19:45
これより会議を開きます。内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は本案審査のため、午前の参考人として、慶応義塾大学名誉教授、犬伏幸子君、ちょっとまって共同新権プロジェクトチームリーダー、斉藤幸子君、斉藤幸子君、一般社団法人李結代表柴橋聡君及び、関西学院大学法学部教授山口良子君、以上の4名の方々にご出席をいただいております。なお、参考人のプライバシー保護の観点から、斉藤参考人の席には、つい た手を設置し、同参考人の発言の際は、ボイスチェンジャーの使用を許可することといたしておりますので、ご了承お願います。また、報道関係者におかれては、当該参考人の撮影を禁止するとともに、追従取材は行わないよう、あらかじめ要請いたしておりますので、これを遵守願います。この際、参考人各位に委員会を代表して、一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙中の中、ご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から、忌憚のないご意見を賜れば幸いに存じます。次に、議事の順序について申し上げます。まず、井上参考人、斉藤参考人、柴橋参考人、山口参考人の順に、それぞれ15分程度ご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、ご発言の際は、その都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、ご了承願います。それではまず、井上参考人にお願いいたします。おはようございます。慶応義塾大学名誉教授の井上幸子と申します。現在、東京家庭裁判所の調定員を務めております。本日は発言の機会をいただきましてありがとうございます。私は家族法を専門として教育・研究に携わってまいりましたが、今回の法案につきましては前向きに受け止めております。また、法制審議会において、5項目にわたる附帯決議がなされたことにつきましても、還元しております。なお、今回何点かの資料を添付させていただきましたが、資料1といたしましたのは、昨年11月20日に家族法研究者を中心とする呼びかけ人が、法務大臣宛てに、離婚後の共同申件導入に伴う法制度整備についての要望書を提出し、今年1月までに呼びかけ人及び賛同者を合わせて90名となっております。また、賛同者の中には、泉徳治元最高裁判事、竹川慶子元男女共同参画局長、林陽子元女性差別撤廃条約委員会委員長など、幅広い方々が含まれております。本日は、法制審での不対決議及び要望書にもある法制度整備や支援体制について、以下3点にわたり発言させていただきます。まず、第1点、情報提供及び相談体制の必要性でございます。今回の法改正は、広く私たちの家族全体に関わってきます。資料2の離婚に関する統計をご覧いただいてもわかるとおり、婚姻件数の減少とともに、離婚件数も減少傾向にはありますが、それでも、婚姻の3組に1組が離婚しており、離婚は少数の家庭にのみ起こる特別な問題ではありません。また、父母の離婚を経験する子どもたちは、離婚件数自体が減少している、それから少子化でもあるということで、減少傾向にあるとはいえ、2022年には161,900人の子どもたちが含まれており、この数字は毎年累積してまいります。父母の離婚を経験する子どもが多数いるという中、子どもの利益に十分に配慮がなさるべきだと考えております。なお、家事調停の現場では、同居中の夫婦が当事者であるというケースも経験しております。資料3の家事調停審判事件の統計をごらんいただいてもお分かりになると思いますけれども、婚姻中の夫婦間の事件、例えば婚姻費用分担事件であるとか、面会交流事件など一定数ございます。別居前後の段階から情報提供、相談体制の整備が重要となってきます。今回の法案には、別居中の夫婦間の意見対立の調整も含まれており、紛争予防の観点からは、早い段階で夫婦が葛藤を高めないようにすることが、この利益にもつながると思っております。政裁団首には、もうすでに高葛藤になってしまってから訪れるという人たちがいっぱいいて、私どももそこのところから始めなければいけ ないという苦労がございますので、やはり夫婦の高葛藤にならないようにするということは重要と思っております。そこで具体的には、まず今回の法改正の目的、趣旨について周知を図ること、特に民法817条の2に、親の責務の規定が設けられ、親はこの人格を尊重し、この養育を呼び、不要の義務があること、夫婦はこの利益のため、お互いの人格を尊重し、協力しなければならないことが謳われております。このことは広く私たち一般の人々に理解される必要があると思います。さらに今回の法案の内容を踏まえますと、別居時、離婚時にどのようなことを決めておく必要があるかということを、適切かつ正確な情報の提供を行うということが必要になってきます。こうしたことは国レベルで実施するだけではなく、住民の生活に密接に関わる基礎自治体が実施している取組を支援・強化するという形で応援していくということが大切です。当事者が利用しやすい形で、法的な相談だけではなく、心理相談なども含めた相談体制を整えるということによって、当事者のエンパワーメントにつなげていただきたいと思っているところでございます。第2点目、競技離婚に関する法制度整備です。離婚に関する統計を見てわかるとおり、2022年では離婚の87.6%が競技離婚となっております。圧倒的に多数の夫婦は競技離婚を選択しております。他方で、令和3年全国一人親世帯など調査によりますと、離婚母子世帯について競技離婚のケースでは、面会交流を現在も実施している者が34.2%、父から養育費を現在も自給している者が26.1%と、他の離婚のケースよりも低くなっております。この点、例えば、私どもも韓国に訪問調査に行くことがございますけれども、韓国では日本と同様に競技離婚という制度はありますが、競技離婚についても家庭裁判所である家庭法院が関与し、子どもの養育に関する合意書の作成を支援し、家庭法院の確認が必要とされております。今回の法案においては、競技離婚に関して公的関与の手続きについては見送られましたが、今後の検討課題となると思います。当面は競技離婚の際に、離婚後の子の養育に関する適切な情報提供を実施し、受講を促進すること。例えば、離婚届出用紙に妻子妻や法務省などが提供している動画などのQRコードを掲載し、チェックラウンを設けるというだけでも、そんなに予算もかからないことですし、実現可能ではないかというふうに考えております。第一点と重複しますけれども、戸籍を担当する市区町村など地方自治体での取組を支援し、当事者間での合意形成を支援する。また、民間団体も面会交流支援や養育費相談を実施しております。こうした民間団体を助成することも重要で、紛争予防の観点からは、合意 形成支援は非常に重要だと考えております。こうした点につきまして、本日は詳しく述べることはできませんので、二宮論文を参考資料4として提出しましたので、お時間があるときにぜひご参照いただきたいと思います。第三点目でございますけれども、家庭裁判所の整備充実と運用の改善でございます。今回の法案の内容からは、家庭裁判所の役割が増大することが見込まれ、これに伴い家庭裁判所の人的・物的整備充実が必要で、予算措置が講じられるべきと思います。家庭裁判所が扱う事件は、事実に多様でございます。いわゆる家事事件だけではなく、児童福祉法上の児童虐待事件、少年事件などがございますが、資料5をご覧いただきたいと思います。大分の資料を出してしまいましたけれども、資料5によりますと、家庭裁判所の事件数は少年事件は減少しておりますものの、全体としては増加傾向にあります。しかし次の資料6の絵をご覧いただくと、家庭裁判所の裁判官、調査官の人数というものは多くはありません。例えば、資料7によりますと、東京家庭裁判所の裁判官1人当たりの担当事件数は500件と言われております。また、子どもの権利条約や子ども基本法及び2022年民法改正後の民法821条や今般の法案にもありますとおり、子どもの人格の尊重のためには、子どもの意向や意思を十分に把握する必要がございますが、その点では調査官調査が活用されるべきです。しかし調査官の人数も限られております。ちなみに東京家裁の調査官の数は110名となっておりますけれども、出席調査官1名のほかに、少年事件担当調査官が30名、家事事件担当が79名となっております。しかも、家事事件の担当でも、青年後健事件遺産分割担当の方もおられますので、79名の調査官、家事事件調査官がすべてこの看護の事件を担当するというわけではございません。さらにその上に地域差というものもございます。地裁、家裁の兼務、裁判官が常駐していない支部、調査官が常駐していない支部もございます。この看護事件に調査命令が出された事件についての割合は、調査官常駐庁では44.5%でありますが、非常駐庁では37.1%と開きがあります。また、子どもの意見聴取や思考的面会交流を実施するためには、児童室が必要でございますが、児童室が設置されていない聴者もございます。家庭裁判所の施設面につきましては、私の調停院としての個人的経験ということでございますけれども、調停室が不足していて、次回期日を先延ばしにせざるを得ない場合があること、当事者である申立人及び相手方双方の待合室が不足して、廊下などに長い椅子を置いて待機していただいているという状況がありますので、例えば、特に配慮を必要とする事案で、当事者を調停室まで誘導しなければいけないというときに、非常に遠回りをして調停室まで連れて行く。できるだけ他の人たちにお会いしないように、非常に調停院としては苦労するというようなこともございます。また、ウェーブ調停も進んできてはおりますけれども、これに対応する調停室が不足しております。初期間に、この次のウェーブ調停はどこの調停室を使えますかというと、ちょっと待ってください、探してみますというような状況であります。ウェーブ調停をするためのノートパソコンは、初期間の方が調停室までカバンに入れて運んできて設置するという状態もあります。そういう点を考えますと、非常に設備の充実は非常に重要なことだと思いますけれども、家庭裁判所の設備充実や運用の改善についても3点ほど述べておきたいと思います。1、①家庭裁判所の人的充実、裁判官の増員とともに、家事事件についての専門性を高めていただく必要があります。調査官の増員も必要です。家庭裁判所の実務運用につきましては、不体決議にもありますとおり、当事者の安全確保が必要ですので、調停期日が開始する前に、DB、児童虐待に関するスクリーニングを実施する必要があります。子どもの利益の確保の観点から、子どもの意思を尊重 すべきであり、調査官調査の活用充実、より丁寧な子どもの意向調査、心情調査の実施が必要であるとともに、子どもの手続代理人の積極的活用も同時に必要です。なお、資料8をご覧いただいても、まだ手続代理人の選任件数が少ない状況ですので、子どもの手続代理人の報酬についての公的助成も必要と思います。家庭裁判所の物的充実につきましては、まず調停室や待合室、面会交流試行室などの物的体制の拡充が必要です。特に法案では、家事事件手続法152条の3に、審判前の親子交流の施行的実施の規定が新設され、これに対応する面会交流試行室の拡充が必要となってきます。家庭裁判所の建物内にスペースがないというような場合は、公的機関あるいは民間機関の建物の借り上げ等も検討いただくことは可能ではないかと思います。また、IT化に対するインフラ整備も必要と思われます。最後になりますが、諸外国では家族法が改正されることに伴い、制度の整備、支援体制が急速に進んだとも言われております。日本でも同様に進むことを期待して、私の発言を終わらせていただきます。
37:55
ありがとうございました。次に斉藤参考人にお願いいたします。参考人の斉藤と申します。まず初めに、DV被害者としてこの場に立つにあたり、顔を出さない処兵措置、ボイスチェンジャーで声をかけること、そしてインターネット審議中継で顔を映さないことなど、特段の配慮をくださった議員の皆様、衆議院職員の皆様に深く御礼申し上げます。こうした特別な措置が必要なのは、私が住所を取得して暮らしており、夫がいつ居場所を突き止め、目の前に現れるかわからない恐怖と隣り合わせの毎日を送っているからにほかなりません。今この瞬間、ネットでは私が誰であるか犯人探しのようなことが起こっているはずです。実際に離婚後共同申権に懸念があると発信している人に対して、共同申権を望む人たちが、その人の名前や顔をSNSなどで晒し、職場や実家に嫌がらせをしているということを知っています。もし私の身元がばれてしまったら、私と子供は怯えながら、再び転居、転校、転職をしなければなりません。今日、この場に立つことはとても怖いです。ですが、声を上げられない日本中のたくさんのDVの被害者の仲間たちの応援を受けて、勇気を振り絞って、国会という公の場で、思いを仲間の声も含めて伝えることに決めました。私は離婚後の子 育てを両親揃ってできることは、理想的で素晴らしいことだと思います。そして、現時点でもできている人たちがたくさんいることを知っています。しかし、離婚後に協力し合えない人たちにも協力し合うことを強制しようというのが今回の法改正です。DV虐待を除外すると言われていますが、実際にDV被害を受けた者としては、現状の仕組みや社会の異界度を考えると安心はできず、毎日不安な思いで子育てしています。まず、私の経験をお話しします。私は入籍直後、夫より遅く帰宅したことを理由に殴られました。それからは殴るケルはありませんでしたが、物を投げる、壊す、罵倒、監視、お金の制限、同意のない性行為といった暴力を受け続けました。私は夫を怒らせてしまうのは自分の頑張りが足りないんだと思って、耐えながら過ごしました。妊娠が発覚した後も夫の暴力はやめませんでした。夫が暴れぐちゃぐちゃになった家の中を、妊娠した大きなお腹で片付け続けました。このまま産んでいいのだろうか、不安でいっぱいでした。里帰り出産をしましたが、その後子供に障害があることがわかりました。夫は私にこう言いました。障害はお前のせいだ。その後も夫は子供の前でも怒鳴り、育児は何もしませんでした。このままでは私が壊れる、子供を守れない、そう感じ里帰りのまま別居しました。別居後、幼児に恥をしのんで夫が怖いことを相談すると、それはDVだよと言われ、DVを知りました。同居していた頃は自覚できませんでした。自覚していたとしても自分を守るのに必死で、録音やメモを残せる状況ではありませんでした。もし録音がばれたら、激怒され、暴力がエスカレートするからです。今になってDVの証拠を出せと言われてもできません。その後、夫は面会交流調停を、私は離婚調停を申し立てましたが、夫が面会できなければ離婚しないと強く主張したので、家庭裁判所では面会交流の話ばかりが進みました。私は手元にわずかに残っていた夫からの脅迫メールや配偶者、暴力相談支援センターの記録、子供の主人の意見書などを提出しました。そこにはこう記されています。妻は配偶者によるストレスで重度の鬱であり、障害のある子供の看護に悪影響になるので、面会の負担を考慮すべき。子供は障害の状態から面会交流は控えるべきだ。しかし、調停院や裁判官は、それは離婚自由で、面会では理由になりませんね、と言い、調査官も子供に障害があっても、親が鬱でも面会には関係ないとはっきり言っていました。さらに、子供を別居親に合わせないなら、身権は取れませんよとも言われました。恐怖と不安、絶望感でいっぱいでした。私は子供に無礼をさせることはできないと訴え続け争いました。面会交流を決めるだけで、交際まで行き、5年かかりました。弁護士費用や医者料など100万円以上かかりました。離婚は今もまだ成立していません。離婚後、共同身権導入の法案が成立し、施行されたなら、また子供のことで裁判の毎日でしょう。子供を安心して育てたいだけなのに、別居親の同意を得るために、裁判をし続けなければなりません。肉体的にも精神的にも経済的にも、さらに追い込まれます。弁護士費用が用意できなくなったら、夫の要求を拒否できる自信はありません。本来であれば、その時間、お金を子供に費やしたいです。子供の利益とは一体何なのでしょうか?このような経験は決して私だけに限ったことではありません。ここから先は、他の方の経験などを含めてお伝えします。まずお伝えしたいこと、それは、そもそも社会的にDVについての理解がないと感じます。実際に、グーではなく、パーで殴られたのからDVではない。血が出てないからDVではない。教育のためだと言っているからDVではない。保護命令が出ていないからDVではないと思っている人がたくさんいます。一般の人だけではありません。裁判官や調停委員はDVの理解が乏しい。被害当事者の仲間たちは必ず言っていいほどそう口にしま す。DVの認定という意味では、一番心配なのは精神的DV、いわゆるモラルハラスメント事案です。現状、裁判所は事情を考慮してくれていません。誰のおかげで生活しているんだよと非難する。無視する。朝までの説教を続け、反省文を書かせるDVもあります。さらには、親族や友人等を連絡を取ることを認めない。生活費をくれない性行為の強要もあります。これがずっと続きます。これは単なる夫婦喧嘩ではなく、人格否定、破壊です。DV被害をやっとの思いで相談しても、あなたが選んで結婚した相手でしょ?と理解してもらえず、二次被害を受けることが多いです。挙句の果ては虚偽DVと言われたり、逃げたことを連れ去れと言われたりします。そして、子供の気持ちが理解されていません。子供たちの意思やその子の生活を無視した面会交流が行われています。私の知人は、離婚が成立し裁判所から、養育費とバーターに面会交流を命じられました。そして、面会前後に子供が精神的不安定になり、爪や指を噛む自傷交流をするようになってしまったという話を聞きました。この知人は、元夫から突き飛ばされたり、カビを殴られたりするDVを受けており、子供も怯えていましたが、証拠が十分 でなかったのか、家財はそうした事情を汲み取ってくれず、面会交流を命令されたのです。他には、同居中に乳児が骨折するまで暴行を受けたのに、面会を命じられた子供もいます。面会交流中に変えたくなったのに、第三者機械の突き創入に体を抑えられ、変えなかったことで傷ついた子供もいます。面会交流中に父親から性的な虐待を繰り返し受けている子供もいます。今でさえ、面会交流の場でつらい思いをしている子供がいることを知ってください。法案では、夫婦が合意できない場合でも、家財が共同申請を決定できる内容になっています。ですが、同居中ですら意見が合わない夫婦が、家財に強制されて、親権を共同行使できるのでしょうか。子供のためにと意見を合わせられるのでしょうか。ある知人は言います。子供に両育を受けさせたかったが、夫が子供の障害を認めたがらず、両育を受けられなかった。子供は不登校になってしまい、育て方が悪いと責められた。離婚できたからこそ、今子供が元気に特別支援学校に通っています。離婚後も、子供の進学、海外旅行、ワクチン接種や病院での手術など、子供の成長の節目節目で別居支援の同意が必要になります。これの一体どこが子供の利益になるのでしょうか。日本では、競技離婚が9割以上を占めます。競技離婚は話し合いができる関係だと思われがちですが、DV事案も多く含まれています。当事者夫婦だけで決めているので、DVがあったとしても、第三者は競技して離婚したんだとしか判断できません。離婚してほしいなら新権を譲れ、両育払わなくていいなら離婚し合ってもいいと加害者に言われて、とにかく1日も早く別れたい一心で相手の言い分を全部飲んで離婚した話もよく聞きます。離婚後共同新権が導入されれば、加害者は共同新権を交渉材料に利用して、離れてもDV虐待が続き、逃げ場がなくなります。まさに今、離婚をめぐる競技の現場では、2年後に法が施行されたなら共同新権を主張してやるぞと夫から言われている当事者も存在します。この法案で大変懸念される箇所がございます。単独での新権交渉が可能な要件の一つに、休白の事情があるときというのが挙げられています。休白の事情がない限り、この許所指定、つまり引っ越し先を夫婦で一緒に決めなければならないということだと思いますが、このままではDV被害当事者が子供を連れて避難することができなくなってしまうのではないでしょ うか。離れたい相手からの許可を得てから逃げるなどありえません。DVは一発殴られたから、はい、DVに被害をやりました、というわけではありません。継続した暴力に耐えられなくなり、ある日逃げようと決意します。気の身、気のまま逃げる人もいますが、多くは子供の安全を確保するため、計画した上で逃げています。計画して逃げる場合も、休白に当たると判断してもらえるのでしょうか。私はこの法改正に反対ですが、せめて休白の事情という一部は削除してください。今後のDV被害者らの支援についても心配があります。両方の親が親権を持っている場合、相手の同意があるかどうかをめぐったトラブルを避けるため、学校や病院、行政や警察を含む支援機関がお呼び越しになることも予想されます。私たちDV被害当事者はそうした方々に支えられています。ですが、親権の共同行使が明確化されると、支援関係の方々が「親権の侵害」だと訴訟を起こされ妨害を受けた結果、DV被害者と子どもたちは誰も頼れず孤立させられます。あと2点お伝えしたいことがあります。1つ目、資料1を ご覧ください。兵庫県板見市では、2017年、面会交流中に4歳の女の子が父親に殺害される事件が起きました。この子の母親はDV被害を受け離婚、その後、面会交流調停を申立てられました。調停でDV被害があったことを訴えましたが、調停委員から面会交流を勧められました。元夫につきまとわれる恐怖に晒されながらも、面会交流に送り出された日に娘さんは殺害されました。そのお母さんが法案審議の様子を知って、こうコメントを寄せてくださいました。法律の知識がないまま、調停委員の方々の言うことを聞いて、面会交流を言われるままにするしかないと思いました。ですが、DVの証拠の写真を提出していたんだから、ちゃんと判断してほしかった。DVなどの声を上げられない人たちの事情を知って、ちゃんと理解してほしい。目の前の案件を片付けるんじゃなくて、DVの本質、実情を見てください。私は電話番号まで変えて逃げていたんです。今の彼女の心には、4歳のままの可愛い笑顔の娘さんが生き続けています。そして、自分のような被害者を二度と生んでほしくない。そう切に願っておられます。この方のように、面会交流中に子どもたちが命を落 とすケースは、すでに共同申権を導入している国では、これまでに985件報道されています。お手持ちの資料2をご覧ください。この事実をしっかりと検証する必要があると強く思います。2つ目、先週3月29日の金曜日の夜には、共同申権の廃案を求める集会で、国会前に約700人が集まりました。そこに集まったDV被害者の仲間たちは、夜にもかかわらず、みんなマスクや帽子、サングラスまで変装していました。警備員も依頼しました。それは加害者が来ているかもしれませんし、共同申権を望む人たちが、顔をSNSなどで晒し嫌がらせするものが怖いからです。それでも自分たちの声を何とか必死に伝えるために集まったのです。みんなで一生懸命書いた導入反対のパブリックコメントが無視されたので、もう表に出るしかないと切羽詰まっているのです。皆様に心からお願いしたいです。この法案には子どもたち、私たちの命がかかっています。もっともっともっと慎重な御議論をお願いいたします。以上です。
52:35
ありがとうございました。次に柴橋参考人にお願いいたします。
52:46
皆様おはようございます。一般社団法人理結代表の柴橋佐都子と申します。本日はこのような貴重な機会をいただきましてありがとうございます。私からは共同養育の支援者の立場として、離婚で悩む夫婦、そして子どもと関わる中で見えている景色を踏まえた上で見解を述べさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。まず、私がなぜこの共同養育支援を行っているかと言いますと、実は私自身が離婚経験者で、共同養育に非常に後ろ向きな母親でした。当時、夫と関わりたくないという思いがありました。朝廷で非常に揉めました。ですので、夫と関わりたくないから、息子と父親を合わせることに後ろ向きでおりました。その関係で息子が非常に気持ちが不安定になってしまった。その後悔をきっかけに、私のような子どもを量産させてはいけない、そんな思いで、離婚した後も親子関係、そして親同士の関係も続いていくんだということを世の中に広めたい。そんな思いがありまして、この団体を立ち上げて活動しております。子どもが望むのは何よりも親同士が争わないことです。そのために私どもは争うよりも歩み寄りを、ということをもっとに争 わない離婚、もちろん離婚しないに越したことはありませんが、争わない離婚、そして争わない共同養育に向けて、別居前から離婚後、そして再婚後までの親御さんに向けたサポートを行っております。今回、この共同申権導入に向けた議論がされている中で、まず大前提として、子どもにとって父母であることは離婚しても変わらない。そして親子関係は続くという観点から、共同申権というものを導入することで、世の中、離婚すると一人親だと思われがちなんですが、まずは離婚しても二人が父母なのだと、二人親なのだということが固定観念として変わっていく。そのことも踏まえて、共同申権というものの導入をされることは、私は賛成をしております。そして共同養育が円滑にスムーズに実践されるきっかけにもなるというふうに考えております。とはいえ、離婚するほどの夫婦です。共同申権で共同に権利を行使することなんて、とても難しいとおっしゃっている方がいらっしゃるのも当然だと思います。今から3ケースほど、我々のところに来られるケースをご紹介いたします。まず1点目、いわゆる高葛藤ケースというものです。主に奥様が夫から、精神的DVといわれるものですね。非常に高圧的な思いをされてしまって、子供を連れて出ざるを得ないという状況まで追い込まれてしまって、夫と関わりたくない、関わることが困難だということで子供を会わせることも非常に怖いというふう に思われている、主に同居家の女性ですね。その一方で、ある日突然、妻子が家からいなくなり、子供はどうなってしまったんだろうと非常に不安な思いをし、子供に会わせてほしいと、主に調査や裁判などで訴える。そのような方々は別居家さんなんですが、連れ去りという用語を使われて、連れ去りは誘拐だなんていうことを発信されていたりしています。このケースですと、同居家の方は絶対に単独申権、そして別居家の方は共同申権を導入してほしいと。まずここは一番の対立構造があるケースです。そして二点目なんですけれども、共同申権で共同養育をして離婚をしたいというようなご夫婦も最近は増えています。夫婦は破綻しているんですが、親子関係は継続したいですし、父母として育児分担を行っていきたいというようなケースです。しかしながら話し合いがうまくできない。そして一つ司法の場に乗ってしまうと争いになりかねないというような方々も多くお見になられています。このような方は共同申権になるまで離婚を棚上げされるか、または単独申権の中離婚をされて、共同申権が導入されたら申権者変更を行うというような合意書を交わしていらっしゃるようなご夫婦もいらっしゃいます。そして三点目ですね。共同申権を持って相手にきちんと親の自覚を持ってもらいたいというようなケースです。主に女性の同居家の方が相手にきちんと子どもと関わってもらいたい、そし て養育費も支払ってもらいたいという思いがおありです。一方で無関心層といいますか、お子さんのことは関わりたいと思いつつも妻から解放されたいなんて思いから子育てを放棄しようと無関心な方もいらっしゃいます。これらの方々は共同申権を非常に求めていらっしゃるケースになります。そんな中、今回の議論の焦点というのは、共同申権、単独申権、夫婦で意見が分かれたときにどのように判断をしていくのかというところになるかと思うんですが、法案を配読しますと裁判所での裁量になってくると。そこで私たちも一応関心があるのは、精神的DVというところをどのような評価基準で見極めていくのかというところですね。法案を拝見しますと、お互いに人格を尊重し協力する必要があると。そして親子関係のみならず、父母の関係その他のことを一切事情を考慮して判断していくという中、この見極めというのをどのように行っていくかというところなんですが、我々、高下等な同居や別居の数々の支援を通している中で、これはあくまで現場レベルなんですけれども、このような方ですと共同申権、ないしは共同看護が可能、このような方はなかなか難しいんじゃないかということを、あくまで現場レベルではありますけれども、ぜひ共有させてください。まずもって平易な言葉ですが、協力的か協力的ではないかというところに分類されると思います。もう少し分解してお話しますと、まず協力的な同居や、どのような方とかと申しますと、夫とは関わりたくない、離婚するほど嫌いな相手でも、夫婦の感情と親子関係を切り分けることができる方。そして、感情としては嫌かもしれないんですけれども、きちんと相手との親子交流というものを自主的に行おうとされている方。そして相手と関わることが難しいのであれば、上手に支援なども活用を試みようとされているような方ですね。一方ででは、協力的な別居や、どのような方かと申しますと、主に後閣等ケースですと、ある日突然妻子がいなくなるというようなケースが多いわけなんですが、相手が出ていったときに、なぜ出ていったと相手を責めるのではなく、自分が何が至らなかったかと、自責の念、自分にちゃんと向き合って、そして相手に謝罪をしたり改善をされるような方も一定数いらっしゃるんです。そのような方は、例えば相手がどうしても離婚したいというのであれば、子どもと会えることはもちろん条件であるかと思うんですが、相手の意向を受け入れる、そして傾向を長期化させないというような方もいらっしゃいます。そして相手の意向を尊重していく。必要に応じて相手が支援を使いたいという場合には、支援団体を利用するということにも受け入れるというような方が協力的な別居や、というふうに我々は感じております。一方で非協力的な同居や、どのような方かと申しますと、父母の感情面の関係性と親子関係をなかなかやり切り離すこ とが難しい。そして、つい子どもに悪口を言ってしまったり、できるだけ自分自身が関わりたくないから子どもも関わりたくないのだということで、子どもを比較的所有物化といいますか、そのような観点でいらっしゃるような方もいらっしゃいます。一方で非協力的な別居や、これは例えば妻子が家を出てしまったときに、相手が悪いと、自分は何も悪いことをしていないという他責の念ですね。相手が悪い、相手の代理人が悪い、社会が悪い、法律が悪い。そして子っては自分の代理人が悪いと、他責の念にとらわれ、誰かを攻撃し支配しようとする。そして自分の思い通りにならないことによって、ケースを長期化させてしまって、どうすれば支援を拒絶するなんていうこともございます。そのような方々は非協力的なタイプの方なのではないかなと。そうしますとなかなか共同審議の難しいのかなと思います。ただ一つ言いたいのが、離婚することなので最初は非協力的な思いがあってもいた仕方ないと思うんですね。ただこの別居、離婚を通してお子さんのことを考えたり、相手の立場を尊重するような気持ちに変容していく方も一定数いらっしゃるということを。よろしいですか。大丈夫ですか。一定数いらっしゃるということはお知りおきいただければいいなというふうに感じるところです。ではこの共同審議を導入するに あたって課題もあると感じております。司法の改革と支援の協会になります。ではまず一点目、司法ですね。ここはちょっと3点申し上げたいんですけれども。ご相談者の中にも司法のレールに乗って、本当は謝りたかっただけなのになぜか争いになってしまう。そのような方が多くいらっしゃったりもしています。ぜひ悪化させない、争わせない離婚協議ができるような司法改革をしていただきたいなと思っております。構造上の問題なのかもしれませんが、いきなり条件を決める。そこによって過度をより上がっていきます。ではなく、例えばカウンセリング・前日主義をとるですとか、朝廷の一回目はわだかまりを解消することに投下するですとか。そのことによって、例えば何か悪かった、至らなかったことを謝るですか。そのような機会が一つあるだけでも、条件を決めやすくなると思います。そして何より争わせない協議をできるように、司法関係者が導いていただけるような立場になっていただきたい。司法関係者、弁護士も含めてですね。子どもがいる限りは、父母であって関係が続いていきます。であれば、司法の場で争わせて、離婚した後にいきなり円滑な共同意欲をせよと、そ れ無理な話なんです。ですので、話し合いの時点でいかに争わさせないかということが、非常に疑問になっていきます。そして協議の方法の選択肢ですね。当事者同士で協議ができない場合に、弁護士をつけてすぐに裁判所なのかというと、その間、当事者以上裁判所未満といいますか、ADRという方法がございます。皆さんご存知かと思います。我々も行っておりますが、カウンセリングを重視した後に、条件を決めていくと非常に有意義な話し合いが行われて、父母の関係性を構築しやすくなっております。そして最後ですね、どうしてもやはり葛藤が上がるのが、長期による親子の引き離しなのではないかなというふうに見ています。