19:55
これより会議を開きます。内閣提出「脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素・水素等の供給及び利用の促進に関する法律案」を議題といたします。本日は本案審査のため、参考人として、九州大学副学長、水素エネルギー国際研究センター長佐々木和成さん、
20:21
一般社団法人水素バリューチェーン推進協議会副会長、川崎重工業株式会社代表取締役社長執行役員橋本康彦さん、東京工業大学名誉教授柏木貴男さん、特定非営利活動法人機構ネットワーク理事長弁護士浅岡美恵さん、以上4名の方々にご出席いただいております。
20:49
この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応のところ、本委員会にご出席いただきまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございます。参考人各位の皆様におかれましては、それぞれの立場から、負担のないご意見をお述べいただきますようにお願い申し上げます。次に、議事の陣状について申し上げます。
21:17
まず、参考人各位からお一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。なお、念のために申し上げますが、ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得て、ご発言くださいますようにお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。それではまず、佐々木参考人にお願いいたします。
21:50
九州大学の佐々木です。本日は貴重な機会をいただき、私の方から水素社会推進法への期待と題しまして、この資料を使いましてご説明したいと思います。私 は35年間、水素エネルギーの研究教育に携わってまいりました。
22:11
さらに、総合資源エネルギー調査会の水素アンモニア政策省委員会と脱炭素燃料政策省委員会の委員長も務めさせていただいております。九州大学では、大学を挙げてこの水素エネルギーに取り組んでおり、それらの経験も踏まえてご説明申し上げたいと思います。2ページ目をご覧ください。これまで、石炭から石油、そして天然ガスに燃料がシフトしてまいりました。
22:37
ですが、天然ガスですら炭素を含む化石資源でございますので、使ってもCO2を出さない、いわゆる脱炭素燃料を使うことが重要になってまいります。それが水素や水素キャリアのアンモニアということになります。ただ、その供給も、いわゆるサプライチェーンを作るのには10年、20年の年月がかかります。
23:01
わかりやすい例が、天然ガスの輸入でございますけれども、それが始まったのが1969年でござ いましたけれども、各ご家庭に都市ガスとして供給されるまでに15年から20年かかったということがございます。ですので、本法案では、低炭素水素等と書かれておりますけれども、水素などの脱炭素燃料が社会全体に使えるようになるまでには、同程度の時間がかかると思われます。
23:28
まさに国を挙げて、エネルギー転換を着実に進めていく必要がございます。3ページ目をご覧ください。この脱炭素イノベーションに向けた方向性が、この2018年の資料に書かれておりますけれども、表の左側に書かれておりますとおり、私合わせますと、我が国の年間CO2の排出は約11億トン当時でございますけれども、その約半分弱が発電時に出る電力由来でございます。
23:57
それによって可能エネルギーを増やし、安全性が確認された原子力発電所を再稼働させたとしても、水力調整のために必要な火力発電は水素発電で脱炭素することができます。また、電力部門以外からのCO2排出も大きな課題でございます。
24:16
日本の水素やアンモニアが脱炭素燃料や原料として使うことができます。つまり、低炭素水素等は電力と非電力の両方のカーブニュートラルに貢献できるということになります。
24:37
ご存じの通り、電力は送電網が国内の隅々まで行き渡っておりますけれども、この低炭素水素については供給網がまだございません。本法律案はまさにその供給網、サプライチェーンを作りを後押しするものでございます。4ページ目をご覧ください。右上にページ数がついております。技術開発におきましても、この水素の位置づけや重要性は認識されてまいりました。
25:04
これは2020年の革新的環境イノベーション戦略の概要をまとめた資料でございますけれども、まず左上にありますように国内の再燃の利用拡大、これは多くの国民、そしてここにおられる各党の思いでもあると思います。しかし、この再燃電力はまさに変動が激しく、電力系統に入れられない地域や時間帯が増えてきております。
25:30
私がおります九州でございますけれども、九州のみならずですね、北海道や東北などの地方圏でも余る再燃が出てきております。それらのエネルギーを捨てるのではなく、水の電気分解で水素にすれば、電化が難しい燃料や原料に使える、これが水素の大きな価値でございます。2つ目でございますけれども、海外で再燃電力が安い地域が増えてきております。
25:57
中東、オーストラリア、北米、チリなどの南米でございますけれども、これらの地域から送電線で再燃電力を日本まで運んでくるわけにはまいりません。右上にありますように海外の再燃電力を水素を作れれば、再燃を船で世界中から日本に運んでくることが可能になります。特に大都市圏の脱酸素化に期待されております。
26:22
つまり水素の大きな価値というのは、国内の再燃をより使いやすくする、そして世界中の再燃を水素の形で日本に持ってこれるということが言えると思います。3点目でございますけれども、CO2というゴミを捨てられない時代になってまいりました。
26:40
このCO2を地中に埋めるのが合わせてご審議いただいておりますCCS、Carbon Capture and Storageでございますけれども、CO2を地中に埋めずに回収して炭素源として使うということもできます。例えば、サフと言われているジェット燃料などの炭化水素燃料を作るときにも水素が必要になってまいります。
27:00
このように水素は脱炭素社会の電力、燃料、原料、これを賄うまさに戦略物質と言えると思います。個人的にはGXを支える戦略技術である水素は、DX、デジタルイノベーションを支える戦略技術である半導体にも相当するものだと考えております。5ページ目をご覧ください。カーボンニュートラルに向けて包括的な取り組みが必要になってまいります。
27:29
その真ん中下の図に書いておりますように、①の電力の省エネ、②の電源の脱炭素化、③の電化の促進、④の燃料の省エネ、そして⑤の脱炭素燃料への転換が 大事な方向性と言えると思います。水素やアモニアなどの低炭素水素等は、②の電源の脱炭素化と⑤の脱炭素燃料への転換に大きく貢献するものでございます。
27:58
5ページ目をご覧ください。上側に書かれておりますけれども、水素、アモニアなどを入れていくことによって、電化が難しい産業部門や運輸部門などの非電力分野の脱炭素が視野に入ってまいります。電力では、再燃を増やしても必ず残る火力発電でございますけれども、これの燃料を脱炭素燃料である水素、アモニアに転換していくことで、電力の脱炭素化が可能になります。資料の一番下に書いておりますけれども、我が国は2030年に電源構成の約1%、2050年には10%を水素やアモニアでの発電に置き換えていくことを掲げております。2050年には水素を年間2000万トンということでございますけれども、これは熱量換算いたしますと、ちょうど我々が今メインで使っております天然ガスの約5000万トンぐらいに相当します。
28:53
昨年の天然ガスの輸入が約6600万トンということでございますので、2050年にはこの脱炭素、低炭素、水素等が天然ガスと同 じぐらい使われるという世界になるというのがこの目標でございます。7ページ目をご覧ください。ちょうど石油ショックが起こった約半世紀前頃から、新エネルギー技術の技術開発を、日本はまさにブレずに進んで着実に進めてまいりました。日本が強い分野でございます。
29:21
最近は効率が低かったエンジンやタービンを効率が高い燃料電池に変えていく研究開発が進められ、ご存知の通り家庭用の燃料電池エネファームや燃料電池乗車などが実用化されたものでございます。最近は使っても出てくるものは水だけという水素の大きな価値が高く評価されまして、水素エンジンや水素タービンの開発も着実に進められているところでございます。
29:45
石炭化学へのアンモニアの根性にとどまらず、アンモニアの染症を可能にするタービン技術などの研究開発や実証も現在進められているところでございます。8ページ目をご覧ください。CO2を出さない水素循環の社会を作れるのがこの水素の価値でございます。ただし、他方環境に優しくても年段が高いと皆さんに使っていただけないというのがエネルギーでございます。
30:12
それと、脱炭素燃料はやはりまだ高いという動く課題が正直ございます。1リットルメートルの水素が大体100円くらいで、セダンタイプのハイブリッド車と水素燃料電池乗車の燃料代が同じくらいになるということで、水素で走る乗用車が実用化しているということであります。今後、2020年代には水素で走るトラックやバスなどの商用車、そして2030年には水素発電が始まる予定です。
30:40
さらに、化学工業や製鉄などの脱炭素化が難しい産業分野で、まさに脱炭素燃料や原料としてが今後必要になってまいります。本法律案は、脱炭素燃料、原料の本格導入を包括的に後押しする、まさに歴史に残る画期的な法律と言えると思います。9ページ目をご覧ください。社会実装に向けた取組も、いい進められております。
31:07
例えば、昨年開催されましたジャパンモビリティ庁、私も伺いましたけれども、水素で走るトラック、海外勢の水素燃料電池動車、首都圏で実証されている水素列車が展示されておりました。10ページ目をご覧ください。字が細かい資料で大変恐縮ですけれども、我が国が水素社会構築へとの取組を加速するために、水素基本戦略を昨年改定したところでございます。
31:33
2040年の目標を抱えたこと、そして水素で技術開発で勝ってビジネスでも勝つことを明言しております。作る、運ぶ、使うための技術開発を着実に進めるとともに、左下に書いておりますように、大規模サプライチェーンをきっちり作っていくということが基本戦略に明記されております。他方、国際競争は激化しております。
31:57
右下に書かれておりますけれども、アメリカではご存知のとおりインフレ抑制法のもとで50兆円規模の予算を用意されておりますし、水素を含む戦略分野でその予算を確保しているところでございます。欧州もグリーンリールとしてグリーン投資基金などを設立して、兆円単位の予算を考えています。
32:20
この50兆円をニュータルに向けて日本が世界と越していく、非常に大事なタイミングでこの法律がまさに出されたということになります。11ページ目をご覧ください。水素関連の省委員会の中では、約2年前から我が国のあるべき制度について包括的な議論を進めてまいりました。その一つが、化学者に着目した支援でございます。
32:43
資料の下ぐらいに書かれておりますけれども、低炭素水素等を作る際にどの程度CO2が排出されたかを意味する、いわゆるカーボンインテンシティ、炭素集約度を国際的な指標といたしまして、低炭素水素等を入れていくことが明記されておるところであります。海外でもドイツ、イギリス、EUで同等の制度がスタートしておりますし、フランスでも検討されていると伺っております。
33:08
二つ目でございますけれども、水素やアモニアなどの供給側がインフラを作っても、利用する側が途中で使うのをやめてしまうと、国全体といたしましては無駄な投資になってしまいます。ですので、供給者と利用者が連名で一体的な事業計画を作っていただくこと、これが大事なポイントになってまいります。
33:31
これによって、いわゆる鶏と卵のどっちが先かという議論を越えて、低炭素水素を着実に皆さんで力を合わせて社会に入れていけるようになると思います。さらに三点目のポイントといたしまして、2030年までの供給を始めていただくとともに、例えば15年間の国の支援の後に10年間、自立して供給を続けていただくということを考えております。
33:56
さらに今年2024年に法律ができて、これから制度が始まりますと、我が国がカーボンニュートラルを達成する2050年までの脱炭素燃料の導入のレールを引くと、この日本のエネルギーの市場の歴史の中でも非常に重要な法律になると考えております。12ページ目に本法律の大事な点を私なりにまとめてみました。
34:19
本法律は2050年までの脱炭素燃料普及のレールをきっちり引き、事業者や地域の背中を押す法律だといえます。ネサ支援で脱炭素燃料を使いやすくし、拠点整備によってコンビナート等での地域の雇用確保や産業の脱炭素転換を後押しすることができます。燃料や原料のグリーン化を進めることで、カーボンニュートラルな製品を世界中に輸出しやすくなります。
34:47
4番目が国が法案を主導するところです。安全安心を自治体任せにせず、国がきっちり汗をかくというところがポイントと考えております。もちろん法律制定後も普段の努力が必要です。国内の産煙をより使いやすくできれば、国産水素が増え、エネルギー自給率も上げることができます。さらに国際競争が激化する中でスピード感とスケール感、これをもって進めていく必要がございます。
35:15
安全はもちろん安心のための社会自由製工場を普段に進めることが、これはあらゆるエネルギー分野で重要でございますし、低炭素水素等も大事でございます。13ページ目の一例としまして、社会自由製工場への私どもの九州大学の取り組みを示させていただきました。
35:35
九州大学の伊東キャンパスには2005年から水素ステーションがあり、多くの方に水素自動車に乗っていただいたり、水素ステーションの外も中もすべて見ていただいております。我々は水素キャンパスと呼んでおりますけれども、お時間がありましたらぜひご視察いただければ幸いでございます。最後の14ページ目でありますように、時間は正直かかりますけれども、低炭素水素は脱炭素社会を回せる燃料になります。
36:01
それによって、環境、経済、社会の在り方も大きく変えるポテンシャルがございます。他方、低コスト化や長期にわたる技術開発や普及戦略、そして社会自由製も重要でございます。水素関連の商品会、審議会ではそのような議論をオープンに行ってまいりました。詳細はYouTube動画でこれすべて見れるようになっております。ぜひお時間があったらご覧いただければ幸いでございます。私からは以上です。ご清聴ありがとうございました。
36:32
佐々木 先生ありがとうございました。次に橋本参考人にお願いいたします。
36:43
皆さんおはようございます。水素バルチェン推進協議会、特科医長を務めております川崎重工業株式会社の橋本でございます。
36:54
本日は水素社会推進法の審議にあたり、このような機会をいただき誠にありがとうございます。水素バルチェン推進協議会は略しましてJH2Aと以下は呼ばせていただきます。こういった団体でございますが、法人化をしてまだ2年でございますが、メンバーの中には20年、30年と水素に関わってきたメンバーもございます。
37:23
そうしたJH2Aにとりまして、水素社会推進法が国会に提出され、審議される場面にこうした形で参加させていただけるということは大変な喜びでもありますし、またそれを実行する我々にとっては身の引き締まる思いでもございます。
37:43
我が国にとっての水素社会構築の目的は、第一にはカーボンニュートラルの実現、そしてエネルギー資源の多様化と関連産業の活性化にあるというふうに考えております。こうした目的を国際競争力と安全安心を維持、向上させながら達成する必要がございます。
38:11
さらはち、皆さんよくご存知のS+3E、これをしっかり実現する、これが大事であると考えております。JH2Aはそうした課題を解決し、水素社会構築を加速するためには、第一番目に水素の需要創出、
38:32
二番目には技術革新によるコスト削減、三番目には事業者に対する資金提供、この三つを目的としまして、2020年12月に任期代替として、そして22年の4月に遮断法人化いたしました。
38:54
当時は、欧州で水素戦略が策定されるなど、世界的に官民による水素の取り組みが加速されており、それまで水素技術で優位であった日本が競争で抜かれるリスクも実感しておりま した。
