1:25
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。昨日までに、小勝陰君が委員を辞任され、その補欠として、高木真理君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件について、お諮りいたします。社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、厚生労働省大臣官房、医薬産業振興医療情報審議官内山博之君ほか20名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。参考人の出席要求に関する件について、お諮りいたします。社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に日本年金機構理事長大竹和彦君を参考人として出席を求めることに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:50
自由民主党の神谷雅之です。本日は質問の機会をいただきありがとうございます。前回の厚生労働委員会におきましても、数多く質問がありましたが、私からも、小林製薬の紅麹を原料とする製品による健康被害問題に関連して質問を始めたいと思います。まずは、健康食品による健康被害拡大防止における健康食品無償に無許可薬品健康被害防止対応要領の実効性確保について伺いま す。現在、当該サプリメントに関連した死亡事例が報告されているところです。かつて、健康食品関連の健康被害では、2002年に中国製ダイエット健康食品として販売されていたお茶からN-ニトロ素フェンフルラミンが高濃度で含まれていたことで死者が発生した事例がありました。フェンフルラミン自体は中枢神経に作用し、食欲抑制作用を示す薬物として海外で承認されている成分です。こちらの成分はフェネチルアミン骨格を有しており、この構造は覚醒剤であるアンフェタミンと類似していることから作用基準が理解できるところです。中枢神経を興奮させ、満腹中枢を刺激することによって食欲が抑制されると言われています。このフェンフルラミンにニトロ素基が付いたN-ニトロ素フェンフルラミンが中国製ダイエット健康食品に高濃度で含まれていました。これにより、平成18年7月の時点で、肝障害などの健康被害を796名が起こし、4名が死亡に至っています。これが契機となり、健康食品、無償に無許可医薬品健康被害防止対応要領が作成されたと認識をしています。今回のコバエス製薬の便移工事を原料とする製品によると思われる健康被害が多数報告されています。このような事例を教訓として、健康食品による健康被害拡大防止につながる体制をしっかりと構築し ていくことが大切と考えます。そこで、健康食品を使用していて体調に異変を感じた際は、購入先として多いであろう薬局等へ相談がされて、医療機関へ受診鑑賞がなされ、保健所と医療機関等の連携がされるといった専門家の知見が十分に生かされる対応要領の実効性が重要と考えますが、厚生労働省はどのようにお考えでしょうか。
5:16
お答え申し上げます。今回の事案に関わらず、先生ご指摘のこの要領の中で、日本医師会及び日本薬剤師会に対しまして、いわゆる健康食品等との関連が疑われた場合には、管轄の保健所へ提供していただくこと、また、管轄の保健所による調査に対して協力をしていただくこと、これを依頼をしております。引き続き、薬局や医療機関の皆様方にもご協力をいただき、健康被害の発生や拡大の防止に努めてまいりたいと考えております。
5:54
ご回答ありがとうございます。健康被害の拡大防止をするためには、関連が疑われた際に、幅広く情報を拾い上げ、一薬を供与されることが重要と考えます。そのためには、先ほど医師会、医師会、医師会、薬剤師会という名前もありましたが、関連する専門職がしっかりと連携をして情報共有をしていくことも非常に効果的だと思います。引き続き、関係各所の連携強化と健康リテラシーの向上という観点から、連携、そして消費者の意識が向上するような取組みも併せて進めていただくようお願いしたいと思います。また、健康食品で健康被害が疑われた際、消費者は事業者へ問い合わせをすることが多いようにも感じています。今回、当該企業の健康相談受付センターに電話がつながらなかったと不安を感じていた方が、薬局で薬剤師に相談をして安心感を得たケースもあるというふうに聞いております。アクセスしやすい薬局の活用も一つの手段としてご提案させていただきます。続いて、厚生労働省と国立医薬品・食品衛生研究所及び消費者庁の連携について伺います。この度の小林製薬の便宜工事を原料とする製品がこれだけの騒ぎになった要因の一つに、発表時に原因物質が不明であったという不安感があり、まずは原因究明が最重要と考え ます。そのような中で、小林製薬から当該サプリメントからプベルル酸を導底したと発表がありました。プベルル酸は、医学分野の代表的な文献情報データベースであるパブメイトにおいても、文献が6本しかない情報が少ない物質であります。現在、厚生労働省が所管する我が国で最も古い国立試験研究機関である国立医薬品・食品衛生研究所によって確認が進められています。それを踏まえて、このような食品に関連する健康被害が発生した際に、原因究明と再発防止に向けて、厚生労働省と国立医薬品・食品衛生研究所及び消費者庁の連携が重要と考えますが、今後もどのように取り組んでいくのか、厚労省のお考えをお聞かせください。今般のウェニ工事関連製品への退入を受けましては、現在、国立医薬品・食品衛生研究所、この専門家の先生方のご協力を得ながら、国が主体となって原因分析の特定分析を進めているところです。また、先生ご指摘の消費者庁などの関係省庁との一体的な対応、これにつきましては、関係閣僚会合及び関係省庁連絡会議、これらを設置・開催をしており、また、ウェニ工事使用製品の対策省庁間、関係省庁との連絡室、これも設置をして、既に情報共有と行っているところでございます。また、厚生労働省と消費者庁合同でコールセンターを設置するなど、関係省庁との連 携を強めて対応を行っているところであります。引き続き、先生ご指摘のように、国立医薬品・食品衛生研究所や消費者庁をはじめ各関係機関と密に連携をして対応してまいりたいと考えております。
9:16
ありがとうございます。国営県とまた消費者庁と連携をとって、今回の問題を解決していくというお話がありました。国が主体としてもしっかり力を発揮していく必要があると思いますので、ぜひ連携を深めていただきたいというふうに思います。また、食品衛生基準審査課は、この4月から厚労省から消費者庁へと移管されています。今後、同じような事例が起こってはいけないのですが、万が一起こった際に、今後も消費者庁と協力をして、また国営県の有する知見とその機能が十分に活用されるように、しっかりとした連携をお願いしたいと思います。続きまして、食品分野の規制緩和に係る厚生労働省としての安全性の担保について伺います。現在、小林製薬の紅麹を原料とする製品によると思われる健康被害の厳究名があされてい るというところが、これまでのご答弁の中でもありました。口から体内に入り、摂取されるものが、場合によっては生命健康に大きな影響を与えるということが、今回多くの国民に再度認識をされたところではないかと思います。小林製薬の回収命令対象となった3製品は、いずれも機能性表示食品であります。機能性表示食品は、規制緩和による経済成長の一つとして誕生した経緯があります。同じ、いわゆる健康食品に含まれるものとして、それ以前より特定保険用食品がありますが、こちらは国による有効性と安全性の審査が必要です。その特定保険用食品の許可件数は、近年5年間でほぼ横ばいという状況であります。他方、そのような審査を必要とせず、事業者の責任で届けているという勘弁さもあり、機能性表示食品の申請数は、同期間で約3倍以上に増えています。規制緩和をすることで、その分野の要素が大幅に変化していくということが、このことからわかります。今回の健康被害と規制緩和の因果関係は、現時点では不明でありますが、今般の問題が与えている社会的な影響が大きいことは確かです。それを踏まえて、国民の健康に関わる制度の規制緩和を進める際には、安全性の確保策をしっかりと考えるべきではないかと考えますが、厚生労働大臣のお考えを教 えてください。
11:46
厚生労働省が所管をいたします食品衛生法、これは食品の安全性確保のために必要な規制等を講ずることにより、飲食に起因する遠征上の被害の発生を未然に防ぎ、国民の健康を保護することを目的としております。具体的に食品の販売等を行う事業者に対しましては、誘毒又は有害な物質が含まれる食品の販売等を禁止するなどの規制や監視指導を通じて、その遵守、状況を確認する責務を厚生労働省としては担っております。厚生労働省としては、この食品衛生法に基づきまして、食品の安全の確保を図るのが責務であります。規制緩和が契機であるか否かにかかわらず、この食品の安全性を揺るがす問題が生じた場合には、まずは全力を挙げて原因の究明に取り組むとともに、しっかりとしたエビデンスに基づいて、再発防止策を講じていくことが重要であると考えております。
12:53
力強い御答弁ありがとうございます。まさに全力を挙げて原因究明をし、再発防止に取り組んでいただく、それをエビデンスに基づいて行っていくことが重要であると私も思います。今回の件で、いかに健康に関連することが国民に不安を与えるのかということが再度確認されたところだと思います。そして、今回、機能性表示食品、前回機能性表示食品を認めた際は、行政の関与が全くない、いわゆる健康食品が市場から淘汰されることが期待をされて、規制緩和が進んだというふうに承知を認識しております。規制緩和で果たして目的が達成できるものなのか、そしてそれが国民にとってどういう影響を与えていくことなのか、ぜひそういったことも踏まえて、国民の健康と安心を守るための取り組みを、今後も厚生労働省には力強く進めていただきたいと思います。続いて、未承認薬品等を用いた治療の医療広告について伺います。これまで、いわゆる健康食品に起因する健康被害について質問をしてきましたが、現在、未承認薬品等に関しても健康被害報告が相次いでいる状況があるというふうに認識をしております。昨今では、オンライン診療が進んでいるという背景を受けて、SNSを使用していると、医療機関がインターネット上に展開をしている「GLP-1ダイエット」と称した広告が目に飛び込んでくることが頻繁にあります。これはこちらが見るわけではなくて、向こうから一方的に表情されるようなもの、これも大変多いというふうに感じています。これは主にオンライン診療を通じて、保険適用外の自由診療で、本来その薬の適用疾患に罹患をしていない利用者に糖尿病薬を処方して、直接薬を送付する方法をとっていると思われます。現在、そのような保険適用外の自由診療によるダイエット目的での糖尿病治療薬の使用によって、健康被害の相談が増えているというふうに聞いております。これは実際、私が中国庁に訪問した際に聞いた話ですが、関東のオンラインクリニックで処方された糖尿病治療薬を使った方がおられ、副作用が出て非常に体調が悪くなったと。それで、近隣の医療機関を受診して対応してもらおうと思ったのですが、近隣の医療機関からは処方元のクリニックで対応するようにというような対応を求められたために、使用者が期待するような対処をしてもらえなかったという事例があったというふうに聞いております。糖尿病治療薬を用いた治療行為をダイエット向けで広告することを含めて、このような処方をすることは危険な状況であり、行政としても国民への注意喚起が必要と思われます。オンラインでの重診療やインターネット上の医療広告の是非について、どのように考えているのか、また、違反広告をどのように確認をしているのか、厚生労働省の取組を教えてください。
16:01
お答えいたします。厚生労働省では、医療法に基づく適切な医療広告を推進するため、医療広告ガイドラインを作成するとともに、医療機関のウェブサイドの監視等を行うネットパトロール事業を行っており、不適切な表示が見られるウェブサイドを把握した場合には、医療機関に周知し、自主的な見直しを促したり、都道府県等に情報提供し、都道府県等において必要な指導等を行うこととしております。御指摘の未承認医薬品等を用いた自由診療のネット上の広告につきましては、これまでも、未承認医薬品等であること、入手経路等、国内の承認医薬品等の有無、諸外国における安全性等に係る情報、こうした要件を明示することをQ&Aにおいて求めておりましたが、ネットパトロール事業におきまして、議員御指摘のGLP-1ダイエット関係の通報受付件数が増えていることを踏まえまして、分科会において検討を行った結果、先ほどの要件を医療広告ガイドラインで明示することとしたほか、併せまして、未承認医薬品等は、医薬品副作用被害対策救済制度等の救済の対象にならないことについても明示することを求めることといたしました。厚生労働省といたしましては、医療広告規制に関する取締りを行う都道府県等とも連携しながら、医療広告の適正化に取り組んでまいりたいと考えております。御説明の終わった令和6年3月22日の通知で、ニーフォームドコンセントの対応方針が改正されて、また、未承認医薬品等を用いた人種収入に関して5つの項目を限定会場等に予件しているということも理解しました。今、副作用救済制度の対象にならないという話がありましたが、私は厄在者としては非常に重要なことではないかと思っております。そういった要件ができているということは理解をしてしました。また、未承認医薬であることや重大な副作用についても明示されるということなので、一定の効果を期待したいところなんですが、実際にスマートフォンを使ってそれらを見てみると、非常に目を引くような綺麗な写真がたくさんありまして、さも効果を期待する気持ちが高ぶるようなグラフもたくさん表示されて、さらに鮮やかな文字がその効果を謳っているという中で、注意する項目が非常に小さく、灰色の薄い文字でフォントで掲載されている状況を見ると、ほとんど印象に残らないというふうに感じています。そういった状況も踏まえまして、先ほどご答弁の中にもありました、平成29年から実施されているこのネットパートナーロール事業、これを今後もより一層しっかりと取り組んでいただきまして、予算も確保して継続して、さらなる対応策をしっかりと検討して進めていただきたいということをお願い申し上げます。ただいま例として取り上げさせていただいた、GLP-1重量対策薬は供給を上回る需要が発生した、それによって厚生労働省より在庫逼迫に伴う適正使用の周知以来があったことも記憶に新しいところであります。それも踏まえて、続けて、医薬品供給不安報告の活用について伺います。3月15日の厚生労働省保健局医療課から通知された、現下の医療用医薬品の供給状況における変更調剤の取扱いについてでは、やむを得ない場合に、個発品の処方内容であっても、選抜品へ患者さんの同意が得られれば、変更調剤を当面の間可能として良い、また、在庫に関してもある程度一定変更しても良いというものが通知されました。医薬品提供の現場からは、非常に大変大きな反響がありまして、発生から今4年以上、医薬品供給問題というものが継続しておりますが、その現時点においても、個発薬品の供給不足が多くの保健薬局の業務を圧迫している証拠である。また、場合によっては、医療機関等にも大変な影響を与えているんだということを再確認しているところであります。今回の4月1日から6ヶ月以内に供給不安が生じる恐れが判明した際は、製造販売業者が厚生労働省に供給不安報告をすることとなりました。供給不安報告が事前にあれば、薬剤師は事前に用意可能な代替品を検討することが可能になってまいります。代替処方を提案するなどして、処方医と連携をとって患者さんが薬を手にすることができる環境を作っていくことが重要であり、非常に効果的であると考えています。また、企業からの供給状況報告は、厚生労働省に大変お本のよりをいただいて、翌日には反映されているようになったため、利用価値が非常に高くなったと感じています。供給不安報告の入り口があり、出口として供給状況報告があると考えると、代替品を検討しやすいように、同行類薬検索などができるようになるなどの機能が充実してくれば、前日のようなやりとりがしやすくなることが期待できます。効果的な情報の集約や提供方法を今後どのように考えているか、厚生労働省にお尋ねします。
21:42
医薬品の供給不足が判明した場合等には、これまでも製薬メーカーより厚生労働省に対し、出荷状況や代替薬等の報告を行っていただく取組を実施してきたところです。今般、供給不足の恐れを早期に報告いただき、供給不足を未然に防止する観点、それから収集した情報を薬局や医療機関へ提供する観点から、ご指摘いただいたように、4月1日より、供給不足が生じる恐れが判明した場合の供給不安報告と、供給不足が生じた場合の供給状況報告の2つに整理することとしたところでございます。まず、供給不安報告につきましては、医療現場への影響が大きい医療用医薬品等を対象として、製品の基本情報、生産・出荷・在庫の数量、供給不足が生じる恐れに関する原因などをご報告していただくこととしてございます。次に、供給状況報告におきましては、すべての医療用医薬品を対象としまして、限定出荷等の利用の詳細、改善の見込み、代替薬の情報などをご提供いただいておりまして、供給状況を速やかに医療機関や薬局に共有する観点から、こうした情報を取りまとめて、厚生労働省のウェブサイトで公表し、随時更新をさせていただいているところでございます。また、令和5年度補正予算事業におきましては、薬局や医療機関等の関係者の方々が、より利用しやすい形でご報告していただけるようにするとともに、一般の国民の皆様も含めて、見やすい形でご覧いただけるように、システム化に向けた検討を始めたところでございます。こうした検討も踏まえながら、引き続き、薬品の供給状況について、医療現場等への適切な情報提供に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
23:42
ご回答ありがとうございます。令和5年4月25日の厚生労働委員会で、私から是非随時反映されるような仕組みを作っていただきたいとお願いさせていただいていることもありまして、このような仕組みを作っていただいたことに、まずこの場をお借りして感謝を申し上げます。また、御説明のあった調査研究事業は、令和5年度の補正予算による事業だということも、今、御説明の中にありました。現在の医薬品の安定供給で、一番不利益を受けているのは、やはり患者さんであるというふうに思います。何件も薬局を回っている、ご懸命であるとか、場合によってはお子さんを連れて回っているお母さんもいらっしゃるというふうに聞くと、ご本人もご家族も、今、大変な負担を受けているような状況ではないかと思っております。また、それに対応している利用者に対しても、大変な負担があるということも考えますと、こういった事業は大変意味があることであるというふうに感じています。ぜひ来年度も予算化をして、使い勝手の向上も含めて、より供給問題による不利益解消に結びつく、さらに分かりやすい方法を引き続き検討して、前に進めていただくことを期待しております。続いて、災害薬師コーディネーターの育成について伺います。代替薬の提案に薬剤師が職能を発揮した事例は、今般の野田半島地震でも密起をするところであります。そのように、医薬品が適切に提供される体制を確保できるということは重要であると考えております。災害時には、災害薬師コーディネーターがそのために幅広い調整薬を募ることが期待されています。先ほど申し上げた野田半島地震では、石川県に災害薬師コーディネーターがいなかったため、災害医療の知識の経験のある薬剤師資格を有する大学教員や、市の職員として私立病院勤務経験のある薬剤師の指揮会議員がその役割を果たしたというふうに聞いております。具体的には、災害対策本部において、石川県や国からの薬師に関する要請に対して、現場の第一線にいる石川県薬剤師会との連絡調整をすることで、スムーズな意思疎通が可能となり、意思決定スピードが上がったことで、迅速な対応に結びついたと聞いております。例えば、災害対策本部より支援薬品を避難所に配置してほしいという要請があったそうです。その際に、石川県薬剤師会は他の被災地支援に入っていて、すぐには対応ができないという状況がありました。その際に、災害薬事コーディネーターが災害対策本部にいたために、日本薬剤師会の災害支援チームがどういった日程で、どういう人数で、どれぐらい入ってくるのかということを把握していたために、災害対策本部と調整をして、支援薬品の配置を計画的に、かつ速やかに進めることができたというふうに聞いております。第8次医療計画においても、災害薬事コーディネーターの配置の必要性を記載するよう指摘されています。そのような災害薬事コーディネーター育成に、令和6年度は500万円の予算が計上されていると承知をしていますが、災害が頻発する昨今の状況を考えみると、より多くの災害薬事コーディネーターをスピード感を持って、全都道府県へ配置できるように育成していくことが必要ではないかと考えますが、厚生労働省よりご答弁をお願いいたします。
27:04
お答え申し上げます。災害薬事コーディネーターでございますが、被災地における医薬品や薬剤子等に関するニーズの把握、そしてこれらの支援のためのマッチング等を行う薬剤子でございまして、都道府県が任命するものでございます。第8次医療計画の指針におきましても、都道府県が設置する保健・医療福祉調整法の一員として位置づけられているところでございます。厚生労働省におきましては、令和6年度の予算事業といたしまして、都道府県における災害薬事コーディネーター要請のための研修の実施に関する補助事業を実施することといたしております。そのほか、都道府県と国による連携会議によりまして、先駆的な都道府県の取組を共有するなどいたしまして、都道府県と国が一体となって体制整備に取り組む予定でございます。また、薬剤子のための災害対策マニュアルというものがございまして、これ、平成23年度の厚生労働科学研究により策定したものでございますが、昨今の大規模災害などの状況を踏まえまして、令和5年度の研究費によりまして、この改正版の検討をいたしたところでございます。今後、この改正版のマニュアルを都道府県に周知をいたしまして、体制整備の参考としていただくこととしております。今後も引き続きまして、各都道府県における災害薬事コーディネーターの要請を支援して、災害発生時の保健医療活動に資するよう、都道府県とともに取り組んでまいりたいと考えております。
28:28
はい、ご答弁ありがとうございます。災害対応の体制整備は、各都道府県の自主にあったものを検討していく必要があるというふうに思います。マニュアルをもとに、それぞれの都道府県でしっかりと検討を深めていくことは非常に有用であるというふうに感じています。そして大切なのは、それをもとに、それぞれの都道府県地域ごとに継続して訓練を行っていく ことが重要だというふうに考えております。引き続き、研修や訓練やそれに向けた様々な対策の準備ができるように、実施可能な予算確保をして進めていただければというふうに思っております。続けて、医療系大学教育におけるITリテラシーについて、文部科学省について伺います。医療現場では多くの病院で電子カルテが使われており、2022年の一般社団法人保健医療福祉情報システム工業会の調査では、電子カルテシステムの導入病院数は4,000件を超え、全病院8,205件に対し49.7%と5割に迫る普及率となっています。さらに400床以上では86.5%もの病院に電子カルテが導入されています。一方、2022年10月、大阪の総合病院がランサムウェア攻撃の被害に遭い、システム復旧には2ヶ月を要するなど、重大なサイバー攻撃に関する事例も報告されています。今後、様々な医療DXが進展しようとする中、現場ではデジタル化が進まず、非効率的な作業を実施するケースも散見され、まだまだITリテラシーが高くないのが実際のところではないかと思います。医療計画部の大学教育の時点で、これからはITリテラシーが求められることが明確に伝わるようにするべきだと考えます。薬学部では、新しい令和4年版の薬学教育モデルコアカリキュラムにデジタルに関する内容が含まれていることは承知しておりますが、現在の状況も踏まえて、より一層ITリテラシーの向上を目指した教育が医療経済学教育で必要だと考えますが、文部科学省のお考えをお聞かせください。
30:29