どうしても朝廷ですと、お金のことですとか、状況を決めることを先に話し合って、その間に子どもに会えない側の別居屋というのはどんどん葛藤が上がって、その条件も飲まなくなっていく。同居屋側は、なんで私の条件を飲んでくれないのと、お互いどちらが悪いということではなく、話し合いの進め方によって葛藤が上がってしまっているんです。まず、お子さんにもちろん身体的な暴力があったりするときは、後世が必要になります。ではない場合、夫婦の問題で長期化してしまっているのであれば、いち早く交流をする。その後にいろいろ条件を決めていくという順番でお話し合いをされた方が、建設的なのではないでしょうかと思う次第です。そして次、支援の強化ですね。これは夫婦から夫婦になっていく関係性を構築していくための支援を強化していただきたいと。別居中は弁護士がいたり、裁判所で調整員がお話をしてくれるので、何とか自分の意見を書面で通すことができますが、離婚した後にいきなり当事者同士でお話し合いをすることが非常に困難になっていきます。我々は離婚後も、夫婦のお話し合いの仲介の支援などを行っております。もちろん非弁はできませんので交渉はできないのですが、相手に伝え方を少し柔らかくするなどをして相手に伝える。そのような相互のことを行っていることで、比較的和高まりが解消し、支援を卒業することなどもできます。離婚後にちょっとした変更を行いたい、例えば面会行為を2回、3回に変えるなど、そのようなことを私たちはできないのです。かといって、また弁護士をつけて裁判所に戻ると、また葛藤があってしまう。であれば、全国でADRのようなお話し合いの場、もしかしたらADRを使わなくてもお互いで第三者が入ればお話し合いができるような夫婦だっていらっしゃると思います。ですので我々も行っておりますが、 ペアカウンセリングなしは、お話し合いがスムーズに進まなければ弁護士を介した、ADRなどもあるんだよということを、組み上げて普及をしていく必要があると思います。そして2つ目、共同養育。この言葉って共同という言葉で非常に懸念される方が多いと思います。仲良くやらなきゃいけないのと。そんなことはなくて、高核党で没交渉の方々も支援などを使うことによって共同養育ってできるんです。子どもにとって大事なのは、相手の悪口を言わずに自由に会える環境を整えること。であれば、親同士が仲がらくてもやりとりしなくても共同養育ってできるわけなんですね。ただ、なかなか共同養育は大事です。子どものためにやりましょうというような知識だけ植え付けられたとしても、うちは違うからできないというふうに他人事になってしまいがち。ではなく、いろんなフェーズの共同養育って形があるんだよという実践的なものを学ぶ場。我々は提供しておりますが、いくつもいろんな形がある多様化なんだよということを離婚前、ないしはできれば別居前に知っていただくような機会を作られてはいかがでしょうか。そして、ちょっと我々は行っているんですが、共同養育を行うのに大事なのは、相手側を知ることなんです。世の中には同じ立場の人で集まる別居屋団体、同居屋団体が たくさんあります。もちろん自助作業としては大事なんですけれども、どうすれば相手が悪い、自分たちはかわいそうで被害者意識になりがち。これでは共同養育ってできないんですね。相手の側の立場を知ること、これ何が大事かと思いますと、かといって自分の配偶者に直接お話を聞くことはできない。であれば自分の配偶者と同じ立場の他者と交流するわけです。我々同居屋と別居屋を集めたコミュニティを運営しております。中には非常に妻に対して怒り、そして夫に対して嫌悪感を持たれているような方々もいらっしゃいますが、相手側の立場を知ることで、もう少し子供を合わせてみようかなですとか、あまり妻を責めるのはやめようですとか、そのような作用が行われるということで、このような支援というのも必要になってくるのではないかと思います。そして最後、行政ですね。一人親支援、非常に特化されている。これは非常に大事だと思います。被害者支援、そして経済的支援、就労支援もちろん大事です。ただ、共同役をしたいと思われている方でしたら、共同役できるんじゃないかなというような方がご相談に来られたときも、一人で育てるためのことだけのアドバイスだけではなく、もう少し引き出しを持って、この方々には二人親支援をどのように二人親で育てていくかをアドバイスできるような、そのような引き出しを持つための知見を、行政の方も支援員でしたり職員でしたり相談員ですかね、が知っていただくような機会、研修生徒などを用いられるのはよろしいのかなと思います。最後になりますが、もう一度申し上げますと、子どもが望んでいることは、両親が争わないことなんです。共同申権導入の旗を掲げることによって、もしかしたら当事者は協力し合わないといけないというような意識改革が進むかもしれません。そして司法も争わせてはいけない、争わないような話し合いをしなくてはいけないということで、スキムが確立するかもしれません。そして何より社会が離婚した後も一人ではなく二人なんだ、親は二人なんだということは浸透するでしょう。これって子どもが望む、親が争わない社会を実現できることになると思われないでしょうか。私はそう思います。もちろん、非協力的な、協力的で攻撃的な方も一定数いらっしゃいます。変わらない方もいらっしゃいます。そのような方々は単独で一択でいいですし、看護者になれなくてもいたしかたないと思いますが、グレーゾーンというか争うつもりないけどいつの間にか争ってしまったと いう方を引き上げるような支援強化、司法改革をぜひしていただくことが必要かと。今この法改正という仕様めに私も僭越ながら立たせていただいておりますが、離婚は争いだというこの悪しき文化をですね、ここにいる私たちのこの世代で変えることによって次世代が結婚っていいものだな、子どもを産むのもいいことだな、万が一離婚になってもこのような形もあるんだなということをぜひ引き継いでいきたいという思いを私は強く抱いております。それは子どもにとって一番の幸福に資することなのではないかなと思う次第です。ご清聴いただきましてありがとうございます。私からは以上となります。
1:08:59
ありがとうございました。次に山口参考人にお願いいたします。おはようございます。感性学院大学の山口良子と申します。本日は参考人として意見を述べる機会を与えていただきまして誠にありがとうございます。私は法学部において民法を担当しておりますが、研究に関しましてはアメリカの家族法と日本の家族法の比較・検討を行っております。今回の民法改正におきましては、法務省、法制審議会、家族法制部会におきまして、専門家の先生方によって長期間にわたり、他方面から非常に詳細で緻密な法的議論が交わされ、法律案に至りましたことに心より敬意を表します。そこで、一研究者の私が意見を述べることは僭越ではありますが、ここでは主に、婚姻外の共同申権について、40年以上前に成立させ、定着させてきたアメリカ法の議論を参考に、本法案の特徴と課題点について述べさせていただきます。まず、これまで、婚姻外において単独申権しか認められておりませんでした民法で、共同申権が立法化されることについて、大変好意的に受け止めております。アメリカ合衆国では、1970年代後半から、ヨーロッパ各国では、児童の権利条約を批准した2000年前後から、婚姻外の共同申権に関する法律が成立しました。その根拠となった思想は、夫婦の関係と親子の関係は別物であり、子は親の離婚に関わらず、両親と関係性を保ち、看護・教育され、扶養される権利と利益があるとする子どもの権利・利益感と、もう一つは離婚により、当然に権利を失う一方心の不条理であったと思います。共同申権の法律は、各国で様々なタイプがございます。ドイツ法やフランス法などは、両親は子に対する権利・義務を、婚姻や離婚に関わらず、変化せず持ち続けます。これに対し、アメリカ法は、両親は子に対する法的看護権と親情看護権を、離婚後共同で持つか単独で持つか選択する形態となっております。今回の我が国の法律案でも、離婚後も共同で申権を持つことが選択できるようになりました。これにより、申権の内容である看護・教育を共同で行使することが可能となります。例えば、この教育や医療等の重要な決定に際し、両親が責任を持ち、協議の上決定することができ、日々のこの養育の責任を両親が互いに持つことができます。そして、766条で看護の分賞という取決めをすることが今回新たに加わったことで、具体的に離婚後の子の養育について、各家族がある程度自由にカスタマイズできる方策となっております。これにより、選択肢が広がりました。例えば、この進学決定は双方で行うが、塾や課外活動は同居親が決める。または、手術等の医療に関しては、双方で決定するが、最終的にはどちらが決定権を持つかということを決めるということができます。そして、ことの同居の交代もここで決めることになろうかと思います。両親がこのような取決めを行うことは、離婚後も自分のために環境を整えてくれるという子どもの信頼感につながりますし、両親との関係性を維持し続ける上で、子どもの利益にかなうものになると言えると思います。そしてもう一点、特徴的なところは、819条の7項で、父または母が子の心身に害悪を及ぶ恐れがあると認められるときと、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力、その他、心身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れがあるときには、単独申権にしなければならないと定めたことです。共同申権が一般的なアメリカでも、DVや虐待を行う親には看護権を制限していますが、我が国でもこれは、こう守ることに配慮した規定と言えると思います。以上が婚姻外の共同申権の法案について、私が考える主な評価点です。次に、これらがどのように運用されるのかという懸念点と、アメリカにおける実情をご紹介いたします。我が国の今回の法改正では、離婚後の親の権利義務は重層構造になっておりまして、DV等がなく共同申権にしたとしても、一方の親が看護者となることを求めることができます。法案は824条の3におきまして、この看護すべきものは、第820条から823条までに規定する事項について、申権を行う者と同一の権利義務を有する。この場合において、この看護すべきものは、単独でこの看護及び教育、居所の指定及び偏向並びに営業の許可、その許可の取消し、及びその制限をすることができるとしています。すなわち看護者は、申権の中でほぼ重要な部分を占める看護・教育権を持ち、居所指定権を持つことになります。これにより、共同申権であっても、実質的にはこれまでの単独申権と変わらない状況になってしまいます。問題は、看護者がこの居所を決められるため、公理的な理由もなく、他方の親に連絡せず、自由に転居すると、面会交流を行っていた親子を急に引き離すことになりかねず、新たな紛争が生じる恐れがあるということです。共同申権であっても、単独申権であっても、面会交流は親と子に認められる権利です。看護者を指定するということは、単に同居心を決めるということではなく、父母間の関係性において、極めて限られた状況での選択であるという認識が必要になってまいります。また、どのような指定であれ、居所指定権が認められても、これまでの面会交流を妨げないような調整が必要になってまいります。そこで、一括して看護者を決めるというのではなく、766条にありますその他、この看護についての必要な事項として、あるいは看護の文章として離婚する両親は、この養育について柔軟な取決めをすることが重要になってきます。ここで、同意なく転嫁をしないということや、再婚や転嫁など、事情の変更が生じたら、再度養育計画を策定し直すということを取り決める、または審判で定めるということが必要になってきます。しかし、その他、この看護についての必要な事項も、新しい制度である看護の文書というのも運用に任せられておりますので、実際、何をどのように取り決めればよいのか、いまだ明らかにはなっておりません。また、それを協議で取り決めた場合、法的にどのように担保していくのかの課題も残っております。したがって、これらを養育計画の策定として、共同親権行使を補完するものとして活用していくためにも、これからその中身を詰めていき、国民に周知していくことが非常に重要になってまいります。では、アメリカではどのような共同看護を行っているのかといいますと、家族法を定めるのは州によりますので、その内容に差はありますが、多くは共同法的看護にするか、共同親情看護にするか、または単独看護にするか、選択肢になっております。立法過程の中で訴訟に持ち込まれたとき、裁判所は共同看護と単独看護のどちらを優先的に考慮するかについて議論がありましたが、多くの州はいずれかが優先することはない、また両親のどちらかが優先することはないと中立的に規定しています。しかし現実的には、親子は面会交流を通して関係性を続け、両親がこの主要な法的決定について協議して決定する共同法的看護は6割から8割、子が両親の家に少なくとも1対3の割合で住む共同親情看護も1割から3割程度あります。現在、共同看護はアメリカで標準的になってきていますが、このような運用ができている理由は次の主に3つあります。まず1つ目は、看護法制に対する州の方向性が立法で明示されていることです。多くの州法では、頻繁かつ継続した親子の交流を促進することを州の政策と位置 づけています。また、DVや虐待の証拠がない限り、共同法的看護がこの最善の利益にかなうと推定するという規定を置いている州もあります。現在、アメリカで発表されております心理学や精神医学の研究では、離婚後に共同看護を通して両親との関係が継続している子の方が欲打つ状態やストレス関連の疾患が低いとしています。また、子どもは基本的に双方の親から愛情と関心を得ることを求めています。子どもの利益を守ることは州の責務ですので、このような認識を踏まえ、州がこの利益について一定の方向性を示すことにより、人々はどこを目指して協議すればよいのかの広域観が見えてきます。また、行政や司法もどのような支援を行えばよいのかの指針を見つけることができます。2つ目は、離婚時に親教育を行っていることです。アメリカではほぼ全州で離婚後の親教育がありまして、各州の大学の心理学大学院等で開発されたプログラムが用いられております。体験型の教室では心理学や精神保険の専門家がこの中精神を試す行動や、子を個人的な相談相手にするなど、親の間違った行動を示し、その後に適切な行動をロールプレイなどします。料金をかけて行うものですので、プログラムは年々改善され、その検証も行われております。ある調査では、受講前の参加者の知識、態度、共同看護ができる可能性への変化について、いずれも有意な効果が示されたとしています。また、離婚で傷ついた親にとっても、同じ仲間と時間や悩みを共有できることは大切なことではないかと思います。3つ目は、養育計画書の作成です。今日では、多くの州で看護犬や面会交流という確率的な決定を行うのではなく、離婚後にどのようにこの養育を行っていくかを、両親が十数ページ相当の養育計画書により具体化いたします。アメリカは裁判離婚ですが、ほぼ9割が協議や朝廷により書類を作成して裁判所に提出し、裁判所がこれを承認することにより離婚が認められます。訴訟自体は我が国と変わらない1、2%ほどになっております。裁判所が用意している書式には、まず、親の責任として、主要な法的事項であるこの教育・医療等の決定を両親が共同で行うか、共同で行うにしても合意できないときは最終的にどちらが判断するか、あるいは全て単独で行うか、という公的看護犬について記載します。続いて、学期中の学校への送り迎え、年間の祝日、長期休暇中に子はどちらに住まうかなど、その時の費用や受け渡し手段も記載します。学期中の面会交流としましては、1週間に1、2回の食事、および1週間おきの週末に別居心の家へ子が宿泊することが一般的ですので、あえて共同心情看護にはこ だわっておりません。また、子が連れ去られて新たな紛争が生じないように、他方針に看護犬があるかなしかにかかわらず、旅行時には場所や連絡先を必ず相手方へ届け出ること、転居を計画している場合は60日前に連絡し、再度養育計画を立て直すことなども書面にて合意します。これについては全ての州で立法化されておりますので、必ず行わなければならない重要な取決めになっております。転居が合意できない場合には裁判所で争うことになりますが、その時、裁判所では悪意のある転居ではないか、不合理な反対ではないか、そして養育計画の代替案は可能なのかなどが審査されることになります。養育計画書の作成にあたってはDVにも配慮し、両親間で協議ができない場合は双方が計画書を書いて裁判所に提出し、裁判所の判断に委ねることになります。養育費については別の書類の提出がまた必要になりまして、これもかなりの分量の記載内容がありますが、インターネットで税金や補助金、保険等の控除が自動計算できるようになっています。なお、アメリカでも各州で養育計画書の作成が広がったのは、最初に共同看護が法制化されて10年近く経ってからです。州の基本政策に従って、司法、行政、民間の支援も徐々に発展してきました。弁護士の役割も大きいです。その結果、両親は夫婦の問題と子どもの問題を切り離し、家族を再編するために努力し、単独看護制度に後戻りしているということはありません。今回の我が国の法案は、この利益のために作られた規律であることを踏まえますと、親子の関係性において何がこの利益なのかといった基本軸について、今後も議論が進むことを望んでおります。また、新たに規律化された共同申件及び看護の文書は、運用次第で大きく発展するものと思います。法律案に賛成するとともに、大きな期待を持っております。以上でございます。
1:23:38
ありがとうございました。以上で参考人の方々のご意見の回春は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
1:23:55
自由民主党の島山雅彦です。冒頭、本日9時前、宮古・八重山地方で発生した地震により、沖縄本島を含め3メートルの津波警報が出ており、一部ではすでに津波が到達しているようです。政府には、情報収集を含め大きな被害が出ないよう、万全の体制で対応してもらいたいと切に要望いたします。それでは参考人への質疑に入らせていただきます。本日はご出席をいただき、本当にありがとうございます。まず、斉藤参考人にお話をお伺いします。改正法819条では、裁判所が離婚を単独申権とする場合に、父母の一方が他方からDVを受ける恐れがあることを要素の一つとして掲げており、かつこれは精神的DVを含むとされていますけれども、これについてどう評価されますか。
1:25:07
裁判所が、ちゃんと判断してくれるとは思いません。
1:25:17
この後午後に参考人として来られる北村春夫弁護士は、新聞のコラムで、子に暴力を振るう親は、親権を失って当然だが、母親に対する父親からのDVの恐れを理由とするのはナンセンスであると主張されておりますけれども、この主張についてはどう思われますか。
1:26:06
弁護士参考人にお伺いします。今も斉藤参考人からお話があったように、DVのみならずまたその恐れについて裁判所は的確に判断できないんじゃないかという懸念があります。そして一方、逆の立場からすれば、このDVの恐れという文言があると、証拠がなくても片方の言い分のみでそれが認められる可能性が否定できないのではないかとも主張されております。また、新しいパートナーと一緒になって、そのパートナーから子どもが虐待をされ、そして別居屋がそういった方々をしっかりとチェックをできないのではないか、こういうことも懸念を されております。果たして裁判所は、今お話があったようなそれぞれのケースについて適切な判断をしていくことができるのでしょうか。先ほど井上参考人は、裁判所の人的物的整備充実についてはお話をされておりましたけれども、審理のプロセスですとか、あるいは裁判の質の向上、証拠の収集等についてどのように改善をすればよいのか。また、このDVの恐れという文言はこのままでいいのか、それぞれご意見をお伺いしたいと思います。井上参考人お願いします。(安藤)先ほどのご質問ありがとうございました。私自身は裁判所を代表するという立場ではございませんけれども、この法案が成立するということに向けて、家庭裁判所としても、かなりこの法案に基づく、今ご指摘のような、特に単独審判にすべき事案というものについては、慎重に検討されていることと思います。確かに今の状況におきましては、先ほど言いましたように、リスクアセスメントであるとか、自動虐待について、十分にそれを判断するというところまでスクリーニングができているかというと、まだそこまで行っていないかもしれません。しかしながら、私ども調点院としましては、事件配点の前に、そういった危険があるということについては、十分に、一応、進行についての紹介等が出てきておりますので、この事案については、DVが主張されて いる、あるいは自動虐待の恐れがあるというような事件につきましては、それから、精神的な課題を抱えている人たちも、実は今増えております。従いまして、医務室機関の立ち会いであるとか、調査官の立ち会いというのが、すでに事件の当初から、調整事件において、調査官及び医務室機関の配点というものはございます。もちろん、過酷なDV事案というのは、調停にはなじまないということがございますので、私どもは、やはり調停にもなじまないケースというものを、きちんと診別すべきだというふうに思っておりますし、そういう事案につきましては、調停なしに、看護者指定だったら審判、それから離婚事件だと訴訟というふうになるわけですけれども、家庭裁判所としても、今後慎重に、やはりDV事案につきまして、当事者が非常に不幸な目に合わないような運用というものに心がけて、今、家庭裁判所としては努力しているというふうにお聞きしております。今後の運用につきましては、家庭裁判所というのは、非常に裁量性、柔軟性があるというメリットもありますけれども、やはり裁判所によって違うとか、調停院によって違うといったようなことで、当事者が非常に傷つくということは避けるべきだと思いますので、調停院に対する研修というものも十分行わなければいけない。今、調停院というのは非常にいろいろ批判も受ける立場でございますので、研修であるとか、DVに対する理 解というのはかなり丁寧に、私どもも研修を受けるということですし、調停院が自主的に研修を行っていると、最近の調停院さんは非常に真面目でございまして、自主研修というものを非常に行っており、外部の人たちのお話を聞くというような形で、私どももこの法案が成立するということになるということで、非常に内部の研修であるとか、家庭裁判所の研修によって、十分にこの法案を前提とした努力というものを重ねなければならないというふうに、今から心しているところです。まだまだ家庭裁判所の内部事情というものを、私自身が深く存じ上げない立場でございますけれども、家庭裁判所としては、皆様の期待に応えるべく努力して研修を受ける。それも外部の方々からいろいろDV被害のお話も聞くという形で、努力していくというふうに、私どもも心しているところでございます。
1:32:17
はい、ありがとうございます。裁判官、そして調停院も含めて、仮にこの法律が成立をした場合に、しっかりとした研修を行うということ、それから調停プロセスには必ずしもなじまないような案件もあるので、しっかりとその見極めをしなければいけないということなどについてご説明をいただきました。共同申件導入に慎重な方々は、単独申件制度の現行法のもとでも、別居親との交流は確保できていると主張されています。しかし、令和3年度全国一人親世帯等調査結果によりますと、我が国で月2回以上の親子交流ができているのは、別居父について約4.2%、そして別居母については約11.4%に過ぎません。一方、例えば共同申件国のイギリスでは、月2回以上の交流は71.9%にも上っています。今回の法改正によって、先ほど裁判所の期日の問題についてもご指摘をしてくださいましたけれども、本当にこの利益にふさわしいケースで親子交流の推進というものが担保できるのかということについて、犬戸参考人に今一度お話を伺いたいと思います。
1:33:40
私どもは、調点においては非常に当事者の声、当事者の主張を双方から丁寧に聞くということをまず心掛けていて、調点員としては敬重というものを尊重しております。そういう中で、子どもさんがどういう状況にあるのか、そしてやはり親子の交流というものの重要性というものを考えて、丁寧に丁寧に面会交流がどういう形であればできるのか、できないという心情についてはどうなのかということを丁寧に聞いております。その結果、若干調停期日を重ねるということはあろうかと思いますけれども、調停の中で、調停で合意が形成する前の段階で、思考的に面会交流をできないかというようなことも実施しておりますので、調停の期日が入らないとか、回を重ねなければいけないということによって、親子の交流が長期間できないかどうかということについて、長期間できなくなるということについては、私どもも心がけて、できるだけ調停の期日間で思考的にやっていただけないか、それはケースケースによってやれるかやれないかというものを十分に見極めながら、調停員が働きかけたり、当事者の代理人双方が期日間に具体的な面会交流をセッティングするというようなことで、できる限り当該事案にふさわしい形で、私どもは期日間にも面会交流ができるような働きかけというものをしております。決して合意が成立できない、あるいは期日が中入らないということで、面会交流が行われないというようなことがないように配慮しております。先日も手紙をお子さんが書いて、パパに会いたいというようなお子さんの手紙もありましたので、そういう心情はやはり大事にしたいと思いますし、調査官調査が入って、やはり面会交流を調停で合意が成立する前に 実施できないかというような働きかけをしております。そのためにやはり調査内に試行面会ができるような部屋を確保していただきたい。しばらく前に裁判所が「なかなか面会交流室は難しいんだよね、日比谷公園でやったらどうか」というふうに言われたような例もありますので、できるだけ面会交流について、調査内でできない場合も支援団体もございますし、やはり面会交流についてできる限り、可能なケースにおいては長期にわたって断絶しないような努力というのを調停委員もしているというところです。お答えになったかどうかわかりませんけれども、以上です。
1:36:58
今回試行面会について明文化されましたので、そういったこともしっかりと実践してほしいというふうに思います。続いて、柴橋参考人にお伺いします。養育費の支払いも含め、円滑な共同養育を実現するために、中会期間、ADRなどの役割が大きいという主張をよくわかりました。しかし、先ほどデータでもあったように、新建を行う子がいるの に、夫婦が離婚する件数は年間約10万件にも上るわけです。未婚の一人親の子供が16万人に上るというデータもあります。果たして十分、そういったADRなどニーズに応えられるのでしょうか。自治体窓口やホーテラスとか児童相談所のような役割も大きくなると考えるのですが、こういったニーズに本当に的確にこれから対応できるのかということについてお話を伺いたいと思います。
1:38:00
質問いただきましてありがとうございます。ADRの認証団体、法務省での認証を受けた団体が行うことができるものになります。我々もその中でも離婚の担当になるのか、いろいろな不存さんなのか、いろいろなADRの担当というのがあると思うのですが、まだまだ結論から言うと団体としては足りないのではないかと思います。ただし弁護士会でも、弁護士の立場の方はADRと言いますか、仲介に仲裁をすることは行うことができるのかというふうにお聞きをしています。これはADRを普及した上で、これは私が普及というよりは法務省さんになってくるのかと思うんですけれども、ADRという方法があるということをまず認知させていくこと、そしてADRという方法を行っていこうという弁護士の方が増えていくこと、ということの取り組みになっていくのではないかなと思います。現状で言いますと、我々のところにも多くご相談者が見えていますが、今後ADRをより使われたいという方が受け入れ先ということがまだまだ足りていないというふうには考えておるところではございますが、ご回答になっていますでしょうか。柴山君。それと、柴橋参考人がおっしゃったことで、私ちょっと重要だなと思った点が、司法改革のあるべき姿として、まずは条件の取り決めよりも先に、別居直後から速やかに親子交流をしていくべきだ、というご主張をされたかと思うんですが、先ほど、事態の悪化を避けるためにも、まずは面会交流を、もちろんできる場合に限って、だと思いますけれども、速やかに行っていくことが必要だというふうにおっしゃったんですけれども、どのような根拠というか、視点でそういう主張をされているのかということを、今一度教えてください。
1:39:50
ご質問いただきまして、ありがとうございます。我々、面会交流の支援も行っておりましたり、同居屋の方、別居屋の方、それぞれの個別の相談なども受けているのか、特にやはり葛藤側があるのが、別居屋の方が長期にわたってなかなか子どもと会えない。それが、面会交流頂点を申し立てたとて、そこから実際何回やっていきましょう、みたいなことを、月1回、ないしは2ヶ月に1回という頂点の中で、牛歩で決まっていく。あっという間に半年ぐらい経っていく。その間に、お金のことだ、ですとか、あなたが悪いから離婚しましょう、みたいなことを相手から一方的に言われていく。それで、より葛藤が上がっていき、だったら離婚をしない、みたいになっていくケースが非常に多いです。離婚したいという度胸に対して、子どもに会えないから離婚しないというのは対立構造になっていくわけなんですよね。なぜ、子どもに会えないから離婚しないとおっしゃるのかというと、やはり子どもに会えるという担保がない不安だから、離婚という信権を失ってしまうと、会えなくなってしまうのではないかという不安になられている方が多くいらっしゃいます。それが一度でもと言いますか、割と初期に会える、そして定期的に会える、相手も会わせる意思があるということがある程度見えてくれば、きちんと子どもと交流ができるのであれば、離婚したくないけれども離婚という選択肢もあるのかなということで、だんだん葛藤が 下がっていきやすくなるというケースはよく見ております。一方で、争いの姿勢で相手を責めれば責めるほど相手側も逃げていくというような法則もありますので、別居合の方が葛藤が下がった方が相手も会わせやすくなるという、鶏と卵ではないですけれども、というところからも初期に子どもとの交流をしていくことによってお互いの葛藤が下がりやすくなるという良き循環が巡ってくるのではないかなというふうに感じております。柴山君。山口参考人にお伺いします。先ほど、アメリカ、また韓国の事例について井上参考人からもご紹介があったんですけれども、離婚にはもちろんいろいろなケースがあるんですけれども、離婚するにあたって養育計画書を作る、あるいはための口座、カウンセリングを受けさせる、これを要件化するということ、今回の法改正では本当にいろいろなケースがあるということで見送られたんですけれども、こうした制度を将来日本に導入するために何が必要だと考えられますか。
1:42:18
ご質問いただきありがとうございます。最後に述べましたが、アメリカでも養育計画書が発達してい ったのは、共同看護の法制ができて10年たってからということですので、徐々に広がっていったということで、やはり探り探りだったと思います。しかし、どうしてそういうことを決めなければいけないのかというと、看護犬や面会交流など画一的なものではなく、一緒にどうやって子どもを育てていくか、やはり中身が重要なことだと思いますので、その中身を実行に移すために、それはやはり計画書という文書で協議をし、合意をし、そしてそれを実行していくと。そういうことが重要なんだと、そういうことが徐々にわかってきた。私たちはそういう前例がありますので、日本でもこれを取り入れれば、共同診験を選択した家族にとっては非常に有益なものになると思います。それをどういうふうに広げていくかですが、やはりそれは子どもにとってどういう教育を親が責任を持って行うのがこの利益にかなうのかといった、やはり子どもの利益感ですとか権利感を国民が周知し、例外はありますけれども、そういう共通観念のもとに従って進めていくということが重要になると思いますので、やはり子どもの利益とは何なのかということの議論。そして日本全体が考える基準というものを考えていくべきだと思います。時間なんですが、最後にどうしても一点だけお伺いしたいことがございます。山口参考人、同じくアメリカではですね、一方、親による子どもの連れ去りというものはですね、正当な理由がないものであれば、刑事事件、民事事件とも大変厳しく制限をされております。また、委員からは先ほど、今回の改正法案824条の3で、看護犬、特に居住指定犬の濫用についての懸念もお示しをいただきました。まあ、アメリカの裁判所であれば、裁判所が認めた面会交流や看護犬や養育費など、時間が超過しておりますので。無視すると裁判所侮辱罪が適用されるんですけれども、この担保の仕組みについて最後にお伺いしたいというふうに思います。今口参考人、端的にお願いいたします。はい、最後の裁判所侮辱について、決められたことを守らなければ、裁判所侮辱として課金交流ができるということで、刑罰をもって、離婚執行を担保するということになっております。決められたことは守らなければいけないという制度です。以上です。ありがとうございました。
