場合を懸念しております。先ほど言ったように、このセキュリティーホルダーの中でも、情報に対する意識の高い人から低い人まで扱う可能性があるわけでございます。そういった中で、当然自ら情報を漏らすということはあまり考えられないのですが、例えば相手方に、何かしらの情報は我々も扱っていいのか、そういったケースも考えられる、ひょっとしたらその情報を狙いに来ているところもあると思います。そういった意味で、こういう場合はどうなのかという、そういった相談窓口等も今後検討が必要なのかなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に、この情報の保管についてお伺いしたいと思います。この特定秘密保護法と重要経済安保の情報、これはずっと議論がありましたが、少し性質が違うのかなというふうに、これまでのやりとりで感じました。この特定秘密保護法の情報というのは、しっかりとこの情報を守っていくという意味合いがあるのかなと。そして重要経済安保情報、これはもちろん情報を守るということは前提ですが、情報を活用していく、そういった情報を利用しながら、そういうインフラを整えていく、そういった違いがあると私が感じたところでございます。特定秘密保護法においては、この情報というのが、金庫、三段式文字盤の鍵を備えた金庫とか、鋼鉄製の箱なんかに保管して、保管庫に保管するということで、かなり厳格に情報を管理しております。また一方で、先ほど申したように、重要経済安保情報は、情報の流通を図るインフラ整備であるとも考えております。この法案でも同様の保全の方法やり方を踏襲するのであれば、例えば北海道のセキュリティクリアランスホルダー、沖縄の方もおりますが、この情報を得るためにわざわざ状況をする必要があれば、負担はかなり大きいものと考えられます。この法案において情報保全の測りつつ、クリアランスホルダーにとってアクセスしやすい環境を整えていくことは重要だと思いますが、情報保全や閲覧の具体的なイメージについて、政府の見解をお伺いいたします。
5:10:05
おっしゃるとおり、情報の機微度も違いますし、本法案の場合は民間に活用していただくということも想定しております。この保護措置は、本法案を国会でお認 めいただいた後に具体的に検討していくのですが、各行政機関が定める特定秘密保護規定においては、特定秘密へのアクセス管理、特定秘密が取り扱われる場所への立ち入り制限、携帯電話などの機器の持ち込み制限、今委員がおっしゃった金庫など文書の保管設備、また緊急事態が起きたときに、いち早くそれを廃棄できるように、裁断機の設備など、施設整備、電子計算機の使用の制限などの環境整備を行うこととなっております。どれとどれを残すかということは、これからの検討にはなりますが、先行事例の内容も参考にしながら検討を進めます。ただ、特定秘密よりも機微度の低い情報を保護の対象にするということ、それから民間事業者に活用していただくということを考えること、それからもう一つは民間事業者の方にご負担もかかりますので、それをどう支援していくかということも考えます。委員のご指摘も参考にしながら、しっかりと配慮もしながら、しかしながら、情報をしっかり保全しなければなりませんので、適切に検討していきたいと思っております。速谷寺寛君 海外なんかでは審査を受けた証明としてカードが発行されて、それをパソコンに挿して、セーフクラウドにアクセスして、閲覧可能な情報を使って、そういう仕事をしている。そういうのが当たり前というふうに聞いております。デジタルとシステムを連携させた上で、セキュリティクリアランスを取得し た人間が情報を扱うことによって、初めて意味を成すのではないかと思っております。まだまだ将来的なことかもしれませんが、セーフクラウドを整備して、例えばマイナンバーとかでカードを用いるやり方、これも一案だと思いますが、答弁は同じであるかもしれないですが、これについてはどのように、こういうやり方も考えているのか。
5:13:01
マイナンバーカードを使うかどうかはともかく、セキュリティには高度な技術を用いて、十分に配慮したものになっております。ただ、もう一つ私が考えているのは、海外に行った時にも何か通用するような証明でなければならないのではないかと思いながら、今職員の皆さんとこの法案をお認めいただいた後の検討になりますが、そういう方法はないかなと、いろんなことを考えております。USBシンクライアントのような、いろんな方法で、例えば今官僚の方も家でどうしても仕事をしなければいけないという時のいろいろ工夫をしておりますけれども、何と言っても保全をしなければならない重要経済暴走情報でございますので、セキュリティをきっちりと確保できるか、サイバータッグなどの可能性も勘案しながら、やり方というのは考えていかなければいけないものだと思っております。ご意見は参考にしながら検討していきます。保全と流通、非常にバランスが難しいと思います。技術が進歩していくことによって、時代時代でその在り方も変わっていくと思いますので、今後臨機応変に、利用者にとっても使いやすい、そしてしっかりとセキュリティも守られている、情報を保全する、そういうやり方を臨機応変にしていただければと思っております。ちょっと時間もないので最後になるかもしれないんですが、この情報指定に関してお尋ねいたします。シームレスに運用していくということなんですが、これまでの答弁を聞いていると非常に情報の指定が曖昧な気がしております。前回も質問しましたが、エアポケットがあるのではないか。これは理論上存在するけど想定はしていないとのことでしたが、また時代に応じて、この時は特定秘密だけど、この時は重要経済安保情報に該当するというような情報の移動、網掛けの根拠の法律が変わってくるケースもあると思います。この特定秘密保護法と本法案のシームレスの運用だっておりますが、このように分かりにくい基準ではシームレスな運用ということが果たして可能なのでしょうか。ここが曖昧であれば、恣意的な運用を許してしまいますので、改めて確認させていただきます。
5:15:44
お答えいたします。本法案における重要経済安保情報につきましては、重要経済基盤保護情報に該当する等の3要件を満たすものとして、行政機関の庁が指定した情報でございますが、特定秘密に該当する情報につきましては、重要経済安保情報の対象から除外されると法文上明記をしているところでございます。一方、特定秘密につきましては、特定秘密保護法の別表に掲げる事項に関する情報である等の3要件に該当するものでございまして、これも行政機関の庁が指定した情報となります。重要経済安保情報等特定秘密の指定要件は、それぞれ法律上明確に定義されていると考えております。さらに今後、両者ともに運用基準の作成または見直しの検討を行うこととしておりまして、これらに基づきまして各行政機関が要件該当性を適切に判断できるようにしたいと考えております。以上で終わります。ありがとうございます。
5:17:13
日本維新の会、教育無償化を実現する会の青柳人志です。今回のセキュリティクリアランスに関しては、我が党としては、前回の経済安全保障推進法の時から必要性を訴えてきておりまして、今回この法律を、法案を提出するに至った立法事実として、政府の方で負担決議、経済安全保障推進法の負担決議と、そして民間からの要請というようなことが言われておりますが、我が党としてはそれに加えて、今の日本、スパイ天国と言われるような状態で、各国の情報活動が非常にしやすい状況になってしまっていることであるとか、あるいは日本のセキュリティクリアランスが弱い、脆弱であるという状況の中で、各国、同盟国、同志国からの情報共有がなされにくい、こういう問題も早急に解決しなければならない、こういう観点から、当初よりセキュリティクリアランスに関しては、推進の方針で進めてきたというところでありまして、また冒頭の予算委員会でも、今国会でもその旨を申し上げてきたところでありますが、その過程で様々な政府与党とも協議をさせていただいて、その中で我々と考え方を一にする部分、様々な法案修正を含め依 頼をしてきたところですけれども、一方で当初から問題意識として持っていながら、かついまだにしっかり示されていない点というところが一つ大きな問題として残っておりまして、その点についてお伺いさせていただきたいと思っております。それはですね、オーバークラシフィケーションという問題です。私も今国際局長というのを務めておりますが、様々な国といろいろな日本の政策について、国際的なスタンダードにあったものであるか、あるいは各国の状況を踏まえたものであるか、こういったことを議論してきております。その中で、セキュリティクリアランスに関して、時々あたかもアメリカの事例が成功事例であるかのように言う方がいるんですけれども、割とアメリカの本当に詳しい専門家の方々は、失敗であるというふうに認識を持たれている方が多いです。400万人の方々にセキュリティクリアランスが付与されてしまっている。それがどんどん拡大していっている。さらには本来指定されるべきでない情報がどんどん指定されてしまって拡大していて、それがなかなか制御しづらい状況になってきている。こういう問題が指摘されております。そこで率直にまずお伺いしたいんですけれども、こうしたオーバークラシフィケーション、今の法律このまま通ると、これが日本でも発生する可能性が極めて高いと認識しているわけですけれども、これを防止する方策についてどのように考えておりますか。
5:20:04
委員のご指摘の話は、私もアメリカの方から聞きました。また、この調査について、JITSMOの責任者として活躍していた方からも、いろいろと伺ったことでございます。今回の法案で重要経済安保情報として指定するのは、重要経済基盤保護情報であって公になっておらず、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に否得することが必要であるという3つの要件に該当する場合であります。だから、これら3要件に該当しない限り、指定することはできません。ですから、指定すべきでない状況が指定されることがあってはならないと考えております。また、適正評価の対象となる方につきましても、その従事する業務において重要経済安保情報を取り扱う見込みがあり、かつ適正評価を受けることについて同意された方に限られます。ですから、こういった情報の指定及び解除、そして適正評価の実施については、有識者のご意見を聞いた上で案を作成して、さらに閣議決定によって定める統一的な運用基準に沿って、行政機関の庁において適正な事務が行われるというように努めなければなりません 。その上で、制度を所管する内閣府におきまして、それが運用基準に従って適正に行われているかどうかをチェックし、必要があれば内閣総理大臣が勧告などを行うことにもしております。これは法律案に書かせていただいております。加えて、独立公文書管理官が、法案の重要経済安保情報についても指定や解除が適切になされているかを検証・観察することを想定いたしております。また、服装的なチェック機能を通じて、各行政機関の庁によって適切な数の情報指定、そして適正評価が行われるようにしてまいります。今のご答弁の中には、いくつも質問したい点がありますが、最後にお伺いしたい点だけお伺いしたいのですが、適切な数のことをおっしゃいました。今問題にしているのは2つあります。1つは重要経済安保情報としての総量です。どういった情報がどのくらいの数を指定されるのか。それから、セキュリティクリアランスの資格保有者の数。これはアメリカで言えば400万人なわけですけれども、こういったことの数の想定というのは現状どのようになっていますか。
5:22:58
実はなかなかお答えしにくいことではあるのですが、重要経済安保情報の要件を満たすことになる情報は、現在の運用の下では行政文書管理ガイドラインの秘密文書として管理されていると想定されます。最近調査しました結果、経済安全保障政策に関する施策を行っている内閣府と経済産業省において、現時点で秘密文書を含む行政文書ファイルというのは、それぞれ59件と64件でありました。これらの数字は、例えば一つの行政文書ファイルには、ファイルごとに異なる件数の秘密文書が含まれる。また秘密文書の数そのものが、それが含む秘密情報の件数ではないということ。これらがすべて直ちに重要経済安保情報の指定要件を満たすわけではないということ。あと、二府省、今申し上げました内閣府、経済産業省以外の経済安全保障政策を行っている省庁、例えば総務省ですとか国土交通省などが保有する情報も指定される可能性があるということ。その情報ごとに民間事業者に提供する判断が異なる可能性があることには留意しなければなりません。これ以上の数字をお示しするということは、今申し上げた留意事項に関して相当大胆な仮定を置かなければなりませんので、現時点でこうだと想定される指定件数や適正評価の対象者の人数を正確にお示しするということが困難であることはご理解くださいませ。
5:24:52
秘密文書のファイル数ということで一定の数字をまだまだ全然不十分ですけれどもお示しいただいたことに関しては評価させていただきたいと思うんですけれども、ただ一方で私の問題意識は要するに先ほど来から基準を示しますと、その基準に関して何重ものしっかりとチェックをしていくからオーバークラシックフェイションが起きないのであると、こういうロジックなんですけれども、ただ実際にはその基準も変わり得るわけですし、それからチェック体制というのは、そもそも例えばどれぐらいの体制が必要かというのは、どれぐらいの情報の量があって、どれぐらいのセキュリティクライアランスの資格保有者の数になるかによって全く違うものになると思うんですね。つまり適正評価であるとか資格付与を行う組織のあり方、人数、専門性、予算、年間調査可能件数とかこういう人数というのは、そもそもの情報の総量であるとか、どれぐらいの、例えば1万人の人にセキュリティクライアランスを付与するための組織と、400万人の人に付与するための組織では、これ全然その体制も人数も予算も違ってくるし、そこの想定がな いと、そもそもさっきもおっしゃっていた、適正な管理を行うんですというその前提となる組織のありようというのが決められないと思うんですね。そうするとこの法案ではオーバークラシックケーションが止められるという先ほどの説明にはならないと思うんですけど、その点いかがですか。
5:26:18
まず適正に必要な情報が指定されているかどうかということは内閣府の方でももちろん目配りをしてまいりますし、それから内閣総理大臣もチェックをすると、その上で勧告をし、また結果をちゃんと報告させるというようなチェック体制というのは作っております。この法律案を認めいただいてからになりますけれども、内閣府では適正評価のための調査のほかに、この法制度を所管する立場から先ほど来申し上げております政府統一的な運用の確保を探偵しなければなりません。そこで必要な人数ということになるんですが、これは令和6年度の政府予算案においては、内閣府として一元的な調査を含めてセキュリティクリア制度の施行のための準備作業への対応として、合計20名の増員を計上しております。十分じゃないというお顔をされているのはわかります。その上で調査業務に関する施行後の体制に関しては、法室構までの間に制度の詳細設計を踏まえて、各行政機関が指定する重要経済情報の件数の見込みや、適正評価の調査件数の見込みなどをしっかり精査します。人数、予算規模、専門性も含まれます。その上で必要な体制の整備の検討は進めてまいりたいと思います。先ほども申し上げましたが、また定数要求などいろいろ先生方にお力添えよろしくお願いいたします。
5:28:09
今、集中していただいたのですが、私が申し上げている趣旨は、本来であれば法案の定数の前にある程度そういった見込みを出す必要があるのではないかという点であります。いろいろな様々なチェック機関を機能が作りましたとおっしゃっていました。それは当然必要だと思います。ただ、先ほど20人の準備のために必要とおっしゃっていましたが、この20人が多いのか少ないのかも総量がわから ないと評価できませんよね。例えば、重要経済安全安保情報というのは実は10件しかないんです。そういうことはあり得るわけではないです。総量がわからないわけですから。そしたら10件に対して20人はどう考えても多いですよね。でもこれが1万とか5万とか10万とか、何だったらそれは20人だったら少ないですねということになります。だから、やっぱりその想定をするのであれば、これは法案の提出の前にきちんとそういう点を明らかにすべきだと。これはずいぶん前から申し上げていたことですので、ここはしっかりと主張させていただきたいと思います。それからチェック体制とか運用の体制のこともそうなんですが、先ほど大臣にご答弁いただいた中で、明確な基準に基づいて行いますという話が前提としてありました。ただ、この運用基準も変わり得るということですよね。これまでこの委員会でいろんな議論がありまして、私も議事録を通じていろいろ見させていただきましたが、例えば、給与経済安全安保情報のトップシークレット、シークレットのカテゴリーというのは、今までの議論ですと、基本的には特定秘密保護法の運用基準の解釈を変えるという形でフォローする形になっているわけですよね。特定秘密保護法の成立時にはそこは入っていなかったわけです、少なくとも。ということは、その後の時代の変化によって、今ハイブリッド戦争だとかいろんなことがある中で、ここもやはり運用基準を変える必要がある、あるいはその解釈を変える必要があるということで、その法案成立時には特定秘密と見なされていなかったものが、今ここでは見なされるようになった。つまり、総量で見たときに広がったということですよね。ということは、今後もこの時代の変化に沿って、今想定していない経済安保情報が広がる可能性があると思うんですけれども、この点はいかがですか。広がる可能性がありますよね、というのをお伺いしたいと思います。
5:30:35
お答えいたします。特定秘密保護法にせよ、この重要経済安保法の活用法案にせよ、それが指定いたします特定秘密あるいは重要経済安保情報につきましては、それぞれ 要件を定めております。またその前提となる特定秘密保護法の別表に掲げる事項、あるいは重要経済安保情報の重要経済基盤保護情報、これについても具体的に法定をし、それから今後運用基準で、催目を定めていくわけでございます。先生のご指摘は、基本的にはその催目の部分について、時代の変化に応じて運用の見直しをするのではないかというご指摘であると思っております。私どもとしては法律で受験された範囲で運用をしていくということでございますので、その点については特定秘密や重要経済安保情報がみなりに拡大するというものではないと思っております。ただ、世の中の情勢の変化によって、結果として指定されるもの、あるいは重要性が増したものが増えてきたことによって、指定の件数が増える部分もあろうかと思いますし、場合によっては、否得の可能性、必要性が厳じて、これまで指定されていたもの、別表に掲げる事項には該当するものであっても、否得の必要性がなくなったり、あるいは公になったということで、件数が厳じるようなそういうこともあるのだというふうに考えております。
5:32:20
今回の経済安保セキュリティクライアンスのこの法案では、これから運用基準というか、別表を定めていくので、そのことについて、その可能性、さらにそれが変わる可能性というところは曖昧ではあるものの、ただ今お答弁いただいたとおり、運用基準自体が変わっていくことももちろんあり得るし、それからその解釈が変わることもあり得るわけです。これあり得るんですよ。だってなぜなら特定秘密保護法の方でもうそうなっているんだから。これもうそうなるんです。だからそうすると、先ほどからお申し上げているとおり、運用基準が変わる、解釈が変わることによって、その情報を扱わなきゃいけない情報の総量が増えていく可能性というのがあるわけです、実際に。またそれをチェックすると言うんですけれども、その総量がわからない中で、今用意したこの20人だとか、あるいは今回立ち上げる人数予算というのは十分であるかというのはわからないわけです。そうすると当然オーバークラシフィケーションのアメリカと同じような問題が起きる可能性が高いと思うんです。ですからここはこの法案の中身、 修正も含めて考えつつ、運用の面でもしっかりと考えていただかなきゃいけないと思います。またそれを一つ防止する手段というのは、やっぱり外形的にある程度ここまでしか広げないという枠を作っていくことだと思うんです。例えば400万人だったら400万人、300万人の国で400万人ですから、100万人までですとかですね、100万人多いわけではありませんけれども、その数字をこれ以上は増やさないとか、これぐらいのめどを持つとか、これが非常に重要だと思うんです。ですのでそれは法案を立ててからいろんなことを決めるではなくて、法案を作るときにそれはしっかりと軸として持つべきだというふうに考えております。それからもう一つ歯止めがあるのは、やっぱりこれも今まで委員からもいくつか指摘がありましたが、国会の監視のもとに置くということ、それから第三者の監視のもとに置くということ、それは政府だけで決めていかない、現場の運用だけで決めていかないという仕組みをしっかり組み込むことだと考えております。この点についてもお伺いしたいんですけれども、運用基準の改定を第三者の目にさらしていく、国会及び有識者などの第三者の目にさらして、そこで歯止めをかけていく、内容に関してもそうですし、総量に関してもそうですし、こういう仕組みについて必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
5:34:47
これは運用基準にしましても、政令にしましてもそうですが、特に運用基準、かなり詳しいものになっていくと思います。これは有識者の方のご意見も聞いた上で、パブリックコメントもかけて、そして閣議決定をする、たくさんの方の目に触れるものになると思います。川上寛。ぜひ、今ご指摘申し上げたとおり、このままではオーバークラシフィケーションの可能性って出てくると思います。アメリカの方々がお話ししていると、今もう手に負えない状態になっている。だからもうコントロールできない、制御できない状態になっちゃっているそうですので、という方が多いですから、そういう状態になる前に、きちんと制御可能な状態で、しっかりとした秘密情報、機密情報の流通のインフラというか、仕組みを、質の高いものをぜひ作り上げていただきたいと思っております。それが冒頭申し上げた、私の立法事実にかなうものだという ふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。それから、今日はあまり持ち時間がないので、最後にもう一点お伺いしたいんですが、政務三役が適正評価の例外になっているということについて、非常に疑問なわけです。それを御答弁を見てみますと、総理が決めているから大丈夫なんだと、その過程において必要な検討はなされているはずであるというようなことをおっしゃるんですけれども、実際には、今まで岸田内閣が発足後に、政務三役は4人大臣が辞任しておりまして、2人副大臣が辞任していて、3人大臣政務官が辞任しています。その理由は、例えば秋葉大臣とか寺田大臣とかは、これ終始報告書とか政治団体の脱税とかそういったものの疑義ですね。それから山際大臣に関しては、これは統一協会との関係でしたと。それから神田財務副大臣、これも税金の単位の、柿沢副大臣は公職選挙法違反、秋元外務政務官は受託周囲、さらに山田文科大臣政務官は女性問題ということで、これはですね、何が言いたいかというと、これやっぱり国会の予算委員会で追及されやすいのは、政治資金絡み、あるいはこういう脱税絡みというか、であるからこういう人たちが本来やってはならないことをやってたことが明るみに出ちゃったわけなんですけど、じゃあこれ例えば、他国との関係、じゃあ懸念される他国との秘密の関係を持つ方々がですね、まさに統一協会なんかでそういうことも言われたわけですけれども、そういう方々が政務三役に入ってしまう可能性っていうのは、これ今までの実績を見るとですね、それなりに高いような気がするんですけれども、その場合ですね、この方々がセキュリティクライアンスなしで国家の機密情報を扱うというのは、総理が任命してるんだから大丈夫だって理屈はわかるんですけど、でもこの制度って国民のためにやるんですよね。国民の政治的財産を守るためのこういう機密情報流通のインフラを作るんですよね、制度を作るんですよね。そういった観点から見たら、やはりこれ不適切なんではないかと思うんですけれども、この点について改めて見解をお願いいたします。
5:38:15
お答えいたします。この法案が安全保障、経済安全保障の視点から重要な情報をしっかりと保全をし、また活用する制度であるというのは、今委員からのご指摘のあったとおりでございます。その上で政務三役につきましては、先ほどご指摘のあったとおりで ございますけれども、任命に当たりまして、内閣総理大臣によって必要な考慮がなされることから適正評価の対象外としてきているところでございますし、これは機微度の高い情報を対象としている秘密、特定秘密保護法でも同様でございます。なお諸外国におきましても、閣僚などの扱いは国によって様々でございまして、G7の中でも現在把握している限りにおきましては、英国、フランス、ドイツなどは閣僚について適正評価に類する制度の対象外としていると承知をしております。なお、CM3役など適正評価を要しない方についても、重要経済アンプ情報を漏えいした場合、これは業務として刺激した情報でございますので、行政機関の職員あるいは適合事業者の従業員の方と同じく、最大5年の懇近経などの罰則の対象となるところでございます。他の国がどうであるとか、例えばアメリカは大統領と副大統領しか例外じゃないわけですから、いわゆる大臣に相当する人たちはみんなセキュリティクリアンスを受けなきゃいけないわけですよね。だからどの国を指標にするかというのは、これは比べる国によって違ってくるわけですから、我が国の国民の生命と財産を守るにあたってどうかという観点でやっぱり考えなきゃいけなくて、その時に今までずっとご答弁いただいている、今の答弁は他の今までもお答えいただいた内容だと思いますが、それはやっぱり外形的な単なる法的な面だと思うんですよね。これは大臣がそういう人でなければならない、そういうことじゃなくて、今戦争のリアルってのはそんなもんじゃないですよね。そういうことを通り抜けて、きちんと技術的にそれが防止可能かどうか、こういう観点で考えていかないと全体の制度が骨抜きになると思いますので、しっかりと今後、法案成立後に、成立というか法案が成立した暁には、しっかりとその点詰めていっていただきたいと思います。以上で質疑終わります。ありがとうございました。
5:41:12
日本共産党の塩川哲也です。今日は最初に、適正評価の調査について質問をいたします。高市大臣にお尋ねしますが、今回の法案では、秘密保護法と同様に適正評価を行うことになりますが、今回の法案におけるその適正評価にあたっては、秘密保護法で作られている運用基準、これに倣って作るものなのかどうか、その点についてお答えください。
5:41:51
本法案に基づく適正評価につきましては、第12条から第16条において、損実施に関する手続を定めております。18条において、損実施について、統一的な運用を図るための運用基準を有識者の意見を聞いて作成し、閣議決定することとしております。委員お尋ねの運用基準を作成するにあたってでございますが、先行制度である特定秘密保護法の運用基準を参照しながら、この法案が重要経済暗報情報を我が国の安全保障の確保に資する活動を行う事業者に提供し、共有する制度であることに鑑み、有識者会議最終取りまとめでも指摘されておりますとおり、民間事業者に分かりやすいものとなるように検討してまいりたいと思っております。
5:42:49
特定秘密の運用基準を参照しながらという話でございます。そこで、現行の特定秘密保護法での運用基準に即して、それを踏まえて、今回の法案ではどう考えるかということでお尋ねしたいと 思うんですが、この運用基準に基づく適正評価の調査方法について、この特定秘密においての本人が提出をするという質問表は30ページにも及ぶわけですけれども、こういった質問表については大体同様のものをこの法案でも求めるという考えということでよろしいでしょうか。
5:43:36
お答えをいたします。今ご質問がありました質問表と申しますのは、適正評価のための調査において、重要経済基盤既存活動をはじめとする7項目の調査事項があるわけですけれども、それらについて調査事項を確認するために、さらに少し催目を設けまして質問を構成しているところでございまして、この質問表につきましても、特定秘密保護法と同様に運用基準の中でどのようなものにするのかについて有識者の意見をお聞きしながら、明確なものを今後策定していきたいというふうに考えております。
5:44:24
この質問表においては、調査対象者の方への質問として、海外渡航歴についてはどのようなことを記入するようになっているのでしょうか。
5:44:39
お答えいたします。特定秘密保護法の例を申しますと、その質問表には職務上の出張を除き、過去10年以内に海外に居住または渡航したことがある場合には、その国や都市の名称、機関、目的を記載することを求めているものと承知しております。本法案におきましても、重要経済基盤既存活動との関係に関する事項として、この特定秘密保護法の例も参照しながら、質問表の中で確認する事項について、運用基準の中で明確にすることを想定しております。
5:45:27
過去10年の海外渡航歴を記載することを求めているということでよろしいですか。
5:45:38
今お答えした通り、過去10年ということでございます。
5:45:45
精神疾患についてはどのようなことを起因するのでしょうか。
5:45:56
精神疾患につきましても、先ほど申し上げた調査項目7つの項目の1つでございまして、それらについて具体的な病名も例示しながら、場合によっては医療機関に確認をしていただいて、記載を求めるということになっております。
5:46:17
質問表を見ました。過去10年以内に統合失調症、相鬱病、薬物依存症、アルコール依存症、その他の精神疾患に関し、治療またはカウンセリングを受けたこともありますか。こういう質問項目と言うのでよろしいでしょうか。
5:46:43
今、手元にございますので申し上げますと、精神疾患に関し、治療またはカウンセリングを受けたことがあるか記載しますが、治療またはカウンセリングを受けたことがあるだけの事実だけをもって、特定秘密を漏らす恐れがない と認められないと直ちに判断されることはありません。必要な場合には、医療機関に紹介した上で、具体的な症状や治療の経過、再発の可能性等を踏まえ、特定秘密を漏らす恐れがないかどうかを判断いたしますといったような記述もございます。
5:47:23
適正評価の実施について、対象者に告知を行う告知書にも必要な場合には、医療機関等に紹介した上で、具体的な症状や治療の経過、再発の可能性等を踏まえ、特定秘密を漏らす恐れがないかどうかを判断されます。
5:47:54
お答えいたします。今、委員からご指摘のございました告知書と申しますのは、適正評価を実施するにあたって、まず、今ご指摘のあったような事項も含めて、適正評価がどのように行われるかということを、評価の対象者の方に告知をして、その内容について十分ご理解をいただいた上で、適正評価の実施についての同意書などをいただきます。その上で、同意いただいた方につきましては、先ほど質問がございました質問票への記入をお願いするという流れになっております。
5:48:36
その告知書には、先ほど申し上げたことが書かれているわけであります。質問票においては、信用状態その他の経済的な状況に関して、どのような質問を行っているでしょうか。
5:49:02
質問票におきまして、信用状態その他の経済状況としては、複数の項目がございます。まず第一に、借り入れの状況ということでございまして、住宅車両または耐久消費財の購入を目的としたもの、教育のためのもと、クレジットカードを使用した商品等の購入に伴うもののほか、それ以外の項目としては、過去10年以内に国税等を滞納している、または滞納したことがありますか、といったような事項でありましたり、あるいは過去10年以内に事故破産をしたことがありますか、あるいは過去10年以内に支払いの不備等の問題によってクレジットカードの使用を停止されたことがありますか、あるいは過去10年以内に民事執行手続を受けたことがありますか、あるいは過去10年以内に賃金、給付金、資産を差し押さえられたことがありますか、こういったような事項が明記されているところでございます。
5:50:09
かなり詳 細に質問項目を読んでいるわけであります。若干省略されましたが、国税だけではなくて、社会保険料や家賃の滞納状況も質問項目にあるということですね。
5:50:27
お答えいたします。今ご指摘ございましたとおり、過去10年以内に国税や保険料、家賃等の支払いが滞納しているかどうかという記載事項もございます。
5:50:44
これは対象者に対する質問表と同時に、上司等による周辺の方々に対しての調査も行うということで、上司等による調査表を出してもらうとなっているわけですけれども、この上司等による調査表にはどのような調査項目があるのでしょうか。
5:51:09
お答えいたします。特定秘密保護法における上司等に対して提出を求める調査表ということでございますけれども、先ほど申し上げました7つの調査事項のそれぞれについて、例えば特定有害活動及びテロリズムとの関係につきましては、評価対象者が特定有害活動やテロリズムを行ったこと、またはこうした活動を支援したことが認められますかという事項が記載がございまして、これに対して該当すると認められる場合はチェックをつけていただく。そしてその内容をご存知であれば記載していただくという形の調査表になっております。対象者の方、周囲の方、上司などがそこについてチェックをするということが調査表の中身となっているということであります。こういった調査の内容に、調査機関の側で疑問が生じた場合には何を行うことになっているのでしょうか。お答えをいたします。特定秘密保護法では質問表や調査表に記載された事項について、疑問点が生じたときは必要に応じまして、これは特定秘密保護法の規定に基づく権限ということでございますけれども、適正評価を実施している行政機関が評価対象者の上司等に対して質問を行ったり、現在または過去の勤務先に人事に係る情報の報告を求めたり、あるいは評価対象者本人の方との面接を行ったり、公務所または公私の団体に対して紹介を行うことを必要に応じ行うとされております。疑問が生じた場合に調査機関が必要に応じて行うこととして、本人に対する面接、あるいは上司や同僚その他知人への質問を行うと。そういうのとともに、現在の所属企業だけではなくて、過去に働いていた会社も含めて人事管理情報の報告を求めるということも今答弁であったところです。併せて公務所、公私の団体への紹介ということですけれども、調査内容に疑問が生じた場合に上司等への質問、また現在及び過去の所属企業に対して人事管理情報の報告、本人に対する面接、それでも疑問が解消されない場合に公務所、公私の団体への紹介ということですけれども、この公務所、公私の団体への紹介には、警察や医療機関、金融機関への紹介も入るのでしょうか。
5:54:19
お答えいたします。特定秘密保護法では、公務所や公私の団体に紹介して、必要な事項の報告を求めたりするわけでございますが、これについては、先ほど申し上げました告知書で、本人にあらかじめ知らせて、書面により同意を得ることとしております。当該告知書には、紹介先として、医療機関と信用情報機関を領事していると承知をしております。また、今ご質問に警察とあったかと思いますが、警察に対する紹介も公務所ということで実施することはあり得るというふうに承知をしておりますが、実際に紹介をしているかどうか、何を紹介しているかは、調査に支障を及ぼす恐れがあるというふうに聞いておりまして、私としてのお答えは、差し控えるべきものと承知をしております。
5:55:26
こういった公務所や公私の団体への紹介を行う際に、そのことは本人に通知はされるのでしょうか。
5:55:38
私は特定秘密保護法の担当ではございませんので、詳細については承知をしておりませんけれども、国室署において公務所紹介を行うということはお知れさせした上で、本人の同意をいただいているというふうに認識しております。個々のケース、あるいはそれぞれの時に、実際にご本人に通知をしているかどうかということについては、申し訳ございません。承知をしておりません。
5:56:16
これは事前にお願いしていて、秘密保護法の担当が答えるのか、今回の法案の担当の方が答えるのか、それはそちらの判断で、ということで答弁者で指定されたわけですから、それを本人に知らせるのかどうかというのは、事前にもお伝えしている項目ですけれども、はっきり答えてもらえますか。
5:56:47
先ほど申し上げましたとおり、紹介を実施に当たって、どこの公務所に紹介をするかということについては、一つ一つお伝えすることについて、これはケースバイケースで判断をしているものと認識をしております。それから先ほど、実際に紹介をするかどうか、何を紹介しているかは、調査に一生を及ぼす恐れがあるケースもあると認識をしておりますので、それらすべてについて、ご本人に通知を必ずしもするものではないと認識をしております。
5:57:35
今、曖昧ですけれども、ケースバイケースというのは、本当に伝えることになっているのかどうかというのは、そこは改めて返事を欲しいと思います。それから警察などについては、何を紹介しているのかも含めて、明らかにできないとお答えさせていただきたいということですから、そうしますと、警察や公安調査庁に対して紹介を行ったような際に、そういったことについては、本人はそういう問い合わせがあったということは、何もわからないということなのか。
5:58:19
公務所を行った場合について、本人に通知をしなければ、本人はご存じないものというふうに思います。
5:58:30
もう一回ちょっと答えてほしいんですが、その本人に通知をしなくてもよいと。
5:58:41
公務所への紹介については、ケースバイケースであろうと申し上げました。その上で、本人にその旨を通知をしなかったということであれば、 本人としてはご存じないものというふうに認識しております。
5:59:01
自分が知らないところで、いろいろ紹介調査も行われるということになるわけであります。そうしますと、警察や公安調査所に対して紹介を行ったような場合に、警察や公安調査所側に紹介の記録というのは残ったままなのか、削除をされるのか、この点はどうでしょうか。
5:59:30
お答えを申し上げます。秘密保護法において、警察や公安調査庁に対する紹介が実施されることはあり得ると承知しておりますが、実際に紹介をしているかどうか、何を紹介しているかについては、お答えを差し控えたいと思います。その上で、一般論として申し上げますと、 行政機関でございますので、紹介を受けた行政機関側に紹介が記録されるということはあろうかと思っております。
6:00:16
そういう点では、調査の中身が記録されるということであります。それから秘密保護法においては、適正評価の当事者には制約書を書いてもらうことになります。その制約書の中には、事情の変更があった場合に、どのような事情変更があったかを申告することが書かれておりますが、これは今回の法案でも同様の措置をとるということでよろしいでしょうか。
6:00:58
特定秘密保護法においては、制約書を適正評価の対象者の方に書いていただいているわけでございますが、その制約書の中に特定秘密保護法の引用基準を引用いたしまして 、引用基準の中に掲げる事情について変更があった場合には、申告をするといったようなことが書かれていると認識をしております。今回の法案においても、制約書をいただくことも想定されるわけですが、今後、有識者の意見をお聞きしながら、内容や手続きについて明確にし、それを運用基準として作成してまいりたいと考えております。30ページにおいての質問表で、書いた後、事情の変更がありましたということについては、報告してくださいという制約書にあります。そうした場合に、事情の変更があった場合には、調査をやり直すということになるのでしょうか。
6:02:24
お答えをいたします。適正評価を受けられて、特定比率を漏らす恐れがないと認められた方について、事情変更があったために自己申告があった場合の対応でございますけれども、その対応は、基本的には、事情変更の内容に応じて行政機関において判断されるものと認識しております。
6:02:54
岩場政府による、継続的な監視という仕組みになっております。それから、従業者の方が所属する適合事業者において、この適合事業者が対象者に対する疑いを生じさせる事情があると認めたときは、速やかに政府に報告するということになっているのではありませんか。
6:03:29
特定秘密保護法の運用基準におきましては、適合事業者は従業者について特定秘密を漏えいする恐れがないと認めることについて、疑いを生じさせる事情があると認めた場合には、速やかにこれを契約先の行政機関における当該特定秘密に係る特定秘密管理者に報告することと定めているところでございます。
6:03:59
そうなりますと、対象者、従業者の方のホルダーとなった場合であれば、上司から継続的にチェックをされる、上司から継続的に監視をされる、こういうことになるのではありませんか。
6:04:26
お答えいたします。適合事業者に事情変更があった場合に報告するということは、通常の事業の運営、あるいは人事の管理の中で知り得た場合にお願いをしているということでございまして、この適正評価を受けられて、特定秘密を漏えいする恐れがないと認められて、特定秘密の取扱いの業務に従事している方を常時監視するといったようなことを、上司の方々、あるいは適合事業者に要請するものでも、あるいは義務づ けるものでもございません。
6:05:12
疑いを生じさせる事情があると認めたときには、人事で知り得た場合等といいますけれども、そういった疑いを生じさせる事情があるということについては、これはでも継続的にチェックをするということにはなるんですよね。
6:05:36
お答えいたします。どのような事情変更について報告を求めているかということの例示でございますが、例えば、罪を犯して検挙されたこと、懲戒処分の対象となる行為をしたこと、情報の取扱いに関する規則に違反したこと、違法な薬物の所持、使用など、薬物の違法または不適切な取扱いを行ったこと、こういったことの事情変更でございますので、常 時監視を要請するようなものではございません。
6:06:15
こういった調査費用の項目に沿って疑いが生じる事情があった場合については、それをチェックするということですから、5年10年という負担で継続的にチェックを行うという仕組みにはなるわけであります。いわば、20、30人調査がかけられる仕組みになっております。有識者会議最終取りまとめには、信頼性が確認された後、または信頼性の確認手続き中に本人側の事情変更があった場合に、信頼性の確認、評価を行う各行政機関や調査機関が、これをタイムリーに把握できるよう、本人からの自己申告の仕組みを確保するとともに、信頼性が確認された後に、各行政機関と本人とのコミュニケーション等により、継続的に状況を把握する仕組みについても検討していくべきとありますけれども、これはどのような仕組みを作るということなんでしょうか。
6:07:25
お答えをいたします。適正評価のための調査というのは、まさに適正評価調査の時点でのみ行われるものである一方で、これが特定秘密の場合であれば5年、あるいは今回の重要経済安保情報の場合であれば10年という期間を設定していることでございまして、有識者会議の取りまとめは、その間に事情変更があって、重要経済安保情報と、今回のケースで言えば重要経済安保情報、これが委員の方々には特定秘密についても念頭にあったかと思いますけれども、そこで情報漏洩の恐れがないとは認められない状況になる状況というのは、この情報保全制度の趣旨に照らして適当ではございませんので、今、委員からご指摘のあったような指摘をいただいたところです。具体的な仕組みについてでございますけれども、適正評価の実施後に、先ほど申し上げたような事情変更があった場合には、評価を行った行政機関の庁に、もちろん事前の同意を求めるわけでございますけれども、自己申告することを制約書で求めること、あるいは、先ほどの上司の方の対応として、行政機関の職員や適合事業者の従業員について一定の事情変更があったことを知った場合には、評価を行った行政機関の庁に対する報告を求めることなどを想定しております。いずれにいたしましても、今後有識者の意見を聞いて検討を行います運用基準において、この重要経済安全安保情報の適正評価の実施を含めた運用について検討する中で、しっかりと内容について検討してまいりたいと考えております。10年間継続的に状況を把握する仕組みということですから、10年間継続的に調査・監視をするという仕組みを作るという話であります。大臣にお尋ねします。適正評価は本人の同意が前提ということですけれども、働く労働者の側は、調査を拒否すれば不利益を受ける恐れがあり、事実上の強制となるのではないか、このような懸念があります。不利益取扱に対する規制策はあるのでしょうか。また、個人情報の目的変え利用を禁止する実効性ある対策はあるのか。罰則を設けるなど、どういう対応を考えているのか、お答えください。
6:10:20
企業において、もしも上司の方が適正評価を受けることを求めた場合におきましても、それに同意しないことが許されるような状況が実質的に確保されるということが重要だと考えております。そのためには、適正評価を受けることに同意しなかった事実の目的替え仕様を禁止する16条2項の実効性を担保するということが重要です。禁止の趣旨を事業者及び本人の双方に十分説明して理解を得るということとともに、行政機関が12条3項による同意の確認をする際に、同意は任意であるということを説明して、さらに共用などを受けていないかを確認するということを考えております。さらに、同意をしなかった方がその後、これを理由として不利益な措置を受けることがないよう、今後策定する運用基準などにおきまして、具体的な検視事項を明示すること、検視の遵守を契約などでも求めること、本人が不利益取り約束を受けたと考えた場合に相談できる窓口を設けることなどの措置を検討していく予定でございます。これらを通じて事実上の強制ということにならないようにしてまいり ます。(徳島新聞社) 不利益取り扱いとならないように、契約等で担保するという話ですけれども、この件についての罰則というのはないんですよね。
6:12:07
(高橋) この不利益取り扱いの禁止の規定の違反に、罰則と呼ぶのは法定しておりませんけれども、この実効性を担保するために、先ほど申し上げましたように、運用基準、また具体的運用基準で不利益な取り扱いを明示すること、この禁止規定の遵守を行政機関と適合事業者との契約などでも求めるといった措置を取ることを考えております。
6:12:47
(塩川) 実効性ある対策を取れる保障を認めることはできません。冒頭の質疑の中で、旅行先などについても調査対象となっておりますけれども、このような旅行先や交友関係なども調査対象となっているということで、そういった調査において、やはり私生活に制約を受けることになるのではないのかという懸念があるのですが、その点についてはどうですか。
6:13:24
(飯田) お答えいたします。ご質問は、適正評価を受けた後の対応だというふうに認識をしておりますけれども、適正評価を受けて、重要経済安保情報、あるいは特定秘密、そういったものを取り扱うこととなった方に対して、海外渡航等に関しての注意喚起をするということはあり得るわけですけれども、この法案の制度の下で、今ご指摘のあった、例えば旅行先を制限するといったような、私生活上の自由を制限することはございません。
6:14:11
(塩川) こういった個人情報が収集、収積していくわけですけれども、大臣にお尋ねします。こういった収集された大量の機微な個人情報については、削除のルールというのはあるんでしょうか。個人情報が政府にたまり続けていくことになりはしないのか、懸念があるんですが、その点はいかがですか。
6:14:39
(高井次大臣) 適正評価のために収集した個人情報につきましては、後に事情変更の自己申告などがあった際に、再評価を実施すべきかどうか判断する際に用いたり、他の行政機関による適正評価に寄与される可能性がありますので、適正評価の実施後10年間は保存しておくことが必要だと考えております。これは調査を受けられる側の負担軽減にもつながることであると思っております。ただ、機微な個人情報でもありますので、いたずらに長期にわたって保管することは適当ではございません。先ほど申し上げた一般的な保存期間10年の他に、適正評価への不同意に関する情報の保存期間など、10年よりも短い保存期間が設定できるケースについても、運用基準などで適切なルールを定めることを予定いたしております。ですから、収集した機微な個人情報を制度の趣旨から見て、不必要に長い期間保有するようなことは考えておらず、ご指摘のような懸念は生じないと思っております。保存期間10年ということですけれども、収集された個人情報が、例えば公文書管理法上の公文書として取り扱えると、そういった扱いでの管理基準、廃棄のルールもあると思うんですけれども、ただ、個別の情報が収集集約されることによって、文書という形ではなくて、Excelのデータとか、他に転換をしていくといった先、例えば警察などにそういう情報が収集されるような場合においても、それは削除されるのでしょうかね。
6:16:45
まず適正評価を行いました行政機関における文書の保存につきましては、先ほど大臣から答弁申し上げたとおり、基本は10年ということでございますけれども、その個別、個々のケースについて、運用基準の中で明確にしていくことを想定しております。もう一つは、先ほどのご質問と関連して、公務所紹介などを行った場合の文書なり情報の取扱いというふうに受け止めておりますけれども、そういった情報につきましても、もし情報が記録されているということでございましたら、これは当然のことながら公文書管理法や個人情報保護法などに基づいて、適切に廃棄されるものというふうに考えております。
6:17:44
本人もわからないところで情報が渡される、紹介がされる、それが実際どうなっているのかもよくわからないというときに、この一般論的に公文書管理法や情報公開法を言われても、これは納得いくものではありません。調査項目が多岐にわたるという点では、プライバシーの侵害、人権の重大な侵害ということが起こり得るということを強く危惧するものであります。こういった経済安保にかかわっては、大から下降期の事件がありました。経済安保の名の下に長期交流された相談役がなくなるなど、人権縦輪の違法捜査が行われたわけであります。こういった検察が構想を取り消しをした冤罪事件を、政府は反省しているのでしょうか。
6:18:40
【飯田】お答えを申し上げます。ご指摘の事案については承知をしておりますけれども、刑事事件の捜 査、あるいは広範のあり方については所感外でございますし、あるいは現在も訴訟が継続中ということでございますので、お答えは控えさせていただきます。
6:19:06
【長川】検察が構想を取り消しをした事件なんですよ。立憲しても維持できないということで、自ら取り下げるといった案件について、そのことについて政府としての反省の言葉はないんですよ。これはやはり国民の皆さん、特に当事者の他の閣議の関係者の皆さんにとっては、とても納得のいくものではないと、こういう不信感が大きくなるのは当然じゃないでしょうか。大臣その点についてはどのように受け止めておられますか。
6:19:41
当該事件において、お亡くなりになった方がいらっしゃいます。適切な治療が受けられなかったという、ご遺族の悔しい、そして悲しいお声も伺っております。しかしながら、この捜査のあり方、そしてまた、司法案件そのものは所管でございませんので、また警察署のものでございますので、私の立場からこれについて申し上げることは控えさせていただきます。
6:20:20
政府としての反省もないまま、この経済分野全般への秘密指定の体制拡大が、さらに同じような実感を引き起こすんじゃないのか、こういう強い危惧を覚えるんですが、その点についてはいかがですか。
6:20:35
【中市】今回の法案におきましては、何が重要経済安保情報であるのか、その要件をしっかりと法律案に書き込んでおります。これは諸外国の例と比べましても、今回の法律案に書き込んである様々な要件というのは、詳しいものでございます。それからもう一つは、ちゃんとそれが重要経済安保情報であるということが表示される、これは絶対の条件でございます。しかも、自らその情報を取り扱うということについて、希望された適合事業者の方と契約を結んだ上で、その適合事業者の方で、ご本人の同意を得た上で、調査を行って、この情報を取り扱っていただくということでございます。だから何が重要経済安保情報なのか、全く分からないとか、判断がつかないとか、ご本人がそれを理解しないまま取り扱う、というようなことが起こるようなものでございません。また、外貯め法の方は諸感慨でございますけれども、明確な法律案だと思っております。
6:22:04
重要インフラ、サプライチェーン、大きく広がるわけですから、そういう懸念は拭えないということを申し上げて質問を終わります。
6:22:32
国民民主党の朝野聡でございます。本日はよろしくお願いいたします。本日、この委員会の中でも重要経済安保情報の定義について、その範囲について、いろいろ議論がございました。私も1問目はこの問題を取り上げていきたいと思います。本日、大臣の答弁にもございましたけれども、重要経済安保情報の条件としては大きく3つあると。公になっていないもののうち、その漏洩が我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるために、特に否得することが必要であるもの。この3要件というふうに、これまでも答弁がありました。1問目は、私もこれで本当に十分なのかということを常々考えながら、この質疑準備をしてきたんですけれども、 本日、まず伺いたいのは、重要経済基盤を守るための情報という意味では、我が国の基盤を守るということも必要なんですが、やはり我が国の中には、他国の重要経済基盤に関する情報が存在する場合も十分に考え得ると思うんですね。例えば、民間企業が外国の給電システムを提供していたり、そういった場合も考えられると思うんですね。サイバーセキュリティの対策を、我が国の企業がそこに関わっていたりする場合、こういったこともあると思うんですけれども、例えば、他国の重要基盤の脆弱性に関する情報など、他の国の重要経済基盤に関する情報、これは重要経済安保情報には含まれるのでしょうか。今までの議論の経過を聞いていると、これは含まれないというふうに考えてしまうんですけれども、私はそれで本当に十分なのかという考えを持った上での質問になりますので、答弁をお願いいたします。
6:24:44
外国の重要な経済的基盤に関する情報につきましては、例えばそれが、我が国の重要インフラや重要物資のサプライチ ェーンの保護のための、我が国政府としての措置に関連して、外国政府などから収集した情報であれば、重要経済基盤保護情報に該当します。その情報が公になっておらず、特に取得する必要があれば、重要経済安保情報に指定し得るということでございます。例えば、他国の重要インフラに対するサイバー脅威情報であったとしても、我が国の重要インフラの保護のためにも有用な情報である場合もございます。また、我が国を含む国際的なサプライチェーンの脆弱性に関する同盟国、同志国からの情報も、その脆弱性解消のための我が国の措置に関連して重要な情報である場合があり得ると認識しております。よって、本法案2条3項の規定から明らかなように、本法案における重要経済基盤は、我が国の国民生活や経済活動を支える重要インフラや重要物資のサプライチェーンでございますので、委員がおっしゃるようなケース、今私が答弁申し上げたようなケースでは、当たり得るということでございます。佐野佐藤志君。ありがとうございます。やはりこの第2条の条文を見ると、一般的に受ける印象としては、我が国の重要インフラ、我が国に存在する重要インフラ、あるいは、我が国が関わっているサプライチェーンの脆弱性に関する情報、こ れに関する情報を守ろうとしている法案というのが、一般的な解釈としてはあり得るのかと思うんですが、ただ、やはりこの制度を整備することによって、国家間の重要情報のやり取りを加速させるというのが、この法案の目的の一つでもあると思うんですね。ですので、我が国の基盤を守るための情報のみならず、今大臣にも答弁いただきましたが、我が国を守りつつ、他国を守ることにもなる、同盟国、同志国を守ることにもなる情報についても、同等にしっかりと管理をしていかなければ、他の国から見たときに、我が国に対する信頼性というのが既存されかねないというふうに感じておりますので、この点、しっかり国際社会の中で我々が情報管理をしっかりとしていくと、自分の国を守るための情報だけではなくて、国際連帯の中で、他国、同志国、同盟国を守るための情報も含めて、しっかりと情報管理をしていく、こういった運用にしていかなければいけないというふうに感じておりますので、その点はぜひ、今後の運用方針の議論の中では取り上げていただければというふうに思います。では、2問目に移りたいと思います。今回指定された重要経済安保情報の提供に関してです。これは、これまでも 政府から契約を交わして的合事業者への、政府からのプッシュ型提供というものが想定されているように思うんですけれども、事業者側から、政府に対して何らかの情報提供依頼がある場合に、それに応えられるような制度になっているのかどうか、この点について答弁を求めたいと思います。
6:28:39
お答えいたします。当委員会におけます大臣からの答弁にもございましたように、重要経済安保情報として指定された情報は、当然に公にされることはないということでございまして、事業者にとってはまずは行政機関側から重要経済安保情報を提供したいとの打診を待つことにはなります。他方、適合事業者への情報の提供につきましては、重要経済安保情報を提供する前提となります契約関係に入る前に、当該行政機関と民間事業者とのやりとりの過程におきまして、提供される可能性がある重要経済安保情報の概略、当該情報の活用方法等につきまして、可能な範囲でお伝えするなど官民の意思疎通を進めて、民の側も情報提供に同意した上で、秘密保持契約の締結に至ることになると考えておりまして、そのため、事業者が望まないような情報提供がなされるといったことはないというふうに考えております。
6:29:47
そうなりますと、やはり行政側からこの適合事業者に提供するというふうに、行政側が判断をしなければいけない、働きかけなければいけないというふうに思うんですけれども、そこで懸念されるのは、公正な競争環境というのが既存されないかどうかという点であります。国内のそれぞれの企業体による研究開発、これはやはり様々な解決すべき課題があって、それを解決するために研究開発、技術開発を行うことによって、我が国の経済全体技術が向上するということですので、ある特定の事業者に集中して様々な情報が与えられることによって、公正な競争環境が既存されないかというのが一つ懸念事項と してあります。ちょっとさらといで恐縮なんですが、海外においても、海外においてもこの重要経済予防情報、いわゆるクラシファイドインフォメーションの事業者への提供というのは、あくまでもプッシュ型が前提なのか、それとも適合事業者側からの求めに応じる仕組みもあるのか、この点についてわかる範囲で教えていただきたいと思います。まず競争環境でございますけれども、本法案につきましては、あくまでも政府が保有する情報に対する保全制度でございまして、事業者の適合性の確認ですとか、行政機関の長が重要経済暗報情報を利用させる必要があると認めた事業者と契約を締結するにあたり、あらかじめ契約に適した相手かどうかを確認するというのが、この事業者の適合性の確認でございまして、あくまで安全保障の観点から事業者の確認を行うものでございます。脆弱性解消等の安全保障の確保に資する活動を、同一事業分野で行うという意味で競合している事業者につきましては、政令で定める適合基準を満たすかどうかにより判断することとなりますため、これが競争環境を直接に阻害するものとは考えていないところでございます。
6:32:22
海外についての事例がよくわかりませんでしたけれども、やはり運用にあたっては、安全保障ということなので、自由経済の公正な競争環境にも十分に留意をした上で、そういった運用をしていただきたいということは、意見として申し上げたいと思います。次の質問です。次は適正評価の例外について伺いたいと思います。先ほども取り上げられておりましたが、行政機関の長屋、国務大臣、副大臣、大臣、政務官等の役職については、適正評価を受けなくても、重要経済安保情報を取り扱うことができるとされております。先日の本会議でも、国務大臣などは重要経済安保情報の取扱いの業務を行うことが当然の前提であり、総理が任命を行うにあたり、必要な考慮がなされるとの考えに基づいているという答弁がありました。では、この必要な考慮が何なのかということを、先日委員会の中で他の委員の方が 聞いていましたけれども、官房副長官の答弁は少し曖昧なものだったというふうに記憶をしております。同じ質問をしても同じ答弁だと思いますので、ちょっと聞き方を変えますが、大臣にぜひ伺いたいのですけれども、大臣が大臣に任用された後、重要情報を扱うことが当然の前提ということですので、何らかの情報の取扱いや情報漏洩を防ぐための研修や教育や、そういったことを受けられたのか、大臣自身のご経験について教えていただきたいと思います。
6:34:16
今の内閣府の特命担当大臣ということでございましたら、昨年の8月10日に就任して、もうほとなく直後だったのですけれども、事務方から特定秘密の保護に関する業務説明がしっかりとなされました。いわゆる職務遂行に必要となる関連の知識も得ました。また、総務大臣をしておりました時は、特定秘密を指定しなければなりません。そういう意味でも、わりと早い時期に十分な説明を受けたと考えております。加えて、わりと小あがりなものですから、対外原皮と書いた紙とか機密生産とか書いた紙を持って説明に来られた時には、回収していってもらっております。手元には残さないようにはいたしております。
6:35:19
ありがとうございます。高市大臣のように、そういった対策をして、ちゃんとペーパーも漏えいしないように持ち帰ってもらうとか、そういった情報漏えい意識を高く持っている方については心配ないと思うんですけれども、やはり多くの委員が今日も指摘をしておりますように、過去、政務三役に就いている方たちが、さまざまな問題を起こして辞任をされたりしているという状況を考えれば、やはり必要な考慮をするというだけではなくて、しっかりとこういうふうに対策をしますというのを、政府側から明確に答弁をいただきたいと思うんですが、こういった情報管理について、今、高市大臣の事例をお伺いしたんですけれども、これは参考人で結構なんですが、必要な考慮、どんな考慮をしているか、具体的には答弁をしていただけませんでしたけれども、こうした情報漏洩を塞ぐための対策というのは、一般的にやることがルールとして決まっているのかどうか、その点がわかる範囲で参考人に伺いたいと思います。
6:36:45
お答えします。まず、特定秘密方法の施行例第11条1項、第2号によりまして、各行政機関の庁は、職員に対する特定秘密の保護に関する教育の実施に関する規定を定めるものとされております。各省庁において定める当該規定に基づきまして、特定秘密を取り扱う者に対し、情報の取り扱いの要領であるとか、漏洩を防ぐために遵守すべき事項などについて、必要な教育がなされております。各省庁の規定上、この教育は、特定秘密の取り扱いに当たって、適正評価を要しないとされている行政機関の庁や政務三役は排除されておらず、多くの省庁は確認的に、これらの者が対象である旨の規定も設けております。すなわち、これらの規定に基づきまして、これらの役職にある者に対しても、同じく必要な教育がなされていると理解しております。
6:37:54
ありがとうございました。続いては、第11条7では、適正評価を受けずに重要経済・音法情報を取り扱える者として、政令で定める者が存在すると規定がされておりますが、この政令で定める者とはどのような者を想定しているのか、伺いたいと思います。
6:38:29
政令で定める者としては、特定秘密保護法の例を踏まえま して、合議制の機関を構成する職であって、就任について国会の両院の同意、都道府県議会の同意によることを必要とする者のうち、重要経済・音法情報を取り扱える業務を行う見込みが高いと考えられる者を規定することを想定しております。具体的には、国家公安委員会の委員、原子力規制委員会の委員長及び都道府県公安委員会などを規定することが想定されます。
6:39:13
ありがとうございました。さらと言いで恐縮ですが、今、合議体の関係者という具体的な例も挙げていただきましたが、昨今、政府の審議会に出席している委員についても様々な報道がなされました。内閣府の再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースの構成員が使用した資料に中国国営企業のロゴが入っていて、これが様々な疑念を生みました。この問題はまだ十分に議論が尽くされたとは思っておりませんが、3月27日時点で公表された資料で、その当該委員がメンバーから削除されているということがわかっております。私は誤解してはいけないのは、我々が他国から学べること はたくさんあると思うのですが、他国と関わりを持つことが決しからないと申し上げるつもりはないのですが、今回の事案では構成員の信頼性を政府が説明することもなく、その構成員を除外することで事態の収拾を図った点が問題ではないかと思っております。本来であれば、構成員の信頼性評価を事前に行って提出された資料についても注意深く見ていれば、今回のような事態は防げたはずですので、政府の審議会に出席する委員についても、外国や海外企業との関係性を含む情報の取扱いに関する信頼性評価を行うべきではないかと思うのですが、こちらについて答弁を求めたいと思います。
6:41:16
経済安保に関わらず一般論としてでございますが、有識者会議などの委員選定に際しましては、事務局たる各省庁において適切に判断が行われるものであるというふうに承知をしております。
6:41:35
事務局単位で適切な判断をした結果、今こういった事態を生み出しているので、今後重要な政策議論が政府内で行われる日常的に行われていると思うのですが、ここに関わる委員の方々、構成委員の方々というのは、国の政策構築に直接的に影響を与える極めて重要な立場にある方々だと思いますので、そういった方々についても、これまで以上にしっかりと信頼性評価、また情報の取扱いについては、セキュリティクリアランスの議論とは別にしても、これまで以上の情報管理意識を政府内でも持っていただきたいと思います。続いて、資格のポータビリティについて伺っていきたいと思います。有識者会議の取りまとめでは、クリアランス資格のポータビリティも確保すべきという指摘がなされていました。クリアランス資格者が適正評価を受けた際に従事していた適合事業者とは別の適合事業者に転職をした場合、こういったことも今後起こり得ると思うんですけれども、適正評価を受けたという資格は有効なんでしょうか、教えていただきたいと思います。
6:43:03
お答えいたします。法案におきましては、適合事業者の従業者の適正評価につきまして、従業者が転職したとしても当該適合事業者の契約先の行政機関が同一である場合には、原則として10年間は適正評価を受け直すことを要しないこととされております。なお、契約先の行政機関が変更となった場合でも、原則として10年間は、改めて調査を行うことなく、新たな行政機関の適正評価を受けることができることとしております。ただし、個別具体的な状況に応じまして、その10年の間であっても、改めて適正評価を受けることが必要となる場合がございます。例えば、重要経済暗報情報を漏らす恐れがないことについて疑いを生じさせる事情がある、そういった場合につきましては、改めて適正評価を受ける必要がございます。なお、この場合には、適正評価調査を改めて行う必要がございます。また、従前と異なる行政機関と契約した適合事業者の従業者として、重要経済暗報情報の取扱いの業務を新たに行うことが見込まれる場合も、改めて適正評価を受ける必要がある。このような場合には、改めて調査を行うことなく、適正評価を受けることができるとなっております。一方、従前と同一行政機関と契約した適合事業者の従業者として、重要経済暗報情報の取扱いの業務を新たに行うことが 見込まれる場合であって、過去の適正評価の時点から引き続き重要経済暗報情報を漏らす恐れがないと認められる場合は、適正評価を改めて受ける必要はございません。いずれにいたしましても、個別具体の状況に応じて、この法案の制度に基づいて判断していくことになります。詳細につきましては、今後作成することとなる運用基準により、具体的にわかりやすく説明ができるようにしてまいりたいと考えております。非常に細かな説明をいただいてありがとうございます。次の質問は、今、所属する会社が変わった場合、どうやってそのプロセスを開始するのかというところです。本人が自分はクリアランスホルダーだということを証明するような書類を出すことができたりするのか、もしくは転職先の適合事業者が当事者のクリアランス資格の有無を事業者が調べる仕組みを作るのか、どういった仕組みになっているのか、その点を教えてください。
6:46:08
重要経産保譲法の取扱いの業務を行うことができることとされるものである ことを対外的に示すことは、情報保全の観点から慎重であるべきと考えております。本法案におきましては、適正評価を受けた者が、その結果を自ら対外的に示すことを禁止することまではしておりませんが、従業員の適正評価の結果の通知を受ける事業者が、重要経産保譲法の保護以外の目的のために、この通知の内容を利用提供することは禁止しておりまして、企業が営業目的などで第三者に示すことはできないという仕組みでございます。また、行政機関も本法案で定められた手続によらずに、第三者から適正評価認定者であるか否か紹介を受けても、紹介者にこうこうですというふうにお答えする、確認することはできないような仕組みになっております。新田敦君。ということは、つまり、もし転職先の適合事業者でその業務に従事しようとする場合、事業者側が転職した人物をもう一度リストアップをして、規定のプロセスですね、本人同意を得た上で、審査をする行政官庁に情報を渡して、行政側で審査をする過程で、この人は実は取っていたということがわかる、そんな仕組みになるということなんでしょうか。
6:48:02
お答えいたします。今はご指摘のようなケースも含めまして、今回の内閣府で調査を一元化することとしておりまして、そのような流れの中で効率的に迅速に調査の結果を評価を行う行政機関にお伝えをし、その従業者の方の利便性を図ってまいりたいというふうに考えております。
6:48:32
行政の中ではそういった効率化を図るのはいいと思うんですけれども、やはりちょっと、例えば資格を持っている人物、あるいはその人物を受け入れた適合事業者が、どのように現場レベルでどういった手続きをすればいいのか、効率的な手続きにできるのかといったことについては、ちょっとこのやりとりではよく見えてこない部分もありますが、ぜひ今後その具体的な運用の中でですね、効率的に現場でも運用ができるようにご配慮いただきたいというふうに思います。最後の質問になるかもしれませんが、諸外国はですね、この適正評価を受けた人材が、それをもとにヘッドハントされたりですとか、あるいは自分から転職をして、どんどんどんどん他の企業、処遇のいい企業に移っていくみたいなことも起こっているそうであります。今回これから日本でこういった制度が始まるに当たりまして、人材の海外流出リスクに対してどのように政府が今考えているのか、最後にこの質問を聞きたいと思います。
6:49:49
お尋ねがございましたように、諸外国においてはクリアランスを保有していることで、処遇面も含めて社会での活躍の幅が広がると認識されていると承知しておりまして、今後諸外国でのこうした認識も踏まえて、情報保全の重要性に対して理解が広く調整されるよう説明を尽くしてまいりたいと。ともに経済安全保障の観点から技術的優位性を確保していくためにも高度人材の海外流出への対応はもとより日本に人が集まってくるような環境整備についても重要であると考えておりました。本法案につきましてはあくまで政府が保有する情報に対する保全制度であり、適正評価を受けた者に対して転職等の職業選択の自由を制限するものではございませんが、また高度人材をはじめとした民間事業者がすでにお持ちの技術情報を対象するものでもございませんが、重要経済安保情報として取り扱った情報についての守秘義務につきま しては転職後も継続し、その防衛行為は罰則の対象になるというふうにものでございます。今後、小田急県に関しましては、外貯め法ですとか不協法による情報流出防止とともに、高度な人材が心置きなく研究開発等の業務に冒頭できるような魅力的な研究環境や処遇等についての対応が必要になってくるものと考えております。佐藤さん、時間が経過しました。
6:51:32
10分よろしくお願いいたします。まず、適正評価についてお伺いしたいと思います。
6:51:37
現在の第二次岸田内閣、改造内閣において、当初任命された政務三役の方々は、いずれもこのセキュリティクリアランスの観点から問題のない人物だけだったというふうに思われますでしょうか。高市大臣。
6:51:56
これは総理の任命権のことでございますので、私の立場からはお答えを差し控えさせていただきます。総理大臣の任命権でございます。
6:52:10
高市大臣として、それを何か確認したりとか、セキュリティクリアランスから問題ないということを、高市大臣の口からは言えないということでよろしいですね。大臣。
6:52:26
政務三役については、これは法案第11条第1項の確保にかかわるものについてはということですが、これはセキュリティクリアランス適正評価の対象外でございます。
6:52:45
だから、セキュリティクリアランスの対象外なんですけど、任命するときにそれをきちっとチェックしているというふうに大臣が言われるから、じゃあ当初任命された方々は問題ない方々でしたかというふうに聞いています。大臣。
6:53:02
任命にあたり、内閣総理大臣によって必要な考慮がなされることから適正評価の対象外としているところであります。この点については、この法案よりも機微度が高い情報対象としている特定秘密保護法でも同様の取扱いとしております。前回と同じお答えですいません。
6:53:27
何が言いたいかというのは、なんとなくよくわかったような気もしますが、それでは質問を移したいと思います。非公知性についてお伺いしたいと思います。尾形に知られていないということが、この法制度だけじゃなくて、さまざまな法制度に出てくるんですが、どの程度のものを指しているのか。
6:53:46
参考人質疑で、三宅参考人からは、今はだいたいインターネットで一見してバーッと出てくるかどうかといったような感じが、だいたい公知性の条件であるようなことを言っておられましたが、その理解を共有しておられますでしょうか。参考人。
6:54:07
お答えいたします。ご指摘の非公知性でございますけれども、こちらの判断につきましては、特定秘密保護法と同様に、現に不特定多数の者に知られているか否かにより判断するものと考えているところでございます。この非公知性が失われますのは、重要経済安保情 報と同一性を有する情報が出版物やインターネットなどに掲示されたのを確認した場合や、外国政府等を含む第三者により公表された場合など、さまざまなケースが考えられますが、個別具体的に判断されるものと考えております。
6:54:48
違法な手段とか、不法行為とか、さらには出所不明なルートで公にされたものでも、公知となることがあり得るというふうに思われますか。
6:55:04
ただいまお答えいたしましたとおり、非公知性は現に不特定多数の者に知られているか否かにより判断するということでございます。
6:55:14
いや、それ何で私が聞いているかというと、よく出所不明だから確認できないとかですね、そういうふうに言うので、その出所がどこであるかとか、出所の手段がどうであるかということは、現に知られているということの条件の中でどう処理されるんですかということを聞いています。
6:55:34
お答えいたします。重要経済安保情報として指定しているものと、実質的にのない情報が不特定多数の者に知られ、公になったと確認されれば、情報の出所や公開経緯にかかわりなく、当該情報の非公知性が失われたものとして指定を解除するということです。
6:55:53
最後に誰が公に知られているというふうに認定するのかということがあると思うんですね。公知になったというのは何をも って公知になったかと。尾役で知られているということを認定するときというのは、おそらくそれはその情報が正しいということを証明する、新生性とかなり近いところまで来ると思うんですね。この尾役に知られていることを証明する責任、許証責任は情報を持っている側、情報をこれは公知だと主張するのはどちら側なのか、一般国民なのか役所側なのか、どちらに許証責任があるというふうに思われますか。
6:56:36
お答えいたします。ご質問は、重要経済安保情報としての指定の違法性、有効性に疑いを提出するようなケースを想定されているのかと思われますけれども、刑事裁判におきましては、立証責任は検察官が負っており、検察官において情報指定の違法性を立証するということです。尾役に知られている。裁判に行けばそうなんですけれども、一般的に、これ尾役に知られているじゃないかと、例えば我々が言ったときも、よく言われるのが、それは出社不明ですからとか、何だとか役所側に言われることがあるわけですよね。この誰が尾役に知られていることを、一般国民と行政が対峙するときに、どちらがその許証責任を負うかということを聞いております。
6:57:29
お答えいたします。重要経済安保情報の指定、それから解除のときに、解除の際に高知であるから解除するという判断をする場合でございましたら、それは情報指定した行政機関の長ということになります。尾役に知られている。よくわかんないですけれども、私時間がないので質疑を移したいと思いますが、今回の法律において、今回の法律をつくったことの反射的効果として、特定秘密の中に経済安保情報が含まれるということになっているわけですが、それは何を意味しているかというと、特定秘密保護法における国民の生命及び身体の保護に関する重要な情報の中には、経済安保情報が当然に入るというふうに解釈し、今回切り出して説明をしているということだろうと思うんですけれども、本当にこれは、誰が見ても明確な状態だというふうに思われますでしょうか。
6:58:27
お答えいたします。これは特定秘密保護法、それから重要経済安保情報につきましても同様でございますけれども、情報の管理をきちっとやるということの中で、特定秘密であるのか、重要経済安保情報であるのか、しっかりとその情報であることを明確にするという形になっています。全然言っていることと答弁が違うんですよ。特定秘密に経済安保情報が含まれるということは、国民から見て当然明確に理解できるようになっているというふうに思いますかということを聞いているんです。
6:59:13
お答え申し上げます。重要経済安保情報の指 定要件の話かと思います。こちらにつきましては、先ほど法定主義と言うと別の次元でございますけれども、こちらの指定対象となりますのは、3つの要件を明確に法律で規定しているところでございまして、さらにその3つの要件、今後作成する運用基準等においても明確化を図ってまいりたいと考えております。経済安保情報が特定秘密の中に経済安保情報が含まれると、あなた方が説明しているから、明確性の原則等の関係で聞いているんですけれども、それはこの法律ができる前から、特定秘密保護法の時代から明確であったと思いますかと聞いているんです。
7:00:15
お答え申し上げます。特定秘密、別表に掲げる事項に該当するかというところがまず出発点でございます。その内容につきましては、特定秘密保護法の別表と運用基準で催目を定めておりまして、その中には例えば外国との輸出輸入の制限であるとか、資本関係の制限といったような規定もございます。こういったものが広い意味で経済安全保障に関わることでございますので、原に指定されているかどうかは別として、別表、催目を見る限りにおいて、経済安保に関する情報が入っていることは明確ではないかと思います。
7:00:53
本当に経済安保情報が特定秘密に含まれるということがそんなに明確ですかね。本当に誰が見ても明確ですかね。
7:01:00
それ自信を持って言えますか、新規官。
7:01:10
申し出せぬ時間が過ぎておりますので、出る時間に。お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、経済安保情報の指定要件、こちらについては明確にする、できるだけ明確にするということで、今後はかっていくというところでございます。それから、この財系法定主義という観点から、実際に経緯に直面する可能性のある方、そちらの方という観点から申し上げますと、一般的にある行為を犯罪として処罰するためには、その行為が法律で明確になっているということが必要であるということかと思っています。そういう観点からにおきましては、特定秘密については特定秘密という形で明確に記載がされているもの、重要経済安保情報は重要経済安保情報として明確に記載がされているものとなりますので、そういう観点からは明確であろうと考えています。小畑理事長君、終わります。
7:02:24
令和新選組大石昭子です。セキュリティクリアランス法案について、高市大臣、与党自民党の裏金問題が解決していない中で、高市大臣はなぜこの法案を審議するんですか。
7:02:45
この法律案が国民の皆様の安全を守るためにも、そしてまた今後の日本経済の発展のためにも、また国際協力を深めていくためにも重要な法律案だと考えるからでございます。
7:03:04
この法案は、既に導入されている特定秘密保護法との一体運用によって、安全保障に係る国家機密を経済安全保障の分野に拡大し、大幅に民間に拡大活用させていくというものです。この法案の安全保障とは、実質的には、米中対立の中でアメリカ側の安全保障戦略に日本が組み込まれるものであり、具体的には軍事的経済的な対中法遺毛のことです。この法案はまさに、時の政権が国民に何を秘密にするのか、これを決める重大な法案なんです。裏金をやっていた派閥の全容解明がないですとか、統一協会との関わりの解明がないですとか、その自民党、与党の政権が国民に秘密を作っていいですかって、もし国民に聞けば、それでいいよっていう人はいません。密執でこのようにやっているから、このようなことが粛々と進んでしまうんです。そもそもこの特定秘密保護法は、2013年、10年前に国会で大騒ぎになって、それで強行採決されて成立した法律なんですけれども、これを今回、曖昧にも拡大をしていく法案なのに、こんなに静かに、せいぜいちょっとした修正協議で進めていくとか、こういう、この流れ自体が非常におかしい。先日の参考人質疑のときに、情報公開の行政実務もされている、長年されている専門家もおっしゃっていましたが、そもそも政府の情報というのは原則公開です。原則公開なんですけれども、この法案は、それとは逆の発想で作られて審議されています。高市大臣に伺います。今回のセキュリティクリアランス法案については、海外の政府との秘密情報のやりとりが非常に重視されていますが、この法案の完成に至るまで、どの国といつからどのくらいの回数の打ち合わせが行われましたか。
7:05:26
これ一義的には、我が国の行政機関が持つ情報の保全、これを目指すものでございます。そしてまた、日本の企業の国際共同開発などへの参加などのチャンスも広げるものでございます。海外政府との打ち合わせということになりますと、これは政府間のやりとりでございますので、詳細にお答えすることは差し控えさせていただきますが、私自身は一昨年8月に就任して以来、あらゆる機会をとらえて、各国の政府関係者、また各国の代表的なシンクタンクの方も含めて、情報交換をしてまいりました。それは相手の情報を集めるため、制度の詳細を知るためでございます。
7:06:25
