19:55
これより会議を開きます。内閣提出「重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案」の両案を議題とします。本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学未来ビジョン研究センター教授渡辺俊也君、TMI総合法律事務所パートナー弁護士坂井田真紀君、日本弁護士連合会副会長齋藤豊君、公益財団法 人笹川平和財団特別研究員大沢潤君、弁護士博士邦岳三明博士君、以上の5名の方々から、御意見を賜ることといたします。この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。本日は、御対応中のところ、本委員会に御出席を賜りまして誠にありがとうございます。両案について、それぞれのお立場から、毅然のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。次に、議事の順序について申し上げます。まず、渡辺参考人、高枝参考人、斉藤参考人、大沢参考人、三宅参考人の順に、お一人10分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知をおき願いたいと存じます。それでは、渡辺参考人にお願いいたします。ありがとうございます。おはようございます。本日はお招きいただきまして誠にありがとうございます。私からは、実証分析系の政策研究を行っている立場から、重要経済安保情報の保全制 度の必要性、及びその方法としての人的クリアランスが必要であること、そして本制度の運用における留意点の3点について、お話を申し上げたいと存じます。お手元の資料の表に要点、裏に参考文献を付けさせていただきましたので、御参照いただければと思います。本制度整備については、かねてから産業界の強い要望があるところであります。背景としましては、制度がないことが原因で、海外の情報共有から占め出されているのではないかという懸念があります。もとより、日本国民が米国等のセキュリティクリアランスを取得することはできませんが、我が国が他国と同等の制度を整備していないため、政府間で情報共有されたものが民間には提供されないということが問題になります。例えば、米国で、何社か現地で調査をいたしましたが、サイバー技術開発に従事する日本企業の米国現地法人は、米国人を採用してセキュリティクリアランスを取得しておりました。が、日本に同等の制度がないため、例えばサイバー攻撃に関する致命的な情報を得たとしても、その情報を日本の本社には提供できない。また、本社の技術がその対策として使えたとしても、そのことを本社に伝えることができないということを伺いました。先端的な技術開発においては、官民協力は不可欠であり、政府だけが重要情報を持っていても対応には限界があると思います。米国との関係でも同様の問題を抱えている企業がありました。本制度を有するG7各国では、お互い官民協力が可能であるのに、我が国だけ制度を有していないということが重大な問題であるということは、想像に難くないと思います。では、そのような機密情報を民間に提供する場合の問題点について述べたいと思います。情報が提供される相手は民間企業ですから、そこからの漏洩が問題になるわけであります。これを検討するには、企業の保有する営業秘密が現在どの程度漏洩しているかというような実態を踏まえるべきであります。以前から企業の営業秘密漏洩に関する調査はしばしば行われてきましたけれども、おおよそ5%から10%程度の企業が営業秘密の漏洩を経験したという回答をしております。この数字自身は大変大きいと思いますけれども、さらに深刻なのは、これは全体のごく一部氷山の威嚇であり、実際はその何倍さらには一桁多い漏洩が疑われるということです。これは私は2014年当時に行った研究でありますけれども、漏洩していても全く気がついていない企業が極めて多いことがわかりました。これを踏まえ、政府に営業秘密保護の強化を提言し、2015年の不強法改正、これは海外住家、非深刻罪、未遂罪などを設けていただいた経緯がございます。ちなみ に刑罰は、罰則は10年以下の懲役、もしくは2000万円以下の罰金、海外住家は3000万円ということで、当然単純な比較はできないですけれども、今回の法案より罰則は厳しいものです。その結果、以前は営業秘密の事件はほとんどなかったんですけれども、この制度整備後は徐々に摘発件数が増えてきました。ただ他国と比べてまだ件数は少ないです。氷山の全貌はまだ姿を現していないと思われます。その漏洩の原因がポイントなんですけれども、重要なものはほとんど人を通じた漏洩で、現職従業員または退職者によるもということがわかっています。この状態で政府、さらに他国の機密情報の提供が行われたら、情報活動は常に弱いところが狙われるということになりますので、大変深刻なことになるというふうに想像されます。少なくとも他国と同等の保護制度、人を通じた漏洩を防止する適正評価を行わなければ、情報共有を行う相手国にとって信頼できるものにはならないというふうに考えます。その点、今回の法案にある適正評価制度も、運用時期や諸外国の動向などを踏まえ、リスクが残っていないかどうかは検証していく必要があるものと思います。今後、法案が成立した際の運用についてはいくつか留意点があると思います。まず、プライバシー労働法制との関係、そして本人の意思に反する適正評価は決して行ってはいけないこと。秘密情報の提供が真に必須であり、任意の了解のもとで行うこと、これは本制度の根幹であると思います。個人情報を含む調査結果についての目的外利用の禁止、そして何より重要なのはクリアランスホルダーの民間人、今回、我が国にとって極めて大事な人材であるということだと思います。参考文献3人示しておりますけれども、我が国はバブル崩壊後の経済停滅の間、多くの貴重な技術者が海外の職を求めて移籍したことで、日本は技術を失ってきたという苦い経験があると思っています。今回は特に政府の制度を支える貴重な人材の話になりますので、その処遇や雇用に不具合があったらならないと思います。罰則だけで健全な官民協力体制は形成されません。経済財政保障政策全体として考えるべきことですけれども、施策を担う民間人を大切に扱う制度であるべきだと思います。また、個人のクリアランスだけでなく、施設や組織のクリアランスについて運用を定めていくことが重要であります。米国には個人のセキュリティクリアランスと同等に、組織や施設のクリアランスがしっかり行われていまして、特に研究開発を行う場合は非常に重要になる。他方、その組織の経営者を含む指揮命令系統にある人物、これは監査などとか、いろいろな形でそれをチェックするという機 構があるわけですけれども、それを全ての個人に機械的にクリアランスを必須としてしまいますと、現実的には対応できないということも懸念されます。その点を考慮し、産業界とは適切な運用方法を検討していくことが重要だと思います。いろいろ課題はあるわけですけれども、これらに取り組みつつ、今回このセキュリティクリアランスの運用が始まるということになれば、我が国の経済安全保障に係るエコシステムを発展させる上で、まさに大きな一歩になると思います。それは単にクリアランスの適応対象に限って、政府の機密情報の活用が進むということだけではなく、その外側にある、いわゆるデュアルユース技術の研究開発の規範、これを確立させていくためにも重要と考えられます。例えば防衛技術との境目が曖昧な民間のデュアルユース技術について、やっていらっしゃる方は、どこから機密性の高い研究開発をすべきかということについて、深刻な問題を抱えています。これは米国の調査結果からの試験でありますけれども、我が国ではセキュリティクリアランスを必要とする機密研究が今まで存在しなかった。そのために、セキュリティクリアランスを必要とする、そういうような機密研究とそうでないものの境目があって、境目が認識されるということがなかったということで、結局その境目がもうわからない。だから全体としてグレーみたいに捉えられてしまうというような傾向もあったんじゃないかと思います。今後本制度の運用が始まることで、その境目がはっきりする、認識ができるということで、それが判断しやすくなるということを期待しますし、同時に機密研究でない基礎研究における管理についても、そこの制度を整備していくという課題がはっきりしてくる。今回の法案の次の課題になりますけれども、最近G7で合意された人や組織に関する留デジデンスの徹底、さらに米国で言うCUIと言っていますけれども、管理された非機密情報に相当する情報管理、こういうものについてはガイドラインを整備するというようなことが次のステップで重要になると思います。これらが整備されれば、クリアランスの外と内が組み合わされた経済安全保障のエコシステムが形成されていくということが期待できます。もっともこのようなエコシステムは制度をつくればすぐに機能するというものではありません。制度を運用しながら人材も育って徐々に形成されるものと考えます。逆にできるだけ早くこのプロセスをスタートさせなければ、すでに大きく劣後している可能性の高い我が国の戦略的自律性を補う時期がさらに遅れるということになるかと思います。そのような観点から本法案の早期の成立を強く望むものでございます。私からは以上です。ありがとうございました。
30:28
ありがとうございました。次に坂井田参考人にお願いいたします。はい、坂井田でございます。
30:37
本日はこのような貴重な機会をいただき誠にありがとうございます。今回、重要経済安保情報の保護活用に関する法律案についての審議が行われていますが、これの法案の検討のための有識者会議の委員を務めておりまして、1年間、合計10回にわたりそこの検討に加わらせていただきました。1年間この作業に加わる中で感じてきたことを少しお話しさせていただきたいと存じます。この法案は特定秘密保護法からそれのもう少し範囲を拡大すると、こういうふうなことで立案されているわ けですけれども、特定秘密保護法が作られた10年前から大きく環境は変わったなと、立法事実は変わったなというのを痛感しております。私、法律事務所に勤めておりまして、いろんな企業とか国立研究開発法人とか大学の経営者の方々と話をしていますけれども、危機感がこの10年間で半端なく高まっているということです。まず、この2016年にはTABOSで行われた世界経済フォーラムの年次会議で、第4次産業革命、産業革命って教科書でも昔1600年代に行われたというのは覚えていましたけれども、今は第4次産業革命なんだということが周知されたわけです。この中ではロボット工学とかAI、ブロックチェーン、ナノテクノロジー、バイオテクノロジー、半導体量子技術、インターネット、3Dプリンター、仮想技術、拡張技術など、さまざまな先端ハイテクノロジーが社会、産業、教育、経済、全てを変えるんだと、こういうふうなことが提唱されたわけです。日本政府も翌年には、ソサエティー5.0というサイバー空間とフィジカル空間を高度に融合させたシステムにより、経済社会と社会的課題の解決を領域する人間中心の社会とも提唱したわけです。さらに、ここ から拍車をかけたのが、皆さんご案内のとおり、チャットGPTなど、生成AIの技術ですね。2022年1月に米国のオープンAI社がチャットGPTを提唱して、生成AI時代が到来したわけです。これが今、この第4次産業革命とかやれるものを遥かに加速させる革命をもたらすというふうに、私たちは認識しております。特に、この主要企業の時価総額を、これ3月22日時点のものですけれども、日本のトヨタは63兆円、これ断トツで、次に三菱、UFJグループが19.7兆円、東京エレクトロンが19兆円、キーエンスが17兆円と、そういう時価総額ですけれども、例えばアメリカのマイクロソフト社は477兆円ですね。それからアップルは399兆円、エヌビディアは340兆円。特にこのチャットGPTができてから、この各社100兆円ずつ時価総額が上がっているんです。これどういうことかというと、この先端デジタル技術ですね、生成愛などの、あとビッグデータ、あと情報プラットフォームを掌握すればですね、産業競争力と経済的利益が独占するということだと思うんです。その気になればですね、他国政府とか他国の企業にとって潜在的なチョークポイントを多数握ることが可能だということだと思っています。つまりはですね、武力を伴わずにですね、他国を実質的に支配下にコントロールする可 能性があるということに、我々は留意しなければいけない。江戸時代末期に黒船が来て、我々は大砲を、我々というか、我々の先祖はアメリカの艦船を見て大砲を見て驚いたわけですが、その大砲というような有形物ではなくて、もっと様々な脅威が日本国とか、もしくは日本の企業に迫っているということです。他方ですね、そういった企業を味方につける必要もあって、ご案内のとおり、ロシアにいるウクライナ侵攻の際には、スペースX社ですね、イーロン・マスクさんが、ウクライナに提供したスターリンクインターネットサービス、これを契約していたことによって即時の侵攻というか、制圧を免れたということもあるわけです。なので、こういった企業とうまく付き合うかということも重要なわけであると同時に、そこにリスクを感じるということも必要で、故に米国は中国のファーウェイを規制し、中国はGoogleやメタなどのSNSの大手を規制しているわけですね。そういったことに留意が必要だということです。こういった日本における重要技術の保護と活用のためには、同盟国と同志国の緊密な連携が必要であるし、官民の情報共有連携の推進が重要だということです。Society5.0、正製AI時代には、国を守る安全保障のための政策と産業競争政策、守りと攻めを一体的に検討するということが 必要だと思っています。次に、私はいろいろ政策に関わることがあるんですが、こういったセキュリティクリアンスのほか、経済安全保障戦略に加えて、正製AIデジタル戦略、半導体量子戦略、カーボンニュートラル戦略のような重要な政策などにも関わらせていただいておりますが、その4つも、実は相互に相関関係があるんですよね。正製AIで大規模データを解析しようとすると、ものすごく電力を食うわけです。そこのエネルギーの省エネ化を図らなければいけないし、そのための半導体を開発しなければいけないんです。そういうふうに、各こういった政策に相互の深い相関関係があるということを考えなきゃいけなくて、そのときの共通検討事項としては、世界における経済マーケットシェア、産業競争力、日本全体をどうやって強めているか、攻めをどうやって確立するかということ、それから、逆に守りでセキュリティ対策とかレジリエンシー体制を確立するということも重要です。同時に、そういう中で戦略的実製とか戦略的不可欠性を獲得していくということも重要であるし、グライナー振興とか台湾有事リスクなど、さまざまな地製学力リスクとか、米中の派遣争いのリスクとか、エネルギー供給リスクとか、さま ざまなリスクを洗い出しておいて、政策を立案しなければいけない。さらに、生成AIとハイテク技術が政治社会、経済、教育をどう変えていくのかをイメージしながら、そのための支援と規制をしていく。そのためには、各国の政策や最新技術情報の収集とか解析とか、研究開発テーマの立案とか、国勢全般を見渡した戦略立案、三角間の連携のマネジメントが必要であると思っています。ここで難しいのは、やはり各省は基本縦割りで自分の省で担ぐとなると、どうしてもそこに疎後が出ることがあるので、ここは先生方の政治主導というのが非常に重要であるというふうに痛感をしております。しかも、これはかなり難易度が極めて高いので、ある程度失敗を許されると思っていて、トライアンドエラーというPDCA最後でいかに回すかということが重要だと思っております。最後に、今回のセキュリティグラウンド制度に関する有識者会議の中で、少し外れるかもしれませんが、一番感じたことを申し上げさせていただきます。今回、先生方がご存じのとおり、取扱う情報の中では、トップシークレット、シークレット、これは特定秘密保護、その下の、機微度がやや下がるコンフィデンシャルが重要経済安保情報保護活用法、これの対象になったということでございますが、実は産業界が一番期待していたのは、その下のCUIという、コントロールドアンクラシファイドインフォメーションという、ここの関する何らかのガイドラインとかを作ってほしいというのが、実は産業界の一番の希望でございました。ただ、今回はこのコンフィデンシャルを中心にということで、法案が進んでいるわけですけれども、産業界からすると、今申し上げたような様々なサイバーリスクとか、それから例えば米国輸出管理法、EARの規制があれば、中国がそれに対抗する、中国輸出管理法の規制を講じると、それぞれ守っていると、どっちかから制裁を受けたりとかするという、企業の経営者からすると、もういろいろなところから矢が飛んでくると、そのときにガバナンスをしっかりするためには、施設クリアランス、組織クリアランス、人のクリアランスをしっかりしなければいけないわけですね。それが人のクリアランスというか、なかなか企業というのは、職業安定法の考え方というものもあって、なかなか人の管理ができないんです。アメリカの場合は、ここのところが、CUIというものに対して、政府がきちんとそこの情報を決めて、これに対してSP-80171という規制で、人的なクリアランスもするという制度があるんです。ここを政府でもつくってほしいというのが、実は産業界の大きな課題というか、希望だったんですね。今回はこれは叶えられなかったわけでありますが、本当の産業界のニーズというものを組んだ法制度というものを、法制度なのかガイドラインなのかもしれませんが、ここに対応していただくということが非常に重要なのかなというふうに考えております。はい、以上でございます。ありがとうございました。
39:48
ありがとうございました。次に斉藤参考人にお願いいたします。
39:56