1:45:12
公明党の大口義典でございます。本日は犬節参考人、また柴橋参考人、山口参考人、そして斉藤裁判官に本当に貴重な機会を与えていただきまして、心から感謝申し上げる次第でございます。その中で、今回この民法の改正におきまして、共同申権を導入するという中身が、非常に大きな家族法の改正ということで、国民の皆様が大変な関心を持っております。そこで皆さんから御意見をお伺いしたいと思います。まず犬節参考人と山口参考人にお伺いをいたします。昨年11月20日に、離婚後の共同申権導入に伴う法制度整備についての要望書を法務大臣に提出していただきました。山口良子参考人がこの4人の中に入っておられますし、また賛同者として犬節参考人も入っておられます。この趣旨について、それぞれお伺いしたいと思います。それではまず犬節参考人よろしいでしょうか。どうも取り上げていただきましてありがとうございます。私どもは法制審議会の議論の状況を見守っておりましたけれども、やはり非常にこの法案につきましては賛成反対の議論が非常に強いということと、きちんと議論していただきたいということ、そういうこともありますし、やはりこの法案につきましては家族法のサイドの研究者からすると、やはり進めていただき たいという気持ちもございました。そこで呼びかけ人の方々が、やはりここは冷静に法制審議会で議論をいただけるように、要望書という形でお願いしたい。ただし法案を実現すればいいということではなくて、今回の法案というのは大口議員もご指摘いただいたように、大きな変化をもたらす可能性もございます。そういう点では、やはりかなり国として、そして司法機関としても覚悟のいることだと思いますので、それを支えるための制度整備というのがともに進んでいただきたいというふうに思う。そういう期待を込めて法制度整備をやはり十分に検討いただきたいということで要望した次第です。それが二重決議にも参考になったのではないかというふうに思いまして、一定の役割は果たせたのではないかというふうに考える次第でございます。続いて山口参考人お願いします。山口でございます。ご質問ありがとうございます。私も犬節参考人が言われたことと全く同じでございますけれども、家族法の研究者としては、新権という面からやはり離婚によって新権が自動的に一方の新権が失われるということについて、法的にどのように理解すればいいのか、それはずっと議論してきたことでございますので、共同新権を選 択できるということは、家族法学者からしても賛成できることで多くの賛同を得ました。そして犬節参考人も言われましたけれども、やはり法律をつくってそれで終わりというわけではありませんし、法律をつくるにあたって整備ができているのかということも問題になるところであります。ここに書いてありますように、法務省や子ども家庭庁、関係省庁、裁判所などが、離婚手続き前、離婚手続き中、離婚後の支援体制、また家庭裁判所の役割について、さらに検討を進めていただきたいということ、やはり周辺の整備を進めていただきたいということが、この要望書の一つの主張をしたいところであったと思います。以上です。
1:49:45
斉藤参考人にお伺いをいたします。本当に日々大変な思いでお話になっておる、DVの深刻な被害ということを公開させていただきまして、身の引き締まる思いでありますし、またこのDVとか、あるいは児童虐待について、我々は戦っていかなければならないということを、改めて決意をした次第でございます。そういう中で一つは、裁判所の在り方について問題提起をしていただいたのかなと思います。これについては、裁判所の体制をしっかり、この身婚の改正を機に、大きく改革をしていかなければならないと思います。そういう点で、裁判所に対する斉藤参考人の思いをお伺いさせていただきたいとともに、医療でありますとか、福祉でありますとか、あるいは学校関係でありますとか、様々な面のところで、この共同身権ということとの関係で、あるいは面会交流との関係もありますが、支援機関が及び越しになるということのご心配がご指摘されました。ここはしっかり、やはりこの法改正に伴って、様々なDV、あるいは児童虐待の被害者の方々を守る体制というのは、むしろ強化をしていかなければならないわけでありまして、それが弱くなるということは、あとはならないことだと思うんですが、その点についてのご意見を賜われたと思います。(質問者)
1:51:56
先ほど私も発言いたしましたが、まず、DVの無理解が本当全ての問題であると思います。やっとの思いで別居して、子どものこと生活のことを何とかやりくりしている中で、裁判所で事務的にことが進み、宗教のごとく、親子は素晴らしいものという考えを押し付けられます。別居するまでに様々な葛藤があります。一時の感情で逃げているからではないからです。しかしこのままこの家にいては危険だと思って、やむにやまれず別居しています。私だけでなく、他の被害者と話していても、直接お子さんを殴ったわけではないですよね。殴ったとしても常にではないですよね。DVは夫婦の問題であり、親子の問題には関係ないですよねと、調停院調査官から言われたとたくさん聞いています。裁判所の書面で住所を取得できても、DVを訴える同居や子どもの安全面を配慮していないと思います。DVについてもっと、まずは理解してほしいです。現場に来てほしいです。実際に見てほしいです。当事者の話をもっと聞いてほしいです。DVに対して裁判所の中でDVに特化した方々をぜひ作っていただきたいです。答えになっていますでしょうか。あと、支援策をお聞きください。斉藤さん、支援策について何かご意見ございましたでしょうか。(斉藤)すいません。答えになっているからなんですけども、実際は周りの人たちが訴えられる、自分以外に関わった人たち、人によっては裁判官だったり弁護士だったり、自分がかかっている病院の先生だったりが訴えられているという、または行政の窓口で、なんで住所を教えないんだと怒鳴っている人がいるというのが、今の実際の問題だと思うので、そこをぜひクリアにしてほしいです。
1:54:15
(青内)乱訴については断固として対応していかなければいけないと、これはこの委員会でも議論になっているところでございます。それから、高葛藤の夫婦が、それをどう低葛藤にしていくのかと。そして、夫婦間のいろいろな対立はあるんですが、子どもの利益のために、子どもの方に目を向けて、そして前向きにしていくことが非常に大事だと思っていますので、しばらしい参考人は、ご自分の体験もある。それから、やはり裁判所では、なかなかまだ高葛藤、低葛藤にという部分で、さまざまな課題もある。ですが、ご自分が、そういう事業を立ち上げられて、今、 実践をされているわけでございます。それに対して、争わない利好、共同要求、そこに向けて、ADR、カウンセリングなど、さまざまな形で、いろいろなことを取り組んでおられると思います。そういう取り組みについて、今の司法、また行政に対して、いろいろな思いもあると思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。それから、山口参考人には、高葛藤、低葛藤において、親会談です。非常に大事だと思います。その点について、総合的な政策の中で、井上参考人にお願いしたのですが、家事調停手継における親ガイダンスの実施等ということで、父母の対立から、この利益に目を向けてもらう工夫を、これからやっていきますと、西郷さんも言っているわけであります。その点について、どうなのか、どうやっていくのか、どうやっていくべきか、また、山口参考人には、アメリカにおいて、親ガイダンスを、離婚する方について義務化して、親教育をしていこうと、そこらについての参考になることをお伺いできればと思います。それでは、まず、柴橋参考人から。ご質問いただきまして、ありがとうございます。まず、自分の経験から先に申しますと、初めての離婚、弁護士にお便りまして、招待というところ に、いつの間にか運ばれてしまったというようなところがあります。そこで、相手に謝ってもらえるものだと思っていたのですが、感情の面を仲介する場ではなく、条件を決める場だということで、お金のこと、そして、弁護士からもお金の何か票を出しなさいと、そういった条件ばかりでした。その中で、私はずっと、夫と直接やりとりをして、こんなことがつらかったんだということを伝えたかった。そして、相手にわかってもらいたかったというような気持ちがありました。そんな中、ご相談者の夫とか、変わりたくないという同居の方、お話を聞いていると、やはり、夫からすごくつらい思いをされて、この気持ちわかってほしい。どれだけつらい思いをさせられたのか、わかってほしいというような思いが多くいらっしゃいます。その中、別居屋側の面会交流支援などですと、その対になる別居屋側の支援も行うことができます。我々、すごくメリットがあるといいますか、両方と関われる、そしてお子さんと関わっている姿、すべてを見れる面会交流支援者というのは、すごく醍醐味だというふうに思っております。そうしますと、面会交流の現場では、比較的お父さん側、別居屋側にも穏やかにしましょうと、お相手に、ありがとうと伝えましょうというようなことで仲介をする中、わだかまりを解消しながら支援をしているのですが、面会交流は現場はうまくいったのにもかかわらず、また離婚頂点に戻ると、そこで条件の闘争になるわけなんですね。せっかくうまくいっているのに、またこちらで争いの火種になり、相手に疑心が深まり、そうすると、やはり面会交流に後ろ向きになっていってしまう。後ろ向きになった同居屋に対して、別居屋側がまた行き通りになるという悪循環を繰り返して、非常にもったいないことだというふうに思っております。しかしながら、私たちが条件を決める立場ではないというところなんですね。ですので、司法の方でまずは争わないような話し合いをしていただくということがもちろんなんですけれども、何か弁護士でしたり司法関係者と民間関係がうまく連携をできるような、そういったことがあることによって、不要な争いは防げるというふうに常々感じているところです。それでは、犬節参考人よろしいでしょうか。はい、ご質問ありがとうございます。調停院の中にも心理関係の人たち、多様な バックグラウンドの方々がおりますので、やはり調停院にどういう人を選ぶかという調停院の人材についても重要なことだと思っております。今、東京火災に限りますと非常に事件数も多くありまして、午前1期日、午後2期日入っております。そして、やはりメリハリのある調停進行を心がけてほしいという中では、私どもはかなり苦労をしながら進めているところでございます。そして、親教育のガイダンスも、前はその期日ごとにこの時間帯を利用してくださいということでありましたが、今はそういうことをやってられないので、ずっと親ガイダンスの部屋でビデオを流しているという状況でございます。それでも、主張された方に感想を聞くと、子どもの前で大声で喧嘩して、やはり子どもには非常に傷つけたのではないかというお母さん、それからお父さんがおられます。その発言を聞きますと、家庭裁判所で行っている親ガイダンスについても、一定程度は効果を上げていると思っておりますが、より丁寧な親ガイダンスというものができればいいかというふうに思います。そもそも、家庭裁判所で調停にやってくるということ自体が、当事者にとっては非常に緊張感が漂っていることでございます。そういう中で進めているということもありますし、そして非常に調停で丁寧に行おうといっても、なかなか難しいというところがあります。というのは、一つだけの申立てではなくて、婚姻費用の分担、面会交流、そして離婚というふうに3点セットでやってくると、どの事件をうまく調停で話し合いを進めるかということが非常に苦労しておりますけれども、私どもは生活費というのが日々の過程になりますので、生活費や面会交流について重点的に進めるといったようなこと、そして離婚の条件というのは離婚するかどうかということにも影響しますので、そういう複合的な事件を抱えながら、やはり当事者にとってどういうゴールを目指すべきかということについて話し合う。そして子どもさんがいる事件においては、子どもさんをどういうふうに当事者が考えているか、そういったようなことに配慮しながら、頭の中でぐるぐる回しながら愛知県庁と相談しながら、今日はどういう話を進めていくか、子どもさんどういうふうに暮らしているんだろうか、日々の経済的な生活はうまくいっているんだろうか、そういう複合的な問題を抱えている当事者が頂点にやってきているという中で、私どもは最善を尽くすということに心がけているという次第です。
2:02:55
質問ありがとうございます。アメリカにおける親ガイダンスのご質問です。ここにちょっと資料がありますので、ご活用いたしますと、アメリカではコロナによってオンライン学習もありますが、対面で行われているところで、イリノイ州で開発されたチルドルンファーストプログラムというものが、現在5州と129郡で取り入れられているというところです。裁判所でやるのではなく、裁判所が外注してやりますので、そこの教室で専門家の精神保険や心理学の修士号以上を持った専門家が講師として行います。まず第一セッションでは、自分自身をいたわること、そして離婚に対する子の年齢別による典型的な反応と警告サインというものを学ぶ、離婚に関して子どもたちが抱く一般的な質問に対する答え方というものも学ぶということと、離婚について互いが経験したことをディスカッションで語り合うということがまず第一セッションで行われます。第二セッションでは、親や子どもたちが直面する問題として具体的に他方の親の悪口を言う、子どもを使って他方の親の情報を得る、子どもを通じて他方の親にメッセージを送る、子どもに金銭的な問題を話す、子に個人的な相談をする、この目の前で親同士が喧嘩する、この忠誠心を競い合うようなことに関するというものをビデオで見せたり、ロールプレイするなどして、そして孔子がそれに代わる適切な養育行動を説明すると、実地型になっております。これは外注しておりますので費用もかかりまして、だいたい50ドルから100ドルというのが幅があるみたいですけれども、各裁判所がどういうプログラムを選択するかというのは非常に外部の大学などのプログラムをつくって頑張っているというようなところです。以上です。青口君。ありがとうございました。また家庭裁判所の人的物的に精度をしっかりやっていかなければいけないということも伸ばさせていただきました。本日は誠にありがとうございました。
2:05:16
立憲民主党の道下大輝でございます。今日は大変お忙しいところ、4名の参考人の皆様にこのようにお越しいただいて、先ほど意見陳述をしていただきまして本当にありがとうございます。それではそれぞれの皆様に質問をさせていただきたいと思います。まず、斉藤機構参考人に伺いたいと思います。お話しされている中で、こ の面会交流を含めて、交際まで5年かかったということでございますが、ただ離婚はまだ終わっていないということでございます。どのような不安をお持ちでしょうか。斉藤参考人。どうぞ。裁判が続くことが不安です。DVを理由に離婚したいですが、DVを認められるのに時間がかかるので、早く終わる性格の不一致で離婚したいと思っています。しかし、離婚が成立しても、相手が面会交流を再度申し立てるかもしれません。私が通院しているクリニックにも嘘の診断書を発行していると、訴訟を起こす可能性もあります。私や家族、私に関わる全てを裁判に巻き込んでいくのではないかという不安があります。
2:06:45
今回の民法改正案では、この最善の利益が繰り返し出てきます。今回、参考人の中で唯一、DV被害の今、離婚協議をしている当事者から見た、この利益をどのように感じていらっしゃいますでしょうか。どうやったら子どもの利益を重視できると思われますでしょうか。西島参考人に伺いたいと思います。西島参考人お願いします。この利益が、人それぞれの価値観で判断されていると感じます。今でさえ、裁判所はDV虐待を見抜けていません。共同申件が導入されたら、今よりも裁判所が忙しくなるので、一つの事案にしっかり時間をかけてもらえず、適当な扱いになってしまわないかという不安があります。私の場合もそうですが、面会に応じないと申件を失うよと、調停員や調査官から言われたり、さらには面会に応じないなら、養育費減額に応じなさいと、代理人がついていない同居屋に強く迫った裁判官もいたと聞いています。裁判所に対する不信感は、みんなが思っているよりずっと根深いです。裁判所が裁判官や調査官、調停員に対して、DV虐待をしっかりと見抜けてほしいなと思います。
2:08:32
ありがとうございます。そこで今、裁判官や加細の調査官、調停員の方々の話にもなりました。もし、この民法改正案が成立、そして交付、施行され、もし、齋藤参考人の一方の配偶者が、共同申権への申権変更を家庭裁判所に申し立てたと、仮に仮定した場合、このDV被害を受けたということを、どのように家庭裁判所の裁判官や調査官、調停員の方々に説明できると思われますでしょうか。そして、家庭裁判所、それらの裁判官の皆様などが、DV被害を認めてくれるというふうな自信はお持ちでしょうか。伺いたいと思います。齋藤参考人、どうぞ。私を人格否定するメールの少数枚記録でしか残っていないのですが、それで説明するしかないなと思っています。他の方もですが、調停でそのDVの記録を提出しても、夫婦喧嘩の一時の暴言ですねと判断されてしまった、受け取られたというのを聞きますので、裁判所がDV被害を認めてくれるという自信はありません。
2:10:14
ありがとうございます。ちょっとそういう自信が持てないということは、これは齋藤参考人のみならず、今実際にDV被害を受ける、またこれから、今は結婚して仲睦まじい関係かもしれませんが、今後離婚するかもしれないという、こう思う夫婦、そしてこれから結婚しようかな、子供を産み育てようかなというふ うに思っている若い皆さんにも大変大きなショッキングなお話かというふうに思います。
2:10:47
西下参考人ですね。家庭裁判所の裁判官、調査官、調定院の方々に、このようになってほしいという、先ほども話がありました、さらなる犬節参考人からは、公衆を受けるだとか、そういうことがありましたけれども、何かこのように、ぜひとも取り組んでいただきたいという、ご意見は、お考えはありますでしょうか。西下参考人、どうぞ、準備ができましたら、ご発言をお願いします。
2:11:42
実際に現場の支援をしてもらうというのを実施したらいいと思います。よろしいですか。
2:11:58
ありがとうございます。次にですね、山口参考人に伺いたいと思います。日米家族非核法の研究をされてきたということでございます。私も色々と調べてみますと、この欧米諸国の離婚後の養育法制というもの、家族法についてはですね、法律用語としては、この親権ということで、parental authorityという言葉が使われてきたということでございますが、その後ですね、カスタディということで、このparental authorityのauthorityがこの権限であって、カスタディという看護という言葉に変わり、そしてさらに今現在ではparental responsibilityという、responsibilityというのは、親の責任というですね、権利からだんだんその親の責任なんだというふうに変わってきているというふうに思います。なので、この日本の法律との対比で考えると、権利、権限から子どもの看護、保護、そして責任、さらにこの養育といった大きな流れで欧米諸国が来ているのではないかなというふうに思うんですね。だから、先ほども柴橋参考人も、共同養育というお話、これを非常に重要視されています。なので、私自身はこのような、今のような、親権という言葉、これはauthorityというね、parental authorityよりも、海外はだんだん日本のような形というか、何でも親権、authorityという、parental authorityというよりは、だんだん日本側の法律などに近づいてきたのではないかなというふうに思うんですね。アメリカの一つの州であるルイジアナ州では、婚姻中は共同親権なんですけれども、離婚したらまず親権がなくなるということなんですよね。親権がない、authorityがない。その後どうなるか、看護とか養育とか、あとは親の責任であるresponsibilityという、このように変わってきているんですね。その上で、もともと離婚前、離婚虚偽中、そして離婚後の様々な相談支援体制などが充実していると、ちゃんと契約するというものがあって、だんだん親の責任をどうするのかということに変わってきているというふうに思うんですが、そう考えますと、共同親権というparental authorityを、今日本が一周回って、欧米とは一周回って、逆、遅れて、この共同親権、parental authorityというものを導入する必要があるのかなというふうに思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
2:15:02
ご質問ありがとうございます。非常に多方面からご指摘いただいて、必ずしも私の理解と一致しているかちょっと分かりませんけれども、私が今まで学んできたところを申し上げますと、まず、カストリーという言葉で、アメリカは来ておるということなので、離婚後は、ここでも、意見陳述では親権ではなく看護権という言葉で説明させていただきました。ですから、カストリーという言葉はありました。でも、これに関しましても、保護とか管理ですとか、拘束というような言葉の意味がありますので、おっしゃられたようにparental responsibilityとか親責任、そして具体的に何をするのかということで、養育時間とか養育計画という言葉に変わってきたというのは、ご指摘のとおりでございます。しかし、アメリカではparental rightsという、これが法律用語としてあるんですけれども、これが憲法上の権利として一つ存在していますので、あえて親の権利と言って、親権ではなく親の権利と言って看護権とは分けて私は考えておりますが、この憲法上の親の権利とは何なのかというと、やはり国家からむやみに権利が制限されないというところで非常に強い権利を持っております。ですから、日本よりもちょっと保守的ではあるとは思いますが、その第三者からも、そして国家からもむやみに権利を制限されないという意味では、アメリカは依然としてparental rightsを持っているというふうに思っております。しかし、主人 官におきましては、ご指摘のように親の義務ということ、あるいは具体的に養育ということに変わってきていますので、これはおっしゃられたとおり、実態を表すというものでいいと思います。日本の親権についてですけれども、やはり同じように、日本は憲法上の権利とは議論されておりませんので、司法上で第三者に対する親の権利ですとか、国家に対する親の権利という意味も含めて親権というものが残ったと思っておりますので、親の責務、義務、親権ということも含めて親権というふうになっていると理解しております。以上です。
2:17:20
ありがとうございます。日本の今、我々も含めてかもしれません。私はこのparental authority、custody、そしてresponsibility、しっかりと分けて議論しなきゃいけないというふうに思うんですね。法務省が外務省を通じて海外の親権についての調査を行ったものも、詳細な文書の調査結果を見ると、ちゃんとresponsibilityだとか分けられているんですけれども、その調査結果の概要を法務省がまとめた概要については、それ全部ひっくるめて共同親権と言っちゃっているんですよね。だからその概要だけ見た場合には、他の海外では共同親権やってるんだと。だから日本も導入しなきゃいけないんだというように受け止める方々が多くなっているんじゃないかなというふうに思ってまして、今山口参考人がおっしゃったように、本当にそれはだんだん、先ほども共同親権の話なんですけども、共同看護ということでやっぱり言葉を使い分けて使われたということで、これはしっかりと認識されているんだなと思うし、この点も我々は意識して、共同親権が外国で当たり前なんだではなくて、だんだんそれが看護や、または親の責任とか養育とか、これ日本の今の現行法制度でも看護とか共同養育とかはできるわけですので、私はそういった意味では、私の立場をちょっと閉めれば、共同親権を導入しなくても、皆様がやろうとされていることはできるんじゃないかというふうに思っています。次に柴橋参考人に伺いたいと思います。同様の話なんですけども、今本当に取り組んでおられることで、一つ共同親権で共同養育ということなんですけども、また支援の強化ということですけども、私自身は法律を変えなくても、そうした皆様の活動だとか、本当に離婚後もなんとか、親が争わないことということで子どもの望むことを進めることは、今の現行法でもできると思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
2:19:36
ご質問いただきましてありがとうございます。共同養育を行うには、まず離婚した後二人で育てるんだという価値観が世の中にまだ浸透していない。これがおそらく単独親権制度ということが根強くあるのかなというふうに思っております。共同親権導入されることで、ご不安な方はもちろん単独親権という選択肢が残っている中で、共同親権導入というソーシャルインパクトと申し上げてよろしいのかわからないですけれども、大きく離婚した後も二人がきちんと親権を持って関わらないといけないんだよということをここで仕様目として変えていくことで、共同養育をするのが当たり前なんだという、共同養育がデフォルトの状態から話し合いが進むことができるというふうに考えております。という意味で共同親権と共同養育は別物だよねという議論もあるんですけれども、極めて相関性があるものだというふうに私は考えております。
2:20:25
ありがとうございます。共同養育をするというか、そう考えると親の権利というよりは親の共同の責任ということなのかな。だから先ほど申し上げた通り、オーソリティじゃなくてレスポンシビリティなんじゃないかなというふうに思うんですよね。だからそういった点が海外では、柴橋参考人がおっしゃるようなことを広めるためには、しっかりと親が離婚後もこういうことをしなきゃいけないんだよという親の責務を、今いろいろと法を改正したりしてやっていると思うんですよね。それでもちょっと親権というものにはこだわられるんでしょうか。共同親権というものにこだわられるんでしょうか。
2:21:20
ご質問ありがとうございます。いろんな親の責任ですとか親権の行使というようなところの切り分ける責任の方でいいのではないかというご質問だと思うんですけれども、まずきちんと先ほども申 し上げたように、お互いがきちんと権利を持って親権を行使したい、その上で離婚をしたいという方も多くいらっしゃっています。お互い親権を持つことが今できないこの法制度だからこそ、離婚をお互い合意しているのにできないという方も当然いらっしゃっています。ですので、難しい場合には単独親権という選択肢がある上ですので、きちんと親権という行使をするものを親が共同親権ということを選べる、共同親権で離婚ができるというような制度が必要だというふうに感じております。
2:22:08
選べる制度であればいいということですね。はい、わかりました。次に犬節参考に伺いたいと思います。今、慶応義塾大学名誉教育所であられるとともに、東京火災の調停院もされているということでございます。この民法改正案が成立された場合、交付後2年以内に施行されるということが記載されております。この後、交付後にいろいろな準備などが必要になってくるというわけでありますが、先ほども斉藤参考人のお話がありましたし、井上参考人からも、火災の人員の増強だとか、施設の拡充というものが必要であろうというふうにおっしゃいました。その点についてなんですけれども、施設に関しても今建設費が高騰したり、人材が不足しているということ、それから裁判官を増員すること、調査官、今裁判官よりも少なくて1500~1600人ということ、非常中のところもいるし、調停院の公衆も人々の考え方を変えるのは大変重要かと思いますが、時間がかかると思います。交付後2年以内で施行するということは、この時間というのはこれで十分というふうにお考えでしょうか。
2:23:45
直ちにそのご質問に答えるということは難しかろうと思いますけれども、コロナ禍のときに、東急滑走路の場合は庁舎がつながっているんです、下の方で。ですから、公債などの建物とか、そういったところを使うということは行っておりました。ですから、やはり庁舎を融通するとか、公的な機関というものがあるということを利用するということで、やはりやっていくというふうにしなければ ならないというふうに思っております。それから、別に2年後に始まるという話ではなく、常日頃から、朝廷委員や裁判所の裁判官は、さまざまな共同した研修であるとか、研究というものを続けておりますので、これからも私どもは、やはりDVに対する理解であるとか、さまざまなケースについてのケース研究というものを、朝廷委員も、それから調査官も裁判官も続けております。そういう中で、法案の施行を迎えるということについては、十分に対応していくというふうには思っております。
2:25:15
4名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。
2:25:28
日本維新の教育無償化を実現させる会の水部寺男でございます。今日は、4人の参考人の皆様、貴重なご意見ありがとうございます。まず、4名の皆様、全員お伺いしたいのですが、この利益についてに私質問させていただきます。賛否はあるとしても、この利益が重要であるということは、これはもういろいろな方は、一人もいらっしゃらないと思うのですが、離婚後の親子関係を考える上で、この利益はどのようなものか、お考えか、それぞれのご意見をいただけますでしょうか。それではまず、井上さん参考人からお願いいたします。なかなか難しいご質問だと思いますけれども、私どもやはり子どもの成長を発達する権利を尊重するという、子どもの権利条約の理念というものが、やはり具体的に子どもたちの生活に落ちていく、根差していくということが重要だと思います。そして、安心して日々を送れるということを、やはり尊重しなければいけませんし、子どもの権利条約上の発達する権利であるとか、意見表明権であるとか、そういったものを、やはり私どもが受け止めるということが、子どもの利益につながるというふうに考えております。非常に抽象的かもしれませんけれども、やはり日本において子どもの権利条約 を批准した、今年は30年になる、そのことをかみしめながら、子どもの利益というものを考えていきたいというふうに思っております。それから、親権という言葉についても、今回の法制審では、やはり、子に一応の親権という言葉も見直さなければいけない。親権という概念自体も、やはり見直さなければいけないということもあります。いかに子どもの利益を尊重する親の責務でありますとか、親がやはり子どもを育てることに喜びを感じられるような、そういった仕組みというものは必要だというふうに思っております。次に柴橋参考人お願いいたします。ご質問いただきました。ありがとうございます。子どもの利益、何度も申し上げておりますが、子どもにとって大事なのは、親が争わないこと、そして親が争わない中で、子どもが自由に発言をして、親の顔色を見ずに、両親と関われる機会を持てること、それによって子どもが親から愛情を受けているんだということを確信できるようなこと、それがこの福祉だというふうに考えております。次に山口参考人お願いいたします。山口です。この利益というもの、多面なところから考える必要があると思いますけれども、私の見解では、子が双方の親から愛情と養育を受け、交流し続けることがまず第一原則的な利益だと考えております。そして、親の関係が悪化しまして、こ れまで一緒に、道理に一緒に過ごせなくなるにしても、離婚は自分の責任ではないのかと子どもが思うこともありますので、離婚は子どもの責任ではないということ、そして離婚しても子どもに関心を持ち続け、子どもの養育には責任を持ち続けるということを、親が環境を整え、子に言動で示すということが、この利益につながるのではないかと思います。また、子どもは離婚の紛争があるときには、かやの外に置かれているということについて、不満と苛立ちを持っていると言われておりますので、今何が行われているか説明することが、やはり子どもの意見を聞く前に重要なことだと思いますが、それでも紛争の一つ一つ激しい争いを知らせるのではなく、また子どもに相談相手として自分の気持ちをトロすることも、子どもにとっては良くないというふうに言われております。そして、子どもの意見を聞くということがよく言われますけれども、子どもにどちらかを選ばせるとか、中世心の葛藤を起こさせるということは、子どもの利益にはならないと思いますので、離婚に際する子どもの利益というのは、慎重に他方面から考えていく必要があると思っております。以上です。(小島) 細藤さん、質問をお願いいたします。(小島) 子どもの利益は、安心・安全が守られることだと思います。また、その子どもを育てる同居心の安心・安全が守られている環境でいることが、子どもにとって大事だと思います。(小島) それにプラスして、 父・母だけじゃない子どもを助けてくれる人がいるというのが大切だと思います。以上です。
2:30:41
(水野) ありがとうございます。次に山口参考人にお伺いいたします。現在、指名されている改正案では、父母の合意が整わない場合は、裁判所が命じるその要件には、父母の関係、それからDV、虐待の恐れなどが指名されております。(水野) DVや虐待は別として、父母の意見が違った場合、つまり一方心が拒否した場合も、米国では共同看護を認めることが一定以上あるとお聞きしましたが、なぜ米国ではそのような考えをとっているのか、教えていただけますでしょうか。
2:31:22
(山口) ありがとうございます。日本の例につきましては、山口参考人がご説明をされたので、私も非常に参考になりました。(山口) アメリカでは、おっしゃるように、父母の意見の相違があったとしても、合意ができていないとしても、裁判、離婚で一定数、共同看護を認める場合があるようです。(山口) 条文には、親の協力体制があるということを絶対条件にしているという種は、極めて少ないですし、そもそも合意がないため、訴訟に持ち込まれますので、そこで切ってしまっては裁判になりませんので、一方心が共同看護をしたい、しかした方がしたくないというときに、裁判所は何を見るのかと言いますと、やはり子どもと両親の関係性を見るということです。(山口) 子どもが従来、両親との良好な関係性を保ち、離婚後もそれを継続していくということが、子どものニーズにかない、子どもの利益にかなうと裁判所が認めると、共同看護が認められることもあります。(山口) そして、親が自分たちの争いを切り離すことができる能力があるかとか、また、親教育や弁護士等の仲介によって、これから協力し合う素質があるのかということも見られるということです。(山口) 裁判官にインタビューした研究のアメリカの調査によりますと、当初はうまくいっていない父母間でも、徐々にビジネスライクに協議し合うようになったというケースもありますので、(山口) 1998年の調査と2011年の調査では、裁判官は共同親権合意がなくとも、そういうことを付与するということを認めているという結果が出ております。(山口) また、2017年にニューヨーク州の判例があ りますけれども、これは親子関係は両方で、大筋ではこの養育決定に合意しており、そして細かい子どもの家外活動や生活について合意していない。(山口) なぜかというと、相手に権利を渡したくないということが主な争点というところになりまして、裁判官は父親の看護権をゼロにするのではなく、(山口) 子どもの人生において、両親が役割を果たすことが重要だということで、共同法的看護と面会交流を付与しました。(山口) 先ほども述べましたけれども、アメリカも裁判離婚ではありますが、9割は合意して養育計画書を作成するということですので、(山口) 1、2%の訴訟離婚になった場合には、やはり高葛藤で、共同看護は無理なケースが多いのではないかと私も思っております。(山口) 9割近くがどの程度合意しているかというと、やはり7、6から7、8割が共同法的看護に合意していますので、ここに立法の意義があるのではないかと思っております。(山口) 条文は裁判規範ではありますけれども、共同看護法制というものがあるということで、人々の合意規範になってきますので、(山口) それを目指して高葛藤以外の親にとっては、合意を目指すという有効な立法になっているのではないかと思っております。(山口) 以上です。水野弁護士くん。(水野) ありがとうございます。(水野) 次に、転居、居所指定権についてお伺いをいたします。(水野) 今回の改正案では、この看護すべき、すべてのものが指定された場合、居所指定権は看護者に属するため、(水野) 看護者となった一方の、一方親の独断で引っ越し、つまり連れ去りにより子供が会えなくなって、何の労灯というような懸念意見が出ておりました。(水野) 他方、具体的には、こう連れて転居をする場合、60日前に他方親への通知義務や同意が必要であること、つまり看護者が居所指定権を持つわけではないと理解をしております。(水野) この略奪に関しては、居所指定権が父母のいずれかにあるかを問わず、今後我が国でも紛争が生じる可能性が高いと考えております。(水野) 転居に関して、父母が合意できない場合、裁判所が定める場合、米国の裁判所はどのような観点で判断を下すのか、それを教えていただけますでしょうか。
2:36:03
(山口) ご質問ありがとうございます。(山口) アメリカでも、転居によって、この連れ去り という事件は起きておりますので、やはりそれの防止策として、旅行するとき、転居する前、60日には届けなければならないというふうになっております。(山口) では、どういう場合に裁判に持ち込まれるのかと言いますと、転居はしたいけれど合意が取れないというときですね。(山口) そういうときには訴訟になりますので、転居したい親がこの利益になるということを証明するか、あるいは転居させたくない親が転居することが子どもの不利益になることを証明するか、という基準がありますので、各州ではそういう基準をとっております。(山口) いずれも証拠の優越により証明すればいい話なんですけれども、転居する親に証明責任を貸すということは、非常に転居がしにくくなります。(山口) ここは訴訟上の問題ですけれども、主に裁判でどのようなところが見られるのかと言いますと、転居する親が転居の理由の誠実さがあるかというところが見られます。(山口) 例えば、別居親と子どもの間を引き離したいがために転居するんだ。そうではなくて転職や再婚でやむを得ず転居したいんだと。(山口) ですからその理由が見られます。そしてこのように転居の制限があるというのは、今まで面会交流を別居親と行ってきた親子に関してそれを保護するためですので、60日間の間にそれの大対策、転居した後でも面会交流が充実して履行されるのかということを計画し直すという選択肢が与えられており ますので、そういうことが確実にできても、残された親が不合理に反対しているのではないかということが争われまして、アメリカでは訴訟上厳しい基準はありますけれども、全く転居が許されないわけではないということです。ただし悪意のある転居をする親がいる場合には、別居親が看護者変更の申立てをするという争いまで発展していきます。予防という意味では転居をすることについては同意を得るということは非常にアメリカではいい制度ではないかと思っております。以上です。
2:38:31
次に親教育についてお伺いしたいんですけれども、アメリカではほぼ全種にわたって親教育のプログラムがあると伺っております。裁判所はそれらの教室の受講を指示すると伺いましたが、それはどのような場合で、どのような講師の下、そして何回ぐらい受講するのか、もしそれを受講しないとなると共同看護ができないのか、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか。
2:39:04
先ほど親ガイダンスについては少々ご説明しましたので、その概要といたしましては、全種で義務付けてはいると言いましても、裁判所がこの親教育プログラムを受けろというふうに指名しますので、それは裁判所の裁量によっておりますし、全て未成年の子がいる親にプログラムを課すところと、紛争している親に限り課すというふうな違いがあります。そして簡単なところですと、オンラインで受講して、4時間ですとか10時間ですとか、そういうプログラムを受講し、そしてその受講した証明書を裁判所に出すということによって、離婚が認められるというようなケースをとっているフロリダ州もありますし、あるいは実地として対面でやることを求めているところもあります。それも1時間のものから8時間、または10時間以上のものもありますし、先ほど申し上げました料金もかなりかかるというところで、各州各郡で違いはございます。以上です。三上君。 共同申件及び看護の文書が運用次第で大きく発展すると、先ほど山口参考人に述べられておられましたが、具体的にどのように運用すればよいか、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
2:40:43
看護の文書と言いましたけれども、766条にはそれ以外にも子どものその他、その他この看護についての必要な事項ですとか、親子の交流ということも決められておりますので、それについてやはり取決めをするということが非常に重要になってくると思います。これまで単独申件でしたので、何も取り決めずに離婚することができた。そして子どもも一体これからどうなるのだろうという方針も指針も見えない中で過ごすことになっていたところ、親がやはり環境を整えて自分のためにこれからの生活を計画してくれるんだという意味では協議し計画書を作るということは非常に重要になってくると思います。看護の文書は新しくできましたものですので、先ほど柴橋参考人も言われましたけれども、共同ではなく文書ということなので分担してやればいいんだということで、何か一つ教育にとっても教育全体を母親が担当するとか、あるいは医療は父親が担当するとか、いやそうではなくて教育の中でも進学や塾や課外活動や留学一つ一つを分担するのが重要だと思います。いろいろなものが考えがあると思いますけれども、これからの計画書のサンプルの作成や手引書をどのように日本の政府がつくっていくかというところに関わってくるのではないかと思います。 そしてやはり転教に関しては、無断転教しないということも766条の親子の交流というところの協議で決められるのではないかと思っております。以上です。
2:42:30
次に柴橋参考人にお伺いをいたします。夫婦の感情と親子関係を切り分けて考えること。子どもにとっては相互とも親であるということをマスコミのインタビューで私も拝見しました。私も実際そのとおりだと思います。ただ、そうは言っても夫婦の感情と親子関係を分けて考えるのはかなり難しいと考えますが、そのあたりどうほぐしていけばよいのかお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
2:43:08
ご質問いただきましてありがとうございます。同居家側の葛藤をどのように下げるかというご質問かと思うんですけれども、まず圧倒的にその思いには共感をもちろんいたします。相わりたくないほどにつらい思いを同居家にされていたというその事実は事実です。ですので、そこをきちんと共感した上で、ここは若干正論にはなりますが、ご自身がお子さんだったらどんな気持ちかなというようなことを問いかけてみたりするようなことに対してして、お子さんが、自分自身がお子さんに何か相手の悪いことを言っていたりとかしたら、自分自身もしお子さんの立場だったらどうですかみたいなことをやりとりをしていくというところが一つです。一方、同居家側だけで葛藤が下がるわけではなく、次になるやはり別居家側への伴奏というのも必要になって、相互作用してくるわけですね。とはいえ、自分自身が子どものためにやらなきゃと思っていても、別居家側がすごく攻撃的でというようなことになると、やはりその気持ちが失せてしまうということがあります。ですので、願わけば面会交流支援なども通して相手側と関わることができるのであれば、相手側もきちんと頑張って、同居中の葛藤とは切り分けで親子交流を頑張ろうとされているのであれば、まずそこに対して「ありがとう」「一言言うだ」とか、共同役をしづらい相手にご自身がなられているんですよということを提言するようなこともあるんですね。ですので、どちらかの肩を持つわけではなく、どちらともの味方であろうというようなこ とをすることで葛藤を下げるということを行っております。宮本君、ありがとうございました。終わります。
2:44:46
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今日は4人の参考人の皆様お忙しい中、本当にありがとうございます。まず質問をさせていただきたいと思います。まず、サイト参考人にお伺いをしたいと思います。先ほどのお話の中で、パブリックコメントのみんなの声が消されてしまったというふうに感じているんだというふうにおっしゃられておりました。その点について、ぜひもう一度意見を教えていただきたいというふうに思っております。そして、消さないでほしいということで取組も行われているというふうに思いますけれども、その点お示しをいただきたいと思います。また、私もこのパブリックコメント、個人情報をマスキングした上で公開をしてほしいということを何度も求めているわけですけれども、まだ私どもの手 元にも来ておりません。法務省の説明では、意見の概要、暫定版というものにまとめたんだからいいんだという話があるんですけれども、その点、当事者としてどのような思いか教えていただければというふうに思っております。
2:46:09
私のようなDV被害に遭った人たちは、本当に日々隠れて生活しています。なので、少しでもパブリックコメントを書けば、自分たちがこういう部分で苦しいんだ、私のように裁判所でDVや虐待、見抜かれてません。そんな中で、親と親子一緒に仲良くすることが子どものためだということの一辺倒だけでどんどん話が進んでいくということにすごい恐怖を持って、みんな一生懸命自分の具体的な事例を、パブコメなんで自分の内容が公表されてもいいという覚悟で書きました。しかし、今おっしゃっていただいたように、公表されておらず、私たちが書いた言葉というのはどこに消えてしまったんだろうという気持ちで、とても落胆しています。現行法でも、離婚後共同養育、共同看護、できるという内容になっています。親が子どものために責任を持つために、意識を変えるため、共同養育と共同看護できるために、共同身権を入れるんだっていうのがとても納得が入っていません。身権と面会交流と養育費は全く別物です。戻ってしまいますが、パブコメで約8000件の意見が寄せられて、個人の意見では3分の2が共同身権になるのには反対だ、慎重にしてほしいということを伝えています。中間試案を読むこと自体がとっても難しかったです。皆さん、フラッシュバックを起こしながら、ネルマ王子院で書いたものを無視することは、国民を無視しているのと同じなので、とても許せません。以上です。
2:48:43
(本村)ありがとうございます。今日も様々な恐怖の中、同じ思いをされている方々の声を届けようということで来てくださったことに、本当に心からの敬意と感謝を申し上げたいと思っております。昨日の法案審議の中でも、法務大臣からこの法律によって、例えば、単独行使、休白の場合はどういう場合かということも含めて、様々な紛争が多く なるのではないかというふうなことが、法務大臣からも認められました。裁判所からBVや虐待を軽視するという被害当事者の声は、今日も聞かれたわけですけれども、そういう現実があると。そして裁判所の今の体制、施設、全く不十分だと。そして子どもパートナー弁護士制度、公費の弁護士制度ですとか、あるいは訴えられた側、例えば経済的に困難の方が訴えられた場合に、民事法律不助を使ったらいいじゃないかと言われるんですけれども、それは本当にハードルが高い。こういう中で、今回この法律法案によって、新たな人権侵害、命のリスクが拙速な場合、起こってしまうのではないかというふうな私は危惧を抱いているんですけれども、これについては4人の参考人の皆さんにお伺いをしたいというふうに思っております。それではまず、井上参考人お願いします。はい、ありがとうございます。今のご指摘を非常に重要なことだと思っておりますけれども、私としては非常に今の現状が不足しているということは訴えておりますけれども、しかしながら、やはり家庭裁判所の人的あるいは物的整備というものについてのご理解をいただきたいということで、若干お話をしたいと思います。お話をしたという面もございます。しかしながら、今、家庭裁判所では、やはり安全を重視するということを非常に重視していると思いますので、取り組みは進んできております。今後も、やはり、安全、人の命が危険にさらされるようなことというものについては、今も配慮していますし、今後も一層配慮しなければならない。とりわけ、今、障害を抱えている高齢者の方々も来ておりますし、さまざまな人たちが来るというところが家庭裁判所であると、その家庭裁判所の役割というのを十分に果たせるようにというふうに考えておりますので、裁判所において危険な状況が発生するということについては、極めて私どもとしては、そこを防止しなければいけないということを、今も十分に心がけておりますし、今後も、やはり、その点については、十分、家庭裁判所の役割を果たさなければいけないというふうに思っております。次に、柴橋参考人にお願いいたします。ご質問いただきまして、ありがとうございます。裁判所の運用のところのお話ではあったかと思うんですけれども、必要に応じてDVで相手と関わることが難しいというようなときには、適切に支援の利用ということを裁判所の方から御提案いただくということもあろうかと思います。ですので、裁判所だけ、朝廷委員だけということではなく、支援団体、そして私が提言したいのは、弁護士の立場の方が、やはり依頼者ファーストということは、それが責務なのに、たしかたないなと思うんですけれども、子ども を会わせたくないという側について、同居についている代理人は、できるだけ会えないようにするだとか。一方で攻撃的というと、語弊があるかもしれませんけれども、吊り去りは誘拐だと相手を罵るような、弁護士に対して、いやもう看護者指定をして、3.0として、相手とやっつけましょうみたいな感じで、お互いに火をつけてしまうようなことが、より対立構造になって、よりDVが深まってしまう。予期せぬ形で、よりお互いが傷つくというか、行き通りが増してしまうという構造になってしまっているのではないかと思っております。調整員の方々も、今おっしゃられたように、できる限りのことをされていると思うんですが、そこだけではなく、司法関係者、そして民間団体、皆さんで取り組むべき課題なのではないかなというふうに考えました。以上です。
2:53:26
ご質問ありがとうございます。DVにつきましては、まだまだ日本の制度は足りていないと私も思っております。これは裁判だけではなく、競技中、同居中ですとか別居中においても、被害者が安全安心に暮らせるようにするには、裁判以外でも何か制度を作らなければいけないと思っております。そして、離婚にかかわらず、DVに関して緊急保護命令ですとか、臨時のもの、そして継続的なものを分けて裁判所で的確に迅速にされるような制度が作られるといいと思いますし、シェルターもまだまだ足りていないと思います。シェルターにおいても非常に制限が強くて、スマートフォンなども預けられたりする、非常に厳格な中で生活をしなければいけないというところで、そういう人が生活できるような十分なシェルターというものも作っていただきたいと思っております。アメリカの例ですけれども、シェルターに行っても親子の面会交流が行われている場合があるようですので、それは安全を確保して、そして親子の交流を絶やさないようなことというものはシェルターでもできる人たちもいるのであれば、やっていくことも方策として考えるべきではないかと思います。それともう一つ、子どもの苦悩について、先ほど親教育というものがありましたけれども、子どもに特化した、子どもの意見を聞く、どうして欲しいとかではなく、子どもが今何を悩んでいるのか、これからどうなるのか不安だとか、日本の制度はどうなっているのかとか、そういうことを知らせたり、子どもが自由に語られる場があって、そこでDVなどの発言だとか認定だとか行われればいいのではないかなというふうに考えております。
2:55:40
このまま挙動申請になると、本当に人権侵害になると思います。子どもの利益である、子どもの安心・安全が損なわれることがとても心配です。実際に、6年間の間に16個の裁判を起こされた人がいます。裁判官を訴えたり、診断書を解体しを訴えたりすることも珍しくありません。自分自身が訴えられることはもちろん苦痛ですが、助けてくれた人が訴えられることは、そのうち誰も助けてくれなくなるのではないかと思うと、絶望的に苦しい思いだそうです。誰のための法改正なのかを、改めてしっかりと考えてほしいです。以上です。
2:56:37
山口参考人にお伺いしたいのですが、私の手元にアメリカ上院会員寮院の一決議があるわけですが、そこの中にアメリカでは2008年以降、少なくとも653人の子どもが、離婚、別居、看護犬、面会交流、養育費などの手続きに関与した親によって殺害されており、多くの看護者の反対を仕切って、家庭裁判所が面会交流を認めた後に殺害されたものであることがわかっているというふうに、寮院一致で決議の中で指摘をされておりまして、子どもの安全は看護犬及び面会交流についての司法判断における最優先の事項と決議をされておりますが、その後どうなっているのかという点をお知らせいただけたらと思っております。そして先ほども被害者の方から乱層のような形のお話があったんですけれども、その対策についてアメリカではどうなっているのかという点を教えていただければと思います。
2:57:55
ご質問いただきましたけれども、私はそのところは存じ上げておりませんので、申し訳ございません。お答えしかねます。失礼いたします。
2:58:07
先ほども被害者の齋藤さんがですね、世界ではこういう事例があるからそれをしっかりと検証するべきだというふうにおっしゃっておりました。そういう中で、先ほども資料、齋藤参考人からお示しいただきましたように、日本でも面会交流の中で子どもが殺害される、あるいは妻が殺害されると、あるいは性暴力、性虐待を受け続けていたという事例があるんですけれども、その点に関して、齋藤さんなどにですね、やはりこういう点をちゃんと日本としても検証するべきではないかということを申し上げているのですけれども、それはしていないというようなお話を聞いているのですけれども、この点について、日本のこういう事件についてしっかりと検証するべきではないかというふうに思いますけれども、4人の方にお伺いをしたいと思います。では、井上参考人にお願いいたします。今の御指摘については、受け止めたいと思います。なかなか裁判所というのは、裁判所を出た後のアフターフォローまではできにくい部分がございます。しかしながら、他国におきましてはですね、やはりそういった裁判所で合意をした後についての事件、もちろん日本においても面会交流の最長程度の事件といったようなものがありますので、そういった形で関わるということは今後ともありますし、やはり裁判所としてももう少し間口を広げるということの御指摘だというふうに受け止めておりますので、そういった点については、いろんな意見交換会もありますので、挙げていかせていただければと思います。柴橋参考人にお願いします。ご質問いただきましてありがとうございます。裁判所内の仕組みについては私は専門ではないのでお答えできないのですが、DVをされたといったことに対して、大事な根源といいますか、よく虚偽DVなんて言葉があるかと思います。相手はやっていないと、でもこちらはやったと、そこにおいてより葛藤が上がるのは、やられたのに謝ってもらえない、やっていないということなんですね。ここはケースによるとは思うんですけれども、明らかにされてしまってつらかったということを発信をされているのであれば、自分はもしかしてやった覚えはないのかもしれないけれども、そのような思いをさせてしまったんだねということをきちんと振り返って、謝罪なり歩み寄りなりをするというようなことが非常に大事であって、これをされたから最高裁に挙げて裁く必要があるというような結果なんていいますか、最後の裁くというよりは、その前にきちんとやられたことをきちんと伝え合って、それを受け止める仕組みというのも、裁判所の中でやれることも大事なのではないかなと、ちょっと話が逸れましたが、そのようなことも大事だと思ったので提言させていただきます。
3:01:20
ご質問ありがとうございます。DVや虐待事件、それを公表していくべきだというご質問だったと思いますけれども、私も確かにそのように思います。離婚にまつわって虐待やDVが出てきた事件、また離婚はしていなくてもそういう事件もある。また同居親からの虐待、別居親からの虐待、そういうものもやはりこれからは双方が親としての責任、養育の責任を果たしていかなければならないというところで、離婚した後も別居後もやはり双方が子供に対して関心を持ち続けるということが重要になってくるかと思います。そして再度参考人が言われましたように、父母以外の親族の監視というか養育というものも非常に重要になってくると思いますので、面会交流にしても危険性があれば親族がフォローするなり、また全体で見守っていくなり、子供を安心・安全にするために社会全体で、そして親族全体で守っていくということが今回の法案でも審議の中で議論されたところだと思いますけれども、これからも進めていくべきことだと思っております。お答えになっているかわかりませんけれども、以上です。(佐藤)はい、佐藤参考人どうぞ。(佐藤)まず、交流できる親子と交流してはいけない親子を分けて議論していただきたいです。すべて交流できるんだを前提に話を進めるのはとても問題だと思います。別居の前から好葛藤が多いです。その中で別居するときが一番大変です。別居をすぐに、別居してすぐに連れ去り、誘拐と言われると、さらに好葛藤になります。失礼ながら、親以外の大人が必要だとは思うのですが、監視ではなく、子どもにとっての安心が欲しいと思っています。以上です。
3:03:56
(本村)ありがとうございます。子どもの権利、一人一人の子どもにとって何が最善の利益なのかに関して、私はもう少し丁寧なプロセスが必要なのではないかと考えております。 自動心理の方や自動精神科の専門家など、しっかりと踏まえたプロセスが必要なのではないかと思います。犬節参考人と斉藤参考人にお伺いしたいと思います。(佐藤)それでは犬節参考人にお伺いします。(斉藤)家庭裁判所でやるべきなことかということについての質問ではなかったかと思いますので、やはり法律だけでは解決できない問題というのは多々ございますので、やはり心理的な、非常に、やはりいろんな、うまくいかないという段階から当事者は非常に心理的にも疲弊しますし、これからのことについて不安も感じます。そこの中で激しい言葉をかけられたり、暴力をふるわれたりということがあるかもしれません。そういう意味では今のご指摘のように、精神的なケアができるような相談体制というのは重要ですし、何よりも子どもの気持ちを理解できるような心理的なケアであるとか、行動科学の知見を持った人たちが関わるということは十分に重要なことだと思っております。そういう点では、家庭裁判所も司法機能だけではなくて、福祉的、貢献的機能を果たす裁判所という役割を持っておりますので、そういった点について、どこまで裁判所の中でやれるか、あるいは民間との協力ができるかというようなことについて、より開かれた裁判所という方向性も重要かと思っております。西藤さん、参考にどうぞ。私たちのような当事者の声をもっと聞いていただきたいです。こちらの本日参加されている参考人の方々、この利益に対しても様々な意見がありました。皆さん違う意見を持っているからこそ、しっかりと時間をかけて審議してほしいです。すぐ法案をつくるのではなく、本当にみんなのためになるんだという法改正を望みます。以上です。貴重なご意見、本当にありがとうございました。これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。参考人の方々には貴重なご意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表して熱くお礼を申し上げます。ありがとうございました。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:45
休憩前に引き続き会議を開きます。午前に引き続き、本案審査のため、参考人として、学習院大学法務研究科教授大村敦史君、弁護士原田直子君、民間法制審議会、家族法制部会部会長弁護士北村晴夫君、弁護士岡村晴美君、以上の4名の方々にご出席いただいております。この際、参考人各位に委員会を代表して一言、ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙の 中、ご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から、忌憚のないご意見を賜れば、差がに存じます。よろしくお願いいたします。次に、議事の順序について申し上げます。まず、大村参考人、原田参考人、北村参考人、岡村参考人の順に、それぞれ15分程度ご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、ご発言の際は、その都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、ご了承お願います。それではまず、大村参考人にお願いいたします。
4:21:28
