22:05
これより会議を開きます。裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関するの件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。各件調査のため、本日、政府参考人として、内閣府地方文献改革推進室長、尹田香織君、警察庁長官官房審議官、新川和彦君、子ども家庭庁長官官房審議官、黒瀬俊文君、法務省大臣官房政策立案総括審議官、植原龍君、法務省民事局長、竹内智子君、法務省刑事局長、松下平子君、法務省共生局長、花村裕文君、法務省保護局長、押切石佐藤君、出入国在留管理庁次長、丸山秀晴君、外務省大臣官房審議官、熊谷直樹君、外務省大臣官房参事官、高橋美咲子君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官、青山慶子君、及び厚生労働省大臣官房審議官、原口剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局、行政局長福田智恵子君、及び家庭局長、毛泰直文君から出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
23:43
おはようございます。理研民主党務所属の大月クレアと申しま す。早速質問に入らせていただきたいんですけれども、まず最初に、今日はですね、日本版DBS法案が先週19日に閣議決定されて、ようやく今国会に提出されることと決まりました。昨年の10月の予算委員会に私岸田総理に対して直接、この法案、議論すべき点が数多くありますので、ぜひ早めに国会に出してほしいということを要望させていただいて、ようやくこの国会にまでたどり着いたということでですね、これは私は歓迎すべきことだと思っております。実はこの法案に私自身が取り組もうと思った点はですね、前の仕事、この国会の中で私は政治部の記者として働いていたんですけれども、コロナ禍でですね、皆さんテレワークになった方々も役員の方々も多いと思います。その中である事件が発生しました。友肩楽器の家庭の女性の方が仕事をしている隣の部屋で、保育士に来られたベビーシッターの方が子どもに性的な、愛せつな行為をしていたということです。私自身一言とは思いませんでした。やっぱり今、こういう友肩楽器家庭も多く増えている中で、ベビーシッターの方々にもクーポン券が出されている、こういうチルドレンファーストの社会が広がってきていると思います。だからこそ、子どもたちと接する人物が安全であるということが、安全である人ごと、安全であるということが求められているんだと私は思っております。だからこそ、こういった人たちをどういう人たちを対象にするのか、しっかりと議論をしていきたいと思いますので、これ子ども家庭庁だけの問題ではございません。情報を共有しなければなりません。この元になりましたイギリスでは、もう20年間この制度を使っているイギリスでは、既に対処の範囲の幅、そして調査すべき範囲が広がっていて、警察の懸念事項にまでチェックが及ぶシステムが構築されております。まだまだ日本はこれから始まるところなので、そこまでは遠い段階ですし、このDBSのCEOの方も、小さいところから始めていった方がいいというアドバイスもありますので、その観点も踏まえて、今日は子どもに対する生化害の防止について伺いたいと思います。まずは昨年の刑法の改正の観点から伺いたいと思います。この改正について確認いたしますが、性犯罪に係る構想事項について、それぞれ強制売接証、そして強制性行動罪など、それぞれ5年延長することとした趣旨について説明をお願いいたします。また、被害者が18歳未満であるときは、被害者が18歳に達する日までの期間に相当する期間、さらに構想事項を延長することとした趣旨についても併せてお願いいたします。
26:42
お答えいたします。性犯罪につきましては、昨年6月に成立した刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律におきまして、性犯罪が一般にその性質上、恥の感情も恥ずかしいといった感情や、自責感、自分が悪かったのではないかというようなそういう感情によって被害申告が困難であるということなどから、他の犯罪と比較して累計的に被害が潜在化しやすいといったことを踏まえまして、訴追の可能性を適切に確保するため、構想事項機関を従来の事項機関からさらに5年延長することとされました。また、若年者につきましては、心身ともに未熟なため、知識、経験が不十分であるということや、社会生活上の自律的な判断能力、対処能力が十分ではないといったことから、性犯罪の被害に遭った場合、大人の場合と比較して、累計的に性犯罪の被害申告がより困難であると考えられます。そこで、被害者が18歳未満である場合については、その者が18歳に達するまでの期間に相当する期間、性犯罪の構想事項機関がさらに延長されたものでございます。
27:46
まず、今おっしゃったように、性犯罪というのは潜在化しやすい性質があるんですよね。さて、昨年の議論の中では、学校の先生やスポーツチームの監督・コーチという地位関係性に乗じた子どもへの性被害も指摘されていたと思います。そこで、16歳以上の方が、学校の先生やスポーツチームの監督・コーチという関係性に乗じた性被害に遭った場合、これ、改正によって、これ処罰されることもあるということと思いますが、まずその点について確認をさせていただきたいのと、併せて、この社会関係上の地位に乗じた性犯罪を明記することとした趣旨を、これ法制審議会の意見も含めて説明をお願いいたします。
28:36
お答えいたします。まず、犯罪の性被ということにつきましては、恐縮ですが、個別の事案において収集された証拠によって判断されるべき事柄でございますので、今お示しされたスポーツクラブの関係ですとか、具体的に申し上げることは困難で、成立するかどうかということを一概にお答えすることは困難でございますが、その上であくまで一般論として申し上げますと、刑法第176条第1項及び177条第1項は、自由な意思決定が困難な状態で性的行為を行うことというのが、性犯罪の本質的な要素であるという考えのもとに、同一な意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態であることを中核的な要件として定めまして、そういった状態の原因となり得る行為や原因となり得る自由を具体的に列挙することといたしました。そして刑法第176条1項第8号は、今御指摘の条文だと思いますけれども、今申し上げた原因行為又は自由の一つといたしまして、経済的又は社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させること、又はそれを有料していることを規定しておりますところ、その同号の社会的関係というのは、例えば教師と生徒、コーチと教え子といった社会生活における人的関係も広く含むものでございます。そうした関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させること、又は有料していることにより、同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態にさせ、又はその状態にあることに成じて、壊設な行為又は性行等をした場合には、不同意壊設罪又は不同意性行等罪が成立し得るということとしたものでございます。
30:18
これが昨年の刑法の改正だったと私は思っております。そして、さてこれまた別の観点です。性犯罪に係る次は再犯防止プログラムについてお伺いしたいと思います。さて刑務所の職員の皆さんが日々受刑者の改善・公正に向けて自己尽力されていることは重々承知しておりますし、敬意を表するところでございます。しかし残念ながら実刑判決を受けて服役して刑期を終えると、自動的に受刑者の全ての方が公正して二度と犯罪を行わないということではないと思います。この点は来年6月から施行される公勤刑の導入にもつながっていると思っておりまして、この公勤刑によって服役中に再犯防止改善・公正を行っていこうとすることを刑法に明記するものであったと理解をしております。実際に刑務所では各種の犯罪傾向に沿った改善・公正のための指導を行っておりまして、その一つとして性犯罪者に対する特別改善指導を実施していると聞いております。そこで伺います、この特別改善指導の具体的な内容と再犯防止に対する効果及び課題等、この特別指導の対象となり得るもののうち、どの程度の受刑者が実際に受講しているのか、そ の割合もお願いいたします。
31:44
お答えします。刑事施設におきましては、不動意性行等不動意売説など、性犯罪を行った者の中で、性犯罪の要因となる考え方に偏りがある者、あるいは事故の感情や行動を管理する力に不足がある者などに対して、再犯につながる問題性の大きさを判定し、その度合いに応じて刑事施設の職員や処遇カウンセラーが認知行動療法に基づく性犯罪再犯防止指導を行っております。具体的な内容としては、受刑者にグループワークの中で、性犯罪につながる要因を検討させるとともに、その要因に対処するための知識やスキルを身につけさせ、それらを出職後の生活で実践するための再発防止計画を作成するなどしておるところでございます。この開始時になりますと、例は4年度の数字でございますけれども、553人というふうになっております。それから、性犯罪再犯防止指導の受講率の関係でございますけれども、私どもの処遇調査を実施しまして、性犯罪再犯防止指導の対象に選定されたものにつきましては、原則当該指導の受講を義務付けというふうなものでございます。刑事説にお ける性犯罪再犯防止指導につきましては、その効果検証を行った結果、一定の再犯抑止効果があることが統計的に認められております。当局におきましては、この結果等を踏まえ、再犯抑止効果がより一層高まるよう、処遇プログラムの内容等を一部改定し、例は4年度から実施しているところでございまして、今後も引き続き時期を捉えて効果検証を行いつつ、同プログラムの充実を図ってまいりたいと考えております。
33:20
ぜひ、検証は続けていただきたいと思います。一定の抑止効果があったということなんですけれども、これさらに大阪府や福岡県などの一部地方公共団体では、性犯罪から子供を守るための条例を独自に制定して、性犯罪の防止に取り組んでいると伺っております。そこで、このような取組に対して法務省はどのような協力を行っているのか、またこの再犯防止に資する取組の効果というのは、今、一定の抑止効果とあるとは言っていますけれども、この自治体の取組についてはどのような効果があると認識しておりますか。
34:00
お答えをします。平成24年10月の大阪府子供を性犯罪から守る条例、令和2年5月の福岡県における性犯罪を根絶し、性被害から県民等を守るための条例の施行に当たりまして、大阪府及び福岡県からの依頼を受け、法務省では大阪府及び福岡県に対し、出所者の情報を提供しております。各条例に定める罪名により受刑し、経終了日から5年を経過しないうちに、大阪府また福岡県内に住所を定めた者は、大阪府また福岡県に氏名、生年月日、住所、罪名等を届け出る義務があり、届け出た者に対して大阪府また福岡県は社会復帰に向けた支援を行う者というふうに承知をしております。法務省としては、大阪府また福岡県から届出者の同意を得て、釈放施設に紹介があった場合には、届出者の罪名、経終了日等を記載した在所証明書を大阪府また福岡県に送付しております。そのほか、大阪府から届出者の同意を得て、釈放施設に紹介があった場合には、性犯罪再犯防止法の実施結果等を大阪府に送付しているところでございます。また、地方公共団体の性犯罪者に対する取組に関する評価についてお尋ねがございました。お尋ねの大阪府子どもを性犯罪から守る条例などは、大阪府などがその自治権に基づき制定したものでありますため、見解を述べることは差し控えたいと思いますが、その上で一般論として申し上げるのならば、性犯罪者の再犯を防止するためには、刑事手法手続の修了後も地域社会において必要な支援が受けられるようにすることが重要であると考えております。その観点からいたしますと、大阪府などは性犯罪者の再犯を防止するため、大変意欲的な取組をされているものだというふうに印象してございます。
35:47
やはり効果の検証というのは必要だとは思います。それでは、この日本版DBSの法案について、子どもに対する性被害の抑止についてお伺いしたいと思います。まず、このDBS法案で対象とされている性犯罪なんですけれども、条例で規定されている痴漢行為や因行罪が含まれることとなったということは非常にいいことだと思います。しかしながら、このモデルとなったイギリスのDBSのCEOによりますと、昨年このCEOが朝日新聞の取材に答えておりまして、例えば現在20年続けてきたイギリスの黙科 の課題の一つとして、規制対象の活動の線引きをどうするか、そしてどこまで活動に線引きをするのか、これ常に議論し続けなきゃいけない課題だという話もございます。そこで伺います。このDBS法案について対象とされている刑法の犯罪類型、犯罪類型を他人に対する猥褻行為や性行等を伴う犯罪に限定している趣旨をお伺いしたいと思います。特に下着泥棒とか、偶然猥褻、未成年者略種、そして猥褻目的誘拐などが除外されているのであれば、その趣旨も併せて伺います。
37:14
お答え申し上げます。子ども性暴力防止法案における対象性犯罪の考え方ということでございます。こちらにつきましては、児童対象性暴力等が児童等の権利を一律に侵害することに着目をするものでございますため、対象性犯罪についてもそうした観点から定めているものでございます。この点につきまして、令和3年の国会で成立をいたしました、いわゆる強引性暴力等防止法がございますけれども、こちらにおきましても同様の観点から児童性と性暴力等という概念を定義をいたしまして、これを同法における制度対象としておりますので、本法律案におきましても、それらの行為に相当する罪を対象の性犯罪としているところでございます。こうした観点から、例えば今ご指摘もいただきましたけれども、公然歪説罪といったものにつきましては、これは法律の性質上という整理といたしましては、保護法域として健全な性質上、性的風俗というものを保護法域として整理をされているところでございまして、一般に人に対する行為ということは言えない。それから、窃盗罪等につきましても、窃盗のまま対象物ですとか、窃盗につきましても対象物ですとか、動機がさまざまであるということから、今回の法案の対象にはならないものというふうに、整理をしているところでございます。(小島)さらに、DBS法案の今回の対象となる従事者数について伺いたいんですけれども、2022年の調査でいくと、日本は就業者が約6700万人いるということを承知していますけれども、この対象となるのは、想定としているのは、大体何人ぐらいを対象としていて、何割ぐらいがカバーされることとなるんでしょうか。
39:05
(小沢)お答え申し上げます。(小沢)本法案は、教育保育等を提供する業務に従事するものを対象とするものでありますので、このようなもののうちには、教員や保育士のほか、学習塾といった、さまざまな現在規制が及んでいない業種で働く者も含まれるため、全体の数を把握するといったことは、困難な部分がございます。(小沢)その上で、本法案によって、子どもに対する性暴力等を防止するための措置を講じることを、法律上直接義務付ける学校設置者等という概念がございますけれども、この業務に従事するものに限りますと、少なくとも230万人に及ぶというふうに想定をしているところでございます。
39:48
(小池)去年は、皆さんもよくご存知のとおり、ジャニーズ事務所の問題なんかもあったと思います。やっぱり、芸能養成事務所とかも含めて、民間がどのくらい参入するかという問題はあるとは思うんですけれども、ぜひしっかり各省庁が連携をして、そういったところの取り組みもしていただきたいと、私からお願いを申し上げます。さて、先ほど申し上げましたイギリスのDBSのCEOのエリック氏によりますと、課題の一つとしてもう一つあります。次に、DBS法案と少年法の関係について確認をさせていただきたいと思います。保護処分となった少年というのは、今回のDBSと対象になるのかどうか、まず確認させてください。
40:39
お答え申し上げます。少年に対する保護処分についてでございますけれども、家庭裁判所が刑事処分に処するのではなく、保護処分に不するという判断をしたものについて、本法案の確認の対象にして、将来に向かって事実上の就業制限を課すことが適当と言えるか、といった課題もあると考えられますことから、少年に対する保護処分につきましては、本法案の対象にしないということで、制御させていただきます。
41:07
まさにここの議論は結構大事だなと私は思っているんです。なぜかというと、このDBS法案というのは、過去に罪を犯して、善患のある人の公正、社会復帰と、子どもへの安全対策という点での課題というのがすごく大きいですし、それぞれの方々、意見が異なると思うんですね。特に今言った、若年者の方々の社会での公正、社会復帰をどのようにできるようにするのか、それと反面、やっぱり子どもたちが安全だって思える、そういった環境を整えることこそも、やっぱり政治の責任でありますし、そういった制度を整えなくちゃいけないので、これはもう少し細かく、子ども家庭所の他の委員会でも議論を深めていただきたいと思っている点であります。さて次、起訴猶予についてお伺いしたいと思います。ご存知のとおり、我が国では起訴弁議主義がとられておりますが、刑事訴訟法第248条で、検察官は犯人の性格、年齢及び境遇、そして犯罪の形状及び状況並びに、犯罪後の状況により追訴を必要としないときは、拘束を提起しないことができるとされています。つまり、犯罪の事実があっても、全てが起訴されて裁判になっているというわけではありません。そこで、令和3年に起きる起訴猶予率について、強制性高等罪が37.8%、そして強制歪切罪が48.9%となっています。この起訴猶予となる理由は、さまざまだと理解していますが、このように起訴猶予となった方というのは、DBSの対象としないということでいいのか、疑問がありますので、確認をさせてください。
42:57
お答え申し上げます。子ども性暴力防止法案の確認対象となる犯罪歴につきましては、この制度が憲法で定められた職業選択の自由を事実上制約することになりますため、その根拠は正確な事実に基づくものではなければならないであろうということで、厳格な手続に基づき裁判所が事実認定をした善価を確認の対象にすることとしております。検察官による訴訟処分は、公正な裁判所の事実認定を経ておりませんし、また処分を受けた者がこれに不服を申し立てることができずに、また事実認定の正確性を担保する制度的保障がないということから、本法律案の対象には含めないというふうに整理をしているところでございます。
43:39
それでは法務省に伺います。この今国会でDBS法案が成立すれば、検察官が起訴するか否かの判断というものは、これより重いものになってくると思います。そこでこのDBS法案の成立に関連して、特に子どもに対する性犯罪に係る基礎判断の重要性、適切性が今後はさらに増していくものと思われますが、法務省の見解をお願いいたします。
44:10
お答えいたします。一般論として申し上げますと、性犯罪は被害者の尊厳を著しく侵害し、その心身を長年にわたって、心身に重大な苦痛を与え続ける悪質重大な犯罪であると認識しておりまして、厳正に対処することが必要な犯罪であるというふうに認識をしております。そしてあくまで一般論として申し上げますけれども、検察当局におきましては、この性犯罪に関するものも含めまして、事件の捜査処理をするにあたりましては、個別の事案ごとに犯罪の形状及び犯行後の状況などといった様々な事情などを総合的に考 慮した上で、基礎するか不基礎とするかを適切に判断してきているものと承知をしております。今後も引き続き検察当局においては、適切に対処をしていくものと承知をしております。
45:00
ぜひですね、これからこのDBS法案が始まったときにはですね、しっかりと協力をしてやっていただきたいと思っております。次にDBS法案に係る対象期間について伺いたいと思います。この対象期間に関する議論については、刑法で刑の消滅を10年と定めていることから、DBSの対象期間もそれを超えることはできないという意見があったということを聞いております。そこでまず法務省に確認をいたします。刑法第34条の2が定める刑の消滅の規定はどういう趣旨の規定なのか、また刑の執行が終わって10年たったら改善構成したと取り扱うべきとの規定なのでしょうか。お願いします。
45:46
お答えします。刑法第34条の2は、昭和22年の刑法改正でも受けられたものでございます。それ以前は個別の法律で資格制限として刑に処せられたものと規定されている場合には、刑の言い渡しを受けますと、その後、御者などを受けない限り、当該資格の取得と回復が永久に制限されるということとなっておりました。しかし、これは刑の言い渡しを受けたものの、公正意欲を損なうものであるというふうに考えられたことから、刑の言い渡しを受けたものにつきまして、一定期間の全項の保持を条件として、善かのないものと同様の待遇を受けるという原則を樹立することによって、その公正を促すという趣旨で、同情が設けられたものと承知をしております。
46:33
では、子ども家庭庁に伺います。先ほどの法務省の見解を踏まえて、刑法において刑が消滅するとされる10年を超えて、DBSの対象期間を最長20年と定めることができるとした理由は何になるのでしょうか。
46:52
お答え申し上げます。憲法34条の2との関係についてでございますけれども、こちらの昨年の法案策定に向けた有識者会議においても議論をされまして、また子ども家庭庁においても検討を重ねてきたところでございます。今回の法案におきましては、経営に処せられたことを欠格自由とするのではなくて、事業者が従業員を雇う際に考慮すべき要素として位置づけることで、刑法34条の2の規定が直接適用されることにはならないというふうに整理をしたところでございますけれども、ただこの場合であっても、善価を有する者の公正を促すという刑法34条の2の規定の趣旨を踏まえる必要がございますし、また本法案に基づく仕組みが事実上の就業制限でございますので、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理も踏まえて、本法案における確認の対象期間については子ども難全を確保するという目的に照らして、必要性と合理性が認められる範囲とすべきというふうに考えたところでございます。具体的には、再犯に至ったものの実証データに照らしまして、再犯に及ぶときはおおむねこの期間内に及ぶことが一般的だと言える期間に着目をしまして、本法案の先ほどご紹介いただいたような年数を決めたものでございます。
48:02
やはり大切なのは子どもを危険から守ることだということは皆さん承知の上だと思います。その、じゃあ雇った人が安全な人なのかどうかということを判断するのが、今おっしゃったその事業主の人たちがそういった情報をもとに判断していくということになると思うんですけれども、さてじゃあこれから運用していくにあたってですね、やっぱりこの子どもを持つ母親として足らない点というのはまだまだあるとは思うんです。その対象の範囲では、再犯が子どもの性被害につながるような散財行為が網羅的にカバーができているのか、そして今おっしゃったように対象期間も20年と延長されたことはこれ私一定の評価をしております。ただ9割の再犯はカバーができていても、残り1割の再犯で被害に遭う子どもが出てきてしまうのではないかなという心配はですね、これ周りの親世代も含めてこの心配はつきません。だからこそ、この対象者であっても被害申告があって、操作して送検されたものの起訴または起訴猶予になったものの取扱いは適切なのかどうかというとこ ろは正直疑問が残るところでございます。この生化害というのは密室で行われることが多くて、そして客観的な証拠を得ることも難しいと言われています。そしてや子どもなんですよ。子どもが被害に遭った場合、証拠がその子どもの証言しかないということもあると思います。そのため訴訟を維持できないから起訴ができないということもあるでしょう。しかしこのような場合であっても子どもを生化害から守るという必要性は変わらないと思いますし、やはり子どもたちの周りにいる人がいかに安全であるのか、これをつくっていく社会がこれから一つ一つ日本で積み重ねられていくものだと私は信じております。そこで最後、時間がないので質問を飛ばして大臣に伺いたいと思います。さて、この子どもに対する生化害の今月に向けた質問をしてきましたが、この課題やはり単純なものじゃありません。そしてもちろん即業選択の自由もありますし、これから大切なことは集約する情報の範囲と期間、そしてアクセス権がどこまでか。そして法務省の中でもこの公正プログラムと社会復帰とのバランス、これは子ども家庭庁と法務省がしっかりと連携をして進めていかなくちゃいけない課題だと私は感じております。そこで大臣、今までの議論も踏まえて法務省としてどのように関与していくのか 、ぜひ一言お願いいたします。
50:36
貴重な質疑、大変ありがとうございました。まず性犯罪、性暴力、これは被害者の尊厳を著しく傷つけ、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続ける悪質重大なものであり、これはこれを許さない社会を構築する。これが出発点だと思います。加えて子どもは非常に弱い存在であります。何としても子どもたちを守らなければいけない。そういう観点に立って政府は令和5年に性犯罪、性暴力対策のさらなる強化の方針及び子ども若者の性被害防止のための緊急対策パッケージ、これを取りまとめました。そしてこれに基づいて性犯罪、性暴力対策を進めているところでございます。この政府方針には法務省関連施策としては、改正刑法等による厳正な対処、取締りの強化、性犯罪者に対する再犯防止施策のさらなる充実、SNS等による子どもの人権相談の推進などの施策が織り込まれておりますが、法務省としてはこれらの政府方針を踏まえ、関係省 庁とも緊密に連携しながら、引き続きしっかりと粘り強く性犯罪、性暴力対策を進めていきたいと思っております。
52:00
ありがとうございます。これで質問を終えますが、最後にやはり、今日ここにいらっしゃる皆さんたち全員が私は責任感を持ってこの法案に取り組まなくちゃいけないと思っております。法務省においては、この既存の判断の重要性、適切性がさらに増していくもの、この責任感を持ちつつ、そして国会議員として活動している私たちは、この社会をこれからもずっと議論し続けなきゃいけません。それは境界線についてです。誰を含めてどういう制度にしていくのか、引き続き議論を進めていくことをお願いいたしまして、私の質問といたします。ありがとうございました。
52:51
池水賞のお水所属、鈴木陽介です。今日もよろし くお願い申し上げます。まず、埼玉県川口市と和羅美市の外国人のお話から伺えればと思っております。ご案内のように、川口市と和羅美市に多くの外国人の皆さんがいらっしゃって、現地で地域の皆さんと一部圧力を起こしているというような報道が散見されるんですが、私も現場に来まして、実際外国人の皆さんとか地域の住民の皆様にお話を伺ってまいりました。この件は、地域住民との圧力の問題と、入管行政の問題と、さらにはトルコの国内政治の問題が本当に混在しているので、全体像がわかりにくくなっていて、解決を妨げているのではないかなと感じております。今日は一つ一つ整理しながら、伺わせていただければと思います。まず一点目として、この埼玉県川口市から、法務省に要望書が出されているということなんですが、3点要望書が出されています。それぞれについて検討の状況は、対応について伺いたいんですが、一点目、まずこの外国人が集中すると、ほぼ間違いなく起こってしまう近隣とのトラブルについてなんですが、病院に数十人の外国人が集まり、病院の機能が一時停止されたり、騒音やごみ出しなどのトラブルなどが報告されている中で、本来は日本にいる資格のない外国人が、現地の習慣のままに振る舞ってトラブルを起こしているといった指摘もされております。その上で、この川口市からの要望の一点目にありました、不法行為を行う外国人においては、法に基づき厳格に対処していただきたいというところなんですが、そのことについての対応、今どのようになっていますでしょうか。
54:43
お答え申し上げます。入管庁におきましては、安全安心な社会の実現のため、これまでも警察等の関係機関と緊密に連携を図り、不法滞在者等の取り締まりに取り組んでおり、このような取り組みを引き続き適切に行ってまいります。また、待機強制例書が発布されたものの、待機に応じない外国人、すなわち相関危機者についても、法令に基づき、必要な相関を積極的に実施してまいります。辻君、そういった答弁になるかと思うんですけれども、この外国人と地域住民の圧力という点だけ考えると、今回の問題というのは、これまで日本全国で起きてきたことだと思います。90年代は、入管法の改正で、南米から多くの労働者が来まして、多くの人々は工場のラインなどで働いていたと。私も、今ちょっといらっしゃらないですけれども、笹川委員の選挙区でもあります、群馬県の東部に1年間住んでいたこと がありまして、その状況を間近で見ておりました。まず、地元とのごみ出し、騒音、軽犯罪のトラブルが顕在化した後で、そこから少し日が経つと、もともと少し出稼ぎして帰ろうという考えだったため、子どもを地元の学校に行かせないので、子どもが日本語も、ポルトガル語も読み書きできないままで、結果、非公化が進んでいくと。実際ですね、一時期群馬県追摘町では、人口当たりの犯罪発生率が、群馬県でトップだったこともあるわけですね。それを解決するために、外国人集中都市会議のような会議体が作られて、町がお金をかけて日本語教育に時間をかけて、またこうした外国人を対象としたビジネスもたくさんありますので、こういう運営の皆さんも強引に引き込みながら、何とか町づくりに参加してもらって、ようやく地元に慣れんでもらって、地域が落ち着いてくる。この一つの大きなサイクルがあるのだなと感じております。ただ、今申し上げたようなプロセスを経るには、本当に地元の皆さんの尋常じゃない努力があるわけなんですけれども、言い方を変えれば、外国人の対応というのが、完全に自治体任せになっているのではないかなということも感じております。仮方面で、例えば現地に滞在している人の数とか、国都川口市、わらび市はどの程度情報は共有されているんでしょうか。
57:03
答え申し上げます。平成24年6月以降、入管法改正法不足に基づき、正規に在留することができる外国人以外の者のうち、仮方面にされた者については、引き続き行政サービスを受けられるようするとの観点から、本人が希望する場合には、国籍、氏名、性別、生年月日、仮方面した日、住居、仮方面の執行及び住居変更などの情報を、住居の所在する市町村に通知しております。お尋ねの川口市やわらび市に居住する仮方面者者についても、本人の希望を適切に聴取した上で通知を行っているところでございます。辻君、大泉橋市といった先駆的な自治体もございますので、法務省としてどういった政策をとれば、自治体が動きやすくなるかといったことを、要望を放置しないで、マニュアル化をしていただければと思います。まず、この川口わらびの話を、クルド人云々ではなく、地元との圧力という一般のこととして伺わせていただきました。ここからクルド人について伺います。地域には、約1400という話もあるんですけれども、それぐらいのクルド系の 方がいらっしゃるとされていますが、ここでまずクルド人についての政府の認識を改めて伺わせてください。トルコは人口8500万の人口のうち1500万人程度がクルド人と呼ばれていますが、このクルド人の定義について明確なものはないと、内務省から御回答をいただいております。しかしですね、政府としてこの1500万のクルド人が迫害を受けている、そういった認識はあるのでしょうか。
58:53
お答え申し上げます。クルド人は統一国家を持たない民族であり、トルコ、シリア、イラン、イラク等複数の国にまたがる地域に居住しているほか、欧米をはじめ中東域外にも居住しており、こうしたクルド人には、かつて居住していた国等における紛争等の様々な理由から国外に逃れている方々もいると承知しております。トルコ国内におけるクルド人の扱いについて、政府として判断、評価することは差し控えます。なお、トルコ国内ではクルド系の国政系統があるほか、クルド系の閣僚、国会議員、藩次、幹部公務員などの要職に就いている方々 も多数いると承知しております。
59:35
そうですね。トルコの内政の問題なので、なかなかコメントしづらいところはあると思うんですけれども、一般としてクルド人が差別を受けている居住地を奪われていると指摘があるのは、ご案内のとおりかと思います。例えば、こちらのイギリスの内務省の2020年の報告書になりますけれども、今おっしゃっていただいたように、トルコの人口のマックスで20%ぐらいがクルド人で、イスタンブールやアンカラといった大都市では、政府の要職にも就いていると。すでにクルド系言語使用禁止令は廃止、撤廃をされていまして、かつトルコ系以外の言語はクルド語を含め、私立学校では任意の学習課程として選ぶこともできるようになっている。さらには、ネウローズというクルド人の分離主義と関連していると捉えられることの多い、新春祭のイベントにも警察が厳重に警戒するということではありますが、概ね許可をされているということなんですね。ただ、その一方でクルド系言語の報道機関に勤務している複数のジャーナリストが訴追、拘留されたり、2015年から2016年にかけては、数百人もの人々の不法殺害疑惑の捜査も、わずかしか行われていなかったとこの報告書は示しております。アメリカのニュース紙のフォーリンポリシーというのがあるんですけれども、これ2019年の記事の中でですね、トルコではトルコ政府とアメリカ政府がテロリスト集団と捉えているPKKに対する支持が、長年にわたり、解雇または就管の理由とされている。しかし、支持を構成する要素は正確に何であるかという疑問は、国家の裁量権の対象であり、路線は全く固定されない。むしろそれは、道引き、精髄を繰り返し、政府とクルド系分離主義者との間で続く対立の進展、あるいは選挙のサイクルによって決定づけられるとしております。つまり、クルド人という定義も彼らが迫害を受ける基準も極めて曖昧な中ですね、やはり日本は諸事情を鑑みて、トルコ政府の立場には一定の理解と配慮を示しながらも、守るべき人はしっかり守る。そういった態度を明確にしていただきたいと改めて思います。こうした中ですね、この埼玉にいらっしゃる方々の中にはですね、トルコ本学からパスポートを取り消された人が30人ぐらいいるというようなお話をおっしゃっていましたが、トルコに限らずですね、一般論として本舗を滞在中にパスポートが本国政府によって取り消された人たちの扱いというのは一体どうなるんでしょうか。
1:02:11
お答え申し上げます。一般論として申し上げますと、我が国に在留資格を持って在留中の外国人が有効な旅券を所持しなくなったとしても、そのこと自体が当該外国人の法的地位に影響するものではございません。なお、入管法施行規則上、在留機関更新許可申請などを行う場合には、旅券等を提示しなければならないとされております。ただし、外国人が申請時に旅券を提示することができない場合であっても、有効な旅券等を所持していない理由を記載した処理を提出いただき、その理由に合理性があれば、申請を受け付け許可することも当然ございます。
1:02:50
パスポートを取り消されても在留する資格があれば、引き続き在留できることで安心いたしました。こうした、守るべきクルード人が一定数いながら違う懸念も私は持っております。一般にクルード人の皆さんも、最初トルコのパスポートを持って日本に左相面面所で来日して、その後難民するケースが多いということで 聞いてますけれども、今、トルコからの難民申請自体は何件出てますでしょうか。
1:03:22
お答え申し上げます。令和5年中の難民認定申請者数のうち、トルコ国籍の方は2406人となっております。杉江君。そうなんですよね。先ほどこの地域に大体1500、マックスでも2000ぐらいと言われている中で、難民申請が2400出ているとなると、その内容についてはご開示いただけないということだったんですけれども、そのかなりの部分がこのクルード人として迫害を受けているみたいな、そういった申請ではないかと推察されるんですが、そうするとこのギャップから推察されるのは、クルードに関係のないトルコ人も、クルードとして難民申請をしているのではないかということについて、私は疑問を持っております。一方で本当に助けを必要としている人もいるわけですから、この区別というのを入管庁にはしっかりとやっていただきたいと思っております。どうやらやはり働くために来ている人と本当に被害が必要な人たちが混在している状況があの地域にもあると思うんですけれども、私自身、直接どこまで合法 かは確認しておりませんが、多くの人がすでに地域の会社で働いていたりしております。そういった事情がある中で、この地域にはクルード系の方が経営する会社が結構大きな会社がいくつもあったり、クルードの本国の同族系のグループですか、ファミリーみたいな感じで大きいグループがいくつかあったり、これからもこうした人々を頼って数が増えることはあっても減ることはないと思っております。そうした中、結局日本に来て資格があろうがなかろうが仕事を探し続けるという人も当然ながら残念ながら一定数出てきてしまうんですけれども、こうした人たちはおそらくまた、査証免除入国難民申請のパターンを繰り返していってしまうのではないかと思っております。そこで川口市からの要望の2点目について伺います。管理措置制度と同様に就労を可能にする制度を構築していただきたいというのが川口市からの要望の2点目にあるんですが、この件についての対応状況はいかがでしょうか。
1:05:46
お答え申し上げます。一般論としましては法令に違反し、法令に基づく手続の結果、待機強制が 確定した外国人については、速やかに日本から退去することが原則であり、仮褒め中の外国人について、待機強制という立場に鑑み、基本的に就労を認めていくことは困難でございます。
1:06:09
とは言っても、実際なし崩し的になって、それを十分に取り締まっていないという現状もあると私は思っておりまして、様々な在留資格の人が今、混在していると思います。地域には。仮褒めも含めてですね。働くのならやはり納税もしてもらわないといけないし、一部の人たちは、この中で、クルート人の中で足元を見られて最低賃金よりはるかに低い金額で働かされている人も少なくないと聞いております。本人の社会保険といったこともですね、議論の素上に上ってくるんですけれども、実際こういう方々は国民健康保険も入っていないので、病気をしても当然全額負担だったりと。一部ですね、払えない人は地元の病院が肩代わりしていたりとかですね、そうした話も聞こえてまいります。その上での川口市の3つ目の要望なんですけれども、健康保険その他の行政サービスについて国からの援助措置を含め、国の責任において適宜を判断していただきたい。このことについては現状どうなってますでしょうか。
1:07:15
お答え申し上げます。繰り返しとなり恐縮ですが、一般論として法令に違反し法令もずる手続の結果、退去要請が確定した外国人は速やかに日本から退去することが原則であり、仮訪問中の外国人については、退去要請する立場に鑑み、入管行政の一環として国費に支援を行うことは困難でございます。なお公的社会保障制度につきましては、入管庁の所管外であり、そのあり方について言及することは差し控えますが、入管庁では仮訪問中の外国人に対し定期的に出入を求めており、適宜相談に応じ人道上の配慮もしつつ、個別に対応しているところでございます。
1:07:54
おそらく仮訪問の方をどうこうするとい う観点だと、議論が永久にかみ合ってこないと思うので、こういう様々なことを一つの解決策として検討に値すると思うのが、私は去年から施行された補完的保護対象者であると思っております。まず、補完的保護対象者の制度の簡潔な説明をお願いできますでしょうか。
1:08:23
お答え申し上げます。補完的保護対象者は、難民以外の者で、難民の要件のうち、迫害を受ける恐れのある理由が、人種、宗教、国籍、もしくは特定の社会的集団の構成員であること、または、性質疑見という難民条約上の5つの理由であること以外のすべての要件を満たすものでございます。補完的保護対象者と認定した場合には、原則として、定住者の在留資格を付与するなど、難民同様に保護することとしております。本制度は、昨年12月1日から開始されているところ、難民条約上の難民に該当しないものの人道上真理保護を必要とする方々が、より安定的にワークイン・在留することが可能となるとともに、制度的な 裏付けのある支援を行うことも可能となっているところでございます。その補完的保護対象者の国別の申請者数、今現在どんな形になっていますでしょうか。
1:09:25
お答え申し上げます。令和5年12月1日から令和6年2月末までの3ヶ月間における補完的保護対象者認定審査者数は、即応値で1110人でございます。その国籍別の打ち上げにつきましては、ウクライナ国籍の方が1101人、ロシア国籍の方が5人、ウズベキスタン、英国、シリア、セーランカ国籍の方が各1人となっております。
1:09:53
圧倒的にウクライナの方が多いんですけれども、当たり前といえば当たり前の話なんですが、改めてウクライナの人々に補完的保護対象者として定住者ビザを出して いる直接的な理由は何になりますでしょうか。
1:10:14
お答え申し上げます。補完的保護対象者に該当するか否かは、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、個別に認定すべきものでございます。具体的には、ご指摘のウクライナ避難民を含めまして、申請者ごとに国籍、国等における一般的事情、申請者に関する個別的事情の一切を総合評価して、補完的保護対象者に要件に該当するか否かを判断しております。このように、ウクライナ避難民の方が補完的保護対象者として認定されているのは、申請者ごとにその申請内容を審査した結果でございます。しかも、令和5年12月1日から令和6年2月末までの3ヶ月間に補完的保護対象者として認定された方は、速報値で647人であるところ、このうち644人がウクライナ避難民の方でございます。
1:11:08
そうなんですよね。その国にいる、その地域にいると危ないから、当然、東側、ロシアが一方的に併合している地域の方々もいらっしゃるのではないかと思いますけれども、その地域に住んでいる、その地域にいると危ないからということで、補完的保護対象者ということで申請するんですけれども、この理屈でいくと、例えばこのイラクトの国境付近に住んでいるクルド人、皆さんとこれ状況が似ていると思うんですけれども、当然のことながら、この人たちも補完的保護対象者と認定される可能性あるという理解でよろしいのでしょうか。これ確か大臣に通告でお願いしております。
1:11:50
ただいまご説明しましたように、補完的保護対象者に該当するか否か、これは申請者ごとに、国勢に関わらず、申請者ごとに個別の需要を認定してまいりますので、いまご指摘のトルコとイラクの国境側に住んでいる方々について、該当するかどうか、これは個別の問題でありますので、一概に申し上げることはできません。ただ、先ほど次長から申し上げた12月1日、昨年12月1日から今年の2月までの3ヶ月の間に補完的保護対象者として認定された方々の中に、スーダン国籍の方が3人いらっしゃる。対象はウクライナの方でございますけれども、国籍は当然混ざってくるわけですよね。結果としての姿であります。
1:12:39
ありがとうございます。そうなんですよね。ウクライナの方もいける、ロシアの方もいける、スーダンの方もいけるというところの中でですね、元のクルドの話に戻りたいと思うんですけれども、先ほど来、現地で近隣住民とのトラブルの問題、また入管業界の問題、そしてトルコの内政の問題、これ3つが混在してしまっていると思うんですけれども、ご案内のように仮方面の方が大変多いことだということもご案内のとおりかと思います。そこでですね、伺いたいのは、仮方面中の皆さん、仮方面中の皆さんというのは当然のことだから既に難民申請したりとか、いろんな ことを2回も3回も4回も、マックスで6回も難民申請している方が住んでいるということも理解しておりますが、理屈としては、この皆さんも全て保管的保護対象者の認定の申請をすることはできるんでしょうか。
1:13:44
お答え申し上げます。保管的保護対象者認定申請をするにあたりましては、在留資格の有無などの外国人の法的立場は問わないこととしており、従いまして仮方面中の者であっても申請は可能でございます。
1:14:00
そうなんですよね。法的立場を問わないで、今どんな状況にある外国人でも申請をすることができると。保管的保護対象者の申請をすることができると。当然保管的保護対象者の真の目的は、労働者の確保とか権利保持ではないということを当然承知はしておりますが、出てくるビザ、定住者ビザ、ある意味最高のビザですよね。日本にいる、最高のビザの一つだと思うんですけれども、この5年の定住者ビザを彼らに出した後、しっかり納税して犯罪を犯すといったことがなければ、一つ永住権の道を開いてあげて、そこが悪ければもう5年で更新をしないと。そういった対応をとることというのを少しでも検討していただければと思っております。ご案内のように、労働力を補うために育成就労とか、様々なメニュー努力されているかと思うんですけれども、こうして新しい労働者を迎え入れようとしているならば、原則論はあるにしても柔軟な発想で、今いる人たちの中でまともな人たちに、社会の枠組みに労働者、納税者として組み込むことについても、検討する時期に来ているのではないかと。ただ単に仮方面だからダメだダメだと言っていても、この先間違いなく増えますから。川口、わらびの、黒道陣の皆さん、それも加速度的に増えてくると思います。その時に、いや仮方面だから原則論だけ振りかざしていても、地域の問題は一切解決しないと思いますので、ぜひぜひですね、納税者として組み込むことについても、何らかの検討をお願いしたいということを申し上げるとともにですね、それが今後も間違いなく多発する、日本中で多発する外国人囚人問題への一つの解決策になるのではないかということを、ご提案をさせていただいて、次の質問に行かせていただきたいと思います。デジタルノマドのビザについて、これ新しく出るということなんですけれども、この概要について教えてください。
1:16:05
お答え申し上げます。いわゆるデジタルノマドと呼ばれる、国際的なリモートワーカーの呼び込み向け、今般、新たな在留制度を創設することを考えております。新制度の内容としましては、在留資格特定活動により、最長6ヶ月間、デジタルノマドの方が外国の公使の機関との契約などに基づいたリモートワークを行うことをできることとする予定です。また、新制度の要件としましては、本邦での滞在期間が1年のうち6ヶ月を超えないこと、査証免除対象で、租税条約等を締結していくに地域の国籍等を有していること、年収が1000万円以上となる見込みであること、民間医療保険に加入していることなどを満たしていただくことを予定しているところでございます。
1:16:51
これは大変厳しいものに申し訳ないんですけれども、正直デジタルノマドとして日本に来るインセンティブゼロですよね。元々180日ルール、前回の質疑でもやらせていただいたんですけれども、短期滞在で、査証免除国なら運用面で180日は元々滞在することができると。多くの人たちは、バリ島というのはノマド、デジタルノマドの皆さんの中でも聖地と呼ばれている。バリ島なんかに滞在しながら、いろんなところに行ったりしながら世界中旅行をしているのが彼らの姿だと思うんですけれども、まず、大使館に申請に行かなくてはいけないと。デジタルノマドビザを日本で取る場合は。大使館に申請に行って、そのときに1000万の収入証明も持っていかないといけない。そんな面倒くさいこと誰もやりませんよ。やりません。3ヶ月間いて、1日、これもご指摘させていただいたんですけれども、例えば、特定の地名は出しませんけれども、北海道のスキーリゾートとか、あと六本木ですよね。こういったところで、それこそ先ほど のクルド人の皆さんの話でもないですけれども、違法に働いている連中いっぱいいます。短期滞在のビザで、本来働いてはいけないところで働いている。六本木で短期滞在のビザでホステスやっているような人たちいっぱいいます。と断言してしまうとまずいので、いっぱいいると聞いております。こうした皆さんについては、大体1日、例えば北海道から違うところに1日出て、また戻ってきて、継続で働く。そうすることによって180日マックスで働くようなことをやっていると聞いておりますが、結局、そういうふうにやれば、ビザなんかなくても、普通にデジタルノマド的な人たちというのは、どこにでも行けちゃうわけですよね。でも、このデジタルノマドビザの本来の目的というのは、いろいろと先進的な能力を持っている人たちに、できるだけ日本にいてもらって、地域なり同じような仕事をしている日本人に刺激を与えてもらって、あまり欲張りながら消費もしてもらおうというところだと思うんですけれども、正直ですね、もっとインセンティブを与えていただきたいと思っております。もう一度改めて伺いますが、この事業でスタートすると思うんですけれども、今後何かそれ以外のインセンティブ的なものというのは考えておりますでしょうか。
1:19:35
お答え申し上げます。在留資格短期滞在の場合は、許可される在留期間が最長90日である一方、新制度においては、在留期間更新許可申請をせずに、6ヶ月間本邦に在留できることが可能となります。また、一般的には6ヶ月間本邦に在留する際は、住居地届が必要となるところ、デジタルノマドの方については、住居届でなどの手続を不要とするなど、負担を軽減して使いすぎる制度となるようにしたいと考えております。依然しましても、今回の要件につきましては、諸外国の類似の制度も参考にしながら検討したところでございますが、デジタルノマドの呼び込みを促していく観点から、制度の開始後も、実際の活用状況などを踏まえ、普段に見直しを行うことは重要と考えて おります。
1:20:21
少なくともネットでこの手続を完結させられるようにするというのは、最低限のところだと思います。それぞれの在外交換に行って、収入証明の1000万円の収入証明を持って、何とか何とか何とかという時点で、候補も、あまり皆さんこの話というのはまだあまり知られていない話なので、私の周りなんかでもポツポツいますけれども、2ヶ月ぐらい日本に行って、次バリト行って、次韓国行って、なんてみんなやってますよ。その人たちに半年いてもらうわけですから、半年いてもらうには、例えば、先ほど申し上げたようなネット上で申し込めるということは最低限やる、手続的には簡単にするということをまずやっていただいた。その上で、何らかの更なる措置をご検討いただければと考えております。ちなみに、このデジタルノマドの皆さん、半年間日本にいて日本のインフラを使うわけですけれども、この所得税等、各種税とか社会 保険、この辺の扱いというのはどのようになるのでしょうか。
1:21:24
お答え申し上げます。新制度の創設にあたりましては、関係省庁とともに検討を行ってきたところです。国税省及び総務省からは、新制度の対象となるデジタルノマドについて、租税増約上の要件等を満たす場合に、日本への所得税等の納付が免除されることとなると聞いております。また、厚生労働省からは、新制度の対象となるデジタルノマドは、例えば、医療保険について加入対象外となるため、医療保険料の納付が不要となると聞いているところでございます。
1:22:01
とにかく外国人で働いてくれる人を探してくる、持ってくるというこ とで、いろいろなメニューを引き続き出していただければと思うのですが、先ほど申し上げたクルドの話、デジタルノマドの話しかり、やはりもう少し検討と改善の余地が多々あると思いますので、ぜひぜひ、国会の様々な場で議論させていただければと思います。ありがとうございました。
1:22:48
寺田です。30分のお時間をいただきました。まず最初は、前回の一般質疑でも取り上げた取調べのことについてです。今、連日報道にもなっていますけれども、大河原河口事件の件を見るについて、まあひどいですね。どなたに言うべきなのか分かりませんけど、私自宅でネットフィックスとかを見ているんですけど、ぜひここにご参集の皆さんには、黒い司法という、数年前に出たアメリカの実話に基づく映画を見てほしいんですが、どういう内容かというと、アメリカの田舎の州で黒人の死刑囚がいるんですが、同じように死刑囚に対する司法サービスをしたいということで、ハーバードを出た青年が立ち上がって、死刑囚に対して聞き込みをしていくんですが、あまりにも冤罪が多くて、その内容を調べていくと、全く事実と関係ないところで、デッチ上げの供述を、現地の保安官がとって、結果、全く無実の人が死刑に刑罰を宣言され、その方を救うんですけども、その最後のところに出てくるのは、どのタイミングを切っているかわかりませんが、10人に1人の死刑囚が冤罪の疑いがあった、みたいなことを書かれていました。こんなひどい司法というか、取調べを行われているのかと思っているときに、うちの国でも正直、ひどいひどいことが起きていたんだなということを、今見ているところです。前回、メモの話をしました。取調べを受けている人がメモを取ることに対しては、法的根拠がないということにはなりましたけれども、取調べの録音録画の方を取り上げたいんですけれども、まず、身軽拘束されている被疑者の取調べの全過程を録画することを義務づける法改正が2019年成功であると思いますが、これの実施状況はどうなっているか、まず御答弁ください。
1:25:19
お答えいたします。令和元年6月に成功された刑事訴訟法301条の2、第4項は、いわゆる裁判員裁判対象事件、また、いわゆる検察官独自捜査事件につきまして、逮捕交流されている被疑者を取り調べるときは、被疑者の供述及びその状況を録音及び録画しなければならない旨を規定しております。最高検察庁が公表している資料によりますと、検察当局において、刑事訴訟法により取り調べの録音録画が義務づけられた事件について、これを実施した件数は、裁判員裁判対象事件では、令和2年度が2473件、令和3年度が2194件、令和4年度が2498件でございまして、検察官独自捜査事件では、令和2 年度が67件、令和3年度が60件、令和4年度が97件でございます。
1:26:11
件数、ちょっとお伺いしたのはそうなりましたけれども、法的に対象となっている件数の中で録音録画されているものの割合がお手元にあれば、ご答弁いただきたいと思います。
1:26:40
お答えいたします。正確な数字はございませんけれども、ほぼ100%でございます。
1:26:47
これ、今日警察の方にも加えていると思いますが、全家庭の録音、義務付けられた部分の録音録画というような実施状況を今お答え できるのであれば、ご答弁できますか。通告は包括的にしていると思いますが。
1:27:14
お答えいたします。警察におきましては、刑事訴訟法第312の規定に基づき、裁判員裁判対象事件等で逮捕、拘留中の刑事者の取調べ等について録音録画を実施しているところでありますが、この制度対象事件について直近の令和4年度に録音録画を実施したのは2628件となっております。割合がわかりますか。お答えいたします。割合をお手元にあれば後ろの方とご相談しながら後でご答弁いただきたいと思うんですが、さっき大河原加工機事件の話をしましたけど、ああいうことが起きないように様々なことを刑事訴訟法の中で定めて録音録画というものを義務付けながらやってきたにもかかわらず、ああいうことが起きたわけですし、ああいうふうに話題にならないものでもそういうことが起きていることは想像つくんですが、局長にちょっと聞きたいんですけど、なんでこういうふうに録音録画を義務付けながらああいうことが起きちゃうんですかね。ご所見を。
1:28:42
恐縮でございますが、個別の事件についての内容にかかる事柄でございますし、ああいうことというのがちょっと具体的にわからないというところもありまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
1:28:56
個別の事件についての評価を聞きたいというよりも、一般的に起こっていることに対して個別の事件を想起しながら一般的なお答えを聞きたいというところですけど、大川加工技事件の話、時系列に見ますけど、最悪ですよ。聞こえてくるものに関しては。動機やら何やら含めて全部最悪ですよ。あんなことがなんで起きるんだろうと。録音録画やってますよ、全権やってますよと言いながら、警察も後でわかればほぼやってるでしょう、義務付けられているものに関しては。それでもあんなことが起きるってこ とは、義務付けの範囲を含めてやっぱり十分じゃないってことになると僕は思うんですけど。局長いいですか。もう一回聞きますけど、なんであんなことが起きちゃうんですかね。
1:29:56
お答えいたします。個別のことは起きまして、一般論として申し上げますけれども、取調べが適正に行われなければならないというのは当然のことでございまして、そのように、検察の精神や基本姿勢を示す検察の理念におきましても、取調べにおいては供述の認識の確保、その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるように、勤めている、勤めるというふうにされているところでございまして、検察当局として、その取調べを適正に行うということについて、強い意識を持っているということは前提としてございます。それが徹底されるように、検察官に対する教育でありますとか、あるいはその一部のその事件についての録音録画といったことが行われているわけですけれども、その中でその取調べについて問題が指摘される例があることも事実でございますが、そういったものについても、決して共有しているわけではございませんので、そういうことが行われないように、様々な形で法律に従って、また憲法にも規定されているところでございますけれども、そういった規定に即して、適正な取調べが行われるように、今後とも検察当局としては努めていくものと考えております。
1:31:18
警察にもちょっとお伺いしたいんですけど、さっきの割合も含めてお分かりになったらそのご答弁を欲しいんですけど、まあその大川河口事件そのものについての評価を聞くつもりはありませんが、あのようなことが起きてしまうことは何でなんですかね、ということはちゃんと警察からも聞きたいんですけれども、どうですか。
1:31:44
お答えいたします。まず、録音録画の実施率の方でございますけれども、先ほどご答弁申し上げた制度対象事件に加えまして、この取調べが制度対象事件に及ぶ見込みがある場合にも録音録画を実施しておるところでございますが、いわゆるこういった見込み事件と呼んでおりますけれども、こういったものも含めたものの実施率について申し上げますと、令和4年度は対象事件のうち97.3%を実施しているところでございます。また、取調べについて、個別の事件については、ちょっと差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に私ども取調べは適正に行われなければいけないというふうには重々承知しておりますので、これはいろいろな機会をとらえて、各都道府県警察を指導していきたいというふうに考えております。
1:32:38
制度で当然法律ですから、定められた部分は基本的には実施されているんでしょう。実施されてもあんなことが起きているという現状があるわけで、それを踏まえて、じゃあその制度自体どうなんだろうって考え方を、行政としてもしなきゃいけないでしょうし、立法府側としてもしなきゃいけないと思うんです。これあれなんですか。もちろん法律で定められた部分は義務付けとしてされていくんだと思いますが、取調べを受ける側が、いや取らないでくれって人も、まあお立場を含めているとは思います。証拠が残ることを嫌がることもいると思いますが、ただ一方で、いやちゃんと録音録画してくれと。自分の取調べのときにはと。それを求めたときに拒否する根拠ってあるんですか。検察も警察も。
1:33:32
お答えいたします。刑事訴訟法198条1項は、検察官、検察事務官、または司法警察職員は、犯罪の捜査をするについて必要があるときは、被疑者の出当を求め、これを取り調べることができると規定をしつつ、取調べの具体的方法については定めておらず、一般的に取調べ方法の選択や実施は、憲法や刑事訴訟法等の関係法令に反しない限り、取調べを行う捜査官の裁量に属するものであると解されております。刑事訴訟法上、被疑者被告人に取調べの録音録画を実施するよう求める権利を求めた規定はございませんし、刑事訴訟法301条の2、第4項に規定された録音録画義務の対象事件以外の事件につい ては、録音録画は義務付けられておりませんので、当該事件の取調べで録音録画を実施するかどうかは、取調べを実施する検察官において、その裁量に基づいて取調べを録音録画することの有用性や問題点を踏まえ、適切に判断することとなると承知をしております。なお申し上げれば、検察当局においては、法令により義務付けられた事件の録音録画に加えまして、取調べを録音録画することの有用性や問題点を踏まえて、事案の内容や証拠関係等に照らし、被疑者や参考人の取調べを録音録画することが必要だと考えられる事件については、積極的に実施しているものと承知をしております。
1:35:03
お答えいたします。法的な根拠のところにつきましては、先ほど法務省の方から答弁があったとおりだと考えております。警察においても、制度対象事件や、あるいは国家公安委員会規則で定めるである犯罪捜査規範に基づきまして、精神に障がいを有する被疑者に係る取調べにおいて、録音録画を実施しているところでございますが、これ以外についても、個別の事案ごとに、被疑者の共通状況、共通以外の証拠関係等を総合的に勘案しつつ、録音録画を実施する必要性が、そのことに伴う弊害を上回ると判断されるようなときには、録音録画を実施しているところでございます。
1:35:54
法律で義務づけられた録音録画に関しては、ほぼ実施されているにもかかわらず、ああいう事件が最近起きたわけですし、いろいろなかなかと答弁いただきましたけれども、検察にせよ警察にせよ、詰まるところ裁量権というか、録音録画するかどうかは、法律で義務づけられていないところに関しては、警察と検察が持っているわけですよ。結果的にこういうことが、小原加工記事件みたいなのが起きたわけですよね。任せちゃいられないよと、いつ何時、国民の一人として、政治家の一人でもそうですけれども、あんなことをされるかわからないという恐怖感があるわけで、それに対する対抗措置として、録音録画してくれと、言った人 に対してはしっかりとする、環境を整えないとフェアじゃないですよ。これ多分答弁はすごく固いと思うので、前回も委員長に申し上げましたけれども、僕は冗談で言ったつもりですが、模擬的に取調べも含めてですけれども、やっぱり小原加工記事件の経緯をもう一度丹内に見直しましたけれども、最悪ですよ。こんなことが起きていることに対して、法務委員会として何も対処しない、何もワクションを起こさないというのは、私は怠惰だと思いますので、それは別に集中審議なのか、別に別立てをした上で、何かしら問題点を洗った上で、どういう解決策があるとか対処があるのかというのは、何かしらの法務委員会としての与野党を交えて、何かしら答えを出していくぐらいの能動性がないと、私は国民に対して示しがつかないと思いますので、ぜひ、一理事お二人含め、委員長にはご交配いただきたいと思います。理事会にて協議させていただきます。ということで、この件に関しては、委員会の又ということで、ぜひやっていただきたいと思いますので、理事会で協議していただければと思います。一点変わって、大臣に質問をさせていただきますが、大臣のホームページを拝見したんですよ。めっちゃかっこいいお写真とともに、小泉隆司動きます、というので、そして一番直感に、今一番お伝えしたいことというので、若者への幸せ支援、Go to Marriage政策を提唱したいと。Go to、英語なんではあれですけど、結婚しよう、結婚を後押しする、Go to Marriage政策を提唱。これは何なんですか。悪い意味で言っているんじゃないですか。ぜひ大臣が今一番伝えたいことで動きますと言っているわけですが、これはどういう政策なんですか。
1:38:45
何て申し上げていいのか、取り上げていただいたことはありがたく思いますが、私の私的な政策提言であります。しかしこの場は法務大臣としてのお答えを求められておりますので、所感でもないし、私的なものでありますし、所感ではありませんので、趣旨はですね、長い間聴取化が問題にされていますけれども、その中で子育て支援とか、就学支援とか、教育費の支援とか、様々な経済的な支援策はあるんですが、一番大元の結婚するというカップルに対する支援というのが非常に低数になっている。そういうことを経済的な支援の必要性の観点から問題提起をしたものであります。概要はその程度のものです。
1:39:44
所感外のことは大臣など話されないということであれば、所感のことについては、ぜひとも御答弁いただきたいんですが、通告しているとおり、選択的夫婦別姓、別うじ制度自体も、私は婚姻したい、結婚したいと思いながらも踏みとどまる、特に女性、主に女性の要因の一つだと私は思っているんですが、認識としてどうですか。選択的夫婦別うじ制度が導入されていないことが婚姻を妨げる一因になっているかと問われた場合、法務大臣としてどうお考えかお聞かせください。
1:40:29
家族法制のあり方と、そして少子化 の問題、これはどちらの側からもまだ十分に議論がされていない分野だと思うんですね。我々が家族法制の議論をするときに、少子化が頭にあるわけでもない。少子化の議論の中では家族法制の議論、ほとんど聞いたことはありません。そこがまだクロスをしていないと思います。従って改めて整理をする必要はあろうかと思います。
1:40:58
ごめん、何言っているかわからなかったんですけど、選択的夫婦別うじ制度が導入されないことが婚姻を妨げる一因となっているか。僕はなっていると思いますよ。なっている人も私知っていますし、そんなものをいくらでも声を上げているわけで。賛成意見も親徴意見もあるわけですよ。別にそれは存在すること自体は、認めること自体は何ら別に大きな問題ではないので、私は単純に選択的夫婦別うじ制度が導入されないことが婚姻の妨げの一因となっていると思うかと。Go to marriageを個人的に提唱されている法務 大臣にも聞きたいわけです。一因になっていると思いますから、認識ですよ。
1:41:44
婚姻を考えていらっしゃる当事者の双方がともに、うじを変えたくないという理由で、法律婚をすることを何年して事実婚にとどまっている方がいる。そういうご意見があることは承知をしております。
1:42:00
いや、まあ一因になっているんですよ。それがどれくらい全体の中でどうかってことは別とし、一因にはなっているわけです。賛成意見も、まあその別うじ制度賛成意見も反対意見もあるわけで。で、もうすごい素朴な問いにはなるんですが、この選択的夫婦別うじ制度の導入に関しては、法制審の結論も出て、要項案も出ているのになぜ法案提出しないんでしょうか。
1:42:26
まあ何度も申し上げていることかもしれませんけど、直近の例は3年の正論調査を見ても国民の意見は分かれております。また家族のあり方の根幹に関わる、家族のあり方の根幹に関わる、また国民の家族間に関わる、家族補正にも関わる、まあ大きな問題であると思います。最高裁においても国会で論でられる、判断されるべきことからであるとのご指摘もいただいております。まあ国民の間はもちろん、国会議員の間で勘で、またこの国会の場においてしっかり議論していただき、より幅広い理解を得ていただくために、法務省としても引き続き積極的に情報提供してまいりたいと思います。
1:43:12
法案提出するのか どうかって話をしているときに、情報提供って話は全然逃げてて。法務省のホームページを見ると、本件に関していろいろあって、選択的夫婦別受制度は何ですか、とかQ&Aがいろいろあって。もう一つに、選択的夫婦別受制度の導入に対する賛成意見や反対意見はどのようなことを理由とするものでしょうか、って法務省の中にあって。反対意見の中に3つぐらいあって、夫婦の同志が、同じ氏であることが日本社会に定着した制度だと言っている人もいると。個人の自由の問題じゃなくて公的な問題なのだと言っている人もいると。3つ目に、家族が同じ氏となることで夫婦家族の一体感が生まれ、この利益にも資することなどが理由なのだと言われているんですけども。この反対理由の苗字が同じであることが子どもの利益に資するということは、大臣としてどのように捉えていますか。
1:44:13
子どもの利益に資する、同氏である場合、あるいは氏が違う場合、それぞれ利益の対応というのは変わってくると思います。ちょっと具体的なことで申し上げにくいんですけども。
1:44:39
めっちゃ具体的に決めますよ、俺。法務省にかえって紹介している内容なんですよ。これもとに結構いろんなところから議論はされていて。だから反対理由に苗字が同じであることが子どもの利益に資するんだという意味で、選択的夫婦別時に慎重な立場をとっている方々がいるわけですよね。そういう意見があるわけですよ。この意見に対してどのようにお考えですかって聞いています。
1:45:18
これまさに国民の意見が分かれるところだと思います。分かれている上でどう考えているのか。司法の判断の中においては、子どもの利益とはまたちょっと違う観点でござい ますけども。子どもの利益を聞いているんですか。しかしその家族というもの、これが構成されていて、家族が社会の基本的な単位として有機的に機能していて、その家族が同一の性を名乗っていることに一定の社会的意義はあるという判示も行われています。また一方で両親の名前が同じでなければ子どもの利益は測れないという、そういうご議論もあります。そういった様々なご理論を調整していくと。それが相互にご理解をお互い深め合って一定の収束を目指していくと。そういうことのために法務省も努力をしたいと思っています。
1:46:12
いや、問いに対して違うことを答えないと。子どもの利益に資するかどうかということを聞いているわけですよ。これ何で聞いているかって、それは皆さんご存じの通りです。今回共同申権の中でそのものも出てくるわけですよ。そこに対し て皆さんが法律の中で書いて価値判断をとっているわけですよ。子どもの利益に資するかどうかというところが。婚姻中に苗字が違う者同士が親権を行使することは子どもの利益を損ねるかと問われたらどう答えますか。
1:46:48
損ねうるかどうか。損ねる人もいるってことですか。
1:46:55
損ねることもあるでしょう。損ねないこともあるでしょう。
1:47:00
苗字が違うことによって親権を行使する際に子どもの利益が損なわれるケースがあるというお認めになりましたよね。選択的、まあそれをそういうふうに言うかどうかは別として、共同申権を導入して苗字が違う者同士が親権を行使することになりますけれども、子どもの利益を損ねることがあるわけですね。
1:47:23
申し上げたのは具体的な状況を念頭に置いたものではなくて、論理的にはあり得る。論理的にはあり得るということを申し上げたわけです。
1:47:34
論理的にあり得るというか、論理の今話をしているわけで、まさしくこれから出される共同申権の法律の中においては、子どもの利益というものをものすごく大事にしているわけですよ。その時に一方で選択的夫婦別自制度の時には、はっきり言いませんでしたけれども、導入に対する反対する声の一部の中に、親権を行使する者自体の苗字が違っていたら、それは子どもの利益を損なうのだという意見があることを、あることを法務省として認めているわけですよ。その上でそういうことになったら、今大臣も、子どもの利益を失うこともあり得ると言っているわけですよね。なのでもう一回聞きますけど、共同申権を導入して、苗字を違う者同士が申権を行使することになりますから、子どもの利益は損なわれることがあり得るんですね。
1:48:30
損なわれることが絶対ないとは言えない。そういう趣旨を申し上げたいわけです。
1:48:41
じゃあ、苗字が離婚後、苗字が違う者同士になった場合には、当然ながら今の大臣の御推測があるわけですから、子どもの利益が損なわれることがあり得るという前提の中で、子どもにとってどのような利益を得るのか、得ないのか、損なわれるのかという議論が、さしくされるわけですよね。結構大きい話だと思いますよ。これは、牧原さんとかもすごい推進しているから言いたいんですけど、一方で選択的夫婦別住時には、導入に関しては、いや、その、島内において苗字が違うんだったら子どもにとって良くないのだ、ギャーギャーギャーギャー、ギャーギャーって言ってもまずいか 。すごい怖だかに人がいるわけですよ。それで止まっているわけですよ。いや、だって、共同申権は出てきましたけど、もう選択的夫婦別住時なんて、とっくの昔に法制審も通り、養公まで出て、それなのに通してないわけですよ。で、僕ね、共同申権に対しての賛否は、それはその法律のときに申し上げますけれども、ちゃんと夫婦別住時のときに、子どものその利益みたいなこともね、要素として考えておきながら、そっち放置しといて、で、共同申権のときだけ出てきて、子どもの利益に資するかどうかの判断なんだと、いう話になっている。ちょっと整理できてないですよ。一緒にね、いやいや、はっきり言って、公明党さんもこの間予算委員会で導入せよって話を大臣に対して、石川さんされてましたけど、あと自民党の問題なんですよ。党内でちゃんと整理してくださいよ。で、一方で共同申権のときにはね、こういうふうに整理やってきてるんですから。いや、だから僕が共同申権に賛成だとか言ってるわけじゃないですよ。
1:50:35
ちゃんと整理してくださいよ。で、僕ね、大臣、結構大きい話したと思いますよ。あの、いわゆる、離婚後共同申権を導入して、苗字が違う者同士が申権を行使することになると、子どもの利益が損なわれることに対して否定しなかったわけです。そういうケースもあり得るってわけですから。私は、これは大きい話ですし、今後もし共同申権、この法律が可決をされた後に、まあもちろんその中の議論もありますけど、あの判断をされるときに大臣のご発言って大きいですからね。そういう価値判断の中でやっていくわけですから、議論があると思います。で、いやもう、共同申権出したからって、僕は連鎖的に言うつもりないですけど、選択的夫婦別受制度も、もう一回法務省で出すべきですよ。で、自民党だけですから、と。その中で相当な議論を、後ろでまあ秘書官が今そこを読めって言って るかもしれませんけど、大臣、あのね、一番最初にも言うのは、Go to marriageですよ。結婚だけが若者の幸せなんて全く思ってませんけれども、確かに言われる通り、結婚を望みながら躊躇されている方に対して、その障壁を取り除いてあげたい、あげたいっていうのはおかしいですね。取り除くべきだと、立法府の人間の一人として思いますけれども。これ、出す検討始めませんか。選択的夫婦別受制度。検討する、出す検討。民事局大変かもしれませんけど、もう一回自民党と勝負すればいいですよ。もうここだけですから。検討してみてください。どうですか。
1:52:16
あの、やはり国民の各界各党の意見、それを背景とした各政党の、国会の、国会のご議論、そういったものをよくやはり見極める必要はまたあると思います。
1:52:31
いや共同審議権の方が割れてますよ。いやもう、選択的夫婦別受制度なんて、自民党の中でも賛成の疑伝があるんですから。いやもう、はっきり言って、よっぽど共同審議権よりも、世論の方向性はもうほぼ確定的ですよ。もうね、その理屈は成り立たない。答弁書を書くんだったら、違う理由で書かなきゃいけないですよ。だからもう、いやいや、出す努力したらいいんですよ。その見当しませんか。
1:53:05
あの、常に不断の、不断にそういう判断はしております。(三千年前に法制審で出てんだよ、もう)
1:53:16
この国会の御議論、また国民の御議論、各政党、また経済団体、様々な御意見が、今、受け止めているわけであります。その中で、日々判断をしているわけであります。止まっているわけではありません。しかし、この段階で、立法化ということを申し上げる段階にはないと思います。
1:53:43
共同審議権なんて国会でそんなに大きい議論になってないですよ。質問回数調べてみればわかりますが。それでも出してきてるんですから。世論調査で言ったら、全然選択的風、別時の方が賛成の人たちの数多いですよ。もうその理屈成り立たないですよ。それでも法制審で結論が出て、横浜で出ているにも関わらず、法務省として出さない理由があるとしたら、ちゃんと答えてほしいと思います。これは次に持ち越したいと思 います。時間が参りましたので、以上で終わります。
1:54:34
日本紙の会、教育無償化を実現する会の池下拓でございます。先ほど寺田委員からも、別時の制度、そして共同審議権のお話もありました。私も今回、先日の本会議場の中で、代表質問、家族構成の改正がありまして、いよいよこれからこの議論が本格化していくということになるわけなんですけれども、今回はその前に、国会の議論がこの後の法の執行に際しまして、どのような影響を与えていくのか、各法の審議が始まる前に、一つ議論をさせていただきたいという具合に思っております。今回の家族法の改正、共同審議権の導入に際しまして、非常にセンシティブな問題になっているかと思います。子どもに会えない親御さん、そしてDV等の被害を訴えられる方々、そういう方々の非常に思いがあるからこそ、この議論につきましても、しっかりとやっていかなければならないという具合に考えておりますが、ただ、今回の家族法の改正といいますのは、民法の改正、基本法の改正ということでありますので、やはりDV等のことに関しましても、これから事情が変わってきますので、DV法もしくは刑法等の改正も、別途しっかりとやっていかなければならないのかなという具合に思っております。そこで一方、子どもの利益という話が、先ほど寺田委員の方からもありましたけれども、これは本当に誰のための利益なんでしょうかと。大人のための利益になっては、本当にいけないという具合に思っています。そこで、子どもは、相方が離婚したとしても、当然親子関係は変わらないわけですので、相方から愛情を持って育てられる権利があります。今回の法案では、先ほどもありましたように、この子どもの利益という定義が明確になっていないこと、これ一つ問題だと思います。そして、離婚の際に両親の双方の協議が整わない場合には、家庭裁判所で判断が下されることになるということなんですけれども、その判断の基準が、これまた明確ではないこと、いわゆる裁判官の自由裁量になるのではないかと。こ ういうことが、共同申権の推進派、もしくは反対派、両方の方々から心配の声が上がってきているという具合に承知をしています。ただ、これまでは、この単独申権の制度というものは、長年続いてきましたので、この判例というのがあるわけなんですけれども、今度共同申権になった場合、その判例等の蓄積というものがありません。そこで、今国会での議論や指摘、そして立法趣旨が、裁判所の判断に与える影響についてお伺いをしていきたいと思います。
1:57:58
お尋ねにつきまして、仮に家族補正に係る民放の一部の改正がされた場合における施行後の裁判所の運用について、現時点で申し上げることは困難でございますが、お尋ねについての一般論を申し上げますと、裁判官法を解釈、適用するにあたりまして、法の趣旨を適切に踏まえることとなるところでございまして、法の趣旨を明らかにするものとして、必要に応じて国会での議論を参照することもあるというふうに考えているところでございます。
1:58:33
今御答弁いただきました。個別のお話は当然上げておりませんので、全体の一般論ということになりますけれども、国会の議論の法の趣旨を審査してやっていただけるということは当然のことだと思いますし、文言の部分についてはこれから本格的に審議が始まりましたら、指摘もさせていただきたいと思うんですけれども、そこでちょっと資料の方を見ていただきたいなという具合に思います。こちらの方は、平成23年8月3日付、最高裁判所事務総局家庭局第一課長の所管ということで上がってきているものなんですけれども、その他に同じような書類がいくつかあります。中身をちょっと一部割愛して、5行目からですけれども、呼ばせていただきたいと思います。衆議院法務委員会の回録を送付しますと、離婚後の面会交流の在り方、新権提出制度の運用、児童相談所と家庭裁判所との連携強化、児童福祉法28条事件における保護者指導勧告の在り方など、国会審議における主要な議論の内容が含まれていますと、裁判官、裁判所書記官、家庭裁判所調査官等の関係職員に会談するなどして、その趣旨を周知していただきますようお諮りくださいということで、わざわざこれを出されているわけなんですよね。そこでお伺いをしていきたいと思うんですけれども、司法は立法から独立して運用されているということの承知をしております。裁判官は立法者である国会が定めた法律に従って、先ほども言われましたように審判するということになるかと思うんですけれども、裁判所は立法者の意図を無視して法解釈することはないと考えますけれども、これらの文書を発出した目的と、これを発出した後の効果及び検証方法についてお伺いしたいと思います。
2:00:48
お答えいたします。委員御指摘の文書につきましては、御指摘の記載内容を前提といたしますと、法改正に伴って裁判官等の関係職種において、立法の趣旨の理解に役立ててもらう目的や、改正法の施行を踏まえた各庁における検討に資する情報を提供する目的で、文書を発出したものと考えられるところでございます。その上で、委員御指摘の文書の発出の効果やその検証につきましては、一般的に法改正に伴って、その立法の趣旨の理解に役立ててもらうなどの目的から、各庁に対して様々な内容方法で情報提供を行うということは家庭局でございますが、個別具体的な事案においてどのような判断がされているかは、個々の裁判隊に委ねられるものでございまして、最高裁判所にも総局、家庭局におきまして、委員御指摘のような文書の発出に関して、御指摘のような効果の検証は行っていないところでございます。
2:01:51
今御答弁をいただいたんですが、今回の資料にちょっと添付はさせていただいておりませんけれども、ちょっと私手元に記事を三つほど持っておりまして、これは記事なんですけれども、子どもの連れ去り審判の際の記事が手元にあります。この記事が出た後に、先ほど見ていただきました、発出した文書が出ているということになるんですが、それちょっと読ませていただきたいと思うんですけれども、この審判ですね、子ども連れ去りの審判ということなんですが、審判を担当した、名前忘れます、ハンジに対し、WCが民法改正の議論に沿った適切な対応をお願いしたところ、ハンジは法務大臣が国会で何を言おうと関係ないと。国会審議などを参考にしたことは一度もないと言い放ったとあります。このことは、最高裁に言ったからか、国会の審議録を改乱するようにとの異例の通知が、全裁判所に発出されたというのが、一応この手元に三つほどあるんですけれども、出させていただきました。これは2021年、平成23年、ちょうどこれ発出の前になるんですけれども、民法の766条が改正されて、子どもの利益を優先させ、子どもの面会行為や容器を定めることが明記をされています。ただ、実効性が低いのではないかという声も当然たくさんあるわけなんですけれども、その効果、先ほど見ていただいた通知がどれほど効果があるのか検証していないということで言われましたけれども、これ、しっかりと最初の答弁にありましたように、国会審議の趣旨がしっかりと裁判所で判断のもとにならないといけないと思いますので、これちょっと通告にはないんですけれども、改めて、この家族法制の審議が終わった後に、時間も平成23年ということでだいぶ経っているということで聞いておりますので、改めてこの通知、発出していただけるかどうかお伺いしたいと思います。
2:04:10
立法趣旨の理解というのは大切なことだと思っております。今後、仮に家族法制が改正された場合に、そういった家族法制の趣旨も含めて、立法趣旨というのをどういうふうに現場に周知していくかというのは、引き続き適切に考えていきたいと思っております。
2:04:36
考えていただきたいということで、通告がなかったので明確にお答えしていただけなかったのかなということで思うわけなんですけれども、当然非常に議論が、両方サイドの議論がありますが、白熱してくるかなと想定しております。ただ、今回の国会の審議というのは非常に立法府の中で大事な議論になってくるかと思いますので、その趣旨、裁判所の皆さんに理解していただく、本当にこの通知一枚出しや済むのかどうか、それは非常に問題なところだと私は思っております。研修等で済むのか、そもそもマインドがあれなのか、経験がどうなのかというところらへんもあるかと思いますけれども、そこも踏まえて、しっかりと通知も含めてやっていただきたいというふうに思います。それでは、ちょっと共同審議の議論は、また審議が始まってからにさせていただきたいと思いますけれども、次の項目に行かせていただきたいと思います。次、地方文献改革に関する提案募集の制度について、ちょっとガラッと変わっていかせていただきたいと思うんですが、我々日本紙の会といいますのは、そもそも2010年の4月にできましたけれども、東京一極集中を打破して、そして地方が文献を進める、統治局改革ですね、これを進めていくということを当然しておりまして、しっかりと自立する地域、これを確立していくことが非常に大事であると考えております。地方文献改革につきましては、内閣を中心としまして、これまでも地方公共団体への事務権限の移情、地方に対する規制感を進められてきたと認識しております。全国から、自治体から国へ寄せられる地方文献改革に関する提案募集、まさに地域の自治体が自立する地域、これを目指して思いを寄せられている、そして新しいアイデアであると思っております。私は先日の2月28日に予算委員会の第5分科会におきまして、狂犬病のワクチン接種の時期、これ決まっているわけなんですけど、これを柔軟にしてくださいねという質疑をさせていただいたところ、良いご回答、これも地域の声を聞いてやったわけなんですけども、良いご回答をいただきました。そこでこの地方文献改革に関する提案募集の制度について、さらに進めるべきだと考えますが、この制度についてお伺いをしていきたいと思います。
2:07:29
お答えいたします。地方文献改革におきましては、平成26年から提案募集方式を通じまして、地方の現場で実際に困っている具体的な支障を踏まえ、多数の提案をいただき、その解決と実現に向けた調整を行ってきているところでございます。具体的には、導入から令和5年までの10年間で約3,500件を超える提案を地方からいただき、このうち内閣府で調整を行った約2,300件のうち、8割以上につきまして提案の趣旨を踏まえた対応等を行ってきたところでございます。地方文献につきましては、地域が自らの発想と創意工夫により、課題解決を図り、質の高い行政サービスを実現するための基盤でございますので、今後とも着実に進めてまいります。
2:08:21
はい。着実に進めていただけるというお言葉をいただきました。本当にたくさんのご意見が地方から上がってきているかと思います。我々も先日も大阪府からの意見書をいただいたりとかしておりますので、国会の審議でも取り上げてはいきつつも、やはり内閣府さん、はじめ様々な関係省庁があれかと思いますので、しっかりと取り組みをしていただきたいと思います。そこでちょっと具体的な話を一つ、二つさせていただきたいなというふうに思うわけなんですが、私、かつて大学卒業した後に専門学校の講師をしていた経験があります。その中で、民間の専門学校、民間の学校といいますのは、どこも生徒募集で取り合いになっているという状況というのは知っております。公の機関が民議を圧迫するようなことは、いけないというがに考えておるものの、一方で、今回の宮城県、三重県、広島県など複数の自治体から、職業能力開発校における留学生の受入れと在留資格の提案がございました。あれは、5年4月現在、全国の都道府県で145校の職業能力開発校が存在しますが、この提案について、民間学校からの意見聴取は行われているのか、またそこから見えてきた課題は何なのかにつきましてお伺いしたいと思います。
2:10:03
お答えいたします。今お話ししました職業能力開発校でございますが、労働者に対しまして、段階的かつ体系的に職業に必要な技能及びこれに関する知識を習得する職業訓練を行うことの目的として、都道府県が設置しているという施設でございます。当該施設が職業訓練を実施するにあたりましては、公共の施設という性格上、お話しございましたとおり、官民の役割分担に十分配慮して、民間の教育訓練機関との競合を避けるべき、必要があると考えているところでございます。このためお尋ねの地方分権改革に関する提案につきましては、関係省庁とともに民間の職業訓練団体に伺ったところですね、民間におきましても現に外国人留学生を受け入れていることから、競合が生じることとなる旨を懸念するご意見を頂戴したところでございます。このような状況を踏まえまして、昨年12月でございますが閣議決定されました、令和5年の地方からの提案等に関する対応方針におきましては、民間の職業訓練機関との関係性に留意しつつ、検討し、令和6年中に結論を得るとされたところでございまして、引き続き官民の役割分担などを踏まえつつ、提案権や関係省庁と検討してまいりたいと考えているところでございます。
2:11:23
しっかりと検討していただきたいのですが、地方からの声なんですけれども、今回の提案なんですが、日本での就職を希望する留学生の方が、地方に就職を促進させたいというお考えなんですね。そこで、まず留学の在留資格を職業能力開発校にも広げたり、卒業生に技術尋問知識、国際業務の就労資格を付与するとしてはどうかというご提案でありました。今回の国会では、人材確保のために育成就労の制度についても議論されると思いますけれども、地方のアイデアを生かした外国人材の受入れと育成は地域活性化の可能性を秘めていると考えておりますけれども、その地方のアイデアはどのように活用されていくのかお伺いしたいと思います。
2:12:26
お答えいたします。職業能力開発校において留学生の受入れができるようにし、また受け入れた外国人が在留資格 、技術尋問知識、国際業務へ在留資格変更することを可能にしたいというご指摘の地方文献提案につきましては、民間の教育訓練機関との関係性に優位しつつ検討するということにしているところでございます。法務省といたしましては、引き続き関係府省庁とともに検討を進めてまいります。
2:13:01
公が民議を圧迫するということは当然いけませんので、それ承知しているものの、しっかりと推進を検討していただきたいなと思います。時間もなくなってきましたので、最後1問だけ関連してご質問させていただきたいと思うんですけれども、今度は住民票等各種証明書や戸籍に関する証明書の公用請求について、請求書様式の統一化についてお伺いをしていきたいと思うんですけれども、全国でいろんな自治体がありまして、戸籍であったりとか、引っ越しのときに住民票等々を使うわけなんですけれども、それぞれの自治体の中で、住民票の様式が違ったり戸籍の様式が違ったり、中に書いている内容は一緒なんですけれども、様式が違うという場合があります。そういうときに非常に役所の方々は、いろんな役所間で書類をやりとりするわけですので、非常に見にくいと、実務する際にも非常に間違い目安いし、時間もかかるということで、非常に困惑をされているということがあります。令和5年7月に、総務省自治行政局の住民制度課、また法務省民事局から、公用請求に係る様式の統一化に関する検討指針というものが出されているんですけれども、この統一様式の設定につきまして、どのように検討されているのか、また検討状況、スケジュール感、各関係機関への支援、通知通達など、どのようにされるのかお伺いいたします。
2:14:47
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、令和5年の地方文献改革に関する提案募集におきまして、請求書の様式の統一化が提案されたところでございます。法務省といたしましては、これまでに本件に関する提案団体へのヒアリングを実施いたしまして、請求を受けた市町村における事務処理の支障となっているとの実情等を把握したところでございます。この点につきまして、法務省としては、請求書の様式を統一化する方針としておりまして、総務省などの関係府省と協議し、また公表請求をする 行政機関の意見等も踏まえながら、市町村の負担の軽減に資する対応となるよう、令和6年度中の統一化に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
2:15:26
はい、ありがとうございます。地方がしっかりと仕事しやすい環境をつくっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:15:50
ありがとうございます。教育無償化を実現する会の斉藤アレックスでございます。日本維新の会の皆様とも統一会派を代表して質問をさせていただきま す。本日、私からは性同一性障害という言葉に関連して何点か質問をさせていただきたいと思います。まず、この問題に入る前に、心と体の性が一致しない状態は、私は性質疾患でもないし、障害でもないし、というふうに考えております。そういった認識は世界中で一般化、だんだんとされてきて、この国内でもそういった認識が広がっていると思いますけれども、その認識が、今、政府の方で、また大臣、そして副大臣、どのように持たれているのかということですね、まず議論に入る前に、できればご答えをいただきたいと思うんですけれども、いわゆるトランスジェンダーの方々というふうに言われますけれども、体と心の性が一致しない状態は、性質疾患であったりとか、障害であるというふうなお考えであるのか、それとも私と同様、いや、今の認識ではそういうことではないと、これはある種の、一種の状態であって、病気であったりということではないというふうに考えていただけているのか、大臣はそれはいかがでしょうか。また副大臣にもお答えをいただければと思いますけれども。
2:17:15
端的に申し上げますけど、先生と同じ認識です。
2:17:23
はい、様々なものがあると思っておりますが、委員の御指摘については、あの、尊重すべきものと思っております。
2:17:31
あの、ちょっと、これ副大臣のお答えは、あの、まあ少し、前提条件があるようなお答えだったと思います。あのですね、あの、まあ、いろいろな意見が、あの、国内にあるとはわかっていますけれども、その、個人個人が、え、心と体に一致をしているという、一応していないという方が、実際に存在していて、その方々を尊重していくということは、これは日本の憲法の人権尊重にあたっての、私は今の考え方に基づけば、しっかりと尊重し ていくべき状態だと思いますので、まあ、病気であるだとか、何か治療が必要なものであるというふうな考え方は、これはもうやはり変えていかなければならないと思っていますし、それに応じて法律の名称であったり、あるいは厚労省の統計上の名称というものも、変えていく必要があると思っているんですね。で、まあ、そういった、あの、私の考えの前提に基づいて、え、質問をさせていただきたいと思っています。まずですね、え、これは、あの、この委員会でも、また、他の委員会でも議論になっていますけれども、昨年10月の、最高裁大法廷での、この、性同一性障害特例法に関する、意見判決を受けてですね、まあ、あの、法律の改正について、え、検討しますかという質問をされると、まあ、この、おー、今回の委員会の所信質疑でもありましたけれども、まあ、検討を行っていると、立法府の、おー、状況を、まあ、見ながらというようなお答えを、まあ、昨年から、法務大臣に繰り返されているわけでございますけれども、まあ、そもそもですね、まあ、あの、この法律、性別変更を認めるためには、認められるための要件として、え、性色機能を喪失していること、そして、もう一つ、身体的特徴が、変更先の性別に類似する特徴を持つこととい うことで、性転換手術、手術を受けなければ、性別変更をすることができないという法律になっている、そのこと自体は、私は、あの、人権尊重に基る、日本国憲法に基る規定だと、考えておりますけれども、まず、最高裁では、この、性転換手術のうちの一つ、この、性色機能を喪失していること、という要件については、まず、意見判決が出たということでございまして、まあ、早急に、この意見判決を受けて法改正をしていくべきだと、考えているんですけれども、まず、ちょっと、改めて法務大臣に伺いますけれども、この法改正は必要だという立場に、もちろん、立たれていると思うんですけれども、その検討状況というか、早くしなければならないという思いがあるのか、検討状況はどんなのか、まずお答えいただきたいと思います。
2:19:53
この、最高裁の、意見決定については、もちろんだりますけど、厳粛に受け止める必要があると思います。その上で、これ、議員立法で構成されておりますので、改正に 向かっていかなければならないわけでありますけれども、立法府のお考え、こういったものも踏まえていく必要があります。各法なのか、議員立法なのか、そういった検討も必要となります。関係省庁とともに必要な検討を行い、立法府とも十分に連携して、引き続き適切に、適切の意味の中には、期待なく対応していきたい、そういう考え方でおります。
2:20:37
この立法府での議論も重要になりますし、その立法府とどのようなコミュニケーションをとっているのかということは、教えていただけないと思いますけれども、その中身が大変気になるわけでございます。どのように言ってしまえば、公明党の皆様は前向きだと思うんですけれども、自民党の中に様々な意見があるというふうに、私は理解をしております。その中でですね、もう一つの手術要件である外観要件についても、これは見直していくことを検討すべきだということを、公明党の議員の皆様はおっしゃっていますし、それは性別転換手術、つまり、性色機能を喪失させる手術と外見を変える手術、切り分けて考えるのは、ちょっとおかしいと私も思いますし、この性色不能要件を違憲とするのであれば、当然、外見を変えなければならないという規定についても、違憲となる可能性が極めて高いと思いますし、それを待たずしてですね、この立法府が判断をして、あるいは省庁の方で動いて法改正を行っていくということが、私は行政府、立法府の責任だと思うんですけれども、この修正要件のもう一つの外観要件については、公債に差し戻されて、その審理が行われるということですけれども、これを待ってから法改正を検討する、これを待ってから法改正をするということなんでしょうか。もう、性色機能喪失要件については違憲だという判断が出ているので、外観要件についての議論、公債裁判所の判決を待たずに、この法改正の議論というのは進めていくべきだと思っているんですけれども、差し戻された外観要件の審理を待つという考え方があるのかないのか、待つべきではないと思うんですけれども、その点、法務大臣いかがなんでしょうか。
2:22:22
この問題は、行政府の立場においての様々な検討も行いますが、また、立法府の皆様方との意見の調整、意見の交流、そういったものも前提になります。その中で、この公債に差し戻された外観要件、結論を待つのかどうかでありますけれども、今、それについて特段の議論というものは行われていないと私は認識しております。その点も含めて、待つのか待たないのかも含めて、立法府と行政府で意見を調整していくという段階だと思います。
2:23:06
繰り返し紹介していますけれども、小名東さんは改正に前向きだと思うんですけれども、自民党さんの中に様々な議論があると。これは今年の2月15日の私、日経新聞の記事から引用するんですけれども、昨年のLGBT理解増進法の成立が自民党の支持率下落の原因となっているので、性同一性障害特例法の改正はリスクであり、すぐ必要はないといった意見があるといったようなことが、この日経新聞の記事で紹介をされています。これはまあ、それが事実かどうかを確認する質問をするわけではないですけれども、これも法務大臣に確認したいんですけれども、政治的な理由や選挙対策的な理由で、この意見判決が出ている法律案の検討改正といったところが、影響されることはないと理解してよいのか、その点改めて、ご回答いただきたいと思います。
2:24:01
それは当然影響を受けることはない。事柄の正確上、この問題は真摯に受け止める必要がある。そして、地対なく進める必要がある。それが基本だというふうに思っております。
2:24:17
はい。小泉大臣は冒頭のご答弁でも、体と心の性の一致をしていない状態は疾患ではないというふうなことをおっしゃっていただきましたし、重くこの意見判決を受け止めていただいているということは、所信質疑の中でもご答弁をいただい ておりますので、認識は一致をしていると思うんですけれども、さらに検討は早くしてもらわなければならないし、一部自民党の中には、これは急ぐ必要がないというような意見が出ているというような報道は大変、私は懸念をしておりますので、意見状態を放置するようなことがあってはならないと思いますし、またトランスジェンダーの方々の人権にも関わる問題でございますので、早急な検討というのを与党の中でも議論をして進めていただきたいと思っておりますし、我々立法府の立場からも責任を果たしていきたいと考えております。この性同一者障害という言葉に関連して、厚労省に次お尋ねしたいんですけれども、これも既に昨年の国会でも議論をされていますけれども、世界保険機関の国際疾病分類で、ジェンダーアイデンティティディスオーダーという、もともと病名だったもの、精神疾患だったものが精神疾患ではないということで、名称が変わってジェンダーインコングレンスと変更をされて、今月、日本の性同一者障害学会、GID学会も、名称変更総会で発表されました。GI学会、性別不合学会に名称することを発表されて、この世界保険機関の疾病分類の変更に応じて、日本国内の学会も名称変更を決めたし、また障害ではないという認識も広がっていると思いますので、この統計上の分類、国内での厚生労働省の分類、和訳の変更を早く進めるべきだと思うんですね。昨年の質疑の中では、令和9年度以降の対応に向 けて検討を加速するような、そういったご答弁だったんですけれども、令和9年ってまだまだ先でございますし、もう学会の決定も出ているわけでございますから、先倒しでもこの部分、名前、名称、統計上の分類、法約を変えていくべきだと思うんですけれども、副大臣いかがでしょうか。
2:26:38
ご指摘をいただきましたとおり、令和4年、2022年1月に発行しましたICD-11において、今までの性同一性障害の名称が、Gender in Congressというような形に変更になっております。仮訳も発表しているんですが、仮訳に従えば性別不合という表現になるかと思っております。これは和訳を正式に決めないといけないということであります。現在、厚生労働省で日本医学会など関係学会の意見等を聞きながら、調整を進めさせていただいているところです。速やかにということについては、私どもも同じ認識でおります。ただ、これはやはり統計分類ということもございまして、さまざまな項目がございます。実はこのICD-10の時は1万5千項目であったものが、11になる と3万5千項目というふうな形で倍増以上に項目が増えているということもございまして、このWHO加盟国でその決議をした際にも、少なくとも5年間の移行期間を設けるようにということで、事務局長の要請も同時に決議されているという状況でございます。今この作業をしっかり進めながら、この後社会保障審議会などの審議も必要となってまいりますが、先生御指摘のような移行期間を踏まえつつも、それに待っているというわけではなくて、速やかな移行手続きはしっかりやってまいりたいと思っております。
2:28:19
他の分類変更とか名称変更と違って、精神疾患ではないというものをこれまで精神疾患としていたので、それを変えてこれは病気ではないというふうに変更した重大な変更だと思います。そして当事者の方々の心情的な面とか、あるいは社会的な影響とかも含めると、この部分は特に急いで対応するということを私は検討すべきだと思います。実務上の問題もあるということは、今お答えをいただきましたけれども、人権問題でもあると思いますので、そこは特別な対応をぜひお願いしたいというふうに考えており ます。この問題で最後の質問にさせていただきたいと思うんですけれども、この事件を前倒しにしていただきたいということと別に、名称を変えるということは統計分類上では間違いないということだと思いますけれども、あるのであれば当然ですけれども、冒頭の議論に戻りますけれども、この性同一性障害特例法に関しても、やはり中身の検討と同様、同時に当然この名称、この障害という言葉を使うこと自体の変更もしていくということに当然なると思うんですけれども、その点、法務大臣のご認識はいかがなんですか。つまり、性同一性障害という用語が、厚生労働省でもこれから和訳が変わっていくわけでございますし、当然これは心と体の性が一致しない状態は病気障害ではないということだと思いますので、この名称を変えていくということに当然なると思うんですけれども、大臣のご所感というかお考えはいかがでしょうか。
2:30:01
まだ私の立場で確定的なことは申し上げにくいんですが、認識が変わったということです。認識が変わったのであればそれに伴って用語が変わる。これが自然な流れだということだけ申し上げたいと思います。
2:30:18
かつては差別と見なされなかったことも、時代が変わって認識が変わって、これやはり差別と変えなければならないという問題は、このトランスジェンダーの問題にかかわらず、これまでもたくさんあったわけでございます。社会が変わって理解が広まるのに応じて、やはり我々が使う言葉、法律上の言葉も変えていくのは当然のことだと思いますので、性同一性障害の特例法の改正に当たっては、しっかりとこの用語も変えていくということは当然だと思いますけれども、我々からもチェックをさせていただいております。我々からもチェックをさせていただいて実現をしていきたいというふうに考えておりますので、とにかく早く意見状態でございますので、検討を進めていただきたいと。特に与党の中の自民党の議員の皆様、いろいろ意見があるんでしょうけれども、意見でございますので、早く対応を進めていただくように、検討議論を進めていただきますように求めて、この性同一性障害についての質問を終わらせていただきます。厚生労働省の厚生労働省の厚生労働大臣に関しては、ご退席いただいて結構でございます。
2:31:17
残りの時間でですね、ちょっと時間があまりないんですけれども、保護士制度に関して質問させていただきたいと思います。保護士の今、高齢化が問題になっていて、人員確保が問題になっているので、第2次裁判防止推進計画によって、保護士の待遇面での検討というものが今進められています。私はですね、保護士の方々が全員に基づいて、ボランティアで活動していただくというのは、素晴らしいことだし必要なことだと思うんですけれども、ボランティアが無給である必要はないと思うんですね。やはりボランティアであっても、有給で働いていただいて、その時間を使っていただいているわけですから、何かしらの報酬を支払うということは、私はこの全員に反するような行動でもないと思いますので、しっかりと報酬を支払っていくことも検討すべきだと思うんですけれども、今、保護士の待遇や活動環境の検討に当たってはですね、報酬を支払う形への変更も検討対象だというふうに認識して用意でしょうか。どのような検討状況か、つぶさにお答えいただく必要はないですけれども、報酬を支払う形への変更も検討対象に入っているかどうかお答えをいただければと思います。
2:32:25
これ今、法務大臣のもとに作りました検討会議で、検討を進めております。やはり遠隔から来るものでありますけれども、無償制、非常に困難な問題に対して無償で取り組んでいく、その素晴らしさ、そういったものを中心に据えた立法になっていますので、無給でというふうに今書いてあるわけですよね。ただ一方で、そうすると入って来れる人が限られてしまうと、門戸が狭くなると、もっと多くの人に活躍してもらいたい。そのためには報酬を支払って当然ではないか。こういう議論もございます。両方ございます。まだちょっと結論が出る状態ではないんですけれども、これを煮詰めていきたいと思っています。もちろん重要な審議対象です。斉藤君。報酬を支払う形にするかどうかも検討の対象に入られているということだと思います。無償で何かするのが素晴らしいというのは、一面ではそうだけれども、それを強調しすぎるというか、お金をもらったら、報酬をもらったらいけないということでは全くないと思います。やはりしっかりとある程度、たくさん報酬を支払えるわけではないでしょうけれども、報酬をお支払いしていくということは、善意を否定することでは全くないと思いますので、ぜひとも、保護士の方々の仕事は大変重要でご ざいますので、人員がしっかりと集まりを、そして安心して活動していただけるように、そのことも検討していただきたいと思います。関連して最後に、保護士が今無給のボランティアとなっているんですけれども、それにもかかわらず、保護士の方々は保護士会の会費を支払わなければならなくなってしまっている。無給であるのにもかかわらず、社労士さんとか税理士さんとか弁護士さんとか、給料をもらってお仕事をする方々が、それぞれの会の会費を払うのはわかるけれども、無給なのにさらに会費を払うというのは、明らかに全員に頼りすぎてしまっているのではないかと思うんですけれども、会費を支払わなければならない点については、この点大臣どうお考えでしょうか。
2:34:23
これもまさに検討会で今、両論出ているところでございます。従って私から今、意見を申し上げる段階ではないと思いますが、熱心なご議論をいただいております。
2:34:37
時間が来ましたので終わらせていただきますけれども、保護士会の方からも私もいろいろご意見いただいています。大変素晴らしい仕事だし、続けたいけれども、給料もないし、そして、保護士会の方からも私もいろいろご意見いただいています。大変素晴らしい仕事だし、続けたいけれども、給料もないし、そして、会費も払わなければならない。負担ばかりあるということはですね、明らかにちょっとひどすぎるんじゃないかなと思いますので、その点も踏まえて検討を進めていただければと思います。ありがとうございました。
2:35:13
今日参考の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。結婚の自由をすべての人に保障すること、そして同性愛の方々の個人の尊厳を保障する立場で質問をさせていただきたいと思います。昨日、最高裁で20年間一緒に暮らしたパートナーが殺害をされるという本当につらいことがあったときに、そのパートナーが同性であることを理由に、犯罪被害者給付金が支給されなかった男性が決定の取り消しを求め、愛知県を訴えていた裁判で、同性カップルは法律の婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にあった者に含まれるという初の判断がなされました。そして名古屋高等裁判所に差し戻しということになりました。ちょうど昨日、この委員会で私、この国会に出されている犯罪被害者支援のための総合法律支援法の改定案で、対象に事実婚のカップルとか同性カップル、対象外になっている問題を質問させていただきました。この最高裁の判断では、同性カップルも法律婚のカップルと同様の生活をしているのだということを認めているということを着目しないといけないと、この大事な点だというふうに思っております。改めて、事実婚カップル、同性カップルを今回の法テラスの犯罪被害者支援の対象にすることを冒頭、強く求めたいと思います。昨日の最高裁の判決を受けて、冒頭、これを求めておきたいと思います。さて、結婚の平等の保障に関しまして、3月14日、結婚の自由をすべての人に保障することを求める裁判で、札幌高等裁判所が判決を出しました。私たちはこの判決から様々学ばなければならないというふうに考えております。そこで、同性の方を愛するということに関し、判決では大事な指摘がございます。札幌高等裁判所の判決の中で、性的指向に関しての判決の部分、資料にも出させていただいておりますけれども、判決12ページ8行目から13ページ7行目、最高裁にお示しをいただきたいと思います。