おはようございます。日本弁護士連合会副会長の斉藤でございます。資料の16ページ以下、ご覧いただければと思います。私の方は、秘密指定の適正化の問題、2つ目、秘密指定される情報の範囲が不明確であること、3つ目、適正評価のあり方の問題、4つ目、民間企業への悪影響についてお話しさせていただければと思います。秘密指定の適正性についてまずお話しさせていただきますが、秘密保護法も本法案も、もともとアメリカの制度を 参考に作られているとされておるわけです。しかし、秘密保護法においては、秘密指定のチェックがきちんとされておりません。よってアメリカに比べて秘密が水ぶくれになっている可能性があると考えております。そうであれば、日本の方が秘密が拡大しやすく、市民の知る権利が制限されるということになりかねません。つまり、例えばアメリカでは強制的秘密解除というシステムがございまして、市民が秘密の解除を求めるシステムがございます。2015年時点で全体としてこのシステムで解除された文書が24717件。部分的な解除で言いますと、109349件。対して日本では独立公文書管理官や情報監視審査官の審査会の監督によって秘密の要件を満たさないということで解除された文書はないわけでございます。なぜこのようになっているのかということですけれども、アメリカでその制度を管轄しているISOOというところがノーリタンルールという人事のルールを設けております。しかし日本の場合独立公文書管理官にはそういうルールがない。そういうことが一つの原因かもしれません。もう一つ、アメリカでは秘密の指定も解除も文書ごと、つまり具体的な秘密の内容に沿って秘密指定は解除し ているわけであります。具体的な文書に記載されている中身が秘密の要件を満たすかどうかをチェックしているわけです。しかし日本ではそうではありません。例えば国家安全保障会議の結論というものが秘密指定されておりますので、これを例にとりますけれども、どういうふうに秘密指定されるかというと、例は例えば4年度の国家安全保障会議の結論というような形で秘密指定されているわけです。そうしますと独立公文書管理官のチェックだと、例えば2月1日の議事録に書いてある結論が、これは公になっている情報だ、だから秘密の要件を満たさない、だからこの日の議事録は解除するんだ、そういうチェックはしないことになっております。あくまで全体として、例は何年度の議事録における結論という形で秘密指定されておりますので、チェックされるのはそれだけということでございます。そういう形でアメリカのようにきめ細かいチェックがなされない、だから秘密指定が解除されないというところがあると思います。ですから本当は公知で全然秘密として保護するに値しないような議事録が日本では秘密のままになっている、アメリカではそうではない、そういう違いがあるということでございます。アメリカを参考に制度をつくったということなんですけれども、特定秘密保護法ではアメリカよりはるかに知る権利について制限的なものとなっております。今回の法案もほぼ同じようなものでございますので、独立公文書管理官が仮にチェックすると、秘密指定についてチェックするんだとしても決して十分なチェックはなされないだろうと考えております。さらに今回の法案では情報監視審査会によるチェックが想定されていないということも問題でございます。二つ目でございますが、どのような秘密が指定されるか不明確であることについてお話しさせていただきます。秘密保護法と違いまして、今回の法案は別表で具体的に秘密とされる類型が規定されておりませんので、この立法辞典においてどのようなものが秘密指定されるのか見えにくくなっております。審議の中でも大臣はあまり何が秘密指定の対象になるのかご説明されておられないようです。処罰範囲は国民の代表である先生方から構成される国会が決めるべきです。そして市民がその行動について予測可能性を持つことができるように処罰範囲はあくまで明確であるべき、これが在刑法廷主義という考え方でありまして、それは憲法31条に由来するわけであります。法案はどのような情報が秘密となり得るのか明確性を欠いており、在刑法廷主義の観点から大きな問題をはらんでいるというふうに考えております 。政府の方は官僚がつくる運用基準で特定するんだということをおっしゃられているようですが、そうではありません。国民の代表者である先生方が基準をつくらないといけないんです。それが在刑法廷主義であり憲法の精神なのであります。政府としては政府から民間に提供した情報のみが対象となる、だから絞りがあるんだとおっしゃられるようであります。しかし政府と民間の契約が締結される時点で民間はどのような情報がくるのかというのはわかりません。すでに知っていた情報、つまり契約を結ばなければ秘密として扱う必要がなかった情報がくるかもしれません。さらに国が民間の情報を義務として吸い上げて少しだけ情報をプラスして民間に戻すかもしれません。このようにもともと知っていた情報、あるいは企業から吸い上げて国がちょこっとだけプラスアルファして戻したような情報の漏洩が処罰範囲外であるといえる根拠は条文上はないように思います。よって秘密の絞りが十分とは思えません。このような仕組みの下では民間は国に情報を上げたりするとかえって面倒なことになるので情報を上げないようになる、情報の共有が阻害されるということもあり得ると考えております。3つ目でございます。適正評価の在り方でございます。適正評価ではかなり機微な情報を国が取得することになります。渡航歴も問題になりますので、適正評価の対象者が自粛をして外国にも行けないということにもなりかねません。中小企業ではクリアランスがないと他にする仕事がなくて解雇という問題になるかもしれません。あと政府の方は対象者から同意を得るからよいということをおっしゃられているようですけれども、調査対象となる親族や同居者は同意なく情報を集められるわけであります。決して対象者は親族や同居者の同意を勝手にする権限を持っているわけではありません。本来は同居者親族から同意を得なければならないはずであります。また中小企業ですとクリアランスがないと解雇される可能性がありますので、従業員としてはやむなく同意をするということもあり得るわけであります。復問した点についても行政不可侵算の対象ではありません。解雇につながるようなものであるのに非常に不合理であります。情報監視審査会は適正評価を監督する権限を持っておりますが、独立公文書管理官はございません。そうしますと法案では適正評価のあり方がきちんと監督されないことになりかねません。企業の代表者についてクリアラン スが必要かどうかという議論が有識者会議や国会でもなされております。代表者にもクリアランスが必要ということになると非常に大きな影響があるわけですけれども、このような肝心な問題についても曖昧なままとなっております。調査が一元的になされるというのも問題であります。犯罪を犯した疑いもない、犯す懸念もない、多くの無効の市民の機微情報を国の機関が一元的に収集する、そういう制度は日本の歴史上初めてなんであります。このような制度をつくるにあたって、どのようにその機関の権限行使の乱用を防ぐ仕組みをつくるか、これも全く議論されていない。これでは人権侵害に至る可能性が大きいと言わざるを得ません。最後に民間企業に対する悪影響についてお話しいたします。大河原河口事件は経済安保の名のもとに捜査機関が暴走し発生したものでございますが、同じような事件が発生する可能性は否定できないと考えております。大河原河口事件の民事訴訟で配送した国は上訴しておりますし、担当検察官も謝罪していないようです。国は反省していないわけです。ひどい取調べがなされた事件でございますが、それを防ぐために取調べへの弁護人の立ち会いというのも有用でございますが、そのようなことも国は認めていないわけであります。さらにこの法案についていきますと、秘密漏洩が刑事事件になった場合に、弁護人がその秘密を知り得るということが法案では全く保証されていないわけです。この法案で引っ掛けられて逮捕された人の弁護をしようとしても、何を漏らしたということで逮捕されたんですかというふうに被疑者に聞くことが許されるのかどうかもよくわからない。これでは人権が保証されるわけはありません。こういうことを申し上げますと、民間は新法で外国での取引や情報提供などの参入機会を与えられるからメリットもあるというお話もあるかもしれません。しかしこの法案が対象としているコンフィデンシャル級につきましては、すでにそのようなコンフィデンシャル級の秘密というのはイギリス、フランスでは排斥されているわけですね。アメリカでもISOOというところが排斥を勧告し、2021年時点でコンフィデンシャルのオリジナルシークレット指定権者は3人しかいないわけです。ISOOが同盟国でコンフィデンシャル級の排斥の動きがあるということで、省庁にコンフィデンシャル級をやめましょうと言ったわけでございます。コンフィデンシャル級は1999年時点では指定権者が260人いたんです。それが今3人です。2021年でいうとトップシークレットの指定権者は702人、シークレットは946人です。つまり コンフィデンシャル級というのはほぼ絶滅しつつあるわけですね。そのようなコンフィデンシャル級という非常にニッチなものを保護するためにわざわざなぜ法律をつからなければならないのか非常に不明だと言わざるを得ません。そうしますと法律をつくって民間企業の負担は増えたけれども民間企業が国際案件に参加できるようになったわけでもない。そういうオチもあり得るというふうに考えております。以上でございます。ありがとうございました。
50:17
ありがとうございました。次に大沢参考人にお願いいたします。
50:28
おはようございます。笹川平和財団の大沢と申します。本日は参考人として意見を表明する機会をいただきましたことを心より感謝申し上げます。私は本日、両案につき法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思いますけれども、何よりもまず、サイバー安全保障の政策実務及び研究に携わるものといたしまして、民間にセキュリティクリアランス制度を導入する重要経済安全保障の保護及び活用に関する法律案の策定に際しまして、類まれなるリーダーシップを発揮された高市三内大臣及び政府与党の関係者の皆様の尽力に、心より敬意と御礼を申し上げる次第でございます。最初に両案に賛成である結論の理由を簡潔に申し上げます。第一は、安全保障環境の変化でございます。体制間競争の中で経済安全保障が重要になってきておりますので、民間も含めて情報の保全が求められる時代になっていると考えております。第二に、私が専門としておりますサイバー安全保障の実務において、民間、特に重要インフラ事業者へのサイバー攻撃に関する機微情報の共有が視覚的に重要になってきております。外国からの情報提供もありますので、情報共有のために情報を保全するということが必要になってきております。第三に、個人的な過去の経歴の経験から、我が国の安全保障を確保する上で、機微な情報を扱う視覚と、情報の取扱いに関する教育を通じた取扱者の自覚が重要と考えているからです。まず第一の安全保障環境の変化でございますが、今、我々はかつて二次大戦後の米ソの冷戦期のような安全保障で厳しく対立し、スパイ映画ではありませんけれども、情報を守り奪い合う、そういう厳しい体制環境争の時代に逆戻りしつつあるということであります。これは1989年以降の冷戦後の経済重視のグローバリゼーションの様相が大きく転換をしたということでありまして、米国では2021年に研究機関のアトランティックカンシルから発表された「ザ・ロンガーテレグラム」というペーパーの中で、中国の長期戦略に対抗すると、有米中体制環境争の時代に入ったという認識が共有されております。昨年5月の広島のG7サミットでも、経済的強靭性と経済的安全保障の込み抜けが採択されております。その中では、経済的強靭性及び経済安全保障をグローバルに確保することは、経済的な脆弱性の武器化に対する最善の防御であると述べられております。この首脳宣言は、既に日本を含む西側社会が民間の経済を巻き込む米中体制環境争のただ中にあるということを示しております。参考資料にございますように、米国では「大無」という概念が使われておりますけれども、外交安全保障の確保にあたって、外交情報、そして軍事、経済、この4つを全てを同意する競争が行われるわけでありますけれども、民間企業でも安全保障において、重要な意味を持つ情報の取扱いに慎重さが求められるということになります。今後の国際関係の時代の潮流を考えますと、民間をカバーするセキュリティクリアランスは時代の養成というふうに言えると思います。第2は、サイバー安全保障の実務におけるサイバー脅威対策等に関して、機関インフラ事業者との情報脅威の重要性でございます。サイバー空間は近年、従来のサイバー犯罪とか情報摂取の段階から、重要インフラへの攻撃や情報戦と呼ばれるような国民の認知領域への攻撃など、安全保障領域としての対処が求められるような国家が支援する主体によるサイバー攻撃が増大しております。その中でも、ここ1年の技術的な特徴といたしまして、参考資料の図に書いてありますように、国家に支援されたサイバー攻撃の手法が、従来の一本摺りの標的型攻撃から一網打尽のネットワーク貫通型攻撃へと大きく変化をしております。この新しい攻撃技術は、組織のネットワークを防御しているネットワーク機器の脆弱性、いわば裏口に当たるようなところから攻撃者が侵入する手法でございまして、同じネットワーク防御機器を使用している企業、政府機関、これらが同時多発的に狙われるという攻撃を観測しております。参考資料の3枚目に、ネットワーク貫通型サイバー攻撃の昨年6月以降の日本における現状を示しておりますが、例えば、昨年7月に名古屋港のコンテナターミナルのシステム攻撃がされた手口は、上から2番目の米国製機器の脆弱性が悪用されております。このような点からも、公安補送事業者が特定社会基盤に指定されますことは非常に重要なことと考えております。重要インフラ以外にも、JAXAなどの先端技術が狙われました攻撃、医療機関へのランサムウェアによる攻撃、政府機関への情報を狙った攻撃が、いずれもこのネットワーク貫通型攻撃で被害を受けておりまして、詳細は申し上げませんが、いずれも国家が支援する主体によるサイバー攻撃の可能性が高いというふうに判断をしております。また、ここ1年、攻撃側の攻撃実施の自動化が進んでいるというふうに考えております。この脆弱性の公表から、具体的に攻撃者がこれを悪用するまでの時間が、最短で24時間という短い期間で攻撃をされるという事例も観測をされております。そのため、ネットワーク貫通型サイバー攻撃から重要インフラを守るためには、脆弱性公表の前に情報共有を行って、このような裏口を防ぐという措置をリアルタイムで取ってもらうことが不可欠になってきております。現行の体制では、参考資料に書いてございますように、民間事業者との間でセキュリティ クリア制度がございませんので、政府機関で脆弱性の届出を受けましても、公表直前までこの脆弱性情報を民間事業者と共有することができないということが起きております。また、被害対処とか不正アクセス届の情報から、特定国の攻撃グループの犯行と思われるサイバー攻撃キャンペーンが見えてくることがございますが、半導体産業や航空産業など特定の企業が狙われていると、こういった分析の結果、サイバー脅威情報として、我々技術者とか政府機関が把握しているもの、また外国からインテリジェンス情報として提供されるサイバー脅威情報、こういったものが現状ではクリアランスがないために標的となり得る企業に対して、こういったサイバー脅威の情報を共有することができずに、サイバー攻撃を事前に防ぐことができない、こういったことが起きております。このため、一日も早く民間にセキュリティクリアランス制度が導入されまして、サイバー脅威攻撃に関する情報がスムーズに共有されることが、我が国のサイバー安全保障を確保する上で欠かせないと思っております。最後に第三として、個人的な経験からも、民間において安全保障に関係する情報を取り扱う上で、機微な情報を取り扱う資格の認定と、情報の取扱いに関する教育を通じた取扱い者としての自覚、これが重要だと考えております。私自身、民間のシンクタンクに現在おりますけれども、何回か非常勤の国家公務員ですとか、人気付きの国家公務員として、政策策定の実務に携わった経験がございます。直近では、2014年4月から16年の12月末まで、国家安全保障局に初代の民間人業局員として転職出向しておりました。その際、資格認定を受けて、情報保全の教育を受けております。近年は、この安全保障政策を議論する政府の意思決定の過程に、民間人が参入する機会というものが非常に増えております。私も実際に、政策策定の現場で、通常の怪しい民間の方が現場に巻き込むという事例も目にしておりますので、民間人の政策形成への参加の際に、安全保障の議論に際しては、セキュリティクリアランスによる資格認定が不可欠であると考えております。大学卒業後から現在まで、安全保障の研究をしておりますけれども、残念ながら、我が国の教育課程では、情報を取り扱うという教育はなされませんので、どういうふうにして、機微な情報を扱うかということに関しては、全く教えられる機会がないということでありますけれども、どのように具体的に機微情報を 取り扱うのか、そしてどのように注意をするのか、こういった教育を通じて情報を取り扱う個々人の自覚を持ってもらうことが、安全保障上重要な情報を今後、我が国の中で守るためには大切であると考えております。そのような点からも、民間へのセキュリティクリアランスへの拡大を通じて、自覚を持った方が民間企業にも増えていくと、それによって社会全体の情報セキュリティの感度が上がっていくということが、強靭な社会をつくる上で重要であると考えております。ありがとうございました。ありがとうございました。次に三宅参考人にお願いいたします。弁護士の三宅でございます。専門は情報公開法と公文書管理法でございまして、学位論文も取らせていただきましたが、国のいろいろな役職を経て、最後は公文書管理委員会の委員長代理を務めさせていただきました。こういう情報公開法と公文書管理法に関する専門家からの立場として、今回の法案についての問題点を指摘させていただきたいと思います。このようなご発言の機会を与えていただいたことを、初めにお礼申し上げます。私の意見の骨子は、メモが書いてあります。3つでございまして、重要経済安保情報が、特定秘密保護法における特定秘密との区別が曖昧であるということでございます。これに対して、5年以下の公勤刑または罰金により処罰をするということは、在刑法廷主義の観点から問題があるということでございます。もう少し刑法学者のご意見も聞いていただきたいと思います。昨日、ちょうど審議がされているときに、日本弁護士連合会が主催で、この国会内で刑法学者のご意見を聞かせていただきましたが、後ほどそれについても触れさせていただきます。