39:14
そのため、我が国でも海外に列後することなく、課題解決に取り組むため、業種横断的な団体、JH2Aを設立した経緯がございます。
39:28
現在の会員は、水素バリューチェーン、すなわち水素を作る、運ぶ、貯める、使う、この全分野にわたる民間事業者と自治体の皆様、関連団体、アカデミアの皆様による413社団体となっております。
39:50
会長には、豊田自動車の内山田エグゼクティブフェロー、三井住友ファイナンシャルグループの国目会長、そして岩谷産業の牧野会長の3名による共同会長、そしてその下には、副会長として、私川崎重工から、そして東芝三井物産エネオスから、合わせて4名、そして理事26名の構成で成就しております。J2Nの中では、5つの委員会を設けまして、メンバー各社から出向者20名の事務局員を配して、その20名がサポートしながら活動をいたしております。
40:35
まず第一の事業化委員会では、社会実装プロジェクトの創出と政策支援の実現、規制委員会では、規制・制度の解決、CO2フリー委員会では、水素の低炭素化推進、
40:54
障害委員会では、関連団体との障害連携及び普及活動、そして金融委員会では、資金一調達の選択肢の提示に向けた検討、こういったものを進めております。水素社会推進法に関連する課題への取り組みに関しても、いくつかご紹介させていただきます。
41:18
まず、作る分野において法案にも記載する水素の低炭素化に取り組んでおります。カーボンニュータルに貢献するためには、水素は製造・流通過程も含むライフサイクルで低炭素、すなわち炭素集約度の低いものでなければならないと考えております。
41:41
低炭素の基準やその数値の算定方法、認証については海外でも多く検討されており、水素の輸入が想定される我が国では、そうした議論に積極的に関与していく必要がございます。
41:59
そのような認識により、ISOでの算定方法の標準化等の国際的議論にも日本側の意見を反映すべく積極的に私どもから参画いたしております。また、作る分野では水素の国産もエネルギーセキュリティの関係から極めて重要であると考えております。
42:24
そのため、種種の再生可能資源、低炭素資源をお持ちの自治体の皆様とともに、国産の電解水素に関する検討も進めさせていただいております。二つ目は、国内サプライチェーンに関する取り組みでございます。
42:44
今回の拠点支援によって構築される水素の供給消費拠点から、さらには全国に向けて水素を供給するためのサプライチェーンの最適化検討、
43:01
すなわち、どこの需要地や中間地に向けて、どのぐらいの量を、いつ、何によって運ぶのか、それがどれが最適か、こういった課題を皆さんとともに検討を進めております。これは、欧州等で検討が進んで います水素パイプラインの日本におけるグラインドデザイン策定も含んでおります。
43:25
また、輸送部門では、大きな需要が期待できる商用車に対する水素ステーションの最適配置や、農機、県機といった分野でも、需要モデルを検討し、事業者の方々のみならず、自治体の皆様とも連携しながら進めている状況でございます。三つ目は、大規模供給利用を達成するための技術課題と法的課題の検討でございます。今回の法律でも、国による一元管理や高圧ガス保安法等の特性措置といった形で、大きな流れを作っていただいております。水素の用途は、これまでの工業原料用から、大規模な発電、製鉄、輸送、業務、民生用といった大きな広がりを見せております。
44:23
その新たな役割と技術の進歩に合わせて、しっかりした技術的根拠に基づく法整備が必要と考えております。こうした認識により、液化水素設備、あるいはパイプライン、MCH輸送線、コアストレーラー、水素品質、電気分解設備、そしてモビリティの多様化、
44:47
といった様々な項目を課題として挙げて取り組んでおります。4番目には、水素ファンドでございます。水素ファンドは、J2S設立時の課題の一つでもある、事業者に対する資金提供を実現すべく検討いたしております。
45:10
今回の計画認定制度でも、価格差支援、拠点整備支援という形で盛り込んでいただいておりますが、水素市場、例明期における需要と供給のギャップを見るためには、何らかの対策が必要でございます。このギャップに対して、民間側の取組としまして、ディスクマネーを提供して、バリューチェーンの公式に寄与することを目的としたものです。
45:38
現在、会員企業内の投資家候補を中心に、ファンドマーケティングを展開しているところでございます。計画認定制度での支援措置と合わせることで、例明期を乗り切り、水素バリューチェーン事業の実立を達成したいというふうに考えております。最後に、水素社会推進法への期待を述べさせていただきます。
46:06
水素社会構築には、水素そのものの低炭素化、需要の創出、適正なコストとプライス、そして安全・安心で身近な水素といった課題を海外と列後することなく解決する必要があるというふうに考えております。
46:26
その解決に取り組む旗印としての水素社会推進法の制定、具体的な施策である計画認定制度による価格差支援、拠点整備支援、高圧ガス保安法等の特例措置は、自律的な水素社会の成長を促進するものと大変期待しております。
46:51
当然のことながら、水素社会構築は、事業者の努力だけでは達成が不可能でございます。そうした環境において、今回の水素社会推進法は、事業者に低炭素水素の将来ビジネスを行うための予見可能性を高め、我々の活動を大いに加速させる大変有用な法律・制度であると認識しております。
47:19
一方で、欧州や米国でも、既に政府の強力な支援策が充実しており、水素社会 早期成立に向けた国際間の競争も激しさを増しているところでございます。
47:34
2017年に世界に先駆けて水素基本戦略を策定いただいた日本政府、さらには燃料電池車や水素エンジン、液化水素運搬船など様々な技術で世界をリードする日本の企業体において、
47:54
GX移行を採活用や規制の合理化を通じて、一刻も早く水素社会を救っていきたいという強い思いがございます。そのためには、J2Aが企業連合を組成する民間側の中核機関としてしっかり機能し、お役に立てるよう早く大きく発展していきたいと考えております。皆様、ご清聴ありがとうございました。
48:26
石本副会長、ありがとうございました。次に柏木参考人にお願いいたします。
48:36
ご紹介いただきました東京工業大学の名誉教授をしております柏木でございます。よろしくどうぞ。
48:43
まず最初に、なぜカーボンニュートラルが出てきたのか。これやはりパリ協定まで遡ることになりますね。パリ協定、最初は2度上昇ぐらい。2度上昇というのは産業革命から2100年、今世紀末までに平均気温が変化するんですけれども、平均気温の上昇が2度。
49:07
我々最初は2度上昇ぐらいでいいだろうと思っておりましたけれども、IPCCの見解であるとか、いろんな医師の見解であるとか、医学部系の論文だとか、いろんなことを読みますと、やはり1.5度上昇ぐらい。この上昇がですよ。
49:24
1.5度上昇ぐらい以下に抑えないと、どうも人体がそれに追従できない。要するにマラリーが回ってくるとか、ウイルスがもっと流行ってくるとか、やはり非常に大きな問題なので、人ありきだと、生体ありきだと、人体ありきだということで、じゃあ1.5度上昇でいこうじゃないかと。
49:49
そのためには先進国と発展途中国では格差がありますから、先進国がやはり見本として、2050年カーボンニュートラリティを達成すると。このノウハウをきちっとした上で、それを発展途中国に移していく。こういう考え方が非常に重要になってくるというふうに私は思っておりまして、
50:11
1.5度上昇ということが先進国の中でコンセンサスが得られたのが大体18年、19年ぐらいでしょうかね。2010年、18年、19年。20年頃、やはり諸外国はこぞってこのカーボンニュートラルというコンセプトを出しています。
50:32
それでカーボンニュートラルを達成するためにはどうすればいいかというと、これは先生方よくご存知のGXだと。グリーントランスフォーメーションで化石から非化石の流れを作り出すことだと。これは非化石の中にも再生可能エネルギーがありますし、もちろん原子力もありますし、いろんなものがあるというふうに考えてよろしいと思いますね。
50:55
GXを達成するためにはもちろんDXと一緒にならないと。日本はちょっとDX遅れていますからね 。これがんばらないといくらがんばってもGXは進まないということになりますから、これを一体化してとられるということが一つ大事なことなんですけれども、いずれにしましてもGXを達成するための手法として私は3ついつも挙げているんですよ。
51:20
1つが速攻性のある省エネルギー。省エネルギーは馬鹿にしないといけませんね。省エネルギーは速攻性がありますから。それからその次が、電力がこれからゼロエミッション型の電力にどんどん移っていくことになりますので、そう考えますといろんなものを電化すればゼロエミッションに近づいてきてカーボンユータンに近づけられるということで電化。
51:44
これは一番わかりやすく言うとやはり車でしょうね。燃焼してしようと出している車を電化にしていく、あるいはFCVにしていく。こういう水素にしていく。こういうことが極めて重要な電化ですね。3つ目が、やはり再生可能性が増えていく。もちろん世界の中でも日本の中でも増えるのは、限界比例がゼロに近い太陽光と風車ですよ。
52:10
この2つの機械が今0.3%しか入っていませんからね。これを2030年で1%まで持っていこうと、3倍まで持ってくれるかということですね。なかなかこれはそう簡単なものではなくて、今太陽光が1割ぐらい入ってきましたでしょうか、10%。これを2030年で15%まで持っていきたいと我々は思っています。
52:30
もちろん風車は、陸地内だとなかなか大きなのができませんので、洋上でうまく作っていけば稼働率もいいし、そういう意味では風車がだいたい今0.9%、1%弱入っているものを5%まで持っていく。これは大変なことです。だから洋上風力をやるとか、太陽光、フェロース灰という新しい技術開発をやるということが極めて重要。
52:56
技術開発はもちろん重要。ただ日本は技術開発が重要だということは誰でもOKするんですよね。ところがビジネスモデルに関してはですね、どうも欧米にやられっぱなしで、技術で勝ってビジネスモデルで負けるという場合がありますので、それがないような形に持ってこないと、特に水素に関しては、今洋を挑んで始まっていますから、ここが非常に重要になってくるというふうに私は思っています。
53:24
日本の水素の流れについてずっと考えていますと、まず日本は技術に関してはすごかったですよ。どういうことをやったかというと、まず2009年にエネファーム、設置型700Wの燃料電池ですね。これは商品化ですから、商品化ということは万が一のことでリコールになれば大きなダメージを受けることになりますから、なかなか商品化はできません。
53:51
リースモデルにするとかという話になってしまいますけれども、商品化をしたと。2014年に未来でしょ、その時にちょうど経済産業省の中のNHLの中に水素燃料電池戦略協議会というのができて、作っていただいて、たまたま座長を私がやらせていただいて、これは協議会ですから、民間の企業はたくさん入っていまして、それに学、産、産、学でやっている。
54:19
民間の企業としてはもろに好きなことをバンバンおっしゃいますから、そういう会がないと、やっぱり本格的に良い法律に結びつけられないと、こういうふうに思うわけですね。その後ずっと考えますと、日本もカーボンニュートラリティを言ったのが前総理の菅さんですよね。菅前総理が2020年の10月26日の日に、うちもカーボンニュートラルだと。
54:45
これ大体世界、もうちょっと2000年くらいから大体バーッとカーボンニュートラリーを言い出しましたから。日本はだからちょっと、同じくらいの時期に菅さんが言っていただいて、その後すぐ予算を取ったと。これは大変なことだったと思いますね。これはすごく早かったんですよ。だから令和2年の第3次補正予算で2兆円税金から取ってきましたからね。
55:10
国債で取るのもいいんですけれども、これは民間の金ですからいいんですけれども、これは税金で取ってますから。非常に使い方もきちっとしなきゃいけないということもあわせながら、随分早く進んできたということは間違いない。
55:24
2022年に総理が変わって、2022年にGX移行債というのが国債でお金をつけて150兆円くらいかかるぞと。大体2050年の世界の水素マーケットが150兆円と言われてますから、その意味で大体売買ゲームなんですよ。
55:50
2030年40兆、2040年80兆、2050年160兆、ですから売買で伸びてきますから、これを逃す手はない。ですからそういう意味ではスピーディーにやっていってことが非常に重要になってくると、私はそう思っておりまして。
56:08
ですからそういう意味では2014年の今年から移行債も募集が始まって1.6兆円というのが集められていると聞いております。日本もだから、そういう意味では2014年に我々水素燃料電子戦略協議会ができて、
56:27
そしてどうなったかというと、その中で我々は2017年に水素基本戦略という冊子を出しているわけですよ。これは世界で初めてですから、その時には欧米はあまり意識していなかったんですね。うまくやっているなと、日本は技術は買ったし、よくやっていると、このくらいの目でしか見ていなかった。
56:53
これは1.5度上昇がまだ明確じゃなかったからですよ。それで1.5度上昇になってから、いやちょっと待ってと、日本に技術は負けたと。だけどビジネスモデルは日本はまだそれをやっていないと。2兆円つけたり移行債とかといっては22年ですから、2020年でようやく2兆円を取っただけですから。そういう意味では水素が高ければ、それは物は売れませんよね。
57:19
日本を作ってもしょうがないだろうという話になりますと、やっぱりビジネスモデルで欧米は日本よりもいいものを早く作っていく。もうスピードアップはすごかったですね。大体2020年の6月にですよ、ドイツがハイドジェングローバルという、なかなかやり方がうまいですよ。
57:43
ODAの金を使ったり、世界の金を安い金の安いものをどんどん使って、アフリカの北部を発展させるんですね。そしてドイツに定額で買ってあげる。定額というのはフィリンタイムフで買って、固定額で買ってあげる。そうするとお金はドイツからアフリカの北部に流れてきますから、
58:06
ある意味ではヨーロッパ大陸とアフリカ大陸とのエコノミックサークレーションを行うということになりますから、今の時代にぴったしあった話になっている。そして横目でロシアのガスを見ると、お前どのガスはいらないと。もううちはアフリカのクリーン、その中にアフリカの北部に再生可能エネルギーを入れて、
58:29
パイプライン&ワイヤー&ファイバー、自衛線と通信線を入れながら、今電気が必要なときは電気を送れ。電気がいらなければ水素にして送ってくれということをやったのは2020年6月ですよ。7月には欧州委員会が 何をやったかというと、うちはもう欧州はEUの中にパイプライン構想を始める、水素パイプラインですよ。これ連携しているわけですよね。
58:55
6月、7月、8月にはフランスがピンク水素、夜余っている原子力の、今4%くらいいってますでしょうかね、全体の電力。その夜間電力で水素を作って、それをこのパイプラインに流し込んでいくということを、彼らは連携してやっているわけですね。
59:20
水素ももちろんのことながら、2022年にはネサシン園とかいろんなことをやっているわけですよ。日本は遅れたかというと、日本はそう遅れて全く遅れてはなくて、技術は勝っているわけですから。あとビジネスモデルさえうまくやれば、これをスピーディーに、規制改革とビジネスモデル、
59:41
そのためにまた2024年、23年の2月から5月くらい、また水素燃料電池戦略協議会を始めました。そしてこの時はそうだったんですよ。もう水素のステーションを作ったりしてましたし、それも水素ステーションが製薬が多くて、すぐ検査しろとかですね。
1:00:10
そういう日本の制約をうまくスピーディーに変えられないというディメリットが出てきてしまって、もう民間としては、欧米じゃ1年以内でできる緩和を日本に持ってくると3年以上かかると。これじゃ日本じゃ水素はできないぞということを言う企業もたくさんありました。