2:37:56
委員御指摘の部分、判決文12ページ8行目から13ページ7行目までを読み上げます。性的指向とは、人が情緒的、感情的、性的な意味で人に対して魅力を感じることであり、このような恋愛・性愛の対象が異性に対して向くことが異性愛、同性に向くことが同性愛である。性的指向が決定される原因、または同性愛となる原因は解明されておらず、遺伝的要因、性育環境と複数の要因が組み合わさって作用している可能性が指摘されているが、精神医学に関わる大部分の専門家団体は、ほとんどの人の場合、性的指向は人生の初期か出生前に決定され、選択するものではないとしており、心理学の主たる見解も、性的指向は意思で選ぶものでも、意思により変えられるものでもないとしている。性的指向が障害や疾患の一つであるという考えは受け入れられなくなった。(認定事実)以上のような性的指向の性質を踏まえると、人は生物学的に男か女かのどちらかで出生するけれども、どちらであっても、生物学的な機能の存在とは別に、性的指向を有することがあるのだから、異性を愛する場合と同性を愛する場合を比べると、生まれながらの指向の違いがあるにすぎないと言える。そうすると、恋愛や性愛は個人の尊重における重要な一要素であり、これに係る性的指向は、生来備わる人としてのアイデンティティであるのだから、個人の尊重に関わる法令上の保護は、異性愛者が受けているのであれば、同性愛者も同様に享受されるべきである。したがって、性的指向は重要な法的利益であるということができる。なお、同性愛のみならず、対象が異性と同性の双方の場合、自身の性を自認できない場合なども同じように考えることができるが、本件では、公訴人座の主張に基づき、同性愛と異性愛、同性婚と異性婚について検討する。以上のとおり、性的指向は生来備わる性向であり、社会的には異性愛者と同性愛者それぞれの取り扱いを変える本質的な理由がないといえ、同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、人格権の維持内容を構成し得るものというべきである。このように記載されております。
2:40:57
ありがとうございます。非常に大切なことが、判決の中で述べられているというふうに思います。そこで大臣にお伺いをしたいと思います。同性を好きになるということは、本人の意思で変えられるというふうにお考えでしょうか。
2:41:21
今、御指摘のサポロ公債判決にありますように、この性的指向、これは人生の初期か、出生前に決定され、選択するものではない。あるいは心理学の諸多の見解も、これは性的指向は意思で選ぶものでも、意思によって変えられるものでもない。こういう記述が行われております。そのことを私も深く認識をしているところでございます。
2:41:57
法務大臣がそうした認識をしていただいているということは、非常に重要なことだというふうに思っております。サポロ地裁の判決でも、同性愛は自らの意思に基づいて選択、変更できないことは、現在は確立した知見になっていると明確に書かれております。そして、圧倒的多数派である異性愛者の理解または許容がなければ、同性愛者のカップルは重要な法的利益である、婚姻によって生じる法的効果を享受する利益の一部であっても、これを受け得ないとするのは、同性愛者の保護が異性愛者と非してあまりにも欠けると言わざるを得ないというふうに書かれております。保護があまりにも欠ける状態の中で、同性愛の方が置かれた状況、これもサポロ高等裁判所の判決の中では、同性愛の方々が自分の存在の意義を失うという喪失感に苛まれているとの指摘がございます。ここの部分は、原告の主張に裁判官が耳を傾け、心を寄せているというふうに言われているところです。ぜひこの部分もご紹介いただきたいと思います。判決の14ページ9行目から23行目、最高裁ご紹介をいただきたいと思います。
2:43:29
委員ご指摘の部分、判決文の14ページ9行目から23行目までを読み上げます。最も、非正的思考及び同性間の婚姻の自由は、人格権の一内容を構成し得る重要な法的利益ということができる。非正的思考は、社会的には異性愛者と同性愛者を本質的に区別する理由がなく、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の一要素でもあることから、社会の制度上取扱いに不利益があれば、そのことにより、いわゆるアイデンティティの喪失感を抱き、人としての存在を否定されたとの思いに至ってしまうことは容易に理解できることである。高層人らは、人として同じく人である同性パートナーを愛し、家族としての営みを望んでいるにもかかわらず、パートナーが一切でなく同性であるという理由から、当事者以外の家族の間で、職場において、社会生活において、自身の存在の意義を失うという喪失感に苛まれているのであって、(後備4~9)、現身原告番号1245及び6の各本人尋問の結果()、個人の尊重に対する意識の高まった現在において、性的指向による区別を理由に、このような扱いを受ける言われはなく、これは憲法が保護する個人の尊厳にかかわる問題であるということができる。このように記載されております。
2:45:11
個人の尊厳にかかわる問題であり、この喪失感というものを、一刻も早く政治の力でなくさなければならないというふうに痛感をしております。この札幌公裁は、憲法にかかわっても重要な判断をいたしました。札幌公裁の判決の中では、憲法24条1項に対してどのような判断をされたのか、判決17ページ21行目から25行目、お示しをいただきたいと思います。
2:45:48
委員御指摘の部分、判決文17ページ21行目から25行目までを読み上げます。性的指向及び同性間の婚姻の自 由は、個人の尊重及びこれに係る重要な法的利益であるのだから、憲法24条1項は、人と人との間の自由な結びつきとしての婚姻を定める趣旨を含み、両性、つまり異性間の婚姻のみならず、同性間の婚姻についても異性間の場合と同じ程度に保障していると考えることが相当である、このように記載されております。
2:46:26
ありがとうございます。もう一つ、憲法24条について総合的にどのように判断をされたのか、判決22ページの23行目から23ページ3行目まで、お示しをいただきたいと思います。
2:46:42
委員御指摘の部分、判決文22ページ23行目から23ページ3行目までを読み上げます。以上の点を総合的に考慮すると、本件規定は異性間の婚姻のみを定め、同性間の婚姻を許さず、これに代わる措置についても一切規定していないことか ら、個人の尊厳に立脚し、性的指向と同性間の婚姻の自由を保障するものと解される憲法24条の規定に照らして合理性を書く制度であり、少なくとも現時点においては、国会の立法裁量の範囲を超える状態に至っていると認めることが相当である。したがって本件規定は憲法24条に違反する。このように記載されております。
2:47:36
この札幌公債の判決は、憲法24条1項にも反するし、2項にも反するということを判断したということで、非常に重要な判決となっております。憲法14条1項についても判断をされております。判決26ページ18行目、婚姻による効果は、から27ページ1行目までお示しをいただきたいと思います。
2:48:12
委員御指摘の部分、判決文26ページ18行目、婚姻による効果は、から27ページ1行目までを読み上げます。婚姻による効果は、民法のほか各種の法令で様々なものが定められており、代替的な措置によって、同性愛者が婚姻することができない場合の不利益を解消することができるとは認めがたい。以上からすれば、国会が立法裁量を有することを考慮するとしても、本件規定が異性愛者に対しては婚姻を定めているにもかかわらず、同性愛者に対しては婚姻を許していないことは、現時点においては合理的な根拠を書くものであって、本件規定が定める本件区別取扱いは差別的取扱いに当たると解消することができる。したがって本件規定は憲法14条1項に違反する。このように記載されております。
2:49:14
札幌公債のこの判決は、長い長い同性愛の方々の訴え、婚姻によってこういう判決が出されたというその重みを、私たち国会議員は受け取らなければいけないというふうに思っております。札幌公債の判決で、付言が付けられております。資料の一番最後に付けさせていただいておりますけれども、対策を急いで講じる必要があるという付言が付けられております。同性カップルが婚姻の平等保障がないために、当事者の方々が自分の存在意義を失う、喪失感に苛まれていることについて、その苦しみを私たち国会議員あるいは政府の側がですね、理解をするという努力をすること、そして制度を改善して、この苦難をなくしていくという必要性を、大臣としてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
2:50:17
こうした判決で述べられていることを、まずしっかりと把握し、理解をしたいと思います。そして、制度の改正については、大勢の方々が関わっていて、大きな国で大勢の方々がいて、様々なご意見がありますから、しっかりその中で国民的なコンセンサス、理解が得られるように、法務省としても力を尽くしていきたいと思っております。
2:50:43
先ほども札幌地裁の方の判決、紹介させていただきましたけれども、あの普遍的価値を持つ個人の尊厳、人権は多数派の理解許容が必ず必要なんでしょうか。どうでしょうか。多数派の理解が許容がなければ認められないものなんでしょうか。
2:51:06
何をもって多数派ということになるのか、様々なご意見があるということを申し上げています。特定の意見ではなくて様々な意見がまだありますので、そういった方々の理解、コンセンサス、これもやはり求めていく必要はあると思いますが、先生がおっしゃる救済をする苦しんでいる方々の思いを同じくしていく、そういうことも大切な、非常に大切な行政の在り方だと思いますし、また立法の在り方だとも思います。
2:51:43
もう一度お伺いをいたします。普遍的価値を持つ個人の尊厳、人権は多数派の理解許容が必要なのでしょうか。
2:51:56
多数派がその人権を否定しているわけではないと思います。具体的な多数派のお話がないので、一般論ですね。私の考え方では人権の尊重を否定する多数派って、どういうケースを考えていらっしゃるんでしょうか。
2:52:25
札幌地裁の方ではですね、圧倒的多数派である異性愛者の理解や許容がなければ、同性愛カップルは重要な法的利益である婚姻によって生じる法的効果を享受する利益の一部であっても、これを受け得ないとするのは、というふうに書かれておりまして、多数派である異性愛者の理解や許容がなければ、同性愛者の個人の尊厳や人権は認められないと考えているのか、という点をお伺いしているんです。
2:53:06
婚姻制度という社会制度のあり方が問われているわけです。そしてそれにかかわる様々な国民の方々がいらっしゃり、様々なお考えの方がいます。しかしその中で人権を否定する、正面から否定する方はいないと思います。我が国においてはね。ですから今先生がおっしゃりたいのは、そこに焦点を絞ると、そういうお尋ねになるんだと思いますけれども、みんな人権を守りながら、しかし社会制度のあり方として何が適切かという議論は、これは意見はお持ちでありますから、そういう方々の意見にも耳を傾ける必要はあると思います。
2:54:01
ぜひですね、憲法違反であるという指摘を重く受け止めていただきたいというふうに思っておりますし、当事者の苦しみなどを理解するために、同時に法律婚をしている異性カップルと変わらない生活を、同性カップルも送っているということを理解するために、まず大臣、当事者からの聞き取りなど実態調査、実態把握を法務大臣として行っていただけないでしょうか。そして、同性カップルに婚姻の平等を保障するべきだと、一歩を踏み出していただきたいというふうに思いますけれども、大臣、御答弁をいただきたいと思います。
2:54:42
はい、御指摘の実態調査でありますが、引き続き国民の代表者である国会議員の方々の、理論の状況等も注視しつつ、総合的に判断してまいりたいと思います。
2:55:02
大臣が直接、同性カップルとお会いになっていただき、お話をぜひ聞いていただきたいと思います。最後にお答えいただきたいと思います。
2:55:12
申しわせの時間が経過しておりますので、質問をおいてください。最後に小泉大臣
2:55:16
適切に対応したいと思います。ぜひ、会っていただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:55:35
次に、内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。小泉法務大臣、小泉大臣
2:55:49
民法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、父母の離婚に伴うこの養育への深刻な影響や、この養育のあり方の多様化等の社会情勢に鑑み、この利益を確保する観点から、民法等の一部を改正しようとするものであります。その要点は、次のとおりであります。第一に、父母の離婚等に直面するこの利益を確保する観点から、民法等の一部を改正して、婚姻関係の有無にかかわらず、父母が子を養育するにあたって、遵守すべき責務を明確化することとしております。また、父母が離婚する場合に、その双方を親権者と定めることができるようにする規定を設けるほか、親権の行使について、父母間の意見が一 致しない場合における調整のための裁判手続を創設することとしております。第二に、養育費の履行を確保する観点から、民法等の一部を改正して、養育費等の債権に一般先取り特権を付与するとともに、父母が養育費の支払いについて合意することなく離婚した場合においても、父母の一方が他方に対して所定の額の養育費の支払いを請求することができる旨の規定を設けることとしております。また、養育費等の債権に基づく民事執行について、一回の申立てにより複数の手続を連続的に行うことができる旨の規定を設けるなど、裁判手続の利便性を向上させるための規律を整備することとしております。第三に、安全・安心な親子交流を実現する観点から、民法等の一部を改正して、父母が婚姻中に別居する場面における親子交流に関する規定を設けるほか、家事審判等の手続において、裁判所が当事者に対し、親子交流の施行的実施を促すための規定を設けることとしております。このほか、民法の一部を改正して、養子縁組がされた場合の親権者に関する規定を整備するほか、財産の分野の請求をすることができる期間を5年に延長するとともに、その請求において、家庭裁判所が考慮すべき要素を具体化する規定を設けることとしております。以上がこの法律案の趣旨でございます。何卒慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。これにて趣 旨の説明はありました。この際、参考人出党要求に関する件についてお分かりいたします。本案審査のため、来る4月3日水曜日、参考人の出席を求め意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る4月2日火曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。