学習院大学で民法を担当しております、大村敦史と申します。本日は、このように意見を申し上げる機会をいただきまして、ありがたく存じます。私は、法制審議会家族法制部会の部会長を務めておりました けれども、本日は、その審議に参加した一研究者としての個人的な意見を申し上げます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今回の民法等の改正案は、離婚に伴う子どもの養育に関する見直しを中心としつつ、併せて関連する諸制度の見直しを行うことを内容とするものでございます。以下、三つのことを申し述べます。第一に、主な改正項目のうち、民法に関するものを取り上げて、その特色であると私が考える点を指摘いたします。第二に、今回の改正の全体としての特徴。そして、第三に、2011年以来の家族法改正の流れの中での位置づけにつき、私の考えるところを申し述べます。あらかじめ一言で申しますと、今回の改正案は、全体として子どもの立場を重視するという観点に立った上で、父母と子どもの関係に関する民法上の規律につき、個々の親子が置かれた状況の多様性に対応できる形で、見直しを行うものであると理解しております。はじめに、第一点の改正項目の主な特徴についてでございます。五つの点を挙げさせていただきます。一つ目は、親子関係の基本原理を明示した点です。従来から未成年の子どもに対する父母の養育義務は、親族間の通常の扶養義務、例えば兄弟姉妹の間の扶養義務に比べると、程度の高い義務であるとされてきましたが、これには条文上の明確な根拠がありませんでした。今回、明文の規定を置いて、未成年の子どもに対する扶養義務が、他の扶養義務とは性質をことにする義務であることを宣言したことの意味は、非常に大きいと考えております。また、扶養だけでなく、養育全般につき責任を負うことを示したことも意義深い点です。併せて、子どもの人格尊重、父母相互の間での人格尊重を求めるとともに、子育てにあたる父母の協力義務を定めたことも重要な点です。さらに、親子交流を親子関係一般の問題として捉えたことの意義も、大きいと考えております。金銭面だけではなく、人格面についても重要な規定が提案されていると言えます。二つ目は、親権・看護権につき、従来不明確であった点を明確に記述した点です。婚姻中、離婚後問わず、父母が親権を共同行使することとされている場合、しかし実際には共同で行使することが期待できないという場合に、どのように対応すればよいのかということを示すとともに、看護を行う親、行わない親、それぞれの権限について整理がなされております。三つ目は、父母が離婚した場合、あるいはそもそも結婚していない場合の親権の行使に関するルールを、従来よりも柔軟なものとした点です。従来は、離婚後には父母のどちらか一方が単独行使をするという選択肢しかありませんでしたが、これに父母の双方が共同で行使をするという選択肢が加わりました。併せて、この選択肢を加えるにあたって、父母の一方か、父母双方かという決定が適切になされるような工夫がなされております。すなわち、協議離婚については、不適切な選択がなされたときには、裁判所に変更を求めることができるようにし、裁判離婚については、どの選択肢を選ぶかを決める際の判断要素を提示しております。4つ目は、養育費支払いの 実効化につき、いくつかの制度が設けられている点です。まず、標準的な養育費相当額につき、先取り特権を付与するという形で、強制執行を容易にし、次に、養育費支払いの合意がなされていない場合には、法定養育費の請求ができることとし、さらに、裁判で養育費の額が争われている場合に、当事者の資産状況等につき、裁判所は開示命令を出すことができるとしております。5つ目は、関連の諸制度として、養子と財産分野につき、一定の見直しをした点です。今日では、離婚した夫婆の一方が子供を伴う形で再婚し、その子供と再婚相手が養子縁組を行うことが少なくありません。今回の改正において、離婚後の親子関係の在り方を見直すのであれば、その関係が子供と再婚相手との養子縁組により、どのような影響を受けるかという点までを視野に入れる必要があります。特に、養子の申権は、養親・養い親が行うという規定はありますものの、子供を伴って再婚をした実親・実親が養親とともに申権を行使できるかどうかは明らかではありません。今回、明文 の規定によってこの点が明確化されております。また、離婚後の親子の生活は、金銭面では養育費だけではなく、離婚の際の財産分与によって大きく影響されます。今日、実務上は、いわゆる二分の一ルール、すなわち結婚した後に、相手の協力によって得た財産については、離婚に当たって原則として、その二分の一を分与すべきであるという考え方が定着していると言われております。今回の案は、このルールの出発点となっている1996年の民法改正案、提案はされたものの実現を見なかった、その際の分与規定を立法化することによって、実務の扱いを確認しております。次に、第2点、今回の改正の全体としての特徴に触れさせていただきます。今回の改正の経緯に関わる特徴といたしましては、新権・看護権のあり方をめぐって、さまざまな異なる意見が主張されたという点があると思っております。とりわけ、メディア等では、単独新権化、共同新権化という対立図式が強調されることもありました。しかしながら、一方で、現行法の下でも、離婚後に、父母の一方が新権、他方が看護権を有すると いうことは可能であり、離婚後の新権はすでに完全な単独行使となるばかりではなくなっているとも言えます。また、婚姻中は共同行使であるといっても、単独で行使することができる場合も定められております。他方、学説等にはさまざまな考え方がありますけれども、離婚後の新権を共同行使にするとしても、全ての事柄につき、全ての場合に共同行使とするわけではなく、共同行使の対象となる事項、場面の設定には幅があります。どのような考え方に立つにせよ、単独行使となる場合を全く認めないということは考えにくいところです。つまり、ここで問われているのは、二者卓一ではなく、程度の問題であるということでございます。法制審の部会では、最終的には少数の委員が、要婚案に反対の態度を崩しませんでしたが、さまざまな角度からの検討をした上で、異なる立場の意見を調整した案ができたと思っております。今回の改正案は、そうした検討を踏まえたものであると理解しております。結果としてできた案のもう一つの全体的な特徴は、父母と子どもとの関係は、離婚の際に一度決められて、そのまま固定するというも のではなく、その後の状況の推移の中で変化することを前提に考えられているということでございます。父母の間で離婚時の緊張関係の下で、共同行使と決めても、後になってこの決定が適切でなかったといたしますと、裁判所を通じて変更することが可能です。あるいは、当初は単独行使が適当であるといたしましても、時間がたって父母の関係が安定してくれば、共同行使への変更も可能になってまいります。こうした制度は、変化する状況に柔軟に対応することを可能にいたしますが、当事者にとっても裁判所にとっても、適切に運用するのが難しいところもございます。そこで、一方では、当事者の決定をサポートする仕組みが、さまざまな形で設けられることが期待されます。他方、裁判所は、特に制度のスタート時からしばらくの間、運用には慎重を期していただきたいと考えているところでございます。最後に、第3点といたしまして、今回の改正案を、2011年以来の家族法改正の流れの中に位置づけておきたいと思います。一方で、法制審での議論に基づく改正といたしましては、2011年の児童虐待関連の新権制度の改正、2018年の相続法改正、及び青年年齢引下げに伴 う婚姻法の改正、2019年の特別養子制度の改正、2022年の実親子法及び新権に関する改正がございます。他方、それとは別に、2013年の最高裁の意見判断に基づく非着室子相続分の平等化、2022年の生殖補助医療特例法による親子法の特速導入などがございます。これらに加えて、さらに今回の離婚後養育を中心とした改正が実現いたしますと、2000年代後半に民法学会において想定されていた範囲については、改正はほぼ一めぐりしたことになります。一連の改正は、親子関係を軸にカップルの在り方にも及ぶものでしたが、そうした構造を端的に示しているのが、今回の改正案であると考えております。この改正が実現いたしますと、平成期の家族法改正はひとまず完成し、家族法改正は次のステージに入ることになります。その意味で、今回の改正は非常に重要な改正であると位置づけております。また、今回の改正論議の中には、家族の将来像を探る視点も含まれていたように思います。例えば、親一般の責務に関する規定は、差し当たりは父母のうち親権を持たない者も、親としての責任を負うことを確認する規定として設けられておりますが、どの親も同等の責務を負うという規定は、実親は2人、養親は2人、合計4人の親がいるときに、親親は2人だけではなく、実親2人も養育の権利義務を同等に有するのではないかという問いを引き起こします。実際のところ、法制審の部会では、この点に関わる議論も交わされました。また、この養育以外の目的による養子縁組をどの程度まで、どのようにして認めるのかという問題もございます。一言で申しますと、養子というものを通じて、これからの家族の在り方を考えていくということが、将来の課題の一つとして残されているように思います。この点を置きまして、15年に及ぶ国会の内外での継続的な検討を通じて、試行錯誤を重ねつつ、家族法に順次改正が加えられて、現代の家族の状況に対する対応が図られてきたことの意味は、非常に大きいと考えております。この先も、新しい時代の養成に応じながら、堅実な改正の歩みが続くことを期待しております。私の意見は以上でございます。ご静聴ありがとうございました。
4:33:28
ありがとうございました。次に原田参考人をお願いいたします。
4:33:38
こんにちは。福岡県弁護士会の弁護士をしております、原田直子と申します。本日は意見を述べる機会をいただきまして、ありがとうございます。私は法政審議会家族法部会の委員として、この議論に参加してまいりました。今日、部会という形で表現させていただきますが、ただいまの大村参考人委員長の発言を否定するものではありませんけれども、法文上、部会で合意した趣旨を明確にするためには、必要な修正を行うべきであるという意味で、意見を述べた上で、それでも現時点で、共同申権の導入は危険であるという趣旨で、意見を述べさせていただきます。まず全体の申権という言葉ですけれども、諸外国では共同申権と言われていますが、申権ではなく、親責任とか配慮義務が主流です。今回817条の12として、親の責務が明記されたことは歓迎いたしますが、申権という言葉が残り、包括的な子に対する親の権利があるかのような誤解を生む可能性があります。権限は義務を遂行するために必要な範囲での権限であるべきで、申権という言葉を使わなくても、例えば、居所指定権とか法廷代理権とかいう形で、権限ご とに明確にすればよいのではないかというふうに考えます。次に817条の12に関して、親の責務についてですけれども、今回の法案では、その子の人格を尊重するとともにとなっていますが、この意思の尊重という言葉にはなっていません。部会の補足説明では、この人格の尊重の中に、この意思の尊重も含まれるというふうに説明されましたが、子どもの権利条約の表現と合わせて、この意思の尊重という言葉をきちんと入れるべきだと思います。ちょっと言い忘れましたが、私が提出いたしました意見の趣旨の資料の1に、このように改正すべきだということをまとめておりますので、ご覧になりながらお聞きいただければというふうに思います。先ほど改正されました、民法821条に同様の文言、つまり人格の尊重という言葉が入っているのですが、821条に人格の尊重という言葉が入ったのは、懲戒権との関係で子に逮罰を与えてはならないということが主な趣旨でした。意思の尊重とは趣旨が違います。子どもは自分のことが決められるにあたって、状況の説明を受け、十分に意見を聞いてもらい、その通りにならない場合には、その理由をきちんと説明してもらうことによって納得感を得られますし、それがこの利益につながるものと考えます。人格の尊重という言葉ではなく、意思又 は信頼の尊重とすべきだというふうに思います。次に、同条812条の12の2項についてですが、さらに、父母は互いに人格を尊重し協力しなければならないという条文も提案されています。この条文をフレンドリーピアラントルールを取り入れたものだと解釈される議員さんがいらっしゃいますが、それはその議員さん独自の解釈であり、法制審の部会の合意ではありません。今回の法改正全体では、DVや虐待から子どもを守るという視点が重要であるということは、部会全体の一時点で、それをどのように条文にしようかということが議論さされ、お互いの人格の尊重という言葉を入れて、一方配偶者の他方に対する攻撃が違法であるという、栽培の際の規範にもなり得るような条文のつくりにしてはどうかという意見を受けて盛り込まれたものと理解しております。そもそもフレンドリーピアラントルールというのは、相手の親と友好的な関係を築くべきというものです。別居、離婚の理由がDVや日々の怒鳴り散らされるような精神的ヘラスメントをしているような親であっても、例えば年間100日面会交流させると主張した親に真剣性を与えるといった極端な判決に見られるような考え方です。ひどい身体的暴力を受けていた場合はもちろんですが、毎日のように怒鳴られたり監視されたり支配されたりしていたDV被害者に、子どものためとはいえ友好的な関係を築けと言えるでしょうか。このルールは、DV加害者に真剣をよこせというためのルールに他なりませんので、解釈上のみならず、法文上もこのルールを採用したものでないことを明らかにしておいていただきたいと。例えば、DV虐待等の不亡感に生じたことの主張を妨げるものではないなどの正しがけを入れるなどですね。この答弁の中で、昨日の答弁の中でも一義的には言えないという言葉が何度も出てきましたけれども、DV被害者に加害者と仲良くしなさいなどということがないように明確にしていただきたいというふうに思います。次に、824条の2、真剣の行使についてですが、共同か単独かはどちらが原則でもない、つまり共同が原則ではないということを条文上も明確にしていただきたいと思います。改正案の条文について、離婚後も共同真剣が原則であると主張される方がおられます。昨日の議論の中での大臣の答弁に対しても、私とは反対の立場の方の御感想ではありましたけれども、中途半端ですよねというような感想を述べられました。そう、中途半端なんです、この条文。この条文は、離婚中の真剣は共同とされていた条文について、婚姻中という文字を取ったものにすぎません。にもかかわらず、提案されている条文では、正しがきとしてその一方のみが真剣者であるときと書かれているので、単独真剣が例外規定にも読めてしまい、共同真剣を原則とするかのような誤解が生じています。しかし、法制審議会の部会では、共同真剣を原則とすべきとの意見では一致しませんでした。共同真剣は原則だという発言に対しては、そこまで合意した覚えはないという明確な反対意見も出されましたし、私、共同真剣原則とするのではないですよねという発言しまして、どなたも反対意見を述べられませんでした。ですので、誤解を引き起こさないように、あくまで単独化、共同化は選択になるということを明確にするためにも、真剣は、夫婦双方が真剣者である場合は、共同して行うというふうにすべきだと思います。次に、共同真剣を選択しても、一方の親が単独で真剣を行使できる例外規制として、この利益のために、究白の事情があるときという文言が提案されています。これは何度も議論されているようですが、私はこれを改める必要があると思います。これでは、DV等の被害者が安全に逃げることができなくなってしまい、子どもも危険に晒されます。究白という文言から皆さんどのような印象を受けられますか。目前に迫った危険があるという場合というのが一般的ではないでしょうか。法制審議会では、父母の協議や裁判所の判断を経ていては、適宜の真剣行使が行えず、結果としてこの利益を害する恐れがある場合となっており、暴力をふるわれたそのときという限定的な時間だけではなく、もっと広い概念とされていました。部会の補足制度税にはいろいろ書かれていますが、現在最も論争になっているのは、離婚前に一方の親が子どもを連れて家を出る場合です。この点、部会では、DVA虐待からの避難が必要な場合には、DVA虐待があった直後でなくても、別居のための準備をした後の別居でもよいとされています。つまり、別居するための協議、提案することすら困難なDVA虐待がある場合や、話し合いができないような緊張関係がある場合、あるいは子どもの転校の時期などを考慮して、準備の上別居する場合も、旧白に含むとの合意があったと認識しています。しかし、旧白という文言では、このような事態を含むかどうか疑問となり、D分の場合には、到底被害者や子の安全な確保はできません。現在の実務では、一方の新検者が子を連れて別居しても、子を連れて家を出た場合と、子を残して自分だけが家を出た場合とでは、どちらが子どものためになるか、あるいは協議の実現可能性があったかどうかという2点で判断されています。子を連れて出た方が子どもの主たる面倒を見ていた人であって、子どもを連れて出た方法が問題なければ違法とならないとされています。子どもを連れた別居ができなく なれば、危険に晒されるのはDV等の被害者と子どもです。旧白との言葉は狭すぎるので、その文言を変えていただきたいと思います。さらに、そもそもDVへ虐待は、身体的な暴力だけでなく、大声で怒鳴るなどの精神的DVやムラズハースメントも含まれるというのが一般です。精神的DVでも保護命令が出せるように、DV保護法が改正されました。そして保護命令は、被害者が逃げるということを基本としていますので、共同親権の間、子どもを連れて逃げられないということになったら、DV法との整合性が取れなくなってしまいます。このようなDV法の仕組みと整合性を明確にしておかなければ、行政やその他の支援者が支援する場合の判断基準に大きく影響し、支援が滞る可能性があります。特に同居のまま裁判で協議するとした場合、最も被害を受けるのは子どもです。家庭内別居状態の子どもの生活、親の顔色を伺い、会話のない冷たい家庭内での生活であり、それがお子さんにとってよいはずありません。すいません、何か想像してしまうと涙が出てきます。双方の親のメッセンジャーのような位置にある子どもも珍しくありません。別居を決意される方は、親の紛争感に子どもを晒すことがよくないと考える方も多くおられます。両親間の葛藤がこ の理由に反することは一致した認識だと思います。午前の面会交流支援を行っていらっしゃる方も、子どもの望みは親が喧嘩しないことだというふうにおっしゃっていました。したがって、窮迫ではなく、父母の協議や裁判所の判断を経ていては、適宜の真剣行事が行えず、この利益を害する恐れがある場合というふうにすべきだと思います。もう一つ、DVは立証が難しいという問題があります。DVは家庭内という狭い空間で行われ、被害者も自分がDVを受けているとわからないまま、体調が悪化したり病気になる人もいます。加害者から離れて初めて異常なことだったとわかるのです。そうすると、そもそも証拠を確保することが難しいです。そんな場合にも証拠がないからといって、子どもを連れて避難できなかったり、裁判所により共同申請を強制されたりすれば、被害者は愚か、子どもは大変つらいことになります。したがって、家庭裁判所の充実と、科学的資源を備えた専門家の配置が必要となることを付け加えさせていただきます。そして824条の2項ですけれども、共同申請でも単独で行使できるとされているもう一つの場合、看護及び教育に関する日常の行為については、申請を単独で行使することができるという案が示されています。しかしまず、日常行為というものの範囲が明確ではありません。日常行為が何かということをめぐって争いになるでしょう。それぞれの親がそれぞれ勝手に子どもの習い事とかの契約をすることになり、子どもはどうしたらいいんでしょうか。学校や医療機関など第三者は、父母の同意をどう得たらいいのでしょうか。クレームを恐れてあらゆる場面で父母の同意を求めるようになれば、子どもは当たり前の教育や医療も受けられなくなりかねません。この点をめぐっては、昨日も何度もやりとりがありましたが、国会でもはっきりしないで、そんなやりとりをいっぱいしないといけないような状況で、子にかかわる第三者が慎重になり、その影響を受けるのは子どもであり、それが子どもファーストなのでしょうか。さらに離れていても、日常行為であれば単独で行為できるとすると、子や子の世話をしている看護師の知らない間に何らかの行為がなされる可能性があるともいえます。この提法説針の部会では、例えば面会交流中の飲食などが礼事されていました。つまり、継続的にでも一時的にでも、厳に看護している親に関しては、単独行使を認めるという指示でした。誤解なくように、厳に看護している親と入れるべきだと思います。そのほか、共同診験でも看護者を決めて、共同診験者の意見が置かれたときに、家庭裁判所に行かなくても決めることができる人を決めておくということも、子どもが生活上の不自由をきたさないという意味で重要ではないかと思っています。一方の親が反対するということは、拒否権を与えるということです。そして裁判所を経なければ何も決められなくなり、一番困るのは子どもです。日本の裁判所は非常に人的物的な生態が整っておりません。附帯決してでも述べられていますが、現在でも203ある市部のうち44の市部に裁判官が常駐していません。大規模庁でも事件の審理に時間を要し、庁邸では裁判官が客持ちしているので、なかなか進行しないという実態があります。調査官は本庁や市部でも大きなところにしかいないので、子どもの調査に関する家庭訪問などの時間には制限がありますし、子どもが家庭裁判所に呼ばれるときは、学校を早退していかなければならないという場合も多いのです。現在でもこのような状態で、今回の改正案で新設される加細の役割を果たせるのか、本当に疑問です。日本で9割を占める共同親権、これに対する対策は何もありません。ここで全ての方たちが真摯な合意ができるのでしょうか。離婚しようとしている両方の父母が、対等平等に協議して共同親権を選択できるのでしょうか。選択だからいいとは言えない実態があることも、ぜ ひ考えていただきたいというふうに思います。御静聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に北村参考人お願いいたします。まずこのような機会を与えていただきありがとうございます。今回の法案につきましては、新聞等で原則共同親権に、などと見出しを打っているものがありますが、この見出しは誤りでございます。共同親権も選択可能にというのが正解です。この法案は海外に向けて、我が国も共同親権にしましたよというアピールができるという意味では、意味があるのかもしれませんが、原則共同親権とはほど遠い内容であり、その実態は骨抜き共同親権、まやかし共同親権でございます。ではまず最初に大事なことですので、なぜ私が原則共同親権にすべきと申し上げるのか、この理由を御説明します。説明の弁議上、大部分の子どもや親に当てはまる理由や事情についてお話します。立法行為というのは、最大公約数にまず寄り添って、そして例外的なものを十分救済する、これが当たり前のことですので、これを先に申し上げます。これまで我が国が採用してきた離婚を単独親権という制度は、子どもも親も不幸のどん底に突き落とす、とんでもない悪法でございます。子どもは親が離婚するとそれだけで大きな悲し みを味わいます。のみならず、単独親権の下では、親が離婚すると自動的に大好きな親を一人失います。そしてそれに連なる祖父母、親戚もすべて失います。子どもにとって双方の親から、双方の祖父母から、双方の親戚から、愛情をもって育てられ、見守られ、重層的に見守られながら成長すること、これが極めて重要である。そもそもそういう生活を子どもは望んでいます。子どもはパパにもママにも、父ちゃんにも母ちゃんにも、しょっちゅう会いたいんです。離婚を単独親権はこうした当たり前の幸せを奪うとんでもない悪法です。子どもは無力であり、両親の離婚を止めることはできません。だから両親と一緒に住むことはできない。けれどもせめて日常的に二人の親とそれぞれ一緒に生活する時間を十分にとってあげなければいけない。これが社会の義務であり、国の義務でございます。これまでのように、例えば母親と一緒に暮らす子どもが父親とは一月に一回監視付き面会交流施設でしか会えない、などというのは子どもや父親の人間性を無視した間違った制度です。離婚を単独親権という制度はこの幸せと成長の機会を同時に 奪うとんでもない悪法なのでございます。加えて、例えば親権を獲得した母親は、自分が嫌いになった元夫に我が子を会わせたくないと考えるケースが多いです。そのため父親と会ってきた我が子が楽しそうに父親について語ると顔を曇らせ不機嫌になります。子は母親の感情を敏感に感じ取り、父親の話をしなくなるばかりか、まもなく大好きだった父親に会いたくないと言い出し、父親を嫌悪し激しい誹謗中傷を繰り返すようになる、これが片親疎外症候群です。一緒に暮らす母親の愛情を失わないための子どもの生存戦略であります。気の毒としか言いようがありません。こうした中での子どもに係るストレスや子どもに及ぼす悪影響は計り知れないものがあります。では、親にとってはどうでしょうか。単独親家制度では、離婚すると必ず一方の親は愛せる子を失い、それに連なる祖父母、親戚、祖父母は孫と二度と会えなくなります。これによる悲劇は全国各地で起きており、子どもに会えない絶望から自殺する事例も少なくありません。弁護士をしていれば、子に会えない親、孫に会えない親、祖父母の嘆き悲しむ姿に心を痛めたことのない人は少ないでしょう。その ために必然的に親権争いは可烈になり、父親母親はそれぞれ本来全く必要のないはずの多額の弁護士費用を払うことになり、儲かるのは弁護士だけというとんでもない事態を生んでいます。不心配な弁護士は、どこの夫婦にでもある、取るに足らない程度の夫婦喧嘩でさえDVがあったと主張し、DV主張合戦に発展することも多い。それが親権獲得のための法的テクニックであるとか、あるいは虚偽DV訴訟と言われて社会問題化しており、我々弁護士が認識するだけでなく、裁判官も異例の指摘をするに至っています。資料1をご覧ください。このような事態は、現に世の中に存在する救済可能な深刻なDVを埋もれさせてしまう、そういう恐れすらあるのです。つまり、子にとっても親にとっても人間性に反するとんでもない悪法が離婚後単独親権、そういう制度です。これに対し、離婚後も父や子ども、母親と子ども、それぞれの交流を十分に行うことができる離婚後共同親権制度、これは人間として当たり前の制度であり、先進欧米諸国では早くから単独親権の非人間性に気づき、共同親権制度に移行して30年40年の実績を積み重ねています。海外の映画やテレビドラマを見れば、父親母親、子ども、双方の祖父母、父親母親の再婚相手などが当然の制度として受け入れ、社会に浸透していることがわかります。日本で一部主張されているような、共同親権になれば元配偶者による暴力は防げないであるとか、この虐待につながるなどという実態はありません。この主張は、日本人だけが共同親権の下では元配偶者による暴力を防ぐ制度設計ができない無能なものであると言っているのに等しいものです。他方、日本では両親の離婚後に母親の恋人や再婚相手から子どもが虐待され死亡にまで至るという悲惨な事件が後を絶ちません。心に問題を抱えた母親が単独親権者となり、子どもに手をかけてしまった事例もあります。資料にはご覧ください。これらの事件は、共同親権制度の下で、父親による日常的な見守りがあれば早い段階でこれに対する虐待の痕跡などを発見することができ、これらを防ぐことができた可能性は十分にあるのです。そのところをよくお考えいただきたい。では、原則共同親権とすべきとの立場から、この法案がいかに骨抜き法案なのか、まやかし法案なのかについて御説明します。そもそも政府が共同親権の検討を法制審議会に促したのは、国際結婚での子の連れ去り問題で、日本が国際社会から子どもの拉致国家という不名誉極まりない非難を繰り返し受けたこと、これが原因です。これが契機です。国際結婚で海外に居住していても長年にわたる悪法、離婚を単独親権になりきった日本 人の妻は、夫と別れたいと考えると、全く罪の意識なく、突然子どもを連れて帰国し、居住局の司法当局から拉致誘拐犯として逮捕状を発行され、国際使命手配を受けることになります。これは日本人の妻が悪いのではありません。長年の悪法によって国民を洗脳し続けた法律の問題です。法律が悪いんです。日本はハーグ条約加盟国ですから、こういった場合に直ちに子どもを元の居住国に返せば何の問題もない。しかし、日本はハーグ条約の国内自主法に巧妙かつ不合理な抜け穴を用意し、子どもを返せない。その抜け穴って何かというと、子どもを連れ去った者が、連れ去られた者から暴力などを受ける恐れがある場合、この場合には子どもを返せなくてもいい、という返還拒否自由です。この規定を潜り込ませたために、日本の裁判所がこの恐れを簡単に認めてしまうために、子どもを返さない。これはハーグ条約にはない条項です。ハーグ条約では、DVとの関係では、子どもが虐待を受ける重大な危険がある場合しか返還を拒めない。これは当たり前なんです。なお、この抜け穴条項の暴力などには、子どもに心理的外傷を与えるような暴力など、という最もらしい限定が付されていますが、この限定は日本の裁判官には判断不能なんです。だから結局、この恐れは、結局、裁判所が簡単に認めてしまって、機能しませんでした。そのため、拉致された子どもを返そうとしない日本は、子どもの拉致国家という極めて不明瞭な非難を浴びることになったのです。連れ去った者に対する暴力の恐れがある場合、そういう場合には、警察の助力を得るとか、親族などの第三者が元の居住国に子を連れて行くとか、連れ去られた側に日本に迎えに来てもらうなど、工夫次第でいかようにも対処可能であるにもかかわらず、返還拒否事由に強引に入れてしまっています。不合理極まりない。これは、女性を暴力から守るという誰もが認める大義名分を必要以上に過度に強調することによって、本来の立法目的を歪めてしまった例です。そして、この日本のハーグ条約骨抜き条項と全く同じ条項が、この法案にも盛り込まれています。それは何かというと、この法案によれば、例えば母親が自分だけを親権者にしてほしいと主張、父親が共同親権にしてほしいと主張した場合、こういうケース。裁判所がこれをどちらか決めるわけですけど、その判断基準の中に、父母の一方が他の一方から暴力などを受ける恐れがあれば、単独親権とせよという規定があるんです。もっとも、共同親権とすると、その場合にですね、共同親権とすると、この利益を返せると認められるときという限定条項はついてはいますが、裁判所にはこれも判断不能です。これはハーグ条約骨抜き条項と全く同様で、歯止めには100%になりません。これは単 独親権誘導条項とも言うべきものです。母親が父親から暴力を受ける恐れがあれば、子供の受け渡しは親戚などの代謝地に任せるとか、第三者機関に委ねるとか、場合によっては警察の助力を得る、弁護士の助力を得るなど、工夫次第でいかようにも防ぐことが可能です。にもかかわらず、女性を暴力から守るという大義名分を過度に、不必要に強調した結果、この共同親権が骨抜きになっているんです。ハーグ条約では、そもそもハーグ条約を加盟し絶対反対という活動家の方々がおられ、その方々の強力な工作によって、意図的に国内実施法に抜け穴が作られました。が、この法案の場合も、共同親権絶対反対という活動家の方々、その方々の強力な工作によって、この骨抜き条項が、単独親権誘導条項が設けられています。そしてこの単独親権誘導条項を含めた法案全体にはびこっているのは、あるとんでもない認識です。これは誤った認識です。それは、共同親権制度はそもそも仲のいい元夫婦同士でしか機能しないんだ、高葛藤のすごく仲の悪い元夫婦間では単独親権がいいんだ、と。この誤った認識が原則共同親権の実現を阻んでいます。しかし、かなり仲の悪かった夫婦でも、知恵と工夫次第で、円滑に共同親権を行使できる制度を設計することが可能です。そしてそれこそ が、これまで親の離婚によって取り残されてきた子どもの福祉にかなうのです。欧米に良い模範となる国が数々あるのですから、制度設計は実に簡単です。我々民間法制審議会は、欧米の専門家も意見を迎えて、次のような共同親権の制度設計を行い、改正条文案も作成しました。1、未成年の子どもがいる夫婦における離婚の届出にあたっては、共同看護計画の提出を義務付ける。その際、子どもの進学先など両親の意見が異なる場合の決定方法をあらかじめ決めておく。2、未成年の子どもがいる夫婦の離婚にあたっては、両親に離婚による子どもの心身に対する影響や、子どもを傷つけないために注意すべき言動などについて学ぶガイダンスの受講を義務付ける。3、共同看護計画の作成やその変更などについて、両親の協議が整えない場合に気軽に利用できるADRを整備する。裁判所にいちいち頼る必要は全くありません。4、子どもを傷つける恐れのある親と子の交流については、監視付き面会交流施設の利用を促す。5、元配偶者に対する暴力などの恐れがあると懸念される場合には、共同看護に必要な子の受け渡しにあたって、第三者機関を利用し、場合によっては警察の助力を得る。共同看護計画の義務付けに関しましては、共同身権制度を中身あるものにするために極めて重要であると我々は認識しています。共同看護計画というのは、離婚する夫婦が行うこの養育に関する取決めのことです。養育も当然含まれています。私たち民間法制審議会は、離婚の際に共同看護計画を作成し、これを離婚の時に添付すること、これを義務付ける制度を提案しました。共同看護計画の作成は、他の先進諸外国では当たり前の制度ですが、我が国ではこれまで存在しないどころか、議論さえほとんどされていません。残念ながら、今国会では我々の案は議論の訴状にさえ挙がっていませんけれども、共同看護計画作成の義務付けこそが、真に子どもの利益を第一に置いた共同身権制度の肝なのです。考えてみてください。我が国においては、協議離婚は、夫婦が署名応委にさえすれば紙切れ一枚で簡単にできます。裁判所も含めて、誰もが離婚の際に一番重要なのは子どもの福祉だと口にします。にもかかわらず、離婚の90%を占める協議離婚において、子どものことについては何にも決めなくても紙切れ一枚で離婚できてしまう。こんな理不尽はありません。今法案で、この共同看護計画作成に関する条項が一切盛り込まれなかったことは、我々共同民間法制審議会だけでなく、広くこの問題に関心を寄せてこられた国民にとって痛恨の極みです。願わくば、この広報案が成立し施 行された実施状況に鑑み、早い時期に改めてこの共同看護計画の義務付け導入について議論していただきたいと強く希望しています。ちなみに我々民間法制審議会の案では、例外的に単独申請にする必要がある場合、反護条約では子が虐待を受ける重大な危険がある場合に該当するのですが、その場合に現行に規定されている、しかし現在ほとんど資分化している申請喪失、または申請停止の規定を積極的に活用することで対応するべきだと考えています。申請喪失や申請停止に該当する自由もなく、ただ離婚しただけで申権が奪われる現行制度としての大変バランスの悪さ、これも是正していただきたいと考えています。いずれにしても、最初に申し上げた原則共同申権こそが、この幸せのために、親や祖父母が人間らしく生きるために取り得る唯一の制度であるということを御理解ください。そして、離婚によって親子の絆まで断ち切るという愚かな行為をもうやめ、本当の意味でこの幸せを一番に据えた民法改正をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
5:05:36
ありがとうございました。次に岡村参考人お願いいたします。
5:05:47
