19:45
これより会議を開きます。内閣提出「生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。本日は、本案審査のため、参考人として、特定非営利活動法人法務区理事長 奥田智君、日本労働組合総連合会総合政策推進局長 佐穂昭一君、名古屋昭和大学ビジネススクール教授 原田豊君、一般社団法人命支える自殺対策推進センター地域連携推進部地域支援室長 松津博美君、国民の住まいを守る全国連絡会代表幹事 坂庭邦治君、以上5名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。本日は、御多様のところ、本委員会にご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお楽しみの場から、忌憚のないご意見をお述べいただき、審査の参考にしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。次に、議事の順序について申し上げます。最初に、参考人の方々からご意見をそれぞれ10分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。なお、発言する際は、その都度、委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は、委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめご承知をおき願いたいと存じます。それでは、まず、奥田参考人にお願いいたします。
21:45
皆さん、おはようございます。今、ご紹介いただきました参考人として参りました、奥田智子であります。今日は、このような機会を与えていただき まして、ありがとうございます。お手持ちの資料を要約しながら、少しお話をしたいと思います。今回の改正において、居住支援が非常に強化されるということ、そのことに私は非常に喜んでおります。また、前世代型社会保障構築会議においても、住まいの政策を社会保障の重要な課題と位置づける、そのようなことが確認されています。今回の改正は、その第一歩であるというふうに理解をしています。その上で、いくつかの意見を述べたいと思います。まず、対象者についてですが、一時生活支援事業は、これまでホームレスの人たちが対象だと、そのように捉えられてきましたので、自治体においては、ホームレスがいないから、事業をしないという自治体がありました。しかし、住まいの確保は、もうすでに前世代型の課題となっていますので、今回、事業名が一時生活支援事業から居住支援事業というところに広く受け止められたこと、あるいは自治体に努力義務を課したこと、この辺りの意義は大きいと思います。しかし、生活困窮者自立支援法の対象者自体が、現に経済的に困窮しているものという経済的な困窮に焦点が当てられた制度でありますので、ここからすると、例えば経済的課題はないけれども、単身の高 齢者に関してはどうするのか、この辺りの対象者の枠づけについては課題が残ると思います。さらに、自立支援法でありますから、自立という問題が解決したら終わるという、期限付きの制度であるわけでありますから、居住支援という入居前の相談から、いわば志望事務に至るまで一気通勘で行う、時間軸がちょっとずれているというか違う枠でありまして、この辺りに関しても、対象者をどう包括的に今後捉えていくか、ついては第3条の定義についても、今後私は課題になるというふうに考えています。次に、シェルター事業と地域居住支援事業についてですが、これもホームレスが対象であったために、シェルターが非常に強小、アイ部屋、そのようなものが多かったです。ホームレスだからそれでいいというわけでは当然ないんですが、さらに今後対象者が全世代に広がっていく中で、現在のシェルター仕様ではなかなかここに入ってもう一回頑張ろうという、そういうのが難しいんじゃないか。特にホームレス自立支援センターにおいては、抜本的な改修等を考える必要があると思います。シェルター利用の所得水準についても、所得の基準がありまして、その基準以下の人が入れるという構造になっていますけれども、今回は緊急一時的な居所の確保ができるような加算が創設されましたので、このことは非常に意義が大きいと思いますけれども、それにしても、ならばこのシェルター事業自体の所得基準についても撤廃するという方向で検討していただいてもいいのではないか。さらに地域居住支援事業の単独実施が可能になったことも非常に今回評価しております。しかも利用期間の柔軟性を持つということで、1年過ぎたところで延長の議論ができる。ただこれは非常に広がったんですが、これもやはり入居から死後事務までという長いスパンを考えると、少しこれだけで対応するというのは大丈夫だろうかという心配があります。その次に、居住支援における相談事業のことについてですが、スタッフの研修強化は当然のこと、大都市部においては居住支援の専門員のようなものを配置するということはどうだろうか。あるいはこの法律ではありませんが、重層的支援体制整備事業において、この居住支援の強化ということをどう考えるか。重層は皆さんご存じのとおり、4事業一体化の分け付けでありますから、困窮のみならず、4つの介護や子育て等々を含めた枠の中で居住支援をやる。これは先ほどのロングスパンの捉え方においても一致するのではないか、そのように考えます。次に、無料定額宿泊所の届出義務ですが、これは貧困ビジネス防止の観点から有効だと思います。ただ、規制をするのは大事なんですが 、規制の後、どこに次の受け皿を考えるか。令和2年に日常生活支援住居施設が設置されましたけれども、ここを拡充していくという受け皿と規制というものはセットで考えるべきだろう。日中はできた以降、まだ見直し、手直しがされていませんので、今後、改設の支援等を含めた日中の拡充というものをセットに考えるべきであるというふうに考えます。6番目、住宅扶助の代理納付でありますが、今国会で住宅セーフティネットの改正が同時並行で進んでおります。その中に居住サポート住宅というものが設置される。これに入った人は、原則的には住宅扶助の代理納付を原則化するということが今回述べられています。代理納付は、公屋さんの貸したくないという思いを緩和する、あるいは滞留物件を市場化するということにおいては非常に大きな意味があります。生活保護世帯の55%は高齢者、ほとんどが単身者です。これは、公屋さんの拒否感が強い層の方々でありまして、一方で代理納付は民間の賃貸住宅では21%、公営住宅は65%。公営住宅では結構使われているのですが、民賃の方は代理納付はあまり使われていないのです。これをせめて民賃が公営住宅並みに代理納付ができれば、公屋さんのマインドはさらに変わるのではないか。あるいは最終的には生活保護世帯は原則的に代理納付の方に移行していく、こういう議論も必要ではないか。次に住居確保給付金ですが、今回は定年家賃物件への転退の費用を付加する、これは非常によかったと思います。ただ、住居確保給付金に関しては基準が低すぎて、使う段階でもほとんど生活保護の基準になってしまう。ここのところをもっと手前で対処できるような基準に変えるべきではないか。次に8番目ですが、強制施設収集者、刑務所収集者ですね。この人たち一番アパート設定が難しい人たちです。今回の生活困窮者事例支援法の改正において、やはり出所者をどうするのかというところをもう少し強調強化すべきだと思いますし、厚労省社員局が担当しています地域定着支援センターですね。この地域生活定着促進事業との関係をもう少しはっきりと出すべきだと思います。最後に、生根法からは離れますが、私は住まいの保障に関して少し意見を述べて終わりたいと思います。まず初めにお願いしたいことは、令和5年から始まりました国交省、厚労省、法務省、三省合同による検討会議。これ中間報告で一応、今年の2月ですか、終わっているんですけれども、いい方向性が示されています。ただ問題はですね、誰が、いつ、どこでやっていくのかっていう中身がもう一つわからない。社会保障としての住まい保障という観点からすると、まだ未知半ばと言わざるを得ない。この三省合同の会議はですね、中間報告から最終報告に向けて、さらに続けていただきたいと思います。次に、必要となる住まい保障の形については、お手元の資料の図1をご覧ください。私も参加してました平成27年の困窮者支援の今後の在り方検討会なんですが、住宅のターゲットゾーンとしてはですね、安価であること、家賃が安価であること、施設ほどではないけれども見守りや支援がついている、この2つが満たされるものが今後必要になるということになっています。そこで、空き家が全国で800万個あるという中で、定連で見守りがついた空き家活用型のサブリースモデル。これがですね、私は今後必要なんじゃないかというふうに思っています。報告ではですね、もうすでにこれを2017年からやっておりまして、北九州市なんですが、西冷市ではですね、空き家が、空き家率がワースト2、結構空き家があるんですね。それで、大谷さんから一括でマスターリースで借り上げまして、借り上げ費用を市場のだいたい6掛け で借りまして、生活保護の住宅基準で課す、住宅所基準で課す。その差額がですね、実際支援の費用として使われるという、公費を入れないで民間の住宅のサブリースの活用によって支援付きの住宅が実際に稼働できる。家賃もですね、住宅所基準ですから、地域においては最低ぐらいの家賃で運営できる。まさに定連で支援付きというのは、このサブリースモデルで可能だろうと。今回住宅セーフティネットにおいてはですね、居住サポート住宅というものを10万戸作るということですが、問題は、その支援費は誰が出すのかというのがはっきりしてないんですね。このところを、国費の投入は当然のこととしても、一方で民間がまさにソーシャルビジネスモデルとしてこういうものができていくことを、国がどうバックアップするかというのが大事です。最後に、居住の問題の一番のポイントは、この単身化だと私は見ています。図2をご覧ください。現在、世帯の分布を見ますと、単身世帯が一番多い。単身世帯が全体の38%になってまして、標準世帯と言われる夫婦と子どもの世帯は、もう25%しかいない。この家族がいるという前提で社会保障が組まれてきたわけです。家族、中間層、そして持ち家というこの3つが3セットになって、企業が長期の雇用慣行、就寝雇用みたいな形で安定した収入が維持できた。それによって住宅ローンが組めて持ち家が持てた。家族がいること、家があることが社会保障のベースとなってきた。とするならば、今ここがこの30年ぐらいで非正雇用が増えて、住宅が持つ人が少なくなって、単身世帯が増えて家族のサポートがなくなった。この家族がやってきた機能をどう社会化するか。あるいは住宅に関しては空き家を使って持ち家ではないけども安定した住居をどう確保するか。この2つをどうクリアするかというのが非常に大事です。最後に載っています、この地域包括ケアシステムの絵ですが、上に生徒の葉っぱが咲いているんですね。咲いているというか茂っている。このベースのところの植木鉢は何によって構成されているかというと、一番下が本人と家族。植木鉢が住まいなんですね。本人と家族と持ち家というものをベースとして制度をつくってきたというのを非常に明らかにしてくださっている絵なんですね。この家族の部分と持ち家という住まいと住まい方のところが脆弱化すると、今後どんな良い制度があっても制度につながらない、手遅れ状態で社会コストが非常に高くなる人たちが増えるというのは明らかです。この手前のところをどうしていくかという、この問題こそが日本の住まい保障が社会保障であるといわれる有縁でありまして、ここのところはもう少し長いスパンで、生活根基者実践制度だけじゃなくて、長いスパンで議論していただきたいと思います。私からの意見は以上です。ありがとうございました。
34:31
ありがとうございました。次に、作法参考人にお願いいたします。
34:41
皆さんおはようございます。ご紹介いただきました、連合総合政策推進局長の佐保と申します。本日は貴重な意見表明の機会をいただき、ありがとうございます。私からは、はじめに、連合の社会的セーフティーネットについての考え方を述べ、その後、今回の政府提出法案についての意見を述べます。生活上の困難に陥ったときや、やむを得ない事情で働けなくなったときに、公的支援制度の狭間に置かれることなく、安心して社会的セーフティーネットを利用することで、生活が保障され、再び働けるようにするためには、重層的な制度の構築が必要不可欠です。資料の1ページ目は、連合が実現を求める社会的セーフティーネットの姿です。2015年4月に、生活困窮者自立支援制度が始まり、現在、社会保険労働保険、生活困窮者自立支援制度、生活保護制度の3層からなる社会的セーフティーネットが構築されています。今後は、各層のさらなる充実・強化を図るとともに、生活困窮者自立支援制度が軸となり、既存の社会保障制度との連携を強くしながら、困難に直面したそれぞれの人が抱える課題に対応したオ ーダーメイド型支援を可能にする社会的セーフティーネット体系の実現が求められると考えます。また、すべての人の生存権と尊厳ある暮らしを保障するため、誰もが安心して住まいを確保できるよう、質の伴った住宅セーフティーネットの構築が欠かせません。そして、生活困窮者自立支援制度を基軸とする、子の支援と地域コミュニティ活性化の一体的な推進が重要となります。住み慣れた地域を基盤にしたつながりを再構築し、地域の伴走者を増やすことで、社会的孤立や行きづらさを感じることがなく、誰もが居場所を持って自分らしい生活を送ることができる共生社会の実現が急務であると考えます。さて、今回の政府提出法案について意見を申し述べます。まず、法案全体についてですが、社会経済状況の変化や、コロナ禍で顕在化した相談者が抱える課題の複雑化・多様化に対応するため、居住支援の強化や子どもの貧困への対応、支援関係機関の連携などが盛り込まれ、全体的に概ね評価しており、今国会での成立を求めます。ただ、法改正の実効性を担保する施策、現場を担 う支援員の処遇改善や、人員体制の整備、そのための十分な予算の確保など、残された課題について、国会審議において議論を深めていただくようお願いしたいと思います。それでは、各論について意見を述べます。資料は2ページ目を適宜ご覧ください。まず、居住支援の強化についてです。生活困窮の相談窓口において、住まいに関する相談支援が明確化されることは評価しておりますが、入居時から入居中、退居時まで切れ目のない支援体制を構築するためには、公営住宅やセーフティーネット住宅、空き家の活用を進めるとともに、居住支援法人などとの連携を強化することが必要です。また、住まいは生活就労の基盤であることから、誰もが住居を確保し、安心して暮らせるよう、国による住居費の支援など、住宅確保要配慮者に対する向上的な居住保障の仕組みを検討していただきたいと考えます。次に、子どもの貧困への対応についてです。生活保護受給中の子育て世帯へのアウトリーチ事業の法定化については評価しておりますが、こうしたアウトリーチによる支援に加え、子ど もの食堂など学校や家庭以外の居場所を充実するとともに、重層的支援体制整備事業との連携を強化する必要があります。また、子どもの学習生活支援事業の必須事業化を目指し、当面は実施率の向上が重要だと考えます。次に、就労準備支援事業と家計改善支援事業についてです。家計改善支援事業への国庫補助率の引上げなどは評価できますが、就労準備支援と家計改善支援、両事業の必須事業化が見送られたことは残念に思っております。全国どこに住んでいても必要な支援を受けることができるよう、両事業の必須事業化を目指し、各事業の実施率を高めるとともに、自治体間格差の是正、事業の質の改善を図ることが必要だと考えます。次に、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携についてです。生活困窮者向けの事業を生活保護受給者も利用できる仕組みを創設することに異論はありません。ただ、現場の業務負担の増加により支援の支出が低下しないよう、両制度の自治機関の適切な人員体制を確保することが求められます。また、こうした生活困窮者向け事業について、事業者等へ委託している自治体が多い状況です。委託契約が1年ごと となっているところも多く、現場で支援に携わる方たちが、次年度以降の事業委託が決まっていないことにより、不安定な雇用形態で働いていると聞き及んでおります。事業の委託方法については、各自治体のご判断となりますが、そうした課題があることもご認識いただければと思います。次に、医療扶助についてです。医療扶助の適正化などを促進するため、都道府県が広域的な観点からデータを分析し、市町村に対し、必要な助言を行う仕組みの創設が盛り込まれております。自治体のガバナンス強化や、賓会受診、長期入院の適正化の観点から考えれば、生活保護受給者の国民健康保険や、後期高齢者医療制度への加入について検討することが必要だと考えます。最後に、公改正事項ではなく、運用面での話になりますが、連合として最も強く訴えている支援員の処遇改善、人材の確保・定着、財源の確保についてです。生活困窮者自立支援事業の機能強化に向けては、各支援員の処遇を改善し、人材の確保と定着を図ることが欠かせず、その裏付けとなる財源を確保することが不可欠だと考えます。以前、全国いくつかの地域の委託先における、相談支援員をはじめとする人員体制の状況や基本賃金を知る機会がありましたが、相談支援員全員が有機雇用、あるいは主任相談支援員の方で、勤続年数5年、週5日のフルタイム勤務でも月額17万6千円、年額211万2千円という事例がございました。こうした低賃金では、必要な人材確保もままなりません。そのためには、まず政府による全国の支援員の賃金実態の調査・把握が必要でございます。また、社会福祉士など専門性を持つ専門職員の配置を含め、地域の実情に応じて、適切な人員体制が確保できるよう取り組むことも求めます。生活保護の被保護者に対する自立支援においても、生活困窮と同様に、人材確保のための処遇改善と財源確保が今後の課題であると考えます。以上、御清聴ありがとうございました。