1:00:35
それでそういうエネチョンを全部受けて、今回の進歩につながったというのがこれまでの流れですね。ですから非常に重要な時期に、もたもたしているとだめなんですよ。それでビジネスモデルと技術はもう買っているわけですから、商品出しているわけですからね。
1:00:56
あとビジネスモデルさえうまくついていけば、今度はこの中にネサ支援を入れる、これにGX移行債を使う。これはフィーリングタイプとは違いますね。フィーリングタイプを固定化学と訳すのもおかしいですよね。ネサ支援の課長金をいくら買ったら課長金がいりますよね、差額に。
1:01:23
その額を電気料金に乗せるのがフィーリングタイプですよね。今の自然エネルギー系のものはそうですね。ところが今度の今出されている法案の中のこのネサ支援、これは企画書が認定を受けると非常にオールマイティーになってきてネサ支援も受けられると。
1:01:45
この支援は国債を買ったこの額から支援が行われるということになりますので、これは水素を使う人たちの水素の料金に転嫁されるわけではない。フィーリングタイプではない。全くですからフィーリングタイプと今回のネサ支援とは全然違うものだということを頭に入れていく必要があるんじゃないかと、こういうふうに私は思っていまして。
1:02:13
これがうまくいきますとですね、最終的にはやはり我々としては日本は技術国家で、かつビジネスモデルまでうまくいくということになりますと、どういうことになるかというとですね、成長戦略にいかに結びつけられるかと。ですから成長戦略は技術はもちろんなければ成長戦略はできませんから。だからここがやっぱり難しいところで、大体狙っているのはアセアン10カ国ですよ。
1:02:41
アセアン10カ国がありますから、シンガポールはDXがベスト5に入っていますからね。日本は残念ながら、2,3年ぐらい前からどんどん落ちています。2,3年前64カ国のうちDX50個もぐらい全部採点してですね、27位だったかもしれませんね。去年が29位かな。今年になって34位まで落ちていますから。やはり行政改革ができていないと。一気通貫でワンストップサービスができないというところが。
1:03:10
それはDXもできないということになりますから、それをうまく一緒にしながらですね。そしてビジネスモデルと合わせながら持っていけば、日本は成長戦略に結びつかれるだろうと私は思っておりまして。そうするとですね、どういう成長戦略になるかというと、メイデンジャパンの燃料電池であるとか、日本はSOECという燃料電池の逆をやらせる電気分解ですよ。ただ陽極陰極を入れて電気を通してボコボコボコやる電気分解とは違って、燃料電池の逆をやらせる。非常に高効率、ちょっと高温ですけれども、非常に高効率なその電気分解が可能になります。こういうものも日本の特技芸として持っておりますから、まず電気分解装置があって、タンクはもう商品ができているわけですから、もうこれは上から落としたりですね、ショットガンでピストルで撃っても爆発しない。ぐらいの保安は持っていますので、そして燃料電池はいろんなものが出ています。この3つが一緒に大きなパイプラインもありますし、これをプラットフォームの上に乗せて、そして1つのプラットフォームを運営する国として、カーボンニュートラルは日本に任せておけば、カーボンニュートラルは日本が受け入れになれば、このプラットフォーマーとして機能することによって、
1:04:36
それぞれの国の、例えばアセアン塾格子であれば国々の特技とするところは入れてあげながら、決め手となる要素のテクノロジーに関しては、日本製が必ず入っているというようなことを我々は考えておりまして、日本がカーボンニュートラルのプラットフォーマーになるということが、非常に大きな日本の成長戦略につながっていくというふうに私は思っております。
1:05:09
橋上先生ありがとうございました。次に、浅岡参考人にお願いいたします。
1:05:20
気候ネットワークの浅岡と申します。本日はこのような機会をいただきましてありがとうございます。
1:05:29
私どもの気候ネットワークは約四半世紀にわたりまして、地球温暖化問題、気候変動問題に取り組んでまいりました。とりわけ、ここ数年は、2000年頃からこうした水素アンモニアを電力分母において利用するという提案がなされるようになりましてから、
1:05:53
この問題に焦点を特に強めて議論してまいりました。私自身は、京都で弁護士業が本業でございまして、京都議定書以来関わってまいったところでありますが、本日はこうした気候ネットワークの取り組みに加えまして、法律家の観点から、弁護士と事実向かの観点から、意見を申し上げたいと思います。
1:06:20
まず、先ほど3人のご意見を私も拝聴しておりました。米国やEUのこうした水素に関する大きな支援のお話もございましたが、一つご説明が足りないのは、こうした国におきまして、発電部門において水素アンモニアを活用するという方策は全くないということであります。
1:06:48
これについて大きな違いであることを念頭においていただきたいと思いま す。そういう中で、2本におきましては、1枚めくっていただきまして、2ページ目をご覧いただきますと、この法律に従って問題を指摘させていただきたいと思います。
1:07:10
その目的でございます。先ほど柏木先生からも、世界は1.5度を目指すとご意見をいたしまして、それに取り組んでいるというお話がございました。ところが、この法律の目的の中には、世界的規模でエネルギーの脱炭素化に向けた取り組みが進められる中で、という言葉があるのみでありまして、
1:07:35
これに取り組むとか、1.5度の目標に整合させるということはなく、単に低炭素水素等の供給及び利用を早急に促進するということがあるのみでございます。振り返ってみますと、2002年、京都議定書に日本が批准いたしますについて、エネルギー政策基本法が策定されました。
1:08:02
この目的には、2ページ目に書いてございますように、持って地域及び地球環境の保全に寄与するとともに、我が国の及び経済 の、社会の、経済社会の持続的な発展に貢献することを目的とすると、明確に書いているわけでありまして、
1:08:22
この地球環境への貢献が経済とうまくかみ合っていくこと、これが将来の方向であると、S+3という言葉は、これには私は整合していないと思っております。次のページをご覧くださいませ。昨年12月度場合で、COP28が開催されました。私もそこにも参りましたが、世界はここでも1.5度を目指すと確認をいたしました。そしてその実現のために、2030年までに、ここが大事であります。2030年までに、温室効果ガスを43%削減、35年には60%削減、これはIPCCの報告によるものでありますが、これが必要であると。
1:09:09
そのために、3エネを設備容量3倍、エネルギー効率は2倍に引き上げると、こういう形によって、エネルギーシステムの脱化石燃料化、トラディシューアウェイ、こういう方向に向かっていくのだと、これを合意したところであります。日本もここに参加しております。次をおめくりください。
1:09:32
なぜこのように世界が動いているのかということでありますが、ご案内のとおり、昨年は大変熱い、世界的にも最も熱い年となりました。1.5度を目指すという、その1.5度に世界の平均気温がほぼほぼ達してしまったという状況になりまして、グテレス事務所総長は、地球沸騰化の時代に入ったといったわけであります。
1:09:57
そしてここで合意をしたことは、2050年カーボンニュートラルだけではない、そこに至る道筋が大事だと、2030年にどこまでできているのかと、これが問われていると、これが国際社会の認識でございます。次のページをご覧ください。なぜ1.5度を目指したのかということをご確認いただきたいと思います。
1:10:22
今、世界平均では、公式には1.1度か2度くらいの何年間の平均できますと言われていますが、これよりも必ず厳しい気候変動に我々は見舞われるものであります。2度、3度になりますと、大変激沈化した気候災害が頻度も増し、激沈化もしてまいります。
1:10:45
こうしたことは人々の生命、健康を脅かすものでありますし、生存、そしてこれは人々だけではなくて、ビジネスの活動環境にも大きな影響を与える。
1:10:57
そういう意味でパリ協定ができました時には、ある意味で環境条約として受け止められたところがありますが、本日パリ協定は人権条約であると、これはブラジルの最高裁がそのように判決で書いております。そしてさらにこれは経済条約であると、皆さんの世界の経済の基盤となるものだと、こういうご理解をしていただきたい。
1:11:25
特にIPCCの最近、一番最新の報告では下のこの図のようなものが示されておりまして、我々のような世代と比べまして、2000年代に生まれた、2020年に生まれる子どもたちがどれほど深刻な状況の中で暮らさなければならないのかと。
1:11:47
その将来世代の経験する温暖化は今の対策にかかっている。皆様方の法的な対応にかかっていると、こ れをご理解いただきたいと思います。次のページをお見退きください。時間がありませんので急ぎますが。なぜこうかと言いますと、これまでの累積の世界の総排出量が地球の平均気温と比例をしているということでありまして、
1:12:16
これごろにとどめるということは、これから世界で出せる排出量が限られている。50%の確率でも5000億トンしかありません。日本に割り当てられるものは、勘定しましても60数億トンにしかならない。これをどうやって使ってトランジットするのか。この中で水素などもどう使うのかということを議論していただかなければなりません。
1:12:40
次のページをご覧ください。こうした残余のカーボンバジェットと呼ばれるものを考えていきましたときに、大事なのは2050年カーボンニュートラルではありません。これは必須でありますが、十分条件ではありません。2030年までの経路、2030年にどれだけ削減するのかということであります。
1:13:03
次のページを見てください。そしてそのようなことができるのか。これもIPCCやIEAが既に示しております。先ほどからお話もありましたように、太陽光や風力は大変ポテンシャルもあるし、経済合理性が何よりもある。だから世界はこれに動いているわけであります。
1:13:28
IEAも必要な85%は既存のこうした技術を活用することでできるのだと。推奨がなければできないということではないということであります。次のページをご覧ください。このように気候変動対策の世界の目指していることと整合する話をここで議論していただきたいということであります。
1:13:51
この観点から法案の問題点の2番目でありますが、ここでは詳しく申しませんが、この法案を読みましても、例えば外国の方がこの法案を読みましても全く意味が理解できないと思います。中には何も書かれていない。すべて経産財政が決める、あるいは省電に移任するということであります。これは国際社会に示せる方ではないと思うのです。
1:14:14
次のページをご覧ください。2030年には2019年比43%、2035年には60%削減する。これがアドバイゼの合意でありますが、IPCCはそれをすべてのセクター同じように削減してくださいと言っているわけではありません。
1:14:37
左の部分はさらに早く削減する経路、左の図は電力などエネルギーセクターの削減の経路であります。また運用や建物に関する部分も大対策が可能でありますので、それを次にはやっていかなければいけない。
1:14:58
これらをもう少しわかりやすく見せたものが右のIAの削減の経路であります。世界はこういうスキームで動いている。日本はどうするのだと、これを忘れないでいただきたいと思います。
1:15:12
11ページをご覧ください。法案の3番目の問題は、先ほども申しましたように、将来委任ばかりなのですけれど、何しろ対象事業すらここには書かれておりません。この法案の法則にはどうした事業にこの法案が適用されるのか、法則にはないのです。不思議な法案と言わざるを得ません。
1:15:37
唯一探しましたら、不足の中に、不足の2条の2項に発電部門活用事業などという言葉がありますので、これはやるつもりなんだろうと思いますけれども、なぜこのようなことなのか。
1:15:51
電子事業などにおける水素、アンモニアの使用というものは、この11ページの下に書いておきましたように、兄弟の大城先生が、それは不適なものだと、効率的にもよろしくないものだとしていることでありますが、
1:16:15
下に置いておりますものは、2021年第6次エネルギー基本計画を定めました時の、経産省の長期エネルギー受給見通しにおいて示されていた水素、アンモニアの発電部門における使用のプログラム、これが1%の詳細になるわけでありますが、
1:16:39
そのまま今回の法案の中に数字的にもあっている説明がこれまでなされていると思います。次のページ、12ページをご覧ください。このようにして7兆円のお金をGX投資として出すということが言われておりますが、そ のことによって削減できる量は、10年間かかって0.6億トン、6千億トン、1年にしますと600万トン、
1:17:07
これはCO2の排出量の6%にもなるか、こういうようなわずかなものであります。どれほどの経済効果を見込んでいるのか、およそ2030年目標には遠いということに加えて、経済効果がやめてほしいと言わざるを得ないものであります。これは発電部門に使おうとするからのことであります。次、3ページをご覧ください。
1:17:36
法案の問題の4番目として指摘いたしますのは、低炭素水素という低酸素のレベルも法案にはございません。これまでの審議や審議会等では3.4kgというものが示されておりますけれども、ここにグラフをつけておきました。
1:17:56
水素、天然ガス、そしてここで言われる3.4kgかもしれないというものと比較いたします。電力のCO2排出係数も計算をしてみました。20%根性いたしましても天然ガス火力に到底及びません。50%根性いたしましてもとてもとても及びません。これのいつまで、50%というと今回の目標では2040年ということです。
1:18:23
どうやって1.5度目標に整合する日本の排出削減経路をとるのでありましょうか。これは考え直していただきたい。次、問題点の5番目、経済的支援であります。先ほどから何度も経済的支援、価格差に着目した支援を抑えましたが、不思議なことにこの法案には全くその言葉がございません。どういう法案なのかと、これは本当に不思議でございます。いろいろ書かれておりますけれども、ジョグメックは助成金を出すとしか書いていません。35条には国の資金確保に努めるとはあります。どんな財源でこれをまかろうとするのか、どんなスキームか、これをどうやって海外に説明するのでしょうか。将来でこうなんですと言っていくのかもしれませんが、これは海外からは、きいな目で見られると、そういうことをご留意いただきたいと思います。次、15ページご覧ください。この法案の安全性の配慮というのは、私どもの法律家の目の中から見ますと不思議に思います。例えば、36条2項は、公共の安全の維持、災害の発生を防止に図るため必要な最小限度のものしかしない。わざわざなぜ最小限度などとして安全対策に書くのでありましょうか。
1:19:45
次、時間もありませんのでほんとに一言しますが、法案の7番目の問題でありますけれども、35条6条2、協力義務というものがあります。自治体に協力をさせる、官邸事業者に協力させるというのがありますが、一般事業者の協力義務、これは何を求めているのでしょうか。このような法削を取りたくないという事業者もたくさんいらっしゃる。
1:20:12
そのように耐えていくためには、今からこんなことに耐えてはいけないと考える人たちがどうにどのような協力を求めたいという趣旨なのか、よく議論いただきたいと思います。次、16ページご覧ください。これらの法案の総括的な問題ですけれども、5年後見直し規定というものが不足の中にあります。
1:20:35
今回の水素法とそれからCCSに関する事業法の見直し規定を比べていただきたいと思います。水素法にはわざわざ第2項がございます。これは読んでまいりますと、電気やガス自動で水素やアンモニアの導入が進んでいなければ、それを進める方向でしか見直しはしないと読む人がいらっしゃるのではないでしょうか。大変不思議に思います。
1:21:03