それから2つ目は、適正評価制度でございますが、現在も特定秘密保護法の適正評価制度で、対象になる者が13万人ぐらいいるということでございましたが、今回、重要経済安保情報の取扱いによる適正評価になると、この数はもっと増えるだろうと言われています。政府の最終取りまとめにおいても、アメリカでは400万人、それ以外の国で数十万人ということで したから、日本でも数十万人に上るのではないかと思いますが、その人たちの機微の情報が政府に集められる。しかもその調査が内閣総理大臣の下で行われるという、内閣官房にそういう情報が集まるわけでございますが、これにおけるプライバシーの保護ということをどう考えるかと、私、たまたま個人情報保護法の制定とか、マイナンバーの制定にもかかりましたので、その辺については非常に懸念を持っているところでございます。3つ目は、衆参両議員に情報監視審査会が、特定秘密保護法にはございます。私も2019年に情報監視審査会で、意見を述べさせていただきました。今日の資料の後ろの方の別表というところは、そのときの意見を少しつけたものでございます。これは後ほど参考にしていただければと思いますが、7ページ以下でございます。今回の法案には、この情報監視審査会に対する対象になっていないというところは、これはもう根本的な問題でございまして、こんな法律は出し直していただかないと、政府法案としては不十分であると考えているところでございます。以上の点をもう少し詳しく説明しております。先ほど来の参考人の意見の中にも、今回の法律はコンフィデンシャルの情報を対象にするものだと、いうことが言われていましたし、政府の昨日の委員会答弁でも、コンフィデンシャル級という言葉が論じられております。説明されていました。この級というのがどうもミソですね。内閣、衆議院内閣委員会の参考資料を送っていただきました、この30ページの特定秘密と重要経済安保情報の横に、トップシークレット級、シークレット級、コンフィデンシャル級という、こういう分け方がしておりますけれども、今回の法律は各省庁におけるトップシークレットと、シークレットを含むものであることは明明白白でございます。実は、特定秘密法が制定される際、その頃私は公文書管理委員会の委員長代理になる前の委員でございました。それで特定秘密法ができたすぐ後に、公文書管理法を直すということを始めたわけでございます。その中で秘密文書と非文書というものを、行政文書の管理に関するガイドラインの中に入れるということにしました。その関係がどうなるのかということを、ずっとその後もウォッチングしてまいりましたが、例えば令和2年の独立公文書管理官の報告書の中では、令和2年6月19日の報告書の中では、特定秘密を保有する省庁は14省庁、国家安全保障会議、内閣官房、内閣総補正局、内閣府、警察庁、総務省、消防庁、法務省、外務省、文部科学省、経済産業省、海上保安庁、防衛省、防衛整備省、この14省で、秘密の件数は3878、述べ件数が5269。これ以外の省庁で、とっぷりシークレットがないなんていうことはありえません。ただ、10年の公勤刑が課せられるような特定秘密の法律の対象になる省庁になりたくないという省庁がたくさんあるということを当時も聞いておりました。そのために公文書管理法を直して整備して、行政文書管理ガイドラインの中で、秘密文書と文書というものを明確にしたわけでございます。そのときは、コンフィデンシャル情報というのは、いわば事実上取扱い注意という判断が押されるようなものだったということで理解しています。そういうことからしますと、政府の最終報告を踏まえた今回の法律のトップシークレット、シークレット、並びにコンフィデンシャルに関する法律の仕分けというものは、前提から間違っているということでありますので、ここの点は出直していただきたいと考えているところでございます。それから、コンフィデンシャル情報というのは、実は、情報公開法を1999年に作って、2003年に見直しの検討会がありました。私もその見直しの検討会の委員でございまして、この場合には、情報公開法5条2号、路で、公にしないとの条件で任意に提出されたものについても、当時の状況等に照らして合理的であると認められるもの以外は、原則開示義務があるという、ここの基本から考えていただかなければなりません。基本は、情報 の流な、民間における情報流通こそが、経済発展に資するんだと。ただ、昨今の世界における状況の中で、サイバー攻撃等、先ほど御指摘ありましたが、そういうものについての秘密を、として整備しなければいけないということであれば、その例外である、例外的措置であるという観点から、経済基盤情報、保護情報について、原則開示義務の例外としての取り扱い、こういうようなことが、最終報告では全く欠けております。情報公開法でこれが請求されるときにどうなるのか、というようなことも議論しなければいけないところだろうと思います。それから先ほど申しました、セキュリティクリアネス制度に関する適応対象になるものが大変多いということについては、私のメモを4ページのところに線を引いたところでございますが、特定秘密保護法でさえ13万人、保有者の比率が、官が97、民が3%と、今度はここにコンフィデンシャルの情報で、民の部分がかなりの部分が上がってくるわけですから、おそらく13万を超えることになると思います。そういうものに対して、個人情報をどうやって保護するのか、ということがとても大事になると思います。しかも、この数年前にはデジタル社会形成法とデジタル調整地方によって、内閣総理大臣のもとに全てのデータが集められることが可能になったという、そういうところでございます。一つの例で申しますと、今日は岩波新書「学問と政治」というのを持ってまいりました。これは学術会議の任命拒否で、6名が任命拒否されたもの。岩波新書の帯に書いてあるこの書面は、9月24日付け、
1:09:14
副長官に外すべきもの6名を集めるためのデータが集められたのですが、私どもが情報公開請求をし、本人情報開示請求をしたところ、これが出ました。情報公開ではここしか出なかった。議会でもここまでご協力いただきました。その後、それぞれ1人ずつが開示請求をしてきたら、自分が書かれているという6名の方が、1人ずつ個人情報保護法に基づく本人情報開示請求で出て、しかもこの9月24日から6月から内閣官房と事務局の間でやりとりしているということまでわかりました。個人情報の取扱いというのは、それほど機微なものが、現に内閣官房で明らかになっているということでございますので、今回の問題については、特にその辺について、慎重に検討していただきたいと思います。もう時間になりましたので、あとはご質疑に委ねますけれども、情報監視審査会というものを育てていただきたい。ここで審議をすることによって、特定秘密も制約されていました。ここに重要経済安保情報が対象にならないというのは、これはおよそ、この法案の不備な点の最大のところでございますので、こういうものは出し直していただきたい。そうでないと、今日必要性を唱えられた方々についても、不十分な意見に過ぎないということになろうと思います。ありがとうございました。
1:10:46
ありがとうございました。以上で各参考人からの御意見の懐中は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
1:11:08
自由民主党の中山篤博でございます。今日は法案審議に当たり、貴重な質疑だから、御意見がたまりました。ありがとうございました。時間の関係もありまして、お一方ずつ質問をさせていただきます。まずは渡辺参考人からお願いいたします。いわゆる研究インテグリティ、研究構成と、研究セキュリティ、研究安全保障についての両立、整合性に大変不信されたと思いますが、その点について御所見をいただきたいのと、先ほどの情報管理について、官民協力のエコシステムが育まれることが重要であるとおっしゃっていただきました。民間のホルダーが、そのエコシステムにどのように貢献されると期待されておられるか、御説明いただきたいと思います。
1:12:08
御質問ありがとうございます。セキュリティとインテグリティについては、今回議論している、セキュリティクリアンスの対象になるリストリクティブリサーチの外側ではありますけれども、これは実は先ほど言いましたクリアンスの内と外のエコシステムという意味でお話をいたしました。これは日本も合意いたしましたけれども、G7で最近、セキュリティとインテグリティの考え方については統一的な考え方、プリンシパルを発表し、ベストプラクティスも出されています。基本ここで言われているのは、何が大切かというと、学問の自由とか、そういうことは大切なんです。その大切なところに、バッドフェイスアクターがオープンな環境を利用して、地材の窃盗をやるのを防がないといけないのでセキュリティが必要だと、そういう構造になっています。そのために、いろいろな施策の中で、実効部隊としての、例えば大学研究機関がやるべきこととしては、これはデューデリジェンスを一番人にあげている。これはバックランドチェックとは違います。例えばオープンソースデューデリジェンスと、あなたが付き合おうとしている人たち、あるいはその機関はどういう人なのか、あなたはわかって、それを説明できますかということをオープンソースの中でも説明をしてください、というようなことであります。これは非常に重要だと思いますし、当然できること。ただし、オープンソースであっても、それをやるときに、やはりバイアスのかかったような調査をしてはいけな いとか、そういうガイドラインもつけて、それをやるようなことを、政府の方でガイドラインを作ってほしいというようなことを申し上げたいと思っております。それから先ほどのエコシステムの話、今申し上げましたが、これ、セキュリティクリアランスホルダー、アメリカの場合は400万人もいますので、この人たちは、実は例えばセキュリティクリアランスホルダーの機関を経て、またファンダメンタルリサーチに行ったりとか、行き来をしています。この人たちはここの部分をわかっているので、本当に基礎研究をやるときに、ここまでやったら機密研究になりますよというのがわかっている。そういう人たちが要所要所にいることで、それで健全なある意味、公開の研究もできるし、本当にこれは機密にしないといけないことができる。我が国の場合は、それはなかったので、どこまで行っていいかわからないとか、全部グレーだとか、そんな感じになっていたんじゃないかというふうに感じます。アメリカで取材をしますと、そういうようなことを感じました。以上でございます。
1:14:38
ありがとうございます。続いて、坂井田参考人お願いいたします。今時のセキュリティクリアランス制度は、同盟国、同志国と機能的に適合しているかどうか、いわゆる通用するかどうか、情報のクラシックケーションが同等なものになっているかどうか、そういう観点からお話をいただきたいのと、科学や研究領域における知財、機微技術情報、エマティック情報のサプライチェーンをどのように制御していくかという上において、セキュリティクリアランス制度以外の何か方策があるかどうか、アイデアがありましたら、教えていただきたいと思います。
1:15:26
まず同盟国、同志国との制度と、整合させるという、これは今も特定秘密保護法におきましても、その分野においては、同盟国、同志国と連携しながら、情報の共有などができる仕組みになっていると理解しておりますが、今般のセキュリティクリアランス制度ができた暁におきましても、同様の同盟国、同志国との連携ができるような、これは政府の努力が必要だと思うんですけれども、それが必要だというふうに考えております。それから、研究に関するインテグリティというか、知財をどうやって保護するかと、非常に重要なところで、やはり去年、三荘県の中国人研究者の漏洩事件というのが起きましたけれども、企業とか大学とか公立研究開発法人の立場から立つと、やはり基本的に研究というのは自由に、グローバルに、いろんな世界のトップ研究者と一緒にするというのが重要なんですが、他方、そういう中に、実は各国の工作委員だったり、技術情報を盗もうとしている人が紛れ込んでいるわけで、そこのクリ アランスというのがなかなか難しいという状況があります。このためには、とはいっても、個人のバックグラウンドを組織としてなかなか把握することができないという課題があります。それから、あとは、日本というのはやはりインテリジェンス情報というのがなかなかアクセスできないというのがあって、その人がこういう背景があるというのがわかっていても、そこがどういうリスクがあるかも、実は研究機関としてはわからないんですね。なので、できればそういうインテリジェンス情報をきちっと契約のもとに入手できるような、そういった公的なサービスがあれば、より安心して研究ができるようになるのではないかと考えております。よろしいでしょうか。
1:17:38
ありがとうございます。先ほどSP-80171の話も触れていただきました。今、社内デカップリングということも、企業において研究環境のデカッ プリングということも、サブナムのところで議論はされていると思いますが、なかなか実装に向けては非常に配慮しないといけないところもあると思いますので、またご指導いただければと存じます。それでは、斉藤さん、後任、お願いいたします。このセキュリティクリアンス、ホルダーになられた方の人生においての影響というか、また、その施設、民間事業者、組織の影響、これ様々あると思いますが、弊害の部分も多少なりともあるのだと思います。それを低減する方策はありますでしょうか。斉藤さん、後任。ありがとうございます。ホルダーになった方の人生に対する影響ということでございますけれども、まさにおっしゃられたとおり、先ほども申し上げましたけれども、例えば海外渡航というものが調査項目に入ってくるということになると、なかなか海外旅行もいけない。そして、例えば配偶者の国籍だけで排除はしないんだというふうに言われているけれども、やはり重要な要素であるようにも思われるので、結婚の自由も侵されるかもしれない。そして、組織に関して言うと、社長さん、あるいは取締役会議長が、本来であればセキュリティの対象になるとか、経営人に対するセキュリティというのも、アメリカ的に言えば本当は必要なんだろうということになってくると、やはり、今のように海外の株主の国籍とかも調べるということになると、今のような国際的に事業をやっている会社が多いという状況の下では、経営的にも非常に困難だということになるんだろうと思うんです。組織的な問題については、あくまでそれを、少なくとも今回の法案で言えば、情報を受け取りたい、クリアランスの対象になるかどうか、自分たちはデメリットがあっても受けたいという会社が自己判断すればいいんですけど、対象となる個人については、有識者会議の中では、例えば国が10万円報酬を払うとか、そういうことも議論されていました。もう一つは、例えばそういう制度を導入する前に、労使協定を必須化するとか、そういう方策も検討する必要があるんだろうと思っております。ありがとうございました。
1:20:22
ありがとうございます。ホルダーになりたくないという動機が生まれないように、これはしっかりこの委員会でも、その懸念については議論をさせていただいた上で、払拭していきたいと思います。ありがとうございます。大沢参考人にお願いいたします。今時、重要インフラが重要分野から公安の分野も含めて、重要インフラとして指定をさせていただくことになりますが、議論の中で、公安からさらに他の領域、他の分野、私は金がねる、いわゆるプラットフォーマーであったりとか、医療分野であったりとか、という議論もされておりますけれども、そういったことの必要性をどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。それから、サイバーセキュリティ、情報セキュリティ、データセキュリティの上で、通信の秘密に関わりますが、資金と、いわゆる通信における情報活動というものの必要性は感じておられるかどうか、お伺いしたいと思います。
1:21:47
中山先生、ありがとうございます。まず、基幹事業者の指定の拡大についてでございますが、これは、多分、その基幹事業者がサプライチェーンでボトルネックになるか、そして代替性があるかどうかという視点から考える必要があるかと思います。医療機関ですと代替性が効きますので、一つの医療機関がサイバー攻撃を受けても、周辺の機関がカバーをするということが可能になりますので、仮にその地域でもそこしかないと、それがつぶれると代替性がないということであれば、指定の拡大というものは検討していく必要があるだろうと思います。それから、資銀との必要性でございますけれども、我が国はおそらく、諸外国の中で唯一、インターネットで資銀との収集 ができない国だと考えております。これは、現在、サイバー安全保障法制を政府の方で検討されておりますけれども、サイバー攻撃に関する情報、特に攻撃者に関する情報は資銀とを得ないと、攻撃者の特定ができませんので、そういった点では、インターネット上の資銀とは、安全保障を守る上で必要であると考えております。ありがとうございます。
1:22:56
ありがとうございます。これも議論を深めないといけないところだと思っております。さらには、ダークウェブでの取引について、しっかり監視ができる環境についても、しっかり行っていかないといけないと思っております。三宅参考人にお願いをいたします。参考人は、情報は民主主義の通貨、公文書管理は民主主義の基盤とおっしゃられている。そ のとおりだと思います。今、環境の変化、世界の安全保障環境の変化もあって、米国でのシフューズ、台北外国投資委員会、シフューズは、我が国もそうですけれども、インバウンド投資、体内投資に関しては審査を行う環境になっています。他方、アウトバウンド投資も、対外投資も安全保障に資する対外投資を行うということが、今議論されているかと思いますが、情報においても、行き来において制御する必要性はあると思います。その中で、先ほど参考人からのご懸念も伺いましたけれども、情報の制御は例外的な規定ということではなくて、能動的に私たちが制御をしていく、安全保障に資する情報の共有の仕方、また保護の仕方、活用の仕方、こういった考えに基づくというところで、今般の法案は議論されていると思いますが、能動的に情報を管理していくことについて、御職業をいただければと思います。
1:24:49