名古屋で弁護士をしております、岡村晴美と申します。弁護士になって17年目になります。取扱い分野は、DV、性虐待、ストーカー、その事件が8割、残りの2割で職場のパワーハラスメント、セクハラ、学校のいじめの事件を担当してまいりました。離婚事件に関しては、これまで1500件ほどの相談を受け、受任した事件は600件ほどです。DV事件を担当してきた弁護士として、今回の改正に反対の立場からお話しいたします。ここ数年、婚難女性支援法の成立、DV防止法の改正、性犯罪に関する刑法改正など、婚内や暴力にされている女性の支援法の整備が進められてきました。しかし、支援の現場にいる私たちは、それを実感できてはいません。現在、DV被害者は、受難の時を迎えています。日本では、まだまだ男女の賃金格差が大きく、ワンオベイクジという言葉に象徴される通り、性別役割分業意識が残り、経済的に劣位に置かれる女性の多くは、家庭の中でDVを受けても、子供を育てるために我慢を重ねるという現状があります。DVには、身体的暴力はもちろん、精神的暴力、性的暴力、経済的暴力、社会的隔離などの非身体的暴力を含みますが、それが社会に周知されているとは言い難く、身体的暴力が重いDVで、非身体的暴力は軽いDVであるという誤解があります。DVの本質は支配です。暴力は手段。海外では、ドメスティックバイオレンスという言葉を改め、ドメスティックアビューズという言葉が使われるようになっているそうです。DVに関する無理解の下、子連れ別居をしたことをそこだけ切り取って、連れ去り、実施誘拐などと非難する風潮が生まれています。DV被害者に対して、誘拐罪での刑事告訴や民事裁判、被害者側弁護士に対する懲戒請求、自分こそが連れ去られ被害者である旨をSNS等で発信し、配偶者や子ども、その親族の写真や個人情報を公開するなど、加害行為が別居後にも終わらず、むしろ復讐にも近い形でエスカレートするケースが増えています。離婚や別居でDVが終わるという時代はもう終わりました。適切な言葉がないのですが、海外ではポストセパレーションアビューズというそうです。日本においても非常に深刻な被害が生じていますが、世間に知られていません。離婚後もパパもママもという言葉は心地よい響きですが、離婚後も子どもを紛争に巻き込み続ける危険 性について、真摯に受けとめなくてはいけません。共同親権制度の導入を求める人たちの中に、離婚後の子どもに対する養育責任を果たすことを目的としている方もいるでしょう。しかし、親権を権利と捉え、強く親の権利を主張して、自分の思い通りに子どもに関われないのは単独親権制度のせいであるという誤解に基づいた主張も散見され、家事事件の現場で紛争性を高めているという実態があります。例えば、未成年者等の健全な育成を監督するために、別居心が面会交流を求め、面会交流の不実施について医薬金を定めるよう主張するなどした事案では、看護状況の監視を目的とする面会交流は、必要性がないばかりか、こう別居心と同居心との間で精神的に板挟みの状況に置きかねないとして、この利益に反すると判断されています。また、別居心が同居心に対し不死断絶をもたらした、引きつけもできず看護心として不適格などと非難を繰り返し、年3回1回2から4時間の面会交流を認めた審判を足掛かりに、間接病制を繰り返し申し立てるなどした事案では、その広告心において別居心と子との面会交流は禁止されています。これらの事案は、共同親権制度が導入された場合に、共同から除外されるのでしょうか。共同親権制度の必要性について、不信感を根拠に監視し合うということにあるようにも返されており、不安でなりません。2010年代以降、家庭裁判所面会交流について、積極的に推進してきました。2011年の民法改正で、面会交流が明文化され、2012年、裁判官が論文発表すると、面会交流は原則実施論と呼ばれる運用となりました。朝廷の席で、どんな親も親は親、虐待があったからこそ修復をしていくことが子どものためという説得がなされ、DVはもちろん虐待も、この拒否すらも軽視されて、同居心にとっても子どもにとっても非常に過酷な運用がなされてきました。法制審議会では、2010年の調査に基づいて、離婚直後は紛争が激しいが、3年とか5年で落ち着いてくるということが紹介されていましたが、2011年以降、実務は様変わりしています。家族の問題の根本は人間関係です。離婚後に面会交流ができる人は、自分たちで自由にやれています。規律とか約束とかなく、面会がやれているのがベストなんです。それができない人、つまり自分たちで決められない関係にある人たちが、法律、裁判所を使います。その結果、困難な事案ほど、面会交流の細かい取り決めが求められ、審判で命じられるということになりました。面会交流時の殺人事件や、面会交流中の性虐待事件も起こっています。これは極端な事件で はありません。氷山の一角です。このような実態を踏まえ、2020年、家庭裁判所は運用を改め、ニュートラルフラットの方針を示しました。原則例外ではなく、ニュートラル、フラットと、公平な言葉を2個も重ねて事案に向かうということが提案されたのです。面会交流は子どものために良いもの、という推定のもと、DVや虐待などの不適切ケースは、調査によって除外できるという考えで、弊害を生じさせてきました。これは、共同親権制度の導入を考えるときにも、参考にすべき経験です。親権の共同は子どものために良いもの、そういう推定に基づいて、原則共同親権と解釈することは、子どもの利益を害します。共同親権制度の賛否が聞かれることがありますが、私は、共同親権か単独親権かという問題の立て方に違和感があります。離婚後の父母と子の関わりをどう考えるかという問題であり、法制度のあり方にはグラデーションがあるはずです。現行法では、離婚後の同居親が親権を行使する場合、つまり子どものことを決める場合、単独でもできるし、別居親と一緒に決めることもできます。一人で決める、つまり単独親権と、相談して決める、つまり共同親権、これを選択して行使することができます。しかし、共同親権制度が導入され、共同親権が適用されれば、単独で行使することは、例外自由に当たらない限り許されなくなります。つまり、同居している看護師が、一人で決めることができなくなるということです。他方の親に拒否権を与えることになるのです。単独行使ができるのか、単独で行使すると違法になるのか、というのが共同親権問題の正しい捉え方です。父母の意思疎通の困難さを軽視して共同親権を命じれば、子に関する決定が停滞し、裁判所がDVや虐待を見抜きずに共同親権を命じれば、DVや虐待の加害が継続することになるということを深刻に捉える必要があります。他方で、日常の看護に関する共同の規定は、現行法においても民法766条という規定が既に存在しています。共同養育に関しては、当事者間で協議ができないときには裁判所が審判で命じることができます。親権の有無と面会交流の実現とは別の問題です。面会交流については非合意型の審判制度を認めつつ、親権という子どもに関する決定に関わる規律については、父母双方の合意がある場合のみ共同行使を選択できる現行法こそ、子どものために最善で最適解の落としどころだと考えます。今回の法改正は、子どもの養育責任を果たさない親に責任を果たさせるものではありません。子どもが別居心に会いたいときに会える手続きを定めたものでもありません。同居心の育児負担を減らすものでもありません。男女共同参画を進めるものでもありません。選択肢が広がって自由が増える制度でもありません。夫婦が協議して共同申請を選べるようになるという説明がなされることがありますが、それは論点ではありません。それに反対している人はいないんです。共同申請制度は、自由を広げる制度ではありません。相談して決めることができそうな人たちにとっては必要がなく、相談することができない対立関係にある人ほど強く欲する制度、それが共同申請制度です。申請の共同行使の合意すらできない夫婦にそれを命じたところでうまくいきません。第三者機関がサポートできるのは双方に合意がある面会交流、限られていることに留意する必要があります。DVや虐待が除外されなければ、共同申請は支配の手段に使われる可能性がありますが、改正法に抑止策はないに等しいのが現状です。法制審議会の家族法部会で両項を決議した際には、3名の反対1名の違憲があったものの、多数決で採決されました。これは多様な意見を取り入れてということが先ほど小村先生から言われましたが、橋橋にある極端な意見を切って注意を取ったというのではありません。DV被害者やシングルペアレント支援者の意見がただ単に切り捨てられたということになります。どうか国会で慎重に議論してください。法制審議会で中心的な役割を果たした田村雅之議員は、取材に対し、共同申請が望ましい場合の基準や運用については十分な議論ができなかったと述べています。結論ありきで議論が不十分なまま推し進めるのは絶対にやめてください。反対や慎重な検討を求める声はたくさん上がっています。2024年1月、弁護士有志から法務省に対し慎重な議論を求める申し入れを行いました。その際にも多数の切実な声が寄せられました。代表的なものを2つご紹介します。1つは、ごく普通の離婚の場合でも、共同申請制度の導入は子どものためにならないという点。離婚というものの本質は、元夫婦間の信頼関係の徹底的な破綻。信頼が破壊された父母間が法的手続きを利用している。信頼関係にない父母による共同申請は子どものためにならない。2つ目、共同申請制度に対する深刻な懸念の声を届けても真摯な対応はなく、みんな失望していますという点。現行法でも、何ら共同養育をすることに問題はない。相談者、依頼者から深刻な懸念の声を聞いている。フォロー、ケアの担保なくして法制化はありえません。2024年2月に実施された弁護士.comの アンケートでも、要求案に8割が反対という結果が出ています。法案提出前の議論についても、8割が議論は尽くされていないと回答しています。離婚の現場はどう変化するかという問いに対しては、紛争が長期化する、対立が深まる、取り決めが細かくなる、トラブルにつながる、結婚や離婚を諦める人が増えるという声が寄せられています。子どもにプラスになるという意見は、子どもの養育に共同していく意識が醸成されるという理念的なものにとどまるのに対し、子どもにマイナスになるという意見は、保育園入園妨害などこの福祉に反する状況が発生する、養育診が進学や病気の際に速やかに方針決定できないなど、子どもの生活に直結しています。導入されようとしている改正案は問題が山積みで、15分の間に指摘尽くせるものではありません。最も懸念されるのは、共同申件制度が適用された場合、同居中であっても別居後であっても、他方の親の許可が必要となり、許可を取らなければ違法とされ、遺写料請求されるということになることです。これを抑止する手当がありません。ポストセパレーションアビウスの武器が、無限に加害者に与えられます。対策なく法改正されることになれば、家族法はストーカー促進法、嫌がらせ支援法となりかねません。裁判所の人的物的の資源の拡充もなく、規定が先行することに対しても大きな懸念があります。現在でも火災はパンクしています。2ヶ月に1回も期日が入りません。共同申件制度が納準された場合、共同申件か単独申件か、共同申件にした場合、看護者を定めるか定めないか、看護者を定めなかった場合、看護の文書、教育は父だが医療は母、など取り決めをするのかしないのか、はたまた平日は母、休日は父などの看護の期間の文書をするのかしないのか、複数申し立てられた項目の再費用、火災が全て判断することになります。これは多様性の繁栄ではありません。制度の複雑化です。そしてせっかく決めても、共同と決まった場合に問題が生じれば、火災に持ち込んで決めてもらう必要が生じ、今後に備えて単独申請を求める申立ても併せて起こることでしょう。そして単独と決まっても、また今度は共同への真剣した変更が起こされる可能性があります。祖父母等第三者の面会交流が認められたことによる、面会交流事件の件数の増加、審議の長期化も避けられません。中間試案に対する各裁判所の意見にも、争点が複雑化し、審議が困難で長期化し、申立てが乱用されるという意見が随所で上がっていました。これは容易に推察できる、具体的かつ深刻な懸念です。現場の感覚で申し上げるなら、裁判官、調査官の増員は2倍3倍では足りません。過重な事件を抱えた家庭裁判所が迅速に審議を進めようとすれば、原則共同申請の運用に流れ、説得しやすい方、つまり弱い方に痛みが強いられ、子どもやDV被害者の意見が封じられることになるでしょう。現場から声を上げても、意思決定期間に届く術がなく、今回このような機会を賜りましたこと、本当にありがたく思います。今回お出しした資料が166ページも及んでおりまして、議員の皆様におかれましては大変ご迷惑なことかもしれません。しかしこの半分は、私ではない現場の弁護士の切実な声を集めたものになっています。すごく大切な法案です。ぜひお目を通していただきたいと心より思います。以上が私からの報告です。ありがとうございました。
5:20:07
ありがとうございました。以上で参考人の方々のご意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
5:20:24
自由民主党の斉藤博明でございます。参考人の先生方には、本日ご出席いただきましたことを、私からも感謝申し上げます。早速質問に入らせていただきます。午前中の質疑におきましても、条件付き賛成反対も含めて、様々な参考人の先生方がおられましたが、調停院や火災調査官、あるいは裁判所の設備について、不安を訴える声がございました。そこで改めて、ご出席の4人の参考人の先生方に、それぞれ今申し上げた調停院、火災調査官、あるいは裁判所の設備といった環境は、この法改正後の対応として、十分に対応できる体制になっているとお考えになっているかどうか、もし不十分だとお考えになるとすれば、どういう対策が考えられるか、それぞれお考えをお聞かせください。それでは、最初に大村参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。火災の体制が十分であるかどうかという点につきましては、法制審の部会でも再三にわたって議論をされたところでございます。私自身も、現在の体制について十分かどうかということについては、さらなる充実というのが必須であろうと思っております。家庭裁判所の方向でご尽力をいただければと考えているところでございます。
5:21:52
では、原田参考人お願いいたします。ご質問ありがとうございます。私も先ほど述べましたけれども、全国の裁判所、本庁各県に本庁というのがありまして、あと、支部が203ありますが、そのうちの44は裁判官が常駐しておりません。調査官はもっと少なくて、本庁が大きな支部にまとめていて、小さな支部で事件があったときに出張していくというような体制です。かつ、調査官もまだ定員全員を満たしておりません。それから、誤解をされるといけないんですけれども、調査官って女性が多いものですから、時短をとっていらっしゃる方もいらっしゃって、例えば、福岡の家庭裁判所では、昔、私が若いころは5時までギリギリ調停があったりしていたんですけれども、今4時半に終わるように努力してくださいというふうに言われています。そう いうような状況です。家庭裁判所は、裁判官が常駐していないとか、あるいは出張所で事件を行わない、受付だけを行うようなところに、もっと充実してくれと言いますと、いやいや、事件数がそんなに多くないんだから、事件数に合わせて配点してますよというふうに、最高裁は多分おっしゃると思います。ただですね、そういう人口が少ない、事件数が少ないところにも子どもはいるんです。過疎地にいる子どもは待たされるのか、あるいは本庁まで行きなさいというのか、大きな支部まで行くのかというような問題があって、そういう経済効率だけではない体制の充実というのが、本当に子どものためを思うなら、国家予算をそういうふうに考えていただきたいというふうにぜひ思うんですけれども、そんなふうにしていただけるようなめどが、私どもには見えておりません。なので本当に火災の充実ということをしっかりやっていただきたいし、それから調査官だけではなく、調査官には専門的な知識を持っていらっしゃる方がいらっしゃるというふうにはなっておりますが、例えば児童精神科医とかですね、そういう外部の方に子どもさんが本当にどういう気持ちでいるのかとか、子どもさんやお母さんが、あるいはお父さんが、どういうこと でこんな紛争に巻き込まれて困っていらっしゃるのか、何をカンセリングなどしたらいいのかということを、意見を言っていただけるような専門家をですね、ぜひ使えるようにしていただきたいし、今はそういう意見書を書いていただくのに当事者がお金を払って診断書を書いてもらわないといけないんですよ。そういうときにやっぱり、公費でそれができるような仕組みを作っていただきたいというふうに思います。以上です。次に北村参考人お願いします。この法案が通ったことを前提のご質問だと理解しています。おそらく、先ほど私が申し上げた、過劣な親権争い、これは今、裁判所に悩ませております。多数の事件があります。それとほぼ同じ動数が、おそらくですけれども、私がさっき申し上げた、片方が単独親権にしてほしい、自分だけの親権にしてほしいというふうにご主張される争い事になっていくんだろうなというふうに思います。だからその意味ではあまり変わらない可能性があります。ただそれ以外で、共同親権をそもそも最初から選択したケース、その場合の運用の場合に、様々な悩みが出た時に、必ず裁判所に駆け込むか、他にADRなどの施設が整っていないから、そこしか行き場がないとすれば、裁判所にはかなりの負担になると思います。ですから、ぜひともこれ、現時点から、そういった共同親権を運用していく場合のガイダンスもそうですし、多分一定程度は選択されると思うので、それの運用の仕方のガイダンスも必要ですし、それから全国各地にADRを整備する必要があると思います。今現在、監視付き面会交流の施設が全国にたくさんあって、これが一つの利源になっていますけれども、そういうところが、その代わりにというか、ADRで様々な細かい相談に乗っていく。そもそも日本人はあまり裁判所に行くのを好みません、もともと。ですから、多少の争い事であれば、ADRでささっと解決できるような仕組みをぜひ作っていただきたいと思っています。岡村参考人お願いいたします。この火災のマンパワーなどに関しては、お配りした資料15の5枚目に、この現状、この時は陽光の叩き台というアンケートだったんですが、叩き台通りに改正された場合、8割が火災はうまく機能しないというふうに答えておりまして、うまく機能するといった人が1.1%しかいなかったというぐらい、家庭裁判所は現時点でパンク状態になります。お尋ねしていただいたものは、法制度が実施された後ということでしたが、私の考えは、まずこれを改善することによって、法制度が必要だという人も、さほど不満がなくなるということがあり得るのではないかというほど、現在家庭裁判所に向けられている、この火事事件に対する不満のかなり大きな要因を、この火災のパンク状態というものが原因となっていると思います。ここに寄せられた行為として、最も目立ったものは、火災は現状でもマンパワー不足であり、今以上に役割を増やすのは対応が難しいのではないかということが懸念と行為とありますが、ここにも書いてありますが、このマンパワー不足で事件が滞留すると、結局面会交流と同じで原則実施ということにして、丁寧に事件を見ずに、DVや虐待も除外されない、高葛藤でとても子どもが中性葛藤でピンポンナマのように、生き生きさせられるようなことも防げない、みたいなことになりかねない。この共同親権に関しても、今までは親権をどちらが同居する親としておさわしいかぐらいの感覚でしかありませんよ、実務は。親権争いが過酷だと言いますけれども、離婚するんですから、どっちかの親と暮らさなきゃいけないわけですよね。それをどっちかの親が適切かなということで審議していただけだったのが、今後はさらに共同が不適切な親かもしれないということを審議しなければいけない。それがかなり長期化に結びつくと思いますので、まずは先に制度の前にというのが私の一番の気持ちですが、仮に制度通りになったとしても、本当に2倍3倍ではとても足りない家庭裁判所のマンパワーを早急に5倍とかそれぐらいしないと追いつかないだろうと思います。
5:28:45
ありがとうございます。次にお尋ねをいたしますが、DV事案に対する対応ということが賛成派反対派いずれの方々からもお寄せいただいております。そこでまず大村参考人と北村参考人にお伺いしたいと思いますが、DVが密室で行われるために見えにくい、これは指摘されるところであります。DVの恐れがあり、かつ共同申権を選択することで結果としてDVのリスクが増してしまうというような事例があり得るという指摘がありますが、それに対してはどのように対応していくことが適切と考えられますでしょうか。
5:29:29
ありがとうございます。DV事案への対応ということは、今回の改正案にとって非常に重要な問題であるというふうに考えております。法案の中には、このDVに対応するための規定というのが置かれております。それ自体、非常にこの規定が置かれたということの意味が大きいというふうに考えております。まず、不保管の尊重や協力についての規定が置かれましたけれども、尊重というのはやはりDVのようなことがないということが求められるということであろうかと思います。その上で、個別の規定にDVについてかなり詳しいことを書き込んでおります。ですから、裁判官はこのように書き込まれた規定を前提に対応するということになるんだろうというふうに思っております。その上で、やはり見えない問題があるというのはそのとおりで、そういうふうな問題はあろうかと思います。これについては、先ほどから出ておりますけれども、調査官の増員等を図るなどによって、実態の把握に努めるということが望まれるのでは ないかというふうに考えております。私からは以上でございます。北村参考人、お願いいたします。DVについて証拠がつかみにくいというご意見もありましたけれども、我々の実感としては、今あらゆる機器が整備していまして、スマホを持っていない人はほとんどいない。携帯を持っている方、録音機能、動画撮影機能と大変持っておられる。なので、密室で行われているから、証拠が本当にないんだというケースは、さほど大きくないと思います。少なくとも、DV被害者を救済しようとして、検問活動をするのであれば、常にスマホで多少の暴言等があっても、全部録音しておいてほしいという検問活動が行われれば、その証拠がつかみにくいということはなかなかないのかなというふうに思います。逆に、DVがありましたというだけで、証拠が出されてこないケースで、裁判所がDVがなかったというふうに認定するケースも多いのですが、これは実際、簡単に証拠をつかめるにもかかわらず出さなかったというケースというふうに判断されているわけで、その判断が必ずしも間違っているとは私は思っていません。もちろん、先ほど別のご意見があった、知らないうちにDVになっていたのだと、これは確かにその場で抑えることはできなかったでしょう。しかし、そういうケースはある程 度、その後に一旦、弁護士のところに相談に行って、これはDVですよね、なるほどそうなのか、その段階以降で証拠を抑えるということになろうかと思っています。以上です。
5:32:24
関連してお尋ねいたします。今度は原田参考人と岡村参考人にお尋ねしたいと思います。DVが見えにくいということのリスクとして、一つはDVの共同申権が一つの温床になりかねないという指摘もある一方で、虚偽のDVの申立内氏は、連れ去りをすることによって規制事実をつくってしまう。あるいは、本来、父母で看護するはずが、単独申権の方向に持っていかれているケースもあるのではないかという指摘もあります。この指摘に関しましては、どのようにお考えなんでしょうか。
5:33:09
質問ありがとうございます。少なくとも私は経験していません。 私どもも、私は42年勉強していますが、おいでになったときにその方から詳しく話を聞いて、その方の話が整合性といいますかね、どこかに異相があると、やっぱり前に話したことと今度話したことが矛盾していたり、なんでそうなるのっていうことが必ず出てくるんですよ。そういう意味では、写真とか診断書がなくても、裁判所がDVを認定する場合は、その供述の信用性ということで、同じような判断をされるのではないかというふうに思います。逆に、相手方から虚偽だというふうに言われることもありますけど、例えば、こちらが5発殴られましたというときに、全く殴ってませんという人は少ないです。1発しか殴ってませんとか、振り返ったら当たりましたとか、いうふうにおっしゃる方がいらっしゃるんですね。それは、でも受けた人にとって、相手方が恋かどうかという問題と、受けた人がそれによって打撃を受けたというのをどう評価するかという問題だと思うんです。私は虚偽DVだからというふうに言われて、虚偽だと裁判所に認定されたことはありませんし、ご本人のお話を聞いて、それに何らかの矛盾があるなと思う場合は主張しません。それは、やっぱり立証するという私たちの職業的な感と言いますかね、そういうものからすると、やっぱりお話を聞いて、その方のお話に矛盾がなければ、それはその通りだなというふうに思っています し、どちらかというと虚偽だとか嘘だとかいうふうに言われる方の方が嘘をついているのではないかと私は印象を持っています。以上です。個人的なお話でごめんなさい。岡村参考人お願いします。
5:35:13
お尋ねいただいてありがとうございます。虚偽DVと連れ去りという問題に関して、子どもの親権争いという点にフォーカスしますと、私が個人的に言っていると思われても嫌なので、新日本法規の離婚事件における家庭裁判所の判断基準と弁護士の留意点という利益の裁判官の書いた本から読みますけれども、日本は親権争いと言っても朝廷全治主義が取られておりまして、親権を争う前にまず朝廷をやらなければいけないので、この195ページにこう書いてございます。実務上、親権について親に争いがある事案では、離婚訴訟に先立ち、この看護者の指定、引渡し審判を経ていることが多く、その中で看護者指定について裁判所の判断が示されている場合、云々関連とあります。その看護実績を積むために子供を連れ去って有利にするということが実態上ありえない。ありえないことが広まっている。それは私が共同親権制度の導入に反対する大きな原因の一つでもあります。すごくその実務感覚とどこの国の話をしているんだろうというぐらい、私が見ている実務と違っている。でも私が見ている実務はこの裁判官の書いている本と同じです。だからすごくそれは嘘だというふうに思っています。距離DVと言いますけれども、実際にDVを主張する場面などありません。まず親権争いは今申し上げたように看護者指定の争いになり、看護者指定の争いで一番重要なのは看護の実績です。その実績は同居中の親と生まれてから、どちらの親が結びつきが強かったかということによって決められています。そこの、長くならないように一点だけ申し上げますと、例えば最近ですと、両方ともの親とも夫婦の生活スタイルの多様化で、ともかせきもあるじゃないかと言うんですけれども、この裁判官の方には123ページにこう書いてあります。そういう多様化がされているというふうに言っても、結びつきが強いこと、いわゆる補括や入院後の保育との対応、この衣類や持ち物の準備、発熱時の預け先の確保、発育上の問題についての相談、習いごとの選定、調査調整判断を要する事項にない、育児の司令塔的な役割を果たしていたのはどちらの親か、そういったことで、どちらがアタッチメント、すごく深い結びつきがあったかということを判断して、残念ながら離婚する場合にはどちらの親と同居するかという観点で見ているので、そこにDVかDVじゃないかはほとんど論点になっていないというところがあります。ですので、そのよっぽど遺写料請求をするという事案でなければ、面会交流を原則実施で円満にやりたいので、できるだけDVの主張はしないようにしてきました。私はそうです。それ距離DVなんて、連れ去りとか距離DVなんて、そんなリスクのあることをアドバイスしたってしょうがないし、仮にそういう弁護士がいるとしても、その弁護士に対する批判じゃないんです。距離DVとか連れ去りって言われているのは、DV被害者のためにやっている弁護士が言われる言葉です。そういうことをぜひ思いをいたしてほしいなというふうに思います。
5:38:20
ありがとうございます。ほとんど時間がありませんので、お一方にだけ最後お尋ねして終わりたいと思いますが、今お尋ねしたことの関連で、共同親権か共同看護か、あるいはもう少し同居じゃない方の親のコミットがあれば、その同居親、あるいはその同居親の配偶者等による虐待死等が避けられたのではないかというご指摘もされることがあります。この点についてどういうふうにお考えになるのか、それで大村参考人から最後にお伺いしたいと思います。
5:38:57
ありがとうございます。今のご質問の点ですけれども、議員ご指摘のように、虐待死等が避けられるという場合もあるんだろうと思います。しかし双方の関与が増えることによって虐待の危険が増えるという指摘もされておりまして、そういう場合もあるのではないかと思っておりまして、どちらという判断はなかな か難しいというふうに感じております。
5:39:22
ありがとうございました。以上で質問を終わります。
5:39:31
公明党の久坂誠樹でございます。本日参考人の皆様から貴重なご意見をいただきました。本当にありがとうございます。それでは私の方からは、基本的なことを伺いたいというふうに思います。新庁派の方、反対派、また推進派の皆さんからいろいろな話を聞きまして、私自身も両方ともあっているんだろうなというふうに思います。それぞれの誰の代弁者になっているのか、また自分がその実感する部分、そういった意味でどこを取っていくのが一番正しいのか、非常に悩ましい話でございますが、今回この最善の利益というふうなことをテーマに進めていくということで、そういう理解で私も今議論に参加しているわけでございますけれども、今回新庁派の方からは、現民法においても、これは岡村さん公認と北村さん公認にお尋ねしたいと思うんですが、現民法においても、離婚後でも良好な関係にある夫婦、普通に会話ができる関係の夫婦については、もう既に共同で看護できているというケースもあると。改めて共同親権制度を導入する必要もないではないかというふうなご意見を伺ったことがありまして、ただ私自身、いやそうだろうかと、私が別居屋だったとしたら、やはり親権は持ちたいと思います。親権というのは法的な権利であり義務であり、また社会的に全員された存在というふうな位置づけになってくると思うんですね。例えば、子どもが地域や社会で活躍する姿を見て、あれは私の息子だと、娘だと、誰に対しても胸を張って言えるということも大切なことではないのかなと。子どもの立場から見ても、自分を育ててくれた親に親権を持ってもらいたいというふうに思うのは、自然な感情だというふうに思います。元夫婦の間には様 々な事情があるけれども、子どものことでは話し合いができ、子どもを大切に考える両親には両方に親権を与えることという考え方、現行の民法ではそれもできないということなんですけれども、この点を踏まえて今回の共同親権を導入しようとする民法改正の意義について、岡村参考人と北村参考人からご意見を伺いたいと思います。岡村参考人からでよろしいですか。ありがとうございます。先ほどおっしゃっていただいた、親であれば当然親としての、そういう名目的なものであれば、私もこんなに反対はしていないんです。私自身、事実婚でして、私の単独親権で、夫は親権者ではありません。ただ子どもは今20歳で18歳まで、何も問題なく学校のPTAの行事にも一緒に参加して、胸を張って娘の父親であるというふうに思っています。親権者であるから父親じゃない、母親じゃないということにはなっていないというふうに思います。話し合いができる人でなくても、面会交流、看護については、強制する裁判所の審判ということで、義に反してもやらなければいけないというのが、今の現行法です。 私が反対だなと思っているのは、私は離婚した後の父母が、非常に連絡を取るのも苦痛で、文字を見ただけでも怖いとか、何か手におは一つ取っても、お互いに何でそんな言葉を使うんだろうということが非常に多くありましたので、これは私の全くボランティアで、離婚後もずっと私が仲介して、私が受け取って受け流すだけという離婚後業務をやっておりました。それは非常にすごく有用で、葛藤を下げて面会交流も非常にうまくいくとか、関わりを持つということがありました。ただそれは弁護士しかやれないのと、私はいいですよ、夫もフルタイム勤務で、事務所もそういうのをやればいいよと言ってくれるからいいけれど、一般的にはお金もなく、そういう業務をやれるような体制にとてもないんですね。だから私は断絶するのを進めているわけじゃなくて、むしろ権利性をすごく主張することによって、非常に萎縮して、さらなる断絶を招くよりは、やはり新権の共同という決定という場面においては、必ず意思疎通が必要で、それをもし本気でこの国が共同新権を導入しようとするならば、弁護士の数をすごく増やして、例えば離婚制度自体から見直すとか、そういうことをしていかないと無理であろうと、新権の共同をポーンと丸投げして、お前らやってけよって当事者に丸投げしてもうまくいかないと思っているので、私は民法766条に関して審判制度を否定するものではございませんので、その点がすごく、昨日の質疑でも今日の午前の質疑でも、めちゃくちゃ曖昧になっていると思いますので、議員の皆様におかれましては、共同新権の問題と、面会とか看護とか、民法766条の問題は、分けて考えていただきたいなというふうに、この機会に申し上げます。よろしくお願いします。
5:45:20
