19:49
これより会議を開きます。内閣提出地域再生法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に対する質疑は、去る22日に終局いたしております。これより、討論に入ります。討論の申し出がありますので、これを許します。
20:15
私は、日本共産党を代表して、地域再生法の一部改正案について、反対の討論を行います。人口減少や高齢化が進展し、東京一極集中が強まる下で、企業の地方移転を応援することや、老朽化や空き家が課題となっている住宅団地の再生に、地域住民や民間業者などが主体となって取り組むことは大変重要なことです。一方、看過できない問題点が含まれています。一つは、地方拠点強化税制の延長についてです。制度導入から9年、政府は2万6,000人余の雇用創出を強調しますが、これは提出された計画人数を足し上げた延べ人数にすぎません。雇用促進税制の適用事業所数は、直近3年間では年10件以下です。法案では、これまで本税制の対象外としてきた電話やオンラインを活用した影響やコンサル業など、商業部門やサービス事業部門の一部を新たに対象事業とし、かつ転勤者要件や施設新設に対する雇用促進税制の対象期間を広めにとるなど、要件緩和を行います。これでは、地方への人の流れの掛け声倒れとなり、東京一極集中の是正に逆行しかねないと指摘せざるを得ません。次に、反対はしないが重大な懸念が2点あります。1つは、住宅団地再生に地域住民の参加が必須ではないことです。法案は、地域再生推進法人が市町村に対し、地域住宅団地再生事業計画の作成等を提案できるとしました。団地内に限らず、周辺地域を一体とした実施区域と定め、用途規制の緩和などをワンストップで行うことができる一方、その重要なプロセスに地域住民が参加しなくてもよいということは問題です。次回を有償旅客運送の届出等も計画をもってみなす規定とされ、住 民不在で規制緩和や開発が進むことがあってはなりません。特に廃校となった学校施設の活用についてです。教室の雰囲気を残した市民スペースやレストランなど成功例もある一方、行政、事業者、地域住民など関係者間の挑戦がされていない又は不十分なために住民からの苦情が発生し、結果として事業者の撤退につながった事例もあります。学校は地域のコミュニティの核であって、だからこそ地域住民の合意が重要です。団地の再生を目指すなら、学校の再生も視野に入れるべきです。地域住民を含めた全ての関係者を構成員とし、課題解決のために共に共有力支配る関係性を構築する仕組みが必要です。さらに、民間事業者の施設整備に補助する際、地方債の記載を可能とします。民間事業者が自ら行うべき施設整備を公の施設に指定したり、逆に本来地方公共団体がその責任で行うべき公の施設を民間事業者に丸投げすることにもなりかねません。以上述べ、討論とします。(質問者)これにて討論は終局いたしました。これより採決に入ります。内閣提出地域再生法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の職員の記述を求めます。
23:49
記述さす。よって本案は、原案のとおり、可決すべきものと決しました。
24:00
お分かりいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一理願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。自民大臣、工藤副大臣及び国家大臣政務官は、御退席いただいて結構でございます。ご苦労様でございました。
24:37
次に地域活性化、子ども政策、デジタル社会形成の総合的な対策に関する件について調査を進めます。この際お分かりいたします。本件調査のため、本日政府参考人として、内閣官房デジタル行政改革会議事務局審議官吉田航平君、内閣府規制改革推進室次長稲熊勝典君、内閣府地方創生推進事務局審議官中村寛君、警察庁長官官房審議官小林豊君、金融庁総合政策局審議官川崎悟君、子ども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長熊木雅人君、子ども家庭庁政育局長藤原智子君、子ども家庭庁支援局長吉住清作君、デジタル庁統括官富安太一郎君、同じく薇木雅則君、同じく村上恵介君、総務省大臣官房審議官三橋和彦君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官内山博一君、厚生労働省大臣官房審議官檜原智美君、農林水産省大臣官房総括審議官杉中敦君、農林水産省大臣官房審議官関村志造君、同じく勝野美恵君、資源エネルギー庁次長松山康裕君、国土交通省大臣官房審議官佐々木俊一郎君及び国土交通省道路局次長岸川雅和君の出資族を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。(ありません)御異議なしと認めますよとそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。
26:53
おはようございます。時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。昨年の通常国会を振り返りますと、マイナンバーカードと健康保険証の一体化を進める方針が示されていた中で、マイナンバーカードへの個人情報の登録に誤りがあったことが次々と明らかになり、大きな政治的な争点となりました。当時、新聞やテレビの報道で大々的に取り上げられていたマイナンバーカードの主なトラブルには、コンビニで他人の住民票が発行された、マイナ保険証に他人の情報が登録されていた、抗菌受取口座に他人の口座が登録されていた、同じく家族名義と見られる口座が登録されていた、これは通帳を持っていないような小さなお子さんが親御さんにつながっていたということだと記憶していますが、マイナポイントが別人に付与されていた、同性同名でなおかつ誕生日も同じというような人がたくさんおられたというふうに承知をしておりますが、あるいは別人同じく同性同名の方にカードが交付されていた、他人のクレジットカードなどに紐付けがされていた、マイナポータから他人の年金情報を閲覧することができたなどなどでした。当時はそれはもう鬼の首を取ったような勢いでありました。と同時にマイナンバーカードは信用できないからということで、一旦取得はした者もこれを返しますといったような運動があったり、現在の健康保険証の廃止の延期中止を求める声などが上がっておりました。そこで昨年の6月21日の通常国会閉会日に岸田総理はマイナポータルで見ることができる29項目すべてのデータを総点検するように指示をされたのでした。具体的には昨年の夏頃から作業が始まり、定期的に総点検本部が開催されており、そこでしっかりと確認しながら本年の1月中旬に総点検が終了したものというふうに承知をしております。そこでまず河野大臣にお尋ねいたしますが、今回の総点検の結果についてできるだけわかりやすく説明をお願いいたします。そして何より重要なことは原因を究明し、二度と同じ失敗を繰り返さないことだと考えますが、今回の総点検を受けた再発防止策についてもお尋ねさせていただきます。
29:45
総点検の対象となりました8200万件、これを総点検をした結果、8390件程度の誤りが発見されまして、これについては誤りを解消いたしました。この紐付け誤りの起きた原因は、本来、氏名、生年月日、性別、住所、この4情報で確認をすべきところ、氏名と生年月日のみ、この2情報で確認をしてしまった結果、同性同盟の方に誤って紐付けをしてしまったということが原因の多数でございましたので、まずは、さまざまな紐付けをするときにマイナンバーを提供していただく、マイナンバーを提供していただいて、それで確認をするということを原則とするように、各府省の省令の改正をしていただいております。また、マイナンバーの提示がどうしてもない場合には、住所、氏名、生年月日、性別、この4情報、あるいは性別を除いた3情報で確認をする。それの確認ができない場合には、改めて本人に確認をする。これを徹底することで、今後の誤った紐付け誤りが起きないようにする。そして、そこの確認ができたとしても、入力のミスという のは人間がやっている以上、確率は極めて低くても起こりうりますので、マイナンバーカードから直接4情報が入力されるような、デジタルでそこを完結できるようなシステムをつくっていく、そういう努力をしているところでございます。
31:35
ありがとうございました。今、大臣からお話しあったように、208万件で8395件の誤りがあったと。これは率にすると0.01%、つまり1万人に1人の割合で間違いがあったということです。そこで、いろいろ調べていただいた中で、分母の大きいものを少し見てみると、健康保険証の情報の紐付けの誤りが1571万件に対して1142件、0.007%、10万人あたりにして7人ということになります。また、抗菌の受取口座の誤りは5622万件に対して1186件、率に直すと0.002%で5万人に1人という割合になります。この数字を聞いただけで、一体どれぐらいの確率なのかということがわかりづらいので、私の好きなサマージャンボ宝藤の当選確率と比較をしてみました。全体の、別にサマージャンボだけにはこだわっているわけではありません。全体の紐付け誤りの確率が1万分の1と申し上げましたが、これはなんと4等の5万円が当たる確率とちょうど同じです。抗菌の受取口座の紐付け誤りの確率5万分の1は、サマージャンボをバラでもレンバンでも結構ですが、10枚買ったときに3等の100万円が当たる確率です。つまり申し上げたいことは、行政の行うことにミスや間違いがあっては許されることではないということは言うまでもありませんが、宝くじの当選確率と比較すればわかるように、誰しもにいつでも当たるというほどの確率ではないということであります。つまり問題は大変、昨年大きな騒ぎとなりましたけれども、物事というのはそうした騒動に左右されることなく、冷静に物事を進めていくということがいかに大事であるかということを、私は今回の総点検が示していただいたのではないかというふうに思います。ですから、ミスを繰り返すことは許されませんが、やはり時にはしっかりと冷静に原因を特定して再発防止に努めていただくといったことが慣用であると思いますし、またそのようなご対応をしていただいたというふうに承知をしたところであります。続きまして、マイナンバーカードの利活用の状況について順次質問をさせていただきます。マイナンバーカードの制度が始 まったのが2015年。翌年からカードの交付が始まり、17年にはマイナポータルの運用が始まるなどの取組が進めてこられましたが、当時はあまり取得数もかんばしくありませんでした。その後、自調ができ、新型コロナウイルス感染症等の拡大によってデジタル化への国民的な理解が進んだことにより、マイナンバーカードの取得が進み始めました。もちろんカードを作ればポイントがもらえたり、マイナンバーカードの申請率が交付金の支給に関係するということで、各自治体が競うようにマイナンバーカードの取得を市民に勧めたことも大きかったというふうに思います。私の当時の記憶では、宮崎県の都の上司が何かダントツで申請率がずば抜けていたというふうに覚えているんですけれども、現状マイナンバーカードの取得率や普及の状況はどこまで来ているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
35:47
お答えいたします。マイナンバーカードは、対面でもオンラインでも安全確立な本人確認ができるデジタル社会の基盤となる ツールであり、政府全体でその普及促進に取り組んでまいりました。マイナンバーカードの令和6年2月末時点の累計の交付枚数は約9,817万枚であり、人口に対する割合は約78.3%。また、同一時点で有効期限切れや死亡等による廃止を除いた現に保有されているカードの枚数は約9,189万枚、人口に対する割合は約73.3%となっております。これは、休日や平日夜間におけるカード申請受付や出張申請受付の実施、郵便局窓口での申請サポートなどの普及促進や、マイナンバーカードを利用した住民サービスの利便性向上などの取組について、自治体の皆様をはじめとした関係各位にご尽力をいただいたことによるものと認識をしております。今後も、総務省としては、カードを出生届付の提出に合わせて申請できるような申請手続の見直しや、福祉施設や希望する方の個人宅などを訪問する形での出張申請受付の推進など、丁寧なカードの取得環境の整備をさらに進めるとともに、引き続き関係省庁とも連携して、マイナンバーカードの利活用の推進や取得の円滑化に取り組んでまいります。小平君 ありがとうございます。いろいろありましたけど、感想とすれば、よくぞここまで来られたなというふうなところが率直です。私の地元の大島地でも、本当に一生懸命、自治体の皆さんが通常業務を抱えながら、マイナンバーカードの発行に取り組んでおられる姿を見て、いろいろ地元の市長さんから言ったときは、いやみようですね、忙しいのに何してくれんねんというふうなこともありましたけども、ここまで来れば、いよいよそうした社会基盤が整ったのではないかというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。そこで全国的に一定程度、こうして普及したと言えるマイナンバーカードですが、取得しただけでは身分証明書になるだけであまり意味がないと思います。やはりカードを利用することで便利さがそれぞれ実感してもらうことが当然ではありますけれども、利用する側にはメリットがあり、管理をされる国の方にもまたメリットがある。そのようなものでなければならないというふうに考えます。という意味で私は、現在やはり進めておられるマイナンバーカードと健康保険証の一体化には本当に大きなメリットと可能性があるものというふうに期待をしていますが、そこでマイナンバーカードと健康保険証を一体化すれば、利用者や医療機関などにとってどのようなメリットがあるのか教えていただきたいと思います。
38:49
お答え申し上げます。マイナンバーカードと健康保険証の一体化のメリットといたしましては、患者がご自身の薬剤情報や特定検診情報などの提供に同意された場合、例えばご自身が使われたお薬や過去の健康診断の結果、これらは不正確になりがちな口頭ではなく、データによって正確に医師などに伝えられることや、お薬手帳には記載されていない院内処方の医療機関で投薬された薬剤なども含めまして、別の医療機関や他の診療課で処方された薬剤の網羅的な情報が医師などに提供されること、これらによりまして、それらを閲覧した医師などから、より多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断や重複する投薬を回避した適切な処方を受けることができるようになると考えてございます。また、限度額認定証の発行を申請しなくても、窓口で限度額以上の支払いを行うことは不要になるといったメリットもございます。今後は、リアルタイムでの薬剤情報の連携が可能な電子処方箋や、それから電子カルテ情報の共有といった医療DXによるメリットを享受いただく際のパスポートとなるものであります。こうしたメリットを踏まえまして、一人でも多くの皆様にマイナンバーカードの健康保険証としての利用登録をしていただいて、実際にご利用いただくことが重要と考えてございまして、引き続き、医療機関等や保険者ども連携をいたしまして、こうしたメリットを広く周知するなど、利用促進に積極 的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
40:31
ありがとうございます。聞き漏らしていたらごめんなさいですが、私自身は今言われたことはもちろんのことでありますけれども、これが過去の健康医療データに基づいた、より適切な医療という言葉に集約をされているということなら、それでそういうことだと思いますが、要はやはり一体化のメリットの一つに、私は過剰な投薬の抑制であったり、それから健康保険証の使い回しみたいな不正利用を防止することは私は大きな利点ではないかと考えています。私は通院しているクリニックから処方される薬でも疾風薬でもいいのですが、お医者さんからはこれで十分だと言って出していただいているのですが、いやいやいや、右の腰が痛いからこっちに貼るのは当然だけど、早く治そうと思ったら左の腰にも疾風薬を貼りたいというふうに本人が考えたときは、お医者さんに左の腰分も欲しいと言えたらいいのですが、言えない人はどうするかと言ったら、近所の別のところに行って、左の腰が痛いから先生左のシップをいただけません かという話になるわけで、そうかそうか、ほなやったらあげようかと言って、2つ通う手間はあるものの、本人的にはそれで十分満足して、両方の腰に不必要なシップまで貼って満足するというふうなことが起きるわけであります。これがシップやからまだ許されますけれども、痛くもないのに頭痛薬が欲しいとか、十分眠れるのに睡眠薬が欲しいということで、手元にそうした薬が残ると、飲まない薬が果たしてどこへ行くのかなといったこと等を防ぐことを考えたら、私はこの一体化のメリットというのは大変大きなものではあるかと思いますので、ぜひご期待申し上げるところであります。ところがこの漏れ伝え聞くところによると、このマイナンバーカードと保険証の一体化が、実はあまりうまくいっていないのではないかという噂を耳にいたしました。このことが事実であるとすると、昨年の春先から6月にかけて吹き荒れた健康保険証との一体化なんか、やめてしまえという趣旨のキャンペーンが再燃するのではないかと心配をしています。そこで現在のマイナンバーカードと健康保険証との一体化の進捗状況についてお尋ねをいたします。また現状をどのように評価されているのか、また当初の想定と進捗状況がかけ離れているとするならば、どこにどのような課題があって、その課題にどのように対応していかれるのか、併せてお尋ねをしたいと思います。
43:23
お答え申し上げます。オンライン資格確認におきますマイナ保険証の利用件数は、直近の2月で約838万件となっておりまして、オンライン資格確認全体の件数に占める割合は約4.99%と、2か月連続で前月より上昇いたしておりますけれども、より一層の利用促進が課題と認識しております。これまでマイナ保険証につきましては、昨年の春に別人への紐付け問題などが報道されまして、医療現場においてトラブルへの不安などがございました。また、医療機関などの窓口における保険証の取扱いを前提とした対応も、一つの要因としてあると考えてございます。まず、保険者による登録データの紐付け誤りにつきましては、これまでに新規の紐付け誤りを防止するための措置を講じましたほか、全保険者による自主点検を完了いたしまして、さらに入念な取組といたしまして、昨年11月末までに登録済みのデータ全体について、住民基本台帳の情報等の照合を完了してございます。こうした対応を行いまして、国民の皆様の不安の払拭に努めてきたところでございます。また、マイナ保険証の利用促進のためには、国民の方の約4割はマイナンバーカードを常に傾向されているという調査結果もありますことから、医療現場における利用鑑賞が重要というふうに考えてございます。このため、本年度補正予算で設けました医療機関への支援金のほか、令和6年度の診療保証会見をきましても利用実績に応じた加算措置を導入することとしてございまして、引き続きマイナ保険証の利用促進に積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
45:17
ありがとうございました。本当はここからマイナンバーカードを持ちたくない人とか持っていない人とか、そうした人の対応がどうなっているのかということを詳しくお聞きするつもりでしたが、時間が迫ってまいりましたので、いくつか質問を飛ばさせていただいて、いろいろお尋ねをさせていただきましたけれども、私自はマイナンバーカードの利活用には大きな期待を寄せておりますし、健康保険証やまた運転免許証との一体化だけではなく、やはりDXを進めていって行政の効率化、利便性の向上、そして住民サービスの質を高めて、豊かな社会を実現するということがとても大事と思います。そこで河野大臣にお尋ねしますが、マイナンバーカードの今後の可能性についてお話をしていただけますでしょうか。
46:08
マイナンバーカードを使いまして、スマホから行政のさまざまな手続きがオンラインで完結できる、あるいはその際の手数料の納付もできるようなサービスを導入していきたいと思っております。また、いまいちいちマイナンバーカードを読み込んでいただくのが大変だ、特に確定申告のときにはずいぶん大変だったというようなお話も聞いておりますので、このマイナンバーカードの電子証明書の機能をスマホに搭載をする、いますでにAndroidでもできるようになっておりますが、これをいまAppleに次の確定申告にはiPhoneでもできるようにしたいということでお願いをしている ところでございます。また、運転免許証とマイナンバーカードの一体化、これ来年度中にはスタートをしたいというふうに思っておりますし、在留カードについてもやはりマイナンバーカードとの一体化というものを進めていきたいというふうに思っておりますので、一つ一つ着実に進めていきたいと思います。
47:48
県民党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。私からはまずはじめに、内閣府経済産業庁、金融庁などの会議における資料に、中国の国営電力会社、国家電網公使のロゴが入っていた問題について伺わせていただきます。こちらのパネルを用意させていただきました配付資料でも皆さんご覧いただいていると思いますが、まさにこちらの部分ですね。これは金融庁と経産省が累次をしているものでしたから、経産省のものを代表してお持ちをさせていただきました。その中でまず金融担当副大臣に伺ってまいりますが、2021年3月25日に開催されたサスティナブルファイナンス有識者会議の会議資料の最終ページに、自然エネルギー財団という団体名を象徴するスライドに、中国国営の電力会社、国家電網公使のロゴが入っていましたが、こちらはどういった経緯でこのような状況になっているのか、また配付者本人からはどういう説明を受けているのか、その上でこれらの問題をどのように捉えているのか、副大臣の見解をお伺いいたします。
49:10
お答えを申し上げます。委員御指摘のとおり、令和3年3月に開催されました金融庁のサスティナブルファイナンス有識者会議において、外部専門家の1名としてプレゼンをされました大林の提出資料、最終ページにそのスライド通りでございますが、ご指摘の中国企業のロゴのスカシが記載されていたことを確認をしてございます。ご指摘の資料につきましては、大林本人より誤って特定企業のスカシが入っていたため資料を差し替えたいとの連絡があり、昨日25日資料の掲載を取りやめ、その旨を資料が掲載されているウェブページに記載をしてございます。なお経緯でございますが、大林本人より誤って特定企業のスカシが入ったため資料を差し替えたいとの連絡があったということでございます。現時点におきまして金融庁として大林本人との間で経緯の詳細までは確認できておりませんが、今後内閣府とも連携し本人に対しても本件の経緯詳細確認を含め適切に対応してまいります。
50:23
副大臣これいつまでに調査を終えていただいてご報告をいただける環境を整えますか。
50:35
お答え申し上げます。令和3年の会議でございますので、事務局も含めて確認をさせていただきたいと思っていますので、誠意をもって対応させていただきたいと思っております。
50:48
いつぐらいまでにということを伺っております。なるべく早くしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
50:59
お答えを申し上げます。繰り返しになりますけれども、昨日掲載をやめたぐらいでございますので、ちょっとまだいつまでにということがお約束できない状況でございますけれども、誠意をもって対応させていただきたいと思っております。
51:14
こちら金融庁としては不適切だったとお考えですか、この資料掲載は。それとも適切に行われていたというふうに考えられていますか。
51:32
そもそも本人から修正の申し出があったということ自体、よくないことだというふうに思っておりますので、しっかりと対応したいと思っております。
51:45
やはりこういったチェックを行っているということも不適切だと思いますし、やはりこういった問題、非常に今世の中で皆さんが注目をしているものでありますので、速やかにこうした経緯を調査をしていただいてお示しをいただきたいと思います。次に経産副大臣に伺ってまいります。こちらも同様に2024年の2月27日に開催をされた総合資源エネルギー調査会、電力ガス事業文化会、電力ガス基本政策省委員会の会議資料の最終ページ。こちらも自然エネルギー財団という団体名を象徴するスライドに国家電網公社のロゴが入っていましたが、こちらはどういった経緯でこのような状況になっているのか。また、配付者本人からはどういう説明を受けているのか。その上で、これらの問題をどのように捉えているのか、副大臣の見解を教えてください。
52:46
お答え申し上げます。経済産業省のエネルギー関係の審議会につきまして、直近5年の範囲で資料を確認いたしましたところ、本年2月27日の総合資源エネルギー調査会、電力ガス基本政策省委員会におきまして、外部の有識者6名からヒアリングを行った際の1人のその資料の中に、特定企業のロゴのスカシのようなものが入ったページがあったということが判明をいたしました。本件につきまして、一昨日、3月24日でございますが、資料の提出者から誤って入ってしまったものであり、資料を差し替えたいという申し入れがございました。これを受けまして、一旦資料の掲載を取りやめました上で、ヒアリングに参加いただいた有識者の資料に、なぜ特定企業のスカシのようなものが入っていたのかなど、まずは事実関係の確認を行うこととしておるところであります。なお、不透明な形で特定企業の強い影響を受けているとの懸念が払拭されるまでの間は、当該有識者からヒアリング等で意見を聞くことは差し控えたいと考えております。その懸念はいつぐらいまでに払拭をされて、いつごろその調査結果を経産省としては報告をしていただけますか。
54:16
お答え申し上げます。現在、資料提出者に対しまして、事実関係の説明を求めているところであります。資料提出者に対しましては、速やかな対応を求めているところでありますけれども、時期ありきで、余談をもって判断するということではなく、しっかりと内容を確認することをまずは努めていきたいと考えております。
54:45
もちろん、しっかり確認をしていただくことも重要ですし、迅速に対応していただくという局面も重要だと思っているのですけれども、これは速やかに対応していただけるということでよろしいですか。
55:01
そういう気持ちでやりたいとは思っておりますが、いつまでとかいうことを余談を持たずに、しかし速やかな対応を求めておりますので、そういう中で しっかり対応していきたいと思います。
55:20
その上で、今回この経産省としては、この資料の事案については不適切にアップロードをしてしまったとお考えですか。それとも適切に対応していたとお考えですか。
55:38
ヒアリングに来られた有識者が使われた資料でございますので、それをそのまま出していたものでございます。それにつきまして、御指摘のような点が今確認ができたということでありますので、これまでは有識者が出された資料をそのまま出していたというものでございますので、それ自体が不適切だったということではないんじゃないかと思います。
56:09
まさにこの国家連合公使というロゴが入っていたことをチェックしないままアップロードしていたことが適切だったと、今副大臣がお答弁されたという認識でいいですか。
56:26
内容につきましては、今確認をさせていただいております。有識者の資料につきましては、委員の資料ではありませんので、外部の有識者からお話を聞くという資料ですので、事前にこの内容がいいとか悪いとかということをチェックして、ここを直してくださいということはいたしませんので、そういう意味においてヒアリングに出てこられた有識者の資料としてそれを出したということでございますので、結果こういうことであったので、今その事実を確認しているということでございます。
57:06
問題なかったのは、なんで金融庁さんとか他の省庁さんは資料を今アップロードを差し控えられているとお考えになっているんですかね。僕自身は、確認をしないままアップロードすることに対してこれだけ疑義が生じているので、普通に考えれば適切ではなかったんじゃないかなと思うんですけど、今の答弁だったら適切だったということでいいんですかね。
57:39
有識者の資料でございますので、今回の場合そういうふうに取り扱ったということでございましたけれども、今回のような経緯もありましたので、今後そういうことがあります有識者の資料につきましても、有識者の資料を事前にこれが良い悪いというふうに言うと、有識者からのご意見がなかなか聞きたい意見だけ聞くということになってはいけませんので、そういうふうにチェックをどうするかということについてはしっかり対応してまいりたいと思います。委員長、端的に聞きます。これは適切だったんですか不適切だったんですか、この事案は。
58:30
ヒアリングに中立的な立場で参加いただいた有識者の資料にこういう形で特定企業のスカッシのようなものが入っていたか、なぜ入っていたかということの事実関係をまずはしっかり確認をさせていただきたいと思います。委員長、私、5回同じ質問をしていますけれども答えていただいておりません。適切ですか、はい。
59:16
中立的な立場の有識者が利害環境を有する特定の社の意向が反映されているにもかかわらず、そのことを明らかにせずに意見を述べたということであれば、審議会の透明性の観点から問題になり得ることだと思います。今そのことを確認をさせていただいているところでございます。委員長、もう1回答弁させてほしいんですけれども、僕が言っているのは内容じゃなくて、資料をそのまま今アップしたことがこれだけ大きな問題になっていますけれども、これは適切だったんですか、不適切だったんですかと聞いています。
1:00:03
申し上げましたように有識者の資料でございます。それをそのまま出したわけですが、今御答弁申し上げたように、特定の社の意向が反映されているにもかかわらず、それを明らかにせずに意見を述べたということであれば、問題になり得る資料だと思います。そういったことを確認した上で、判断をしたいということだと思います。中谷一馬君、質問を続けてください。おかしいでしょう、委員長。全く公平じゃないですよ。だって今の確認する後の前の話じゃなくて、この資料を今まさに皆さん各省庁下げられていますけど、これは上げたこと自体が適切だったんですか不適切だったんですかと聞いているんですよ。委員長、ちゃんとやってください。公平中立に。
1:01:08
有識者の資料でございますので、資料の内容について基本的には、経産省において事前の確認修正を行うべきものではないと考えておりますが、先ほど申し上げましたように、特定の社の意向が反映されているにもかかわらず、それを明らかにせずに意見を述べたということであれば、審議会の透明性の観点から問題になり得るものだと思いますので、そういった観点で今確認をしておりますので、それを踏まえて対応していきたいと思います。委員長、中谷。じゃあ、適切だったと、今現時点では考えているということでよろしいですか。
1:01:51
そのことを確認するために、今、確認中でありますので、そのことがわかるまでは一旦掲載を中止をさせていただいて、それで今確認をしているということでございます。
1:02:10
委員長、ぜひちょっと公平中立に左派をしてください。聞いている質問と違う答弁を返ってきております、何回も。しっかりと対応していただきますようにお願いします。その上でなんですけれども、河野大臣に伺ってまいります。私自身はですね、再生可能エネルギーの推進論者であります。その上で、エネルギーセキュリティは国家安全保障の中核でありまして、他国から干渉されない体制を確保することは必要不可欠です。だからこそ、エネルギー基本計画などにも影響を及ぼす可能性がある重要な会議体である再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクホースにおいて、万が一にも疑義を生じない運営を行っていただきたいと考えております。そうした中、2024年3月22日に開催されたタスクホースの会議資料3-2では、表紙の1枚を除く全てのページに国家電網公使のロゴが入っていました。これ代表して7ページ目を今配付資料で皆さんにお配りをさせていただいておりますけれども、こちらはですね、どういった経緯でこのような状況になっているのか、またこれらの問題をどのように捉えて改善を図られるお考えであるのか、特にデジタル行政改革の視点から河野大臣の御見解をお知らせください。
1:03:35
このタスクホースは規制改革の下で作られているタスクホースでございまして、本委員会所管外でございますので、事務方から答弁させます。
1:03:47
内閣府規制改革推進室次長 稲妻勝利君
1:03:52
お答え申し上げます。先生、委員御指摘の第30回のサイエネタスクホースの資料、スライドの全ページにロゴの記載が入ってしまったことでございますけれども、その理由につきましては、当該ロゴの記載が一部のスライドに入っている状態の第29回サイエネタスクホ ースの公表資料のパワーポイントファイルをベースにして、内閣事務局で資料を編集し、当該ファイルに残っていたロゴの記載の情報が全てのスライドに反映されてしまったものと考えられます。このため、中国企業のテンプレートを、入ったですね、テンプレートを意図して積極的に使ったものではないということでございます。
1:04:35
河野大臣に伺っています。先日、エクスへの投稿などでも拝見をさせていただきましたが、チェック体制の不備でお騒がせをしたことについて、今後は対策を強化し、同じようなことが起きないように徹底していきますという発言をされていますが、これは何のチェック体制に不備があり、どのような対策を強化されているのか、教えていただきたいと思います。河野大臣にお伺いします。お答え申し上げます。大学事務局から中国企業のロゴが記載されました資料を作成しました、サイネタスコースの大林厚生委員に確認をしたところ、自身 が事業局長を務める自然エネルギー財団におきまして、2016年から2019年に開催された複数のシンポジウム等に、中国の当該企業関係者が登壇した際の資料を他に、機会に引用したことがありまして、大林厚生委員が普段使っているパワーポイントのテンプレートに当該記載が残ってしまい、このテンプレートで作成したスライドをサイネタスコースの厚生委員提言の参考資料を周都市に使ったため、当該ロゴの記載が入ったとのことでございましたが、こうした企業のロゴが資料に入っていたことから、当該企業と特別な関係があるかについてもしっかりチェックしなければならないと考えております。まずは事実関係の調査に全力を尽くしまして、その結果を踏まえて再発防止等を検討してまいりたいと考えております。まず質問者の意向をちゃんと汲んでください。河野大臣に指名していますので。河野大臣に今、デジタル行政改革の視点で聞いています。デジタル行政改革担当大臣として伺っております。もう一度聞きます。問題発覚当初ですね。こちらタスクホースのホームページ、資料ダウンロード部分には不正アクセス等による資料の改ざんがあったのではないかと問い合わせがあったため、一時的に資料を削除します。経緯が判明次第、後日改めて掲載いたしますとされていましたが、不正アクセス等による資料の改ざんがあっ たか否か、特にこれデジタル行政の視点から見解を教えてください。
1:07:01
このタスクホースは規制改革のタスクホースでございまして、この委員会は残念ながら所管外でございます。委員のルールでございますので、事務方から答弁させます。
1:07:20
お答えいたします。3月23日でございますが、当初内閣府のホームページに掲載しておりました資料を一旦削除いたしましたが、これは3Nタスクホースの構成員の1人から不正アクセス等による資料改ざんがあったのではないかといった指摘があったため、一時的に資料を削除したものでございます。その後、資料に記載されていた中国企業のロゴには不正アクセスに足がるような有害な要素はないということが分かりましたが、当該資料を提出した構成員から、資料と無関係 なロゴが記載されているのは適切ではなく、きちんとした資料に差し替えたいという要望があったため、当該要望があったものをホームページに付記する形に変更したところでございます。
1:08:02
中谷君 デジタル行財政改革担当大臣としては、これ行政事業プロセスにおける視点でも、所管外を繰り返して発言しなくても問題ないと認識されているんですかね、大臣。
1:08:17
河野大臣 委員の仕切りで、地個デジは規制改革、行政改革は所管でないということでございますので、それに関する答弁については事務方から行われることになります。中谷君 河野大臣、私たちも平時ならできる限り国会の作法に則って、野暮なことを聞いたりしませんよ。でもこういう急な発生したアクシデントに対して、国民生活に大きな影響を与える構造的な問題を含んでいる可能性があります。だからこそ河野大臣に聞いています。政府要頭の皆さん、もしかしたらこの問題、あまり意識はないのかもしれないんですけれども、多くの国民は私は、これをしっかり正していかなければならないと考えている。もう国の一大事だと 思っているんですよ。だから今回、河野大臣が出席される委員会で、私は相当丁寧に通告を出させていただいて、答弁を求めていますよ。大臣はこの問題、大したことないと思っているから、向き合わずにそんな答弁をされているんですか、さっきから。
1:09:19
当初、規制改革、行政改革も、このチコデジで所管をしたらどうかというお話があったと聞いておりますが、委員の仕切りで、そこは内閣委員会ということになったということでございますので、所管外でございます。国会の閣僚の答弁でですね、国務大臣の地位のある者が、議員の会議または委員会での質疑に対する答弁書等においては、一政治家、政党の一員、その他の個人の立場での見解を述べることを禁じるものではないという政府の答弁があります。このような国の一大事ともいえるトラブルが起こったときに、大臣がSNSなど、外ではべらべらいろんな見解を述べられますけれども、国権の最高機関である国会で答弁を差し控えるのは、これは適切ではないんじゃないですか。
1:10:12
委員会の所管は、委員でお決めになっていることでございますので、我々としてはその所管に従うまででございます。
1:10:21
所管外と答えた発言者とその回数を、岸田内閣で調べていただきましたところ、断トスの一番が河野大臣でありました。国民の代弁者として選ばれた議員からの国会質問に向き合わない姿勢が、定量的に示されることは、私は大変不明なことだと思いますが、大臣はそのように認識はされていらっしゃらないでしょうか。
1:10:44
委員会の所管を認識せずに質問される質問者の問題だと思います。
1:10:52
じゃあトラブルが起こった時にも、それを聞く委員というのは、委員の問題だと、要するに立法府側の問題だということでよろしいですか、今のとおり。
1:11:04
所管の委員会で聞かれれば閣僚が答弁をする。所管外の委員会で聞かれれば副大臣、政務官、あるいは参考人が答弁をする。それが委員のルールでございます。
1:11:19
いや、答えられるんですよ。河野大臣本当は。なんですけども、あえて聞かれている姿勢を見ると、この問題あまり触れられたくないのかなというふうに座推をしてしまいます。その上で聞かせていただきますけども、確認ですが、この資料を配布した構成員を選定したのは誰ですか。河野大臣ですか。
1:11:47
お答えいたします。今の御示しの構成員につきましては、再生エネルギー等に関する規制等の総点形タスク構成の開催について、これは令和2年11月20日の内閣府特命担当大臣の決定でございますけれども、御指摘の資料を作成したものをタスク構成員としていたところでございます。安井河野大臣ということでよろしいですね。
1:12:19
お答えいたします。この大臣が規制関係担当の特命大臣のときに決まったものでございます。この構成員には今後も続けていただく予定ですか。
1:12:44
お答えいたします。大臣が決定いたします。中谷君。大臣、これは今でも適切だったと考えていますか。大臣、この構成員の選挙は今でも適切でしたか。先ほどから申し上げているように、規制改革の質問は所管の委員会でお願いしたいと思います。
1:13:06
残念ながら質問の終了の時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、この答弁しない姿勢は私はどうかと思います。政権を交代していただけたならば、デジタル化もエネルギー安全保障も私たちでしっかりとやらせていただくことをお誓い申し上げて質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
1:13:55
日本維新の教育無償化を実現する会の伊藤信久でございます。本日3月26日で、2025年大阪関西万博まで残り382日となりました。3月4日に我々国会議員団で、維新の会の国会議員団で、現地の、厳島の現地まで視察に行ってまいりました。現地では本当に大屋根リングとかパビリの建設も進みつつあります。未来社会の実現需要として、この万博の成功に向けて大いに期待しているところです。まあ、くしくもちょっとね、簡潔な話になったんで、万博のことは万博大臣でありますけれども、この委員会で は所管会ということで、地域活性化について万博に絡めてお尋ねいたします。万博の成功にさらに大きな期待をするものとして、万博に大事をいただいたその方々に各地の魅了的な観光地に足を運んでいただくことも重要ではないかと思っております。私の地元、千秋地区というのは、関西空港のお膝元でありまして、その関西空港を用する泉佐野市は、令和6年度の予算で、万博に向けた魅力創造の魅力発信に向けた準備のために、約1億5千万円計上しておりまして、千南市では千南のロングパークというところの公民連携があるんですけれども、年間100万人の来園者を迎えて万博に向けて機運調査へ。繁南市は全国でもいち早く万博競争パートナーに登録いたしまして、貝塚市、昨年の夏に西木野浜公園というところで万博機運調査イベントを実施しておりまして、地域が一定となった競争による万博関連の取り組みが大きく進んでおります。この万博のメリットを最大化するためには、政府においてもこうした地域の魅力づくりに向けた取組を積極的に後押ししていただきたいと思います。地域創生担当大臣として、この政府が受ける万博の地域の魅力づくりに向けた具体的な取組状況、もしくは今後の対応についてお答えいただければと思います。地方創生担当大臣としてお答えいたします。大阪 関西万博の開幕までおよそ1年となる中で、万博の全国的な機運情勢を図るとともに、万博がもたらすメリットを日本全国で享受することができるよう、万博を契機として全国各地で地域の活性化につながる取組を進めることは、地方創生の観点からも重要だと考えてございます。このため、令和5年度の補正予算におきまして、万博を契機として開催後のレガシーにもつながる地域活性化の取組を全国各地で一層進めていただくために、全国の子どもたちの万博の学習機会への活用につながる出前授業等の実施、あるいは全国の自治体及び万博参加国の子どもや住民同士の文化交流等の促進、また、自治体が万博の機運調整のために地域の文化資源を活用して実施する文化芸術事業への支援、さらには、万博で紹介等される最先端の技術等の学びを通じた中高生等の人材育成や、万博を訪れた外国人観光客等の誘客の促進など、万博を契機として都道府県が実施する地方創生に資する取組への支援を実施することとしてございます。また、万博来場者の地方への誘客につきましては、国際会館協会が構築をします多言語対応の観光ポータルサイトを通じた全国各地の観光コンテンツの発信、また、地方自治体によります会場内イベントでの地方の魅力の発信、加えまして、2025年に開催されます瀬戸内国際芸術祭をはじめといたしました各地で開催される芸術祭やスポーツイベントなどとの連携等によりまして、万博に訪れた外国からの来場者を関西のみならず、全国に誘客をし、日本各地の魅力に触れられる機会の創出に取り組んでいるところであります。引き続き、関係者、また政府一丸となって、地方創生に取り組んでまいりたいと思います。
1:18:52
国内のみならず海外という話をしていただきましたので、大阪間裁判局の魅力発信を更に強化するための外国人旅客の客数の速上げについて、これはちょっと万博関連になりますので、資料一致を見ていただきたいわけなんですけれども、本当にいろんな取り組みをこのように、ロードマップがあるんだなというところでございます。大阪におきましても3月25日、大阪観光局からの発表によりますと、この2月の、先月の外国人の、これはインバウンドの話なんですけれども、約110万人訪れていただきました。これは2月としては過去最多でございまして、2019年のコロナ前も上回っております。韓国、台湾、やはり欧米の方が多かったということなんですけれども、今後、インバウンドの多い国への積極的な重点的な発信とか、潜在的な依頼従事者が見込まれる国や 地域などへの発信など、こういった最適な手法を調査研究の上、民間のノウハウも取り入れながら、一層発信を努めていくべきだと考えますけれども、この具体的な戦略に向けて、それでは万博の管轄である、内閣府の政務二役の方よりお聞かせください。
1:20:37
失礼します。糸井野御質問にお答えいたします。井野をおっしゃられるとおり、海外へ向けての誘客等は非常に重要だと思っております。日本に訪れる外国人観光客に大阪、関西万博に来てもらうために、海外へ万博を発信していくことは極めて重要だと思っております。パビリオンや祭典をはじめ、万博のポジティブなコンテンツがどんどん具体化していく中で、万博に行けばどのようなものが見られるのか、どのような体験ができるのかといった万博の中身の発信を強化していく必要があります。これまでも博覧会協会において、海外での旅行博、商談会への出展など、日本政府観光局と連携した海外プ ロモーション、そしてジャパンエキスポなど日本のファン層が参加するイベントでのPR、3カ国主催のパビリオン発表会などと連携したPR、ホームページやSNSによる英語での情報発信などの取り組みを行ってきたところであります。また政府としてもG7やダボス会議といった国際会議場の場を活用したPR、在外公開におけるレセプションなどでのPRなども進めてきたところであります。こうした取り組みに加えて、海外から旅行客がより万博を旅行先として選択しやすくなるように旅行会社を通じたチケット販売も予定しております。また、テーマウィークを活用し、週ごとにテーマを変えて、万博会場内外でビジネスマッチングを実施する予定であり、万博を機にビジネスを目的として日本に訪れる層も取り組んでいきたいと考えております。今後、これらの取り組みを一層強化し、博覧会協会をはじめ、観光庁、日本政府観光局、在外公開、三カ国政府などとともに引き続き連携しながら、遊客が見込めるインバウンド上位国を中心に海外における認知度、来場意欲向上のための情報発信をしっかりと進めてまいりたいと思っております。石井政務官からのお話は、本当に万博の中身の発信をこれからやっていただこうという話だと理解しております。その具体的な中身についてお話をいただきました。先ほどの自民大臣からの答弁で、海外の 話をしていただいたんですけれども、もう一点本当に大事なことをおっしゃっていただいたんですけれども、やはり子どもたちへの万博の伝え事業だったり、中高生の人材育成の話にも触れていただいたんですけれども、こういった技術のイノベーションの創出、その秘的財産戦略の重要性というのも、今後の我が国の経済成長にも大きな役割を果たしていると思うんですけれども、この若い世代への働きかけなんですけれども、資料2を見ていただきますと、私は医療をやってまして、先進医療をやってますので、先進医療を研究の段階で文科省管轄で、臨床の現場で厚労省管轄で、これを正義にすると経済産業省管轄で、それを今度は知的財産にしてとかというところの取組を大阪大学の方で、国際移行情報センターというところの商品教授をやらせていただいたんです。そういったところで、学生さんにそういった取組をさせていただいていたんですよ。その中で、日本弁理士会がやられているところで、例えばスーパーサイエンスハイスクールでXR技術体験をやってもらったりとか、最新技術のイノベーションを体験する技術体験会をやられたりとか、この知的財産に結びつける取組をやっております。万博期間中にも、修学旅行や、もしくは校外学習として多くの子どもたちが来場を促すというのも大事だと思いますけれども、本当に教育旅行の誘致を実行荒らしめる方策と、これを後押しする方策があれば、さらに自民大臣がおっしゃっていただいたことと、先ほど石井政務官がおっしゃっていただいたこととマッチしてさらに進んでいくと思うんですけれども、これも石井政務官からお答えいただくという形でいいのかな、政府参考人からお答えいただけるのでしょうか。万博協会が掲げる教育旅行の誘致を実行荒らしめる方策についておっしゃってください。
1:25:36
はい。はい、お答えいたしたいと思います。万博の成功のためには、年齢、性別、国籍を問わず、多くの方に来場していただくことが重要でありますが、特に未来を担う子どもたちに来場していただくことが重要だと考えております。このため、政府としても今までの取組も含めてお話しいたしますと、子どもたちの来場促進に向けて、修学旅行や公害学習を併せて120万人の子どもたちに万博を訪れてもらうことを目標として、小中学生 への団体チケットの料金を1000円として非常に格安やすく設定しております。また、教育関係者に向けた万博会場でどのような学習ができるかをまとめたパンフレットを作成し、文部科学省から全国都道府県の教育委員会などを通じて、全国の学校現場への周知を図るとともに、校長会などで教育関係者への個別の働きかけも実施しておるさなかでございます。今後、秋に向けて、ファビリオンや委員御指摘の知的財産の活用による社会課題の解決の取組をはじめとした万博のコンテンツの具体化が進むことから、万博がどのような学習につながるか、よりイメージしていただけるようになると考えております。秋以降は、全国の学校などで万博への出展企業の方など、万博のコンテンツに関わる方々による出前事業を学校現場へ届ける展開をして、教育現場に直接コンテンツについて伝える取組も進めていきたいと考えております。引き続き、大阪関西万博を通じて、より多くの子どもたちに夢と力を与えられるよう、全力で取り組んでまいります。本当に3月4日の時点で、大屋根のリングも3分の2ぐらい出来上がってまして、そこからまた1か月近く経つので、やはり7割ぐらい出来上がっているんじゃないかと思います。実際に現地に行って分かるんですけれども、3つの車両を通る経路を確保してまして、実際に全部閉じてしまっても十分に 車両が入って行けるんですよ。ただやはりメディアでは全然真逆のことを言っておりますし、やはり政務官おっしゃるように、中身の発信を今後よろしくお願いしたいなということと、本当に自民大臣おっしゃるように、やはりこれを地方の地域の活性化に向けていきたいと思っております。万博の話はここまでなので、大臣、ご退職いただいても大丈夫です。ありがとうございます。すみません、ここで話がちょっと変わりまして、観光などの話をさせていただいて、そこにも関連してくるんですけれども、防災やまちづくり、私どうしてもちょっと歴史経験なので、ちょっと技術的なところでニッチなところもついていったりもするので、ご容赦いただきたいんですけれども、天群データというのがございまして、地形とか建物の形状を複数の点で表したデータがございます。実は地元大阪でも2020年1月から一般公開が始まり、誰でも利用可能として、民間事業者や観光防災などの分野で新しいサービスの技術を創出しております。既に複数の地域の地方公共団体が天群データのオープンデータ化に取り組んでおりまして、今後さらに増えていくのを認識しているんですけれども、天群データの話とオープンデータ化の話 があるんですけれども、そのような形で活用を促進することは国益に資するものと思うんですけれども、このオープンデータの基本地震が資料3人ありますように見直されたわけなんですけれども、見直しに向けた状況の中身を河野デジタル大臣よりもお話いただいていいですか。
1:29:54
国や地方自治体が持っているデータを公開するあるいは活用する、これは非常に大事なことだと思っております。特にコンピュータで読める、あるいはコンピュータのプログラムに活用できるようにデータを公開をしていったり、あるいは個人情報などが含まれているものを、個人情報をきちっと守りながら学術研究用に公開をするなど、いろいろこれから考えていかなければいけないことがあると思いますので、この基本地震の見直しというものを今行っているところでございます。パブリックコメントなどを経て、なるべく速やかにこれができるようにしていきたいというふうに思っております。
1:30:43
本当に大事なものであるという認識は河野大臣からもいただいたと思います。本当に速やかにというところで、速やかによろしくお願いいたします。河野大臣のお話の中に、コンピュータの中の数値化の話をしていただきましたけれども、ちょっと難しくてうまいこと伝わるかわからないのですけれども、我々医師というのは顕微鏡とかで見たりするのですけれども、それは視覚であるもので、それをデータに入れるのもあれば、それを暗号化して入れていくというのもあるのですね。特に私、ウイルスの医学博士は持っているのですけれども、ウイルスってなかなか見つからないのですよ。このウイルスでも同じような写真が出てくるのは見つからないからです。ただ、PCRというので増幅して遺伝子を調べると、そこにあるというのがわかります。でも姿は見えない。でもあるというところで、こういったところは科学ではよくあることなんですけれども、それ をやはりデータが包括していただくことができて、それをオープンデータ化できればなという考えでお聞きしているわけなんですけれども、国としてはこの天群データがオープンデータに当たるかどうかということを、これはデジタル庁からお答えいただければ。
1:32:26
お答え申し上げます。オープンデータ基本指針において、オープンデータの定義を、鋭利目的及び非鋭利目的を問わずにじりよう可能なルールが適用されていること、また機械判読に適していること、無償で利用できること、これら全てに該当する形で公開されたデータと定義をしております。お伺いの天群データにつきましては、例えばデータ流通支援プラットフォームであるG空間情報センター上において、無償で二次利用可能な形で公開されているものは、これはオープンデータの定義に該当し、一方で限定的 な範囲でのみ提供されているものは、オープンデータの定義に該当しないものというふうに認識をしております。
1:33:16
本当にこれも科学であるので、定義というのがあって、その定義に基づいてというお答えだと思います。さらに使い勝手をよくしようと思うと、技術的なところにも関わってくると思うんですけれども、この天群データをオープンデータとしてさらに充実する議論とかがあったりするのか、そういった考えがあるのかをさらにお聞きしたいのでお願いいたします。
1:33:54
お答え申し上げます。基本的に各行政機関が保有するデータのオープンデータ化につきましては、当該データを所管する行政機関において検討するべきところでございますけれども、天群データについて国としてオープンデータ化を目指すかどうかにつきましては、関係省庁からオープンデータ化に当たっての課題等を聞き取りながら考えてまいりたいというふうに考えております。
1:34:20
なるほどということで、では関係省庁の中でちょっと具体的な一例としてお聞きしたいんですけれども、モバイルマッピングシステム、MMSというデータがあります。これが国土交通省が実施されている三次元の天群データですけれども、資料の4にお示ししています。このようにカメラで映したのと、レーザーで本当に点々で書いた絵みたいな感じですよね。古くはテレビのブラウン管の発送とかこういったところというのもこういう天群データからあるわけなんですけど、私自身ちょっと医療の中でレーザー使用しているので特に興味を持っているわけなんですけれども、このMMSによる天群データの内容というのは、この収集対象の道路の範囲、収得したデータの想定される使い道とあるんですけれども、これ配信の単価というのがあるんですね。1キロごとに5100円と。まずはこの有料であるこの単価の算定根拠、設定方法を国土交通省に教えてください。
1:35:52
お答えいたします。この委員からご指摘がございました、モービルマッピングシステムを用いました、この3次元の天群データの提供事業でございますけれども、提供に当たりましては、データを欲しいということの受付、それからデータを送付する、これは非常に重たいデータでございますので、こちらの事務が新たに発生するということになりますので、データそのもの 自体は無償でございますけれども、そのような提供に係る経費といたしまして、1キロメートルあたり5100円を利用者にご負担をしていただいているところでございまして、なお、この事務を行う事業者につきましては、この事業で利益を得ないということにしております。
1:36:42
人件費を含めて実費であるということだと思うんですね。そういったところの経費がかかってくるのは、よくわかる話なんですけれども、このデータの利活用を広く促し、国民の利益に還元していくためには、これを無償で活用できるようにすることも重要ではないかと考えているんですけれども、国土交通省の皆さん、その重要性に対する、では、考えをお聞かせください。
1:37:24
お答えいたします。繰り返しになりますけれども、今回のこの3次元の天群データの提供事業につきましては、データ提供に係る受付やデータ送付などの新たな事務が発生するということで、そのための環境を構築する必要もありますし、これを無償化するということになると、この委託事業者が全て運営費用を持つということになりますので、いわゆる受益者負担という形で、その費用を利用者に負担をしていただくということでございます。この利用者にご負担いただく費用につきましては、先ほど申し上げましたけれども、データ自体の取得に要した費用は含まれておらず、あくまで実費提供に当たって、追加的に必要となる経費のみを対象としているところでございます。
1:38:16
利用者にさえ認識していただければ、今すぐ無償化でやってくださいというような意味ではないですので、どうしてもそういった答弁にはなるのかなと思うんですけれども、では、改めての確認なんですけれども、オープンデータの基本指針というのは、オープンデータに戻るわけなんですけれども、データ提供システムの維持管理に要するコストを限定された利用者から料金調子で賄う場合は、オープンデータとは言えないとなってしまうんですけれども、であれば、AMSによる3次元電文データは、オープンデータには当たらないということになるのでしょうか。
1:39:09
お答え申し上げます。先ほどご説明のありました国土交通省の取組事業である3次元電文データにつきましては、有償でデータ提供を行っているというふうに認識しておりまして、この文脈におきましては、厳密にはオープンデータの定義に合致しているとは言い難いというふうに考えております。一方で、そのほか既に公開されているオープンデータ等と比較したときに、この天群データというのは、データの容量が非常に大きいこと等により、データ提供にかなりの費用がかかる。こういった場合に当該費用を自営記者負担としてデータ提供するということは、一定の合理性があるのではないかというふうに考えております。現在、完全にオープンにすることが難しいデータにつきまして、利用目的や提供先を限定した形での利用も推進するということを検討しておりますところ、こちらの点につきましても、今後のオープンデータ基本指針の見直しの論点として、慣行とかけていただきたいというふうに考えております。
1:40:15
ありがとうございます。もっと否定されるのかなと思ったんですけれども、 逆にありがとうございます。そういったところで、海南赤城のデータ分化を進めていただければと思うんですね。スタートとして、地方公共団体におけるオープンデータ化の促進という話をさせていただいたんですけれども、大阪の話でもさせていただいたと思うんですけれども、国の働きかけについてお尋ねしたいんですけれども、現在オープンデータとして収集している自治体の数及び、オープンデータとして提供している自治体の数というのを国として把握されておられるのか、また、こういった地方公共団体が定義軍データをオープンデータ化するにあたって、必要な支援がどういったものであるか検討して、国が必要な政策を実施してほしいと思っているんですけれども、時間の関係上にもまとめてになるんですけれども、デジタル庁よりお答えいただければと思います。
1:41:33
お答え申し上げます。令和5年6月の時点でオープンデータに取り組んでいる地方公共団体は、約81%、1788団体中1449団体というふうになっております。デジタル庁報告間もない令和関連の10月時点におきましては、これが約67%でございましたので、年々オープンデータに取り組む地方公共団体が増えて、一定の取り組みが進められているというふうに認識をしております。地方公共団体がオープンデータに取り組むにあたり、デジタル庁といたしましては、ガイドラインの整備や公開ニーズが高いデータ及びその項目を定めた自治体標準オープンデータセットを公開しておりまして、この活用推進に努めるほか、オープンデータに造形が深い有識者を選任して、地方公共団体が主会する研修会等へ派遣をして、オープンデータ整備や理学業の支援を行っているところでございます。引き続き地方公共団体がオープンデータに取り組む環境を整備を支援してまいりたいというふうに考えております。答弁いただいたように、観光や防災にも役立つデータだと思っておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。オープンデータ、天群データの話はこちらまでなので、広報大臣、冒頭だけすみません。ありがとうございます。ご対策いただいても大丈夫ですので。話が変わりまして、地方創生における農業・畜産の話をさせていただけたらと思います。農業・畜産業というのは、言うまでもなく農家の数は近年減少傾向です。新たに始めたいという方もおられるのですけれども、なかなかこれを経営を安定な状態に持っていくのは難しい。自営で農業を行うというのは、農地はもちろんですけれども、機械の調達等にやはり資金もかかる。生活していくに大きな不安材料があるというところで、資料5にお示ししているのですけれども、自営で農業を始めるとする場合、公的機関で経営や実務の相談に載ってくれるところに、農業経営収納支援センターが設置されてまして、このキャッチフレーズのところで、農業の何でも相談について専門家が無料でアドバイスと打っております。なかなかこれをご存知でないところも多くて、私の専修地区というのは和歌山との隣接の地域でございまして、農家をされている方も多いわけなんですけれども、なかなかご存知ないわけで、こういったこのセンターが担っている役割とか、どのような相談を受けられているかというところのモデル検出などを、または工作放棄地の土地作りとか農業機械のコストや支援体制の早期構築などについて、農林水産省政府参考人の方で結構ですので、説明してください。
1:45:18
お答えさせていただきます。農業への新規参入を希望する方々に対しましては、昨年4月に施行されました「改正農業経営基盤強化促進法」に基づきまして、都道府県が整備する農業経営・収納支援センターにおきまして、収納先・市町村の紹介や活用できる支援策の情報提供、収納から経営発展に向けた専門家による助言・指導などによりサポートする取組を行っております。ご指摘のとおり、都道府県センターの取組を収納希望される方々に十分に周知をし、活用されていくようにすることが大変重要だと考えております。このため、農林水産省といたしましては、各都道府県において、自らの取組を積極的に広報することを促すとともに、各都道府県の活動内容や専門家による支援事例を取りまとめ、農業者や収納希望者に対しまして、農水省ホームページ、SNSを通じまして、情報発信をしております。今後、収納に関します支援事例につきましても、同様に取り組んでまいりたいと考えております。また、市町村においても、収納相談が行われておりまして、農水省としても収納相談体制や実践的な研修農場の整備、先輩農業者による技術指導など、サポート体制の充実に向けた取組に対して支援を行っております。
1:46:56