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、ビッグデータや人工知能を含めまして、医療分野で扱う情報は質も量も拡大拡張しておるところでございます。そして、これらの適切な活用が求められる中におきまして、医療系の大学において、ITリテラシーも含めた情報、科学技術に関する教育が適切に行われることは重要であると考えております。このため、先生からご指摘いただきましたとおり、文部科学省におきましては、医師、歯科医師、薬剤師の養成過程において、学生が卒業時までに身につけておくべき必須の実践的臨床能力を明確化したモデルコアカリキュラムを令和4年度に改定いたしまして、新たに情報、科学技術を生かす能力を各職種に求められる基本的な資質能力に位置づけたところでございます。そして、薬学教育モデルコアカリキュラムにおきましても、臨床薬学に関する情報、科学技術の倫理、規範等を遵守し、人工知能やビッグデータ等の科学技術を積極的に活用することに ついて明記しておりますところです。また、この4年度に改定いたしました薬学教育モデルコアカリキュラムにつきましては、令和6年度より適用開始しておるところでございまして、文部科学省といたしましても引き続き、現場の声に耳を傾けながら、将来、医療人として活躍する学生への教育が適切に実施されますよう、各大学の取り組みを促してまいりたいと考えております。
32:03
ありがとうございます。医療におけるDXの利活用能力の習得について教育が今進められているということが分かりました。さらに今後、サイバーセキュリティに対応する教育についても、ぜひご検討をお願いしたいと思います。続けて、医療現場におけるITリテラシーについて伺います。医療現場で働いているスタッフのITリテラシー向上も重要であると考えます。医療機関のみならず、薬局なども多省庁と連携して進めていけるよう、厚生労働省にお願い申し上げたい私からの質問を終わります。ありがとうございました。
33:14
立憲民主社民の石橋道博です。今日は大きく3つのテーマに絞って質疑をさせていただきますが、まずは、いよいよ4月1日を迎えて、この間、残業時間の上限規制が適用猶予になっていた職種、これはお医者さん、さらには建設現場含めて、そして自動車運転士の皆さん、待ちに待ったといいますか、ようやくといいますか、上限規制が適用されたわけです。最初に、瀧美大臣にお伺いします。大臣の決意を。2018年の働き方改革関連法のこの委員会での附帯決議にもしっかり明記をされております。自動車運転士の皆さんら、5年猶予、しかも5年も猶予した上で、一般則ではなく特別則、休日労働を含まない960時間という特別を強いてお願いをしてしまうわけです。決して物理を止めてはいけないと、現場で本当に頑張っていただいている、最も労働時間が長く、心臓疾患を含めて、労災も最も多いと、しかし処遇は低いと、こういう過 酷な現場ででも物理を止めてはいけないという思いで頑張っていただいている、そういう自動車運転手、業界の皆さんの命を守り、暮らしを守る、そのための、この4月1日からの適用なんだということで、竹見大臣改めてその決意をお伺いしたいと思います。
35:04
この自動車の運転者につきまして、長時間労働の実態があって、働く方の健康確保の観点から、運送事業者には、今年4月から適用された時間外労働の上限規制を確実に遵守していただくことが重要であるということを強く認識しております。また、その上で、こうした働き方改革に対する関心が、国民の間からも4月からいよいよ施行されるということで、大変高くなってきているというこの時期に、改めて身を引き締めてこの問題に取り組まなければならないと思っています。
35:50
今日は小百合さんにおいでいただいております。ありがとうございます。同じ質問、国交省として、決して物理を止めてはいけないと。そのためには、やはり担い手で、本当に現場で頑張っていただいている皆さん、これまで過酷な中で、過重労働でも処遇は低い。だから、たくさん残業しないと、生活が成り立たないという、そういう運転士の皆さん、ようやくこれで一般則ではないけれども、まずは960時間適用される。これも断固、命と暮らしを守る、その決意で国交省も望む。それでよろしいでしょうか。
36:29
委員、御指摘のように、トラック運転事業者さんにないて確保を含めて、しっかりと国交省としても取り組んでいくことが大事だと思っております。4月1日始まっておりますけれども、今、御指摘いただいているブルーツ流効率化法をはじめ、様々な施策を総動員して取り組んでまいりたいと思っております。
36:53
はい、すでに国交省、厚労省を連携した様々な取組も進めていただいておりますが、先ほど、竹見大臣、大事なことを言っていただきました。これ、確実に遵守させなければならないと。そこが極めて大事だと思います。大臣、確実に遵守される体制はもう整っているのだと。ですから、これ以降、この残業時間の上限規制、これ絶対に違反は許さない。徹底的に取り締まるという決意と、その体制が伴っているのだということでよろしいですか。
37:33
実際にこの働き方改革というものをきちんと遵守していただく指導監督というのは極めて重要であります。運送事業者に対しても、これまでも労働基準関係法令の周知・啓発に取り組むとともに、法令違反の疑いがある事業所に対しましては監督指導を実施するなど、自動車運転者の適正な労働条件の確保に取り組んでまいりました。労働基準監督官について、これは厳しい定員事情の中にあっても一定の人員を確保するとともに、効果的かつ効率的な監督指導を通じて長時間労働等の防止に努めてきたところであります。この働く方の健康と安全を守るために、引き続き、必要となる労働基準監督官の人員体制の確保に取り組んでまいりたいと思います。ちなみに、令和2年からの5年間におきまして、この基準監督署における定員数については、104名増員をしております。しかし、まだまだこれだけでは十分ではないと考えますので、引き続きのこうした定員増に向けての努力をしてみたいと思います。
39:02
大臣、自ら監督官の数は足らないのだと。増員は確かにこの間だけ見ればしています。大臣、その前の10年ご存知ですよね。その前の10年はずっと減らしているんです。だから全然今増やしたと言われましたけど、15年前に追いついてないんです。お分かりですか。すでにその時に日本の労働基準監督官の数は決定的に少ないと。いうふうに我々この委員会でも何度もこの議論させていただきました。ようやく今この間で104名。全然足りません。しかも今回4月1日から建設現場、自動車運転士の皆さん、医師、新たにこれらの上限規制が適用になる。大臣、徹底的にちゃんと遵守させるのだと。違反があれば取り締まるのだと。その体制から言ったら、はなはだ不十分だと。言わざるを得ないと思います。だって今年度だって全然別にこの4年間と伸び率変わってませんよ。劇的に増えてません。現場は数が足らないという声です。大臣、改めて監督官の数、もっと大幅な増員必要なのではないですか。
40:18
徹底的に取り締まれる体制、確保していただけませんかね、大臣。
40:24
今申し上げたとおり、この働き方改革、しっかりと遵守させること非常に重要だという認識を持っておりますので、この労働基準監督官につきましては、しっかりと充実しつつ、また監督の仕方等についても、しっかりとそれぞれの地域の実情をもかみしながら、より効果的に、効率的にこういう監督ができるような体制の強化、整備、努めていかなきゃいけないと考えております。
40:56
歴代厚労大臣、同じ答弁をずっと繰り返されてきたんです。でも数増えないんですよ。決定的に増員が必要だということは、大臣だったらお分かりいただけると思います。ぜひこれから、もっと4月1日以降、何としてもこれ遵守させなければならない。そのためにやっぱり違反は撲滅していかなければいけないという決意で、監督官の増員にぜひ臨んでいただきたいと、強く思います。応援しますので。小柳政務官、国交省でもこの間、荷主対策も含めて、トラック地面、今日資料の1でも書かせていただきましたけれども、ただ問題は、どこまでの権限を持って、どこまで実効性ある指導をしていただけるのか。もういい加減にやっているところは、企業名公表から何からも徹底的にしていただいて、そして実効性を確保する。これ国交省の決意も必要だと思いますが、それ大丈夫でしょうか。
41:57
国交省でもしっかりやってまいりたいと思います。4月を待たずに、昨年の11月、12月、先生御指摘のございましたトラック地面につきましては、集中監視機関と位置づけまして、取引の疎外行為が疑われた荷主等に対して、2件の勧告公表、あるいは164件の要請、47件の働きかけを既に実施しているところでございます。今後1日を超えまして、これからもしっかりと体制を強化しながら、厚労省とも連携して対応してまいりたいと考えております。
42:37
これも国交省の本気度が問われると思います。ここが大事なんです。国交省が本気でこれをやっていただければ、荷主さんも含めて、やはり新しい、これをちゃんと守っていこうという業界全体の機運が固まっていくと思いますので、最終が肝心です。ぜひしっかりやっていただきたい。ただ、併せて、これも実は働き方改革関連法の議論のときにも散々やってきたのですが、当然、極めて長時間労働で頑張っていただいた運転手の皆さんの労働時間削減、これで何としても実現していかなければなりません。改善基準告示の見直しも、待ち時間も含めてやっていただきました。ただ、先ほど言ったように、もともと、全産業平均から言って極めて低い労働賃金。これで労働時間は減ったんだけれども、それによって収入が減ってしまって、暮らしていけなくなると。だから現場からは、いや、これ、暮らしていけなくなったらどうするのかと、いう運転手の皆さんの声が、悲鳴が上がっているんですよ。だから一方で、きちんとやっぱり処遇改善を、暮らして いける、安心して、そうしないと、今、人手不足深刻化している中で、若い世代の皆さん、安心してこの物理業界に入っていただけないんですよ。ますます人手不足で、悪循環になってしまう。だから、労働時間の削減と同時に、処遇の抜本改善が絶対に必要です。標準的運賃、残念ながらまだまだ全然適用ができていません。小百合政務官、これもう1月1日来ちゃってますから。本当はこの5年の間にやらなきゃいけなかったことが、今もなおできていないわけです。小百合さん、今から、もうとにかく一刻も早く、適正運賃収受、そしてそれがしっかりと処遇に充てられて、普通に働いて普通に暮らしていける環境を、運輸物理業界で確保していただく、その決意もよろしいでしょうか。
44:45
平成30年、働き方改革法、関連法が成立し、その後、貨物自動車運送事業法も改正されまして、その時に標準的運賃を導入し、これを、国交省としては懸命に取り組んできてまいりました。一定の成果は十分ではありませんけれども、得られてきているというふうに思っております。加えて、今回の2024年度の問題等がございます。運賃と労働時間、これをしっかりと両立させていく、その決意で取り組んでいるところでございまして、賃金につきましては、先月、委員も御指摘がありましたけれども、標準的運賃、これを見直したところでございます。労務費、あるいは燃料費の上昇分を反映して、まず運賃水準を平均8%引き上げました。また、荷待ち200、これの対価であったり、下請け手数料、これを新たに項目を追加をし、初年度で10%前後、賃上げにつながるというふうに見込んでおります。国交省といたしましては、先ほどのG面、はじめ、今御審議いただいている物流効率化法、これにも多重構造の是正、下請け構造の是正も含めて、しっかりと賃金と労働時間、これが両立できるような制度的仕組みも構築をしようということで取り組んでおりますので、制度、あるいは実態面、しっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。
46:18
今回標準的運賃の見直し8%、これがきちんと処遇改善に当てられるように、そして1日も早く全ての事業主さんが、ちゃんと標準的運賃で、荷主さんも含めて対応いただけるように、これ国交省の頑張りを期待しておりますので、ぜひ今後しっかり、我々はこれからもフォローさせていただきますので、しっかりとした対応をよろしくお願い申し上げます。小江里政務官、ここまでで結構です。退室お願いします。
46:53
続きまして、今日も重ねて介護報酬改定について、とりわけ訪問介護の基本報酬引下げについて、質問させていただきたいと思います。竹見大臣、改めてになりますが、今、介護事業者、特に訪問介護事業者の倒産、廃業、撤退が相次いでいます。大臣、この原因は何だと分析されているでしょうか。
47:25
訪問介護の業界の動向を見ておりますと、やはり、足元、確かにこの倒産件数は増加しているというデータがあることはもう承知しておりますけれども、同時に再開とか休止とか廃止含め、事業所の入れ替わりが大変多い業態であるということもあります。全体の事業所数としては、2019年以降増加傾向にありまして、300件、300件、最近2年は700件、700件と数が増えてきております。その上で、訪問介護事業者の倒産の原因として、やはり売上不振の割合が多くお占めているといったデータがございます。大体8割程度ではないかと思います。この背景には、例えば他の訪問介護事業所との競争が非常に厳しかったというケースであるとか、それから人材が確保できなかったケースなど、介護事業所が事業を終了する理由には、様々な理由があるように思えます。
48:43
これまで頑張ってきていただいた事業所さんが、倒産廃業せざるを得ない、そこにこそきちっと焦点を当てていただきたいし、今競争が激しい、競争を強いているんでしょう。競争を強いて、そして弱い立場の介護事業所さんが一生懸命頑張っている、でも経営が立ち行かない、大手に競争で負けてしまう、そういうことを強いているわけ ですか。大臣、それを感化しているんですか。それでいいんですか。結局はこの20年30年続いてきた競争史上過ぎ、それがむしろ現場に芝居をせで、現場で小規模でも頑張っていただいている事業所さんが、経営を続けられないという状況になっているのだとすれば、
49:23
それは見逃したいといけないのではないですか。大臣。
49:26
そういったことも含めてきちんと分析して今のような答弁されているのであれば、それはそれでですが、改めてそこをしっかりとしたデータ資料を出していただきたいと思います。その上で、今日もいくつか資料をお渡しをしておりますけれども、特に資料の6で、これもこの間も訪問介護の事業所、収支差率の分布がございまして、多くの訪問介護事業所さん、赤字状態で本当に踏ん張って頑張ってサービス提供を続けていただいております。大臣、今回の基本報酬の引き下げでも、全体としてはプラスだからと大臣言い続けているわけですが、じゃあこのすでに赤字状態で、これ多くの皆さんはすでに加算を取っておられますからね。大臣ご存知だと思うけど、これ加算を含んだ収支ですから。赤字の事業所さんたちも多くは、もう加算を取っておられるんですよ。にもかかわらず赤字状態で頑張っていただいているわけですが、大臣、この赤字状態にある事業所さん、今回の基本報酬の引き下げで立ち行かないようなことは絶対にないと言い切れるんですか。
50:47
昨今の状況を見ても、大変出入りの激しい状態であるということは、申し上げたとおりであります。企業の事業所が事業を終了する理由には、様々なものがあると考えられますので、一概にこれを見通しを申し上げることは難しいと思います。
51:10
あれ、何かこれまでの答弁と違うような気がするけど、一概に申し上げることは難しいということは、今回の基本報酬によって、いや確かに赤字がさらに悪化をして、たたんでしまわざるを得ない、そういう事業所さんがいるということを今、向いて目になったということでよろしいですね。
51:31
あの、決してそんなことを申し上げているわけではありません。一概にそういうことを簡単には見通せませんよということを申し上げている。それは今までの業態を見ても、非常に出入りが激しい業態であったということで、しかもそこに様々な理由があったということを申し上げたわけであります。その上で、私どもとしては、こうした、特に地方過疎地における小規模事業者など、その役割の重要さは十分に 認識をしておりますから、そういうところにおける様々な新たな支援措置というものは、加算などを通じてするということは、もう従前より申し上げているとおりであります。
52:16
大臣、答弁変えられたですか。これまで大臣何度も予算委員会で明確に、いや今回は職務改善加算を含めればプラス改定なんだと。だから大丈夫なんだってずっと言ってきたじゃないですか。今答弁違うじゃないですか。一概には言えないっていうのは、これまでの答弁と違うでしょ。だから我々はこれまでも正直にちゃんと言わなきゃダメだと。基本方針引き下げで、職務改善加算、これまでも既に取ってきた事業者さんたくさんおられる。いやむしろ基本方針の引き下げによって、加算取ってもプラスマイナスでマイナスだ。多くの事業者さんが既にネット上にも、いやうち試算してみたけどマイナスだ。パブコメにもそういうパブコメ来てるでしょ。大臣全然言ってることが違うじゃないですか。
53:04
申し上げていることは全く変わりがありません。私どもは実際に加算措置を通じて、十分な経営の基盤が維持できるよう、その努力をすることは申し上げているわけであります。しかしこうした努力をきちんとするということと、それから業態の特性の中で、さまざまに今まで既にこうした、その出入りの激しい業界でもあったということを踏まえて、その今の発言をしたわけであって、今までの私の申し上げたことと一貫していると思います。
53:44
今まで予算委員会でそんなこと一言もおっしゃってませんよ大臣。
53:48
過去の答弁全部ひっくり返してみてくださいよ大臣、ご自身の。そんなこと全然言ってませんよ。突然出てきた。これあまりに不誠実じゃないですか。大臣、この処遇改善加算を含めればプラス改定だって、これまで言い張っておられたことが撤回されるんですね。
54:09
今般の介護報酬改定は、介護保険制度全体のバランスをとって、在現の配分を行う必要がある中で、介護現場で働く方の処遇改善を着実に進めるという観 点から、訪問介護については基本方針の見直しを行いつつ、処遇改善加算については、他の介護サービスよりも高い加算率を改定すると。これは基本的な話でずっと申し上げている話であります。個々の事業所の収支の事業所については、事業所ごとにサービスの提供回数や提供時間、それから各種加算の取得状況、これ様々であります。したがって一概にこれをお答えすることはなかなか難しいんですが、しかし、この処遇改善加算については、これまで全く取得できていない事業者であるとか、これ1割ぐらいいらっしゃいますね。それから高い加算率では取得できていない事業者も一定数存在をしております。事業者の増収となるよう、加算取得の促進に取り組んでいくということは、もう何度も申し上げているわけでありますから、この点については全く方針は変わっていないということを申し上げておきたいと思います。
55:24
だから大臣処遇改善加算を含めればプラス改定だと、ずっとこれまで、我々はさっきの大臣の質問を聞いていないことにお答えいただいたけれども、それをベースに、や、これ基本報酬引き下げによって赤字状態がさらに赤字になる、収支がさらに厳しくなる、そういう事業者さん出るでしょうと言ってきたのに、大臣は、いやいやいや、処遇改善加算を含めればプラス改定だから大丈夫なんだ、そういう答弁言ってきたわけですよ。さっき違うじゃないですか。だから大臣撤回するんですね。処遇改善加算を含めればプラス改定だ、だからみんなプラスなんだ、みたいなこれまでの答弁は撤回されるんですね。いや、一つ一つの事業所ごとに見れば、マイナスになる事業所さんも当然出てくるという風に、今お認めになったという事でよろしいですね。
56:14
あの、基本報酬単価、単独ではマイナスとしているわけでありますけれども、この処遇改善加算の加算率の引き上げであるとか、既存の加算、これは特定事業所の加算、さらには認知症専門ケアの加算の充実、新たな加算、これ航空連携強化加算の創設などと合わせて、費用全体を積み上げた際には、これプラス改定となるということは申し上げてきた。
56:45
大臣、ストレートにちゃんと答えてください、向き合って。だから事業所さんごとに見れば、今回基本報酬が引き下げになる。それによって、やっぱり経営が悪化されて、もう畳まざるを得ない、経営が立ち行かなくなる、そういった事業所は出てくるということを、ここでようやくお認めになるということでよろしいですね。
57:11
個々の事業所の収支の状況については、この事業所ごとにサービスの提供回数だとか、提供時間だとか、各種加算の取得状況、違うんですから。一概に言えないって言ってるじゃないですか。しかもその上で、平均収支率、非常に高いところがあるってご存知でしょう。7.8とかそういうところもあるわけです。そういうところの中で、加算をたくさん取っておられるところはたくさんある。そういうところの中で、実際にさらに見取りであるとか、認知症等に関わる加算もつけてある。こういう形になってあるわけであります。しかし実際のところ、こういう非常に収支率が高い、そういった経営基盤が安定したところについて、 実際にマイナスになってくる可能性が全くないということは、これは言えないということであります。
58:13
大臣、答弁むちゃくちゃになってきましたよ。そんなこと聞いてないでしょう。何でそんな聞いてないことに答えるんですか。いや、そりゃそうですよ。この図を見ていただければ、黒字の事業所さんたくさんおられるわけですよ。それを我々はこれまで問題視にしてきた、こういう黒字の事業所、特に同一の建物内で効率よくサービス提供ができる、そういう事業所さんは収支率はプラスですよね、これだけ。でもそれをベースに全体として訪問介護はプラスだから、一気に一律に引き下げると。そんな乱暴なことをしてはだめだと。ずっと言ってきたじゃないですか。それを何ですか、今さら。いやいやいや、全体としてはプラスだからってこれまで答弁してきたことを、この後に及んでひっくり返して、いやいや、ここに見ればマイナスになる。いや、だったらそれを最初から我々は追求してきたわけでしょう。今さらお認めになって過去の答弁撤回されるのは、いや撤回もされてないけど、おかしいですよ。
59:08
まともな真摯な議論と言えないでしょう、大臣。
59:11
いや今回ね、大臣の論拠でいけば、本当にね、これすでに黒字の事業所産は、さらに黒字化するんじゃないですか。だってそうでしょ。処遇改善加算を追加しました、いやそれで全体としてプラスになりますって言ったら、いや、黒字の事業所産さらに収支が良くなって、さらに収支差プラスになりますよ。大臣の論拠でいけば。一 方で赤字の中小零細の事業所産は、経営が立ち行かなくなって、もうね、サービス提供が続けられなくなるわけです。でさっきから大臣、いや入れ替わりが激しいから。そういう地場で、中小零細でも、懸命に地元のね、介護が必要な方々、訪問介護を支えていただいている、そういう中小零細事業所産が、たたまざるを得なくなって、それで新たにまた大手が入ってきて、大手が効率いい、でもそういったところで、きめ細かい訪問介護できないでしょう。それで介護離職が出たり、介護難民が出たり、それを我々は指摘をしているわけです。大臣の先ほど来、今日の答弁聞いたら、厚生労働省としては、それでもいいのだと、
1:00:21
言っているようにしか聞こえませんよ、大臣。
1:00:24
これ撤回すべきですよ、やっぱり改めて。基本報酬の引き下げは。これによって、中小零細の事業所産が立ち行かなくなる。すでに多くは努力して、一定加算もとっておられる。だから加算プラスがあったとしても、今回基本報酬の引き下げで、収支で計算したら、うちはもうマイナスにしかならない、
1:00:45
という悲鳴が聞こえているんですよ、大臣。
1:00:49
パブコムやったんだから、その悲鳴届いているでしょう。大臣、そういった事業所を守ってくださいよ。声を聞いてくださいよ。低耳を持っている岸田政権であれば、大臣、その声を耳に傾けて、基本報酬の引き下げ、撤回すべきです。
1:01:08
先ほどから申し上げているとおり、小規模事業者に関わる経営基盤をしっかりと守るためにも、また、そういうところにおける人件費をしっかりと確保を通じて、そうした小規模事業者であっても、人手不足の中で、人件費を確保して、人員の確保ができるように、そして、それが間接的には、経営基盤の安定化にもつながるように、という観点で、今回の組み立てができているわけであります。ただ、その中で、極めて黒字幅が多いところについては、修正する必要性がある、バランスを取る必要性があるという観点で、こうした基本料に関わる見直しを行わせていただいた。ただ、それは決して、小規模事業者の役割を軽視しているわけではないし、しかも、包括提案に関わる基本的な考え方を書いているわけでも全くありません。そして、そのための極めて決めの細かい処遇課産について、その実際の申請の仕方自 体も、極めて簡潔化させながら、今、まさに4月からその実施に入っているところでございます。
1:02:29
現場の実態中小の皆さん、先ほど言ったとおりですよ。もう既に中小の皆さんでも、今既に赤字の事業者さんでも、頑張って加算を取ろうと、これまでの極めて反達な中で、加算を取っても、終始赤字なんですよ。そういった方々が、これから基本保有水産が引き下げて、さらにマイナスになるという悲鳴を上げておられるのに、大臣自身が全くそういう悲鳴に耳を傾けておられないという、そんな姿勢で、介護サービスが守れますか。介護必要な方々、この皆さんの暮らしを守れるんですか。これ守 れないですよね。いや、そんなそこで任せておられないと、言わざるを得ないと思います。じゃあ大臣お聞きしますが、カサンカサンと今回言われますけれども、現状において、大臣も介護従事者の皆さんの、全産業平均との格差、これ何とか埋めていかないといけないというふうに、何度もおっしゃっていますが、今回の処遇改善加算、そこも含めて、全産業平均との格差は何割埋まるんですか。
1:03:48
この目指すべき賃金水準であるとか、目標年度などについて、これ一概に申し上げることは難しいんですけれども、介護の現場で必要な人材が確保できるようにしていくことが重要である。したがって、介護の分野の賃金が全産業平均より低いという点に取り組むべき課題があるということは、私はその重要性を認識をしております。こうした中で、これまで累次の処遇改善を通じて、その成果によって2008年から2023年までにおける平均給与の増加額は、全産業平均は約8000円の増加というふうになっている一方で、介護職員の増加額は約4.5万円の増加というふうになっておりまして、この全産業平均との差は確実に縮小してきたということは、このデータからもはっきり申し上げられるんだろうと思います。
1:04:41
資料の2に平均的なことで出しておりますが、大臣、ここ数年でいうとギャップは埋まっていません。
1:04:51
何だかんだ言いますけれども、ギャップ埋まらないんですよ大臣。
1:04:56
埋まっていない現実を見てください よ。今回どんだけ埋まるのか、いやそんなことは分かりませんと。何ですかそれは。ギャップ埋めなかったら。むしろ今回民間が、これは歓迎すべきですけれども、いい賃上げ勝ち取っていただいておりますが、しかし介護の従事者の皆さんの処遇が、それ以上に上がらなかったら、各社は開くんですよ。各社開いたら、希望してくれないじゃないですか若者が。だから大臣、ここで大臣が言わなきゃいけないのは、必ず各社は埋めますと。今後何年で埋めるから、皆さん希望を持って入ってきてくださいと。約束しますと。それが大臣の責任でしょう。大臣約束してください。
1:05:48
今年の春季の労使交渉、まだ途中の段階にありますけれども、しかしまずは賃上げの状 況というのは、我々非常に注視しています。そして、今回の介護報酬改定では、令和6年度と令和7年度の2か年経重で、令和5年度比約3.5%のベースアップをすることと求めているところでもございます。こうした令和7年度分を前倒しして賃上げしていただくかとも可能なような形で、ベースアップ以外の賃金の伸びもまた十分にあり得るというふうに私ども考えています。今回のこの報酬改定では、処遇改善分の2年分を措置しておりまして、3年目の対応については、今回の改定が介護職員等の処遇改善に与える効果について、実態把握をきちんとして、その処遇改善の実施状況や財源と合わせて、令和8年度予算編成過程で検討することとしておりまして、今後とも処遇改善の在り方については、きちんと議論を深めていくということは、もう何度も申し上げているとおりであります。
1:07:02
何度も言い続けて何年も何年もかかっているじゃないですか大臣。
1:07:07
そんな中で今、残念ながら介護を目指そうと言ってくれている若者数が減っているじゃないですか。どうやって支えるんですか。だから大臣ここで言わなきゃいけないのは、ここで民間以上に、介護従事者の皆さんの処遇の改善を必ず勝ち取りますと。全産業平均必ず埋めますと。何年くださいと。それが大臣の役割でしょ。今みたいな答弁だ。これ今後10年たったって埋まりませんよ。それじゃあ介護を目指してくれる若者がいなくなっちゃったら、どうするんですか。支えられないですよ。今日ちょっともっとこれ突っ込もうと思いましたけど、今介護の現場を目指してくれている介護学生さんたちのかなりの割合が外国人の留学生の方々になりました。本当に日本に来て介護を学んでになっていこうと言ってくれているのは本当にうれしいありがたいことだなと思いますけれども、一方でやはり日本人の若者たちがなかなか介護分野目指していただけないのではないか。そういう実態大臣これ本気でやらなかったら、今回のような訪問介護基本報酬下げます。いや全体としてはプラスです。ここに来て突然いやいや個別に見ればマイナスあり得ます。そういういい加減な答弁してるから皆さん希望を持ってこの分野で頑張ろうと言っていただけないのではないですか。大臣の今後我々この問題引き続き追及していきますし、我々議員立法での法案提出も準備をさせていただいております。大臣ぜひ介護これしっかり本気で守っていくんだというその決意を改めてお願いしておきたいと思います。また今後しっかり質疑をさせていただきます。最後に重ねてこれもう一つ異次元の少子化対策の子ども子育て支援金の問題。衆議院で審議が始まりました。先般の衆議院の委員会での質疑。残念ながら加藤大臣の答弁も極めて瞑想に次ぐ瞑想を続けておられるとしか言いようがありませんが、あの今日事前に通告してお願いしておりましたので、今日各保健者ごとようやくね、これも予算委員会の審議が終わった翌日に出してくるこんな古息なことをやるのかと。行き通りを感じますけれども、しかもその出してきた資産、資料の11にありますけれども、これも極めて不誠実な資産としか言いようがありません。全体の平均でならしてしまっているので、個々の皆さんの負 担が一体どれだけなのかがわかりません。今日お願いしておりましたので、教会憲法憲法組合、教材組合など、これぜひ所得水準ごとにいくらの負担になるかという分布を出していただきたいとお願いしておりましたので、例えば所得が年収1000万、1500万、2000万それぞれどうなるか教えてください。
1:10:21
お答え申し上げます。所得階級別の世帯類型別の資産については様々なケースが考えられますが、数年後である令和10年度の賃金水準等について、家庭に基づく算出をする必要があり、現在お示ししているものの以上の個別ケースについて、逐一お答えすることはいたしておりません。ただし、国民健康保険や後期高齢者医療制度については、低所得者の軽減の対象となる層について資産を示しているほか、いずれの制度にしても、個々人の支援金額は令和3年度の医療保険料額の4から5%と見込まれることを参考にまでお示ししております。これらにより個々人において、どのような ケースであっても、ある程度のイメージは持てるものと考えております。引き続き丁寧に説明を尽くしてまいれると考えております。全然丁寧な議論ができないじゃないですか、政府が。国民に負担をお願いするのに、その負担額の見積もりも出さない。こんな不誠実なことがありますか。それで負担お願いできるんですか。みんなで支えていこうという環境ができるんですか。できないですよね。そのことを強く抗議しておきたいと思います。資料12にあるように、すでにだから皆さんがいい加減出さないもんだから、民間の皆さんはこうやって資産を出しているわけです。これだけの負担になるんでしょう。なんで隠すんですか。堂々とこれ資産出して、一定の過程は置かなきゃいけない。そりゃそうですよ。でもちゃんと1人当たり負担がどうなるのか、示して皆さんに同意をいただいて、そして協力をいただく。それが正しい姿でしょうよ。極めて問題ある対応だと、言わざるを得ないというふうに思います。財務省にも、これ財務省が急にまた大臣答弁を予算委員会から変えられたので、極めて遺憾ですけれども。今回、本人負担を社会保険料負担の控除の対象にすると、事業日負担も控除 の対象になると、それぞれ税収がマイナスになりますねと。予算委員会では財務大臣に、はいそうですねと言っていただいたのに、その後なんか撤回をされたような修正答弁をされたのですが、今日お願いをしておりました、減収資産出していただきたいと。減収資産出していただきますね。
1:12:53
お答え申し上げます。今般の子ども子育て支援金の導入によります税収への影響につきましては、今般の支援金があくまで歳出改革等による社会保険負担の軽減効果の範囲内で構築するものであることから、そうした歳出改革値の効果を含めれば、実際の全体的な影響として、税収増となるか、税収減になるかは必ずしも明確にできないと考えているところでございます。こうしたことを踏まえですね、税収全体への影響としては、令和10年度までの歳出改革による社会保険負担の軽減効果、賃上げの動向などの効果も織り込むべきであり、支援金の導入に伴う社会保険料控除等の増加による影響だけを取り出してお 示しすることは、今般の支援金創設の趣旨に鑑みて適当ではないと考えているところでございます。石橋文一郎君、時間が過ぎておりますので。時間が来ましたので、今日はこれで終わりにしますが、今後これを引き続き徹底追求していきたいと思いますけれども、ちゃんと出してください。国民の皆さんに負担をお願いする以上は、ちゃんとした資産、どれだけどこにどれだけ減収になるのかも含めて、これ政府の責任としてぜひ出していただきたい。それをもとに、やはりちゃんとした議論をすべきです。その責任をしっかり果たしていただきたいということをお願いをして、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
1:15:08
立憲社民会派、社民党の大椿裕子です。本日は、現在、内閣委員にて審議されている重要経済安全保障の保護及び活用に関する法律案、通称セキュリティクリアランス法案に関して、労働法の観点から質問をします。この法案は、電力や通信などの重要インフラや半導体などの重要物資の供給網に関して、国が持っている情報のうち、流出すると、我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるものを重要経済安全保障に指定しています。具体的には、サイバー脅威、サイバー脅威の対策等に関する情報、サプライチェーン上の脆弱性関連情報を想定しているということです。これらに関する、特に否得する必要がある機密情報を厳しく管理するために、政府が重要な情報を取り扱う事業者の従業員、つまり労働者の信頼性を確認するために、新編調査を行う適正評価制度を導入するという法案です。情報を漏えいした場合は、5年以下の懇勤刑などを課すと言われています。この法案を読んで、労働者に関わる法案内容であり、その中身は日本の労働法を根本から覆す恐れがある内容にも関わらず、もっぱら内閣委員のみで審議をされ、厚生労働委員会では一切取り上げられていないということに、本当に私たちはこれでいいんだろうか、というふうに厚生労働委員の一人として感じました。労働保護の観点から、セキュリティクリアランス法案を厚生労働省、そして大臣がどう捉えているかについて、今日は質問をさせていただきたいと思います。本日は12問の質問を要して おりますので、回答をなるべく簡潔にお願いいたします。まず、この法案には適正評価の調査項目が掲げられています。その項目についてお答えください。
1:17:19
内閣府彦谷経済安全保障法制準備室長。
1:17:24
お答えいたします。本法案では、第12条2項において調査事項として7つの調査項目を定めているところでございます。すなわち、重要経済基盤既存活動との関係に関する事項。2号といたしまして、犯罪及び懲戒の経歴に関する事項。3号といたしまして、情報の取扱いに係る被違の経歴に関する事項。4号、薬物の乱用及び影響に関する事項。5号、精神疾患に関する事項。6号、飲酒についての切土に関する事項。7号、信用状態、その他の経済的な状況に関する事項でございます。
1:18:10
皆さんのお手元に今日資料2枚お配りしております。その2枚目に今御説明いただいた調査項目について書かれてあります。適正評価で調査する新ペンチョーサは、評価対象者である労働者本人だけにとどまらず、その労働者の配偶者、実質婚の関係にある者、父母、子及び兄弟姉妹、配偶者の父母、子、同居人にまで及びます。実に広範囲に新ペンチョーサを行われるということです。その人たちの氏名、生年月日、国籍、過去に有していた国籍及び住所を調査するとしています。お配りしている資料の1枚目、採用先行時に配慮すべき事項と書かれた資料を御覧ください。本法案では通常であれば、民間企業等が労働者を採用する際に、就職差別につながる恐れがあることを理由に、不適切な質問と言い続けられているものが、調査項目として堂々と並んでいます。家族関係、家族の住所、家族及び同居人の国籍、本人の精神病歴などがそれに当たると考えられます。調査に当たり、評価対象である労働者の同意は取っても、調査対象者とされる家族や同居人の同意は取るとはなっていません。これは厚労省がこれまで労働者の基本的人権を保障する観点から重要視し、そして差別を誘発しないために注意喚起をしてきた方針に、真っ向から反対するものであると考えますが、厚労省の御見解をお願いします。
1:20:01
委員から配付の資料にもございますが、就職差別につながる恐れのある14項目ということで、採用選考時についてお答えをしたいと思いますが、公正な採用選考を行われますように、採用選考時において応募者から、婚籍や家族の状況など本人に責任のない事項や、思想、生活心情など、本来自由であるべき 事項を把握することなどは、就職差別につながる恐れがあるといたしまして、これまでより事業主に対し、把握しないよう配慮を求めているところでございます。
1:20:34
この資料に関しては、厚労省出しているものですけれども、就職時、採用時ということですけれども、やはりここに掲げられている方針というものは、採用時であっても、そして採用後、就労しているときであっても、やはりここに掲げられているような内容を守るべきだというふうに思うんですが、厚労省どうお考えでしょうか。
1:21:10
委員、御指摘のありましたように、この14項目につきましては、今までも就職差別につながる恐れがあるということで、採用先行時に配慮すべき事項というふうにまとめまして、事業主に対しまして、把握しないよう配慮を求めているところでございます。いずれにいたしましても、これを全般にわたりまして、差別的な取扱いが行われるというようなことについては、当然のことながら適切でないものというふうに考えます。
1:21:37
今の御発言から考えますと、やはり就労後であっても、やはり差別的な取扱いをする、そしてそれを誘発するような質問等は、控えるべきだというようなお考えではないのかというふうに、受け止めさせていただきました。今回調査項目には、精神疾患の起用歴も入っています。一般的に精 神疾患に限らず、労働者の起用歴を尋ねることは、慎重であるべきだと考えますが、厚労省の御見解をお願いします。
1:22:11
労働安全政法第104条に基づきまして、労働者の心身の状態に関する、情報の適正な取扱いのための、事業者が講ずべき措置に関する「心」というのが定められてございます。これにつきまして、事業者は、心身の状態の情報の取扱いなどについていて、労働者がどうしないことを理由として、不利益な取扱いを行ってはいけないというふうに定めているところでございます。
1:22:39
不利益な取扱いをしてはいけないという御発言、 改めて確認しておきたいと思います。そして、今回の調査項目には、さらに家族や同居人の国籍も調査対象になっています。一般的に労働者の家族や同居人の国籍、過去に有していた国籍まで調査することは、国籍を理由にした差別的取扱いを誘発する可能性があります。国籍による差別的取扱いを禁じた、労働基準法第三条の精神にも逆行すると思いますけれども、厚労省の御見解をお尋ねします。
1:23:19
労働基準法三条でございますけれども、使用者は労働者の国籍、身上、または社会的身分を理由として、賃金、労働時間、その他の労働条件について、差別的取扱いをしてはならないということとされてございます。従いまして、労働者の国籍のみを理由としまして、労働条件について差別的取扱いを行うことは、労働基準法第三条に違反して認められないということになってございます。
1:23:43
ありがとうございます。今回の法案の調査項目はですね、やはり国籍、労働者の国籍は当然だとしても、その家族や同居人の国籍、そしてその人が帰家したかどうか、そういうところまで、第三者に、親族とはいえいえ第三者にも聞く、このことによって、与える影響、判断に影響を与える可能性というのは、私は十分あるということをまず指摘をしておきたいと思います。本法案において、評価対象者である労働者が、適正評価を取得できなかった場合、その理由は、評価対象者である労働者本人にのみ通知され、事業主は知り得ないとされています。しかしながら、当然事業者の手元には、適正評価が取得できたのかできなかったという、結果に関しては通知が来るわけですね。適正評価を取得できなかった場合、事業主は、労働者に何らかの問題があったから、この適正評価を取得できなかったんだ、ということは当然ながら理解できるわけです。労働者が適正評価を取得できなければ、行政機関から得られるはずだった事業、それを失うという可能性が、事業主としてはあるわけです。適正評価を取得できなかったことを直接の理由として、事業主が労働者の望まぬ配置転換や、開庫を行った場合、これ裁量権、開庫権の乱用に当たりますか。
1:25:18
これまた一般論でございますけれども、最終的に事業において判断はされることになりますが、開庫につきましては客観的な、客観的に合理的な理由を書き、社会通年上相当であると認められない 場合には、権利内容として無効となります。また、配置転換につきましては、使用者が広い裁量を持つ者の業務上の必要性がない場合や、不当な動機、目的による場合などには、権利内容として無効となるということになりますので、これに基づいて判断されるものと理解してございます。
1:25:50
ありがとうございます。次に、事業主が、続いて、事業主が適正評価を取得できなかった労働者に対し、何が理由で適正評価を取得できなかったのかと、不合格の理由を聞き出す、報告を強制する可能性は、私、十分にあると思うんですね。だって、事業主としては、この適正評価を取得できなかったことによって、一つの事業、行政から受けることができたはずの、事業を失うかもしれない。その行為を、労働者に、不合格の理由を聞き出す、いうことを強制する、そういったことを、この法案では、そのような行為を、この法案では禁じているところがありますか。これ、内閣官房に、今日、参考人として来られていると思うんですけど、お尋ねします。
1:26:46
本法案におきましては、従業者の適正評価は、事業者が本人の同意を得て提出した、名簿に記載された従業者に対しまして、その同意を改めて確認した上で、実施されるものでございます。事業者は、業務遂行上、適正評価の結果を知る必要があるため、その結果自体は、事業者に通知されるものでございます。ただ、この通知は、結果のみでございまして、その理由につきましてでございますけれども、ご指摘のとおり、本人の個別の事情に基づくものであるため、事業者には通知されないこととなっております。これらの規定の趣旨に鑑みれば、事業者がその理由を聞き出そうとすること自体が、適当とは言い難いというふうに考えているところでございまして、この点については、運用基準等の中で示してまいりたいと考えております。
1:27:39
はい、じゃあ現時点では、その法案の中に示されていないということでいいですか。
1:27:48
本時点、現時点におきまして、聞き出してはいけないというような規定はございません。
1:27:58
仮に事業者が、労働者から適正評価の不合格理由を聞き出し、そしてその理由を根拠に、事業主が労働者の望まぬ配置転換を行ったり、解雇した場合、それは裁量権、解雇権の乱用に当たりますか、厚労省にお尋ねします。
1:28:21
解雇権、それから配置転換につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、これにつきましては、そのものものの事業等に はかがいまして、判断されるものと考えてございます。
1:28:39
今、私がルル、今回質問させていただいたことというのは、この法案の中で、審議の中で、本当にこういう細かなケースを、しっかりと判断していかなければならない、そういう中身の法案なんだということで、こういう細かなことを聞かせていただきました。これ、十分に職場の中であり得ることではないかなというふうに思います。本法案では、評価対象者である労働者の知人、そのほか関係者、さらには、行使の団体に紹介して、必要事項の報告を求めることができるというふうにされています。つまり、その新編調査を行う対象者、この労働者の情報を得るために、周りの人たちからいろいろと聞き出す、こういうことが可能になっています。医師、カウンセラーも紹介の対象になり、評価対象者である労働者の精神疾患の起用歴などを聞き取られることになると思います。医師、カウンセラーには、主比義務遵守ということがあると思いますけれども、これに関して、この法案ができたからといって、その主比義務遵守、この原則はですね、変わることはありますか、どうでしょうか。
1:30:01
厚生労働省浅沼医政局長、お答えいたします。議員ご指摘のとおり、医師をはじめとする医療従事者や、公認診治士等につきましては、刑法や各資格法におきまして、主比義務が規定されておりますが、本法案により、主比義務の取扱いの変更が行われるものではないものと承知しております。
1:30:25
ありがとうございます。だとしたら、当該医師、そしてカウンセラー等が報告を求められたとして、自らの意思で情報提供の範囲を制限したり、もしくは情報提供に応じない自由は、運用において確保されるでしょうか。つまりこれは、明らかに自分が見ている患者さん、そしてクライアント、こういう人たちの不利益にあたるような内容だ、ことを知っている。これを本来であれば、伝えるべきではない内容を、この法律に基づいて報告しろと言われたときに、でも報告をしないという自由、そういうものは確保されているでしょうか。これ、内閣官房にお尋ねします。
1:31:22
お答えいたします。本法案12条6項の公務所等紹介を受けた機関には、これに該当すべき法令上の義務が生じるため、基本的には各法の主比義務規定の除外理由となる、正当な理由に該当するものと考えております。他方で、紹介を受けた機関が、該当を拒否した場合に、これを強制するような措置はございません。また、該当拒否に対する罰則もないというところでございます。そういう点におきましては、実際上は、該当がやられるかどうかは、紹介を受けた側の判断によるものと考えております。
1:32:01
この子で挙げた医師とかカウンセラー、もしかしたら、様々な社会資源に関わっている中では、ソーシャルワーカーとの接点もあるかもしれません。こういった方々には、主比義務というものがあります。倫理公了の中でそれぞれに定められていると思います。こういうものが、今回の法案によって、侵されるというようなことが、あってはいけないということを、改めて指摘をしておきたいというふうに思います。重要経済安保情報を取り扱う業務に従事している労働者が、職場で不利益な取扱いを受けたり、労災に遭うということも、もちろん考えられます。その時に事業主と話し合いで解決をすることができればいいですけれども、事業主との話し合いがうまくいかず、弁護士や労働組合、労基署に相談したいと考えたが、相談自体が機密情報の漏洩にあたる可能性があるため、相談を躊躇してしまう。そのことを外にばらすことに、結果として自分が黙っとけ、漏洩しちゃいけないんだっていったことを話さなければ、自分の今置かれている球場を、問題点を、この労働組合や労基署に伝えることができない、ということは当然考えられるというふうに思うんですね。けれども、漏洩してしまうということに躊躇して、相談しようかどうか、迷うということが生じるのではないかと思います。また、相談を受けた弁護士や労働組合、労基署も相談にのどることによって、情報、秘密漏洩をそそのかしたというふうに受け取られる可能性があるため、相談を受けるということ自体を躊躇してしまう。そういう場合も起こるのではないかというふうに考えます。労働者が第三者 に相談する、自分の労働問題について相談する権利というのはどのように保障していますか。内閣官房にお尋ねします。
1:34:04
お答えいたします。本法案では重要経済安保情報、機微な情報でございますけれども、こちらにつきまして、必要があれば民間企業との間で秘密措置契約を結んだ上で提供される場合があるというふうにしているところでございます。仮に重要経済安保情報に接する中で発生した労働災害等の事案でございますけれども、そういった場合でございましても、機微な情報そのものの内容を示しすることなく、労働災害等の内容を伝達した上で、ご相談されるということは可能ではないかというふうに考えております。
1:34:51
労働災害だけじ ゃありませんよね。実際に怪我をしたとか病気になったとか、そういうことだけじゃない労働紛争というものは起こるわけです。その時に労働、その機微な情報に触れずに、自分の状況を説明するということが難しいということは当然あり得ることなんですよ。労働相談、私も様々受けてきました。詳細を聞きながら判断をしていくわけです。話さざる得ないといった時に、この労働者、その機微な問題に触れる部分には話すなというんでしょうか。
1:35:34
お答えいたします。この本法案におきまして、保全の対象となっているのは、重要経済安保情報という、まさに情報そのものでございます。その情報につきましては、いずれにせよ、しっかりと保全していただく必要があるということでございます。他方で、今申し上げましたように、その情報の内容を開示することなく、労働災害等につきまして、御相談をすることは可能ではないかというふうに考えております。
1:36:11
このように、現段階では労働災害が起きた時、そして職場の中で労働問題が起きた時の対応策、具体的にはやっぱり考えられていないんじゃないかと。やはりこの部分も、しっかりと対応策、考える必要があるのではないかと思います。そして労働者が適正評価が不当である、または適正評価の結果によって事業主から不利益取扱いを受けた、またその両方によって不利益を受けたと不服を抱いた場合、労働者はそれぞれどこに訴えればいいんでしょうか。不当だと思った時にどこに訴えればいいのか。それぞれにどのような救済方法があるのかということを教えてください。
1:37:00
お答えいたします。本法案では、ご指摘されていらっしゃいますような、不合理な配置転換などの不利益取扱いを受けることは、目的被害、調査結果等の目的被害利用として禁止されているところでございます。このような不利益取扱いにつきましては、不利益取扱いの主体は事業者でございますので、そのような扱いを受けた従業者は、事業者に対してその取消しや改善を求めたり、事業者がとった措置についてご相談をしたり、最終的には裁判を起こすといったようなことが考えられると思います。また、適正評価を実施する行政機関や、制度を所管する内閣府に、相談窓口を設けることも考えております。設置されれば、そこにご相談をいただくということも可能ではないかと思います。
1:37:55
結局はですね、事業者とそして労働者に丸投げ、という感じなんですよね、今の回答で。でも、もともとこの不利益な取扱いを、事業者がしてしまうような要因を作ったのは誰なんですか。誰が作るんですか。それは 、新編調査を行った行政機関、ここじゃないですか。その結果に基づいて、本当はやってはいけないとは定めているけれども、それに基づいて、ああ、精神疾患があったんだな、とか、ああ、他所の国に親戚がいたんだな、そういったことを理由に、事業者が不利益取扱いをする可能性というのは十分含まれる。その要因を作り出すようなことを、今回、調査項目として挙げているという認識が必要なんです。自分たちは調査しただけでした。あとは争いがあるなら、事業主と労働者だけでやってください。これは私は非常に無責任ではないか、というふうに思うんです。こういった問題が次々と起こってくる、そのことをやっぱり想定して、今回、法案を作られていますか。その運用については、これから議論をするというようなご回答だったと思いますけれども、このような状態、何も様々なケースに関して具体的な対応策というのが見えていない中で、本当にこの内閣官房として、この法案、進めても大丈夫なのか、労働者の不利益にならないと言えるのか、どうでしょうか。
1:39:30
お答えいたします。今、先ほど申し上げましたとおり、調査結果等の目的被害利用につきましては、法律で禁止されているというところでございます。さらに今後、統一的な運用基準等を定めることとなっておりますが、そのような中でも、どういった行為が不利益な取扱いに該当するのかといったような点につきまして、明確に記載した上で、そういった行為が行われないように、しっかりと実行性のある担保をしていきたいというふうに考えております。
1:40:05
確認です。罰則規定はありますか。それに不利益取扱いをした事業者に対して。
1:40:16
お答えいたします。不利益取扱いをしてはいけないということは、こちらにつきましては、秘密保持契約、こちらは事業者との間で情報のやり取りをする際に、政府との間で契約を結んでいただくわけでございますけれども、その契約の中にも明記したいというふうに考えております。
1:40:40
明記したいということは、現段階では明記するかどうかは定まっていないということですね。
1:40:51
今申し上げましたのは、運用上の今後定めます、統一的な運用基準、それからまた契約、そういったことの事件でございます。法律にはそういう規定はございません。
1:41:05
最後に大臣に質問したいと思います。経済安全保障法制に関する有識者会議では、企業側委員から、企業は労働法制等の関係で、民間がバックグラウンドチェックを行うことは難しい。実際その従業員がどういった人物であるかについて、国籍も含めて差別的に扱うことができない。今は厚生労働省の厚生採用選考のガイドライン、今日皆さんにお配りしたものです。採用選考時における就職差別を回避するために、多くの質問を制限している。この制度は、国家安全保障に関わる技術等の秘密情報の取扱いを行うことが見込まれる職の募集に関してだけ、例外的に適用することにしないと乱用される可能性がある。規則レベルできっちりと定めていただきたい、などの発言がなされています。労働者側委員として出席した連合は、労使の十分な事前協議をすることや、適正評価の運用、対象業務に関する労使協定を締結することを強く求めましたが、産業界の反発もあり、今回法文化されませんでした。このままでは、適正評価の対象となる労働者に最も大きな負担がかかることは間違いありません。労働創技も増えるでしょう。増えればいいですよ。増えればまだまし。けれども、ただただ労働者が泣き寝入りを強いられるということが起こる可能性が高いのではないかと私は考えます。厚労省として労働者保護の立場から、制度作成段階から積極的に関わる必要があったのではないかと私は考えます。また今からでも労働者と差別を、その家族の人権を侵害し、そして周囲に密告を奨励するかのようなこの法案の内容に、大臣として、竹見大臣としてやっぱり歯止めをかけてほしいんですよ。ここまでは行き過ぎだ、歯止めをかける、修正をする、そういうことを大臣間で協議していただくことはできませんか。大臣お願いします。
1:43:10
この需要経済安全保障に関わるこの法案でありますけれども、これはもう内閣として提出している法案でございますので、この法案に対する評価は、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、その上で一般論として、公正な採用選考の観点から言えば、就職差別につながる恐れがある事項として、例えば、本席や家族の状況は原則として収集は認められないこととなっております。他方、今度は雇用主が応募者からどのような事項を把握することが適当かは一概に整理できるものではなく、特別な職業上の必要性が存在するなど、把握すべき内容について、個別に合理性・必要性があるかどうかという観点で判断をしなければならないというふうに考えているところでございます。大椿雄子君、時間が来ておりますので、おまとめください。これまで、厚生労働省としては、大臣含め、就職差別、そして職場内での差別を許さない、その立場で厚生労働の行政をなさってこられたと思います。今回の法案は、そこに触れる、そこを徹底的に覆していく法案の中身ではないかなというふうに思います。ぜひとも、厚生労働省としても、この法案について、しっかりと審議するその立場を示していただきたいということを願いまして、今回の、今日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。((((o(*゚▽゚*)o)))
1:45:23
公明党の秋野光三です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。今日は私はお配りさせていただいておりますけれども、技能検定についてお伺いをしたいと思います。その意味ですけれども、資料にご覧いただきますと、上のボックスですけれども、この技能検定制度は、技能を検定して交渉する国家検定制度であって、労働者の技能と地位の向上を図ることを目的とすると、国が主体となると、そして名称独占資格でもあると、一体のことで、非常に今の現状、企業の交渉力を上げていく上では、大変重要な仕組みではないかと思うわけであります。こういう業界こそ使ってもらいたいという意味で、あえて今日は例示をさせていただきますけれども、それは例えば鉄骨業界、ここは国交省所管の建設現場で働く、経産省所管の製造業に分類をされるということでありまして、建設業法で対象とする範囲に入っていないことから、例えば納期に係る働き方改革を進めていきたいと思ってもちょっと漏れてしまったり、価格交渉のところにも少し漏れてしまったり、こういった背景がありましたので、昨年4月6日、福岡県鉄骨工業界の皆様方を齋藤国交大臣のもとにご案内をして、要望させていただきました、その後の取組についてお伺いしたいと思います。
1:46:58
建設業法は建設工事の受け入れ契約を対象とするものであり、ご指摘のように鉄骨政策に係る建設業者と鉄骨メーカーの契約は対象に含まれません。他方、建設工事は建設業者のみならず、鉄骨メーカーをはじめとする建設資材業者や即利業者など、多くのプレイヤーとの共同により施行されるものであるため、こうした建設工事に係る関連業者との取引についても、適正化を図っていくことが重要と考えてございます。このため、国土交通省では、毎年度建設業団体等に通知を発出し、下請け契約の適正化等を要請しているところですが、福岡県鉄骨工業界から齋藤大臣への要望も踏まえ、昨年度から建設工事に係る関連業者との取引についても、適正な受け負 い代金や後期により契約を提起するよう、同通知の記載を明確化し、適切な対応を求めているところです。また、現在国交省の職員が建設人員面として、個々の受け負い契約を実地で調査し、働き方改革や賃上げを妨げるような契約を対象に改善指導を行っておりますが、建設業者が関連業者と契約をしている場合には、その内容についても確認を行い、適正化に努めるところでございます。引き続き、建設工事に係る多くの業者が、後期を含めた取引の適正化が図られるよう取り組んでまいります。
1:48:24
ありがとうございます。鉄鋼業界を建設チームに加えていただいて、通知の対象としていただいたことで、配慮が行き届くようになって、ようやくスタートラインにつくことができたということだろうと思います。迅速な対応に感謝申し上げたいと思います。鉄骨製造業界ですけど、特定技能にも入っていませんでした。鉄鋼、鉄はがねですね。鉄鋼は入っている。メッキも入っているし、管も入っているのに、なぜか鉄鋼、鉄構え、鉄骨業界が入っていなかったわけであります。人手不足、極めて深刻な理由は、我が国の鉄鋼需要は安定をしているからと。これは大変喜ばしいことでありますけれども、溶接ロボットや自動加工機や、こういう最先端の技術を導入しても、もう間に合わないような状況になっておりまして、資料1には、日経新聞、同じく福岡県鉄鋼工業界が、小泉法務大臣に対して、特定技能に加えていただくように、要請をした、ご案内をした、そのことが記事になっているわけでありますけれども、その前に、所管である経済産業省に対して、鉄骨製造業を特定技能制度の特定産業分野に位置づけること、お願いをさせていただきました。この対応についてお伺いしたいと思います。
1:49:56
あ、ごめんなさい。吉田経済産業大臣政務官、失礼しました。お答え申し上げます。鉄骨製造業につきましては、生産性の向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお、人手不足が深刻な状況にあるとして、昨年5月8日に秋野工造産業委員にご案内をいただき、福岡県鉄鋼工業界から、当時の里見政務官に、鉄骨製造業を特定技能制度に追加するご要望をいただいたところでございます。こうした中で、先般3月29日に閣議決定をされました、特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する基本指針、及び特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する方針の変更におきまして、工業製品製造業分野に鉄骨製造業を含めた鉄鋼でございますが、鉄鋼関連の事業所を追加するところとなったところでございます。
1:51:03
ありがとうございました。こうした中でとおっしゃっていただきましたけど、抜けてたところをこれも迅速に埋めていただきまして、吉田政務官には最後までやりきってくださいまして、本当にありがとうございました。こうしてチーム建設、建設の現場でも抜け落ちている、そして特定技能からも抜け落ちている、こういった背景は、私は大手との関係も含めて、民間資格ではなかなか対等に議論することが難しいといった背景はあるんじゃないかと思っております。だからどんどん民間資格を積み上げていって、億上億を重ねて、行進も加えて、そして高かったりして、本当にこんな資格必要なのかといったような、業界の中には不信を起こすようなことがあってもならないと、その意味で厚労省が所管する技能検定制度をしっかり利用して、国家資格の中で、そして名称独占も勝ち取って、そして立場をしっかり強くするといったような取り組みは、私は重要かと思っておりますけども、改めて吉田政務官にお伺いをしたいと思いますけども、この鉄骨業界には民間資格として、鉄骨政策管理技術者と建築鉄骨検査技術者というのがあって、これを組み合わせて国家資格を作るといったようなことは、いわゆる人材確保や地位向上や、働きがいのある職種となって有益になるのではないかと考えますが、ご見解をお伺いしたいと思います。まず先ほどのご答弁におきまして、少し私が読み間違いをしてしまいました。まず改めてこの点を修正させてください。先ほど特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する基本指針と申し上げましたが、正しくは方針の間違いでございました。お詫びを申し上げ、訂正をさせてください。よろしくお願いいたします。その上で、今のご質問にお答えを申し上げたく存じます。鉄骨業界は建築物の安全性を左右する重要な役割を担っており、人材確保に向けて当該職種を魅力のあるものとしていく取組は大変に重要であると存じます。その上で、国家資格の意義につきましては、例えば技能検定制度につきましては、労働者の有する技能を検定し、交渉することにより、労働者の技能と地位の向上を図ることを目的としていると承知をしております。この技能検定制度のようなケースにおきましては、国家資格の対象になることによって、地位の向上や人材確保に資するような効果が期待をされているものと考えているところでございます。
1:53:57
ありがとうございます。後押しをお願いしたいと思います。建設現場を預かる国交省の見解もお伺いしたいと思います。
1:54:07
お答え申し上げます。建設業は国民生活や社会経済を支える極めて重要な存在であり、中でも御指摘の鉄骨工事は、構造物の安全を左右する骨格部分を形成する大切な役割を果たしております。こうした中で、民間資格の国家資格化によって、さらに建設業の現場で働く方々が適切に評価されることは、業界の人材確保や地位向上などに資するものと考えてございます。国交省といたしましても、引き続き建設業がその役割を持続的に果たし続けていくことができるよう、担いて確保に向けた取組を、業界とともに進めてまいります。
1:54:45
ありがとうございます。後押しをお願いしたいと思います。こうして、我が国で非常に大切な触手が埋もれてしまっている、その地位向上のために、技能検定、国家資格化していくことは重要かと、改めて思う次第でありますけれども、厚労省に伺いたいと思います。鉄鋼業界であれば、民間資格の鉄骨製作管理技術者と建築鉄骨検査技術者の2つの資格を組み合わせて、職業能力開発促進法に基づく技能検定、国家資格は可能ではないかと、私は考えておりますが、厚労省の御見解を伺いしたいと思います。
1:55:28
お答えいたします。技能検定は、職業能力開発促進法に基づきまして、実技試験及び学科試験によって行うことが規定されておりますほか、職種の新設及び指定試験機関の指定に当たりましては、高度な技能や専門的知識を要する等、検定に値する職業能力が要求され、それらの技能等を客観的に評価できること、検定すべき技能等が企業横断的業界標準的な普遍性を有するものであること、対象労働者が地域に限定されることなく全国的に相当数存在すること、職業能力を評価する試験を全国的に毎年1000人以上の規模で適切に行ってきた実績を有することなどの要件を求めておりまして、職業能力開発専門調査委員会における 検討等を併せて決定しているものでございます。お示しの2資格でございますが、技能検定の要件の1つでございます学科試験及び実技試験を実施していることは承知をしておりますので、今後関係する業界団体等から技能検定科に関するご要望がある場合には、この他の要件に合致するかどうかを確認いたしまして、必要に応じ助言指導を行うなど適切に対応してまいりたいと考えております。ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。技能検定、国家資格ともしもなりましたならば、これは更新制ではなくなるということであります。今、私が礼事をさせていただきました民間資格につきましては、現行において国交大臣が認定する鉄骨製作工場の性能評価基準の資格要件の1つに位置づけられております。中身については今組み合わせると申し上げているから大丈夫かと思うんですけれども、更新制ではなくなりますけれども、更新制でなくなった後も、引き続きこの制度に位置づけられることができるか、国交省にご確認をしたいと思います。
1:57:23
お答え申し上げます。ただいまご指摘いただきました建築基準法におけるこの大臣認定制度、これを実際に動かす際には性能評価を行っております。その性能評価におきましては、当然のことなんですけれども、鉄骨の溶接部の品質を確保するために、ご指摘のとおり、必要な知識・技能を有する鉄骨の製作に携わる技術者を適切に配置しているということを要件とさせていただいています。その具体的な資格として、今まさにご指摘いただきました鉄骨製作管理技術者、建築鉄骨検査技術者等の資格を有することを求めているところです。この大臣認定に係る性能評価におきましては、私どもの考え方としましては、これらの資格が更新性であるということを要件としているものではありません。その上で、新しい資格が仮にできるのであれば、引き続き大臣認定における技術者の資格として、それを認めるかどうかということについては、その資格において鉄骨の製作に携わる技術者が必要な知識・技能を有することを担保できるか否か、こうした点で判断することとなると考えております。ありがとうございました。更新性は求めないということを確認できました。最後に大臣、お伺いをしたいと思います。 岸本統括官にご答弁をいただきましたので、よく理解をしているところでありますけれども、この技能検定という国家資格化の仕組み、私は今の時勢の中でものすごく重要な役割を持っていると思います。そういった企業の交渉力を高めるといったような意味でも、そして働きがい、自分自身のモチベーションを上げていくという上でも、国家資格化というのは重要かと思います。この制度、ぜひ力を入れて推進をしていただきたい。今日は鉄骨を礼事いたしましたけれども、応援をしていただきたい。大臣のご感想をお願いしたいと思います。
1:59:12
委員の質疑を聞かせていただきまして、こうした国家の資格のありようというものを通じて、実際、個人の働き方におけるインセンティブをより強化して、その技能の質を高めるという意味で非常に重要であるとともに、その職場における、実際に全体の製品の質の向上、あるいはサービスの質の向上というものにも、極めて重要に関係がある課題であるということを認識をさせていただきました。改めて、厚生労働省としても、こうした技能検定等の在り方について、 しっかり確認をし、そして充実させていくべく努力をさせていただきたいと思います。
2:00:38
公明党の杉久武でございます。質問の機会をいただき、ありがとうございます。通告に従いまして、順次質問をしてまいりたいと思います。本日は、厚労行政と、あと消費税との関係についてを中心に質問したいと思います。まず、障害者相談支援事業を委託した場合の、委託料に係る消費税の取扱いについてお伺いいたします。昨年7月4日の、当時の加藤厚生労働大臣の会見において、障害者総合支援法第77条の障害者相談支援事業に関して、障害者相談支援事業の委託料の消費税を非課税と誤認している多くの自治体があることについての認識所見を記者から問われ、大臣は、障害者相談支援事業は消費税課税対象になるというふうにお答えになっております。また、自治体や事業所等に周知し、間違った運用がなされないよう徹底していくと、なお、税務上の誤りについては国税庁に対応していただくと締めくくられ、その後、厚労省は昨年10月4日に各自治体に文書で、障害者相談支援事業は消費税課税対象と通知をしたところでございます。そこで、今日は国税庁にも来ていただいておりますので、まず国税庁にお伺いをしたいと思います。障害者相談支援事業を市町村が外部に委託した場合の委託料に係る消費税の取扱いは、どういう理由で消費税の課税取引とされているのか、その根拠を確認をしたいというふうに思います。
2:02:11
お答えいたします。消費税法上、社会福祉法に規定する社会福祉事業として行う資産の譲渡等、こちらは非課税とされております。障害者相談支援事業につきましては、社会福祉法上の社会福祉事業に該当しないことから、市町村が民間事業者に障害 者相談支援事業を委託する際に支払う委託料は、消費税の課税対象となるわけでございます。
2:02:42
ご説明いただきましたとおり、障害者相談支援事業については、社会福祉事業に該当しない。社会福祉事業である場合は、消費税法上非課税であるところ、単に非課税とする規定もないということで、今回消費税の課税対象という整理ということでございます。そういたしますと、自治体が消費税額を委託料に載せて、事業者に支払う必要があるということになると思いますけれども、そこで一つ単純な疑問がわくわけであります。消費税は間接税でありますので、通常は預かった消費税と支払った消費税の差額を、手元に残った消費税を納めるというのが一般的な納税のやり方でありますので、会計主体として支払う消費税の総額が増えれば、その分納税額が減るというのが一般的だというふうに思いますけれども、今回の状況については国税庁にもう一つ確認をしたいんですけれども、課税取引であるとすると、委託者である市町村を足払った消費税額を仕入れ税額控除できると考えてよいか確認をしたいと思います。
2:03:50
お答えいたします。地方公共団体が一般会計に引っかかる業務として行う事業、または特別会計を設けて行う事業につきましては、当該一般会計、または特別会計ごとに一の法人が行う事業とみなしまして、消費税法の規定を適用することとされております。市町村が行うこととされている障害者相談支援事業につきましては、一般会計に引っかかる業務として行う事業と考えられるところ、消費税法上、一般会計に引っかかる業務として行う事業につきましては、その課税機関の売上にかかる消費税額から控除することができる消費税額は、売上にかかる消費税額と同額とみなしまして、納税も完付も行われない制度となっております。このような法令上の仕組みとされておりますのは、一般会計は消費税収や地方消費税収を受け入れる会計でありますので、一般会計が納税し、または完付を受けるといたしましても、国及び地方公共団体の一般会計 を全体として捉えれば、自らが自らに納税または完付をすることと実質的に同じとなることを考慮したものと承知しております。
2:05:10
非常に技術的な話ではあるんですけれども、市町村をはじめとする地方公共団体も、営利法人と同様に消費税の原則としては納税主体としての立場にあるというふうに理解をしております。一方で地方公共団体の事業活動は公共性が強いものであることから、法令上のさまざまな制約を受けたり、財政上の援助を受けたりするなど、営利法人と比べては特殊な面が多いことから、消費税法上特例が設けられておりまして、今回の障害者相談支援事業が実施されている市町村の一般会計という単位になると、仕入れ税額控除の計算においては、課税標準額に対する消費税額と仕入れ税額控除は同額とみなして、結果として消費税の納税が発生しないということから、消費税の申告義務がないという整理になっているのではないかと思っております。したがっ て、要約すれば、結局今回のように、非課税と思っていたものを課税ということで訂正する場合は、市町村の持ち出しになってしまうということになるのではないかと思います。以上を踏まえた上で、今回の消費税の適用が誤っている事案が散見されていることについて、厚労省としてどのように対応されているのか、特に大事なのは、委託事業者の事業運営に使用を来すことがないように十分配慮すべきと思いますが、厚労大臣の見解をお伺いいたします。市町村が実施する障害者相談支援事業については、社会福祉事業に該当せず、消費税の課税対象となりますが、その取扱いについては、これまで明確に周知がされていなかったことから、この取扱いについて、誤認する自治体等が一定数生じているものと認識しております。そのため、昨年10月4日に事務連絡を発出し、障害者相談支援事業は消費税の課税対象であり、自治体が当該事業を民間事業者に委託する場合、消費税相当額を加えた金額を委託料として受託者に支払う必要があることなどについて、各自治体に対して周知をいたしました。この事務連絡を踏まえて適切に対応いただくよう、今年開催した全国会議の場を通じて、直接自治体に対して依頼をしております。厚生労働省としては、今後とも、障害者相談支援事業に係る消費税の 取扱いについて自治体等に対して丁寧に説明していくとともに、障害者相談支援事業の実施により、障害者の方々に必要な支援が届くよう取り組んでまいりたいと思います。次に、シルバー人材センターに係る課題についてお伺いします。先日の大臣所信では、私は高年齢者の雇用機会の確保について触れさせていただきましたが、雇用機会の確保不足の一つとして、地方公共団体において取り組んでいただいているのがシルバー人材センターでございます。シルバー人材センターは、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づき、都道府県知事の指定を受ける公益法人でございます。人材センターでは、地域の日常生活に密着した就業機会を提供し、高齢者の皆様が労働を通じて生きがいを得たり、社会参加を促進したりするとともに、地域社会活性化にも貢献する組織だと思っております。シルバー人材センターは、会員に対し、提供された益務の対価を支払いますけれども、まず、シルバー人材センターと会員との取引は、どのような形態になっているのか、委託なのか、受け負いなのか、雇用なのか、この辺りについて厚労省に実態を確認したいと思います。
2:09:12
お答えいたします。委員、御指摘ありましたとおり、シルバー人材センター、高年齢者雇用安定法に基づきます団体でございまして、臨時的かつ短期的な就業、または、その他の軽易な業務に係る就業を希望する高年齢者に対しまして、主に受け負いや派遣といった形態で就業の機会を確保する、提供しております。受け負いでの就業機会の提供の場合ですが、発注者から仕事をセンターが受注いたしまして、センターは受注した仕事をセンターの会に採択をして、会員には報酬が支払われる形態となってございます。派遣の場合ですが、こちらは雇用契約になりますので、会員へは賃金が支払われます。
2:09:59
今、どういう取引形態かということを御説明いただきましたが、では、その場合の消費税の取扱いというのはどのようになるのか、これもケースに分けて国税庁から御説明いただければと思います。
2:10:15
お答えいたします。雇用契約により会員に支払う給与につきましては、雇用契約に基づく労働の対価ということでありますので、事業として行う益務の提供の対価には該当しないため、消費税が課税されず、インボイス制度開始の前後を問わず、仕入れ税額控除の対象とはならない取扱いとなります。また、受け負い契約により会員に支払う金銭につきましては、事業として行う益務の提供の対価に該当し、消費税が課税されることとなります。インボイス制度施行後は、仕入れ税額控除の適用を受けるには、会員から交付を受けたインボイスを保存する必要があるということになります。なお、会員が免税事業者であ る場合につきましては、インボイスの交付を受けることができないわけでございますが、免税事業者に対する支払いにつきましては、インボイス制度以降から3年間は8割、その後3年間は5割の仕入れ税額控除が可能となる経過措置が設けられておりまして、センターへの影響も相当の期間にわたって緩和されるものと考えております。
2:11:22
雇用の場合は、そもそも消費税はかからないですけれども、受け入れの場合は課税取引になって、インボイスに対応が必要になってくると、そういうご説明だったというふうに思います。では、現在のシルバー人材センターの会員数と平均月収というのは、今、どういう推移を、どういう実績でどういう推移なのか、まず事実を厚労省に確認をしたいと思います。
2:11:53
シルバー人材センターの会員数でございますが、令和4年度は68.2万人となってございます。会員数につきましては、傾向としては、近年減少傾向にございます。平均の月収ということで、月の平均収入ですが、令和4年度は3.9万円となっておりまして、傾向としては、ほぼ横ばいで推移している状況にございます。
2:12:18
今、御答弁ありましたとおり、会員である高齢者の方々の、シルバー人材センターのこの駅務に対して、大体月で3.9万円程度、年に換算すると、50万弱ということになろうかと思いますので、これは一般の個人事業主と比べましても、相当低い報酬だというふうに思います。そういった状況の中で、昨年10月から消費税のインボイス制度が開始されましたけれども、シルバーの会員の方々がインボイスに登録をして発行するというのは、現実的ではないというふうに思っております。しかし、インボイスがなければ、今度はセンター側が会員に対して出した仕事に対する仕入れ税額控除ができなくなりますので、シルバー人材センターになりますけれども、シルバー人材センターそのものは公益法人でございますので、センターの運営は終始、総省、つまり公益法人が行う公益目的事業として、収入から費用を差し支えた差額がゼロ、またはマイナスになるようにしなければならないという基準がありますから、新たに発生する税を納める財源をどこから持ってくるのかという問題がございます。インボイス制度は導入されましたが、現段階では先ほど国税庁からもお話しございましたとおり、経過措置があるため一定の猶予がございますけれども、厚労省として適切に対応していただかないといけない課題であるというふうに思っておりますので、このインボイス導入に伴うシルバー人材センターが抱える問題をどのように認識し、その解決に向け厚生労働省としてどのような取り組みをされているのか、最後厚労大臣にお伺いしたいと思います。このシルバー人材センターでは、多くの場合、発注者がセンターに仕事を発注し、センターが会員に仕事を採択し、会員に報酬を支払うという仕組みが取られております。こうした中で昨年10月から消費税のインボイス制度が導入されましたが、会員の多くは個人の高齢者であり、免税事業者に該当するため、インボイスの発行を行うことができず、センターは報酬に係る消費税額の仕入れ税額控除を行うことができないということになりますが、厚生労働省としては、これによりセンターの会員が適正な報酬を受け取ることができないような事態を避けるために、都道府県知事に対して地方公共団体がセンターに業務発注をする場合に、適正な価格設定を行うように依頼を行っております。併せて、インボイス導入後もセンタ ーが受注収入を増やし、安定的な事業運営を行えることができるように、センターにおける介護分野での受注機会の開拓や、事務処理のデジタル化の支援を行うなどの取組を行っております。なお、フリーランス新法が制定されたことを踏まえ、センターにおいては、発注者と会員との間で直接の契約関係が成立するように、契約方法の見直しを行うこととしておりますが、こうした見直しが行われれば、消費税の課税関係も変更されることとなります。いずれにせよ、厚生労働省としては、今後ともセンターが安定的に事業運営できるように、必要な支援をしてまいりたいと思います。
2:15:40
しっかりとした支援を引き続き進めていただくことをお願い申し上げまして、時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:15:50
午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。
2:18:14
ただいまから、厚生労働委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:18:30
日本維新の会の上村智史です。本日もよろしくお願いいたします。まず、今日の一問目は、先からも質問が続いておりますけれども、小林製薬の機能性標試食品に関する課題について質問をさせていただきます。大臣は昨日、大阪市の横山市長と面談をいただきまして、この件に関しては、厚生労働省と大阪市が連携をして、原因究明と再発防止に取り組んでいただけるということですので、私からもぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。それでは、今日のテーマは、そ もそも今回のこの紅麹を含む機能性標示食品、これの健康被害が最初に感知されたのは1月15日だったと。この1月15日に、この患者さんを診察していたと思われる医師から、小林製薬側に妊娠疾患などを引き起こす有害物質、死取り人が含まれているのか、いないのかという紹介があったというふうに、そういう報道がなされております。まず最初にお聞きしたいのは、この1月15日の紹介というのは、この死取り人が含まれているかどうかの紹介だったのか、それともそういった健康被害が生じているよという通報であったり報告であったりしたのか、まずどういう連絡だったのかということを教えていただきたいと思います。
2:20:15
お答え申し上げます。小林製薬にこの辺り確認をいたしましたところ、1月15日に医師から小林製薬に連絡があった際には、今般の小林製薬が製造した食品を接種した患者が、旧成人不全を起こした可能性があるという報告がありました。その上で、医学的観点からいくつか紹介があったということであります。その中には先生がおっしゃった死取り人に関する問い合わせもあったというふうに象徴しております。
2:20:50
まず患者さんを見てておかしいなと思って、多分問診をしたんでしょうね。どういう薬を飲んでいるか、どういう健康食品を使っているかと。その中で医師が疑って、まずは医学的に関心があったので問い合わせをして、そのときにいろんな情報も伝わったということでありますけれども。その後どうなったかというと、1月15日の第一報以降、これは報道によりますと、2月初めに医師からの紹介が相次いだと。小林製薬側に紹介が相次いだと。まず1つお聞きしたいのは、これ何件くらいの医師からこの紹介が相次いだと。そのまず件数がどれぐらいかということを知りたいのと。それからもう1つは、今回その医師は本来どうすべきだったのかという問題があると思います。あくまでも今回紹介という話がありましたけれども、仮にこの健康食品をとって健康を害したということを医師が感知した場合は、その製造をもとに話を聞くだけで、あるいは問い 合わせるだけでよかったのか。あるいは食品衛生法に基づいて、この医師は保健所に届けられるべきだったのか。どうすることが本当はよかったのかということを教えていただきたいと思います。
2:22:22
お答え申し上げます。まず件数でございます。小林製薬に確認をいたしましたところ、医師からの報告は、第一報が今おっしゃっている1月15日でございます。その後、2月1日までの間に医師から3件追加で報告があったというふうに聞いております。今回の事案につきまして、食品衛生法上は医師に届けての義務等、特に課せられたものはございません。ただ、食中毒の場合、これは診断した医師は直ちに最寄りの保健所長に届けている旨の規定がございます。それ以外の場合には、医師から報告義務は課せられておりませんが、一般論として申し上げますと、特定の食品等による健康被害が疑われる場合、医師から製造元ですとか、販売元、また自治体への報告、こういったことがあることはございます。
2:23:18
ですから、通報することはあり得るんだけれども、それが何か法律で規定されているとか、そういうことではないということなんですね。これなぜかというと、私が石川の立場からこれを考えたときに、我々は健康食品であろうが、特保であろうが、あるいは今回の機能性表示食品であろうが、見ている観点は医薬品なのか、そうじゃないのかということで、まず見分けをしているわけなんです。機能性表示食品だからといって、何か特別な感覚を持つわけではなくて、これは医薬品ではないだろうということで、そこからスタートをしているので、なかなかこれを感知をして、そして世の中に素早く健康被害が生じているんだということを伝えるというのは、なかなか制度上難しいんじゃないかなというふうに、まず感想としては、多くの医療従事者はそう考えるんだと思います。そして結果として、2ヶ月以上のそれが報告をされないという、こういう期間が起こったわけですけれども、これは消費者庁にお聞きする課題かもしれませんが、3月21日の夕刻に、この小林製薬側から消費者庁に第一報が入ったと。これは昨日の日本維新の会の厚労省と消費者庁のヒアリングから、そういうふうな説明を受けましたけれども、これ小林製薬がですね、3月21日の夕方に届出をしようと、この決断に至った理由はですね、件数の多さなのか、あるいは健康被害のこの臨床像が特別なものだったから、これは危ないんじゃないかと、なったからなのか、この2ヶ月経ってから最後小林製薬が消費者庁に届けようと思った、その最後のこの決断理由は何だったのか、これを教えていただきたいと思います。
2:25:33
お答えいたします。3月21日の夕刻に小林製薬から消費者庁に対しまして、複数の消費者において健康被害が出ており、詳細を面談で説明したいとの一報を受けたところでございます。しかしながら先方の都合によりまして、小林製薬の記者会見前である翌22日の夕刻に面談をすることとなりまして、その場で小林製薬の方から健康被害の評価を実施し、報告する準備をしていることと、それから当該製品は自主回収することについてご説明を受けたところでございます。当方といたしましては、同社がどういう判断によりまし てこうした報告をするに至ったかを説明する立場にはございませんけれども、消費者庁への報告は、届出食品による健康被害の発生及び拡大の恐れがあるとして報告をなされたものと捉えているところでございます。いずれにいたしましても、1月の医師から同社への連絡から健康被害の評価結果の報告まで2ヶ月もかかっていることにつきましては、ことに遺憾と言わざるを得ないと考えているところでございます。
2:26:46
小林製薬がどういう考えで届けられたのかは、消費者庁としては分からないということでありますけれども、ここはでも分析をしないと駄目だと思います。さっきから医師の話をしました、製造元の話もしました。でも、それを早く感知をして、どうやって世の中に知らせて二次被害を減らすのかということについては、医師も特に法律的な規定はないと。小林製薬側も、なぜ3月21日を選んだのかよく分からないと。そしたら今後再発防止をしていくにあたって、こういうことを企業がやれば社会的な信用は失います。あるいは法律的に問題ですと言われるのか。あるいは公衆衛生上、医療者はこういう対応をしなければこれは良くないですよということが何も分からないままに2ヶ月進んでいたということだと思います。それで大臣にも少しお伺いをしたいと思うんですけれども、大臣は3月26日の記者会見後に小林製薬が原因究明の調査をしている間に行政に対して情報提供をしなかったことは遺憾だと。記者会見後に述べられているんですけれども、1月15日の第1報から3月21日夕方の小林製薬が消費者庁へ連絡を入れるまでの間のどの段階で行政と情報共有をすべきだったと考えておられて遺憾だという発言をされたのか。これを教えていただきたいと思います。小池美厚生労働大臣。 まず食品衛生法第51条に基づいて、事業者が食品等に起因する疑いのある健康被害に関して医師の診断を受けた消費者からの情報を得た場合には、都道府県知事等に情報提供をするよう努めることとされております。この規定を踏まえれば、この1月15日に医師からの1報、これは死亡事例の1報でもございます。したがって速やかに都道府県知事等に情報提供することが適切であったと私は考えます。
2:29:04
今の説明で分かったことと、それからなかなか難しいなということと2つあります。というのは、その死亡事例というのも、もともと持っておられた病気で亡くなったと。そしてその途中に、この機能性表示食品の摂取があったという、こういう場合もありますですよね。あるいは、機能性表示食品を取った直後に急激に悪くなって、そして死亡に至ったという場合は、これは因果関係が深く疑われると。いろんな状況がある中で、正直これは止まってしまっていたわけですね。現実としてはこれが止まってしまっていたということが問題としてあると思います。例えば先ほど食中毒という話がありましたけれども、石川からすれば、熱を出したりお腹を壊したり嘔吐をしていると。そういう人が大量に運ばれてきていたと。聞いたら、どうもどこかのホテルで弁当を食べたと。これは保健所だなって、これやれると思います。あるいは亡くなった場合ですね、これは医師法21条というのに基づいて異常死だと。つまり診断書を書こうと思ったん だけれども、書けないと。ひょっとすると別の事件であったり、警察へのこれは協力になりますという届けでもありますし。あるいはワクチンだったら副反応の報告制度だねとか。みんな結構フットワーク軽く、医療者みんな動けるんですよ。だけど今回の場合はこれどれでもないですよね、今私が申し上げた。どれでもないことでありまして、私はやはり先ほどですね、そういう死亡事例があってそれを感知した場合には都道府県知事等への届出が適切だったという話がありますけれども。やっぱり医薬品じゃないもので起こったときに、医療者はですね、医師ですねこの場合は。どう動くべきなのかということに関してはそこにやっぱり着目をしてガイドラインとか、あるいはその法律に位置づけなくてもですね、正常例できちっとわかるようにすべきだと思いますが厚労省の見解いかがでしょうか。
2:31:24
はい、先生ご指摘のとおり、健康食品等につきましては、未然 防止被害発生時の拡大防止のために自治体や医療機関関係者連携して対応するということになってはおります。ただ現行制度におきまして、法法第51条に基づいて、医師等の診断に基づく健康被害の情報を事業者が得た場合には努力規定でありまして、そこで自治体に対してはこの要領というもので、こういう項目についてチェックしてくださいというものを出しておりますが、確かに医療機関の方には報告をしてくださいという連携のお願いをしているだけで、特に様式ですとかチェックポイントとかはお示ししているものがございませんので、こういったことも今後、因果関係等々を整理した中で必要な手当をしていきたいと思います。
2:32:14
いろいろなこれから改善案を考えていかれると思うんですけれども、ぜひ今日私が申し上げたような観点を踏まえて改善策をぜひつくっていただきたいと、このことを申し上げたいと思います。大臣、ありましたらお願いいたします。
2:32:31
先ほど死亡事例が1月15日であるがように私は発言してしまいましたけれども、実際には3月26日に正式な報告があったということであります。ただいずれにせよ、この1月15日から実際にこうした意識らの報告が小林製薬の方に来始めたという報告は小林製薬の方から受けておりますので、したがってその初動時期において速やかに本来は報告すべきであったというふうに考えているということを改めて申し上げたいと思います。ただしその上で先生ご指摘のように、医師の立場からの判断については、当初の場合いろいろな症状の原因というのは明確になっているわけではございませんので、それを判断をし、そして因果関係を捉えて、そして報告をするというのはなかなか難しい立場にあるだろうと思います。したがってその点については慎重によく考えながら、こうした事例における対応の仕方というものについては、我々も判断すべきかというふうに思います。
2:33:44
医師は医療をすると同時に、公衆衛生にどう協力していくかという役割もありますので、その辺も踏まえてぜひ今後のルールづくりをお願いしたいと思っております。それでは少し論点を変えまして、今週は決算委員会で途中まで少し質問をさせていただいて、後ほどまた厚労委員会で質問をさせていただきますということをお話ししたので、ちょっとその辺を引き続き質問をさせていただきたいと思います。実はAI診断、AI機能を使った医療というものが、これから広がっていく可能性がございます。Aメドの方でも、こういったAIを使った診断機能であるとか、こういったものを開発サポートしていただいているというふうに認識をしておりますけれども、一つは診断がより正確にスピーディーになるという面と、それからもう一つは先週、先々週、ここの委員会でも話がありましたけれども、医療従事者の負担軽減にもなる可能性があるということが言われております。私もいくつかのAIを使った診断であるとか、医療機器を見たことがあるんですけれども、例えば患者さんと医師、看護師が話をしたら、その内容、音声が比較的正確な専門用語も使いながら、かる手に記載をされていくと。こういう入力機能もありますし、それから毎日同じ病気で何回も何回も患者さんに説明 をしないといけないんですけれども、AIは世界中の論文を読み込んでくれてまして、患者さんからの質問にもチャットGPTみたいな形で結構正確に答えることができると、いろいろな可能性があるんです。一方で、そういったいろんな医療を行ったときの、いわゆる診療録ですね。この診療録というのは、実はこれ今、医師法24条で規定をされていまして、医師は診療をしたときは、地帯なく診療に関する事項を診療録に記載しなければならないと書いてあるんですね。だから記載を必ず診療録しないといけない。よく最近、患者さんから、ドクターがパソコンばっかりを見てて、自分の顔を見てくれないと、嫌われたんじゃないかと。そんなことないんですね。これ医師法24条に基づくと、記載をしなければいけませんので、キーボードで打っているのは、あれは医師法24条に従って記載をしているわけなんです。記載とは何かと言いますと、例えば患者さんへの説明であるとか、手術の記録を一旦文字や数字に置き換えて、書類や記録物に記すということが、これが医師法24条に基づく記載というふうに考えられています。昔はペンと紙カルテだったんです。それが電子媒体でもOKだよということになって、キーボードで打っても記載に当たると。こういうふうになってきているわけですけれども、実はこういうAIが進んでくると、動画とか、あるいは音声とか、もっと言えば先ほど申し上げたチャットGPTのAIが何を考えているかも含めて、それを電子カルテに載せていくと。こういう状況も起こってくる中で、この記載というのは、今私が申し上げたような文字や数字以外のものも、これは記載という概念に入るのかどうか。これを参考人にお聞きしたいと思います。
2:37:42
お答えいたします。司法上の条文上の規定によれば、診療力は文字による記載が必要であり、現時点では音声や動画等のみにより診療力の記載義務を満たすとは申し上げられませんが、診療力につきまして、例えば音声入力や録画データからの文字起こし機能を用いた入力を行うことは差し支えないと考えております。また、診療力として法令上記載が必要な事項に加えて、例えば患者とのやり取りや治療の様子につきまして、情報の取扱いや患者の同意等に留意した上で、音声や動画など様々な方法により保存することも可能でございます。以上のような整理ではございますが、委員御指摘のとおり、デジタル技術の進歩に伴いまして、診療力についてどのような記載・保存方法が適切か、医療現場の負担軽減や圧縮の高い医療の提供に資する観点から考えていきたいと思います。村瀬志君。 時代に合わせてこれから考えていただきたいと思いますので、例えばこの24条の記載という文字を記録に変えるというのも一つの方法だと思います。あるいは記載とはということで、あらゆることを正常例レベルでできるということを決めていくのもこれも大事なことだと思いますので、その辺りちょっと行政的に今後進んできたときにどう整理をしていくのか、これもまた考えていただければなというふうに思います。それでは、ちょっとこれも決算委員会のサラ問いにまたなってきますので、大臣お願いをしたいと思います。先日の決算委員会では、結局週末期医療、これに関して2つのことをお聞きをしました。1つは事前指示書、リビングウィルというものですけれども、こういったものをやはり普及させるべきじゃないかというご質問をさせていただきましたけれども、大臣からのお答えは、そういった一定の形式を示すと、患者さんがかえって何か強制されるというふうな気になるんじゃないかと、あるいはそこの記載を一定のものにすると治療の選択肢が狭まるんじゃないかという 、そういう答弁があったんですけれども、若干ちょっと私が言いたかったことと少しずれているところがありますので、きょうはそれを修正の質問をさせていただきたいと思います。まず大臣にもう1回お聞きしたいのは、いわゆる週末期医療を受けるときや、あるいは人生の週末期を迎えることを想定した事前指示書、いわゆるリビングウィルですよね。これを書くということのデメリットですね、強制するのではなくて、それを書くということのデメリットというのは、どんなことが考えられるのか教えていただきたいと思います。
2:40:47
人生の最終段階における医療とかケアについては、ご本人が主体的に考えることが極めて重要であると。その上で、自らの意思を書面で残される方々の思いは、これは尊重するべきだというふうに思います。ただし、人生の最終段階において、ご本人の気持ちというものは、先生もご存知のとおり、様々に揺れ動くということが言われております。したがって、その 気持ちが揺れ動くことが想定されているために、書面に最終的な本人の意思が反映されているかどうかという点も、同じく留意をしなければならない必要性があるだろうというふうに思うわけであります。したがって、厚生労働省としては、この人生の最終段階である医療・ケアの決定までのプロセスとしての、この人生会議というご本人やご家族、そして医療担当者との間の話し合い、会議の場というもの、すなわちそのプロセス、機能そのものが非常に重要であるという観点で、この人生会議の普及啓発を進めることがまずは重要だと、こう考えているところです。
2:42:14
私がどう聞いてどう答えたかということを振り返ってみますと、私はまずリビングウィルそのものを普及させていくべきだということを申し上げたわけですね。だから書きたくない方にまで書いてくれという話をしているんじゃなくて、書きたいとか、あるいは何か残したいという方に対してそれを残せる機会であるとか、あるいはどうやって残すのかなというノウハウをちゃんとわかるようにするってことは、これは行政のサービスとして僕はやってい いんじゃないかなというふうに私は思うわけです。だから私が申し上げたことを一字一句読み上げますと、厚生労働省のホームページを見ても、事前指示書、リビングウィル、どういうものなのか、どうやって書くのかということが全く案内されていないんですけれども、私はこういうことをやはりきちっと普及啓発していくべきだと思いますが、大臣いかがでしょうかと。まずこういう質問をしたわけですね。だからひな形を載せて、そこにみんなが書きましょうなんてことを言っているわけじゃなくて、書きたいという人の気持ちをどうやって保証して差し上げるのかっていう、ここが大事なんだってことを私は申し上げたわけなんです。レクのときに、実は私は自分の読み原稿を渡してましてね、厚労省の方に。こう書いてあるんですね。厚生労働省のホームページにも事前指示書のひな形を掲載すべきではないかとこう書いたわけです。このひな形の型は、私は血液型の型を書いたんです。わざとしているんです。わざとしたら変ですけれども、自分の思いはそうだと。ところが、即記録の答弁書を返ってくると、音は一緒なんですけれども。いや、厚生労働省におきましては、ご指摘のような事前の指示書のひな形を示した場合に、書面化することが一律に強制化される誤解を生むのではないかということについて、多少の懸念がございます。それから、治療ケアに関す る定型的な項目を設定することにより、かえって本人の選択を狭めるといったことも、実は懸念をしております。ここのひな形には人形のぎょうの型を書いているんです。大臣は意識されていないと思います。答弁されていないけれども。これ全然、全然というか、多少意味が変わっていて、人形のぎょうのひな形というのは、書式ですね。例えば、水分の補給は点滴しますか、しませんか。人工透析はしますか、しませんか。心臓マッサージはするか、しませんか。こういうものを、規定を決めて、ここにチェックをしていってください。これが人形のぎょうのひな形なんですね。私が申し上げていたのは血液型の型ですから、これはそういう特定の書式ではなくて、こういう書き方がありますよと。これは模範というか、見本なんですね。だから、例えば、いろんな形があったらいいと思います。別に週末期の医療のことが書いてなくても、自分はあなた子供が嫌だと思うことをお母さんにもしないでください。これを書いてもらうだけでも、それは要するに事前指示書なんです。何で私がそのことにこだわるかといいますと、人生会議というのが、まだまだ知名度も上がっていません。そのときに、別にそんな人工透析をどうするかということをチェックするだけじゃなくて、そういった言葉、あるいは動画でもいいですよ。そういったものがある方が、人生会議だってやり やすいんじゃないですかと。これは僕は当たり前のことだと思うんですよ。強制するんじゃなくて、ないのとあるのとどっちがいいですかといったら、それは私は絶対ある方がいいと思いますよ。でも、ひらがなだけの認知症のお母さんが、ひらがなだけの字で、しんどいことはやめてくださいと書いている。これだって立派な事前指示書ですよ。だけどなぜか厚生労働省は、その何か定型的な雛形を想像して、いやこんなことをホームページに掲載をしたら、何か強制することになる、治療の選択肢を狭められる、あるいは反対があるといって、堅くなに、いやそういうものじゃなくて人生会議ですよと。いやいや人生会議と事前指示書がセットで話し合う、そういった一つの叩き台というか、きっかけになれば私は素晴らしいんじゃないかなということで、事前指示書リビングウィルの普及をもっと後押しすれば、国民もきっと自らの過ごしたい週末期を過ごせるんじゃないかと、僕は当たり前のことを言ったつもりなんですけれども、なかなか厚生労働省の答えが堅くなだということで、私が考えていることはこういうことですということを今日お伝えしたんですが、大臣から何か御所見や御感想があればお願いしたいと思います。厚生労働大臣。 堅くなな厚生労働省の今大臣の立場でお答えをしているわけでありますが、実際に類似の質問に関わる世論調査の中で、文書にして残したくないというように答 えられている方々の割合というのが4割を超えていたんですね。したがって、こうした文書で示すことについて、まだまだ国民の間でそういうへじたんし、躊躇があるという状況下において、そのある種の雛形というようなものを政府が、例えばモデルのような形でお示しするようなことをすると、それが何か一つの形として固定観念につながるようなことになってしまっては、国民の意思にそぐうような形で、そのリビングビルというものを尊重することができないことになりはしないかという、そういう恐らく警戒心、配慮というのがあって、こうした慎重な立場を取っているんだろうというふうに思います。ただし、先生ご指摘のように、まだ人生会議についての普及啓発というものがまだまだ十分ではございません。これをまたしていくプロセスの中で、そうした文書に関わる書き方等についての議論も、その中でおそらく世論が形成され集約されてくることを私は期待します。
2:49:14
時間が来ましたので、これで終わりますけれども 、頭をちょっとだけ柔らかくするために、これだけ指摘をしたいと思います。記載した書面に従って治療方針を決定することを法律で定めることについて、反対されている方が44.5%なので、ちょっと前提が違うということだけ指摘して、私は終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:50:01
国民民主党新緑風会の田村麻美です。今日は20分よろしくお願いいたします。今日は有機雇用労働者、非正規労働者の賃金改定のあり方について議論させていただきたいというふうに思います。相当今日は私、試験を持って大臣に、私の試験に対しての見解をたくさん聞きたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。政府は全ての労働者の賃上げに向けて、企業間取引の適正な価格転嫁や、これまでになかった労務費にも着目をして、下請け法や優越的地位の乱用、これに対策を進めていくというようなことで、中小企業も含めて賃上げに応じられるように、体制を整えていく、税制や、継続していくということを、もう2年間続けておられます。ただ、厚生労働委員会でもたびたび議論になりますけれども、働く人すべて、特に非正規雇用で働く人たちの賃上げについて、なかなか波及していかないというところは、課題として挙がっています。やはり波及効果があり、速攻性があるのは、最低賃金、ここを引き上げていくことだということは、全員の認識だというふうに思います。最低賃金法に基づき、国が賃金の最低限度を定めて、使用者はその最低賃金以上の賃金を支払わなければならないとする制度です。よく耳にしているのは、この最低賃金と言っていますが、地域別の最低賃金なのですが、もう1つ、特定最低賃金という仕組みがあります。特定最低賃金は、特定の産業について設定される最低賃金です。まず、政府参考人に聞きたいと思いますけれども、関係老朽の申出に基づいて、最低賃金審議会の審査審議を経て、同審議会が地域別最低賃金よりも賃金水準の高い最低賃金を定めることが必要と認めた産業について、この特定最賃というのが設定されていきます。さまざまな免許や資格を取得して働くことを求められている、非正規で働くような人たちの賃上げは、この地域別最低賃金の引上げだけでは足りないと言われている職種もありますし、もう1つ、老祖の組織率が低すぎるということも明らか になっているという現状の認識の下、人材確保が必要な事業者や職種について、政府が支援を進めているという先ほどの観点からも、賃金改定の目指すべき水準として、地賃だけではなくて特定最賃での取組についても、政府からの何らかのアクションを起こすということが、私は必要になってきているタイミングじゃないかと考えていますけれども、厚生労働省の認識お答えください。
2:52:50
委員ご指摘のように、地域別最低賃金につきましては、すべての労働者につきまして賃金の最低限を保証するセーフティーネットでございまして、これはすべての地域において決定しなければならないに対しまして、特定最低賃金といいますのは、企業内におけます賃金水準を設定する際の老主の取組を補完し、公正な賃金決定にも資するものとしまして、産業別や職業別の賃金水準を関係老主のイニシアティブに基づきまして、地域別最低賃金よりも高い水準で設定しようとするものでございます。これにつきまして、老主のイ ニシアティブというものを申し上げましたけれども、これまでもこの制度につきましては、老主が率先してこの制度を使っていただくということを中心に作られてきたものでございますので、私ども厚生労働省としましては、関係老主から特定最低賃金の設定の必要性について申し出がございましたら、最低賃金審議会で円滑な審議が進められるよう、厚生労働省として努力してまいりたいと考えてございます。
2:53:54
今、厚生労働省の考えは分かりました。しかし、令和3年度は1件の特定最低賃が廃止されています。近年、新たな特定最低賃というものが出てきてもいないという現実もあります。また、令和4年度の改定では、特定最賃の全国過重平均は942円と、知賃の全国過重平均が1004円という中で、62円もこの特定最賃の過重平均が下回っているわけなんですよね。考えるに、免許や資格を持っていたり、特に必要とする職種に従事する方々の賃金の下支えの機能というのを、この特定最賃というのが全く果たせていないというのが認識すべき内容なんじゃないでしょうか。今の指摘に対して、特定最賃が知賃の過重平均よりも低いこと、また特定最賃の存在意義に対する竹見大臣の考え方を教えてください。
2:55:04
この特定最低賃金に関してでありますけれども、私の方に来ている報告でございますと、地域別最低賃金の全国過重平均が令和5年度1004円となった一方で、特定最低賃金は970円というふうに報告が来ております。ただ、いずれにせよ、この特定最低賃金というのが地域別最低賃金と異なり、新たな特定最低賃金を決定するための関係労使の申し出が要件でありますので、必ず設定されるものではありませんけれども、労使が主体的に地域別最低賃金を上乗せしようとする際の選択肢として、下げる方じゃありません。上乗せしようとするときの選択肢として、その役割が引き続きあるものと考えております。
2:56:05
上乗せしようとする、労使の、さっきの参考人の言葉を借りればイニシチアチブという言葉で表現されていましたけれども、この特定最低賃金を決めていくため、引き上げの必要性、これを竹見大臣、上乗せしていくという言葉である意味必要性はあるというふうに言っていただいたんだと思うんですけれども、例えば、介護の関連業種の人たちの特定産業として最低賃金を上げていこうということも、私は本来活用できるはずです。ここまで皆さん現場が上げなきゃいけない、上げなきゃいけないと言っているのに、なぜ特定最賃というところを使って上げていこうという動きが出ないのか。労働側だけじゃなくて、要は使う側の方も本当に今人手不足で賃金を上げてくれと両方とも言っているはずなのになぜこれが使われていないのか。その疑問があって私は今日これ質問しているんですよね。例えば介護関連産業だけではないんですけれども、職種が特定の地域、1地域に集約して集積して事業を全てが行っているわけではない。また、私はこれ自分自身も労働組合の活動していた組合員の一人として反省も含めてなんですけれども、今、昨年の12月の労働組合実態調査、厚生労働省から出ているものでいきますと、組織率が16.3%という実態、もう30年間ぐらい下がり続けているという現実も、もうこれ事実としてわかっているわけなんですよ ね。そういう中で、この特定採賃が活用されていないというところに対して、私は課題意識を持って取り組んでいくというところを政府として動き出すべきじゃないかと思っているんですね。関係労使の申出をするためには、同種の基幹労働者の2分の1以上という特定採賃の要件、これが今言ったような現状を把握すれば、満たせる基準じゃないというのが、今の現状なんじゃないかというふうに考えているんですね。特定採賃を賃上げをするための手法、賃金を上乗せしていくという手法に使うんであれば、この現状の下がり続けている労働組合の組織率、ここも厚生労働省としてこの要件が入っているということでの課題認識として捉えて、制度を何らか見直していくべきだというふうに、私、武見大臣考えているんですよ。特定採賃が実態として活用できていない要因、こういう要件にあるのではないかというふうに捉えて、要件の見直しということに対しての必要性、武見大臣はどうお考えになられるでしょうか。
2:58:57
現状でおける特定最低賃金の考え方というの は、これは地域別最低賃金と異なっていて審議を進めるにあたって関係労使から申出がなされることを要件としております。労使の主体性というのが、より強い仕組みであるというのが特徴だと思います。その上で、新たな特定最低賃金を設定するための申出要件については、厚労市、三者構成の中央最低賃金審議会において、労働契約の適用を受ける労働者が2分の1以上いることとされたことに基づいて運用されております。このような特定最低賃金の正確や成り立ちを踏まえますと、特定最低賃金の要件のあり方についても、やはり労使のイニシアチブを大事にする必要があるだろうと考えております。ただ、今、先生が指摘のように、労働組合の組織率が低くなってしまって、例えば非正規雇用労働者のような形で、その枠にいてその人たちの声がなかなか聞こえてこないというような状況をどうするのかという問題意識をお持ちになるのだろうと思いますけれども、この点については、改めて、非正規雇用労働者に関わる賃金のあり方について含めて、こうした既存の労使の枠組みの中でしっかりと御議論をいただいて、そして、それをまた、この政労司の協議会の中でも活用していただいて、そして、この特定最低賃金というものの制度のあり方にうまく反映させていただければ、これは大変意義のあることになるのではないかなと思います。
3:00:51
何でも法律は成り立ちがありますし、その経年、法律が制定されてからの活用という積み重ねがあります。その中での状況変化の1つとして、私は労働組合の組織立の話をしたり、業種業態のあり方がそもそも変わってきている、その特定の地域での集約を同業種でしづらくなっているというようなところも、本当に放置していていいのかというところを、今日問題提起させていただいたわけなんですね。なので、今すぐ必要性があるかないかというところでいけば、私も自分自身じゃ、自分たち労使関係を持ってしっかりやっている産業別の労働組合がそれを容認するかというと、それは自分たちの交渉をしていくというところの中に政府が介入をするというのはおかしいという意見は一定程度あります。ただ、介護の業界の中では一部、労使ともにやはりこういうところで特定最賃のような形で決めていくという枠組みが作りたいんだけれども、なかなか労使ともにその2分の1要件というところが、相当ハードルが高くて集められないという現実もあるということを考えたときに、何か違う枠組みを考えていかなければ、今日も石破 審議員が話をされていましたし、私も昨年から申し上げている、介護従事者の賃上げに向けての平均、全産業平均にどうやって近づけていくかというようなところの議論の中で、その労使の声を本当の意味で反映させながら、大臣の思いも合わせて賃上げしていくというところには、一つ活用できる道筋が、この特定最賃の枠組みを何らか変えていくことでできるんじゃないかということで、今日この問題提起、課題提起させていただきました。質問を入れていなかったんですけど、竹見大臣があえて労使のところでこの話し合いが大事なんだということを相当強調していただいたので、聞きます。政労主会議というのを今、本当に重要視して今の政府はやっているんだ、中央でもされて、今回は全国でもそれぞれ力を入れてやっていると言っていたんですけど、この特定最賃についての問題提起、課題というようなところって、私議論、議事録を見ている限りあまり見ないんですよね。この政労主会議の中でしっかりと取り扱っていくというところ、ここはどうでしょう。竹見大臣、通告していないんですけれども。三月十三日に行われた会議で、連合の方の代表から、特定最賃に関わる問題提起というのがあったということをお聞きしております。極めてこれは重いかつ重要なご提案だというふうに私は受け止めます。したがって、この政労主会議の中で、特定最低賃金というものの今後のあり方、運用の仕方、これをしっかりと議論していただいて、さらには実際に労使の中でのご議論にもどんどん反映させていただいて、そして新しい仕組みというものをその中でうまくつくっていくことができれば、それは最も好ましいことになるんじゃないかなと思います。
3:04:24
新しい仕組みがつくられていく労使双方での話し合いの中で、しかも政府も入った形で議論されてつくられていくことが望ましいということでした。なかなか積み上げがある中で課題はわかっているけれども、それぞれ自分たちがただざるところがあるという中で、この活用されていない制度が続いてきているという現実もあると思うので、そこに対しての課題提起という意味でいけば、政府の今の停滞する日本のその積み上げの動きを今動かしているという自負があられるのであれば、ここに対しても何らかのアクションを起こしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。最後に政府参考人にもう一問お伺いします。令和5年4月に中央最低賃金審議会のランクの区分の見直し、ここが行われました。1978年度以来初めての見直しとなりましたけれども、これを見直した理由、そして課題は何だったのか、そして見直しにした効果についてご説明ください。
3:05:34
委員御指摘のランクといいますのは、中央最低賃金審議会から都6県の最低賃金審議会に対しまして、その年の引上げ額の目安を示す場合に、都6県の実料に合わせて複数のランクを示してお示ししているものでございます。この目安のランク分けにつきましては、令和4年度までは4つとしておりましたが、中央最低賃金審議会の目安制度の在り方に関する全員協議会におきまして、直近の経済実定を見ると、全体として都6県間の格差が縮小傾向であること、ランク数を減らすことで、ランクごとの目安額の差により生じる最低賃金額の差が従来と比べて生じにくくなる効果も考えられることなどを踏まえまして、3ランクとする ことが適当であるとの表明が、令和5年4月に取りまとめられたものでございます。
3:06:27
各地域の最賃の審議会が地域格差の是正が必要であるというようなことを認識していくということであれば、昨年のランクの見直しを契機とした会庭よりも、前から各最低賃金の審議会が主体性をもって会庭に本来であれば取り組んでいたはずですし、ランクの見直しがなくてもできたはずなんではないかというふうに思います。このランクの在り方ということについても、これまでいろいろな事情があって、1978年以降を見直されていなくて、今回見直したんですけれども、この見直しを契機に、このランクについても毎年きちっと議論の素性に上げていくということは、私は重要だというふうに思いますので、ぜひこのランクが見直されて、結局ランクの一番下に張り付くというようなこと、これが続くというようなことだけはないように、このランクについても見直しの方をお願いしておきたいと思います。最後に、本当は派遣労働者の賃上げについて2問聞きたかったんですが、22分までなので、もう1問だけ聞かせていただきます。今年の旬と現在も続いていまして、ただ派遣労働者の皆さんは、この賃上げの波に乗れているのかというと、声が半々になっています。平成30年改正の労働者派遣法によって、同種の業務に従事する一般労働者に賃金水準を合わせていく、この派遣先の均等均衡方式と労使協定方式、この2方式が選択制というふうな形で法改正が行われました。派遣労働者にも賃上げがきちんと波及していくためには、この2方式の厳格な運用が必要だというふうに考えております。現状、均等均衡方式よりも労使協定方式を採用する事業者が多くお占めていますけれども、法施行後4年を経て、それぞれの方式の運用に当たっての課題を厚生労働省はどのように今の時点で認識されているか教えてください。
3:08:41
お答えします。派遣先均等均衡方式につきましては、派遣先に雇用される通常の労働者との均等均衡待遇の確保を求めるものでありますが、個々の派遣先との比較による待遇確保となるため、一つには、派遣先が変わる際に派遣労働者の所得が不安定になる、それからその結果として派遣労働者のキャリア形成に資する就業先に派遣するといった雇用管理が困難になるといった可能性があると考えております。一方で、労使協定方式につきましては、派遣元において労使協定を締結する場合に当該労使協定に基づく待遇決定を可能とするものでありますが、その際、派遣労働者の賃金について、ここがおそらく課題となる点のフォローになると思いますが、同種の業務に従事する一般の労働者の平均的な賃金、一般賃金水準と同等以上とすることを求めており、具体的には賃金統計等に基づき従事する業務の内容のみならず、能力経験も勘案し、また、商用や手当も含めた一般賃金水準を踏まえた上で、当該水準以上の賃金額となるよう、労使で十分に協議して決めていくものであります。なお、御指摘のあった個々の派遣先との均衡を求める方式の方が、より納得感が得られやすいという声があることは、我々も承知しております。いずれの決定方式を選択した場合でも、法制工後は法制工前と比べて、約半数の事業所で派遣労働者の手取り賃金総額が増加して いるほか、通勤手当、商用等の各種手当の適用割合が大きく伸びるなど、待遇改善の効果が見られるところでありますが、引き続き、しっかり当法を施行し、派遣労働者の公正な待遇の推進に取り組んでまいりたいと思います。
3:10:25
ここも派遣元と派遣先の契約の交渉の問題も出てきます。ここを労働問題として、厚生労働省に質問を投げかけたらいいのか、それとも、今言っている下請け法、優越的地位の乱用の方で、そちらの方に相談に行ったらいいのか、という様々な課題がありますので、引き続き議論を続けさせていただきます。ありがとうございました。
3:11:15
日本共産党の倉林明子です。社 会保険料の強権的な徴収によって、中小企業の倒産につながると、こういう事案が少なくありません。昨年11月に行政監視委員会で取り上げましたところ、宮崎厚労副大臣は、ただ地に財産の差し押さえを行うのではなく、まずは事業主に電話や文書で連絡を取り、事業所の経営状況や将来の見通しなど、丁寧に伺いながら猶予や分割納付の仕組みを活用するなど、事業所の状況に応じる形で丁寧な対応を行っているという答弁をされたんですね。ところが、この間、厚労省は、こういう答弁を踏まえて、この間厚労省は年金寄付に対して、具体的にどんな働きかけを行ってきたのか、説明をお願いします。
3:12:25
お答え申し上げます。委員ご承知のとおり、厚生年金保険料の納付につきましては、年金寄付を行うため、事業主から非保険者分も含めて保険料全体の納付をいただいているところでございます。保険料の納付が困難となった場合、一般論として申し上げれば、日本 年金機構においては、直ちに財産の差し押さえを行うのでなく、事業所の経営状況等を踏まえながら、有用による分割納付の仕組みを活用するなどの対応を行ってきております。財産の差し押さえするにあたっても、事業の継続に影響の少ない財産を優先して対象としているところでございます。また、昨年10月以降、各年金事務所が有用を適用している事業所ごとに、有用機関を再点検する。事業主が納付協議に応じない等、正義ある対応がなされていない場合には、有用を取り消し、財産の差し押さえを行うこととなりますが、そのような場合であっても、法令上の根拠を示し、丁寧な対応を行うこと等を、日本年金機構において、各年金事務所に対して周知徹底したことを承知しております。厚生労働省としましても、個々の事業所の状況を丁寧にお聞きしながら、適切に対応するよう、日本年金機構を指導してきたところでございます。
3:13:48
答弁は変わらないんですけどね。昨年私11月に取り上げましたけれども、今国会でも、共産 党だけじゃないんですよ。予算委員会や財金委員会で、与党の議員からも相次いでこの取り立ての問題が取り上げられております。現場での対応というのは、強権的な取り立てになっているよという指摘のとき以降も変わってないんですよ。その後も年金事務所の現場では、文能相談をしても一括納付か差し押さえか、どちらか一択を迫られる。納付協議中に売りかけ金まで差し押さえる。執行する。こういう強権的な取り立てが引き続き報告されているんですね。国会答弁とあまりにも開きがあるんです、現場実態は。何でこうした事態が続いているのか、年金機構の理事長から御説明いただきたい。
3:14:56
お答えを申し上げます。まず令和2年度、3年度でございましたけれども、新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受けまして、差し押え、これを一部停止をしておりました。直近令和5年度の差し押え件数につきましては、その間に対応する予定だった事案も含むため増加をしているという状況があるところでございま す。もちろん先ほど年金管理審議官の答弁にもあった通り、納付に向けた協議を行うにあたっては、個々の事業所の状況を踏まえていねいに対応していくことと、これが基本であるというふうに考えております。
3:15:43
国税聴取法に準じますと、最大で猶予の期間は4年ということになることは確認されております。期限を切った無理な納付計画を迫る事案がね、理事所そうおっしゃるんだけれども現場では後を絶たないんですよ。年金事務所より税務所に入れている金の方が多いじゃないかということでですね、税務所に支払額を減らしてもらうようにと、これ年金事務所が求めているんですよ。3月12日の財政金融委員会で財務大臣は答弁で答えました。あまりにも取り立てが厳しすぎて破綻に追い込むというようなことはいかがなものかと。こういう答弁です。当然だと思うんですよね。厚労省から現場の年金事務所に対して個別の働きかけも行っていると、行っていただいています実際。ところがですね、現場の年金事務所では、日本年金機構に言われた通りにやっていると言うんですよ。機構は一括納付か差し押さえ、あるいは1年以内の納付と、こういう具体的な指示を出しているんでしょうか。で、銀行や納税よりも保険料支払いを優先しなさいと、こういうふうに迫る現場の対応というのは、これ具体的に機構の指示ですか。
3:17:17
お答えを申し上げます。委員御指摘のとおりですね、国税聴取法により、大農者が納付について、誠意、誠実な意思を有すると認められる場合においては、その法定猶予の要件に該当する事案について、申請または職権による管科の猶予ができると、こういう制度がございます。管科の猶予をする機関でございますけれども、これは1年を限度として、大農者の財産の状況、その他の実情から見て、合理的かつ妥当な金額で分割納付、これをした場合において、その猶予に係る保険料を勘納することができる最短の機関と、こういうふうにされているところでございます。また猶予した機関内に納付することができない、やむを得ない理由があると認められるときは、その猶予期間を延長することができると、こういうふうにされているところでございます。ただし、納付協議に応じないというような場合は、納付に対する誠実な意思がないと認められない場合には、大農処分に移行する場合があるということでございます。いずれにいたしましても、事業所の個別的あるいは具体的な実情に即して、国税関係法に則った適切な対応を行ってまいりたいと考えております。
3:18:50
おっしゃるとおりに、誠実な相談者に対して丁寧な説明がやられていたら、こういったご相談役所というのは上がってこないと思うんですよ。ところが、繰り返し同様の事態が現場際で起こっているということだから、重大だと思っているんです。国税聴取法に則って、誠実な対応をしている事業者に対しては、丁寧な納付相談を応じると、副大臣の答弁どおりのことを、本当にやっていただきたいと思うんです。異次 元の物価高に加えて、3月末というのは多くの中小企業にとって、消費税、重い負担になっております。実態を踏まえて、有用期間を無視したような、強権的な徴収というのは、やめるべきだというふうに申し上げたい。丁寧な納付相談に応ずるように、現場での対応を変えていただきたい。理事長いかがでしょうか。
3:19:54
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、国税の関係法令に則りまして、申請または職権による管轄の猶予、あるいは猶予期間の延長等、法廷猶予に係る法令に定める要件に該当する事案がある場合には、直ちに財産の差し押さえを行うのではなく、まずは事業主と協議をし、事業所の経営状況、あるいは将来の見通しなどを丁寧にお伺いをし、事業所の状況に応じた丁寧な対応を行っていくように、各年金事務所に対して周知徹底をしてまいりたいと思っております。以上でございます。
3:20:40
周知徹底してまいりたいということですから、しっかりやっていただきたいと思います。理事長はですね、新任されてホームページに挨拶が掲載されていまして、読ませていただきました。今年の組織目標は、更なる高みへの挑戦、国民の皆様に信頼され続ける組織であるために、これすごく大事な観点だと思うんです。年金行政というのは、国民に不信を持たれるようなことを繰り返してきたんですよ。だからこそ、信頼を前提とした取り組みが、取り掛け求められている組織だと思うんです。強権的な取り立てというのは、国民の不信、怒りと、今引き起こしていることになっているということを、しっかり受覚してですね、取り組んでいただきたい。強く申し上げておきます。大臣に問いたいと思います。中小企業は、労働者の7割の雇用を支えております。この中小企業の倒産ということは、直ちに労働者の失業に直結する問題です。今紹介しましたような、あまりにも厳しい 社会保険料の取り立てで、中小企業が破綻に追い込まれる。こんなことあってはならないことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
3:21:59
厚生年金保険料などの保険料というものは、事業主から、それから非保険者分も含めて、保険料全体を納付していただいておりまして、年金給付等の保険給付を行うためにも、その保険料を確実に納付していただくということは、大事な制度上の基本であることは、やはり申し上げておかなければなりません。ただ、一般論として、保険料の納付が困難になった場合には、先ほどから理事長も指摘しておりますように、直ちに財産の差し押さえを行うのではなくて、まずは事業主に電話や文書で連絡を取り、事業所の経営状況や将来の見通しなどを丁寧に伺いながら、国税関係法令に基づく猶予による分割納付の仕組みを活用するなど、事業所の状況に応じた丁寧な対応を行うよう、厚生労働省としては、日本年金機構に対して指導しております。 あとは、先ほどから理事長が申し上げておりますように、実際に現場で担当する者が、ちゃんと趣旨に対応して保険料納付の手続きをしているかどうかが重要な鍵だと思いますので、そこは周知徹底するよう、厚生労働省としても努力をいたします。
3:23:24
大事だと思うのは、財務大臣も言っているように、中小企業に対して潰すような追い込み方は駄目だよという観点はすごく大事だと思うんですよ。今、踏ん張ったら、先の見通しも持てると。コロナの後、物価高で本当に大変な中で、踏ん張って雇用を支えているんですよ。地域を支えているんですよ。そういうところに対して、やはり基本的に破綻に追い込まないという支援がいるんだということを強調したい。事業者の社会保険加入適用の拡大で、今年の10月からは、従業員100人以下、51人以上、ここも加入の義務付けという対象になります。今、賃上げが最大限、中小企業がどうやって頑張れるかというところに問われているわけだけども、賃上げをやりますと、社会保険料負担も増加すると。赤字でも納めなければならないということで、こうした新たな社会保険料負担が、中小企業の賃上げのブレーキになっているというふうに思うんだけれども、大臣の認識はいかがですか。
3:24:35
委員御指摘の中小企業の社会保険料の負担に関しましては、医療や年金給付の補償を通じた就労基盤の整備が事業主の責任ですから、働く方々の健康保持や労働生産性の増進を通じて事業主の利益にも資することから、中小企業にもこれは是非御理解をいただいて、御負担をいただく必要性はあります。その上で、働く方々がその働き方や勤務先の企業の規模や業種、年齢や性別に関わらず、相応しい社会保障を享受できるようにするとともに、雇用の在り方に対して中立的な社会保障制度としていく観点から、平成28年10月以降、短時間労働者への費用者保険の適用かかりたいを進めているわけであります。こうした中小企業が賃上げができる環境整備にも取り組んでいくことは大変 重要でありますから、厚生労働省としても中小企業の生産性向上の取り組みを業務改善助成金などで支援をしておりまして、中小企業庁と連携などしつつ、引き続き中小企業の支援にはしっかりと取り組んでいきたいと思います。
3:25:54
賃上げどころか、倒産の危機に招いているのが、社会保険の負担というのはそんな重たくなっているということですよ。賃上げしたコロナ禍の影響が今残っている中で、踏ん張っている中小企業をつぶさない。そういうために本当に何が必要かといったら、社会保険料の減免制度、これいると思うんですね。賃上げした中小企業、ここに対する具体的な支援にもなる。極めて今有効だと思うんだけれども、見解いかがですか。
3:26:33
社会保険料の事業主負担というのは、先ほど申し上げたとおりでありますから、これはもうその現面についてはやはり慎重な検討が必要と考えます。その上で中小企業の社会保険料については、その経営状況に応じて、納付期限の延長や猶予等の対応を行っているところでありますから、引き続き個々の企業の実情を踏まえながら、丁寧に対応していきたいと思います。
3:27:01
いや、7割赤字なんですよ。これまで負担がなかった中規模のあたりのところも、新たに社会保険料の負担が発生してくるんですよ、このままだったら。そうしたらやっぱり倒産の危機、賃上げどころか倒産ということになりかねないので、ご提案を申し上げているんですね。中小企業への直接支援があってこそ、賃上げにも踏み出せる。所得を引き上げるんだと、今年上げるんだといったときに、中小企業での賃上げをどうやって促進するかというのは、今政府の提案だけど不十分だということを申し上げたい。そもそも社会保険料率というのは、定率負担になっておりまして、大企業も中小企業も小規模も同率の負担になっているわけですね。大納負担による累進方式というものそのものをやっぱり見直すべきだし、大企業には上限を引き上げると。さらに中小企業の料率は下げると。こういうことも見直していくべきだというふうに思います。いかがでしょうか。
3:28:09
ご提案のように、企業規模に応じて事業主の保険料負担を累進的に増加させるということにつきましては、受益を遥かに超えた負担を求めた場合に、事業主の保険料の納付意欲の低下につながる恐れがあること、それから企業規模を指標とした場合に、実際の企業の負担能力との間にそこが生じる可能性があること、それから医療保険においては、各保険者が非保険者の特性も踏まえて、事実的に保険料を決定していることとの関係をどう考えるかといった諸々の課題がございます。これらを踏まえますと、やはり慎重な検討が必要だというふうに思います。
3:28:52
どうやって中小企業にまで賃上げを拡大していくのかというときに、今の海盗受信党の海盗状況を見ていると、大企業との格差乖離というのは広がっております。ぶっかだかに負けないどころか、ぶっかだかにも勝ちようがないような賃上げの海盗状況だというのは、大臣も御存じだと思うんですよ。やはりどうやってこの全体の賃上げをしていくかというときに、中小企業に対しての直接の支援と、赤字法人でも負担が原則になっているこの社会保険料、これをどうしていくのかというときの軽減策としての検討というのは、私、いろいろ考えなあかんことがあるというのははっきりしているんですよ、前から。今、本当に賃上げに持っていきたいという政府のその思いを実現するためにも、有効な手だっただということは申し上げたいと思うんですよ。速やかな検討を求めたい。併せて、大の負担ということで言いますと、社会保険料も大の負担に持っていくという検討がいると思うんだけれども、社会保険料だけじゃない大の負担の検討は、税でもいると思うんですね。大企業の内部留保というのは510兆円を超えました。この10年間だけで見ても、180兆円も増やしているんですね。次元的な課税によって財源を作れると、外所管は財務省でございますが、中小企業の賃上げが政府の課題だということで正面から取り組むということを示されているんだから、全体としてどうやって財源も作り、中小企業の賃上げを進めるのかと、こう考えていただきたい。政治家としてのコメントを伺って終わりたいと思います。
3:30:50
税に関わるところは私の諸葛ではないので、あえてコメントは控えさせていただきますけれども、ただ保険料徴収というものの重要性に鑑みて、その徴収努力は私どももしなければならない一方で、この中小企業の経営を著しく圧迫をして、そして倒産させるようなことになるということは、我々としては避けなければいけません。したがってそういうときには現状のきちんとしたルールに基づいて、現場においてそのルールに基づいて猶予したり、対応の緩和をしたりするということが私は必要で、その趣旨をきちんと現場に徹底していただくということを通じて、中小企業の経営基盤を守るというのが、今我々としてできる立場ではないかと思います。年金事務所の現場での対応の変化ということをしっかり見届けたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
3:33:13
赤里行の立ち続いて質問します。赤里大督です。我々障害者に対する欠陥条項について質問します。大督お願いします。15年ほど前、私は大学から社会福祉士の受験推薦が得られませんでした。会場をつけて実習を済ませ、点数も十分だったのにです。社会福祉士の仕事の本質の部分は、会場をつければこうできる、ではなく、前例がないという予防的発想の門前払いで、諦めざるを得ませんでした。今日質問する欠陥条項や制限条項は、障害者を社会から占め出すことが直接的な問題です。一方で、障害者には「無理」「できない」「危険」という予防的な思い込みを助長するという間接的な弊害も深刻です。私の経験は、この間接的な弊害から出発していると思います。あの虚しさを他の障害当事者には味わってほしくないという思いから質問します。まず、制限 条項について伺います。制限条項とは、障害を理由に傍聴や入場、参加を制限する規定のことです。資料1をご覧ください。「おととし、精神障害者の議会傍聴を禁止する規定が、秋田県内の市町村議会規則に残っている」との報道が注目されました。資料2に示した通り、その後、全国で同様の報道が相次ぎました。資料3をご覧ください。「この問題から派生して、精神障害当事者の団体『心の旅の会』が、全国の自治体の条例や規則を調査したところ、今年1月31日時点で、少なくとも333の制限条項があることがわかりました。精神障害者に対するものが中心でした。もっと数が多い可能性もあります。」資料4をご覧ください。「東北のある町の教育委員会傍聴規則です。精神に異常があると認められる者には、傍聴を許さない。」と、完全に文庫を閉ざしています。こういった制限条項は、障害者差別解消法第2条にある「社会的障壁」の中の「制度的障壁」そのもので、差別解消法の趣旨に反しています。一方で、地方自治法第244条第3項には、「普通地方公共団体は、住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない。」とあります。この不当な差別的取扱いは、一般的に「親情・性別・社会的身分・年齢・職業などにより、合理的な理由なく利用を制限したりすることなどを指す。」と、総務省 より伺っています。先ほど紹介したような制限条項は、この地方自治法第244条にも抵触していると思います。さて、実は、自治体の条例や規則に残る制限条項に対しては、少なくとも50年以上前から、当事者が是正を求める運動を行い、担当省庁などが個別で対応をしてきました。例えば、1972年には、東京都世田谷のクエープールの規則から、精神障害者の入場制限が撤廃されました。また、総務省が監修し、地方自治体の条例のモデルとなる「市町村 例記純則集」という出版物があります。過去、精神異常者は自治体の公平委員会を傍聴できないとする記述がありましたが、2000年、当時の自治省が誤りを認め削除しました。これらの個別対応の結果が、今なお少なくとも333、残ってしまっている制限条項です。指摘されたところは直すけれど、全体での見直しや検証はしてこなかった縦割り行政の結果です。ここまで、過去の経緯をご紹介しましたが、政府全体として取り組まなければ、差別的な制限条項は変わり得ないということをご認識いただけたでしょうか。総務省と内閣府、お願いします。
3:37:33
お答えします。精神障害を理由に会議の傍聴などを制限する条項についての市民団体の調査が報道されていることについては承知をしております。今お話がありました市町村、礼器、純足集などは、総務省ではなく、地方自治法実務研究会によって編集されて、第一方金株式会社によって出版されております。当時の監修について詳細は把握しておりませんが、そのような報道があったことは承知しております。
3:38:10
我々もその報道については承知をいたしております。この障害者差別解消法における不当な差別的取扱いにあたるかどうかについては、当該分野を所管いたします省庁・自治体が個別具体的に判断するとこのようにされておりますので、ご指摘の軸をつきまし ては、個別分野ごとの所管省庁あるいは自治体が必要性を踏まえて適切に判断して対応されるべきものと、こういうふうな認識を持っております。以上です。
3:38:43
(天端) 台読します。ご認識をいただいている市民団体の調査についての報道は、資料3の毎日新聞ですね。こちらには過去の経緯も一定書いてありますので、政府として取り組まなければ制限条項は変わり得ないということもご認識いただいたと受け止めました。資料1に戻り赤囲みをご覧ください。ある市議会の事務局は、合併前にあった条文が合併後もそのまま残ったのではないか、これまで議論する機会がなかったと話しています。当事者団体の問い合わせによると、同じように、存続している理由は特になく、制定後見直す機会がなかったためといった答えが多かったと言います。それぞれの自治体にとってはうっかりミスかもしれませんが、俯瞰すればこれは無知による差別です。当事者からすれば常に差別を浴び続けています。そして、障害者差別解消法の意義が希薄になっているということです。制限条項は、教育委員会、農業委員会、公園、資料館、文化会館、プール、県警など幅広い機関に残っており、多くの中央省庁が関係します。省庁横断で連携して、政府として制限条項の調査、検証、自治体への働きかけをすべきではないですか。総務省お答えください。
3:40:00
お答えします。障害者差別解消法第7条において、行政機関等は障害を理由とする差別を禁止されております。同法については、内閣府が所管しておりますが、各省庁においても所管分野について、同法を踏まえて必要な対応をしているものと承知をしておるところであります。総務省においては、例えば地方議会制度を所管する立場から、一部の議会の傍聴規則等において、精神に異常があると認められるもの等の 傍聴を認めない旨を規定している例が複数あることを把握し、助言の必要性があると判断したことから、令和5年9月にこのような規定がある場合には見直しを行うよう、地方公共団体に周知をしたところであります。委員御指摘の点について、それぞれの行政分野を所管する各省庁を含めた政府全体としての取組が重要でありますので、総務省としてもその取組に連携して必要な対応をしてまいります。田畑大輔君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。
3:42:24
田畑大輔(大関府)は、いかがですか?省庁横断での連携をすべきではないですか?ないですか?通告なしですが、お答えください。
3:42:37
先ほども触れたところでありますが、個別の分野ごとに所管省庁あるいは自治体が必要性を踏まえて適切に判断して対応していくと、このように認識しておりますけれども、障害者施策の推進につきましては、関係省庁を連携して政府一体となって取り組んでいるところでございまして、内閣府といたしましても、引き続き関係省庁と質問や連携を図りながら取り組んでいきたいと、このように考えております。委員長:委員長入るお願いします。天端君が発言の準備をしておりますのでお待ちください
3:44:48
政務官は、ご自分で変えられないことを理由に傍聴拒否されたらどう思いますか?
3:44:59
そういった当事者の方々の心情を、しっかりと推察をして、政策に生かしていくことが寛容かと思います。
3:45:16
田畑君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。
3:47:18
そう思うならば、今すぐ内閣府は取り組みを始めるべきです。大読をお願いします。志位大輔 精神障害者は、明治から昭和期の支度感知、また戦後も有性保護法下での強制不妊手術による断朱といった歴史があります。今も強制性のある入院や長期入院により、政策的に隔離されています。何をするかわからない危険な人と恐れられ、社会防衛のために遠ざけられています。自治体の条例や規則に残る制限条項は、これらの隔離、社会防衛の象徴です。政府が掲げる強制社会が本物なら、この根っこの部分の改善は不可欠なはずです。制限条項について省庁横断で連携、具体的に調査・検証自治体への働きかけをすべきと重ねて申し上げ、次に行きます。次に国の法令上の欠陥条項について伺います。「障害があるから資格を取れない」という規定が絶対的欠陥条項、「できないかもしれないからチェックする」規定が相対的欠陥条項です。資料5-1をご覧ください。当事者団体の「障害者欠陥条項をなくす会」による調査データです。欠陥条項がある法令の数は、2023年時点で699本と過去最多です。特に、精神の機能の障害に対する欠陥条項が急増しており、2016年に75だったものが、2023年には276と3.7倍です。2019年、青年後継制度利用者であることを理由とする欠陥条項がある法令約200本を、政府は一括改正しました。しかし、この改正は、青年後継制度を利用していたら即ダメという絶対的欠陥条項から、心身の故障により業務を適切に行えない者には免許を与えないことがある、という相対的欠陥条項への改正がメインでした。さらに、法文上の心身の故障を、正症例で精神の機能の障害と規定したものが多くありました。精神障害者に対する新種の相対的欠陥条項を設けた、と言えます。まず、現在、青年後継制度利用促進室のある厚労省に伺います。2019年の法改正の趣旨を教えてください。
3:49:36
お答えいたします。委員ご指摘の、青年非後継人等の利用の、権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の趣旨目的につきましては、令和元年5月の衆議院内閣委員会において、当時の内閣府と区名担当大臣から、青年後継制度の利用の促進に関する法律に基づく措置として、青年非後継人等の人権が尊重され、青年非後継人等であることを理由に、不当に差別されないよう、青年非後継人等に対する欠陥条項、その他の権利の制限に係る措置の適正化等を図ることを目的としたものです、と説明されているものと承知しております。
3:50:22
台読します。日本の青年後継制度は国連から勧告を受けており、私も見直す必要があると思います。ただ、とはいえ、2019年当時の改正は、権利の制限を改善することを意図していたということはわかりました。さて、資料5-2の2023年の欠陥条項のある総法例数は、2020年に比べて38本増えています。これは、2019年の法改正後にできた新法や改正法に、心身の故障の文弁がコピー&ペーストされた結果です。言い換えれば、青年後継制度利用者の絶対的欠陥条項をなく す法改正が、それと引き換えのように、主に精神障害者の心身の故障による相対的欠陥条項を増やすきっかけとなったのです。2019年の法改正の目的が、権利制限を改善することだったなら、青年後継制度利用者であることに直接ひも付かない相対的欠陥条項だとしても、それが増えることは、法改正の趣旨に合わない望ましくないのではないでしょうか。障害者基本計画を取りまとめる内閣府に伺います。この間の相対的欠陥条項の新設増加の事実を政府として把握していますか。
3:51:42
2019年の法改正により、青年被後継認当に係る欠陥条項を設けている各制度について、個別的実績に審査をして、各制度ごとに必要な能力の有無を判断する規定、つまり、絶対的欠陥条項から相対的欠陥条項への規定の変更、適正化が行われたことが原因ではないかと思っておりますが、第5次障害者基本計画においては、相対的欠陥条項について、各制度の趣旨や技術の進展、社会情勢の変化、障害者やその他関係者の意見等を踏まえ、真に必要な規定か検証をして、必要に応じて見 直しを行うと記載されており、各制度を所管する省庁において適切に対応されるものと認識しております。この記載を踏まえた関係省庁の対応状況を含めまして、第5次障害者基本計画の実施状況については、障害者政策委員会で必要な監視を行っていただくものと認識しております。基本計画に書かれているからこそ、差別解消法を所管する内閣府が把握すべきではないでしょうか。過去に障害者施策推進課長会議という省庁横断の組織が内閣府にありましたが、2008年以降開かれていません。2001年の意思法等の一括改正、きょう例に挙げた2019年の一括改正など、結核条項をなくすにあたっては、これまで、省庁横断的な取組が行われてきました。今回も同じような協議体を作り、省庁横断で検討するとともに、障害者政策委員会でも議題に挙げて意見聴取を求めるべきではありませんか。担当課長会議を開催してというようなご指摘でございましたけれども、相対的計画条項については、第5次障害者基本計画の記載に基づきまして、各制度所管する省庁において適切に対応がなされるものと承知をいたしております。その実施状況については、障害当事者等の方が委員となりまして、関係省庁も出席をすると、こういった障害者政策委員会において必 要な監視を行っていただくと、こういった制度の立て付けになっております。そういった政策委員会の中でしっかりと対応してまいりたいと考えております。【質問者】委員長、入るお願いします。天端君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。ありがとうございました。
3:56:33
各省庁や政策委員会に丸投げするわけではないということですね。内閣府としての意気込みをお願いします。
3:56:44
今申し上げたとおり、第5次の障害者基本計画は第4次の計画に必して、真に必要な規定かどうかを検証するという文言を追加しております。したがいまして、第5次の基本計画が、これは昨年度から施行いたして おりますので、第5次計画の監視を今後、障害者政策委員会において行っていくと、これが大変寛容な取組だと考えておりますので、その中で、我々も関係省庁を出席していただく中で、この監視をやっていきたいと考えております。
3:57:31
台読します。国連の総括書件では、国及び地方自治体の法令において、心身の故障に基づく結核条項等の、不別的文言及び法規制を廃止することと指摘されています。改めて伺います。総括書件を真摯に受け止めるべき今だからこそ、障害者政策委員会の意見聴取だけでなく、行政側でも省庁横断での検討をすべきではありませんか。
3:58:00
多少繰り返しになりますが、この障害者政策委員会において、第5次の基本計画をしっかり監視していくということが、これは政府一体の取組になると 考えておりますので、先ほど来申し上げてまいりました、必要な幹事長、各省に出席してもらう中で、我々としても取り組んでいきたいと考えております。この方がいい。
3:59:24
この作業の差し次を終わります。丸投げではなく、招致横断での検討を求めて質疑を終わります。
4:00:06
はい、無所属の上田清志です。よろしくお願いします。大臣、1945年に有志以来の敗戦、当時の人口が7000万人、そして1億になったのが1966年、約20年後ぐらいですが、オリンピックの過ぎた2年後であります。この当時は、65歳以上の方が7%、700万人です。今度1億になる予定が、2060年、ちょうど100年かけてまた1億になると。この時の65歳以上が、ざっくり言うと4000万人、40%と。自ら風景が異なって、環境が変わるわけであります。当時の7%の700万人は、比較的早く亡くなりになっておられると。今度の4000万人の65歳以上は、非常に元気だと。このことを意識しながら、介護の問題なども考えていかなければならないというふうに思っております。今日は訪問介護の問題について、ご質問をさせていただきます。資料の方1枚見ていただくとお分かりかと思いますが、介護関係職種別の年齢、階級別、高生割合及び平均年齢と。ご案内のように、全体としては、65歳以上の方々が、失礼しました。平均年齢が50歳で、65歳以上の方が14.6%。うち、訪問介護の高生員になっておられる方が平均年齢で54.4歳。65歳以上の方が24.4%で、約4人に1人は、65歳以上の人たちが訪問介護の担い手になっておられる。これもちょうど65歳から70歳までと、70歳以上で12.2ずつ分けておりますので、9人に1人は、70歳以上の方々が訪問介護のメンバーだと。こういう構成になっていることも、ぜひ頭の中に入れていただきまして、今回のいわゆる人材をどう確保していくか、ご覧のとおり、若い方々が必ずしも十分、介護職 に就いていない、こういうデータがこれを読み取ることができると。私は1にも2にも、介護人材の確保という視点が、介護に係る様々な法改正、あるいはまた施策、あるいはまた報酬等を考えていかなければならないという立場に立っているものでございますが、この訪問介護が実際は、若い人ではなくて高齢者によって支えられている現実を、大臣はどのように見ておられるか、まずこの点について大臣の所見を伺いたいと思います。
4:03:43
先生ご指摘のような、急激な少子高齢化の人口の変化の中で、実際に介護に係る労働力の確保というのが、極めて深刻な課題を持つようになってきているということは、強く認識をしているところであります。その上で、特に在宅サービスを支える訪問介護については、その人材の確保が極めて重要だという認識も着実に持っているところであります。そのため、処遇改善のみならず、 人材の育成への支援であるとか、ICTなどを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、職場環境の改善、介護の魅力の発信、外国人介護人材の受け入れ環境の整備、こうした様々なことを将来にわたって、総合的な観点から、人材確保対策に取り組んでいくことが重要である。これをやれば解決するという単純な問題ではないので、それをいかに戦略的に組み合わせて、相乗効果を持たせながら、少子高齢化の人口構造の変化に対応して、介護人材の確保に努めなければならないと考えております。大臣は、行動省というか役所は、様々な形を組み合わせてというのが好きでございまして、しかしメインは何なんだというと、この切り口が弱いと成果が出ません。多分今回の基本方針は切り下げると、その代わり処遇改善を加算させていくという、この方式が、理に合ったものがどうなのかということを、広くしっかりアピールできるのかどうか、これが人材確保の肝ですよと本当に言えるのかどうか、この点について伺いたいのです。人材確保をしていく上で、特に今委員御指摘のように、若い方も含めて介護力があり、とりわけ訪問介護の世界に入っていきていただけるかという点では、もちろん魅力発信も大事ですが、処遇と、そして職場の環境を良くしていく、要するに選ばれる職場、選んでいただけるような職場にしていくという点が非常に重要だと思っています。その意味で、まず処遇改善の関係は、先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、基本方針の見直しを行いつつ、処遇改善加算について、他の介護サービスより高い加算率を設定したということでございます。この考え方は、実は訪問介護につきまして、処遇改善加算というのが、現行のものは非常に複雑でございまして、18パターンもあるんですけれども、その中でも、未取得の事業所、加算を一度も取っておりませんという事業所が、小規模な事業者も含めて9.1%、1割弱ございます。また、加算は取っているんだけれども、特定職員加算という、これまた事務負担が重いよというご指摘もいただいている加算を取られていないような事業所が3割弱ぐらいあるなど、介護サービス全体で申しましても、処遇改善加算の取得状況はやや低い状況にございます。こういうこともございまして、できるだけ多くの事業所に希望されるような事業所が、加算を新たに取る、もしくは今取っている方もより上位の加算を取れるように、応援しなきゃいけないとこのように思っています。このために、今回の会見の中では、処遇改善加算につきましては、事務の関数化、事務が負担が重いんだというお話を、特に小規模な事業者の方からお伺いいたします。この観点からは、3種類ある処遇改善加算を今回の会見で一本化します。それから特に、加算未取得の事業所につきましては、申請様式を大幅に簡素化して、基本的に1枚の申請様式で、申請しまた取得できるように改善をいたします。また、加算の取得のハードルを下げる観点からは、難しいと言われていることの一つが、賃金体系、どういう風になったら賃金が上がるのかというのは、決まりを中で決めていただくというようなものがございます。この要件については、令和6年度中は7年度までにやりますと言っていただいたら、先に加算を取得いただけるような、そんな特例も設けることとしております。そして、賃金体系の分かりやすい見本の作成、あるいは、加算内容や手続きを開始したYouTubeの動画なども配信をしているところでございます。こうしたことについて、事業所に寄り添った対応とするため、オンラインを用いた個別相談にもしっかり取り組んでいきたいと思っています。長くなって恐縮ですが、もう一点、職場環境改善という意味でいきますと、特に小規模な事業所でお困りなのは、事務、例えば請求事務とかも含めて、いろんな事務があるということでございます。そういったことを、できるだけICTその他、あるいは共同化をして、負担を減らすということも非常に重要だと。その中で、残業を減らしたりとか、休みを取りやすくすることも重要だと思っておりまして、5年度の補正予算で、そういった補助金も用意しておりまして、支援していきたいと、このように考えております。
4:09:28
肝を聞いたんですけどね、肝以外の話が多かったんで、質問する部分もいくつかもうお 答えをしていただきました。要は今回、小規模事業者から疑念の声が上がっているのは、基本給を、基本報酬を切り下げて、それはでも加算でカバーできますよと、こういう話が厚労省の答えになっているわけですね。しかし、小規模事業者というのは、理事長もらわれて、施設長も兼ねてて、事務局長みたいなこともやっていて、おまけに訪問介護までやってらっしゃる方がいらっしゃるので、そういう事務手続きが大変で、加算要求をされなかったりとか、そういうこともあって、だから今度は1枚で済みますよというお話も出てきました。それは多分ありがたい話だと思います。とにかくアンケートだけを見ていくと、訪問介護で加算の取得、届けようもしない理由に、やはり事務作業が煩雑だというのが6割近くあると。小規模事業者になればなるほど専門の事務員とかそういう方がいませんから、それができないと。じゃあできなきゃどうなのかと、せっかくの加算体系がつくられても、それはあまり利用できないという形になるので、いかがかなという疑問の声が大きく上がっていると。それに対して今お答えをされました。それはもうだから一応お答えされたことを前提にして、私もう一つお伺いしたいのは、やはり今回の基本報酬の切り下げで、場合によっては閉鎖倒産、倒産というのが適切かどうか分かりませんが、事業所を畳むという、こういう話が出てきている話もございますので、人材確保の視点からもマイナスではないかというふうに思いますが、こういうことに関してどういう状況ですかということを、あらかじめ係官の方に要求しましたけれども、訪問介護の請求事業者数のデータはあるけれども、倒産だとか閉鎖だとか、そういうデータはないというふうに言われました。やはり今回の基本報酬の切り下げと加算をいろいろ加えていきますよというところを見るときには、過去の事業所の倒産だとか、あるいは閉鎖だとか、こういうものがどういう状態になっていったかということを、もっと見るべきではないかと私は思っておりますが、今日たまたま石橋議員が、老人福祉介護事業の倒産は過去2番目で、旧廃業解散は過去最多だというデータをお示しされました。実は最も多いじゃないかと。こういうデータについてどのように判断されたのかを伺いたいんです。
4:12:59
ただいま委員御指摘のように、東京商工リサーチのデータでは 、令和5年の倒産件数は67件、その前年が50件、その前期は47件ということで、この間は増加をしているというのは全く事実でございます。その中で、今回介護事業所の経営実態調査を行いましたところ、収支差率は上がったのですが、その中身を見てみますと、実は収入はあまり変わらずに支出が減ったと。それで収支差がプラスになったという構造になっています。どこが減ったのかというと、いくつか減っているんですが、人件費が減っていると。これは何かということなんですが、あくまで全体マクロでございますけど、やはり人材確保が難しかったというふうなことなので、それで結果的に人件費が減ったということなんだろうと思います。やはり訪問介護事業所の方々にお伺いしても、利用者さんはいらっしゃるんだというふうにお話を伺います。だから、ホームヘルプサービスを提供してくださる方がいらっしゃれば、もっとよりサービスを提供できる、また事業運営もできるということだと思いますので、その意味で、訪問介護事業所の経営を安定化させるためには、人を雇える、そしてまた定着していただけるというような形で処遇をよくしていくことが一番肝なんではないかと、このように考えたところでございます。安倍内閣総理大臣 今の話だったら、むしろ人件費の問題だったら、基本報酬を上げた方が人の確保というのはできるんじゃないですか。下手な加算を増やしていくよりは。人件費に取られて倒産や廃業に追い込まれたと、そういう論点でお話をされた以上は、加算でカバーするよりも基本報酬を引き上げた方が分かりやすいんじゃないですか。魅力的に見えるんじゃないですか。いかがですか。山村厚生労働省 今、分かりやすいんじゃないかというようなお話に関しては、そういうご指摘もあろうかと思います。処遇改善加算は、その入ってきた加算については、全額を従事者の方の処遇改善に使うというルールになっておりまして、そちらを上げると、事業者の方としても一定の経営には一定の制約が出るかもしれませんが、賃金が上がる方向に動いていただけるということでございまして、今回は基本報酬の見直しをする一方で、処遇改善加算は高い率をつけて、処遇改善したいとお願いしたいと、こういう思いで改定をしたものでございます。
4:15:54
この辺は少しやや水かけで、基本報酬をそのままにして、処遇改善の加算を加えていけば、当然給与が上がるということで人材の確保につながるというふうに私に思いますが、それはちょっと去っておいてですね。これもち ょうど石橋議員の、もういらっしゃいますね、お気見上げではないですけれども、見上げというほどではありませんが、やはり介護職員の賃金推移、埋まらない格差という大きなタイトルのもとに、電気、ガス、熱供給、水道業、現場ですね、現場力のところが一番給与が高いよと、全産業平均よりもいいよと、それに比べると介護職員の給与が非常に少ないと。ちなみに今、電気、ガス、熱供給、水道事業関連の月額の省与込みが49.2万円と、令和4年です。全産業平均が36万1千円、介護職員が29万3千円と、こんなに差があると。これはどういう形で埋めるための仕掛けが処遇改善関連の加算でできるんでしょうか。まず政府参考人にお伺いがあって、その後大臣に、多分あんまり時間がないので、大臣としても所感を伺いたいと思います。短めにね、一応32分までになってますからね。山本労研局長 お答えいたします。介護職員の処遇改善は、平成21年の改定の時からかなり意識をされて取り組んできたところでございます。その関係で、午前中にも大臣の方からお答え申し上げましたけれども、その21年の改定の以前の2008年から2023年までの間、全産業平均8000円の増加であるに対して、介護職員は4.5万円の増加というので、差を縮めてきたということで ございますが、また引き続き、こういった大事な仕事に疲れる方の人材確保のために、処遇改善については、しっかり検討し、また取り組んでいきたいと、このように思っております。
4:18:28
介護の限られた財源の中で、実際に収支率を見てみると、やはり訪問介護というのは7.8前後でやはり高い。これに比べて、施設介護はむしろ今赤字でマイナスという状況にあります。限られた財源の中で、改めて介護の方の人材確保にはきちんと対応しつつも、配分をバランスを取らせるかということをやはり考えなければならなかった。そのための手段として、この基本料の見直しというのがあったんだと私は思います。したがって、これを受けた形で、今度は人材確保のために必要な財源の確保と、それからそのための加算措置を、ご指摘のような事務的な煩雑さをできる限り排除して、加算を取りやすくさせ、そして、もう加算を取ったところには、新たにより高度な加算が取れるような仕組みを考えながら、こうした新しい今回の方式に組み替えていったわけであります。あとは、実際に、この4月から申請をしていただいておりますので、その申請をしっかりと周知徹底して、そして対応させていただくというところが、今現在、私どもが取り組まなければならない課題だろうと思っております。
4:19:59
希望のお話はあるんですが、この資料も、老人保健課で作成しているわけですね。結局、全産業平均よりも、この介護職の部分が平均でいうと7万円ぐらい低いわけですね、月額で、商用も込みで、このギャップを埋めない限り、やっぱり介護職を求めてくる若い人は少ないということですので、この部分に関して、今回の処遇改善の様々な加算措置が大きく響くのか響かないのか、この点だけ一言述べてください。これで終わりますので。時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いします。
4:20:50
加算措置をできる限り活用をして、そして賃金の引上げに資するということを通じて、訪問介護における労働力の確保をしていきたいと考えております。終わります。本日の調査はこの程度にとどめます。次に、生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。まず政府から趣旨説明を聴取いたします。
4:21:40
ただいま議題となりました、生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。単身高齢者世帯の増加や持ち家比率の低下等が進む中、今後、高齢者や生活困窮者等の住まいに関する支援のニーズはますます増加していきます。また、世代を超えた貧困の連鎖を防止するため 、生活保護世帯の子どもについて早期から支援につなげつつ、その自立に向けた環境整備を促進するとともに、多様で複雑な課題を抱える生活困窮者等に対する支援体制を強化していくことが求められています。こうした状況を踏まえ、生活困窮者等に対する安定的な居住確保の支援、生活保護世帯の子どもに対する支援の充実等を通じて、生活困窮者等の自立の更なる促進を図るため、この法律案を提出いたしました。いかがこの法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。第一に、生活困窮の相談窓口等における居住支援の明確化、住居確保補給付金の支給対象者の拡充、生活困窮者に対して、日常生活の見守り支援等を行う事業の努力義務化等を通じて、住まいの確保に関する相談から入居後の支援まで切れ目のない支援を推進します。また、無料定額宿泊所について、事前届出の実効性確保のための措置を講じます。第二に、子育て中の生活保護世帯への訪問等により、学習・生活環境の改善等に関する相談、助言等を行う事業を創設いたします。また、生活保護世帯の子どもが高等学校等卒業後に就職して自立する場合に、生活基盤を確保することができるよう、新生活の立ち上げ費用に充てるための一時金を支給することといたします。第三に、生活困窮者の家計改善を支援する事業の国庫補助率を引き上げ、同事業の全国的な実施を推進するとともに、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度との間で、切れ目のない支援を実現できるよう、被保護者が生活困窮者向けの事業を利用できる仕組みを創設いたします。また、多様で複雑な課題を抱える生活困窮者等への支援を強化するため、支援関係者が情報交換や支援体制の検討を行う会議体の設置を推進いたします。第四に、生活保護制度における医療扶助の適正化や健康管理支援事業の効果的な実施等を図るため、都道府県が広域的な観点からデータの分析等を行い、市町村に情報提供等の援助を行う仕組みを創設いたします。最後に、この法律案の施行期日は一部の規定を除き、令和7年4月1日としております。以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概 要でございますが、この法律案につきましては、衆議院において修正が行われたところであります。ご審議の上、速やかに可決していただくことをお願いをいたします。以上です。この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者、衆議院議員、足立康史君から説明を聴取いたします。
4:25:27
はい。只今は議題となりました、生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、ご説明を申し上げます。本修正案の内容は、法法案の検討条項に、生活困窮者に対する支援等が公正でわかりやすいものであることを確保する観点も含めて検討することを追加するものであります。これにより、生活困窮者に対する支援等がどの地域に住んでいても必要な方々にしっかりと行き届くようにするとともに、支援等の対象者及び納税者双方にとって、簡素で納得のやすいものであることを確保する観点も含めて検討が加えられ、その結果に基づいて法制度やこれに基づく運用の改善等の必要な措置が講じられるものと考えております。そして、究極的には誰一人取り残されない、法設的な社会の実現に資するものとなることを期待するものであります。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。以上で、趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました