19:34
おはようございます。これより、会議を開きます。裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。この際、お諮りをいたします。各県調査のため、本日、政府参考人として、法務省大臣官房政策立案総括審議官植原龍君、法務省大臣官房サイバーセキュリティ情報課審議官押切日佐藤君、法務省大臣官房審議官柴田則子君、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、法務省民事局長金子細宇君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省共生局長花村裕文君、法務省保護局長宮田雄良君、法務省消防局長春名茂君、法務省出入局在留管理庁次長西山拓司君、厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長辺美雅俊君、農林水産省農村振興局整備部長瀬山啓治君、防衛省大臣官房政策立案総括審議官石川武君の出席を求め、説明を聴取したいと存 じますが、ご異議ございませんか。異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りをいたします。本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、刑事局長吉崎義也君、及び行政局長門田智政君から出席の説明の要求がございますので、これを承認するご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。大口義則君。公明党の大口でございます。大臣就任されて4ヶ月の従席を担われていると思いますが、法務委員会、どこか所信の質疑をさせていただきたいと思います。本年7月6日、7日、司法外交閣僚フォーラムということで、日亜瀬庵特別法務大臣会合とG7司法大臣会合を東京で開催する。まず亜瀬庵について言えば、法務省分野において、亜瀬庵、一外国が亜瀬庵との閣僚級会合を開催することなら、これが初めてあると聞いております。我が国が長年続けてきた法制度、性別支援により培った信頼関係をベースに、知性学的要素に位置し、我が国の平和と安定、成長の鍵となる亜瀬庵との関係を深める、またとない舞台であると思います。また、ウクライナの事態を背景に、ドイツで開催された、流れを受けたG7司法大臣会合は、日本での開催は15年ぶりと聞いてお ります。我が党としても、G7関係閣僚会合として、司法大臣会合を開催すべきと提案してきたところであります。亜瀬庵とG7の法務司法閣僚が、一同に対して意見交換をするプログラムも企画していることでありますが、このような我が国が亜瀬庵とG7の架け橋となるような企画は、法務司法分野では史上初めてであり、今回開かず、他の関係閣僚会合の中でも例を見ないと聞いています。昨年から続くロシアによるウクライナ侵略と、昨今の世界情勢を受けて、法の支配や基本的人権の尊重等の普遍的価値を共有することの重要性が改め高まっている中、日本亜瀬庵友好協力50周年を迎えるとともに、我が国がG7議長国を務める本年、京都コングレースにおいてリーダーシップを発揮した、我が国で唯一のG7メンバーである我が国が主要外交閣僚フォーラムを開催することの意義について、大臣にお伺いします。
24:52
御指摘のように、法務省では、法の支配や基本的人権の尊重といった普遍的価値を国際社会に浸透させるため、司法外交を展開してきたところであります。今年は日亜瀬庵友好協力関係50周年という、亜瀬庵との関係で重要な節目に当たります。また、我が国はG7議長国という立場にあります。そこで今年は、司法外交を一層飛躍させる、またとない機会だというふうに捉えまして、司法外交閣僚フォーラムとして、本年7月東京で日亜瀬庵特別法務大臣会合とG7司法大臣会合を同時期に開催をすることといたしました。まず、日亜瀬庵特別法務大臣会合でありますが、これまでの日本と亜瀬庵各国との協力関係を基盤としつつ、法務司法分野における日亜瀬庵協力を新たな段階へと導き、イコールパートナーシップの構築につなげていきたいと考えています。また、G7司法大臣会合につきましては、大口委員御指摘のとおり、昨年のドイツでの会合で醸成された機運、これを維持して、司法インフラ支援を含めたウクライナの復興支援等をはじめとする法の支配の推進に向けたG7の連帯、これを力強く国際社会に発信したいと考えています。そして、亜瀬庵とG7の法務大臣等が一同に会するセッション、アジア唯一のG7メンバーである我が国ならではのイニシアチブで、法の支配の推進と価値の共有について、強力なメッセージを世界に発するチャンスであると考えています。これらの会合を通じて、我が国としては、亜瀬庵とG7の架け橋として、そのプレゼンスを高めるとともに、法の支配に基づく国際通用の維持強化にリーダーシップを発揮していきたいと 考えています。
26:55
会議の成果を一層高めるためにも、これらの会議の開催を、我が国の法務省の具体的な施策や取り組みをアピールする機会と捉えて、どういう議論をして、どういう発信ができるのかという視点から積極的に工夫していただきたいと思います。例えば、法務省が行ってきた法制度整備支援は、価値観を押し付けることなく、相手国の文化や歴史等に配慮して寄り添いながら行ってきた支援であり、法務省の誇る極めて大きな武器としての積極的にアピールすべきだと思います。また、ルールに基づいた文書を解決することは、法の視野を浸透する上で極めて重要であります。我が国が深く根付いているソフトパワーであると考えています。そこで、法務省はこれとの関係で推進している国際中性の達成が、例えばシンガポール条約の加盟や、水災法の改正に向けた取り組みなども積極的にアピールできるのではないか。こういう基盤があることが、我が国における国際的な消灯力やインバウンド投資を誘致することの上でも重要であります。 せっかくASEANとG7の法務大臣会合が、一堂に会する市場初の場であることから、ぜひ公開的にアピールするという観点から議論のあり方を検討していただきたいと思いますが、大臣のお聞きをお迎えします。
28:29
今般、我が国でこれらの会合を開催するからには、法務省の具体的な施策をアピールする潜在事項の後期、このように捉えて積極的に取り組んでいきたいと考えています。日野ASEAN特別法務大臣会合では、閣僚級と政府代表団のみが参加するクローズドセッションと、これに国際機関を加えたセッションの二つの場面で議論を行うことになります。そのため、閣僚級クローズドセッションでは、日本がASEAN各国と共同して取り組んでいる施策をアピールする一方で、国際機関を交えたセッションでは、日本と国際機関が共同して取り組んでいる施策、例えば国連国際商取引法委員会、アンシュトラルとの国際仲裁のルールづくりなどをアピールすることが考えられます。さらに会期中は、委員から御指摘のあった国際仲裁等に関するものも含め、多数のサイドイベントを開催するところ、法務省の各部局が積極的に施策をアピールする機会になると考えて います。G7司法大臣会合とのジョイントのセッションでは、我が国がアジア唯一のG7メンバー国であることを最大限生かして、ASEANとG7の橋渡し役となり、法の支配という民主主義人権にとっての武器ともいえる概念をASEANとG7とで共有できるように議論をリードしていく考えであります。会合開催を潜在一部の好機と捉え、法務省の施策をしっかりとアピールできるよう、全力で取り組んでまいりたいと思います。
30:11
次に、本年度策定が助成されています第二次再販防止推進計画についてお伺いします。平成29年12月に策定された第一次の再販防止推進計画では、それまで刑事使用関係機関が中心となってきた再販防止政策について、国・地方公共団体・民間協力者が連携した取組を推進していくことが目指されたと考えています。我が党も、再販防止対策強化プロジェクトチームを立ち上げて、この3者が連携した再販防止の取組の在り方について、満帰釈放者に対する支援の強化など議論を重ねてきました。特に、保護士と民間協力者の活動支援の充実強化や地方公共団体による取組の促進 については、その具体的方策を法務大臣に提言してきたところであります。第一次計画下において、我が党の提言などに沿って取組を行ってきたわけでありますが、第二次計画の策定に当たって、第一次計画における取組の成果と課題について、どのように捉えているか、法務大臣にお伺いします。
31:25
第一次再販防止推進計画により、刑事司法関係機関を中心に進められてきた再販防止の取組は、国・地方公共団体・民間協力者等が一体となって取り組むべき施策へと発展をしてきて、その取組が一定程度根付いてきたものと認識をしています。このことはまさに第一次推進計画の成果と考えています。また、そうした各種取組の結果、出所受刑者の2年以内再入率に関する政府の数値目標も達成することができました。一方で、刑法犯・検挙者に占める再販者率が高止まりしているなど、依然として可決すべき課題が認められることから、第二次計画の策定に当たりましては、有識者や関係省庁構成員とする再販防止推進計画等検討会において、第一次計画における成果を検証するとともに、今後の課題についても整理をいた しました。その結果、個々の支援対象者に十分な動機づけを行い、それぞれが抱える課題に応じた指導支援を充実させる必要があること、支援のアクセスビリティを高める必要があること、地方公共団体における取組を一層推進していく必要があることなどの課題が確認されております。これらの課題を踏まえ、個々の主体性を尊重した息の長い支援の実現、相談拠点及び支援連携拠点の構築、地方公共団体の取組の推進等を基本的な方向性として、本年度中に第二次計画を策定すべく議論を進めてまいりたいと思います。
33:15
特に地方公共団体との連携についてお伺いします。地方公共団体では現在も様々な取組がされています。先進的な取組の例として、7県においては、県が財団を設立し、その財団が刑務所収支者を雇用して、住まいと就労先、これに林業を提供するという取組を実施しています。また、私の地元静岡市では、災害防止相談支援事業として、行政の窓口等への付き添い支援や長期的な伴走型の支援を実施しています。他方で、政令指定都市を除く市町村における地方再生防 止推進計画の策定数は、1727分の337、約19.5%ということで、これは昨年の10月1日時点でありますが、災害防止の取組には地方公共団体の間で格差が見られます。罪を犯した人の刑事使用手続きを離れ、やがて地域社会に立ち戻っていくことを踏まえますと、地方公共団体のみならず、国や民間がそれぞれの強みを生かして地域のセーフティーネットに包摂していく必要があると考えます。第二次計画で、そうした地域による包摂について、どのような施策に取り込もうとしているのか、法務大臣のお答えします。
34:48
罪を犯した者が、地域のセーフティーネットの中に包摂され、地域社会に立ち戻っていくということは重要であります。この点に関しては、住民に対する様々な行政サービスを提供する地方公共団体の役割が重要となります。地方公共団体からは着実に進展している再販防止の取組を、より的確に進めていくため、国と地方公共団体の役割分担を明確化してほしいという旨のご要望を数多くいただいております。このようなご要望を踏まえ、地方における再販防止の取組がより進むよう、本年度中に閣議決定予定の第二次計画では、国、都道府県、市町村の役割分担を明記し、国においては地方公共団体が担う役割を支援していくことを盛り込むことを検討しております。また、地域による法設を推進するためには、国等による適切な支援も必要と考えられますので、保護観察所、法務少年支援センターにおける地域援助の推進や、厚生保護地域連携拠点事業の充実などの地域における支援の連携強化、保護観察所による軽執行修了者等に対する援助や、厚生保護施設による訪問支援事業の拡充などの相談所の充実といった施策も盛り込むことを考えております。これらの施策を着実に進める中で、引き続き、国地方公共団体、民間協力者等が連携し、地域における再販防止に向けた取組を推進してまいりたいと思います。
36:31
次に、令和3年4月に民保あるいは不動産東京の改正がありました。これは、消費者不明土地の発生要望あるいは利用の円滑化を図るものであります。その中で、国民への影響が大きいものとして、相続登記の申請の義務化がありまして、これが来年の4月1日施行と、残り1年余となったわけでございます。そこで、この義務化について、しっかり国民の皆さんに広報していく必要があるわけですが、昨年7月に実施した法務省の調査では、相続登記の義務化をしている人の回答が33%にとどまっている、こういう状況でございます。そして、また国民の周知がまだまだ足りないということと、不動産を消費していれば、日本人で生活する日本人のみではなく、海外にいる日本人や国内外にいる外国人も同じく義務化の対象となるわけでありまして、そこに向けた周知も必要となってくるわけでございます。今後、政府の重要な施策として、これは法務省の取組のみならず、政府広報を用いるなど、省庁横断的なような大規模な広報を行うべきであると。また、地域レベルでは、地方自治体の広報士や、固定資産税の納税通知を活用したり、市役所のお暇みコーナーと連携したりすることも効果的であると思います。さらには、自治体、自治会、庁内会、商工会といった、地域に密着した団体の協力を得ることも大事であります。新制度の広報として、東京都のような先進的な取組をしているところもありまして、法務局の働きかけを通じて全国に広げていくなど、思い切った取組を進めるべきであります。海外におる日本人や、国内外におる外国人に対する情報発信、これも世界各地の財産交換と連携を図る必要があるということでございます。ここの対応に ついて、法務大臣にお伺いします。
38:50
今般の相続登記の新制義務化は、過去に相続した不動産についても、その相続登記が未了の場合には適用対象となるなど、国民に大きな影響を与えるものであります。このため、義務化に向けた手続の負担軽減策を含めて、国民各層に十分な周知を図ることはもちろん、因果を取得の外国人や在留法人にも必要な情報を届けることが重要であります。法務省ではこれまでも周知広報の取組を進めてきましたが、委員御指摘のように、昨年夏の調査では国民の認知度は約33%にとどまっており、さらに一歩を進んだ取組が必要と認識しています。今後は、全国の自治体や専門資格者団体はもちろん、各地の公共的団体、福祉経済団体などとの具体的連携を全国各地で深め、先進的取組の全国展開を進めるとともに、引き続き省庁横断的な広報活動にも取り組む予定であります。また、外国人や在留法人に向けても、法務省ホームページにおける外国語での情報発信の充実や、法務局の多言語電話通訳サービスを用いた手続案内の活用のほか、関係省庁や司法書士会等との連携により、一層の情 報提供を進めてまいりたいと考えています。
40:18
また、10万円以下の過料でありますとか、あるいは正当な理由に当たる場合はどうなのかとか、こういうことがありますので、この早速登記の義務化に伴う新制度の運用のルールを速やかに示す必要があるということでございます。そういう点で、1年前の段階でありますので、この新制度の施行に向けた法務省の運用指針をですね、パッケージとして示していただきたいと思いますが、大臣にお伺いします。
40:55
大臣はご指摘をいただきました。来年4月1日に施行される改正不動産登記法では、正当な理由がないのに、相続登記の新制義務を行った場合に、10万円以下の過料の適用対象となります。この過料手続の運用に対しましては、国民の関心も極めて高いため、 法務省としても早急にその運用方針を明らかにする必要があると考えています。そこで、過料手続の内容や相続登記をしないことの正当な理由の累計等を、新制度の施行に向けた運用方針として、今月中を目途に公表することができるよう準備を加速したいと思います。新制度に関する国民の不安を解消するという観点もしっかり踏まえて、国民に向けて分かりやすい情報提供と新制度の理解の促進に引き続き努めてまいりたいと思います。
41:52
また、今回、相続に申告登記というものが、これは勘弁な方法でありますけれども、できるようになりました。本来は、遺産分割をきちっとやる必要があるわけでありますが、相続登記の義務化という形で、こういう相続申告登記についても認められるようになったわけでありますが、相続申告登記については、本来、特に単純な相続のケースでは、ウェブ上で手継ぎを完結できるよう、勘弁な運用を実現してほしいと思うんですね。その実現のために、手継ぎに添付する戸籍や住民票について、行政機関の情報連携によって、添付省略を認める扱いを積極的に進めていただきたいと思います。相続登記の申請義務化に向けた環境整備として、また国の国民向けの情報提供を充実や、負担の軽い相続申告登記の実現に向けて、どのように取り組むか、民事局長をお伺いします。
43:12
相続登記の申請義務化により、相続登記を自ら行うことを検討する国民が増えることが予想されます。相続登記の経験がなく難しいと感じる国民も多いと考えられるところでございます。そこで、法務省では、国民目線で相続登記の手続きをわかりやすく説明したハンドブックを新たに作成し、昨年12月に法務局ホームページで公開しており、今後さらに内容を充実させていくことを予定しております。また、法務局における相続登記の手続き案内をウェブ会議の活用を含めて充実させるなど、国民の負担を軽減する取組を引き続き、実施していく予定でございます。そして、申請義務を簡易に履行する手段として創設された申告登記につきましては、相続本人による申出が可能となるよう、相続登記の申請と比較して手続きを簡略したものとすることを予定しており、例えば単純な相続の事案では、ウェブ上で申出を完結させることができるものとしていくことや、申出に必要な添付情報につきましても、添付が必要な範囲を限定したり、添付省略を可能にしたりすることで、負担軽減を図る方向で検討を進めています。このような対応を含め、相続登記の申請義務化に向けた環境整備について、引き続きしっかりと取り組んでまいります。
44:34
そのほかに、相続登記個々規則法が成立して、今年の4月27日に施行すると、これも昨年7月の法務省調査では認知度が16%であったと、この候補もしっかりやっていかなければならないと指摘にとどめます。それから、消費者不明土地管理制度、これも今年の4月1日からの施行であるわけですが、やはり消費者さんや土地価格調査士さんが人材ということで、しっかりと活用していただくことも、党委員会の負担決議にも踏まえて対応していただきたいと思います。次に、最近の社会状況を踏まえた不動産登記の運用の見直しについて質問します。新型コロナウイルス、これは5月8日にはゴルフゲンの移行ということでありますが、今の状況は病院や高齢者施設に入所している人が生活資金を売るために所有する不動産を売却しようとしても、施設にいるために、登記申請に必要な資格代理人との面談が実施できなかったり、外出を控えてオンラインで不動産取引を進めようとしても、資格代理人と対面で意思確認を行う必要があったりするなど、不動産取引を行うとする方と、不動産登記の現場で不便を感じる機会が増えているという声がよく聞いております。特に施設入所中の場合に、権利署、登記、識別情報の提出に代わる資格代理人との面談を円滑に行えるようすることが、迅速な不動産取引のために必要な課題であります。これまで、資格代理人と対面での面談を前提とする運用を行ってきましたが、医療機関等の施設では、入居者と外部の者との直接面談が厳しく制限される例が多くある状況を踏まえる必要がある。これについて、日本使用書士連合会では、使用書士が施設に赴いた上で、申請人と施設内でテレビ会議にて面談を行うことを可能とする新たな取扱いを要望していると承知しています。今後、例えば、資格代理人が医療機関等の施設に赴いて、施設にいる申請人とテレビ会議を用いてリアルタイムに面談するような場合には、施設職員や申請人の家族の同席があり、資格代理人が申請人の身分証の確認を事前に行うなどの条件を満たせば、法令上の適法な面談に当たることを明確にしていただきたいと思います。その他にも、専 門資格者である使用書士が職責として、本人確認について実務で認められる対面にての面談や、電話と書き留め郵便を併用する方法に加えて、ウェブ会議を用いた上でマイナンバーカードの確認や動画での記録等を用いた厳格な確認を併せて行う方法についても、導入に向けた検討を進めてほしいとの要望を聞いています。このようなデジタル対応を含めた新たな登記実務上の取扱いについて、法務省で速やかに検討を進めて、特にニーズの高い点について、早急に方針を明確にしていただきたいと思いますが、法務大臣がお伺いいたします。
48:22
不動産登記は、国民の重要な財産である不動産の権利関係を講じする制度でありますので、その手続には厳格性が求められていることから、登記識別情報の提供がない登記申請の場合については、不動産登記法に基づき、資格者代理人は申請人との対面での面談による本人確認を行うということとされております。一方で、大口委員御指摘のように、新型コロナウイルス感染症の影響で、施設によっては、司法処置をはじめとする資格者代理人であっても、入所中の申請人との対面での面談が認められず、円滑な登記申請や取引に不都合が生じる例があると承知をしております。そして、社会のデジタル化の進展を踏まえますと、資格者代理人が行う本人確認につき、テレビ会議、ウェブ会議を用いた面談を認めるニーズは十分に理解できるところであります。ただ、そのためには、対面での面談と実質的に同程度の本人確認の質が確保されるよう、運用上のルールを明確にする必要があると考えます。法務省としては、ウェブ会議を用いた面談による本人確認の取扱いについて、実務上のニーズが特に高い申請人が施設に入所している場合の取扱いをはじめとして、具体的な運用上のルールを明確にすべく、今後スピード感を持ってしっかりと検討を進めてまいりたいと考えています。
49:59
あと、高度人材について、今回新たな仕組みが導入されると、そしてそのポイントと、いつから運用を開始するのかについてお伺いしたいと思います。
50:22
現在、高度外国人材の受入れにつきましては、学歴や職歴、年収等に基づくポイント制によって、出入国在留管理上高度専門職の在留資格を付与し、外国人家事使用人の雇用を認めるなどの優遇措置を講じているところであります。今回、新たな制度として、現行の高度人材ポイント制とは別に、学歴又は職歴と年収が一定以上のものにも高度専門職の在留資格を付与する特別高度人材制度、通称Jスキップと言っておりますが、これと、優秀な海外大学の卒業生日本法での最長2年間の就職活動等を認める未来創造人材制度、通称Jファインドと言っておりますが、この2つの制度を創設することとしております。特別高度人材制度では、現行の優遇措置に加えて、さらに外国人家事使用人の雇用可能人数の緩和等の点で、拡充された優遇措置を受けることができます。また、現状海外大学の卒業生は在留資格短期滞在で最大90日間しか就職活動ができないところ、未来創造人材制度を創設により、優秀な海外大学の卒業生であれば、我が国において最長2年間の就職活動や企業のための準備活動を行うことができるようになります。これらの新たな制度により、高度外国人材の方々の受け入れがさらに進み、我が国の学術研究、経済産業にイノベーションがもたらされることで、我が国の経済成長が期待できると考えられます。法務 省におきましては、本年4月中の運用開始を目指し、先月22日からパブリックコメントの手続きを開始するなど、現在、商用の準備を進めているところでございます。大口よしのり君。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
52:36
物件民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。昨日の斉藤大臣の所信で述べられた、外国人との共生社会実現に向けた環境整備について、中心にお伺いしてまいります。昨年10月、大変痛ましい、信じられない事件が報道されました。配付資料をご覧ください。外国人の留学生を鎖で拘束する、そういった日本語学校が報道されております。福岡市の日本語学校男性職員がベトナム人留学生を鎖で拘束したと。入管庁は人権侵害行為があったとして、新たな留学生の受入れを認めないという処分を迅速に下されたかと思われますが、この事件についての処分に至った経緯、そしてこの学校の現状の運営状況はどういう状況か教えてください。
53:54
ご指摘の教育機関につきましては、昨年9月7日付けで新たな留学生を受け入れることを認めない措置をとったものでございます。これ以上の詳細な処分の経緯等につきましては、訴訟継続中の個別事案でもありますことから、司法への影響に鑑み、お答えを差し控えたいと存じますけれども、その上で一般論として申し上げましたが、訴訟継続中の事案において、裁判所により執行停止の決定が確定した場合には、処分の効力が停止するため、処分の効力が生じていないものとして適切に対応することとなります。法務省といたしましては、関係省庁とも連携し、留学生の立場に十分に配慮した適正な対応に努めてまいりたいと考えております。
54:42
はい、ありがとうございます。今西山次長がおっしゃったように、留学生の立場に配慮した適切な対応、大変 重要かと思います。このような痛ましい事件、二度とあってはならないと、そのように強く思います。入管庁は、日本語学校における外国人の方々への、このような人権侵害に対する防止策として、現状どのような対策を取られているのでしょうか。教えてください。
55:18
入管庁におきましては、日本語教育機関への実地調査などを通じて、日本語教育機関において適切な在籍管理が行われているか、また人権侵害行為などの国字基準に違反する行為が行われていないかなどを確認するとともに、留学生から任意の協力を得てヒアリングを行うなどして、留学生に対する違法不当な行為が行われていないかどうか、実態の反対を求めることとなっております。これらの調査により、日本語教育機関として不適切な行為が確認されるなど、留学生の受入れを行わせることが適当でない日本語教育機関に対しましては、日本語教育機関の国字基準第2条に基づく国字からの抹消を含め厳正な対応を行っております。また、入管庁では昨年2月に、日本語教育機関を対象に留学生への人権侵害行為等を含む不適切な行為を防止するなど、適正な運営を行うよう改めて注意喚起を行っております。法務省といたしましては、先ほども申し上げたとおり、関係省庁とも連携して留学生の立場に十分配慮した適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
56:39
ありがとうございます。任意で学生にヒアリングを行っているというご回答なんですが、しかしながら、それでは実態を把握するのにはサンプルとして不十分ではないかと思われます。私の友人で、日本語学校で長年現場の教員として勤めてこられたAさん。そのAさんから、この日本語学校における実態、貴重な話を伺うことができました。こういった日本語学校の評価にあたって大切にしてほしいという基準が、留学生と教職員の人としての対等性や人権に着目した、そういった評価法が必要ではないかと。現在、認可取得後の学校を評価する基準として、自己評価を入管に提出することになっていますが、学校経営者の上層部のみで回答している学校が多い状態だと聞いております。現に長くこの友人、日本語教師を勤めてきたわけですが、こういった自己評価 のシステムすら知らなかったと言われています。こういった自己評価は提出するのみで、その後何も生きていないため、あまり意味をなさない。そうではなくて、学生や現場で働いている教職員の直接の生の声を拾う仕組みが必要ではないかと思われます。校長や設置者は、事業に関わることが少ないため、実際の留学生、そして教員の実情を把握しているとは考えられません。このAさんの話から、改善策を2点提案させていただきます。1つ目が、学生や教員が自由に相談できる窓口を設置してほしいということです。一部の教員や学生の人権を侵害する行為など、実際このAさんも、そしてAさんの友人も、ひどい有様を現場で見てきたそうですが、どこにそれを伝えればいいかわからず、結局人権侵害が行われた現場、泣き寝入りするしかなかった。悔しい思いをした。そういう話を聞きました。そういった声を届けられる窓口の設置が必要ではないでしょうか。そして2つ目、学生や先ほど、サンプル的に任意のヒアリングを行っているという話ではあったんですが、日本語学校に通う留学生をほぼ対象にして、学生や教員アンケートの実施を行っていただきたい。実際に学生や現場で働く教員の 声を直接拾うことで、実態が把握できます。Aさん曰く、人権や教育の質が悪くて、声を上げても改善されない学校現場の場合、良い先生ほど、優秀な先生ほど、やはり離職されていくというケースが出ています。学校側の不正や改ざんなどを防止するためにも、こういったアンケートを取った場合、ホームページ等々でその結果をオープンに公表することも大切だと思っております。斉藤大臣、この提案いかがでしょうか。
1:00:15
大変重要なご指摘だと思います。まず、人権侵害行為を把握するための留学生に対するアンケート、これにつきましては、昨年2月に入管庁において実施をしております。詳細が必要であれば、事務方から答弁をさせます。また、留学生からの相談につきましては、各都道府県に所在する地方出入国在留管理官署において受け付けているほか、外国人在留支援センターフレスクにおいて、日常生活上の様々な問題に関する電話相談に多言語で対応する窓口を設置しております。問題はどれだけ周知されているかというところもあろうかと思いますが、今後もご指摘を踏まえつつ、留学生に対する人権侵害行為等の不適正事案を見逃してはいけないということで、適切な対応の徹底をしっかり指示してまいりたいと思います。
1:01:21
ありがとうございます。私が提案するまでもなく、留学生アンケートが実施されていたり、電話相談の多言語での窓口も設置されてある現状だという前向きな留学生に寄り添った入管庁としての取組をお話しいただきました。ありがとうございます。ちなみにその留学生アンケートは、全留学生が対象になっている。どのような、もう少し具体的なお話を聞かせてください。
1:02:02
対象でございますけれども、在籍管理に懸念のある日本語教育機関113校のうち在籍者がいる34校につきまして、在籍する留学生に対して個別に聴取を行い、必要に応じてアンケートを実施したというものでございます。
1:02:27
個別の調査、必要に応じたアンケートということなので、やはり総数としてかなり少ないんじゃないかというふうに思われますので、そういったアンケートを、なるべく実際の留学生のほとんどに、そういったアンケートが実施されるような仕組みであっていただきたいなと思っております。続いてなんですが、やはりこういう取り組みを通じて大切なことは、そういった留学生、若い外国人の方々に選ばれる日本でなければならないと思っております。その中で、実際 の留学生の方々の悩みというか、日本における日本語学校を勉強したり、大学で勉強したりする上での悩みとして、一番多く挙げられているのが、アルバイト時間の制限についてです。日本では、週28時間までの労働時間、それ以内で収めるようにというルールになっております。ただ実態としては、なかなかアルバイトの台で生活をしたり、また日本語学校の学費に当てたりということで、大変厳しい状況があるということで、もっと時間を働けるようにしてほしい。こういった声が現場の方から多数聞かれております。斉藤大臣の方にも、当然こういった声は届いているかと思われますが、日本がより選ばれる国であるために重要な検討事項かと思いますが、斉藤大臣の現状のご認識をお聞かせください。
1:04:30
大変悩ましい問題だと思っておりまして、留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しないというのは、やはり前提とならないといけないんだろうと思っておりまして、アルバイトを通じて留学中の学費及び生活費を補うことにより、学業の遂行に資するという観点から、申請に基づいて資格外活動許可として、一定の範囲内で修了活動を認められていると、この考え方は外せないのではないかなと思っております。したがって、あくまでも留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で許可されるべきものということでありますので、1週につき28時間以内、また在籍する教育機関が学則で定める長期休業期間にあるときは、1日について8時間以内とさせていただいているところでございます。
1:05:36
ありがとうございます。大臣も御指摘のとおり、海外の事例等々でも、当然無制限に働けるという国々がないということも、私も勉強させてもらっております。ただ、その上で、どうしてもお伝えしたいことが、先日もNHKの番組衝撃だったんですが、今、日本の若者がオーストラリア、海外に出稼ぎに行っていると、日本だけが先進諸国の中で賃金が上がっていないと、これ労働時間を純粋に比較していたら、やはり給料というのは時間かける賃金単価ですので、やはり海外の方に流れていってしまうと、そこはより時代の変化に合わせて、この28時間という規定が本当に適切なのか、海外と比較しても、 労働時間をもうちょっと柔軟に見直すべきじゃないかというふうに思っています。例えば、お隣の韓国であれば、月曜日から金曜日までは20時間、これは平日ですので、平日に8時間以上働いちゃいけないと。しかし、学校がない土日は時間無制限となっております。つまり、このルールでいけば、30時間でも、場合によっては40時間近く週、働くことも可能だということなので、こういう事例も参考にしながら、もう少し28時間という、今の制度の幅を持たせる、当然学業としてのバランスが取れる範囲で、例えば韓国のような、そういった仕組みも考えるべきだと思うんですが、斉藤大臣、改めてお聞かせください。
1:07:28
日本が留学生にとって選ばれる国でなければならないという思いは、共有をするところでありますが、その理由が、この資格外活動の時間にある、それだけにあると思っていないわけでありますが、資格外活動の許可は、やはりあくまでも留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で、許可されるべきだということでありますので、その合理的な一定の時間を定めて認めるということなんだろ うと思います。現在認められている資格外活動の範囲を緩和することについては、やはり学業の両立という観点から、慎重な検討が必要かなと考えております。
1:08:19
はい。慎重と言わず前向きに、ぜひ検討いただきたいところでございます。続いてのテーマです。少子化、人口減少が加速している日本社会の中で、こういった外国人の方々が日本に来てもらう、そして日本で暮らしてもらうために、ますます日本語学校の需要というのは高まり続けます。しかし、この日本語学校の新設にあたっては、かなりハードルが高いという話も入ってきます。書類審査、そして面接試験など、なかなか厳しい実態があって、1回で許可が下りるということがあまりないという話も聞いております。そこで、認可が取れなかった場合、その設置者に対して現状どのような通知を行っているのでしょうか。お聞かせください。
1:09:21
今、この認可というお話がございましたけれども、留学生を受け入れる関係、在留資格を認める関係では、私どもとしては、国事期間とするかどうかという判断をしているところでございます。委員のご質問が、国事期間から外れた場合に通知をしているかというご質問でございます。留学生の受入れ期間として適切なか否かを判断する観点から、日本語教育機関の国事掲載を希望する場合には、入管庁において在留資格認定証明書交付申請の前に事前に行政相談を受け付けておりまして、その結果はご連絡をいたしているものでございます。入管庁において留学生の受入期間として適切でないと判断した場合は、その国事基準において該当していない適情及びその理由を通知した上で、改善すべき点についてもご案内をいたしているところでございます。
1:10:27
ありがとうございます。ということは、求められればしっかり文書でその該当しなかった理由、改善点をしっかりと各設置者に通知してあるという回答でよろしかったですね。
1:10:50
必ず文書でお答えしているという取扱いまでは致しておりません。ただ、口頭ではきちんとご説明をするように努めているところでございます。
1:11:04
そこが問題だということを指摘させていただきたいと思っていて、相当なエネルギーや時間やお金をかけて、この日本語学校の設置、準備がかかっています。当然それは一回で諦めることじゃなくて、1年後にも再チャレンジしようと、そういう志を持って思いを持って取り組まれている方々に対して、たった口頭でダメだった理由を説明するというのは、あまりに失礼ではないかと思います。ここはしっかり、なぜその基準に満たさなかったのか、どこが改善ポイントなのか、明確に文書で必ず示していくべきだと思いますが、大臣いかがでしょうか。
1:12:01
あのー入管庁はですね、現行制度において在留資格留学の対象となる日本語教育機関を国立するという立場から、その適正な運用に向けた指導監督を行っている、そういう立場であります。ただ今のご指摘の点については、私も重要なところがあるなと思いますので、検討させていただければと思います。
1:12:33
ありがとうございます。ぜひ前向きな検討、そして文書で回答するということに、何か特別な予算が必要なわけでもないので、しっかり対応していただきたいと思います。その上で、さらにお聞きしたいんですが、通常、私も福祉をやっております保育園とかの設置を申請した場合に、ダメだった場合、そういった場合は、不服申立てができるようになっております。つまり、文書で提示された理由に不服がある場合、さらに不服申立てができるという仕組みがあります。しかし、この日本語学校の申請においては、先ほどから問題になっている既に文書での通知すら義務付けされていない状況、そして、それを強く求めてようやく来た文書の中身が、実態と全然かけ離れていて、不服があっても何もそれを申し立てる場がないということです。これも改善が必要だと思いますが、齋藤大臣、併せて日本語学校の申請、これから大変重要になってきます。しっかりこういった基準を守ろうと思って努力している設置者に対して、不服申立ての機会を併せて与えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
1:14:06
まず前提といたしまして、ご説明いたします。先ほども申し上げましたように、私どもとしては在留資格認定証明書交付申請の前に事前の行政相談として受け付けて、そしてその結果をご連絡しているということでございますので、法律上不服申立ての対象になるとは考えておりません。ただ、実質的な面で申し上げると、この行政相談において、先ほども委員から問題意識をご指摘いただきましたが、私どもとしても可能な限り告示をできないという場合の、告示掲載できないという場合の問題点についてはご説明を申し上げており、それを踏まえて、それが払拭できた場合には改めて行政相談という形で、また受けたまるということは可能でございますし、そのように取り扱いたいと、今後も取り扱いたいと考えております。
1:15:04
法律上不服申立ての対象にならないということですが、行政相談としての事実上の不服申立てに近い形で、当事者の方々の話を聞くこと、面談することができるという回答かと思いますが、そこは不服申立てをできるような形になるべくしていただいて、双方納得いく議論、公平な立場で、行政相談という上から目線ではなくて、しっかり対等な立場で、その問題点について話し合いできる場が、より意欲ある人たちが必要とされる地域に、日本語学校をこれからどんどん作っていただく上でも必要だと思います。この今の基準が不透明すぎて、やる気があっても、法務省、入管庁の裁量によって弾かれると、そうするとどうしても意欲が下がってしまいます。そういうことがないような仕組みづくりというのを、ぜひお願いしたいと思っております。続いてのテーマです。留学ビザの申請についてお聞きしたいと思います。海外の国では、あり得ないことが日本の留学ビザで起きているという話を聞きました。全く同じ書類を準備して提出しているにもかかわらず、その提出先が、例えば東京入管であれば落とされて、同じ書類を名古屋入管で提出すれば留学ビザが降りたと。こういう事例が多発していて、当事者の中では、そしてそういう方々を留学生を支援する人たちでは、どの地域に留学ビザを下ろしやすい担当者がいるかとか、在留資格。そういった話が、情報が飛び交っているぐらい、これは周知されてきている事実になっています。これは日本でしかないことだと。よその国で、こういう同じ国内でありながら、統一的な基準がないのは大変はずべきことだと思いますし、これは窓口の担当者による恣意的な何か判断がなされているのか、やはり入管庁として統一的なルールが不足しているのか、いずれにしろこれは現実的に起こっている問題であります。これに対して、まず大臣、なぜ同じ国で同じ基準なのに、こうやって留学ビザの下りる下りないが発生してしまう んでしょうか。
1:18:03
まず在留資格留学に係る初心生においては、審査に必要な書類の提出を求めるなどして、弁学の意思、能力、並びに学費及び生活費を支弁する能力等について、個別に審査を行っているのが現状であります。このような審査については、入管法等法令に基づいて行っており、入国在留審査要領等を定め、地方管署に通知することにより、審査基準等について統一を図っているところではありますが、御指摘のようなことがないように、引き続き統一的な運用に努めてまいりたいと考えています。
1:18:47
ないように努めるということなんですが、この実態把握、大臣、今私が伝えた話というのは、本当現場でよく聞かれている声なので、実態把握でなぜそういうことが起きているのかというのを、しっかり現場の耳を傾けていただけないでしょうか。その上で、例えばオーストラリアの国々では、こういった申請が明確な基準があって、すべてその場合クリアした、処理を揃えられたらすべて通るのか、もしくは通らないのか、それは地域によってばらつきがあるようなことはないとされています。日本でこのような担当者によってばらばら判断されているということなんですが、なぜ審査基準が不明確だという意見も出ています。こういうふうに、入管から示された書類をすべて揃えたとしても、折りないケースがある、これは海外では考えられないような事態が発生しているということなんですが、なぜ書類を揃えてあるのに、折りないということが日本国内によって発生しているのでしょうか。その現状をお聞かせください。
1:20:15
先ほども大臣から御答弁ありましたように、在留資格留学に係る初心者について必要な書類を提出を求めた上で、弁学の意思能力並びに学費及び生活費を支弁する能力等について個別に審査を行っているということでございますので、その個々の審査の結果が、求め られた書類を出したそのこと自体で必ず認められる認められないという形に審査結果がなるものでもございません。
1:20:54
なぜ書類が揃っているのにだめなのか、その個別審査と今おっしゃいました。まさにその個別審査が担当官によってバラバラの審査になり、留学生にとって大変ストレスのかかる状況を生んでいるのではないでしょうか。そういったところの改善が必要だと思われますが、またちょっと関連してなんですけれども、あまりにも留学生の方々にとって日本政府が求める書類が多すぎると。例えばオーストラリアであれば、残高証明と英語の語学能力がわかるような、そういう評価シートぐらい、その二つぐらいで十分であったりすると。一方、日本の場合は家計図みたいなものも求められていたり、また何年か分の通帳の移しも必要であったり、さらにいわゆる事実上の親になることが多いんですが、そういった保護者の所得証明までが、書類として必要とされているということなんですが、なぜそういったことまで求めないといけないんでしょうか。経済的に豊かな家庭で なければ、日本に来て留学できないということなのでしょうか。お聞かせください。
1:22:37
留学の在留資格を認めるには、本法において学習し生活するのに十分な経費を、資源収入、資産又は資金を有していることが必要でございますので、そのため留学生の在留資格に係る審査におきましては、預金収入を証明する資料、申請人と資源者の関係を明らかにする資料、奨学金の給付に関する証明書等の提出を求めているものでございまして、その一環として親の所得証明を求めているということでございます。
1:23:15
こういった留学生の方々は、18歳以上が対象になろうかと思いますし、18歳、日本でももう成人になりました。もう自立した大人です。親の所得証明を条件にしている我が国は、本当にこれグローバルスタンダードと言えるのでしょうか。斉藤大臣どう思われますか。この点、改善すべきじゃないでしょうか。
1:23:45
今、事務的にも答弁しましたけど、少なくとも本法において、学習し生活に十分な経費を支援し得る資産または資金を有している。これは必要なんだろうと思っております。その上でどこまで必要かということについて、私ちょっと実務はあまり詳しくないので、答弁は差し控えますけれども、この原則に従って適切に処理していかなくちゃいけない問題だろうと思っています。
1:24:20
本人の所得証明で十分かと思われますので、ここもぜひ検討をいただきたいと思います。続いてのテーマです。大村入管のネパール人男性についてです。このテーマ、昨年から何度も取り上げさせていただいております。大村入管に収容されていたネパール人男性、2019年8月14日に大体骨董への診断を受けていながら、入管で適切な医療を受けられず、3年以上放置された結果、寝たきり状態になってしまわれました。1年前、法務委員会の理事である蒲田沙耶里衆議院議員と石川大賀参議院議員と共に、私、大村入管でご本人と面談し、ご本人の口から早く手術をしてほしい、自分の足で歩けるようになりたい、その悲痛な声を聞かせてもらい、すぐに大村入管の所長に申し入れを行いましたし、その後、本委員会でも何度も何度も当時の法務大臣に手遅れにならないうちに、1日でも早く手術をと要請を続けてきました。現在、彼は福岡の病院に入院しており、いまだに手術がなされていません。本当に残念で仕方ありません。先日、蒲田議員や石川議員とも共にオンラインでネパール人男性と面談を行いました。今も毎日、痛みと戦いながらベッドの上で生活されており、いまなお手術を望んでおられます。しかし、左足が麻痺と診断されており、現状では手術が難しい状況のようでした。もっと早く手術を行うべきでした。ここで、このネパール人男性に対し、本来あるべき治療方針などについて、ある医師より昨年6月に作成された医学意見書を紹介させていただきます。この医師、診療記録の提示を受け、本件患者の身体状況、本件患者、ネパール人男性のことです。診断された疾病について、医学的な見地から意見を求められたもので、本書を作成した、医学意見書を作成した医師の見解です。本件患者は、2019年4月に症状が出現したにもかかわらず、5月にレントゲン検査、8月にMR検査が行われている。通常の国内の医療水準と比較し、診断の遅れは否めない。症状の改善がなく、原因が不明であった時点で、まずは整形外科を受診させて、MR検査等の精査を検討すべきであった。そのように指摘されています。本件患者の場合、2019年8月の時点では、両股関節ともに病型分類はType C1、病気分類はStage 2で発症から4ヶ月程度経過し、頭痛と歩行機能障害、ADL障害が続いていることが考えられる。手術療法の適用となる可能性が高い。この意思は指摘しています。2021年3月9日に大村市民病院で実施された股関節MR検査では、左股関節は変形性関節症の変化が出現しており、病気分類はStage 4に進行していると思われる。本省作成時点での情報では、発症から3年以上経過し、現在は歩行不能で寝たきりに近い状態と思われる。現時点での人工股関節痴漢術の適用の判断、手術の適用の判断については、可視筋力及び関節可動域等の身体所見の確認と筋力訓練等のリハビリテーションを実施の上で再評価が必要 と思われる。この医師、2022年6月24日、昨年の6月にこういった意見書を出しておりまして、最後にこう結論付けております。本県患児の場合、整形外科専門医による代替骨董越生についての定期的な経過観察が行われておらず、国内での医療水準と比較し、適切でなかったと思われる。こういうふうに、第3者の医師が結論付けている状況です。入管の医療行為は不適切であったということが明らかでございます。斉藤大臣、このネパール人男性、ひょっとしたらもう本当に手遅れで、一生歩けないかもしれないという状況です。日本政府として、法務省として、斉藤大臣、どのようにこの男性に対して責任を取るべきだと思われているでしょうか。
1:29:45
御案内のとおりだと思うのですが、私の頭の中にはいろいろなことが拒来するものはありますが、現在は入管当局のこの医療的対応については、国家賠償請求訴訟が定期をされておりまして、訴訟継続中の事案ということになっていますので、法務大臣として、ちょっとコメントは差し控えたいなと思います。
1:30:18
しかるべきタイミングで、ぜひ斉藤大臣が、この法務省の最高責任者として、本人と向き合っていただきたいし、謝罪が必要だと、しかるべきタイミングでは思っております。その上で、以前もお示しした資料2をごらんください。2019年8月に大村の入管センターから、このネパール人男性、外部病院に出された紹介状でございます。改めて確認したい記述でございます。この下の方、お忙しいところ誠に恐縮です。本センターは、一時的収容所で、原則的に根治治療は行わないこととしていますが、保存的過療が可能かどうか、過療方針につきご意見をお願いできればと存じます。つまり、大村の入管の医師が、外部の医療機関に紹介状を出すときに、このようなメッセージが出されているわけです。改めて確認をさせてください。入管では根治治療は行わない、そういう方針であるということでよろしいですか。
1:31:50
入管関連法令に、被収容者に対して根治治療を行わないとの規定は存在いたしません。
1:32:05
なぜここに根治治療を行わないものと書いているのか、全くそのお答えとの整合性がとれない。これはもう以前からずっと続いていることです。私たちがこの紹介状を書いた医師と連絡を取りたい、その真意を聞きたいと言っても、入管側はつないでくれません。真相がわからない、これは大変重要なことです。この方はまさにこの行為によって、根治治療を行わないという大村入管の医師の方針によって、歩けないような、そういう障害を追いかけている状況。大変重要な課題でございます。この入管の方針と、この紹介状で書かれている内容の、この整合性がとれない部分、これについてしっ かりと説明を改めてしていただきたいと思いますので、委員長ぜひ理事会でお諮りをしてもらいたいと思います。お願いします。
1:33:07
その上で、まだまだ、あ、ごめんなさい。委員長。
1:33:14
理事会で議論をさせていただきます。はい、ありがとうございます。
1:33:28
はい、ありがとうございます。その上で、さらにこの件でお聞きしたいんですが、大村入管から福岡の病院に送されたネパール人男性、実は毎月10万円ほどの医療費、保険は適用になっているんですが、自己負担として医療費がかかっています。その医療費、現在、民間の支援者に丸投げ状態です。自力ではとても生活できない、本来このような事態を招いた入管庁が、費用負担すべきではないでしょうか。先ほどの医学省、医学意見書でも、特発性代替骨董一症は指定難病です。一般論で構いません。難病を患ったこのような外国人に対して、定住者ビザを与えて生活保護が自給できるようにする、それは可能だということでよろしいでしょうか。
1:34:35
一般論として申し上げますと、在留資格変更申請等があった場合には、申請者の在留目的や活動予定など、具体的な申請内容を踏まえ、変更を希望する在留資格への該当性などを審査し、その拒否を判断しているところでございます。なお生活保護についてお尋ねございましたが、外国人の生活保護の自給については、厚生労働省の所管でございますので、私どもでお答えする立場ではないと考えております。
1:35:09
答える立場にあるから言っている んであってですね、入管庁が行った行為によって、例えばこの方であれば難病を患ってしまっている、自力で生活していけないかもしれない、こういった方々に生活保護を支給するのは当然の国としての責務だと思っております。その上で、さらにお聞きしていきたい、改めてちょっと驚くべき事実がわかってきました。2022年5月、ネパール人男性はこの外部病院で検査入院をしています。その病院での診察記録に、実際の診察記録はこれです。本人の許可を得て私もらっています。皆さんへの配付はしておりません。手術はネパールで行うのが本来妥当であるが、本人の強い希望があれば、東海で行う予定とすると。実はこの外部病院では、本人の強い希望を受けて手術を行うことができるという、これは実際に診察記録が残っています。しかし、突如この数日後、手術の方針が転換されてしまい、大村入管から何かしらの圧力があったのではないかと、本人もそして支援者の皆さんも疑っているところです。外部病院が一度手術をしようと、それはできると判断したにもかかわらず、その後手術をするという方針が撤回されてしまった。この手術記録の経過を見ても明らかです。その間に何かしら大村入管の圧力があったのではないか。そこが懸念されている点です。さらに、2021年11月、ネパール人男性、この検査入院をする前です。大村入管の医師から驚くべき言葉をかけられていました。この当事者である本人がメモを残してあったので、そのメモを、現物を見させてもらいました。この手術を80歳の人がした場合、9ヶ月から1年でほとんど死にますよ。まだ30代のあなたは80歳まで生きたいでしょう。手術をすれば死ぬかもしれないということを医師から宣言された。このようにしっかりと記載がありました。これは大村入管、どういう意図だったのでしょうか。最後お聞かせください。
1:38:13
2点お尋ねがございましたが、いずれの点につきましても、プライバシー等の問題があるほか、訴訟継続中の事案に関する事柄でもございますので、詳細についての言及は差し控えさせていただきたいと存じます。なお、前者の点につきまして、一般論でございますけれども、手術の用費等に関する医師の判断について、入管側から病院に対し判断を変えさせるなどの介入等を行うことはないということは言えるということでございます。
1:38:46
このように様々な入管の人権侵害が現実的に起こっています。今回入管法の改正をするのであれば、こういったことを一つ一つ解決した上での改正でなければならないと思っております。終わります。ありがとうございました。
1:39:20
立憲無所属会派の鎌田でございます。よろしくお願いいたします。斉藤大臣、実は前の大臣の、原氏大臣の最初のときにも、それからその前の古川大臣の所信に対しての質疑のときにも、実は一番最初に同じことを聞いているんですよ。今回も同じことを聞かざるを得ないんですね、一番最初に。斉藤大臣に。秘書官の方々はもう、あああれかなと思われるかもしれませんけれど、斉藤大臣の所信の中にですね、日本の社会はこれから先多様性を重んじて、多様性を認め合える、多様性の生きる社会を、その多様性という言葉が入っていないんですね。なんか私意地悪されているのかなと思っちゃうくらいなんですけど、大臣、まさか大臣の中に多様性は重んじないということはないと思いますけ れども、多様性ということについての大臣の御認識をまず伺います。
1:40:27
私も国会答弁でですね、多様性を認めて共生する社会を実現していかなくちゃいけないということを度々申し上げているところでございます。
1:40:41
それでは通告に従って伺ってまいります。その多様性を尊重する社会であるべきだと、これからの日本、私は大臣と認識共有です。そこでなんですが、トランスジェンダーと性同一性障害、この違いについて、まずここではっきり認識を、理解を共有していかないといけないと思うんですけれど、大臣この違いというものはどのように認識をされているでしょうか。
1:41:18
性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律。ここにおきまして、性同一性障害者とは、生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、心理的にはそれとは別の性別であるとの持続的な確信を持ち、かつ事項を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有するものであって、そのことについて、その診断を的確に行うために必要な知識及び経験を有する二人以上の意思の一般に認められている医学的知見に基づき行う診断が一致しているというものを指すというふうに承知しております。他方で、トランスジェンダーにつきましては、生物学的、身体的な性、出生時の戸籍上の性と性自認が一致しない人とか、あるいは出生時に割り当てられた性別とは異なる性別の性自認、ジェンダー表現の下で生きている人々の相性などと説明されるなど、やや多義的な面があろうかなと観念されておりますが、ただ法律上定義されているということはないという認識をしています。
1:42:40
これはですね、国際的にトランスジェンダーの方に性同一性障害というふうに称することは非常に失礼なことだというのは、グローバルスタンダードであります。世界保健機関のWHOが2018年の6月に発表しています国際疾病分類最新版のICD11番、これは30年ぶりの改定だったんですけれど、この中で性同一性障害は精神疾患から外されました。つまり病気でもないし、障害でもないということが明確にWHOから発表されました。ですから、我が国のこのトランスジェンダーの方々は、国民として働いて納税して、そしてそれぞれの幸せを追求する権利、これを持っています。ここに差別があってはならないと思いますけれども、大臣の御所見を伺います。
1:43:40
トランスジェンダーの方々を含む性的マイトリティーの方々については、社会生活の様々な場面において課題が生じているだろうというふうに認識をしています。その課題は、例えば公共施設、医療、修学、学校、社会福祉等の様々な場面で、どのような配 慮が合理的なのかですとか、いかなる施設の整備をなすべきなのかですとか、あるいはその御指摘のように、差別や偏見を解消するための教育や啓発、これはいかになすべきかですとか、極めて多岐にわたる課題があるというふうに認識をしておりまして、こういった課題を解決するために、関係各府省がしっかり横断的に連携をしながら、個々の問題に取り組んでいくことが必要だろうというふうに考えています。以上。濵田斉理店。多岐にわたる課題があって、少々横断的に、そこをぜひ期待をしたいと思います。ただ、日本はやはり遅れていますね。世界の多様性に対しては遅れています。ですので、私は本部大臣に、法務省がリーダーシップを取りながら、人権というものを真ん中に置いて進めていっていただきたいということは述べさせていただきたいと思います。大臣の所信の中にも、様々な人権問題への対応に触れられていらっしゃいました。そして、一人一人が互いを尊重し合える社会を目指すと述べられています。本当にその通りです。もう、称賛です。ところが、岸田総理の秘書官をなさっていた新石の先の発言ですね。これ、斉藤法務大臣としてはどのように受け止められましたでしょうか。合わせて、岸田総理は、同性婚を認めると社会が変わってしまうという答弁をされました。大臣は何か変わるというふうにお感じになられましたか。伺います。
1:45:59
まずですね、原井元秘書官の発言ですけど、私は、性的マイノリティを理由として不当な差別変化にあってはならないというふうに考えておりますので、ご指摘の発言は、多様性が尊重される社会の実現を目指すという、政府、そして私の気持ちとは全く相容れないものであります。そして、性的マイノリティの方々に不快な思いをさせてしまうということでありますので、言語道難であるというふうに私は強く思っています。そして、総理のご発言についてでありますけども、総理の発言はですね、これ推測するしかないんですけれども、総理は、この問題は、例えば、いろんな影響がですね、さっきいろんなトランスジェンダー含め、性的マイノリティの方々の課題がたくさんあると申し上げましたけど、そういう課題がたくさんあるということをですね、総理なりの表現でお話になったのかなと私は受け止めております。
1:47:18
大臣、優しいですね。でも、その優しさは実は、総理に対しては不幸になるんじゃないかなと思うんですね。正しく、総理の発言を受け止めれば、あれはやはり、どう聞いてもネガティブにしか聞こえません。家族間、あるいは社会が変わってしまうという表現だったんですね。私は、実は私も社会が変わると思ったんです。だけど、私の場合はすごいポジティブにです。ネガティブじゃなくて、ポジティブにです。ハッピーになる人がふえるというふうに、社会が変わると思ったんです。だから、総理の発言のネガティブさに、何だこれはという、自分の変わるという感覚との違いに驚いたんですけど、今日は資料を配付をお許しをいただきました。つづりとして、ジョイントを左上にされています。全部一緒になっているんですが、左上に資料1と書かれているものの、まず1枚目をご覧をいただきたいと思います。これは、新井氏の発言を受けて、秘書官、公鉄ということで、国連の事務総長の報道官の発言です。その本文の中の3行目後半からですが、事務総長は、嫌悪(ヘイト)に強く反対しており、誰を愛し、誰と一緒にいたいかを理由に、誰も差別されてはならないと述べたというふうに書かれてあります。新井氏の発言なんですけどね、今日の資料、また後で触れるんですけど、後ろから2枚目、今日のジョイントされている全部の括りの最後から2枚目にあります。それの用語解説というところの上から6段目、ここにあらいと書いていますね。これは、いわゆる政治人、政治家は多様であるということで、性的少数者に理解のある人、理解者、支援者、応援者のことということで、アライアンス。これを略してあらいと言っているんですけど、世界ではこの新井氏の発言がこのあらいとかけられてしまって、とんでもない恥ずかしい状態になってしまったんですよ。ですので、私たちはこのことも踏まえて、岸田総理のネガティブな発言は、岸田総理の感覚も変えてもらわなくちゃいけないし、政府としてもこれを変えていただかなくちゃならないというふうに考えています。そこで紹介をしました。私たちは一昨日の6日でありますけれども、いわゆる同性婚を認める民法改正案を衆議院に提出をいたしました。これ吊るされるままではなくて、私は、これ戸籍にもかかわる法案でございますので、この法務委員会で議論をすべき、私たちが提出した法案だと思いますが、大臣お考えいかがお持ちになられますか。
1:50:43
3月6日に、本党が法案を提出されたことは承知しておりますが、その取扱いは国会においてお決めいただければなと思います。
1:50:59
もちろん国会において国体で決めるものだと思いますけれども、じゃあ大臣、同性婚について本部大臣としてのお考え。岸田総理はあのとき、あのような答弁をなさいましたけれども、斉藤大臣、どうでしょう。参議院の予算委員会では、自分がLGBTQのGであるということをカミングアウトをして、私は一体いつになったら愛する人と結婚できるんでしょうかと、我が党の石川議員が予算委員会で質問しました。そういう人がこの世の中に8%はいると言われています。この法務委員会に8%と言ったら、もしかしたらお一人いらっしゃるかもしれない。本当に少数です。たまたま多数と少数の違いだけなんですね。その方々も幸せに結婚したいと望んだら、それは認めてもよろしい。私は思いますけれど、法務大臣お考えいかがでしょうか。
1:52:10
前提として、すべての方々がお互いの人権や尊厳を大切にして、生き生きとした人生を送ることができる、多様性が尊重される社会、これを実現すること、これは重要であると私は考えています。今、同性婚の話をしましたが、私の高校時代の友人でも、その時は全く気がつかなかったのですが、社会に出て弁護士になってからカミングアウトした友人もいます。そういう意味で言うと、いろ いろなケースが皆さんの身の前にもあるのだろうと思っております。ただ、これは総理と私は考えが違っているわけではないのですが、この同性婚制度の導入の問題は、やはり我が国の家族の在り方に密接に関わる問題だと思っておりまして、したがって、国民的なコンセンサスと理解というものがなければ、なかなか前へ進めるのが難しいと考えております。そのために、総理も繰り返しお話になっておりますが、国民各省の意見、国会における議論の状況に加えて、同性婚に関する諸法の動向、自治体におけるパートナーシップ制度の導入や運用の状況等を、しっかり注視していくことが今やるべきことだなと思っております。
1:53:37
お近くに当事者の方がいらっしゃった。その方が結婚を幸せの形とお考えになっているか、私は分かりませんけれども、でも結婚というものは、皆さんに幸せの形として追い求める権利はあるわけで、大臣、もう一歩二歩、もう一歩二歩ですね、ご理解あるご答弁を求めたいと思います。またちょっと息抜きではないですけど、資料をめくっていただきたいと思います。アメリカの駐日大使、日本の議会に対してですね、性的マイノリティを保護する法律を希望すると、明確で曖昧さのない法律。そしてこの問題は岸田首相のリーダーシップに完全な信頼を置いていると、「踏みを岸田ずリーダーシップオンリーイシュー」ということが書かれてありますね。このように期待されています。さらに次をめくっていただきますと、ジェシカ・スターンアメリカのLGBTQ特使のメッセージです。政府の用心で、運輸長官、公正時間報、大統領報道官、それぞれトランスジェンダーであることをカミングアウトしています。国際社会はもうそのように前へ前へと進んでいます。今大臣のご答弁の中に、地方自治体におけるパートナーシップ制度なども推移を見守る等の答弁もありましたが、これは日本の10代や若者の皆さんにも聞いてみなくてもわかることだと思うんですけれども、普通に「彼、カミングアウトしたんだ」「あの子そうだったんだ」と普通に受け入れて、普通にお友達として友情の絆を育んでいっています。遅れているのは国会なんですよ。遅れているのは政治 なんです。立法府なんです。私は、ぜひこの公認平等法を議論すべきであって、法務大臣として「すべて誰一人取り残さない」という言葉もありました、所信の中に。その人権を真ん中にした法務省の大臣として、もう一度伺います。もう一歩、二歩、前進的なご答弁いただけないでしょうか。議論に資する、これはテーマであるとかですね。とかですね。無視しないでいただきたいんですよ。結婚したいと思っている同性カップル、そしてその下で育っている子どもたち、いつになったら堂々とこの世の中で、自分の性を明らかにして生きていけるのかという、その子どもたちの声もあります。大臣いかがでしょうか。
1:56:53
法務大臣としてのご答弁は、もう先ほど申し上げたとおりで、付け加えることはないんですけれども、国会における、温等の法案どうするかについては、国会の中で決めていただければと思い ます。
1:57:10
ここまでにとどめますが、法務大臣としてはという冠がありましたので、政治家斉藤健さんとしては、前向きなのかなというふうな期待をしたいと思いますけれど、確かに30年前40年前は、例えば周りにLGBTQの中のGの人が、もしいたとしたらですよ、本当に40年前だったら、それを受け取った側は、正直に少し生理的に気持ち悪いなというふうに感じる人もいたと思います。ただ、これはもうどんどん世界がアップデートされていってますから、これをカミングアウトというのは、人間宣言であって、私は生きているんだという宣言なんですね。もう隠れもしない、コソコソもしない、誹謗中止を受けるんじゃないか、いじめられるんじゃないか、それも恐れないで、私は一人の人間ですということを宣言しているということでありますので、ぜひこの国会が、日本の政治、政府がアップデートしていけるようにしていただきたい、ということを述べて、次に移りたいんですけれども、今年G7が行われます。今日、配布しました資料の中に、G7の首脳コミュニケというものがあります。これは昨年のドイツのLMAOで行われたサミットの首脳コミュニケなんですけど、首脳コミュニケですから、岸田総理ももちろん絡んでいる話ですね。この首脳コミュニケのジェンダー平等の中に、もう読んでください。何度も同じことになっちゃいますので、読んでください。とにかくLGBTQ+の人々の、完全かつ平等で意義ある参加を確保するということに、岸田総理はこれに合意というか一致をして、首脳コミュニケに加わっているわけですね。ところが今年広島で議長をする日本のリーダーの岸田氏は、婚姻平等法にあのような答弁でした。これダブルスタンダードですよ。ダブルスタ。かぶっている仮面は人権尊重するとなっているけれども、実は仮面をとってみたら違う。ということが、この広島の首脳会議で明らかになることは間違いないので、これからでも遅くありません。法務大臣としてぜひ、総理に進言するなりですね、立ち話でも結構です。おっしゃった方がよろしいと思います。先ほど大臣にちょっと触れ てくださいました、トランスジェンダーの方々が日常生活を送る上で、様々な不都合だったり不合理などがあるという点で、私も同じようにですね、性同一障害者の性別の取扱いの特例に関する法律、これを取り上げさせていただきたいと思います。ご存じのとおり、これ原因立法でした。この特例の中で第3条にですね、性同一性障害という診断を受けた方は、生殖腺を取り除く手術を受けなくちゃならない。身体の生器にかかる部分に禁じする外観を備えること、つまり、チブサ、乳房を除去したりですね、身体にいわゆる手術的な負担をかけてじゃないと戸籍上の変更は認められませんよという特例法になっています。そして、私今大臣に問いたいのは、これね、全部の人に強いられているんですね。これせめて選択できるものに私はすべきだと思うんです。確かに外観上がとても違和感を感じていて、外観上も一致したものにしたいという人もいるかもしれない。でも、外観上このままでいい。だけれども、戸籍上は変えたいという選択の余地がここにはないということが、私は極めて問題だと思うんです。大臣、この特例法を見直していくお考えございませんか。
2:01:39
御指摘の性同一性障害特例法では、性別の取扱いの変更の要件として、性色線がないこと、または性色線の機能を永続的に欠く状態にあることを求めています。これは、性別の取扱いの変更後に、残存する元の性別の性色機能により、子が生まれるようなことがあるならば、様々な混乱や問題が生じることにもなりかねず、妥当ではない。こういった考えに基づくものでありまして、平成31年1月の最高裁判所の決定においては、当該規定が憲法に反するものとは言えないという判示をされているところでもあります。この性同一性障害特例法は、議員立法であることに考えますと、今後の対応について、この点に関する議論の状況等をしっかり見ていきたいと思っています。
2:02:43
今、大臣、冒頭、御答弁の最初の方で述べられまし た御懸念については、そこはチェックのシステムをちゃんと作ればいいわけであって、それから、もともとこれを希望する方というのは、自分の辞任でもって、そのせいではないということで、戸籍上の変更を申しているわけですから、そこの御懸念については、ちゃんとそれを補完するシステムを作れば、私はクリアできると思うんですね。それから議員立法であっても、これは別に議員立法した方々がまた改正の申し出をしなくちゃいけないというわけではありませんから、大臣は今、議論を注視していく、見守っていく旨の御答弁でしたけれども、これぜひですね、法務省の中で検討していただきたい案件です。当事者の方々は、このことを強く訴えていらっしゃいます。岸田総理はあのとき、新井氏の発言もあり、それから答弁もありで、当事者の方々に謝罪、お詫びをされたということですけれども、大臣、このトランシェンダーの当事者の方々、それから支援している方々と面談したことが終わりになりますでしょうか。それからもし、今後、そういう方々と面談をして、その方々の声を直接聞くという機会を設けるべきだと思います。そうすると、実際リアルな声というものが汲み取れると思います。いかがでしょうか。
2:04:28
まずですね、私は大臣になる前の議員のときには、そういう問題意識を持った集会にも参加をしておって、直接お話を伺う機会も持ってきております。2月17日に岸田総理、小倉内閣区特命担当大臣らが、ご指摘のように官邸で、政的前取り審議の当事者の方々から、幅広くお話を伺ったということでありますので、本省としては、当事者の方々からいただいたそのお話を参考にしながら、これは関係府省の一つでありますので、その一つとしてしっかり人権啓発活動等の取組を進めていきたいということに尽きるわけでありますが、今後、法務大臣として、さらに誰からどのような形でお話を伺うかについては、政府全体の検討の中で検討されていくのかなというふうに考えております。
2:05:34
ぜひ、もうちょっと、もう今日は大臣だけでの答弁を求めておりますので、でも大臣になる前、そういう集会にも参加をされて理解を示されているということは、今ご答弁いただきましたので、別に対決する、喧嘩をするつもりもありませんので、ぜひ、この課題について、これからも見守っていただきたいと思います。ちなみにですね、モノクロの教資料の最後、外務省のウェブサイトから拾ったものなんですけど、外務省のウェブサイトにも、これも読んでください。はい、世界で読まれたら、素晴らしいこと日本は歌ってんな、というものが書かれてあります。でも中身は伴っていません、ということを指摘させていただきます。で、教資料でですね、カラーになっているのが1枚だけありまして、多様な性への理解と対応、ハンドブック、これが表紙になってまして、あと全部カラーなんですけど、すいません、事務所の事情で全部モノクロになってますが、お手元の資料。これですね、全部プリントアウトすると大変な量になるんですけれども、この委員会には、我が党の山田克彦衆議院議員、長崎県、そして大臣の所属される自民党には加藤大議事と、これ長崎県のホームページなんですよ。長崎県のホームページを見ていきますと、トップページがこの表紙になっていて、さらにその次は「はじめに」ということでモノクロなんですけど、これもカラーになっているんですが、性というのは、このイラストですね、イラストのところ、右側のところ、性というのは男女だけではなく、一人一人違った性のあり方が存在するんだ。読み進めていくと、本当に長崎県すごいです。県内の性的少数者に関するアンケートも実施しているんです。それから県内の性的マイノリティの方々の声も 紹介されています。驚きました。加藤大議事いらっしゃるかな。いらっしゃった、いらっしゃった。山田さんいないな。長崎県でこのような取組をされていて、やっぱり地方自治体、東京都もそうですけど、自治体はどんどん進んでいっている。それから民間の若者も進んでいっている。国会だけが遅れているということですので、そのことを改めて指摘するために、今日は長崎県のホームページからのこれを、私は素晴らしいと思いましたので紹介させていただきました。戸籍法について伺っていきます。戸籍法の第13条、ここに戸籍の記載について定めがあるんですが、性別の記載、この定めはありません。戸籍内の各人についての記載について、性別の記載しろというのがないんですね。ただ施行規則で戸籍の記載は、付録第6号の雛形に定めた総討論にこれをしなければならないというふうにあるんですね。つまり、これどう読むかというと、官礼的党習的に記載されている性別なんです。戸籍法の法律では性別を記載しろという定めはないんです。施行規則だけなんです。ですから戸籍を見ると、長男、長女、次男、次女というふうに性別の男女が書かれているんですけど、それは官礼的党習的であって、戸籍法13条では求められていないという解釈、これで誤りないですよね。よろしいですか。
2:09:37
確かにそうなんですが、一方で、ご案内のように戸籍は日本国民の親族的身分関係を討論交渉するものでありますので、個人に関する基本的な事項として、実夫婦との俗柄を戸籍に記載して、男女の別を明らかにしているということであります。
2:10:04
おっしゃるとおりです。俗柄なんです。つまり、父母、親と子というその続き柄、これが明確に戸籍に表されていればいい話であって、男女は戸籍法13条では求めていないんですよ。性別掛けというのは。あくまで施行規則なんです。
2:10:27
ですから、私は戸籍に、例えば一人目の子供だったら一、四、二人目の子供だったらそれが男性か女性か、あるいはその他の性というふうにその後なるかもしれませんけれど、戸である続き柄が書かれてあれば十分なんですよ。そう思いませんか大臣。
2:10:56
冒頭繰り返しになりますけど、戸籍は日本国民の親族的身分関係を登録交渉するというものであるので、実父母との続柄を戸籍に記載して男女の別を明らかにしていると。仮にですね、仮に戸籍の記載から性別が判別できないという場合に婚姻をするに際してですね、その一方が男性で他方が女性かということが戸籍上判明しないということになります。また男女の別は個人を特定する事項として社会一般に用いられているものでありまして、現行法にはですね、解体や出産をする者が女性であることを前提として、女子ですとか女性というものが規定されているものがありますことから、性別の記載は現行法の下で必須ではないかと考えています。
2:11:58
民事局長が参議院の方で答弁をした内容とほぼ同じで、すいません、ちょっとがっかりしました。戸籍法の13条では性別の記載は定めてないんです。あくまで施行規則なんです。ですから、続柄として子であることが判明していれば、それでいいんです。婚姻の時に戸籍見せてよ、男なの、女なの、それを確認して婚姻する人はほぼいませんから。お互いの二人で婚姻の意思があるかどうかですから。この件は引き続き、私は問題意識として提供してまいりますので、というのは法務省がこの戸籍にどう記載するかということを一つ一歩踏み出すと、国内のあらゆるいろんな証明書ですとか資格書ですとか、そういうところに性別を書くところがあります。あるいは性別を書くところを求めていないものもあったりするんですけれど、法務省がこの戸籍というところで一歩踏み出すと、いろんなところに波及していって、まさに国際的なスタンダードなものになっていきますので、ぜひ検討していただきたいということはこれからも申し上げてまいります。例えばカナダなんですが、2019年からパスポートをはじめとする公的文書の性別欄で、いわゆるメンの男性とそれからフィミエールの女性に加えてXと、その他ですね、男性でも女性でもないというものを選べるようになっています。まさに対応になっているわけです。LGBTQの方々の困難なリストの中には、このパスポートの性別が外見と異なるから、出入国の際に海外で不審に思われて別人と思われたりして、そこで入国を拒否されたりですね、さまざまな困難の声が挙げられています。ですので、これパスポートですから法務省は所管ではないですけれども、この戸籍というところで一つ、男女やもう一つ、その他の第三の性としてXというものが示されるとですね、例えば選挙人名簿ですとか投票人名簿、マイナンバーカード、さまざまなところに、これまさに国際的な基準に沿って日本もアップデートしていけるということになるわけです。ので、私の持論というか、それを長々と申し述べてもなんですから、大臣ぜひ、このことはこれからも取り上げていきます。ご検討いただきたいと思います。旧統一教会の信者の2世の方々の救済については、今、それぞれが鋭意取り組んでいるところなんですが、いわゆる合同結婚式、今年も5月に行われます。この合同結婚式で入籍の手続きを取らなかった人は、その後マインドコントロールから解けて大丈夫な状態というか、その戸籍を変更することが何も必要のない人もいればですよ。合同結婚式を機会に入籍をして、戸籍を変えるのにとんでもなくご苦労されている方々がいらっしゃるんです。これ旧統一教会の2世信者の方々の救済の方策の一つとして、戸籍を元に戻すということを少し前進したお考えをご検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
2:15:53
戸籍については、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、信者2世の方々の救済については、私も非常に重い課題だと思っています。法務省では、法テラスに設置した霊感処方等対応ダイヤルにおいて、旧統一教会問題等に関する相談を受け付けておりまして、信者2世の方からも、実際、金銭トラブルのほか、心の悩み、親族関係の問題等、さまざまな相談が現に寄せられているところであります。法テラスでは、相談内容に応じて、これは弁護士の方だな、これは心理専門職の方だなというふうに、専門家の知見を活用するなどして、問題の総合的解決を図るために必要な対応を行っているところであります。また、関係機関、団体等との緊密な連携のもとに、こうした相談対応等を通じて、被害実態を把握分析をして、包括的な支援体制の一層の強化につながっていくように、努力をしていきたいというふうに考えています。岡本清理君。ぜひ、やってください。もう二重三重に被害をこむっています。大変な時間と労力がかかっていますので、ご検討いただきたいと思います。また機会があったら、私質問させていただきますので。すいません。通告していますが、次、刑法改正についてお聞きしようと思ったんですが、入管行政に移らせていただきます。大臣、今日は3月の8日でございます。おとといの3月6日、名古屋入管で上嶋三玉さんが亡くなった日でもあります。大臣は、上嶋三玉さんの亡くなるまでの経緯を映したビデオの一部でも視聴されていらっしゃいますでしょうか。あるいは、最終報告書をどのようにご覧になって、思いをはせていらっしゃるでしょうか。非力をしていただきたいと思います。
2:18:12
まずビデオの方ですけど、衆参の法務委員会理事会において、閲覧の対象となった映像等につきましては、閲覧を終えています。その内容について、職員が解除等の対応を行う場面ですとか、上嶋さんが体調不良を訴える場面ですとか、職員が上嶋さんに対し不適切な発言をした場面などが、幅広く含まれておりました。そして、報告書の話もございましたけれども、私としては、報告書は可能な限り客観的な仕様に基づいて、医師弁護士等の外部有識者の方々にご意見、ご指摘をいただきながら、事実を確認して考えられる問題というのを幅広く注視して検討がされたものというふうに、私は認識をしているところであり ます。それで、その2つ含めて私が思いますのは、とにかくこのような事案を決して繰り返してはならないという思いを非常に強く持っております。
2:19:23
大臣、この問題は、私はまだ終わっていない。もちろん、告白の案件でもありますけれども、終わっていません。というのは、私たち2021年の12月24日に386分、視聴しました。これでは足りないということで、その翌年の2022年、昨年ですね、3月23日26分、視聴しました。ただ、私まだまだ実は確認したいところがありまして、というのは最終報告書で3月4日の日、バイタルチェックができない状態になっているんですね。血圧と脈拍を測定できない、上嶋さんの状態になっているんです。で、その3月4日のバイタルチェックができなかった場面というのは、我々、視聴しているのかどうかという疑問が残るんです。ですので、まだこの件については、理事会でも発言をさせていただきましたけれども、さらに視聴すべき点が残っていますし、 この最終報告書、前の委員会では野党の階人が再三指摘しましたけれども、報告書にまだ議員が残っている点がございますので、この点はまだ終わっていないと。これからもまだ、私たちは追求していかなきゃいけない。それは何よりも、別に入管の方々をどうしようという話じゃなくて、より良い入管行政になる被就与者の方が、先ほどネパール人の大村の方の話もありましたけど、あの人はもう二度と自分の足で歩けないかもしれないんですよ。今のところ。また同じことを繰り返してしまうかもしれない。そういうことを二度と起こさないためって、今大臣もおっしゃったんだから、そのためなんです。で、なんですけれども、実は昨日、我が党の部門会議があって、入管庁からですね、国内の入管収容施設におけるお医者さんですね、常勤医師の定員、それと重則数、出してもらいました。決意状態のところが、四箇所あります。東日本、大村、東京、そして大阪の入管収容施設では常勤医師がいないんですよ。医療体制をちゃんとやっていくと、最終報告書で求められた、ちゃんと決意をしたにもかかわらず、常勤医師がゼロのところが、入管収容施設あるんです。もう一刻も早くこれ、解消してもらいたいです。大臣ご決意をお願いします。
2:22:02
私は今回の内島さんの事件の反省の一つで、一番大きいものの一つが、医療体制の強化だというふうに思っておりますので、このまま今まで前進はしてきておりますけど、引き続きしっかり取り組んでいきたいと思っています。
2:22:24
すいません。ありがとうございました。ぜひ前進したと言えるようにしていただきたいと思います。私の質疑時間は終了したんですが、米山大臣が調整しますということを言ってくれていますので、最後に一つだけ問いたいと思います。3月10日あさってです。袴田祐夫さんの誕生日がやってきます。袴田祐夫さん、獄中で50年以上にわたって死刑囚として生きてきました。毎日9時になると、今日は死刑執行されるんじゃないかという恐怖の中で、耐えながら生きてきました。当然ですが精神疾患を患いました。そして、来週3月13日、月曜日です。袴田さんに対する最新、これが認められるかどうか、東京公債で決定が言い渡されます。もし最新が認められると、検察は最高裁に対して特別広告をする可能性があります。大臣、検察庁法に基づいて、死期券を発動していただいて、もし仮にそのような状態になったら、検事総長に死期券を発動していただき、袴田さんに対する特別広告をしないように発動していただきたい。いかがでしょうか。
2:24:00
まず、検察が特別広告すべきでないという御指摘がありましたが、これは御案内のとおり、法務大臣として個別の最新請求事件に関わる事柄について、コメントはやはりできないだろうと思っています。それで、死期券の発動の話もございました。個別の最新請求事件に関わる事柄でありますし、法務大臣が個別事件について死期券を行使するか否かについて所見を申し上げるということは、それ自体、検察の活動に重大な影響を与えかねないと思いますので、お答えは差し控えたいなと思います。
2:24:50
私は、このことを最後に申し上げて、自分の質問を終わりたいと思いますけれども、これ、最新妨害の恐れもあります。検察が特別広告をすると。で、鎌田さんは、年齢も大臣ご存じだと思いますけれども、精神疾患はずらって、死刑制度はもうこの国にはないんだと日々語るようなくらい、だいぶ病んでいらっしゃいます。心身ともに。それを支える周りの方々は、今回の来週月曜日の特別な東京公催からの最新決定、過非について見守っています。ので、私は、死刑発動はこれは法的に違法ではないわけですから、そのことは十分に検討されるべきだということを最後に申し述べまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:25:58
それでは立憲無所属会派を代表して質問いたします。先ほど、金澤さんが議員からの文で3分28秒減らしてお話しさせていただきたいと思います。10月11日、昨年の10月11日に、米軍横須賀基地の元従業員が長時間労働で精神疾患を発病したことをめぐって国に損害賠償を求めた事件で、和解案を強示する期日において、裁判官と原告のみでなされる話し合いを、国民側の代理人がICレコーダーで録音したという事案がございました。これは、さっきの臨時国会でも質問したことなんですけれども。これを調べましたら、前回も申し上げましたが、ICレコーダーにある事前の期日のやりとりも録音されており、少なくとも実行した職員においては、故意であると考えざるを得ません。裁判所における録音一般は、民事訴訟持続第77条で裁判官の許可がいなければ行うことができないとされております。それを超えて裁判において相手方に当事者に聞かれない状態で、裁判官と当事者が話し合うという細かい条件を検討する場合においては、録音自体が裁判という業務を妨害しているともいえるところです。これにつきまして、先ほどの臨時国会で質問いたしまして、国の指定代理人として法務省の職員3人が訴訟に当たり、このうちの法務省の職員1人が盗聴を行ったというふうに伺っております。処分についてお聞きしたところ、検討中ということでございました。令和4年12月23日付で、法務省のホームページにも記載がある。この事案に関しま して記載があるところなのですが、このホームページでも、やはり厳正に処分すると書いてあるだけなのでございますので、一体どのように処分されたか、それをお答えいただければと思います。
2:27:58
お答え申し上げます。ご指摘の、昨年10月11日に録音行為が確認された南関東防衛局の職員につきましては、調査により判明した事実関係に基づき、本年2月22日付で、定職30日の懲戒処分といたしました。国の指定代理人である防衛省職員が規則に違反する行為をしたことは、ことに遺憾でございます。これを厳粛に受け止め、再発防止策として、関係規則の遵守の徹底、そして指定代理人に対する教育につきまして、事務次官通達を発出し、関係者に通知したところでございます。引き続き再発防止を徹底し、信頼回復に努めてまいります。米山龍一君。はい、分かりました。定職30日ということであれば、それはおそらくホームページに書いてある事案から見て、それは適正なんだろうなとは思うんですが、であれば是非ホームページにも書かれたらいかがでしょうかと思います。それはご本人の名誉的な問題はあるんでしょうけれども、やっぱりこういうのはある種一抜百回といいますか、こういうことをするとこうなりますよと示すことが再発防止にもつながりますし、またきちんと処分をされたということが、では以後こういうことはないんだろうという他の多くの国民にとっての信頼につながるといいますかね、裁判制度の信頼につながると思いますので、そこはホームページに公表されることをされたらいかがでしょうかと思います。ちなみにそれについてはご所見は伺ってよろしいでしょうか。この件は通告しておりませんが。石川防衛省政策立案総括審判。お答え申し上げます。ただいま申し上げました懲戒処分につきましては、2月22日付で南関東防衛局のホームページに公表しております。米山龍一君。わかりました。そしてそれは多分ですね、報告書の方ではないんだと思う。防衛省のところではなくて南関東の方にあるという、そういう趣旨ですよね。だからまあ、それはどうなんだろうと思いますが、私はそれは報告書の方に記載すべきだろうと思います。というのはこの事件について調べた人は私を含めて、それは報告書のホームページを見るのであって、なかなか南関東のね、そんなところまでは見ないと思いますので、報告書の記載されている 部分に記載することを求めるんですが、それについての御承知があります。
2:30:36
お答え申し上げます。ただいま私、ホームページと申し上げましたけれども、訂正させていただきまして、こちらはですね、記者に対して投げ込みをしているということで、紙でですね、ということでございました。そして、ご質問に対しまして、お答え申し上げます。12月に公表したものは、事案の事実関係のものでございますけれども、通常防衛省のやり方でございますけれども、障害処分につきましては、その所属する部局の方からですね、いま申し上げたような形で公表することが通例になっております。いずれにしてもしっかりと公表しているところでございます。
2:31:29
結局、御回答はいただけなかったわけなんですけれども、結局今の御回答は、防衛省としてはそういうふうに単に記者に投げ込むだけで終わりにしているので終わりにしますということだと思うんですが、それはやっぱりそうではないと思うんです。それはもちろん、事案によっては、例えば、防衛省の中で完結するような事案で、この定職ぐらいの処分を受けたということであれば、それはわざわざ、そんなご本人の名誉のこともありますから、ホームページで出すようなことではないとは思うんです。でも本件は、裁判制度、さらに国の指定代理人制度に対する信頼が揺らぐということなんだと思うんです。これ、きちんとどういう処分をされたかまで書いていただかないと、それはこれを調べた人がね、やっぱりこれは国との裁判になったら録音されるんだ、黙ってされて、しかも処分もされないかもしれないんだって思っちゃうわけですから、そういう信頼回復のために、そこはきちんとですね、その報告書の中で、それは処分に関してまで公表すべきか、書くべきだということを申し上げさせていただきたいと思います。これに関しては多分、これ以上お諮問としても、適切にということしか言われないんでしょうから、お諮問はしませんけれども、また今後聞かせていただきますので、一体全体どういう公表方法を今後される のか、そのホームページの報告書に書かれるのか、ご検討いただければと思います。続きまして、最高裁判所にお伺いしたいんですけれども、この件についてお伺いしたいんですけれども、私は弁護士でもございますので、自らでも訴訟するということでございます。こういう場面って、それは自分でも想像がつくんですね。和解に際して退席するときには、要するに相手方、私の側じゃない側と裁判官が話すときにはですね、全ての手荷物を持って行きます、持って退出します。これ、裁判資料って結構紙で重いものですから、私一度ですね、ちょっと置いていっていいですかと、いちいちこれ全部またキャリーバッグに詰めて持っていくのは大変なんで、置いていっていいですかと言ったら、それはいけません。そんなことをしたらどうするかわかんないんですから、いけませんよって、言われたわけです。これは私、当然の対応だと思うんです。ところが、このホームページ、防衛省のホームページのある報告書を見ますと、手持ち資料以外を机上に置いたまま退席しと書いてあります。ということになりますと、この時には資料を置いていくことが許されたということになるんですけれども、これは一般的な対応なのでしょうか。それは裁判官によって対応が違うということなんでしょうか。こ れについてはご答弁をお願いいたします。
2:34:06
お答えいたします。民事訴訟手続きにおきまして、和解協議をする際に当事者から個別に意向等を聴取するということで、一方当事者が和解室から退出される場合に、自らの手荷物をすべて持って出ていただくかどうかにつきましては、各裁判官が事案等に即して適切に判断しているものと承知しております。
2:34:38
私もそこは確かに一律にということではないんだとは思うんですね。場合によってはもしかして、車椅子的なもので、しかも絶対に搬出するのにものすごい時間がかかるみたいなこともあろうとは思うので、ちょっとよくそれが適切な事案かどうかわかりませんから、そういうこともあり得るとは思うんですけれども、そこに裁判官 の裁量があること自体はいいとして、しかし原則的にはそれは全部持っていくんだぐらいのガイドラインは示されてもいいんではないかと思うんです。だから法廷しろという意味ではないんですけれども、それこそ最高裁判所規則のようなもので、一定程度それは資料を必ず読みやすいと言うね、原則としてちゃんと搬出するんだということをやるべきだと思うんですが、それについての御見解かでしょうか。
2:35:40
お答えいたします。最高裁判所におきましては、昨年成立しました民事訴訟法等の一部を改正する法律によりまして、ウェブ会議の方法による行うことができる手続きが拡大したことを受けまして、録音等の制限を定めた民事訴訟規則77条につきまして、民事訴訟に関する手続きの期日や期日外の審議などの民事訴訟手続きのあらゆる場面におきまして、無断での録音や撮影が禁止されることとする内容の改正をしたところでございまして、この改正規則は今月の1日から施行されております。事務当局といたしましては、民事訴訟を担当する裁判官が、この改正規則の趣旨を踏まえて、各事件の期日等にお いて適切な対応ができるよう、改正規則の周知に努めるなどしてまいりたいと考えております。
2:36:39
はい、これ以上諮問はしませんが、そこは、要するに録音するなといえば、きっとそこから手荷物を持っていけということになるだろうというご答弁だったと思うんですけど、そこはまあ、そうではあるんでしょうけれども、まあそこはね、とはいえ、実際そうでないことも起こったわけですから、原則的にちゃんと手荷物を持たせてくださいと、子供に言うようなことなのかもしれませんが、言っていただければと思います。これをまたお伺いしようと思います。次に今度は、あの、齋藤法務大臣にお伺いしますけれども、法務省の指定代理人の関与はなかったのこと、とのことでございますが、どのような調査をされたのでしょうか。あ、もちろん、参考人でも構いません。
2:37:27
お答えいたします。防衛省の職員による期日の録音行為が確認された期日に関与していた法務省の職員に対する聞き取り調査等を行いまして、法務省の職員が録音行為等へ関与したことは一切なかったということが確認できたということでございます。いずれにいたしましても、総務省の場合で、場面におきまして、今回のような事案が発生いたしましたことは、法務省としても大変遺憾に存じているところでございまして、今後とも国の利害に関係のある総務省を司る立場にある法務省として再発防止に努めてまいりたいというふうに考えております。
2:38:11
はい。まあ、もう今の回答でだいぶ次の質問の回答にもなっているのかもしれないんですが、これ、事案として、防衛省のホームページに書いてあるところで、その事案を見る限り確かに法務省はしろと言ったわけではもちろんなさそうに見える。単に防衛省の職員の方も、それほどの悪気はなく、正確に記録するためにやっただけだという、それを信じるならですよね、ことだとは思うんですけれども、同時に、まあ 、法務省の指定代理人というのは、それはもう裁判のプロでございまして、それで、かつ防衛省の方はそれほどではない、ということだとは思われるので、それはきちんと録音なんかしちゃいけませんよと、まあ、特に最近の法務委員の方はもう本当に正確性を求められるのか、あらゆる場面で録音されてますけど、裁判の場ではだめですよ、ぐらいなことは、それはちゃんとおっしゃられるのか、ご指導するのが、あの、法務省の指定代理人のお仕事だろうと思います。ということで、その点につきまして、斉藤法務大臣のご意見、ご所見を伺います。
2:39:11
あの、まず、あの、事務方がご答弁したように、本件について、法務省の職員の行動には、まあ、問題がなかったというふうに承知をしております。あの、いずれにしても、国の利害の関係のある措置を司る立場にある法務省として、再発防止には努めてまいりたいと考えておりまして、これまでに次のような再発防止策を講じたとの報告を受けています。法務省内に向けた再発防止策として、令和4年10月14日、法務省、消防局、消防機関課長からですね、法務局長、地方法務局長宛に、指定代理人としての後期の補助等について、これ、異名通知ですが、を発出して、裁判長の許可を得ない法廷等での録音行為は、民事訴訟規則で禁止されていること、国または行政庁の指定代理人等が録音行為等に及ぶことのないよう、注意喚起、周知の徹底等をするように通知をしております。また、あの、行政庁に対してはですね、あの、再発防止策として、え~、同月13日、え~、ですから令和4年10月13日ですが、新規の事件が継続した場合に発出する、所管行政庁等の庁に対する通知文書の、あの、留事項において、法廷等における録音等については、裁判長の許可を得ない限り禁止されていることを明記して、事件に係る全ての行政庁に対し、録音等は禁止されていることを周知する取扱いとしたところでございます。
2:40:47
はい、それはもう大変に結構なと言いますが、そういうことをしていただけると、今後、裁判官、あ の、国との裁判もまあ、相手を信頼できるということであろうと思います。で、それに続きましてですね、先ほど、蒲田議員からもお話がありました、牛島さんと森さんの事件につきまして、ご質問させていただきたいと思います。で、こちらですね、あの、まあ、常に継続中の裁判については言えませんとおっしゃられると思うんですけれども、それはずいぶん違う話、違うんじゃないんですかねと常々思っております。と言いますのは裁判の追行、それはもちろん一定程度その国が裁量をもって行うことでして、それの裁判の追行方針について、まあ、あまりにも言ってしまったら、その、なんていうか、国の利益が保たれないという部分はあるんでしょうけれども、同時に裁判の追行もまたその国民主権のもとで国民のコントロールを得るわけでございます。ですからその方針について、やはりそれは一定程度その、まあそうですね、主張のない範囲ではあるんでしょうけれども、しかしその方針についてその根拠等々を示すというのは十分なすべきことだろうと思います。あの国の説明責任のうちの一つだと思います。で、これ先ほどもお話がありましたけれども、まず、あの、ビデオとして記録の残っているもの、これ295時間分あるということであり、で、これをその裁判の中では全データの提出を求められております。お、と伺っております。で、この、ところがですね、これに対して国側の対応としては、あの、証拠保全手続で遺族側に開示された5時間分の映像を提出するというふうに上進したということなんですけれども、まあ295時間と5時間ですと290時間分も差があるということでございまして、これなんで全データを提出しないのか。これは、やっぱり一定のこの理由について、あの、説明する義務があるんだと思うんです。な、なぜこれを、全データを提出しないのか、そのご理由を伺います。サイト内でお願いいたします。
2:42:52
訴訟継続中の個別事案における対応や方針等については、詳細は暗い関係にすることは司法への影響にかかみ、基本的には差し控えるの適切であると考えております。その上で申し上げますと、お尋ねの件につきましては、国側が証拠提出した約5時間分のビデオ映像は、裁判所から証拠保全手続で再生済みの約5時間分について証拠として提出するように、との勧告を受け、国としても証拠調 べの必要性を認めて提出したものでございます。
2:43:26
まあ結局答えにはなってないんですけどね。というのは別に勧告を受けなくたって、それこそ国は、我々は全く過失がないという主張されているわけじゃないですか。そうであるならば、過失がないことを証明するってそれは難しいわけですよ。それをどうしなければならないかというと、少なくとも残っている直近のデータを全部見せて、ほら過失がないでしょ。そういうのが普通なわけです。むしろこの5時間とか290時間出ていない分って、国が無過失主張をされるのであれば、当然出さなきゃいけないはずなんですよ。だって要するに隠れているところに過失があったら過失があるわけですからね。だから、国の訴訟行為としておかしいでしょと思われるわけなんです。なんでこの部分、国の無過失を立証するために提出しないんですか。
2:44:27
個別事案における対応方針につきましては、先ほど申し上げたとおり、基本的に差し控えるのが適当であると考えております。
2:44:38
もうそういうので、それでいいんですけれども、しかしね、この事件ってそれはもうもはや国際的に囚人監視といいますか、誰もが関心を持っていることなわけです。しかも、訴訟、出さなくたって訴訟行為自体からいろんなことが推測されちゃうわけですよ。国が無過失主張をしているのに、無過失主張するんだったらなるべく多くの時間のビデオを出さなきゃいけないのに、そして過失がないでしょって言わなきゃいけないのに、それを出さないということ自体、もはや周りからその部分に過失があることを隠蔽していると思われるんです。そういうふうに思われる訴訟行為をされていることについて、斉藤法務大臣の御意見を伺います。
2:45:31
これは繰り返しになりますけど、事務方が今答弁したとおりで、訴訟継続中ですので、それぞれの訴訟の中における対応についてはですね、コメントを控えたいなというふうに思います。
2:45:45
私今、訴訟継続中の訴訟について聞いておりません。このような訴訟追考にすることによって、諸外国から隠蔽されると思われることについてはどのようにお考えですかと聞いております。御意見を伺います。
2:46:06
この点につきましてもですね、裁判に与える影響もございますので、コメントは控えたいと思っています。
2:46:16
非常に残念と言いますか、特に自民党の先生と言いますか、政府と言いますか、誇りある日本と再三に言って言われ、初心でも多文化共生社会ということをおっしゃられるわけです。それって、自分たちだけやってると思ったってダメなんですよ。周りからちゃんとそういうふうにしてるなって思われて初めて人は何ていうか、安心して強制できるわけです。絶対この人たち何か私に悪いことしても、証拠は全部隠しちゃうって、向こうが思ってたら、それは何ていうか多文化共生社会じゃないんですよね。ですから、いくら訴訟がどうあれ、自分たちやって、周りから見て信じられるということをされればいいんです。日本国は何せ無価質だって主張してるんですから、それを出したって無価質なはずですよね。国が正しいことを言ってるなら。出したって何の問題もないはずなんです。しかも、相手方は提出を求めてるんです。それなのに出さないということについて、周りがどう見るか、諸外国がどう見るか、それはもうお諮問どうしませんけれども、ぜひそこはきちんと考えて、適切な措置をとっていただきたいと思います。さらに、こちら、同じ話題になってしまうのかもしれませんけれども、遺族側は法廷での上映を求めたところ、法廷で上映してくださいって言ったところ、国は3月2日付の意見書で、映像は、上嶋さんの名誉尊厳を侵害しかねない問題を生じさせる、などの理由で上映をしないように改めて主張したものの、名古屋地裁がこれをしりぞけて、6月、7月に上映するということを決めたと報じられております。そこに大臣に伺いますけれども、ご遺族の皆さんが上映を望んでいるにも関わらず、映像は上嶋さんの名誉尊厳を侵害しかねない問題を生じるというのは、一体具体的にどういうことなのか、これ抽象論ですから、分かんないんですよ。一体何があったら名誉尊厳を侵害しかねない問題が生じるのか、どういう問題が生じるとおっしゃっているのか、それは言うべきだと思いますよ。これこそこれも囚人監視なんですから、しかもご遺族は求めているんですから、一体何が名誉尊厳を侵害しかねない問題なんですか。
2:48:47
お断然の点につきましても、訴訟継続中の個別事案における対応方針に関わるものでございますので、基本的に差し控えさせていただきたいと存じますが、その上で申し上げますと、ご指摘のビデオ映像を広く一般に公開することにつきましては、保安上の問題に加えて、食事や着替えのほか生活上のあらゆる様子等がつまびらかになるなど、個人の名誉や尊厳の観点からも問題があり、この点はご遺族が上映を望んでいたとしても解消されないものであるというふうに考えております。
2:49:22
私、ビデオを見ているんです。ビデオを見た限り、それはだって入管施設ですから、素晴らしくきれいな格好はしていらっしゃいませんよ。そんなドレスを着ているわけではない。普通のジャージを着ていらっしゃいます。もちろん食事の場面も、ナイフとフォークでフランス料理を食べるように、お上品に食べているわけではありません。ごく普通の食事の仕方をしています。でもあ れ、普通なんです。あの格好を見て、あの食事の仕方を見て、名誉や尊厳が侵害されると通常は思いません。私は思わないです。なのに、なんであれで尊厳が侵害されると思うか。でもね、私、格好や食事の場面でなくて、尊厳が侵害されているなと思うところあります。どこか、つらい苦しい、医者にかけてくれ、医者に見せてくれって言っているのに、無視されているところです。あれを無視されているのを見ると、確かにこの方は、入管の人から尊厳を持って対応されていない。だから、それが公開されたら、それはあたかもこの人が悪いかのように、この人が尊厳や価値がない人間だから、こういう対応を受けていると思われるかもしれない。そういうことは確かに思いますよ。でもそれって、別に上嶋さんが本当はね、もちろんって、本当だったらもちろんなんですけど、上嶋さんが価値がない方でないからでは全然ないですよね。それは、入管施設の対応が、個人に対する尊厳を欠く対応だったからなんです。しかもね、本当にこれ、再三申し上げたいんですけれども、このビデオも、それは放映の仕方はわかりませんけれども、法廷で公開されるわけですよ。それは傍聴人もしかして全部排斥するのかもしれませんけれども、通常それはかなり厳しい。一定程度傍聴人も入る。そうしたら世の中にわかってしまうことなんです。今ほど言った通り、あの食事の状態も、あの格好も、何ほどもおかしくない。おかしいのは対応だけだ。しかも法案上の問題なんか何ほども感じられない。それなのにね、この国会の答弁で日本政府が堂々と、あれを見せたら個人の尊厳が侵害されるかもしれませんと言ったら、日本政府は裁判官、裁判所が認めない限り、あれを隠蔽しようとしたんだ。入管の職員が尊厳を持って収容者に対応しなかったことを隠蔽しようとしたんだ。そうとるんですよ。もう一度、今度は斉藤大臣にお答えいただきたいんですけれども、この映像は、与志摩さんの名誉尊厳を侵害しかねない問題を生じさせる。御所見を伺いたいと思います。これはね、なぜかと言いますと、裁判上でおっしゃられたことっていうのは、これは斉藤大臣が言っているってたてつけですから、いくら担当官が言ってようが。斉藤大臣ご自身がそうおっしゃったというたてつけですので、一体全体、映像は与志摩さんの名誉尊厳を侵害しかねないとは、どういう問題を具体的に想定されているのか。御意見を伺います。
2:52:58
これは組織で答弁させていただいておりますので、私が違った答弁をするということはないんですけど、ただあえて付け加えれば、例えば私が亡くなった後にどういう映像を公開されるかということを考えますと、その人の気持ちに寄り添って考えていく必要があるんだろうと。それを他人が忖度するのはなかなか難しいのではないかなというふうには思います。
2:53:25
はい、斉藤大臣らしい。お気持ちを組織の中で言われて、御答弁だと受け止めさせていただきます。そしてそれがきっと今後の訴訟追考に反映されるであろうというふうに、御期待させていただきたいと思います。そうしますと、今の御答弁をいただいたので、その次の質問に対する御答弁も被るんですけれども、初心において、令和3年3月に名古屋郵関管理局において発生した被収容者の死亡事案を重く受け止め、出入国管理庁の組織業務の改革をさらに進めるとともに、人権に入る者適正な職業の実施を徹底するための制度を着実に整備しなければなりませんと述べられております。そうしますと、この事案においては、上島さんの人権が侵害されたという御認識だということでよろしいでしょうか。
2:54:20
これは私の初心ですので、私からお答えしますけど、私も入管主要施設を視察をしたりもしてきておりますが、やはりこういった施設において人権に配慮した適正な処遇を実施するということは、私はもう入管庁の責務であると私は考えています。初心においても申し上げましたが、名古屋区において、上島さんのたった一の命が失われたことについては、非常に重く受け止めています。その上で、入管庁の調査報告書では、医療的対応のための体制整備やその運用が十分でなかったこと、職員の意識の問題など、様々な不十分な点が指摘されているところでありまして、私としてはこういったことにきっちりと対応していくことで、見予想していきたいと思っています。
2:55:16
ここは、お気持ちは非常に伝わってはくるんですが、同時に大事なのは、再発 防止をしたらいいということではないんだと思うんです。これは本当に囚人監視の、誰も言いたいのか、いいのかという話ではないんですけれども、やはり人権侵害をしてしまったなら、してしまったらすいません、ということが、それこそがむしろ人権を尊重しているということだと思うんですよ。人権を侵害していませんと言い続けることではなくて、それはだって人間が失敗することは多々あるわけですから、日本政府として、それは対応、いろいろな不備があったという、こういったようななかった部分も多々あるのかもしれないけれども、しかし、上嶋さんという方の人権を侵害したのであれば、それは侵害したらごめんなさい、という、そういう勇気を私は持つべきだと思うんです。それこそが尊敬される人権国家というものだと思います。ですので、答えづらい質問かもわからないんですけれども、人権を侵害されたというご認識はありますか、という質問に対して、もう一度ご答弁をお願いいたします。
2:56:28
現在、御遺族が提起した国賄訴訟が継続中でありまして、訴訟の当事者の立場に私が御指摘の点についてですね、意見を申し述べるということは、やはり司法への影響に鑑みて差し控えるべきだと考えています。
2:56:53
はい、これはもう諮問ではしませんが、やがて裁判というのは必ず終わるわけですから、終わるということになりましたら、それはきちんと日本政府としての見解を言っていただければと思っております。次、法務省の報告書はですね、これも再三何度も同じことを聞いて恐縮なんですけれども、専門家がレビューしたレビューしたと言いながら、二人の医師と二人の弁護士、そして一人の国際機関職員と一人の、十人でその周辺に住んでいる方ということですけれども、レビューしたのみと、決して多くの専門家がきっちりレビューしたものとは思えない、かつ報告書の中で指摘されていない事項で、それは明らかにおかしいでしょうというところも見られるわけなんです。ですので、これしかも、もはや法廷でも一般に公開されることになるわけですから、もう隠せば隠すほど多くの方から不審に思われますし、また発見されていない、いろんな不備もあろうかと思います。ですので、これはタイミングの問題はあると思 うんですが、これはぜひ一般に公開して、それこそ海外の方々も含めてチェックしていただくべきだと思いますが、それに対する御所見を伺います。またそれは駄目だというのであれば、御理由もして御所見をおいてください。はい。
2:58:16
御指摘のビデオ映像につきましては、法案上の問題に加えまして、先ほど御答弁申し上げましたが、御島さんの名誉尊厳の観点からも問題があると考えており、情報庫へ開放上もこれを不開示情報として取り扱っているところでございます。また、加えて本件につきましては、国家賠償請求訴訟が提起されており、訴訟継続中の事案に関する事柄を訴訟外で明らかにすることは、司法への影響に鑑み差し控えるのが適当であると考えております。そのため、ビデオ映像のすべてを一般へ公開することは相当でないと考えているところでございます。
2:58:52
これもお諮問堂ですけれども、それは訴訟が終わりますから、やがて。そのときにきちんと検討されるべきことだと思います。それが日本に対する信頼というものだと、信頼を確保する手段だと思います。また、その医療の体制につきましてなんですけれども、これをもう再三お話ししているところではあるんですけれども、結局のところ、名古屋入管で起こったことというのは、担当の職員がスクリーニングしたということなんです。それはちゃんと根拠もあったわけでございまして、名古屋入国在留管理局非収容者処遇対策(診療)第34条で、処遇担当統括は、非収容者が罹病もしくは負傷したとき、または非収容者から医療の診療の申し上げたときには、局長に報告しその指示を受けるものとするとあり、結局これ事実上局長がスクリーニングしている。局長はもちろん医者じゃないわけなんです。運用を改めたということでしたら、この採測もちゃんと変えないといけないはずなんです。いくらそういう運用だけ変えましたといったって、採測がこうなっていたら、また同じことって起こり得るわけですよ。だって規則上は問題ないでしょうって話になっちゃいますから。なので、これはちゃんと対応したということは、この名古屋出入国在留管理局非収容者処遇対策第34条も改正されたということはよろしいですか。改正されたようなその中身も教えてください。
3:00:28
まず、体調不良者等に対する対応につきましては、非収容者処遇規則第30条の第1項におきまして、所長等は非収容者が罹病し、または負傷したときは、医師の診療を受けさせ、病状により適当な措置を講じなければならないと定めているところでございます。また、ご指摘の名古屋出入国在留管理局非収容者処遇対策第34条は、処遇担当等活は、非収容者が罹病し、もしくは負傷したとき、または非収容者から医師の診療の申出があったときは、局長に報告し、その指示を受けるものとすると1項で定めている上、2項におきまして、処遇担当等活は、全校の場合において、急を要し局長に報告するいとまがないときは、直ちに医師の診療を受けさせた上、速やかに局長にその状況を報告しなければならないなどと定めているところでございます。他方、事案発生当時、名古屋局におきましては、ただ今申し上げた処遇対策の規定があるにもかかわらず、ご指摘がございましたように、看守勤務者や看護師等によるスクリーニングが行われ、局幹部による診療申出事実の把握や、医師の診療の必要性等の判断が行われていなかったということでございます。調査報告書では、この点につきまして、外部有識者のご意見ご指摘も踏まえ、局幹部は、被収容者の体調や診療の申出事実等を的確に把握し、必要に応じ、外部の医療従事者による対応を検討・指示できる体制を構築しておくべきであった、旨指摘したところでございます。このような調査結果を踏まえ、名古屋局におきましては、現在では、被収容者からの診療の申出があった場合には、直ちに全件診療申出を聴取し、必要な決裁が行われております。このような現在の運用は、先ほど申し上げた名古屋局の処遇採測第34条第1項、第2項に沿うものでございまして、これによって診療申出事実を把握した局幹部は、被収容者処遇規則第30条第1項に従って、適切に医療措置を講じることとなります。従いまして、お尋ねのような改正等はなされていないということでございます。米山龍一君。今の答弁を聞きますと、結局、スクリーニングをする人が、現場の看護師、循環護士から幹部になったわけなんですよ。幹部が運用としては、前例診療をすることにしていますけど、幹部が必要ないといったら、診療をしなくていいことになっちゃいますよね。今の答弁を伺う限り。従事の書きぶりもそうですから。そうしますと、幹部は医者じゃないんで、ついでに言うならむしろ職員は看護師と循環護士だからまだしも医療知識がありますけど、幹部はそれすらないわけですよ。むしろ、運用として全部見せているからいいって言うのは、そうなのかもしれませんが、それはちょっと違いますよね。やっぱり、そのやり方では、結局、幹部のスクリーニングになってしまう、医師でないもののスクリーニングになってしまいますので、それは医師法にも反すると。再三指摘しているところなんです。それは、基本全例、本当に診療するかまではいいですよ。それは、限界だってあるでしょうから、オンライン診療をするなり、症例を全部書いて、バイタル書いて、それを少なくとも医師が見た上でどうするか判断するかぐらいのところまではあり得るのかもしれないんですけど、少なくとも局幹部が最終的判断をできるという立て付けでは、それはまた同じことが起こります。これに関しまして、斉藤大臣の御所見を伺います。
3:04:26
先ほどの答弁になりますが、体調不良者等に対する対応については、非就業者所有規則第30条第1項がございまして、御案内だと思いますが、就業施設の所掌等は、非就業者が履病等したときは、医師の診療を受けさせ、病状により適当な措置を講じなければならないというふうに定めてられているところもあるわけでございます。
3:04:53
それは確かに、そちらと合わせて読むとそうなるんですけれども、しかしそこはしっかりともう少し明確にされたらいかがかと思います。それでは次の最後の質問に移らせていただきます。こちら資料で配付したところなんですけれども、聴覚支援学校に通っていた女児が獣医機に離れて死亡した事故をめぐり、遺族が運転車内に計6100万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、被告が賠償する側、週30時間以上働く聴覚障害者の平均月収は全労働者の平均7割というデータを基礎に失利益を算出すべきだと。要するに一般の方の7割にすべきだと。言ったんですけれども、それはもう親御さんとしてはそれはだって聴覚障害があったって同じように稼ぐことあるじゃないかと主張されて、結果85%という判決になりました。これは今までよりは7割よりは増えていますから、むしろいいというふうに報じられているわけなんですけれども、さっきも申しましたとおり親御さんにしてみれば、何でうちの子が他の子と違う扱いを受けなきゃいけないんだと いうお気持ちになられると思います。これ何も聴覚障害だけではございませんで、さらには視覚障害の方もまた運動障害の方に関しても、あらゆる障害を持つ方に関して同じことが起こっております。これで何もお子さんにも限らない。ただ成人していますと実際にその方が稼いでいるという現状があるわけなので、それは判断できるんですけれども、お子さんに関しましては、健常者の方だって、健常者の方なんですけれども、障害がない方だって稼いでいないわけですよ。障害がない方が平均的に稼ぐかどうかわからないんですけど、その方だって別に、もしかして将来何かの事故か何かに遭われて障害にあって、その方が稼がないかもしれないのに、健常者の方はもう将来、通常平均値は稼ぐとして、輸出利益が計算され、障害者のある方はもう平均値としては稼がないという前提で計算されてしまうわけなんです。これは、裁判の場にいますと、非常に理不尽を感じる、命の値段に対して非常な理不尽を感じるところでございます。これは、おそらく、どうするかとも話としては聞くと思うんですけれども、こういった賠償が、特にお子さんの賠償において、障害がものすごく影響してしまうということについて、ちょっと一般的な質問で恐縮ですけれども、この際、大臣のご所見を伺います。
3:07:32
日本第709条は、故意または過失によって他人の権利または法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負うと定めておりまして、一般的にはここで言う損害には治療費などの積極損害のほか、保護行為がなかったとすれば得られたであろう、財産上の利益である輸出利益が含まれると理解されております。このような理解を前提に、現在の裁判実務では、輸出利益の額の算定に当たりましては、将来収入の見通しを基礎とするという運用がされているものと承知しております。そのため、障害があることが輸出利益を低減させる方向で考慮されることがあり、その結果、障害のある方の損害賠償額が低くなることがあるということは承知しております。他方、近似において、将来の障害者雇用に関する社会状況の変化等を考慮して、障害があっても、全労働者の平均賃金に近い額を基礎として輸出利益を算定する裁判例が複数現れているものというふうに承知しております。このような現行の損害賠償制度は、不法行為がなかったとすれば得られるであろう財産上の利益を、輸出利益として加害者に賠償させるものであって、もとより命に値段をつけようとする ものではないものと承知しております。
3:08:58
現行の損害賠償制度は、不法行為がなかったとすれば得られるであろう財産上の利益を、輸出利益として加害者に賠償させる。この輸出利益をどう考えるかというのは、与内山委員おっしゃっているように、いろんな考え方があるんだろうと思いますが、ただ確かのことは、加害者に輸出利益を賠償させるものであって、命に値段をつけようというものではないということは申し上げたいと思います。
3:09:27
時間制限の間欠にまとめますけれども、それはもちろんそうなんですけれども、しかし事実上、 被害者のご家族の方々はやはりそういうふうに受け止めますし、また死亡なら命の値段的な話になるでしょうけれども、障害があってそのまま生きていくという場合においては、その人の生きる糧だったりもするわけですが、それがやはりもともより障害があるかの中で全く変わってしまうというのは、極めて理不尽だと思います。これは問題は非常に複雑なので、一朝一夕で解決できるわけではないんですけれども、少なくともお子さんの賠償に関しましては、何せ健常者だって別に稼いでいるわけではないわけですから、皆さん同一に平均値で扱うというようなことを、ある種の何か立法であるのか、ガイドラリーであるのかわかりませんけど、決めれば解決可能なことではあろうかと思いますので、ぜひご検討いただければと思います。以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:10:30
日本維新の会、埼玉の佐和田良です。本日は、昨日お伺いしました、齋藤大臣の所信について質問をさせていただきます。この通常国会でも、いよいよ法務委 員会が動き出しますので、齋藤大臣、そして伊藤委員長、はじめ親徒理事の皆様、委員の皆様、そして委員会の運営を担っていただいております委員部、そして法務職員の皆様、どうぞ本日はよろしくお願いいたします。私は、昨日の大臣所信を伺わせていただきまして、先の臨時国会で伺った所信と変わった点があることを大変嬉しく聞かせていただきました。それはですね、職員の皆様の働きぶりについて言及があったことです。私は、先の臨時国会での大臣所信に対する質疑においてですね、職員の職場環境への言及がなかったことを指摘させていただきました。大臣からですね、それはトップに立つものとして当然のことと考えていたので、あえて言う必要はないと判断した。その旨のご答弁をいただき、職員の皆様の働きやすい環境、職場環境ですね、この整備は当然重要であるとの大臣の心強いご認識を伺いました。今回は冒頭からですね、誇りと使命感を胸に、日々現場で職務に精霊している職員の姿を見てまいりましたと述べられており、結びにおいてもですね、副大臣、法務大臣、政務官、そして全職員と気持ちを一つとして、様々な課題に着実に取り組んでまいりますと決意を表明されております。昨年から大臣の交代を含めですね、正直この法務委員会、いろいろと ございましたが、斉藤大臣ご就任からの4ヶ月がですね、大臣と職員の皆様との信頼関係に大きく寄与していた結果としての言葉であれば、本当にですね、心強いと感じます。さて、職員の皆様の職場環境整備において、いわゆる公務員の働き方改革が私は鍵となると考えております。働き方改革は働きやすさのみならずですね、優秀な職員の皆様が力を発揮しやすくなり、生産性の向上、ひいてはですね、国民の皆様にとっての利益にもつながるものと思っております。同時に省庁のトップでもあります大臣がですね、リーダーシップを発揮できる、まさにベストを尽くせる環境というものも大変重要と私考えております。G20へのですね、外務大臣の欠席について、私の所属いたします日本維新の会からも、おかしいという声をですね、再三申し上げてきたのですが、外務大臣にしかできないことを放棄してしまう事例をですね、生み出す今の国会のあり方に、私一国民としてもですね、切実にやり方を考えていただきたいとも感じております。我が党の尾戸北俊政調会長が大臣の無駄遣いといった言葉をしたことがですね、まさにその通りと、大きくメディアにも取り上げられましたが、斉藤大臣にとって大臣の役割とはですね、どのようなもので、ベストを尽くすための環境とは、一体どのようなものなのか、ご意見あり ましたら教えてください。
3:13:30
あの、私は23年間ですね、あの、大臣に使われる側で勤務をした経験があります。そのような経験からはですね、やはりいかなる時代においても、精錬かつ優秀で志の高い勧の存在は、日本にとって宝だし、これを維持、向上させていかなくてはいけないという風に、両方経験した立場から思っています。そしてあの法務大臣に就任して4ヶ月が経とうとしていますが、その中で法務省の官僚の皆さんはもちろんですね、日々極めて高い緊張感の中で、職務と向き合う現場の職員、そういった方の姿も見てきました。私、両方経験したことから申し上げますと、やはり大臣がどういうものを言うか、その一つでですね、かなり職員に大きな影響が出ると。逆の立場で大臣所管もやっていましたので、それはよく自分としては認識をしているつもりであります。従いまして、そういう点も含めてですね、職員、私は霞ヶ関は世界最強の集団であってほしいと思っていますので、そういった職員らが常に誇りと使命感を胸に抱き、全力を尽くすことができる環境を整える、両方経験した私がそういう役割をですね、積極に果たしていきたいという風に考えているところです。
3:14:58
ありがとうございます。まさにですね、ちょっとね、答弁に鳥肌が立ちました。私も本当にまさに官僚の皆さんがですね、世界一の集団になっていただけるように、そういった部分を国会からも提案をし続けていきたいなという風に思っております。ここで少し視点を変わりますけれども、本日のように委員会が開催される際のですね、大臣の日程についてお伺いしたいと思います。本日も9時から法務委員会が始まりましたが、この後午後の時間帯に参議院の予算委員会での答弁が予定されており、また法務委員会に戻ってこられます。会期中はこのように複数の委員会等における出番が重なることもございます。また委員会での答弁は、総理の意思、大臣の意思、そして政府内での調整などを加味した上 でですね、大臣と法務省とで最適な答弁を準備してから、委員会にご出席することが必要となりますので、ご準備も当然あると思います。そこで大臣にお伺いいたします。例えばですね、委員会が9時から17時まで1日開かれるような場合の日程についてですね、朝は何時から準備が始まったり、何時に打ち合わせが終わるのかというのをですね、やはりこの今ライブで見ている方もいますので、ちょっと教えていただければと思います。
3:16:09
これは大臣によってもずいぶん違うんじゃないかなというふうに私の経験から思いますけど、私の場合、例えば今日のケースで申し上げますと、家をですね、圧縮車ですけど、6時半に出てきて、それでずっと委員会始まるまで答弁のチェックを、いろいろ修正してもらったり、いろいろありますので、それをすると。1日、今日の場合は国会で答弁をさせていただいて、夕方ですね、また通常の公務もやらなくてはいけないということになっていますので、それが今日なんですけど、私が申し上げたいのは、私もさることながら、準備する人たちが相当大変だなということを、大臣に捕まらないわけでありますので、相談もできないということになっているわけで、この答弁書目を耳をつけている人は、おそらく徹夜でやられているのかなと思いますと、いろんなことを思わざるを得ないと思います。
3:17:17
ありがとうございます。私も初めて、ちょっと今、大臣のを見させていただいたんですけど、伏線がすごく入っているんですね。やっぱりこういった、本当に職員の皆様のですね、大変なご尽力あって、いろんなところができているところもですね、やっぱり国民の皆様からすればあまり見えない部分で、テレビだけでですね、大臣の答弁だけ見るとですね、どちらかというと、発言を間違ったところであったり、そういったところだけが見えて、あたかも仕事をしていないというようなイメージを与えてしまうんですけれども、やはり私は国会議員になって感じることがですね、本当にこの大臣も副大臣も含めてで、こういうふうにお時 間を大変いただいている中でですね、すごくこれが重要な議論もかなりあるんですけれども、それでもやはり我々の国のリーダーには自由に飛び回っていただきたいなと、そしてやはりこの決定や決裁に関してですね、やはり自由にこう動ける体制をですね、常時動いていただきたいなと。私は自分がですね、いろいろな経済団体も所属しているんですけれども、やはりある程度の企業のトップはですね、ほとんど1日にですね、1時間から2時間ぐらいしかやっぱり仕事に集中しないと。あとはやっぱりこの決めたりとか判断するというところにおいて動かれているというのが、私はやはりいい企業の証明でもあると思いますので、ぜひそういった部分でもですね、お願いしたいと思います。そして先ほど大臣からもですね、御答弁ありましたが、やっぱりですね、この大臣が今答弁されているスケジュールで動かれるということは、それをサポートする職員の皆様が大変ですね、それ以上の御負担になっているというところは言えます。私は先日の衆議院の予算委員会にてですね、こういった国会対応による公務員の皆さんの負担について、河野太郎公務員制度改革担当大臣と話をさせていただきました。河野大臣からはですね、霞ヶ関の働き方改革と国会改革は裏表の関係にある、旨の御答弁がありですね、私もこれを大いに共感したところです。こうしたスケ ジュール感を当たり前のものとせずですね、引き続き改革していくことが必要だと私は思っております。大臣、そしてですね、公務員の皆様にもですね、御リーダーシップや高い能力を発揮していただく、これ環境整備が私はこれからの国会に一番必要な部分だというふうに思っております。国会改革については、大臣の立場からですね、お答えいただくのはちょっと難しいと承知しておりますが、法務省でのですね、さらなる働き方改革を進めていくためにですね、具体的にどのように取り組んでいきたいのか、またもしここに課題があるとございましたら教えていただければと思います。
3:19:44
あのまあ国会のことはちょっと差し控えることにしまして、法務省においてはですね、もう既に組織として取り組みを行われておりまして、令和3年に策定したアットホームプランという、ちょっとかけてるわけですけど、これに基づきまして、アットホームプラン+1ですね、に基づき女性職員の活躍推進を見、ワークライフバランスの実現に向けた取り組みを推進をしているところで、具体的にはですね、ワークライフバランスの実現のための取り組みとしましては、テレワークの活用等により働く場所と時間の柔軟化を推進。これは私が昨年着任した直後に、法律で国会で答弁をしなくちゃいけないときに、朝ですね、自宅でお子さんの面倒を見ている職員と、ウェブで国会のレクをやるということも実際に行われておりました。それから業務の効率化、デジタル化の推進、当然のことです。勤務時間管理の徹底、全ての職員が家事、育児、介護等をしながら活躍できる職場環境の整備、年次休暇の取得促進と取得が当たり前の職場づくりなどの各種取り組みを進めているところです。また、女性職員活躍推進のための取り組みとしましては、仕事と生活を両立しながら活躍できる環境づくりを進めているほか、女性職員の採用拡大、女性職員の登用に向けた職務経験の付与や研修参加機会の確保等による女性職員のキャリア形成支援、計画的育成、女性職員が抱える悩みや心配事の相談ができる体制づくりなどを進めているところであります。これは組織としてやっていることなんですが、私自身は先ほど申し上げましたように、大臣の一言というのがいかにその末端に大きな影響を及ぼすかというのを実際に経験をしてきておりますので、できるだけそういう余計な仕事が発生しないように、大臣と しての行動を立していきたいと思っています。
3:21:45
ありがとうございます。今もやはり女性が結構活躍できる提案がいっぱいあったのと同時に、私も昨年当選したんですけれども、いろんな委員会に入らせていただきまして、やはりこれを、本部署の職員さん、女性結構元気な方がやっぱり多いなというイメージは、正直アイデアを持っている方という方がですね、多いなというイメージがございます。続きましてですね、次の質問に入らせていただきます。昨日の衆議院本会議ではですね、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣府法の一部を改正する法律案についての趣旨説明等質疑が行われました。3年余りにわたって試行錯誤を重ねながらですね、続いてきた新型コロナウイルス感染症への危機対応が大きな転換点を迎えております。マスクが取れる当たり前の毎日にぐっと近づいてきたなというふうにも感じております。法務省の所管括するですね、出入国在留管理庁では、いわゆる水際対策を各省庁と連携して行ってこられたことと思います。新型コロナに対する水際対策はですね、限られた時間の中で未知のウイルスに対応するという大変厳しい戦いであり、その時々でできる最善を尽くしていただいたと私は思っておりますので、その都度の政治的判断に正当性はあり、批判するつもりはもちろんございません。ただですね、日本におけるコロナ対策が転換点を迎えた今、これまでの対策をですね、一度振り返り、良かった点も悪かった点も検証していく作業が必要だと考えております。そしてそうした丁寧な検証こそが行政の信頼にもつながるのではないかというふうに考えております。ちなみに総理はですね、今後に向けて内閣感染症危機管理統括省の新設、内閣危機管理官との連携、日本版CDCと呼ばれる国立健康危機管理研究機構などの取り組みを改善として進めていくとおっしゃっております。いろいろな管轄がまたがる複雑なオペレーションがあるのは従事承知しているんですけれども、法務省としてですね、この3年半の経験を通して日本における水際対策はどのように強化されたのか、また同じようなことが次に起きたときにですね、迅速な対応が可能になったなど、改善できた点や積み上がった情報からの新しい提起などありましたらご紹介いただけないでしょうか。
3:24:00
これまで新型コロナウイルス感染症の水際対策にあたっては、検疫体制や防疫措置の実施状況等を監視、新型コロナウイルス感染症の内外の感染状況や、主要国の水際対策の状況等を踏まえながら、政府全体として適切に判断してきたところでございます。この点、入管庁におきましては、新型コロナウイルス感染症の感染が深刻な国・地域における滞在歴がある外国人について、我が国の利益又は公安を外す行為を行う恐れがあると認める相当な理由があるとして、令和2年2月1日から令和4年9月4日まで、入管法第5条第1項第14号を適用して、上陸拒否の措置を講じていたものでございます。今後、新たな感染症が発生した場合におきましても、その感染症の特性に合わせ、入管庁としてもこれまでの経験を踏まえまして、関係省庁と連携し、より一層迅速かつ適切に水際措置対策を講じてまいりたいと考えております。沢田良君、御丁寧にありがとうございます。ただ、どうしても言葉がやはり難しいと、国民の皆様が安心感というものがつなが っていかないものもたくさんございますので、どんなに法律が変わっても、国民の皆様が安心を実感するまで、時間がかかる問題でもございます。ぜひ大臣の側からも、国民の命を守る意思、そして先手先手に動いているという安心感を発言等で、ポジティブに発信していただけると、いいと思いますので、よろしくお願いいたします。続きまして、旧統一協会問題についてお伺いいたします。旧統一協会問題について、昨年の秋以降、大きな関心を集め、国会においても、いわゆる霊感症法にかかわる被害者救済法が成立いたしました。法務省においても、ホーテラスに相談窓口を設けるなど、被害者救済に努めていただいております。しかし、被害者救済法が成立してからは、メディアの報道も急激に沈下してしまい、相変わらずのどもどすぎれば、熱さ忘れるではありませんが、世の中の関心事から旧統一協会問題が離れていっておると、私感じております。法案成立は終わりではなく始まりです。これから丁寧に状況を確認しながら、法の穴ができていないか、チェックが必要だと考えております。そこでまずは、ホーテラスにおける旧 統一協会問題に関する相談件数の推移について、法務省にお伺いいたします。
3:26:31
(質問者)お答えいたします。ホーテラスでは、昨年11月14日、霊感症法等対応ダイヤルを開設いたしまして、年末年始を除きます平日日給統一協会問題や、これと同士の問題に関する相談に対応しているところでございます。ホーテラスに寄せられた相談のうち、旧統一協会に関する相談の件数の推移でございますが、昨年11月14日から同月30日までの間に172件、12月1日から同月28日までの間に204件、本年1月4日から同月31日までの間に167件と推移をしております。昨年11月の相談受付期間が約半月間でありましたので、これを踏まえますと、相談件数は窓口の開設当初からは若干の減少傾向になると言えるのではないかと考えております。
3:27:31
ありがとうございます。ただまだですね、サンプル件数少ないので何とも言えないですけれども、世の中の雰囲気よりかはですね、まだまだご相談あるという状況だと思います。それではですね、斉藤大臣、今伺いました相談件数の状況なども踏まえて、現時点での問題意識、教えていただけないでしょうか。
3:27:50
今、法務当局から答弁したとおりですね、ホーテラスに寄せられた旧統一協会に関する相談件数は、窓口を開設した当初から若干の減少傾向にあるということであります。もっともですね、旧統一協会問題については、関係省庁連絡会議が設置していた合同電話相談窓口や、これを継承したホーテラスの窓口において、昨年9月5日以降、継続して相談対応を行ってきたものの、現在もなお、1月あたり100件を超える相談が寄せられている状況であります。このことから依然として旧統一協会に関する様々な問題を抱え、誰にも相談できずにお困りの方々が、相当おられるのではないかと考えています。ホーテラスにおいては、引き続き旧統一協会問題でお困りの方々に広く利用していただくため、窓口の積極的な周知広報を行うとともに、問題の総合的解決に向け、関係機関・団体等との連携を図りつつ、弁護士・心理専門職等の知見を活用した適切な相談対応を行っていくものと承知しております。我が省としても、関係機関・団体等との緊密な連携のもと、包括的な支援体制の整備・強化及び周知広報等を徹底するとともに、様々なニーズ等を十分把握し、より一層充実した支援を行うなど、被害者の実効的な救済に全力を尽くしてまいりたいと考えています。
3:29:22
ありがとうございます。世論だけを見て、政治をしているのではないのかと言われてしまわないように、御丁寧に対応をよろしくお願いいたします。続きまして、平成30年4月1日に設置され、5年目を迎えた大臣官房、国際化について伺います。昨今の緊張感高まる国際情勢を受け、法の支配や基本的人権の尊重等の普遍的価値を共有することの重要性が高まっており、これらの価値を世界に浸透させる取組である司法外交、これをさらに押し進めることに大いに期待しているところです。担当する国際化が活躍することに、私は大変期待しております。ちょっとここで質問で、国際化の方で具体的な取組を質問したかったんですけど、ちょっと時間の都合上省かせていただきます。申し訳ございません。こういったものが国際会議、今年行われますけれども、日アセアン有効協力50周年の節目の年にあたる、本年7月ですね、アセアン各国の法務司法大臣を日本にお招きし、日アセアン特別法務大臣会合が開催されます。また同様にですね、G7司法大臣会合も開催されます。議長国として、またG7唯一のアジアの国でもある、日本の役割は大変重要と考えております。そこでですね、大臣にお伺いします。このG7司法大臣会合での斉藤大臣の役割、発信はですね、今後の我が国にとって大変重要な局面だと考えますが、そこにおいてですね、国際化の進める司法外交、これを大臣自らですね、いろんな場所で関係各国に売り込むというお考えはございますでしょうか。
3:30:57
あの、ご指摘の通り司法外交の推進はですね、法の支配や基本的人権の尊重といった、普遍的価値を共有する各国と連携を強化して、法の支配に基づく国際秩序の維 持強化に寄与するものであります。とりわけですね、今般のロシアにウクライナ侵略によりまして、国際秩序が大きく揺らぐ中で、このような普遍的価値を守る必要性、重要性はますます高まっていて、そういう局面においてですね、この我が国において、G7司法大臣会合、そして日野政案特別法務大臣会合が行われるという、ことは極めてですね、慈悲を得た展開になっていますので、この場を利用してですね、この目的である、法の支配に基づく国際秩序の維持強化、これを一歩でも前進させるように力を尽くしていきたいと考えています。
3:31:57
ありがとうございます。ちょっといろいろ聞くとですね、まだまだ5年目ということで、国際化の方がですね、歴史ある法務省の中で、ちょっとたちいちまだ小さいんではないかというようなこともですね、私の耳に入ってきますので、ぜひですね、これ大臣主導で、新しいアクションにつなげていっていただくと、ご検討いただければと思います。続いて、資料を配布させていただいたんですけれども、法教育の推進についてお伺いいたします。法教育について何度か法務省の担当者の方とですね、意見交換させていただきましたが、率直な感想としてですね、本当に素晴らしい取り組みだなというふうに思って、私いろいろ調べてまいりました。本日お配りした資料をご覧ください。これ元のものがですね、こういったファイルになっているんですね。こういったファイルになっています。これはですね、小学校向けに作られております。私にはですね、小学校5年生になる娘とですね、2年生になる息子がいるんですけれども、これ家に置いといたらですね、勝手に見てですね、ブツブツブツブツ言ってたんですね。で、これ分かるの意味は?って言ったらですね、全然分かるよということで、今度はですね、法務 省の職員さんがいただいたこのDVD、これちょっと配布資料にないんですけれども、小学校版と中学校版あるんですけれども、これですね、小学校2年生の息子までも、この中学校バージョン、ちゃんと見切れたんですね。そこにおばあちゃんも参加してですね、全員が「へぇ」という、すごい見やすいコンテンツになっているなというふうに感じました。私、日本の投票率の低さがですね、日本の公教育における民主教育の足りなさ、こういったものを指摘する有識者の声をですね、結構個人的に調べておりまして、私も日本の民主主義は、これ厳しい方ですけど、おかしくないぐらい、他国に比べて、何もやっていないように感じております。だからこそ、この法教育ですね、それは保管する大きな可能性を確信しました。ただ、このような素晴らしい取り組みでもですね、法教育自体がですね、なかなか進まないのが悩ましいところです。2020年の3月、小学校に おける法教育の実践状況に関する調査研究報告書で公表したデータはですね、外部人材と連携した法教育の授業を実施している小学校は37%。法教育を実施するにあたっての課題として、法教育に十分な時間を取る余裕がないが、66.2%に上ったとあります。この教材はですね、法務省の法教育推進協議会が作成しているんですが、法教育教材について利用したことがあるはですね、わずか7.9%。教材を知っているが利用したことはない、これは59.5%。教材を知らない、32.6%ということです。教材を利用したことがある割合はですね、2012年度の7.5%から微増にとどまっています。これだけですね、本当に素晴らしいコンテンツなんです。これだけでもったいないなというふうに強く感じておりまして、この法教育を担当している法務省大臣官房司法、法制部の皆さんとですね、意見交換もさせていただいたんですが、皆さんこれ本当にですね、これ熱量も高く、前向きに活動されていて、私もですね、これ大いに触発をされます。ここに載っているかわいいリスもですね、これホーリス君というものでですね、こういった職員の皆様であったり、蒲田委員もですね、私蒲田委員から教えていただいたんですけれども、こういうかわいいキャラクターがいるんだよということも教えていただき、教育現場のですね、これ大変さ、これ重々理解しておりますので、そういった中でですね、教育現場にこれどんどんどんどんコンテンツとして、こうやっていく人を育てていくとか、教えていくという作業、これやるのは大変複雑だと、複雑というか難しいと思います。けれどもですね、この複雑化する社会の中、法教育はこれからの日本を背負って立つ子どもたちにとっても、私は必要な教育だと考えております。そこで斉藤大臣に提 案をさせていただきたいんですが、法教育の推進については、学校現場のマンパワーに頼らない、これコンテンツ政策、グッズ政策に、これ振り切ってですね、先生方のサポートやご負担がなくても、子どもたちが楽しく見れるものにする方向でいきませんか。例えばですね、ギガスクール構想で今、小学校ではタブレットが1人1台あります。これオンラインコンテンツとして、さらに子どもたちが楽しみながら、学べるものにするということと、今回ご紹介したですね、このクリアファイル、こういったグッズをですね、全国全児童に配布する、というところから進めていっていけばですね、これは学校の先生のご負担も少ないですし、こういった情報をですね、伝えていくという作業もかなり軽減されると思うんですけど、大臣どうでしょう。
3:36:16
ご指摘のですね、法務省に設置しております、法教育推進協議会にはですね、現場の教員や教育学者、文部科学省担当者などにも委員として参画をいただいて、学校現場における法教育を充実させる方策等について、継続して検討していただいております。この協議会ではですね、これまで学校現場のニーズと踏まえて、ご指摘のようにですね、市町学教材を含む法教育教材を作成するなどし、法務省において今度は教材の周知のための取組等を行ってきているところであります。委員ご指摘のように、生徒や児童がですね、法教育に関心を持つことができるようにするためにはですね、教育や学校現場に関する知見を得た上で、教材の充実やその周知などの取組を進めていくことが不可欠であると考えています。こうなりますと、法務省だけでは難しいということでありますので、文部科学省との連携を一層緊密にして、学校現場における法教育の充実、とりわけ教材の充実を含めて取り組んでまいりたいと思います。
3:37:27
ただですね、大臣、私の息子はですね、これ家にポンと置いてあって見てたんですよ。だからやっぱりそのいろんな連続性、当然必要だと思います。あの、はい、勝手なことはですね、できないとは思うんですけれども、やっぱりまずこう形から入っていくというのも、私本当に大事だなと思っていて、これマイナンバーカードの普及促進にですね、最近ではスパイファミリーと いう大人気の漫画、これ使われました。ぜひですね、これ貪欲にですね、これ法務省は責めてるなということをですね、子どもたち、またはですね、法務省、法律が子どもたちにとっても身近なものになる。また我々大人もですね、見るきっかけになりますので、ぜひ本当にこの法交生大臣のですね、合案でですね、進めていっていただければと思います。お時間となりまして、今日準備していただいた質問ちょっと飛ばしになりますので、準備していただいた皆様本当に申し訳ございません。以上で質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
3:38:30
日本維新の会の安倍博之でございます。今日は2点質問させていただきます。まず最 初に心身相施者等の医療観察等について質問させていただきます。2003年、平成15年からもう20年月日が経つわけでございますが、法改正制度の問題点など、さまざまなところがあるとは私は思っているんですが、それについての改正、見直しは行われておりません。私は1997年、神戸小学生殺人事件の担当をしておりました。その資料がですね、最高裁、何度も同じこと言いますけど、その資料が司令団にかけられたというのは、本当に私は非常に複雑な思いでございます。また昨今、17歳の少年が中学校に進入し、中学校教員を指した事件。その直前には猫をですね、殺したというふうに本人が証言してありますが、まさに愛顔動物、犬や猫、あるいはカエル、自分より弱いものを殺したりする行為障害というのがですね、この年齢に稀にあります。神戸小学生殺人事件の方も行為障害でございました。当時の総理大臣、橋本大臣が、総理大臣が、この病気はどんな病気だということをですね、私当時、精神保健福祉課に所属しておりましたので、お問い合わせがありまして、局長にこういう病気があるんだという話をさせていただいたところで ございます。また一方でですね、私は予算委員会などでも、京都アニメーション事件、ガソリンを撒いてですね、建物に放火すれば大勢の方が亡くなるということ、あるいは大阪の曽根崎精神科クリニックに、やはりガソリンを撒いて多くの方々が死にたらしめた。そのほか徳島でも、アイドルのコンサートで、その一階下のところにですね、ガソリンを撒いて、やはり殺そうと心見る人たちが、心見る人が逮捕されております。昨今、そういう事件が目に余るように、そして心を病んだ方々が、そういう手法で道連れ殺人できるんだということに気がついてしまった、ということに私は非常に不安を感じるわけでございます。まず最初にですね、医療観察法の6在守限定するのを少し見直してですね、もっともっと幅広にこの法の運用をしてはいかがかということを思うわけでございます。実は津久江病院で、知的障害の入所者の皆様方を首相させた事件では、あの方は措置入院をすぐに短期間に終え、そして犯行に及んだことがあります。ですから運用自体をもっとですね、幅広に、そして治療を受けていただくということが、障害者の利益につながると思いますが、この6在守の見直しについてどのようにお考えか。
3:42:19
お答えいたします。医療観察法におきましては、殺人、放火等の一定の重大な罪として規定されている行為に限って対象行為とした上で、検察官による不審証処分において対象行為を行ったこと、及び心身喪失者または心身交絡者であることが認められたもの、あるいは対象行為について心身喪失者と認められて無罪の確定判決を受け、または心身交絡者と認められて刑を厳刑され、実際に刑の執行を受けないものを、同法による処分の対象としております。これらの6在守を選定した経緯ですけれども、一方当時様々な議論を経て、いずれも個人の生命身体財産等に重大な被害を及ぼす行為である上、実態として心身喪失者等により行われることが比較的多いものであるということに鑑みて、心身喪失等の状態でこれらの行為を行ったものについては 、特に継続的かつ適切な医療の確保を図ることが慣用であるということで選定されたものであると承知しております。その対象の範囲を拡大することにつきましては、こうしたリポート時の議論や限定された趣旨を踏まえまして、仮に対象行為の在所を拡大するとすれば、新たに対象とする行為が、先ほど申し上げた2つの大きな要点に該当するものと言えるのかどうかといった観点から、さらに病状の改善及びこれに伴う同様の行為の再発の防止を図り、その社会復帰を促進する必要があることだけではなく、対象者の人権にも十分に配慮する必要があるということを踏まえて、慎重に検討することが必要であると考えております。
3:43:47
ありがとうございます。でもちょっと長すぎるから、短くていいですよ。僕は当時研究班を立ち上げて、この法律を作る段取りをして、その化をされましたが 、もとと参考にするのは、イギリスの精神保険法、メンタルヘルスアクトでございます。イギリスはもう何度もお話ししますように、ブロードマーという柔道精神障害者のための治療施設が刑務所内にございます。それ以外についても、中等度の犯罪を犯した精神障害者の治療施設もあるわけでございまして、当時はまずブロードマーなどの柔道の精神障害者の治療を優先してきたわけでございますけど、ただ今般、いろいろな事案が目に余るものがありまして、中等度の治療施設については、今は国公立病院に限られている治療施設を、もっと民間病院に広げれば、その制度を運用できるのではないかというふうなことを、私はもう法律が改正されて20年経ちますから、そのことを常に言い続けたいというふうに思っているわけでございます。次に、医療観察法は治療困難なケースを対象から除外してありますが、やはり、柔道の精神障害があったとしても、一定の治療を施せばその効果があるわけでございますから、その点も変更すべきではないかと思いますが、これは厚労省ですかね、民間病院の活用も含めてお答えいただければ。
3:45:40
お答え申し上げます。医療観察法におきまして、入院医療につきましては、同法第16条におきまして、指定入院医療機関が国または都道府県立病院等に限定することとされております。この趣旨は、一般の精神医療とは異なり、公共性及び専門性が極めて高いことに加えまして、裁判所の決定に基づく医療でありますことから、全国で公平一律に実施されなければならないことなどを考慮しているものと承知をしております。厚生労働省といたしましては、引き続き対象者に対する適切な医療の提供や円滑な社会復帰を促進するため、法務省とも連携しながら、必要な取組を進めてまいりたいと考えております。
3:46:25
患者さんの病状とか、責任能力を判断する、このような基準に変更すれば、中等度の、現在の医療観察法の対象者よりも、さらに幅広にこの法律が運用できるのではないかと考えるわけでございます。最後に、この医療観察法は最初に鑑定入院を行いますが、鑑定入院の費用がずっとこの20年全く変わっていない。医療観察法の入院治療施設は診療報酬の1.4倍と、おおよそ定められていますから、それなりに物価スライド、相当ぐらいはあるんですけど、お答えしにくいでしょうけど、鑑定入院費用のどうやって決めているのか、お答えいただけますでしょうか。(徳島新聞社) 変異症害保険福祉…(徳島新聞社) 最高裁判所の…(保健福祉部長) えっ、なんて?(徳島新聞社) 最高裁判所の…(保健福祉部長) ああ、ごめんなさい。最高裁判所の小野寺総務局長だろう。(徳島新聞社) 警事局長です。(保健福祉部長) ああ、吉崎警事局長、ごめんなさい。(保健福祉部長) お答え申し上げます。委員御指摘の鑑定入院における 費用に関しましては、裁判所規則におきまして、裁判所が医療施設の管理者の請求により 入院をした費用等を支払うものとされておりまして、その額は裁判所の相当と認めるところによると 定められていることから、各裁判隊が個別の事件ごとに 決定すべきものとされております。その点につきまして、鑑定入院費用の多化を 事務当局が評価したりすることは、適切ではないと考えております。
3:48:29
(安倍晋三君) 答弁はもう最高裁は結構なんですけど、医療観察法の今回予算も 計上されてありますから、やはり鑑定入院も医療観察法に基づく行為だと、いうふうに私考えますので、それもやっぱり時制に応じてですね、ある一定の額がアップしていくべきじゃないかなと 思っております。非常に医療観察法の治療施設はですね、恵まれた報酬、対価をいただいておりますので、その点はお含みおきいただくという点で 結構でございます。次の質問に移ります。日本ではなぜ裁判所の判決に人々が従っていくのか、判決を守るのかというご質問をさせていただきます。まず最初に、伊沙耶観察請求異議訴訟、これは確定判決が分かれた判決でございます。ですから、訴訟を行ったあるいは住民にとっては、どちらに従えばいいのかということを少し話しますと、僕は関東というエマリアル関東の哲学省が 非常に好きでございまして、二律相反、非常に違った判決、 判断が出たわけでございます。日本人は真面目ですから、判決が出れば、それに従って、二つの違う判決が出たわけでございますから、その点についてご説明いただけますでしょうか。
3:50:35
お答えいたします。伊佐波谷湾管択事業をめぐりましては、平成14年の11月に、漁業者等が仕置定房の撤去と排水門の開放を求める訴訟を 佐賀地裁に提起いたしました。同訴訟につきましては、平成22年12月、福岡豪災が国に開門を命じる旨の判決を出し、国が条項化しなかったため、 福岡豪災判決が確定いたしました。国は福岡豪災確定判決の開門義務の履行に向けまして、環境アセスメントを行いまして、開門した場合に生じる影響等につきまして、調査等を行い、人に応じてその影響回避、 低減するための対策を検討するとともに、対策控除の実施のため、 地元関係者への個別訪問、関係自治体との協議調整等を進めた上で、平成25年9月から10月にか けまして、控除着手を3回試みましたが、地元関係者の反対により、対策控除を実施することができませんでした。この間、平成23年4月、開門に反対します長崎側の農業者、漁業者等が、排水門の開放差止めを求めまして、長崎地裁に開門差止め訴訟を提起いたしました。そして、平成25年11月、長崎地裁は判決が出るまでの間の仮処分としまして、国に対し開門してはならない旨を明示しました。これにより、国は平成22年の福岡豪災確定判決による開門義務と、長崎地裁の仮処分決定によります開門禁止義務の2つの相反する法的義務を誤答となりました。平成26年1月、国は、坂地裁に対しまして請求意義の訴えを提起しまして、平成22年の福岡豪災確定判決後、地元の反対や開門禁止の仮処分といいました、事情変更が生じたことを根拠に、強制執行を許さないよう求めますとともに、強制 執行停止を申し立てたところでございます。請求意義訴訟につきましては、令和4年3月、福岡豪災におきます差し戻し審におきまして、開門を命ずる平成22年の福岡豪災確定判決に基づく強制執行を許さない旨の判決が出されました。訴訟相手方当事者は、再考裁へ条約等を行っておりましたが、今月3月1日に再考裁は条約を帰却し、条国審として受理しない決定を出し、平成4年3月の福岡豪災判決が確定したところでございます。以上でございます。
3:53:05
この判決というのは、再考裁の判決が、仮処分が認められて、結果的に国の施策を前任する、追認する判決になったと。私は子供の頃、絵本で「海幸彦」「山幸彦」というのを見たことがあります。まさに現代でもそういうことが起きて、そして国が行う行為について、再考裁がそれがいいんだと認めたということで、統治好意論という考え方がいろんなところでありますけど、それを前任されたんだなというふうに思っております。今も、統治者から様々な陳情は起き続けていると思いますが、そういう方向で行くんだろうというふうに思っております。次にカルロス・ゴーンさんの事件、ちょっとご説明いただけませんでしょうか。
3:54:13
ゴーン被告人につきましては、金融商品取引法違反、および会社法違反の罪により、 広範請求されたものと承知しております。
3:54:25
レバノンに逃げられたでしょう。そのことも含めてご説明いただきます。
3:54:39
お答えいたします。ゴーン被告人については、 補釈を許可決定されておりましたが、その後、補釈取消決定がされておりまして、その理由は裁判所の補釈条件に違反して、我が国から逃亡したことによるものと承知しております。
3:54:56
ここで本題に移ります。何で日本の裁判では、裁判結果を守るのか。あるいは司法の法の支配を守っていくのか。先ほどのエマリエル・カントの話です。カントさんは哲学の哲人と言われますが、それまで、キリスト教しや目に見えないものが、さまざまな権威を持って支配していく。それではだめなんだということで、知性や誤性や感性、目に見えるものが全てだというふうに、科学的な知見に基づいて、人間は理性を敵に判断するものだと。ですから、それによってコペルニクス的展開が来たし、今の近代的なボルソナートさん、日本の刑法、民法の父と言われますが、そういう方々にも影響を及ぼしている。ある意味では、刑事課はさまざま、イスラム法、国によって、権威主義国家であったら、その方々を中心に法律が定まっていきますが、少なくとも日本は、西洋大陸法や英米法などを参考に、今の法体系があるわけでございます。じゃあ、なんで日本人は、そういう法律を守っていくのか。本当、金子局長がおられたら、金木局長にも質問したかったんですけど、民法論争があったじゃないですか、明治期に。日本は、ナポレオン、フランスの民法を参 考にしたり、あるいは刑法、一部ドイツ刑法も参考にしたわけでございますが、それを取り入れようとしたときには、国民は激しく抵抗した。でも今は、法律に従う、民法でも刑法でも。裁判所の方にお聞きしますけど、いかがですか。なんで判決に国民は従うでしょうか。
3:57:38
お答えいたします。委員からお尋ねをいただきました点につきまして、事務当局として直接的にお答えするというのは、なかなか難しいというのは、ご容赦いただきたいと思います。私どもの方から申し上げられるとすれば、一般論となりますけれども、判決が当事者や国民にとって分かりやすく、説得力を有するということは重要であると考えております。また、判決に至るまでのプロセス、これも納得性の高い審理運営を実現するということが、望まれているものと承知しております。裁判所といたしまして、これまでも具体的な事件の裁判を通じて、審理運営の改善をおび、判断の質を高める、というよう努めてまいりましたけれども、引き続き国民の司法に対する信頼を高めて、その期待にお答えしていきたい、というふうに考えております。
3:58:36
答弁は、裁判長が立派な判決を出すから、みんなが従っているんだ、というふうにお答えいただくのかと思ったんですけど、若干、一般論で示しされていました。関東さんは、知性や誤性、そして理性、感性を議論してあります。ですから、共通の価値観、それを持っていれば、もちろん従っていくわけでございますが、カルロス・ゴーンさん、裁判の最中から、様々なご意見をおのめになっておられたわけです。もちろん、宗教を区別するわけではありませんけど、宗教ももちろん、大多数の日本、どういう信条であったか、どういうお育ちであったか、私は存じ上げませんが、カルロス・ゴーン事件については、もう一度、最高裁、逃げられたわけでしょ、補着中に。これはやっぱり、法の支配を軽視されたということでございますかね。最高裁、お願いいたします。
4:00:20
お答え申し上げます。突然のご指摘でございまして、差し出る準備をしてもございませんけれども、依然しましても、区別の裁判の逃避について、私どもの方から申し上げることは、差し控えさせていただきます。被告人が不正に出国し、裁判を開けないということにつきまして、その状態になっていることにつきましては、遺憾であると考えております。
4:00:43
いや、本当に遺憾なことですよね。ですから、私はこれから、ダイバーシティの日本になってきます。じゃあ、外国の方々に日本の法律を理解していただくということについては、どのようなことを法務省として取り組まれていきますか。
4:01:21
我が国に在留するすべての外国人が、地域社会で安全安心に暮らしていただくために、また、日本人と外国人の共生社会の実現と いう観点からも、我が国の外国人の方に、我が国の社会の制度やルール、生活習慣を理解してもらうことが、非常に重要であると考えております。入管庁では、外国人材の受入れ共生のための総合的対応策に基づき、日常生活におけるルール、習慣をはじめ、安全安心な生活就労のために必要な基礎的情報を盛り込んだ生活就労ガイドブックを政府横断的に作成し、他言語に翻訳して、外国人生活支援ポータルサイト上に公開しております。また、入管庁としては、地方国有団体において、外国人が行政や生活の情報について、他言語で相談できる一元的相談窓口の設置運営を行う場合に、外国人受入れ環境整備交付金による支援を行っております。この一元的相談窓口では、日本と母国の法律の違いなども含め、ガイドブック等を用いながら、外国人住民に丁寧に説明するための取組も行われているものと承知しております。今後とも様々なツールを使いまして、外国人の方に対して必要な情報の発信に努めてまいりたいと考えております。
4:02:41
もう時間も迫ってきましたが、大臣にお尋ねいたします。なんでこのように日本では裁判所の判決に国民が従っていくのか、守っていくのかについてお考えをお聞かせください。
4:03:11
残念ながら法務省として、現状、今、安倍委員のお尋ねを実証できるようなものを持ち合わせていないということでありますので、一般的にお答えすることはできないんですけど、あえて私自身が感じるところで申し上げるということをすると、おそらく日本人が裁判所の判決を守っているということの背景には、 我が国の司法が全体として公正公平であるということで、国民から信頼されているということも理由の一つにはあるのではないかなと考えています。
4:03:59
私もそのように思っております。司法に携わる方々、それは裁判所でもあり、検察官でもあり、そして弁護士の皆さん方でもあると思います。何よりも国民の謹勉性、あるいは国への信頼というものがあって、裁判の結果に従っていくんだというふうに思っておるわけでございます。私は大河ドラマ、どうする家やすくは大好きでございます。あの中で出てきました、一番この国の主人は誰だという問いに、国民の皆さん方を、農民の皆さん方を指して、この方々だということをおっしゃられました。まさに日本でも国民主権でございます。国民の信頼あっての主要法の支配であるというふうに私も信じて おりますので、ぜひとも今日皆様お揃いでございますが、そのことをお願いしまして私の挨拶を終わります。ありがとうございました。
4:05:24
(あ、ごめん)どうぞ。午後3時から委員会を再開することとし、この際休憩をいたします。
6:19:34
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
6:19:46
自由民主党の牧原秀樹でございます。法務委員会での質問は、一期目のときに、児童ポルノの処置罪についての、大委員会からきて質問をした以来、2回目。法務委員会に属するのは初めてでございますので、改めて、司法とか法の支配とか、こういうことについて質問をさせていただきたいというふうに思います。私は、1994年に司法試験に通って、49期になります。そしてまた、ニューヨーク州の司法試験は、2000年に受かっておりまして、こういう意味で、日本、アメリカ、ヨーロッパ、あるいは他の国に行ったときにも、必ずその司法の在り方というのを見るようにしてきております。各国、統治機構は様々です。どうやってその国を統治していくかということについて、人類は知恵を絞りながら、それぞれの形を作ってきました。その中で、この3件分立で、司法というものが置かれているということは、極めて重要で、例えば、他の国に行ったときに、その国の裁判所、司法システムが信頼できるかどうかというのは、その国で経済活動をやろうかとか、その国で住もうと思うかとか、そういうことに非常に大きな影響をする、実はその国の信用度を測る、バロメーターにもなります。今日のある新聞でも、インドについて、すごく経済発展しているけれども、司法システムがほぼ機能していないので、これが機能しないと本格的な経済成長はないんだというような話が出ておりました。実際、私が弁護士をメインにしていた97年からやっていましたけれども、当時中国に進出をするということがようやく始まったころでしたけれども、中国では司法システムが健全には機能していないと、我々からするという状況で、いろんなトラブルがあっても全部向こう に取られてしまうと、こういうことになる。そうなると、やはりそういう国の投資をみんなやめようということになるわけですね。逆に、他の国から見ると、日本の司法システムが本当に信頼できるかどうかというのは、実は大変重要なことでございまして、どんなに他の行政が頑張っても、何が頑張っても、そこはいざとなったときに、司法がだめだよねということになると、なかなか発展しないということになります。それは、最後、司法というのは自由と人権の砦であるということですし、私もそうしたことを最後は守り抜くんだという誇りを胸に、国会議員としても活動させていただいております。あの、斉藤大臣の所信表明でも、この司法の法の支配についてありましたけれども、私が非常に一つ懸念しているのは、人の問題です。どんなものがあった、どんないろんなことがあっても、最後は人なんですね。その人がちゃんとしっかりしているということが、その分野の信用性だったり、発展だったり、充実だったりということに欠かせないわけですけれど、司法分野については、私がもう就職生の頃、1995年とか6年とか、こういう頃は、まさに弁護士の数が少なすぎるんじゃないか。一部の人がすごく利権をあるんじゃないか。そしてまた裁判官や警察官の下のみたいに、定年がある場合には、どうしても合格年齢が当時は28歳強が平均。そして合格率は、大体司法試験の場合は2%。100人に2人しか受からない試験であって、私の一番仲がいい隣の座ってた人も42歳で初めて合格したということですから、もう事実上裁判官だったり、検察官だったりするのは難しい。こういうような事情があって、もっと若い人をどうやって受からせたらいいんだろうかということで、平安と言われた3年以内の人が合格を優遇されるというような案が出てきたんですけど、その後一気に司法制度改革というのがあって、ロースクール構想とか、いろいろある中でロースクールが入って、そして収集の2年だったのが短くなって1年半だったり、電気収集がなくなったり、そしていわゆる給費制ですね、これがなくなったりということがございました。私は当時、収集生だったり若手の弁護士でしたけど、いずれもこの分野の改革というのは反対でした。率直に言って。というのは単純な話で、要するにどの改革もよりお金がかかる。そしてより時間がかかる。そしてその時間やお金をかけたのに必ず弁護士になれるという保証も、あるいは司法関係者になれるという保証もないし、なおかつ弁護士になった場合には数が一気に増やされたので、もう要は就職さすら見つからない。なっても当番弁護士や国選弁護人を奪い合うみたいな、こういう事態になっている。こういうことが言われて魅力がな くなったわけですね。現に、今日ちょっと資料をお配りしましたけれど、例えば新司法試験制度は、そもそもロースクールの合格人数で絞っているということもありますので、単純に旧司法試験と同じ合格人数で測れないということは、従事省庁の上で、単純に司法試験の受験者数を見ると、ピークである平成の14年、15年とかは、もう4万人を超えている。こういう人たちが、将来自分は司法関係者になりたいと思って受験をしていたわけですね。それが去年になると、新司法試験については3082人です。もともと3000人の合格を目指すというふうにやっていたわけなのに、この司法試験を受けている人は3080数人しかいない。こういう状況になっています。ロースクールをスキップするための予備試験は、逆に倍増しているので、これいかにロースクールという場所が、もちろん教育はいいんです。私もロースクールを何回も行っていいという現場の人たちの努力とか、それが内容がけしからんとかいうわけじゃないんです。単純にロースクールに行くために2年も数百万もお金をかけて、そして仲間が就職をして、もうバリバリ稼ぎ始めているときに、自分は借金を負って、そしてロースクールに通わなきゃいけないということを、やはりみんな苦痛だと思うので、この予備試験の方に流れているという状況は明らかです。2枚目はロースクールのことで、ロースクールも最初は70校以上できて、そして 地方の自治体の大学にも結構できまして、これはむしろ地方活性化になるんだという意見は当時も相当ありました。しかし現実には、小試験への合格率なんかがやっぱり出ちゃって、合格率の低いところは、検驗されたりするようなことがあって、今ロースクールはかなり数も減ってます。そして志願者の方も、平成16年のときには7万2千8百人もいたのに、一時期は8千人ぐらいになって、3枚目に今年はまた少し増えてますので、現場の皆さんのご努力も少し増えてますけど、増えてるといったって7万2千人いたころから思うと6分の1ぐらいしかいない、こういう状況でございます。入学定員数もどんどん減ってきてると。そして入学定員の充足率っていうのも、一時期は6割ぐらいになってます。これもご努力で、数も減ってきてる上に、ちょっとご努力もあって、ここは増えてますけど、明らかに一時期と比べると人気とも落ちてるということで、今私も大学生の法学部の人なんかに聞くと、もう全然これに魅力を感じないどころか、一部には法学部の最低合格定員数ってどんどん下がってて、むしろ経済学部とか文学部の方が上になってきてるというようなことも報道で伺ったことがあります。こういうものを見ますと、やっぱり1999年に司法制度改革ってやって、本当に大議論に大議論を重ねて、今回もIT科の法案なんか準備されたりして、悪いことばっかりじゃなくてかなりいいことも多かったと思いますけど、この司法試験改革のこの分野については、果たしてこれで本当にデータを見て良かったのかどうか。改めて法務省としての総括と、もし良くないという点があるんだと認識がされるのであればその改善策についてお伺いします。
6:28:38
はい。現行の法科大学院を中核とするプロセスとしての放送要請制度は、司法試験という点のみに選抜という方指摘した様々な問題点があったわけで、それを克服するために導入されたものと理解しており、現在もなお重要な意義を有しているものと認識しております。最も近年の放送死亡者数の減少については重く受け止めており、現行の放送要請制度の在り方について様々なご意見があることも承知しております。一層高度化・複雑化する放送需要に的確に対応し、国民にとって身近で頼りがいのある手法を実現するためには、より多くの有意な人材が放送を死亡するような環境整備が重要であると考えます。放課大学院教育の充実や放送資格取得までの時間的・経済的負担の軽減を目的とする、いわゆる放送要請制度改革法が令和4年10月に全面施行されたところでございます。本年の首相試験からは、新たに放課大学院在学生の中にも一定の場合に首相試験の受験資格が付与され、また法学部3年と放課大学院2年のルート、いわゆる3×2の制度でこの受験資格を得た受験も始まります。法務省といたしましては、引き続き関係機関とも連携しながら、放課大学院教育等を一層充実させるための支援、3+2の制度のさらなる周知を行うとともに、放送の魅力や幅広い分野での活躍についての積極的な情報発信など、より多くの有意な人材が放送を死亡する環境づくりに全力で取り組んでまいります。
6:30:38
そういう答弁になると思いますが、とにかく当時正式を持ってやってもらいたいと思います。九州大使館スウェードで合格した人とロースクール行った人が、もうめちゃくちゃロースクール行った人の方が優秀で、もうすごいと、さすがロースクールだって言われなきゃいけない限りはね、意味がないんですよ、はっきり言って。ですから、そこはちょっと本当に若い、これから目指す人の視点を忘れないでもらいたいと思います。その典型的な一つが谷間世代と言われている人た ちの収集費問題です。これは2010年に、当時1年延期収集費をやるということで、2011年からいわゆる収集費、我々の頃はあった収集費というのが廃止にされました。その後、私も当時は落選中で、一つこれを私はやるために再選を目指していたところもあるんですけど、再選後私は最終に自民党の司法制度調査会の事務局長になって、3000人の、ちょっとこれ見直しとかですね、全期収集の復活に加えて、この給費制の復活という文言を提言に入れさせていただき、その後2017年ですかね、収集給付金というのか、名前は変わってますけど、月13万ぐらいなのかな、一応復活をしたということになりますが、今の65基と70基の人は何もなくて、かなりの人が借金を背負いました。これはですね、完全に私は制度の犠牲者だというふうに思っております。この皆様はもう度々集会をやって、もうとにかく自分たちが制度の犠牲者になったのは、何でなんだというやらせない思いを抱えたまま、何とか谷間だったけれども、回復してもらえないかという訴えをしております。改めてこの点についての法務省の見解をお受けたまいります。
6:32:35
お答えいたします。委員のご指摘は、新65基から第70基までの司法収集税について、その前後の時期の司法収集税には採用されておりました給付税や給付税を採用することなく、収集資金を退与していたことを指すものと理解をしております。もともと、これらの制度は、その時々の司法収集税の規模ですとか、我が国の財政状況等の事情を考慮しつつ、司法収集税が収集期間中の生活の基盤を確保して収集に専念できるようにし、収集の実効性を確保するための方策として採用されたものでありまして、いずれも合理的な内容と理解をしております。委員、ご指摘の、その谷間世代、いわゆる谷間世代の司法収集税であった方に対して、金銭給付などの事業的な給債措置を講ずるべきというご指摘があるところでございますが、すでに放送となっている方々に対して、国による相当の財政負担を伴う金銭的な給付等を意味することとなりますので、国民的な理解を得ることは困難であるというふうに考えております。また、仮に何らかの給債措置を講ずるといたしましても、従来の従前の対応政策において対応を受けていない方々等の取扱いをどうするかというような制度設計上の困難な問題もあるところでございます。また、この収支の対応金につきましては、経済的な事情によって放送として活動に支障をきたすことがないようにするための措置といたしまして、 対応金の返還期限の猶予というような制度も制度上認められているところになっておりまして、このようなことから、いわゆる谷間世代の司法収集税であった方に対して、立法措置による抜本的な給債策を講ずるということは困難でありまして、給債策を講ずることは考えていないところでございます。
6:34:24
今の収集に専念するために対応制が入ったみたいなのは、もうかつては奇弁なんですよね。それじゃあ給費制だった頃の収集制は全く、収集に集中してなかったという話になります。逆なんですよね。もう本当に借金を背負いながら収集をやって、それがずっとならいいですけど、なぜか自分たちのときだけそうなっているというのは、完全に制度の犠牲者でございますので、ここはやはり引き続き私は検討を求めたいというふうに思います。次に、私も実は任期付き採用で政府に入ったことがございます。計算省に入って国際通商の紛争とか交渉の担当官をやったんですけれど、その中で民間の弁護士が政府に入ってやれることとやれないことというのは、つくづく感じました。やれないことの一つというのは、私は実はこの、消耗だと思っています。国が訴えられたりして訴訟したときに、現在私が副大臣やって厚労省なんかでもちゃんと法務担当をつけて、法的に対応できるようにという体制を整えて、これは全省庁でやるべきなんですけど、国自体が訴訟でやるような場合というのは、やはり民間の弁護士が来てやるというのは、手費義務とかいろんなことを考えても、やるべきでは私はないと思っていて、そうすると裁判官か検察官の方が基本的にはやることになると思うんですけど、その性質上を考えると、やはり検察官の方がやるというよりは、やはり裁判官出身の方、特に民事訴訟をやっているような方がやる方が、私は筋がいいというふうに思っています。で、一方で忠実性の問題があって、裁判官が一方で国の訴訟をやりながら一方で裁判をやるというのは、なかなか難しいんじゃないかという当時指摘があって、それを割合を減らしてきているという話は理解していますけれど、現在、かなり割合は減ってきているというふうに理解をしています。私はこれ以上、プロの裁判官の割合を減らすというのは、限界にきていると思いますし、そうすべきじゃないと思いますけれども、この点についての法務省の見解をお伺いします。
6:36:47
国を当事者等とする訴訟は増加傾向にあり、これらの訴訟に迅速かつ適切に対応していくため、省務の体制を充実強化していくことは重要なことと認識しております。また、国を当事者等とする訴訟において、委員御指摘のとおり、法律による行政の原理を確保し、適正な訴訟追考を行う観点から、省務局に裁判官出身者を人材として配置することも重要な意義を有するものと考えております。令和4年4月時点で、省務検事に占める国の指定代理人として活動する裁判官出身者の割合は約3割となっておりますが、その数や割合を減らせば減らすほど良いとは考えておらず、様々な観点から見たバランスも重視して人材を配置していくことが相当と考えております。木原秀樹君、3割ですから、単純に言うと7割は検事出身の方、あるいは民間の弁護士を入れるとかいう形だと思うので、これは私はもう限界だと思いますので、この後定員法もありますけれども、ぜひここも一つの私は論点かなと思います。次に、私がその収集事例以来すごく問題意識を持っていたことの一つとして、性犯罪系の問題がございました。私が収集のときに、当時は合間罪でしたけれども、私が主張した料金と左売席の人が主張した料金がかなり差が あって、それでその裁判官、裁判長と激怒になりましてね。それは過去の例を見ると、私が主張する刑は重すぎるんだ、こういう話でした。しかしですね、女性の方が夜、例えば脅されて、変な話、お金にするか、そういう犯罪にするかと言われて、お金がもったいないからこっちですという人はいないわけですね。その被害者の方も大変悲惨な状況だったんです。だからこれはやっぱり私、性犯罪系のものが軽すぎるのは、明治時代以来の男尊女卑を引きずっているからだ、その料金を引きずっているからだという問題意識を強く持っていました。2017年に大改正が行われて、最低刑も3年から5年に引き上げられる、あるいは合間じゃなくて強制性交罪というふうに名前に変わったりしましたけれども、今回もまた大きな改正をして不同意性交罪になるというような報道も聞いておりますけれども、この根底に流れる立法事実と思いについてお伺いをします。
6:39:32
性犯罪・性暴力は被害者の尊厳を著しく傷つけ、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続けるものであって、決して許されるものではございません。性犯罪については、平成29年に法定刑の引き上げや強制性交罪の整備などを内容とする刑法の改正が行われましたが、その不足において施行後3年を目途として、性犯罪にかける事案の実態に即した対処を行うための施策のあり方について検討を加えることが求められておりました。これを受けて法務省において、性犯罪に関する刑事法検討会を開催するなどした上で、令和3年9月、性犯罪に対処するための法整備について法務大臣から法制審議会に諮問がなされました。その後、法制審議会の部会において様々な立場の委員に多角的検知から合計14回にわたって調査審議をしていただき、本年2月、法制審議会から暴行脅迫、心身喪失、公表不能の要件の改正、いわゆる性行同意年齢の引き上げ、拘束を見直しなどを内容とする答申をいただいたところでございます。性犯罪への適切な対処は喫緊の課題であり、答申の内容を踏まえ、速やかに国会に法案を提出できるよう、引き続き準備を進めてまいります。
6:41:04
ぜひここは、この国会で提出されば、極めて重要な法案になると思いますし、新しい時代に合わせて、我々は明治時代以来のことを断ち切らなきゃいけないと、新しい時代をつくっていくという覚悟を持って、やっていかなきゃいけない話だと思っています。同じように、このネットというものが今あって、特にこの盗撮ですね、これ私は前々から問題だと思っているんですけど、つまり被害はめちゃくちゃ大きいわけですね。あっという間に拡散します。しかし、今までは軽犯罪法とか、あるいは条例違反とか、人のうちに入れば住居侵入だとか言って、全然違う筋でやるしかなかったんですけれども、これについても、やはり今回、一部ですけれども、新設を検討されているということですが、その立法事実と思いについてお伺いします。
6:41:57
先ほど申し上げましたとおり、本年2月、法制審議会から、性犯罪に対処するための法整備についての答申をいただきましたが、その中には、委員御指摘のとおり、いわゆる盗撮も含めて、性的死体の撮影行為の罪の新設などが含まれております。御指摘の点も含め、性犯罪への適切な対処は喫緊の課題であり、答申の内容を踏まえ、速やかに国会に法案を提出できるよう、引き続き準備を進めてまいります。
6:42:29
以上の2つは、やはり被害者の被害の大きさと罪とかが合っていない、典型的に時代に合わない部分だと思いますので、やはりこれも極めて重要なものだと、ぜひ法務省もお考えいただきたいと思います。次に家族法の検討なんですけれども、私はずっと親子の問題を、いろんな形で議員としてやっているんですけれども、これも世界から見て日本の欠陥の、私は一つだと思っております。というのも、ある一方の親が子供を連れて行ってしまうということが非常に頻発していて、ハーグ条約で国際的な場合にはそれは駄目だよというふうになっているんですけれども、国内の場合には基本的には未だにそれが起きている。ある日突然家帰るといないという形で、しかもそれ行方不明になっちゃったのか、事故にあったのかわからない、こういうことがすごくあって、しかもその後いるとわかってもなかなか会えないという状況が続いています。もちろんDVみたいな事案というのは最優先で保護しなきゃいけませんので、これはもう必ず保護するということになりますが、そうじゃない場合でも日本はなかなか親子が交流できないということがございます。なので我々はよく面会交流という言葉があると、面会ってよく公地署とかで会う面会みたいなイメージになっちゃうので、親子交流という言葉に直すべきだという主張もさせていただいておりますが、やはりこれを何とか日本の欠陥としてしっかり取り組んでいただきたいという思いが一つ。これに関連して共同親権という問題もあって、日本は単独親権なのでどうしても親権の奪い合いというところで、子どもが横で犠牲になりながら、親が激烈な争いをするという例を私も家庭裁判所の朝廷等でいっぱい見てきました。これは本当に子どもにとって不幸なので、私は原則として共同親権を導入すべきだ。そうじゃない場合、もちろんDVみたいな場合はそんなことは必要ありませんけれども、こういうように変えていって親子の絆というのは大事だという法体系に変えなきゃいけないと思っておりますけれども、大 臣のご認識をお伺いします。
6:44:47
本件に係るケースは本当に様々あるので、一概にお答えすることは困難であるんですけれども、一般論として申し上げれば、父母の離婚等に伴って、父母の一方と子が別居することになった場合において、適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であるというふうに認識しています。父母の離婚後の親権制度や親子交流のあり方については、もうご案内だと思いますけど、現在法制審議会において調査審議が進められておりますので、諮問した立場である法務大臣として、現段階で具体的な意見を述べるのは差し控えるべきなんだろうと思いますが、国民の間の様々な意見に幅広く耳を傾けながら、しっかりと議論を重ねるということが重要であると認識しています。これらの家族合戦の見直しにつきましては、昨年12月6日から今年2月17日までの間、パブリックコメントの手続きが実施をされ、非常に多くの団体個人から様々なご意見をいただいたところであります。法 制審議会においては、今後国民から寄せられた意見も参考にしつつ、この最善の利益を確保するという観点から充実した調査審議がスピード感を持って行われることを期待をしております。
6:46:11
ぜひお願いします。私も何年も取り組んでいますが、子どもは大きくなっていっちゃうんですよね。それでやっぱり自分の子どもの成長を見届けることができないという辛さというのは、これを苦にして命を絶たれる人も過去何人もいます。私もお会いをした方がその後命を絶たれたということもございます。また、これは一概には言えませんけれども、よく児童虐待がある報道でありますけれども、お母さんの交際相手による虐待というのは結構あるんですね。これももし実の父親と会っていたら、おそらく何らかの歯止めが効くんじゃないかと思うんですけれども、やはり誰かに頼らなきゃいけないというときに、非常に強い男性とやって、男性は自分の子じゃない生なのか何なのかわかりませんけれども虐待になってしまう、死亡に至る例、こういうのはすごく多いです。ですから、やっぱりいろんな意味で私は、この親子の交流をきちんと、それは原則にしておくということが大事だし、親子の縁というのは永遠の絆だというふうにするのが原則だというふうに申し上げたいと思います。もう一つ、先ほどぐらい申し上げている司法制度改革の中の一つとして、裁判員制度について取り上げたいと思います。私はアメリカとかヨーロッパとか、いろんな国の裁判を見ていましてね。通常大陸法系とか欧米大系とかって言うんですけれども、やっぱりアメリカとかは多民族で、お互いを基本的には信用していないというところにベースがあります。なので、契約書もビチビチに分厚いのを作りますし、その中で裁判も民主的な関与によってその信用性を確保するみたいなところで、いろんなところで民主的手続きが入っているわけですけど。日本は果たして、さっきもお話がありましたが、司法の権威、これをどう作っていくかというところに、果たして民主的な手続きを取ることが適切なんだろうかというのは私の問題意識でございました。裁判員制度、例えば、昨年で言うと6億3900万円ですかね。今年も同じ予算。これは裁判員の日当。その他の運営経費で、昨年は9億4000万円、今年は8億7000万円。こういう予算もずっとかかっているわけですけれど。これ、もとして裁判員をやらないと日本の司法制度は本当に権威が保てないのか、そういうことも考えながら、そろそろこの裁判制度のこれまでの総括と司法制度の権威のあり方については、もう一度抜本的に考え直すといいんじゃないかと思いますが、大臣の見解をお伺いします。
6:49:06
裁判員制度はですね、ご指摘のようなご意見もありますけど、国民の皆様が刑事事件に参加をし、その感覚が裁判の内容に反映されることによって、国民の皆様の司法に対する信頼や指示が深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるようになるという重要な意義を有していると思っています。平成21年に施行されてからこれまで、おおむね順調に運営され、国民の皆様の間に定着をしてきているものと認識をしています。法務省では平成31年1月から令和2年12月までの間、刑事法研究者や裁判所、日米連、検察庁、警察庁の関係者のほか、被害者団体関係者等の有識者により構成される裁判員制度の施行状況等に関する検討会を開催し、制度と運用の両面について活発な意見交換をしていただいてきましたが、その取りまとめ報告書にお きましても、裁判員制度はおおむね順調に運用されていると評価されたものと承知をしております。法務省としては現時点で裁判員制度について法律改正を要する手はないとは考えておりますが、裁判員制度が引き続き我が国の司法制度の基盤として重要な役割を果たすことができるよう努めてまいりたいと考えています。牧原秀樹君。改めて、齋藤大臣のリーダーシップにご期待をいろいろ申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
6:50:51
国民民主党の鈴木良寛です。大臣の所信に対して質問をしたいと思います。まず漠然とした問いかけなんですけれども、大臣が考える正義というのは何かなというのが一番難しい問いかもしれませんけれども、でも法務省の所管の一番トップとして大臣を職を行うにあたって、何が正義かというのがやっぱり自分の中の尺度にならないと、軸にならないと、やっぱりそれと対比してどうしようかという判断ができないんじゃないかと思うんですけど、そこのところでもし簡潔にご答弁いただければ。
6:51:42
私もこれまで時々正義という言葉を使ってきているんですけど、ただあのご指摘のこの言葉は、用いる文脈はもちろん、用いる方によってもその意味合いが変わり得るものでありまして、法務大臣が正義とはこういうもんだというふうに一概にお答えをするのはちょっと困難なんですけど、その上で申し上げれば、正義というものはですね、そういうものと考えられるだけに、各人が正義であると考える中において、正義と正義が衝突したり、あるいは意見が対立するかともあり得る、そういった性格のものなんだろうと思っています。だからこそ私は、我が国社会が、一人一人がお互いを尊重し合える社会、そしてルールの下で共に幸せに生きていける社会、こういうことになることが重要であると考えておりまして、そのような社会が実現されることは、ある種の正義なんではないかと考えております。
6:52:44
これは例えがいいかわかりませんけれども、私もちょっと剣道をやっていた時期があってですね、剣道で相手を打たせようと思って気を吐くようにですね、相手を追い込もさせるとですね、相手が打ってきたところを隙として打ち返すんですね。今起きている世界のいろんな事変だとか、戦争も含めて、どっちが本当のことを言っているのか、私たちは一方的な情報しか得られない。じゃあ例えば湾岸戦争の時もそうだし、イランの時もそうですね、大量破壊兵器があるから日本は協力するんだ、その後誰も検証しない。じゃあどっちが正義だったのか、どっちの言い分が正しかったのか、それをずっと国際情勢の中でやっていかなくちゃいけない、判断していかなくちゃいけないと思うんですけれども、やっぱりそこのところを一番大事にしなくちゃいけない。何をもって正義とするか、大義でもいいと思うんですけれども、そこのところが必要かなというふうに思っております。それともう一点、今日も法の支配という言葉がよく出てきたんですけれども、もう一つ昨今よく使われる言葉が多様性という言葉ですね。いろんな分野で使われますから。例えば、じゃあ劣等データブックに掲載されているような動植物、魚でも何でもいいんですけれども、それがなくなってしまったらまずいだろうということで、人間が手を入れてそれを保存しようとする。でも、自然の節理からいったら、もしかしたらその種は途絶えてしまう。人間だけはずっと500万年ぐらい生きながられてきているんですけれども、でもそれを私たちの価値観で手を入れてしまっていいのかどうかということですね。でも多様性が大事なんだという言葉。それについてもしご見解いただければありがたいんですけれども。
6:55:00
大変難しいご質問なんですが、多様性という言葉については、一般にはいろいろと異なる様というものを指すんだろうと思っています。私は生物学については詳しくありませんけれども、先ほども正義のところで申し上げましたけれども、現にそれぞれいろいろな個性を持った人が存在している中で、一人一人違った個性を持ちながらもお互いを尊重し合える社会。そして共に幸せに生きていくことができる社会というふうになることが重要でありまして、そのためにはですね、多様性が尊重をされるという社会が非常に重要だなと思っておるので、そういう意味で多様性という言葉を私は使わせていただいているということであります。
6:55:51
例えば、地元でもあったんですけれども、防災無線を使って小学生の子どもたちが下校するときに、地域の皆さん、私たちを見守ってくださいとアナウンスをかけたらですね、うるさくてしょうがないから市役所に電話をかけて、爆弾を仕掛けるぞと言って、事件になってしまったんです。じゃあそういった人たちの苦情みたいなものがですね、多様性という言葉で受け止めちゃっていいのかどうかということですね。それとあともう一つ、一人だけの意見で、例えば市役所に苦情を言いました。イベントを中止しろ、うるさくてしょうがない。俺は夜仕事して昼間寝てるんだから、やめろ。あ、そうですか。じゃあそういう苦情があったんだから、やめましょう。これも多様性なのか。一人の意見が 多数の意見として取り扱ってしまって、大多数の人が不利益をこもるようなことがあっては、私はならないんだと思うんですね。だからそういったときにはやっぱり、法務省のトップとして、やっぱり、まあ一つの事例が上がったときに、いやこれはこういう見解ですよっていうことを情報発信していかないと。例えばですね、昔、お客様は神様ですっていうのがすごく流行ってですね、お客様はもう神様なんだから何言われてもじっと我慢するんだって。それが今日ではかさはらになっていくわけですね。お店でチョンボをやったがために店長を土下座しないとダメだ、それが映像で流れて大騒ぎになったのを、記憶に新しいと思うんですけど。まあ脅迫罪があって、強要罪があって、私は強要罪に該当するかなって。そこまで相手の尊厳を踏みじるようなことをさせることがこの社会でいいのか。ただ一つの言葉がですね、一人歩きしていって、いろんな形でこう社会が盛り上がってしまってですね、それが一つの新しい価値みたいな形になってしまうと、見上がってしまうんじゃないか。だから先ほどお尋ねした正義だとか多様性をどう捉えるっていうところにつながっていくんですけども、ご所見をいただければありがたいなと思います。
6:58:18
あの今の鈴木委員の経験されてるようなことは、私の地元でも時々あることであります。例えば保育園などの開設計画が近隣住民から園児の声がうるさいといったことで断念に追い込まれるみたいなケースも実際にあるわけであります。このような状況は私が言うならば、個人と地域社会の利害が対立するっていうことになってくるわけでありますので、一つ一つのことは言えませんが、一般論として言えば、その線引きはそれぞれ具体的な事情を勘案した上で考えられるべきものなんだろうと思っていますが、私が先ほども申し上げたように、このような社会が一人一人がお互いを尊重し合える社会、そしてルールの下で共に幸せに生きていける社会となること、これが重要だと考えているものですから、先ほど鈴木委員がおっしゃったようなケースは、そういう意味では私が考えている多様性には該当しないんじゃないかなというふうに思っています。
6:59:29
今のに関連してですけれども、法の支配ということで、立法は国会ですから、法律をつくっていくんですけれども、意外とやっぱりここ地元でいろんなお話を聞いたりですね、要望をいただく中で、法律では処置できない、解決できないことが増えてきているんじゃないかなと思うんですね。じゃあそれを新しい立法をすることによって解決できるかというと、感情的なものであったりですね。それは一人一人が今大臣がお答えになったように、尊重し合う社会にすればいざこざもないんだろうって言いながらも、やっぱり人は感情の動物だから、そこのところを法律でピッと線を引いたから、じゃあみんな豊かに暮らせるかって言ったときに、難しい事象が増えてきてしまっているような時代なのかなと思うんです。例えば去年も予算委員会で質問したときに、今だけ、自分だけ、お金だけだ。なおかつ学校現場で何を教えているかって、自分らしく生きろ。自分らしく生きろってのは否定するもんじゃないんですけど、裏返して考えればですね、好きなことをやるけど嫌いなことはやらないっていうふうにも捉えられるんです。自分らしく生きろ、自分のやりたいことはやるけど。でもそれで社会規範が保たれるかって言ったら、嫌なことでもルールだったら守んなくちゃいけないだろうっていうのを、やっぱり社会の中で一つの価値形成をしないと、感情と感情のぶつかり合いになってしまって、近隣住民とのトラブルだとかですね。自分の感情で苦情だけを言って、それに抗うするような形で行政が対応するっていうのが、本当に住みやすい社会なのかって言ったときに、私は違うんじゃないかと思うんですけど、もう一回だけご答弁。
7:01:26
まあおっしゃるように、私の地元なんかでも、例えば自治会でなんかやろうとしたときに、なかなかまとまらないで、前へ進まないと。これ法律ですかっ て言われると、それはそうじゃないんだろうと思います。繰り返しになるんですけど、私はやっぱり我が国社会が、一人一人がお互いを尊重し合える社会、そして一定のルールの下でともに幸せに生きていく社会ということを前提にして、こういうものが話し合いでですね、スムーズに前へ進むように、そのためには、いろいろ道徳ですとか、そういう基本的なものも必要になってくるんだろうと思いますけれども、そういう形で、基本的には我が国社会が、そういう社会になるように、努めていくということになるんですかね、おそらく。
7:02:19
なかなか難しいし、解決する術があるかなと思うんですけど、地域コミュニティがやっぱり崩れてきちゃってるんだと思うんですね。結局、自治会だとか、長会も、役員をやれって言えば、私は長会自治会をやめます。PTAも一緒です。消防団も一緒。地域に今まで当たり前のようにっていうわけじゃないんですけど、ボランティアをやっていただいた、 崇高な考え方をもってですね、地域社会で貢献をしてくれた人がいっぱいいたんですけど、それがもう崩れ始めています。それをどう直していくかっていうことが、一番課題だと思うんですが、ぜひこの後も議論ができればなというふうに思います。昨年の4月にも、法務委員会でお尋ねをしたんですけども、大臣は初心の中で、再販防止に向けた取組について、国、地方公共団体、民間協力者が一体となって、息の長い支援が可能となるよう、保護士などの民間の方々の活動を支援するというふうに述べられてるんですね。私の地元で、やっぱり保護士の活動されている方の聞き取りをしたときに、やっぱりボランティアで自分で自腹切って、いろんなことを自分の担当者に対して説明をしたりですね、対応したりしてるんですけども、じゃあ今年の予算で、昨日説明を受けたんですけど、強制社会云々といったときに、そこにザクッとした金額の予算が掲示されてるんですけど、じゃあ保護士の活動をサポートしますって、昨年も答弁していただいたんですけど、じゃあ今年いくら増やすことができたのか。じゃあ1人当たりにして、今まで出していた金額に5,000円増えたのか1万円増えたのか、活動費としてですね。それもしわかれば担当の方で結構ですから。宮田保護局長。お答え申し上げます。保護士の負担軽減ということに関しまして、令和5年度予算にですね、ま ず1つ、事務補佐委員を活用した保護士会への支援というものを計上してございます。これは保護観察所それぞれに、53人になりますけれども、事務補佐委員を配置しまして、保護士会運営で一番手間のかかる会計事務等をですね、支援するスタッフをおいて保護士を支援しようとするものでありまして、約9,500万円新しく計上させていただいております。それと保護士活動の中のデジタル化も進めているところでございまして、現在保護士専用ホームページというのを開発して、保護士さんの活動を支援しているわけですけれども、現在タブレットを保護士会に443台を配りしているんですが、これを追加でさらに443台、合わせて886台。保護士会といいますのは全国に886ありますので、全保護士会に行き渡るような追加の予算を計上させていただいております。これが令和5年度で5,700万円でございます。そのほか、保護士の社会的認知度の向上であるとか、新規の予算もまた計上して、保護士活動を支援したいと思っております。
7:06:01
そうしますと、今ご答弁いただいて、個人的にその活動をサポートという、まあ、費用にかかわるところは、今回の令和5年度のときには、今の事務局的な経費だとか、タブレットを配布したということで、個人個人には活動費にプラスアルファするということはしてないということですね。
7:06:31
お答え申し上げます。委員ご指摘のところは、例えば保護観察を担当いただいたときの係数、で、例えば現在ですと、まあ、通常ですと1月当たり4,460円を支払いしてて、あの、特にこう、手間がかかったというとちょっと語弊ありますけれども、非常に熱心に取り組んでいただいたような場合には、特別ということで7,660円を計上、1月当たりですね、7,660円、そういったような、歩動費という形で、保護士さんにお支払いしているわけですけれども、これについては、増額というのは、今回ございません。
7:07:08
まあ、例えば、面接をしますとかね、月に1回とか2回とかされてると思うんですけど、これだけ燃料代が上がってきちゃうと、まあ、この中でやりくりできるのかっていうこともありますよね。だから、そこのところはやっぱり、保護士の成り手も、そんな高を増えてるわけじゃないから、どっちかっていうと、まあ、ちょっとご自体するよっていう人の方が、多い話も聞くし、公認の保護士を専任するのも、なかなか受け手がいない。まあ、こういう状況の中で、もう少しその活動する環境を整えてあげないと、大臣が所信で述べていた、再販防止に向けた取組、息の長い支援っていうことに、つながってかなくなっちゃうんじゃないかっていうことです。まあ、9,500万予算を割いてもらったとしても、でも、法務省の全体の予算は、少なくなってきてるわけですよね。トータルでは、令和4年よりも、令和5年の方が少ないわけですから。そういったところを、やっぱり、じゃあどうするのって聞かれたときに、ここまで頑張ってやってますって言いながらも、やっぱり拡充をしてもらわないと、成り手がどんどんどんどん減ってしまうんじゃないかと思うんです。で、次に移りますから、後でまた議論させてもらえればと思うんですけど。高度複雑化する法務、司法制度を支える人材育成について、関係機関と連携するっていうのは、確かにいいことなんですけども。前任の牧原先生が質問したとは、若干違うんですけども、結局、科学技術だとか、医学、薬学とかですね、そういう、俗に言う利権っていうのはあんまり私好きじゃないんですけども、技術に関わるところの案件が複雑回帰になってきていると思うんです。それを裁判員の方なのかね、いろんな事務を含めて、法務省の中でもそうなんでしょうけども、結局、そういう人材を増やしていく努力をしていかないと、実際裁判があったときに、よくわからないよっていうのでは、ジャッジできないんじゃないかと思うんです。ですから、例えば、先ほども3年の2年とかって言って、法科大学院の話もありましたけど、そこから、司法試験が通りました、普通のトレーニングじゃなくて、そこから、じゃあ物理ができるとか、医学ができるとか、生物ができるとかですね、そういうコースも作っていかないと、この人材育成につながっていかないんじゃないかっていう考え方です。それを一つのルーティンっていうのかな、制度として、国内、というより、放送界の中で作っていかないと、いつになっても、技術者の視点から見たときの、今の裁判の対応しづらいんじゃないか。公刀技術裁判所ってのがあるのは承知してるんですけども、全部が全部そこに持っていかれるわけじゃなくて、地裁でも一番最初は損害賠償だとかですね、民事でやる、そういうことが、もう起こっているわけですから、それに対応する人材を、やっぱり育成していくのが、大事ではないかと思うんですけども、ご答弁いただければありがたいんですけど。
7:10:58
お答えいたします。委員御指摘のとおり、複雑化、高度化する法的需要に対応するためには、いわゆる利付をはじめとした、法律以外の分野を学んだものを含めまして、多様なバックグラウンドを有する層の厚い放送を確保することが必要であるという認識をしております。こうした中で、近年放送死亡者数が減少してきたことについては、重く受け止めているところでございまして、より多くの有意な人材が放送死亡するような環境整備をしていかなければならないという認識でございます。先ほども副大臣からご答弁ございましたが、そのために、3+2、いわゆる3+2という制度が今年からスタートすることになりますので、法務省といたしましては、引き続き関係機関とも連携しながら、他大学院教育の一層の重視のための支援とか、3+2の制度のさらなる周知とともに、放送の魅力や、あるいは委員御指摘のような幅広い分野での活躍についての積極的な情報発信など、より多くの有意な人材が放送死亡する環境づくりに向けて、全力で取り組んでいきたいと考えております。
7:12:05
情報発信するんじゃなくて、やっぱり仕組みとして作っていかないとダメだと思うんですね。例えば、医学部で医者の免許を取って、自分が大学病院で働くのか、どこの病院で働くかわかりませんけれども、自分の専門科目っていうのは、医師免許を取った後に、結局、内科、外科だとか小児科だとか、こうなっていくわけじゃないですか。だから、それと同じような、そこで2年でも3年でも、またトレーニングできるような仕組みを作らないと、情報だけ出しますから有意な人材来てください、っていうだけでは、作れないだろうっていうことなんです。今、頑張り ますっていう答弁はもらえないんでしょうけども、でも、それ、喫緊のうちに作っていかないと、要するに、手法のことはわかるけど、技術は全然わからない。じゃあ、誰か参考人で呼んだときに、アドバイスをもらって、それをもとにしてって言ったときに、そのアドバイスをもらったときの知見自身も、自分の中にないと言ってることがわからないんじゃないか、っていうことですね。これから、いろんな国等と、もっと活発に貿易をしていく形になればですね、相手が外国の企業だったり、外国人だったりするわけです。日本に働いている外国人、外国の企業もありますから、そこと裁判になったときに、技術的な視点がなければ、ジャッジできないだろう、っていう考え。ぜひ、ご検討いただければな、というふうに思います。それともう一つ、これも去年の法務委員会で私が提案して、大臣がそれを組んでくれたのかなと思って、読んだんですけど、区分所有法の検討についてなんですね。去年、質問したときに、昭和38年に作った法律が、当時は一棟の中で10軒とか20軒の所帯を、一つの総定で作った法律だったんだそうです。今は500軒とかですね、1000軒、2000軒、王女帯のマンション、他マンションもそうです。それが70年使えるのか、80年使えるのかって、尋ねても、わからないってみんな言う。でも、どこかでエンドが来る。エンドが来たとき、誰がじゃあその解体費用を出すのかっていうのを、60年も経っちゃってるんです、約。だから今準備しないと、全部税金で大執行でできるわけじゃないんだと思うんです。それの準備をしていく。例えば保証金に代わる積立金を、裁判所なら裁判所に積立てるとかですね。そういう制度を、答申をもらうならもらってもいいんですけど、もっとスピードファンをもって、制度設計していく時期に来てると思うんですけど、ご決意を大事にお尋ねしたいと思います。
7:15:05
建物の老朽化と区分所有者の高齢化、こういったものを背景として、区分所有建物の所有者不明化や、区分所有者の非居住化といったものも進行してきておりまして、区分所有建物の管理、再生の円滑化等に向けた、区分所有法制の見直しを図ることは、もう極めて重要な課題になってきていると認識しています。関係 閣僚会議の基本方針におきましては、令和4年度中できるだけ速やかに論点整理を取りまとめ、法制審議会への諮問などの措置を講ずるということとされていたところでありますので、これを踏まえて法務省としても検討を加速し、昨年9月に論点整理の取りまとめを受けて、法務大臣から法制審議会に対し、区分所有法制の見直しに関する諮問を行ったところであります。法制審議会におきましては、区分所有法制部会を設置し、同部会においては、昨年10月からもう5回の会議が開催されておりまして、急ピッチで精力的に調査審議が進められているところです。区分所有法の法制の見直しに関する答申や法案提出の時期については、まだ法制審議会で議論をされている最中ですので、いつということは申し上げることはできないんですけど、ただ、課題の緊急性を鑑みて、スピード感を持った充実した審議に期待をしているところであります。
7:16:34
以上で終わります。ありがとうございました。
7:16:48
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今日は国際女性デーということで、日本はとりわけ政治の分野、そして経済的な分野で男女の格差があり、ジェンダー平等が遅れております。この格差を是正をし、そして性別に関係なく、誰もが尊厳を持って自分らしく生きていくことができる、そうしたジェンダー平等に向けて、私も全力を引き続き尽くしていきたいというふうに決意を新たにしております。そのことを表明いたしまして、通告に従いまして質問をさせていただきたいというふうに思います。まず、名古屋刑務所職員による暴行不適正処遇事件についてお伺いをしたいと思います。昨年8月、名古屋刑務所の刑務官1人が受刑者1人にけがを負わせた事件が発生をし、そして調査を進めたところ、刑務官22名が3人の受刑者に対して暴行を繰り返し、顔や手を叩くなどの暴行が107件、土下座をさせるなどの不適正な処遇が355件、合わせて462件確認されたということです。昨年3月には受刑中に亡くなられた受刑者のご遺体に傷跡が多数残っていたということで、ご遺族が第三者委員会に対して調査を求めている事件もございます。名古屋刑務所は過去にも深刻な死亡事件がありました。2001年、当時の副官署長などが消防用のホースを使って受刑者の肛門に放水し、直腸などが裂け、そして傷を負った受刑者が細菌性のショックで亡くなられるという事件がありました。そして2002年には刑務官などが受刑者の腹部を皮手錠付きのベルトで締め付け、外傷性ショックで死亡させるという事件がございました。今回の名古屋刑務所の事件を受けて過去の事件を調べようということで、2003年3月に開示をされました非公勤者に関わる死亡庁視察表、かるて保護法同棲記録を出してほしいと、また死亡庁調査班による中間報告と最終報告の提出を求めたところ、破棄したという報告を受けました。法務省の中でも重要な資料が廃棄をされております。そこでお伺いしますけれども、資料が開示になった経緯、そして死亡庁調査班ができ、報告が出された経緯、そして廃棄をした経緯、この点を法務省にまず確認をさせていただきたいと思います。
7:19:57
名古屋刑務所職員による暴行不適性処理事案の発生につきまして極めて重く受け止めております。誠に申し訳ございません。当時国会に提出いたしました死亡庁や死亡庁調査班の調査結果などの一連の文書につきましては現在保有しておりません。確認できました範囲で申し上げれば、過去の名古屋刑務所における受刑者死傷事案を契機に、全国の行刑施設における過去10年間の被収容者死亡事案の死亡庁の写しや、死亡原因に疑わしい点があると指摘がなされた事案に係る診療録や視察票などの写しを国会に提出したものと承知をしております。お尋ねの死亡庁調査班につきましては、多数の被収容者死亡事案について、死亡原因に疑わしい点があると指摘がなされたことなどを踏まえまして、職員による違法な暴行により死亡した疑いがないかを調査するため法務省に設置されたものと承知をしております。死亡庁調査班におきまして、死亡庁のほか診療録を含む死亡被収容者の身分帳簿などの精査や職員からの事情聴取、法医学専門医等からの意見聴取を実施した結果を取りまとめ、当時公判継続中であった名古屋刑務所の事件を除き、全件につきまして刑務官等の違法な暴行によって被収容者が死亡した疑いはないものと判断されたものと承知してございます。ご指摘の文書をいつ廃棄したかについては記録がないため確認することはできませんが、一般論として申し上げれば、定められた保存期間を経過した行政文書は国立公文書館に遺憾する場合を除き、廃止することとなっております。
7:21:50
この資料でも重要な資料がこうして廃棄をされているというのは大問題だというふうに思います。この死亡帳が公開されたのは、もともと法務省の行政局長の国会答弁において、各刑務所で死亡した受刑者について取りまとめられた資料はないという虚偽説明を行っていたということが発覚をし、そして法務委員会から死亡帳全体の開示を求められたと。他の資料も参議院の法務委員会の要求によって開示をされたものでございます。この名古屋刑務所の死亡事件というのは国会を揺るがし、従来の監獄法を抜本的に改正をして刑事施設及び受刑所の処遇等に関する法律に至る大事件だったわけです。それに関わる資料が廃棄をされたというのは大問題ではないですか。法務大臣お答えください。
7:22:54
行政文書をその保存期間において適切に保存し管理することは重要なことだと認識をしております。今、局長が説明したとおり、お尋ねの死亡帳などの資料は、当時死亡帳調査班による検証が行われ、その調査結果については第三者の有識者による行計改革会議で徹底した御議論をすでにいただいたものと承知しています。なお、行計改革会議の資料については、国立公文書館に関し、現在も保管されているほか、行計改革会議の議事録や配付資料については、現在も法務省のホームページに掲載をしているところでございます。
7:23:43
では、大臣はこれは問題じゃないというふうにお考えなんでしょうか。
7:23:58
お答え申し上げます。当時は情報公開法等に基づき、文書を保存しておりまして、現在お尋ねの文書は保有していないところでございます。もっとも委員御指摘の資料に関連して申し上げれば、例えば資本調査班の調査の概要でございますが、当時の国会での御指摘につきましては、行計改革会議第5回の資料として、法務省のホームページに公表されており、ここに一定程度の情報が整理されているというふうなところでございます。
7:24:26
やはり、写しに関して廃棄されたということは、大問題だというふうに思っております。原本写し、大問題だというふうに思っております。非公勤者に関わる死亡事件、重大事件の資料は保存し、後々にも検証できるようにするべきではないかと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
7:24:53
刑事施設において、被収容者が死亡した際には、規則及び訓令に基づいて、医師の立ち合いの下で検視を行い、自殺又は犯罪による死亡の疑いがないと断定できない場合には、検察官及び司法警察員に対して通報するということとされています。また、刑事施設における死亡事案は、今述べた刑事施設の庁の検視の結果にかかわらず、各強制勧告が毎月、全件公表しているところです。なお、平成15年の通達によりまして、被収容者の死亡を上級庁に報告する文書である「被収容者死亡報告」につきましては、保存期間が3年から10年に延長されております。今後とも、刑事施設がこれらの過程で作成又は取得した行政文書については、公文書管理法に基づき、適切に管理してまいりたいと考えております。
7:25:56
刑事施設被収容者の方々ですね、被告金者の方 々が亡くなられたことに対して、やはり重く受け止めないといけないというふうに思うんですよ。後からしっかりと検証できる資料はしっかりと残しておかなければいけないというふうに考えております。今回の名古屋刑務所職員による事件に関してですけれども、2019年度、2022年度で名古屋刑務所の視察委員会が様々な問題で実情調査の依頼をしておりました。実情調査の依頼総数、職員の言動関係など何件あったのか、それぞれお示しをいただきたいと思います。
7:26:42
お答え申し上げます。お尋ねの名古屋刑務所視察委員会が、名古屋刑務所長に対して施設運営の実情について調査依頼を避嫌する、またその内訳につきましては、以下のとおりでございます。令和元年度の実情調査の依頼件数は202件、うち職員の言動に関するものが47件、その他のもの、食事や物品、設備等に関する要望などでございますが、155件。令和2年度の実情調査の依頼件数は206件、うち職員の言動に関するものが27件、その他のものが179件。令和3年度の実情調査の依頼件数は179件、うち職員の言動に関するものが54件、その他のものが125件。令和4年度は12月のものまででございますが、実情調査の依頼件数は119件、うち職員の言動に関するものが23件、その他のものが96件でございます。
7:27:44
もともと、名古屋刑務所の視察委員会も職員の言動の関係で調査をしてほしいということで依頼をしていたわけです。結構言動の暴力ですとか、言葉による暴力ですとか、そうしたことがあったわけですけれども、暴力を防げなかったという問題があります。資料の1に今おっしゃっていただいた数字があるんですが、次にめくっていただきまして、資料の2のところにございますように、2020年度、2021年度、名古屋刑務所視察委員会は、名古屋刑務所長に対して、所内での調査では限界があるため、客観的な第三者による調査と一定の対策を講じることを求める意見を出していたということですけれども、そのような意見はどう 対応されてきたのでしょうか。
7:28:47
お答えいたします。名古屋刑務所視察委員会は、令和2年度及び令和3年度におきまして、名古屋刑務所長に対し、職員の言動関係の実情について、所内での調査では限界があるため、客観的な第三者による調査と一定の対策を講じることを求める意見を出していたものと承知をしております。名古屋刑務所は当該意見を受けまして、全職員を対象に非就業者に対して指示指導等を行う際は、常に厳正な勤務指定を保持しつつ、感情的にならずに相手の人権に配慮した対応を行うよう研修等を行っているものの、第三者による調査は実施していなかったものと承知をしております。
7:29:32
視察委員会の指摘を実行してこなかったわけですね。法務省が。今 後、名古屋刑務所視察委員会からの意見のように、刑務所内の調査には限界があるということで、客観的第三者による調査を行うべきだというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
7:29:58
刑事施設視察委員会は、それぞれの刑事施設に置かれていて、その施設の運営に関して刑事施設の庁に対して意見を述べ、施設運営の向上に寄与する重要な役割を担っていると考えています。名古屋刑務所視察委員会から重ねて貴重なご意見をいただきながら、今回の名古屋刑務所における一連の暴行不適正処遇事案を発生させたことは、その意見を施設運営に適切に反映できていなかったと言わざるを得ず、誠に遺憾であります。刑事施設視察委員会制度や、被収容者を救済する仕組みの在り方についても、現在、名古屋刑務所職員による暴行不適正処遇事案に係る第三者委員会、ここでご検討をいただいているところでありますので、その結果を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えています。
7:30:53
ぜひ、視察委員会のこの意見については、重く受け止めていただきたいと思います。刑事施設ではないんですけれども、入管施設で、上嶋さんは、2021年1月28日、外部の病院に連れて行ってほしいと泣きながら訴えたんですけれども、聞いてもらえず、1月30日に入国者収容所等、視察委員会に対して手紙を投函をいたしました。にもかかわらず、開封されたのは、上嶋さんが亡くなった後の3月8日、2年前の今日でございました。刑務所などの刑事施設でも、手遅れということがあってはなりません。非公勤者の視察委員会への手紙の開封の頻度も、2ヶ月に1回ということではなく、もっと短くするべきだというふうに考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
7:31:55
刑事施設視察委員会は、刑事施設の運営に関して、刑事施設の聴任権を述べるものであり、個別の救済や別途各種の不服務視察制度が用 意されているところであります。もっとも、刑事施設視察委員会は、当該施設の視察、非就業者との面接、非就業者から提出された意見・提案書などにより、その実情を把握し、実務上必要な場合には、刑事施設の庁に対して説明を求めることなどを通じ、非就業者に対する不適切な処遇の防止に資する役割を果たしていると承知しています。刑事施設視察委員会の運営のあり方はもとより、非就業者を救済する仕組みについても、現在、名古屋刑務所職員による暴行不適正処遇事案に係る第三者委員会で、御検討いただいていますので、その結果を踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えています。
7:32:58
ぜひこの点も改善をいただきたいと思っております。先ほど来、御議論がありますように、3月6日、上嶋三玉さんが亡くなられて2年目の命日でございました。心から哀悼の意を申し上げたいと思います。上嶋三玉さんの事件については、資料の3で経過の資料を出させていただきました。大臣には、前回、名古屋入管の上嶋さんの映像 記録について、主張することをお願いを申し上げましたけれども、見るということで約束をしていただきました。先ほど、蒲田議員の質疑に対して、主張したということでしたけれども、資料の4に、私たち法務委員が、有志ですけれども、見た、理事会の皆さんと有志の皆さんが見た、2回のビデオですね。1回目は6時間半、2回目は26分ということで、295時間残っている中で、2回、この文を見させていただいた文が、表の左になります。それの時間の右の方なんですけれども、裁判で今度、放映される5時間分がどこの部分なのかということで、資料を出しております。これちょっと、分かりにくいんですけれども、実は9カ所ぐらい、この法務委員会で見ていない部分があります。時間を細かく見ていただくと分かると思うんですけれども、9カ所ぐらい、私どもがまだ見ていないところがあります。大臣にはですね、どこの部分を、日時とですね、何時間ぐらい見たのかというのをお伺いしたいと思います。(御指摘のビデオ映像に関しては、衆参の法務委員会理事会において閲覧の対象となった映像等について、私は閲覧を終えたということでありますが、何日の何時の部分を見たかなど、ちょっとこの場で詳細をお答えするのは困難なんですけど、令和3年12月や令和4年3月に衆参の法務委員会理事会において閲覧された映像や、国 家賠償請求訴訟に証拠提出された映像については、しっかり見させていただいております。
7:35:30
トータルどのくらい見たってことになりますか。
7:35:40
令和3年12月24日、27日に衆参で国会で閲覧された映像は387分、そして令和4年3月23日24日に閲覧された映像が26分ですので、これを合わせた387分プラス26分というものは見ているということだと思います。
7:36:27
先ほども答弁されておられましたけれども、私たちは引き続き検証し、再発防止策をしっかりとさせなければいけないと思っております。先ほど、この出入国在留管理庁の④の資料なんですけれども、時間のところで細かく見ていただくと、9カ所くらい法務委員会では見ていないビデオが書かれているんですが、誤解を与える表だと思いますので、また分かりやすい表を出し直していただきたいということもお願い申し上げたいと思います。いまだに、ウィシマさんに関わる資料で、解除をされていないものがいくつもございます。国会には真相を究明する責任があると私は考えておりますけれども、資料の⑤に付けさせていただきましたけれども、以下の資料について国会に提出をしていただきたいというふうに思っております。先ほども、入管に過失がないというなら、全映像を出してそのことを証明するはずだと、それができないのなら、だから隠すのではないかというご議論もございましたけれども、一番目には名古屋入管のウィシマさんの全映像記録、二番目は2021年1月30日に入国者収容所等視察委員会宛にウィシマさんが投函した手紙、三つ目は監修勤務日誌、四つ目が監修業務外挙、五つ目がカウンセリングメモ、六番目が診療等を受ける被収容者を収容区ごとに記載したメモリスト、七番目が被収容者診療簿、八つ目が診療結果報告書、九番目が被収容者申出書、十番目が投与記録、十一番目が被収容者等の情報等を記載したメモ、十二番目が引き継ぎ簿、十三番目が被収容者面会簿、十四番目が英氏との面会状況等に関する看護師作成メモ、十五番目が英氏と支援者等の面会等、面会時の言動が書かれた記録、録画、録音などの資料などウィシマさんに関する出入国在留管理庁が持っている一切の資料を出していただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。大臣に通告しています。ご指摘の資料には、ウィシマさんやその他の被収容者関係者等のプライバシーに関わる情報や、収容施設における法案上の指標等を生じさせ得る情報等、情報公開法上の不開示情報に回答する情報が含まれております。また、本件につきましては、国会賠償請求訴訟が継続中であり、訴訟継続中の事案に関する事柄の詳細を国会で明らかにすることは、司法への影響に鑑み、基本的には差し控えるのが適当であると考えているところでございます。大臣、公表してください。
7:39:43
私どもは、組織として答弁をさせていただいておりますので、局長の答弁と同士でありますけれども、基本的に差し控えるということでありますが、国会における資料の閲覧については、国会の御判断が示された場合には適切に対応していくということであります。
7:40:06
今、大臣が言われましたように、国会が出させるという意思を示せば、私たちはチェックをすることができるわけです。ですから、ぜひ出させて、国会でチェックをさせていただきたいと。委員長、ぜひこの資料を出させていただきたいと思いますけれども、委員長、お願いしたいと思います。ただいまの件については、理事会にて協議をいたします。
7:40:37
ぜひお願いをしたいと思います。上嶋さんの命を救う機会は何度もあったと私は考えております。そのことをまた議論させていただきたいんですけれども、昨日、入管法の改悪法案が国会に提出をされました。今よりも深刻な人権侵害を引き起こす最悪のケースでは、強制的に帰国させられて、結果的に命が奪われるのではないか。性暴力や暴力に遭う危険性が高くなってしまうのではないかという懸念の声が広がっております。この入管法案は廃案にするべきです。大臣は真に被護するべき方々をより確実に保護する制度を早期に整備と言いますけれども、真に被護すべきではないと恣意的に判断をされ、命や尊厳、暮らしが奪われることは人道上あってはならないというふうに思います。まずやるべきことは、自由権規約9条4項の規定に沿って入管施設に収容が必要かどうかを、入管以外の裁判所が審査する仕組みを作るべきです。大臣、まずこれをやるべきです。
7:41:52
私ども、改悪とは全く考えておりませんので、今ご指摘の点も含めまして、国会で健全な議論をなされることをご期待申し上げます。本村信子君、時間が参りました。人権を守る役割を、ぜひ法務大臣が果たしていただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
7:42:21
それでは、次に、内閣提出裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
7:42:35
趣旨の説明を聴取いたします。斉藤法務大臣
7:42:44
裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨をご説明いたします。この法律案は、近年の事件動向及び、反時報の住院状況を踏まえ、反時報の員数を減少するとともに、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少しようとするものでありまして、以下、その要点を申し上げます。第1点は、近年の事件動向及び、反時報の住院状況を踏まえ、反時報の員数を15人減少しようとするものであります。第2点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を31人減少しようとするものであります。これは、事件処理の支援のための体制強化及び国家公務員のワークライフバランス推進を図るため、裁判所事務官を39人増員するとともに、地方において裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、技能労務職員等を70人減印し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を31人減少しようとするものであります。以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。何卒慎重に御審議の上速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会をいたします。((((o(*゚▽゚*)o))))