44:15
ありがとうございました。次に原田参考人にお願いいたします。
44:26
名古屋小学大学の原田豊と申します。本日はこのよう な機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。本日の目的は、生活困窮者自立支援法の一部を改正する法律案についての参考人質疑と、理解しておりまして、こういう法律改正が必要だということも理解しておりますが、その上で、あえて抜本的な見直しの考え方を提起してみたいと思います。それは、ベーシックインカム、基礎的所得と言われているものですけれども、それによって全ての人に最低限の健康で文化的な生活をするための所得を給付して、貧困をなくすことを提案したいというように思います。まず、現状の生活保護制度の問題点と、ユニバーサルベーシックインカム、これは全ての人にというわけですけれども、それ以外に、部分的なベーシックインカムという考え方もあると思います。それについては、順次ご説明してまいりますが、まず、現状の生活保護制度の問題点について、いくつか指摘してみたいと思います。生活保護が、無年金、低年金者を救う方策になっていて、年金制度の不備を助ける制度になっております。これは、私は非常におかしなことではないかというように思ってお ります。2番目は、生活保護は本当に貧しい全ての人を助けているのかという疑問があります。生活保護水準で生活している世帯が、生活保護受給世帯の13倍ぐらいあるのではないかというように考えております。先ほど、住宅など支援員の年収が200万円ちょっとというお話ありましたが、そういう人々はかなり貧困に近いのではないかというように思います。それからまた、日本の貧困はシングルマザーの問題なわけですけれども、シングルマザーの数についても、厚労省の数字と内閣府の数字でかなりというか非常に大きく違いまして、内閣府ですとシングルマザーは119万世帯ある。この中で生活保護水準で生活している人は、30万から40万世帯あるいはもっといるのではないかというように思います。生活保護制度はシングルマザーの貧困を見逃しているのではないかというように考えております。4番目は生活保護制度が壁を作ってしまうこと、むしろ自立を妨げること、つまり働いて余計に稼ごうとすると、ほとんど全部取られてしまうということになっております。生活保護の不正受給と言われるものは、ほとんどがこっそり働いたということなんですね。 しかし、こっそりでも働きたくなるのはやむを得ないことであって、それを禁止するということ自体が私はちょっとおかしいのではないか。せっかく自立しようとしている人の足を引っ張ることになるのではないか。また、不正受給を摘発するコストというのは大変なものであると思います。5番目は、貧困とはお金のないことではなく、社会から排除されること、貧困者にきめ細かく寄り添って指導することが大事だというのが、生活保護を支える方々がおっしゃることなんですけれども、きめ細かく寄り添うことは不可能なのではないかというように思います。生活保護世帯は160万世帯おりますけれども、この160万世帯に寄り添うのもアップアップではないかというように思います。私の考えによれば、その10倍以上の人が貧困世帯と言うべきではないかというように思いますので、寄り添うことは不可能だというように思います。まず次のスライドに参りまして、生活保護と年賃なんですけれども、今までは黄色が失業率で、青が生活保護を受けている世帯の数ですけれども、失業率が下がると生活保護世帯が減るという関係がありましたが、その関係がもうなくなっている。今、高止まりしているわけですね。これはなぜかというと、高齢者世帯が増えているからで、そもそも働くことが非常に難しい人たちが増えているので、これができなくなっているということです。母親世帯とか障害者、疾病者世帯でも、失業率が低下しますと生活保護受給者は減っております。あとの数、グラフはほぼ同じメッセージですので省略いたします。9ページに移りまして、生活保護世帯は全ての貧困を救っているのかということを考えますと、おそらくその13倍の人が生活保護水準以下で生活しているのではないかと思います。これ9ページと10ページに書いておりますけれども、どうやってそういう数字が出てきたかというのを説明しますと、時間がなくなってしまいますので、省略させていただきます。11ページにまいりまして、実際に不条を受けている人は生活保護基準以下で生活している人の13分の1だというのは、正直言ってラフな計算です。本当は10倍かもしれないし、15倍かもしれません。しかし、橘俊明京都大学名誉教授は、生活保護水準以下の所得で暮らしている人は人口の13%だということを試算しております。その生活保護の問題点というのは、その水準が低いことではなくて、国際的に見ればそう低いわけではなくて、日本のレベルは高いと思うんですね。高いにもかかわらず、多くの人がその恩恵に預かれていないことが問題です。次は、母子世帯、シングルマザーの問題です。12ページですが、母子世帯の就業率は86%と極めて高く、世界的にも母子世帯をこれほど働かせている国というのはないんじゃないかと思います。働いているのも貧しい。だからこれはワーキングプアの問題でもあるわけです。日本の次のページの13ですが、日本の一人親世帯の相対的貧困率は世界一高いんですね。48.6%というのが相対的貧困率の数字でありまして、例えばデンマークですと9.7でしかないという関係があります。これは日本で子どもが生まれない大きな要因なのではないかと思います。つまり、下手をしてシングルマザーになってしまうと、ともかく貧困になってしまうから、ともかくシングルマザーにならないように、結果として結婚しない、子どもを産まないということになってしまうのではないかと思います。相対的貧困率は世界一高い国、これも ちろんOECDの中ですけれども、その中で日本が一番高くて、その次に高いのが韓国なんですね。ご承知のように、韓国も日本も非常に出生率が低い国であります。韓国は日本より貧困率が小さいのに、日本より出生率が低いのに例外じゃないかと言われるかもしれませんが、傾向があるということです。日本の貧困はシングルマザーで問題でありまして、日本の生活保護制度はシングルマザーを見逃しているというように思います。生活保護制度が壁を作ってしまい、むしろ自立を妨げるという問題がある。貧困とはお金のないことではなく、社会から排除されるという発想ですけれども、これはそうかもしれませんが、現実にそれに対してどう対応できるんだというと、そもそも人がいないという問題に突き当たってしまいますということです。今、財政問題については何も申し上げませんでしたけれども、一応私の試算によれば財政的にもなんとかなるということが、16ページの下に文献を挙げております。以上です。大変お世話になります。
55:34
ありがとうございました。次に、少図参考人にお願いいたします。皆様おはようございます。命支える自殺対策推進センターの少図博美と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。私は滋賀県靖市の自治体職員として25年間勤務しておりましたので、生活困窮者支援、消費生活相談、こうした相談業務を担当した中から、その経験も踏まえて、改善について3点お伝えしたいと思います。まず1点目です。全国どこに住んでいても必要な支援を受けられるように、家計改善支援事業の国庫補助率、これを引き上げて就労準備家計改善支援事業の全国的な実地を推進していただきたいと思います。家計相談の事例を紹介します。自立相談窓口から「家計管理が苦手のようだ」と家計相談につながった相談者さんは、幼い子どもさん2人と暮らす母子家庭でした。離婚して間もなくお金のやりくりは難しいと悩まれていました。家計改善支援は丁寧にお話を聞きながら、家計表を一緒に作成していく中で、研究の背景を見つけ出していく支援ですが、1ヶ月の収支が見えないだけ ではなくて、何に使っているかわからないということでしたので、本人のご希望もあり、レシートを集めて一緒に確認することにしました。するとレシートに2日ごとにマヨネーズを購入しておられて、マヨラかなと思ったんですが、よく理由を聞きますと、料理が苦手で何でもマヨネーズをかけて食べていると。子どものころ親御さんから料理をしないで菓子パンを買って食べていたので、味付けの仕方がわからないんですと言われました。差し支えそう、この料理が難しいんですね。そこで市役所の子育て家庭支援課の養育支援に訪問してもらいまして、料理の作り方を教えてもらいました。料理ができるようになって子どもたちもうれしいのか、食欲大勢になったんです。合わせて、しんどさの理由を相談しましょうと健康推進課の保健師に相談して、精神科の診察を受けましたところ、知的障害がわかりました。それをもって社会保険労務士の方につなぎまして、障害年金受給となりました。彼女は苦手なことが多くてつらかったけれども、診断を受けてできない理由がわかってほっとしたと言われました。本当にしんどかったんだと思います。この事例はレシートのマヨネーズから障害年金 受給につながったケースです。家計相談は家計を見える化することによって、相談者ご本人が気づいていない課題にも気づくことができるので、効果的な支援ができます。それと家計相談は町内連携の要でもあります。困窮されている方の多くは税金、使用料の重複対応が多くて、これら全体を整理してまとめて、文能計画を支援するのは市役所にとってもメリットとなります。また、対応をSOSのサインとして捉えて支援につなぐことができるのは市役所だからこそできるアウトリーチです。だからこそ就労準備と合わせて、どの自治体においても支援が利用できるようにすることは極めて重要です。国庫補助率を引き上げとともに、必須化に向けた検討も諦めることなく、見放すこともなく、ぜひともお願いします。2点目は生活困窮者に就労準備、家計改善、居住支援を行う事業についてです。現在、生活保護受給者向けの事業実施率は、就労が40%、家計が11%と低い状況にあります。これらの事業を生活保護受給者も利用できる仕組みを新たに創設して、両性の連携を強化することについて賛成です。理由は、保護担当がいきなりこれら事業の設計をするのは、自治体にとってハードルが高いのと、多くの保護受給者が困窮者と同じく支援を受けられるようにするこ とは、就労準備、家計、居住支援の事業を全国で推進することにもつながるからです。また、切れ目のない支援も可能となります。事例を紹介します。家賃が払えず長らく退農となっていた男性を心配した大江さんが、市役所の自治相談窓口に連れてきてくださいました。男性は事業が倒産し、多重債務に陥っていて、生活費もままならない状況でした。生活保護申請を促しても、保護だけは絶対嫌やと申請を拒否されるのですが、借金だけは気にされていて、弁護士相談を了解され、家計相談員が一緒に同行して、弁護士が自己破産の方針で受任されました。その2週間後に、弁護士から「遺書と思われるファックスが届いたが電話がつながらない」と連絡がありまして、職員が自宅に急行し、自殺未遂された状況から命を救うことができました。その後、生活保護申請を決心された理由についてお尋ねすると、「あの時、親身になって話を聞いてくれた。だから生きてみようと思えた」とおっしゃってくださいました。保護が決定してからは、保護課では家計相談事業を行っていないので支援ができず、債務整理が滞ってしまったこともありましたが、無事自己破産を決定しました。また福祉事務所の就労支援員の寄り添いで就職もでき、生活再建できました。保護廃止後は、再度困窮の家計相談で見守りながら生活を応援しました。この事例は、困窮の家計相談が生活保護決定で切れ、保護廃止後に再度困窮の家計相談を利用と支援が途切れてしまいましたが、一貫して家計相談ができれば、相談者にとっても安心だし、事業を通じた連携はケースワーカーの負担軽減につながると思います。ただ、こうした連携においては、目指すべき自立の方向性や支援に対する考え方の一貫性、連続性が重要なので、両制度合同の研修会や両制度共通の手引きが必要だと思います。3点目は、生活困窮者向けの支援会議設置の努力義務化と、保護受給者の支援に関する会議体の設置について賛成です。困窮の支援会の設置率が全国約4割にとどまっているのは本当に残念で、努力義務化とともに設置強化を図っていただきたいと思います。自治体が設置しない理由に必要性を感じないという意見があります。2014年、千葉県内で起こった生活困窮の末、中学生の娘さんを殺害しついてしまったシングルマザーの事件では、公営住宅の家賃を2年以上にわたって退農、国民保険料は身の出保険証がない、生活保護の窓口まで繋がったが、申請に至ら なかった。そうした結果、公営住宅の強制執行の日に事件を起こしてしまいました。もっと早くこの母子家庭の困窮の全体像が把握できていれば、どこかに支援がつながっていれば、事件は起こらなかったと思います。これはここまでいろいろな課題があって、しかもそれを各課で把握していただろうに、それらが情報共有されていないがゆえに生まれた悲劇です。たとえ本人がご相談されなくても、一人分かて家賃帯の保険証がない、こうしたSOSの兆候を関係機関がキャッチして情報共有し、支援のアプローチをすることが必要です。そしてそれをするために支援会議が必要なんです。この事件を過去の悲しい出来事として終わらせるのではなくて、自分ごとに引き付けて考えることが大切です。こうした市民の命を守るために自治体は存在することを忘れてはいけないと思います。このような悲劇、悲惨な事件が起こらないようにするために、生活困窮者支援があるのだと思っています。また、自殺対策においても、自殺未遂者支援をはじめとした様々な取り組みの現場で、個人情報の取り扱いが課題となっています。こうした支援会議を活用し、必要な人に必要な支援が届くような体制を構築するためにも、努力義務家と合わせ て、生活困窮者支援と、命を守る自殺対策との連携強化を図っていただけたく思います。最後に、以上のびた内容をいかにして現場の取り組みに反映させていくかが重要です。特に今回改正される生活保護制度と生活困窮者実現制度の連携策をしっかりと機能させることができるかどうかは、起草自治体の公務員にかかっていると思います。法律が改正されても運用するのは人です。私は公務員時代にすごく仕事で悩んでいたときに、当時の市長から、市役所にとって一番大切な役割は、住民の命と暮らしを守ることであって、自治体職員はこれを絶対に忘れてはいけないと教えていただきました。公務員は抜粋を受けることが本当に多くて、やりが失って、しんどさを抱える職員も多くいます。公務員になろうとする応募も減っていると聞きます。それでも損得なく市民を助けることができるのは、やはり公務員の醍醐味であって、かけがえのない誇りある仕事だと思っています。付け加えるならば、この改正が全国のこうしたしんどさを抱える職員、でも頑張ろうとしている自治体職員のやりがを生み出す糧となって、特に生 活困窮者、自主制度が市民の命と暮らしを守るために、思いっきり働ける、そうした心強い味方として頼れる存在に成長していってもらえることを心から願っています。以上です。どうもありがとうございました。
1:06:06
ありがとうございました。次に、坂庭参考人にお願いいたします。
1:06:15
どうもおはようございます。ご紹介いただきました坂庭です。住まいの貧困に取り組むネットワークの通話人も、稲葉剛さんと一緒にやっております。今のお話の長子の母子親従事件にも携わりまして、現地にも行かせていただきました。その事件をきっかけにして、公営住宅の家賃、体能の問題について、国交省は異例ではないんですけれども、この問題に対応する通達を出したと、今言うとおもっております。今日は改正案について、手短に6点ほどご意見を申し上げたいと思います。失礼します。まず第1点は、小木曽さんからもお話ありま したように、今回の改正案の前提は、積極的に評価することができると、いいことが言えると思うんです。改正案で居住の支援が明記をされ、生活困窮者、今までは名称がちょっと違っていたのに、居住支援事業、いいことは非常に積極的に評価をすることができるわけであります。居住支援というのは何かということを、これは厚生労働省列で定まられておりまして、以下の3点が居住支援の内容であります。1つは、訪問による必要な情報の提供及び助言、地域社会との交流の促進、住居の確保に関する援助、3つは、連続的に行われる必要があるわけでありますが、特に住居の確保に関する援助、ご承知のように大変困難な事態がずっと続いているわけですよね。奥田さんも指摘をされました。この住居に関する確保の援助を、1の地域社会との交流、2の訪問による必要な対応ですね。これと合わせて進めることが重要であると思います。2つ目は、住まいの確保が不可欠である。これは、昨年の年末に、社会保障審議会の部会が最終報告書を出しました。ここに書いていますように、生活困窮者の生活の安定に向けては、生活の 基盤そのものである住まいの確保が必要不可欠である。このように言い切っているわけですね。しかし、住まいの確保が必要不可欠であるという中身が、この改正案を見ても、今一つはっきりしていないというか、背景は難しさがあって、これは、これから民間賃貸住宅、あるいは公営住宅、空き家の問題も含めて追及をしていく必要があると思うんです。その点は、改正案の議論の中で、住まいの確保と必要不可欠なことを議論していただきたいと思います。住まいの支援のニーズの高めりは、言うまでもありません。住宅の確保は、住まいの支援なくしてはできないわけですよね。言うことで、住まいの支援のニーズの高まりの施策と合わせて、住まいの確保をどうするのか、言うことをぜひ追及をして、私たちも追及をしていきたいし、議論をしていただきたいと思います。3点目は、居住保障の問題であります。最初の報告書、あるいは改正案についての議論でも出てくると思いますが、不安定居住者、持ち屋比率の低下、住宅の確保に配慮を要する者などが示されているわけです。最初にわたって、住宅の確保に配慮を要する者が、依然として多数に上っ ているという点を、しっかり抑える必要があると思います。これに対応することが十分改正案では見られていないというのも、より残念なことであると思います。耐震高齢者世帯、約140万世帯、これは国交省の数字ですけれども、早くしている数字ですね。140万世帯、賃貸住宅居住の3分の2が民間賃貸住宅に居住をしております。また、高齢者の公営住宅の居住は81万世帯、全高齢世帯の6%ということなんですね。非常に低い水準にとどまっているわけです。この公営住宅の抜本的な施策強化等、家賃補助の実施が必要不可欠なのでありますが、改正案ではなかなか見えてこないという点が、非常に気になっているところであります。結論的に言えば、居住保障の2本柱、これは家賃補助制度と公営住宅施策なんでありますけれども、これをぜひ議論をしてもらい、かつ、請求をしていただきたいと思います。いずれにしても、居住支援は住居の確保、居住保障と連携したものでないと意味をなさないということがあると思います。4点目、居住支援強化のための措置、いろいろ出されております。自治体による相談支援体制の明確化、見守りの支援等の実施を自治体の努力を義務とする。これはこれであるんでしょうけれども、ご存知のように、居住支援、あるいは困窮者支援は自治体だけではとてもなし得ないわけです。現実がよく物語って、奥田さんも指摘されていると思うんですけれども、マンパワー、体制不足、不十分なまま推移をしているわけです。ですから実際は、民間の生活困窮者支援団体、あるいは居住支援法人などとの連絡ですね、取り継ぎ、これで支援を行っている実態にあるわけです。従いまして、この一貫した居住支援の強化、地域での安定した生活支援は、自治体の努力義務だけでは実現しないのではないかと、いいことは指摘せずあれはありません。必要なのは生活困窮者支援団体、あるいは居住支援団体、その他様々な団体が、あるいは専門家が支援をしているわけですけれども、そういう方々に対する経済的な補助、支援を一貫して強化をしていただきたい。それと自治体の連携を密にした居住支援の措置を実施をすべきだと、いいことを強調をしておきたいと思います。次は、住居確保給付金の対象拡大の問題です。これも改正案で触れているわけでありますが、家賃が低廉な住宅への転居により安定した生活環境が実現する。これはちょっと疑問点は、もともと一定の水準の住宅に住んでいた方が、家賃が低廉な住宅への転居はあり得ると思うのですが、むしろ現居住の継続を進めるべきではないかと、これも私の意見であります。この点については、いろいろ問題点もあるので、国会でも議論をいただきたい。ご承知のように、住居確保付金はコロナ禍で大変重要な役割を果たしたわけです。何十倍もの給付金がそれまでの36倍でした。必要不可欠な給付金であることは論を待たないと思うのです。それを部分的な改善というか、措置で済ませるのではなく、私たちは前からコロナ禍の住居確保給付金の様々な状況を捉えながら、3点、厚生労働省に要求を求めております。1つは、給食活動要件の廃止。これはコロナ禍の時に部分的にもそうなったわけです。2つは、再支給の条件の拡大。これも一回もらったら終わりだという、コロナ禍で若干の改善が見られたわけです。3つは、収入要件と支給額の拡大。これも非常に大きなネックになっている。これらが住居確保給付金を使いづらいものにしているというのが現場の 実態だと思います。これは2022年の厚労省の検討会の論点だったと思うんですけれども、住宅手当といった家賃補助的な施策を含め、社会保障施策として検討する必要があるということを打ち出したんですよね。私たちはこれはやったというふうに捉えたんですが、その後、ずるずる立ち消えになって、今日に至っているということなんですね。このように住居確保給付金を土台にした、向上的な住宅手当の実現を、ぜひ求めたいと思います。最後が、無料定額宿泊所の問題です。もちろん貧困ビジネスは当然、なくさないといけないわけです。しかし、届出義務違反の罰則という取締り強化では、抜本的な改善にはならないのではないかと、まゆがの疑念を持っております。ご承知だと思うんですが、コロナ禍の時期、東京都は競技ホテルを借り上げて提供してあげて、それがもう既に廃止になっております。そこで、山大くな無定に行けということで、申請を断念せざるを得ない人たちも生まれました。ぜひ安心して暮らせる個室の宿泊所が圧倒的に不足しているわけですから、ぜひこれは国と自治体が共同して、生活を申請者が安心して住める、そういう住居の確保をお願いしたいということを申し上げまして、意見に対させていただきます。ご静聴ありがとうございました。
1:17:11
ありがとうございました。以上で参考人の方々のご意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:17:31
自由民主党の本田太郎です。本日は参考人の皆様ご対応のところ、貴重なご意見を賜りまして、誠にありがとうございます。早速、時間も限られておりますので、質問に入らせていただくわけなんですけれども、参考人の皆様のお話をお伺いいたしまして、やはり生活の基盤が住居にあるということをさらに実感をいたしました。また、自治体によるアウトリーチの重要性ということ のご指摘もございましたけれども、やはりそのとおりだと私も思うところです。また、保護と困窮の境目、ここの連携を本法案においてつなげていくということの重要性についてもご指摘をいろいろいただきましたけれども、まさにこの法案でそういったところに目配せがなされているんじゃないかということで、参考人の皆様方、概ね評価をいただいたということだと理解をいたしましたし、また抜本的なご意見をいただいた原田参考人におかれましても、一定の理解をされたというご評価をいただいたと、このように理解をしているところでございます。その中で参考人の皆様に特にお聞きしたいと思いますけれども、坂には参考人におかれましては具体的にレジュメで対応策書かれておりましたので、もしいなければそこは飛ばしていただいても結構でありますけれども、生活困窮者自立支援法におけます自立相談員の方をどうやって確保し定着していただくか、そしてその方々のスキルアップをどのようにやっていくのが具体的に実現可能性があるのかということについて、各参考人の皆様からご意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。それでは、奥田参考人からよろしくお願いいたします。大変重要なご質 問をいただきましてありがとうございます。まさにそうでありまして、私は生活困窮者自立支援全国ネットワークという組織の代表でもありますが、厚労省の方からまさに研修であるとか、さまざまなことを委託を受けてやっております。ただ実際にはですね、長く就業している人というのは本当に少なくて、丹念でですね、変わっていくという傾向があります。あるいは自治体が直営しているところにおいてもですね、やっぱり自治体の中で配置がありますので、なかなか積み重ねにならないという点がまず第一点。もう一つはやはり処遇の問題ですね。民間の委託に関してもですね、なかなかこの、委託費が上がらないという現状がありますので、これではなかなか生活設計できない、そこでは長く働けないという、そういう条件にもなっていると思います。この2点、何とかしなければならないと思っております。以上です。次に、佐保参考人お願いいたします。はい、ご質問いただきありがとうございます。私も同じようにですね、先ほども申しましたが、まず事業の委託が多くなっているといったところ、それから委託されているところが、委託経営化1年というところも多いといったところで、なかなか処遇がきちりしないと。いわゆる非正規雇用が多いといった状況があるといったことと、それから処遇が低いといったところではないかというふうに思っていますので、まずそういったところ、長く勤められると、それから正規雇用で安心して働き続けられるといったことへの支援といったものがまず重要ではないかなと。その上で研修をしてスキルアップを積んでいくと、経験を積んでいくといったことが必要ではないかなというふうに思っております。以上です。次に原田参考人お願いいたします。適切な答えになるか分かりませんけれども、私が提案したベーシックインカムというのは、社会保障に関するケースワーカーのような仕事をする人々がなるべく少なくて済むようにということであります。というのがお答えになります。次に松津参考人お願いいたします。私は1999年に安心に勤めたときは非常勤でした。その後正規の採用試験を受けまして、正規職員になってからは安心して安定して働ける環境ということで、やはり仕事に一生懸命することができました。予算も取れて事業もできます。今市役所の多くの相談窓口に配置されている方々は、会計年度認用職員で1年ごとの更新があり、5年でもう少し資金を受けていかなくてはいけない。本人さんたちが安心して働ける、そ うした職務改善が、これが人員確保、そして施設の向上に非常に重要なことだと思います。もう一点、住まい支援が自費相談支援事業に明確化されることによって、居住支援も含む効果的な支援になってくると、支援体制づくりを含めて、自治体においては困窮制度に難う職員の役割がますます重要になります。そこで効果的にできるような形にするためにも、ぜひとも専従職員、いわゆる専任職員の配置、ここのところが非常に重要だと考えます。以上です。次に坂山参考人お願いいたします。あまり詳しくはないんですけど、これはウィメンズネット神戸、これは認定NPO法人で女性と子ども支援センターの実際の経験ですけども、それでは簡単に紹介しておきます。2022年度の実績が、相談者数101人世帯、制約件数が40件、初期資料の支援など、共同募金会から助成金200万円を利用して、2世帯の母子を支援した。ウィメンズネット神戸の方々は非常に苦労してやられているんですけども、居住支援法人の枠には入っていない専門家や関係者への支援が不可欠であると、いいことをおっしゃられている。自立生活相談員のみならず、広く支援する人たちの枠を広げながら進めていく必要があるのではないかと思います。
1:24:22
さまざま非常に参考になるご意見をいただきまして、誠にありがとうございます。次の質問に入らせていただきたいと存じます。奥田参考人にお願いしたいわけなんですが、2ページのところで、住宅扶助の代理納付の件についてご指摘をいただいております。その中で代理納付は、民間賃貸住宅においては、自資率が低いというご指摘をいただいておりまして、私も公営住宅並みに代理納付を民間賃貸住宅においても上げていかなきゃならない。そうしないと、すべからく困窮されている方々への支援が行き届かないと思います。そうした中で、実際に民間賃貸住宅において代理納付を進めるための現状、世の中における障害になっている事柄、またその障害の除去の仕方、みたいなものをご知恵がありましたら教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。福田参考人、お願いいたします。ありがとうございます。私、調べてみて、民賃の方が21%にとどまって、公営住宅65%。これ、やはり役所がやっている住宅ですから、役所内で、何か変な言い方ですけれども、家賃がちゃんと払っていただけるというのを確保したいという意識の表れだと思うんですね。これは悪いことではないと思います。しかし、やはり民賃の方が抑えられている。これはなぜかという話なんですが、1つはやはり役所の中で、これ費用がかかりますから、代理納付というのは、送金する等の費用も負担しなければならなくなりますから、ただ、その分と、例えば家が確保できない状態で放置されるリスク、あるいはそこから重篤な状態になっていくリスク等々をロングスパンで見ると、変な話、どちらがコストがかかるのかかからないのかという医療費も含めてですね。だから、そういう判断をやはり役所がすべきでありますし、何よりも大事なのは、代理納付が、これ2000年、最初のセーフティネットですね、住宅セーフティネットの時に代理納付を進めるということをあれ、方針で出しているんですが、なかなか進まなかったんですね。しかし、これは明らかに代理納付をしますと、大谷さんのマインドは変わります。これ実際、私、全国の居住支援法人協議会の代表でもあるんですが、これは実際に不動産関係の方々から聞いたところではですね、代理納付を徹底してやっていただければ、もっと安心して出せるということをおっしゃっています。以上です。
1:27:00