今ご指摘のですね、まず仲のいい元夫婦、仲のいい元夫婦は十分会えるじゃないかということが確かに一定程度あります。ただですね、これ私も正直なところ、当初、今ご指摘のあったような、新権の問題と、共同育、共同看護の問題は別なんじゃないのかと、理論的には全く別なんじゃないの?というふうに私も考えておりました。しかしですね、実態は、新権をこっちが取ってこっちがなくなったから、もう合わせなくてもいいよね、という、何の問題もないんですよ。暴力も何もないのに、合わせる必要ないよね。なぜなら嫌いだから。これおかしいでしょって話ですね。そういう意味で、やっぱり新権があってこそ、本来会うべき親子が会えるという実態があると思っているんです。それが一番重要だなというふうに思っています。親子の良好な関係、どうも反対される方は、DVAがあるからとおっしゃるんです。DVAがあって、それが本当にあるならば、それは、それに対する対策は十分しなければいけない。当たり前なんだけど、大部分は、これ数で言うとですよ。数で言うと、大部分は暴力等がなかった離婚。これ大部分でございます。統計上もこれは明らかなんです。暴力等一切ありませんでしたという離婚は、世の中大変多い。85%とか8割とか、いろいろ言われています。そういう人たちが、それでもあんまり好きじゃないから、子供、うちの子と、特に私、再婚するから、前の夫や前の妻と自分の子が会うのは嫌だよね。だから合わせないと、こういう運用が実際なされていますので、それを考えると、やはり親権を持つということが、当たり前の親子の交流につながるというふうに思っています。以上です。久坂くん。ありがとうございます。次に、子供の、今回、子乗り駅ということなんですが、幸福度の大切な指標というですかね、自己肯定感、それと親子交流の意義についてお聞きしたいと思います。私は子にとっては、父と母は、自分をこの世に生み出した直接のルーツであり、自身のアイデンティティの形成にも深く関わっていると思います。本来、子 供は父母との交流、触れ合いを求めるものだと思いますし、離婚後も子供はできるなら、両親からの愛情を感じながら、成長してもらいたいと考えております。この幸福感というか、自己肯定感というのは、自分が必要とされているのか、いてもいいのか、というようなことですね。あと、役に立つ存在なのか、自分に満足しているか、というようなことなんですけれども、DVや虐待を考えると、さまざまな状況や意見の違いもあると思いますが、適切な親子交流は、子供の自己肯定感の形成にどのように影響するものか、それぞれが試験で論じるよりも、統計的に調査することも必要ではないのか、というふうにも感じております。これについて、北村参考人、そして原田参考人のご意見をいただきたいと思います。それでは、北村参考人、お願いいたします。おっしゃるとおりで、だと思います。我々も検討の中で、諸外国の統計資料、調査結果を確認しました。今は手元にありませんけれども、後でお送りすることは可能です。それによりますと、月に1回しか会えな い別居親と、月に1回しか会えないお子さんと、月に4回、あるいは半月近く継続しているお子さんと、比較すると、自己肯定感が、継続的に会えるお子さんの方がはるかに高い、という調査結果が出ております。これは後でお送りさせていただきます。という意味で、大変重要だと思っています。それでは、原田参考人、お願いいたします。私自身も、子どもさんがお父さんやお母さんから愛されるということが実感できるということは、とても大事なことだと思っています。でも、今日の議論の中でも出てきましたけれども、それを共同親権にしないとできないのかという問題は、また別の問題だというふうに考えています。私は、そういうですね、お子さんに対してお父さんやお母さんが責任を持って関わり、愛情を示し、子どもさんを大事にするということが大事だということであれば、それができるような制度をどんどん作ればいいじゃないですか。今、それがない状況で紛争が起きているということが一番問題で、諸外国でもですね、共同親権や共同養育制度を導入しているところは、今日午前中の山口先生もおっしゃっていましたけど、10年後に共同養育計画、そういうものを作るようになったとおっしゃっていましたけど、共同養育ということを作っただけでは、それが進まなかったということだと思うんです。イギリスでもそうですし、フランスでもそうですし、そういう制度を作ってもうまくいかないから、どんどん制度改革を重ねて、その制度改革の中心は支援なんですよ。それを先にやらないで、頭だけ作るというのは、私は国が責任を放棄しているんじゃないかというふうに思いたいぐらいで、本当にそういう制度、支援の制度が子どもさんがそれを実感できるためには、どうすればいいのかという、その親の葛藤を下げたり、世界交流の支援のためにお金をかけないでできるとか、そういう制度を作っていただくということが先ではないかと思いますし、そうすることによって、共同でできるということが進んでいき、子どもさんが幸せ感を感じれるようになるんじゃないかというふうに思います。
5:51:28
ありがとうございます。私、質問したのは、自己肯定感と共同支援権の話じゃなくて、自己肯定感と親子交流、触れ合いというか、父親から声をかけてもらう、母親から、別居の母親から声をかけてもらう、また子どももいろんなことをその親に伝えられる、そういうような交流が、果たして自己肯定感の情勢にどうつながっていくのか、またそういったことは、個々に論じるんじゃなくて、一度やっぱり統計を取るということも必要ではないのか、というふうなことでの質問をさせていただきました。改めて何かありますか。原田さんに。統計を取ることは必要だと思いますし、私もそうしていただきたいと思います。以上です。
5:52:21
次に、今は大体女性が同居や、大体82%とか3%になっているというふうなことが今あって、父親の場合は17.2%とか、非常に少ないわけなんですね。これは昭和の時代、平成、今令和でございますが、男性の育児参加とか、女性の社会進出も目に見えて進んできておりますし、政府としてもそれをしっかり後押ししていこうということで今進めております。まさに共働き、共育ての時代に入った。私も息子が2人おりまして、孫もそれぞれにおりまして、本当に時代が変わったなと。息子たちが普通に育児休業を取って、2ヶ月取って、そして子育てに頑張るというか、そういう姿を見ながら、今議論している共同看護とか共同養育というのも、これから普通になっていくのかなと、あり今したとしてもですね、いうふうに感じております。こうした時代の変化に合わせての養育、看護の在り方、変化もしていくと思います。民法を改正、前回から77年ですかね、ずっとこういう民法で来たんですけれども、これからもですね、やっぱり長い目で見ないといけないなというふうにも思うんです。そういった意味では、離婚後の親子交流とか共同看護ということを、この今の時代、父親が子供と小さい時、0歳1歳の時にも触れ合いがあって、妻の、元妻の苦労もよくわかるというふうな時代に入ってきたと思うんですけれども、これからですね、そういう親子交流や共同看護が、以前これからどういうふうに考えていかないといけないのか、おそらくボリュームが、頻度が増えていくんだろうというふうに思うんですけれども、この件に関して、これは大村参考人と北村参考人にお聞きしたいと思います。
5:54:41
ご質問ありがとうございます。ご指摘のようにですね、その習俗や意識というのはですね、この先どんどん変わっていくものだというふうに理解をしております。今回の改正はですね、いわばなんて言うんでしょうか、その習俗や意識の変化をですね、後押しするような、あるいはこの制度の下でですね、良いプラクティスが生まれるような、そういうものであってほしいというふうに思っております。様々な意見がありますので、それを調整した案になっているかと思います。この制度の下でですね、こういうこともできるんだというふうなことをですね、示していただくということによってですね、ご指摘のような共同養育というのが進んでいくようになる、そういうことを期待しております。それでは北村参考人お願いします。ご指摘のように、共育とおっしゃったんですかね、夫婦共に赤ん坊が小さい時から一緒に育てるという状況になりつつあるなと、私も子供、孫を見ていてそう思っています。そういう時代というのは、反面共働きの時代とも言えますよね。そうした時にですね、統計資料で大変興味深いものがありまして、諸外国、欧米諸国、共同親権制度に移行した後で、いわゆる同居している母親、子と同居している母親のキャリアアップが格段に進んだという研究資料がございまして、つまり、夫が、例えばですけど、3分の1、子供を見守ってくれる状況に共同親権になったことによって、そういう状況が生まれた。そのことによって、母親、シングルマザーと言われる母親が、会社でのキャリアアップを非常にしやすくなって、年収も格段に上がっているという統計資料もございます。そういう意味で、この法案、先ほど申し上げたように、不十分だとは考えていますけど、まずは共同親権に一歩進むということは大変重要だというふうに思っております。以上です。佐川君。今回の法改正で大きな論点であっているのは、DVや虐待への対応であると思います。特に証拠が残さなかったグレーの部分でありますけれども、夫婦喧嘩をすれば、時に大声を出してしまうということもありますし、また、長年連れ添った妻に一度だけ手を挙げてしまったという話を先輩から聞いたこともあります。反省しながら、一度だけ手を挙げてしまったことがあるんだという話も聞いたことがあります。また、そうしたことが継続的に行われているという悪い事 例もあります。こうしたことは、離婚時というより婚姻中から起きていることで、DVを受けた虐待を受けたと感じた際に、すぐに相談に行けるDV相談センターや、婦人相談所、性被害ワンストップセンター等々ですね。昔は、隣近所の仲のいい友人や先輩に相談に乗ってもらったり、間に入ってもらったり、お互い夫婦をよく知っている人に間に入ってもらって、話を聞いてもらって、葛藤を沈めてもらうというか、お互いに反省する部分を指摘してもらって、そして少し考え直すというようなこともあったと思うんですけれども、これからはますます、こうした公的機関やNPOの相談支援、対応によって問題解決することが増えていくのかなと感じております。そこで参考人にお聞きしたいのは、これは原田参考人にお聞きしたいと思いますが、こうした民法の枠外の支援の意義、またこの法律が成立した場合には、こうした支援をより拡充していくことが必要になると考えるんですが、それぞれご所見をお聞きしたいと思います。
5:58:36
ご質問ありがとうございます。今、先ほどの午前中のリムズミーの方とか、面会講理支援機関の方ですね、費用が高いんです。公的な支援がありません。FPICという、前に調査官をされていた方たちが作られていたNPOがありますが、私の地元の福岡では支援がなくなりました。相談はやっているんですけれども、やはり利用者が多いということと、それから維持ができないと。ずっと弁護士の中に看破を求めたりとかされてきましたけれども、維持が難しいということで、面会講理支援は取りやめになりました。全国的にも、そういう支援団体がないところも結構ありますし、それからあるとしてもですね、1回あたり1万円とか1万5千円とか負担しなきゃいけない。しかもその前に、葛藤を下げるためのカウンセリングがあって、そのカウンセリングにも費用がかかると。それはとても一人親では負担できません。ですので、そういう支援機関に対する支援、今そういう認証団体をつくろうという動きがありまして、支援を求めるということがありますけれども、ぜひ無料、無償でそれができるという制度が必要だと思います。それからもう一つ、今行政の現場で、女性相談員とか、あるいは子ども家庭相談員とかって言われている方は、非常勤であったり、期限付きであったり、そういう方が多いんですね。そうするとそこで専門的な経験を積んだり、知識を醸成するということが難しかったり、もちろん研修を受けられていますけど、それとかやっぱりトラブルに対応するということがとても難しい。今の例えば行政機関を訴える人がいますけど、そういうのの当事者に、もしその人気付きの人がなったとしたら、その方たちはそこで勤めていくことが、とても難しくなるんじゃないかと思うんですね。ですから、そういう相談を受ける人たちについて、安定した雇用と、それから専門的な知識、 そういうものをきちんと配置できるようにしていただきたいというふうに思います。これが質問になっていましたか。
6:00:52
時間も回りましたので終わりたいと思います。大変にありがとうございました。
6:01:01
それではご質問いたします。まずもって皆さん本当にお忙しい時間ありがとうございました。ちょっと何度もそれぞれの参考人からお話しされているところではあるんですけれども、やっぱりこの改正の革新だと思うので、大村参考人と原田参考人をお伺いしたいんですけれども、やっぱりこれは共同申権がそもそも原則なのか、それとも原則が定めていないのか、お互い法制審議会の委員でございましたので、その中での法制審議会の議論と、また現在で法案と従っている条文からどう読み取れるのか、それぞれご意見を伺えればと思います。大村参考人お願いします。ご質問ありがとうございます。共同申権が原則なのか、そうでないのかということは、よく尋ねられます。私は研究者としては、原理、理念としての共同申権というものは、1947年に、戦後に民法が改正された際に、これが導入されたというふうに考えております。ただ、それを実現する制度としては、婚姻中は共同行使とすると、しかし離婚後は単独行使とするということで従来やってきたというのが基本の出発点かと思います。では、実現する制度として、今回の改正はどちらを原則にしているのかということになるかと思います。これは私、先ほどの真実の中でも申し述べましたように、二者卓一ではなく、程度の問題として捉えているということでございます。私は法制審の議論の中でも、共同申権、単独申権という言葉遣いは、できるだけ避けていただきたいというふうに皆さんにお願いをしてまいりま した。どういう場合に共同の行使を認めるのか、どういう場合に単独の行使を認めるのかということで、具体的に議論することが重要だというふうに考えてまいりました。そのように受け止めております。それでは原田参考人にお願いします。質問ありがとうございます。私は今のお話がちょっとよく理解できなかったんですけれども、離婚後は申権は共同でする場合もあれば、単独でする場合もあるというふうに、どちらを原則とはしないというふうに、部会では議論したというふうに思っております。ですから、条文上もそれがはっきりわかるようにしていただきたいということで、先ほど述べました。
6:03:21
はい、ありがとうございました。次に、今度は弁護士の御三人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、ちなみに私 も弁護士で、一応知人から頼まれたぐらいなんですけれども、離婚訴訟はいたします。いろんな御意見があった中で、私の感覚では、私はもう栽培になるような方しかしたことがないんで、そういう方でちょっと共同申権なんて最初から、私の感覚ではちょっと無理だよなという感覚なんですけれども、それぞれ件数も違えば、またクライアントの層も違うとは思うんですけれども、それぞれのお三方から、ご自分の経験の中から、一体全体共同申権をちゃんとできそうな人というのは何割ぐらいおられるのか。それはいろんな設定の仕方にと違うでしょうから、それぞれご自分で設定していただいて、ご意見を、ご経験を伺えればと思います。それでは原田参考人、よろしいでしょうか。ご質問ありがとうございます。何割と言われるとちょっと難しいかなと思うんですけれども、裁判になるような例では難しいかなというふうに思っております。今、協議離婚が87か88%ぐらいで、その他が朝廷審判裁判離婚だと思いますが、裁判所に来るようなケースというのはやっぱり葛藤が高くて、すぐその場で共同はちょっと難しいだろうと思います。面会交流の取決めについて、協議離婚の場合と裁判離婚の場合では、裁判離婚の場合が取決めが多い、高いと言われていますが、じゃあ何年後かに継続して行っているのはどうかというと、協議離婚の方が高いんです。つまりお互いに話し合って決めたという場合はできるけど、裁判所からやりなさいと言われた場合は難しいということだろうと思います。そういう意味で私どもは裁判の例だけではなくて、協議離婚を協議するための仕事もしております。その中でもやはり弁護士のところに来るような方は自分たちではなかなか決められないということなので、難しいかなと思うこともありますが、でも私どものところに来られたときにやっぱり子どもさんのことをどう考えるかということで話し合いをした結果、面会交流はできていくとか、あるいはいろんなことを決めるときに共同でしようという可能性がある方はいらっしゃいます。それでも全体の協議離婚の中で弁護士のところに来るのがどれくらいかという割合がちょっと私は分かりかねますが、私どものところに弁護士のところに来られる方で半分ぐらいは一緒に話し合って決めようというふうになる可能性はあると思います。ただ、揉めたときにどうするかということが決まっていないと難しいので、共同真剣というふうに決めて、揉めたときは裁判所に持っていきましょうとなるとやっぱりなかなか難しいかなというふうに思います。以上です。北村参考人お願いいたします。
6:06:00
私は35年弁護士をしております。相談とか離婚訴訟も含めて考えると、ざっと1500件ぐらいはご相談及び離婚訴訟、いろんな審判、離婚に係る審判をやっていると思っています。そういう中で、自分が身行き来した人だけで言いますと、相手方、少なくとも私の依頼者の層を見ていますと、大変常識的なので、離婚が決まった以上は話し合って十分に共同真剣をやっていける人たちだなと、ほとんどがですよ。100%は言いませんけど、95%ぐらい。相手方の方はどうかというと、稀に理不尽な主張と思われるようなことを繰り返されることもあるので、そういう人は単なる話し合いでは難しいだろうな、やっぱりADRを通した調整が必要だろうなという意味で、8割ぐらいの人たちは共同真剣ですよと言われれば、言われなければ自分だけが真剣者と主張されるんですけど、共同真剣でいいですよと言われれば、同じ方向を向いて子どものために理性的に話し合いができる方が8割ぐらいなのかなという認識を持っております。以上です。それでは岡村参考人にお願いいたします。ありがとうございます。私の感覚ですと、どちらかというと、弁護士を通じてしか話ができないようなケースでは、100%に近く協議を丸投げするとい うのは無理で、ADRというのが結構簡単にそういう言葉が使われているんですけど、実際の実地がないものを今言っていてもしょうがないと思っておりまして、今現状、これは面会交流じゃなく真剣の共同、決定権の共同ということになりますと、それを仲介できるのは弁護士しかいないと、非弁護員になりかねないというふうに思っていることを考えると、裁判になるケース、弁護士と関与しているケースというのはほとんど100%に近く真剣の共同を丸投げするというのは難しくて、まず支援からやる必要があるだろうということと、あと、離婚後の話し合いというところがわがままでできないわけではなくて、本当に話が通じないんですね、お互いに全然。それ誰が悪いとかいう以前の問題で、そういう人たちに決定権を委ねると、本当に子どもが迷っていきますので、DVを除外するとか、どっちが悪いという以前に話し合いができない関係で真剣の共同は難しいだろうというふうに思います。
6:09:10
はい。ありがとうございます。それぞれのご経験だと思います。そんな中で、この 本法案では819条2項で双方の合意ができないときに裁判所が適切に単独真剣が判断できるかに始まり、819条7項の真剣偏向の訴えや、824条第3項の単独真剣の行使の定めを適切かつ迅速にできるか等々、何せ裁判所の役割が非常に大きいんだと思う。先ほど来、たくさん裁判所のマンパワーということに関して、いろいろご質問があり、ご回答もいただいたんですけれども、これは私の経験からしたい。あんまりそういう能力みたいな話をするのは恐縮なところはあるんですけど、正直今の家庭裁判所のスタッフの方々の、能力というかちょっと違うと思うんですけど、専門性というべきか何というべきか、それを本当にきちんと感じることができますかねと。さらに細々したことに関して、次々と、しかも結構迅速に決定していかんじゃならないわけなんですけれども、そんなことできると、あんまり私は思えないんですが、これちょっと恐縮ながら、弁護士のお三人にですね、それぞれこう参加している中で、ご自分が見た家庭裁判所の体制であり、もしくは、何でしたら自分だってもしかしたら調停員とかなるかもしれないわけですから、そういう視点から、今の裁判所で本当にここで求められているような判断というものをきちんとできるのかということに関してのご承見を伺えればと思います。ご三人に、あ、すいません。大変お前、参考には恐縮ですが、原田参考人、北村参考人、岡山参考人にお願いします。
6:10:43
はい、ありがとうございます。人的物的に非常に大変だということは、さっきから何回も申し上げておりますが、今、家庭裁判所は、家事事件手続法で主張の透明化といいますかね、そして双方の主張を相手にも伝えるという形で、昔は家庭裁判所では調停をして、訴訟は司法に持っていくというふうにしていたのが、訴訟も家庭裁判所でするというようになって、調停の延長のような訴訟ではなく、訴訟も当事者性を重視するということが進められてきております。そういう意味では、葛藤を下げる手段ではなくなっているというふうに思うんですね。そういう意味で、今回もっと事件が増えたときに、人的物的にも大変だし、その中で葛藤を下げてお互いの話し合いが推進できるようにするというふうなつくりになっていないのではないかということを感じております。以上です。北村さん、ここに。ご質問のお答えになるかどうかですが、まず、仮に裁判所が大変になるとすれば、まず、調停前地ですので、調停員の方が大変忙しくなるの かな、調停員の人がたくさんいないといけないのかなというふうにまず思います。裁判所が判断するときに判断ができるのかというようなご質問だったかと思うんですけれども、私の実感で申しますと、例えば、DVの恐れがあるとなると、先ほど申し上げたように、単独診刑に誘導されていくわけですが、その際にやっぱり裁判官も結果を心配しますので、DVの恐れがあるとなって、何らかの証拠に近いようなもの、例えば、友人に相談しましたと、夫のDVがあって、あるいは妻のDVがあって、友人に相談しましたというような証拠がポコッとあったときに、DVの恐れは認められないと言ってしまうと、もし責任を取られたら困るよね、同意的なという意味ですけれども、責任を取られたくないねとなって、どちらかというと、迅速に判断しなければいけない場面では、単独診刑を選択するという判断なのかなというふうに思っています。それでは岡村参考人お願いします。私は裁判所は非常に真面目にやろうとしていると思います。真面目な人ほど、権力の弱い側にも耳を傾けてやろうとするので、すごく時間がかかると思っていて、先ほど申し述べたように、早く終わろうと思えば、説得しやすい方を説得するという、朝廷前兆を早く終わらせて、なるべく裁判に上げないということではないかなというふうに、そういう運用になるのが非常に危ないなというふうに思っています。それで、裁判所ができるだろうかという点に関して言うと、先ほど大村参考人がおっしゃった、制度がいろいろ、チャンネルが多くなったというか、すごくいろいろ選べる選択肢がたくさん選べるんだと単独か共同だけじゃないという話は、合意がある人たちにとってはすごくいいことだと思うんですけれども、それを裁判所に決定を委ねるという場面になると、必ず審議が長期化して、争点が複雑化する。この人は単独にしておいて、官方の文書をした方がいいのか、共同にしておいて官方の文書をした方がいいのか、そんなことを決めるというのは非常に時間がかかるというふうに思っていて、やはり競技ができる関係性なのかどうかということが非常に重要であることと、共同信権の関係でいうと、看護の分属というのがありますよね。一緒に住んでいない人が信権を持つというやつ。それは合意があるときには別に今でもできると思うんですけれども、裁判所がそれを命じたのは何十年もあるうちで一件歩かないかぐらいだと思いますので、そういう観点で見ていかないと、裁判所ができるかできないか増員をしても、本当にすごくたくさん事件が増えていくことと、先ほど大村参考人がおっしゃった、エラーケースが入ったと きには単独に直せるということで是正するんだってありましたけど、それを許すと単独にしたものも共同にする是正がといって、エンドレスに単独になったら次は何年後かに共同の申し立てがみたいなことにもやはり起こりかねないと思うので、裁判所はすごく真面目にやっていただけると思いますが、流れなくなれば説得者数を説得する方に流れやすくなり、そして到底、裁き切れる数ではない上に一件一件の審議時間が長くなるので、とても難しいのではないかというふうに思っています。ありがとうございました。裁判に言われているところから質問の恐縮なんですが、私この子供の連れ去りということに関しては非常に違和感を感じていて、これはいろいろな御意見はある前提なんですけれども、先ほど今、七原参考人や岡山参考人が言ったように、基本実務は誰が面倒を見れるか、誰が見ているかということだと思うんですよね。その中で、それはもちろん先ほどお話があったように随分時代も変わってきて、岡山参考人からのお話があったように変わってきて、男性も関わるようになったとはいえ、とはいえ日本の文化においてはやはり母親がやることが現実として非常に多い。正直、子供を置いていかれたらお父さんは何もできない、という実際問題はなかなか大変でしょうということが立ったり、逆にお母さんの側からしても、それはどうしても別居したい中で、いやじゃあ連れ去りと言われるけど置き去りはいいのかという話になっちゃうんだと思う。この子を置いていって、じゃあ誰が面倒を見るんですかということになっちゃうんだと思うんです。そんな中で、やはり私と私なんかの感覚でも、どうしても共同親権が前提で、休白でないならば、それは連れていっちゃいけないということになると、それはなかなかそもそも別居できなくなってしまうんじゃないかと。子供は連れていっちゃいけない、置いていけばいけない、だからじゃあいなきゃいけないけどいるのは大変だみたいな、それは明らかにDVであるかないかはまた別として、でも別居せざるを得ないようなところってあるんだと思うんですよね。その話し合いのときに別居した方がいいでしょうみたいなところがあって、それを妨げる可能性があるのではないかということで、ちょっと時間がないので恐縮ながら答えが決まっているので恐縮ですが原田参考人と岡村参考人に聞くんですけれども、2問1点に聞かせてもらって、それと同じコンテクストですね、社会の変化というお話が出てきたんですけれども、これ確かに私社会の変化を誘導するんだろうと思うんですが、同時に逆に言うと今社会はそうなってないですよね、だと思うんです。共同親権を導入している国として言われているドイツは、ジェンダーギャップシスが6位、イギリスが15位、オーストラリアが26位、フランスが40位で、日本は125位なわけです。これから変わるかもしれないけど、少なくとも現時点において、なかなか実のところ本当のところ、そ んなに男性女性共同じゃない。ちなみに自分の話をして恐縮ですけど、うちの妻なのか非常に自由人に見えると思うんですけれども、あの妻が非常に妻としての役割、母としての役割に、ある種僕から見たら囚われているように見える。それができないとすごく気に合うみたいなところがあって、そういうこともある上での単独親権と言いますか、逆に言うとそういうところを先に解消していった方がむしろスムーズなんじゃないですかと。そういうジェンダーギャップみたいなものを置いておいて、何か共同親権の部分だけを先に進めるのは、むしろ順番逆ではないんでしょうかと思うんですが、恐縮ながら時間がないので原田参考人と岡村参考人にお伺いします。それでは原田参考人お願いします。ご質問ありがとうございます。私も今先生がおっしゃったような本当に実感しております。お父さんが家事、育児に参加すると言っても、何をしているんですかと聞いて、布団を上げています、ゴミを捨てています、保育園の用意をしていますと、何をしていると上げている間は私は共同ではないと思います。やはりマネジメント全体としてですね、そして何が足りないか、何をやっているかということをトータルして誰が責任を持ってやっているかというところが、主たる看護者の問題だというふうに思っています。私も今の点は自分の夫に言いたいようなと ころでございますが、すみません。それでですね、質問の答えがちょっとあれですけど、本当にそういう意味では、あるとしても本当に今変わっているのだろうかという問題と、それから殴られたりしていなくてもですね、やっぱり喧嘩があったり、それから冷たい関係であったりしているときに、子どもをそこに置いていいだろうかということを本当に皆さん悩んでいて、それができなかったら私はずっとここで我慢しなくてはいけないというふうにおっしゃいます。私はそういうとき、あなたが幸せでなくて子どもを幸せにできますかというふうに言います。そういう意味では、子どもをそこに置く環境がいいのかどうかということと、冷静にお互いに話し合いができないような状態、そういう緊張関係があるときには連れて出てもいいというふうにみんなが思える、あるいはそういうことを全くしないで突然出ていったというようなことであれば、それはその後の看護者指定というものを置いていかれたお父さん、ないしお母さんが申し出せられて、そこでどういう状況が子どものためにいいのかということを家庭裁判所で話し合うということがいいのではないかというふうに思います。岡村参考人お願いします。ありがとうございます。連れ去りという言葉が当たり前みたいに使わ れることに非常にドキドキしておりましたので、大変質問自体ありがたいなというふうに思いました。すごく責任感を持って子育てしている人が子どもを連れて出ていく、置いて出ていくというのはなかなか心情的に難しく、私は必ず相談を受けたときに子どもは連れて出ていくことも置いて出ていくこともできますよというようにしていますが、置いて出ていくこともできますよなんていうと非常にびっくりするお母さんがすごく多くて、何言っているのこの弁護士というぐらい、この国はもともと女性にすごく責任感を、育児や家事の責任感を持たせている国だなというふうに思っています。子どもを連れて行けば連れ去り、置いて行けば置き去りと言われ、そして一緒にいた場合にDVかDVじゃないか確信が持てないと出て行っちゃいけないということになると、DVというのはどんどんどんどん深まって虐待を並存して、そしてすごく虐待死みたいな事件の背景にDVがあって、そうすると何で早く逃げなかったんだと言われるんですよ。子どもを連れて何で逃げなかったんだ、でもそれヒヤリハットで逃げないとわからないということと、あと子連れ別居というのは意外にその後家に戻る人も本当は多いのに、なんか連れ去ったみたいな形に最初からなっている。弁護士に相談する時点で、妻が子どもを連れて出て行ってしまいましたという相談が昨今、連れ去り被害に遭いましたという相談になっていて、それが葛藤を高めるという ことも非常に危惧されています。それからもう一点のお尋ねの、世界でジェンダーギャップとの関係ということなんですけれども、やはりジェンダーギャップ指数が低いことの表れとして、やはり家事と育児の分担というのが、それこそワンオペ育児。私は育面という言葉があるうちは全然だめだと思っていて、ちょっと手伝えば素晴らしいねとなっているという、ワンオペ育児育面という言葉がやはりある以上はなかなか難しいのと、時代の変化により男性が育児・家事に関与するようになりましたという、関与している人たちはあまり離婚していないんです、私の感覚だと。してなかった人が、してなかったのに急にすごく父親の権利だ、みたいな形でわーっと言い出して、時代はすごく子育てに押しつつる男性も増えてきたと言うんですけど、あまり私の感覚では一致していない。それができている人はあまり離婚しなくて、それができていない、もしくは家族のニーズに合っていない押し付けをしているというようなことが、三点されるかなというふうに思っております。もう一点、私が申し上げた子供の看護者というものが責任感があるんだというのは、日本の裁判所もそれはすごく感じているところで、先ほどから引用しています裁判官の書いた本にも、育児の司令塔的な役割を果たしているのはどっちかという観点で看護者を決めているというところがありますので、それ自体は社会の繁栄なのではないかなというふうに思っています。大変ありがとうございました。
6:23:59
日本維新の会、教育無償化を実現する会の池下でございます。本日、4人の参考人の皆様、長時間にわたりまして本当にありがとうございます。これからの質問の方をさせていただきたいと思うんですけれども、今日お伺いをしていると、いろんな参考人からもお話をお聞かせいただきまして、DVに会っている女性、そして面会交流ができない男性みたいなイメージがお話を聞いていてあったわけなんですけれども、私もこの半年間の間、本当に多くの皆さんからお話を聞かせていただきました。実際にDVに会っている男性もいらっしゃいますし、面会交流ができない女性も当然いらっしゃいますので、両方の立場から私は考えていかなければならないのかなと思っております。早速な質問ですけれども、北村参考人にお伺いをしたいと思うんですが、今日のお話の中でも、単独親権制度では親が離婚すると自動的に大好きな親を1人失い、それに連なる祖父母親戚まで失うと、例えば別居親が1月に1回監視付きで面会交流施設が会えないというお話を今日冒頭いただきました。私もこれまで、過歳や朝廷審判で親子交流が認められているにもかかわらず、全くできないという方々が多数いらっしゃることを承知しております。また非常に多くのケースで、門切り型で1月に1回、数時間程度の面会交流が多いというように考えているんですが、これまでも法務大臣が「家族の形態が多様」という言葉を何回も言われているわけなんですけれども、家族の形態が多様ということであれば、親子交流であったり面会交流のあり方も、この門切り型ではなくて、同様に多様であるべきだと考えますけれども、北村参考人のご意見を伺いたいと思います。
6:26:00
おっしゃるとおりだと思います。家族の対応が多様というのは、離婚後に限定して申し上げますと、離婚後、例えば父親母親が車で1時間とか2時間くらいのところに住んでいて、双方が少しでも子どもと接していたり見守っていたり、会っていたりというように考えているケースであれば、できる限り50%、50%に近いような、あるいは40%、60%に近いような別居心が 面会交流することも適切なケースもあるでしょうし、他県に住んでいる、あるいはかなり遠方に住んでいるようなケースだと、例えば、面会交流にあたっては、お子さんの長期休みだけ別居心のところに行って、というような形が適切なケースもあるでしょうし、あるいは、週1回土日だけ別居心の父親に会うというようなことにするのが適切なケースもあるでしょうし、もちろんその場合に、双方の親がどれだけ事を関わりたいか、お子さんがどう思っているか、様々な要素はあると思いますけれども、そういう意味で多種多様だと思っております。そういう意味で、共同申請権となって、共同看護計画を作るときには、当然ながら双方の父親母親が置かれるであろう立場も、十分理解した上で調整していくわけですから、そういう意味で多種多様なあり方があるのかなというふうに考えております。以上です。
6:27:47
ありがとうございます。私はお子さんの年齢であったりとか、小さいときにはできるだけ頻繁に会った方がやはり親のことを覚えていますし、ある程度年齢が大きくなれば長期休暇とか、それぞれある かと思います。本当に門切りが月1回だけというのは、ちょっとおかしいのではないかなと思っているんですけれども、同じく北村さん、次大村さん、個人の方にもお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほどからもちょっと議論があったんですが、DVの恐れにつきましてです。3月14日に日本紙の会の代表質問におきまして、この質問をさせてもらったんですが、大臣の答弁が当事者の主張のみに基づくものではなく、DV等の恐れを基礎付ける事実と、それに否定する事実を総合的に考慮されて判断するものとするということでお答えがありました。この恐れをどのように証拠をついて判断するのか、北村参考人からも一部の弁護士が偽装DVを指南するビジネスモデルがあるということも先ほどお話ししていたかと思うんですけれども、恐れという文言によって推定無罪であったり偽装による親子の引き離しがあり得るかと思うんですが、これを防ぐ手立てはどうなのか、北村参考人にお伺いしたいんですけれども、一方、大村参考人の方には、この恐れの件につきまして、審議会、法制審の方で、どのような議論と防ぐ手立てというのがされたのか、それぞれお伺いしたいと思います。
6:29:19
おっしゃるとおり、どのように判断するかというのは大変裁判所におけると難しい問題だと思っております。裁判所は証拠裁判審議で、もともと長いこと専門家として働いていますので、まず証拠を見るわけですけれども、証拠の中に当然ながら供述もあります。それ以外に客観的証拠は何かあるのかという話になったときに、これ、把握条約との関係でもよく指摘されていますが、警察に一度相談したことがあるとか、あるいは第三者機関に相談したことがあります、つまり夫のDVについて相談したことがありますという証拠を出すことが可能になります。これについて、こういう証拠さえあれば返還拒否できますよというふうに信頼している弁護士がいるという話もありますけれども、つまり、もうちょっとわかりやすく言いますと、ある機関に相談はしたという実績さえ作れば一定の証拠ができますので、それが一つの判断材料になって、この人はDVのおそいがありますよねというふうにされてしまうケースがあり得るということです。それを防ぐ手立てがあるかといいますと、さっき私は裁判所には判断不能であるというふうに申し上げたんですけれども、まさ にそういうところが日本の中でも簡単に判断できることではなくて、例えば日本でも警察に1回電話して警察官に来てもらいました。その結果警察官がこれ普通の夫婦喧嘩に過ぎないよねというふうに仮に判断したとしましょう。でもそのことは証拠に残らずに、ただ単に警察を呼んだという事実だけが残って、これを証拠として出すということはあり得るわけです。これあり得るということだって、本当にDVがあったケースはもちろんそこから先、警察官がこれDVがあったというふうに認定して、それについて刑事告訴なりすれば実際に処罰する場合もあり得るわけで、その証拠の重さではかなり幅があるわけですけど、いざ裁判所がこのDVの恐れを判断しようとしたときには一定の証拠があれば判断するということになりますので、そういった虚偽のDVなどを防ぐ手立てがあるかと言われるとそれは簡単ではない。むしろこういうDVの恐れ、しかもお子さんに対する暴力の恐れというのを要件にすればいいのですが、それを要件にしないで単独真剣に誘導していくというこの法律は非常に欠陥が大きいなというふうに思っています。大村さん、公認します。御質問ありがとうございます。DVの恐れをどう判断するのか、総合的に判断するという答弁が出されたというふうに受けたまいりました。答えとしてはやはり総合的に判断するということになるのだろうと思いますけれども、その点について法制審でどのような議論があったのかという御質問だったかと思います。この総合的に判断するといったときに幅があります。それでその幅をどちらより判断するのかというところが、やはり意見の分かれるところなんだろうと思います。この点につきましては法制審で何度も話題になった事実について、どう評価するのかということについては何度も話題になったというふうに了解をしております。原田参考人をはじめ、弁護士の委員の方々は、御自身の経験に基づいて、具体的な例を挙げて議論をされておられました。また当事者の方々にそのヒアリングをしたこともございますが、その中でも具体的なケースの中で御経験や御意見が述べられます。それを踏まえて、リブの恐れ、どのぐらいの幅で考えるのかというふうに議論をしてきたものと受け止めております。
6:33:15
ありがとうございます。非常に幅の問題と言っていただきましたし、非常に難しいのではないかという、非常に実務的、運用上の問題と非常に難しいのではないかというのを改めて認識をさせていただきました。次の質問に時間がなくなりますので、次の質問させていただきたいと思います。昨日の党委員会の方で看護の文書について質疑がありまして、その中で修学旅行のパスポートの発行をどうするんだとか、医療の受ける際はどうだとか、いろいろ御意見があったという具合に思っております。先に尾村参考人にさせていただきます。私は個人的にもそうですし、これまでいろいろ議論の中でもさせていただいたんですけれども、そういうときに離婚後にしっかりと共同で看護の計画をつくっていくことが非常に大事だと思っておりますし、また、夫婦が葛藤があるのであれば、今日もお話しありましたけれども、ADRであったりとか、第三者の弁護士であったりとか、そういう方々を入れる。やはり離婚したときに初めて離婚する場合もあるし、何回目かもあるかもしれないんですけれども、離婚後の子どもの育て方、育成の仕方がわからないので、やはり離婚後の親の講座、親のガイダンスが必要だと思っております。そこで尾村参考人にお伺いしたいと思うんですが、法制審議会の中で共同の養育看護計画、また離婚後の親の看護講座、どのような議論があったのか、本来であれば私は義務化すべきだと思う方の論者でありますけれども、法制審議会に入らなかった理由ですね。これについてお伺いしたいと思います。
6:35:16
ありがとうございます。法制審議会では今御指摘のあった看護の計画等について、話し合いをするというのを確保すべきではないかということは、議論の対象になりました。今おっしゃったような、一定の形で計画を作るということを義務付けるということも検討されました。最終的には、さまざまな形でサポートは必要であろうけれども、そうしたことを義務付けるというところまではいかないということで、意見の取りまとめをしております。ただ、法案の中でそういうことが全く現れていないかと申しますと、先ほどエラーのチェックという話がありましたけれども、夫婦の間で、親権者を定めたのだけれども、後で見直すという場合につきましては、その夫婦が定めたプロセスを判断材料にすると。そのプロセスの中に、ご指摘のあったADRを経てるかどうかというようなことが含まれておりますので、事前にそのような形で協議をするということが想定されており、そうしたものがあれば、それはそういうものとして考慮するという形で、この法文の中にも間接的に取り組まれているというふうに受け止めております。
6:36:35
ありがとうございます。ちょっと大村さんにもう一度、さらっとおいてお伺いしたいんですけど、義務化というのは、今回入ってないですよということでありましたけれども、看護の文書で、当然いろいろ分けて決めていかなきゃいけないということなので、そこの文には加菜も入ってということになるかと思うんですけれども、義務化ではないけれども、作っていくべきですよみたいな感じのイメージでよろしいでしょうか。
6:37:04
そういうものができれば、それは望ましいことであるというふうな認識は、皆さん持っているのではないかと思います。
6:37:12
すいません。ちょっと 関連して、原田参考人にもお伺いを一つさせていただきたいと思うんですけど、先ほど別の委員さんからのご質問で、同じようにこういう看護の文書であったりとか、という話もあったかと思うんですけれども、原田参考人も、共同看護計画であったりとか、親の講座ですかね、これにつきましても、サポートがあれば、支援があれば、行政の支援があればということで、先言われていたかなと思うんですけれども、そういうものがあれば作るべきだと考えられているのかお伺いをしたいと思います。
6:37:48
どういう場合のことを想定していらっしゃるのかというのが、ちょっとよくわからないんですけれども、私もそういうものは今でもできるのではないかと思っていて、やってほしいと思っています。
6:38:03
ありがとうございます。義務化というのは今回外れているということですけれども、できるのがあればということになるのかなと思います。そういう体制づくりというのは当然必要だと思っております。次に、新権変更の申立についてお伺いをしていきたいと思います。これは北村参考人と尾村参考人の方にお伺いをしていきたいと思うんですけれども、先日私、裁判所の職員の定員法の確保の議論があったときに、そのときちょっと資料を尋ねたわけなんですけれども、現在の成人年齢というのは18歳ですけれども、法務省でしたかね、厚生省が調査した段階で、子どもが20歳までの母子父子家庭というのが100万世帯あるという側に聞いております。改正後に共同申権になった場合、過去に離婚した夫婦の一方が、新権変更の申立を多数される可能性が高いと思うんですけれども、過歳の中で明確な基準がない中で、仮に離婚後も10年経ちましたと、あなたは継続性が全然だいぶ離れているので、もう一切新権の変更の申立は駄目ですよとバサッと切られてしまうと、今いろんな方が希望されている中で、本当に幻になってしまうのかなという側に考えております。そこで仮に法案を成立した後、新権変更の申立について今後どのようになるのか、予想されているのか、また新権の変更の申立についてどうあるべきなのかお伺いしたいと思います。私の先ほど申し上げたところを前提からすると、大変多くの被害者がおられるわけです。新権を失ってしまった被害者の方々。この人たちは新権変更の申立を皆さんされるでしょう。その場合に、どういう対応をされるか、申し上げた前提として、元配偶者の方がそれをオッケーすれば、それはスムーズにいくわけですが、分かれた元の配偶者の新権復活は嫌だということになると、裁判所で深刻な争いになるということになります。そういう場合に、おそらくですけれども、先ほど意見準実の中で申し上げた、おそらく裁判所は、あなたに対するDVの恐れ、つまり元配偶者に対するDVの恐れがありますかということで、それがありますよということになると、新権を得られないのかなというふうになる可能性がかなり高いのかな、というふうに思っています。どういうふうにあればいいかということでのご質問でしたけれども、明確な子に対する、配偶者はもう離婚していますので、新権を回復したからといって、配偶者に対するDVをする恐れというのは一般的にはあまりないわけで、それについては仮にそういう恐れを得るなら、先ほど申し上げたように、警察の助力を得る、弁護士の助力を得る、あるいは第三者機関の助力を得るなどして、この受け渡しのときだけ注意すれば十分なわけです。そういう手立てさえ講じているならば、基本的には子に対するDV、子に対する重大な危険を及ぼす恐れがないのであれば、原則共同申権に認めていくという運用があるべき姿だというふうに考えております。以上です。
6:41:56
ありがとうございます。ご質問の点は、現行法の下で、離婚後は新権は単独公使をすると、その制度の下で、時間が経緯している親子について申し立てがされた場合どうか、こういうご趣旨だったのではないかというふうに理解をいたしました。そうしたケースについては、これまでの扱いが単独公使だよということを前提にしていたということを踏まえた上で、これまでにあった事実が評価されるべきだろうと思っております。もう一つは、新しい規定、変更については、前の規定からもそうですけれども、この利益のためにというのが入っておりますので、最終的にこの利益を重視して判断がされるべきだろうと考えております。
6:42:44
ありがとうございます。時間がありませんので、一つだけ最後、またオンラインの方にお願いしたいと思うんですが、DV等の事案に関しましては、当然着実に対応していかなければいけないんですけれども、一方で、例えば離婚して裁判所が単独申権とした場合、同居家が死亡して、親族に子どもが引き取りがなかった場合なんかというのは、その子どもといいますと単独申権になっていますので、養護施設 に行かなければならなくなるケースもあります。また、きょう北村委員からもお礼事がありました。離婚後単独申権で同居親が再婚し、それこそ再婚相手等に自動虐待されて子どもが亡くなっても、申権を持たない別居親には知らされないケースもあると聞きますけれども、単独申権化における弊害など、法制審で議論されたのか、また今後の対応につきまして、改正後対応をどうされるのかについてお伺いしたいと思います。
6:43:47
ありがとうございます。いくつかの例を挙げての質問でありましたけれども、最初の例を取り上げさせていただきますと、現行の下で単独申権であって、それでその申権者が亡くなったときにどうするのかということで、後権人が立つのか、あるいはもう一人の方が申権者になるのかということで、考え方には争いがあるところでございます。同じ問題が共同申権の下でも生じますので、そこのところを従来よりも問題が、従来にも増して考えていく必要があるものというふうに了解をしております。理解者からの質問はい、ありがとうございます。時間になりましたので終了します。皆さんありがとうございました。
6:44:33
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。先ほども大村参考人の方からですね、今回の法改定の趣旨は、やはりこの利益を確保するということが目的であるということを、ご趣旨おっしゃられたんですけれども、そこでちょっとお伺いをしたいんですけれども、岡村参考人と原田参考人にお伺いをしたいと思います。一人一人の子どもの最善の利益に関して、今現状ではどういうふうに判断されているのかという点をまずお伺いをしたいと思います。
6:45:15
はい、ありがとうございます。子どもの最善の利益の今の現状ということですけれども、面会交流に関しては先ほども申し上げましたとおり、一時原則実施論に流れたものの、現在は安全、子の状況、親の状況、親子関係、親同士の関係、環境の6つのカテゴリーに属する事情を含めて、その一切の事情を的確に把握して、最初は広く浅く、状況がわかってきたら掘り下げて、自動虐待やDVが問題になるような事案では安全を第一に考えようということで、ニュートラルフラット、同居親及び別居親のいずれの側にも偏ることなく、先入観を持つことなく、ひたすら子の利益を最優先に考慮する立場でやっていこうというふうに裁判所が決めて、2020年から運用が変わって、なんとなくそれを感じつつあるというところがあります。子どもの最善の利益という言葉を、どちらかというところが、今、共同親権に関しては、今私は面会交流の裁判所の宣言について言ったんですけれども、親権争いに関しても同様に、そういう子どもの立場というのを一番最優先して考えていくことが望ましいというふうに思っています。あと、子どもの立場を考えるときに、ちょっと私、今日の議論をずっと聞いていて、子どもの最善の利益を考えて、計画を最初に立てるのが良いものであるということが、なんとなく皆さん前提で思っているかもしれませんけれども、紛争の現場にいると、こと細かく最初に決めると2つの弊害があって、1つはそれに従わせるのは子どもであ り、大人の決めた約束によって、例えば来年の何月何日に父親と過ごし、何月何日に母親と過ごし、みたいなものを決めると、それはすごく子どもに対して私の虐待行為に近い、しかもワラスタインさんというアメリカのたくさんの事案を研究した方が、こと細かに決めた面会計画によって、従って面会を続けた子どもは、一人残らず親を恨んだというふうに言っています。子どもにとって一番良い面会は、会いたいときに会うという子どもの意思を尊重するものになりますので、そのことが決めればいいということではないというのが弊害の1つ。もう1つの弊害は、計画と違うと裁判をする、みたいなことが、すごくネットでも進める人がいますし、裁判というのが全体的に気軽なものだ、みたいな形で、それは裁判所で決めればいいことだ、それこそで子どもの利益を図るんだ、というんですけれども、私はたくさんの事件、段ボール1箱2箱記録があって、弁護士が引き受けてくれなくて、それが最後の取り出で私に来たような事件をいくつも受けているから思うんですけれども、裁判沙汰というのは普通のお母さんにとっては極めて苦労するんですよ。だから裁判所で決めればいいでしょっていうのは、お母さんにとっては、お父さんでもそうですよ、シングルで育てている人にとってはかなりの苦労で、それを繰り返すことが子どもにとっては養育の質を下げているんですよ。そのことをもうちょっと子どもの最善の利益というときには考えてもいいんじゃないかなと、なんとなく裁判所で適切に決めるからいいでしょって気軽な感じで進んでいるのが非常に違和感があります。
6:48:47
どの場面でこの財政の利益というのかによって、違うと思うんですけど、今回の問題になっている家事事件においては、今家庭裁判所で一定の類型においては子どもの意見を聞くというふうになっておりますが、実際例えば15歳以上の子どもであれば、子どもに何か書面を出させるようなことで終わってしまっているというようなこともあって、真剣な争いになったときは調査官が子どもさんに話を聞くということになっているんですが、小さい子どもさんの場合は1回例えば家庭訪問をして、今度このおばちゃんとかお姉ちゃんが聞くからねみたいな話をして仲良くなってからもう1回聞くというやり方。たぶん小学校、高学年ぐらいになったら最初から家庭裁判所に連れてくる。ほとんど1回ぐらいしか会わない。そういう意味では私は本当に子どもさんに今どういう状況で、なんで今日は家庭裁判所に来て、あなたたちがどんなふうなことを思っているのかちゃんと聞きたいよというのをきちんと丁寧に説明して話をするという意味での手続きが必要で、そういう手続きをされることによって、子どもが親の紛争は自分のせいではない。そしてこれから自分はどうなるかについて不安を持たずに進めるというのが子どもの最善の利益なんじゃないか。もちろんその前提としては安全安心というのがありますが、なので私はちゃんと子どもの人格ではなくて意思を尊重してほしいということを入れてほしいというふうに言っております。
6:50:17
ありがとうございます。子どもの意見表明、意思の尊重ということで非常に重要な点だというふうに思います。この点に関して岡村参考人はどのようにお考えでしょうか。
6:50:35
お尋ねいただいた子どもの意思の聞き方というのは今原田参考人がお答えになったことに全く依存がないことです。基本的には子どもに一度 会うだけで意思の把握について自分されているというふうには私はあまり思いませんし、今回の改正で子どもの人格を尊重するという言葉が入ったんですが、法制審議会の議論を見ておりますと、それは意思を尊重するという、特に弁護士を中心とした意見が出ているわけです。意見が出ていたにもかかわらず、それを切り捨てる形で人格を尊重する。その人格の尊重の中には当然意思の尊重も入っているんだ、みたいなことになっていたので、それは非常に問題があるというふうに思います。子どもは理論整然としゃべれる子ばかりではありません。そういう子どもの声が切り捨てられないかがとても心配です。私の経験でも幼少の子どもが大変可愛がられていて、すごく面会をしたがるんじゃないかと他の兄弟は思っていたけれども、すごく固くなり拒んでいた。頭ですけれども、半年たった時点で親しくしゃべるようになった心理士の人に話ができたからよかったんですけれども、実は同居中に性虐待に遭っていたことが発覚した。でもそれはすぐには言えない、別途してだいぶたってからようやく言えたというようなこともあります。その子からしてみると、大人が寄ってたかって会いたくないと言っているのに、なんで、可愛がられていたじゃん。こんな写真もあるよとか言われたことが恐怖でならなかった。だから、なんで会いたくないかとか、そういったことを議論整然としゃべれる、合理的にしゃべれる子ばかりではないということをやはり考えますと、子どもの意思を尊重するということは非常に重要なことだと思っています。
6:52:19
原田参考人にお伺いしたいんですけれども、原田参考人は家族法制部会の最後のところ、帰県ということがございましたけれども、その理由について教えていただければというふうに思っております。もしよろしければ、他の反対された方の理由についても教えていただければというふうに思っております。
6:52:45
やはり反対された方は、共同申権ありきの議論だったというふうに、大村先生に申し訳ないですけど、共同申権に今導入することはやっぱり率直総省だと反対だということだったと思います。私もそれは同じ思いでした。ただですね、やっぱりあそこで議論をして、この法文上要項の解釈について、議事録 できちんと残せばそんなふうになるんだというふうに説明を受けて、それで私はここはこう解釈するんですね、こういう意味ですねって何回も言いました。それに対してあまり反論されることもなかったです。そうするとここで私反対すると、その議事録に残ったことにも反対したことになってしまうんではないかという懸念がありまして、でも賛成はできなかったので否定しました。はい、以上です。
6:53:38
ありがとうございます。続きまして、DV被害者の方が、岡村参考人にお伺いしたいんですけれども、DV被害者の方が子どもさんを連れ去られてしまったケースに関しまして、今回の法案、共同申権との関係についてご見解を伺いたいと思います。
6:54:01
私はDV事件を中心的にやってきましたので、子どもを連れ去られてしまったりとか、追い出されてしまって別居心になっているDV被害者の事件をいくつもやっています。別居心となってしまったDV被害者というのは、これは一番激烈なDV加害ですね。子どもと引き離されるということになります。ただ、私の依頼者は共同申権を望んでいるかというと、この共同申権の導入に反対している私の活動をすごく賛成してくれています。というのも、結局、看護者指定の申立てをすることになるんですよ。子どもを連れ去られたり、追い出されたときに自分で育てたいといったら、それはむしろ単独申権を求めるんですよ。そんな人と共同でやっていけないんですよ。それをこうそうしない場合というのは、私が見たところ主に1つ、子どもの意思に反する場合です。子どもの意思に反するという場合は、当然ですけれども同居心に存託している場合もあります。ただ、同居心と全く一体化して加害的になっている子どももいます。DVというのはすごく深いので、子どもに与える影響というのは非常に大きいというところがあります。それを共同申権にしても全然救えません。面会交流を私は小さくんで大きく育てるというふうに言いますけれども、子どもとの一点の関わりを確保したいというふうにDV被害者の多くは言っています。面会もできないのに共同申権が与えられて、同居心と子どもが決めたことに、NOと私の意見を伝えられるのかといったら、そんな権力関係ないんですよ。拒否権の発動なんてできないです。なんなら同居心から、犯行がいるから、これに同意してくれということで、説明を聞かされることもなかなか苦痛だろうということが多いです。一人の依頼者が、私は子どもに拒否されている状態で、私はなんとかちゃんにずっとあなたの味方だよ、応援するよと言ってきたと、その子が今私を拒否しているなら、その拒否しているあなたに寄り添いたいということで身を引くということがあります。とても悲しいことだけど、そこで「つれさりだ」「かんだ」「刑事罰だ」というふうにやってみたところで、子どもの意思に反することを続けたら、子どもの気持ちはどんどん離れて断絶する一方なんですよ。だからそれは、今何々ちゃんはそう思うんだねというところで、ぐっと一点、ここだけというところを守って、そこから必ずチャンスがあります。私はすごく長く寄り添って、そういう人たちの事件を本当にやってきた。そういう人たち、弁護士は私以外にもいるんだけれど、そういう弁護士に対する攻撃がすごいから、本当にみんな続けられないし、どうかきれいご とじゃなくて、本当に生の人が動いていて、弁護士もどういう人が「つれさりの弁護士だ」と言われているかというのも、本当によく調べてほしいし、すごくそれはそう思います。DV被害者にとって、共同診券というのはほとんど役に立たないし、むしろそのことだけは申し上げたい。
6:57:11
続きまして、DVは除外できるという話がありますが、その点どうかという点、これも岡村参考人にお伺いしたいと思います。ポストセパレーション・アビューズということで、日本語で言うと離婚、別居後のさまざまな嫌がらせとか虐待行為ということなのでしょうか。そういう実態ですね。どのような今扱われ方になっているかという点、御教示をいただければと思います。
6:57:42
共同診券をやっていこうという場合で除外すべき事案が、まずDVを除外するという話が当たり前みたいに出てくるんですけれど、一番除外した方がいいのはDVじゃなくて、話し合いができない関係性のケースです。DVがあってもそのDVはすごく悪かったなと思って、被害者の方もそうかそうかと、じゃあもう今から関係をやっていこうということであれば共同はできるんですけれども、話し合いがほとんどできないということが一番問題かなというふうに思っています。そんなところで、DVを除外すると言ってみたところで、そのDVが何なのかによって、共同診券を推進したい人はDVをすごく狭く理解するところがあります。やっぱり共同することが一番いいことだと思っていると、それに邪魔なものはなるべくないほうがいいかなというところで軽視するというのが問題だというふうに思います。ポストセバレーションアビューズというのは、結局DVの中のバイオレンスという部位の部分も、ドメスティックとドメスティックの家庭内という部分もなくて、離れてもずっと暴力が続くんだというものです。それについて全然DV防止法では全く手当てもされていませんし、この問題の解決、対応なく共同診券制度を導入することにすごく懸念を持っています。
6:59:02
先ほども岡村参考人から弱者側が説得されやすい実態があるということで、そこでそのDV事件などを含めて、担当する弁護士の皆様の力が必要だというふうに思うんですけれども、そこの弁護士さんは十分足りているのかという点、あるいは法テラスの実情について、ご教示をいただければと思います。
6:59:31
先ほども言いましたけれども、やはり弁護士がつく上での障壁に、DV被害者側につく障壁は、やはり非常に値段が安くて経営が困難になりがちであるという点と、それからやはり業務妨害です。業務妨害については、やはりSNS等で、自主誘拐ビジネスモデルの弁護士だみたいなことを言われて、非常にそれに焚きつけられた人が苦情を言ったり懲戒請求をしたりということもある中で、それに怯えて、なるべくそういう事件を受けたくないなと、真面目な弁護士ほど、もし共同申請制度が導入されたら撤退しようと、離婚事件から。そういう声がすごくたくさん上がっていて、やはり加害的な人を何とかしてもらわないと、私はそういうことがきちっとやっていただけるのであれば、こんなには反対しないんです。やるべきことがやれていないのに、それで結局共同申請制度がもし導入されて、一番頑張るのって誰ですか。そのことを考えていただきたいなというふうに思っています。お答えになったかどうか。
7:00:38
もう一つ、岡村参考人にお伺いいたします。海外では共同申請がスタンダードだというふうに言われることについて、御教示をいただきたいと思います。
7:00:52
海外が共同申請制度であると言われ ることについては、最近、現代思想という4月号に掲載された、憲法学者の木村颯太先生の指摘を見て、なるほどなと思った部分がありました。一つは、日本は子どもを産むときの婚姻率が非常に高い、授かり婚という言葉がある。これをフランス人の人としゃべったら、何それと言われました。子どもができたから結婚する、子どものためにならないから離婚するという考えがなくて、フランスでは愛が覚めたら離婚するという、私から見ると驚愕な、そんなことを言ったら離婚家庭だらけになっちゃうんじゃないと思ったら、そうしたらフランスは離婚家庭だらけだ、なんなら結婚もしませんと言われたんですよ。木村先生が何とおっしゃっているかというと、日本は非常に婚姻共同申請率が高い国である。そして子どもが18歳になるまでに離婚する人が他国に比べてすごく少ないんである。そうすると子どもの立場になって考えたときに、親が共同申請であるという確率は世界に比べてむしろ高いんだと。なるほどなと思いましたね。だから他国は結構たやすく、離婚が一人でいいやよ、あなたの愛が覚めたの嫌いじゃないんですよ。もう愛が覚めて離婚している。だからあなたの子どものためにやれる人がいっぱい残っていて、でも日本はそんなことではあまりみんな離婚しなくて、なんとか子どもが大学卒業するまでは離婚せずに頑張るのとかいう人がいますって言ったら、フランス人の人が何それって本当に話通じないねっていうふうになったんですよ。だからパッチワーク的に離婚後共同申請ってものを当てはめられても、海外と婚姻の状況も制度も文化も違う。離婚に対する考えも、日本ではお互い丸と丸で結婚して、ぺけとぺけがそろわないと離婚できないんですよね、基本的には。よっぽど事情がないと。だけど海外では一人が嫌って言ったら丸と丸の丸の一個がぺけになったから離婚できるっていう、そういう状況で共同申権で子育てできる人たちの割合っていうのは、日本でいう婚姻中共同申権の割合と似てくるというふうに思いますし、例えばフランスなんかだと申権制限の割合が人数が10万件あると。日本なら20万件ないといけないということなんですけれども、でも日本の場合だと100件とかそれぐらいしか申権制限なんてないわけで、離婚件数が20万件だと。なので各国の制度で、それぞれ子供が共同申権のもとでできる人とできない人の割合というものがあって、それを日本は婚姻というものでやっているという面があるので、世界は 共同申権というからには、共同申権状態で育てられている子供の割合で見るという視点も必要なんじゃないかなというふうに思いました。
7:03:49
貴重なお話、本当にありがとうございました。審議に生かしていきたいというふうに思っております。聞けなかったお二人、大変申し訳ありません。ありがとうございました。これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各院に一言お礼を申し上げたいと思います。参考人の方々には貴重なご意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
7:04:24
次回は来る5日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました