19:50
これより会議を開きます。理事の辞任についてお諮りいたします。理事鳩山次郎君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。御異議なしと認めざます。よってそのように決しました。引き続き、理事の補欠宣言についてお諮りいたします。ただいまの理事辞任に伴い、現在、理事が1名欠員となっております。その補欠宣言を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。それでは、理事に高木恵君を指名いたします。内閣提出「重要経済安保情報の 保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案」の両案を議題といたします。この際、お分かりいたします。両案審査のため、本日、政府参考人としてお手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房、内閣審議官、都道、昭雄君、ほか8名の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。(いらっしゃいます)御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:33
立憲民主党の後藤祐治でございます。今日は質問の機会をいただいてありがとうございます。質問の順番は、2法2国会との関係からいきたいと思いますが、私、議員運営委員会の副党理事を務めておりまして、国会法との関係をまずやりたいと思います。高井大 臣に伺いたいと思いますが、国会職員の適正評価について伺いたいと思います。本法は、9条1項に基づいて、重要経済安保情報を国会に提供する場合、これを取り扱い国会職員は、現行の国会職員法24条の4、配付資料の6ページ目ですけれども、これによりますと、国会法102条の18に規定する適正評価を受けた国会職員しかできないということになっているわけですけれども、現行法のまま、つまりこの国会職員法24条の4はこのままでいいかもしれないけれども、これを引く国会法102条の18というのが、8ページ目にございますけれども、この8ページ目の方の国会法102条の18を見ると、この適正評価の定義が特定密に限定されているんですね。情報監視審査会の事務を行った場合に特定密をもらう恐れがないことについての職員に係る評価を言うとなっているので、このままだと需要経済安保情報を国会職員は扱えないのではないかと思われるんですね。これについては、政府の職員の場合は、この法案の11の2項で特定密を扱える適正評価を受けた人は、今回の需要経済安保情報も扱えるという規定があるんですが、これは国会職員には当てはまらないということでいいですか。つまり、9条1項に基づいて国会に需要経済安保情報を提供する場合は、これを取り扱い国会職員は、今の法律のまま国会職員法も国会法を変えないで本当に扱うことができるんでしょうか。
23:40
本法案の第9条1項1号では、国会において需要経済安保情報を利用し、また知る者の範囲を制限すること、国会における審査・調査以外の業務にその情報が利用されないようにすること、その他の国会において定める措置を講じと規定しております。国会における情報保護措置の内容は国会でお定めいただくこととしておりまして、後藤委員御指摘のような国会職員法や国会法を改正するかを含めて国会において御議論いただくことになります。法案上は、先ほど申し上げた内容を担保する国会において定める措置等が講じられていれば、9条1項に基づいて需要経済安保情報を国会に提供することになります。
24:36
これ、議員の多い方もいらっしゃいますけれども、これ、皆さん条文を見ると明らかですよね。国会職員法24条の4では国会法102条の18を引いていて、国会法102条の18では適正評価の提起で、特定秘密しか該当していないんです。大臣、もう一回伺いますが、各法の方の今回の法案の11条2項で、政府の職員については特定秘密の適正評価を受けていれば、需要経済安保情報の適正評価を別途受ける必要はないという規定がありますが、これは国会職員には適用されないということでいいですね。
25:12
先ほどお答えしたとおりでございます。この法案の中の需要経済安保情報の取扱いのあり方につきましては、今後、国会で御議論いただくことになると認識しております。先ほど礼事させていただいた措置を含めて、特定秘密と同じような措置を講じていただける場合には、需要経済安保情報を 提供することになります。
25:44
これはちゃんと答えていただきたいんです。各法の提案している法案の解釈ですから。政府委員に聞きますが、本法案の11条2項で、政府の職員は特定秘密を扱える適正評価を受けている方は、需要安保情報を扱えるということになっていますが、これは国会職員にはこの11条2項は適用されないということでいいですね。
26:13
お答えいたします。ご指摘の11条2項は、同条1項と同様に、需要経済安保情報の取扱いの業務を行う者、つまり、情報指定をした行政機関の職員や、その行政機関から6条1項により提供を受けた行政機関の職員、そして10条により提供を受け、または保有することとなった適合事業者の従業者について規 定している者でございます。このため、公益上の必要から、ご指摘のございました9条1項に基づき提供を受けることとなる国会の職員には適用されません。
26:53
これはもう明確に各法の解釈なんだから答えてくださいよ。つまり、国会法102条の18を改正しないと、国会職員の適正評価の解釈が、今、特定秘密しか扱えないわけですから、この法案が通っても、需要経済安保情報は国会職員は扱えないんです、今の答弁にあったように。そうすると、政府から国会に対して需要安保情報を提供されても、国会職員は触ることができない、ということが今明らかになったわけでございますから、これは国会法を改正して、国会職員が対応できるようにしないと、この法案は施行できないということでよろしいですか。
27:35
法案 の9条1項1号では、国会において需要経済安保情報を利用し、また、知る者の範囲を制限すること、国会における審査調査以外の業務にその情報が利用されないようにすること、その他の国会において定める措置を講じと規定いたしております。国会における情報保護措置の内容は国会で定めていただくこととしておりまして、国会職員法や国会法を改正するかを含めて国会において御議論をいただくことになるということでございます。
28:10
大臣お答えできないので、参考に伺いたいと思いますが、国会側の体制を、先ほどだからこの法案の11条2項では国会職員に対処にならないと明確な答弁があったわけですから、9条に基づいて政府から国会に対して重要経済案法情報を提供する場合には、何らかの法改正、国会法なり国会職員法なりどういう改正するかは国会の方で考えますけども、がない限りはこの法案が施行できない、つまり9条が施行できないということでよろしいですか。
28:50
お答えいたします。先ほど大臣がお答弁申し上げたとおり、法案9条第1項、第1号におきまして国会に重要経済案法情報を提供する場合には、国会において定める措置を講じということで規定を置かせていただいているところでございます。ございまして、法案上は先ほど大臣が申し上げた利用者の範囲の制限、あるいは業務目的以外での利用をさせないようにするという措置が取られているのであれば、その内容が担保されているのであれば、この法案に基づきまして9条1項に基づく重要経済案法情報の国会への提供を行うことになるというふうに考えております。後藤幸之君。 大臣、このぐらいの答弁はしないと。担保されているのであればということは、担保されていないんですよ、今の状態では。担保されている状態まで国会法なりを改正しないと、この法案は施行できないということを、今、正直な答弁だと思いますよ。大臣、このぐらいの答弁をさせていただかないと困りますよ。国会との関係なんですから、国会議員が大臣に会っておられるわけですから。私は議員委員会の筆頭理事として、国会法を所管する立場として聞いているんです。これ真面目な立法府と行政府の関係についての真面 目な議論ですから、適当にすり抜けようとやめてください。私は特定秘密保護法の11年前の審議のときに対案を作って、答弁側にも立って、中谷議員とのやりとり、この配付資料の最後の2枚ぐらいに加えてありますけども、それをやって、そのときやっぱり政府だけには任せておけないと、国会によるチェックが必要だということに与党もなって、上官審査会をつくろうということに与党もなって、国会を介して、これ私まさに立つだって決めた人間なんですよ。これは与野党が、まさに立法府の一員として与野党がまさに強引に出して、上官審できたんですから。そこを踏まえて今議論しているんですから、もう少し真面目に答弁いただきたいなと思います。次に上官審の対象拡大についていきたいと思いますけども、その上官審作るときにですね、諸外国ではどうすればいい、どうなっているのかというのは当然調べに行きました。何度か言っているんですけども、10ページ目から11ページ目には、これは上官審できた後に言ったやつですけども、中谷議長と岩屋先生と井出陽成先生と私で、イギリス、ドイツ、アメリカに行ったときの調査報告書の一部なんですが、アメリカの上院会員両方に情報特別委員会があって、イギリスは情報保安委員会、これはちがうんじゃなくて保安委員会、ドイツは議会統選委員会、だいたいあるんですね。これらの委員会においては、必要な場合には、トップシークレット、シークレットレベルだけじゃなくて、コンフィデンシャルレベルも含めて、各レベルの情報を監視できるということになっているんじゃないでしょうか。つまり日本みたいに、コンフィデンシャルレベルだけは対象外というふうになっているような国があるんでしょうか。これは参考人ですね。
32:10
お答えいたします。今、委員がお示しになった資料につきましては、情報機関に対する議会の統制ということで、お示しになった資料だというふうに考えておりますけれども、今ご質問のありました、政府が保有するトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルの各レベルについて、どのような扱いになっているかにつきましては、他国の制度でもございますので、政府としてちょっと責任を持ってお答えすることは、なかなか難しいところでございますけれども、一般論といたしまして、政府が保有する機微な情報というのは、国によって呼び方は異なりますけれども、今ご指摘のあったようなトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルのまでを含むものとして、対応されているものというふうに考えております。
33:01
正直な答弁だと思います。これ言ったときも、ちゃんと政府の方、一緒に言っていただいているんですよ、内閣官房調査室の方。そのときに、例えばイギリスだと、このISCと言うんですけど、この委員会へ、情報機関は情報提供を拒否できない。あまりコンフィデンシャルだからと言って拒否するということはないと言っていますし、このアメリカの方の上海の情報特別委員会に対しては、完全かつ最新な情報を報告しなければならない、両政府はと。現在継続中の活動に関する情報も含むとまで、ちゃんと調査しているんですよ。相当これ調べてやってきていますから、真面目にやっていただきたいと思いますが、つまりコンフィデンシャルだけ対象外なんて国はないんですよ。そうすると、情報監視審査会がトップシークレット、シークレット、特定秘密は対象とするけれども、今回の重要経済安保情報は含まないというのは、これは諸外国と比べてもおかしいですし、特定秘密の方がより機微に触れる情報なわけですから、そのコンフィデンシャルレベルのものを提供できないというのは理由がないと思うんですね。これ大臣お答えいただきたいと思いますけれども、重要経済安保情報を特定秘密と同様に情報監視審査会の対象とすることに、政府として何か不都合がありますでしょうか。
34:21
不都合はございません。先ほど来、ご指摘ございましたけれども、私も情報監視審査会のメンバーでしたし、議員運営委員長も務めさせていただきました。国会法に係ることですので、やはり国会でお決めいただくことだと思いまして、政府の方からこうしてほしい、あわせてほしいというお願いはしにくいという意味で、先ほどの答弁になりました。特定秘密の提供を受ける場合は、国会における措置で、国会法で衆参両院に設置される情報監視審査会の各議員、各議員の議決により定めるもの、及びその事務を取り扱う職員だけが必要な範囲で特定秘密を利用、また知ることができること。情報監視審査会の事務は、その議員の議長が別に法律で定めるところにより実施する適正評価において、特定秘密を漏らす恐れがないと認められたものに限定されることなどの措置が講じられております。それから重要経済暴走情報の取扱いのあり方については、やはり今後国会で御議論いただくことになると認識をしておりますけれども、特定秘密と同様の措置を講じていただける場合には、重要経済暴走情報を提供することになると考えております。
35:46
大臣ありがとうございます。不都合はございませんと明確な答弁をいただいたことは重要な答弁だと思います。当然特定秘密を提供いただく場合の措置、私も上官室の委員でしたけれども、講じて今やっているわけですから、重要経済暴走情報を提供していただく場合にも当然それと同等の措置を講じることになるかと思います。参考資料の15ページをごらんいただくと、その特定秘密保護法を審議したときの長谷先生の質疑、まさにこれで上官室につくることが決まった質疑なんですけれども、質問者の方ですよこれ。長谷委員が、私は最高の第三者のチェック機関としては国民の代表者である国会、そして国会議員だと考えます。国会が特定秘密の提供を求めた場合には、政府は国会の要求を十分に尊重し、これを国会に提供するというのが本筋であります。次のページに行って、以上の基本認識を持っておりますけれども、森大臣もこの認識を共有していると思いますが、いかがでしょうかと聞いて、森大臣は、はいその通りでございます。これで上官室にできることが決まったんです。ここに至るまでには 、当然今日のような長い議論があった上でここに至っているわけですけれども、ちなみにその下の方で私は提出者として答弁をしているんですけれども、もう一つですね、この法案との関係で言いますと、資料の13ページご覧いただきたいんですが、これ新旧大正のようになっていますが、下が特定秘密保護法で上が今回の法案なんですけれども、特定秘密保護法には19条に国会への報告というのが法律で義務付けられていますが、今回の法案には義務付けられていません。逆に言うと、これ数ページ見てもらうとわかるんですけれども、今回の法案って特定秘密保護法をそのままコピーした部分がかなり多くてですね、当然そうなりますよね。ですが、巧妙にというか、見え見えに抜けているわけですね、この19条が。この19条で特定秘密の指定解除、適正評価の実施の状況について国会に報告するとされているんですが、国会に報告しないつもりですか。まずそれをするんでしょうかということと、するつもりであればこれと同じ規定を置くことができると思うんですけれども、なぜ置かなかったんでしょうか。
38:00
情報監視審査会を設置していただくか否か、また設置するとして提供される重要経済音波情報の保護のためにどういった措置を定めるかについては、先ほど申し上げましたとおり、今後国会で御議論いただくことになります。いずれにしましても、本法案に基づく重要経済音波情報の指定解除の状況などにつきましては、必要な情報の公表を行っていくということとともに国会からお求めがあれば、国会への報告をさせていただきます。
38:40
求めないと報告しないんですかね。それはこの法律と違ってくるわけです。そうするとやはり法律で報告を義務づけて、法律に基づいて報告をいただいて、本来は情報監視審査会でそれをチェックしてという形にすべきだと思いますが、今日衆議院の情報監視審査会の事務局長をお越しいただいておりますけれども、特定密については特定密保護法19条においてこの報告規定がありますね。この国会報告規定に基づいて必要な特定密の監視業務を現在行っているということでよろしいでしょうか。
39:22
お答えいたします。情報監視審査会は行政における特定秘密保護制度の運用を常時監視するため、特定秘密の指定及び解除並びに適正評価の実施状況について調査を行っております。情報監視審査会の活動内容は毎年報告書として公表されているところですが、まず政府からの国会報告について特定秘密保護制度担当大臣から説明を聴取した後、特定秘密保護法に基づき、特定秘密の指定権限を有する行政機関及び適正評価実施行政機関に対して順次調査を行っているところであります。
40:09
特定秘密保護法19条に基づく国会報告に基づいて情報監視審査会が仕事をしているということが今の答弁で明らかになりましたし、高市大臣も情報監視審査会の委員だったというふうにおっしゃっておられますから、そこはよくお考えいただいて、これはむしろ与党の先生方、この特定秘密保護法19条と同等の国会への報告規定を加えるべきではないかというふうに思います。それともう1項欠けているのが、12ページご覧いただくと、特定秘密保護法の18条3項というのも今回法案抜けているんですね。これ何かというと、同じその18条の1項に統一運用基準に基づいて、特定秘密は指定解除適正容可の実施の状況を有識者に報告して意見を聞かなきゃならないという、そういう規定なんですけど、これそういうふうにしないつもりなんでしょうか。
41:03
するつもりであれば、これと同じ特定秘密保護法18条3項と同等の規定を今回置くべきではない でしょうか。大臣。
41:11
特定秘密保護法の規定を今委員御指摘のとおりでございます。本法案を検討するにあたりましては、御指摘のような規定は置いていないのですが、規定がなくても本法案に基づく重要経済文法情報の指定解除などの状況については、有識者の意見をお聞きした上で、その内容を定期的に公表するということと、国会からもお求めがあれば、御報告するということを予定しております。また、この法律案で公益上の必要により、国会に重要経済文法情報を提供することということも規定いたしております。いずれにしましても、第三者の御意見をちゃんとお聞きする機会を設けること、その結果を公表することはお約束いたします。
42:12
やることはやると言っているわけですから、何で条文に入れないんですか。現行では法律事項になっているんですから、それをあえて 法律事項から外すのはおかしいと思いますので、是非これも条文修正の協議をお願いしたいと思います。時間が少なくなりましたが、一発戻りまして、重要経済基盤保護情報と特定密の関係に行きたいと思いますが、配付資料の2ページ目をご覧ください。重要経済基盤保護情報であって、コンフィデンシャルなもの、ここでいうとこのAに当たるものが主にこの法案の対象であるかのような説明がされているんですが、重要経済基盤保護情報であって、トップシークレット、シークレットに該当するもの、Cは存在するんでしょうか。あるいは、Dも含みます。Dは特定秘密だから対象外かもしれませんが、Cに該当するもの、つまり重要経済基盤保護情報であって、トップシークレット、シークレットに該当する特定秘密以外の情報というのは存在するのでしょうか、現在。
43:17
経済安全保障政策で中心的な役割を果たす内閣府や経済産業省を含めて、全省庁分の特定秘密の指定状況について、許される範囲で確認をさせていただきました。内閣府や経済産業省は、この経済安保関連の特定秘密は指定しておりません。他方で、他の省庁において、例えば外国情報機関から得た経済安保関連の重要情報が記された文書、特定秘密文書として現状に保管している例はあるのですが、経済安全保障やサプライチェーン、重要インフラといった文言を用いて、重要経済基盤保護情報に該当している情報を直接的に特定秘密に指定した例はなかったということでございます。この法律案を認めいただいた後ですけれども、重要経済基盤保護情報に該当するかどうかは、各行政機関の庁において精査をした上で、ご判断いただく必要があるということについては、ご理解いただきたいと存じます。
44:31
今の答弁は、この表でいうとこの「で」が存在しなかった、今の現時点ではそういう情報はないという答弁ですよね。つまり、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットに該当する、特定秘密に該当するものは、今持っているものはないという答弁だったと思いますが、それ以外の重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットに該当するものであって、特定秘密に該当しないもの、つまりこの表でいう「し」に該当するものは、概念上でもいいんですけれども、この法案の対象となり得るのでしょうか。
45:10
本法案で指定の対象となる重要経済安保情報ですが、重要経済基盤保護情報に該当すること、公になっていないこと、漏洩した場合に安全保障に支障を与える恐れのあるものの3要件に限定した上で、さらに特別防衛秘密と特定秘密に該当するものを除くといたしております。このうち漏洩した場合に安全保障に支障を与える恐れがあるものの中には、著しい支障を与える恐れがあるものも含まれます。ですから特定秘密等々を重複する可能性もありますが、その場合には特定秘密保護制度等の下で保全するということを明確にするために、重要経済基盤保護情報から特定秘密を除外する規定を設けております。理論的には委員が御指摘くださったように、関係行政機関の諸省事務に係る特定秘密保護法の別表に掲げる事項に関する情報には該当しないものの、重要経済基盤保護情報に該当する情報は理論的には存在するということを否定はいたしませんが、政府においてこれまで検討した結果、漏洩した場合に我が国の安全保障に著しい支障を与える恐れがある重要経済基盤情報であって、特定秘密保護法における別表に該当しないものが実際にある、または今後直ちに想定されるということはないという判断に至りました。すなわち御指摘のようなトップシークレット、またはシークレット級であって、特定秘密に該当しない重要経済基盤保護情報は想定されないという認識でございます。京都維新記事くん。想定されないけれども理論上は存在する。つまりこの法案の対象にはなり得るということですね。もう1回お願いします。
47:11
トップシークレット、シークレット級で特定秘密に該当しない重要経済基盤保護情報というのは想定されないということでございます。あえて特定秘密、そしてまた防衛秘密などを外しておりますので、重複することはございません。トップシークレットにあたるようなものは特定秘密でちゃんと保全をしていただくということを前提にいたしております。
47:44
このCに該当する重要経済基盤保護情報であって、トップシークレット、シークレットであって、特定秘密でないものは、この法案の適用対象外ですか。理論上のものも含めて。実際に想定されるかされないかは関係ないです。発生した場合にはこの法案の適用対象になるんですか、ならないんですか。
48:05
トップシークレット、シークレットに相当するものが対象になるかということでございますが、それはなりません。これは今回コンフィデンシャル級と申し上げておりますけれども、例えば国際情勢が非常に変わったとか、コンフィデンシャル級ではあるけれども、技術革新によって様々な政府と民間事業者の研究開発によって、それが、例えばいきなり軍事転用されるようなレベルのものに上がったような場合には、特定秘密保護法で保全をしていただくということでございます。
48:48
これは政府から事前に聞いている説明と違いますよ。飯田首相、このCに該当するとか、理論上はあり得て法案の対象になり得るんじゃないんですか。事前に私、そうやって聞いていますよ。飯田首相。お答えいたします。まず1つ、 トップシークレット、シークレットということをどういう形で定義するかということについて、様々なケースがございますので、今ご答弁させていただいたような形になっている部分がまずございます。例えば、外国から提供されたような場合に、先方からトップシークレット、シークレットとしての保護を求められた場合には、この特定秘密保護法の外交の、まさに特定秘密に該当するということで、特定秘密に指定することもあるわけでございます。その上で、今委員がご指摘なさいました、理論的には存在する、あるいは法文をそのまま読めばその部分があるのではないかということについては、私どももそのように思っておりますけれども、実際にそういったことは想定されず、また直ちに指定するようなことは考えていないということで申し上げている次第でございます。
50:19
今、首相の答弁は、大臣の答弁を修正していますよね。大臣、もう一回答弁し直していただけますか。実際に発生するかは想定していないはいいんですよ。だけども、概念上はあり得るわけだから、その場合には、このCに該当するところ、つまり重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットのもので特定秘密でないものは、この法案の対象に概念上、理論上なり得るということでいいですね。今の首相の答弁はそういう答弁ですよ。
50:46
それは先ほど私が答弁した中で、委員の御指摘のように、理論的には存在することは否定しないと。ただ、それに実際にあるとか、今後直ちにあると想定されるものはないという判断に至ったということでございます。答えていないです。今、法案の対象になるからです。先ほど、答えたとおりでございます。法案の対象になるかどうか。この法律の対象になるんですか、Cは。C、トップシークレット。すみません。理論的にはなります。はい。はい。先ほど、違う答弁してました。時間が経過しておりますので。はい。わかりました。Cに該当するのは、理論上はあり得て、この法案の対象になるということが明らかになりました。つまり、この法案トップシークレットを対象にするということなんです。そうすると罰則の問題とかいろいろ出てくると思いますが、それは、後続の皆様の審議に委ねたいと思います。ありがとうございました。
52:11
はい。おはようございます。篠原豪でございます。引き続き質問させていただきます。ありがとうございます。経済安保の基本的な考え方ですけれども、市場経済では、民間の自由な経済活動を保障することが、経済発展の基本であり、国の過度な介入を避けることが、もとのめられているというのは、まず原則だというふうに思います。したがって、そこはしっかりと守っていかなければいけないんですが、一方で、今、経済的手段によって、自国の移行を他国に押し付けたり、サイバー攻撃などによって、他国の先端技術を盗み取るような、国家の不正行為。今回の経済安保推進法の本法律案の言葉の 中では、経済活動に関して行われる国家及び国民の安全を害する行為に対処することが不可欠となり、そうした役割が国に求められていることを、立憲民主党としても、これまで認めており、むしろ市場経済を守るという観点から、経済安全保障の考え方に賛同をし、前回の政府の提出した経済安保推進法に賛成をしてまいっております。その際、今回のセキュリティクリアランス制度についても、同法案の附帯決議に、国際共同研究の円滑な推進も念頭に、我が国の技術的優位性を確保維持するため、情報を取り扱う者の適正について、民間人も含め認証を行う制度の構築を検討した上で、法律上の措置も含めて必要な措置を講じるとの趣旨を明記し、その必要性についても認めてきているということでございます。その中で、まずちょっといろいろと問題になっていることが法案に出てきてわかってきたと思いますので、確認をさせていただきたいと思いますが、この附帯決議では、セキュリティクリアランス制度の制定理由を国際共同研究の円滑な推進とここには明記をしています。ここでは、他国の民間の事業者が持つ最先端の重要情報を、我が国にセキュリティクリアランス制度がないために、我が国の事業者が開示してもらえないなどの不利益を解消することがあるということで、これは法 律として必要だろうというふうに政府も出してきたということでございます。この附帯決議で必要としたセキュリティクリアランス制度は、民間の事業者が持つ最先端の技術情報が統一されるのを防止することが主たる目的であると考えておりますけれども、その中で本法案に明記されている重要経済安保情報は、本来政府保有の情報であり、民間の事業者が持つ最先端の技術情報とはほぼ重なる情報がないと考えられます。ちなみに政府は、サイバー攻撃の脅威、サプライチェーン上の脆弱性、防衛管理制度などの検討分析、そして先端技術の国際的な共同開発研究といった4分野に関する情報を候補に挙げていますので、今申し上げたように、民間事業者が持つ最先端の技術情報とは別物であるということは明白なのだと思います。したがって質問させていただきますけれども、国際共同研究の円滑な推進を希望する民間事業者は、重要経済安保情報とは実は関係なくて、セキュリティクリアランスに関する適正評価を受ける動機、これインセンティブを持つことになるのか、それが本法で想定されているのかどうかということをまず政府に伺います。
