21:35
これより会議を開きます。公正労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・ギャンバル等依存症対策推進本部事務局審議官江波健君、警察庁長官官房審議官和田香織君、消費者庁審議官与田岳君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君、長官官房審議官高橋浩二君、デジタル庁審議官安倍智明君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦之君、大臣官房審議官森貴之君、スポーツ庁審議官橋場健君、厚生労働省異性局長浅沼和成君、健康生活衛生局長大坪裕子君、医薬局長上勝文君、労働基準局長鈴木秀次郎君、職業安定局長山田雅彦君、社会援護局障害保険福祉部長辺美里氏君、老健局長狭間隆一郎君、保健局長井原和人君、年金局長橋本泰寛君、政策統括官鎌間仁君、農林水産省大臣官房審議官関村志造君、経済産業省大臣官房総括審議官南亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
23:35
30分間、便宜工事サプリの被害についての再発防止策ということに、質問をさせていただきたいと思います。おそらく理事会でも議論になったと思いますが、ぜひ、これは非常に深刻な人の命が奪われた問題でありまして、また機能性表示食品の制度のあり方にも、また食品の安全衛生に関わることですので、集中審議をぜひお願いしたいと思います。これについては理事会で議論をされていると思います。私も学生時代大学院で、公募金、私の修士論文は、「アルティダルトロピカレキスPK233」という公募金の研究だったんですけれども、要は、いろいろそういう中で、毎日の研究をやっておりました。たまたま、児童福祉施設でボランティアしたので、福祉の方に転換しましたが、私の仲間は、食品会社、薬品会社、さまざまなところに同級生は当然、研究仲間は就職しております。そういう中で、今回、機能性食品ということについて、やはり不備な点があるのではないかと、気になるところも含めて、質問をさせていただきたいと思います。ただ、私も今回この問題が起こるまでは、機能性食品とは何たるかというのは、よく理解できていないところがありまして、ああ、そうだったのかと、気づくところがありまして、私自身、こういうことについて、十分今まで取り組んでこなかったことについても、反省をしつつ、今から質問をさせてもらうことも、この一週間ぐらいで私も勉強したことですので、自分の無知や、今まで十分そのあたり気にしてこなかったことも、反省しつつ、質問をさせていただきたいと思います。そしてこれは、今日の配付資料にもございますが、安倍総理の成長戦略の目玉の一つが、機能性表示食品だったわけですね。これ配付資料にもございますが、配付資料の16ページ、成長戦略第3弾、首相の講演用紙、改革に終わりはない、2013年6月6日の長官でありますが、当時の安倍総理が健康食品の機能性表示を解禁するということで、今日は7000億円の大きな市場になったわけであります。この機能性表示食品、私も正直言って、飲んだりしていることは十分、十分というかありますので、別に全否定する気は全くありませんし、これによって救われている方も非常に多いんじゃないかとは思っておりますが、ただ残念ながら、今回のような残念な事件が起こってしまいますと、やはり見直すべきではないかという議論が出てくると思います。そこでまず、武見厚労大臣にお伺いしたいと思うんですけれど、やっぱり今回の一番、私も問題だと思うのは、被害を把握してから、省社長なり大阪市に報告する前に2ヶ月かかったということなんですね。やっぱりこれは遅かったのではないか。この点について、竹見大臣いかがでしょうか。
27:00
食品衛生法上は健康被害が発生した場 合に、事業者から自治体へ、今回の場合に大阪市でありますが、報告に努めることとされておりまして、今回の事案については、厚生労働省含め関係機関に対して、小林製薬から迅速な報告がなかったというご指摘は、全くその通りであります。2ヶ月以上こうした報告が遅れたということは、もう極めて遺憾なことであると、このように認識をしております。
27:35
これ様々な見直しの議論はあろうかと思いますし、超党派で力を合わせて取り組んでいきたいと思うんですけれども、やはり竹見大臣がおっしゃった、2ヶ月報告が遅れたと。今日の配付資料の1枚目にもありますけれども、ガイドラインなんですね。ガイドラインだから、消費者庁の報告、届出者は評価の結果、健康被害の発生及び拡大の恐れがある場合は、速やかに報告するというこのガイドラインが守られてなかったわけです。ストレートにお聞きしますが竹見大臣、残念ながらガイドライン守られてなく、今回健康被害がさらに拡大した恐れが、この2ヶ月間であるわけですけれど、やっぱりこの健康被害の報告義務を、ガイドラインじゃなくて、アメリカのように、法律事項として、義務化をして、強化すべきじゃないかと思いますが、竹見大臣いかがでしょうか。
28:49
これは今回のようなことが二度と起きてはいけない、ということはもう明白でございますので、まず原因をしっかりと究明をして、そしてそれからどういう因果関係で、例えばいつ工場で作られ、そしてどういう原因がそこに組み込まれてしまったのか、そしてそれがどういうプロセスで運ばれて、そして実際に消費者の口に入り、それがどの期間復用をすると、実際に体に障害をどのような形で及ぼすのかという、因果関係を徹底的に調べて、そしてそれを全部明確にして、エビデンスに基づいて、今後こういう事態が発生しないようにするには、どのような対処方針が必要であるのか、その中で法整備が必要であるかどうかということを、検討していくということが、私は必要ではないかなというふうに思います。
30:02
この報告をくれたことの再発防止をどうするかというのは、今回の再発防止の本丸中の本丸だと思うんですけれども、そのことについて消費者庁にもお聞きしたいと思います。今日の配付資料でたくさん入れておりますけれども、このアベノミクスの成長戦略の目玉の機能性表示食品制度というのは、アメリカの4ページからですね、アメリカのダイエット・アレイス・サプリメント制度というものが、参考にされているんですね。これはもう有名な話ですけれども、それを参考にしてやっているということです。それで質問しますが、今回の機能性表示食品制度のモデルとなった、アメリカのダイエット・アレイス・サプリメント制度については、1994年に創設されています。その創設当初は、健康被害の報告義務は法律に入っていましたか。消費者庁。
31:10
お答え申し上げます。もしお許しいただければ、まずこの機能性表示食品制度。いや、もうそろいいです。時間も30分しかないので、もう端的に時間で。わかりました。私どもこの、職員の新たな機能性表示制度に関する検討会というものを、かつて開いておりまして、この中で健康被害の情報収集、危険な商品の流通防止措置に関する対応方針についても、議論した今正月ございます。その際には職員衛生法や職員…。ちょっとね、1994年に入ってましたかという質問なんで。あ、あの、そういう意味では、この検討会の中でお尋ねの内容に関する記述はちょっとあの、確認をできなかったということでございます。はい、以上。
31:56
いや、ちょっとね、あの、残念なのは、ちょっとまあ批判するわけじゃないんですけれども、私も2日前に知ったんでね、偉そうなこと言いませんよ。ただあの、今日の配付資料にもありますように、このダイエットアリー、サプリメント法というのは、6ページの左上にありますようにね、私もまあ、数日前に知ったんで偉そうに言うわけじゃありませんけれど、つまり、1994年、ここのフリップにありますけど、1994年に創設されているんですよ。ここのフリップにあるように。ところが、2006年に、DS及び非処方箋薬に関する消費者保護法が公布されて、されて、新たに法律で報告義務が入ったわけですよね。これ、5ページ読み上げます。アメリカのダイエットアリー、サプリメントの機能性確保に対する取組ということで一番下。2006年に、連邦食品薬品化粧品法が成立し、と書いてあって、それでですね、これですね、重篤な有害事象の報告のほか、全ての有害事象の記録保存が義務付けられ、また、いうことでここに書いてありますように、報告も義務付けられたわけですね、こ れ2006年に。それで、この、消費者保護者資産、この2006年に報告が義務付けられたということについては、ご存じですか。
33:49
この制度創設のときに、委員御指摘のですね、アメリカの制度というものを参考にして議論したという根積がございますが、その際に、その資料から確認するしか、私ども現時点ではないわけでございますが、このアメリカの制度におきましては、サプリメント摂取により見られた重篤な健康被害に関する情報を得た場合に、15日以内にFDAに届けなければならないという記述がございます。ただ、申しわけがなくて、アメリカのダイエットサプリメント制度が1994年に創設された際に、健康被害の報告義務が法律にあったかどうかは確認できませんで、
34:33
はい、それで2006年に入ったわけですね。それで、8ページにありますように、当時2015年から、例えば、この佐野真理子さん、主婦連合会3余などはですね、8ページの資料にありますように、アメリカのダイエットサプリメント制度を参考にしたというが、事業者の都合のいいところだけをつまみ食いしており、同制度にある重篤な事故の報告義務化などは採用されていないと指摘をされているんですね。そしたら、証冊書を確認しますが、参考にしたのは明らかですからね、これはもう当然この制度。参考にした際に、参考にした元のダイエットサプリメント法では、健康被害の報告は法律で義務化されているということは、御存じでしたか。
35:24
健康被害の義務をですね、法律に入れるべきかどうかという意見がなかったのか、ということかと思いますけれども、先ほど申し上げましたこの検討会においては、健康被害等の情報収集、危険な商品の流通防止措置に関する対応方針について、この検討会でも議論された痕跡がございます。その中の資料におきましてはですね、これを法律に入れるべきとの意見は、私も相当洗い直しましたけれども、議事録等では確認できなかったところでございます。
36:02
知ってられたかという事実関係はいかがですか。ここの6ページありますようにね、ここ赤線引いてありますけれども、ダイエットレシーフサプリメント事業者は、自社製品の使用に関わる重篤な有害事象について、情報入手より15日営業日以内にFDAに報告しなければならないという義務化されたわけですね、法律に。義務化された、元のモデルとなったアメリカの制度で健康被害の報告が義務化されていると法律で、そのことは当時御存じだったのでしょうか。これは質問通告しておりますので。
36:38
お答え申し上げます。その当時の担当者たちが認識していたかどうかというのは、今の資料の中ではちょっと確認できないのでございます。この健康被害の情報収集の流通防止措置に関しては、議論した痕跡がございます。その際に、じゃあなぜ法律で義務付けなかったかというご指摘だと思いますが、その際の資料においては、食品衛生法や消費者安全法に規定された報告ルートなどによりまして、健康被害に関する情報が得られた場合には、必要に応じて注意喚起や販売禁止等の措置が講じられるという ことになります。一方、都道府県などから提供される情報については、専門家による一定の評価はなされているものの、結果としては件数は少なく、医療関係者などを介さずに寄せられる消費生活相談における被害情報などは、件数は多いものの、お障者の自己評価であることから、当該食品と健康被害の因果関係を特定するという面においては、被害情報の質量が不十分であるという指摘をしております。このような状況を踏まえまして、この報告書におきましては、健康被害の未然防止を図ることを前提としまして、機能性を表示する食品に関して、企業等による健康被害等の情報収集体制等の整備を図るとともに、行政における健康被害等の情報収集・解析手法の研究の推進を実施することが適当というふうに結論づけておりまして、こういったことも踏まえまして、食品表示法に基づく今回の我が法のガイドラインにも反映させていただいていると、こういう制度でございます。
38:15
つまり当時議論はしたけれど、議論をした結果、報告義務の法律に入れる必要はないと判断したということなんですけれどもね。私も数日 前に勉強したので、別に偉そうに言うわけじゃないんですけど、この9ページにありますようにね。じゃあ、私も勉強しましたよ。1994年に創設されたときに報告義務が法律でなかったのに、何で2006年に入ることになったのかね。調べたら、ちょっとこの英文を和訳しますとね。1993年以来、FDAはダイエットレシピレミナに関する可能性のある副作用の報告を2797件受けており、その中に105件の死亡も含まれていると。つまり、この資料を読む範囲ではですね、やっぱりそれに関連して105人の方が亡くなられた。そういうことがあって、報告義務を法律で入れたんですよね。それで今回、たまたまかもしれませんけれど、創設から日本でも10年たって、残念ながら5人、まだ因果関係は不明とはいいながら、お亡くなりになられて、2ヶ月報告が遅れたと。こうなると、やっぱり結果論ですよ。繰り返し言います。偉そうに言うわけじゃない。結果論をちょっとこの1週間ぐらい私も勉強したら、やっぱり報告義務を法律で入れといたら、ガイドラインは破っても法的拘束力はありませんから、入れといたらよかったのではないかと思うんです。ついてはですね、竹見大臣、質問になるんですけどね。やっぱりね、国民の命、健康、安全安心を守るのは竹見大臣なわけで、竹見大臣をお伺いしたいんですけどね。やっぱりそういう意味では、この機能性表示食品で、健康被害の表示義務がガイドラインであるという、そして今回それが守られなかったという意味では、やっぱりこのガイドラインにとどまっている今の健康表示、健康被害の報告というのはね、ちょっと弱いんじゃないかというふうに思われませんでしょうか。
40:23
明らかに弱いと思います。したがって、この新たなルール化というものは、当然に必要とされると思います。
40:33
いやあの、これね、ストレートに言いまして、何がややこしいかと言いますとね、消費者庁と厚労省にまたがっているんですよ、はっきり言いまして。またがっているんです。だから今竹見大臣、重要な答弁していただいて、いい大臣だと今、居酒屋さんもおっしゃってますけれど、いやここでね、ちょっと細かく言いますと、機能性表示食品は食品表示法、そして厚生労働省が管 轄している全ての食品の安全は食品衛生法になるわけなんですよね。じゃあ、じゃあですよ、公開制を検討して報告義務を仮に入れるということを検討する場合、機能性表示食品だけの報告義務を法的に検討するのか、いやいや、もうちょっと広く食品衛生法全体で健康被害表示義務を法的にやるべきじゃないかというのは、正直言いましてね、Aコースを取るかBコースを取るかによって、根本的に全然議論がはっきり違ってきるし、もっと言えば消費者庁が消費者庁の枠内で今回の見直しをするのか、そこにいい意味で厚労省が出馬って言ったら言葉悪いけど、厚労省がどんどん関与して、やっぱり厚労省的に安全を強化するのかというね、このAコースを取るかBコースを取るかというのは割と重要な部分なんです。根本的な問題なんですよ。田村君からもそういう、そうだという。そこで竹見大臣をお伺いしたいんですけど、今やっぱり許すぎるという言葉がありました。これを5月末に向かって見直しをしていくわけなんですけれども、端的なことは言えないのはわかっておりますけれど、そういう中で、この食品表示法なのか食品衛生法なのかわかんないけど、そういうふうなことの報告義務化の法改正ということも排除せずに、土俵に入れて検討するということでよろしいでしょうか。
42:50
まずはですね、今回の事案の実態の解明把握、これをとにかく徹底してやはり再発防止策を考えるという、これが極めて重要だろうと思います。再発防止のために食品衛生法体系においていかなる施策が必要か。これをまずは厚生労働省としては検討してみたいと思います。このため現段階であらゆる可能性を排除するものではない一方で、油断をもってどのような法改正を実施するかということを、今ここで安易にお答えするのは極めて無責任だろうと思います。またこの機能性表示食品制度というのは、現状において消費者庁が所管しておりますから、この消費者庁とよく連携をして、今後のルールのあり方というものについての議論が必要だろうと思います。それから同時に重要なことはですね、このルールに、その法律を含めたいわゆるルールに問題があるのか、あるいはこの小林製薬という会社独自に問題があったのか、いろいろな観点から、この原因の究明というのをしていかなければいけないだろうと思います。私はこれを徹底的にやらせるつもりでおりますので、それを踏まえて今後の対策を考えていきたいと思います。
44:14
ということは、竹見大臣、今後あらゆる見直しを消費者庁と連携して検討するということですけれども、その中の重要ポイントの一つは、許すぎると言われた、この報告、健康被害の報告について許すぎるんだから、そこの強化が一つのポイントになるという理解でよろしいですか。
44:39
中山知事とおからも話がありましたが、これは消費者庁と厚労省と一緒に議論しないと、実はバラバラに議論しても決着しないんですよ、これ。かつ与野党を協力して議論すべきだと思いますので、もちろん厚労委員会だけでも集中審議をやってほしいですけれども、消費者委員会とセットで連合審査で集中審議をやっていただきたいと思います。委員長いかがでしょうか。後刻理事会で協議させていただきます。
45:06
それでこれ、特保については、これは今日の配付資料にもありますように、特保に関してはちょっと時間がないので端折りますが、13ページにありますが、特保に関しては一応法的に、安全性についての新たな知見が得られたときは報告しなければならないということが法律に入っております。そこで、今、被害者の補償、救済非常に重要なんです けれども、これも竹見大臣にお伺いしたいんですけれども、今回5人の方が亡くなられて、百数十人が入院されていて、数百人が通院とかされているわけですよね。この方々に、当然、補償とか、今後残念ながらそういう話になってくると思うんです。きっちりと早急に補償をしなさいということを、小林政約に対して指導なり、指示をすべきだと思いますが、竹見大臣いかがですか。
46:10
厚生労働省の所管する食品衛生法というのは、食品の安全性確保のために必要な規制などを講ずることによって、飲食に起因する衛生上の被害の発生を未然に防ぎ、国民の健康を保護することを目的としております。具体的には、食品の販売などを行う事業者に対しては、有毒または有毒な物質が含まれる食品の販売等を禁止する等の規制や監視指導を通じて、その遵守状況を確認する責務を厚生労働省が担っている。委員御指摘のような国民への保障を事業者に促すことは、この法律上の枠組み上困難でございますが、厚生労働省としては食品衛生法に基づき、食品の安全の確保を図る責務があり、この法律上の根拠から全力を尽くしてその役割を果たしていきたいと思います。
47:06
困難だということですが、では消費者庁さんに同じ質問をします。早急に十分な保障が行われるように、個倍制約に指導・指示すべきじゃないですか。
47:20
お答え申し上げます。一般論と申し上げまして、保障につきましては一時的には、事実関係あるいは因果関係を踏まえまして、当事者間で話し合われる必要があるというふうに認識してございます。現に個倍制約におきまして、今回被害を受けた方への保障については、対応を検討されているというふうに承知しております。
47:40
いや、私はこれね、無責任じゃないかと思うんです。と言いますのは、やはり国がおしみつきを与えているから飲み続けて、それで時差なくなったら、いやそれはもう民間企業の問題ですというのはね、やはりこれは無責任だというふうに言わざるを得ません。そこで消費者庁にお伺いしますが、ということは、この機能性表示食品の制度というのは、消費者庁あるいは国は、そのもののですね、その製品の、その商品の有効性や安全性については責任を持っていないという制度なんでしょうか。
48:21
お答え申し上げます。この機能性表示食品制度につきましては、平成25年に食品表示の一元化に基づいて制定されました食品表示法に基づく制度でございます。この制度におきましては、事業者が、事業者の責任をおいて価格結婚許に基づいた機能性を表示することができる任意の表示制度というふうに位置づけてございます。その際、機能性表示食品として販売する際には、食品表示基準において体調に異変を感じた場合には、速やかに接種を中止し、医師に相談してください。あるいは、本品は疾病の診断、治療、予防を目的するものではないといったことを義務表示事項としております。国としての位置づけでございますが、国としてはあくまで表示の適正性を確保するために、届け出後であってもですね、必要に応じてこの届け出の撤回変更などを求めるほか、悪質な表示につきましては、有料5人競技表示として食品表示法、景品表示法、健康増進法といった表示規制法に基づいて厳格に対処することとしております。いずれにしましても、今回機能性表示食品制度につきましては、先週官房長官の指示を踏まえまして、今回の事実を受けまして機能性表示食品制度の今後の在り方について、5月 末を目途に取りまとめるようにスピード感を持って取り組んでまいりたいと思います。
49:45
今の答弁は表示についての答弁であって、安全性と有効性については責任を持っていないわけですよね。そこで、武見大臣にお伺いします。これ、まあ、言いづらいですけれど、アベノミクスの一環、機能性表示食品、揺らぐ信頼、不安、拡大経済優先、このアベノミクス、いいところもあったと思います。ただやっぱり問題点もあったと思います。今回、武見大臣、お聞きしづらいんですけれど、やっぱり今回、銀河関係わかりませんよ。わからないという大前提なんですけれど、やっぱりこの機能性表示食品というのは、今もお聞きしたら表示については責任を持っているけれど、有効性と効果に関しては、まあ消費者庁も国も責任を持たないということですけれど、やはりちょっとその安全面というか、そういうものがちょっと弱かったんじゃないかというふうに思いますが、武見大臣いかがでしょうか。
50:42
今回、5名も尊い命が失われたということは、これは極めて重く受け止めなければいけない事実であります。この被害、またさらに広がる可能性さえもございます。したがって、こうしたことを受けて、やはり今後の再発防止のために、あらゆる施策を検討していくことが必要であって、その中でやはり責任をきちんと負っていくということが、私は必要だろうというふうに思います。
51:20
ということは、今後5月末に向けて見直しの議論を厚労省と消費者庁がされるわけですけれど、やはり安全性の確保、ここも見直しの重要なポイントになるという理解でよろしいですか。
51:39
その安全性の見直しが最も重要な課題だという点については、御指摘のとおりであろうと思います。
51:49
これははっきり言って本質的な問題なんですよ。これだけ体によくなると思って飲み続けたら、残念ながらなくなってしまわれたという問題なのに、この機能性表示食品には厚労省がほとんど関与していないというか、できないというか、そういう制度なんですよね。いざ問題が起こったら、大臣なり厚労省が出ていかざるを得ないと。そういう意味では、大臣、あの、武見大臣、やっぱりこの特定機能性食品という制度について、厚労省なり厚労大臣が、やっぱり関与できる、関与できる制度に見直していくべきじゃないでしょうか。
52:34
その、安全性の確保という観点から食品衛生法に基づいて、この厚生労働省はこれに現状においても、その、不可、関与しているところであります。ただ今回のように、実際に2ヶ月も遅れて報告が出てくるというような状況というのは、想定をしておりませんでした。したがって、このようなことも踏まえて、実際に法律上、あるいは制度上の問題であるのか、あるいはさらには個別の企業の問題であるのか、そういうことをやはり徹底的に調べて、冷静にそれをエビデンスに基づいて、その解析をした上で、今後の対処方針を考えるというのが適切な対応の仕方だろうと思います。
53:22
これで終わりますが、今おっしゃったように、私も大学院でバイオ を研究していた人間の端っこらへとして、やはりエビデンスベースポリシー、エビデンスに基づく見直しというのは一番重要だし、それは私ははっきり言って、与野党対決ではなく、与野党を協力して、消費者庁、厚労省、消費者特別委員会、そして厚労委員会、協力して、ただね、5月末までというのは申し訳ないけど、国民感覚からすると遅すぎるから、やっぱり国会での議論とかこういう見直し議論を早急に前向きに、建設的にやっていくべきだと思います。そのことを申し上げて終わります。ありがとうございました。
54:21
立憲民主党の筒美奏美です。各社の問題についてまずお聞きします。先日3月22日の個本委員会におきまして、我が国の所得格差についての認識をお聞きしたのですが、竹見大臣からは残念ながら論点をずらした答弁しかいただけませんでした。大臣は、我が国のように医療保険で現物給付なんかをしておりますと、これは実はGini係数のOECDの算定の中には入りません。こうしたことを踏まえて、我が国の所得格差の問題を国際比較していくことがやはり必要と答弁されました。つまり、所得格差そのものについての認識ではなく、統計の問題にすり替えてお答えになったというふうに感じました。その後、委員長のお取り計らいによりまして、理事会で御協議いただき、厚労省から御説明いたしました。感謝申し上げます。先日、3月27日の本委員会では、三崎委員からも、我が国の格差の問題を正確に把握するには、現金給付と現物給付の両方を合わせた国際比較が重要だという趣旨の御発言をいただきました。そこで改めて、両者を合わせた格差や細分配についてお聞きします。資料1をご覧ください。この資料は厚労省からいただきました、社会保障給付の部門別の国際的な比較対GDP比でございます。赤字の部分ですね、厚労省からお聞きしまして、つつみ事務所で付記したものですが、これは現物給付、現金給付、すべて含んだ給付全体、ただし教育給付は含まれておりません。ですから、教育給付については口述いたします。そして福祉その他というところ、黄色の部分ですけれども、には介護保険、雇用保険、子ども子育て費用、生活保護、障害給付などが含まれるということで、現金給付、現物給付を合わせたものだということでございます。こうしてみますと、日本の社会保障分野の細分配と言っていいと思いますが、これは赤で示されたところ、棒グラフを赤で囲んだところでございますが、対GDP比23.1%、OECD諸国38カ国中17位ということでございます。つまり、結構日本も細分配やってるじゃないかというふうに見えますけれども、一見ですね。実は内訳を見ていただきたいと思います。オレンジの部分、これが医療でございますが、これは9.6%、かなり占めています。アメリカに次いで世界第2位ということでございます。しかしですね、その一方、福祉その他と先ほど言いましたように、高齢者福祉、子どものこと、障害者のことなどが含まれている、この福祉その他のところ、非常に重要だと思うんですが、これはわずか3.5%です。この数えましたところですね、この38カ国中32位、下から7番目、下から7番目でしかないわけです。竹見大臣、なぜ医療の給付が多いのか、医療の給付は世界第2位なのに、福祉の給付は少ないのか、ぜひお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
58:30
GDP比で見た、社会保障給付の国際比較については、OECDにおいて社会保障給付を年金、医療、福祉その他と3つに分類した上で、実施されておりますけれども、このうち福祉その他については、2019年のデータで日本が3.5%、諸外国のうち、例えばスウェーデンでは11.2%というふうになっております。この国際比較については、諸外国と我が国では高齢化率の違いに加えて、そもそも我が国とは社会保障制度が異なる中で、どのような対象者に対して、どのような形で給付が行われているかということも、実は異なっております。したがって、厳密に比較評価するというのは、実はなかなか難しい問題であろうと、こう考えております。
59:26
もちろんですね、厳密に比較するということは、確かにそれぞれ各国制度が違いますので、難しいかと思いますけれども、しかし、こうやって厚労省が統計を出されていらっしゃるということで、やはりこれは大きく見て、日本の福祉その他がやはり少ないんじゃないか。OECD食特区32位ということは少ないんじゃないかということは言えると思うんですね。やはり私は申し上げにくいんですけれども、医療業界の団体からですね、自民党の議員の方々多額の政治献金を受け取っておられますけれども、福祉の分野の業界団体からはですね、それほどの政治献金が期待できないということも、もしかしてそういうことで政策が歪められているということがあるのではないかと思わざるを得ないと思います。またですね、ご案内のように日本の高齢化率は世界で最も高い、世界1位です。しかし、年金給付は世界1位ではありません。資料1をもう一度ご覧ください。38カ国中、この緑の一番下の部分ですけれど、14番目、占める割合はですね、14番目です。これについてはどう思われますでしょうか。
1:00:58
年金福祉、医療の在り方に関しては、国の発展段階によってその持つ役割の違いというのが、明確に出てまいります。そのことは、きちんと指摘をさせていただきたいというふうに思います。特に発展段階の途中から中間期ぐらいまでについては、実はその医療を通じての所得の分配の比率というのが、政府の所得分配比率の中で常に大きくなる傾向があって、それはただ単に国民の健康を守るだけではない役割を確立に負うということは、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。そして、この年金制度に関するご質問でございますが、物価や賃金といった経済状況が異なることから、年金の給付水準を見る上では、名目の年金額ではなくて、現役世代の賃金に対する給付額の割合であります、所得代替率を用いるのが一般的でございます。例えばOECDが試算した、単身者の税、社会保障料、工場、前の公的年金に関わる所得代替率の予測値については、ドイツは40%台、アメリカ、カナダ、日本は30%台、イギリスは20%台となっておりまして、ただしこれは給付水準のみを比較したもので、給付と負担に関わる高齢化率や保険料水準等といった前提条件が異なる中で、この数字を単純に比較して評価することは適切ではないというふうに考えております。そして我が国の公的年金制度は、国の社会保障制度の一つとして、社会全体で高齢者の生活を支える制度でございまして、老後の所得保障の柱としての役割を果たしておりますけれども、それだけで老後の生活の全てを賄えるものではなく、現役世代に構築した生活基盤であるとか、貯蓄などと組み合わせて老後の生活を送っていただく必要があると考えております。その上で従来から年金の給付水準を表す指標として、所得代替率を用いておりまして、法律上、現役男性の平均的な手取り賃金に対して、いわゆるモデル年金が将来において50%上回ることとされており、引き続きこの考え方に基づいて、年金を着実に支給してまいりたいと思います。
1:03:24
先週本委員会でもですね、年金の水準があまりに低い、特に一人の単身の女性の高齢者の貧困が非常に大変だというような話も出ていました。やはり医療にちょっと偏りすぎているんじゃないかなと、私は率直な感想でございます。それから資料2をご覧ください。これは、高財政教育支出の対一般政府総支出、つまり政府支出全体に占める教育支出を示したものです。教育支出はOECD諸国、加盟諸国、38カ国のうち、下から5番目、公的な教育支出が少ない、政府が教育にお金をかけていないということになろうかと思います。先日も申し上げましたが、我が国の再配分効果、再分配効果、国際的に見ても低い、これは多くの研究者も指摘しているところでございます。OECD諸国のうち、公的移転による再分配では下から3番目、税による再分配では何と最下位です。竹見大臣は、医療保険制度の所得の分配の中で果たしてきた役割は、税制よりもはるかに大きくて、政府の所得分配機能の7割以上を占めているというふうにおっしゃいましたけれども、やはりこれはつまり、医療に偏っているのではないかというふうに思っています。私ももちろん、国民会保険制度は世界に誇れる素晴らしい制度だと高く評価しておりますが、もっとやはり労働政策、障害者や高齢者政策、教育政策を充実させるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:05:29
先ほどから申し上げているように、国の発展段階によって、その時期における政府の所得分配機能というのは、大きく依存する分野が異なります。また、国民が貧しくて所得が低い時には、税制などでいくら所得分配をしようとしても、全体が低いものでありますから、所得分配機能というのは低いわけであります。同じ医療というものを通じて、現物給付を通じて実際にこうしたサービスを国が行いますと、間違いなく、実はこうした医療保険制度を通じての所得分配機能というのが圧倒的高くなります。我が国もその例外ではなかったわけで、1960年代から1970年代までの我が国の政府の所得分配率の中の約7割近くは、実際にこうした医療保険というものが担っていたことは事実であって、その時期に我が国の国民の平均寿命というものが急速に高くなって、実際に1970年代の中頃ぐらいには、世界のトップランクの中に入ってくるというところまで珍しい成果を得たというのは、我が国における社会保障政策の一つの極めて大きな成功事例だったというふうに私には思います。その上で、国民会保険が成立した1960年代の社会保障給付に占める現物給付の割合は7割以上を占めていたわけでありますけれども、その後の高齢化の進展と年金制度の成熟に伴いまして、現物給付の割合は3割程度まで、今日は低くなってきております。で、時に係数に関わる対する寄与につきましては、年金などの現金給付や税・社会保障料により再分配と、現物給付による再分配を比較しますと、前者の寄与の方が大きくなってきているわけであります。それから、現金給付につきましては、例えば年金では、家族所得の低い高齢者に給付が行われるものでございまして、再分配機能がそのため大きくなる一方で、現物給付の多くを占める医療介護については、所得の多化に関わらず給付が発生することから、構造的に再分配機能は小さくなるということが理由として承知されております。いずれにしても、近年高齢化に伴い、当初所得の人口係数は増加傾向にあるものの、年金などの社会保障や税 による再分配後の所得の人口係数は、ほぼ横ばいで推移しております。社会保障制度をはじめとする所得再分配機能は、少子高齢化が進行する我が国の社会においても、格差の拡大防止に重要な役割を果たしているものとの認識は、改めて申し上げておきたいと思います。
1:08:20
発展段階によって変わってくるということはわかりますけれども、ですから、この教育、これも原物支給も入っているわけですけれども、原物給付もですね、これもどんどん増えていくべきではないかと、今、少子化対策という意味でもですね、教育の原物給付も大事だということも指摘しておきたいと思います。では次に、歯と口の健康づくりについてお聞きしたいと思います。いくつになっても、歯と口が健康でおいしく食事ができることは、体全体の健康を保つ上でもとても重要でございます。近年では、歯と口の健康が体全体の健康と密接に関連していることが知られるようになってきました。刺繍病が進行すると、歯茎から刺繍病菌が血管の中に侵入し、毒素を出しながら血流 に乗って全身をめぐるなど、非常にですね、様々な病気のリスクを高めるということです。健康寿命を伸ばすためにも、子供の頃からの航空ケアが重要であると考えています。しかしながら、学校で集団的に行う「ふっかぶつせんこう」については、我が国でも賛否両論、様々な議論があるにもかかわらず、半ば強引に進められてきたように思っております。「ふっかぶつせんこう」「ふっそうがい」というものは、週1回、虫歯予防のために、ふっかなとりゅうむ、いわゆる「ふっそ」の水溶液を口に含んで、約1分間、ブクブクうがいをするというものです。国際的には、途上国や貧困地域、つまり一般的な家庭が歯ブラシや歯磨き剤を買えないような地域では、学校で集団的に「ふっかぶつせんこう」を行ったり、水道水にふっかぶつを添加することが推奨されるとする論調もございます。一方、歯磨きや砂糖濃縮種の減少などにより、虫歯が減少してきた先進国においては、ふっかぶつを広く、集団的に使用するのではなく、ハイリスクの子どもに対して、限定的、個別的に使用することが推奨されるようになってきております。例えば、ポプレーションアプローチの典型とも言えるかと思いますが、地域全体に広くふっかぶつが使用される水道水への添加については、一時期は導入していました。スウェーデン、オランダ、ドイツ、スイス、カナダ、ニュージーランド、フィンランドなどが、次々と中止をしています。確かに、小学校、小中学生が全体的に虫歯の多かった時代には、学校でのふっかぶつ専攻のように、ある特定の集団全体への介入、ポプレーションアプローチが採用されたことも一定理解できます。しかし、今は違っています。日本でも歯磨きや食生活の改善、払い入り、歯磨き剤の普及などが進み、航空崩壊のような虫歯の多い子どもと、ほとんどない子に二極化しています。また、我が国において、学校でのふっかぶつ専攻の高い有効性の根拠とされている調査研究については、歯磨きや食生活の改善など、ふっかぶつ専攻以外の要因、交絡要因を排除できていない。観察者と被験者が調査内容を知り得ない状況を作る二重盲検法を用いていない。実際に介入を行う集団と、介入を行わない対象群との比較が行われていないなど、根拠に乏しいという指摘があります。次は、学校でのふっかぶつ専攻のモデル研とされている新潟県や佐賀県では、歯磨き指導などの歯科保健指導も積極的に行われており、これら複合的な要因によって他県よりも虫歯が少ないと解釈されるのが妥当という意見や、各県の小学校でのふっかぶつ専攻の実施率と、中学1年生、12歳児の1人当たり、虫歯数には必ずしも相関があるとは言えないという指摘もあります。子どもたち全体の虫歯の本数が減 少しているわけにおいても、学校のふっかぶつ専攻単独の虫歯予防効果は、いまだ明確には立証できていない。これが現時点での科学的知見ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:13:18
お答えいたします。虫歯予防のためのふっかぶつ応用につきましては、WHO、世界保健機関やFDI、国際歯科連盟のほか、日本歯科医学会等、国内外の多くの関係機関等において、その有効性や安全性が確認されております。また、ふっかぶつ専攻につきましても、その虫歯予防効果につきましては、日本歯科医学会等関係学会から、一定の効果が期待できるとの見解が示されているところでございます。その上で、虫歯予防の取組の一環といたしまして、学校などにおいて集団でふっかぶつ専攻を行うことにつきましては、個人の環境によらず、等しく効果が得られやすいこと等から、公衆衛生学的に優れた方法であると認識しているところでございます。
1:14:10
資料3をご覧ください。これは2005年のスウェーデンのスウェーデンシュデンタルジャーナルの記事でございます。赤線のところ下に訳をつけさせていただいています。1980年代半ばから後半にかけて、①のところです。スウェーデンの多くの軍が学校ベースのFMRプログラム、学校でのふっかぶつ専攻ということですが、これを放棄した、やめた、中止したということです。②のところです。有職有病率の低い13歳から16歳の青年集団に対する学校ふっかぶつ専攻の3年間の中止は、学校でのふっかぶつ専攻を3年間続けた集団と比べて、新しい有職病変や爪もの、既存のエナメル質病変の進行に、統計学的な有意な差を示さなかったという研究もございます。こういったこともぜひ踏まえて、厚労省は学校でのふっかぶつ専攻に関する調査研究を委託するという予定であるとお聞きしております。もしそうであれば、これまでの様々な批判を踏まえた研究、聖地で国際的にも通用するレベルの研究にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:15:46
お答えいたします。委員御指摘の学校におけるふっかぶつ専攻の調査研究につきましては、令和6年度の厚生労働科学研究におきまして、新型コロナウイルス感染症の流行による学校等における集団ふっかぶつ専攻の中断や緊急性のない訪問しか診療の延期等が、覇航空の健康に与えた影響の研究を予定しているものでございます。いずれにいたしましても、本研究の方法や内容等につきましては、今後、研究者とも連携を密に図りながら取り組んでまいりたいと考えております。
1:16:25
もう一つは、学校現場の問題でございます。ご存知のように、多忙を極めております教職員の皆さん、精神疾患などによって病気急速する教職員の方が、毎年増加しているという状況も厚労省はよくご存知かと思います。昨年5月23日の参議院文部科学委員会で、小柏家芸委員の質問に対し、文科省は、教職員がその業務を担う場合には、少なからず負担が生じると教職員の負担をお認めになっています。その一方で、教職員の負担軽減に配慮するよう、都道府県教育委員会等 に対して依頼するということにとどまっています。しかし、そもそも実施の必要性が薄い人たちが多いわけです。そして、学校現場の負担が大きい、復活物選考は、実施を中止すべきであり、厚労省として新たな見解を示す時期に来ていると私は思いますが、いかがでしょうか。
1:17:38
お答えいたします。学校等において、復活物選考を集団で行うことにつきましては、個人の環境によらず等しく効果が得られやすいこと等から、公衆衛生学的に優れた蝕場予防対策であると認識しております。他方、議員御指摘のとおり、集団での復活物選考の実施につきましては、学校現場の負担となる場合も考えられることから、その実施に際しましては、職員を含む関係者の理解と協力を得た上で、取り組むべきものを進めていくべきものと考えているところです。
1:18:12
私の友人が、ある県のところで教育員を長年やっておりました。その友人からお聞きしましたところ、学校現場としては、復活物選考は負担が大きくて、やめてほしいというところが本当に多い。だけれども、実はこれをやめると、学校司会を派遣してもらえなくなるということで、続けざるを得ないという意見も聞いております。実際そういったことがあるのかどうかも含めて、ぜひ調査をしていただいて、こういった厚労省としても文科省と協力して、本当にこれが必要なのか、子どもたちにとって必要であるならば、どんなに忙しくても教員をやるという先生たちもいるわけですけれども、でもそうでないんじゃないかという人たちの意見もたくさんあるわけです。それをぜひ、本当に真摯に、もっと何か固くななイメージを持つんですけれども、もうそういう時代ではない。スウェーデンでもやめてますし、いろんなところでやってたところが、やっぱり時代が変われば、必要な公衆衛生学的な手法も私は変わってくると思います。ぜひ文科省のご意見もよく聞いていただいて、ご検討、再検討していただく時期に来ているんじゃないかと思います。本当に学校現場の皆さんから、そういう声をたくさんずっと私、県議の時代、10年しておりましたが、聞いてまいりました。ぜひ、そのことも含めてお願いしたいと思います。それでは、もう次に行くと時間がなくなってしまいましたが、もう一つ文科省にお聞きします。「物価物染香」という医薬品を希釈する行為、そして、染香液という医薬品を希釈する、薄める行為、そしてその医薬品を使って子どもたちにうがいをさせる行為は、そもそも教育活動なのでしょうか。そしてそれが教員の職務として認められているのか、それぞれについて端的に、正確にお答えください。
1:20:49
お答えいたします。「物価物染香」は、無職の予防対策として公格的であると考えられることから、各自治体、学校の判断により実施されているものと承知しております。「物価物染香」を学習指導要領に基づき、体育課における航空の衛生を保つことや、特別活動における心身の健康の保持増進に関する指導として、実施する場合等においては、教育活動として位置づけられ、教員の職務になるものと考えられております。いずれにしても、文部科学省としては、先生ご指摘のように、先生方多忙を極めておりますので、可能な限り教職員の負担を軽減した形で実施することが重要であると考えており、学校において「物価物染香」を実施するにあたっては、民間業者の活用等も含め、関係者間での適切な役割分担を検討し、教職員の負担軽減に配慮するよう、都道府県教育委員会等に対し依頼しているところでございます。
1:21:59
福岡県立辻山大学 辻美香音 またですね、福岡県立辻山大学の「物価物染香」については、近年、農や神経に与える影響についての研究も増えてきております。昨年2月20日の衆議院予算文化会第5文化会で紹介させていただきましたが、2019年5年前の論文では、「物価物と農の様々な病態とに関連がある」というふうにしています。資料4をご覧いただけますでしょうか。これは昨年の論文の一部です。河川部、翻訳させていただいてます。①ですが、物素は環境汚染物質であり、人体に入るとそのプロセスの多くを混乱させます。骨幹臓、膵臓、肺、心臓、骨格筋、腎臓など多くの臓器への影響は、もはや否定できま せん。②小児の中枢神経系に対する申し合わせの時間が経過しておりますが、ご記録をお願いします。ここまで、物価物の悪影響と、1980年代半ば以降の小児農業主要の発生率の増加、この現象を解明するための最も有力な動機となるはずです。こういったことで懸念もありますので、学校現場ではぜひ、医薬品を使わないで歯磨きや色々な食生活の改善などで、歯の虫歯予防をしていただきたいと思っております。また、刺繍病の予防にもなるかと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。終わります。
1:24:07
日本医師の会の遠藤亮太でございます。私からは、介護に関わる障害手数料について質問させていただきたいと思います。近年、介護職から違う業種に変わっていくということが、違う分野に人が流れているということがあると思います。2022年、6.3万人が介護から違う業種に移動しているということなんですが、この中で厚労省としては、事前のヒアリングでもいろいろ確認させていただいたんですけれども、基本的には、介護報酬改定と処遇改善加算で対応しているんだということなんです。まずはちょっと確認したいんですけれども、介護職員の立職が増えている原因の一つとしては、やはり現場のさまざまな問題もあるんですけれども、一方で、やはり給与面が大きい。その中で処遇改善加算で、これを歯止めをかけていっているということが考えられると思うんですけれども、一方で、事業者側もこの処遇改善加算によって、むしろ経営を圧迫しているような原因にもなっているということも考えられると思いますけれども、その辺りまずは確認したいと思います。
1:25:45
お答えいたします。介護業界から転職とか退職をする理由、いろいろな民間などでも調査されていますけれども、お伺いしますと、職場の人間関係、あるいは 賃金といったものが挙げられるというふうに承知しております。その中で、賃金の関係は私どもとしては、特に介護職につきましては、処遇改善加算のご取得いただいて、それもいろいろな段階でございますけれども、その中で改善していただきたい。おっしゃるように、処遇改善加算は、入ったものは全額賃金の引上げにお使いいただきたいということでございますので、その意味に、その限りにおいて、事業者の経営に一定の制約があるということではあろうと思います。ただ、今この局面におきましては、人材の確保というのが非常に、どの事業所でも大変なご苦労をいただいていると思いますので、その意味では、確実にお使いいただけるようなものを、報酬改定の中で措置をするということが、事業所の支援にもつながると、このように考えているところでございます。
1:26:50
処遇改善加算については、今回3本から1本化されたということで、それは事業所側も非常にやりやすくなりましたし、各事業所の方々からは本当に評価をいただいていると思います。一方で、やはりこの中でもまだ課題が残っていて、以前はケアマネージャーには処遇改善加算をつかなかったとか、そういうことだったと思いますけれども、今回に関しては、例えば訪問介護事業所の、例えばデイサービスであればナースが必要であると。一方で、その人事異動が起こったら、例えば独立している訪問看護ステーションにこの人が移動すると、それは処遇改善の対象ではないということが、一部そういう現象がまだ課題は残っていると思いますので、ここは指摘しておきたいと思います。その中で、介護の仕事の中では基本的には人員配置基準があって、それで、例えば先ほどのデイサービスであればナースが必要であると。これナースがいなければ国にはもう請求できないと。要するに人員配置があって、それをもって請求をするわけなので、その資格がなければこのサービスは成立しないということが大前提だと思います。そういう中で、最近人材の紹介手数料に関してかなり上がってきているんだということで、手数料は以前は約15%程度だったんですけれども、今は30%から35%が相場であるということで非常に上がってきているんだと思い ますけれども、そういう中で、特に最近ケヤマネの採用に関しても100万円近くの手数料がかかるという事例も出てきたりとか、非常に足元を見ているような業界に対して、足元を見ているような事象が起こっているんだということなんですが、介護の派遣の、さらにこれを言うと、紹介した職員の6ヶ月以内に離職している割合で見てみると、特に医師であったりとか看護師の派遣と比べると、介護職は13.9%と非常に高い状況があるんだと。これ、お尋ねしたいんですけれども、介護において派遣の離職率が高いということを認識されているのかどうか確認したいと思います。
1:29:37
お答えいたします。厚生労働省において、令和元年に実施した医療介護分野における職業紹介事業に関するアンケート調査によれば、職業紹介事業者を経由して介護分野に常用就職した方の3ヶ月以内の離職率、先生の方から6ヶ月以内の話をされましたけれども、3ヶ月 以内の離職率は24.9%となっております。これが高いかどうかということを判断する上で参考になる話として、同じこの調査において、ハローワークだとか直接募集など、民間紹介事業者以外の手段によって介護分野に常用就職した方の3ヶ月以内の離職率を見ると、これは16.0%となっております。
1:30:22
これ実際ですね、紹介した離職率の6ヶ月以内ですね、これ6ヶ月というのは、あくまでも派遣会社側が設けてあったりとか、そういうことがあって、要は採用する段階で手数料を払わないといけない。6ヶ月いればその手数料は払わなくてもよくなるというこういう現象が起きていて、実際ですね、採用して手数料を事業所側が払って、すぐ離職するケースもあるということなんですが、これ介護事業者にとってはせっかく採用したのに、さらに手数料も払って職員もいなくなるというこういう現象が実際起こっていて、これどういうふうに対応してきているのか、またその効果を確認したいと思います。
1:31:21
お答えします。利用介護分野において人材の採用だけではなく、先生おっしゃるとおり、人材の定着促進というのも重要な課題であると認識しております。そのために、求人施設側の人材ニーズとともに、求職者側の働き方の希望だとか制約、そういったものを把握して、適合する就職先に紹介するなど丁寧なマッチングを行う、適正な事業者を認定する制度であります。医療介護保育分野における適正な有料職業紹介事業者認定制度というものを、令和3年度から開始しております。この制度については、早期離職に対する一定の抑止効果を持たせるとともに、早期離職の際には紹介手数料の一部が返還されることによって、求人側の安心や納得に資するものとなるよう、今般認定基準を強化して、6ヶ月までの離職を対象とする返礼金制度を有することというのを、新たなこの認定基準に追加して、今年度から適用することとしました。また、紹介事業者、各紹介事業者には、その紹介により無期雇用で就職した者について、就職後6ヶ月以内の離職状況を開示する義務を課して、事業の見える化も進めているところであります。これらの取組みなどを通じて、求人施設とか職業紹介サービスの質や内容をあらかじめ把握し、適正な事業者を選択できる、そういった環境を整備してまいりたいと思っております。
1:32:50
適正な有料職業紹介事業者というのが、そういうふうに制約をしていって、対応しているということなんですけど、それだけで実際、悪質な業者というのは、とうたできているのかどうか、この点について確認したいと思います。
1:33:18
お答えします。医療や介護等分野を取り扱う有料職業紹介事業者のサービスの質ですとか紹介手数料、いわゆるお祝い金などに関する問題が、ただ指摘されているということは、我々も十分承知しております。このため、厚生労働省では、特に医療介護等分野において、法令等の遵守を徹底させるため、県都道府県労働局で医療介護保育分野の集中的な指導監督を実施しているほか、これら3分野の人を求める求人者側が相談しやすくなるように、紹介事業者等のトラブル等に関する相談を受け付けて、指導監督等必要な対応を行う医療介護保育求人者向け特別相談窓口の設置及び周知を行っております。加えて、先ほど申し上げました、適正事業者認定制度の推進などを行って、法令等の遵守徹底とともに信頼できる適正な事業者の利用促進等を進めているところでございます。
1:34:20
これは、民間のそういうところ、例えばCMで見てみると、多くの紹介をやりますよという、多くメディアに出てきて、やはり採用を就業する人というのは、そういうものを通じて介護事業者になり入っていくと思うんですけれども、これってやはり民間企業がもうちょっと、この業界に関してはある程度一定の規制も必要だと思うんですけれども、例えば、ハローワーク、これは公的な機関でありますから、ぜひ、このハローワークの、例えばハローワークとしてもインターネットで告知していくなり、ある意味そういうプロモーションが必要なんじゃないかなというふうに思っています。要は、介護の人材紹介について、ハローワークが果たす役割って大きいと思うんですけれども、そのあたり、どういう方向性があるのか確認したいと思います。
1:35:28
介護分野など工程科学の対象となる分野については、この有効求人倍率も高い中で、紹介手数料への負担感があることは認識をしてお りまして、ハローワーク等の公的機関における職業紹介が重要であるという認識を持っております。このために、全国の主なハローワークに人材確保対策コーナーを設置いたしまして、求人の受続に向けた求人者への助言指導、それからセミナー、職場見学会などを通じた求職者の確保に取り組んでおります。引き続き、厚生労働省としても、この工程科学の対象となる分野における事業者の人材確保にしっかりと取り組んでいきたいと思います。
1:36:13
ぜひハローワークの活用をしていただきたいと思うんですが、さらに先ほども、先ほど来お話しているように、例えば僕は以前訪問入浴で2年間現場やっていたんですけれども、その中で例えば1日8件回るとなれば、これもナースが必要で、1事業所で訪問入浴者が4台あったら、それなりに4人ナースを準備しないといけない。これは現場にとって本当に非常に大変 な状況があって、朝、ナースの専門派遣業者に電話をして、「今日来れますか」とか、こういう現場では本当にこういうような状況が続いていまして、要は、例えばこういう限られた、ナースが必要な現場、一方でケアマネが必要な現場、こういうことが実際あって、これを何とか改善していっていただきたいと思うんです。その中では特に先ほどからお話しているように、手数料を払う。これは大きな負担で、例えば会社の売上の中でも、この手数料で利益は全部飛んでいく。こういうことが実際、年型は大丈夫なんですけれども、まだ一定大きな規模で、まだ経営できる部分もあると思うんですけれども、軍部に行くと、これは本当に非常に切実な状況があって、これを何とか対応していただきたいと思うんですけれども、この消化手数料の徴収額に関しては、2020年には260億円にも、介護の業界だけでもこれぐらいの金額に上っている。事業所から介護報酬に関わる、こういう国が価格を決めているこの業界に関しては、職種は国が手数料の上限の規制を一方で、例えばキャップ性と 、こういうものをすべきだというふうに思うんですけれども、このあたり、大臣いかがでしょう。
1:38:16
この医療や介護の現場で人材確保が切実な課題であることや、それから消化手数料への負担感があることは十分に認識をしております。一方で消化手数料に上限規制を設ける場合に、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にも一律に影響が及んでしまい、病院介護施設等の人材確保に支障が生じかねないということも懸念されます。このため厚生労働省では特に医療・介護等分野におきましては、適正事業者認定制度の取組に加えまして、紹介事業者からの報告をもとに、各職種における平均手数料額や聴取額ごとの分布について、地域ブロック別に取りまとめ公表するなど、職業紹介事業の見える化を推進しているところであります。併せて事業者の法令遵守を徹底させるために、全ての都道府県労働局で、医療・介護・保育分野の集中的な指導監督を精力的に行っているところでございまして、今後のさらなる取組については、現在行っている集中的指導監督等の取組の実施結果と課題等を踏まえて、様々な対応について、今後検討していきたいと思います。
1:39:34
大臣、今、ブロックで手数料を公開しているということなんですが、これ、例えば個別の紹介業者に対しての手数料の公開というのは、どのようなお考えでしょう。
1:39:54
今、大臣からお答えがありましたように、今のままでいいとい うふうに我々も思っておりませんので、ただ、先生が言われたことが実施できるかどうかというのは、今回いただいたご質問も踏まえて対応させていただきますけれども、今後の様々な対応については、引き続き我々としても検討してまいりたいと思います。
1:40:24
ちょっと難しい答弁だったと思うんですけれども、ぜひ、キャップ規制は検討していただきたいと思います。これは1年、2年前、我が党の東山参議院議員も委員会で指摘をしていまして、これ、今のお話だと、あまり全然変わっていないという状況だと思いますので、ぜひ、キャップ制というのは、国で決めた金額でありますから、この分野に関しては、ぜひ、紹介に関する上限規制というのは必要だということを指摘をしていきたいと思います。時間も迫ってきたので、次の質問に移りたいと思いますけれども、公額医療制度、公額療養費制度についてお尋ねしていきたいのですが、今、この制度自体は非常に素晴らしい制度だというふうに思うんですけれども、一方で、これ実際今後維持できるのかどうかというのが、非常に疑問だなというふうに思います。今、公額療養費制度を含めた医療保険制度が、現状のまま維持できるのかどうか、この辺りの認識を確認したいと思います。
1:41:44
本質的に、委員御指摘のとおり、高齢化であるとか、それから医療の行動化などに伴う医療費の増加によって、この医療保険の財政が厳しい状況の中にあるということは、徐々認識をしているところであります。他方で、そのような中でも、公額療養費制度は、家計に対する医療費の自己負担が過重なものとならないようにする趣旨から設けられているものでございまして、必要な医療給付であるというふうに考えます。その上で、持続可能な社会保障制度の構築の観点も踏まえて、昨年末に閣議決定をいたしました改革工程におきまして、経済情勢に対応した見直しとして、公額療養費制度のあり方の検討のほか、窓口負担の見直し、医療提供体制の効率化など、幅広いメニューが列挙されておりまして、この全世代型社会保障の構築に向けて、必要な取組について、幅広く議論を進めていきたいと考えているところであります。
1:42:55
今、大臣から様々な取組をしてきたんだということなんですけれども、例えば窓口負担も、事故負担額の見直しというものを図ってこられたということなんですけれども、公額療養費制度は、1ヶ月あたりの負担額を抑えられるということで、非常に本当にこれも素晴らしいんですけれども、一方でこの中で、これをうまく利用してというか、これを実際、ちゃんと使えば本当に素晴らしいんですけれども、一方で、万全とした治療の継続であったりとか、入院期間の長期化をするような、社会的入院と言われるものが、行われている要因になっているということも指摘もできると思うんですけれども、このあたりどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
1:43:55
お答えいたします。先生ご指摘のように、公額療養費制度は、家計に対する医療費の事故負担が過重となってしまって、受診抑制もそうですし、あるいはその家計自身が厳しい状況になってしまうと、こういうことを回避するために設けられているものでございます。それで、今ご指摘いただきましたように、一定期間を超える入院とか、長期入院と言われるんですね、あるいは一定回数以上の同一疾病について、この受診について公額療養費から、例えば外していくとか、いうことは、かえってその負担を過重なものとして、必要で適切な医療が受けられなくなるというような恐れも ありますので、そこは慎重な検討が必要ではないかと、このように考えてございます。
1:44:39
特定のそういう、先ほど答弁いただいたような内容だと、確かにそういう部分もあるんですけど、一方で、例えば同じような医療サービスを、ずっと繰り返しやられているケースもあると思います。こういう場合に関しては、例えば別途、この負担額の上限を、かなり上限をさらに加していくという方向性もあると思いますが、この辺りいかがでしょう。
1:45:16
ご指摘いただいたような、例えば同じ疾病で繰り返しという場合、診療の現場ではあると思います。それが果たして本当に必要な医療なのか、それともそうではないのか、みたいな判断 とか、そういう点については慎重に考えていく必要があると思っております。申し上げますと、この高額料費制度については、今までも見直しをしておりますが、やはり昨今賃金も上がってきております。負担の力も。そうした中で、やはり高額料費制度の今の基準額自体のあり方についても、我々は検討が必要だと考えておりまして、今回、昨年末に決めました改革工程におきまして、昨今の賃金情勢など経済情勢も踏まえて、見直しをしていこうと考えてございます。そういった意味で、見直しは今後必要であると考えております。
1:46:08
これ今、現在は、この高額料費制度に関しては、所得に応じて自己負担の上限を決めているということなんですけれども、これ実際、高齢者の中、例えば資産を持っている方ですね、こういう資産を保有する方も非常に多いと思いますけれども、これ、資産を考慮してですね、高額料費の上限を考えていく方向性もあると思います。このあたりいかがでしょう。
1:46:44
お答えいたします。社会保険における負担能力の評価にあたりまして、不労の所得だけではなくて、金融資産等の保有状況を勘案するということは、やはり負担能力に応じた公平な負担という観点から、重要な課題だと認識しておりまして、昨年末に閣議決定された改革工程でも、検討課題と盛り込まれております。ただ、社会保険において、既に金融資産の保有状況を反映している事例としまして、介護保険の補足給付というのは存在します。ただ、これはあくまでもですね、給付に関するものでございまして、かつ、保険給付ではなくて、誰もが払わなきゃいけないと言われる高熱費とか、そうしたことについてやっているものでございます。また、医療保険制度の場合は、対象者、例えば高級高齢者だけでも2000万人いらっしゃいます。介護の場合は、大体対象90万人ぐらいということで、実務上も、やはり、ちゃんとその資産を、しっかり勘弁に把握できる仕組みが必要だと考えておりまして、その辺の課題をどうするかというあたりが、この問題、具体的に具体化していく中で、大事な検討課題じゃないかと思っております。以上。
1:47:59
はい。これは、ぜひですね、我が党もですね、この医療維新というのを提言書を書いてまして、その中でも、この内容を指摘させていただいているんですけども、要するにこれ、持続させていかないといけない制度だということだと思うんですけども、ぜひですね、この今の資産もですね、しっかりとこれ補足していって、この高額医療費制度を維持していくということが、ぜひですね、政府に求められている一つの内容、テーマだと思いますので、これ本当に素晴らしい制度ではあるんですけど、一方でそういう課題が、維持していくのには大きな課題があるということだと思いますので、ぜひとも引き続きですね、この内容に関してはまた、我が党も含めて議論をさせていただきたいと思います。次回になりましょうので終わります。ありがとうございます。
1:49:07
皆さまお疲れ様でございます。日本維新の会、新崎真紀でございます。早速ですけれども、昨日4月2日に衆議院本会議におきまして、子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案の趣旨説明、そして質疑がございました。私どもは、この子ども子育て支援法改正案、これまでも質疑をしてまいりましたが、本日の一般質疑においても取り上げてまいります。まず、この子ども子育て支援法改正案、なぜこの厚労委員会の場でやるかということですが、理由は明らかです。何度も申し上げておりますが、前回も質疑をしておりますとおり、医療保険を使うということからなんですね。先ほど、本日のトップバッターでありました、遠藤議員からも、高額療養費制度の、医療保険財政が圧迫されている制度の代表例として質疑が行われ、問題提起がされてまいりました。一体、この子ども支援金と医療保険制度との関係がどうなっているのか、という点を質問してまいります。まず確認ですけれども、子ども支援金と医療保険制度の関係について、そもそも医療保険料の徴収をする、また集めるルートとして使うんだと、大臣はおっしゃっていたと認識をしております。これは、医療保険料というのは、非常に幅が広く、後期高齢者の方 々からも、一番広く徴収をする仕組みであるから、お金を集めるルートとして、医療保険制度の軒先を借りるだけであると、そういったイメージで、便宜的に、そして利便性がいいから、医療保険料の徴収ルートとして活用するだけなんだと、そういう理解をしているのですが、まずはそれでよろしいでしょうか。
1:51:06
我が国の社会保障制度の中で、この、小病に対するための医療保険制度、それから、高齢化に伴う介護需要に対応するための、この介護保険制度、それから、医療費が特に高くなる、後期高齢者医療を支えるための、後期高齢者医療制度、そして、後期高齢者も、出産費用を支援する、出産育児支援金など、時代ごとの社会の要請に応じて、社会保険の仕組みを活用して、国民生活全般に対して、全ての世代を支 え合う仕組みを構築してまいりました。したがって、どちらかというと、高齢化対策が先行してきましたけれども、昨今、確実に少子化対策も、この中に組み込まれてきている、ということを、まず申し上げておきたいと思います。現状では、少子高齢化と急激な人口減少が、我が国が抱える最も困難な課題の一つとなっておりますので、この経済社会システムや、国民介護保険制度の持続可能性を高めるためには、少子化傾向を反転させることが重要だと、そう考えております。こうした中で、今回の支援金制度については、そのために必要な子ども子育て政策の拡充に要する費用について、国民介護保険が守られるという受益があること、また、前世代が幅広く加入する医療保険制度の仕組みを活用して確保するものであって、前世代の囁いという従来の社会保障制度の考え方と、整合的なものであるということなどから、医療保険者に医療保険料と合わせて支援金を徴収していただき、国に納付することをお願いすることとしたものと理解をし ております。岐阜県議員 今、御答弁いただきましたけれども、医療保険者には、いわゆる保険者機能も期待されているのかなという疑問が出てきますが、この医療保険者が子ども支援金を徴収していくということですよね。そうすると、徴収するだけなのか、いわゆる保険者機能という、一般的には、この保険者機能というのは、集めた保険の給付をもって、保険料率の設定であるとか、また給付をコントロールするとか、といったように私は捉えておりますけれども、この保険者機能が期待されているのか、どちらなんでしょうか。
1:53:47
お答えいたします。子ども子育て支援金につきましては、医療保険制度における保険料として、各保険者が付加徴収するものでございますけれども、他の社会保険制度に比べて、付加対象が 広いからという理由で、医療保険の付加徴収率を活用するとした経緯でございます。先ほど大臣が御説明しましたように。それから、支援金は医療保険料と合わせて拠出いただくものですが、あくまでも医療保険料とは別物であり、医療給付の対価として徴収されるという位置づけではない、こういう性格がございます。したがいまして、この支援金の付加徴収業務は、後期高齢者の納付金、あるいは介護給付費納付金と同様に、保険者が医療給付に関連してやる保険事業などといった、先生がお指摘にされる保険者機能の破棄ということを、特に期待してやっている業務とでは、ちょっと違うと考えてございます。
1:54:41
はい、今お答えいただきましたように、医療保険と関係があるというわけでは ない。徴収ルートとして活用する、ということです。
1:55:01
お答えいたします。この支援金自体は、なぜ医療保険者が集めるかと申しますと、徴収ルートとして活用するという側面がございますけれども、当然、この医療保険制度にとっても、この支援金があることに伴いまして、まさに子育て、それが備えられれば、まさに医療保険の居室につながって、財政の安定基盤に、安定的な基盤につながっていくということはございますし、それから、また医療保険そのものも、この子育てに関して、出産育児実施金をはじめとした、さまざまな給付、あるいは保険事業を実施しております。それとの関連もございますので、あくまでも医療保険との関連は支援金との関係ではございます。ただ、先ほど申し上げましたように、医療給 付をコントロールするというような保険者機能という意味においては、支援金にはない。それは今の介護保険の納付金とか、それから後期高齢者の納付金は、医療保険制度で同じように払っておりますけれども、これも子ども支援金と同じようなものだというふうに考えてございます。
1:56:03
はい、ありがとうございます。子ども支援金が医療保険財政に与える影響についてもお伺いしてまいります。子ども支援金、一旦金額設定されていますけれども、今後ですね、増えていったり減っていったりということも考えられると思われます。医療保険財政に与える影響はあるのでしょうか。いかがでしょう。
1:56:26
お答えいたします。この子ども子育て支援金制度につきましては、医療保険料と併せて拠出いただくものですけれども、支援金にかかる両立はですね、法律上も医療保険にかかる両立と区別してございます。また、歳出改革と賃上げによりまして、被保険者と事業主双方の拠出分について、実質的な社会保険負担軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築するとされておりまして、あくまでも医療保険財政とは区分されたものになると考えてございます。その上で、この支援金制度は、急速な少子化、人口減少に歯止めをかけることで、先ほど申し上げましたように、医療保険制度にとっても、持続可能性の確保につながり、その存立基盤にとって重要な自益となるものだと考えてございます。そういう意味で、挙出にご理解いただけるように、子ども家庭庁とも連携しながら、制度の趣旨等について丁寧に説明を行い、運営してまいりたいと考えてございます。
1:57:27
今ご説明いただきましたけれども、つまり、子ども支援金は、医療保険料と合わせて徴収されます。別のものとして設計されています。つまりは、医療保険財政とは別のものだから、影響は与えないということですね。徴収という意味では、別物であるということで、別制度だという理解をしました。もう一方の考え方としてですね、社会保障改革で、果実があると。この果実というのは、歳出改革で生じた改革効果である、ということですけれども、その子ども支援金として、その範囲内で活用するとおっしゃいました。子ども支援金がじゃなければ、社会保障改革、医療制度改革というのは、行わなかったというふうにも取れるんですが、いかがでしょうか。神奈川政策同活館。お答えいたします。社会保障制度、少子高齢化、人口減少の中におきまして、給付と負担の問題、またマンパワーの問題、二内定の問題、いろいろな問題があろうかと思っております。こうした中で、私どもといたしまして、社会保障制度について、そうした改革というものを、しっかりと行っていく必要というものは、あろうかというふうに思っております。
1:58:51
ここでも、とても大事な部分だと思います。今までも行ってきた社会保障改革を、今後も引き続き改革は行っていく、当然だと思いますけれども、その中で国民負担が増えないこと、という説明をこれまでもいただきました。本来、医療保険財政が改善していくべきところを、そこで生じた改革効果の範囲内で、新しい支援金を使うということになる、ということですよね。医療保険財政に、私たちとしては、マイナスなインパクトを与えることは、明らかだと思っているわけです。つまり、私たちは、医療保険財政に影響があると考えておりますが、いかがでしょうか。
1:59:40
((( 音楽 )))社会保険制、社会保障制度につきましては、先ほど も申しました通り、少子高齢化、人口減少の中で、しっかりと歳出改革、見直しというものは、行う必要があるというふうに思っておりますが、今回の支援金制度につきましては、財政上は医療保険とはまた別に、経営利用されて、子どもの関係で、特別会計を作られて、やられているというふうに承知しております。そういう意味で、医療保険制度との財政上の影響を与えるということは、考えにくいのではないかというふうに思っております。
2:00:19
もう一方で、アウトカムとして、子どもが増えていくことを期待していると、子どもが増えれば、医療保険財政の持続可能性も高めていける、ということかと思われます。では次の質問です。子ども支援金は、 保険の対象拡大という観点から、私たちは前代未聞なんではないかと考えているんです。子ども支援金の議論において、出産育児一時金というものをよく例に出していただきますけれども、後期高齢者が負担している医療保険料を子どもたちに使うという意味で、前例があると挙げられています。しかし、この出産育児一時金というのは、少なくとも出産という言葉が入っておりまして、この出産は医療機関で行われるケースが多いという解釈をすると、医療保険の近傍にあると考えられます。私たちは今回の子ども支援金に関しては、前回も3月13日質疑でお伝えしておりますが、保険と税の領域が曖昧になり、また保険領域にこれまで以上に、さらに一歩踏み込んでいるのではないかと見ていますが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
2:01:36
お答えいたします。健康保険制度につきましては、社会連帯の理念を基盤として、共に支え合う仕組みであり、こうした考え方のもとに、疾病不詳、もしくは死亡、または出産に関する給付を中心としつつも、国民の生活の安定特殊の向上を目的とし、予防的かつ広範な事業も含んでいるほか、先生、今お話もございましたが、後期高齢者支援金や、出産育児支援金など、いずれにしても世代を超えた支え合いの仕組みというものを、組み込まれているふうに承知しております。今般の支援金は、社会連帯の理念を基盤に、子どもや子育て世帯を少子化対策で受益がある、全世代、全経済社会で支える仕組みとして、保険料と整理されているものと承知しておりますが、健康保険制度では、これまでも出産育児地域金や、出産手当金といった給付を行ってきたこと、支援金は、後期高齢者支援金や、出産育児支援金と同様、世代を超えた支え合いの仕組みであること、こういったことから、健康保険制度において、支援金にかかる両立の設定及びその調子を行うことは、制度の目的の範囲内ではないかというふうに、認識をしているところでございます。
2:02:49
まだまだこのあたりは、議論が必要かと思いますけれども、次の時間が限られていますので、次の質問に行きたいと思います。続いては、医療保険両額を分母とする、子ども支援金の金額の割合に幅があるのは、なぜかなという疑問なんです。こちらの資料をいただいておりますけれども、子ども子育て支援金制度における、給付と拠出の資産というものですが、5ページ目のところですけれども、医療保険額を分母とする子ども支援金額の割合が、これを見ますと、4.3%から5.3%の幅があって、かなりばらつきがあるなという印象なんですけれども、これはどのように捉えたらよろしいんでしょうか。
2:03:42
お答えいたします。先般、今先生が御紹介しました、支援金についての資産について、公表させていただいたところでございますけれども、各制度の医療保険料額につきましては、それぞれの医療費水準でありますとか、制度間の財政調整等にも 影響を受けるものでございます。一方、一定のルールに従って機械的に、拠出額が安分されます支援金の額との比率で、各制度で厳密に一致するものではない、というものでございまして、先般公表した割合というものは、現時点の医療保険料に対する、令和10年度の支援金の比率を参考として、お示ししたというものでございます。支援金につきましては、公平な拠出となりますよう、後期高齢者とそれ以外では、保険料負担に応じた安分にする。また、被用者保険者間では、総報酬で安分する。国民健康保険等における、低所得者軽減措置や、医療保険者に対する財政支援等を行うなど、負担能力に配慮した仕組みとしているところでございまして、結果として、現時点での保険料に対する、支援金の割合につきましては、医療保険制度間で違いはあるものではありますけれども、医療保険料のおおむね4%から5%ということで、むしろ一定の範囲内に収まっているものと、考えているところでございます。
2:05:15
これも何度かご説明をいただいているのですが、大変複雑で分かりづらく、私ども維新の功労メンバーも、なかなか理解に苦しんでいるのですけれども、アプリオリに1つではないとは、十分理解はしておりますが、どういった思想で、どういった考え方で、このような計算がされているのかということを、もう一度教えてください。
2:05:44
お答えいたします。あくまで今回の比率につきましては、個々人が加入する医療保険制度に応じて、お一人お一人の居室額につきまして、ある程度のイメージを持っていただくために、お示ししたというものでございまして、あくまで参考ということで、お示しをしているというものでございます。
2:06:10
参考ということなんですね。分かりました。これからもこの議論は、私たち進めていきたいと考えております。子ども支援金との関係、仕組みについて、私トップバッターで質問をさせていただきましたが、またこれから地域活性化子ども政策、デジタル社会形成に関する特別委 員会、尤してチコデジですけれども、合同審査も求めてまいりたいと考えております。引き続き、本日はチコデジ委員である市谷議員から負担構造についての質疑にバトンを移して終了したいと思います。ありがとうございました。
2:07:00
はい、皆さんよろしくお願いいたします。日本維新の会の市谷雄一郎です。まず、三崎議員がされた質問の対してのちょっとさら問いをしていきたいなというふうに思うんですけれども、子ども支援金、保険のルートを使うだけ、抜け先を使うだけということだったんで すが、それであれば、この保険のルートを他のものでも使えるのではないかなと思うんですが、先ほど説明がありましたけれども、医療保険制度を維持させるためだという話があったんですが、そもそも今の状況で、この医療保険制度が維持できているのか、維持できていけるのかどうかというところの不安もある中で、あえてこのルートを使っていくということを、国民の皆さんに納得をしていただくためには、かなり説明が必要だと思うんですが、今、していただいている説明では、少し納得が得れないのではないかなと思うので、もう少し簡素な、みなさんがわかるような説明があれば、ぜひ参考にの先生からしていただけたらと思うんですが、お願いいたします。
2:08:25
お答えいたします。まず、医療保険制度そのものに関する持続可能性に関しましては、これはまさにこの高齢化が進んで、特に2000年以降、常に課題となってきておりまして、それに伴いまして、累次の医療制度改革、医療保険制度改革を行ってまいりました。後期高齢者医療法の創設もそうですし、その後、3割負担の対象範囲を見直したりとか、2割負担を見直したりとか、高額療養費制度を見直したりとか、さまざまな改革を行ってまいりました。今後とも、2040年に向けて、今後、高齢化の伸びは少し落ち着いてまいりますけれども、担い手が減ってくるというテーマに対して、やはり持続可能な仕組みを作っていかなきゃいけないということは、この子ども支援金の話とは別に、明らかに存在してございます。そういった意味で、医療保険制度をどう持続可能なものにしていくかということについては、医療保険制度そのものの在り方として考えていくべき。今回、子ども家庭庁の方から出ている法案は、ある意味、そのテーマと、並走している話ではございますけれども、やはり少子化対策として、財源を確保していかなきゃいけない。そういうテーマの中で、そのルートをどこに求めるかという議論があったんだと思います。そうした中では、「すべての人は加入している医療系制度」という一つのテーマがあったと思いますし、同時に、この医療保険制度という仕組みの中で、どの程度の規模のものを負担するかという議論があり、そしてその中で、国民の実質的な負担を生じさせない、そういう工夫をしていくというような形の中で、今回、医療系制度の改革をすると、医療系制度を改革しながら、実質的な負担の範囲内で、支援金を出していく、こういう形でのご提案をさせていただいていると考えております。
2:10:23
はい。子育てにお金を全世代で使う、また子育てをするために、全世代で支えよう、これに対して国民の皆さんの不満はないと思います。私も一生懸命街を歩いて説明をしても、そこに不満はないんですね。ただやっぱり、医療制度で徴収されるということになると、不満があるんです、やっぱり。そして、何でも使っていけるんじゃないかと、経済対策にも使えるんじゃないかと、いうようなこともお聞きをします。ですので、これが医療に関わるものであれば、納得をされると思いますし、先ほどの後期高齢や、高齢化の高齢者の納付金、これ、プロであれば違うというふうに分かると思うんですが、国民の方はこれやっぱり、医療に関係があるというふうに思うと思うんですね。例えば、出産の一時金はこれで使って、3.35ケアはこれではないんですよね。どっちかというと、3.35ケアの方が医療のイメージが国民の皆さんはあるのに、これは違う。出産一時金は支えようということで、納得をされるかわからないんですけれども、高齢者の方と若い方との間に、陰性感情が非常に生まれてくるということになるので、やっぱりこの制度自体に、かなり説明に無理があるのではないかな、というふうに思いますので、経済活動には使わないんだ、というふうに言っていただけるかどうか、お願いいたします。少子化対策以外にだけに使うか、ということですね。少子化対策だけに使う、他の財源が使わないんだ、ということを断言できるかどうか。
2:12:35
支援金の充当先については、子ども家庭庁の方からお話いただきたいと思いますけれども、先ほど先生がお話になりました、医療保険制度が、子どもの支援金ということに出すことについての違和感というのをお話しされたんだと思います。現在、医療保険制度でも、介護給付費の付金と言いまして、実際、ホームヘルプとか、特別養護老人ホームとかの費用は、まさに医療保険制度からの拠出を行っております。そういう意味におきましては、まさに医療サービスではないものも含めて、現在、世代間の連帯という観点から負担されている仕組みも実際ございます。そういった意味で、この子ども支援金に関しても、その、射程の範囲内にある、医療保険制度が拠出することについての合理性があるのではないかと考えてございます。あと、支援金の充当先については、別途、ご答弁をお願いしたいと思います。(( 質問者の声 ))(( 質問者の声 ))(( 質問者の声 ))(( 質問者の声 ))お答えいたします。支援金先の充当先につきましては、法案に、法律に限定列挙をされているというところでございまして、これは政府の一存で拡大ということは、当然できないわけでございまして、あくまで国会の方で決めをいただくということになるということでございます。
2:13:59
はい。やっぱりこの不安と不満というものを、やっぱりしっかり解消していかないとですね、制度的にしっかりできていたとしても、納得をしていただけないと思いますし、私はこの陰性患者を非常に、医療のサイズ改革すれば、一番負担を感じるのはやっぱり、シニアの高齢者の方ではないかなというふうに思うんですね。そうなると、子供ばっかりに、というふうな、もちろん、みんながみんなではないですけども、やっぱりそういうのがくすぶってくるということが、やっぱり起こるんではないかなと思うし、私は肌で非常に感じていますので、もう少し違う説明の仕方が、必要なんじゃないかなというふうに思いますし、先ほどの高齢のヘルプなんか使う、でもこれは国民の人はみんなやっぱり医療やと、医療と介護が一体ですから、医療やというふうに、認識をされるというふうに思いますので、この議論だけでも時間が終わってしまいますので、次に行かせていただきたいと思います。次はですね、3番目の質問を、三崎さんがされました。その中で、子ども支援金が医療保険財政に与える、影響はということで、影響はないということを言っていただいたんですけども、私はこれは必ずマイナスな効果があるというふうに思います。支援金を作るためにですね、医療保険財政を改革をしていくわけですね。昨日私、総理にですね、本会議上で質問をさせていただいたらですね、改革工程においては、これらのメニューの中から、実際の取組を検討、実施するにあたっては、必要な保証が欠けることがないよう、見直しにあたって生じる影響を考慮しながら、丁寧に検討してまいります。って書いてあるんですね。丁寧に検討す る、まず術が一体どういうふうにして、根拠を持って精査していくのか、ということをお答えいただきたいというふうに思いますし、これ精査してなくしていくということですから、今受けているサービスがやっぱり、なくなっていくということで、改革工程の中には窓口負担は増えていくということなので、これダブルパンチだと思うんですね。ここの説明を、あのー、していただきたいと思います。
2:16:31
お答えいたします。改革工程表には、あのー、医療保険制度に関連する、中身もいくつか盛り込まれております。まあそうした意味で、その中に例えば、患者負担の見直しというようなテーマがございますけれども、こうした形で見直した場合に、実際患者さんが受診する際の患者負担が、拡大、増やしていくかどうかというテーマがあると思います。その時に、あのー、多分総理が申し上げられているのは、実際に必要な保障が、かけないようにするということが非常に大事でございますので、そういうその、負担のあり方の問題と、そういう医療の確保の問題、どう両立させていくかということを、慎重に現場の状況の中を見極めながら、考えていく、答えを出していくということだと思っております。
2:17:17
はい。あのー、私はここが非常に大事だと思うんですね。やっぱり改革工程を進めていくスピードが、あのー、必要ですんで、その時にですね、私も、なぜ、そのー、進まないのか、改革が。そして、なぜ、このサービスはなくなっていくのか、っていうような、まあ、根拠ですね。この根拠をやっぱりもう少し示しながら、改革工程を進めていく方が、分かりやすいというふうに思いますし、まあ、事業所さんにしても病院にしてもですね、やっぱそれを、説明をある程度しながら、準備をしてもらわないといけないと思うんですね。サービスを受け取られる方に。これをポンといきなり出されてもやはり、あのー、国民の皆さんは困るし、事業所も困ると思いますので、この辺りを、あの、丁寧に、あの、していっていただくというのは、非常に重要ではないかというふうに、あの、考えておりますんで、あのー、この議論もまた、あの、続いてさせていただけたらと思います。えー、それではですね、あのー、私の質問の一番に、行かせていただきたいと思います。子ども支援金の負担構造について、これは負担構造です。えー、医療保険制度を活用する、まあ理由ですね、まあこれ負担率の問題なんですけども、この理由をお聞きしたいと思います。お願いいたします。
2:18:36
お願いいたします。あのー、まあ社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤として、共に支え合う仕組みということでございまして、支援金制度もこうした連帯によって、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える仕組み、というふうになっているところということでございます。その上で、今回の子ども育て予算の財源 確保に当たりましては、現下の経済状況や財政状況を踏まえまして、採出改革によることを原則とし、採出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で社会保険の仕組みを使って、支援金の給付をいただくこととしたものでございます。その中で、医療保険者に医療保険料と併せて徴収していただくことといたしましたのは、医療保険制度が他の社会保険制度に比べ、負荷対象者が広いということ、受子さんに関する給付など幅広い給付体系となっており、後期高齢者支援金など、世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれていること、さらに急速な少子化人口減少に歯止めをかけることが、医療保険制度の持続可能性を高めること、等の理由によるということでございます。
2:19:52
私のこの負担構造というのは、負担率の問題で、この負担率が変わっていかないのか、ということをお聞きをしたいと思うんですね。医療保険の負担構造と支援金が同じ構造なのか、負担の構造の率が変わっていかないのか、ずっと一緒の、先ほどこうありました、この説明をいただいた、前資料をいただいた、の率が変わらないのか、ということをお聞きしたいと思います。よろしいですか。
2:20:37
お答えいたします。支援金として徴収する総額につきましては、これは先ほども少し関連して申し上げましたとおり、政府が勝手に決められるものではなくて、法律の中に総額が明記するということになっておりますので、あくまで国会で総額を決めいただいて、その範囲内で支援金を徴収させていただくということでございます。
2:21:04
1兆円を保険に加入している方で割っていくわけですよね。そうすると、その率は変わっていかないですか。分母が変わると。よろしいでしょうか。
2:21:26
お答えいたします。現時点でそこの変わる変わらないということについては、特段決めていないというところでございまして、あくまで総額の中で徴収を考えていくということでございます。
2:21:45
そうですね。またこの議論も続けたいと思うんですが、その次の質問がですね、2番目の問題なんですけども、医療保険の年齢別負担率は出しているのか。医療保険の年齢別負担率は出しているのか。私はこの若者層の負担率が高いのではないのかなというふうに考えているんですけども、政府ではこの負担率を出しているかどうか、お答えをいただきたいと思います。
2:22:18
お答えいたします。お尋ねのあった年齢階級別の、これ医療保険の保険料の負担率だと思いますけれども、これを計算しようと思うと、同一年齢階級において、全員の保険料の水準、それからそれぞれの所得というのを把握しなきゃいけないんですけれども、実は同じ年齢でも、費用者保険に入っておられる方もいらっしゃれば、国庫に入っておられる方もいらっしゃいます。そういう意味で、加入制度がそれぞれ異なっています。それから制度ごとに保険料の付加ルールが違います。費用者保険ならば給料の何%ですし、国庫だと、均等割と大の割と2つのルールがあって、そのルールも違います。ということで、分母となる年齢別の所得や、分子となる年齢別の保険料を把握することが難しいので、把握できておりません。ただ一方ですね、年齢ではなくて制度別で申し上げると、その筋はわかりますので、そこをご紹介したいと思いますが、もっぱら現役のサラリーマンが加入している、協会憲法の保険料負担率は7.2%。それから憲法組合は5.7%でございます。それに対しまして、75歳以上の高齢者が加入している、後期高齢者医療制度は8.6%となってございます。
2:23:42
はい。負担率は出していないということですね。ただ私が年齢階級別取取当たりの医療費、自己負担額及び保険料の比較というのを見てみると、やはり、自己負担及び保険料の負担が多いのは、年齢でいきますと、一番多いのは、50歳代から59歳代、そして次が45歳から49歳というところで、やはりまさに一番現役で働いて、子育てもして、親の介護も出てくるんじゃないかという、一番しんどい ところに負担が来ると思いますので、やはりこれはしっかりと負担割合、医療保険の年齢別の負担割合というのは、出していく方がいいのではないかと思うんですが、それに合わせて、医療保険の所得別負担率というのは、出しているのでしょうか。
2:24:40
今申し上げましたように、実は加入制度ごとに、国庫とか憲法とか、それぞれ所得構造、入っている人の被保険者の所得構造も違いますし、保険料の付加ルールも違いますので、医療保険制度全体として、所得別の保険料負担率を把握することが、実は難しいことでできておりません。その上でちょっと申し上げますと、医療保険制度は、相互扶助の考え方を基盤として、加入者の負担能力に応じて必要な保険料負担をいただくことを基本としております。先ほど先生の方から、50代の方、あるいは40代後半の方の保険料の負担額が大きいという話がございましたが、その年齢階層は、所得も最もライフサイクルでは高い状況でございます。そういう意味では、やはり負担能力のある方は、それなりのご負担をいただくということになってございます。その際に、低所得の方については、保険料軽減措置を講じる仕組みもございますし、それから給付の面でも考えていただきますと、先ほど高額療養費の話が出ていましたが、同じ3割負担を皆さん求めておりますけれども、所得の高い方の高額療養費の基準額が高いんです。それに対して所得の低い方の基準額が低くしておりまして、むしろこれも負担能力に応じた負担を、給付の面でも行っているということで、そういうトータルで見ると、医療保険制度においては、そういう配慮がなされて いると考えてございます。
2:26:08
ただ保険料を納める額にはアッパーがありますので、これは平等ではないのではないかと思います。この率については、私たち一審でももう少し、しっかり理論をまとめて、理論無双してまた挑ませていただきたいと思います。それでは残り1分なんですが、労使接班についてお伺いをしたいと思います。総理は非正規雇用や賃上げを抑制するということに、寄与しないという話でしたけれども、私が自分で仕事をしながら、とはいえ、やはりこれは考えます、社会保障費が上がるのではないかということを考えますので、労使接班が影響のないということは、私はないと思います。これ今日ちょっと理論無双してきたんですが、もう終了の札が来ましたので、次回この労使の問題については、やらせていただきたいと思いますのでどうぞ。一番大事なところができずに終わってしまいました。すみません。どうもありがとうございました。
2:27:27
日本人の会の足立康でございます。締めくくり総括、失業させていただきます。大臣あるいは保健局長、せっかくの機会ですから今のやりとりを保管しておきたいと思いますが、やはり少子化対策に医療保険料、医療保険の枠組みで上乗せしたものを少子化対策に使う。それはもともとのき先を貸しているだけなんだということであれば、それはそれでも諦めもついたんですね、我々。ところが昨日の本会議で、これまでも大臣もおっしゃって、子ども庁もおっしゃっている、誰か、政府もおっしゃっていることだと思いますが、昨日総理はこうおっしゃったんですね。少子化人口減少に歯止めをかけることは、医療保険制度の持続可能性を高め、その創立基盤に重要な受益となる。まさに受益と負担との関係で、これは受益なんだとはっきりおっしゃった。だから、受益と居室との対応関係が不明確ではないかと、いう一田委員さんの質問に対して、それは当たらないとおっしゃったわけです。だから、総理は軒先じゃないんだと。これはまさに医療保険制度の持続可能性を高め、その創立基盤に重要な受益となるとまで、昨日は総理はおっしゃった。局長、そうであれば、医療保険制度の創 立基盤に、というか、持続可能性を高め、その創立基盤にプラスになるものは、全部、社会保険料を使っていいってことになるじゃないですか。非常に難しい質問だと思うんですが、一応、ちょっと一言いただけますか。
2:29:25
難しいと思うんで、適当でいいですよ。まず、医療保険制度については、先ほど引用されたとおりの答弁にあるように、この子どもたちが生まれ育っていくこと自体が、医療保険制度の持続可能性に貢献すると、いうふうに考えておりまして、そういう意味において、医療保険制度が拒否する理由があると考えております。多分、先生の方から他の制度もあるんじゃないか、ということですけれど も、もちろん、年金制度をはじめとして、次世代が生まれてくれば、その持続可能性は支持すると思いますが、片方、年金制度の場合は、保険者は20歳から60歳までと限られておりますし、介護保険制度についても、40歳以上と対象者が限られておりまして、やはり、そういう意味で、どういう制度で、自益というものを評価し、ご負担をいただいていくかというのは、1つの判断としてあるんじゃないかと思います。以上です。
2:30:16
他の社会保険も、ということも、もちろん、あるんですけれども、私が一義的に申し上げたのは、社会保険料を使う歳数の先が、少子化対策ということに、今回、拡張したわけですけれども、少子化対策が、受益と負担の関係で受益に当たるから、適用してもいいんだというのが、今回の議論なんですけれども、そうであれば、少子化対策だけではなくて、例えば、経済産業省がやっている、さまざまな半導体だって、半導体で国が豊かになって、賃金が上がって、それが、医療保険の受益になるんだと、言えないこともないわけですね。だから、今までの議論、例えば、今日も議論があった、出産育児支援金、あるいは介護保険、これはまだね、それは出産である、あるいは、医療介護って一体ですから、国民から見たときに、まだわかると。でも、少子化対策までいくんだったら、それは、少子化対策でとどまらずに、医療とか、要は日本の経済社会、日本の繁栄にかかる出口はですね、全て同じことになるじゃないかというのが、今日の議論なんですね。これはもう、保険局長のノリを超えていてですね、あの、多分、竹見大臣もですね、いや、それを俺が決めたんじゃないと、いうことですが、一応閣内なんで、大臣、これ、なんか、ご見識ありますか。
2:31:55
あの、長くなくていいですよ。短的に。短めにお答え申し上げますと、やはり、この社会保険という仕組みの中で、その、医療保険というものから始まって、それが確実に、その、介護、後期高齢者と、それぞれまた 役割が広がる、この過程は、あの、この、高齢者対策が中心になって、広がってきたわけでありますけれども、しかし同時に、この出産一時期を通じた支援という形を通じて、少子化対策にも、この仕組みを作る、使うということが始まって、その両者の組み合わせの中で、この社会保険の仕組みというものが、機能すると、こういう理解で、私は頭の中では整理しております。
2:32:48
まあ、あの、今日はこれぐらいにしておきますが、やっぱり医療保険なので、ここでやらせていただきます。今日午後またですね、あの、チコデジ得意がありますので、そこに出張しまして、少子化大臣、あの、子供大臣、加藤大臣にも、同じことを聞いていきたいと思いますが、私が今日、ちょっと局長を覚えておいていただきたいのは、私が今日強調しているのは、受益ということです。総理は本会議上で、これは、医療保険制度の存立基盤に重要な受益なんだとおっしゃった、少子化対策は。いや、それは、だから、じゃあ、少子化対策じゃない、例えば、経済成長戦略はですね、医療保険制度の存立基盤にとって重要な受益、私はなると思いますよ。じゃあ、なぜ少子化対策は対象で、経済成長政策は対象ではないのか、そこにロジックが本当に引けるんですか、性は引けるんですか、ということが、まあ、今日議論があったということなので、これはまた継続してやります。それから、あの、もう一つ、医療保険財政との関係についても、なんか言葉遊びが続いているので、一言、やっときたいと思うんですが、あの、結局政府のロジックはですね、これまでの社会保障改革、これまでの医療制度改革は、医療制度改革のために使うけど、これからの医療制度改革の果実は、少子化対策に使う。だから、同じ社会保障改革、社会保障制度改革、同じ医療制度改革なんだけど、同じ果実ですよね、それは。でも、今までの改革は、と、これまでの改革は、その果実の使い方を変えるんだという、これ、どっちでもいいですよ。子ども庁でもいいですよ。誰でもいいですよ。いいですよ。どうぞお願いします。
2:34:50
お答えいたします。国の歳出改革の面で、お話をさせていただければ、今までも私ども、よく言われるのが、やっかの見直しとかがございますけども、社会保障の歳出改革をする中で、毎年だいたい千数百億円ずつ、国費ベースで削減をしてまいりました。一方で、子どもの関係につきましては、子ども家庭地産の方が詳しいとは思いますけども、国費ベースで、毎年千六百億ぐらいずつ、増やしてきたという経緯がございます。そうしたことを踏まえて、今回、私どもは、歳出改革は、これは社会保障の、今後の存立基盤ということで、しっかりやっていかなきゃいけないと、思っておりますが、一方で、子ども家庭地産の方で、6年間で1.1兆円の予算を確保する、というようなことで、これは国費ベースですけども、されているというもので承知をしております。
2:35:40
いや、神奈川さんがおっしゃったのは、やっぱりよくわからなくて、繰り返しになりますけど、これだからもう、橋本先生ね、これは、語りかけたらあかんか。これもう自由討論したらいいと思うんですよね。政府だけだとかわいそうだから。やっぱりこれ与党の責任ですよ。だからやっぱり、自民党、公明党と、私たち野党が自由討論したらいいんですよ。田村さんも今いないけど、発言したいでしょ。あ、いたいたいた。田村さん、発言したいですよ、これね。だから、私が言いたいことは、これまでの社会保障改革の果実と、これからの社会保障改革の果実は、使い方の思想が変わるのではないか、という質問です。それは田村さんイエスですよね。今までの、例えば今までですね、医療保険制度改革をしてきた。そこで、もちろん医療保険には、税金も入っているから、保険と税が削減されると。それでも、それ医療制度の、持続可能性を高めるためにやってきたんじゃないですか。今までそれ、少子化対策には使ってなかったわけですよ。いやいや、一部ね。一部ね。だからその細かいこと、またね、細かいことを言ってね、いやこういう例があるんだとかね、あんまり意味ないですよ。いやそうじゃなくて、これからは本格的に、本格的に医療制度改革の果実を 、少子化対策に使うという枠組みが、今回できるんだから、それは明らかに、それは政策変更だということを、認めてほしいんですよ、我々は。認めてくれたら議論が始まるんですよ。ところがいやいや、前例があるとかね、また小さな議論になるので、まあやめときましょうか。空気がよくなくなってきましたので。大事なテーマ?僕が言っていること正しい?いい議論だと。いい議論だと。井坂さんがね、選挙では一緒にやっていませんけど、いい議論だと言ってくれました。だから今日の議論はすごく大事で、今日の議論はすごく大事なんです。だから、それをですね、今日午後、加藤大臣とやります。ただ、医療保険制度のあり方にかかるので、議論させていただいたということであります。それで、私から通告を申し上げている話にちょっと移りますが、大臣が再三強調されている、医療保険料の往々性という話ですね。これについては、子ども政策と関係なく、医療保険あるいは社会保険の往々負担ということは、これまでも往々負担だった。これまでも往々負担だったけれども、改めて、順番に行きましょう。まず、これまでの社会保険における往々負担、往生負担の適用の基本的な考え方。これをちょっとご紹介ください。
2:39:00
お答えいたします。我が国の医療保険制度におきましては、国民にとって必要かつ適切な医療を、しっかり保障していくという ことと、国民会保険制度を持続可能なものにすると、こういう考え方のもとで、医療費の負担につきましては、全ての保険者、加入者が負担する保険料と、税を財源とする公費と、そして実際、医療を受けた患者自身が負担する、窓口負担、これを適切に組み合わせて、バランスをとって運営していくということが、運営の基本的な考え方だと認識しております。その上で、多分ご指摘は、保険料のことだと思いますけれども、保険料につきましては、負担能力に応じた負担の観点から、往々負担の考え方を基本としておりますが、地域保険制度である、国民健康保険や後期高齢者医療制度におきましては、無職や低所得者の方、あるいは自営業など、多様な就業状況の方が加入していることに考えまして、貿易負担の考え方も組み込んだ上で、低所得者には一定の負担軽減措置を講じるところでございます。また、一部負担金につきましては、費用検査官の負担の公平性という観点から、給付に関する応分の負担として、原則として定率の自己負担、こう設定しておりますけれども、家計に対する医療費の自己負担が、過重なものとならないようにする観点から、自己負担限度額を設定して、それを上回る自己負担については、高額療養費制度で負担軽減を行う、こういう仕組みを加えております。
2:40:32
多分、専門家の方々からしたら、これは当たり前の話だと思うんですが、私はこれ素人なんで、ちょっと素人の質問をさせていただきますが、往路負担というのであれば、なぜ上限設定がいるんですか。
2:40:52
まず、往路負担ではございますけれども、社会保険制度という仕組みなので、保険という仕組みですから、かけた保険料に対する給付が、それなりには見合ったり必要があると。そういう意味で、非常に高額な所得の方に、定率負担を課して、非常に高額な保険料を取った場合に、やはり取る保険料と、医療で返ってくる部分のアンバランスが、余りに大きいと、やはり社会保険制度としての、保険料納付意欲とか、いろいろ考えたときに難しいということから、もともと、付加減度額という上限を決めているところでございます。
2:41:29
だから、中小的な意味での往路負担じゃないんですよ。今おっしゃったように、修正往路負担ですよね。だって上限があるんだから、保険料にね。高額料費もあるけど、保険料に上限がある。だから、それは、いわゆる典型的な往路制ではなくて、それは上限をつけた修正往路制だ、ということでいいですね。
2:41:55
お答えいたします。先ほど、医療保険の医療費の財源について、3つあると申しました。1つは保険料、それから、公費、それから、患者さんが出す自己負担でございます。医療保険制度は、この3つのバランスから成り立っておりまして、先生ご指摘のように、保険料に関していうと、上限が決まっておりますけれども、公費の部分については、消費税もございますが、所得税、これは当然、大納負担という形で、手率ではなくて、累進性になっております。こうしたようなことを、総合的に勘案して、出来上がっているというふうに、ご承知いただけますか。いや、またその通りで、もうむちゃくちゃ私は、我が意を得たりなんだけど、そういうことなんですよ。だから、税の割合というのは、変わっていっていいんですよ、少子高齢化の中で。という議論を、厚労員のノリを超えますので、もうやめますけども、私はやっぱりそれは、税の議論も含めて、大臣には最初に言ってきたけども、これは、社会保障と税の一体改革というのは、消費増税が10%になったから、終わりじゃないんですよ。これからもやり続けないといけない。その時に、高期高齢者医療の税剤減価ということを、問題提起として、我々は申し上げているという、ちょっと文脈だけね、申し上げておきたいと思います。で、今の話は、もうちょっとここでやめますが、今の話は、だから消費化対策に使うのは、おかしいと僕らは言っているんですよ。今、局長から、ご答弁があったように、医療保険料なり、この医療保険のフレームというのは、まさに、医療サービスという、給付とダイレクトに結びついているから、できている上限設定であったり、さまざまなバランスなんですよ。それは、医療サービスと、直接的に受益と負担の関係が、国民から見てわかる。そこにとどめておくからこそ、できあがっている負担構造なのに、その負担構造を、といとい、さっき言った産業政策に見曲がるような、消費化対策という、もともと関係ないところまで、手を伸ばしちゃって、そこをつかみに行くと、それは、そもそも、社会保険制度の、あるいは医療保険制度の、受益と負担の関係を、壊してしまうんじゃないかと、いうことが、ねえ中島さん、間違っている?(( 社会保障によって子どもは入れたんだから ))だから、今橋本学筆頭がおっしゃっているのは、それは三党合意のときに、三党合意のときに、もうその子どもは社会保障だと、いうことで入れたんだと言っているんだけど、それはもう消費増税をするためだけのね、あのー、機弁だったし、それから、それを言うのであればね、いや、それを言うのであればね、消費増税すると言うべきですよ、政府はね。ところが、三党合意のときは、少子化対策の財源は、消費税に求めると言いながら、ね、消費税に求めると言いながら、今回は、医療保険に上乗せするという、で、それをですね、昨日も、石谷さんから、その政策が偏説したんじゃないかと、言うことを、申し上げたらですね、えー、三党合意から転換したとのご指摘ですが、その時々の、社会経済状況を踏まえ、必要な政策と財源が適切に選択されるべきものと、ものであると考えているので、指摘は当たらないと言う、何言ってるかわかんないですよね。
2:45:18
いや、だから、昨日の、昨日の本会議はもう、むちゃくちゃ面白かったわけですよ。あのー、総理は、もう答えられませんと言っているわけですよ、総理は。だから、この少子化対策の財源に、この医療保険の上乗せを使うという、政府与党の今回の取組はもう、破綻しました、昨日。
2:45:37
いや、だからもう、昨日は全部、設計通り、総理の答弁を取ったんですよ。そして、今日は、えー、いはら局長とやはり、まあ、大臣はね、閣僚でなかなか政治家だから、言いにくいこともあると思うんで、でも、いはら局長は一番わかっている。これやっぱおかしいと思ってるんですよ。
2:45:57
(いや、みんなおかしいと思ってる)いや、みんなおかしい。共産党もおかしいと思ってる。最近ね、共産党さんと意見が一致することが、多いんですけど。
2:46:06
で、あ、ごめんなさい。ちょっとあんまり言ってると、あの、これまたやりましょう。で、あの、言いっぱなしで、多分反論したいと思うんだけども、反論の機会はまた、あの、別途、あの、提供しますんで、えーと、それでですね、34分、ちょっとあれだな。それで、えーと、大臣が、大納ということをおっしゃってるのは、今日デジタル庁来ていただいてます。改革工程を、あるいは改革工程に、資産を含め、資産の評価、あるいは給与所得、あるいは給与資産の補足も含めてですね、えー、大納負担のための取り組みということが書いてありますが、そのベースとなる、そのためにはですね、そのためには、そのためには、預貯金口座へのマイナンバーの不満の状況等を踏まえるわけですよ。え、デジタル庁来てない?来てるね。ありがとうございます。預貯金口座へのマイナンバー不満の状況等を踏まえて、改革やるんですよ。でもそれ、まあ、預貯金口座へのマイナンバー不満ってやるんですか、政府は。
2:47:21
お答えいたします。もうやるかやらないかだけでいいよ。預貯金口座不満制度というのがございまして、あの、いやいや、全ての預貯金口座。あの、すみません、制度のご説明をさせていただいて。もういい。やるかやらないかだけ。預貯金者の意思に基づきまして、金融機関にお持ちの既存口座も含めまして、一度に複数の金融機関の預貯金口座に不満することができるという制度が、今月1日から成功されてございます。ということで、今現在はですね、当該金融機関のみ不満することができるんですけれども、今年度中にはですね、不満の申込を行った金融機関の預貯金口座のほか、その金融機関を経由して、別の金融機関にも不満するということで、取り組みを進めていきたいというふうに考えてございます。
2:48:07
いやだから、だから、今は希望者だけなんですよ。で、今は希望者だけだけど、例えば、来年、あるいは3年後、あるいは5年後に、全容貯金口座へのマイナンバーの不満、義務化する予定はありますか、ないですか。どっちかお答えください。
2:48:30
お答えいたします。あの、今現在の制度ということでございますので、今現在制度としましては、希望者の方が登録できるという制度でございます。
2:48:39
いやだから、義務化の予定も、今のところ決まってないですね。
2:48:51
決まってないんですよ。自民党政府与党は決めないんですよ、こういう大事なことを。もう何年も前から言っているのに。だから、この改革工程、あるいは改革工程表にある、予貯金口座へのマイナンバー不満の状況等を踏まえつつ、というのはやらないということですよ。だってやるって決まってないんだから。こんなものを作ってね、何か、その、大納負担がこれから進むなんていう大事。これ、ちょっと問題ありますよ。だから大臣は、やっぱりこの間私の質問に対して、所得だけじゃなくて資産も含めた大納生というものを、これからやっていかなあかんなと。マイナンバーが肝だと言った。でもそこで言っているマイナンバーというのは、マイナンバー制度があればいいんじゃないんですよ。ここに書いてある、予貯金口座へのマイナンバー不満の状況次第なんですよ。その状況は、じゃあ希望者だけでいいんですか。貸保険でしょ。国民貸保険制度の基盤たるマイナンバーだとすれば、それは義務化しないとダメでしょということをずっと言っているのに、政府与党はやらない。なんか政治資金追及されたくないからだと言ってる人もいますよ。まあ関係ないんだから。しかしそれぐらいね、それぐらいわからないんですよ。なんでやらないか。だってここに書いてあることをやろうと思ったら、義務化しないとできないじゃないですか。デジタル省、あ、デジタル省に聞いてほしい。大臣、どう思いますか。
2:50:19
あの、私、あの、前回も答弁の中で申し上げたとおり、その資産確保に関わる公平性の担保が必要だと申し上げたんですよ。で、その公平性の担保というのが、実際にどのような制度設計で確保されるかがやはりきちんと確立しないと、その資産を通じてこうした保険財源の中に組み込むことは、なかなかまだ現状では難しいということを申し上げたんです。
2:50:51
これは大臣の能力を超えているのでこれぐらいにしておきますが、大臣ぜひ頭を入れておいていただきたいのは、今申し上げたように、預貯金交代のマイナンバーの不満というのは、これは大臣が今おっしゃった公平性を担保するための、さらにその入り口なんですよ。だって、そもそもマイナンバーの不満で、国民の資産が適切に把握できていなければ、何が公平かを議論することさえできない。だからみんな検討してる、検討してると言うけど、実態がわからないんだから検討してないんですよ。だから実態を把握する。だって所得資産を補足するのはプライバシーじゃないでしょ。国家が国民の所得と資産を補足するのは、当たり前のことですよ。税を取るんだから。だから私は大臣は大能性といい、それから公平性とおっしゃる。その通りだ。でもそうであれば議論を始めるためにも、議論の入り口として、預貯金口座のマイナンバー不満の義務化というのは、議論を始めるための必要条件であり、前提条件であると思いますが、大臣はそう思うでしょう。
2:52:08
それはもう私がさっきから何度も申し上げている通り、こういう国民からの社会保険に関わる、財源の聴取という方法を考えたときに、やはり資産まで含めるということを考えたときには、公平性ということの担保が確実に必要になりますから、その前提を整備することをしっかり検討せずして、簡単には資産を組み込んだ議論というのは、なかなか進められませんよということを申し上げたので あって、それ以上以下でもありません。
2:52:47
資産を全くカウントできずに、大納生と言ってきた厚労省が不公平なんですよ。今大臣がおっしゃっているのは、資産をどう補足し、反映させるかということのやり方について、公平性を担保させなければならない。それはその通りですよ。でも今はカウントしていないんだから。いや、ちょっとしていますよ。ちょっとしていますけれども、ほとんどは所得だけで来たわけですよ。所得だけで来た、これまでの社会保険制度の考え方自体が、不公平不公正なんです。大きな不公平なんですよ。大臣が言っているのは小さな不公平なんですよ。小さな不公平を議論する前に、大きな不公平の議論の大前提のところを議論しましょうと、私は言っているんですよ。大臣どうですか。武見厚生労働大臣、簡潔にお願いします。はい、これはもう改めてですね、そのマイナンバーカード、マイナンバーというこの新たな制度設計を通じて、どこまで財産の補足について、国民の合意がきちんと整って、それに基づいて制度設計ができるかということを通じて、公平性がどこまで担保できるかというところを確認していくことが、常に議論の進め方としては必要だと申し上げているわけです。
2:54:02
時間が来ましたので終わ ります。いろいろちょっと失礼な質問の仕方になりましたが、私が8年前10年前からですね、マイナンバーが鍵だと言ってきたのは、まさに今日の質問をするためでありまして、ぜひこの改革を実現するために、これからも質問を続けてまいりたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
2:54:30
日本共産党の宮本徹です。今日は、小林製薬の紅葉製薬の健康被害の問題から取り上げたいと思います。機能性表示食品の制度はですね、安倍首相が世界で一番企業が活躍しやすい国を掲げて、規制緩和で生まれました。国が審査許可するのではなく、届出制と、安全性の担保も品 質管理も企業任せと、健康被害の報告義務もないと、導入には日弁連、主婦連、商談連も反対してまいりました。資料1見ていただきたいと思いますが、導入の前ですね、我が党の国田議員が、国会で命に関わる問題だと批判し、私は危ないと言っていると、あなたは危険がないようにと言っていると、それは歴史が審判すると、こう指摘してきたわけであります。大臣、今回の健康被害、小林製薬の責任はもちろん重大ですけれども、安全性を軽視した規制緩和を行った政権の責任も重大じゃありませんか。
2:55:40
食品表示法の機能性表示食品の制度については、これはご存知のとおり、消費者庁の所管でございますので、私がお答えする立場にはございませんけれども、3月29日の関係閣僚会議において、官房長官から、消費者庁において今回の事案を受けた、機能性表示食品制度の今後の在り方についてなど、5月末を目途に取りまとめるよう、指示があったというふうに承知しておりますので、それに基づいてその役割を果たしておきたいと思います。
2:56:16
反省の言葉は大臣の立場からは述べられないんだったら、反省の言葉は消費者庁から一言、述べられますか。述べられないんだったら時間がない、もったいないのでいいですけども、反省はありますか。あるかないかだけお答えください。なければ。
2:56:34
先生質問は今ちょっと私はまだ整理できていないので、答えることができません。
2:56:43
恐ろしいですね。何の反省もないのかと。私はもう反省から出発しなきゃいけないと思うんですね。そもそもですね、この機能性表示食品制度は、スタートしてから問題点が繰り返し指摘されてきております。資料の2ページ目、特保で申請して食品安全委員会から安全性が確認できない、されたものは機能性表示食品としては届け出が受理された事例。資料の3ページ目、薬剤師会が調べてみたら効果がない、こう指摘された事例。さらに資料4ページ、多くの食品メーカーが科学的根拠や不十分な臨床研究論も作成している可能性がある、こういう指摘もされてまいりました。もう安全性もですね、効果についてもその担保はないと、品質管理も企業任せと、この機能性表示食品の制度は根本的な見直しが必要じゃありませんか。
2:57:48
お答えいたします。機能性表示制度につきましては、食品表示法に基づく制度でございまして、委員御指摘のとおり、これは事業者の自らの責任において、その科学的根拠に基づいて表示をするという制度でございます。科学的根拠につきまして、特に安全性につきましては、食経験安全性に関する既存情報の調査、または動物や人を用いての安全性試験の実施により、評価をすることを求めております。見直しが必要と考えている人からお答えいただけますか。今回の事案を受けまして、先ほど大臣、副大臣からもございましたように、本事案を受けました機能性表示食品制度のあり方について、5月末まで、大目的に取りまとめることをしておりまして、スピード感を持って検討してまいりたいというふうに考えております。
2:58:38
根本からですね、本当に考え直さないといけない事態だと思います。その上で、これ大臣、これはお伺いしたいと思うんですけれども、今回サプリメントなんですね。サプリメントというのは、同じ製品を毎日継続的に長期に渡って摂取するというものであります。ですから、一旦有害物質が紛れ込むと、大きな健康被害につながる。サプリメントにはこうしたリスクがある。こういう認識ございますか。
2:59:06
委員お尋ねのような状況におけるサプリメントのリスクについては、食品安全委員会が開催したワーキンググループが2015年に取りまとめた報告書によりますと、健康食品は安全な上限量はわからないものがほとんどであるが、一般的には多量に摂取したり、長期間同じものを摂取すれば、健康被害のリスクは高くなるものとの見解が示されたものと承知しております。
2:59:36
そのとおりで、サプリメントというのは健康被害のリスクがそもそも高いものなわけですね。さらにここに有害物質が今回紛れ込んでいたのではないのかということになっているわけですから、このサプリメントのリスクに見張った安全対策も、これからしっかり考えなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思います。その上で、今回大阪の工場で製造された紅麹から、毒性の強いプベルル酸が検出されたわけですね。この機能性表示食品は、製造と品質の管理についても、取り組み状況を届けるだけでよく品質を担保する定めというのはありません。危険な機能性表示食品が出回る可能性が当初から指摘をされてきました。この小林薬の紅麹サプリの届出を見ますと、岐阜の工場が日本蛍光栄養食品協会のGMP認証を受けておりますが、大阪の原料の工場はGMP認証を受けていたのでしょうか。製造品質の管理はどうなっていたのでしょうか。
3:00:54
お答え申し上げます。健康食品のうち、醸剤やカプセルなどの健康食品につきましては、令和6年の通知によりまして、医薬品のGMPに準ずる内容で、GMPによる安全確保の取組を行うことを推奨しております。従いまして、民間の各認証機関の要件を満たす場合には、認証機関によってGMP認証を受けることが可能でありますが、今般の個倍制約の工場においては、GMPの認証は取得をしていなかったと承知しております。ただ、他方で食品衛生法に基づき、原則、すべての食品事業者に対しまして、ハザッドに沿った衛生管理、これが義務付けられております。気外要件を除去または提言するために、全工程において活かせられているものでございますが、こういったものについては、行っていることを、立ち入り検査で確認をしております。
3:01:50
すべての食品に課せられているハザックはやっていたけれども、厚労省が推奨している医薬品のようなGMPですね。この認証は、受けていないということなわけでございます。原料を作る工場でプベルル酸が検出されたということなんですね。今の機能性表示食品の仕組みでいくと、最終のサプリメントの製造施設だけの管理体制、これを届けるだけでいい、そういう仕組みなんですね。健康被害を防ぐ仕組みとしては、大臣、大変不十分だったんじゃないですかね。
3:02:35
機能性表示食品制度については、この市長社長が所管しており、所管外であるために、同世代に基づく届出について私が評価するのは、本当は控えたいんでありますけれども。今般のこの紅麹を原料とする製品も含めて、食品の管理については、食品衛生法に基づき、令和3年6月から原則すべての食品と事業者に対して、ハサップに沿った衛生管理を義務づけておりまして、食品の原材料を製造している施設であっても、食品の危害防止や安全性の確保の観点から、適正に管理されるべきものと認識をしております。
3:03:23
そのハサップだけでは不十分だったんではないのか、ということだと思うんですよね。先ほど局長から答弁をいただきましたように、厚労省としては、GMP認証ということを言っていたわけですね。ちょっと医薬品の場合についてお伺いしたいと思いますけれども、医薬品の場合は製造管理、品質管理、これは省令で基準を定めて、このGMP省令に適合していないと承認されない、ということになっているわけですね。医薬品のGMP省令は原料についてはどういう対応をとっているんでしょうか。
3:04:08
お答え申し上げます。医薬品についてでございますが、医薬品医療機器等法においては、医薬品の品質、有効性、安全性を確保するために、医薬品等の製造管理及び品質管理の基準でありますGMP省令を定めておりまして、そこでは、医薬品や有効成分たる原薬等の製造業者に遵守を求めているものでございます。GMP省令では、菌から製造されるものも含みます原料につきまして、その製造管理や品質管理に関して規定をしております。そして、原料の取り違いや、品質が確認されていない原料の使用などを防ぎ、製品の品質と確保をいたしております。また製造所の行動説明の管理方法も規定しておりまして、微生物等による汚染を防止をしております。具体的には、製造業者に対しまして、原料につきまして、原料が適正であることを確認するための手順書の作成、原料及び製品についてロットごとの試験検査の実施と記録の作成・保管、原料等の提供者が適切な製造管理及び品質管理を実施しているかの定期的な確認、さらに製造所の構造設備につきまして、製品に応じた適切な清掃及び保湿の実施、微生物等による汚染を防止する構造設備を有する作業室の設置等を求めているものでございます。
3:05:25
医療機器の場合は、微生物による汚染をどうやって防ぐのか、徹底的にやっているわけですよね。それをちゃんと省令で基準を定めて、それに適合していない限り、そもそも承認されないということになっているわけですね。今回の紅麹なわけですけれども、これ、菌なんですね。今日の報道を見ていますと、やっぱりサプリメントの業者なんかの指摘でも、菌の培養器が熱を帯びて周辺の温度が上がり、工場の空気中にカビや雑菌が繁殖しやすいということなんかも指摘がされております。ですから紅麹を他の食品や日用品と同じ工場で生産するのはリスクがある、こういうことも言われているわけであります。まだプベルルさんが原因だと確認されて、来店されているわけでもないですし、あるいはプベルルさんがどのように発生したかというのも、まだ発生記事もわかっていないわけでありますけれども、少なくとも、この機能性表示食品については、医薬品のようにGMP管理を義務化しなければいけないんじゃないかと。そしてその原料の製造施設についても、このGMP管理を義務化していかなければいけないんじゃないかと。とりわけサプリメントは有害物質が紛れ込むと大きな健康被害につながりますから、サプリメントの原料についてはGMP管理を義務付けるだとか。あるいは菌ですね。菌は本当に温度だとか何だとかというものによって、培養の過程で他の雑菌が繁殖しやすい可能性も指摘されているわけですから、菌から作る原料に ついてはGMP管理を義務付けるだとかですね。今回の事案に応じた徹底した安全対策について検討しなきゃいけないと思いますが、ここは厚労大臣お答えいただきたいと思います。
3:07:32
先ほどの答弁の中でも申し上げたように、今回はやはり5名の死亡者が現実に発生をしたという極めて深刻な事態というふうに受け止めております。改めてその原因と、それから実際にこういった症状が生じ死亡者に至るその起助というものを因果関係、徹底的にまず調査をして、そしてその中でその制度の中に問題があるのか、あるいは小林製薬というその企業の中に問題があるのか、それらをしっかりと見極めた上で、エビデンスに基づいて今後どのように再発防止の対策というものを講ずることができるか、こうした形で議論を進めさせていただければと思います。
3:08:25
当然その原因の解明というのが基本ですし、エビデンスに基づいて対策をとるというのが基本だと思いますが、先ほどの答弁で小林製薬独自の問題という言い方が少し気になるんですよね。企業は儲けようが、やはりいつも優先しちゃいますから、いろんなところを緩くなっていくわけですよ。それをやはりしっかり規制するのが政府の立場であり法律だということだと思うんですよね。ですからそういう点でいうと、今回の事案の解明というのは当然きっちり、これが大前提でありますけれども、安全対策の肝の一つというのはやはり製造管理、品質管理、ここの安全性の担保だというふうに思うんですけれども、その認識は大臣のおありでしょうか。
3:09:16
これはもう食品衛生法上に基づいた、そうした食品の管理というものが、例えばハサップが義務づけられていて、それをきちんと遵守しているかどうか。それからこのGMPの管理については、これは推奨しているわけでありますけれども、それにどの程度対応できていたのかとか、そういったことについてしっかりと調査を進める必要性がございますし、また安全管理にかかるガバナンスの問題というのも、やはりきちんと調査をして確認をして、そしてそれがそれぞれの個社の問題であるのか、制度設計の問題であるのか、こういった議論が一つ一つ丁寧にきちんと今回行われるべきだと考え、そしてその根拠に基づいて今後の対応策について御議論をさせていただきたいと思います。
3:10:09
そこはしっかり分析して対応ということになると思うんですけれども、個社の問題が起こる背景には制度の問題も多くの場合はあるという認識を持って、しっかり対策を進めていっていただきたいと思います。次の問題は山井さんもかなりやられていたんですけれども、初めの健康被害から2ヶ月以上も報告が遅れたことが被害の拡大につながった可能性が極めて高いわけであります。機能性表示職員のガイドラインでも万が一健康被害が発生した際には急速に被害が拡大する恐れがあると、そのため入手した情報が不十分であったとしても速やかに報告することが適当であるとありますので、明白なガイドライン違反だということであります。小林製薬には健康食品を扱う資格が問われるかのような対応なわけですけれども、しかし法律上は報告の義務はないというままになっているわけですね。この機能性表示職員制度をめぐっては当初から健康被害の報告義務や公表制度がない、こういうことが市民団体の皆さんから指摘され続けてきました。反省が必要ではありませんか。
3:11:26
お答え申し上げます。機能性表示職員制度においては届出事項の一つとして、健康被害の情報収集体制を内閣府令に規定し、表示の適正性を図る観点からその運用について届出ガイドラインに規定しております。届出ガイドラインにおいては、健康被害の発生及び拡大の恐れがある場合は、届出者は速やかに消費者庁はもとより保健所に報告することとしています。こうした届出後の事業者の対応、具体的には事 業者が健康被害の発生の未然防止や拡大防止のために情報収集し報告を行う体制を事業者の責任においてきちんと運営していただくことが重要であると考えております。小林製薬が医療従事者からの被害情報を入手してから行政機関への報告まで、先生がおっしゃったとおり2ヶ月を要しており、届出後に健康被害の情報収集体制が機能していたかという点について、およそ7000件をいざかるを得ないと考えており、3月28日付で小林製薬を含む全ての届出職員約7000件について、届出者に対し健康被害の情報の有無や報告状況などの確認を行った上で消費者庁に回答することを求めております。本聴取では、医療従事者から報告のあった健康被害情報の行政機関への報告状況、行政機関へ報告しなかった理由等について、文書で回答を求めております。健康性、機能性表示…(いやいや、答えずにさ、だらだら答えないで)すみません。(答弁続けてください)機能性表示職員制度については、先週の閣僚会合において官房長官から本事案を受けた機能性表示職員制度の今後の在り方について、5月末を目途に取りまとめるよう指示されたところであり、本聴取の結果も踏まえ、5月末までに本制度の在り方の方向性を取りまとめるべきスピード感を持って取り組んでまいります。で、今、委員から反省はないのか、と。やはり、この件については、このような事案が起きたということは、全てが、なんとか私たちではどうなんだということはないですが、私としては見てまして、やはりこういう業者、製薬業者がきちっとしたものをやってもらえるんだろうと確信して、こういう制度を作っているわけではありますので、その辺をもう一度考え直すことも、5月末までに、私としては入れなきゃいけないと考えております。
3:14:26
まあ、考え直すというのは、反省を踏まえなければですね、しっかり考え直すことはですね、できないわけですよね。で、資料のですね、5ページ目を見ていただきたいと思いますけれども、実は機能性表示食品が原因の可能性がある重篤な健康被害というのは、これまでも全国各地の消費生活センターには、消費者から相談が寄せられるということがありました。消費者庁にお伺いしますけれども、この機能性表示食品の制度発足以来、全国各地の消費生活センターには健康被害について、消費者から何件の相談があったのか、そのうちガイ ドラインに基づく健康被害の報告というのは何件あったのでしょうか。
3:15:10
お答え申し上げます。消費生活相談につきまして、機能性表示食品に関する健康被害に関する相談のみを集計することは、消費生活相談を管理しているデータベースの使用上、申しわけございませんが困難でございます。また、それらが我が方の制度に基づく、届出ガイドラインに基づく報告であったかどうか、これも照らし合わせることも従いましてできないということでございます。ただ、なお、参考情報でございますけれども、いわゆる健康食品一般に関する健康被害に関する相談情報につきましては、制度発足27年4月1日から令和6年3月21日まで集計しましたけれども、約1万7000件ございました。
3:15:58
機能性表示食品に 関しての統計がないということなんですけれども、国民生活センターの事故情報データバンク、私も昨日見ましたけれども、機能性表示食品を取った後に、肝炎になった、足がしびれて杖なしで歩けなくなった、脳梗塞を発症した、目がよく見えなくなった、などなど、かなり重い事例もですね、出てくるわけですよね。もちろん因果関係というのは消費者からの届出ですから、それだけで断定するわけにいかないですけれども、こうしたものがですね、把握もちゃんと集計もされていないというのは大変深刻だと思います。じゃあ、こういう聞き方しますけれども、機能性表示食品についてガイドラインに基づく健康被害の報告というのは事業者からこれまで何件あったんですか。
3:16:48
今回のようにですね、対象の商品が対象名で対象になるような形での展開の健康被害の情報報告というものは、今回が初めてということになります。
3:17:02
今まで消費者生活センターには、消費者からはいろんな健康被害の報告があったけれども、事業者から健康被害だと報告がされたことは、今回初めてだということですよね。ですから全くですね、この機能性表示食品の問題というのは、健康被害の報告の仕組みとしても機能していないと言わなければならないというふうに思います。竹部大臣、こういう事態なんですよね。消費者からいっぱい訴えかかっても、事業者から全然届けられることもなかったと。ですからこの健康被害の報告義務というのは、どの範囲でどうかけるのかってありますけれども、ここは本当にしっかり検討しなきゃいけないと思います。先ほど山井さんの質問で、ルール化は必要だと。大臣の明快な答弁がありました。そのルール化というのはやはり、今は努力義務になっているわけですけれども、義務にしていくと。法律上の義務にですね、しっかりしていくと、ここは必要だと思います。その点、ご経知をお伺いしたいと思います。
3:18:09
国民の皆様方のご心配というものが大変深刻であることは、実はこの厚生労働省、消費者庁と合同でコールセンターを3月29日の午後3時に設置したのでありますけれども、4月1日までの相談件数述べ、2217件もあります。こうした状況も踏まえてですね、改めて先ほどから申し上げているような原因、それから発生基準にかかわる因果関係、これらを徹底的に分析をして、そしてさらにそれぞれ企業自身のガバナンスに関しても徹底的に調べた上で、その未然防止のための対処方針というものをしっかりと検討をし、その中でどのようなルール化が必要かということを確定していくということが適切なプロセスになるのではないかと思います。
3:19:08
しっかりとですね、対策をとって二度とこうした事態が起きないように、私たちも一緒に取り組んでいきたいと思います。次のテーマであります。4月からですね、運送業、建設業、医師の時間外労働の新たな上限規制が始まりました。建設業で働く若者からですね、こういう相談があったんですね、訴えがありました。会社からの指示でスマホに勤怠管理アプリを入れて管理することになったが、これを使って不払い残業が行われているという訴えなんですね。勤怠管理のアプリはたくさん今出ております。私もホームページで検索して、一例として資料6ページに載せました。アプリの設定でですね、始業時間だとか終業時間などを丸めるという機能がですね、丸めという機能があるんですね。で、訴えがあった人はですね、始業時間前の30分未満、あと終業後の30分未満を丸めて切り捨てられると。残業時間とみなさない。こういうことがやられているということなんですね。で、アプリのシステムによっては60分丸めることができる。その場合は前後で言えば1日最大120分も残業とみなさないということになってしまうわけですね。竹見大臣、当然労働時間の管理というのは1分単位というのが原則なわけであります。労働時間を何分以下なら切り捨てるというのは明確な違法行為だと私は思います。この勤怠管理アプリで時間を丸めて残業代の支払いから逃れる行為、こうしたことは許されないんだということをですね、事業者にもそしてアプリの開発事 業者にもですね、そういうふうにですね、徹底する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
3:20:54
これは労働時間については通達によりですね、1ヶ月における時間外労働、休日労働、および深夜業の各々の時間数の合計に1時間未満の波数がある場合に30分未満の波数を切り捨て、それ以上を1時間に切り上げるという場合は、労働者に有利な場合も不利な場合もあることから、事務勘弁を図るものとして法違反として取り扱わないこととしております。一方、例えば切り上げを行わずに日ごとに60分に満たない部分を常に切り捨てるといった運用は、これは認められません。こうした通達の考え方は、これまでも労働基準監督署において周知を図るとともに、事業場において適正な労働時間管理が行われていない場合には指導を行ってまいりました。アプリ開発者に注意を促すことも含めて、引き続き必要な対応を徹底してまいりたいと思います。
3:22:00
本当に、私も昨日ホームページをいろいろ検索して、時間を切り下げる、日ごとに切り下げるという、ほとんどのアプリにその機能が備わっているわけですよ。本当にひどいなという話は、上がっていますけれども、本当にこういうことがまかり通っているということでございますので、徹底的にこれはこうしたことがないようにやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。最後に、医師の働き方改革について取り上げようと思っておりましたが、質問までたどり着けるのかという時間しか残っておりません。昨年、医師の労働時間規制に合わせて、宿日職許可が乱発されているという問題を取り上げさせていただきました。労働時間を労働時間として扱わない事態が広がっているわけですね。資料の7ページ目をご覧いただきたいと思います。これは昨日、NHKのサイトに新しく出た声なんですね。医師の働き方改革の現場から届いた140以上の声をまとめたページができておりまして、その中から宿日職許可にかかわるものをいくつか抜き出しました。右下のやつを読みますけれども、当院は周3規保室センターで緊急搬送や緊急手術があるにもかかわらず、宿日職届を提出しています。そのため、当職当日も1時間おきに起こされて診察しても、実質5分ほどしか当職業務として見なされず、当職時間はほぼ給料が出ない仕組みになっています。外勤の働き方改革のためは行いません。現状だと犠牲者は必ず出ます。こうした声がたくさんたくさん寄せられている現状があります。この宿日職許可の実態をぜひ大臣に改めて調べていただきたいと思うんですよ。この間、さまざまなところで告発がメディアでも出ております。いかがでしょうか。武井厚生労働大臣、簡潔にお願いいたします。医療機関における宿日職許可については、特殊な装置を必要としない、軽度短時間の業務や、夜間に十分な睡眠が取り得る業務など宿日職許可基準に適合しているものに限って、労働基準監督署が許可の判断を行っております。こうした許可基準に適合しなければ、許可は致しません。個別の報道についてコメントは差し控えますけれども、一般論として宿日職許可の趣旨に反し、通常の勤務時間と同様の業務に従事することがあった場合には、その時間を通常の労 働時間として、時間外労働に対する割増賃金の支払い義務などが生じます。加えて、厚生労働省は、医療機関において宿日職許可取得後の適切な労務管理について理解を深めていただくよう、新たにわかりやすい資料を作成をして、この周知徹底を行っているところでございます。
3:25:02
時間は終わりますけれども、夜間に十分に睡眠をとれるのが前提にもかかわらず、とれていない方々が宿日職許可の対象にたくさんなっているのが現状ですから、これ、次回もまたやらせていただきます。終わります。
3:25:16
午後1時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
4:20:08
国民民主党田中健です。午後一番の質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。今日は国立病院についてとですね、スポーツバックにおける依存症についてお伺いしたいと思います。昨年の質疑でですね、私この委員会で国立病院の現状が、看護師の大量退職や聴覚勤務などによりブラック起動がしているといったですね、記事が続々と報道されていることを取り上げました。その後ですね、現状を把握し、必要であれば対応していくという答弁をいただきましたが、現状を確認してもらいましたでしょうか。そして、どのような対応が今図られているのか伺います。
4:20:48
お答えいたします。国立病院機構におきまして、ご指摘の報道内容の事実関係を確認したところ、看護職員に対して 聴覚勤務手当の身払いが確認されたり、年次休暇の取扱いの認識が不正確であった事例があったと聞いております。国立病院機構におきましては、見払い分の追加支給を行うとともに、各病院に対して勤務時間等の取扱いを明確化するための通知を発出し、全職員に対しても勤務環境に関する取扱いを整理したパンフレットを配布するなど、時間外勤務の申出や年次休暇の取得がしやすい勤務環境の改善に取り組んだと承知しております。その上で、国立病院機構におきまして、職員の勤務環境や働き方についての課題を整理し、必要な取組を検討するため、全職員を対象とするアンケート調査を実施したと聞いており、更なる勤務環境の改善に努めていくものと承知しております。厚生労働省といたしましては、国立病院機構におきまして、適切な勤務環境が確保されるよう、引き続き国立病院機構の対応状況をしっかりと注視し、適切に対応してまいります。
4:22:06
見笑いや、年次休暇が取れないということが、しっかりと明らかになったということでありますから、その対応を急ぎたいわけですけれども、しかしやはり今言ってもらったように、看護 師さん、大変今でも苦労しているということでお話を聞きました。3級、1級取りづらい、今言いました休暇制度ですね、あるんですけれども、なかなか昨年から改善されていないということもお聞きをしています。看護師さんは、人員不足のためですね、妊娠していてもですね、何とか聴覚勤務で患者さんに見えなくならないようにというふうに、今しているということもお聞きをしています。実際ですね、そのような現状は分かったということと、またそのアンケートを取ってですね、さらなる調査をしているということなんですが、実際ですね、その看護師さんの人数の増員というのは、この間測られたのか、分かります。
4:22:59
お答えいたします。医療の提供に当たりまして看護職員の確保は大変重要であり、国立病院機構におきましても、適切な勤務環境の確保や職務改善の取組等を通じて看護職員の確保に取り組んでいると聞いております。令和6年4月の国立病院機構の常勤の看護職員数の見込みは、4万1809名となっております。令和5年4月は4万1535名であったことから、274名の増加見込みとなっているところでございます。厚生労働省といたしましては、国立病院機構が引き続き、その責務等を果たせるよう、看護職員の確保状況をしっかりと注視してまいりたいと考えております。
4:23:43
はい、次の話に移りたいと思うんですが、その前にですね、今回の改正法案の中で育児介護休業法、この後出ますけど、この国立病院機構においてはですね、育児介護休業法の違反がですね、横行していたんじゃないかということもお聞きをしています。産後休暇、またですね、育休と合わせてですね、育児介護休業法に対するですね、現場の現状というのはどういうふうに把握されて、解決を図っているのか伺います。
4:24:14
お答えいたします。議員ご指摘のとおり、一部報道におきまして、夜勤免除の申請が取得 しづらいなど職員の声があったことは承知しております。国立病院機構におきましては、事実関係を確認したところ、年次休暇の取扱いの認識が不正確であった事例があり、各病院庁に対しまして、育児支援制度などの勤務環境に関する取扱いについてきまして通知するとともに、全職員に対し、育児支援に係るルールを含む勤務環境に関する取扱いを整理したハンドブックを配布し、さらにそれを周知し、今後に向けてはアンケート調査を実施したところと承知しております。厚生労働省といたしましては、国立病院機構におきまして適切な勤務環境が確保されるよう、引き続きその対応状況を注視し、適切に対応してまいりたいと考えております。
4:25:15
せっかく厚労省としても、育児をとりやすいように、また介護をとりやすいようにということで、さまざまな対応をしてもらっている中、それが実際にとれないということでは、本当にいいかいったら餅になってしまいますので、課題はわかっているかと思いますので、ぜひ引き続き対応を求め、また現場の声を聞いていただければと思っています。先ほど274名という、看護師の増員の話がありましたが、お話を聞きますと、この病院機構は約140人ありますが、4600人看護師を募集しておりまして、8割が確保できたと。8割というと、大多数確保できたように聞こえるんですけども、数が多いので、この8割ですと、900人の採用の目処が立っていないということになります。特に問題になった、去年の報道では京都の病院などでは、160名の採用のうち、あのような報道があったのに100名しか採用ができていないということです。274名というのは、どの時点からの増加かと考えていいのか、またこの順増と理解していいのか、採用が厳しいという現状に対しての対応をお聞きいたします。
4:26:29
お答えいたします。先ほどの御答弁でも申し上げたとおり、令和6年4月の国立病院機構の常勤の看護職員数の見込みが、4万1809名となっており、この数字は令和5年4月、4万1535名であったことから比べますと、274名の増加が見込まれているとなっておりますので、令和5年4月からの比較となっております。これはあくまで原因数ということでございます。厚生労働省といたしましては、国立病院機構が看護職員の確保が適切になされるよう、その対応状況を注視してまいりたいと考えております。
4:27:12
単に看護職員数が増えたということで、今の募集に対しての重則数ではありませんので、ぜひこれだけ数が足りないということを認識してもらって、対応を深めてもらいたいと思います。賃金についても、昨年取り上げました。本殿の2月29日には、基本給の引上げの回答を得られたということですが、それでも他の公的医療機関に比べると、まだ低いのが現状です。特に、試験研究機関などの独立行政法人の多くは、人事院勧告で引き上げられることがありますが、その分予算措置がされますが、国家公務員の賃金水準となるには、国立病院は大変にまだ現状を届いていません。国立病院は診療報酬がある中期の目標管理法人があるために、予算措置がなく、国家公務員の賃金を低く抑えられてきたという、もともとの経緯があります。病院の経営の問題、診療報酬があると言ってきましたが、血核や重 症・心身障害者や難病等、一定、民間では体制整備ができていない分野を担い、また災害や感染症発生時などの緊急事態の国の要請にもこれまで応じてまいりました。必要な医療を提供することが、法律にもしっかりと定められています。もちろん今回の野党反動においても、国からの派遣要請にも応じてまいりました。ぜひ、47都道府県全てにある国立病院は、国民の命を守る、セーフティーネットの役割を担っています。運営交付金が廃止となってしまいましたが、低賃金と人員不足を解消するために、ぜひ賃上げの検討や、また増員を後押しするような財政的な措置は検討できないか、厚労大臣の見解を伺いたいと思います。
4:28:56
この医療の提供にあたり、看護職員らの確保は重要であって、国立病院機構においても、これまでも適切な勤務環境の確保や、処遇改善の取組などを行っていると承知をしております。国立病院機構の運営交付金については、これまで国立病院機構が負担していた基礎年金にかかる国庫負担、2分の1相当額などについて、国の負担としたことに合わせて、令和3年度から廃止されたものであり、そのような経緯を踏まえますと、新たな財源措置は困難であるというふうに思います。そのような中で、厚生労働省としては、令和6年度、診療報酬改定において、ぶっかだかに負けない賃上げとして、令和6年度にプラス2.5%、令和7年度にプラス2.0%のベースアップを実現するために必要な水準の改定率を確保して、その改定率をもとに、看護職員など医療関係職種の賃上げについて、新たな加算措置を新設をいたしました。それも踏まえて、国立病院機構では、全職種において、常勤職員については、平均改定率2.9%のベースアップ、平均改定額は月額8,324円の引上げを行ったと承知しております。厚生労働省としては、引き続き国立病院機構が、セーフティネット分野や国の医療政策の分野、その責務等を果たせるよう、今後の経営状況等を注視するとともに、委員御指摘の点についても必要に応じて対応していきたいと思います。
4:30:29
ありがとうございます。加算や診療報酬アップをしていただいたことも承知しています。それでもまだまだ、他の公的機関より低いという現状を、ぜひ御理解いただきまして、働いている皆さん、ものすごく国立病院機構に働いていると、使命感を持って働いておりますので、その現場の声を聞いていただければと思っています。ありがとうございました。引き続きまして、スポーツトバックと依存症について伺います。アメリカの大リーグで、大谷選手の元通訳の方が、スポーツトバックで解雇になると大騒ぎになりました。そしてその方は依存症だと、ご自身で告白をしています。アメリカにおいては各州によって違いますが、カリフォルニア州はまだ法律が定められておらずですね、すなわち違法状態であったということで、この通訳の方は違法トバックに手を染めてしまったということであります。国は、第三期のスポーツ基本計画の中で、ベッティングなどデジタル技術の発展により、新たに可能となるスポーツ関連ビジネスについて、国内や海外の状況を調査するとともに、必要に応じて我が国での事業家に対して法的な整理も含めた検討を行うというふうに明記をしています。海外調査において、ベッティングに対してはどのような調査報告がされているのか、また、必要性とですね、我が国での事業家に向けての整理や検討というのを、今どのぐらい進んでいるのかについて伺います。
4:31:48
お答えいたします。スポーツベッティングに関する海外の状況につきましては、直近では、スポーツ庁と経済産業省が共同で開催する第二期スポーツ未来開拓会議において、有識者より海外の状況についても聴取しました。それを受けて、同会議が昨年7月に取りまとめた中間報告では、スポーツベッティングは欧米を中心に拡大しており、試合の勝敗だけでなく、試合中の出来事に対してかけられることで人気を博している、などが報告されている一方で、個々のプレーをかけの対象とすると、八百町に結びつきやすいとの指摘や、欧米のスポーツベッティング制度は、スポーツ環境整備等の側面では必ずしも十分ではないとの指摘もある、とも報告されているところです。また、この中間報告では、日本の居住者がベッティングサービスを利用することは、賭博罪が成立する可能性があり、オンライン等で日本国内からかけられるような形でサービスを提供している海外ベッティング事業者等に対して、データ提供等を行う行為は、賭博法助に該当する可能性がある。また、海外ベッティングサービスとの関わりにより、選手が八百町などの予期せぬトラブルに巻き込まれる懸念があるが、我が 国では、そうしたことへのスポーツ団体や選手の認識が薄いとの指摘もされている、なども報告されているところです。スポーツ庁としましては、現状においては、まずスポーツ選手が違法な賭博に関わらないようにすることなど、スポーツ団体や選手等に対するコンプライアンス教育の徹底等を進めることが重要であると考えており、スポーツ関係団体とも連携しつつ、そうした取組を進めていきたいと考えています。
4:33:44
スポーツベッティング違法になる可能性もあるということを言っていただいたんですけれども、ちょっとこれ質問になかったんですけれども、今日の新聞で答えられる範囲でいいんですが、選抜で海外賭博サイト10以上、およそ百倍超ということで、高校野球が現在開催されていますが、これが海外のサイトの10社以上で賭けの対象になっていると、しかもそれが百倍以上だということを読み新聞に今日の新聞に載っておりました。これについては文科省、スポーツ省はですね、把握をしていらっしゃいますでしょうか。
4:34:16
お答え申し上げます。報道については同じニュースを拝見して承知しております。対応につきましては、今申し上げたようなことの繰り返しになってしまいますが、日本国内からかけられるような形でそのベッティングを行うというようなことが賭博罪、さらには情報提供すれば、賭博法上に該当するということに繰り返させていただきます。
4:34:46
はい、その説明ではなくてですね、この記事も共有しているのではなくて、その調査研究をこれまでしてきた中でですね、こうやって子どもたちのですね、学校の課外活動ですね、さらには高校野球ですね、教育の一環でもあるんですけれども、こういうものが賭けの対象になってしまっているということ、この記事によりますと、小屋連もですね、白していると。しかしながら大変残念だけれども、どうしてもできないということでありますが、文科省としてはこれを事実を把握していたかどうかですね、ということをしてい ます。
4:35:22
ちょっとうまく答えられないかもしれませんけれども、スポーツが日本では賭けの対象になることは好ましくないということは、今まで有識者等の会議でも聞いているとおりですので、そういった点に関しては把握しておりますが、ちょっと個別の事情に関して、地区一致というのは今何ともお答え申し上げられないところです。
4:35:50
スポーツといっても様々ありますけれども、文科省としては、そして子どもたちを教育する立場としては、やはりこういったものが書きサイトの対象になっているということは、ぜひ理解をしていただければと思っています。さらに、スポーツベッティングサイトというのは、今でも皆さんの携帯を引けば、サイトをすぐに探すことができるんですが、今問題なのは、勝手に日本のプロスポーツですけれども、スポーツのロゴ とかも使われてしまっていて、それが海外のサイトに無断利用されていると。先日Jリーグが、このようなスポーツベッティングサイトに対しての、勝手にキャンペーンが張られているということを問題視する声明をホームページに提出を、リリースをいたしました。サッカーに限らず、他のプロスポーツにおいても、このスポーツの肖像権、要はプロスポーツの権利を勝手に使われてしまうというのは、私はスポーツビジネス育成をしていって、もっともっと発展をすべきだという立場なんですけれども、この正式な発展に疎外となってしまうんじゃないかと、大きな問題というふうに捉えていますが、これについての見解を伺います。
4:37:08
お答え申し上げます。先生ご指摘のJリーグのリリース、これは私たちも承知しているところでございます。こうしたことに関連しましては、昨年7月に公表されました第2期スポーツ未来開拓会議の中間報告において、海外のスポーツベッティング市場において、既に我が国の一部のスポーツが対象になっているという実態があるものの、スポーツコンテンツホルダ ーがそこから正当な収益還元を得られていないという課題への対応として、無許諾でデータ、肖像権、著作権、消費権等が使用された場合の法的手段について、官民が連携して検討するべきとされているところでございます。こうしたことも踏まえまして、経済産業省としても、スポーツ業界やスポーツ業と連携して対応してまいりたいと思っております。
4:38:02
ぜひ、他のスポーツに多く広がる前に対応を検討していただき、早急に対策を打っていただければと思います。このカジノなんですけれども、違法性となりますと、なかなか文科省や経産省では対応ができず、今日は警察庁にも御承いただいています。私、この間、消費者庁でオンラインカジノについてをずっと取り上げてまいりまして、消費者庁と警察庁が一緒になって、オンラインカジノは違法であるということを明確に表明し、またそれに対して取組も進めてきました。単にポスターを作るだけじゃだめだということで、話を続けてきた結果、今では警察庁が中心となって、かなり取り締まりが進んでいきまして、 次々と違法なオンラインカジノを使用者、そしてさらにはそれを取り巻く関係者、報道でも皆さんも見ることができるかと思っています。それに加えて、今回オンラインスポーツベッティングということが話題となってしまいました。改めてオンラインでカジノだけでなくてスポーツで、いろいろなことができてしまうということが明らかになったのでありますが、警察庁には対策を、要求をこれまでもしてきましたが、改めて今回の件を受けて、現状の認識と対策についてお伺いしたいと思います。
4:39:27
一般的に日本国内でオンライン賭博サイトに接続して賭博を行うことは、そのサイトが海外で運営されているものであっても犯罪にあたり得るものであり、警察では、いわゆるオンラインカジノをはじめ、オンライン上で行われる賭博事犯について取り締まりを強化しているところです。例えば、オンラインによる賭博事犯については、昨年9月、警視庁等において国内でオンラインカジノの決済システムを運用していた者や、同システムを利用していた駆け客を検挙したほか、千葉県警察においてオンラインカジノで賭博をしていた状況を動画配信していた者を検挙しております。引き続き、このようなオンライン上で行われる賭博事犯について、厳正な取り締まり及びこれを通じた実態解明等を強力に推進してまいりたいと考えております。
4:40:24
ありがとうございます。オンラインは問題なのは、取材地が海外ということで、海外は合法なのに日本では違法だと。そして日本人がかけて、日本人のお金が全部海外に吸い取られてしまうということで、そして逮捕されるのは日本人ということで、あまりにも不条理だということを言ってまいりました。ぜひ、警察も取り締まりを強めてくれているということで、さらに決済代行業者にまで手をつけてくれているということで、進めていただければと思っています。しかし、この記事にもありますが、それでもやはりこのスポーツベッティング対応できないということで、さらにブロッキングや、記事では刑法の国外規定を改正すべきじゃないかという議論もあ りますので、他の委員会とはなりますが、議論を進めていきたいと思っています。そして依存症の問題についてです。今回の報道をきっかけに、ギャンブル依存症の問題が改めて認識をされました。もちろん、このギャンブル依存症対策、厚労省もまた国も必要な対応を進めておりますが、厚労省の21年の調査によれば、国内で競馬、競馬、競輪といった公営ギャンブルやパチンコですね、といった依存症も急増しているということであります。さらに今回のオンラインで行われるもの、さらに外国のサイトを使うということについて、これらについての対応にお聞きをしたいと思うんですが、これらまだまだ十分ではないということも聞いています。オンラインで行われるものについては、しっかりと依存症の対策ですね、これから進めてほしいと思いますが、見解を伺います。
4:41:51
辻藤大臣 憲民社会援護局、障害保険福祉部長。
4:41:56
(辻藤大臣) ギャンブル等依存症対策につきましては、ギャンブル等依存症対策推進基本計画に基づいて、ギャンブル等依存症対策推進本部の下で、関係省庁がそれぞれの分野について取り組みを進めているところでございます。厚生労働省におきましては、ギャンブルの種類やオンラインによるもの等に関わらず、ギャンブル等依存症について、予防や相談、治療・回復支援に係る対策を行っているところでございます。具体的には、依存症としてのギャンブル等依存症対策の正しい理解を深めるための普及啓発、専門医療機関や相談拠点等の医療提供体制等の整備、地域の実情に応じた依存症対策を実施してもらうための自治体への補助、相談支援や普及啓発等を行う民間団体への補助などの取り組みを進めているところでございます。今後とも引き続き、関係省庁等と連携をしながら対策を進めてまいりたいと考えてございます。また、この中で実態の調査についても行っているところでございますが、令和2年度に1回調査を行って、その中で令和2年度における調査においては、令和2年の1月と10月から12月、コロナの前と後の状況の変化という点で確認をしておりまして、交換においてオンラインを使いました、インターネットを使ったギャンブルの利用期間が4.4%新規に使ったものを含めて増えているということは確認をしておりますが、いずれにいたしましても、令和5年度に第2回調査を行いまして集計をしているところでございますので、こうしたものをしっかりと分析をしながら、実態の確認を進めてまいりたいと考えております。
4:43:37
私も令和2年度の内閣府また政府の調査を見させていただきましたが、確かにコロナ前と後で大きく状況が変わっているようです。やはりコロナになって家にいるということで、オンラインがますます利用が深まったということでありますので、その調査を今しているということですので、また報告をお聞かせいただければと思います。最後に、このギャンブル症、見えない病気とも言われています。歴史としては病気、精神疾患でありますけれども、保険適用の対象ともなっていますが、治療を受けている人はごくわずかであります。家族の相談も遅れがちということで、匿名でも相談できるような窓口が必要ではないかと考えています。相談支援についてもぜひ推進していただきたいということと、今回の問題、単なるこの大リーグのスキャンダルではなくて、依存症の危険性を訴え、対策に保護士を入れる契機等をしていただきたいと思っていますので、この依存症問題の監視について、また周知徹底について、最後大臣の見解を伺いたいと思います。
4:44:35
このギャンブル等依存症に対しましては、このアルコール依存症、薬物依存症とともに依存症対策の一つとして、これまでも関係省庁などと連携をし、依存症の予防や治療回復への支援まで、その取組に努めてきたところではございます。こうした取組を進めるためには、委員御指摘のように、国民の皆様に広く依存症は誰でもなる可能性のある病気であること、それから適切な治療をすれば回復できること、といった知識やその理解の普及啓発を行うとともに、依存症の方やその家族などに治療や回復への支援などの取組をしていただくことなども重要だろうと思います。このために依存症のリーフレットの配布、普及啓発イベントの開催、ポータルサイトやSNSによる情報の提供などにも取り組んでおります。こうした取組を含め、依存症の方やその家族などが安心して日常生活を送ることができる社会の実現のために取組を継続していきたいというふうに思います。
4:45:43
国家野球の別居がありましたけれども、若い世代にもこういったことが簡単にオンラインまたネットでできるような時代になってしまっておりますので、依存症対策をしっかりと厚労省としても取組を進めていただきたいと言いまして、最後質問を終わります。ありがとうございました。
4:46:10
有志の会の福島伸之でございます。ドジャースの太谷昌平選手の通訳の水原一平さんの問題でギャンブル依存症が注目されておりますので、田中委員に引き続いてなるべく質問がかぶらない形で質問させていただきたいと思います。私の地元でもご家族がギャンブル依存症となって家庭が崩壊したりとか大変な思いをした方の話をお伺いしております。今日も山井さんを真似するわけではありませんけれども、傍聴席に地元から家族会の方がいらっしゃっております。私自身ですね、息子が小学校、高学年の頃にギャンブルではないんですけれども、ゲーム依存症のようなことになりまして、昼夜は逆転するし不登校になるし、あんまりこういうことは議事録には残したくはないんですけれども、ゲームを取り上げたりすると家の中で暴れると。このままいったら息子の人生は本当にどうなるんだろうかって心配したこともありました。最終的には私がゲームを壊してですね、私の車も壊されてですね、それで何とか治ったんですけれども。資料1で、ギャンブルの相談依存ケース、これは家族会の皆様方の資料ですけれども、特にコロナの蔓延以降ですね、急増しております。それ家の中にずっといてネットばかりつないでるからなんですね。裏の2ページ目、増えてるのは20代30代の若者の方が増えていて、それは先ほど田中委員からもありましたように、やっぱりオンラインによるカジノとか、あるいはゲームベティングといった、そうした新しいタイプのギャンブルに依存して、しかもそれは若者がついているということで、これ今大臣答弁いただきましたので、問1は外しますけれども、WHOでも国際疾病分類に位置づけられている、明確な病気であるという認識がまだまだ進んでいないと思うんですね。私も息子がゲーム依存症になったときに、息子の教育の仕方がうちの妻悪いんじゃないかとかね、夫婦仲間が悪くなったり、あるいはその人の特徴的なだらしない習慣によるものじゃないかとか、そうした偏見の方が多くて、むしろこれは脳のドーパミンの分泌によるものであって病気であるということがまだまだ知られていないと思いますので、最後にその治療体制の話はお聞きしたいと思います。先ほどは警察庁からもありましたように、公営競技とか、あるいはIR整備法に基づくカジノとか、都道府県以外のギャンブルは違法で、オンラインのものも違法であるというのは、これまで答弁に繰り返しているようで、通りであります。パチンコはちょっといろいろあって、微妙な問題がございますけれども、特に最近は先ほどのある海外の事業者が運営するオンラインカジノとか、スポーツベッティングへの利用者が急増して、これまでの国会答弁でもその実態は必ずしも把握していないということであります。しかし現実に違法のものとして、摘発は進んでいると思うんですけれども、まず警察庁、この摘発の最近の状況についてご報告ください。
4:49:06
警察では、いわゆるオンラインカジノをはじめ、オンライン上で行われる賭博事犯について取り締まりを強化しております。その検挙状況に関し、いわゆるオンラインカジノに係る賭博事犯については、令和4年10件59人、令和5年13件107人を検挙し、このうち無店舗型のものでは、令和4年1件1人、令和5年5件32人となっております。また、これまでの検挙事例の中には、スポーツの結果に関してオンラインによる賭博をしていたものもあると承知しております。引き続き、このようなオンライン上で行われる賭博事犯について、厳正な取り締まり及びこれを通じた実態解明等を強力に推進してまいりたいと考えております。
4:49:59
令和4年から5年だけでも、これだけ倍増しているわけですね。敵発事例が。それだけ警察の方も頑張っていただいているということですので、なかなか捜査に難しいところはあるかと思いますけど、引き続き頑張って捜査していただいて、きちんとこうしてこれだけ捕まるんだということを広げていただければと思います。あわせて、こうしたギャンブルが理由で、どのような、何件ぐらい犯罪が起きているかということも、ご報告いただけますでしょうか。
4:50:29
令和5年中の刑法犯検挙件数26万9,550件のうち、主たる非理者の犯行の動機、原因が、ギャンブルをするための金、欲しさなど、ギャンブルをすることへの欲求であるものの件数は2429件となっております。
4:50:52
はい、ありがとうございます。2429件って結構多いと思うんです。1日毎日、非法件のこうしたことが起きている。それは家族の方も巻き込まれるという、大変なことが起きているということを認識しなければならないんだと思います。そこで資料に、警察はここに書いてある赤いオンラインカジノは犯罪ですというポスターを消費者庁と一緒に配付しておりましたが、昨年の5月19日の文会で共産党の宮本岳氏議員が配付した資料によると、これポスター48000枚だけ、私の茨城県は1000枚。これ駅とか学校など公共の場所に掲示するには、圧倒的に枚数が少いです。消費者担当大臣の当時の令和5年の河野太郎大臣自身、消費者庁と警察庁でポスターを作って貼っても、ほとんど効果はない。何か言い訳をするのはお金は 無駄と、担当大臣ご自身もおっしゃっております。本当にひどい話だと思うんですけれども。私やっぱり最近は、これネットで見るから、ネットのターゲット広告みたいのを出した方がいいと思うんです。こういう思考のある人には広告が出る。そういう新しい方法を試した方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
4:52:05
警察では、オンラインカジノの違法性を周知するため、消費者庁と連携してポスターを作成するなどして、広報啓発を行っております。また、今年度予算では、スマートフォン等を利用し、オンラインによる賭博に興味を持っている者等に対し、SNSを活用した広報啓発を行う経費についても計上しており、引き続き効果的な広報啓発に進めてまいりたいと考えております。
4:52:34
ありがとうござ います。今まで予算なかったんですよね。それをちゃんと取ってやっていただいているということは一歩前進だと思いますので、その効果も見極めて、効果的な啓報活動を行っていただければと思います。学校教育の役割も大事です。これまでの答弁で、文科委員会などで文科省は、道徳の授業でまず法や決まりを守るといった内容の指導を行っているということと、高校の学習要領に基づいて、保健の授業において精神疾患の予防回復について学習する際、ギャンブル等への過剰な参加は、習慣化すると刺激行動になる危険性があって、日常生活にも悪影響を及ぼすということが学ばれているということで、資料3のような資料を、これは非常によくできているんですけれども、お聞きしたところ印刷する予算がないから、PDFでネットで配布しているだけというんですね。それじゃあ、なかなかこれをわざわざ出して使うということもないんじゃないかと思うんですね。文科省の依存症予防教育推進事業は、平成、令和6年度予算ではわずか644万1千円しかございません。やっぱり今の世代は紙じゃなくてですね、動画で学ぶんですね。しかも動画でギャンブル依存症になったら、本人がどうなるのか、家族はどうなるのか、どうやったら治るのか、そうしたことをイメージできるようなですね、しかも小学生ぐらいから、私の息子も小学校の時にゲーム依存症になって、ゲーム依存症からギャンブル依存症に移行するような例もあるわけですよ。ですからそういうわかりやすいのを、小学生ぐらいから資格に訴える形でやった方がいいと思うんですけど、いかがでしょうか。
4:54:19
お答え申し上げます。ご指摘のように、ギャンブル依存症につきましては、学習指導要領等におきまして、高等学校等において指導するということが定められてございまして、これに基づいて各学校で学ばれているところでございます。文科省ではギャンブル等指導に関しまして、教員向けの指導参考資料、そして生徒向けの啓発資料を作成周知をしておりまして、生徒向けの啓発資料では、行動指摘のないよう生み出す要因、行動指摘が及ぶ削減要、そしてギャンブル等にのめり込むことにより問題化するプロセスなどのないよう示しているところでございます。また、小学校からというご指摘もございましたけれども、小中学校におきましても、例えば体育課、保健体育課の教科書におきまして、病気の予防の発展的な学習内容といたしまして、ギャンブル依存症が取り上げられているところでございます。また、ギャンブ ルとは離れますけれども、小中学生が陥りやすい依存症として、ネット等を通じたゲームへの依存といったものもあることから、文科省におきましては、そうしたものにのめり込む危険性を、小中学生を含めた児童生徒に理解させるための指導を行う際に活用できるような動画教材ですとか、その活用のための指導者用の手引書を作成、公開しているところでございます。今後とも、こうした啓発指導の周知等を通じまして、ギャンブル依存症に対する指導の充実に取り組んでまいりたいと存じます。
4:55:49
はい、ぜひですね、警察がやっているターゲティング広告のようなですね、動画とかそういうのを意識したですね、わかりやすい教材を644万じゃなくて、もうちょっと予算を取ってやっていただけたらと思います。公営競技はですね、今オンラインで馬券や車券、船券が買えるようになって、競馬ですとだいたい9割がインターネット投票で行われていると言われております。そういう意味ではオンラインと一緒なんですね。で、令和4年のギャンブル依存症対策推進基本計画で、インターネット投票者に対してより効果的な注意喚起を行うため、投 票サイトにおいて購入制限を視覚的に訴えるための新たな表示方法において検討を行い、令和6年を目指して導入とされているんですけども、次に資料なんですけど、これ今のJRAのホームページなんですけども、ホームページの上のですね、左の上の写真の青いところをクリックすると馬券が買えます。で、赤いところにですね、ギャンブル依存症のページに飛ぶクリックがあるんですけども、だいたいみんな早く馬券買いたいですから、真っ先にこの青のところをクリックすると何も効果が出てきません。そもそもJRのホームページから買う人は少なくて、多くはですね、この私の秘書がですね、これで買ってるんですけども、ネット競馬というですね、サイトからですね、この右側のサイトですけども、購入するんですけども、こちらには何の表示もございません。これ基本計画で令和6年に度まで目指して導入ということなんですけども、どういう表示を行おうとしているのか、農林水産省は答弁をお願いします。
4:57:25
お答えします。競馬では政府のギャンブル等依 存症対策推進基本計画に基づき、インターネットを介したカチューマ投票券の購入に際しまして、20歳未満の者による購入防止及びギャンブル等依存症に係る注意喚起の文言を表示するとともに、ギャンブルへののめり込みに不安のある方に向け、カウンセリングセンター等の相談窓口や購入制限機能等を紹介しております。農林水産省としましては、他の公営協議の状況も注視しつつ、競馬主催者による効果的なギャンブル等依存症対策が実施されるよう、引き続き適切に指導してまいります。
4:58:09
適切じゃないからこういう質問をしているんですね。全く資格に訴えないし、JRA以外のホームページで買うわけです、今。いいですか。だからちゃんとしなきゃならないと思っていて、私はですね、これはタバコの例が参考になると思うんです。事業法の40条の1項で、広告規制というのがあります。製造タバコにかかる広告を行う者は、その広告が過度に渡ることがないように努めなければならない。第2項で財務大臣は当該広告を行う際の指 針を示すことができるとして、財務省の告示でどういう広告をしなさいってやってるから、タバコのパッケージには健康に被害がありますよって書いていて、そこが過度のタバコの規制の抑制につながっていると思うんですね。私は公営協議にもそういう規制がいると思います。今のギャンブル等依存症対策基本法の第15条では、国及び地方公共団体は広告宣伝について、関係事業者の自主的な取り組みを尊重しつつ、ギャンブル等依存の予防等の等が図れるようにするよりに必要な施策を講じるものとすると。これは自主的な取り組みなんですよ。でも自主的な取り組みだとやっぱり甘いと思うんですね。きちんとこのギャンブル依存症対策基本法を改正してですね、タバコ事業法並みの広告規制を導入すべきだと思うんですけども、内閣官房どういかがでしょうか。
4:59:24
江波ギャンブル等依存症対策推進本部事務局審議官。
4:59:32
お答え申し上げます。今、委員からご指摘ありました通り、公営競技の広告に関しましては、法律におきまして関係事業者の自主的な取り組みを尊重して必要な施策を講ずるものとすると、いうふうに されております。これを踏まえまして、この令和4年3月の基本計画におきまして、公営競技の関係事業者が自主的に広告宣伝指針というのを策定いたしまして、運用を開始するものということとされておりまして、これに基づき全ての公営競技の関係事業者が広告宣伝指針を策定し運用を行っているというところであります。この基本計画に定める施策に関しましては、PTCAサイクルに基づき、計画的な取り組みを推進するということとされておりますので、これらの取り組みにつきましても、適時に進捗状況の評価などを行いながら、実効性のあるギャンブル等依存症対策を推進していきたいというふうに考えてございます。
5:00:31
それは公営ギャンブルはネット競馬みたいなネットでサービスを提供する事業者も含まれているんでしょうか。
5:00:36
江波ギャンブル等依存症対策推進本部事務局審議官。
5:00:43
このギャンブルの、すみません、公営競技のインターネットによる購入に関しましては、公営競技の実施主体が委託によりまして、それをインターネットで販売しているというものであるというふうに考えてございます。そういった観点からは、この規定に関しましては、インターネット販売の広告に関するものにつきましても、その対象となっているものというふうに考えてございます。
5:01:11
はい、現にこのネット競馬を見ると、全く何のそうした注意喚起もないから、法律的な拘束力がないから、実行されていないわけですよ。そうした点を踏まえて、きちんとこの実行されるかどうか、効果的に実行されるかどうかを見た上でできなければ、私は法的な拘束力を持った規制が必要であるということを訴えたいと思います。最後に、竹見大臣にお伺いしたいと思いますけれども、ほとんどの依存関係者は、ギャンブル依存症、病気だと思わないんだと思うんですね。病院に行って見てもらうってしないし、先ほど田中委員の話で、糖検診療の話もありましたけれども、保健診療も適用されて、病院に行って治すものだという認識がないんだというふうに思います。今、全国のギャンブルと依存症に係る相談拠点、専門医療機関というのが資料5でございますけれども、相談拠点は確かに全部の県、政令指定市にございますが、大体が都道府県に1つです。私の住んでいる茨城県は、水戸といったって、小川から来るには2時間以上かかるし、なかなかやっぱり身近なところにないんですね、相談拠点が。なおかつ、この専門的な医療機関となると、私のこの茨城県は丸がついていませんけれども、あるところとないところもあるでしょうし、聞くと最後は結局一番の専門病院である栗浜の病院まで行かなければならないし、専門医の数も少ないという話をお聞きしております。厚生労働省の地域におけるリゾーション支援対策の整備のための予算というのは、令和5年5.3億円から令和6年度5.9億円と微増しておりますけれども、やっぱりこれまだまだ足りないと思うんですね。今日も私と田中委員が質問したように、やはりこの問題、非常に今社会的な関心が、特にコロナが終わってからですね、大きくなってますし、ほっとけばこれからますます増えていくことも想定されます。厚生労働省の依存症に関する普及啓発予算もですね、5年度6年度でそれぞれ5000万円。これではなかなかですね、まずギャンブル依存症になって家族の方が医療的な相談を受けようというふうに思いつくまでですね、広まらないと思うんです。当然、警察にもですね、文科省にも普及啓発をしてもらわなければならないんですけども、やっぱり最後はですね、治療なんだということをやるのは厚生労働省の私は役割であるというふうに思っております。そこで竹部大臣、竹見大臣、竹見大臣、ギャンブル依存症はまず病気であるってもっとね、知らせていただきたいんですよ。で、家族の方もみんな悩んでます。恥ずかしいんですよ、正直言って。あの旦那がギャンブル依存症ってなったらね、なんか悪い旦那と結婚したじゃないですか。そうじゃないんですよ。特にオンラインですから、もうどんどんどんどんクリックしていくに、脳が勝手に反応してはまっていっちゃうわけですよ。病気なんだということを啓発して、もっとその相談窓口、専門的な診療体制、今でも頑張っているとは思うんだけども、加速度的にですね、充実させていくことが必要であると思うんですけども、大臣のご認識決意をお伺いできればと思います。
5:04:22
あのギャンブル依存症というのに関してはですね、これはもう病気として保健診療の適用対象になっているんだということはもう委員御指摘のとおりであります。この厚生労働省ではこのリーフレットの作成とか配布や普及啓発イベントの開催など、依存症の正しい知識や理解の普及啓発に努めております。さらに依存症の予防だとか治療回復への支援を進めるために、自治体の保健所、それから精神保健福祉センターなどの相談拠点への依存症相談員の配置支援や依存症対策を行う。これまた民間団体もございますので、そこへの補助を行うとともに、地域で必要な医療を受けられるように依存症対策の全国拠点機関として、御指摘もありました国立病院機構栗浜医療センターを指定いたしまして、都道府県などにおける専門医療機関の選定をはじめとする医療体制の整備を促進するなどの体制強化を図っております。今後も引き続き関係省庁と連携しながら、このギャンブル依存症も含めた依存症の普及啓発、治療、そして相談体制の整備など、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
5:05:38
はい、これは社会前提で取り組まなきゃならないと思うんですね。私が10代の頃はですね、シンナー中毒や薬物中毒が新たな社会問題として出てきて、私今ライオンズクラブに入っているんですけど、ライオンズクラブでは落物濫用のセミナーをやって、私も講師の資格を取らせてもらっております。同じようにギャンブル依存症も、みんなでこれ啓発していかなきゃならないと思いますので、民間の立場からもですね、ライオンズクラブのようなボランティア団体でもできるように、これから頑張ってまいりたいと思うんですね。各省庁一体となって取り組んでいただきますことをお願いいたしまして、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
5:06:33
次に内閣提出雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。武見厚生労働大臣
5:06:47
(武原大臣) ただいは議題となりました、雇用保険等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。女性 や高齢者等の多様な人材の労働参加が進むとともに、働くことに対する価値観やライフスタイルもさらに多様になっている中で、労働者の生活及び雇用の安定を図る観点から、それぞれの労働者がその希望と状況に応じて持てる能力を十分に発揮できるよう、多様な働き方を効果的に支えるとともに、労働者の主体的なキャリア形成を支援することが必要です。こうした状況を踏まえ、雇用保険の適用範囲の拡大教育訓練やリースキリング支援の充実、育児休業給付の給付増を支えるための安定的な財政運営の確保などを行うため、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の内容につきまして、その概要をご説明いたします。第一に、雇用保険の適用対象者について、1週間の所定労働時間が20時間以上のものから10時間以上のものへと拡大することとしています。第二に、雇用の安定及び就職の促進を図るために必要な教育訓練を受けた場合に、給付制限をせず、雇用保険の基本手当を受給できるようにすることとしています。第三に、教育訓練給付金の給付率を最大で受講費用の100分の80に引き上げるとともに、非保険者が教育訓練のための休暇を取得した場合に支給する新たな給付金を創設することとしています。第四に、育児休業給付の国庫負担の暫定的引下げ措置を廃止し、国庫は育児休業給付に要する費用の8分の1を負担するものとするとともに、育児休業給付の保険料率を1000分 の5に引き上げつつ、雇用保険財政の状況に応じて保険料率を引き下げられるようにすることとしています。最後に、この法律案の施行期日は一部の規定を除き、令和7年4月1日としております。以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。ご審議の上、速やかに可決していただくことをお願いをいたします。以上で趣旨の説明は終わりました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。