これを読みましたので、最後のまとめは基本は省略いたしますが、水素社会推進法という略称を付けられておりますが、今国民の中に水素社会はどのようなものかというコンセンサスはあるでしょうか。大変大きな誤解を招きかねないと、無知でディーディングではないかと思います。
1:21:25
そしてまた最後に一つ申し上げたいのは、2025年にはパリ協定に基づくNDCを提出し直さなければなりません。そして第6次エネルギー基本計画の開庭時期も今年に迎えるということになっております。
1:21:46
この法案は第6次エネルギー基本計画に係る火石エネルギーに火石由来の水素を位置づけるとか、そしてGXでこうした電力需要にも大変なお金を出していくとかに加えまして、さらにこうした形で電力需要にお金を出していくということについてまとめたものであります。
1:22:12
そういう意味で、こうやって第7次エネルギー基本計画が前向きに改善されるでありましょうか。最速化のエネルギーの抑制になっていくことを必要ではないかと懸念をいたします。ということで、いろいろ皆様から期待がございましたが、大変大きな懸念があることも踏まえてご審議いただきたいと思います。以上、ありがとうございました。
1:22:39
朝日新聞社:朝日新聞社ありがとうございました。以上で参考人の皆様のご意見の開陳は終わりました。これより、最高任に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:22:52
田村拓実(西原)さん、平田(平原)さん。おはようございます。自民党の平田でございます。今日は4名の参考人の先生方、ご出席賜りまして本当にありがとうございました。この度、国会に提出された今後の法案ですね、水素法案とCCS、これは我が国にとりまして本当に重要な法案だというふうに思います。
1:23:14
確かにですね、お話しあったように太陽光、空力発電など、再エネの普及は進んでいるわけでありますけれども、そうした電力の低炭素化だけでは対応しきれない、例えば製造業とか化学とかですね、この分野におきまして水素法やCCS、カボニュートラル、実現するためにはまさに現実にはラストピースとなる技術だろうとこう思っておりまして、本当にこの法案重要だろうとこう思っております。
1:23:42
まず佐々木先生にお伺いしたいんですけど、これは実は私自身も18年ぐらい前になるんですけれども、九州大学工学部にお世話になって水素について研究したことがございまして、そのご縁で質問したいと思いますが、と言いますのも18年前、ちょうど私はまだ田舎の四国のですね、四国中央市というところの市長でございまして、その町は9万人ぐらいの町だったんですけれども、
1:24:11
産業がとにかく集積していて、2004年の新市発足以来ずっと上野生産量日本一なんですね。ただ問題は製鉄馬験学について、電力についてCO2の排出量が多い産業を抱えているという、こういう町でございました。
1:24:31
当然、上野を作るためにはですね、1トンの上野に100トンの水がいるぐらい水資源を確保しなければならないので、ダムを実は3つ作って1億トンの水を貯水している、そういう町なんですね。
1:24:46
その景気動向等によって生産調整、当然されますから、完全買水契約で水を企業が買うんだけれども、時には使わずに海に流すと。こういうことがあって、その余剰水を何とか有効活用できないかということで、市と企業とでですね、検討会を当時18年前に開いたんです。
1:25:07
その時に行き着いたのがですね、水素製造だったんですね。どこかとっかかりがないかなということで、探すと日本で最もその時に進んでいたのが九州大学の工学部だったということで、確か石原教授という方だったと思いますが、石原教授にいろいろご指導をいただきました。
1:25:28
先進地というか研究を進んでいたのは青森県も非常に進んでいたので、石原教授と私どもの市の職員と、そして製紙会社の技術者と、先進地まで行って取り組もうというふうなことをしたことがあります。
1:25:46
当時はまだまだ国も全然支援がなくて、製造コスト、供給先、保管や運搬、こういうことが非常に困難でございまして、結果的にはとんざし諦めたという経験がありまして、今回18年を経てこの法案成立に向かっていることは大変私にとっても感慨深いところがございます。
1:26:09
そこで佐々木先生にお伺いしたいのは、新たな技術ということでありますから、水素の普及を図っていくためには、何よりも正しい知識を広く国民一人一人に丁寧に説明していく必要があると思います。そして同時に水素産業の発展に合わせて、高校や高専、大学等において人材を育成し、地域の新しい産業に育てていくことが重要だと思います。
1:26:35
これまでリードされてきた、そして最前線で活躍されてきた佐々木先生に、水素についての普及啓発や人材育成、それとも確保、そしてその支援の重要性についてお伺いしたいと思います。それでは佐々木さん、御面顧をお願いいたします。まずご指摘ありがとうございます。
1:26:58
大学は色々な貢献ができると考えています。その中で4点ぐらい手短に今日のお話についてお答えさせていただこうと思います。まず一つは、まさに水力発電で、その電気を本来でしたら流行に利用できるはずなのが、ある時には海に捨ててしまうぜらえないということでありますので、
1:27:21
その話でいきますと、電力を作った時にそれを捨てるせずに水の電気分解で水素を作る、そうすると水素ですと貯めることができるということになります。その当時はおそらく水の電気分解を大型にやるという技術がなかったのでできなかったのですが、今水素基本戦略でも水電界というところで政府もかなり力を入れておりますので、
1:27:49
それが現実になるというのが1点目です。あと、製紙の産業はやはり熱を使う産業と私は理解しております。なので水素を作って、それを製紙産業でまさに熱利用でカーボンニュートラル苦労されていると思いますけれども、その中で水素を使って、熱源としてうまく水素を使っていただくということでは利用価値が当ててくるのかなというのが2点目です。
1:28:16
3点目が、いろんな分野、次も私も聞かせていただきまして、いろんな分野でもそうなんですが、やはり今人の取り合いなんですよね。いろんな分野でやはり新しいことをやるとでも人がいないということを言われておりますので、我々も大学院では、中小大学に、これ世界で唯一だと思いますけれども、水素エネルギーシステム専攻というのがありまして、大学院の教育をしております。世界でも唯一だと思います。
1:28:42
人材育成をきちりやるということは大学の責務だと思っておりますし、最後4点目でございますけれども、我々先ほどの資料の中で水素ステーションがあったり水素自動車がある。これが高校生 とか中学生に加害学習で来ていただくんですよね。やはりカーボンニュートラル、皆さん関心があるんですけど、どうしたらいいんですかということを考える場として大学は使っていただけるのかなと思います。
1:29:08
これは基礎大学に限らず、日本全国の大学や高校、高専でこういう取り組みを地道にやっていく。その中でもちろん課題もありますし、いろんな完結すべきこともありますけれども、そういうのをオープンに議論する場として、こういう大学や高校、高専をうまく活用していただけるのかなと思います。私から4点以上です。ありがとうございました。
1:29:30
先生ありがとうございました。本当に人材確保が重要だし、地方に拠点を広げていくときに市町村も含め、各中小企業にしっかり水素についての技術者を育成していくことが誠に重要だと思っております。次に、この社会が水素という新たな技術に移行していくということは、日本にとっても先ほどお話しされましたように、大きなビジネスチャンスであることは間違いありません。今、リードすることができれば、将来大きな市場を日本が勝ち取ることができると、こういうふうに思います。私の地元というか松山なんですけれども、関流ボイラーのシェアで三浦工業というのが日本一なんですけれども、三浦工業も最近水素ボイラーを開発して、積極的にこのチャンスを生かそうと、そんな努力をしている企業もございます。
1:30:22
そこで今がまさに重要な時期だというふうに思うんですけれども、日本企業が水素技術でチャンスをつかみ取るにはどういった戦略が必要なのか。これは柏木先生と橋本先生にお聞きしたいと思うんですけれども、柏木先生は先ほど技術で勝ってビジネスでいつも日本は負けていると、こんな話もありましたし、また現場のビジネスも最前線で取り組んでおられる橋本先生にも、それぞれその戦略についてお伺いしたいと思います。それでは初めに柏木さん、購入からお願いいたします。どうもありがとうございました。三浦工業は非常に斬新な企業で、普通ボイラーメーカーだと思っているんですけれども、ボイラーはもう断トツトップですよね。
1:31:12
営業もうまいしね。ただ、燃料電池も彼がやっているんですよね。新しい金属板を細かい穴を開けて、ボイラーだけじゃもったい ないと。
1:31:28
この熱を使う、高温のものを使うならば、まずは電力をとって、そしてその後で、Sオンになりますから、固体酸化物型になりますので、比較的高温で400度、500度、600度とか、そういう温度で駆動するということになりますと、最後に蒸気が出てきますので、
1:31:50
電気と蒸気のカスケード、ハイブリッドですね。こういうことをやった方が合理的だということで、例えば三浦の話だったものですから三浦工業で言えば、そういうボイラーメーカーが上位の電気をとるという、そういう技術開発までやっていると、
1:32:10
これがまさに他にはできないようなテクノロジーを斬新にチャレンジをしていくと、ここら辺に蒸気がすごく大きな蒸気があるんじゃないかと、私はそういうふうに思っています。
1:32:24
水素燃焼に関しては、旅もできていますし、ノズルの部分だとか、燃焼機のところで高温になりますので、高温に耐えられるような材料開発というのが非常に重要になってくると思います。以上です。それでは次に橋本参考人をお願いいたします。
1:32:51
はい、ご質問いただきましてありがとうございます。確かに日本企業は大変技術が好きで、ものづくりに一生懸命やってきた結果、ビジネスモデルで劣化するという苦い過去もございました。
1:33:08
私どもの例で言いますと、昔、LNG運搬船、これは日本の誇る技術で、我々は1981年に日本で初めて出して、しばらくは非常に大きな産業となっておりましたけれども、残念ながら基本ライセンスだったりというのを欧州は持っていたために、それが中国、韓国に上がれ、
1:33:29
それから、台湾、先ほど言いました規制とかいろんなところでも、実は日本の内部では、この細かなディテールの部分までのデータを一つのルール化して、それを開示してやった結果、日本の技術がほとんど海外に流れてしまった。
1:33:52
今、海外ではどうしているかというと、皆さんご存じのようなTUVとか、いろんな団体が、実は向こうも専門家で、その性能基準でいろんなものをやり取りする形で、その認証する側も専門家、こちらも専門家で、技術の内容でこれが板厚1ミリあってますか、溶接値はどうですかということではなくて、この性能のパフォーマンスができるようになってますかということをお互い専門家で議論することによって認証すると。こういった制度に使うことによって、実は欧米の方では技術をブラックボックス化して取った技術を守っていくと、こういったことがございます。最近、水素で言いますと、先ほど言いました、この元々のライセンスの部分、あるいは技術認証、あるいはそういった部分は、従来日本はやってこなかったんですけれども、今J2でもそうですし、私ども川崎重工でもそうですけれども、こういった部分がやはりビジネスとして成立させるのは極めて大事だということで、こういった部分の日本が初の標準化であったり、ISOの基準に日本の基準を入れ込んでいく、あるいはそういった、先ほども言いましたけれども、こういう世界の基準に対して日本が入って一緒に物を言いながら日本の基準を入れ込んでいく、こういった部分にも積極的に参加しております。我々全体としましては、こういった、いわゆるビジネスとしていく、ここにどれだけ力を入れるかということは、J2でもそうです、参加企業もみんなそういった形の部分に大変力を入れておりまし て、これからこの技術で勝っている部分を今後も続けていける、あるいは今回法案の方で、公圧の法案法等々の特別措置がございますけれども、こういった中に、やはり我々のいろんな、そこでの競争力強化のための日本のいろんなところでの競争力強化のところを入れ込んでいただくような形でお願いして、ディスカッションできるような体制が進む第一歩ではないかというふうに思いますので、今回の法案もそういった事業で勝っていけるためのものを後押ししていけるような形にしていただいているというふうには認識しておりますが、我々事業者もですね、ともするとものづくりに一生懸命になってしまうという、この日本の体質からやはり事業目線でやっていくということに、事業横断でですね、みんな取り組んでいるところでございますので、先生方にも応援いただきながら、しっかりこれを日本の事業としても勝っていけるものにしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
1:36:31
ありがとうございました。持ち時間はもうあと1分ぐらいしかございませんので、朝岡先生にもご質問、気候変動でしたかったんですけれども、また次回の機会というふうに思って おります。先生方からお聞きして、私なんかは地方の例でありますから、やっぱりこの水素産業として、やっぱりいかに地方拠点を作って、地域を活性化させるか、それの一つの本当に大きな機会だとも思っております。今後、やっぱり新技術だから迷惑施設じゃないんだけども、原発でもないんだけども、まず住民の同意をですね、理解とっていくのがこれから地方にとって課題なので、今後の法案体制についても、また先生方のご指導をいただいて、この法案がしっかりと根付くように取り組んでいけたらというふうに思っております。大変ありがとうございました。終わります。
1:37:32
コメントの中野博雄でございます。今日は佐々木参考人、また橋本参考人、柏木参考人、浅岡参考人の4人の皆様から大変貴重なご意見を頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。まさに今回議論になっている水素社会の利用の促進という大変に非常に大きなテーマだというふうに思っておりまして、私もですね、コンメントでいろんなエネルギーの対策ということで議論をしてきたんですけれども、水素社会を早くつくっていかないというふう なことも訴えさせていただいてまして、佐々木先生の方にはですね、もう何年か前になると思いますけれども、党のエネルギー対策法でも様々ご意見を頂戴したりですとか、また私地元が兵庫県でございますので、神戸の方でですね、今日は橋本参考人に来ていただいておりますけれども、ちょうど経済産業大臣政務官をやっていたときに、水素フロンティアがまさに真水式ということで行かせていただきましたり、またいろんな取り組みも聞かせていただいたり、そういうこともさせていただきました。また地元の兵庫県の天笠岸というところなんですけれども、岩谷産業さんの水素の研究所もございまして、水素ステーションも商用第一号ということで地元でできたものですから、いろんな技術的なところでお話を伺ったりとか、そんなこともしてまいりました。まさに今回それを利用促進していく法案が審議されていくということで、非常にこれからの展開に期待をしているところでございます。まず佐々木参考人にお伺いをしたいんですけれども、九州大学の方でもかなり前から水素のいろんな形の実用化から研究から、本当に牽引をしていただいていると思っております。長らくいろんな研究をされてこられて、そして技術的にはかなり日本はそういう意味では非常に進んでいるというふうに思っておるんですけれども、それをどうやって水素社会というところまでしていくかという中で、やはり相当大がかりな取り組みをしていかないと、それが進んでいかないんだろうというふうに思っております。カーボンニュートラルをしっかりやっていくというところの中で、水素の基本戦略を世界に先駆けて作ったりですとか、あるいはGI基金を設置をしてやっていく、あるいはGXの経済交際をやっていくということで、かなりスピードを上げて今取り組んできているところだと思うんですけれども、佐々木先生のほうから、今の水素社会を実現していくための取り組みのご評価というか、今の日本のやっている大きな取り組みの評価と、そして今後さらにこれを加速、ここの分野に将来的にはさらにもっと力を入れていったほうがいいとか、今後加速していく分野、そういうことも含めて、ぜひご評価いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。では、佐々木さん、後任お願いいたします。まずご指摘どうもありがとうございます。私も35年この分野を研究していて、もちろん私工学部の人間ですので、技術開発に一生懸命やった新しい材料を開発したりとか、次の世代の人輪電自動車に使えるまさに触媒を国家プロジェクトで開発したり、そういうところをやっております。他方、水素VRで審議会の委員長もさせていただいて、改めて感じるのは、日本で特に技術系の人間が技術開発だけ に集中してしまっているというところが、先ほど柏木先生からも言いましたけれども、ビジネスで勝てないということがエネルギーで繰り返されてきたと。これは水素ではもうこれだけは避けたい、要はビジネスに勝つために何を考えるかということが非常に大事だということ。そこが日本がやはりなかなか手が回ってこなかったということだと思います。それを考えると、やったときに結局まずはビジネスマインド、ビジネスをつくっていくという橋本参考人のお話もありましたし、突き詰めると、やはり国のルールから変えていかないと、やはり日本が世界で勝てないなというのを、10年くらい前からいろんな先生方とお話ししてきました。なので、今日私はここに立って、まさに水素社会推進法という国のルールを皆さんでつくっていただけるというのは、本当に冠無量でございますし、その日本のルールをつくった上で、まだまだ不十分なところは多いし、小さく生んで大きく地位を育てたいということだと思いますけれども、世界のルールにきっちり発展させていくというのが大事だと思います。最後、欠けているところというのもありましたし、実は我々大学でも考えているのは、技術系の人間だけがやっているのでは、やはり水素社会というのはつくれないんですね。大学の中では、例えば経済分野でライフサイクルアセスメントをやっている先生もいます。我々にも法学部の先生方もおられますので、そういう人文社会学の先生方を今、一生懸命巻き込んでいます。静岡大学でカーボンニュータラルの取り組みをやっている先生が、全部エネルギー研究教育機構というもとで集めているんですけれども、それが240人、教授准教授、女教授が集まっていますので、そういうチームの皆さんも巻き込んで、ライフサイクルアセスメントや社会のルールをどう使うべきに作れるのかということをまさに今、議論を始めているところですし、まさにこの水素社会実現というのは、総合値で取り組むべきことだと思っております。まだまだその分野は大学なかなかうまくいっていないところもありますけれども、これからそういう先生方も巻き込んで、水素社会実現に対してアカデミーにも貢献できればと考えております。私からは以上です。
1:44:02
ありがとうございます。確かに佐 々木先生おっしゃられたような、アカデミアの中で、技術の分野だけではなくて、やっぱりいろんな総合値でというか、そういうことがまさに必要だというふうにも非常に感じております。その分野で今、まさに多くのチームを巻き込んで、さらなる議論をされているということで、非常に期待をしておりますし、ぜひお願いをしたいと思っております。橋本参考人にも少しお伺いをしたいんですけれども、J2Aという利用者、民間のいろんな方々を代表してということでありますので、先ほども国際競争で勝つと、ビジネスとして成立をさせるというお話もいただいたんですけれども、今まさにこの水素社会の利用を促進する法律をこれから作るという状況でありますので、ぜひこの民間の立場から、この法律への期待ですとか、あるいは日本の政府にさらなる国際競争に勝つための取り組みというか、どういうことを求めていきたいのか、こういうことをぜひお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。橋本参考人にお願いいたします。はい、ご質問いただきましてありがとうございます。私ども、この水素という新たなことにチャレンジするということは、もちろん今回政府からもご支援いただきますけれども、我々民間にとっても巨大な投資をして、そしてまだ値段が下がらない状態から値段を下がるという状態を作るために、我々も頑張って投資をしております。しかしながら、やはり我々の目的はただ単に我々が作っているのは、液化水素の寸般性を作る、あるいは燃料電車を作るということではなく、水素社会を作る。つまり、多くの人が参加して、多くの人に利用していただける環境を作るということになります。そうしますと、どうしてもこうした新しいものを作って社会に普及させる間というのは、かなり資金の面、あるいは値段の差、そしてあるいは従来やってきたことと違うことでありますので、いろんな法律的な違いというのはどうしても生じてきます。そういったところで、我々は実は先ほど言いましたように、国際競争の中でかなりスピーディーにものごと進めていかないといけないという形で、私ども民間もかなりリスクをとってしっかり前に進んでおりますけれども、そのリスクを応援するという意味で、今回の法律は、ネサ支援であったりとか、いわゆる設備に対する支援、あるいは法案法の一元の措置であったりという形で、いわゆるスピーディーに将来予見する形で、民間がリスクをとれるという形の法案を作っていただいたということは、我々企業にとっても、やはりリスクをとってそれを前に進めようということが一層加速できますし、将来の予見性が長い形での法案をしていただきますと、それに向かってかなりの大きな投資をする、決断をする、そしてそこから新たな雇用を生み出して、そういうふうに産業を転換していくという形になっていくと思います。我々は、水素が移行する間には水素レディー商品と言いまして、現在のものでも使えるけど、次の水素を入れながら、例えばつなぎで焼けるような商品であったり、こういった移行期に対していろんな仕立てを我々は持ちますけれども、やはりこういった法律を使っていただいて、我々がよりスピーディーに動ける形でご支援いただけるというのは大変ありがたい法律ですので、これをぜひ我々が活用させていただきたいと思いますし、これを機に、我々もしっかり皆さんのご期待に応えるように開発、そして社会実装を進めていきたいと考えております。以上でございます。ありがとうございました。
1:48:11
ありがとうございます。やはり民間の方でも大きなリスクをとって、大きな投資をされていくということで、しっかり予見可能性が持てるような、先ほど橋本さんご本人がおっしゃられた、しっかりした支援がやはり必要だということで、改めて認識をさせていただきました。続きまして、柏木参考人に次はお伺いをしたいんですけれども、先ほど来、やはり皆様のいろんなお話をずっと伺っていると、日本はものづくりは強いというか、技術開発ということで、とにかくこれは先行してきたと。その中で、やはりビジネスで勝てるように、水素はそれはやらないといけないということを、いろんな皆様が今回大きなテーマだということで掲げられておられるということを改めて感じまして、柏木参考人のお話の中でも、やはり規制改革やビジネスモデル、こういうのが今非常に大事だと、ビジネスで勝つためにというお話がございましたので、ぜひこの点について、もう少し詳しくというか、今何をやるべきかということも含めて、ぜひお話しいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。では、柏木参考人、お願いいたします。今問題になっているのが、発展途上国がこれからガンガン伸びていくということになりますと、資源はなくなるし、何でも高くなってきますよね。そうすると、やはりリサイフリングという循環型、いかに直線的に、 今までは大量生産、大量消費、大量廃棄という、この一方通行的なものづくり、あるいは一方通行的な経済学、こういうものが最も安価にものができるというふうに思われていたのが、最近がらっと変わっていると私は思っていまして、21世紀型というのは、いかに循環型にもってこれるか、そうすると、マテリアルリサイフリングプラスエコノミックサーキュレーションですね。ですから、固定化買取なんかもそうなんですよね。あれは、ドイツが一番得意で、旧東西ドイツがあって、旧西ドイツは金回りがいいと、旧東ドイツは農業国家であまりよくないと。だいぶ再生可能エネルギーを3倍で買ってやるということになると。その3倍のお金はどこからくるかというと、エネルギー多消費型の西から東に移ると。ここでサーキュレーションが起きますね。これが一つの、日本も本当はそういう形にやっぱりすると非常にいいと私は思っていますけれども、都市から農産村へ、一時産業がエネルギー産業化するということになる。ですから、そういう意味では、エコノミックサーキュレーションになるような、こういう水素に関してもですね、キャリアをうまく、アモニアなんかもそうですね。CO2キャリアにしてうまく水素を回していくとか、それによってエコノミッ クもサーキュレーションすると。都市から農産村へお金が移っていくというようなことをすれば、非常に今の今世紀の経済学にあってくるんじゃないかと。あともう一つは、大学と、大学はもう違い方圏で、自分たちの好きにできると思ったら大間違いで、やはり外部からニーズを持った人材、企業人ですよね。企業人を学内に特任教授に入れて、そして学内の教員はシーズを持ってますから、シーズであまりニーズがわからないシーズをやっている場合もあるので、そことを結びつけていくと。このことをソリューション研究と我々は定義してますけれども、そういう大学改革、三学の連携というものをうまく使うことも、これからの新しいビジネスモデルの形成には役立つものだと思っております。以上でございます。
1:52:22
すみません、朝岡参考人に質問できなかったのですが、時間が参りましたので、以上で終了させていただきます。ありがとうございました。
1:52:35
県民の山崎誠でございます。今日は貴重なご意見ありがとうございました。では早速質問をいくつかさせていただきたいと思います。まず、今議論をする中で、気候変動対策としての意義、これ大局に立って、その出発点を忘れてはいけないというのは、先ほどの朝岡参考人の話からも非常に感じたところです。私どもは、日本の省エネサイエンスはまだまだ進めが遅いし、十分でない。掲げている目標も、2030年に再生可能エネリギー、電源構成36%から38%、温室効果ガスの削減目標も46%、2013年比ということで不十分だということで常に意見しているわけでありますが、朝岡参考人にお聞きします。この日本の現状、どう評価されているか、そして気候変動対策として、本当に日本が優先すべき政策というのはどういうものか、改めてご意見をお伺いしたいと思います。では朝岡参考人、お願いいたします。はい、ご質問ありがとうございます。2030年の目標が大変重要である、そしてそれが実現されることが大変重要であるということを先ほど申し上げさせていただきましたが、日本の2030年の目標は2013年比43%、これを国際的な議論に合わせまして2019年比で見ますと35%でしかありません。43%と言いますのも世界全体でのものでありまして先進国はより多く削減することが求められている中、目標自身がもっと引き上げを求められている、これは客観的な状況でございます。ところが現在の対策では、私どもが見るところは、2030年の46%削減の実現は極めて危ういと言わざるを得ないと思います。実効性のある対策はカーボンプライシング、炭素税などでありますが、それは今亡きに等しいもので、本格的にというのは2033年というような話でございますので、当面はそうした政策を変えていると。そして再生可能エネルギーは、30%の実現も、2030年の目標も危ういのではないかと思われる最近の実情であろうかと思います。これは世界の推進から本当に大きく遅れておりまして、どうやってこれを加速させるような政策措置をとっていただけるのかと期待をしているところですが、ほとんどそこの前向きな議論は見られず、むしろ、電力に水素アモニア根性をいかに進めるかという今回の議論が先行しているというのは懸念すべき状況ではないかと思います。わずかに2030年1%、2050年でも10%、そして2050年でもCCS頼みである、海外にずっとエネルギー源を依存し続けるということは日本の経済政策に合わない、日本の経済の将来に合わないということを大変懸念しているところでありまして、まさに将来のような再燃を増進するための政策を本当に強化していただきたいと思っているところです。
1:56:17
山崎 貴重なご意見ありがとうございます。次ですが、前回の私主席でも強調させていただいたんですけれども、水素アンモニアの用途というものをですね、これはやはりですね、エネルギー効率あるいはコストという面で見たときに、再生可能エネルギーで賄うことができる電気とか熱については、強力再生可能エネルギーを自前で、自国で供給をするというのが私はやはり筋じゃないかなと。水素はやはり補完的なエネルギーとして、産業用の高熱だとか水素還元製鉄だとか、モビリティでも大きなバスだとかトラックだとか、電化が難しいものにシフトしていく、限定していくということが私は前提じゃないかなというふうに思うんでありますけれども、これは浅岡参考人、そして佐々木参考人にもご意見をいただければと思います。では、浅岡参考人にお願いいたします。ありがとうございます。私どもは水素や水素のキャリアとしてのアンモニア、または、船舶の燃料として今議論されているアンモニアなど、不適であると申し上げているのではございません。水素の利用価値はある分野があるわけでございますし、よく理解をしておりますし、これは前の委員会でも大臣も、排出削減が困難な分野に利用が期待されている。これは世界共通の期待でございます。その困難な分野は大臣もおっしゃっておられますように、血行とか高温を使う化学であるとか、飛行機は必ずしもということみたいですけど、船舶などは本当に現実の問題としてあるというふうに考えてございます。そうした観点で、最も再生可能エネルギーの転換が可能。経済的に合理的であり、ポテンシャルも日本では十分考えられ、そしてそれをいかに上手に拡大していくのか、うまく活用するところに知恵を絞る。これが先生方に本当に期待をしたい、お願いしたいと思うところでございます。次に佐々木参考人お願いいたします。ご指摘ありがとうございます。私も全く同感でございまして、よく再エネか水素かという、どっちを入れたらいいのかというご批判もいただくのですが、これらはあくまで保管する関係にあると思います。水素の審議会の中の中間取りまとめにも書かれておりますが、再エネ電力をまず、再エネの電気を使う、これがまずあります。その上で、なかなか電化できないところが必ずありまして、例えば工場でやはり高温の熱源、これは全部電気でやるとやはり難しいところがあります。そういうところにうまく水素が入るということは、水素の大事な価値だと考えております。あと、中間取りまとめの中でも、やはり国産の水素をできるだけ入れましょうということは明確に書かれておりますので、水、再エネを入れにくくするのではなくて、国内の再エネを使いやすくするのが水素だというのが、一番大方針の根幹にあるということはご理解いただきたいと思います。山崎誠さん、ありがとうございます。私も非常に同感でありまして、確認することができました。大事な点だと思います。次ですけれども、低炭素水素等ということで、低炭素の基準についてが、これがまた一つ、今、議論の中でもきちっと明確になっていないということかと思います。今後、この基準をどう下げていくのか、最終的にはグリーン水素に集中していかなければいけない。この点をどう考えるのかというのが、私の一つの大きな疑問であります。2050年にグリーン化できればいいという話ではない。カーボンバジェットの話、浅岡参考人からもありましたけれども、本当にできる限り前倒しで実現していかなければいけない、この低炭素、そして脱炭素の水素という話だと思います。このあたり、浅岡参考人、そしてまた、すみません、佐々木参考人にお聞きしたいと思います。では、浅岡参考人、お願いいたします。水素につきましては、まず大事なのは、グリーン水素を目指すということが明記されることであろうと思います。そして、そのタイムラインは、気候変動対策の世界が目指している流れに整合する時間枠でやっていく。2030年に3.4kgというのが、これまでの、この法案提出までの審議回答などの資料に書かれているものでございましたけれども、それは大変遅く認識すると。今の時点で、もっと3.4よりも、ライフサイクル全体での排出量として下げているものは必要でありますし、それをさらに下げるということが、いく目標が一定の年限が示されているということがなければ、そのように動いてはいかないということになろうかと思います。そして、アーモニアは、水素からアーモニアを作る過程で大変大きなエネルギーを要するわけであります。ですから、アーモニアとしての利用は、それでもなお必要なところということを考えないといけませんので、よりより慎重な使いにしようということを限定し、しかし、それは必要であれば、上手に使っていくとあり得ることだと考えております。次に佐々木さん、講人お願いいたします。水素にいろいろなものがありますけれども、もちろん大きく分けますと、いわゆるブルー水素という化石資源由来のものと、自然エネルギーから作ったグリーン水素というものはございます。多分、審議会の議論でもそうですし、我々の多くの方の思いというのは、最後はグリーン水素にしたい。これの大きな目標というのは、この法律の中にも思いは入っているのかなと思っております。ただし、現実やはり水素はまだまだなかなか高 いですし、グリーンも高い、ブルーも高い。皆さん、もちろんグリーンにしたいというのがわかるんですけれども、どのくらいの価格で、今の何倍もの価格ですとなかなか使っていただけないというのは正直今の状況ですし、2030年にもそういう状況がまだまだ続くのかなと考えております。なので、いきなり全部グリーンにしないとダメだというのは、ちょっとやはり事業者にとって、そして社会全体にとってはちょっと厳しいのかなということだと思います。いわゆる天然ガスの場合には、大体1kg、ちょうど水素、天然ガスからそのまま作ってCO2を出すと、ちょうど11kgぐらいが出ます。それが今回3.4ということですから、7割を頑張って下げているということですから、大学、学校でいきますと70点は取っているというところであります。将来的には100点満点、つまり10割減を目指すというのは多分大きな方針だと思いますので、まずは7割も認めていただいて、将来的に100点満点、10割減を目指すと。それに対してやはり5年だけではダメで、10年、15年のスパンで、でも着実にグリーン化が進んでいくというのを我々は考えています。私からは以上です。山崎誠さん、ありがとうございます。貴重なご意見だったと思います。ありがとうございます。もう一つの大きな課題は、やはりコストダウンだと思うんですね。コストダウンのロードマップは示されているのですが、それが本当に具体的にどういうふうに描けているのか、技術的な背景だとか、あるいは投資の計画だとか、そういったものが今のところよく見えていないというところであります。橋本参考人に、コストダウンの道筋、具体的などこまで描けているのか、どんな財政支援がこの部分で必要か、ちょっとお聞きしたいと思います。橋本参考人、はい、ご質問ありがとうございます。現在、すべてがパイロットレベルでものが作られております。我々がコストに一番聞くと、やはり大量生産、大量の効率的なものづくり。例えば、今、私どもで作っています液化水素の運搬船で、今と1250リューベンくらいですけれども、実はこれ、最大16万リューベンくらいまで上げることができます。これは、LNG船はそのくらいのものになって、それでいきますと、1回の船で運ぶ分が、今、128回走らして、120回やって、そして128倍の人をかけてやっていることが1回で済む形になります。これは、今、流通しているようなタンクのサイズであったり、あるいは機械のサイズであったり、もののシステムであったり、こういうものができるといいんですけれども、ただ、まだ需要がないときに、そんな大きなものを作って、誰も作らないとどうしますかという形で、さすがにここは作る側も荷の足を踏む。そこを作っても、高いものであれば売れない。やはりそこにはですね、少しそれをスケールをどんどん上げていきながら、そしてそこに資金を入れていただいて、それを上げていくと確実に値段は下がっていきますので、やはりそこのスケールアップに対しての途中の間でご支援いただきながら、我々はしっかりそこに対して技術的な面も含めて、コスダウン、さらに多い方になっても皆さんに使いやすいように努めていく。これは、我々企業側の努力の一番大事なところだと思っておりますけれども、やはりそこに行くまでに、使える側とそれとの間をやはり埋めるというふうな意味においても、こ ういった支援をいただけるというのは、大変我々はそこに向かえる大きなモチベーションになるというふうに考えております。
2:06:43
ありがとうございます。最後、柏木参考人にビジネスモデルのお話がありまして、プラットフォーマーという話は非常に面白く聞いていたので、興味深く聞いていたんですけれども、最後、国内の製造をどうするのかという点、国内で製造できるかどうかという点に、その可能性についてご見識をお聞かせください。
2:07:05
全てのメイディンジャパンでやれとは言っていないんですよ。あるプラットフォームの中に、SOECのような日本の得意とする電気分解装置、タンク、それから燃料電池ですね。これはもう日本が商品化している唯一の国だと言っても過言ではありませんから、そういう基本的な技術に関して日本のものを使わせてもらう。それぞれの国に、電力は養生風力から持ってこようかというときには、その国の養生風力をうまく使う。そしてそのプラットフォームをいつも一つのワンセットで置く。今までは各企業が売り込みに行っていましたね。それをワンセットにしちゃって、ですからコンピートする会社が一つのプラットフォームの上に乗って、これが日本製だというような言い方を最初のイニシャルステージではやっていく必要があるんじゃないかという意味で私は使っておりまして、それを運営するのがプラットフォーマーだという意味付けです。以上です。ありがとうございました。終わります。
2:08:20
日本一の会、教育の商家を実現する会の尾野大輔です。今日は4人の先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。私は水素社会というのは本当に化石燃料でずっとこの20世紀から来たんですが、それを大転換する。化石燃料も魔法の技術みたいなもので、石油から何でも生み出せる。それで我々の生活が、人類社会が本当に豊かになったわけですが、ただその今行き詰まりを見せているというところで、水素で新しい未来を開いていこうというのは非常に、私は有名なある話だなというふうに思っています。私自身も熊本で副知事をやっていたときに、ちょうど佐々木先生が、旧大と福岡県の麻生渡知事が一生懸命水素社会をやるんだと、かなり昔からおっしゃっていて、九州として手伝わなければいけないなということで、熊本県庁に水素ステーションを1.66億円かけて作ったんですけど、だいぶ反対があったんです。私はやっぱりそれぐらいのリスクを負わなければいけないだろうなと思って、今あれはどうなっているのかなと思って調べてみたら、来年度は撤去されるようで、
2:09:30
ただ8年間働き続けたんですね。もちろん水素自動車が少ないというのが問題だったんですが、ただやっぱりこの水素社会を作るためにはリスクを負わなければいけない。そしてニワトリ化が先かタモガが先かという話がありましたが、それをやっぱりできるのは国しかないだろうと思いますので、それに対してみんなが一緒になってやっていくということが必要なんだろうということは、やはりこの委員会だけではなく、国民全員が共有すべきかなと思います。質問させていただきたいこともたくさんあるので、私はちょっと視点を絞りまして、水素社会の移行をですね、いかに正綱理に円滑に進める のかという観点で、ちょっと項目を絞ってご質問させていただきたいと思います。最初に佐々木先生にお伺いしたいんですけれども、先生の資料の中で8ページ、これは非常に重要な図だと思っていまして、段階を経てですね、だんだん水素のコストが下がってくるに従って、その適用分野が拡大されていくだろうという図なんですが、これは本当に市場原理に任せていればこういうことになると思うんですが、私はこの図の順番ではいけないと思っていまして、つまり価格差支援というのはそういうことのために今回やるんだと思っていますが、先生、例えば私は価格差を埋めてですね、例えばこの水素還元製鉄なんていうのは産業界でも、かなりCO2の排出が大きい分野ですから、ここは水素の値段が下がるまで待ってはいられないということがあります。ですからこの矢印のような形の順番じゃなく、今回の法案で提案されているようなスキンも活かして、どういう視点で、例えば産業育成とか、それからあとは水素の需要拡大、カーボンニュートラルとか 、いろんな観点があると思いますが、どういう形で今回の法案のスキンも用いていけばいいのかというお考えをお聞かせいただきたいと思います。佐々木参考人お願いいたします。非常に革新的なご質問ありがとうございます。この8ページ目の図で、水素還元製鉄を見ていただきますと、1リットルの水素で8円なんですね。これは今の石炭を使っている製鉄と同じエネルギー価格でやると、このぐらいの水素じゃないと厳しいということになりまして、もちろん今回の法律が根拠になって、ある程度教えられればありがたいなと思っています。ただし、2030年に30円くらいになるとして、それと8円の間の熱差支援をやるとなると、かなり国の負担が大きくなると思います。私も国イノベーション基金のモニタリングの委員はやっているのですが、製鉄企業さんに申し上げているのは、もちろん水素を安くする努力は、協議事業者さんがします。それに対して国もある程度ご支援いただければありがたいです。ただし、他方、グリーンスティールを買いたいという 企業さんもあるのです。やはり各企業さん、グリーンなプロダクトを作っていますということをアピールするのが、お客様にもそうですし、金融投資家にも大事な点ということになりますから、国が全部面倒を見るのではなくて、協議事業者も頑張る。作っているメーカーさんも頑張る。ただし、それで頑張りきれない部分は、国に背中を押していただければありがたいなと思いますし、そうすると、この時系列の表というのは、かなり前倒しできると思いますし、商用車だけではなくて、発電、化学工業、製鉄、含めた産業分野ですね、これがまさに同時並行でカーボンニュートラルに向かって大きく動き始めるのではないかと思います。この法律というのは、まさにそれを後押しできる国のルールだと考えております。私からは以上です。
2:13:27
ありがとうございます。水素 還元製鉄のような技術を早く確立をして、それをコストダウンしていくということが国際競争でもあるので、この下の分野について、やはり水素がかなり下がるまではなかなかできないんだというようなことだと、多分競争に負ける可能性もあるので、そういう意味では、具体的に国がどれくらいのお金を入れて支援するのかという計算を精緻にしなければいけないと思うんですが、私はこの上から下に流れるようなことに肯定せず、やっていくということも必要だと思いますから、ぜひ専門家の先生方でそういうことも念頭に入れながら、どうやって水素の関連産業、ものづくりも含めて買っていくのかという形で大胆に考えていただきたいと思っています。それに関連しまして、今回のネサ支援のことについてお伺いしたいと思います。先ほど橋上先生から、ドイツはフィットをやっていると、水素を購入するときに固定価格で買い取るとか、あるいはアメリカの場合には税額控除であるというようなことをやっています。我が国はネサ支援ということでやっているんですが、私は先ほど佐々木先生からのお答えがあったように、全部を国が被るわけにもいかないというようなこともある一方で 、ネサ支援ということが他のフィットとか、それから税額控除に比べて優位性もあるんじゃないかな、あるいはデメリットもあるかもしれませんが、この点について橋上先生にお伺いをしたいと思います。そしてその後で、産業界として橋本参考人に、政府のネサ支援について、他のフィットとか税額控除に比べて、どういうようなメリットが民間としてもあるかについてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。では、橋上参考人、お願いいたします。ネサ支援は、さっき申し上げたように、GX移行債で公募して集めた企業がベースだと思いますが、個人もお金を払いますよね。これは自主的にグリーンボンドですから、ある意味では履歴数も上がってくるだろうと。ですから、預金預けるよりも違う、それもグレるということもありますから、ある意味では、それぞれの投資する人たちのお金をうまく使って、それを多くなら多くなるだけ、水素の量が多くなるだけ、価格は下がっていくと思いますので、そういう意味でのフィリンタリフになりますと、水素を使う人って限られてますよね。その人に値段を加えるわ けですから、電力みたいに大勢の人が使っているのは税金と同じようなものになりますので、それと今、これから行こうという水素とは一緒にはできないということで、フィリンタリフとは全く違う、融資が出したものに対して、50年までに返さないということになっていれば、それは適切な使い方ができるところに大きな差があるんじゃないかと思っています。次に橋本参考人お願いいたします。ご質問ありがとうございます。こういったどの制度においてもサポートいただけるという意味では同じ分もありますけれども、年差支援という形でやると、買う側にとっては、その価格と同じような価格で買えるという意味合いにおいて、そこに移行するときのいわゆる消費マインドという意味においては、非常にそこに対するハードルが下がる。いわゆる自分がやって、そこからサポートしてもらうというのは一定の仕組みがありますけれども、年差支援というのは、今ガソリンが上がったときにそれをやったら、従来と変わらない形で、例えばガソリンが買えると同じように、いわゆる使う側の消費マインドを促進するという意味では、非常に効果がある仕組みだというふうに、我々産業界としては捉えております。ありがとうございます。
2:17:45
ありがとうございます。私は今回のこの年差支援という仕組みは非常にいいなと思っています。電気の場合には、電気というのは一通りですよね。電気以外にはないんですけれども、水素というのは用途が、例えば製鉄ですとか、あるいは何かケミカルを作るときとか、それから燃料電池車を動かすとか、用途が違うわけで、先ほどの佐々木先生のこの図でも、結局固定解という価格制度にしちゃうと、一番上にいる水素乗用車とか、そういうところの人のほうが利用しやすくなっちゃうので、結局市場においてそういう人たちだけが使っちゃうみたいなことにもなりかねないんじゃないかと。今回私が把握している限りだと、この年差支援のスキームというのは、それぞれの蘇生されたプロジェクトにおいて年差支援をどれだけするかというのは違ってくるというふうに理解していますので、その意味では戦略的に、ここはやっぱり厚めに支援してあげようということができると思うんですね。そのもちろん妥当性というのをちゃんと精緻に考えなければいけないんですが、そこに関しては、この黎明期の水素社会を実現しようという意味では、非常に柔軟に制度設計ができるということで、非常にそこはいいのかなと思っています。ただ、もちろん国際的に、アメリカなんかはもう10年以内に、1ノルマルリューベあたり1ドルを切るみたいなことを言っていて、これ本当にそうなのかなと思うんですが、それぐらいのところに負けないように、我々もあんまりお金を入れすぎないということも当然大事だと思いますので、ぜひここのコントロールを、計算者も一生懸命考えるでしょうが、先生方もぜひそこには積極的に様々なご指導を与えていただければと思います。もう残りも少ないので、最後に1問お伺いしたいんですけれども、水素というのは私は石油と 同じように冒頭申し上げたように、いろんなことで利用可能性があると思うんですね。そこで一番私が面白いなと思っているのは、水素キャリアの問題なんですね。石油の場合だと、普通にタンクに溜めておくだけですけれども、水素の場合には、氫化水素、MCH、アンモニア、メタネーションという形で、様々な貯牛方法があると思います。これはそれぞれの技術がどういうふうに発達するのか、どういうニーズが出てくるのか、それから貯牛のコストはどれぐらいなのかということによって変わってくると思うんですが、佐々木先生に、これから水素のキャリアの問題としての方向性は、どこかに修練されていくのか、それとも多様な形で共存するような形になるのか、この辺ですね、多様な形になると、それはそれで結構技術開発も大変だなと思うんですが、この見通しについてお伺いしたいと思います。佐々木参考人、お願いいたします。ご指摘ありがとうございました。5年から10年くらい前は、水素を運ぶ方法が3つあって、バラバラにやるのか、どこかでやはり選択と集中をしろという ご指摘もありました。結論から申し上げますと、やはりそれぞれのキャリアが、強いところもあるし、苦手なところもあるんですね。ですから、適材適所でやはり入ってくるというのが今の考え方ですし、むしろ各業界さん、自分はアーモニアが得意だとか、それぞれ得意な業界さんもありますので、むしろ各業界さんが得意な水素キャリアで頑張っていただいて、最終的に精査をたくまして、安いものが適材適所で入ってくるということだと思います。例えば、アーモニアの場合には、もう100年くらい、肥料の原料として世界中で使っていますし、世界中で取引するという制度もできておりますので、そこは比較的技術的なハードルは低いということだと思いますし、産業等では使いやすいというのがアーモニアの特徴だと思います。MCHは、トルエンに水素をくっつけてということで、私はいつも持っているんですけど、この酒精ペンの酒精分は、これメチルシクロヘキ酸といって、これ飛行機に乗ったりしているんですけど、これがまさに水素キャリアでありまして、これですと、例えば、貯蔵、長期備蓄できる水素なんですね。つまり、エネルギー安全保障の考え方で、備蓄できる水素があるというのは、このMCHの大きな特徴だと思います。液化水素は、もう川崎重工さんが頑張られておりますけれども、LNGが最終的には液化して運んできたという形ですから、ある意味、この水素の運び方の理想型だと言えると思います。どれがいいかというのは、それぞれ強みもあるし、苦手なところもありますので、うまく適材適所で入っていただくのがいいのかなと考えております。以上です。