私も経済安保情報についての保護が、いらないという立場ではございません。能動的に管理をするということは、それは当然あり得ることだと思いますが、先ほど来申しましたように、それが国の情報法制の根本、情報公開法、公文書管理法との関係において、いささか整理が不十分ではないかということがありました。もう一つ先ほどの説明に付け加えますと、例えば特定秘密保護法の中の、テロ、スパイ等の部署のところには、サイバー攻撃に対して対応するということは、運用基準の方で整理されて中に入っておりますが、そもそもそういうようなものを活用しないで、今回そういうことの検討を、この10年のレビューもしないで、この法案がつくられているのではないかということで、いささか情報監視審査会で、この10年積み上げてきた議論が、軽視されているのではないかと、あの委員会が本当に重要な委員会だと思います。それで大きく育てていかなきゃいけない、委員会だと思っております。そういう意味で、これは適正評価についても、不利益を受けないというようなことを、情報監視審査会でチェックをするということが、当然できることになっていますが、今回、能動的とおっしゃる割には、そういう特定秘密保護法のときに、議論の末できた、情報監視審査会の制度などが、すっぽり抜けているということが一つでございます。それから、私、今日6ページの最後に、福田元総理大臣のお話を引用しておきましたけれども、国の歴史をつくり上げていくのが、この公文書だと。公文書は石垣を積み上げて基礎をつくり、その上に城を築く。国で作成した文書資料が歴史をつくっていく。そのパーツが公文書なんだと。ですから、需要経済安保情報も、政府が作成または取得したものは、行政文書になりますから、この法案の46条など、46項などは、とても大事なところですね。あまり議論されていませんけれども、需要経済安保情報が国立公文書館に移管されて、将来チェックされるというようなシステムまで入れていただいている点は、こういう国の歴史の在り方、石垣という言葉にある、そういうものの重要性ということを踏まえていると思っておりますので、そういう点は尊重しながら、もう一度つくり直していただきたい。というのが私の立場でございます。
1:28:07
太田英史でございます。どうぞよろしくお願いいたします。5人の先生方、参考におりの皆さんにおかれましては、高い権威指揮、後権威指揮からのご発言いただきましたことを、まず心から感謝申し上げます。それでは早速質問に入ります。まず宮城先生にお伺いしたいと思います。宮城先生、今もご発言されました。福田持総理のご発言を含めて、公文書のあるいは条款にの大切さということをご教示いただきましたが、先生、冒頭のご発言の中で明確におっしゃいました。この法案の最大の 問題というのは、まさにこの衆参の情報監視審査会、この審査手続きはないこと。根本的にこれが問題だということでご発言されました。実際、昨日も高市大臣、重要経済安保情報特定秘密と同様に、この情報監視審査会の対象をすることに、政府として不都合はないということを、昨日、この内閣委員会におきまして、高市大臣がご発言されましたが、先ほど来、この大切さ、しっかりと対処していくべきだとご発言されていましたが、それでは、視点を変えてお伺いさせていただきたいのが、例えば、もしこの情報監視審査会の対象をしなかった場合には、どんな問題が生じてくるのか、その点に関して先生のご見解をお聞かせください。お願いいたします。
1:29:38
対象にしなかったことで、どういう問題が出てくるのかということは、逆に言えば、10年間で対象にしたことによって、どんなことがわかったのかということをお話しすればよろしいかと思います。例えば、私、この資料の中に少し入れておきましたが、1年未満の、別紙の7のところでございますが、法制定当時は、保存期間1年未満の特定秘密が、年間で44万件を超えて存在する。1年未満で廃棄される特定秘密が44万件あるわけですよね。1年以上ということで、ずっと保存されていく。特定秘密は5年、5年、5年、5年ということでいきますし、今回の重要安保情報も、経済安保情報も、5年、5年、5年というような形で、特定秘密方法の枠が同じように作られていますけれども、情報監視審査会があればこそ、そのようなことがわかったわけでございまして、果たしてこの1年未満で廃棄されるものが44万件もあっていいのだろうか、ということが言えると思います。それからもう1つ指摘のところで申しますと、10ページのところに、適正評価の実施に当たり、評価対象者が不同意とした場合や、評価の結果不適合として、定かくされた不利益を受けないことを担保する制度を設けれべきだということで、これはまだ情報監視審査会でも、こういうことまで十分な審議はされておりませんけれども、やはり膨大な個人情報が内閣に集められて、それがどういうふうに運用され、あるいは漏れるかということは、国民にとっては最大の関心事でございます。先ほど学術会議の委員の例をお話ししましたけれども、これは一般市民にとっても同じようなことが言えるわけでございまして、セキュリティクリアネスの対象になる人について、こういうことが起きたときに、苦情申し立ての制度だけでは不十分だと。今でも情報監視審査会では苦情申し立てが若干あるような報告が少しありますけれども、報告書、特定秘密の方法についての報告を見ているだけでも、まだまだ不十分ですが、しかし情報監視審査会があればこそ、これから改善の余地がありますけれども、そういうところも、秘密会があれば政府に情報を出しますよということが、よく積極派の方々に言われますが、やはり常設の委員会として、情報監視審査会があるというのは、とても大事なことでございまして、今言った2点が、今回この制度の中で情報監視審査会が、制度となっていないことの大きな問題点と、逆に言えると思います。以上でございます。
1:32:48
先生どうもありがとうございました。明確に御答弁いただきまして、今後の審議にしっかりと、いかさせていただきたいと思います。次に斉藤先生に質問させていただきます。先生がどのような秘密が指定されているか不明確であるということで、国民の代表である国会で、しっかりと処罰範囲は明確にすべきだと、官僚がつくる運用基準で特定者が不十分だということで、大いに賛同させていただいた次第なんですが、先生がいただきました資料の1月の報告書ですか、そこにも記載があります。適正な秘密指定がなされているかどうかをチェックするために、政府から真に独立した機構をつくることが大事だということなんですが、ここをもう少し具体的に教えていただけますでしょうか。お願いいたします。大臣の賛否に。ありがとうございます。ごめんなさい。真に独立したというのは、秘密指定についてのということで すね。どう関係していくのか。秘密指定についてきちんとチェックするところが必要だというのは、今、独立公文書管理官というものがございますけれども、納利単ルールというものが適用されないですから、どうも見ていると、検事さんとかがやってきて、最高権の検事さんとかがやってきて、また戻っていくみたいな形で、腰掛けみたいな形でやられているんだと思うんですね。ところがISOOというアメリカの秘密指定会場に関わる機関のトップは、例えばCIAとかから人がやってくるわけですけれども、そういう人は戻らない。戻らないから腰掛けではないわけですね。一生懸命やるわけですね。やはりどこからやってきて、またどこかに戻るということになると、自分の出身の省庁のことを忖度するというのは、人情としてあるんだろうと思うんです。でもCIAからやってきても、ここに骨をうずねるんだということであれば、覚悟もできると。しかも知見もあるわけですね。そういう知見と覚悟を使ってチェックをするということが、ノーリターンルールを作れば可能なのではないかと思っています。それが独立した第三者によるチェックというのは、最低限そういうノーリターンルールによる、そういう人事態勢が取られた期間によるチェックが必要だろうということだと思います。ちなみに言うと情報監視審査会も、そういう意味では第三者機関性はあるとは思っているんですけど、ただ三宅さんがおっしゃられたように、非常に情報監視審査会重要なんですけども、毎年情報監視審査会、衆議院、参議院、報告書を出しておりますけど、見ておりますとやはり独立公文書管理官や行政の対応が非常に不十分だということを、毎年おっしゃられているようです。例えば特定秘密については、情報監視審査会に出さなきゃいけないということになっているけれども、それ以外の秘密もちゃんと出してくれというようなことを、毎年報告書の中で言われているようです。ということは逆に言うと、あまりちゃん と出してくれない。つまり行政の方が、情報監視審査会の先生方にきちんと情報を出さないということがあるんだと思うんですね。あとは特定秘密を提示することを求めるについては、過半数の決議がないと提示を求められないということになっていますので、そうするとなかなか簡単には特定秘密を出せというふうにも言えない。そういう意味では情報監視審査会も非常に重要な機関ではあるけれども、もうちょっと改善の余地があると。そこら辺ももうちょっと今申し上げたところを改善していくと、第三者機関として秘密指定をきちんとチェックできるものになる可能性はあるだろうと思っております。ありがとうございます。
1:36:53
先生ありがとうございました。次に移りたいと思います。次に坂井田先生のお伺いをしたいと思います。先生最後にお話しされた中で、今回の法案で産業界が一番期待していた部分、まさにこれ一番ニーズがあった部分で、残念ながらそこが十分に期待を反られなかったという先生の御発言がありました。民間報道の情報であるCUIですが、ここに関して今後どういった形で、今回今法案審議を進んでいますが、どういった形で国会に期待していくのか、それとなぜ今回これだけ重要な、私も他の有識者会議のメンバーの方からも、やはりここが一番つまらなかったということを先生のお話し、御意見をいただいたのですが、なぜここをうまく盛り込めなかったのか、障害があったのか、その点に関して御教えてください。お願いいたします。高畑さん、後任。御質問ありがとうございます。私が先ほどのお話の中でさせていただきましたとおり、本当に今日本の国もそうですし企業も、恐ろしいほどのリスクにさらされていて、リスクと言うとあれなんだけど、実は犯罪行為なんですよね。海外からのサイバーテロと言うとこれは犯罪なんですよ。情報を盗まれ、重要技術を盗まれ、ノウハウを盗まれ、企業が潰される、それによって日本国もダメージを受ける。国内だったらまた刑法で及ぶところもあるんだけど、海外からのアタックってそれができないという、とてつもない危機に企業の経営者でさらされているわけです。企業って当然警察権、そういう行使もできないし、強制的に何か開示もできない。だから何とかしてくれという話があるわけです。その中で今回のセキュリティクリアランスの法案、重要経済安保情報の法、これも実はすごく大切で、これができることによって施設クリアランス、組織クリアランス、人のクリアランスができるわけで、すごくありがたいんです。でもこれはあくまでも国から情報をもらうときの要件というか、そういう効果なので、そうじゃなくて、もともと自分が持っている重要情報をどうやって管理するのかということを考えたときに、課題が散席していると。これが実はCUIの制度なんだと、こういうことなんだと思います。なので、そのCUIをどういうふうに守るかというと、このCUIっておそらくアメリカでもかなり数が多くて、これはアメリカも政府がバックグラウンドチェックをしているわけではありません。でも、先ほど言ったSP-80171という基準によって、いろいろなチェックをしているわけで、それと類似の制度を日本でも導入すべきだと、こういうのがおそらく産業界、特にグローバルで活動されている企業の方々のご意見だというふうに思っております。はい、ありがとうございました。
1:39:42
はい。どうもありがとうございました。ちょっと時間ありませんので、次に移りますが、大沢参考人と、また坂井田先生の方にお伺いしたいと思っております。今回のセキュリティークリアの制度が導入された後、まさに我が国として、同盟国であるアメリカだけじゃなくて、同志国、ほかの国々とも、さまざまな連携というのが期待されると思うんですが、まさにこのファイブアイズやオーカストも含めて、どういった形でその可能性が、連携のあり方ですね、可能性が見えてくるのか、国際的な枠組みとしてどういうふうに進んでいけばいいのか、その点に関してご見解をお聞かせください。お願いいたします。
1:40:34
太田先生、ありがとうございます。特にこのセキュリティークリアの制度が導入されますと、サイバー面に関しては、今後、第6世代、次期支援戦闘機の共同開発とか、装備品の共同開発がなされると思いますけれども、こういった当該国、連携国から、日本の防衛産業のサイバーセキュリティを守るために、攻撃情報を共有したいという意見を寄せられております。ただ彼らが気にしておりますのは、それを情報を渡したときに、有効に活用されるのか、また情報がちゃんと保全されるのかというところを気にしておりますので、そういう点では、諸外国ときちっと同等の制度をつくって、情報交換、共有情報の交換 がシームレスに行われるようになるということが、期待をされると考えております。ありがとうございます。
1:41:33
ありがとうございます。本当に同盟国、同志国との連携というのが不可欠で、私、先ほど申し上げましたように、日本の政府もそうかもしれないし、あと企業は様々な犯罪に今巻き込まれている、被害に遭っているし、遭おうとしている。これは実は海外の同盟国、同志国の企業とか政府も同じなんですよね。海外政府がサイバーアタックに遭うというのはよくあります。それから海外の企業がこれによってインフラが停止したとか、甚大な被害を受けたとか、そういう財産的被害を受けたというのは、毎去に一度もないわけで、これを同盟国、同志国、それからそういった企業が連携して、それに対応しなきゃいかんと、こういうふうな切迫した時代なんだと いうふうに思います。なので、これはもうファイブアイズもオーカスもそうですし、そういったところに今まで実はセキュリティクラスが制度がないために、日本は参加できなかったんですよ。これは日本の国を非常に困難な状況に陥っていた一つの原因なので、この原因を除去してもらうというのが私は重要だというふうに思っております。以上です。はい、総理君、時間です。はい。どうもありがとうございました。先生方どうもご指摘いただきましてありがとうございました。
1:42:55
日本新の会、教育無償化を実現する会の会派を代表しまして、本日先生方にご質問をさせていただきたいと思います。今日は本当にたくさんのお話ありがとうございました。もう10分ではなくてもっともっとたくさんお話を聞きたいところだったんですが、そして質問時間も15分しかないということで、思いっきり聞けるかどうかなというのが心配なんですけれども、始めさせていただきたいと思います。私たちの会派というのは、このセキュリティクリアランス法案もそうなんですけれども、このハイブリッド戦争という時代において、サイバーとか宇宙とか無人兵器とか、そういったさまざまな、今までとは違う新しい時代に来たという認識に立っております。それは当然なんですけれども、それと一方で、この新しい国際秩序を経済安全保障という分野で構築していきましょうということを、2年前の経済安全保障の法案の時もさせていただいてきたところでございます。そして私たちとしては、国際的なインテリジェンス体制についても言及をさせていただいておりますし、これは、これを機微情報の流通のインフラとして捉えるということをさせていただいているのが我が会派でございます。その視点に立ちまして、少しご質問させていただきたいと思います。まず大沢先生に、私、この法案でつくるセキュリティークリアランス体制が、本当に国際的に互換性があるのか、これが一番気になっているところなんですけれども、大沢先生のご所見をお願いいたします。
1:44:23
小沢先生、ありがとうございます。私が例えば欧米諸国のカウンターパートと、このクリアランスを持っているか持っていないかという話をした感じからしますと、やはり日本の制度と同じような教育ですとか、情報のクライテリアを持っていますし、そういった相手もクリアランスを持っているよねということが確認できると、この情報の会話の中身の濃さというのは一段上がりますので、そういった経験からしても、現在の 特定秘密保護法もそうですし、今回の民間へのセキュリティークリアランスの拡大も国際基準に則っているというふうに考えております。
1:45:07
ありがとうございます。国際的な互換性がなければ、この法案を一生懸命やってもあまり意味がないなというところでございますので、細かいところを見ていくと本当に大丈夫なのかなと。例えば、調査の項目が7項目、アメリカは13項目ですよね、そういったところもありますし、さまざまなところでちょっと不安があるんですね。これどんなシステムを構築するのかということも非常に重要なんだろうというふうに思っております。渡辺先生に少しお尋ねをさせていただきたいんですけれども、やはり先生のお話の中でも他国との同等性というお話がありました。なので、そこの部分をもう少しお伺いしたい。例えば、具体的にこういう点が他国との同等性というものが あるんじゃないかなということを、一つお聞きしたいのと、先ほど話題になっておりましたけれども、この法案の中には入っていないCUIについても、リアルユースのところで本当に重要になってくると思いますので、そこに対する御所見もお願いしたいと思います。
1:46:10
はい、御質問ありがとうございます。他国との同等性、それがないと、意味がないと全くおっしゃるとおりですよね。ここまで検討してきた中で、あるいは特定秘密、これは運用の内容は我々は知り得ないんですけれども、そういうのをベースにして、今の形であれば、これは情報共有の基盤になるだろうということなんですけれども、一方、例えば、項目が何か、もうちょっと明確にみたいな話がよく出てくるんですけれども、これはアメリカなんかは、実はあまりそんなにはっきりしたことは書いてないんで すよね。経済安全保障に関係するところで言えば、安全保障に関する経済的、技術的、科学的だったかな、そういうような情報というようなことで、これはあまり細かくしてしまうと、かえってそこは同等でなくなってくるというか、それを迫ってしまう。実は以前、経済安全保障4法の中で、特許非公開に関しても、我々、まとめもやらせていただいたんですけれども、これも各国でもともとある制度なので、それほど細かいことは書いてないんですが、日本の場合は、予見可能性ということをかなり言われましたので、かなり細かく、APC分離番号も書いてあるんです。これ本当の意味で、よかったのかというのは、実は各国との関係で言うと、ちょっと若干、逆の部分もあるかと思います。日本の場合は、今までないものを入れるので、そういうことになるんです。今回の場合も、ないものを入れるので、いろいろそこに明確化したいというのは当然だと思いますが、その部分であまりやりすぎると、逆に同等性なくなってしまうというようなことがございます。それから、CUIなんですけれども、これはアメリカの制度でも、CUIの運用というのは、若干課題があるというふうに言われてまして、各省庁でかなりバラバラだったりとか、そういうのをそのまま入れるということではなくて、我々としては足元で、今、経済安全保障の施策で、需要インフラ、特性物資、いろいろな支援をしていく中で、やはりそこで出てくる情報、これは民間の営業秘密で、今は守ってくださいということになるわけだけれども、やはりちょっと特段の考え方を持った方がいいのではないかなというふうに思います。そういう意味では、先ほどのデューデリジェンス、これはどちらかというと、大学のアカデミアみたいなものを対象としていますけれども、そこにガイドラインをきちっとつくって、人的な面でもどういう考え方をするのか、人権侵害になるようなこともないようにというのを、ちゃんとガイドラインで示すということは重要ではないかというふうに思 っております。以上でございます。
1:48:43
ありがとうございます。互換性のためには、あまり細かく書いてはいけないというところも、今、すごく勉強になりましたので、それも併せてやっていきたいなと思います。坂井田先生にお尋ねさせていただきたいと思います。私、この法案でできるシステムというものが、国際的なインテリジェンス体制を構築する一歩目になるようにというふうな思いを込めています。先生のお話の中で、やはり一元化ということがあったと思うんですけれども、それについてもう少しお詳しくお願いしてもいいですか。坂井田さん後に。これ、企業とか大学とか、国立研究開発法人の立場に立ちますと、今では、おそらく研究者の情報をきちっと、情報管理の観点から厳密にするとい うことが、なかなかハードルが高かったわけで、これを今まさに政府の指導もあって取り組んでいるんですが、それだけでは足りなくて、やはりそういうさまざまなインテリジェンス情報と組み合わせて、リスクチェックをしなければいけないわけですね。ただ、これは言うは安く行うは過多しで、実際じゃあ誰がどうやって、そういうインテリジェンス情報、機微情報を入手するのか、それをどういう条件でニーズのある企業とか大学とかに渡すのかというのは、これはかなり工夫が必要だと思っておりまして、おそらくいろいろな類似の制度、例えばサイバー攻撃などは、おそらく国のあるどこかの機関に情報が、警察官だったり、サイバーセキュリティ対策委員会の、ちょっとすみません、名前が明確でないんですが、そういったところに情報が集まるような仕組みがあって、そこと連携するという仕組みがあるように聞いていますが、そのような仕組みをこれからちょっと構築することを検討していただければというふうに思っております。
1:50:35
ありがとうございます。私たちはこういう本当に体制をつくっていくという懸念とともに、この法案に一つ、二つ、私本会議党団でも質問させていただいておりまして、憲法との関係性ということで、先ほど先生方おっしゃっておりましたけれども、秘密を指定することと知る権利の関係性であったり、適正調査における個人情報の保護の関係であったり、先ほども出ていましたけれども、秘密が何かわからないということが、在刑法廷主義に対してどうなんだ、みたいなことというのは問題意識として持っているんですけれども、西兆先生に少しお尋ねさせていただきたいなと思っています。やっぱりこれ個人情報と保護をすることは当たり前なんですけれども、それをしっかりと明確にしていく必要性があるかなというふうに思っているんですけれども、先生のこの法案全体に対する、この一つ一つ、憲法との関係性に対 する御所見をもう一つお願いいたします。西兆さん、後任。はい、ありがとうございます。今お話しいただきましたけれども、適正評価で集められた個人情報については、きちんと運用基準の中で定められた基準に沿って管理されるとか、目的外利用が禁止されるというふうに言われていますけれども、ただそれが違反した場合に罰則があるかというのはないわけでございますし、本当に守られているのかどうかというのを、誰がチェックするのかということはやっぱり考えないといけないんだろうと思うんですね。先ほどから申しましたけれども、やはりこれは非常に我が国の歴史上初めて犯罪を犯したわけでもない、犯す恐れがあるわけでもない無効の市民の情報、機微情報を大量に集める、非常に軽うな機関でございますので、そのような機関の個人情報の目的外利用しないかどうかということも含めて、チェックする第三者機関というのが必要なんだろうと、そのようなものがなければ、やはり個人情報というものが乱用されて、プライバシー権が侵害されるということはあり得るんだろうと思います。ありがとうございます。
1:53:01
ありがとうございます。三宅先生にもお尋ねさせていただきたいんですね。情報法制のところで、やはり情報監視、申し訳ない、審査会、絶対私も必要だと思っておりまして、第三者としてどのようにチェックしていくのかというのは非常に課題があります。この審査する人たちのメンバーに対してのクリアランスはどうなのか、そういったことも含めて、昨日様々な議論があったところなんですけれども、やはりそもそものこの法をつくるときに、こういう体制がなかったということが非常に大きな欠陥だというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、そのほかに情報、特に私が一番気になっているのは、情報指定の範囲と知る権利というところと、公共の福祉というもののバランスというものも含めて気にはなっているんですが、そこのあたりの情報に関する先生の御所見をお願いしたいと思います。
1:53:54
情報監視審査会が大事だということを御理解いただいたのは大変ありがたいところでございます。メンバーは同じ議員の先生方でございまして、国民を代表されている方々でございますが、そこに秘密情報が来るということになりますと、やはり国会法、それから国会の職員にも秘密が来る、インテリジェンス情報が来るということについての守秘義務をきっちり整備していただかないといけないと思っております。そういうことを踏まえて、この法案については、特定秘密保護法と同じような守秘義務を国会法の改正とか、国会職員法の改正等をしていただかないといけないので、このままではとてもお話にならないと考えているところでございます。秘密指定のあり方についての審議までは、まだ特定秘密保護法の中でも重要な審議はされていませんが、諸外国では、そこの情報関心審査会に類似する議員は、大変元総理大臣とか大物がなることが多いんですが、日本の場合は大体1年で交代されるので、私もかつて、なるべく大物を入れてくださいと言ったことがございますが、重要な情報関心審査会の御理解をいただいて、これからも活性化するように、国会法並びに国会職員法を改正し、また運用においても十分な整備をしていただくのが、まずこの法案の前提になろうかと考えているところでございます。
1:55:38
力強いお言葉ありがとうございます。私どももこの議論をまた引き続きさせていただきたいなと思っております。ちょっと後半、最後の方になってきましたので、一つ経済安全保障推進法の改正、こちらについても少し大沢先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。先ほども自民党さんの方からありますけれども、医療に関しては代替性があるので、基幹インフラの指定は大丈夫なんじゃないかというお話があったんですけれども、先ほど先生がおっしゃっていたとおり、地方に行きますと代替性ってあるのかなというのが、私の疑問点であります。なので、医療は指定されるべきではないかというふうに思っていますし、同様に地方自治体というのは、国がつくっているシステムの中に入れば大丈夫でしょうというところはあるんですが、現状を見回してみると、やはり独自のシステムの中でやられている自治体さんも非常に多くございますので、こちらについても指定が必要なんではないかというふうに思っているんですけれども、この辺りもお聞きした上で、先生もう一度指定について御所見をお願いします。
1:56:41
森林博士先生、ありがとうございます。医療機関の指定なんですが、一つ視点として技術的な視点があると思っております。各医療機関で同じような電子カルテシステムを使っておりますと、当然サイバー攻撃の入り口の脆弱性が同じになりますので、多様化をしていれば代替性が効くんですが、同じシステムを使うようになる、ないしは共通の厚労省との連携システムを使うということであれば、これは攻撃を受けると一網打尽で、医療機関が電子カルテが止まってしまうということになりますので、その技術の進歩、技術の導入を見た上で、必要性があれば、医療機関も指定をした方がいいというふうに考えております。ありがとうございます。
1:57:30
やはり電子カルテがそれぞれ皆さん個々のシステムを使っている方が、逆に安全だという面もありますけれども、これからマイナンバーが普及してきて、医療のDXが進んでいったときには、おそらくシステムというのは同じ方向に向かっていくんじゃないのかな、ということが想定されておりますので、その想定の上に立ったら、やはり指定が必要なんじゃないかなというふうに、私自身は思っているところでございます。我々は今、すごい非常に厳しい国際環境の下にありますし、日本という国の一つの分水嶺にあると思っていますので、この法案の質疑をしっかりとやっていきたいと思います。本日はありがとうございました。
1:58:26
おはようございます。公明党の笠井光一でございます。本日は5人の先生方から様々な貴重なご意見をいただきました。本法律は必要性とまた許容性のそれぞれの観点が非常に重要であるということを大変勉強させていただきまして、こうした観点でそれぞれご質問をさせていただきたいと思っております。まずはじめに渡辺先生と大沢先生に事業者に対する適正評価、いわゆるFCLの部分についてお伺いさせていただきたいと思っております。本法律は政府と適合事業者が契約を結ぶ場合には、様々な業務管理者の指名でありますとか、従業員の教育ですとか、様々な施設整備の導入とか、いろいろあるわけでありますけれども、私も以前情報セキュリティ関係の仕事を携わったことがありまして、この世界というのはイニシャルコストとともにランニングコストがどうしてもかかってくる。専門人材あるいは専門部署、情報のアップデートも必要でありますし、あったりはなりませんけれども、漏洩の事案があった場合には対応を迫られる。大企業ならまだ対応であると私は思うんですが、中小企業、防衛産業などでも45時のベンダーまで 行くとどうなんだろうかという議論が昨年、安保委員会でもございました。こういった中で、我が国、今政府、防衛産業については防衛産業の基盤強化法において、これは被格付情報に対するサイバーセキュリティ基準を設定をして、しかもそこに対応コストを財政支援していくという法定化をしたわけでございます。米国においても、このセキュリティクライアンスに関係するコストというのは、我連邦政府が負担をしていくというような文献を拝見をいたしました。こういう中において、今回のセキュリティクライアンス、我が国でも同意をされるわけでありますけれども、中小企業までめくばせをした今後の国の支援の在り方等について、御所見があれば、ぜひお聞かせをお願いしたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。和田入さん、購入。ありがとうございます。ファシリティクライアンス、これは組織のクライアンスも含めてということだと思います。これは例えば、アメリカも含めてどういう施設をつくるか、例えば窓をつくらないとか、いろいろなことをやらないといけない、そんな建物がなかったらつくらないといけないので、これはかなりの負担になるわけです。大企業で防衛関係をやっているところであれば、そういう対応はできているかもしれませんけれども、今後それこそいろいろな分野でということになったときに、これはやはり幹事でありますので、幹事に対応できないということについて、やはりそれはやらないといけないとなったら、どうしても支援は必要だというふうに思います。それから今、財政支援の話でアメリカのランニングコストまで支援をしているというような話は、どうかちょっと私今存じ上げないんですけれども、実際そこで最後に結局、さっきからエコシステムというのは成り立たないといけないということなんですよね。その仕事をこの幹事で事業者にやらせる、それから人にクリアスフォルダーになっていただく、その人たちがちゃんと成り立つようにしないといけないというのは原則だと思います。それがこの制度の根幹にあるところなので、必要な支援はすべきだというふうに考えております。以上でございます。
2:02:01
加谷先生ありがとうございます。やはり中小企業のことを考えますと、こういった世の中ですのでできるだけ安く調達したいと、入札も競争入札であるということが、政府の予算を使うときに求められるわけでありますけれども、この安全保障に関わる政府調達等においては、やはり情報管理のコストもきちっと載せていただいて、調達を考えていただく。さらに大企業とした受けの間の関係も、こういった情報調達のコスト、情報の保全をするコストを、きちっと契約の金額の中に載せていく。そういったことを政府の側からご指導いただくということが重要でないかと思っております。ありがとうございます。
2:02:54
大変、参考になるご所見をいただきました。ありがとうございました。続きまして、坂井田先生にお伺いをしたいと思います。先ほど、先生、意見陳述の中にもございましたけれども、いわゆるCUI、非格付情報に対する対応、実はこれに非常に高いんだということでございました。米国の方では、いわゆる人的スクリーニングと申しますか、バックグラウンドチェックというもの、セキュリティクリアランスは要しないんだけれども、そういったことをやっているということであります。人の管理の方法に関するガイドライン等も、政府においては早期に策定すべきというようなご意見も有識者会議の中であったというふうに伺いました。また、民間事業者の自主的な取組というものも非常に求められる。どういったものが今後重要経済安保情報になっていくのか、そういう予見可能性も獲得をしながら対応が必要だということでございました。こういった点について、今一度御所見を伺いたいのと、やはり先般も様々な意見交換をさせていただいたときに、やはり労働法制とのバランス、いかに調和をもって取り組んでいくのかというところも、これは大事な部分なんじゃないかというふうに、なんではないかというふうに思っているわけでございますけれども、御所見を見ていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
2:04:12
はい、ありがとうございます。本当にCUIのところについては、多くの企業経営者から希望というか、要望というか、そういった御意見をいただきました。実際、会社の特に上場企業など、グローバル企業の社長って、本当に情報がサイバーテロで盗まれたり、あるそういう工作員がいて、データ盗まれたり、機微情報盗まれると、その人の責任、全管注意義務案で、個人として賠償責任を受けたりするわけです。なので、会社の役員にとっては、先ほどから申し上げましたように、この、いわゆる現代の、今日の様々なリスクにどう対応するかと、本当に喫緊の課題なんですよね。そういう中で、できればちゃんと人の管理もしたい。ただ、なかなか日本の労働法制において、個人のいろいろなバックグラウンドを聞くというのは、なかなか難しいので、逆に言うと、どこまで何を聞けばよいかというような基準があれば、非常に助かるというのが、企業の経営者の方の多くのご意見でございます。
2:05:26
(片井光一) ありがとうございました。今後の取り組みということで、いい進めさせていただきたいと思っております。続きまして、斉藤先生、また三宅先生にお伺いをしたいと思っております。先ほどお示しいただいた資料の中頃、あるいは三宅先生の講談の方にもお示しいただきましたが、不利益な取扱いを受けないという点について、お伺いをさせていただきたいと思っております。今回のセキュリティクリアランスにおいては、適正評価、これは政府は、省分その他の貢献力の行使には当たらないという整理をしております。その上で、不利益な取扱いを受けないことについては、法律の中で明記がされているわけではございません。ただ、評価対象者についての適正評価の結果については、要は目的外資を禁ずることをもって担保しているということでございますけれども、他方で、特定秘密保護法でありますとか、あるいは公益通貨者保護法においては、解雇とか言及とか、この不利益な取扱いを受けないということも、法文の中で明記をされているわけでございますが、政府はこの点については、今後の運用基準できちっと示していくんだということで、これが当然、民間事業者に対してもしっかりと理解をしていただくということが大事になろうかと思いますけれども、この点に関する御所見を、両先生方からお伺いをしたいと思っております。
2:06:58
はい、ありがとうございます。今、御指摘のあったとおりであるとは思うんですけれども、不利益な取扱いを受けるのをどうやって防ぐかということですけれども、一つは、適正評価についてきちんと監督するところを作らないといけないということですね。第三者機関をきちんと作ってチェックしなければならない。そして罰則もきちんと設けなければならないんだろうというふうに思っております。そして、もちろん目的が利用されたら損害賠償請求の対象になるんだということが国会答弁でも言われていましたけれども、それだけでは不十分でありまして、目的が利用された場合に罰則で裁判をやるというのはかなりの手間ですから、きちんと刑事司法の方で対応するという体制を作らないと、なかなか目的が利用というのを抑止できないのではないかというふうに考えております。ありがとうございます。
2:08:14
斉藤さんとほぼ同士ですが、付け加えるところとしまして、先ほど特定秘密保護法や公益通報者保護法において、不利益取扱いを受けないことについての明文規定があることとの比較でお話しされましたが、それとの比較で同じような規定をまず設けていただくことはとても大事だと思います。それから、機微情報、これはパーソナルデータ、個人情報ですので、当然個人情報保護の委員会、こういうものもきっちり動かないといけないと思います。そういう意味ではマイナンバーの制度とか、そういうものとの一体で、個人情報保護委員会がもっと強い権限を持つ委員会となって運用していただくということにも合わせて、できたら法案を出し直しなら、その辺も含めていろいろなものを入れていただけるといいかなと考えているところでございます。
2:09:21
大変にありがとうございます。最後、一問ですね。これは渡辺先生と坂井田先生に改めてお伺いしたいテーマがございます。これはセキュリティクラランスと、あまり今まで話題になっていないですが、AIとの関係をお聞きしたいと思っております。米国のセキュリティクラランス制度に係る適正評価の日数ですけれども、これ文献で拝見をしましたら、2020年度の統計ですが、トップシークレットで平均158日、シークレットで平均81日、あとクリアランスホルダーに対する定期的な再調査で176日ということで、3か月前後から半年間ぐらいかけていて、先日本会議でも総理答弁ありましたが、期間短縮は今後おそらくこの運用の中で課題になってくるんだろうと思っております。その中で、アメリカでは商用データベースとか、連邦政府のデータベースを自動的に随時チェックをしながら、要は継続評価をして、継続審査をして、そして効率化を図っていく。こういうシステムをつくっていくとなると、必ずAIを使いたいという欲求が、私は絶対に出てくるだろうと思うわけであります。他方で、先日、欧州議会では今後AI法に関する合意がされましたけれども、さまざま多分課題はあるんだろうというふうに思うわけでありますが、この適正評価にAIを活用していくことに関しまして、何か現時点で、もしご所見があれば、ぜひお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。渡辺担当人。大変先端的なご質問をいただいたと思いますが、私自身は現在、AI事業者ガイドラインの策定の委員長をやらせていただいてまして、やはりこのAIというものの特徴というのが、非常にリスクをはらんでいるということは、国民的にも、今、知財の方でもかなりいろいろなことを指摘されています。そういうものをここに入れていくということは、先ほど来ありましたいろいろな議論で、基本はガバナンスの問題だと思うんですね。これはガバナンスとして、そういう機能を入れたときに、本当にそこをコントロールできるんですかというような話が、基本必ず出てきます。私としては、アメリカは158日かかっているものを、簡単にそういうAIを使って短くできるかというと、アメリカでも同じ問題は発生すると思いますので、そんなに簡単ではないんじゃないかなと思いますが、AIの多面的な活用、これは政府でなかなか活用が進んでいないと思いますので、その辺も含めて、将来的な課題かというふうに存じております。以上でございます。高畑さん、後提。日本政府も広島AIプロセスなどで、AIの国際的なルール策定に、さまざまな形で協力していると存じておりますが、やはりAIというのは、本当に人間がわからない新しいことがわかる代わりに、それが悪用されたり、それからAIのディープラーニングってまだ間違いがあったり、それが偏見を生んだりというリスクがありますので、今、渡辺議員がおっしゃったとおり、ガバナンスをきちんとすると。僕は、このAIでトライアンドエラーだと思っていて、まずはエラーしても、さらにもう一回トライする。もう一回そこでエラーが出たらトライするというような、そういうサイフルを回すというのが、おそらく世界どこもそうなっていきますので、日本もそういうことも一つ検討したほうがいいかなというふうに思っております。先生が大変ありがとうございました。以上で終わります。
2:12:58
四峡さんとの塩川徹也です。今日は皆様、貴重な御意見賜りありがとうございます。最初に斎藤参考人と三宅参考人にお尋ねをいたします。今回の法案は、特定秘密保護法を拡大するスキーム的にはそう いう中身となってまいります。その際に秘密保護法の方ですけれども、今回その秘密保護法については、特定秘密の範囲を法改正をせずに、運用基準の見直しで拡大しようとしております。政府の再利用で勝手に秘密の範囲を広げることになるのではないのか、法律によらず罰則の対象を広げるものでもあり、こういったやり方についてはどのようにお考えかお答えいただければと思います。
2:13:54
ありがとうございます。そもそも秘密保護法と今回の法案ですけれども、もちろん対象が違うんですけれども、安全保障という概念が両方使われていると、同じ言葉が使われているのですが、その言葉の意味が実質的には違うと思っています。安全保障の概念の中に、国民の安全という言葉が両方とも含まれているのです。これも概念が違うと思っています。特定秘密保護法の国民の安全 というのは、注釈とか別表とかを見ますと、国民の生命や身体が害される場合を言うと、多分、返されると思うんですね。今回の法案について言うと、重要基盤とかの関係で、国民の生活や経済が害される場合が含まれていて、それが漏れた場合に安全保障が害されるという形になるので、多分、安全保障という概念の中には、国民の生命や身体が害される場合だけじゃなくて、国民生活、経済が害される場合も含まれるわけです。その上で、今回の法案で言うと、例えば、半導体のサプライチェーンみたいなものは、多分対象になるんだろうと思うんですけど、大臣の答弁とかを聞いていると、そういうものの保護の必要性が高い、コンフィデンシャル級じゃなくて、トップシークレット級のものは、おそらく秘密保護法で保護されるんだろう、というようなことをおっしゃられているんですよね。そうだとすると、国民生活や経済には影響するけれども、国民の生命身体には直接影響しないような情報を、秘密保護法で対処しようとしているんだろうと思うんです、政府の方は。先ほども申しましたけど、秘密保護法というのは、おそらく国民の生命身体を害するような事態を対象としていて、国民経済や国民生活だけを害するようなものは、多分対象としてない。ところが、どうもそこに秘密保護法の解釈の中に、生命身体には影響しないけど、経済、国民生活に影響するようなものも含ませようとしているように見えますので、そうしますと、立法のときの経過や文言からして、明らかに想定されていなかったものをそこに含ませようとしているということだと思いますので、財政法定主義の観点から非常に問題だろうというふうに思っております。ありがとうございます。
2:16:35
先ほどご質問のご説明の中に、特定秘密法の拡大のスキームだというご説明がありましたが、私の資料の中でも2ページのところで、特定秘密というのは、まず別表に掲げる事項に関する情報という、まず別表の限定がございますが、重要経済安保情報にはそれがない。それから、その漏洩が我が国の安全保障に著しい支障という、その著しい支障のところが特定秘密の場合には要件とありますが、今回の場合はないということで、トップシークレット級、シークレット級とコンフィデンシャルを分けて、二分しているという説明にはなっておるわけでございますけれども、残念ながらその別表の中の適用のところの見直しと、審議というようなことがまだ尽くされていないのではないかなと思います。この10年、だからこそ、省庁で14しかない、特定秘密法の対象となっているものを扱っている省庁、それは特に特定秘密指定ということを枠を決めても、そこに対象情報がないような場合は、その枠を外せということを、特定秘密保護法における審議の過程で国会で議論されたものですから、いろんな省庁で特定秘密という箱をつくっても、そこに入れる情報がない、そんな特定秘密の箱をいらないじゃないかということが審査されて、対象になる省庁が少ないわけでございますが、本来は、きょうお話になったところの刑罰法規の問題は、別表である程度書いて、構成要件を整備して、それで刑罰法規が適用対象になるということになると、特定秘密保護法の見直しというようなことを、ちゃんと実績を踏まえてするということがないと、この法律との兼ね合いが不明確になってくる。なおかつ、重要経済安保情報の定義自体が、先ほど斉藤参考人がお話になったように、国民の生命・身体というよりは、国民生活とは経済情報ですから、そこまで広げると、かえって今度は刑罰法規というところの構成要件がやはり曖昧になるので、特定秘密保護法の場合は、別表で掲げるということで、かろうじて構成要件が、仮に刑罰罪刑法定主義の観点から刑罰法規としてOKだとしても、今回のものは別表ないものですから、運用基準で広がって、それが最高刑5年の後勤刑になってしまうという、そういう問題があるので、立法を進める方からいえば 、いたしかゆしの問題だろうと思いますが、我々からいえば、刑法学者のところのお話を聞くと、とても刑罰法規をとして耐えられるようなものではない、というところになっておりますので、特定秘密保護法から見直していただくところを、はじめからやり直してもらう方がベストだと。必要性のところは刑罰法規とかかわらず、ガイドラインで刑罰法規ないもので作っていただいても、いいようなお話をきょうお聞きして、特に大事だというようなことからは、思うように今の段階では考えているところでございます。
2:20:18
ありがとうございます。次に渡辺参考人にお尋ねいたします。先ほど冒頭の陳述の際に、斉藤参考人がコンフィデンシャルについての扱いについて、イギリスやフランスでは廃止をしている。アメリカでもISOOが廃止を勧告をする。同盟国、同志国でコンフィデンシャルの廃止の動きがある中で、今回の法案を作ることへの疑問を提出されたところでありますが、この点については渡辺参考人はどのようにお考えでしょうか。
2:20:55
実態として今アメリカでどれぐらいコンフィデンシャルが使われているかという統計等はちょっと把握はしていないんですけれども、アメリカで私のハバードでクリアホルダーを持っている人をよく知っているんですけれども、よくブリーフィングなんかでやっているものに関してはコンフィデンシャル系のものが含まれているということは聞いております。詳しくやはりその辺どういう動向になっているかということを踏まえては必要だと思いますが、一方これは我が国の制度ですから、我が国として、例えば今経済産業省が特定秘密はないわけですけれども、コンフィデンシャル級の技術的な情報があるという前提でこれを運用するというふうに理解をしております。
2:21:40
ありがとうございます。それについて、西藤参考人の方で何か補足することとかございますか。
2:21:52
はい、ありがとうございます。先ほども申し上げたんですけれども、コンフィデンシャルで指定された秘密というのは、過去には指定されておりますし、そういう判行をしているわけですから、急にコンフィデンシャルというものがパッと消えるわけではないわけです。ただ扱いとしてはやはりコンフィデンシャルというものを反映して他のトップシークレット、シークレットの2段階の中でやっていくという方向には間違いなく動いているし、ISOOもそういうふうに勧告しているわけです。アメリカの情報を特に入手したいということで制度をつくるのであれば、そしてアメリカのISOOは、イギリスのようなアライアンスを組んでいる国がコンフィデンシャルを廃止しているから、アメリカも廃止しなきゃだめだよというふうに勧告しているわけですから、まさに。他の国から情報を取りたいということであれば、やはり日本の秘密制度というのも、他の国に合わせていかないといけない。そうであればやはりトップシークレット、シークレットという2段階の秘密区分に合わせた法制をつくらなければならないのであって、日本だけガラッパゴス的にコンフィデンシャル級の法律をつくるというのは、私は非常に成果がないだろうと思っております。あり がとうございます。
2:23:21
ありがとうございます。渡辺参考人にお尋ねいたします。このセキュリティクリアランスについての今回の情報保全体制の必要性については、ちょっと個別な件ですけれども、今回の法案の意義の一つとして、同盟国、同志国との協力環境を強化するものを強調しているわけですが、昨年6月に政府が求めた宇宙安全保障構想、この中では、同盟国、同志国との各種衛星データの互換性の確保や相互運用性の確保が必要であり、そのためにセキュリティクリアランスを含む情報保全体制が必要だと指摘をしております。現状が何が足りなくて、足りないとしているのか、その上で今回の法案は、このような要請に対応す るものとなっているのか、その点について教えていただけないでしょうか。渡辺さん、御提答。宇宙関係につきましては、これニーズがあるということは承知しております。現在、宇宙関係、特にスタートアップ、日本はかなり力を入れようとしているときに、必ずそこでアメリカとの関係が問題になる。そこの中で、実態的に今の3階級のどこが問題になるのかということは把握はしておりません。その点については、今後もアメリカとのやりとりを、これ作ってから説明をするでしょうから、その中で処理をしていくということかと思っております。
2:24:56
これはあれですか、コンフィデンシャル級だけで対応するようなスキームがあるということなんでしょうかね。特にトッ プシークレットやシークレットはかかわらず、コンフィデンシャルにおいて相互の秘密の情報の共有するような、そういう共同開発とかがあるというのが想定されているということなんでしょうか。
2:25:23
その共同開発をどういう形でやっていくのかということについては承知をしておりません。今、トップシークレット、シークレットに関しては特定秘密があって、それで報告書に関しては、仮に別にする場合はシームレスな制度にするという表現になっています。その中でどれぐらいのことができるかということになるかと思います。
2:25:50
重ねて渡辺参考人に伺います。有識者会議の議論の中で、第8回のときに同盟国、同志国との情報普遍の仕組みについて、先ほど他の委員から、合わせ技で信頼を得ればよいのではないかという話があった点に関し、おそらくアメリカに対してはそれなりの相互のやりとりがあるため、ある種の相場感があると思うが、今後の経済安全保障上の重要機微情報に関しては、アメリカだけではいけないのではないか。例えば防衛の特定秘密保護法の話になるかと思うが、GCAPのようなイギリス、イタリアといった国々との関係や、将来的にはオーカスでのいわゆる進行技術を含めた技術協力だとか、そういったことに広がりが出てくることを考えると、日米間特有の理解が他国に共有されるかどうかということは考えておくべきだと思う。アメリカとの間、いろいろこの関係がずっとある。しかし、イギリスやイタリアやオーストラリアの場合では、そうとは違うんじゃないかと。そういった場合に、アメリカとの関係と、それ以外のイギリス、イタリア、オ ーストラリアのような国々との間には、クリアランスの対応が異なっているものなんでしょうか。今回の法案は、このような多国間の共同開発の障害を除くものとなっているということなんでしょうか。小高部さん、後任。はい、お質問ありがとうございます。この点の制度は、例えば特許非公開の制度を作ったときに、これは当然アメリカもいろいろな国にあるわけでございますが、どういう運用をしていて、どういう形で連携していけるのかということについては、制度がないとまず話をできないという状態でございました。そういう意味で、かなり先ほど申しましたように、少し変わった形のアメリカと比べると制度を作ったわけですけれども、今まさにそういうコミュニケーションが取れる状態にはなってきたというふうに理解をしています。今回の場合も、先ほど申しましたけれども、ほぼ他のG7の各国で制度を持っているわけでありますが、日本にはないと前提として、民間に広く提供されるような形では制度を持っていないわけですから、それを今回初めて作ると、先ほど申しましたように、制度を作ればすぐシステムが機能するというものではない と考えています。逆に言うと、一遍に大量に、例えばアメリカ400万人ですけれども、拡大するということは現実的にはできないしあり得ないと考えています。そういう意味で、ステップを踏んで、今のようなことが現実にどういうふうにできるのかということを検討していくということが現実的だと思います。他の国についてはもっとよくわかりません。残念ながら。終わります。ありがとうございました。
2:28:56
国民民主党の朝野聡でございます。今日は皆様、大変ご多忙の中、さまざまな知見を先ほどからいただきましてありがとうございます。私からも数点質問させていただきたいと思います。まず伺いたいのは、本日の坂井田参考人の資料の中で、やはり国際的に新たな制度が、国際的に通用する制度でなければいけないし、また、同盟国、同志国との間で新たに必要となる国際的な枠組みについても取り組みを進めるべきだと、そういうご指摘がありました。これを併せて、大沢参考人にも後ほど同様の趣旨で伺いたいと思いますが、今聞いているところによりますと、今回この新たな制度、各省庁単位で情報の取扱いというのをしていく予定だというふうに聞いております。さらには諸外国とのやりとりも、この省庁が中心となってやっていくということなんですが、これまで諸外国で国同士、こういったコンフィデンシャル情報のやりとりというのが、いわゆる省庁単位でやられるというのがスタンダードなのかどうか、ちょっとご認識の範囲内で教えていただきたいということと、私が懸念しておりますのは、やはり省庁単位となりますと、非常に省庁ごとに独自のやり方だとか、独自の基準だとかというものが広まっていて、国として統一性が取れなくなる恐れがあるのではないか、そこに日本で言えば内閣がどう関与していくべきなのか、国としての一体感、統率性というものがちゃんと担保されるのかどうかというところについて少し懸念を持っておりますので、この観点から、坂井田参考人、そして大沢参考人からご知見を賜れればと思っております。
2:31:00
ご質問ありがとうございます。かつて特定秘密法があって、今回拡大みたいなお話もありましたけれども、私がちょっと考えておりますのは、先ほど申し上げましたとおり、今ハイブリッドの中で企業とか政府とか自治体とかが海外のさまざまな機関とか組織から、さまざまな攻撃を受けて、サイバーのみならず、宇宙から通じてでもインフラとしてもいろいろ受けている中でどう守るかという話だと思うんです。そういう中で、各役所が今回はこの半導体の技術、これをこういうふうな開発を、例えばですよ、して、それを民間の事業者を募って海外の政府とやりとりをして、この技術を育てましょうとか、この技術によってサイバー対策を打ちましょうとか、そういう話だと思うんです。なので、これは基本的に各役所がどの技術を特定技術にするかを判断し、信頼できる民間の事業者と組んで、それでこれを対応すると、おそらくこういうふうなことを目指しているんだろうと思うんです。なので、ちょっと特定秘密庫法のような時の重要技術を守るかという話と、今まさにこの5年10年の間にものすごく日本中がリ スクにさらされる中で、どういうふうに国を守ったらいいかと考えるときに、各役所がそこは責任を持って、どういう技術を持ってどう守るかというのを判断するというのが、私は正しいというふうに、よろしいんじゃないかなというふうに思っております。それで、今までもおそらく特定秘密庫のときも、各役所が、いくつかの役所がアメリカなどと政府などと、そういった連携をしてきたと、ここは私、ごめんなさい、正確ではないんですが、おそらく役所役所でそういったやりとりをしながら、そういった保護制度を使った運用をやってきたんだというふうに理解をしております。
2:33:01
佐野先生、ありがとうございます。諸外国、特に米国においても、情報の作成者がクライテリアを指定していくというのは、共通の文化だろうと思いますので、その点では、この日本の制度も同じような運用をされると思います。ただ、日本の省庁の場合、例えば国会答弁一つとっても、関係する ところは全部、合議をかけて調整をしますので、おそらくこのクリアランス制度ができても、情報の指定というのは、関係する省庁に関しては、全部相談をして調整をした上で、情報の指定をしていくだろうというふうに、日本の官僚文化からするとそういうふうに考えておりますので、ご懸念の省庁別になってしまって、日本政府全体として統一が取れないということは、発生しないだろうというふうに、官庁の文化を考えますと、そういうふうに考えております。ありがとうございます。
2:33:56
ありがとうございます。続いて、適正評価の実行方法について、伺っていきたいと思います。今回、適正評価に多くの注目が集まっておりますし、先ほど議論にもありましたように、今後は特定秘密のときよりも対象者が増えていく、そういった中でいかに効率的に評価を行っていくかという問題と、もう一つは、今回10年、資格が保持されるということなんですが、やはり10年間の中では様々なリスクにさらされることになりますし、環境変化も起こるだろうと、その10年間の間の信頼性が変化していないかどうかの評価をいかに行うかという、この2つの問題があるように思っております。こちらも、大沢参考人、そして渡辺参考人に伺いたいのですが、今回、内閣が行う適正評価ということになっていくと聞いておりますが、非常に対象者が膨大になる中で、現状の体制面について、懸念や留意事項等あれば、ご解知いただきたいということと、10年間という期間の間の信頼性確認のあり方についても、ご知見があれば教えていただきたいと思います。
2:35:32
ありがとうございます。この資格を得るためのプロセスなんですけれども、まず資格を申請者が自分で条項について 記入をして提出をするということになりますので、その一部について、嘘の記述がないか、間違ったものがないか、または隠されたものがないかというものを、おそらく内閣総理大臣が指定した者がチェックをしていくというプロセスになっていくだろうと考えております。そういった点では、全ての人の全ての面をチェックするというよりは、重点的に怪しいところをチェックするということになると思うんですが、それでも民間の事業者の人間を全て審査をするということになりますと、やはり審査をする内閣官房、もしくは代行として警察庁ということもあり得ると思いますが、そこに負担がかかることは間違いないことでありますので、人員の増というものは体制面から必要になると思っております。また10年間の資格の保持ですけれども、今回特定秘密の方法もそうなんですが、資格者のチェックだけではなくて、資格者が外国から働きかけを受けたりとか、特定の働きかけを受けた場合には、窓口に相談をする、何しら報告をするということが特定秘密の方法でも運用されておりますので、そういった意味では逆に資格者をチェックするだけではなくて、資格者の安全を守る制度も担保されていると考えておりますので、10年間維持する中で情報の取扱いをするという自覚を、それぞれの人が持ってもらえれば、そのような外からの働きかけに対して、自己申告で通報をしていく、その制度がきちっと整っている、ケアもちゃんとしてもらえる、そういうのを逆に資格者を保護する体制をきちっと整えていくというのが、この10年間の保持を担保するためには必要であろうと思っております。ありがとうございます。
2:37:49
ありがとうございます。これは非常に重要なところなんですけれども、現在最初に20人でしたっけ、何十人というようなレベルでやるという話を聞いています。実際にこれはかな り大変な作業になると思いますので、できる範囲は当初は非常に限られている。先ほど申しましたけれども、これは一遍に大きくしようとしてもやはり難しいと思います。逆にそれに人数がいればいいかというと、その中でやはりノウハウだとか知見だとかも必要になりますので、これは徐々に大きくしていくということが重要であって、一遍に拡大するということを想定をするべきではないというふうに思います。先ほども言いましたけれども、これはエコシステムができないと実際に機能しないんですね。ガバナンスの話もそうなんですけれども、ガバナンスするにもいろいろな機能が要ります。そういうものが全体として整ってくるという過程において、これを実現させていくというふうに考えたほうがよろしいかと思っております。それからこの10年間は結構長い期間ですので、確かにおっしゃるとおり、ここをしっかりそれが管理されるということは重要だと思います。今、参考におられましたように、これ自己申告で事情が変わったらと、これも言葉だけではなくて、これも私が申し上げたように、人に優しい制度全体として、そういうことが円滑に行われるようにしていかないといけないというふうに申し上げておりますが、その環境自身も重要で、コンタクトをしている方がどういう働きかけをしているのか、どういうことをコミュニケーションしやすい環境をつくっているのかとか、そういうようなことも含めて整備をする必要があるというふうに考えております。以上でございます。
2:39:30
ありがとうございます。もう1問、渡辺参考人に伺いたいことがあります。この留意点にも書かれていますように、人材流出の懸念があるということであります。実は私も前職は民間企業の研究所に勤めておりまして、特許等を書いておりました。実際に就業時間中に知らない電話番号からかかってきまして、「うちで働きませんか」 というような声かけをいただいたことも何度かあります。ですので、実際にこの参考文献にも書かれているように、出した特許とかその人のこれまでの実績を実際に参照してピックアップをされて、声をかけるという活動は実際に行われていると思うんですね。となると、このセキュリティクリアランスホルダーの方が、そういった海外の企業に行くだけならまだしも、そこで何らかの保持している情報を間違っても言ってはいけないわけです。こういったことを未然に塞いぐためには、これは大切に扱う制度であることと書いてあるのですが、もう少し具体的なものを教えていただきたいということと、一方で、今回プロジェクトドリブンで、誰がクリアランスホルダーになるべきかというのを、事業者側がピックアップを最初にするわけですけれども、個人としてホルダーになりたいという人も、これから出てきかねないと思います。こういった方に対しては、どういうふうに対応していくべきなのか、これについて教えていただきたい。和田入さん、御留意。最後、個人としてホルダーになりたいというのは、これはあくまで政府としてこういうことをやるので、必要に応じてクリアランスをとるという形なので、手を挙げるということとはちょっと違うのだと思います。それでおっしゃったように、非常に今までの経験からして、さっきおっしゃった、私も実は昔、民間企業にいましたけれども、誘いの手が来るわけですね。そういうようなことは、当然クリアランスを持っているような方だと、ターゲットになってしまうわけで、そこはかなり注意をしないといけないというふうに思います。まさに、じゃあ優しい制度って何ですかとおっしゃる通りなんですけれども、これはこのプロジェクトで、何らか例えばこういう技術開発が必要だというようなことであれば、そこにちゃんと雇用環境とか処遇だとか、そういうことが継続的にできるような形で、このクリアランスの制度ではない、外側の経済安全保障の施策の中でいろいろなものがございますので、それは例えば組み合わされているとか、そういうことも配慮した上で行っていかない と、これは罰則があれば、それは防げるかということでは、おそらくないという部分がございますので、かなり総合的な施策として、ここを検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。以上でございます。
2:42:32
あと時間がわずかですので、最後、三宅参考人に伺いたいと思います。やはり、コンフィデンシャルに指定された情報を公開を要求したときに、斉藤さんの資料を見ますと、チェックの仕方が包括的なので、秘密解除されない可能性があるということが指摘されておりましたが、この点について、三宅参考人の立場から一言いただきたいと思います。懸念事項等あればお願いいたします。
2:43:15
私の資料だと3ページのところで、コンフィデンシャル情報の情報公開というのを当時ずいぶん議論したんですね。それで、そのとき初めてコンフィデンシャルというのが出たんですが、コンフィデンシャルというのは、そもそも当時は今とちょっと状況が違いましたけれども、しかしその中で、その情報公開法の中では、法人または個人における通例として公にしないこととされているもの、通例としてというので、そこで、例えば刑罰法規にかさるというのは別ですけれども、重要経済安保情報をカテゴリカルに定めてですね、それがコンフィデンシャル情報としてのものということがある程度明確になるとすれば、それは通例として公にしないものということになろうかと思いますが、当該条件を作る、公にしない条件で任意で提供、任意で提供で、企業から来るものがございますし、企業とのやりとりをしている、これも全部行政文書になりますけれども、そういうものについては、公開請求があったときの当時の状況等という等のところに、今の状況も照らしてですね、それが5年10年たって、もう陳腐化したようなデータになることもあると思います。そうするとその時点では公開をされるということもありますので、原則、秘密ということで今日は議論されていますけれども、そもそも重要な経済情報というのは流通することによって、経済発展していくという側面もございます。そういうことからすると、情報公開法の5条2号6というのがかなり大きな意味を持ってくるんだろうと思いますが、例えばそれに基づいて担当者が開示したときに、それがたまたま間違って、経済安保情報としてこの法律の刑罰法規に触れるんだというような話になると、これは過失犯として処罰されるかというような議論が具体的に出てくるんですけれども、そういうことについてどう対応するのかというところは、もう少し議論を深めていかないと、単に刑罰法規として特定秘密法と同じ刑罰の水準で、その枠組みで書いているということだけでは、違う問題がこの重要経済安保情報についてはあろうかと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。5人の参考人の皆様方、きょう貴重な陳述ありがとうございました。まず、私は一度三宅先生からご意見をお伺いしたいと思っていたことがかねてからございまして、きょうは本当に貴重な機会ですので、まずこの全ての情報の基礎となる公文書についてお伺いをさせていただきたいと思います。公文書管理法というのは福田総理のもとで作られた非常に拡張高い、私いい法律だとずっと思っているんですが、この10年にわたって、醜悪な解釈がどんどん付け加わって、結果として私、公文書管理法って、体裁はすごく今でも立派なんだけれども、その運用において極めておかしなことになっているんじゃないかと思うんですが、海の親としてのご意見をお伺いできればと思います。三宅先生。
2:46:56
自民党政権、 自公政権で福田総理大臣のときにご提案されて、麻生大臣のときに通りまして、民主党の政権のときに運用が始まりまして、そのときに委員を拝命しまして、安倍政権ってずっと委員をやっておったという、8年やったわけですが、その中で森友問題が出たときに、原則1年以上の保存にしましょうというルールも決めたんですね。ただし、コピーは1年未満でいいとか、日程表なんかは1年未満で排除していいとか、あらかじめ特定さ、決めたものは排除していいんだということで、一番大きな問題だったのは桜を見る会の招待者名簿で、総理大臣のときの、が持っている名簿は、もう1年未満で廃棄するという。こういうものは、私は森友のときにチェックをして、重要又は異例な取扱いをしたときには、これは原則1年以上保存しましょうということを、ガイドラインで決めたんですね。そのときに審議の中で、これは総理大臣、夫人がいろいろ議論された、データが出てくるようなお話のことは、全部これに含まれるんですね、ということで、重要又は異例なということにしましたので、おそらく桜を見る会の招待者名簿というのは、重要又は異例な問題として、残るものだと思ったら、それが消えたというようなことで、醜悪な解釈と、先ほどコメントがございましたが、いろんな手立てをその中に、法律とガイドラインの中に作ったんですね。だから今日のコンフィデンシャルの情報についても、公文書管理法の中でどういう扱いをするのかというのは、とても大事で、5年ごとの指定ということが、でも30年たったら公文書館に遺憾しますよという、これは特定秘密法と同じですけど、これは本当にちゃんとしていただければ、今の時点では秘密になっているものも、やがては国民のものとして開示される。もちろん国立公文書館の方では、30年50年80年100年というルールも作りました。100年たすともう歴史になっていますので、100年たったら開示されるというようなルールまで、整備したものでございますので、公文書管理法は先ほどの福田先生の、そうな理念の下に立派なものができたと思っているんですが、その後の解釈が曲げられているという点では、残念でございますが、それを本当はならないようなガイドラインまでは、作っているというところは、御留意いただければと思います。
2:49:32
ありがとうございました。個人メモの定義等々も含めて、変なことになっているなという思いがありまして、あれだけ崇高な法律である中、気がついたら変なことが起きているというのは、すごい違和 感を持って、今でも受け止めております。それでは、渡辺参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。陳述をお伺いしながら、私は地元が福岡県北九州市でございまして、もう地元の、日本製鉄八幡製鉄所の電磁交換の事件を、もうすぐに思い出しました。電磁交換の技術がポスコに移り、そしてそれがポスコから、包山鋼鉄の方に移っていったという、非常に残念な事件が起きたことは、おそらく御承知だと思いますが、それを受けて、不正競争防止法の改正が行われたわけでありますが、私自身、民間企業が保有するデータについて、あまり国の方でいろいろ手を突っ込むということは、控えるべきだというふうに思うんですが、現在、不正競争防止法が整備された中、これ以外に何か、我々法律を司るものとして、やるべき、追加的にやる対策として、思い浮かぶものがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。渡辺先生。
2:50:59
ありがとうございます。ポスコの事件は、非常にインパクトのあった事件で、これで学べきことがいくつかある中で、実は、韓国に行って、それから中国に行ってという事件でございます。韓国で、実は裁判の中身を見ていますと、通常の韓国の不強法というのと、それから国家需要技術については、別途の保護する制度がありまして、多分、それがわかった理由は、中国に同意した社員が、韓国の技術だというと、今度はこっちに触れてしまうので、罰則が厳しくなるので、これは実 は日本から盗んだ技術だということを言ってしまったという、そういう経緯のものですね。ここでわかることとして、やはりこの不強法等もそうなんですけれども、競争しているんですね。罰則とかいろいろな形で、やはりそれがこっちが厳しいと、こっちに流れるというようなことがあると。これは現実に不強法に関しては、かなり頻度の多い改正をしていますけれども、2週間、実は2週間だけ比較しても、こっちは改正すると、こっちはまた改正するという、こういう状況になっています。まさにそういう感覚で、今回のものを捉える必要があるというふうに思っておりまして、これは先ほど、私はやはりスタートすることは重要だという考えでありますが、スタートして検証していくことは非常に重要だと思って いますのは、今のようなことであります。したがってこの適正評価の考え方とか、そういうようなことについても、しっかりしていく、それは検証していくということの中で、リスクがないかということを検討していくことが必要だと思います。それから2番目のお話で、不強法以外にということでありますが、これは先ほど出ていますCUIと言っていますが、これは民間情報です。基本的には民間情報です。ただし、例えば政府が支援したようなものとか、あるいはそれこそ今回特許の非公開制度なんかでも、そこで指定されると、これは別途の仕組みになるわけだけれども、そこでコミュニケーションがあった部分とか、いろんなものに関して、さまざまな保護、一般の民間情報としての保護に少し追加したような形のガイドラインみたいなものは、必要なんではないか。特に先ほどデュデリジェンス、あるいは民間の場合は、必要最小限のバックグラウンドチェックみたいなものも、ガイドラインで定めていかないと、そこの手当ができないんじゃないかという話は、先ほども出ているとおりでございます。以上でございます。