55:51
国際共同研究を推進していく観点、これは二重決議にありました。この観点では諸外国にも通用する制度としていくことが必要でございます。その観点も念頭に、昨年2月以来有識者会議において、産業界の皆様のニーズも聴取し、外国の制度分析を行ってまいりました。諸外国におけるセキュリティクリアランス制度は、我が国における既存の制度である特定秘密保護制度も含めて、第一義的には自国政府が保有する安全保障上重要な情報の保全制度として存在しております。ですから、適正評価を行うのは自国の秘密情報を提供する前提で、それを漏らす恐れがないかどうかを確認するためでございます。ですから、この法案では、望めば誰でも適正評価を受けることができることとはしておらず、諸外国の制度と同様に、重要経済アンプ情報として指定された情報の取扱いの業務を行うことが見込まれるものについてのみ、適正評価の対象といたしました。国際共同研究に関しまして、本法案では、それが重要経済基盤の脆弱性の解消や重要経済基盤の革新的な技術に関する調査及び研究等に該当する場合には、本法案の目的にある事業者による我が国の安全保障の確保に資する活動と位置づけられる こととなりますので、この法案や関係する国際的な枠組みと相まって、円滑な推進が図られると考えております。
57:37
今のお話ですと、重要経済アンプ情報は本来政府の固有の情報であって、民間が事業者が持つ最先端の情報と重ならないということになりますと、本来民間の方々が何を求めているかというと、適正評価がないことで国際競争の不利になっているという意見が、その評価が出てきたので、このSC制度を整備してくださいということなんですよね。これがかなわないとなると、適正評価を受けたい事業者が、あまねく重要経済アンプ情報をもらわないということになれば、その必然性がこの法案で満たされるのかという新しい議論が生まれていくんだと思います。そもそも民間の方々、自分たちが不利にならないように受けたい、ただの政府の情報とは関係ないだけれども、海外はそれを求めているということになると、セキュリティクリアンスを受けられないということになると、それは問題だというふうに思いますし、もしそれも含めてやるということになると、他方で民間業者と共有する意味、意図というのが、この重要経済アンプ情報というのはどういうふうになるのかということも考えていかなければいけない問題であります。さらに、この重要経済アンプ情報と無関係に適正評価を受けるということになるのかならないのかということは、やはり議論になりますけれども、そうなった場合に残されたのは日本人だけを対象にしていくのか、あるいはそうじゃないと実際に国際競争の中で日本の企業がやっていくことができないんじゃないかということになれば、これも外国人を含めた方が先端技術情報の保護に実際には役立つんじゃないかということが議論としてこれから出てくるんだと思いますが、今日は審議が始まった初日でございますので、問題だけ提起させていただきます。次に重要経済アンプ情報について伺います。二日目ですね。野党としての初日でございますので、我々からの、今日、指摘はこれからですね。よろしくお願いします。重要経済アンプ情報について伺います。重 要経済基盤に関する情報であって、我が国の安全保障を確保するために特に取得することが必要であるものと書かれていまして、これを我が国の安保の確保に資する活動を行う事業者へ提供することが本法の目的で、その情報漏洩を防止するためにセキュリティクリアランス制度を整備するということは先ほど申し上げましたけれども、重要経済安全情報の内容を民間の方あらかじめ知る余地もない、我が国の安全保障の確保に資する活動を行う事業者というものが、一体どのようにして情報提供を受けたいとするインセンティブが得るのかということも考えなければいけないわけです。分かんないかい。そういった中で政府はどういうふうにそれをしているのかということを、このことについて具体的に説明をお願いしたいのと、もう一つ、この重要経済アンプ情報は民間との共有を目的とした情報であるので、特定比率とは明らかに異なるわけですけれども、一方で先ほど後藤先生の話もありましたけれども、特定比率とされた情報であっても、場合によっては民間と共有することで、我が国の安保に資すると判断された場合には、重要経済安全保障情報としてですね、聞き方を変えますと、重要経済安全情報として民間事業者に提供されるということはあり得るのかどうか、政府の認識を改めて伺 います。先ほどの委員について伺います。
1:01:02
2件のお尋ねがございました。御指摘のとおりなんですが、重要経済アンプ情報として指定された情報は当然に公にされることはありませんので、事業者にとってはまずは行政機関側から重要経済アンプ情報を提供したいという打診を待つようなことになります。他方、適合事業者への情報の提供につきましては、重要経済アンプ情報を提供する前提となる契約関係に入る前に、当該行政機関と民間事業者とのやりとりの過程におきまして、提供される可能性がある重要経済アンプ情報の概略や、当該情報の活用方法などについて、可能な範囲でお伝えするということになると考えております。そのやりとりの中で事業者としては、重要経済アンプ情報の提供を受ける事業上の動機が生まれて、その情報の提供を受けるかどうかについて、ご判断をいただくことになると考えております。2点目でございますけ れども、本法案では重要経済アンプ情報の指定対象から、特定秘密に該当するものは除くこととしております。特定秘密として指定された情報は重要経済アンプ情報から除かれますので、重要経済アンプ情報は適合事業者に提供されることはございません。他方で、例えば情勢の変化によって、漏洩した場合の安全保障にあたる支障の程度が低下したというのは、特定秘密の指定要件を満たさなくなって、特定秘密の指定が解除された上で、重要経済アンプ情報として指定されましたら、当該情報を我が国の安全保障の確保に資する活動を行う適合事業者に提供するということはあり得ます。次に、民間事業者が持つ最先端の技術情報の保護と法案の関係についてお伺いいたします。国際共同研究の円滑な推進のために、セキュリティクランス制度が国際的に整備されてきたのは、半導体や量子技術といった最先端の技術をめぐってサプライチェーンが分断される状況、いわゆるデカップリングが世界的に進んでいることが背景にあるからだということでございますけれども、同志国や同盟国と友好国とそれに対峙する諸国と明確に区別することで、情報の流出を防ごうというふうに今回考えているんだと思いますが、ちなみにセキュリティクランスもG7で持っていないのは日本だけですから。したがって最も大事なのは官民の研究機関や民間の事業者が持つ最先端の技術情報の保護であって、そのためにSE制度の整備が急がれているということで、本案では重要経済暗報情報を我が国の安全保障に資する活動を行う事業者に提供し、その頻密保護のために制度を整備するということでありますので、この民間が保有する最先端技術の保護と政府が持つ重要経済安全保障情報の保護は一見別物ではないかと思われますが、これが一体どこで交わるのか、あるいはそもそも交わることを今回この政府は本案で想定をしていないのかということを、なかなか明らかになってきていないので、ここはやはりしっかりと議論する必要がありますので、政府の認識を教えていただければと思います。
1:04:39
本法案は政府が保有する経済安全保障分野における機微度の高い情報を保護するということとともに、必要に応じて民間に活用してもらうための制度を整備するものでございます。ですから基本的には民間事業者の保有する情報はこの制度の対象とはなりません。ただし、交わる場合と、篠原委員おっしゃいました。本法案の第10条第2項に規定しているとおり、政府が適合事業者を同意を得て行わせる調査・研究等により当該事業者が保有することが見込まれるものについては、重要経済安保情報として指定して保全の対象とするようなことはございます。ただ、当該事業者がもともと保有していた情報には、本法案の効果は及ばないということです。
1:05:37
重要経済安保情報の明確化ということで、これまでもそうなんですけれども、議論の出来た問題の中で、政府が指定した重要経済安保情報を民間事業者に提供すると、当該の民間事業者が秘密保持契約に違反して漏えいした場合には罰則が適用されるということで今 回なっています。多くの人は何が重要経済安保情報があるかというのが明白でなく、人によって解釈に幅があると。そうすると大柄過後期のような事件が起こりかねないのではないかと心配しているという声がありますので、こうした懸念がないのかどうなのかということを、懸念がないのであれば、その理由は何かを政府に認識させていただきたいと思います。
1:06:26
今回の法律案では、政府が保有する重要情報の共有を受ける意思を自ら示される事業者との間で、政府が秘密保持契約を結び、しかも何が対象情報であるかを明確にした上で事業者に共有して、共有を受けた事業者の方々にも公務員と同様に守秘義務を負っていただくということを定めております。ですから、政府と民間企業との間で重要経済安保情報の範囲については明確でございますので、御指摘のような懸念は当たらないと存じます。さらに申し上 げれば、本法案の規定に基づいて、政府との契約を締結することなく、この法律案の法的誤認や罰則の対象になることはなく、この点は法律案でも明確に規定をいたしております。
1:07:22
はい、今日から野党側の議論が始まりますので、これからしっかりと質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
1:07:45
はい、こんにちは。立憲民主党の山岸一世です。よろしくお願いいたします。後藤議員の問題指示の重ねなところがありますので、重複を気をつけながら質問していきたいと思います。まず初めに、そもそも論みたいな話になるんですけれども、党委員会での議論ではあまりに大前提すぎて質問になっていないので、一度しっかりお聞きしておきたいと思うんですけれども、我々が議論している本法案は、特定秘密保護法をベースにして、いわば作り変えたものと、作ったものだと、こういうふうにまず言えるかどうか確認したいと思うんです。というのが、私この対象表、政府に出していただいて、これ拝見して、非常にわかりやすいなと、特定秘密保護法と今回の重要経済安保情報保護法との対比表を見ると、基本的にほとんど同じコピペで、この名前が特定秘密が重要経済安保情報に変わっているぐらい、あと国会への関与がないとかそういうことがあるんだけれども、基本的には、この特定秘密保護法をベースに作成をした法案であると、この認識を共有できるかどうか、大臣お願いいたします。(佐藤大臣)特定秘密保護法の条文を参考にしていることは、認めさせていただきます。この法律は、安全保障のそのが経済技術分野にも拡大する中で、経済安全保障分野においても厳しい安全保障環境を踏まえた情報漏洩のリスクに万全を期すためにも、我が国の経済安全保障上重要な情報を的確に保護活用するためのものです。特定秘密保護法は、政府が保有する機微な情報の漏洩防止という目的を共有する制度として専攻しております。また諸外国との関係においても、こうした情報保全の枠組みとして通用するものとなっております。よって、参考にはいたしております。(山淵晋一君)明快な御答弁ありがとうございます。特定秘密保護法を参考にして、つまり、専攻事例として参考にしているということなので、我々が議論しなければいけないのは、特定秘密保護法が専攻しているということなので、その運用であったり、あるいは課題に対してしっかり目配りをした上で、今回の法案が立案されているのかというところを、きちんとチェックをしなければいけないということになるのだと思います。今日はこの問題意識で以後、伺っていきたいと思います。まず、特定秘密と本法案の違いということの中で、大臣がこれは選立っての本会議で御答弁されていますけれども、特定秘密保護法は著しい支障について、今、それを防ぐと。本法案は支障について防ぐんだということを言って、じゃあこの著しい支障と支障の違いって何ですかという議論をしたときに、大臣、こういうふうに御答弁されているんですね。安全保障に著しい支障を与える恐れとは中略。我が国に対する攻撃が著しく容易となるような場合や、外国の政府などからの信用が著しく損なわれる場合だと。一方、著しくない場合、安全保障に支障を与える恐れとは、そのような著しいとまでは言えない程度の支障も含め、安全保障の確保に支障が生じ得る場合を指しますと。これ、御自分でも説明になっていないと、多分皆さんトートロジーだと思われると思うんですね。著しい問題とは著しい問題のことで、そうでない問題とはそこまでじゃない問題のことです。というふうにおっしゃったりに過ぎないわけでありまして、ここはもう少し具体的かつ明確な、やはり線引きが必要ではないかと思います。大臣、御説明を求めたいと思います。
1:11:34
私が説明しようと思っていたことは、今先に委員がおっしゃってくださいました。答弁したとおりでございます。その著しいがつくかつかないかという、支障の程度の判断も含めた重要経済安保情報の指定につきましては、その指定を行う各行政機関の長が、その所掌事務に係る専門的な知見に基づいて、適切に判断をするということになります。その指定に関して、政府全体として統一的な運用を図っていくことは重要ですから、今後関係する行政機関の間で共通する事項について調整を進めます。さらに有識者の御意見を聞いた上で、運用基準などを作成し、閣議決定をすることといたします。そのような取組を通じて、その御指摘の点についても、一層の明確化に努めて、予見性の確保を図ってまいります。長崎市政役。大臣の御答弁でも、現状では不十分だ、不明確だと言われる恐れがあるから、これから線引きをはっきりします、ということだと思うので、そういった状態のまま、国会に法案が出されてくるということ自体が、私はいかがなものかなというふうに率直に思います。やはり現時点できちんと線引きを明確に示す必要 があるのではないか。そうしないと、拡大解釈されたり、という懸念にもつながってくるのではないかと思うんです。なぜ、線引きが曖昧なのかということを考えたときに、私、先ほど来議論になっているトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルという、ちょっとこのことが関係をしているのではないかというふうに思うんです。つまり、著しい首相なら特定比で、首相なら経済安保情報です。その線引きはこれから考えますという話なんだけれども、これもう少しシンプルに、外国政府から提供される情報が主なターゲットであって、外国からはこれはトップシークレット、シークレットと言われたら特定比で、これはコンフィデンシャル級ですと言われたら、今回の経済安保情報になるという、実はそういう線引きを基本的に想定しているのではないのか。これを参考にお伺いしたいんですけれども、なんかこの著しい首相なら特定比です、そうでない首相は重要経済安保情報です、という説明になっていない説明をするよりは、はっきりと外国政府から何級だというふうに言われるかによって、決まってくるんですという説明の方が、僕はシンプルじゃないかなと思いますけれども、こういう理解でいいのかどうか、ちょっと教えてもらえませんか。
1:14:18
お答えいたします。諸外国におきましても、こういったトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルといった区分があるわけでございますけれども、その定義につきましては、先ほど大臣御答弁あったとおり、外国の制度を分析する中でも、必ずしも一つ一つの区分について、定量的あるいは詳細な訂正的な定義はございませんで、先ほどのトップシークレットでいえば、例外的に著しい指標を与えるもの、あるいはシークレットであれば、深刻な指標を与えるもの、そしてコンフィデンシャルについては指標を与えるものという形で定義をされているのが、例えば米国のベースでございまして、その他の国については、さらに曖昧な形というのが実態としてあろうかと思います。そういうことの中で、日本においてもあるいは諸外国におきましても、担当する行政機関が、その専門知識の中で、安全保障の観点からどのような区分とすべきかということを、判断をしていくということでございますが、その中で委員御指摘がございましたとおり、外国から来るものについては、当然先方が自国の国内と同様の措置を求めてくるという意味で、トップシークレット、シークレット、あるいはコンフィデンシャルということを明示して、同様の措置を求めてくるということでございますので、それは外国から提供される情報については、その区分に基本的には従って、日本国内でも管理をするということになります。
1:15:53
外国から来るものについて、その先方の求めに合わせるために、こういう新しい枠をつくるんだということだったら、その説明でいいわけなんだけれども、そうはっきり言い切らずに、著しいものは特定秘密で、著しくないものは経済安保情報ですという線引きは、非常に不明確だと思いますので、今後の審議の中で、より具体的な線引きというものを求めていきたいというふうに思います。次のテーマに行かせていただきます。国会との関係、先ほど申し次ぎございましたけれども、これも答弁の確認から入らせていただきたいんですけれども、先日の当委員会でございますね、政府参考人の御答弁が、これは公明党の吉田議員とのやりとりの中で、あった話なんですけれども、以上のとおり、説明があって、本制度の運用におきまして、国会の監視や第三者による検証、観察を想定しているところでございますと、こういう御答弁を いただいているんですけれども、私ちょっとわからないのが、国会の監視という規定というのは、本法案のどこに書かれているのか、私が見た限り見つからないんだけれども、国会の監視ってどこに書いてありますか、教えてください。
1:17:28
お答えいたします。先日の答弁におきまして、本制度の運用におきまして、国会の監視を想定しておりますというふうに答弁を申し上げております。その前提となる説明といたしましては、本法案第9条第1項第1号に規定しているとおり、国会におかれまして、国会法等により非公開とされた審査調査であること。この審査調査において重要経済安保情報を利用する場合には、この情報を利用し、または知る者の範囲を制限すること。こうした審査調査以外の業務にその情報が利用されないようにすること。その他の重要経済安保情報の保護のために、必要な措置を講じていただくことが必要であると考えております。と答弁しております。これに続きまして、必要な措置を指しまして、具体的な方策につきましては、国会において御議論いただくことと考えておりますところ、これは方策、今申し上げました必要な措置ですけれども、国会において本法律案の運用状況について、御確認いただくことができると認識しております。かかる認識に基づきまして、国会の監視や国会の監視を想定しておりますというふうに、答弁をさせていただいております。
1:18:53
今ね、次長御答弁いただいたように、皆さんがおっしゃっているのは、基本的に急上の話をおっしゃっていて、これは重要経済の情報の利用方法の話ですよね。活用方法、利用方法、提供方法として、国会に出すこともあり得ますよ、ということをおっしゃっているわけであって、それと監視というのは直接的には関係がないはずなわけであります。むしろ監視の下りは、先ほど冒頭申し上げたように、特定秘密保護法にはあるんだけれども、あえて今回皆さんそこを落とされたわけですよね。先ほど御答弁との議論もありましたけれども、18条の3項と19条で規定されている国会による国会への報告、それを背景とした国会による監視という規定は、あえて今回落とされているわけです。先ほどこれ、高市大臣御答弁があって、お求めがあれば提供します、ということがあったんだけど、じゃあ御答弁あったらないとお聞きしますけど、お求めとはどういうことを指すのか、私がお願いしたら出してもらえるのか、それとも 情報管理審査会の会としての決め事があれば、提供してもらえるのか、どういうお求めがあれば提供してもらえるのか、これ大臣の御答弁ですから教えてください。
1:20:05
この法律案第9条第1項第1号Eによって、行政機関の長は国会において保護のために必要な措置が講じられ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときは、国会の秘密会に対して重要経済保障法を提供することとしています。そのような環境を整えていただければ、そもそも提供できることとなっております。それから国会のお求めがあれば報告をするということでございますが、国会法にかかることでございますので、あえて政府の方から国会法を改正してくださいというようなことを申し上げるのは適切ではないと思いました。例えば情報監視審査会のような場で、ご報告ができるような、そういった対応がなされる場合には、積極的にしっかりと情報を提供させていただきます。
1:21:14
大臣、先ほど来、お求めがあれば提供しますとか、意見は聞きます、お約束しますとか、非常に見え切っていらっしゃるんだけれども、その見えの根拠がこの法案には書いていないということが問題なわけですから、我々は引き続き、とりわけ特定秘密法の19条の規定に関しては、ぜひ修正が行われるように、引き続き話を提案をしていきたいというふうに思います。次のテーマに移らせていただきます。これも特定秘密との関係でございます。先ほど申し上げたように、特定秘密保護法のこの10年間にわたる運用ということの中で、どういう課題があるのか、課題があるのであれば、それを今回の法案にも活かしていかなければいけない、ということの中で、この10年間の運用を少し検証させていただきたいと思います。具体的には、適正評価に関してでございます。この特定秘密を扱えるかどうかという適正評価は、実はこれは拒否をすることができると、こういう仕組みになっておりまして、同意をしない方がほぼ毎年、数名ずついらっしゃるわけです。私、手元で計算した限りで言うと、昨年までで計67名おられたというふうに承知をしておりますけれども、この方々が何か不利益な処分を受けることがなかったか、ということを確認したいと思います。と言いますのが、今回のセキュリティクリアランスでは、民間の企業の従業員の方々が対象になるわけで、その方々が、何でこんなのを受けなきゃいけないの、というふうになることは、場合によっては想定されるわけで、そういった方々に不利益な取扱いがないようにしていく。一応、常務上は担保されています。でも、それが実際にワークしているかどうかということを、特定秘密の運用をベースに検証する必要があるんだろう。ということで、これ政府参考にお伺いいたしますけれども、この適正評価の実施に同意しなかった皆さんについて、具体的に3つお聞きいたしました。何か処分を受けた方はいますか。2つ目、翌年度末までに廃棄宣言を受けた方はいらっしゃいましたか。3つ目、同じく翌年度末までに退職した方々はいらっしゃいましたか。それぞれ何件あったかお答えいただきたいと思います。
1:23:29
お答えいたします。法律の施行後、令和4年末までに適正評価の実施に同意しなかった方は、全省庁合わせて67名おられました。ただ、このうち23人につきましては、関連文書が破棄されておりまして、状況が確認できませんでしたので、残り44人の内訳についてお答えいたします。まず、処分を受けられた方は当然のことでありますけれども、1人もいらっしゃいません。その上で、次年度末までに異動があった方が22人おられます。そのうち2人が、その理由について記録がないので不明なのですが、残り20人につきましては、いずれも通常の人事サイクルの中での異動でございました。さらに、異動せずに特定秘密を扱わない業務を続けていらっしゃった方が17人おります。さらに、次年度末までに退職した方が5人いらっしゃったわけですが、これら確認しましたところ、定年などの理由によりまして、いずれも適正評価の実施とは関係なく退職を予定していたということを確認しております。以上です。
1:24:56
詳細な御答弁ありがとうございます。その上で、発揮されていた方が23名いらっしゃる。つまり検証できないということですよね。それでいいんだろうかと。つまり、皆さん提出者の側は、今回の経済安保法制の中で、不利益処分はありませんよということを散々おっしゃっているわけですよね。そうした中に、やはり先行事例である。大臣も先ほど先行とおっしゃいました。先行事例である特定秘密の運用の中で、本当にそういうことがないのかどうかということは、皆さん方が積極的に調査をして、説明をして、情報開示をしていくのが私は筋だと思うんだけども、私が先週お伺いして調べてもらったわけですね。調べてもらったら、67分の23、3分の1は記録がないからわかりませんと。こういうことですと、私これ非常に心もとないというか、しかも記録があった44名のうちも、移動された方が22名いて、そのうち2人は理由はもうわからないということだったと。非常に検証として、不十分なんじゃないかというふうに率直に思うわけなんです。大臣の認識をお聞きしたいんですけれども、やはり大臣もこの間、ちゃんと従業員の方に配慮して不利益処分とかないようにしますとおっしゃっているんだけれども、そのベースとなっている特定秘密保護法のこの10年間の運用が、きちんと検証されているのかどうか、活かされているのかどうか、若干今の言葉ですと、僕は疑問なしとはしないと思うんですけれども、大臣の認識をお聞きしたいと思います。
1:26:29
文書の管理なんですが、評価対象者から不同意だという書類が提出された場合には、適正評価関連文書の保存期間が3年となっていることから、これ、廃棄済みということでございました。これまでの検証ということなんですが、例えば、今御審議いただいている法案では、適正評価を受ける ことに同意しなかったことや、適正評価の結果を重要経済安保情報の保護以外の目的で利用することを、第16条によって明確に禁止をしております。特定秘密保護法におきましても同様の規定はありますけれども、これまで不利益取扱いを受けた旨も含めて、苦情を受けたことはないと聞いております。他方、本法案では、民間事業者との共有による重要経済安保情報の活用を図るということにしておりますので、不利益取扱い防止のための措置をより徹底しなければなりません。この禁止措置の実効性を担保する観点から、今後、有識者の御意見を聞いた上で作成し、そしてまた閣議決定もする運用基準におきまして、どういったものが禁止行為に当たるのかということを明示して、不利益取扱いに関する相談窓口を設けるということを検討いたします。
1:27:58
ここは非常に大事なポイント欄で徹底していただきたいと思うんです。特定秘密保護法は当然これは、いまだに賛否のある議論ですけれども、曲がりなりにも10年間運用してきたという実績と言いましょうか、経緯があって、その間、さまざまな知見の積み重ねもありますし、私も情報監視審査会の一員として今、仕事をさせてもらっていますけれども、そういった国会による監視の蓄積もあるわけです。ここの知見というものを、今回の法案の施行までに、もう一回レビューしてもらってはどうかなと。これはちょっと大臣ご提案なんですけれども、この10年間の運用実績、取り分け不利益取扱いが、今、記録もないという話でわからないということもあるんだけれども、やはり大臣もおっしゃったように、これから民間の企業の従業員の方を対象にするわけだから、ある程度、あらかじめ覚悟をしている公務員に比べても、当然そこは慎重でなければいけないという中にあって、過去10年間の特定費の実績と課題、取り分け不利益処分、取扱いへの有無という部分に関しては、もう一回これはレビューをして研究をして、今後の施行に向けて反映をするべきじゃないかなと思いますけれども、大臣の問題意識をお聞きしたいと思います。
1:29:18
委員が御通告いただきましたおかげで、先ほど参考人が答弁したような、かなり細かい状況というものをしっかりお示しすることができました。その中で不利益取扱いを受けた者も含め、苦情を受けたことはないと聞いておりますので、そこは安心をいたしました。ただ、今回の法案は先ほど申し上げましたが、民間事業者の従業者の方々も対象になるものですから、さらにここを徹底しないと、例えば適正評価を受けることを拒否したとか、適正評価の結果によって、その方が、例えば人事上の問題などで不合理な不利 益の扱いを受けてはなりませんので、ここはさらに分かりやすいものを作り、そして目的外利をするということも禁止されておりますので、適合事業者に対しても、そこは厳しく対応をさせていただきます。
1:30:27
次のテーマに移ります。同じく適正評価に関連して、これを行う政府側の体制について確認をさせていただきたいと思います。この内閣府のもとに一元的な調査機関を作るという説明なんだけれども、この間ずっと国会答弁では、その規模については、厳密にお示しすることは困難ですということで、一切中身を明らかにしていただけておりません。これでは困ります。厳密に示すことができないのは分かりましたので、参考人にお伺いしますけれども、およその規模で構いませんから、大体どれぐらい年間、適正評価を行うことを想定しているのか。具体的に特定秘密の方は、毎年職員が2万人から3万人、プラス事業者が1,000人程度で推移をしておりますので、これとの比較において、多いか少ないかぐらいは明らかにしていただきたいと思いますけれども、参考人いかがでしょうか。
1:31:29
お答えいたします。現時点で厳密に示すことは困難というふうに、お答えをしているところでございますけれども、今お尋ねにありました、およその規模、比較につきましても、現時点では難しいございます。理由といたしましては、評価対象者の数は、各行政機関においてどのような情報が、重要経済安保情報として指定されることとなるか。指定された重要経済安保情報のうち、どの情報を民間事業者に提供することになるか。さらに各行政機関と契約を締結する民間事業者が、どれくらいの数になるのか。行政機関や民間事業者において、当該情報を取り扱う必要のある者が、何人程度になるか。さらにこうした者のうち、現在特定秘密の適正評価を受けている者が、どの程度いるかといった見積もりを、立てていくことが必要でございまして、現時点においてお答えすることは、難しいございます。
1:32:33
およその規模すら出せないという、そんなんで法律運用できるんですか。大丈夫ですか、これ。それと裏表の関係になるんですけれども、一元的な 組織の側の規模、調査対象者の数はおよそもわかりません。アバウトでもわかりません。調査する側の組織の人用規模、これはわかりますか。
1:33:07
お答えいたします。本法案をお認めいただいた暁には、内閣府において、適正評価のための調査のほか、法制度を所管する立場から、制度の政府統一的な運用の確保などを担当することとなります。令和6年度の政府予算案におきまして、内閣府として、一元的な調査を含め、セキュリティクリアランス制度の施行のための準備作業への対応として、合計20名の増員を計上しているところでございます。その上で、調査業務に関する施行後の体制につきましては、法施行までの管理、制度の詳細設計を踏まえ、各行政機関が指定する重要経済暗報情報の件数の見込み、適正評価の調査件数の見込みなどを精査し、必要な体制の整備の検討を進めてまいりたい考えでございます。
1:33:59
この組織の規模もわからないということで、わからないづくしなんですけれども、なので、これ以上伺っても中身出てこないかもしれませんけど、確認をしたいと思うんですが、この調査組織の構成と言いましょうか、どういうふうな陣容になるのかなと。具体的には出身幹省、当然いろいろなところから根性部隊になると思うんですけれども、どういう組織のイメージをお持ちなのかということをお聞きしたいと思うんです。というのが、具体的には公安調査庁、これ2年前に経済安全保障専門の調査部門を設置をされて、経済暗報の分野に乗り出してこられました。おそらく、私の決して推測ではないと私は理解していますけれども、この調査、新しくできる調査組織において、大失礼、公安調査庁の経済安保部門が参画することも一定想定をされているんじゃないかなというふうに考えるわけなんですけれども、この点について現時点での説明できることがあれば参考にお願いいたします。
1:35:12
お答えいたします。具体的な構成につきましては、今後関係省庁とも調整しつつ検討していくこととしております。いずれにいたしましても、実務経験を有している人に来ていただくことも含めまして、教育や研修を行うなど、必要な体制が整うように準備をしてまいりたいと考えております。
1:35:34
排除されないということですよね。実務経験を有する方に来てもらうということで、当然実務経験となれば、公安調査庁のような調査機関の参画が想定されるわけで、内閣府の方や経済産業省の方や外務省の方ではなく、インテリジェンスコミュニティの所属の方々が入ってきて調査をするということが、十分想定されるわけです。もちろんそれは想定されるのだけど、非常に私は注意点が必要だろうと思っています。国民の皆さんの不安の声の中には、そこを調査みたいな、あるいは思想調査のような広範な監視が行われて、その情報が政府、行政府に集中をする。しかもそれが公務員の情報ではなくて、民間企業の従業員の情報が大量に集中をする。このことに対する懸念があって、しかも担い手が公安調査庁のような、いわゆる監視をしむとする組織から来た方々によって担われるということになると、それはまた新たな不安材料にもなるんじゃないかと思います。最後大臣から御答弁いただきたいんですけれども、やはりこういったどういう組織になるのか、どういうところが担い手になるのかということについては、法案がこの法案の審議の過程の中で、できる限り説明すべきではないかと思いますけれども、大臣の見解をまとめたいと思います。
1:36:59
その適正評価をする組織は、内閣府に設置する予定でございますが、仮に他省庁から内閣府への出向や派遣の人事があったとしても、内閣府の職員となられる以上は、国会でお認めいただく法律、それから閣議決定される政令ですとか運用基準の規定、それからまたそれらに基づく内閣府の上司の職務上の命令の下で、業務を遂行していただくことになります。出身省庁の構成によって調査組織の性格が変わるものではないです。特定の省庁の出身者がいることで、組織の性格が左右されたり、あと調査の内容、項目は法定されておりますので、これが変わることもございません。時間ですから終わりますけれども、また疑問点が非常に多い、引き続き伺ってまいります。ありがとうございました。
1:38:13
歴史読み書道の櫻井秀です。本日も質問の機会をいただきまして誠にありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。法案の審議の前にちょっと1点だけ、せっかく高市大臣に来ていただいてますので、お尋ねいたします。大阪万博についてなんですが、1月に大臣、長野県内で講演されたときに、野党反当自身の復興を優先すべきだとして、2025年大阪万博の延期を総理に進言したというふうに発言をされております。私自身、兵庫県ということで、この建築業界、動物業界の大変厳しい現状を聞いておりますので、大臣の勇気ある発言というのを大変高く評価させていただいているところなんです。なかなか、物言えば唇さむしというようなところで、権力にともすれば官邸の意向に赴ねてしまう、そういう風潮もある中で、しっかり現実を直視して、県か国か国民のために発言いただいたということだというふうに 受け止めております。ただ、延期をした場合どうなるのかということで、一つ国土交通省にきていただいていますのでお尋ねをいたします。一般論としてお尋ねをいたします。建築基準法の仮設建築物に対する許可の期間後に継続して使用する必要がある場合、建築許可の取扱いはどのようになるのか、再度建築許可を申請する必要があるのかどうか、この点について教えていただけますでしょうか。
1:39:53
お答え申し上げます。あくまで一般論でございますけれども、また制度上、建築基準法上カテゴリーごとで扱いは異なるところではございますが、博覧会建築物等の仮設建築物につきましては、建築基準法第85条第6項の規定に基づき、特定行政庁は1年以内の期間を定めて、その建築を許可することができます。また、1年を超えて使用する特別の必要がある場合には、同条7項の規定に基づきまして、特定行政庁は建築審査会の同意を得た上で許可することができます。1年を超えて許可することができます。許可された期間を超えて、途中で事情が変わったので、もう少し長く使いたい、許可された期間を超えて、博覧会建築物等の仮設建築物を使用したい、そういう場合には、今申し上げたような規定に基づきまして、許可を取り直すことが必要となります。
1:40:47
大臣、こういうことで許可を取り直したり、手続きをし直さなければいけないということで、その結果、認可されない、許可されないということだってあり得るわけですから、これはなかなか厳しい状況もあるということで、こうしたこと を踏まえれば、延期のみならず、中止というのも選択肢にあり得るのではないのかと考えるのですが、大臣の御所見をお願いいたします。
1:41:14
建築許可の取り直しも含めて、総理とお話しする前に、経済産業省にも、万博準備の現状を確認し、仮に延期をするようなことがあったら、どういった作業が必要なのかということは、私も確認をいたしました。私は、野党半島地震に加えまして、熊本地震の復旧もまだ終わっているわけではございません。複数の被災地の復旧、これはもう最優先だと思っています。ただ、私も関西人ですから、この大阪関西万博をやるんだったら完璧にやり切るというのが、日本の名誉のためには大事だと思っていました。そういう中で、地震の発生 直後だったんですけれども、すでに万博の工事を受注しておられる企業の方から、資材不足、資材の高騰、また人手不足、こういった不安があって、万博を少し延期できないかというご相談もありました。また、野党半島の復旧に関わっている方からも、なかなか今、資材や人繰りが難しいというお話も伺いましたので、あくまでも所感外ですから、総理のところには一議員としてアポイントメントを取って伺いました。もちろん最終的には、これ所感外ですか、総理のご判断に従うものもお伝えした上で、私の懸念事項をお伝えしました。その後、総理が経済産業大臣に対して、資材の受給は丁寧に把握して、野党半島の復旧に支障のないように、万博関連の調達を計画的に進めるようにと、指示を出してくださいました。総理からも、被災地復旧には支障が出ないように配慮するというお話もいただきました。ですから、総理から明確な指示を経済産業大臣に出していただいたことについては、感謝をいたしております。 万博も所感外でございますので、野党半島の復旧には支障が出ないように、万博の準備に取り組んでいただくということを期待いたしております。
1:43:47
丁寧な御答弁ありがとうございました。大臣の思いも、私も共有させていただいたところでございます。今日は法案審査ですので、法案の方に移らせていただきます。まず、3月19日衆議院本会議で森山議員から質問させていただいたところ、この指定はあくまで政府が保有する情報に限定していますか、こういう質問させていただいたところです。岸田総理からは、政府が現に保有する情報、こういう答弁をいただいております。ただ、条文を見ますと、政府が現に保有する情報というふうには、なかなか書いていない、明文規定がない。特にこういったことを書くのであれば、1条、2条、3条のどこかに書いておくべきものだというふうにも思うんですが、見当たらないということで、これでちょっとお尋ねをいたしますが、この重要経済安保情報として指定される情報は、政府が現に保有する情報、これは条文のどこで規定されているのか、どこを読めばこのように解釈できるのか、教えていただけますでしょうか。
1:44:56
この法案における重要経済安保情報でございますが、行政機関の庁が重要経済基盤保護情報であって、公になっておらず、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に否得することが必要であるという3つの要件に該当するかどうかを、情報の内容から判断して指定を行うこととされています。これは第3条1項です。かつ指定をした場合には表示をする、表示の措置をとる、そして取扱いの業務を行わせる職員の範囲を定めるなどの等の保護措置を講じる、これは第5条でございます。こういった仕組みになっておりますので、当該行政機関の保有が当然の前提となっております。それから適正評価や漏えいした場合の最高5年の懇金刑の罰則の対象も、あくまで重要経済安保情報の取扱いの業務を行う者、つまり情報指定をした行政機関の職員のほか、当該行政機関から6条1項により提起を受けた他の行政機関や、秘密保持契約に基づき10条1項により提起を受けた適合事業者等において、取扱いの業務に従事するものに限られております。例えば、行政機関の長が民間事業者から受け取って保有するに至った情報を指定したとしても、罰則の効果はもともとこれを保有していた民間事業者には及ばないということになります。ですから、これは当該、もう行政機関が保有するという情報、これを前提にしているということは条文から読めると考えております。佐倉十分。はい、いろいろ丁寧に御説明いただいたんですが、それだけ説明をいただくと、なぜ、はっきり当該、行政機関が保有しというような文言を入れないのだろうかというふうに不思議に思うわけですね。例えば、そもそもこれ指定の範囲がどこまで広がっていくのかということで、現状政府が厳に保有しという総理の答弁もあったので、その範囲であればということで、一つ安心材料、いろいろなところに勝手に政府が指定されるということはないんだということが、一つの安心材料になっているわけなんですけれども、ただ明確には書いていないから 、今後法案審査のときには答弁でそう言っていても、この後実際に法律の運用が始まったときに、あちこちにだんだん広げられてしまうのではないか、そういう心配をする向きもあるものですから、だったら最初からちゃんと条文に書いておいたらどうでしょうか、このように考えるわけなんです。具体的には3条の1項、1号で、行政機関の長和、当該行政機関の所掌事務に係る云々ということで規定されているんですけれども、その行政機関の長和の後に当該行政機関が保有しというふうに1言入れて、その後当該行政機関の所掌事務に係るというふうにつなげれば、明らかですし、何の疑問の余地もなくなるというふうにも思うわけなんです。これちょっとやはり皆さんの安心のためにも、単に答弁だけでなく、条文に明確にしておくべきだと考えるのですが、いかがでしょうか。
1:48:48
お答えいたします。先ほど大臣がお答えいたしましたとおり、この法律の規律は、仮に指定があったとしても、その指定を受けた情報をもともと持っていた民間事業者には適用されないと、その拉致害であるということをご説明しているわけでございますけれども、そういう中で、ただ今ご指摘いただいたような形だけでは、例えば政府が保有するということだけをもって、もともとの保有者もいらっしゃるということも含めて、さまざまな考慮が必要ではないかということを考えて、私どもとしては、法律に規定することとはせず、政府の方針としてしっかりとその方針を表明する、あるいは今後の運用の中で、それを確実に実施していくことで足りるのではないかというふうに判断をして、このような条文とさせていただいております。
1:49:50
今の答弁を聞くと、やはりだんだん心配になってくるわけなんですね。いや、民間が持っている場合、それは政府とは無関係に持っている場合もあれば、政府との関係において、政府が一旦それをある種買い受けるなり契約をして、政府が保有するに至るという場合もあ ろうかと思います。いずれの場合にしても、政府が持っているということが一つ要件として明確になっていれば、何の疑いもなくなるわけなんですけれども、条文上そこが曖昧で、運用でうんぬんとかガイドラインとか基準とかいうふうに、政府がある程度恣意的に変えられるものでやってしまうというのは、やはり心配の種が残ってしまうんですね。やはりこれ条文上明確にしておくことをお手伝い申し上げるんですが、条文の修正とかぜひお考えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。もう一度その点についていかがでしょうか。入れたら何か不都合があるんですか。さっき申し上げたように、三条の冒頭のところに当該行政機関が保有しということを文言で入れたら何か不都合があるんでしょうか。飯田出張。お答えいたします。先ほど申し上げたことに加えまして、もう一つこの法案の中で、例外的な場合ももちろん、政府が保有していない場合も、現に保有していない場合も含めた例外的な事例に対応するための条文を設けておりまして、10条2項におきましては、現在保有する、いまだ保有するに至ってはいませんけれども、当該行政機関がその事業者との同意の上で、その事業者に行わせる調査研究等によって生じることが見込まれる情報、こういったものをあらかじめ指定 し、これを重要経済安保情報として、生じた後に指定するということも規定をさせていただいているところでございます。
1:51:59
そうすると、本会議で総理は、現に政府が保有する情報というふうに答弁されているわけなんですが、それと何か話が違ってきますよね。持っていない情報は、総理の言う現に保有する情報には含まれないじゃないですか。
1:52:29
お答えいたします。総理の御答弁は、そもそも民間がお持ちである情報について触れられたものであるというふうに認識をしております。
1:52:41
いや、ちょっとおかしいですよね。総理の答弁と違います。総理は、政府が現に保有する情報、御答弁いただいているわけですから、ちょっとこれは政府委員との、総理との答弁、ずれていると思いますので、この点も含めて、やはりそこは合間にせずに、条文に明記することを提案申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:53:27
立憲民主党の本庄博史です。本日よろしくお願いいたします。まずですね、今日は官房副長官に来ていただいておりますので、先に適正評価の話から始めたいと思います。国務大臣等に対する適正評価についてです。岸田総理は、3月19日の本会議で、現行の特定秘密保護法において、国務大臣等は特定秘密の取扱いの業務を行うことが当然の前提とされていることから、その任命の際に必要な考慮がなされる。本法案においても特定秘密保護法と同様に、国務 大臣等については、その任命の際に必要な考慮がなされるとの考えの基づき、適正評価の対象外としている。というのが、これ、総理の答弁です。そこで、官房副長官にお伺いしたいんですが、特定秘密や重要経済安保情報を取り扱うために、国務大臣等が任命の際になされる必要な考慮というのは、どういうものなんでしょうか。0時で結構ですので、具体的にご説明ください。
1:54:39
先日の衆議院本会議で、岸田総理から答弁したとおり、国務大臣等については、その職責の重大性に鑑み、内閣総理大臣がその任命を行うにあたり、必要な考慮がなされることとなりますが、具体的な考慮の内容については、国務大臣等の人事に関することであるため、お答えを差し控えさせていただきます。
1:55:06
それはおかしな答弁ですね。私、人事の評価の全般についてお伺いしているわけではありません。特定秘密や重要経済安保情報に携わるために必要とされている考慮とは何ですかと、私、限定してお伺いをしています。これ、一般職の公務員であれば、具体的に7項目、適正評価を受けるわけですよね。政務はこれに相当する大臣、国務大臣等はこれに相当する調査を受けているんですか、調べを受けているんですか、お答えください。
1:55:44
改めて、必要な考慮の具体的な内容についてお尋ねをいただきました。あえて申し上げれば、国務大臣等の任命に当たっては、職務の特性から重要経済安保情報の取扱いの業務を行うことが当然の前提とされているというふうに承知をしております。そのため、その任命に際しては、重要経済安保情報を取り扱っても漏えいするおそれがないということの確認を含めて必要な考慮がなされるものと考えております。そ れ以上の具体的な考慮の内容については、繰り返して大変恐縮ですけれども、国務大臣等の人事に関することであるため、お答えを差し控えさせていただきます。
1:56:32
これはでは教えていただきたいんですが、これ、一般の職員であれば7項目ということで、家族の個人情報、借金などの経済状況、飲酒の節度、こういったことも具体的に調べられるわけですが、こういうことも含まれているということでよろしいですか。
1:56:55
はい。改めて7項目に相当する事項を調査しているのかといったような御質問をいただきました。まずやや繰り返しでありますけれども、国務大臣等の任命に当たっては、その職務の特性から重要経済安保情報の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされていることと承知をしております。そのため、その任 命に際しては、重要経済安保情報を取り扱っても漏えいする恐れがないということの確認を含めて、必要な考慮がなされるものと考えております。それ以上の具体的な考慮の内容については、御指摘の7項目に相当する事項を調査しているかどうかも含めて、繰り返しになりますけれども、国務大臣等の人事に関することであるため、大変恐縮ですけれども、お答えを差し控えさせていただきます。
1:57:46
岸田内閣で逮捕されました柿沢美人前法務副大臣や、あるいは秋元雅俊外務大臣元政務官も、この必要な考慮ということを経て任命されているという理解でいいんですか。
1:58:10
個別具体的なその人事について、私の立場から何か申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、国務大臣等の任命に当たっては、その職務の特性から 重要経済安保情報の取扱いの業務を行うことが当然の前提とされており、その任命に際しては重要経済安保情報を取り扱っても漏えいする恐れがないということの確認も含めて、必要な考慮がなされているというふうに承知をしているところでございます。
1:58:45
これ法務副大臣も外務政務官も特定秘密にも深く関わるような立場、役職ですよ。現職で逮捕されている。本当に必要な考慮、機能しているんですかね。官房副長官。
1:58:58
私は閣僚も含めて、政治評価の対象にしていくべきだというふうに思っておりますが、そこで政府参考人にお伺いをしたいんですが、政府の有識者会議の中でもですね、出席者の中から一人から、アメリカにあって日本にない制度として、日本には大臣、副大臣、大臣政務官等に対するセキュリティクリアランスがないことが挙げられると。こういう発言があったと、これ議事用紙に載っております。これ米国のセキュリティクリアランス制度では、閣僚の扱いは どうなっていますか。はい、どなたが答弁されますか。
1:59:54
お答えいたします。まず、他国の状況ということでございますけれども、他国の制度あるいはその運用でございますので、責任をもって詳細お答えするというのはなかなか難しいことではございますけれども、私どもが入手可能な情報に基づいて把握している限りで申し上げますと、例えばということでございますけれども、公表されている資料のベースでは、米国では大統領、副大統領は、いわゆるこのクリアランスの対象外とされているというふうに認識をしておりまして、他方でヨーロッパのイギリスやフランスやドイツにつきましては、閣僚などまで含めてクリアランスの対象外とされているというふうに承知をしております。本庄忠史君。 わが国として最も重要な機微情報の共有可能性のある国である米国では、私の知る限り、今話もありましたが、大統領、副大統領は対象外。ただ閣僚はセキュリティクリアランスを受けているというふうに私理解しているんですね。そうなると、例えば、武林県国務長 官はセキュリティクリアランスを受けている。わが国の上川外務大臣は受けていない。こういう状況になるわけです。私、望ましくないと思うんですね。機微情報を共有するにあたって。やはり、わが国の国務大臣等もしっかりとクリアランスを受けた人が、機微情報に特定秘密、あるいは重要経済案項情報に接するべきだというふうに思いますが、高市大臣、いかがお考えでしょうか。閣僚の人事権総理にございます。その中で、現行法でしたら特定秘密を取り扱うということを前提に、それも含めてどういう方が相応しいかということを考えて任命をされていると思います。閣僚にしても副大臣にしても政務官にしても、今回の法律案でも、重要案項情報を漏えいした場合には、5年以下の懇近刑ということで罰則の適用はございます。実際、私も自分が閣僚になる前にどういう内容の身体検査をされているのかは承知をいたしておりません。どこまで内閣で調べられているのかということはむしろ知りたいなと思っているぐらいで承知はいたしておりません。総理の人事権でございますので、以上の答えになります。本庄智史君。今ほどの大臣のご答弁で罰則があるからという話なんですが、そうであれば一般の職員も国家公務員法を強化して罰則を重くすればいい、こういう話にもなりかねないわけですよね。公務員は入り口の段階でクリアランスを受けさせるわけ じゃないですか。私は政治家だけが別だという理由は、少なくとも今のご説明の中ではよくわかりませんでした。今回の法案に入っていないことは私も承知をしておりますが、ぜひ国務大臣のセキュリティクリアランスを対象にするということについて、政府の中で検討していただきたいと思います。副庁官、以上です。ありがとうございました。続きまして適正評価の2つ目として、クリアランスを取得した人の証明あるいは成りすましの防止についてお伺いをしたいと思うんですが、これ22日の委員会でも大臣のご答弁がありまして、私もこだわっていてまだ役所内で議論していると。現在特定秘密保護法に基づく適正評価の結果というのは、公認をした紙を1枚もらうという話を聞いた。証明方法はものすごく大事だと。おっしゃるとおりで通知書1枚だというふうに思います。今現状ですね。私ちょっとこれじゃおぼつかないとは思うんです。大臣はこういうふうにおっしゃっているんですね。顔写真付きで英語表記もあって証明できるようなものがあった方がいい。これは自分の意見だと。どうなるかは法律を認めていただいた後検討する約束になっているということなんですが、この法案が通った後にこのセキュリティクリアンスホルダーの証明あるいは成りすましの防止について、どこかで検討して結論を得るというそういうお 考えなんでしょうか。
2:04:48
国際的な協力枠組みの中でどうなるのかということを私は考えました。国際的な協力枠組みの中で必要な場面におきまして、評価対象者がどうしてもクリアランスを保有しているということを外国政府などに示すような場合に、それが本当に真相のものなのか、正しい証明なのか。ということをどう確認するかというのは必要だと思いますので、これ法律案を認めいただいた後に検討しなければならないと思っております。現在の紙一枚というのは日本語で書かれておりますので、日本語がちょっと英語圏でないということもございますし、そこは検討したいと思っております。
2:05:50
対外的なものもありますが、日本の政府としてどこの誰が有資格者、ホルダーなのかということの正 確な把握も必要だと思うんですが、これちょっと通告していませんが、今特定秘密はどうやって個人を特定しているんですか。なりすましなどができないようにですね。これ事務方で結構ですが、分かっているか教えてください。
2:06:24
お答えいたします。そもそも行政機関内部で確認するための書類でございますので、特段のなりすましの防止措置、例えばフォログラムとかですね、そういうものは講じておらず、通常のコピー用紙に印状して必要な委員押すなりの措置を講じた書類を用いているというところでございます。
2:06:51
行政職員は身分証明のためにマイナンバーを登録していると思うんですね、基本的に。なので紙一枚でもなりすましが防げるのかもし れません。ただこれは重要経済安保情報ということで、民間の方々を広く対象にしていくとなると、私は紙一枚で本人特定というのは難しくなってくると思いますが、今後ですね、このクリアランスホルダーの証明やなりすましの防止のためにマイナンバーあるいはマイナンバーカード、これを使っていくということは政府として想定されていますか。
2:07:34
お答え申し上げます。先ほど大臣からも申し上げましたとおり、国際的な協力枠組みの中などの必要な場面において、クリアランスを保有していることを外国政府などに示すことができるような仕組みのあり方については考えていく必要があると認識しております。現時点におきましては、御指摘のマイナンバーカードのデータと紐づけるということは検討しておりませんけれども、いずれにせよ今後対外証明の方法等について詳細を検討してまいりたいと考えております。
2:08:10
何万人という民間の方を対象にしていくとなれば、今のやり方以外の別の方法を多分考えていかなきゃいけなくなるというふうに思います。今、想定していないということでしたけれども、否定もありませんでしたので、これも含めて恐らく今後政府は検討していくんじゃないかと私は思いますが、またその際には様々な議論をさせていただきたいというふうに思います。さて、じゃあちょっとテーマを変えますが、重要経済安保情報と特定秘密の定義範囲、そして両者の整合性ということでお伺いしていきたいと思います。先ほどですね、後藤委員が図表を使って質疑をされましたが、その中で高橋大臣のお答えは、重要経済基盤保護情報、その前に私がちょっと配布している図表をご覧いただきたいと思います。特定秘密と重要経済安保情報の比較ということで、後藤委員と同じような四角 のマトリックスの表をお配りしております。この右上の経済安保の小分野であって、トップシークレット級あるいはシークレット級のものという、ここの中の話ですけれども、大臣はですね、重要経済基盤保護情報に該当し、トップシークレットあるいはシークレットに該当する、ただし特定秘密に該当しないもの、これについて今政府の中にはまずない、今はないということ、それから理論上あり得るが想定されないというふうにおっしゃいました。なぜ想定されないんですか。
2:10:07
お答え申し上げます。先ほどの議論にもありましたように、ご指摘の右上の部分でございますが、その部分については、理論的に存在することを否定するものではございません。ただし政府部内におきまして関係省庁にいろいろとお聞き取り等を行いました。その結果、特定秘密保護法の要件への当てはめ等、その検討した結果、実際には現時点においては想定されないという判断に至ったところでございます。
2:10:49
特定秘密に該当するから想定されないというお考えですか。仮に重要経済基盤保護情報であっても、そしてトップシークレットやシークレット級の要は著しい支障が生じるような情報であっても、それは特定秘密の方でカバーできるから今回の法案では想定されない。こういう考えですか。
2:11:18
お答え申し上げます。現時点において想定される情報、そういったものを念頭に検討した結果でございます。そういった情報の中で、いわゆる著しい支障を与える恐れがある、そういったトップシークレット、シークレットにあたるもの、重要経済基盤保護情報の関係でございますけれども、そういうものについては特定秘密保護法の要件に該当する可能性が高いのではないか、そういうことでございます。
2:12:01
それは今政府が運用基準を変えて特定秘密の範囲を広げていこう、こういうふうな方針をおっしゃっているからカバーできるということじゃないですか。特定秘密保護法はまず安全保障4分野に限定されていますよね。防衛、スパイ防止、外交、スパイ防止、そしてテロ防止、分野はこの4つに法律で明記をされている。そこでまず読めるものに限定をされるということです。今でも貨物だとかサイバー攻撃だとか経済安全保障的なものはカバーされていますが、ここの運用基準をいくら広げても経済安全保障全てまで広げられると私には思えないですね。さらにもう一つ網がかかっていまして、国の損失にかかわるというのも条件になっているんですね。相当重大な重要なものでなければ、これ特定秘密とは読めないというわけです。これは政府はシームレスだというふうに胸を張っていらっしゃいますけれども、私はここに隙間があるんじゃないかというふうに思うんですが、大臣いかがですか。
2:13:10
特定秘密保護法ですね、いわゆる諸外国でいうトップシークレットやシークレットに対応するものですが、これに次ぐコンフィデンシャル相当の情報類型がカバーされていないという課題がやはりございました。安全保障という言葉も今回ご審議いただいている法律案の中に入っておりますが、この安全保障のそのが防衛や外交といった伝統的領域から経済技術分野に拡大してきていると。こういったことの中で経済安全保障分野でも情報管理に万全を受け付ける必要が高まっているという認識からこの法律案を提案させていただいております。シームレスといいますのは、今後法律案を認めていただきました後に、政令で指定するものもありますが、運用基準、これも閣議決定で定めてまいります。この法律案についても何が対象情報かというのをより皆様に理解しやすくするために明確にしてまいりますし、また特定秘密保護法の運用基準に関しても本当に必要なものが迷うことによって指定されないということでは困りますので、何か付け加える、補強する部分はないのか、分かりにくいところはないのかといったところももう一度見直して、2つの法律を用いてトップシークレット、シークレットコンフィデンシャルの情報をしっかりと保全する体制をつくっていくということで、運用基準の見直しについては法律案をお認めいただきましたら、ほぼ同時にスタートしてしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
2:15:13
ですから、本来であれば特定秘密保護法の4分野を拡大するのか、あるいは今回の法律の中でトップシークレットやシークレットまでカバーすると、いずれかを選択すれば本当の意味でシームレスで、全てをこのマトリックスでいう一番右の上のところがカバーできるということになるわけですけれども、今私はそういう体制になっていない。もしそれをやろうとすれば運用基準をどんどん広げて、それで読めるようにしていくしかない。こういうことになっていくというふうに思うんですね。私はこれやり方として非常に正攻法じゃないやり方を今政府は取られているというふうに認識をしています。そのことを申し上げた上で、今大臣からちょっと言及がありましたコンフィデンシャル級のお話なんですが、今回経済安全保障分野については重要経済安保情報ということでカバーをされることになりました。他方で従来特定秘密保護法がカバーしていたような安全保障4分野については、これトップシークレットやシークレット級は特定秘密となりますが、この下にあるコンフィデンシャル級、これは一般的な国家公民法でしかカバーされていない。今もこれからも。ということで非常にここの分野部分が保守という意味では弱くなっているわけですね。一方で経済安全保障の方は、今回聴益、均衡経、後勤経が最長で5年というかなり重い罪になるわけですが、このコンフィデンシャル級で防衛や外交やスパイテロという従来の特定秘密保護法がカバーしていた分野について、非常に手がついていないことについて大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
2:17:05
今回の法律案と特定秘密保護法、いずれも情報保全を目的とするものでございますから、両方の、お認めいただいたらですが、2つの法律の運用基準を見直してシームレスにしていくことによって、ご懸念のような点は解消していくと思っております。また、今回罰則を検討するにあたりましても、自衛隊法や国家公務員法、もし知り得たことを漏らしても、1年以下の聴益、特定秘密保護法、これは10年以下となっておりますので、それらとのバランスも考えながら、5年以下の後勤経ということを考えました。運用についてシームレスにしていくということで、できるだけ漏れがない形、日本にとって真に守るべき情報の保全に漏れがない形をつくってまいります。
2:18:13
いや、漏れがないとおっしゃっているけれども、漏れがあるから、私、申し上げているんですね。もう1回配布した資料を見ていただきたいのですが、1ページの1枚上です。この安全保障4分野、防衛、外交、スパイ、テロの分野で、コンフィデンシャル級、漏洩すれば死傷というところについては、今回法的な手当は何もなされていません。ここは仮に情報漏洩をしたとしても、聴益1年、これが最長期ですね。 他方で今回できる経済安保情報については、同じコンフィデンシャル級ですけれども、後勤計5年ということで、1年と5年という差があるわけですね、分野について、分野が違うことで。私はここがアンバランスではないですかと、シームレスと言えるんですかということをお伺いしております。事務方でも結構ですよ。お答えください。
2:19:26
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、委員御配付の資料にありますように、左下の部分でございますけれども、その部分については各省庁において対応が行われているということで、例えば防衛省でございましたら、消費という形での私密の保全等が図られているというふうに承知しておるところでございます。今回の法案におきましては、経済安全保障分野における情報保全の必要性が高まっているという、そういう背景をもとに、経済安全保障分野における情報保全、いわゆるコンフィデンシャル級に相当する情報保全を行うという制度を進行として提案させていただいているところでございます。本庄博士君、全く答弁はなっていないですね。いいですか。何で経済安全保障分野であれば、均衡期5年で、防衛外交スパイテロ分野であれば、懲役1年なんですか。経済安全保障分野が重要だから、これも懲罰罰則の対象にすることにしましたというところまで理解できますよ。なぜこっちの方が重いんですか。その説明になっていないんです。お答えください。
2:20:58
お答え申し上げます。本法案の罰則につきましては、本案の対応しようとしております情報がコンフィデンシャル級であるということに考えまして、特定秘密保護法における罰則等との関係を考慮した上で、5年以下の罰則としたところでございます。繰り返し申し上げますけれども、この本法案は経済安全保障分野における情報保全の必要性が高まっているということを背景に提案したものでございまして、それ以外の分野につきましては、これまでと同様、各省庁においてしっかりと対応していくということかと思います。(質問者) 外交防衛が軽い理由を聞いています。だからこれは…。はい。どうぞ。続けてください。(質問者) ちゃんと答えていただきたいんですね。特定秘密はトップシークレット、シークレット級、漏えいすれば著しい指標、重い。だから10年。重要経済安保情報はコンフィデンシャル級、それよりも軽いから5年。これはわかりますよ。だけど同じコンフィデンシャル級なのに、防衛外交スパイ、テロであれば1年なんですね。この差は何ですかと聞いているんです。ちゃんと答えてください。
2:22:41
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、罰則に差があるということについては、御指摘のとおりかと思います。その上で、御指摘の安全保障分野以外の分野についての罰則をどうするかということにつきましては、引き続き今後検討していくべき課題かと思います。
2:23:06
委員長 彦谷、失礼いたしました。本庄忠史君。
2:23:11
(安倍内閣総理大臣) 今回ですね。法律の目的として、経済活動に関して行われる、国家及び国民何でもが愛する公為を未然に防止する重要性が増大している中で、重要経済基盤に関する情報であって、我が国の安全保障を確保するために、特に取得することが必要であるものについて、これを的確に保護する体制を確立するということで、収集整理活用するということの重要性に鑑みて、老英の防止を図りもって、我が国及び国民の安全の確保に資することを目的とするということ、これを目的として、非常に急ぐべき、我が国の国益を守る、また国民の皆様の安全を守るために、非常に急ぐべきこととして、新しい文法律案を提案させていただきました。そして、本当に身体に危険が及ぶ、また国家の損失に関わるような、著しい安全保障に関わるものについては、これは特定秘密保護法、これで対応されるべきだと私は思っております。ですから、特定秘密保護法と、今回の重要健在安保情報の保護及び活用に関する文法律案、これをシームレスに運用していくということで、私は一定の情報保全の体系ができていくと思っております。この他、コンフィデンシャル級の外交ですとか、防衛ですとか、テロですとか、スパイですとか、国家公民法の規定で十分なのかどうかということにつきましては、改めて今後検討する余地はあると思います。根性たとし君。シームレスじゃなくて、凸凹じゃないんですか。あの、お答えになっていませんので、理事会に政府の見解をきちっと紙で出してください。私の問いは、同じコンフィデンシャル級なのになぜ経済安全保障分野は、公勤刑5年で、防衛外交スパイテロ分野については、長役1年なのか。この差は、理由は何かということと、ここに問題があるのではないかと法的にですね。これについてきちっと答えていただきたいと思いますので、委員長よろしくお願いします。はい、理事会で協議します。その通りです。もう一つですね、このアンバランスについて指摘をさせていただきたいんですが、法人に対する罰則ですね。これ今回、重要経済安保条法、これを漏洩すると、法人にも罰則の適用があります。コンフィデンシャル上、コンフィデンシャル級ですけれど。これ他方で、トップシークレット級、シークレット級である特定秘密であれば、これ、法人には罰則ないんですね。より重要な情報について、法人の罰則がないにもかかわらず、今回の経済安保については、法人にも罰則があると。この差異、違いについて、理由をお聞かせください。
2:27:33
お答えいたします。今回の法案におきまして、法人を罰する規定を設けましたのは、今回の法律が特定秘密保護法とは異なりまして、重要経済安保条法を民間と共有し、そして活用していくということを前提とした法案として提案をさせていただいておりまして、その結果として、適業事業者に対して重要経済安保条法を提供することになるわけでございます。その際、重要経済安保条法といいますのは、いわゆる企業の事業活動にも関わるものが多くなる、あるいは、適業事業者も特定秘密保護法では極めて限定された範囲で、そもそも政府の業務の遂行のために、やむを得ない状況で非代替性が認められたときに、民間企業に共有するものとは違って、広範囲な事業者への提供も想定されるということで、その事業活動の中で法人がその従業者に、事業活動の一環として重要経済安保条法を漏えいさせるといったようなことが想定されるために、その抑止として法人領抜規定を設けたものでございます。その上で、そもそも重要経済安保条法を取り扱っている業務の中で、これを漏えいした従業員については、5年間の公勤刑と500万円の罰金ということでございますので、その従業者を雇用しているまさに業務上の指示をした法人についても罰金計500万円を課するということで整理をさせていただいたところでございます。
2:29:33
今、重要経済安保条法の漏えいについて、法人にも罰則を課すという理由の説明がありましたが、私は特定秘密の方に課されていない理由はなかったと思うんですね。なぜ特定秘密の方は法人の罰則がないんですか。情報漏えい、しかもこれより重い、より重度な情報じゃないですか。他はですか。
2:30:10
失礼いたします。先ほどの説明の中に、特定秘密保護法に関しましては、やはり非代替制、つまり行政機関の所掌事務の中で、どうしても適合事業者に頼まなければなりたたない、立ち行かないような非代替制ということは非常に限定的になっておりますので、しかし今回の法律案というのは、かなり幅広い民間事業者を対象にしているので、ということで差異がございます。
2:30:51
防衛外交、スパイ、テロの特定秘密に関わる民間の事業者が法人として罰則がないというのは、私はこれ穴になっていると思いますよ。経済安保情報の方だけに罰則があるというのは、私はバランスを知っているというふうに思います。時間も限られております。最後に、基幹インフラの公安の追加について、ちょっと私、大臣にお伺いしておきたいと思うんですね。今回改正案ということで、経済安保推進法が出てきておりますが、これ法律成立したのは2年前、2022年の5月ですね。今回の法改正の端緒となった名古屋港の栽培攻撃は、この法律の成立からわずか1年後ですよね。1年後。ですけども、これ法案審議でも、公案については指定権を受けていましたが、その必要はないということで、そのままの法律が通ったと。1年後に事件が起きたと。そして2年後に法改正ですと。私ちょっと見立て余すぎたんじゃないかと思うんですね。
2:32:12
私もそう思います。当時の検討が必ずしも十分でなかったため、ご指摘のような事案が発生したものと思っております。
2:32:25
私もそう思うんです。大臣、国会の答弁で、当時は公案というのは、紙でいろいろやりとりをしているから大丈夫だ。でもだんだんシステム化が進んできて、今回のような事態が起きたと。こういうふうに答弁されているんですが、これ金曜日の内閣委員会で。私は今の1年、2年という時間を考えれば、だんだんとシステム化が進んできて見落としたというようなものじゃなくて、完全な見落としミスだったと思うんです。私このことをですね、やっぱりまず政府として率直に認めてから、この法案の中身について議論してもらいたいというふうに思います。そういった真摯な御答弁がこれまでなかったので、前で最後に言わせていただきました。ぜひ同じようなことがまた起きないようにですね、よろしくお願いします。私からは以上です。ありがとうございました。
2:33:40
日本維新の会、教育無償化を実現する会の前原でございます。まず副大臣がお2人来られている間に質問を、大きな観点からさせていただきたいと思います。今、日本を取り巻く戦略環境は非常に厳しくて、ロシア、北朝鮮、そして中国に周りを囲まれているというのが日本の状況であります。ロシアはウクライナに侵攻し、また北朝鮮はミサイル発射を繰り返しているという状況でありますし、中国は海洋侵出を強め、そして台湾併合というもの、武力併合というものも自殺ということを習近平国家主席自らがおっしゃっていると、こういう状況であります。まさに日本の置かれている状況というのは極めて厳しい。そして、この日本を守っていくためには、やはりインテリジェンスというのはすごく大事だというふうに思います。もちろんハードな防衛体制ということも極めて大事でありますけれども、このロシアとウクライナの戦争を見ていると、ハイブリッド戦ということで、まさにハードな戦争が起きる前にも戦争が始まっていた新たなサイバー空間とか、そして無人機、AIとか、ドローンとか、こういったもの が多様化される新たな戦いというものが今行われていて、その意味においては非常にこの情報、インテリジェンスの扱いということは、より重要になってきているというふうに私は思います。その上で皆様方にご質問いたしますけれども、まず高地大臣に質問させていただきますが、この法律をしっかりと成立させれば、例えば同盟国アメリカとの間での情報交換に全く都合がなくなるというふうに考えるのか、つまりは情報のセキュリティクリアランスということをしっかりと位置づけることによって、全くこの同盟間での情報の保全一層に問題がないというふうに言えるのかどうか、その点について確認をさせていただきたいと思います。
2:36:16
特定秘密保護法も今回の法律案も同じだと思うのですが、互いに相手国において同等の情報保全制度が整っているという信頼感に基づいて、いろんな重要な情報のやりとりがなされるものだと思っております。ですからこの法律案がお認めいただいて、さまざまな政令、運用基準、これから閣議決定で決めていくものもございますけれども、運用がきっちりとなされて、そしてやはり同盟国、同志国から、我が国と同等だなとお認めいただくことが大事だと思っております。ですからしっかりとこれは、今までも情報交換は続けてまいりましたけれども、お認めいただけましたら、しっかりと各国に説明もしてまいりたいと思っております。
2:37:20
私の質問は、これがしっかり運用されれば、同盟国との間での情報のやりとりというものについては、漏れがなくなり、そして信頼性というものがしっかりと担保されるのかという話を伺っております。これから説明するということではなくて、つまりこれができた場合においては、同等のしっかりとした情報保全ができるんですかという質問をしております。
2:37:49
同等の情報保全だと考えていただけるように、様々な国の情報保全制度も調べ、そして直接の情報交換も行いながら、法律案を組み立ててまいりました。ただ、現在情報保護協定がございます。それらの、現在は9カ国、機関との間で締結をしております。こういった情報保護協定の締結というもの、それから国内法が変わった場合に、相手に通告もしなければなりませんので、その後の様々なやりとりもありましょうから、そういったものとも相まって、しっかりと通用するものにしてまいりたいと思っております。
2:38:39
本会議で我が会派の堀場幸子議員が、ファイブアイズに入れるものにしなくてはいけないということで、それを目標にすべきだということでありました。私はそれは大賛成でありまして、そういった高い目標を持ってやることが大事だと思いますけれども、仮に今回のセキュリティクリアランスというものがうまくいっても、私は2つの大きな穴があると思っているんです。それは情報保全ということではなくて、1つはアクティブサイバーデフェンスの穴です。つまり今の、これはおととしの暮れにまとめられました、国家安全保障文書でも明らかになったように、アクティブサイバーデフェンスというものが、しっかり整っていない限りですね。まあ、報道ベースでありますけれども、中国の、言ってみれば、ハッキングが外務省や防衛省になされていて、それが長年にわたって放置されている。気づかないうちに、そういった、言ってみれば、ハッキングがされていたと。情報漏洩がされていた可能性があるということを、アメリカから通知をされているという意味においては、その穴という意味においては、アクティブサイバーデフェンスだと思います。そしてもう一つは、これは日本には、「休眠と組織」じゃないんですね。つまり、ファイブアイズに入ろうと思ったら、お互いの、まさにそういった対外情報機関で集めたものを持ち寄って、そしてお互いが情報交換をするという、対等なものに、先ほど高橋大臣がおっしゃった、対等なものにしようと思えば、自らが集めた、いわゆる人的対外情報、機密情報、こういったものをしっかりと、我々も提供できる組織を作らなければいけない、ということでありますけれども、このアクティブサイバーデフェンスについては、まだ法律が出ておりませんが、これについての今後の計画と、そしてこれが仮にできた場合においては、しっかりと、言ってみれば、他国から侵入されるということはなくて、そして他国の同盟国、あるいはファイブアイズ等々の国々からすると、日本は信頼性が高まるというものになるかどうか、まずその点、御答弁をいただきたいと思います。内閣府副大臣 内原委員にお答えいたします。御指摘のとおり、アクティブサイバーデフェンス、令和4年12月に閣議決定いたしました、国家安全保障戦略に、このように明確されております。サイバー安全保障分野での対応能力を、欧米主要国と同等以上に向上させる、こういう目標を立てまして、今、立法化に向けて作業を進めているところでございます。その上で、この能動的サイバーデフェンス、アクティブサイバーデフェンスの実現に向けた整備につきましては、昨年1月31日に内閣官房におきまして、サイバー安全保障体制整備準備室を設置して、今、その立法作業に向けて、今、検討を 進めているところでございます。現行の法令との関係性、あるいは憲法の関係、いろいろ論点がございますので、さまざまな角度から、今、検討を要しているという状況でございます。可能な限り早期に法案をお示しできるように、今、検討を加速しているところでございます。
2:42:25
このアクティブサイバーデフェンスというものがなければ、情報が、セキュリティクライアンスで情報を保全するようにしても、盗み取られる可能性があるということでありまして、この点をしっかりやらなきゃいけないということがまず一つで、ぜひ早期にそれについては成立をお願いしたいと思います。そしてまた同時に、お互いが情報の融通、保持だけでなくて、その情報を与える側になっていくためには、しっかりと、やはり、「秀民党組織」というものは私は必要だというふうに思いますが、日本政府としては、その点についてはどのように考えているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
2:43:09
前原委員から、日本でも、秀民党を行う組織を創設すべきではないかといったご質問をいただきました。我が国を取り巻く国際情勢が一層厳しさを増す中、国家の安全保障や国民の安全に直接関わる情報の収集は、極めて重要であると認識をしております。令和4年12月に閣議決定をされました国家安全保障戦略においては、国際社会の動向について、外交、軍事、経済にまたがり、幅広く正確かつ多角的に分析する能力を強化するため、多様な情報源に関する情報収集能力を大幅に強化する、特に人的情報については、その収集のための体制の充 実強化を図るなどと記載をされたところであります。こうしたことも踏まえ、人的情報の収集をはじめ、情報機能の強化に向けた具体的方策を検討しつつ、その一層の充実強化に取り組んでまいりたいと存じます。
2:44:05
その中身については、私も存じ上げておりまして、今副長官がおっしゃったように、体制の整備も入っているんですね。つまりは、検討ではなくて、では、いつ具体的にそういった体制整備というものに、情報収集能力の強化、対外情報収集能力の強化のために乗り出すのか、と。つまりは、検討だけではいけないわけですね。アクティブサイバーデフェンスも法律をつくるということを、先ほど副大臣がお答弁された。では、この体制整備についても、必要だということが書かれているけれど も、では、いつ、どのタイミングまでに、そういったものをつくるのか、ということが、私はないと、ずっと検討、検討で終わっていては、前に進まないと思いますが、いかがですか。
2:44:55
前原委員の御指摘のとおりですね、まさに国家安全保障戦略においては、繰り返しですけれども、人的情報について、その収集のための体制の充実強化を図ると、おっしゃったところでございますので、いつ、どのような形で、それを実現していくのか、といったようなことも含めて、しっかり検討してまいりたいと、いうふうに存じます。
2:45:21
それも含めて検討したら、ずっと検討になっちゃうので、それは早く実現をするように、していただきたいと思います。お二人はここでも結構でございますので、ありがとうございました。それでは、個別の問題について、お話を聞いていきたいと思いますけれども、まず、高橋大臣は当初、このセキュリティクライアンスについては、経済安全保障推進法を改正して、経済安全保障分野における制度を、とおっしゃっておられたと思いますが、なぜそうならなかったのか、その点について、御説明いただきたいと思います。
2:46:07
私も当初、経済安全保障推進法を、何度も読みながら、ここに一生追加できないか、という検討を行っていた時期もございました。ただ、やはり経済安全保障推進法は、事業者の活動、安全保障の観点から支援し、また、規制することによって、安全保障の確保に関する経済施策を効果的に推進することを目的としております。やはり、今回の法律案の目的というのは、経済施策には該当しない、情報保全になりますので、やはり無理があると、そこは断念いたしました。
2:46:57
私は経済安全保障推進法の改正ではなくて、むしろ特定秘密保護法の改正で、これを行った方がいいのではないかと、今でも実は思っています。この4つ 、外交防衛、特定有害活動の防止、テロリズムの防止、これに、例えば、経済安全保障を加える、そして今まではトップシークレット、シークレットという秘密というカテゴリーにコンフィデンシャルを作ると、いった方がトータルの、言ってみれば、シームレスというのは、まさに別の法律でシームレスにするよりは、1つの法律でシームレスにした方が、私はより実効性が上がるんだというふうに、私は今でも思っていますけれども、なぜ今回は特定秘密保護法の改正としなかったのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
2:48:02
やはり経済活動にない点というのは、民間事業者でございます。政府との共同連携が重要となります。経済安 全保障という分野の特色を踏まえますと、重要な情報を政府内で取得するということだけじゃなくて、情報保全に関して信頼できる民間事業者に、その情報を共有して活用するということも重要だと考えました。特定秘密保護法におきましては、この特定秘密を適合事業者に保有させなければ、行政機関の所掌事務の遂行が成り立たないような、非代替性が認められるときに、情報提供が可能とされております。この法律案は、むしろ各行政機関の長が、安全保障の確保に資する活動の促進を図るために、必要があると認めたときに、事業者への情報提供を行うことができるとしております。そういったことから、今回は特定秘密保護法の改正ではなくて、やはり経済安全保障というものの特色を考えて、新たな法律によって、経済安全保障上、重要な情報の保全制度を立案させていただきました。
2:49:30
また議事録精査させていただきますけれども、今伺っただけでは、なかなかそうですかというふうに、ストンと落ちるようなご説明ではなかったと思います。特定秘密保護法でも、言ってみれば、政府関係者が97割合が、しかし民間も3割あるわけですよね。そういう意味では、民間人もこれに関わっているし、そしてまた、この重要経済情報でも、トップシークレットとシークレットに分離されるものが生まれますよね。その点お答えください。
2:50:22
重要経済安全保障に、トップシークレット級とシークレット級の情報を入れるという。になるものもあるか。重要経済基盤保護情報であって、老英人、安全保障に著しい支障を与える恐れのある、いわゆるトップシークレットやシークレット級の情報であれば、特定秘密の否定の要件を満たせば、特定秘密保護法によって、必要な保護措置を講じていただくということになります。経済安全保障に係る個々の重要情報が、特定秘密に該当するかどうかということを、的確に判断できるように、この法律案を認めていただきましたら、この法律に係る運用基準とともに、特定秘密保護法の運用基準につきましても、より明確にすべき箇所がないか、補足すべき箇所がないか、検討していくその予定にいたしております。
2:51:28
この特定秘密保護法というのは、外交防衛特定有害活動の防止、スパイ活動の防止、テロリズムの防止、この4項目でありますけれども、経済安全保障に係るものでも、コンフィデンシャルだけではなくて、トップシークレット、シークレットに分離されるケースというのが、あり得るわけですよね。それを今の御説明だと、特定秘密保護法の一点見ればで、対応するということでありますけれども、ということは、この4項目というものに、経済安全保障のテーマというものを、読み取るということですか。
2:52:23
例えば、まず申し上げたいのは、重要経済基盤保護情報で、政府が現在保有しているもの、または近い将来保有が想定されるもので、トップシークレットやシークレット級の情報であるが、特定秘密保護法の別表に該当しないというものは、具体的には想定されておりません。ただ、外国政府などから提供される情報、これは特定秘密保護法別表の外交分野に該当するものも多くなると思っております。関係行政機関の所掌事務に係る特定秘密保護法別表に掲げる事項に関する情報には、該当しないものの重要経済基盤保護情報に該当する情報のお尋ねかと思うのですが、それは理論的には存在するということを否定はしないのですが、実際にそういうことがあるとか、また今後直ちに想定されることはないという判断を政府としてはいたしました。ここは十分に検討した結果、そういう判断をいたしました。
2:53:45
また議事録を精査して、議論の機会があればさせていただきたいと思いますけれども、ではちょっと違う角度から質問いたします。今年の1月に岸田総理は高地大臣に対して、このセキュリティクリアナンスの新制度が我が国の既存の情報保全制度とシームレスに運用されるよう、特定秘密保護法の運用基準の見直しの検討を含め、必要な措置を講じるように指示をされたと伺っておりますけれども、ではこの特定秘密保護法の運用基準の見直しについては、今どのようなことを検討されているんですか。
2:54:28
これは総理から御指示をいただいたのは、シームレスに運用するため に、運用基準の見直しということだったんですけれども、経済安全保障に関する個々の重要情報が、特定秘密に該当するかどうか、ということを的確に判断できるように、特定秘密保護法の運用基準について、より明確にすべき箇所がないか、あと、補足すべき箇所がないかということを検討していくことといたしております。
2:55:04
ということは、4つにプラスするということも含めて、検討されているということですか。
2:55:13
特定秘密保護法そのものを改正するものではござ いません。法定されている分野が広がるという話ではございません。
2:55:28
ということは、運用基準の見直しと、もう一度答えていただけますか。見直しを検討されている運用基準、これは指示を受けたんでしょう、総理から。その点についてもう一度お答えいただけますか。
2:55:47
総理から指示を受けました。経済安全保障に関する個々の重要情報が、特定秘密に該当するかどうかを的確に判断することができるように、特定秘密保護法の運用基準について、より明確にすべき箇所や、補足すべき箇所がないか、検討していくという答弁を申し上げました。それは、分野を外交防衛、テロ防止、スパイ防止から広げるということではなくて、それらの4分野に該当するものであっても、機微度が違うといったことで、なかなかこれを特定秘密に指定していいのかとか、これはコンフィデンシャル級で読むのかとか、こういったことがより明確になることが必要だと考えております。
2:56:49
次に行かせていただきますけれども、重要なインフラや物資のサプライチェーンに関する重要情報が両併した過去の事案について、具体的に列挙していただきたいわけでありますけれども、まずその前提として、重要なインフラや物資のサプライチェーンに関する重要情報とい うのはどのように管理されてきたのか、そして漏えいした過去の事例についてどの程度把握をしているか、その2点についてお答えをください。
2:57:27
まず重要なインフラ、この法律案の対象となる重要経済基盤、保護情報に当たるような情報、すなわち重要なインフラや重要物資のサプライチェーンの保護に関する行政機関が保有する重要情報が漏えいしたという事実は把握しておりません。漏えいにまで至らなくとも、政府機関などや重要インフラ、サプライチェーンに対するサイバー攻撃、これは脅威が増しておりますし、実際にも確認されているということであると思っております。よろしいでしょうか。
2:58:21
(前田) 管理については、具体的な御質問はありませんでしたけれども、漏えいはないということで言い切られたということでよろしいですね。まずは、経済安全保障分野において、セキュリティクリアの制度がなかったことで、不利益をこむった。つまりは、よくこの立法事実も含めて、経済安全保障分野において、この制度がないことで、日本企業が諸外国との共同事業に参画できないとか、あるいは入札参加や介入取引の前提条件だったから、出られなかったとか、そういう話がよく言われますけれども、そういうものを、具体的にどういった事例があったのかということを、もう少し一般論がなくて、どういう具体的事例があったかということをお示しをいただきたいと思います。
2:59:11
(高市) 私どもは有識者会議を昨年の2月から開いて、その中で事業者にも来ていただき、有識者の皆様とともに聞き取った事例、それから私もしくは職員が個別に聞き取った事例もございますが、有識者会議の最終取りまとめに入れても大丈夫なものについては申し上げます。ある海外企業から協力依頼があったが、機微に触れるということで、相手から十分な情報が得られなかった。政府間の枠組みの下で、お互いにセキュリティクリアランスを保有している者同士での共同開発などができれば、もう少し踏み込んだものになったのではないか。自衛隊の装備品とは関係のない国際共同開発において、セキュリティクリアランスを保有者がいなかったために、秘密指定されていないが管理が必要な情報の開示を受けるまでに、長い時間を要したにも関わらず契約に至らなかった。また、デュアルユース技術に関する会議に参加する際に、クリアランスホルダーオンリーであるということ から、参加できず、最新のデュアルユース技術に触れることができなかった。また、海外政府からの入札に際して、セキュリティクリアランスを保有していることが、その説明会の参加要件になっていたといったお話を伺いました。
3:00:40
それでは、残りの時間は、適正評価についての質問をしていきたいと思います。適正評価を受けるかどうかは、会社側の指示に基づくケースが大半であるということは想定されるわけでありますが、事実上の強制になる懸念が指摘をされております。この特定秘密保護法に基づく適正評価というのは、この実施に当たって告知書を交付し、同意書の提出を受けることによる同意を得るということにされておりますけれども、本法律案も同様の手続きを行うのかどうかということが一点と。それから、適正評価の調査事項のうち、重要経済基盤、既存活動との関係に関する事項については、評価対象者の家族及び同居人の氏名、生年月日、国籍、住所なども調査ことになっておりますけれども、家族などへの同意はどのようにとるのか、この2点についてお伺いします。
3:01:49
まず、公社からお答えします。ご家族様に直接同意をとるのではなくて、適正評価を受けられる方、本人に家族の方々についても、こういった事項について調査票に書いていただく旨です。これは事前にお答えをいたします。それから、この法律案で適正評価のための調査に関して、対象者に対して調査内容などを告知した上で事前に同意を得るということにしております。あと、適正評価にあたって収集される個人情報は、適正評価の実施に同意しなかったことも含めて、重要経済安保情報の保護以外の目的での利用提供を禁止するということにしており ます。ここ、法律を認めいただいて、これは政令や運用基準に定めるものもございますけれども、現在の特定秘密保護法の運用と同じように、きちっとした書面を発行して、必要なことを告知して、どういう調査が行われるのか、場合によって公私の団体に紹介することもございます。それに対する同意を、書面を持っていただく、そういった手続きを考えさせていただいております。(安倍内閣総理大臣) 適正評価の調査事項というのは、いくつかあるわけでありますが、重要経済基盤既存活動の関係に関する事項とか、犯罪及び懲戒の経歴、情報の取扱いに対する被違の経歴、薬物の乱用に影響に関する事項、精神疾患に関する事項、飲酒についての切損に関する事項、信用状態、その他経済的な状況に関する事項、こういうものがあるわけでありますが、思想心情に関する調査、例えば、支持する政党とか、あるいは入信している宗教団体とか、そういったものについては、調査をするのかしないのか、いかがですか。
3:04:04
それは、法定されていない事項でございます。調査の対象にはなりません。
3:04:12
例えば、昔、オウム・シンリ教のような宗教団体があったわけでありますが、これはまさに破壊活動をし、サリンなどのテロ行為を行うというようなこともあったわけでありますが、そういった特定の宗教団体に属しているということを調査しなくていいということになれば、本当に言ってみれば、今調査をしているだけで、ちゃんとしたセキュリティクリアンスになるのかどうなのか、というところが心配な面が出てくるわけでありますが、しっかり漏れのないようなものにしようと思えば、そういった点についてもしっかりと適正評価の調査事項とすべきではないかと思いますが、いかがですか。
3:05:05
特定秘密保護法では、特定有害活動及びテロリズムとの関係、いわゆるスパイ活動全般、テロ活動全般との関係を調査するということになっていますが、本法案では重要経済基盤の既存活動との関係を調査するということになっております。これはこの法律案が安全保障一般についてではなくて、経済安全保障分野における重要な情報の保全を行う制度であることを踏まえまして、スパイ活動やテロ活動のうち、重要インフラや重要物資のサプライチェーンを狙った者との関係については調査をすることとなっております。ですから、法定した事項をきっちりと調べさせていただくと。何か疑問点が生じた場合、この中では重要経済基盤既存活動との関係が何かあるのではないかという疑問点が生じた場合には、周囲の方に聞いたり、ご本人と面談したり、必要があれば公務所や公私の団体に紹介をする。それも含めて事前にご本人の同意を取りますが、疑問点が生じた場合には、紹介をいたします。ただ、今信じている宗教が何ですかとか、内心に関わることを調査票に書いてくださいとか、そういった事項はございません。
3:06:53
一番初めに申し上げたように、今の戦いというのは、戦争というのはハイブリッド戦になっていまして、ドンパチが可視化される前に戦いが行われているサイバー空間もそうでありますし、様々な形での変化というのは起きているわけであります。その意味においては、一番初めに私は特定秘密保護法の改正の方がいいのではないかと申し上げたことの一つは、今申し上げた、ご答弁されたことについては、経済の安全保障なので、特定秘密保護法よりも調査内容について、ダウングレードとは言いませんけれども、そういったことになっていないということについては、いささか私は疑問が残るということについては、テイクノートをさせていただきたいと思います。そして、併せて、先ほど申し上げてはほぼよかったのかもしれませんけれども、私も安全保障を長らく関わらせていただいて、コロナ前は、ほぼ年に1回はワシントンに行き、いろいろな意見交換をしてまいりました。情報交換をしてまいりましたけれども、これは高橋大臣にも聞かれたことがあるかもしれませんけれども、アメリカのそういった有識者の間では、一番口が軽くてしゃべるのは政治家だと言われているんですね。つまりは、我々が話を聞いてきて、そしてそれをペラペラペラペラしゃべるということの中で、政治家が一番情報漏洩を行う可能性が高いんだというようなことを、かなり私は昔から言われ続けているというふうに思いますが、この政務三役について、例外扱いにした適正評価の理由について、お答えをいただきたいというふうに思います。
3:08:56
そこは様々なご議論があることは承知をいたしております。ただ、政務三役については、これは内閣総理大臣によって任命にあたり、必要な考慮がなされるということから、適正評価の対象外としております。この点については、この法律案よりも、機微度が高い情報を対象としている特定秘密保護法でも、同様の取扱いをしているということを踏まえました。それから、これも、先ほど政務三公認から別の委員に対して答弁がありましたけれども、例えばイギリス、フランス、ドイツなどは、これは閣僚は適正評価の対象外となっている。国によって様々であるということ。それから適正評価を免除されたとしても、漏えいした場合には、適正評価を受けた職員と同じく、最大5年の懇勤刑などの罰則の対象になるということ。以上でございます。
3:10:10
私は、この政務三役の適正評価の適用はした方がいいということは、改めて申し上げておきたいというふうに思います。それでは、この適正評価についての、最後になろうかと思いますけれども、この個人情報の目的外利用の禁止ということでありますけれども、本法律案においては、評価対象者が適正評価の実施に同意しなかったことや、適正評価の結果及び調査で取得する個人情報は、重要経済安保情報の保護以外の目的のために利用したり、提供してはならないとしているわけでありますけれども、どのようにこの実効性を担保するのかということが1点と、それから個人情報の目的外利用により、従業者が不合理な配置転換などの不利益を受けている場合、どのように救済を求めることができるか、この2点についてお答えをいただきたいと思います。
3:11:15
それでは、本法案の第16条については、委員の方から今ご紹介をいただきましたので、割愛をいたしますが、この規定の実効性を担保するための方策としまして、今後有識者会議の意見を聞いた上で案を作成して、閣議決定によって策定する運用基準におきまして、具体的な禁止行為を明示するということとともに、各行政機関がこの規定の遵守を、適合事業者との契約などでも求めるということにしたいと存じます。それで、適正評価のためにした調査によって取得した個人情報でございますが、これは事業者に提供されることもございません。それから、こうした措置を講じても、なお、禁止行為が行われたという場合には、これは16条2項に違反する違法な行為と位置付けられるということになります。ですから、例えば、従業者の方が事業者に対して、これは民法になりますが、不法行為に基づく損害賠償請求訴訟を提起するということも考えられます。そして、これもまた法律案をお認めいただきましたら、これは政令にも運用基準にも定めたいと思うのですが、契約に関する事項、ここにもそのような不利益な取扱いをしない、といったことがちゃんと担保されるようにしてまいりたいと思っております。
3:13:10
時間が空きましたので、これで終わりにいたしますけれども、この有識者会議の最終報告書でも、例えば、適正評価の再実施まで期間が10年あって、その間に事情が生じる可能性があるとか、様々なものについて、今後検討を要することというのは書かれているのですね。これについて、私はこの議論を行うにあたって、そういった後でそれについては、さらにしっかりと有識者の中の検討をするというよりは 、できるだけこの議論の中で具体化をするということが必要だと思いますので、それについては、ぜひ真摯に前向きにご答弁をいただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
3:14:05
この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。ただいま審査中の両案に対し、経済産業委員会から、連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受託するに御異議ありませんか。(御異議なし)御異議なしと認めます。よってそのように決しました。また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。(御異議なし)御異議なし と認めます。よってそのように決しました。なお、連合審査会は来る4月2日(火)午前9時から開会いたしますので、御了承願います。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩といたします。見てくれてありがとう!
4:19:49
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:20:03
兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会、教育無償化を実現する会の住吉寛でございます。本法案の立法事実、これはセキュリティクリアランス制度の民間からの要望と、一昨年成立した経済安保推進法の附帯決議における法案下の要請とのことですが、我が会派としては、我が国の情報活動を制限する法制度が脆弱であることであったり、情報管理体制の脆弱さを理由に、同盟国、同志国からの情報共有が制限される場合についても課題と思っております。立法事実とし て思っております。我が党としては、セキュリティクリアランス制度自体はG7の中で唯一未整備であり、早急に整備していく、対応していく必要があると考えております。この法案が我が国の機密情報の流通を防ぐというリスク回避について役割を果たす必要があるということは言うまでもございませんが、同盟国、同志国との間で機密情報を流通させ、外交安全保障上のインテリジェンスや同盟を強化するということも必要であると考え、他国に通用する制度でなければ意味がないと考えております。そういった観点から、午前中からも質疑ありました。重複する部分もいくつかありますが、質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。同様に情報を管理する特定秘密保護法がございます。この特定秘密保護法で指定される情報を経済技術分野に拡大して、そしてトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルとカテゴリー分けするように、特定秘密保護法を法改正することでシームレスに運用でき、より海外からの信頼性も高いものになると考えておりますが、そのようなことは検討されなかったのでしょうか。改めて御所見をお伺いいたします。
4:22:02
やはり政府と民間事業者との共同連携が重要になる経済安全保障という分野の特色を踏まえますと、重要な情報を政府内で取得するのみならず、情報保全に関して信頼できる民間事業者にその情報を共有して活用することが重要だと考えております。そのため、特定秘密保護法の改正ではなく、新たな法律によって経済安全保障上重要な情報の保全制度を立案いたしました。
4:22:41
この手段ですので、どういう手段を選んでいくかというのは、いろいろ検討された結果だと思っています。先ほど申し上げたように、やはり他国に対して通用する制度でなければ、意味がないと思っております。有識者会議の最終取りまとめでも、仮に特定秘密制度とは別の制度として整備することになるのであれば、諸外国ではCIは一つの制度で管理されているということとの関係にも十分に留意し、シームレスな運用を目指していくべきであると指摘されております。先ほど来の議論でもありましたが、エアポケットが存在するのではないか。また、科学技術開発と安全保障、これは一体であり、最先端の科学技術は全て安全保障に結びつくというのが世界のスタンダードな考え方です。また、場合によっては特定秘密保護法で指定された情報が陳腐化して、コンフィデンシャル級になる場合も考えられますし、逆に今回の本法案で指定されていた情報が、この時代とともに変わって、非常にこの国家を脅かす重要な情報になる。そういう法律の行ったり来たりの情報というのも、理論上というか考え得ることだと思っております。そこで、よりシームレスな運用の具体例及びどのようにシームレスにしていくのかについて、政府の見解をお伺いいたします。
4:24:31
本法律案も特定秘密保護法も指定要件を満たす情報を、行政機関の庁が指定した上で、保護措置を厳重に管理する仕組みになっております。特定秘密保護法は、同府の別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、老年時に安全保障に著しい支障を与える恐れがあるものを特定秘密としており、トップシークレット級及びシークレット級の情報を対象としております。本法案では、重要経済基盤保護情報であって公になっていないもののうち、老年時に安全保障に支障を与える恐れがあるものを保護の対象にしていますが、概念上は、老年時に安全保障に著しい支障を与える恐れがあるものも含まれると考えますため、重要経済安保情報の指定対象から特定秘密に該当するものを除くこととしております。政府としては、本法案で規定する重要経済基盤保護情報について、本法案の制度による情報保全を図るということとともに、時の経過によって機微度が上がってくるなど、指定要件を満たせば、特定秘密保護法の制度による保全措置を講ずるということにしております。また、シームレスの例ですが、適正評価という観点からは、特定秘密保護法の方がより機微度が高い情報の保護を念頭に置いたものでありますので、特定秘密保護法の適正評価で、老苑の恐れがないと認められたものであれば、特定秘密の取扱いの業務を行える期間、つまり5年間に限り、本法案の適正評価を受けなくても、 同じ行政機関において重要経済安保情報の取扱いの業務を行うことができるということにいたしております。
4:26:43
非常にややこしい説明で、また議事録等も確認しながら、詳細については詰めていきたいと思いますが、このシームレスに運用していく中で、この特定秘密保護法の所管、これは内閣情報調査室である一方、本法案の所管というのが、内閣府政策統括官、経済安全保障担当となっております。これを扱う部署も異なるということで、確認すると建物自体も異なっているというような話でした。この特定秘密保護法と非常に緊密に連携して、シームレスを目指していくということなんですが、この部署が異なると、当然物理的な法連想であったり、先ほど言ったように特定秘密保護法で指定されていたものがこっちに移る、こっちから指定されたものがまた別の法律に移る、こういう異動も大あり得ると思っております。そういった意味で、この担当 部署、これをわざわざ別にした理由というのを教えていただけますか。
4:28:16
お答えいたします。本法案は経済安全保障分野の情報保全に関するものでございます。経済安全保障推進法を所管している内閣府において、その知見を活用しながら施工事務に当たることが効率的かつ適切と考えたことから、法書官部局は内閣府政策統括官、経済安全保障担当とする予定でございます。一方、本法案による制度が我が国の既存の情報保全制度と整合的に運用されることは重要でございまして、特定秘密保護法を所管する内閣情報調査室とは緊密に連携してまいりたいと考えております。
4:28:57
緊密に連携していく ということなので、しっかりとやってくださいよとしか言いようがないのですが、最先端の科学技術、これは今、世界では全て安全保障に結びつくという、そういう前提に立っております。そういった意味で、この2つの物理的に異なる部署があるというのは、非常にそこで阻害が生じる、ミスコミュニケーションとかも生じるのではないかなというちょっと懸念がございます。緊密に連携しながらシームレスにやってくださいよとしか、私の立場からは言えないわけですが、しっかりとお願いいたします。次に、この本法案、これは国家が扱う機密情報のカテゴリーについて、重要経済安保情報として、コンフィデンシャル、これを加えるものです。そして、特定秘密保護法におけるトップシークレット、およびシークレットの対象は、外交、安保、テロ、スパイの4分野のみであり、経済安保情報は含まれておりません。そうであるならば、先ほどぐらいから議論されておりますが、この経済安保情報のトップシークレット、およびシークレット級の情報というのは、先ほど立憲民主党の後藤さんのマトリックスのやつでいうと、Cの部分ですが、いろいろな解釈があるかもしれま せんが、両法案の対象にならずに、エアポケットに入ってしまうのではないかと思っております。法案説明を聞いた限りでは、この特定秘密保護法の解釈拡大で対応するという話もあったように思いますが、このように情報否得にとっても、知る権利にとっても、重要な課題を解釈拡大で対応することに問題ないのでしょうか。特定秘密保護法で指定されている情報を経済技術分野に広げたり、先ほど法人の罰則がこっちはなくてという話もありました。この運用基準の見直しでは対応できない、むしろ特定秘密保護法においても法改正というのは必要だと感じるのですが、政府の見解をお伺いいたします。
4:31:38
お答えいたします。今回、特定秘密保護法の改正は行わないこととしております。従いまして特定秘密の範囲が拡大されることはございません。その上で特定秘密保護法において、経産前保障に関する個々の重要情報について、特定秘密に該当するかどうかを各行政機関が的確に判断できますよう、現行の特定秘密保護法の運用基準につきまして、より明確にすべき箇所や不足すべき箇所がないか検討していくこととしておりまして、御指摘がありましたような拡大解釈といったことではございません。
4:32:22
拡大解釈がないということなんですけど、何度も言っておりますが、最先端の科学技術と安全保障というのを結構切り分けて議論しているので、かなり歪みが出てきているのではないかなというふうに思っております。冒頭申し上げたように、一つの法案でまとめてした方がシームレスで、しかも様々なエアポケットを埋めていける、そういうふうになるのではないかなと思っております。さらに、この本法案ですが、具体的なところ、いろいろな重要なところは、閣議や政令、また運用基準等に任される部分が多いというのも懸念しております。例えば有識者会議の最終取りまとめでも、指定の対象となる情報の範囲については法令等により、あらかじめ明確にしておくべきであると指摘されておりますが、条文上の重要経済安保情報の指定の要件は3つ書かれております。当該行政機関の首相事務に係る重要経済基盤保護情報であること、公になっていないものであること、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に否得することが必要であるものと定められているのみです。企業にとっても、どの情報が指定されるのか、こと細かに書く必要はないかもしれないですが、予見可能性を示す必要があると考えます。法律の正確性をある程度幅を持たせるということは必要ですが、中小すぎて行政が恣意的に運用につながらないか懸念しております。同じことは、適正評価の具体的な内容、調査方法にも言えます。このように重要な事項は、もう少し具体的に法律に書き込むべきではないでしょうか、政府の見解をお伺いいたします。
4:34:43
お答えいたします。先ほどご指摘ございました、指定される情報等につきまして、法律でどのように定めているかということでございますが、本法案第3条第1項におきまして、先ほどご指摘でありました3要件に該当するものに限ることとするということが規定されておりまして、また重要経済基盤保護情報につきましては、本法案第2条第4項において、我が国にとって重要なインフラと重要な物資のサプライチェーンの2つを重要経済基盤と定義した上で、その保護にかかわる4つの情報類型を明示し、対象を法律上絞り込んでいるところでございます。適正評価の調査につきましては、本法案第12条第2項におきまして、重要経済基盤既存活動との関係など7つの事項に限定して調査を行うこととしております。また同条第3項におきましては、適正評価に当たって評価対象者に対して調査事項をあらかじめ告知した上で 、同意を得る旨を法律上明記して規定しているところでございます。内閣総理大臣が行います一元的な調査につきましても、内閣府の所掌事務とすることを本法案附則第8条による内閣府設置法の改正によって規定しているところでございますが、調査のための体制や具体的な人数等につきましては、他の所掌事務と同様に法律に規定することではなく、政令以下で整備していくということでございます。清水審議員 適正評価については後ほど少し詳しく聞いていきたいと思います。次に罰則についてもお尋ねしたいと思います。本法律案の罰則は最高で5年以下の懇金刑、もしくは500万円以下の罰金であり、両罰規定で法人に対しては500万円以下の罰金が定められております。しかし、昨今、情報というのは非常に重要になっておりまして、重要経済基盤保護情報ともなれば、ひょっとしたら人によっては経済的価値は高く、500万円以上の、例えば数億円払っても、情報を得たい、そういったケースも考えられると思います。そういった意味でこの抑止効果は期待できるのでしょうか。また、諸外国によってこの罰則はかなり幅がありますが、もっと厳しいところもございます。そ のような国から見たら、日本の罰則は緩いから情報取得の効果に信用がおけないともなりかねません。また、法人からすると、この500万円以下というのは、特に大企業からすれば、本当にビビタル額かもしれません。このような観点から罰則の程度というのは妥当であると言えるのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
4:37:58
お答えいたします。本法案の罰則の法定形につきましては、特定秘密保護法における同種の罪の最高刑が懲役10年であること、一般的な国家公務員法上の秘密応援の罪の最高刑が懲役1年であることを踏まえまして、両者とのバランスや行為の悪質性及び結果の重大性の程度等を考慮して定めたものでございます。具体的には、例えば業務取扱者による漏洩罪の法定形、これにつきましては、本法案では、5年以下の懇金刑、もしくは500万円以下の罰金に処死、またはこれを閉鎖することとしておりまして、罰金刑のみの選択も可能となっているところでございます。その上で、例えば不正競争防止法における営業秘密侵害の罪、同法21条1項でございますけれども、罰金刑の上限が2000万円となっておりまして、これにつきましては、公正な競争秩序のみならず、事業者の営業上の利益も保護法益としておりまして、財産反的な性質を有しているため、そもそも本法案の罪とは材質が異なることから、単純に刑の刑事を比較することは難しいと考えております。これに対しまして、本法案における漏洩や不正取得の罪につきましては、あくまで国が安全保障の観点から策定する情報管理ルールの実効性を担保するための制裁措置と考えておりまして、その法提携は安全保障を損なうという点における重大性、悪質性、抑止効果を踏まえて定めるものでございます。さらにお尋ねでありました諸外国との関係につきましては、各国の刑事法制が異なりますところ、両刑の長短だけで比較することはできませんため、本制度の罰則については、特定秘密保護法と国家公務員法の罰則を参照しながら定めているところでございます。
4:40:08
5年以下というのが特定秘密保護法が10年なので、それに合わせたという説明でした。確かにそれを考えると、そうなのかもしれませんが、先ほど御答弁ありました特定秘密保護法、いろいろなところでシームレスにしていく中で、運用基準の見直しだけではなかなか対応できないようなこともあるのではないか、そういうふうに考えております。そういった中で特定秘密保護法自体が、この罰則10年がいいのかどうかも含めて、見直していかなければならないのではないかというふうに答弁を聞いて感じました。これはまた別の機会で議論していきたいと思います。続きまして、この適正評価の方にお尋ねしたいと思いますが、その前に前提として、日本における他国の情報活動の認識についてお尋ねしたいと思います。先日もサイネタスクフォースの資料に電子透かし、中国企業のロゴが入っていたという事件が明るみになりました。この件は現在調査中でありますが、エネルギー安全保障は我が国の国民の生活や、我々の経済活動にも大きな影響を及ぼす安全保障の中核的な課題の一つであって、このような重要な意思決定に対して、他国の干渉というのはあってはならないというふうに考えます。このような状況での本法案の審議ですので、改めて確認しますが、外国政府等の工作員が現実に存在するということを前提としている、その認識であるのか、それで間違いないのか、政府の見解をお伺いいたします。
4:42:22
お答えいたします。政府としましては、我が国において、外国情報機関による情報収集活動等が行われているとの認識に立ちまして、カウンターインテリジェンスに関する取組を強化するなど、必要な対策を講じているところでございます。国の重要な情報等の保護を図ることは極めて重要でございまして、引 き続き必要な取組の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
4:42:52
その前提に立って、ちょっと質問を続けていきます。最初に、評価する部署の体制や審査の仕方、また、想定される審査機関の目安といった全体像、これはなかなか、先ほど来より明確に答弁ができないというようなことだと思っております。多くの委員が指摘しているように、例えばアメリカではセキュリティクリアランスの保有者400万人以上と言われております。一方、我が国では特定秘密の取扱いの業務を行うことができるものは約13万人で、官民比率97対3とされております。そういった意味で、この本法案におけるセキュリティクリアランス保有者、これを何人程度にしようと考えているのか、そしてその人数によって、この評価の具体的な全体像というのが変わってきます。人数、予算、また年間調査可能人数などは 聞いても、なかなか答えられないということでしたが、これ実際どのようなスケジュールで検討していくのか、またこの調査においては、この外部委託の有無等はあるのか、御答弁をお願いいたします。
4:44:31
お答えいたします。本法案をお認めいただいた暁には、先ほど都段の答弁申し上げました推進法書館の内閣府が、本件につきましても制度書館となりまして、担当していく前と申し上げましたけれども、現在の体制を中心に準備作業を進めていくこととしております。令和6年度の政府予算案におきましては、内閣府として一元的な調査を含め、セキュリティクリアの制度の施行のための準備作業への対応として、合計20名の増員を計上しているところでございまして、1年を超えない範囲内で施行をしていくわけですけれども、施行までの間、これらの増員を活用しながら、今後関係省庁 とも調整し、施行に向けた体制を構築してまいりたいと考えております。
4:45:26
どのようなスケジュールでやっていくのか、また、これから検討するならそれでいいんですけれども、外部委託等の有無はあるのか、この2点、もう一度お願いできます。
4:45:47
お答えいたします。法案を認めいただいた後、1年を超えない範囲内で施行をさせていただきたいと考えております。そのために準備を進めてまいるということでございまして、外部委託については念頭においていないところでございます。
4:46:09
1年を超えない範囲で法律がスタートするわけですから、当然その中でやっていくんだと思います。これ適正評価でクリアしたら、その人って重要な情報にアクセスできるわけですから、簡単に言えば、そこをしっかりしていないと、そこの網くぐれば情報を取り放題というようなこともうがっと見方をすれば、そういったことも言えると思います。先ほど、外国政府の工作員等の有無についても、当然あるという前提でいろいろされていると思います。ひょっとしたら、そういった情報にアクセスするために、そこだけすっとくぐれば、あとは取り放題なので、そういうことを考えている人もひょっとしたらいるかもしれない。そういった意味で、この適正評価のやり方とか、またどういう体制でやっていくのかというのは非常に重要ですし、この法案を審議する上でも非常に重要なポイントだと思っております。これから検討するということですので、なるべく早く検討していただきたいですし、どういった検討 がなされたというのは、ぜひ我々にも報告していただきたいと思っております。また、評価方法として、内閣府が一元的に評価して、そして最終的には各行政機関が判断するとされております。そうであれならば、例えば内閣府がこの人適正ありと評価した人物でも、各行政機関が適正なしと判断する、またはその逆もありうる。つまり内閣府の調査結果と各行政機関の判断がずれることもあるのでしょうか。また、そういった場合に内閣府が評価し、各行政機関が最終に決定するということですが、その責任の所在というのはどこになるのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
4:48:43
お答えいたします。本法案におきましては、適正評価と適正評価調査等を分けて考えておりまして、適正評価調査を受ける者の負担軽減等の観点から、内閣府による調査機能の一元化を図るとともに、適正評価につきましては、各行政機関が自ら保有する重要経済暗部情報の 取扱いを行う者の信頼性を確認するための手続きであることから、最終的な判断=評価につきましては、あくまでその情報を管理する各行政機関において行うこととしております。また、本法案におきましては、内閣府による調査結果は、結果とともに意見を付して行政機関に通知することとしておりまして、各行政機関におきましては、これらを踏まえて適正評価を実施するため、その判断が内閣府による意見や調査結果から乖離したものとはなりにくいというふうに基本的には考えております。
4:49:59
乖離することはないということでいいんですか。内閣府が実際に聞き取りして調査する、それが行政機関にいってその判断が異なるという可能性はもうないと思っていいんでしょうか。
4:50:26
お答えいたします。本法案におきまして、内閣府による一元的な調査の後に評価を行いますのは各行政機関の長というふうに規定しておりまして、この内閣府の調査結果にこの法律上各行政機関の判断、最終的な判断評価が拘束されるというものにはなっておりませんが、これやはり一元的に調査を行うという仕組みを作っておりますので、意見を付されて調査結果が内閣府から検討されたものに対して各行政機関における判断が解除したものとなることは基本的には考えていないところでございます。ただこの各行政機関の適正評価の結果につきましては、内閣府の長である内閣総理大臣にも通知されるということになっておりまして、もしこの行政機関の長が行いました適正評価の実施に何らかの問題がある場合には、法案の第18条に基づきまして、内閣総理大臣が当該行政機関の長に説明等を求めたり、必要な勧告を行うことも考えられるところでございます。
4:51:49
あの、会議があるというのは確かに、あまり考えにくいことだと思っていますが、ないこともないとは思っています。だから最終的な責任というのは各行政機関の長が持つという理解ですね。それでいいですね。
4:52:17
お答えいたします。適正評価につきましては各行政機関の長が責任を持って行うこととなっております。
4:52:27
そこで何かあれば各行政機関の長が責任を持つということで理解しました。そしてこの適正評価なんですが、いくつかの事項について適正評価調査が行われる旨等を評価対象者に対し告知した上で、その同意を得て実施することとなっております。内容は事前に書面に記入してもらって、それをもとにヒアリングするということを聞いておりますが、例えば悪意の対象者が虚偽の事項を記入した場合、どのように対応するのでしょうか。諸外国では虚偽申告に罰則を設けているところもあります。先ほど言いましたように、付与されれば情報に扱うことができるので、非常にここをしっかりと厳しくしていかないといけないところだと思いますが、この本法案での虚偽申告の罰則とはあるのでしょうか、また付与されれば10年間あるわけですから、その間にいろいろ変わったときに申告をすると。それを例えばわざとしなかった場合のとき、そういう場合はどうなるのでしょうか。
4:54:04
お答えいたします。本法案において適正評価において調査する事項につきましては、本法案12条2項に定める7項目でございます。これにつきまして、評価対象者が質問票に記入をして提出をするということになっておりますけれども、適正評価における自己申告につきま しては、あくまでもこの調査における手段の一つでございまして、他に本人との面接、上司等への質問や公務所紹介等を行うことにより、先ほどの自己申告の内容を確認することが可能と考えております。適正評価後の虚偽申告に対しまして、罰則こそ設けていないところではございますが、虚偽申告が判明した場合には、本法案の第12条第5第3号の引き続き重要経産部情報を漏らす恐れがないと認めることについて疑いを生じさせる事情があるもの、これに該当するものとして、その虚偽申告の経緯、内容等に応じまして適正評価をやり直すことや、その結果として情報を漏らす恐れがないとは認められないといった結論になる可能性も考えられるところでございます。
4:55:32
罰則はない。しっかりとした調査をしてもらうものだと認識しておりますが、ある意味、抑止力も含めて罰則も検討すべきじゃないかなと思っております。次の質問に移らせていただきます。対象者が中国籍の場合につい てお尋ねいたします。中国には中国国家情報法や中国国防動員法といったかなり得意な法律が存在します。この国家情報法は中国国内だけでなく中国国外でも適用され、第7条でいかなる組織及び個人も法律に従って国家の情報活動に協力し、国の情報活動の秘密を守らなければならない。国はそのような国民組織を保護すると定められております。つまり中国国民企業は政府の指示があれば情報を提出する義務があるということです。そのような人物にクリアランスを付与すると、本法案では当然情報を漏えいしてはだめ、また国家情報法では情報を提供しないとだめというふうになり、対象者、これはどちらに好んでも法律違反になり得るということでございます。この評価の対象に国籍もありますが、このような事態を招く恐れがある中国籍の対象者にはクリアランスを付与しないという理解でよろしいでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
4:57:10
重要経済安保情報の取扱いの業務を行った場合に 、これを漏らす恐れがないか否かは、第12条2項各号に掲げる事項の調査結果によって判断されます。この適正評価は重要経済安保情報を漏らす恐れがないことについて行う評価でございますから、適正評価の対象者が外国籍の者であるという事実は、道高1号の重要経済基盤既存活動との関係に関わる事情として、高齢要素の一つとなります。委員御指摘の中国の国家情報法でございますが、条文については御紹介いただきましたけれども、自国民に対して国家の情報活動に対する支持や協力を義務づけている制度があると、そう指摘されている制度があるということになりますと、適正評価に際しましては、こうしたことも考慮して、情報漏洩の恐れの有無を判断することは必要だと考えております。最終的には調査結果に基づく総合評価によって判断をされます。
4:58:30
最終的には総合評価するということなので、国籍だから除外するということではないと思うんですけれども、こういったことも私の懸念 点ですので、この場でお伝えさせていただきました。次に先ほど来より質問もありますが、政務三役等の適正評価を外している理由についてお伺いしたいと思います。任命の際に必要な考慮がなされているとの考えに基づき、行政機関の国務大臣、副大臣、大臣政務官といった、いわゆる政務三役は適正評価の対象外とされております。立派な方々がそういった役に就くというのは私も否定はしませんが、今の昨今の日本の現状を見ると、やはり国民の皆様は、国会議員も、政務三役に就く人も適正評価にすべきだという意見が多分多いと思うんですね。しない理由とかは先ほどルル述べられていたと思いますが、逆にこれ別にして何かデメリットとかあるんでしょうか。最後それだけ。
4:59:55
デメリットはあるかと聞かれましたら、特にデメリットはないかと思います。ただ閣僚などを任命するときのタイミングで、その前にどの機関がどの程度の調査をできるのか、そ して総理がそれをもとにしっかりとどういう業務をするのかということを考慮の上で判断されているものと考えております。
5:00:25
デメリットがないんであれば、それを入れたらいいと思います。時間ですので終わりますが、また質問の機会があると思いますので、議論していきたいと思います。ありがとうございます。
5:00:50
日本共産党の塩川徹也です。重要経済安保情報保護活用法案、すなわち秘密保護法拡大法案について質問をいたします。記者総理は、新制度が我が国の既存の情報包填制度とシームレスに運用されるよう、特定秘密保護法の運用基準の見直しの検討を含め、必要な措置を講じることを指示しております。経済安保分野の秘密について、秘密保護法の特定秘密の範囲を法改正せずに運用基準の見直しで拡大するというものであります。お尋ねしますが、特定秘密において、経済安保分野の重要経済基盤保護情報に相当するものを指定したことというのはなかったと、午前中の答弁でもありましたが、そのとおりでしょうか。
5:01:57
お答えいたします。まず、経済安全保障政策で中心的な役割を果たします内閣府、それから経済産業省におきましては、これまで経済安全保障に関する特定秘密を指定した例はございません。これがまず第一です。次に、その他の行政機関につきましても、私どもが許される範囲で確認をいたしましたが、指定された特定秘密の概要に、経済安全保障やサプライチェーン、それから重要インフラ、それからその他これらに類する関連の文言が用いられている例はございませんでした。この限りに おいて、重要経済基盤の保護に関する情報を直接的に特定秘密に指定した例はないというふうに申し上げられます。ただ一方で、例えば内閣情報調査室が外国の政府等と行う安全保障に関する協力業務を通じて提供された情報といった情報が特定秘密にまた指定されております。これによりまして、例えば我が国の先端技術を狙ったスパイ活動やサイバー攻撃の重要情報が友好国からシークレットの保全表記がなされた文書でもたらされた場合には当該文書を特定秘密文書として厳重に管理しております。いずれにしましても、新法の重要経済基盤保護情報への該当非該当は、新法の運用基準がまだ策定されておらず、個別具体な当てはめを判断できない現段階において確定的なお答えをすることは困難でありますが、関連する特定秘密保護法の運用状況は以上のとおりでございます。
5:03:49
過去指定したものはないという答弁です。10年前の秘密保護法審議の際に、特定秘密の4分野に経済安保が入っていると、そういう政府の答弁というのはあるんですか。
5:04:12
お答えいたします。この特定秘密保護法の法案審議の際には、経済安全保障という言葉、表現を用いた答弁は政府としては行っておりません。他方で、当時の法案審議におきましては、例えば防衛装備品の開発における認識技術の活用や、エネルギーに係る安全保障、食料に係る安全保障などにつきまして、様々な議論がなされていたものと承知をしております。
5:04:47
議論がないということであります。内閣官房作成の築城解説では、本法の別表は、その裁量の幅を狭めるために、類型的に否得の必要性が高いと認められる事項を、限定列挙したものと説明しており ますけれども、限定列挙、裁量の幅を狭める。そうですね。
5:05:23
お答えします。御指摘の記載は、特定秘密保護法の別表について解説したものでございまして、その意味するところは、特定秘密に指定できる範囲を、別表に列挙された事項に限定することによりまして、指定対象を明確化するとともに、行政機関による恣意的な指定を防止する趣旨であることを示したものでございます。
5:05:50
裁量の幅を狭めると、謳っているところであります。10年前の秘密法審議の際に、当時森大臣は、特定秘密に指定される範囲は、必要最小限に限定されなければならぬことは当然のことと述べていたわけであります。今回それを運用で広げるという話ですから、この秘密保護法の議論のときと大きく変わる、そういった今回の中身となっているということで、大臣にお尋ねいたします。今回法改正でなく運用基準の見直しで、経済安保分野を特定秘密に指定しようというのは、結果として法律によらず罰則の対象を広げるものになるのではありませんか。こういうことは認めることができないと思いますが、いかがですか。
5:06:42
今回特定秘密保護法の改正は行いませんので、特定秘密の範囲が拡大されることはございません。特定秘密保護法の運用基準の見直しにつきましては、経済安全保障に関する個々の重要情報について、特定秘密に該当するかどうかを各行政機関が的確に判断できるよう、現行の運用基準につ いて、法の別表に定める範囲内で、より明確にすべき箇所や、補足すべき箇所がないかを検討するものでございますので、何も行政の裁量で特定秘密の範囲を拡大するようなことではございません。
5:07:30
実際運用の見直しであると言っているわけですから、秘密保護法の特定秘密の範囲を、法改正はせずに運用見直しで拡大するということになれば、政府の裁量で勝手に秘密の範囲を広げると言われても仕方がないと、まさに何が秘密かも秘密という、秘密保護法の危険性をはっきりと示すものではありませんか。
5:08:09
お答えいたします。ただいま大臣の方から答弁させていただいたとおり、今回特定秘密保護法、そしてその範囲を定めるものとして、別表があるわけでございますけれども、それを改正するわけではございませんので、運用基準につきましては、あくまでも、法の受検の範囲での検討ということだと認識しております。
5:08:33
法律によらず罰則の範囲を広げるという点では、在刑法廷主義にも反する重大な問題だと、こういった秘密保護法はそもそも廃止しかないということを申し上げておきます。次に、重要経済安保情報の範囲についてお尋ねいたします。重要経済安保情報指定の3要件は、重要経済基盤保護情報であって公約になっていないもののうち、その漏洩が我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に否得することが必要であるもののうち、特別防衛秘密、特定秘密は除くということです。その重要経済基盤保護情報とは、我が国にとって重要なインフラと重要な物資のサプライチェーンの2つを重要経済基盤と定義をしております。そこでこの重要経済基盤ですけれども、重要経済基盤である我が国にとって重要なインフラとは何なのか、また重要な物資のサプライチェーンとは何なのか、このことについて説明してください。
5:09:39
お答えいたします。本法案では、今、委員の方からご紹介ございましたが、経済活動に関して行われる国家及び国民の安全を害する行為が、及び得る対象範囲として、我が国の国民生活や経済活動を支える重要なインフラと、我が国の国民生活や経済活動が維持する重要物資のサプライ チェーンを重要経済基盤と定義しているところです。具体的には、本法案第2条第3項において、インフラについては、我が国の国民生活又は経済活動の基盤となる公共的な意義務であって、その安定的な提供に支障が生じた場合に、我が国及び国民の安全を損なう事態を生ずる恐れがあるものの提供体制、サプライチェーンにつきましては、国民の生存に必要可決な、または、広く我が国の国民生活、もしくは経済活動が異去し、もしくは異去することが見込まれる重要な物資、これはプログラムも含みますけれども、その供給網と定義しております。
5:10:48
重要経済基盤は経済アンプ推進法にあります機関インフラ、重要分野、プラス今回の公案と、この経済アンプ推進法で挙げている機関インフラよりも広いという概念ということでよろしいですか。
5:11:16
お答えいたします。本法案における重要経済基盤のうち、いわゆる重要インフラにつきましては、ただいま答弁させていただいたとおりでございます。一方、経済アンプ推進法の機関インフラ制度の対象となるインフラ、すなわち特定社会基盤事業者につきましては、国民生活及び経済活動の基盤となる益務であって、その安定的な供給に支障が生じた場合に、国家及び国民の安全を損なう事態を生ずる恐れがあるもの、ということとしておりまして、この点については本法案と共通しておりますけれども、実際にはこの制度においては、特定重要設備の導入計画等の届出義務を課すという観点から、さらに法律の中で対象を絞り込んでおりまして、そのような事業の中で、一定の事業を政令で定め、その事業を行う事業者を省令 において、設備を特定することによって制度を運用しておりまして、最終的には、事務省令で定める基準に該当する事業者を、先ほど申し上げました義務の対象として、絞り込んでいるところでございます。
5:12:34
絞り込んでいるということですから、マーキカンインフラよりも重要経済基盤の概念の方が広いということになります。そこで政府は、多数の民間事業者から提供された情報を、政府の側で集約分析するなどして作成した情報については、重要経済安保情報として指定することは考えられると答弁をしています。そこで経済安保推進法に基づき、多数の民間事業者から提供された民間事業者による供給確保計画及び、重要設備の導入維持管理等の委託に関する計画書の情報を、政府の側で集約分析して作成した情報は、重要経済安保情報として指定するということはあり得るのでしょうか。
5:13:27
お答えいたします。重要経済安保情報として指定することとなりますのは、先ほどのように3つの要件がございますけれども、重要経済基盤保護情報であって、公になってもいないもののうち、その漏洩が我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に取得する必要があるものでございます。お尋ねの経済安全保障推進法の下で、民間事業者から申請されることになります、特定重要物資の供給確保計画、あるいは、基幹インフラ制度の中で提出されます特定重要設備の導入等計画が、そのまま本法案の重要経済安保情報の要件に該当するとは、私ども考えにくい と考えております。他方で、ご指摘の計画などに限らず、政府が多数の民間事業者から提供されたインフラやサプライチェーンに関する様々な情報を、政府の側で集約し分析することなどによりまして、重要経済基盤の重大な脆弱性に関する情報や、これを解消し重要経済基盤を保護するために、政府が取るべき措置等に関する資料を作成した場合には、その内容が先ほど申し上げた3つの要件に該当する可能性もあり得るというふうに考えております。もう1回確認ですけれども、経済安保推進法で2つの計画がありますと、2つの計画について、政府の側で集約分析するのだとして、作成した情報については、3つの要件に当たれば、重要経済安保情報として指定することはあり得るということですね。
5:15:24
お答えいたします。サプライチェーンの関連で提出されます、供給安定確保の計画につきましては、この法律の中で支援対象としております、設備投資の計画であったり、あるいは備蓄の計画だったり、というような内容でございます。他方でインフラ制度の中で提出される導入等計画というのは、このインフラを運営するにあたって、非常に重要な設備について、あるいはそれを構成する設備について、どのようなスケジュールで、どのようなサプライヤーから調達をするのかといったような導入に関する計画でございまして、その1つ1つがもちろん元々民間が承知している、あるいは民間のサプライチェーンの中で様々な事業者が承知している情報ですので、それがそのまま直ちに重要経済安保情報の要件を満たすものとは考えておりません。
5:16:24
答えていないんですけれども、ここの事業者が出した計画が重要経済安保情報に指定されるかと聞いているのではなくて、政府が言っているように、政府の側で集約分析するなどして作成した情報について言っているんです。その場合の集約分析する対象となる計画として、この重要経済安保推進法による2つの計画を集約分析して作成した情報というのは、重要経済安保情報に指定し得るのかという、そこをもう1回。
5:17:06
お答えいたします。今申し上げました様々なデータを収集をして、それを政府の側で様々な分析手法や、あるいは政府として独自に収集した情報データも加味して、そして最終的に作成をいたしました、先ほど申し上げました脆弱性に関する情報や、それを解消するた めの政府の措置につきましては、重要経済安保情報として指定することもあり得ると考えております。
5:17:38
否定しませんでしたので、そういう意味では民間事業者が経済安保推進法に基づいて出した計画をベースに、集約分析したものが重要経済安保情報の指定の対象となり得るということであります。そういうときに、民間事業者が提供した情報をもとに、政府が作成した重要経済安保情報について、その民間事業者は適合事業者にならないと、その重要経済安保情報は受け取れないということですね。
5:18:21
お答えいたします。ご指摘の重要経済安保情報を受け取ることができる事業者と申しますのは、今提供した事業者というご指摘があったわけですが、それも含めまして、この法律の十条1項により提供を受ける場合でございまして、それは適合事業者の認定を受け、さらに政府との間で、あるいは関係する行政機関との間で、契約を結んだ上で提供を受けるということになります。
5:18:59
経済安保推進法で計画がしましたと、こういうところが弱点ですと、政府の方が集約分析をしたものが重要経済安保情報になりますといったときに、当然事業者側にその穴を埋めてくださいねという話は出てくるわけですよ。そうなりますと、政府は民間事業者に秘密保持契約を結ぶ適合事業者になることを求めることになるんじゃないでしょうか。そこはどうですか。飯田出庄今ご指摘のございました経済安保推進法の計画でございますけれども、これはあくまでも民間事業者のご判断により策定された計画でございますので、それを私ども申請を受けて審査をして認定をするというわけでございますが、そのプロセスの中で、相手先であります企業に対して重要経済安保情報を一律に提供するということは想定しておりませんし、そのために先方の事業者に適合事業者となるということを求めるものではございません。
5:20:13
でもこういうインフラやサプライチェーンで、ここが弱点ですと、脆弱性ですと、こういうところをきちっとカバーしてくださいというアドバイスというのはされるわけですよね。その一つとして、穴を埋めるためには重要経済安保情報が必要ですと、適合事業者になってくださいと、そういうことは言わないということですか。飯田出張お答えいたします。経済安保推進法におきましては、まず、安定供給に支障・生ずるおそれがある物資を特定重要物資として指定をいたします。その上で取組方針というものを定めまして、こういった取組に貢献するということであれば、その計画を申請していた企業に対して財政的な支援も含めて支援をするという制度でございます。したがいまして、この計画認定のプロセスにおいて、適用事業者であるということは、必ずしも関係がございませんし、むしろ事業者が提出してきた計画の内容そのものが、私ども政府の側で、それぞれの物資所管官庁が示した取組方針に合致しているかどうかを審査をするということでございますので、その点において、重要経済安保情報に指定されている情報をお渡しするということは、必ずしも想定しているものではございません。
5:21:49
ただ、政府の説明として、多数の民間事業 者から提供された情報を政府の側で集約分析するなどして作成した情報については、重要経済安保情報として指定することは考えられるということですから、経済安保推進法に別に限らなくてもいいわけですよ。多数の事業者からいろいろな情報が寄せられましたと、それを分析しましたと、これ重要経済安保情報に指定しようだよねと、そういった場合に、そういったもともとの計画なり情報を出してきた事業者に対して、やはり問題点があればアドバイスをするということはやるんですよね。飯田出張お答えいたします。本法案の規定にございますとおり、先ほど申し上げました重要経済基盤の脆弱性の解消を含めた安全保障の確保に資する活動のために必要である場合にあって、その活動にまさに従事する民間事業者、こちらに重要経済安保情報を提供することで、その事業活動などを推進していく、あるいは促していくということがございます。その場合においては、まさに適合事業者に該当するかどうか、政令で定められた基準を満たしているかどうかを認定した上で、さらにその上で契約を結んで、その事業者に対して重要経済安保 情報を提供することがあるということでございます。
5:23:29
政府として重要経済安保情報をつくりましたといったものを有効に利用してもらうとしたら、適合事業者になってくださいということを求める、迫るというスキームにならざるを得ないという点でいっても、民間事業者に対してこれはちゃんと管理するためにクリアランスを受けてくれるということを迫るようなスキームになってくると言わざるを得ません。あと、この重要経済基盤の範囲についてですけれども、例えばその医療分野というのは重要経済基盤には入り得るのでしょうか。
5:24:12
お答えいたします。医療基盤と言われるものが何を指しているかについては 、様々なご見解があろうかというふうに思いますけれども、医療につきましては、我が国の国民生活又は経済活動の基盤となる公共的な意義であって、その安定的な提供に支障が生じた場合に、我が国及び国民の安全を損なう事態を生ずる恐れがある者に、該当する可能性がある者もあるというふうに考えております。
5:24:44
該当する者もあるということで、厚生労働省は2024年度にはオンライン資格確認システムを基盤に構築する電子カルテ情報共有サービスについて、標準規格に準拠した電子カルテを使用する医療機関等から接続を順次開始するとのことであります。この医療DXに係るセキュリティ対策に関わって、医療分野が重要インフラの対象となるのではないのか、そうなると医療機関が重要経済安保情報を取り扱う適合事業者になり得るのか、この点はどうでしょうか。
5:25:34
お答えをいたします。先ほど来申しております一般論と同様でございまして、重要経済基盤に関する脆弱性、あるいはその脆弱性を改善するための活動に関連して、民間の事業者と情報を共有することは想定しております。ただし一つだけ補足させていただきますと、民間とのやりとり、それはすべて重要経済安保情報だけでは当然なくて、そういったものに指定されていない情報も含めて、私ども関係事業者と情報交換を進め、そしてその事業活動を促していきたいというふうに考えております。
5:26:22
インフラやサプライチェーン維持に必要な秘密情報の保全対策として、民間事業者に適合事業者となることを迫るものになるのではないのか。民間事業者の営業の自由や従業者のプライバシーの侵害などが、強く危惧されるものだということを申し上げておきます。次に、午前中の質疑でもありましたけれども、政府は重要経済安保情報について、政府が保有する情報に限ると説明しておりますが、条文上どこに規定しているのかという質問に対して、条文にはないと答弁しておりましたが、それでよろしいでしょうか。
5:27:15
お答えいたします。午前中の質疑でも答弁がございましたけれども、この重要経済安保情報は、行政機関の庁が3つの要件に該当するかどうかということを、所掌事務に係る専門的知見から判断をして指定するということになるわけですが、この3つの要件に該当するか否かは、当然その情報が手元になければ判断のしようがないという意味で、政府が当然のことながら保有している情報を吟味した上で、指定の要否を判断するという意味で、政府保有ということでご説明をしたところでございますし、その中に仮にもともと民間が保有していた情報があったとしても、もともと民間が保有している情報でございますので、これにはこの法律の規律は及ばないということも併せて、ご説明させていただいた上で、そのような観点からそういったものをすべからく、指定するようなことは基本的には考えていないということで、答弁を差し上げたところでございます。
5:28:29
午前中の答弁の中で、政府保有とした場合にもともとの保有者もいると、条文ではなく政府の方針として表明することで足りるのではないか、という説明をしていたんですが、この政府保有とした場合にもともとの保有者もいると、これは何を言っていたんですか。
5:28:58
お答えいたします。先ほど塩川委員の方から御指摘がございました、推進法の関連で民間から提供された情報についての言及がございました。そういったものを分析、あるいは収集して分析した上で、重要経済暗報情報に指定することがあるということを申し上げたわけでございますけれども、私自身がまず申し上げましたのは、政府の手元にある情報の中には、こうした民間が提供した情報もあ るということでございますし、そういったものをそのまま指定するということは、基本的には考えてございませんが、論理的には指定はできますけれども、その場合であっても、この法案の条文の罰則の条項などを見ていただきますと、すべて罰則等の規律が発生をいたしますのは、行政機関の長から適合事業者を介して適正評価を受けられて、労働への恐れがないと認められた方に、情報が提供された場合に限って、罰則などが適用するという規定になっておりまして、すべて行政機関を起点として、行政機関から提供された情報について、規律が発生するということで、ご説明をしております。
5:30:26
先ほどの説明では、10条2項で、政府が現に保有 していない情報もあるのでと言ったんですけれども、それもそういうことなんですか。
5:30:41
10条2項の規定につきましては、これはそもそも政府が保有する情報の概念の中の一つとして、10条2項で特別な規定を設けているものでございます。これにつきましても、まさに政府が、まずは指定をしなければなりませんが、重要経済案項条法の3要件に該当するかどうか、これが判断するのは、あくまでも行政機関の側でございまして、これを現時点で保有せずとも、行政機関が先方との同意の上で行わせることとなる調査研究の結果、生成した情報については、政府保有の情報として指定をし、またその指定に伴う規律を取り扱う民間事業者の方にも、その規律を適用するということでございまして、あくまでも政府保有の情報の一類型としてご紹介をしております。
5:31:40
であれば、政府保有と書くんでいいんじゃないですか。
5:31:56
お答えいたします。委員御指摘のような考え方もあろうかと思いますけれども、私どもとしては、この条文の規定によりまして、御指摘の趣旨については、手当てできるというふうに考えまして、このような条文とさせていただいております。
5:32:15
なんだかだいぶいい加減な話になってまいりましたけれども、秘密保護法の運用基準には、行政機関または都道府県警察の職員は、特定秘密に指定すべきと考えられる情報を知ったときには、直ちに当該情報が特定秘密に指定されるよう、関係職員に通報するなどの措置を講ずるものとするとあります。特定秘密を指定する権限を持たない者が、その指定を要する情報を知ったときに、講ずる措置を規定をしております。これは特定秘密保護法の運用基準ですけれども、今回、民間分野に大きく秘密指定の範囲を広げることになります。その際に、アメリカがどうなっているのか、米国の大統領令の13526には、これは機密扱う大統領令ですけれども、民間事業者が指定を要する秘密を知ったときに、関係職員に通報することが規定をされています。同様のことを日本でも行うのでしょうか。
5:33:32
お答えいたします。民間事業者との関係については、この法律の条文にあるとおりでございまして、御指摘のようなことは、法定されておりません。
5:33:45
運用基準で利用とか、そういうのはないということですか。
5:33:57
お答えをいたします。この法律の範囲内で、あるいは受検された範囲内で、運用基準というものは定めてまいります。
5:34:07
運用基準には入れないということですね。
5:34:20
法令で規定されないまま、運用基準で通報を義務づけるようなことはできないのではないかというふうに考えております。
5:34:28
政府が保有するというところが非常に曖昧だという点で、その政府保有の情報に限りと条文上規定していないのが、このように政府保有だけでなくて、民間保有の情報も指定され得る余地を残すためじゃないのかという懸念もあるところであります。そういう点でも非常に曖昧な秘密の範囲がどんどん 広がっていく、そういう中身ということが強く危惧されるところであります。大臣にお尋ねします。有識者会議の議論の中で、長野委員から、秘密保護法案の別表形式ですと、このような別表等の形式により、今回の法案についても、可能な限り明確に対象となる情報類型を列挙すべきと指摘をしていましたけれども、そういった限定列挙について、どのような検討を行ったのか、今回限定列挙をしなかったのはなぜなんでしょうか。
5:35:32
長野委員から別表等の形式により、いうことで可能な限り明確に対象となる情報類型を列挙すべきと、いったご指摘はございました。特定秘密保護法では、この特定秘密に該当する情報を明確化するため、別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えい が我が国何千方省に著し、支障を与える恐れがあるため、特に取得することが必要であるものという三要件を重足することをしています。この点について、法案におきましては、先ほど来申し上げていますように、重要経済安保情報に該当する情報を明確化するために、特定秘密保護法と同様、一つ目は重要経済基盤保護情報であって、ということになりますけれども、別表に掲げる事項に関する情報であって、別表に関する情報であって、特定秘密保護法と同様、一つ目は重要経済安保情報に関する情報であって、特定秘密保護法と同様、一つ目は重要経済安保情報であって、特定秘密保護法と同様、一つ目は重要経済安保情報に関する情報であって、これらの要素というのは、特定秘密保護法別表の類型を参考といたしました。ですから、限定列挙をしていないわけではございません。特定秘密保護法別表の類型を参考といたしました。ですから、限定列挙をしていないわけではございません。特定秘密保護法別表の類型を参考といたしました。特定秘密保護法別表の類型を参考といたしました。その限定列挙の秘密保護法ですら、その範囲が曖昧だということが厳しく批判をされているわけですから、さらに曖昧で秘密の範囲がどんどん広がりかねないという点では、認めることができないということを申し上げ、質問を終わります。
5:37:56
国民民主党の朝野聡でございます。重要経済安保情報の保護に関する法律案の質疑ということでよろしくお願いいたします。今日は午前中から聞いておりますと、やはり適正評価についての質問が多く、他の委員からも出ているように思えておりますが、私もこの論点で、きょうは質問をさせていただければと思います。まず、参考人に伺いたいと思いますが、適正評価における調査事項というのが、今回法案の中でも示されております。具体的には、第6適正評価という項目の中で規定されておりますが、1から7までいくつか調査事項というのが示されました。まずこの議論に入っていくにあたりまして、やはり調査事項の項目というのは、やはりこれは海外との情報のやりとりも想定して立法がされるものですので、海外とある程度同じような調査項目についてしっかり調査をして、その信頼性評価結果においても、海外のそれと同等なものを確保する必要性はあるのではないかというふうに思っております。この日本の適正評価における調査事項、例としてはアメリカと比較をしたいと思うんですけれども、日本とアメリカの調査事項の差異について、どのような違いがあるのか説明を求めたいと思います。
5:39:45
お答え申し上げます。本法案における適正評価のための調査事項は、第1号の重要経済基盤既存活動との関係に関する事項以外は、特定秘密保護法における調査事項と同様であり、犯罪懲戒歴、情報の取扱いに関する非歴、薬物の乱用及び影響、精神疾患、飲酒についての切動、信用状態を含む経済的な状況に関する事項を調査することとしております。アメリカにおきましては、当法の承知している限りでございますが、本人に関する事項として、暴力的な政府転覆活動、テロ等への関与、外国との関係、犯罪歴、民事訴訟歴、情報通信関係の非歴、薬物の乱用、精神の健康状態、アルコールの影響、信用状態などを調査するものと承知しております。これらは、特定秘密保護法や本法案における調査事項と、大きな作用はないものと考えております。
5:41:00
ありがとうございました。我が党では、従来から玉城代表を筆頭に、いわゆるハニートラップについて、ちゃんと手当ができているのか、ということを懸念しておりますが、ちょっと参考人にさらっと言いで恐縮ですけれども、いわゆるハニートラップ、アメリカでは性行動ということで、セクシャルビヘビアという項目があるそうでありますけれども、日本の今回の法案の中で、こうしたセクシャルビヘビア、性行動の部分について、担保されているのかどうか、その点について教えていただきたいと思います。
5:41:45
お答え申し上げます。アメリカにおきましては、委員御指摘のとおり、性行動、セクシュアルビヘビアという項目が、一つの項目とされているというふうに承知しております。我が国における、いわゆるハニートラップの関係でございますが、一般的にハニートラップとは、性的関係を利用して、対象者から情報、利益、弱みを引き出す、スパイ活動のことを指すと考えられているところでございます。現在または過去に、性的な交友関係を契機に、外国の情報機関等から重要経済安保情報の漏洩の働きかけを受けているか否かは、まさに重要経済基盤既存活動との関係に関する事項に該当し得るため、調査の対象であるというふうに考えております。このため、いわゆるハニートラップの疑いが認められた場合には、疑い事項に感染する事実として、適正評価において考慮されるということかと思います。それからまたそういったものに引っかかりやすい、今、体制といいますか、そういったものについてでございますけれども、現在または過去にそのような兆候がなくとも、将来ハニートラップに引っかかるか否かを指すと考えられますけれども、これは将来の可能性の判断となるところでございまして、これを独立の調査項目とすることには、漏洩する恐れの有無の判断があまりにも漠然とし たものとなりかねないというふうに考えております。
5:43:31
ありがとうございます。調査事項の範疇には含まれるという理解をさせていただきましたけれども、アメリカの方では、あらかじめ定められた調査項目について調査を行った後、その調査によって集められた情報をもとに、政府がそれをどう判断するかという最低ガイドラインというのがあるそうであります。この中には、例えば、いくつかの項目があるわけでありますが、いくつかご紹介すると、例えば、国会の忠誠心とか、外国からの影響を受けているかどうか、あるいは、外国への変更というふうに書いてありますね。外国への関与ですね、あるいは、性行動といったことが、判断をするときの判断基準として、あらかじめガイドラインが定められているということでありますが、この法案では、調 査事項については定めていますけれども、その調査事項に基づいて収集された情報をどう判断をしていくのか、この判断基準については、あまり論じられていないように思うんですけれども、我が国においては、この判断基準というものは、しっかりと定められているのかどうか、もしくは、これから定める意思があるのかどうか、このについても、ぜひ教えていただきたいと思います。
5:45:18
お答えを申し上げます。先ほど挙げていただきました事項については、それを調査項目、あるいは確認する項目としていながら、他方でそれが何のために行われるかということも、米国のガイドラインなどにも記述がございますし、あるいは特定秘密保護法においても、その運用基準の中で評価の際には、例えば、情報を自ら漏らすような活動に関わるかどうか、これは先ほどの重要経済基盤既存活動の調査項目との関係で考慮される項目ということになりますし、あるいは情報を漏らすような、働きかけを受けるような、例えばそういう弱みを持っているかというのは、例えば、飲酒の節度など、あるいは信用状態などの調査との関連で考慮することになろうかと思います。また、ご自身を制御できなくて、情報を漏らしてしまうということも考慮されることだというふうに考えておりまして、それが、例えばこれも飲酒の節度みたいなものとしてチェックをされるということでございまして、特定秘密保護法の例も参照しながら、今後具体的にどのような形で評価を行っていくのかということについて、運用基準の検討の中でも検討をさせていただきたいというふうに考えております。
5:46:46
ありがとうございます。ちょっと次の質問に移りたいと思います。これからは個人のクリアランスについて伺っていきたいと思います。大臣にお伺いします。適正評価の結果を事業者において、重要経済安保情報の保護以外の目的に利用することを禁止するという法律の意図には賛同しておるんですけれども、いかにその実効性を担保するかというのがやはり重要だと思っております。適正評価の結果に基づく従業員の不合理な不利益取扱いを禁止するというふうに大臣もおっしゃっているんですが、この不合理な不利益取扱いって一体全体何なんだというところであります。私もいろいろ、同僚議員ですとか、あるいは産業界の方々とお話をしておりますと、この不合理な不利益取扱いかどうかというものは、いわゆるこのある行為がハラスメント行為なのかどうか、その判断が難しいのと非常に似た特性を持っているんじゃないかというふうに思います。いわゆる主観的な判断が入ってくるという点でですね。ですので、この不合理な不利益取扱いの定義というものを、もう少し具体的なイメージを持ちたいんですけれども、大臣が考えるこの不利益取扱いとは具体的にどのようなケースを想定しているのか教えていただきたいと思います。
5:48:12
まず前提として、適正評価を受けることに同意しなかったことや、適正評価の結果を重要経済音符情報の保護以外の目的で利用することは明確に第16条で検出しております。今委員お尋ねの不合理でかつ不利益な取扱いといった表現は、検出される目的外利用の代表例として挙げたのですが、具体的に申し上げますと、不合理な解雇、降格、厳禁、自宅待機命令、配置転換などが考えられます。ただ、これを明確に判断していかなければなりませんので、従業者に対するどのような対応が禁止行為に当たるのかということについて、お知事のご意見を聞いた上で閣議決定もこの運用基準で明確に示してまいります。
5:49:14
ありがとうございます。ぜひそういったことを明確に 示していただく中でお願いしたいことは、今大臣が礼事をされた、いわゆる解雇ですとか自宅待機ですとか、こういったことは、いわゆる働く意思があるのだけれども、その本人の意思に反して業務に従事させなかったり、従事する機会を失わせるような行為のような表現もできると思うんですね。つまるところ、各職場において、使用者側が従業員をしっかりクリアランスを取得できたかできないかという問題はあるにせよ、働く意思のある人にきっちり仕事を与えて、職場参画をしてもらうと、従業員のことをしっかりマネジメントしていく、その責務を使用者側に果たしてもらうことが大事だと思いますので、これは禁止という書き方もあるのかもしれませんけれども、大前提として使用者は従業員をしっかりと活躍の場を与えて、本人のエンゲージメントを高めるような処遇をすることというのが大前提になっていると思いますので、その部分を改めて、忘れないようにこのガイドラインを策定し、現場に対して周知をしていただきたいという要望をお伝えをさせていただきたいと思っております。次の質問です。今ありました目的外利用の禁止ということの実効性を担保 するために、先ほど大臣答弁の中でも不利益取扱いについての通報相談窓口を設けるということをおっしゃっていたかと思いますけれども、これ具体的にどこに設ける予定なのか、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
5:51:25
相談窓口ですけれども、まずは各行政機関に設けるということを考えておりますが、この適合事業者の契約先である行政機関に相談するということに抵抗がある場合も想定いたしまして、制度所管である内閣府にも相談窓口を設けることを考えております。
5:51:55
これはこれから詳細な設計だと思いますけれども、ぜひそういった当事者の方がアクセスしやすい環境にしていただけるように お願いいたします。続いての質問です。個人でクリアランスを取得した方について、それ以降、特定の行動を制約するということは想定されるのか。例えば、このSNSを利用しちゃいけないとか、この国に行ってはいけない海外旅行のときには事前の許可制だとか、私も特定機密保護法に基づいて、情報の取扱いをしている職場をいくつかヒアリングをさせていただいたところ、いくつかの職場ではそういったところも含めて配慮をした運営をしているという情報も聞きました。本人たちの自主的な取組なのかもしれませんけれども、政府としてこういった行動制限を求める可能性があるのかどうか、その点について教えていただけますでしょうか。
5:53:05
適正評価を受けて情報を取り扱うことになった方に対して、SNSの安全な利用方法ですとか、海外旅行に関しての注意事項についてお伝えすることは考えられますが、この法案の制度に よって私生活上の自由を制限するということはございません。
5:53:34
はい、ありがとうございます。続いて組織を対象としたクリアランスについて伺っていきたいと思います。先日の本会議の中では、株主や取締役会などの組織的要件について、主要国の例や我が国の企業の実情、関係法令との整合性を踏まえながら、現実的な制度を整備していくという答弁がありました。諸外国の例であったり、我が国の企業の歴史的な成り立ちであったり、こういったものを踏まえるということは、それはその通りなんだと思うんですけれども、じゃあ実際にどういった要件になっていくのかという具体的なイメージを持てる答弁ではありませんでしたので、今日の法案審議の中でもう少し具体的なイメージを持っていたらというふうに思っております。
5:54:32
この適合事業者の認定のための基準の具体的な内容は、今後検討することになります。有識者会議でもここは議論になりました。米国では組織的要件として、社長や取締役会議長に個人のクリアランス取得を位置づけているんですが、こうしたことを日本にそのまま求めるのは相場感としては難しい。現在の防衛産業が置かれた実態などを踏まえるべきといったご議論もあり、結局最終取りまとめでは実効的かつ現実的な制度を整備するべきという記載になりました。産業界から先日公表された提言でも、日本企業の実情においても留意しつつ諸外国に通用する制度設計のためにも、国民と官民での議論の継続を期待するということですので、引き続き検討しなければなりません。具体的には事業ポートフォリオが日本と外国企業では違うということ、日本の方が大きいということですとか、あとは会社法ですね。会社法でアメリカのようにクリエランスホルダーのみで構成される特別な委員会を取締役界の下に設置して、 クラシファイドインフォメーションを管理しているということは、日本の会社法で考えますと、取締役界が経営の最高意思決定機関と位置付けられているので、他の委員会が取締役界の権限を超えるような感じで、事業について意思決定することはできませんから、そうすると会社法を改正しなければいけないということになりますので、やはりこの日本の企業の特性とか実態を見ながら、しかも実効性のあるものということで、今しばらく検討をさせてください。
5:56:42
はい、現状の課題意識も含め答弁いただきありがとうございます。引き続き委員会の中でも議論を深めていきたいと思います。続いては、中小企業に対する支援のあり方について少し伺いたいと思います。有識者会議の中でも、組織クリアランスを求めた場合には、その中小企業に対する支援も必要じゃないか、そんな指摘もあったようやと聞いています。私が現場にヒアリングした中で伺ったのは、もちろんこれからこの従業経済安保情報を取り扱って事業を始める中小 企業に対する支援というのは、それを希望する声は多いのですが、既に特定秘密保護法あるいは防衛関係の事業に携わっている中小企業がありまして、この企業がこれからさらに従業経済安保情報を取り扱うようになっていくことも想定されるという中で、既存のセキュリティがかかったスペースを拡張しなければいけなかったりだとか、取扱う従業員の対象範囲が広がるので、人数が増える分、これまで1部屋で住んでいたものが2部屋3部屋に増やさなければいけない、そういったときに、そういった部分の支援を求める声もあるというふうに私は認識をいたしました。今回、中小企業に対する支援というのは、どういった条件を満たした中小企業に対して行われていくのか、現状政府の考え方について伺いたいと思っております。
5:58:31
やはり施設設備の設置や、従業員の方々への教育に関することも考えますと、これらを政令で定めることを考えておりますので、事業者の規模を問わずに、少なからぬ負担になるという御指摘もあります。ですから、必ずしも中小企業や小規模事業者などに限定をつけるかどうかも含めて、しっかりと検討させていただきます。
5:59:12
ぜひお願いいたします。これまでの議論の中では、初めてこれからクラシファイドインフォメーションに触れる企業に対する支援というものが主眼が置かれているように思えたのですが、実はこれまで特定秘密に関する業務をしてきた企業の中にも、さらなる拡張設備関係の施設設備の強化をしなければいけない企業もありますので、そういったところにも目を向けていただきたい。これが現場の声であります。最後の質問になるかと思いますが、適正評価の結果通知について伺います。これは参考人の方に伺いますが、現行の特定秘密保護法において、適正評価の調査中であることを旨として長期間にわたり通知されないままとなっている事例があるやに聞いております。適正評価結果の通知は、特定秘密保護法第13条で行政機関の庁に義務づけられておりますけれども、調査に時間がかかるのはわかるのですが、必ずいつかは結果を通知しなければいけないわけであります。では、どういう条件になった場合にこの第13条違反となるのか、法的な解釈を教えていただきたいと思うのと、あとは今後このクラシファイドインフォメーションの適正評価については、それなりに特定秘密保護法の対象者以上の規模の方々への適正評価も想定されるわけであります。やはりこの適正評価に要する標準処理機関のようなものを設けて、しっかりとある程度予見可能性がある中で評価をすべきと思うんですが、これらについて答弁を求めたいと思います。
6:01:10
お答え申し上げます。特定秘密保護法第13条でございますが、こちらは特定評価の結果が出た際にその結果を通知する義務を規定したものでございます。適正評価に要する機関について規定したものではないというふうに承知しております。特定秘密保護法におきましては、国の安全を守る目的とプライバシーの保護を図るという要請を両立 させる必要のある適正評価、及びそのための調査の正確上、慎重かつ丁寧に取り組むことが望ましいと考えられ、時には適正評価の完了までに長期間を要するケースもあると聞いているところでございます。本法案について申し上げますと、適正評価及びそのための調査は、評価対象者の個々の事情に応じて方法や要する時間も異なるものと考えられ、あらかじめ一律に機関を定めることは、今段であることは御理解いただきたいと思います。他方で調査機関機能の一元化により手続の効率化を図ることとしております。これにより適正評価に要する機関の短縮化に努めてまいりたいと考えております。
6:02:12
私もそれぞれ評価、適正評価を受ける方々、それぞれにいろんな事情を抱えていると思いますので、全員が同じ期間でというのは、あまり現実的ではないと思います。ただ、やはり産業界から見ると、この人にこの業務をやってほしいから申請を出すわけですよね。 その人がいつまで経っても結果が出ないとなると、どうしたらいいかわからないというのが現場での実際の声でありまして、せめて評価開始から一定期間が過ぎたら、今まだ調査中でまだ時間がかかりますようだとか、そういった情報提供も含めて、しっかり現場が判断しやすいような情報提供のあり方も含めて、ぜひ今後ご検討いただきたいと思います。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
6:03:23
最後よろしくお願いいたします。重要経済安保情報の定義についてまずお伺いをしたいと思います。先ほどから多くの議員の方々が、政府が保有する情報だということを午前からずっと質問されておられるんですけど、私、高市大臣の答弁を聞いても、だから当然のように行政機関が保有する情報に限定されるというふうに思えなかったんですね。大臣が挙げたのが、第3条の1項の定義規定のところ、参用権が当てはまるということ、そして第3条の2項で表示をすること、そして第5条の取扱いをする職員の範囲を定める保護措置、この3つを挙げられたわけですが、これをあえて全部聞いたとしても、それでも行政機関の保有の書類に限定されるというふうに思わなかったんですね。ただ、そうですよねと聞いても、また同じ答弁が返ってくると思いますので、少し聞き方を変えたいと思いますが、
6:04:26
行政機関保有の書類であるということを法文に書き込んだら、何か問題が生じるというふうに思われますか、大臣。
6:04:37
この条文で、法文で十分にこれは行政機関保有の情報であると、読めると私は考えております。今委員がおっしゃっていただいたことに加えて、罰則の対象についても、行政機関の職員のほか、当該行政機関か6条1項によって提供を受けた他の行政機関ですとか、それから10条1項により提供を受けた適合事業者等において取扱いの業務に従事するものに限られ、例えば、行政機関の長が民間事業者から受け取って保有するに至った情報を指定したとしても、罰則等の効果はもともとこれを保有していた民間事業者には及ばないということでございますので、これは行政機関が保有している情報ということが読めると考えております。
6:05:30
それでも、あえて確認のために、誤解を与えないために、
6:05:33
行政機関を保有であるということを法文に書き込むことは何か問題が生じるというふうに思われますか。大臣。
6:05:44
行政機関の所掌事務に係ることであるこ とは書いてございます。ですから、現在の条文で問題はないと思っております。小川大臣どうぞ。そういうことを聞いているんじゃないんです。これでもやはり不安が残るという方、これだけ質問が出ているわけですから、行政機関が保有の情報であるということをあえて法文に書き込むことは何か、
6:06:10
この法律全体のストラクチャーとの関係で問題が生じ得ますかということを聞いております。大臣。
6:06:23
この法律案自体、情報保全という同じ目的を持つ特定秘密保護法、これも参考にしながら作らせていただきました。
6:06:45
書いたら何かまずいですかということを聞いております。大臣、4回目です。答弁ください。
6:06:55
書いたらまずいということはないですが、書かなくてもしっかりと読めるということでございます。ただ、行政機関がもともと持っていない情報であっても、結果的に指定される可能性がある事例については、先ほど来、政府参考人が申し上げたとおりでございます。ただ、もともと浮遊していた民間事業者に、この罰則等の規定がかかることはない、その法的効果が及ぶことはないということも申し上げております。
6:07:34
問題ないのであれば、ぜひ法案修正を含めて、野党の皆さん、頑張ってください。質問を続けたいと思います。先日の、鈴木英景議員への質疑の答弁で、前々から問題意識として持っているものの中で、これは絶対おかしいと思っているものがあるんですね。それは、先の経済安全保障法で、特定重要技術、NEDOとJSTでファンドをつくって、そして研究をしていくというものですが、これの研究成果については、独立行政法人の持っている情報ですので、この重要経済安保情報に当てはまらないという答弁がありました。しかし、もともと特定重要技術の定義は、将来の国民生活及び経済活動の維持にとって重要なものとなり得る先端的な技術であります。これが、漏洩する際に、今の法律のままだと、国家公務員法第100条における、一番軽いやつですね、1年以下、50万円未満だったと思いますが、これの規制しかかからないというのは、私、前回審議のときからこれおかしいと言っているんですね。ずっと。経済安全保障法の枠組みの中で、今回の重要経済安保情報って位置づけられると思うんですけれども、その情報が、特定重要技術の情報が、この重要経済安保情報にならないというのは、私、これ、どう考えてもご義務順だというふうに思うんですけれども、大臣いかがですか。
6:09:14
先ほど委員は、これは国が持つ情報であると、いうことを明確にするようにという問題意識でいらしたと思います。行政法人に関しましては、これは政府が保有する経済安全保障情報、重要情報を保護活用することを目的とする本法案の対象にはならないというふうにお答えをいたしております。では、その情報を保護する必要がないのかといったら、決してそうではなくて、どちらかといえば、これは独立行政法人が、適合事業者として政府と契約を結んで、当該情報 、重要経済安保情報として保有させると、一緒に研究活動を行うというような場合は、むしろ適合事業者側と考えております。そして独立行政法人がもともと持っていた独自の情報を保護するということになりますと、やはり不正競争防止法、これは刑罰の10年以下の懲役というのもありますし、それぞれの独立行政法人の設置法、これも設置法の中に職員、もしくは退職した後もそうなんですが、知り得た秘密を漏らした場合に1年以下の懲役というものもあります。それから該ため法もございます。ですから、そういったもので、この情報の我が国の機微な技術の流出というものを抑えていくということとともに、現在、研究インテグリティの確保に向けて、かなり国立研究開発法人には厳しく依頼を申し上げており、着実に対応が進んでおります。そのような形で守っていくべきだと考えております。野田入国管理大臣 いや、そういう、それだと他のものもそういうふうにやればいいわけでして、やはりこの罰則の高さというのは、どれだけの情報の厳さかというのとそれなりに比例していると思うんですね。で、しかもこの特定重要技術というのは、前回の経済安保法審議したときもですね、これ防衛研究も含まれると明確に答弁しているわけですよね。あの、重要度高いわけですよね。で、あの、2年前にですね、私小林大臣に聞いたときに、なんでこれ罰則が低いんですかと聞いたら、研究者の方々が躊躇なく入ってきていただける、そういう環境を作っていくことが重要だというふうに答弁されたんです。
6:11:54
つまり、罰則を高めることと研究者が入ってきやすい環境を整えるというこの相反する要請の中で、公謝を取られたということでいいんですか、大臣。
6:12:12
公謝を取られたというのは、ちょっともう一度教えてください。小林大臣ですね、なんでこんなに罰則が低いんですかと聞いたら、研究者が躊躇なく入ってきやすい環境を整えるということを利益として言われたんですね。
6:12:29
罰則を高めるという行為と、研究者が入ってきやすくするというのは、どちらかというと少し逆を向いている話だと思うんですけれども、あえてどちらを取るかというと 罰則を高めることよりも、研究者が入ってきやすい方を現在でも取っておられるということでよろしいですかと聞いております。大臣。
6:12:52
尾形委員のご質問ですが、その高市大臣が答弁されていたのは、軽プログラムの話でございましょうかね。軽プログラムについては、研究成果が公開することが基本とされていますので、その研究成果が重要経済安保情報として指定されることはございません。
6:13:18
噛み合いませんでしたが、次の質問に移りたいと思います。適正評価についてお伺いしたいんですが、今日これ誰か聞くかなと思ったら聞かなかったんですけれども、内閣府のサイエネタスクフォースにおいて、中国企業が関与したことを関与したと思われる、ロゴが入った文書が配布されたというのは、私このセキュリティクリアランスとの関係でも結構問題が 多いんじゃないかと思うんですけれども、内閣府にお伺いしたいと思います。日本のエネルギー政策に影響を与える場に、こういう人物を置くことの問題、課題についていかがお考えでしょうか。内閣府。
6:14:02
お答え申し上げます。今回、中国企業のロゴの記載が入った資料を、内閣府のサイエネタスクフォースの資料として提出した、大林厚生委員に対しまして、内閣府から確認を行いましたところ、個人として中国政府、企業と人的資本的関係は全くないとのことでございました。また、大林厚生委員が所属しております、自然エネルギー財団の常務理事によりますと、自然エネルギー財団としても、中国政府、企業と人的資本的関係は全くないとのことでございました。このため、現時点におきましては、再生可能エネルギー等に関する政策に不当な影響を与えるような関与は把握しておりませんが、引き続き、内閣府において、速やかに詳細な事実関係の確認などを行っていくこととしております。
6:14:47
事実関係を確認しなきゃいけないという段階で、この人は、セキュリティークリアランスのこういう方々は、セキュリティークリアランスの対象にしなきゃいけないんじゃないかと思うんですけども、その点、内閣府、いかがお考えですか。
6:15:12
お答えいたします。内閣府の、3N達クォースの関係では、今、御指摘のような対象に入っていないというふうに考えております。
6:15:21
高市大臣にお伺いしたいと思いますが、例えば、大臣の所掌であります重要土地法とか、こういうのの検討に際して、こういった感じの中国企業のロゴが入っている書類が、検討会、審議会等で出てきたら、大臣はどう反応されますでしょうか。高市大臣。
6:15:42
そもそも審議会のメンバーを選ぶときに、しっかりと留意をするということだと思います。そういった書類が出てきたら、私の場合は、切れます。
6:15:59
明確な答弁、ありがとうございました。その答弁を期待していたんです。仮に配付される文書が、確証のクリアランスを経ていますということで、今回、内閣府が言っているとおり、内閣府が言っているんですけれども、文書自体がクリアランスを経ていたとしても、内閣府で検討に際して、中国の再エネ政策の課題が、お尻を得る可能性って結構あると思うんですね。文書化されていない情報だって、経済安保情報になり得るわけですよね。私、これ思うんですけど 、知り得る可能性がある段階で、セキュリティクリアランスの網をかけることを、検討すべきなんじゃないかなというふうに思うんですけども、大臣、いかがお考えですか。
6:16:49
政府が主催する会議のメンバーについて、ということでしたら、重要経済安保情報の取扱いの業務を行うような場合でない限りは、その適正評価を受けていただくことはございません。
6:17:06
しかしですね、よくある、外務省出身ですので、こういう情報提供をどんどん引き出していくスタートって何かというと、非常に簡単な情報からスタートするんですね。過去のケースでも、例えば大使館の中のゴルフのコンペの資料をちょっと見せてくださいとか、そこら辺からスタートして、徐々に徐々に秘密の度合いが上がっていって、気がついたときにはもう首が回らなくなっていると いうのが、これが大体楼立されるときのパターンなんですね。なので私言っているんです。可能性がある方の段階で、私セキュリティクリアランスをかける可能性を少し残しておいた方がいいのではないかというふうに思うんですが、大臣いかがですか。
6:17:51
仮にその有識者会議で重要経済安保情報を取り扱うということになりましたら、それは適正評価の対象になります。
6:18:05
重要経済安保情報を扱う、具体化された情報ではないけれども、この議論を進めた結果、扱う可能性があるところでもかける可能性を、私これ別に何かあげつらって大臣をいじめたいとかそういうのではなくて、本当に日本の国益の観点から可能性がある段階からセキュリティクリアランスをかけることも可能性として残してはいかがですかというふ うに聞いております。
6:18:46
本法案についてのちょっと技術的な説明となりますけれども、この法案の第12条に適正評価の規定がございまして、どのような方について適正評価を行うのかということが書いてございます。第12条の第1項の、例えば第1項でございますけれども、ここにございますのは、先ほど大臣がお答えしているとおり、重要経済安保情報を取り扱うかどうかということなんですが、それが取り扱うことが見込まれることとなった、新たに取り扱いの業務を新たに行うことが見込まれる方について適正評価を行うという形でございまして、ちょっと先生の御趣旨とは少し違うところがあるかもしれませんけれども、今現に扱うものだけではなくて、取り扱うことが見込まれる方についても適正評価を行うこととしております。はい、そこを明確になったことは少し前進かなというふうに思います。質問を少し変えたいと思います。ちょっとこれ適正評価について、第1項から第7項までいろいろなことが書いてあるんですけど、ちょっとイメージを持つために大臣にすごく極端なケースについて少 しお伺いしたいんですけどもね。第7項に信用状態その他の経済的な状況に関する事項という規定があります。こういうところに問題がある方についてはやっぱり適正評価の対象にしていこう。例えばなんですけども、意図的に高額の税金を滞納する方とか、こういう方というのは、この信用状態その他の経済的な状況に関する事項に当たるというふうに大臣思われますでしょうか。意図的に高額の税金を滞納する方、いかがでしょうか。
6:20:42
それは脱税行為ということになってまいりますと、調査項目の中に犯罪歴、懲戒歴なども入ってまいりますので、そちらの方に引っかかる可能性はございます。それから秘密を漏らす恐れがないことということを判断する場合に、信用できない人物という判断もあるかと思います。
6:21:13
となるとですね、意図的に税を滞納した財務副大臣というのは、当然セキュリティークリアランスの対象になるべきだというふうに思われませんか。高市大臣。
6:21:28
それが意図的に税金を滞納したということが事実かどうか、私には分かりません。個別具体な案件については申し上げられません。
6:21:41
昨今、数ヶ月前ですけれども、高額の税の滞納をしていたことが、かなり意図的に行ったのではないかということを伺わせる財務副大臣が、そのことを理由として辞任をいたしております。もう名前を出しませんけれども。そういう方がセキュリティークリアランスの対象にならないというのは、私結構問題が多いと思うんですよね。政務三役が外れることは、閣僚、そして政務三役の任命において、そこで判断されると言うんですが、任命された後に結局高額の税を滞納していたことが判明した方が出ているわけですよね。そういうふうに考えると、やっぱりセキュリティークリアランス適正評価をですね、政務三役をその対象から外すというのは、私は良くないのではないかというふうに思いますが、高市大臣いかがお考えですか。
6:22:38
本日何度もお答えしている件でございますけれども、やはり今回の法律案よりも機微動の高い情報を扱う特定秘密保護法よりも、このさらに厳しい内容を盛り込むということについては考えておりません。私その理屈を聞いてですね、全然ポイントがずれていると思うんですよ。特定秘密というのは基本的に、一部例外ありますけれども、お役所の中とかだけで収まる、それを見る人がですね、もちろん民間の方で見る方もいますが、安全保障とかに関わるものなので、そんなに広く民間の方に関わる規制にならないというふうに思うんですけれども、今回違うんですね。民間の方に幅広くかかるんですね。そこの違いがあるので、 私特定秘密保護法と今回のこの法律の間の、この件に関するアナロジーは成立しないというふうに思っています。一切成立しないと思っています。これは、生民格差をつくっているんですね。特定秘密保護法であれば、それほど民間の方が広く見ることは、一定の条件を除けばないわけでありまして、それとこれと一緒にする議論というのは、極めて雑な議論だと私は思うんですけれども、こういう生民格差をつくることというのは、私はよろしくないのではないかと思いますが、大臣かかでしょう。
6:24:11
生民格差ということには当たらないと思っております。全員が今回、特定秘密保護法及び本法案によって、その適正評価の対象外になっているのは、政務三役ももちろん入りますが、その他に等々ついている方々も入ってまいります。合議制の期間の上であったり、そういった方々も入ってまいります。これはもう考え方は一貫していて、例えば政務三役については、これは総理が任命のときに、そういった情報を扱うことも前提にしながら、しっかりと判断はされるということ。それから漏えいした場合には同様の罰則がかかるということ。他国におきましても、例えば大臣や政務三役級については除外する、つまり適正評価の対象にならない、そういう国々もあるということなど、総合的に判断をいたしました。政治家だから大丈夫、民間の方だからかけるということではなく、そしてまたそのような考えの下で、この規定を置いているわけではございません。いや、考えがそうでなくても、政務三役、政治家さんで政権に入る方々とかが必要なくて、民間の方に幅広くかかるというのは、それは格差があるわけですよね。
6:25:59
その格差は仕方がないというふうに思われますか、大臣。
6:26:07
その格差を設けるという意味で、このような規定になっているのではないということは何度も説明していると思います。なぜこうなっているかという理由については説明をいたしております。
6:26:21
質問を移したいと思います。重要経済安保情報をベースに、当該情報を一切漏らすことなく、ただその重要経済安保情報をベースに、株式取引とかそういうことを行うことは、この法令上何らかの問題がございますでしょうか。これは政府参考人でお願いいたします。
6:26:52
お答えをいたします。ただいま御指摘がございました、このまさに取扱いの業務上知り得た重要経済安保情報をあえて申し上げましたら、悪用したとしても、漏洩にあたる行為を行っていなければ、少なくともこの法案の22条から27条までの罰則の規定の対象にならないということになりまして、本法案では罰則の対象にはなりません。
6:27:23
そうなんですね。この情報に基づいて、情報を漏らすことなく株式取引とかそういうことを行うことは、この法律上何らの問題が生じないというのは、私結構これ問題なのかなというふうに思っているんですけれども、ただ、例えば日銀とか財務省とか金融庁に勤めている方とか、あと民間企業に勤めている方には、インサイダー取引の規制がかかっているので、別の法令でおそらくそんなことを行うことはいないと思うんですけれども、最後に残るのがまさに政務三役ですよ。で、これ今日内閣官房に来ていただいております。大臣党規範でのこれらの規制についてどうなっておりますでしょうか。
6:28:18
お答え申し上げます。大臣党規範は公職にある者としての精錬さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国務大臣等が自ら立すべき規範として定められたものであります。大臣党規範における株等の取引自粛に関する定めにつきましては、国務大臣等としての在任期間中は、株式等の有価証券、不動産、ゴルフ会員券等の取引を自粛することとするとされているとおりでありまして、在任期間中の自粛、あるいは国務大臣等本人の自粛について定められているものであります。
6:29:00
はい、そうですね。今、話がありましたが、在任中なんですよね。もう1つお伺いしたいと思います。退任したその次の日に株式取引をすることについて、何か問題が生じますか。
6:29:23
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、大臣規範等における株等の取引自粛に関する定めにつきましては、国務大臣等としての在任期間中は、株式等の有価証券、不動産、ゴルフ会員券等の取引を自粛することとするとされておりまして、在任期間中の自粛が定められている。
6:29:46
そうするとですね、合法だからといって、そういうことをする人が出てこないとも限らないわけですよね。そうでないことを信じたいと思いますけれども、退任した次の日に、あの得られた情報、確かにこの企業伸びると思うよと思って、在任した次の日に株式を買ったりすることだってあり得るわけでありまして、そういう方々にきちっと問題意識を持たせるためにも、あの適正評価をあの就任のときに入れておくというのは私必要なんじゃないかと思いますが、大 臣いかがですか。
6:30:18
あの、インサイダー取引をした場合には、金融商品取引法違反でも処罰をされると考えております。いや、私は、あの、それではなくて、あの、政務三役がという話をしております。政務三役が、政務三役については、あの、退任後のそういうことが、特になんか問題がなさそうですので、
6:30:44
そういうことに問題意識を持たせる必要があるんじゃないかと思うので、適正評価されてはいかがですかというふうに聞いております。大臣。
6:30:55
あの、政務三役に限らず、あの、インサイダー取引は、あの、禁止される法によって規制されてい るものでございますので、あの、国会議員も皆様も、あの、同じだと考えております。政務三役に限って、えっという話になりますと、先ほど来、え、今回の規定について説明をしたとおりでございます。はい、終わります。
6:31:25
次回は、明28日木曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。