ありがとうございます。今お答えいただいたお答え、私も代理納付をしていただいた方がですね、大谷さんとしてもですね、家賃を間違いなく受け取れるという安心感があるという意味でも、インセンティブはあると思うわけですので、そこは役所の方ですね、国からもそうですけれども、御理解を得られるようにですね、指導という上からになってしまいますけれども、そういったことを徹底していく必要があるのかなと、今のお話を伺っても思った次第であります。ありがとうございます。すみません。もう一点だけ、奥田参考人にお願いをしたいんですが、3ページ8番のところで、再販防止における共生施設出所者への対応という御指摘もいただいております。最も住居確保が厳しい種類の方々だと思うんですね。そしてこの住居が確保ができないが故に、再販に走ってしまうというリスクを高めると。これ国家的に見てもですね、そこにある程度の資源を投入してでも、そういった方々をきちっと、その方々にとっても大事ですけれども、再販をなくすというもう少しマクロの視点で見ても非常に大事な視点だと思うんですけれども、ここのところをさらに押し進めるアイデア、もしお持ちでしたら、最後に一言書いておられますけれども、もしございましたらよろしくお願いいたします。奥田参考人、お願いいたします。はい、ありがとうございます。私が指摘したとおり、特に満期出所なんですね。一番難しいのは。満期出所の方々というのは、家族が、本来という言葉がもう今通用しない時代なんですが、引き受け人というのは、身元引き受け人というのは基本家族がやってきた。しかしもうその家族がいない、あるいはもう引き受ける力がないという方が満期出所になります。満期出所の方々が5年以内に再犯する率が非常に高い。その時にですね、やっぱり、大谷さんサイドからすると、刑務所出所者であるということ、それから家族との縁が切れて、何かあった時の身元引き受けがないということ、この2点ですね、これは非常に大きなリスクになります。そうなると、家族がんばれと言ってもなかなか難しいので、家族に代わる、私が後半で述べてます家族機能の社会化ですね。従来家族がやってきたようなところをいかに社会化していくかということが問題でありまして、大谷さんが何かあった時に相談する相手がいるかいないかも、一言で言うとこれですね。この相談相手が地域定着支援センターをその一部になっているという形で書かせていただきました。以上です。
1:29:37
ありがとうございました。今後法案の議論を続けてくれて大変参考になるご意見をいただきまして誠にありがとうございました。時間が参りましたのでこれで終了させていただきます。
1:30:07
立憲民主党の居坂信彦です。先生方、大変参考になるお話をありがとうございました。まず、担い手の問題について参考人に伺います。連合がまとめた2024年春党の第二回集計結果によると、平均の賃上げ率が前年同期比1.49ポイント増の5.25%ということで、初回集計5.28%とほぼ同じ非常に高い水準を維持しております。一方、先ほど意見陳述で紹介された支援員の方々の賃金実態、大変厳しい状況にあるというふうに受け止めております。改めてこの支援員の処遇改善、また人材の確保に関してお考えをお聞かせください。参考人お願いいたします。ご質問いただきありがとうございます。さらに連合の春党の集計結果までご紹介いただきましてありがとうございます。事業を委託されている事業者の現場の声として、単年度契約のため一時金も退職金もない境遇で家庭を持ち維持することも大変で、向上心を持って安心して働くことができない。それから若い人を採用しても定着しない。在籍3年未満のスタッフが3分の2で入れ替わりが激しい。有資格者の採用は厳しい。思いだけでは限界との声も多いとお聞きを呼んでおります。繰り返しになりますが、まずは全国の相談支援員の賃金水準、雇用形態等の実態を把握していただきたいと思います。その上で生活保護の係数枠など同種の業務の処遇とも比較し、適正な水準などを検証すべきと考えます。支援員が一緒の仕事として誇りを持って安心して働けるよう、国の責任において、雇用の安定、賃金水準の大幅な引上げ等の処遇改善、定着促進に取り組んでいただきたいと思います。併せて社会福祉など適切な資格を持つ人の配置を促進するため、研修の充実、資格取得へのサポート、専門性に見合った報酬水準の引上げもお願いしたいと思います。以上です。
1:32:31
ありがとうございます。もう一つ、参考人に担い手の問題で伺いますが、生活困窮者向け事業について、委託契約が1年ごとで非常に不安定な雇用形態で働いておられるという問題の指摘もありました。この点について、もう少し詳しくお聞かせください。参考人お願いいたします。ありがとうございます。前回の法改正、2018年以降、厚生労働省の自治体向けマニュアルにおいて、委託先の選定に当たっては、事業の内容を中心とした総合的な評価を行うことは、その観点から、維持等の観点から適切であり、価格のみの評価を行うことは、その観点から必ずしも適切ではないという意見に挙げておられますが、相変わらず、価格競争による自宅額の引き下げとなっていないか、といった懸念点がございます。現場の声として、単年度契約の公募で毎年プロポーザルを行っており、それが事業の財政基盤が安定せず、相談支援員の細切れ雇用と低賃金の要因ともなっているとの指摘もございます。委託に当たって、単年度契約と複数年契約、公募と随意契約の比率はどうなっているのか、実態を把握していただきたいと思います。事業の安定と支援員の雇用の安定、処遇の改善を図るためにも、一定期間委託して支援の質や実績の総合評価を行うよう、自治体にガイドラインや通達で徹底する必要があると考えております。以上です。
1:34:18
ありがとうございます。次に、奥田参考人にお伺いをしたいと思います。最後の方で、社会保障の土台は住居と家族であるという、大変植木鉢のわかりやすい例えでお話をいただきました。私も委員会質疑で、居住福祉というテーマで一貫して質疑をしてまいりましたが、先生のお話でやはり、単身の方、それから住居を確保できない方をどうするかということが今後大事だということでありました。また、自立支援ということにあまり限定しすぎると、入居から退居までの一貫した長いスパンの支援ができないという御指摘、また生活困窮者に対象者を限定してしまうと、まさに単身者、普通の単身者が支援できないという御指摘も大変重要なことだと思いました。そこでお伺いしますが、今回の法改正で住居確保給付金、これが拡充されること、これは私も良いことだと思っております。ただ、先ほどの自立支援に限定しすぎない、あるいは生活困窮者に限定しすぎないという御指摘 を捉えれば、例えばこの生活困窮者住居確保給付金も、離職要件、給食要件というものが、果たしていつまでも必要なのかどうか、またさらにはもう一歩進んで、そもそも福祉の土台としての住居居住を保障するための公的な住宅手当制度を含めた向上的な居住保障の仕組み、これはそろそろやはり検討すべきだと私は考えておりますが、先生のお考えをお伺いしたいと思います。岡田さん、御任、お願いいたします。ありがとうございます。おっしゃるとおりで、家族がいた、それから長期雇用勧告の中で、どっしりとした中間層が住宅ローンを払うことによって家を得た。これがある前提で、すべてが今も進んでいる。年金額一つ取っても、非常に単純化して言うと、あそこには家賃は入っていないはずだったと。リタイアしたときには家があって、ある一定の預金が通帳に入っていると。これが一つのモデルだったんですが、これがやはり崩れたんですね。そうなると、例えば家だけでもなんとかなれば、年金のみでという言い方は成り立つかどうかはわかりませんが、ある程度生活ができる人がいるのではないか。これが今後の一つの住まい保障の社会保障化であると考えているわけです。その中で、住家確保給付金ですが、 やはりあれは確か、この生根法の前に、給食者支援制度あたりからの、臨満初夏の後あたりからの制度の中から引き継いだ部分だと思うんですね。だからどうしてもその給食枠、就労支援の枠という観念と言いましょうか、枠組みが生きているところなんですね。自立支援法そのものも、やはり経済的な困窮というところに非常に絞った。先生がおっしゃるとおりで、今もうちょっとロングスパンの、特に居住支援ということからすると、住まいや生活、居住ということからすると、この自立という枠ではやはり考えにくい。そうなると、住居確保給付金を拡充していくということも大事なんですが、一方でもう少しベースになるところですね。これが、ただ現金給付でいくか、焼き屋を使った現物的な給付を考えるかというのは、これはちょっと知恵の出しどころであります。というのは、ちょっとこの誤解がないように聞いていただきたいんですが、現金給付の家賃保証だけすると、家賃は基本下がりません。大屋さんが期待しているというか、求めている家賃が下がらない。この平成27年の困窮者のあり方検討会、私も入っていましたが、結論は、家賃が定例であることと、見守りや支援がついている、この2つだったんですね。見守りや支援をつけるというのは、いろんな施策を組み合わせる中で ある程度可能かもしれませんが、一番大きいのは、家賃が下がるかということは非常に大きなこと。家賃が下がるということと、セットで住居の手当てということを考えていく。この2つをセットでしていく。その中で、家賃の現金給付、住居の手当てということの可能性は大いにあると考えています。以上です。(質問者)今、現金給付と現物給付のお話があったので、流れで原田参考人にお伺いしたいと思います。私も実は、ベーシックインカム、特に基礎年金の部分をベーシックインカム的にやるべきではないかという議論を、この厚生労働委員会で繰り返しております。そういう意味では、ベーシックインカムということを非常に重要だと思っている側の議員の1人でありますが、ただ、この住居ということに関してお伺いしたいのは、住宅そのものであったり、目守りサービス、こういう現物支給も含めて、あるいはサービス提供も含めて、いわゆるベーシックインカムだけでなく、ベーシックサービスの提供といったことも、選択肢として私は必要だと考えておりますが、原田参考人は、あくまで現金給付のベーシックインカムというところにこだわっておられるのか、住居に関してお伺いいたします。(厚生労働省)質問をあり がとうございます。その現金給付が望ましいというのは、貧困者であっても、先ほど知的障害者の方がいらしたというお話を伺いましたが、多くの方は自分でいろいろ考えて、自分で最適な生活を送る能力を持っておられるのではないかというのを前提としております。そうしますと、住宅についても、悪い住宅に住んで少しでもいい消費をするとか、あるいは少しいい住宅にして消費を減らすとか、そういうことを本人が選択できるはずだという前提で考えておりますので、基本的には現金給付は望ましい、あらゆることについて望ましいと考えております。ただ、医療などについては、自分でどういう医療がいいのかってよくわからないわけですから、そういうようなものは、現物給付、現物のベーシックインカムということは十分あり得ると思います。ですから、本人がわからない場合には、現物給付もいいのではないかということです。それから、さらに言えば、本人に自分にとって一番いいことをする能力がないという場合は当然あると思いますので、その場合には、現物給付に近いものがどんどん増えていくということもあり得るのではないかというように思っております。以上です。
1:42:05
ありがとうございます。本当に本人が選ぶことができるかどうかに従って、ケースバイケースということでありました。時間が限られてまいりましたが、奥田参考人に、また今の話も多少引いてお伺いをしたいと思います。お話の中で、なるほどと思ったのが、北九州市ですかね、リースをして、安く空き家を借り上げて、生活扶助のお金をもらって、それでも浮いた分が出るので、それをソフト的な支援に充てるということで、大変なるほどというふうに思いました。まさにこの現金給付をうまく工夫をして、サービス提供に自然につなげることができているんだなというふうに受け止めさせていただきました。そういった現場の工夫、我々は法改正をする側でありますけど、しかし今の法律もうまく組み合わせたり、現場の工夫で、そうした先生がおっしゃるところの居住と家族的なものの提供につなげている例とか、あるいはまだできていないけど、本当はこういうことができたらいいのにと思うことがありましたら、アイデアをいただきたいというふうに思います。奥田参考人、お願いいたします。ありがとうございます。北九州で2017年からサブリスモデルをやりました。これは比較的うまくいきまして、というのはやはり空き家が相当数あるということです。大谷さんにとって不安があって貸したくないという気持ちと、本当は借りてほしいという、どっちが本音かというと借りてほしいが本当は本音。そうなると、家賃を六掛けにしてでも一気に借り上げてもらえるんだったら全部提供しますよという大谷さんは相当数おられると思います。支援する側からしてもある程度まとまったものがないと、いわゆるビジネスと言っていいのかどうかわかりませんが、うちの支援員に給料をちゃんと出さないといけないわけですから、そこはある程度の希望が必要だったということですね。ちょっと誤解なくしときますと、この基準を生活扶助基準にしただけでありまして、入られた方が全員生活保護の被保護者ではないわけです。年金とか就労の中でもこの金額でお返し。その家賃の中に我々のサービス提供が付加されるというか、これ難しいんですね。生活保護の住宅扶助とは何かという議論になりますので、これは非常に難しい議論になります。ですから、我々はプラスアルファのサービスとして提供しているということ。家賃の中にサービス料が入っているとは考えていない。最後にもう一つ、先ほどの家賃を下げるということから言うと、私は公営住宅のサブリース利用というのがこれから相当大きなテーマになると思います。どの自治体も公営住宅自買の方向に向いているというのが今実態でありまして、それと公営住宅は政策的空き家を入れると15%ぐらい空けています、もともと。しかしもう災害時に政策的空き家で公営住宅を使うよりかは、民賃が空いていますから、借り上げの仮設で十分いけると思うんですね。そうなると公営住宅というのは日本で唯一収入に応じて家賃が下がっていく仕組みを持っていますから、最低家賃で借り上げて、ある程度上乗せをして提供する。そうすると生活不助の住宅不助よりかもっと安い住宅が誕生する。しかも支援付きで提供できる。そういう仕組みが私は公営住宅の次のあり方としては十分あるんじゃないかと、そんなふうに考えています。
1:46:08
日本維新の会の足立康史でございます。今日は参考にの皆様ありがとうございます。いくつかお聞きしたいことを考えておるんですが、その中でちょっと後でやろうかなと思っています。今、居酒屋委員から住宅の話が出ましたので、住宅の話から先にやりたいと思います。今あった生活保護制度下の住宅不助という話をどう考えるか。これは今、奥田参考人からありましたが非常に重要な問題だと思います。というのは、医療も同じような問題があって、医療不助と医療制度。これも同じような議論があると思うんですね。先ほど原田参考人からもあったように、現物化現金化という議論がありますが、結局どうなんだという。井坂さん、井坂委員とのやりとりの結論をちょっと得たいんですけど。私の意見は、私は住宅政策は別途あっていいと思うんですけど、マーケットとか、あるいは住宅政策全体の中で処理をして、そして基本福祉は、住宅の部分は現金でもいいんじゃないかと。こういうふうに私は思いますが、奥田参考人、結論はどの辺で、ちょっとまとめていただけるとありがたいんですけど。奥田参考人、お願いいたします。いや、難しいですよね。ちょっと私がやっぱり気になっているのは、現金でいくと、先ほど言いましたように、家賃は下がらないというのが現状であるということです。それと、サブリースの差額なりを使うことによって、やっぱり支援付きという概念をどう実行させるかというところが大事ですので、単純に今ある空き物件を何かを保証することによって借りれるようになりますよというだけの話では、先ほどの最後に紹介しました、社会保障の制度の葉っぱがうまく使われないことになりまして、さまざま次の疎後が出てくる。だからそうなると、私はやっぱり、先ほどベーシックサービスというお話も出ましたけれども、まさにサービスが付加された形で給付をする。とはいえ、日本は新しい資本主義という話を最近ずっとされていますけれども、個人の資産をどうある意味、顧問付加していくかということがやっぱりテーマになると思います。だからこれを国が全部国営にしますというわけには当然いかないわけですから、個人の資産をちゃんと保護しながら、こういう社会的に提供、社会的な意義を持たせていく。例えば、単純に言うと、固定資産税をどう考えるか。こういう社会化する中で固定資産税というものを、取得税等々をどう考えるかということは、実は大きな問題でありまして、これも大谷さんのマインドを動かすためには非常に大事だというふうに考えています。
1:49:24
家賃の話をおっしゃいましたが、それは福祉の分野だけの問題ではなくて、さっきあったみたいに、いろんな仕組みを作れば、貸しやすい仕組みを作れば、使われずに置いておくよりも、いくらかで貸す方が大谷さんにとっていいに決まっているわけだから、それはやっぱり私は、住宅政策の問題として処理すべきではないか。奥田参考人もレジュメの中で、対象者について、より包括的に捉えていくべきだとおっしゃっているわけですから、そういう論士からいくと、やはりそこは住宅政策の問題だと。あまり福祉の住宅ということだけを取り立ててやるのは、私はやっぱり違うんではないかと思うんですけど、ちょっと改めてお願いします。奥田参考人、お願いいたします。すいません。また、ごおっしゃるとおりで、最後の方に私、参照合同の会議の継続をお願いしたいということで申し上げましたけれども、実は検討会の最後の発言として、私は今後これを本気でやるんだったら、国交省、厚労省、法務省のみならず、経産省さんとか、あるいは総務省さんとか、そこまで入れないと、この問題というのはうまく解決できないんじゃないかと。例えば、まさに経産省あたりが検討されている様々なビジネスモデルも含めた、そういう対応が必要だと考えています。
1:50:54
ありがとうございます。大変重要なテーマですので、またこれをしっかり議論させていた だきたいと思います。今日、原田参考人にお越しいただいて、原田先生の話、私、本を読みまくっていまして、ちょっともう分かっていますので、原田参考人の意見について、他の方の意見をちょっと聞きたいんですね。すみません、私がお呼びしたのに申し訳ありませんが、原田参考人が生活保護受給者の10倍、手を差し伸べなければいけない方々がいるんだと。あるいは、健康で文化的な生活をできていない方が相当規模でいるんだというご指摘がありました。これ、他の参考人の方、ちょっと特に、ごめんなさい、佐保参考人と、少図参考人、それから坂井は参考人に、そういう認識。要は、相当なボリュームで貧困というものがあって、新生主義ですから、生活保護を本当は受けてもいいんだけども、受けていらっしゃらない方が相当なボリュームでいる。そこにリーチするというのは相当大変なことなんだと、これが原田参考人の論史だったと思います。短く賛成か反対か教えていただきたいんですけど。まず佐保参考人、お願いいたします。質問ありがとうございます。賛成か反対かというよりは、今お話があった、原田先生がお話になった件、詳しい数値は存じておりませんが、確かにそういう方が存在するといったこ とは、何となく理解をしておりまして、そこはきちんとアウトリッジ等で支援をしていくべきというふうに考えております。以上です。次に、少図参考人、お願いいたします。先ほど事例でも言いましたが、生活保護だけは絶対嫌だと言われる方は非常に多いです。これはやはり生活保護に対するスティグマの問題であって、正しい理解、国民の権利ですということを周知して、皆さんにお知らせしていくということは必要だと思います。保護の補足率の問題というのは非常に重要だと思いますので、ぜひともここは取り組んでいただきたいと思います。以上です。次に、坂山参考人、お願いいたします。結論から言うと、反対ということですね。ベーシックインカムはかなり前から…政策についてじゃなくて、現状について。ちょっと誤解があるといけないので、すみません。すみません、一回お座りいただいて。要するに、ベーシックインカムに賛成か反対かではなくて、今リーチできていない方々のボリュームがあるぞという原田参考人の指摘について、同意かどうかということですね。改めて坂山参考人、お願いいたします。ちょっと聞き間違えて申し訳ありません。今のお話というのは非常に大事なことで、これをどうするかというのがまさに、社会保障政策、あるいは生活困窮者自立支援の中身でありますので、それについてはもちろん賛成ですね。
1:54:24
ありがとうございます。私もそう思っています。やはり今、松津参考人がおっしゃったとおりで、私は大変な取り組みを思いを持ってやってこられていることをよくわかりました。また、お話を伺って、今ネットで調べると、松津さんのいろいろな書いているものがあって。やはり、次女、強女、後女という中で、ボランタリーなお互い様の世界、後女の世界みたいなことをですね。問題?大丈夫?大丈夫?何?何か問題ありますか?今、委員長、何か課題ありますか?私のやり方に。安田知事、質疑は議題の範囲内で。立憲民主党の幹部の方から何か異議が申し上げましたけど、 ちょっと邪魔はしないでほしいんですよね。松津参考人がですね、そういうことをおっしゃっているのは、大変重要なんだけど、手が足りないんですよね、なかなか。基礎自治体の公務員の方の働きが大変重要だとか、それから今のスティグマの話もあって、この世界は本当に難しい世界だと思います。さらに、伊坂さんがおっしゃった、自立支援の処遇の問題。結局支援する側が貧困なんですよね。それは、この分野だけではなくて、障害の世界、障害福祉の世界、介護、医療、どこでも今人が足りない、どこでも賃金が低いと言われている。これ、やはり大変難しい問題、これから少子高齢化がますます進む中で、今のままのやり方だけでカバーしていけるのかということについての見通しというか、なかなか難しいなと思ってらっしゃるのか。いやいや、もう大丈夫だということか。私は大変厳しい事態に我々は直面していると思いますが、少子参考人と、佐保参考人にコメントをいただきたいと思います。佐保参考人からお願いいたします。どうも、ご質問ありがとうございます。人手不足ということは間違いなくそう思っております。これは全産業的に人手不足に陥っておりますので、支援の処遇、それにかかわらず、介護、保育、いろんなところで人手不足、人材不足が生じている。その要因として賃金が低いというのもございます。ですので、こういったものをどうやって解消していくのかというのは、なかなか難しい問題ではありますが、大変重要な課題だというふうに認識しております。以上です。次に少子参考人、お願いいたします。ありがとうございます。自立相談支援員も、例えば消費生活相談員も、非正規の給料だけでは食べていけないんですね。この食べていけない給料で仕事を全うしようとしていくのは非常に難しい。だから、この会計年度認用職員にしても、非正規で働く方々の処遇を改善しない限り、やはりここの人手不足、マンパ不足というのは解決しないと思います。ぜひともここを取り組んでいただきたいと思います。以上です。
1:57:54
少子参考人にこだわりますが、他方、本当にその処遇を改善していくと、寄り添うということは大変なことで、本当に1人の困っていらっしゃる方に支援員が寄り添うということは、相当な時間を要することですから、そこの処遇を改善したら、その方の給与は、本当はその助けを求めていらっしゃる方に渡した方がいいんじゃないかという、費用と効果の問題が出てくるわけですね。そういう中で私は、原田参考人のような議論が出てきていると思うわけです。最後、原田さん、あと2分ぐらいなんですけど、私が今日申し上げた住宅と医療を現物でどう考えるかとか、コメントは求めませんが、今日整理したのはそういうこと。それから、そもそも支援の在り方、これをどう考えるかといったときに、私はやはり今日原田さんがおっしゃった、ある程度現金で、深い生活保護という深いプールではなくて、もう少し浅くて金額は低くてもいいけれども、ベーシックな基礎年金とか、あるいは子ども手当の拡充とか、あるいは現役世代のセーフティーネット、これをやはり根本的に抜本的にもう一度議論すべきだということを私たちは考えていますが、最後お時間、好きに喋っていただければと思います。原田参考人お願いします。あと2分ぐらい。はい、どうもありがとうございます。まず、生活保護にリーチできていない人がたくさんいて、そこに貧困があるんだということについて、多くのご専門の方にもご賛同いただきまして、ありがとうございます。それで、費用対効果と いう言葉がいいかどうかわかりませんけれども、寄り添うことは大変なコストがかかるわけですので、現金支給であれば寄り添う時間を節約できると。ただ、本当に例えば知的障害の方とかですね、そういう方に対しては寄り添うしかないと思いますので、そういうことは必要だと思います。ですから、集中的にそういう方に寄り添って、それ以外の方にはなるべく現金で解決すると。シングルマザーの貧困の話もですね、例えばシングルマザーの子ども手当を大幅に増やせばですね、かなり解決する問題ではないかと。ヨーロッパの国ではそうしているというように思います。それから住宅医療ですけれども、まず住宅費も含めたような現金を給付するとですね、人によって住宅にいっぱいお金を使う人もいれば、住宅はなるべく節約する人もいると。住宅にいくらって決めればですね、住宅家賃は下がらないわけですね。住宅も含めた生活費を一括して渡せば、住宅費が下がるということも考えられるということです。だから医療費はよくわかりません。だから現物が必要なところは当然あると思います。(安田)ありがとうございます。
2:01:38
(安田)ありがとうございました。私もですね、寄り添う必要がないと言っているのは全くないですよ。本当に支援を必要とする方、寄り添って差し上げるべき方にしっかりと寄り添ってあげるためにも、制度的な議論をもう少ししていきたいと思っておりますので、それを申し上げて質問を終わります。今日はありがとうございました。
2:02:06
小江戸吉田久美子です。本日は参考人の皆様には、本法案に対しまして貴重なご意見をいただき大変にありがとうございます。早速ですが、奥田智司参考人にお伺いいたします。法務局の奥田理事長の長年にわたるご活躍に、ご尽力には心より敬意を表します。先ほどお話しいただいたサブリリースの支援付きのお話、とてもぜひ多くのところに取り組んでもらいたいなと思いました。北九州市を中心に全国の救助支援のモデル、またロングスパーの搬送型支援、このモデルとも言うべき、これまでの取り組み、全国の他の模範とも言うべきものだと思います。本日は本当にありがとうございます。公明党の青年委員会も住居確保が困難な人たちに住宅手当の創設にはありませんので、これは進めるべきではないかと提言をしているところではありますけれども、本法案は、居住支援を強化するものではありますが、以前、小倉参考人がホームレスとハウスレスというのが違うんだという話をされていらっしゃいました。地域とのつながりがなかったり、友人、話し相手がない、交流付き合いがない、全くないこの状態というのは、住居のある、住まいのあるホームレスという視点、私も目から鱗でありました。今日のお話の対象者に対する課題ということでも、お話はいただいておりますけれども、この真のホームレスをなくすため、本法案の批評と合わせて、地域共生社会を目指す上で、国とか地方行政に欠けているもの、しっかりすべきもの、これを教えていただければと思います。小倉参考人お願いします。どうもありがとうございます。本当におっしゃるとおりでありまして、地域共生社会とは何かという話だと思うんですね、最終的には。先ほど、現金給付の話が ありましたけれども、一方で、私はベースになるものを、現金であろうが現物であろうが、ちゃんと一定、国が保障するというのは大事。例えば憲法の第25条、生存権ですよね。すべて国民は健康で文化的な最低限の生活をいただく権利を有している。しかしそれだけでは、現場の私からすると足らない。例えば憲法でいうと第13条ですね。すべて国民は個人として尊重される。幸福を追求するということもその中に書かれてくる。この2つがセットでないといけない。25条の部分に関しては、現物か現金かにおいて、ベースの部分を確保していきながら、一方で、単純な言い方になりますが、生活根拠者実現法ができたときに、私がよく審議会、部会で言っていたのは、最終的な勝負はその人がその気になるかというところが勝負なんです。じゃあ人をその気に、もう一回生きようとかですね、もう一回立ち上がろうとその気にさせるのは、実はお金も大事だけども、私はやっぱり30数年現場でやってきた私からすると人なんですね。私が私を諦めたときに、私のことを諦めてくれない人が一人でもいるかというのが、それが法務と呼べるものでありまして、こういうものを作っていくというのが地域共生社会の本当の目的だというふうに考えています。
2:05:48
ありがとうございます。続いて、少女参考人にお伺いをいたします。長年自治体職員として、滋賀県安住におけるお一人お一人に寄り添った、市独自の給付金の創設でありますとか、本当に誰一人置き去りにしないという決意で、市長以下チームワークで取り組んでこられたこと、大変感銘を受けております。また偶然にも、本日の公明新聞に記事が載っておりましたけれども、しっかり読ませていただきました。支援会議の努力を義理無価することへの評価、また、まだ4割しかできていない、全自治体が支援会議を設置できるような国が積極的に支援をしていただきたいというのを、御意見も溜まったところでございます。1点目の質問ですが、少子参考人が支援が届きづらい方、困窮者の個人情報を共有する仕組みが大事だということをお話しされましたけれども、この仕組みづくりに奔走されて、市役所の各課が本気になれば、届きにくい方たちを見つけ出すことができる、そういうお話もありましたけれども、庁内連携の難しさも、以前語っていらっしゃった記事も読ませていただきました。公明党は、相談者の属性や相談内容を問わない、包括的な支援を一体的に進めることができることが重要であるという認識で、令和3年4月から重層的支援体制整備事業、この創設を推進してまいりました。現状、 令和5年でも実施自治体は189市町村という状況でございます。徐々に増えてきているとはいえ、なかなかこの重層的相談支援事業も進まないことについての御意見、また支援、会議の必要性と合わせて何かアドバイスをいただけることがあれば教えていただきたいと思います。少女参考人、お願いいたします。ありがとうございます。2点質問いただきました。すみません、2点目今からあったんで。わかりました。では、重層的支援体制整備事業が進まないというところの点でよろしかったでしょうか。まずこちらにつきましては、確かにおっしゃっているように、2事業でありますので、手上げ方式でやりたいというところが行っていくという事業になっております。その中で、重層事業においては、重層なのに重層になっていない。重層の中が縦割りになっているというのが現場で感じているところであります。参加支援、アウトリーチ、いろいろあります。でも、その事業の縦割りのためにつなぐということが中でうまくできていない、事業の縦割りのために効果的な支援を目指しているのに、そこは現場の理解と実際とが合っていないというのが現状だと思っています。特に多岐関共同事業というのがありまして、ここを行政がやっていく中では、私たちはつなぐだけ支援はしないということで、地 域の皆さん、地域の関係機関が戸惑う場面というのもできております。ぜひともこの重層なのに重層でないというところの縦割りの弊害がなくなるような、地域に即したことの実地が行われるような、そういう体制の見直しをぜひともしていただきたいと思います。支援会議につきましては、重層事業でも支援会議がありまして、ここは属性を問わずにオール住民さんを対象にしていくことができますので、生活保護や困窮を補完するパートナーとして非常に仕組みだと思っています。でもやはりここの支援会議をどういうものをしていったらいいかというようなノウハウ、そしてその意義というのがやはり正しく伝わっていない。これは今旧の9条の支援会議でもやはり同じであって、なぜこの支援会議があるのか、個人情報の就業規定をしっかり課せて、相談者も安心して行っていく。その理由はなのか、理解をしっかりと求めて、こちら国の方から周知徹底いただきたいと思うし、そのための支援策をぜひとも強化いただきたいと思っております。以上です。
2:10:02
すいません、少女さんに2点目の質問が今から言います。子どもの貧困への対応、この本法案で、いわゆる保護世帯の子どもたちへのアウトリーチ学習支援、そして情報助言の提供、また高等学校卒業時の新生活の立ち上げのための費用の一時金支給と、このような措置に対する御評価をいただきたい。そして、よければ具体的な御事例があれば、併せて教えていただければと思います。総務参考人、お願いいたします。ありがとうございます。この子どもの貧困への対応の措置として、生活保護世帯の子どもや母親に訪問等による学習、また、小学院の活用等の支援すること、就職して自立する際に一時金を支給することについて、大賛成です。安市では学習支援を中学生対象に行っておりますが、高校生になっても勉強とか、しゃべりに来たり、進路の悩みを聞くこともあります。中学生のときに勉強で参加していて、高校生になってボランティアに来てくれていた子が、私は障害のある子どもたちの応援する仕事がしたいので、福祉の大学に行きたいんだと。でも母子家庭で弟たち妹を持って、お母さんを助けて働かなくちゃいけないんだと。大学に行きたいと思うのは自分のわがままであって、家族のことを思うと、こんなわがままな自分が嫌になると泣きながら相談してきたんです。結局、彼女は高校を卒業して住み 込みで働くことになりました。自分の将来を語るのに、それをわがままだと自分を責める。彼女がやっぱりそんな社会というのはおかしいし、そんな社会ではあかんと思っています。その時に訪問して、進路について、小学院の活用とかを、母親とお母さんと娘さん、子どもさんが一緒に聞くことによって、条件を受けて、その世帯の親と子どもが一緒に情報共有できることによって、理解につながる。そういうことが、本人の希望を踏まえた多様な選択に向けた環境づくりにつながると思いますので、ぜひともここは推し進めていただきたいと思います。ありがとうございます。
2:12:29
ありがとうございます。最後に、奥田参考人と少女参考人にお伺いしたいと思います。私自身は2021年10月に初当選をさせていただきましたけれども、まさしくコロナ禍の真っ只中でありました。以来、九州各地で様々なお話を聞かせていただく中で、特に女性の方から、非正規雇用が多いこともあるんですけれども、長年、仕事をこの会社のために頑張ってきたのに、簡単に首を切られてしまったと。本当に自分たちから先に切られてしまうということに対して、本当に悲しい思い、つらい思い、また生活に直結する困窮を聞きしてまいりました。最近、貧困問題を研究する安倍亜弥都立大学教授の集計によりますと、単身の高齢女性4割が相対的貧困であるという深刻な数字が出されました。コロナ禍においても、結局経済の安全弁が女性の雇用で調節しているような実態が明らかになったわけですけれども、特に今、就職氷河期だった皆さん、これから高齢化になります。私も先日お話を聞かせていただきました、そういう独身の方ですね、就職氷河期の独身の女性、ほとんどの方が非正規の中で頑張っていらっしゃいましたけれども、こういう方たち全て、将来不安を持っていらっしゃいました。頼るべき人がいなくなる、いない、そういうことも本当に切実なお声でありましたけれども、ぜひこういう方たちが将来貧困に陥らない、生活困窮者にならないためにはどうしたらいいのか、もし今までの経験から踏まえて、ご意見がございましたらお伺いしたいと思います。まず、岡田さん、ここにお願いいたします。ありがとうございます。大きな話でいうと、私はやはり非正規雇用が非常に広がったというのが、やはり今までの前提を崩したというのはやはり事実だと思います。これは給料が高い安いだけの問題じゃなくて、やはりかつてあった安定した中間層というのが崩れたというのが、これに代わるものをどう考えるのかという、元に戻るというのはなかなか難しいかもしれませんが、じゃあそこのところを社会保障でどうカバーするかという問題だ。もう一つは、今回コロナで最初に、いわば警察経由だったんですけど、助けてという形でうちに相談に来られたのが若い女性でした。そこで今日の私が、特に居住支援に絡めて意見を述べさせていただきましたけれども、私はその女性は非常に象徴的だったと思ったんです。それは何かというと、寮付きの就労ですね。若者や特に女性で、その寮付きの就労を活用している方というのは結構います。経済が安定しているときは非常に都合がいい。仕事と家がワンセットですから都合がいいんですけれども、一旦ああいう状態になると、多くの寮は賃貸借契約を結んでいません。いわば会社の福利構成の一環として住宅を提供しているだけなので、雇用が不安定になった途端に住宅を失う。住宅と雇用が一体化した形というのは非常に不安定な構造だ。私はやはり住宅と雇用、あるいは就労を分離すべきだ。そんなふうに実は考えています。やはり賃貸借契約においては、居住権というものがちゃんと保障されていますから、大谷さんの都合で明日出て行けばないんですね。しかし会社の寮になって福利構成でやっていると、明日出て行けば成立してしまう。これはいかんと思います。住まいが最低限の生活の基盤であるとするならば、どんな経済状況になっても、仕事をつけてもつけなくても、住まいは絶対に失わないという社会をつくらないと、これはまずいと思っています。今回コロナで最初の相談が若い女性で、まさに寮付き就労だったというのは、私はこの時代全体を象徴している。そんなふうに考えています。(小杉)小杉さん後にお願いいたします。(小杉)私も小田さん後にと同じで、住宅の確保、これは非常に重要だと思っています。コロナ禍において、まず先に相談が始まったのが、不安定就労の状況の女性の方々です。特に一人や家庭の方々のご相談が非常に増えて、やはりこの中で皆さんが不安に思われたのは、家賃が払えない、家から出なくてはいけなくなってしまう、という恐怖感を持たれている。この住宅はしっかり確保されていることによって、生活の基盤を失うことがありませんので、ここからいろいろな心の安定にもつながるのですが、ここを失うことの恐ろしさというのは、皆さん共通した不安感ではありました。だからおっしゃったように、やはり住宅の確保、それと女性のおっしゃってくださる支援については、いろいろな策を今日からぜひともいただきたいと思います。ただ、女性に限らず若い男性の方でも高齢の方でも、いろいろな方々で困窮をされている方もおられます。単に経済的なことだけではなくて、やはり孤立であったり、地域から孤立しているという問題も非常に多いし、それがひきこもりのことでもあるかと思います。自殺対策においても、そうしたしんどさを抱えている方はどう支援をしていこうかというときに、やはり経済的困窮だけではなく、心の寄り添いというところが大事ですし、先ほど支援員の給料、処遇改善の話は出ましたが、3月になって雇用が継続されるかどうかわからない、不安定就労になる相談員が相談者さんのお話を聞いても、4月になったらこの方の支援ができない、お話ができない、もしかしたら私がそちら側の相談者になっているかもしれない、こうした継続ができない相談支援に対しての不安感と相談者に対する申し訳なさ、いろいろな思いの葛藤を持ちながら働かれているというのも下地道です。寄り添いには継続性が必要です。ぜひともそこのところも併せてご検討いただければと思います。以上です。吉田君子君。 ありがとうございました。質問は終わります。
2:19:18
日本共産党の宮本です。今日は5人の参考人の皆さんに大変貴重なお話をいただきましてありがとうございます。はじめにこの5人の参考人の方、皆さんにお伺いしたいと思うんですけれども、今日も住まいへの支援が本当にそれぞれが生きていく上で非常に大事だというお話がございました。私たちも本当に市民の皆さんからの相談ということを考えると、家賃が払えなくなって、宅配がなくなって、生活保護を利用されるという方が本当に増えているというのが実感であります。ところが私たちのこの国の住まいの政策ということを見た場合、一方では持ち家に対しては住宅ローン控除ということで、8000億円の減税の支援をやっている530万人、13年間で200万円ぐらいの支援を受けられるということになるわけですね。もう一方で民間賃貸住宅で、こちらの方が経済的には厳しい人が多いわけですけれども、暮らされている方への支援ということでいえば、住宅確保給付金は本当にこれは様々な要件があって、もう本当に切羽詰まったときしか受けられない。一方国交省がですね、公営住宅入居基準を満たす人向けに作った、セーフティネット住宅の家賃低廉化というのがあるんですけれども、2017年に始まりましたけれども、これ7年も経つわけですけれども、直近のデータでいうと、全国で使われているのは約500個しかないんですね。500個。予算でいえば7千数百万円しか執行されていない。これは自治体が手を挙げない、公康も手を挙げないということでですね、大変民間賃貸住宅で、本当に生活に厳しい思いをしながら暮らしている方への支援が乏しいというのが、今の状況で、年金生活になって宅配がな くなって生活保護、こういうことになっていると思うんです。こういうことでいえば、本当に私は日本の住宅政策の力点をですね、持ち支援返帳からですね、本当に、もっと低所得者で、民間賃貸住宅で苦労されている方々への支援にシフトしなきゃいけないんじゃないかと思っているんですけれども、この点、御二の参考にの皆様の御見解をお伺いしたいと思います。まず、岡田参考人、お願いいたします。先生おっしゃるとおりで、私はやっぱり持ち家を進めてきた、これは悪いことではありませんし、今後もそれは当然あっていくと思うんですが、やっぱり今持ち家が持てない人が相当数出てきていると。実際、持ち家率も減ってきていますし、若者においては持ち家という文化が多分もうなくなっていく。一所にずっと住む、世代を超えて住むということもなくなっていく。その中でやはり、住宅政策を大きく変えないと、私はもういけない。その中には、例えば、今先生おっしゃった、住宅セーフティネットの家賃低廉化、なかなか使われない、専用住宅のみに限った政策ですけれども、やっぱり自治体負担が50%ありますので、これなかなか手を挙げる自治体がいない。一方でセーフティネット住宅の改修補助に関しては、 国庫、国の負担のみでもできるという、これ二重になっているんですね。家賃低廉化のことが、やっぱり単独で、国単独で使えるようになればですね、だいぶん違う。まあ、この委員会の課題ではないでしょうけれども、セーフティネット法は今度厚労省との実質強化になると思いますので、その点、ぜひ厚労省サイドからも働きかけていただきたいと思います。次に、佐保参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。えー、まあ、あの、持ち家とですね、それからあの、えー、賃貸住宅とのアンバランスというご指摘でございましたが、えー、生活、まあ、困窮者、お困りの方の住宅手当がないのは、あー、連合としても問題視をしております。えー、誰もが、えー、住居を確保し、安心して暮らせるよう、まあ、住居や生活に困っている人の、それぞれのニーズに応じた家賃補助と、現物サービスの組み合わせによる居住支援の仕組みの創設が必要と考えております。まあ、こうした、あー、仕組みがですね、結果として、えー、アンバランスの是正につながるんじゃないかと、そういうふうに思っております。以上です。次に、原田参考人、お願いいたします。はい、ご質問ありがとうございます。まず、あの、持ち家が、まあ、あの、ある程度の所得のある人に対する補助になっていて、えー、貸し屋の方がですね、えー、ある程度の所得のない人を、むしろ、えー、への、あの、補助が、あの、不十分だと、そういうお話だと思います。まず最初に、なんで持ち家に支援しているかというと、まあ、私は、まあ、それが社会の安定にもなるからじゃないかということだと思います。まあ、それが自民党にとって都合のいい社会の安定だと、いうことに、えー、だとすれば、まあ、それはしょうがないんですけれども、まあ、私は、あの、社会の安定のためにですね、あの、非常に重要なことではないかというように、あの、思います。アメリカでもかなり、えー、持ち家に対する補助というのは行われております。それからもう一つは、あの、貸し屋をどうするかということなんですけれども、まあ、私は、あの、そのベーシックインカム論者でありますので、その、要するに特定のものにしなくても、特定のものにするのではなくて、えー、所得補助をすればいいのではないかというように考えております。それから公営住宅でやるというとですね、それは、あの、まあ、アメリカでもヨーロッパでもですけれども、その特定の所得の人だけが集まるという、そういう街を作るということになりますので、それが本当にいいことなのかどうかという問題があると思います。まあ、あの、欧米のですね、そういうところを見るとですね、まあ、まあ、 私はどうもそううまくいっているようには思えない。ですから、個別に補助すればですね、それはいろんなところに住みますので、私はまあ、公営住宅よりもそちらの方がいいのではないかというように思います。次に、少子参考人、お願いいたします。
2:26:08
はい、あの、私も先生のご指摘のとおりだと思います。で、併せて賃貸住宅においては、あの、見寄り問題への対処が必要となるのも先ほど、奥田参考人からの話のあったとおりです。保証人どころか、緊急連絡先がない方は、アパートを借りるのもままならないので、見寄りない方を含めた見守り支援体制が整うと、併せて緊急連絡先、こちらは見守り支援の段階が担うということによって、入居時のハードルも高るだろうし、ここは併せて賃貸住宅の中では、あの、ご検討いただければと思います。以上です。次に、坂山参考人、お願いいたします。
2:26:48
質問ありがとうございます。あの、持ち屋社会が戦後一貫してこう、つくられてきたわけですよね。しかし今、ご承知のよ うに、持ち屋そのものが非常に大きなこう、曲がり角って言いますかね、持ち屋を持ちたくても持てない層が、特にまあ、あの、青年層ですね、若年層を中心にして広がっていると。東京ではオークションが次から次へ立てられるという。まあ、あの、率直に言いますと、その日本の住宅政策は非常、まあ、本人主義と言いますかね、非常に委ねすぎてしまっているというのがずっと続いてきて、その象徴がやっぱり持ち屋だったと思うんですね。しかし、その国会の議論を聞いてみましても、持ち屋政策から賃貸住宅政策に転換すべきだと。自民党の中でもですね、賃貸住宅の議員連盟ですかね、できているぐらいですから、やはり大きく変えていく必要があると思うんですよね。もちろん、持ち屋を持ってはいけないと、まあ、いいことにはならないので、持ち屋を持つ人たちに対する一定の支援は必要なのです。大きく舵を切る必要があると思うんです。それで、日本の公営住宅は、ご承知のように3.6%ぐらいしかないわけですよね。で、まあ、欧米はですね、大体まあ、ヨーロッパ諸国は20%か30%あるわけですね。この公営住宅が、民間賃貸住宅の家賃の一定の抑制力になっているわけですね。で、まあ、ヨーロッパ諸国は、民間賃貸住宅ってあまり多くはないん ですけども、一定水準のものを公営住宅に引きずられながらね、一定の家賃の低廉化と水準が止まられていると。日本の公営住宅はですね、もう全部最低居住水準未満を超えているわけですよね。民間賃貸住宅とちょっと違うのは、住宅の水準そのものが保たれていると。これはまあ、国と自治体の政策の成果ですよね。ですので、今のこの状況を変えるためには、賃貸住宅政策への転換と同時に公営住宅政策、それをどうするのかと、いうことが今問われていると思うんです。公営住宅の空き家もいっぱいありますけれども、ぜひですね、公営住宅政策の私たちは、復権と言いますか、再建を、今公営住宅研究会を作ってですね、先生方と一緒にやっています。まず一つは、家賃問題ですよね。それで家賃の定例化措置と、それから生活保護の住宅扶助費と、そして住居確保給付金という、まあそれぞれバラバラにやられているわけですよね。これはめんどくさいんですよね、率直に言って、自給する側からすれば。さまざまな制約があって、なかなか家賃補助と言いますかね、それの制度に到達できないという人が後半におられるわけですね。したがって、先ほども言いましたように、家賃補助制度を本格的にやっぱり追求すべきだというふうに思うんです。欧米諸国はご存知のように、だいたい公 営住宅がつくってしまいましたら、だいたいみんなその家賃補助住宅手当政策に移行しているわけですよね。いいことなんで、ぜひ日本は先進国でありますので、欧米に負けないような、そういう政策を追求していただきたいと思います。以上です。
2:30:26
ありがとうございます。奥田参考人にお伺いいたします。先ほどの質疑のやりとりの中で、ホームレスの皆さんへの支援を通じて立ち上がる、立ち直っていく、この上で、経済的支援は前提だけども、それと同時に最後は人なんだと、人のつながりなんだというお話があってありました。そういう点では、その人のつながりというところの支援ということで、これから行政がどういうことをやっていかなきゃいけないのかということについて、御見識をお伺いできればと思います。奥田参考人、お願いいたします。これ正直申し上げまして、非常に難しい問題だと思います。例えば、福祉的アプローチとか支援という言葉になると、やっぱり多分福祉専門職のイメージが皆さん湧いておられると思うんですね。そうなると、専門職がいつまでやるんですか、そんな例えば居住支援がロングスパンで入居から死後尋問までだと言われたら、そんなことをずっと面倒を見る支援員って何百万人いるんですか、みたいな話になるんですね。しかし、私が問題しているのは、実はその専門職の手前のところにいた家族や地域というところが抜け落ちましたよ。だから家族の機能というのは、気づき、日頃から一緒にいるから気づけるからこそ専門職につなげるっていう。ここのところを直接国が制度としてやっていくのか、お金を出してやっていくのか、しかしそうではなくて、例えばそこをコーディネートするような仕組みを作って、やはり地域共生社会という中でやっていくのか。地域の最小単位は従来家族でありました。家族の集積が地域と呼ばれていたんですけど、その家族の最小単位が脆弱化しているということを前提とした議論が地域共生社会という議論だった。だから家族ありきの議論ではなくて、私の言い方で言うと地域そのものがなんちゃって家族みたいになっていくその仕組みを作るためのバックアップを国とか行政がもう少しやった方がいいんじゃないか。今は専門職制度を一生懸命国は作っているけれども、そこが使えなくなりますよというのが今日の私の結論でありまして、その手前のところですね、例えば老犬さんの老犬局の事業で言うと介護保険事業は大事ですけれども、地域支援事業あ たりをこれからどうしていくのかという手前のところをもう少し拡充しないと、介護まで至ったら何とかしますというのではですね、一気に介護認定を受けたら一気に介護3から始まるというような方が多分増えていく。もう少し手前のところをどう地域を作るか。重曹の地域づくりの事業が重曹でも言い続けられましたけど、多分そういう発想が地域共生社会という手前の部分ですね。ここのところはやっぱり国が全部やるというわけには当然いかないと思います。宮本徹君。ありがとうございます。少女参考人にお伺いしたいと思います。自治体の現場で生活保護の相談なんかもたくさん載ってきたかと思うんですけども、先ほど補足率が大変低いということも指摘されていましたけども、生活保護制度を改善すべき点についてたくさんあると思いますけども、ぜひ感じている問題点をお伺いできればと思います。少女参考人、お願いいたします。簡潔にお願いいたします。はい、ありがとうございます。生活保護についてはもうズバリ利用しやすく、自立しやすい制度、もうこれに尽きると思います。ですから課題となっております扶養障害であるとか、この廃止、車の保有、オンライン申請、そして探求の可能性についても、ぜひとも踏み込んで具体的に検討いただきたいと思います。以上です。宮本徹君。ありがとうございます。たくさん質問したいことがあった んですけども、時間になりましたので終わります。
2:34:31
はい、国民民主党の田中健です。今日は参考人の皆さんありがとうございます。まずですね、参考人の方に伺いたいと思います。先ほどお話の中で居住支援の強化についての評価をいただきました。生活本給の相談窓口について、妻に関する相談支援が明確化されることはですね、評価をするということでありました。また、住まいというのは生活就労の基盤であるということもお話をいただきました。その中でですね、連合さんが考える、誰もが安心して暮らせる住まいの確保ということですね、これについてですね、もう少し具体的に教えていただきまして、またそれには何がですね、必要かというのもあればですね、お願いいたします。参考人、お願いいたします。はい、ご質問いただきありがとうございます。全世代型社会保障構築会議の報告書や、厚生労働省の介護保険の基本方針案、生活根拠者実践制度と生活保護制度の見直しに関する最終報告書でも、地域共生社会の実現に向けた住まいと生活の確保の一体的な支援の重要性、公営住宅やセーフティネット登録住宅など、各種住宅施策の強化の必要性が強調されております。少子高齢化の進展などにより、居住支援のニーズはますます高まっており、政府の取組の一層の強化が急がれていると考えております。すべての人の生存権と尊厳ある暮らしを確保するためには、誰もが安心の住まいを確保できるよう、質の伴った住宅セーフティネットの構築が欠かせません。そして、居住の権利を基本的人権として位置づけ、経済状況に関わらず、誰もが安全・安心で快適に住み続けることのできる住まいを確保することが求められます。こうしたことから、家賃補助、住宅の現物支給など、向上的な居住保障の仕組みを検討していただくようお願いいたします。以上です。
2:36:34
はい、ありがとうございました。家賃補助とは、今、他の委員からも様々な提案が出ておりましたし、また質疑でも出ておりました。ぜひ、議論を深めていきたいと思っています。引き続きまして、奥田さんの方に伺いたいと思います。奥田さん、本人は、もともと学生時代ホームレスの支援に参加したことがきっかけということをお聞きをいたしました。今回の資料によりますと、ホームレスは、当初2003年は25296人いたんですけれども、直近の調査では、2023年、3065人と激減したということであります。大変に数が減ったことは、いいことであるとは思うんですが、長年その事業に携わってきた経験から、これが本当に困窮者の支援につながってきたのかと。また、一方では、困窮者の見えづらくなっているのではないかといった課題等も指摘されているんですけれども、経験者の立場からお話を伺えればと思います。奥田さん、ここにお願いいたします。ありがとうございます。ホームレス対策は、2002年の皆さん、全会派一致でホームレス実践法を作っていただいた。これは非常に大きな使命になったと思います。あの法律と、実は今回の性婚法の違いは、あの法律は国の責務だと書いているんですね。今回の性婚法は、自治体がやると書いているんですね。ここが大きな違いで、ホームレス対策というのは国がやるんだというふうに、あの時決めたということが一つ。ただ、一方で、第2条のホームレスとは何かという、日本のホーム レス規定ですが、ざくっというと外で寝ている人という規定だったんです。だから、外で寝ている人だけをカウントしていくというやり方で、この20年近くやってきましたけれども、今、そこだけでは不安定居住者というのはキャッチできないというふうに思います。ですから、ホームレスの実態調査、毎年外出調査と実態調査を5年ごとにやって、私も委員なんですが、あの調査で出てくるのは路上にいる人だけでありますので、あそこだけを見て、日本の困窮が解決しているというふうな判断は、少し違うのではないかというふうに思っておりまして、今、不安定居住、先ほどの居住と就労が一体化した、両付き就労の問題等も含めた、もう少し大きな枠組みで、この困窮者の問題、ホームレスの問題を考えなければならないと思います。田中健君。ありがとうございます。数が減ったからといって、解決したではないということをお示しいただきました。まさに今、生活困窮者、他の委員からはありましたが、どれだけ補足できているのか、可能できているのかといえば、まだまだ今の数から10倍という安定居もありましたけれども、数かと思っていますので、大きな課題として取り組んでいきたいと思っています。その中で、奥田委員の方から、住まいとして無料定額宿泊所の課題と、そして日常生活支援住宅施設、このことについてお話がありました。ホームレスの方が無料定額宿泊所に移ったということも話がある中で、その人たちが本来は、私はその無定の中で、人々の一人一人の生活や、また就労につなげるような支援ができないかというふうに思っています。しかしながら、今政府としましては、この無定から日常生活支援住宅施設につなげて、そして支援につなげていくということかと思いますが、これについてお聞かせいただきたいのと、合わせて住宅支援という意味では、奥田参考人の運営されているプラザ保護区の施設の中では、その日常生活支援住宅施設と障害者のグループホームと、さらに独自で運営されている支援付き住宅という、3つの事業が1つの施設で運営されているということを聞きました。これどのようにして、その困窮者の人たちを住まい、そして支援につなげ、またさらには自立につなげていくということが、このホームの中で行われているのか、それも合わせて伺えればと思います。奥田参考人お願いいたします。おっしゃるとおりで、無邸というのは宿泊所という概念です。だからそこには支援というものがそもそも前提になっていない法律というのを枠組み、法律が、まあ、社学諸法の枠組みであるということなんですね。ですので、やはり私は、今日常生活支援住居施設に来られている方々も、やっぱり何らか行きづらさを持っている、あるいは障害があるにもかかわらず、制度につながってこなかった人たちがたくさんいます。ですので、やはり支援付きという概念が非常に大事でありますので、無邸の規制、特に貧困ビジネスの規制をちゃんとやりながらも、じゃあどこで受け皿を作るのかということでいうと、1つせっかく作りましたから日中ということの可能性。まあ、ここはなかなか増えないんですね。解消は勝手にやってください。解消したら委託しますという構造なんで、解消自体ができないということで、インシャルコストの問題が出てきています。もう1つが、すいません、何でしたっけ。プラザ法。あ、プラザ法。これごちゃ混ぜ方というふうに言っていますけれども、サブリスモデルはある程度成功したんですが、やはり正直55室に対して支援員2人の配置、これは非常に苦しい現状になります。ですので、12階建てのビルで110室あるんですけど、その中に障害グループホーム2ユニット、それから日中が20室、そういうものを組み合わせる中でですね、厳密に言うとその制度はその制度の職員でしょと言われる枠なんですが、実態的にはそのビルの中でお互い助け合いながら声をかけ合いながらやっているというのが1つと、もう1つはやはり支援の段階がありますから、最初、例えば刑務所からグループホームに来られて、そこから日中に行かれて、日中から支援付き所、一番支援の薄いところへと移っていくという、そういうふうな流れも作っているということですね。だから必ずしもそこに入ったらずっと永住しているというイメージではなくて、どんどん地域に出していくというような形で考えています。田中保健君。 無邸自身もですね、今や大変高齢者ということで、介護施設の対の住み方も言われるような現状でありますので、やはりここも改善をしですね、そして日中の課題も提案をいただきましたけれども、これをどのように広げていくかということをですね、私もこれから議論していきたいと思っています。さらにですね、相談事業についてもお伺いします。これ、奥田参考人と少女参考人にお伺いたいと思います。この相談事業についてですね、奥田参考人は、この困窮者支援においては相談が肝だということで、給付ではなく相談とコーディネートを駆使すると。人と人を支える仕組みだということを言っていました。しかしコロナ禍においてですね、これが給付内者貸し付けということが相談に行われたということで、大変ですね、想定外の支援になってしまったということを指摘をされています。これについてですね、重なり合う支援というキーワードやですね、また基準の段階化というキーワードをいただいておりますけれども、これについてもお示しいただければと思っているのと、また、少女参考人としては実際ですね、その相談に支援をしていてですね、今までの相談からコロナにおいて、給付や貸し付けということにまでですね、この相談員の仕事が及んだことを、現場の声として何かあればですね、お示しいただければと思います。岡田参考人、お願いいたします。コロナにおいてやっぱりきつかったのは、相談だけではやっぱり手が届かなかったということです。で、住居確保給付金と社長さんが担ってくださった貸し付け金、これがなければ、多分こういう事態になってないですね。生活困窮の窓口だけではなかなか難しかった。結局、生活困窮者自立支援制度というのは、給付を中心としないというところが一つの特徴でありましたが、そこが弱点でもありました。ですので、そこを生活保護でカバーしていくのか。例えば、審議会でよく議論があったのは、住宅扶助だけの外出し、前出しというのはできないのかという議論もありました。けど、これはこれでまた憲法上の問題とか等々指摘される先生もおられまして、そうなるとですね、やはり私は生活困窮者支援法の中に給付の制度をどんどん作っていくのではなくて、ちょっと別にですね、第三の生活保護の手前の給付、それは住宅扶助なのかもしれませんし、その他の給付かもしれませんけれども、結局この例が明らかになったのは、何らかの保護の手前の給付がなければ非常に難しかったというのは事実です。次に、小杉参考人お願いいたしま す。はい、私は生活困窮者自立支援制度というのは、この単体だけで何かを成し遂げるのではなくて、他の制度と一緒に動いて寄り添って、そこで成果、効果が出てくるものだと思っております。特例貸付において私もこれは必要だったと思うし、これがなくては命を閉ざされてしまう方もやはり多かったと思います。特例貸付で偏在免除というのがあります。死亡による偏在免除において、滋賀県の社会福祉教育会が令和5年3月末時点で集計をされた中で、免除申請93件のうち、自殺による死亡が少なくとも13件あったということです。これは添付された死亡診断書から確認されたということですが、中には12月28日に低栄養のため死亡という診断書があって、担当者は悲惨な状況につらくてたまらなかったということです。だからこそこの特例貸付というのは、生活困窮状態にある方を発見して、その方にアプローチする大切な手段でもありますので、こういう方々とつながるということで、社会福祉教育会と困窮制度が密になって一緒に動いていく。だからそうした連携の仕組みをしっかり築き上げていくということが非常に重要だと思います。以上です。
2:46:55
ありがとうございます。最後に再度、奥田参考人に伺いたいと思うんですけれども、支援の在り方ということで、パーソナルサポートサービスという議論が厚労省でもまた専門家でも続いてきましたが、奥田参考人にはパーソナルサポートパーソンだということを提言をされておることを学ばせていただきました。これは、障害や高齢者の分野というのは、個人で今サポートや支援ができておりますけれども、どうしてもこの生活根拠者ないしは生活保護は世帯単位だということで、世帯から個人へということでパーソナルに支援をしていくと。さらに、これを伴走型で行っていくと、また重層的に重ね合う支援で行っていくということを提言されておりますけれども、このパーソナルサポートパーソンについて、先ほど家族機能の社会化とこの合わせての議論かと思うんですけれども、ご説明をいただければと思います。奥田参考人、お願いいたします。ありがとうございます。いろいろ書いたものを読んでいただいているみたいで、ありがとうございます。パーソナルサポートサービスという言い方でいうと、やはり制度の足し算、制度で対応していこうということになります。そうなると、どうしても高齢者保護施策自体がやはり属性ごとの縦割りになっているとよく言われますけれども、私たちはちょっと、これは悪口じゃないんですけれども、差別と言います。障害者、高齢者、ホームレス者、刑務所収拾者、差別、そうではなくて、その人の中にさまざまな問題が複合的に存在しているわけですから、それはパーソナルに、まずその人の一人の人として見ようというのがパーソナルサポートでありまして、その見る人、その人自体と向かい合う人が必要だということで、パーソン。パーソナルにサポートをしていくパーソン、そういうふうな人が必要なんだということを当時強調していました。もう一つ、ワンストップサービスということがパーソナルサポートサービスのときに非常によく言われましたが、私はちょっとワンストップサービスには少し距離を置いていました。というのは、ワンストップは非常に合理的で便利なんですけれども、ワンチャンスになりかねないんですね。総合的な窓口をつくるということは大事なんですが、それはいくつもつくれないので、それよりかは専門性が高い種々の窓口がいかにバックドアでつながっていくか、そこが一つのステージの中に存在しているという意識をどう持たすかというのが勝負だというふうに考えておりまして、その後にちょうど今旧の法律がで きたその年に地域共生社会、新しい福祉モデルに関しての文書が出ましたので、まさにこれだというふうに思ったのを思い出しました。ありがとうございます。