この質問は質問通告していますので、具体的にどの国といつからどのくらいの回数の打ち合わせという質問でしたので、具体的な数字でお答えできる内容なのに、そのようにおっしゃらないというのがおかしいですね。例えば、過去の答弁の方がまだマシだったんですけれども、過去の答弁でいうと、こんな質問がありました。アメリカ財界からの年次改革要望書の要求に含まれていた、有生民営化法案のことで、2005年の有生民営化法案の審議では、政府の有生民営化準備室とアメリカ政府関係者との協議が、2004年4月以降18回行われ、うち5回はアメリカの保険業界関係者との協議であったと、国会質疑で答弁しています。この程度のことを明らかにできずに、ちゃんと審査したとは言えないんです。他に私の質疑だけではありませんけれども、外交とその二文字さえあれば伏せられるような空気になってしまっているのは異常です。この法案そのものが、ちゃんとした審査がまず不可能なんですね。長役5年の重い罰則が絡む法案を、適用範囲の詳しくは、法案成立後に政府が運用基準で決めていきます。 それから労働者の身元調査という重大な人権侵害にかかるものですけれども、この詳細は法案成立後に、ちゃんと閣議決定で決めていきます。国会監視の仕組みがないと指摘されて、いやそれは知ってたけど、国会で議論してくださいねとか、本日も国民の知る権利どうするんですかに成立後ちゃんとやりますですとか、または政権の身内には甘い制度だということも明らかです。これはだからもう法案の審査でもなんでもなくて、単に経済安保の秘密絡みにつきましては、ざっくりと岸田政権に丸投げでよろしいですかって、聞かれているのと変わらないですよ。だから本来ここで審議を差し戻しにするべきなんです。ちょっとした修正協議とか修正ぐらいで、これ皆さんも成立させるんでしょうか。それでいいわけがないんです。改めてこの法案は、すでに導入されている特定秘密保護法との一体運用によって、安全保障に係る国家秘密を経済安全保障の分野に拡大し、重要経済安保情報を大幅に民間に拡大活用させていくというものです。確かに外国政府からの経済的威圧介入またスパイ行為などに対して、国民の安全を守るというのは、これは響きはいいんですけれども、この法案が通ったからといって国民の安全は守れません。というのも、アメリカ政府からの介入に対しては、全然見えない、透明な状態、ノーカウントにされていまして、ただ結果として国民の実害となっているんですね。過去でいうと、例えば以下のものです。パネル資料をご覧ください。米国、アメリカの要請として報道されてきた事象の例です。一番、日米半導体協定。日本は半導体を中国を除いて、ちゃんと獲得していくと、それに仲間外れにされたらだめなんだって今必死ですけれども、1986年にアメリカの要請で日米半導体協定、日本の半導体政策の失われた10年だと言われています。次、普天間飛行場の辺野古移設。これは25年たっても普天間が返還されずに、米軍基地、辺野古の新基地建設になっているんですね。郵政民営化と。これはもう日本の郵便局、郵政のことじゃないの?そうではなくて、アメリカの年次改革要望書に記載されています。外資系保険会社に郵政資金を開放してサービスは低下しました。オスプレイ爆買い。制御できずに墜落。日本は世界で唯一の輸入国です。集団的自衛権の行使容認。2015年に成立しました。アメリカの戦争に日本が巻き込まれる恐れが増える。この法案も大いに関係があります。それから最近、紅麹成分のサプリメントということで、機能性食品というのが大きなニュースに、事件になっているんですけれども、これも関係がないわけではなくて、これも年次改革要望書におけるアメリカの規制改革の項目でありまして、ほぼアメリカの制度と似たように作っていますけれども、日本においてはアメリカの制度の報告義務さえないということが問題になろうとしています。そしてこの法案自体も、アメリカの中国に対抗する政策、対中政策の変更を受けて、アメリカの強いプッシュで日本で押し進めさせられてきたものの一つです。よって先ほどの資料に書いてある実害のように、ほとんどの国民の知らないうちにアメリカの言うとおりにして、国民がひどい目に合わされる可能性が高いのではないかと。特にやばいのが、この法案がファイブアイズに参加するステップとされている点です。ファイブアイズとは何か資料です。この委員会でもたくさんファイブアイズについて言及されてきました。ファイブアイズとは、5つの名を意味するファイブアイズ。アメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドの5カ国だけが共有する秘密情報ネットワークです。このファイブアイズについては、1950年代には存在していましたが、2010年くらいまで存在自体が被特されていた。2013年には、エドワード・スノーデンというアメリカの国家安全保障局、NSAの職員、つまり、情報組織の職員が情報を公益目的で暴露したことが話題になりました。このファイブアイズ、電話やネット上のほとんどあらゆる活動を完全に記録保存できる大量監視システムが開発配備されているという内容でした。ここで伺 います。高市大臣、この法案は、このファイブアイズに入るための必要条件となるという認識でよろしいですか。
7:13:23
全くファイブアイズとは関係がございません。
7:13:29
では、この法案の狙いかどうかはさておき、政治家である高市さんは、このファイブアイズに入るべきだと、そのように考えられますか。
7:13:42
それは日本国政府として判断をされるべき問題だと思います。私個人がどうすべきだというような話ではないと思います。少なくともこの法律案とは全く無関係でございます。
7:13:59
財務副大臣の辻紀夫と副大臣の御見解もお聞きしておきます。御自身でファイブアイズ入りを目指すべきだと公言されていますけれども、その見解でよろしいですね。
7:14:15
すみません、外務副大臣の辻でございます。
7:14:21
外務。いやいや、外務でしょ。外務。外務副大臣の辻です。大石議員の質問にお答えします。我が国を取り巻く国際情勢一層厳しさは増していますが、政府全体の情報収集分析能力の向上を図ることは不可欠ですが、委員申し上げたアメリカやイギリスをはじめとする関係国と並走から緊密に連携して情報交換等を行うこと、そういったことは重要でございますが、事柄の性質上お答えを差し控えますが、ファイブアイズ5カ国との関係の協会についても引き続き取り組んでまいりたいと思います。
7:15:03
ちょっと、イエスかノーかでは今、答えられないということでよろしいですか。
7:15:11
ファイブアイズ入りを目指すべきと公言されているので。政府の一員としてですね、ファイブアイズ5カ国との関係の協会についても引き続き取り組んでまいりたいと思っています。
7:15:25
セキュリティクリアランスは、2022年末に政府が閣議決定した三文書の一つ、国家安全保障戦略に記載された内容の一部で、また、この戦略に基づき、防衛費、倍増、武器輸出規制緩和、敵基地攻撃能力の保有などが進められています。本法は、安全保障戦略の一環で、その中の同盟国、同志国の情報共有の仕組みです。これまでの、この委員会で、この法案での質疑、参考人質疑の中でも、ファイブアイズ入りのためにこのセキュリティ法が必須なのだと、この法案を推進する委員や有識者の方も強調すると、この委員会全体を通じても、ファイブアイズに入りたいと、むっちゃ入りたいという、異常な熱気というのは感じております。アメリカに日本、でもですね、それはそういう質問をした方もそうですし、ホームページでは公言されていたりですとか、笑っておられるけど、自民党もファイブアイ ズ入りを見据えて体制を強化するって、2020年に提言されていますので、入りたいわけじゃないですか。書いてあるんですよ、公言されているんですよね。でもそういう方々にお聞きしたいですけれども、質問しませんけれども、お聞きしたいけど、アメリカに日本が重宝されてたっていう、この事実とどう向き合われるのか、非常に疑問です。ウィキリークスという情報サイトで、2015年、アメリカの国家安全保障局の大規模盗聴事件、ターゲット東京の文書をリークし、アメリカに日本が重宝されていたことを暴露しています。NSAが少なくとも第一次安倍政権時から、次に述べるような部署に盗聴していたと。内閣府、経済産業省、財務省、日議院、同職員の自宅、三菱商事の天然ガス部門、三井物産の石油部門など、計35回線の電話を盗聴していたということが判明しました。また、日本経済新聞でも報道されていますし、国会質疑にもなったんですね。高市大臣に伺いたいんですけれども、この事件、ターゲット東京という、つまり日本がアメリカに重宝されていたということについては事実でよろしいですか。
7:18:02
それは申し訳ないですが、所感外でございます。私は情報機関を持っておりません。
7:18:14
2015年に国会でそのような質問があって、安倍総理は仮に事実だとしたら遺憾だというふうに答弁しています。仮に事実というか、事実確認しているんですかね。アメリカにこそしっかり対等に抗議して対処しないといけないですよね。この時点で私はアメリカの怖さを非常に感じているんですけどね。でもアメリカだけではなく、この国も同じことを公然とやるということになるんです。5EYESに入ったら、日本もアメリカのCIAのようなスパイ組織を国内に公然と作り出すことが求められます。産経新聞の社説でもそのように書いてあります。すでにいろんな国々で国民監視は、5EYESの国々で国民監視はなされていまして、5EYESの国々が国民監視に関する国内の規制を回避するために、互いの国民を監視し、収集した情報を共有しているという指摘があります。高市大臣、日本は5EYESには入っていないんですけれども、連携していると言われていまして、すでにそれらの国々から、この国内の日本の国民監視の情報共有はしてもらっていますか。
7:19:36
5EYES、アメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドとはそれぞれ、外交関係もあり、また貿易など、さまざまな分野で連携をいたしておりますが、日本は5EYESには入っていないし、今の日本の状況で入れるわけもないし、全く情報提供ですとか、国民同士の、要はちくり合いということですか、情報提供を政府に対してする、そのような事実があるとは承知をいたしておりません。
7:20:18
5EYESが、自国以外の国の、それぞれの国から国民監視の情報共有をしてもらっていないっていうことですか。ん?えっと、えっと、5EYESの国々が、申し上げます、明確にしていただいて。5EYESの国々が、国民監視に関する国内の規制を回避するために、互いの国民を監視し、収集した情報を共有しているという指摘が、報道があるんですけれども、その報道を元にして、このようなことはダメなんだと。だから5EYES入りした時に、これは日本国内の国民監視が、今国内の法律でできないことを飛び越えて、他国から、5EYESの他の国から国民監視情報をもらうということが懸念されるということを私は申し上げておりまして、まず5EYESという国々の中で、国民監視情報、情報共有し合っているということはご存知ですか。
7:21:30
私は知りません。そして本法案とは関係がございません。本法案はあくまでも重要経済安保情報、それもしっかりとですね、それが明記されたものの取扱いに関する法律案でございます。
7:21:52
本当に5EYESに関係が、この法案がないのであれば、有識者を参考人で呼んできた時に、5EYESに入るために大きなセキュリティクリアランス法案が大きな要件になっているんだって、有識者会議にも入られているような方が答えになっているんですけど、それは大きな誤解だと、違うんだっていうことを強調される必要があると思うんですよ。というのも5EYESに入りたいで、委員会自体もすごく盛り上がっているので、違うんだと、この法案は全く関係がないんだと、そのパズルのピースではないんだということを明確におっしゃっていただきたい。そうしないと、そういう委員会になっているじゃないですか。
7:22:33
この委員会の冒頭から、委員はですね、例えばアメリカに強要されて、日本がこういうことをやってきたというような資料も配られてのお話でございますが、この法律案は、自民党ももちろんでございますが、野党各党も含めて、何年も前からですね、経済安全保障の強化、そしてセキュリティクリアランス制度の創設、経済安全保障版のクリアランス制度の創設の必要性、そんなことを多くの議員が真剣に考えて議論をしてこられた、そしてたくさんの経済団体からもですね、ご要望があった、企業からもご要望があった、連合の話もしっかりと伺った、その必要性の上に立ってですね、構築をしてきて、立案をしてご提案しているものでございます。ファイブアイズとは関係ないし、アメリカからも何にも頼まれておりません。
7:23:35
いろいろおっしゃいますけれどもね、明らかにファイブアイズに入る、少なくとも要件にはなっているじゃないですか。時間がないということですが、そのようなね、スパイ組織を公然化するような、そのような仲間に入るということは、日本が先ほど、まとめますね。平和憲法によって、かろうじて国際紛争に巻き込まれることを回避してきた、この国の在り方を変えることになります。絶対だめです。終わります。(質問者) 次回は、広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて、散会いたします。