2:22:41
ありがとうございました。修正機はそんなものだとは全然知りませんでした。ありがとうございました。今日は、産業の移行という形でどうやって円滑にするのかという観点から、ご質問させていただいたんですが、最後にちょっと時間が少しだけあるので、一言だけ朝倉参考人にお伺いしたいと思います。国内の余剰電力をちゃんと使っていく、それを水素にするというのも大事だと思うんですが、九州でもかなり再生可能エネルギーを捨てちゃっているんですね。太陽光の収緩制限、こういうのをちゃんと活かしていくにはどうすればいいかというのを、最後にアイデアがあればお聞かせいただきたいんですが。では、朝倉参考人。小野さんの持ち時間が終了しておりますので、簡潔にご答弁いただけるとありがたいです。電力の広域利用の連携、これを強化することは、まず第一に計画的になされなければならないと思います。それでもさらにさらに太陽光発電等九州では風力も加えて導入していくことが私どもも期待されますが、その電力を使って水素を製造するということも大変大事だと思います。私は本日の議論でそういうことを全然否定しているわけではございません。だけども何に使おうとしているのかと、本当に発電の代わりに使うんだと、このことを混ぜて話をする限りにおいては非常に話が混乱をし、議論が不正確になっていくということではないかと思っております。
2:24:06
終わりました。ありがとうございました。
2:24:16
日本共産党の笠井明です。本日は笠木参考人、橋本参考人、柏木参考人、そして浅岡参考人、お忙しいところご意見ありがとうございました。まず浅岡参考人に伺いたいと思いますが、この本法案をめぐって、1.5度C目標との整合性として、2050年までの削減経路、これが重要ということで指摘をされました。昨年11月にイギリスのシンクタンクインフルエンスマップは、ダース炭素社会を目指すとする日本のGX政策について、大部分が世界の気温上昇抑制目標に整合しない、こういう強化結果を発表いたしました。IDCCが示す科学的な対策に照らしてみると、水素やアンモニアとの混相を掲げて、CO2排出の大きい化石燃料による発電を長期に想定するなど、1.5度C目標と整合しない対策が多数含まれると評価したということであります。そこで参考人は、COP28にも参加されたということを先ほどおっしゃっていましたが、日本のGX政策は世界からどう見られていたか、端的にご紹介いただければ幸いです。では、浅岡参考人にお願いいたします。ありがとうございます。先ほどのインフルエンスマップなどの日本のGX、および水素アンモニアの発電事業への混相・沿油、という大きな用途として考えていることなどへの批判は、本日、参考資料とつけました19ページに、アスカ・リュウセン先生がまとめられたものをリスト化しております。また、20ページには、昨年、バイデン政権の憲法特使でありましたケイリー氏の見解、あるいはIPCCの審議長であるジムスキ先生の評価、これらはおかしい、それは不適であると、そうすることは、一点ごとの整合をある削減経路をたどることはできないと、言わざるを得ないわけです。電力部門の排出削減ができないということは、日本の現在4割を占める発電部門が、本当にこのまま推移してしまいかねないと、こういうことですから、およそ実現性がないことになってまいります。私は先ほどからの議論に関しまして、本当に思うのですけれども、こうした世界が目指す一点ごとを目指しているタイムラインとか、削減経路に従った経済政策、あるいはエネルギーの活用の仕方でなければ、国際競争には勝っていけないと、この点を他の国の人たちも非常に不思議に思っておられる、懸念を示され不思議に思っておられる、そういう指摘はNGOが指摘しているだけではなくて、多くの人々の非常に客観的な見方ではないかと思います。
2:27:34
ありがとうございました。次に、先ほど麻生課参考人から指摘のあった、低酸素水素等の定義にかかわって、佐々木参考人と柏木参考人に伺いたいと思います。本法案では、第2条第1項において、計 算省令で定めることとされている、その製造に伴って排出される二酸化炭素の量が、一定の値以下であること等とされております。現在、計算省で議論されている基準というのは、その製造時ということで、輸送や利用機器の使用まで、このライフサイクル全体を含むものとはなっていないということになっていると思うんですけれども、そのことについて、どういう御見解をお持ちでしょうか。端的にお願いします。では、まず佐々木参考人にお願いいたします。はい、天然ガスから水素を作るときに、大体1kgの水素を作るときに11kg出ます。それが3.4kgということで、審議会でもそれを目標2ということが掲げられておりますけれども、そうすると11が3.4になるというのは、7割減らすということでありまして、それをグリーンにすると0になるということですけれども、ご指摘のとおり、運ぶところとか貯めるところが入っているか入っていないかというのは、当然その部分も考える必要が出てまいります。ですから、中長期的には、やはりライフサイクルで考えるというのは大きな目標だと思いますし、私もご指摘も委員会にさせていただいて感じたのは、今まさに輸送技術とか貯蔵技術が開発中なんですよね。まさにこれでグリーンイノベーション基金で実際にやってみてどのくらいの効果があるのか、実際に本当に3.4プラスちょっとなのか、3.4それなりに超えるのかというところを、まさにこれから実証して示していくということですから、まだ実証もされていないところで、そこで数値を入れるというのは、これは事業者として厳しいんじゃないかなということで、まだ入っていないということが今回の状況かなと、個人的にはそう考えています。中長期的に将来的にはライフサイクルで考えるというのはおっしゃる通りだと思っております。私からは以上です。続きまして、柏木参考人にお願いいたします。全くおっしゃる通りだと思っています。これはウェルトゥゲートなのか、ゲートゥゲートなのか、全然値違いますよね。じゃあどこでどこから仕入れてきてって言っても全然その値も違ってきますので、結局コンセプトは正しいんですけれども、具体的に計算しろと言いますと、もう無限に近いほど計算できないという状況になりますので、ある地域に限ってきちきちっとしたデータベースを用意して、そしてそれに合わせて計算の仕方をきちっとすれば、ある程度相対的な差別化はできるんじゃないかと思います。考え方に関しては異論はありませんけれども、具体的にやろうということになりますと、まだまだデータベースを揃えてからやることになる。だからある意味ではゲートゥゲートで今やっておいて、そして商品を作るときの間だけにしておいて、そしてそれから徐々にいろんなデータを集めて積み重ねて、サムアップしていくという状況になっていくんじゃないかと、いうふうに想像しています。以上です。
2:31:21
計算しろは国際的にも遜色ないということでやりたいということを設定したいと言われているんだけれども、私も質問でも言ったんですが、EUでは数値自体は3.4キロと同じなんだけれども、ライフサイクル全体を含んでいるということになると、少なくともEUと比べると今、遜色があるという現実はあると、そこは踏まえる必要があるかなと思っております。橋下さん、ここに伺います。昨年8月に私も首議院の経済産業委員会の海外派遣で、フランクフルトの川崎ガスタービンヨーロッパを訪れる機会がありまして、その際にゴーシューから日本に運ぶ液化水素運搬船「スイソフロンティア」ということでお話があって、目的が水素の運搬で、水素ガスタービンではなくて、既存エンジンを使用して運ぶんだという話があったんですけれども、この輸送に伴うCO2については、どのように、量がどれくらいで、どういうふうにお考えか、そして、このことについては、どのように見ていったらいいかというふうに考えていらっしゃるでしょうか。橋下さん、ここに。ご質問ありがとうございます。現在のスイソフロンティアは、まず水素の単空の評価、そしてそれが冷熱でちゃんとできるか、いわゆる防漏負はどうか、しかもこの船の揺れに耐えられるかという評価のためにやりましたので、確かに今はございません。しかしながら、現在これから進めていこうとしている量産型ですね、それに関しましては、実は水素から運ぶ時に出る防漏負した水素を燃料として、水素で運ぶ、つまり水素で燃焼させますので、基本的にはCO2が出ない、こういったものを基本的に量産型で今計画しております。こういった形になりますので、現在のレベルはまず、真空二重国という形で、水素の単空の評価、そしてそれが船で耐えられるということが実証できましたので、最終的には、いわゆる運ぶ最中においても、全くCO2を出さないという形の船の計画を進めておりますので、我々としましては、まず全体としてはこの3.4の中で、こういったことが踏まれていないというのは、まだそれが実証されていない段階、あるいはこれからという段階ですけれども、ただ、それぞれの企業はそれを出さないようにするための方策、あるいは将来計画で着々と進めておりますので、将来が、つまりCO2の排出はゼロにしないといけないというためには、今からそういう計画をしていかないといけないというためにやっておりますので、そちらの方も着々と進んでおりますので、ご安心いただければというふうに考えております。
2:34:04
水素で運ぶということで計画中ということなんですけれども、もう一方では、2050年ということがあって、そして30年までが非常に大事なということで、世界がやっている中で、結局その削減目標全体との中で、間に合うのかという問題も、やはりよく考えなきゃいけないかなというふうに思います。朝岡参考人に伺いたいと思うんですけれども、今G7の 中で、唯一日本が石炭火力排出の期限を決めていなくて、全国各地で新資金の建設を進めてきたというのが状況だと思うんですが、例えば神戸製工所の神戸発電所でも、私も現地を見て、そして話も聞かれたんですけれども、関係者のお話を聞いてきたところによると、やはりアンモニア根性でやっていくと、ただ比率はなかなかすぐにはいっぱいいかないということなんだけれども、3号機、4号機が運転を開始をしていて、2050年までに石炭火力発電を続けるということに、そういう結果の中で、経過の中でなると。私これは率直言って、脱炭素ということから言うと、逆行ではないかと思うんですけれども、いかがかなんでしょうか。麻岡参考人お願いいたします。(麻) 世界から、日本の気候変動政策について、キーな目で見られているのは、石炭火力発電所を温存するということで、ことが非常に大きな基本にあるということでございます。今日の資料の参考として、26ページに、ゼラの執行役員であります、奥男氏が、2021年3月に語られた言葉を添付いたしましたけれども、こうした新規の石炭火力発電所も、この数年の間に1000キロワット近く増えたわけでございますが、これらを含めて、ある設備を最大限活用すると、旧一例の方が持っている送電網を最大限活用する、電力会社にとりましては、大変経済的な方法かもしれませんが、これは地球環境だけではなく、日本の経済の今後の在り方全体を大きく歪める方針ではないかと思います。そうしたことがあるがために、日本は、神戸だけではなくて、基本的には2050年まで、石炭火力で現在の火力発電所設備をどうやって活用するか、ということが水素アンモニアと混相という形のものであると、現実にそうなっており、おっしゃっているわけであります。そうしている限りは、J7の他の国は、2030年までに石炭火力は廃止をしていく。そして、アメリカは2035年までには石炭も天然ガスも廃止をしていく。アメリカの石炭火力は本当にどんどん減っているのが現状でありますし、そういう世界 の他のJ7の国が進めているものに、全く違う方向で石炭火力をこのように使い続けようとすること、ここに世界は本当に知事な目を見ているわけであります。こうしたことが大きな水素のプラットフォームを築かれるとか、おっしゃっておられるんですけれど、そうなるでしょうか。そのように国際社会が見て下さるでしょうか。本当にグリーン水素あるいは100%のCO2不自由の製造工程で作った機械製品とか製品等でなければ、国際社会に流通できない時代はその目前に来ているわけでありますので、やはり根本的に早く見直しができる。そして見直しをしていくスキームというものがしっかり築かれていくことを私は期待しております。
2:38:04
麻岡さんからもう一点端的に伺いたいんですが、今関連してなんですけれども、日本政府がアジアゼロコミッション共同体をつくるということで、石炭アモニア交渉などの日本 のエネルギー政策を東南アジア各国に輸出しようとしている。これはどうご覧になりますか。佐川さん、参考に。ありがとうございます。これはサプライズチェーンを広げるために使い道を、お腹も増やしたいということで、アジアの国々は石炭火力を抱えるからと思われるのかもしれませんが、しかし世界の流れは、こうしたアジアの国々も急速に大きく変えるでありましょう。これは気候変動には対応せざるを得ないからであります。CO2フリーの社会に本当に入らないといけない、アモニアでごまかすようなことではやっていけない災害が目の前に来る。ビジネスの向上すら動かせなくなると、こういうのに枠線に控えているわけでありまして、また、東南アジアの国々は広がってみれば、大変豊富な再生可能エネルギー資源を持っておられます。いろいろなものでございます。先般も、オーストラリアが恐ろしい再生可能エネルギーに転換するというふうな話も伺いました。こうした意味で、今考えておられるスキームは、5年ももたないと私どもは感じております。そうしたことを見越して、アジアの国々も、脱炭素化、脱化石燃料、脱石炭化力発電所から離脱することをサポートする役割のほうに、日本に立っていただきたいと願うところでございます。
2:39:43
ありがとうございました。今日、参考人の方々から伺った意見を踏まえて、今後も徹底審議ということで、法案審議に向かっていきたいと思います。ありがとうございました。
2:40:02
本日は、4人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います。ちょうど、コップ12の京都議定書のときに、私は県会議員だったんですが、そのときに、国がCO2を20%削減、こういう時代だったと記憶しています。今から20年ぐらい前だったと思います。そのときに、本会議で質問に立ったときに、どういう状況になっているかを調べたんですけれども、例えば、グリーンランドという、北極に近いようなところに、そこが今、雪と氷で覆われているんですけれども、そこにバイキンが入植していた跡が見つかったとかですね。そうすると、今まで、そもそもの話で、いや違うと言ってもらっても結構ですから、温暖化でこういう氷河期があって温暖化になって、ずっとこう言っているわけじゃないんですね。そこにこういう、それは遺跡だとか、いろんなものから、それが推測できているんだと思うんですけれども、そうすると、今私たちが置かれているのは、この頂点を突き抜ける温暖化になっているのか、それとも下がってきて、この上がりっ端のところにいるのか、そこのところがよくわからないんですね。でも、コップ12のときもそうですけど、CO2削減。ちょっと前まではフロンガスが温暖化によくないと言って、フロンガスをやめて、違う、だいたいフロンガスに変えていった歴史があったと思うんです。今はCO2なんです。でも、これがまた本当にそうなのかという学術的なものが、もし出てきたときに、今まで投資してきたものは何だったのかということにな り得る可能性もあるんじゃないかなと思います。それと、先週はCCSの参考人の質疑を、意見陳述をいただいたんですけども、結局、国内だけじゃなくて、海外ともやりとりしますと。水素も同じだと思うんですね。先ほどもご答弁の中で、アメリカは1ドル切るようなことをやり始めている。いや、なんてことないんですよね。その安い水素を作ることによって製造業を呼びこもって、私はそう思うんです。それに対抗するんだったら、それよりも安くして製品を作らなければ、日本の国際競争力は下がってしまうということにつながるんじゃないかと思うんですけども、ちょっと漠然としたお尋ねの仕方なんですけど、その辺の見方をぜひ、国内だけを一生懸命やっても、どうしてもコスト高になってしまうと、国際競争力は上がっていかない。それで製品を作っても、買ってくれる人はいない。日本もそうですね。CO2を20%、2030年まで46%カットするんだっていう、大冗談の野心的な目標を菅元総理のときに掲げたんですけども、あと6年しかないんです。46%カットするのにですね。そのときに日本がそれに突き進むんですけども、それによってコスト高になった商品を、世界のどこの国の人が、ああいいことやってくれた、じゃああなたのところの商品を必ず買ってあげますよって言ってくれるんだったら、どんどんコストを上げたとしても、地球環境のCO2の削減に貢献してるんだから、やった方がいいって言ってくれるのかどうか、そこのところの考え方をまず最初に、簡潔で結構ですから、お答えいただけたらありがたいなと思うんです。これ全ての参考人の皆様にですか、どなたに。朝岡参考人と柏木参考人の方にお願いしたいと思います。朝岡さんと柏木さん。朝岡参考人からお願いいたします。ご質問ありがとうございます。IPCCという世界の科学者の創知研によりまして、これは国連の機関でございますが、現在の気候変動、温暖化は人間活動によるものであると、そしてこれは人類がこれまで経験していないレベルに既に達しており、今後さらにさらにこのままいけば拡大していくと、こういうことを指摘しておりまして、それで先ほどお見せいたしました削減経路が必要だという結論になっているわけでございます。氷河期が来るのではないかと、今が一番熱いのではないかと、これは残念ながら、私が専門家からお聞きしているところでは、人類のこの文明史的な時間というのは、せいぜい一万数千年でございます、エジプト、メサポダミアを入れましても。そして次の氷河期が訪れるのは、研究者たちの一致したところは、6万年後、早くて、とてもとても間に合うスパンではございません。そもそもそういうことによって今温暖化が進んでいるのではなくて、人間活動によって進んでいることなんだと。ですから世界中が、科学者だけではなくて国土の機関を含めて、200カ国の国がこうした、COP28の先ほど申しましたような合意をしているということは、自らを救うためであります。自らの国民を救うのは国の責務でありますし、そしてそれが地球規模全体の人々を救う、そしてビジネス産業が持続可能に続けていくためには、ここは温暖化に対応するための排出削減をしていくことが不可欠で あると、この合意のもとに進んでいることを、やはり前提としていただきまして、今回日本の排出削減は非常に不十分であると。そうしたところで日本が高いコストで買ってくれるのかという以前に、例えばEUにはもう売れなくなるということが考えられます。あるいは国境炭素税というものを含まして、日本に炭素税がなくてもEUに売り込むには、これだけのコストをアップいたしますというような時代にもなっております。他の国々もそうした動きを取りかねません。それくらい切迫し深刻でありますから、いろんなことをやる余裕ではなく、やはり本当に早く削減する。何よりも電力部門を再生可能エネルギーに増やしていくための政策を、日本はまず優先して最大お金を取り出していくべきであろうと思っております。お願いいたします。次に柏木参考人にお願いいたします。20年ぐらい前なんですけれども、私IPCCの第2次レポートの執筆代表者というのを拝命していまして、その時に、温室効果学、特 にCO2ですね。CO2の増大は自然現象ではなくて、人為的な活動によって増大するということを明記した。それが第2次で、それがどんどん進んできて、第6次まできていると思いますけれども、その時私たちが言われたことは、DESという言葉が使われている。Development Equityなんですね。Sustainability。要するに、それぞれ各国が平行性に富んだ、平行になった、平行に平行性に富んだ開発、持続可能な開発とはどうなるべきかというテーマで、きちっとIPCCのレポートをまとめてくれというのが、チェアマンからの要望でありまして、その時にまず、寒冷期に向かっているという答えはなくて、やはり増大しているという答えがこれ答えですから、やはりそれをなるべく現状レベルに抑えるという、これが最もある我々が考える機関において、数百年とですね、そういう機関においては重要なことなんだということで、なるべくCO2の人為的なものはなるべく抑制していくという、そういう答えにしてきたわけで、これ長期にわたって寒冷期に向かっているという答えを出す人は、今はいないと思うんですよね。ですから温暖化に向かっているので、やはりそれを抑えるというのが、対極的な答えだと私は理解しております。以上です。
2:49:07
ありがとうございます。この問題でもう一つ、私は忘れているんじゃないか。先ほど柏木参考人の方から、大量生産、大量消費、大量廃棄という、私も先週大事にこの質問を何回もしているんですけれども、この価値観を変えない限り難しいんじゃないかということですね。私たち身の回りのもので、使い捨てるものをいっぱい便利に使っています。それを製造するのにもCO2を出すし、捨てた後も結局CO2が出ているという、それをライフサイフルをどう変えていくかというところを、やはり国が打ち出していかなくちゃいけないと思うんです。ただ、私も昔バイクを乗っていて、ツーストとホーストというのがあって、今日川崎のメーカーの社長が来られているんですけれども、ツーストは2人かなっているんだよね。駆動部分も少ないし、コストも安くて馬力も出るし、オイルの混じった白塩をかくと、無情に勇気が湧いてくるという時代をくぐってきたんですけれども、それを胃の一番にホーストを出してきたのが本田さんだったんですよね。それからツーストからホーストの時代、排ガス規制がかかってきたり、今、先ほども柏木参考人もお答弁いただいたように、社会制度も変えていかないと、やはり乗り切れないんじゃないかと思うんです。例えば日本は、車の免許を取ると50ccのバイクまでは免許を持っていれば乗れちゃうんですね。でも今は50ccのバイクを作らなくなっちゃった。なぜかと思ったら、売り先が50ccじゃなくて、そこの国の税金に基づいて100ccとか120ccのバイクだったら、日本でいえば赤ナンバーなんですけれども、そういうバイクしか売れなくなっちゃった。50ccのバイクが売れない。それに対応していくしかないので、今郵便局の人が乗っているバイクを見たら、「え、何で赤ナンバーがついているのかな」と思ったら、電気バイクだと。こういうのも実際に社会の中には入ってきていますよね。それで結局何を申し上げたいかといったときに、今は需要側の話は全然出てこなくて、供給側の話ばかりがいろんな法整備をしたり、なんなりしていくんですけど、これは経済を拡大させるため、日本をもっと豊かにするためということは、私も否定しないんですけれども、需要側の方にも少し協力してもらうような制度をつくっていかないと、このGXの社会をつくっていくのには、なかなか無理が、どうしても歪みが出てくる。それは何で、世の中は経済ベースで動いちゃっているということです。それを変えていかない限り、地球温暖化を抑止して、1.5度を目標にして下げていくということに、つながらないんじゃないかと思うんですけれ ども、その辺の元のお考えを、今一度、4人の参考人の方にお聞かせいただければと思います。ではまず佐々木参考人からお願いいたします。ご指摘ありがとうございました。これは水素の価値の根幹の部分なんですけれども、今日の議論でもありましたように、水素はいろいろなものからつくれる。いろいろな地域でつくれるというのが、一つの大きな価値なんですけれども、もう一つは、いろいろなところで使えるというのが、この水素の価値なんですね。ですから、もちろん今回、製鉄とか化学とか、そういう電化が難しいところを保管するというのもありますし、やはり変動が激しい、再演を入れようとすると、調整力として、カルカ発電というのが、必ずやはり残さざるを得ないところがありますので、そういう電力で使う、それから特にモビリティですね、トラック、バスというところは、企業さんもやはりカーボンニュートラル、いろんな使い方をすべきだということでありますので、 実はいろんな用途に使えるというのが、この水素の価値であります。私も法律案を見て、どこにそれが書いてあるの?ということで思ったんですけど、実は、不足のところに、52条から5まであって、その次に不足のところに、いろんな用途で使うということが書かれておりますので、法律ってこういう書き方をするのかなということで納得したんですけれども、まさにいろんな用途で使えるということですから、今はもう本当にいろんな業界と話して、水素の用途を増やしていくというのが、我々の使命だと考えております。私からは以上です。次に橋本参考人にお願いいたします。はい、ご質問ありがとうございます。そして、バイクをご愛用いただきましてありがとうございます。バイクのようなもので一つの例で言いますと、例えば、バイクのようなマーケットでお客さんから見て、じゃあ水素とかEVってどうなんだというふうな観点で言いますと、我々はバイクのお客さんで、やはり電動化になって、それを楽しむお客さん、これは一つの一定数いらっしゃいます。 しかし一方で、やはりバイクの馬力があって、バリバリ音が大好きで、こういうお客さんがいる、この中でカーボンニュートラルを進んで、やはりカーボンニュートラルになってもバイク楽しいよねっていうお客さんのために何をしているかと言ったら、FCVではなくて水素エンジン、即噴で水素で回せる。CO2を全く出さないエンジンを開発する。これをすることによって、バイクファンの音も好きですし、そういったものも大好き。そしてそれもさらにカーボンニュートラルになれる。もっと言いますと、水素っていうのは燃焼スピードが速いおかげで、実はターボチャージャーを入れなくても、バンといったときにすっごいアクションが速いですね。ですからある意味で、そういったマーケットで使える方のニーズに応えるような水素の商品を作って、今言われたマーケットのニーズを我々が取り込みながら、それでもカーボンニュートラルを実現していく。一方で我々小型の方は、いわゆる電動の自転車、電動アシスト、しかも高齢者になるときに高齢者でも乗れるようなもので、高齢の方が安全に乗れてっていうふうなものを使うときに、EVっていうふうなものを少しうまく使いながらやります。しかしまして、我々はこういった社会がこれからカーボンニュートラルになっていくときに、もちろん我々ビジネスやってますので、お客さんに受け入れてもらう商品にしないといけない、っていうふうな形においては、そういう努力をしてますし、例えば今こうしたお客さんがカーボンニュートラルいつ来るのかなと、非常にわからないけどでも準備しないといけないといったときに、我々は水素レディー商品っていう、このレディーというのは準備してるっていう形で、今の天然ガスでもいけるけども、水素が来たらいつ混商して、0%から100%まで自由な形で混商できる商品を出していくと、今お客さんを更新するときに、じゃあ水素が来ても大丈夫なものを作ってやってても安心だ、だからこちらを選びたい、っていうふうにお客さんの購買意欲を増しながら、でも気がつくと水素に対応できる商品がマーケットに存在している、こういった努力もキーワードとしてやっております。したがいまして、我々は物を作る側の立場だけじゃなくて、やはり普段から売っていかないといけませんので、そういった努力もしっかりしながら、今回いただいた法案をうまく使いながら展開していきたいというふうに考えております。以上でございます。この後、柏木さん、朝岡さんにご意見をお伺いいたしますが、鈴木さんの持ち時間が終わっておりますので、簡潔にご意見を伺いますと幸いです。20世紀型と21世紀型の産業の在り方ってのは、全くガラッと変わってきて、昔は産業と生活の米だった石油がデータに移っていくと、それから産業の基盤の鉄が半導体に移ると、直線的な経済、直線的なものづくり、これがリサイクル型に循環型に移ると、エンジンからモーターに移ると、こういう変化のある中で、やはり我々はコンセプトを変えていかないと、これ一つの例を言ったりするのに過ぎないんですけれども、水素というのはある意味では二次エネルギーを一次エネルギーの中に入れて、そういう意味では再生可能エネルギーとのなじみがいいということもありますし、燃料として出てくるのは水だけだということもありますので、選択肢を増やしていくということも非常に重要になっていくん じゃないかと思います。以上です。ありがとうございます。朝岡参考人お願いいたします。ありがとうございます。この法案は水素と供給及び利用の促進に関する法則という意味で、需要側を見込んだ法律であると私は理解をしております。その需要先が発電事業に水素アンモニアを使うと、これが一番大きな日本の利用の仕方を歪めている大きなもとであると、確かにだからこれは需要側の使い方の問題であると捉えていただきたいと思います。京都美天生の頃から水素という話がありました。私たちも水素みたいな話がございましたが、どうやって水素を得るのかということのエネルギーを考えますと、なかなかそれは遠い話であるかというときに、再生可能エネルギーが大変コスト低下して利用できるようになったときに、これがその回にある意味でなったわけであり、その時得なかった回だ。それは2010年前後ぐらいから、特に福島の原発事故後、大変くらい国際的に世界に広まったわけであり、そのことによって大きくスキームが変わりました。だから水素が使えると、いや水素ではなくて、再生可能エネルギーが電力に使えると、その電力は多くの産業に使えると、このスキームが変わったことで、パリ協定は皆さんが経済的にやっていけるものだと、理解したからこそパリ協定ができたと利用しています。これは明らかに低廉なエネルギー源として、再生可能エネルギーが活用できるのだというもとで作られたものです。それでなおかつできない部分が水素であるかもしれない。水素っていろいろあるよね。でもやっぱり高いのをどうするか。高くても必要な部分というのは限られる。こういう頭の整理と言いましょうか、この政策の整理をごちゃごちゃにいたしまして、こういう日本の振動を決めますと、本当に将来に大きく過去を残すことを大変私は懸念していることをお伝えします。もちろんいろいろな行動変容も必要であるということは言うまでもございます。鈴木さん、本日はお疲れ様でした。ありがとうございます。これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、委員会を代表いたしまして一言御礼を申し上げます。本日は大変貴重なご意見を受けたまわりました。ありがとうございました。本日のご意見を今後の充実した審議に生かしてまいりたいと思います。本当にありがとうございました。この際お知らせいたします。内閣委員会との連合審査会は来る4月2日火曜日午前9時から開会いたします。次回は来る4月3日水曜日午前8時30分理事会、午前8時40分委員会を開会することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。