2:49:42
はい、三国明さんありがとうございました。時間となりました。終わらせていただきます。
2:49:53
無所属で4人で会派、有志の会という会派を組んでおります福島信幸でございます。本日は5人の参考人の先生方、貴重な話をありがとうございます。まず、奥田参考人にお聞きをしたいんですけれども、この資料にも書いてありますけれども、一時生活支援事業をホームレスと捉え対象者がいない理由にして事業を実施していない自治体が存在。主にこれ結構農村部とかが多いと思うんですね。私の選挙区も農村部があって、ホ ームレスという形の都会で見るような形はないんですけれども、実際には農家の物置の2階に暮らしていたりとかそういう事例を私も地域を歩いていると見るんですけれども、先ほどはそうしたところにリーチが届いていないという話がありましたけれども、具体的にこれどのようなケースがあるのか。支援が必要な家というか、とりあえず住んでいるところがあるんだけれども、ホームレスではないけれどもハウスレスというような、どういう具体的な形をいうのか、その事例を教えていただければと思います。奥田参考人、お願いいたします。多分おっしゃったことは逆ですかね。ハウスレスではないけれども、家はあるけれどもホームレス状態であるということでしょうか。いやいや、ホームレスの定義には該当しない。あ、しないけれども、というのはですね、実は今年調査事業、コロショさんとの間でやってまして、実はホームレスはホームレス実態調査というのがしてました。けど一方で生活保護の窓口に来られた方で、実際住居がないという方が相当数いるということが、前々から指摘されていましたので、それ今一斉に調査がかけてまして、例えばですね、ホームレス人数の実態調査ではこの地域はゼロ人ですと、あるいは二人ですというところが、生活保護の窓口に家がないという方が、例えば何十人も来ているという実態が今明らかになりつつあるんですね。そうなると、従来のホームレス概念でいうとまさに駅とか道路で寝ている人だったんですけれども、実はホームレスになる前にあなたどこにいましたかという調査では一番多いのは友達の家なんです。これだけ孤立孤独と言っていても、最後つくってくれたのは実は友達だったというのがわかって、ちょっとほっとした。けど友達大変だろうなと、そんなことやっていたら大変だろうなと。だからやっぱりそこのところはですね、見えない部分でありまして、ホームレス調査には引っかからない住居なし者が、生活保護の窓口や困窮の窓口にも行っているということにはあると思います。
2:52:19
ありがとうございます。もう一点、居住支援の関係なんですけど、先ほど無料定額宿泊所の問題がありました。坂庭委員にお聞きをしたいんですけど、私の地元にも無料定額宿泊所って結構出ておりまして、住民の反対運動などが起きているところもあるんですけども、その多くがですね、東京のNPOが 下町からやってきてですね、そのまま人を都会から連れてきてですね、そこに住まわすという、いわゆる貧困ビジネスのイシューだと思うんですけども、こうしたその都会からこの全然身寄りのない土地に連れてきて、一つのかつての会社の寮などをですね、使ってそこに置くと、こうした形態ってのは望ましいと思うのか、私はですね、厳格にこの届出だけじゃなくてもっと厳しい規制を入れてもいいんじゃないかと思うんですけども、その点についてのご認識をお伺いしたいと思います。坂庭さん、御留言お願いいたします。質問ありがとうございます。今の話、囲い込み屋というのがですね、最近は追い出し屋だけじゃなくて、追い出し屋の家賃財務保障会社その他がね、家賃貸のしたら追い出すんですけども、逆にですね、今は、今おっしゃられた郊外の空いているアパートにですね、囲い込んでですね、生活保護費からピンハネしてですね、貧困ビジネスをしているという、これはもうかなりきちっと取り締まらないといけないと思うんですよね。同時にですね、同時にそういうものが爆個する背景にはですね、やっぱり必要なこの無料定額宿泊所、誰もが安心してですね、宿泊できるような、そういう施設が圧倒的に不足してるんだよね。特に東京ではそうでありますし、ですからこれはまあちょっと抜本的にですね、無料定額宿泊所のあり方そのものを含めてね、特に大都市で、大都市でそれをきちっ と確保する必要があるというふうに思います。
2:54:11
はい、ありがとうございます。そこは実態なんだと思って、今日ずっと参考人のこの質疑を聞いておりまして、やはりその住宅政策としてだと国交省になるし、福祉政策とすると厚労省になるし、まあ今うまく議省は連携しようとしてやってるんでしょうけども、やはりそこには制度の穴とかですね、あるいは法律の穴というのがあるんじゃないかなと思います。もう一度、奥田参考人恐縮なんですけども、ここで仮に政康法を受けざるとするならば、第三条定義の見直しが今後必要というのになっているんですけども、この政康法第三条の定義だと、具体的に何が欠けていて、どうしたものを入れるべきだとか、お考えになっているのか、その点をお聞かせいただければと思います。奥田参考人、お願いいたします。この第三条のところはですね、前書きで就労の状況、心身の状況、地域の云々というのがあるんですが、現行法ではですね、その受けの言葉は、厳に経済的に困窮し、最低限の生活を維持することができなくなる恐れのあるもの、法律上恐れのあるも のという言葉が出てくるというのは非常に私は良かったなと、いろんな人を恐れてますから良かったなと思うんですが、やはり中心なのは、厳に経済的に困窮しているという、ただこの法律のみそは、経済困窮というのを何にもって証明しているかというのは不明確ではあるんですね。ですけども、ただこうなるとですね、私が一番心配しているのは、居住問題でこれから一番大きな問題になる一つのターゲット層は、高齢単身者なんです。高齢単身者の場合はですね、基礎年金だけで暮らしておられる方も当然おられます。おられますけども、一方でお金にはそう不自由はしていないけども、身寄り頼りがないというところで住まいかかりられない。こういう方々はですね、厳に経済的に困窮しに入るのかどうか。実際、厚労省さんともいろんな議論をする中でですね、やっぱり現状においては少し難しいなというような感触も得ていましたので、これ本当に居住支援という枠組みで性交互を使っていくのならばですね、やっぱり産業自体の考え方、あるいは言葉を付加するということをやはりせざるを得ないのかなと思います。あと時間軸の問題は大きいです。
2:56:40
貴重な御質問ありがとうございます。でもおそらくですね、経済的な困窮を外すと、じゃあそれは福祉なのかという話になって、また厚生労働省か国土交通省なのかみたいな議論が起きるからこそですね、こうした問題があると思いますので、それは立法府の役割でもありますので、どういう仕組みがいいかというのはこれから我々も議論していかなければならないと思っております。次に就労支援と生活改善支援の話に行くんですけれども、これを必須化せよということは、左方参考人と少図参考人がおっしゃっております。これまでこの委員会で田中議員の質問に対して、大臣がこう答えているんですよ。支援の需要が少ない地域や支援を担う地域資源が不足している地域があることを踏まえると、全国一律の事業実施の義務化は困難。私は逆だと思うんですよね。義務をするために支援の需要が少ないというのも、先ほどの家の話もあったように、ちゃんと需要が掘り起こせていない可能性もあるわけですし、支援を担う地域資源が不足しているからこそ、それを足すためにきちんと義務化しなければならないと思うんですけれども、公社大臣の答弁に対して、まず佐藤参考人にどう反論したらいいのか、お考えをお聞かせいただければと思います。佐藤参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。反論というわけではございませんが、全国どこに住んでも、やはりそういった支援を受けられるという、仕組みづくりというのは大事でございますので、やはり必須事業化するといったことが前提であり、その上で、その中で、本当にお困りの方をアウトリーチ等で、やはり見つけていく、発見していくということが大事ではないかなと思っております。もし、小さな町、村で単独ではできないということであれば、近隣の隣り合った市町村などと広域的に事業実施することも可能でございますので、そういったところを含めて、ぜひ必須事業化していただきたいというふうに考えております。以上です。
2:58:45
同じことを、小津委員も聞くんですけど、要は、これ役所がやらない言い訳によく使うことなんですね。需要がないとか、能力がないとかって、これ、私は反論しなきゃならないと思うんですけど、どうでしょうか、いかがでしょうか。小津さん、後にお願いいたします。先ほどもお話をしましたが、町内連携の要に家計改善支援事業って非常に重要になります。市役所には様々な高速公開の体能があって、そこの解決に一緒に動くことによって、やはり市役所にもメリットがある。ここを理解をすると、この家計改善支援事業の重要性は非常にわかるし、社会参加の第一歩となる就労準備支援事業、ここの本人の振り返る場としての重要性というのは、非常にわかると思います。ぜひとも、どういった実績があって、どういう効果があるかというところをお示しいただいて、これを訴えていただければと思います。以上です。ぜひ、義務化よろしくお願いします。
2:59:41
はい、足立大臣としっかり議論したいと思うんですけれども、その上でですね、また小津さん、非常に豊富な名もなのしい現場の事例をお伝えいただきまして、ありがとうございました。私の知人にもですね、生活保護の方に就労支援をしている人がいるんですけれども、その人に聞いたらやはり非常に難しい問題もある。生活保護の方と、この生活困窮者では全く事情が違って、なかなか生活保護の人が、特に精神障害を持ったような人が、就労意欲を持って能力を持って、安定した職業に就くってすごい難しいし、支援機関側としてもですね、なかなかそれをやるのが難しいんだというお話を聞くんですね。先ほど事例で経営者の方が事故発散して生活保護になって立ち直った方をお聞きしましたけれども、この人はおそらく健常で、おそらく金銭的なことが事情だからですね、しっかりとリスクリーニングをすれば新しい仕事が見つかると思うんですけれども、そうじゃない。精神障害を負ったような人、学歴が高い人もいるんですよ、こうした人は。でも、どうも会社の中では、ずっと人の中に入って働くことができないとかという人がいて、その人を就労支援やって、もう一度自立を促していくというのは、かなり難しいという話を聞くんですけれども、そのあたりの実態について知っているところがあったら教えていただけないでしょうか。少々参考にお願いいたします。一般就労というよりも、多様な働き方ができる、そうした社会をつくっていくことは大事だろうと思っております。事例を紹介しますと、大学を卒業後就職に失敗されて、その後8年間引きこもりになられた男性の方がおられまして、親からの勧めで相談窓口につながってこられました。就労準備支援の方に半年参加いただいて、その後、安芝が自治する学習支援の方にボランティアで来てくださったんです。そうすると、そのきっかけで子どもたちに勉強を教えるという、その実習の回復につながりまして、パート勤務になったんですが、彼が言われたのが、就労準備は自分を見つめ直す大切な振り返りの場だったと、人を通して自分も見ることができたとおっしゃっていました。こうした社会に何らかの形で関わっていくという場をつくっていく、そういった大切さをぜひとも訴えていただければと思います。以上です。
3:01:57
ありがとうございます。この支援事業だけじゃなくて、働く場の問題でもあるということだ。かつて民主党が居場所と出番がある社会というのを、共闘主張になった松井浩二さんがおっしゃっていましたけど、まさにこの居場所、 出番をつくるということも、両方でやらなきゃならないんだということを理解いたしました。ありがとうございます。そうした議論もしていきたいと思います。最後に原田参考人にしばらく当たっていなかったので、私は大学の学科の尊敬する先輩でありまして、本日はどうもありがとうございます。確かに私は理論的に非常にベーシックインカムとか、そうしたものはいいと思うんですね。ただ、じゃあ具体的に政治の場で、これをどう導入していくかというと、年金を税を財源としてやるとか、いろんな議論がかつての民主党政権でもありました。これを導入していくときのある程度の経過措置というのがいると思うんです。今、生身の人たちが、今この制度を受給している、この制度の適用を受けているという中で、ベーシックインカムにいきなりはいけないと思うんです。仮に移行するとしても、ちょっとずつ今生まれた人からベーシックインカムにしましょうといったら、この人が大人になって受給するまで何十年もかかるわけですね。このベーシックインカムになる税による社会保障というものを導入するにあたって、どういう順番でやっていけばうまくいくのか、あるいはそれをやることに伴う問題点というのはあるのか、そのあたりについて言及いただけませんでしょうか。原田さん、御認明をお願いいたします。どうも御質問ありがとうございます。まずそのベーシックインカムで、私はそのユニバーサルベーシックインカム、つまり全ての人にということを考えているわけですけれども、例えば子どもベーシックインカムという考え方もあり得ると思うんですね。そうすればシングルマザーの貧困というのをかなり救うことができて、それから少子化対策にもなるということです。子どもに全て与えると、じゃあお金持ちはどうするんだという話になると思いますけれども、普通ベーシックインカムから税金を取らないんですけれども、子どもベーシックインカムは所得の高い人からは所得に入れて税金を取れば不公平だとか、そういう問題も解消できると思います。それから高齢者の問題ですけれども、現在でも年金に税金がいっぱい入っているわけですね。ですから、基礎年金部分についてはもう既に半分税金入っているわけですから、少しずつ移行するとしても、半分は返さなきゃいけないと。半分は税金で集め、だから3万円ちょっとぐらいですね。それは収めた人には返さなきゃいけない。だけど残りは返さなくてもいいわけですね。だって税金が入っているわけですから。だからそういうふうに考えればですね、何十年もではなくて、10年とか20年ぐらいの話で移行できるのではないかという ように思います。
3:05:32
はい、ありがとうございました。時間が過ぎておりますので、以上にさせていただきます。どうもありがとうございます。以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。参考人の方々におかれましては、貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して熱く御礼申し上げます。ありがとうございました。次回は広報をもってお知らせすることとして、本日はこれにて散会いたします。