2:53:45
ありがとうございました。続きまして、斉藤先生にお伺いをいたしたいと思いますが、在刑法定主義についてですが、私も大学で法学部で、足部信吉先生の憲法を学んだときに、明確性の原則という言葉がございました。今回、経済安保情報が特定秘密に含まれるかどうか、ということについて、私も必ずしも100%の明確性があったとは、言えないのではないかと思うんですが、法律の専門家として、刑事法制が明確でなくてはならない、明確というのはどの程度のものが問われるというふうに、思われますでしょうか。斉藤先生。
2:54:33
ありがとうございます。なかなか難しい問いだと思うんですけれども、例えば、国家公務員法とか地方公務員法という法律があって、そこでは全然具体的には規定していないんですよね。それが、憲法31条違反と言われるかというと、決してそうではない。それに比べればはるかにマシだろうという意見もあると思うんです。ただ、そうは言っても、法定刑が5年だということもあるし、例えば裁判所に行ったときに、これは在刑法定主義違反で、憲法違反ですよ、みたいなことが言われるかどうかという話とは別として、そういうレベルではないけれども、ただ、やはり国民にとっての予見可能性というのは、当然あるべきだし、国会は国民の代表者で、国権の最高機関ですから、そこで国民の権利についてはきちんと決めるべきだということも、当然尊重されなければならない。だから裁判所で意見判決が出るかどうかということとは別に、やはり立法府としてはできる限り明確な法律を作らなければならない。それは在刑法定主義の要請なんだろうというふうに考えております。その観点でいきますと、特定秘密保護法で別表があったというのは、かなり明確に役に立っているけれども、今回はないということと、もう一つは、安全保障という概念、安全保障という概念の中に、国民の安全という概 念があって、特定秘密保護法でいう国民の安全というのは、国民の生命・身体を意味しているように思われて、今回の法案では国民生活や国民経済まで含んでいるように思われるんですが、ただそこら辺の定義規定がないので、必ずしもはっきりしないんですよね。政府もそこら辺を非常に曖昧にしたまま、解釈論を展開しているようです。やはりこれが憲法違反ということで裁判所が判断するかどうか、別として在刑法定主義の精神からは別表をつけるとか、あるいは国民の安全とは何ぞやということを明確に説明するとか、そういうことは最低限必要だと思っております。ありがとうございます。川端理事長ありがとうございました。続きまして三宅先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、この法律でも、そして秘密法制一般で、非公知性という言葉が出てまいります。公に知られていないことというんですが、この公に知られていないことというのが何なのかということについては、結構争いがあると思うんですね。例えばよくあるのが、どこかから出所不明のデータが出てきて、出所不明なデータなんだけど、秘密情報にあたるものがどこかで開示されてきたと。そうすると出所不明のデータだからというので、これは非公知性を公に知られているとは言えないみたいな言い方をすることも、時々政府の答弁にそういう感じのことがあるんですが、非公知性というのは何を意味しているんだろうかと、先生はお考えになりますでしょうか。宮本さん、ご意見。なかなか難しい問題で、答えていいのかということを考えますが、秘密の三要件の中に非公知性、公にされていないものというのがございました。例えば情報公開法の中で公にしていないかどうかというのは、昔は図書館に行って、そこで調べられるかどうかぐらいの話で、情報公開の最初の頃はやったんですが、今はもうだいたいインターネットで一見してパーッと出るかどうかというような感じが、公にされているかどうかというような感覚でずっと持っているんですけれども、その辺のところが秘密の三要件の中の非指定ですから、形式否等、それから用法誤性、秘密にしなければいけないというのがありますが、それが公にというところは、やはり時とともに経過していくと思いますので、インターネットの時代に、しかもAIの時代に、いろいろなツールで集まってくるということでは、公になっているというところの要件はかなり広がっているんだろうと思います。だからこそ、こういう重要経済安保情報として保護しようというようなお話が出てくるんだと思いますが、今日のお話を聞いている限りだと、それと刑罰放棄というのがなかなか難しいところがあるように思いますので、やはり秘密の指定のところの不正競争防止法における営業秘密、それを使ってずいぶん研究したことがございますが、論文も書きましたが、その辺の秘密とか、それから国家公務員法違反のガミ首相機密漏洩事件からなる、国に明ける安全保障における非公知性というようなものまで、もう一回ちゃんときちり見直さないといけないのではないかなと、今日は思っているところでございます。
2:59:38
最後に坂井田先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回の法制度は、情報を指定して、それに対してセキュリティクリアランスをかけるということなんですが、私、昨日の質問でも問ったんですけれども、そうではなくて、可能性のありそうな人、接する可能性のありそうな人にも、将来的にそういう情報に接する可能性がありそうな人に対しても、セキュリティクリアランスをかけていくという可能性を残すべきではないかと思うんですけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。坂井田担当人。非常に的確な御指摘だと思います。有識者会議でも議論になったんですけれども、クリアランスホルダーになる人が、実はアメリカではCEOとかCTOとか、そういう役員のトップの人も通常とるんですよね。日本はそれはないんです。当然のことながら、会社の経営している者として、実際にセキュリティクリアランスをとって活動している人が、どうやっているかを知らないと正しい判断ができないでしょう。こういうことで、ニードツーノーが、今まではおそらくそういったところが射程に入ってこなかったんだけれども、今後はその可能性のある人もおそらく入るんだろうということだと思っています。終わります。
3:01:05
令和新選組大石昭子です。参考人の皆様よろしくお願いします。まずは、セキュリティクリアランスの制度の有識会議の座長もお務めになった渡辺参考人にお伺いしたいです。本日の参考人の陳述、意見陳述の中で、斉藤参考人の方から、このコンフィデンシャルという情報が少なくともイギリスやフランスでは、もう周回遅れというか廃止になって、アメリカももうこれ廃止にしろと言っているんだと、アメリカに対してもコンフィデンシャルはいらないんだという流れになっているのに、日本で今この時点で法制化されるということは、合理性に書くというようなご指摘があったと理解しておりますが、それに対して渡辺参考人の御意見をお聞かせください。
3:02:02
ありがとうございます。現時点で整理をすると、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル各国が制度を持っているということであります。それに対して、この特定費とシームレスな制度として、コンフィデンシャルという部分はないということですので、そこは特に経済安保の今回の民間提供するという前提であれば、かなり技術的な情報とかはそこに当たるのではないかというふうに判断をしたということだと思います。 一方で諸外国において、そこのカテゴリーがどうなっていくのかということについては、これはやはり状況変化、先ほど申しましたけれども、この手の制度は、まずコミュニケーションをするためには持っていないといけないということで、徐々にそこを立ち上げていく過程の中で検討していくことではないかと思っております。以上です。
3:03:05
ありがとうございます。引き続き、渡辺参考人にお伺いしたいです。先ほどの三宅参考人の御意見の中で、または齋藤参考人もおっしゃっていましたけれども、2点お伺いしたいんですけれども、こういう問題点があるんだという点です。上官審を育てていかないといけないという御指摘がありました。しかしながら今回の法案には、そのようなチェックの部分が行き届いていないので、そこを入れるべきだと、絶対必要なんだというふうにおっしゃっ ていたので、その点について確かに必要だなと思われるかということが一つ。もう一つ、特定秘密保護法での別表で、何が刑罰に当たるのかということが、在刑法定主義の観点からも特定秘密でもあるのに、今回のセキュリティークリアランス法のコンフィデンシャル給付に関して、それがないというのは不備であるという、この2点の指摘された不備に関して、やはりこれは不備だなと、必要だな、あるいはあった方がよいと思われますか。
3:04:12
なんかだんだん政府側の答弁みたいになってきちゃってるわけなんですけど。いや、もう座長まで勤められた方なので、すみません。いや、ガバナンスをしっかりすることは前提だと思います。これは国会との関係においてもそうだと思いますし、そこはやはりこの制度の根幹にかかるところで、例えば個人情 報についての問題とか、そういうようなことについて、やはり信頼できるようなガバナンス制度として、必要な制度であれば、それは導入はしていくということがあるのではないかと思います。それから、もう1つが何でしたっけ。すみません。
3:04:51
上官審に関する部分が欠けているということと、特定秘密保護法上の別表があったらないということに関して。結局対象の問題ですよね。脚体がどうかということで、今、三要件で説明しているということなんですけれども、じゃあ、これこと細かに書いた方がいいかということに関しては、先ほどもちょっと申しましたけれども、そこはですね、むしろ国際的な関係とか考えたときに、そんなに細かく書いているということではないので、そこはバランスをとるということが必要なんではないかというのが 私の意見でございます。以上です。
3:05:29
どうもありがとうございました。続きまして、笹川平和財団の大沢参考人にお伺いしたいです。大沢参考人に、他の委員からのご質問の中でありました、5アイズへの参画に関して、今回のセキュリティクリアランス法で、その参画に前向きな要素があるのかというようなご質問があったと思いますが、この5アイズというのは、アメリカとかイギリスの対中法移毛の軍事情報ネットワークのようなものと理解していますけれども、さすがにこういった分野と考えたときに、特定秘密のトップシークレットとかシークレット級のものではないのかなというふうに思うんですけれども、セキュリティクリアランスができれば、そういった5アイズへの参画が可能というのは、どのようなメカニズムというか考えでそうなるのか、特定秘密でいいのではないのか、特定秘密ではなくなぜセキュリティクリアランス法によってこれが進むのかというところにご意見をいただきたいです。
3:06:37
大井先生、ありがとうございます。このセキュリティ情報を守る文化ですね、国がそれぞれ安全保障を担保するために、政府の中だけではなくて、当然安全保障に関わる民間事業者も、機微な情報を扱いますので、その文化が全体としてその社会にあるかどうか、それがおそらく5アイズに入る最初の資格要件だろうというふうに思っております。そういった点では、今回民間のセキュリティクリアランス制度が導入されますと、特にサイバー安全、サイバーセキュリティ面では、サイバー攻撃の情報を政府で保持していても十分に生かしきれないので、やはり民間の事業者を守るために共有することになります。ただそこに共有をすると、5アイズから情報が来てそこへ民間事業者に共有をするといったときに、全く制度がない状態では情報の安全が担保できないと。5アイズの国からすると、情報を取り扱ったことのないマイナリーグの国なんじゃないかということになりますので、渡辺参考人からもありましたけれども、この制度をきちっと社会に根付かせて運用していく。それによって情報を取り扱う自覚を持った人たちが、安全保障関連の民間事業者の中にも一定数、コミュニティとして出てくる。そういった中で安全が担保されるということですので、必ずしもこの資格要件とか罰則があるからというわけではなくて、社会全体がコミュニティとして情報を守る、そういう文化がきちっと根付いているのか、そういうお作法をちゃんと知っているのかということが、おそらく5アイズからすると、情報をちゃんと提供できるのかどうかというところの肝になりますので、そういった点では政府だけではなくて、民間の企業においてもきちっとクリアランスを持って、そういう情報の取扱いを長期間にわたってしていくと、そういうことによって社会がちゃんと形成されていく。そこが一番の肝なんではないかなというふうに思っております。ありがとうございます。
3:08:45
もう少しお伺いしたいんですけれども、今のちゃんと情報を守るという話であれば、特定秘密で対象を広げるというやり方もあろうかと思います。それの是非はともかくそういうやり方もあろうと思いますが、大沢参考人の考えでは、セキュリティクリアランスでよりよく広がるというのは、もう少し罰則が低かったりですとか、ハードルが低いもので、たくさんの労働者、民間の方々をセキュリティクリアランスの対象にすることによって、実際にはファイブアイズに入るという要件でやり取りする中身は特定秘密なので、特定秘密の方でやるんですけれども、たがやすような、その広げるような意味で必要だという認識であっていますか。
3:09:41
特定秘密の保護はかなり厳密に決められていますので、 例えば、金庫の中にしまわなければいけないとか、そういうものを含めて、情報の利用という点ではかなり制限があると思っております。このサイバーの世界ですと、例えばデイリーにどういう脅威があるのかとか、それを民間事業者、特に通信事業者とか電力とか、ジオンインフラ事業者との間で、デイリーに情報を共有するというのが、アメリカだとコンフィデンシャルレベルで扱われておりますので、そういった情報の利用を考えると、特定秘密保護法の中でやっていくというのは、ちょっと情報の流通を妨げることになりますので、それよりは、より広範に共有できるような仕組みということで、今回の法案は考えられているのではないかと思っております。
3:10:31
もう一度お伺いしたいのですが、そう考えますと、FiveEyesでは直接的には特定秘密でやり取りしますよという想定でもなく、セ キュリティクリアランスで対象になった方も、このFiveEyesのプロジェクトに直接関わる可能性も想定されるだろうということでよろしいでしょうか。
3:10:57
FiveEyesのプロジェクトに参画をすることになるかどうか、それは個別の案件だと思いますので、おそらく個々に判断を、相手の国がすることだろうと思いますけれども、そもそも日本社会に対して情報を共有する、特に機微な情報を共有すると、その取扱いがちゃんと教育をなされている人が取扱うと、そういう安心感が相手国に与えられると、それがベースになりますので、それに基づいて、じゃあその個々の案件、例えば戦闘機能開発ですとか、よりサイバーの懸念国からの攻撃についての情報共有、それは個々のケースバイケースで、相手国が判断をすることだろうと思いますので、そこは一概には何とも申し上げられないと思います。
3:11:48
ありがとうございます。このセキュリティクリアランス法もそうですし、私は国会議員になって2年半になるんですけれども、2年前に成立した経済安保推進法のときもそうですし、それ以外でも様々な今関連するような経済安全保障に関する法律が成立していますけれども、やはりこの狙いを考えたときに、参考人の方もおっしゃいましたが、安全保障というのがこの10年で大きく様変わりしているんだということなんですが、その革新というのはやはり中国の経済面でも軍事面でも非常に大きくなって、アメリカと肩を並べるようになって、やはりアメリカが中国はアメリカを追い越すなという危機感の中で、特に2010年代後半から対中強行路線というものに切り替えてきたんだろうと思います。その中で日本、同盟国の日本というのも、その対中包囲網に巻き込まれていくと言いますか、私は批判的な立場ですので、そのような流れの中にあると考えています。今回の質疑で、他の委員がおっしゃいましたけれども、ハイブリッド戦争ということで、まさにそれは言えて妙だと思うんですけれども、日本もそのような対中包囲網の中に軍事的にも経済的にも巻き込まれていくんだと、参戦するしかないんだと、そのような空気が覆っていて、その中で日本もせめてビジネスチャンスにしていくと、一部の資本の方が儲けていくという流れしか残されていないかのように、私にはそのような空気に感じております。今回のセキュリティクリアランス法というのは、思ったよりも小さなパズルのピースなのかなという気もしましたけれども、やはりこのピースが必要なピース、そのような流れに日本が進んでいく必要なピースなのであろうと思い、これはやはり世界の緊張を高める、軍事的緊張も高めるものですので、私は本当に一人の小さな人間として心感しております。なんとかこの流れは止めたいと私は考えています。本当に正直一人で何が、私という立場で何 ができるのかという思いもありますが、この国会の外にいる少なくない国民の皆さんも、この流れはだめなんだという思いの方がたくさんおられると思いますので、私は諦めずにやれることをやっていきたいと思います。それはすなわち軍事ビジネスではない、本当の意味での国民を守る安全保障であり、それは徹底した平和外交ができる政権を樹立することなしには無理だと考えております。私の考えを述べるになりましたが、考えを述べて終わります。以上です。これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。(質疑者)この際一言、ご挨拶申し上げます。参考人各位におかれましては、貴重なご意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
3:15:15
この際お知らせいたします。経済産業委員会との合同審査会は、来る4月2日火曜日午前9時から開会いたします。次回は来る4月3日水曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。(会場)ありがとうございました。