そういったところで、政府としてさらに周知を図っていただければと思っているのです けれども、実際に若い方々にお聞きしますと聞きますと、学生を対象に、農業未経験者の方にアンケートを取っても、3割の方が収納の可能性があると答えられたみたいで、農業は地域活性化にも役立っていると回答した人は9割いております。一方で、49歳以下の若い方の新規収納者と捉えますと、平成の終わりには約2万人終わってさらに減ってまして、やはり、平均年齢として70歳に達そうとしているのは、皆さんもご存知だと思うんですけれども、現在、スマート農業という取組が注目されてまして、私が今年60歳なんですけれども、小学金を返還し終わるという話をさせていただいたんですけれども、小学金の返還支援制度とも関連してくるんですけれども、スマート農業に関する技術の研究開発に向けた取組に、こういった支援ができないかなということです。専門性を身につけた学生農舎に規定を持ったときに、例えば日本学生支援機構から小学金を受けていた学生が、地方公共団体が減免するとか、何かこういったような施策というのは考えられたり、実際にやられたりされているでしょうか。
1:48:59
お答えさせていただきます。農業生産を支える担い手をしっかりと育成確保していくために、農林水産省におきまして、農業大学校などの研修機関において、研修を受ける49歳以下の方が、年間最大150万円、最長2年間支援を受けられる事業を実施しております。また、経営開始直後の49歳以下の新規就農者に対しましても、年間最大150万円を最長3年間支援する事業を行っております。このような就農前後の資金の交付を含む、総合的な支援を通じまして、若者の就農を後押しし、農業人材の呼び込みの定着を一層推進してまいりたいというふうに考えております。時間になりましたので、一問残したまま終わりたいと思います。もう一問は、今度は畜産関係なんですけれども、畜産関係のところも、なかなか地域から理解されなかったりとかして、なかなか課題もありますので、また機会に質問させていただきたいと思います。本日はありがとうございました。終わります。
1:50:38
地域予算党の高橋千鶴子です。元日に発生した野党半島地震では、3月まで断水が続く地域が残されるなど、生活インフラが深刻なダメージを受けました。マイナカードは災害時の役に立つということが言われていたのですが、実際はどうだったのでしょうか。資料の1枚目は、2月8日付の東京新聞です。3月13日の本委員会で立憲の早稲田幸義議員が、この問題を取り上げております。河野大臣は、会見やX城で、マイナンバーカードはタンスに入れておかないで、財布に入れて一緒に避難して、と呼びかけました。石川県では、マイナカードに対応できず、JRから スイカを2万1千枚、カードリーダー350台無償提供いただいたと聞いております。避難所での入所手続、服役情報、離催証明書の申請など、さまざま活用できると指摘したと思いますが、反省点はないのか、大臣に伺います。
1:51:43
マイナンバーカードを使った避難所の入所のシミュレーションなどを行ってまいりまして、これは非常に効果があるだろうと思っております。ただ、今回のノート半島の地震の際、避難所でマイナンバーを携帯していた方、高齢者の多い二次避難所でもかなりの確率でいらっしゃいましたが、残念ながら、このマイナンバーカードを読み込むカードリーダーを避難所に配布する予備のカードリーダーがありませんでしたので、マイナンバーカードを使うことができず、JR東日本からスイカとスイカのリーダーをご提供いただくということになりました。災害がいつ来るか、次の災害がいつ来るかわかりませんので、今、デジタル庁ではこのマイナンバーカードのカードリーダーをしっかりと用意をして、いざ災害が起きたときに、それを避難所をはじめ必要な施設に送り出すことができるように、また、カードリーダーでマイナンバーカードを読んだ情報をしっかりと連携できるようなシステムの構築を急いでいかなければならないと思っておりまして、できる限り早期にそうした体制をとっていく、そういう必要性を改めて感じたところでございます。
1:53:15
私は、東日本大震災をはじめ何度も災害の現場で、木の実、木のままで避難してきたという被災者に何度も会っております。そうした立場からすると、本当に発信するべき情報は何なんだろうかということを非常に考えたわけです。例えば、福島から埼玉に避難してきた男性が、年金の最低賞をポストに入れたばっかりのときに津波に遭っちゃったと、それがどうなったか心配でたまらないと言われて、私問い合わせてみたら、確かに届いておりませんでした。そのまま水に流されて、ただ問い合わせをしてくれれば、書類が何もなくても再度発 行することができるということでありました。また、避難所に集まっていた皆さんが、たとえ保険証がなくても医療は受けられるし、また被災者ですから無料で受けられる、こういうことがはっきりしていたと思うんですね。大事なことは、そういう発信をすることではないかということなんです。とにかくカードを持って逃げて、そのためにカードを取りに戻ったらどうしようという指摘もございましたので、整備をしていくということは必要なことかもしれないけれども、最初に大事なことは何かということをお話ししておきたいと思いました。そこで、同じような場面かなと思うのが、医療の現場なんですね。医療DXの基盤となるマイナ保険証ということで、政府が力を入れているわけですけれども、救急医療における患者健康データ活用ということも謳われているわけなんですね。ただし、現場の医師からは、現行のような保険証がなければ、救急、もしくは、状態の悪い患者さんがいらっしゃったときに診療手続きは著しく困難であると指摘をしています。例えば、共振症、もしくは心筋梗塞を疑われる患者さんが来院したときは、もう一刻も早く診察・検査が必要なんだと、そういうときに、あれこれ、カードで資格はどうだとか、そう言っている場合ではないんだということを指摘をされているんですね。この点について厚労省の認識を伺います。
1:55:59
救急医療の現場におきまして、迅速かつ適切な医療が受けられること、これは当然必要だと思ってございます。他方、医師等が、例えば意識のない患者さん等について、患者さんの医療情報を必要に応じて確認することにより、重複した投薬を避ける、あるいは受診歴に応じて適切な医療行為を選択するなど、より安全な、また、より適切で効果的な医療を提供することにつながるものと考えております。病院における救急診療時におきましては、迅速に処置をする必要がある一方、詳細な情報を把握した上で投薬等を行う必要がある事例もあると考えておりまして、救急診療時における医療情報の閲覧についても、現場の医師等の判断で、必要に応じて適時適切に行っていただくものというふうに考えてございます。従いまして、御懸念のように必ずしも、例えば、処置等の前に医療情報閲覧を行っていただく必要はございませんで、現場の判断で必要に応じて適切なタイミングで医療情報を閲覧することにより、より適切な医療提供につながるものというふうに考えてございます。
1:57:17
まず、最初の場面で必要はないということを確認をいたしました。また、必要に応じて適切に情報を確認すればよいとおっしゃいましたが、それは、私が紹介した医師がおっしゃっているように、保険証、紙の保険証があっても同じことができるはずです。そこは、指摘をしておきたいと思います。それで、12月2日に保険証を廃止するということを政府は決めました。今年1月末で、マイナカードの保有状況は、9168万人、全人口の73.1%。そのうち、7143万人、カード保有者の77.9%が、マイナ保険証を登録済みだといいます。しかも、4人に1人が利用経験があると。なのに、利用率は4.6%に1月末でとどまっていたわけです。それで、厚労省は、保険者や事業者に利用促進の協力を呼びかけてきました。2月末現在では、ちょっと上がって4.99%ということなんですが、ここまで普及しない理由をどのように捉えているのでしょうか。
1:58:34
お答え申し上げます。今、お話しございましたように、オンライン資格確認におけるマイナ保険証の利用状況、直近2月でオンライン資格確認全体の件数に占める割合約4.99%と、2か月連続で前月に比べて上昇しておりますものの、より一層の利用促進が課題と認識してございます。これにつきましては、医療機関等の窓口におきまして、紙の保険証の取扱いを前提とした対応がなされてきたことが、1つの要因としてあるものと考えてございまして、今、御指摘ございましたような調査結果、国民の4割の方がマイナンバーカードを常に傾向されているといった調査結果もございますことから、医療現場におきます利用鑑賞が大変重要と考えてございます。このため、本年度の補正予算で設けた医療機関への支援金のほか、令和6年度の診療報酬会見におきましても、利用実績に応じた加算措置を導入することとしてございまして、引き続きマイナ保険証の利用促進に積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。今、さりげなく答弁の中でおっしゃったんですけど、紙の保険証をお持ちですかって、医療機関が聞くから利用率が悪いんだって、そういうふうな報告がされているわけなんですよ。だけどそれは、そういうふうに聞く理由があるわけでしょ。何回もやってみたけれどトラブルがあったとか、そういう理由があってのお答えなんですから、これを医療機関がそういうことを言うから進まないんだ、みたいな議論はやはり違うと思うんですよ。謙虚に実態を見て真摯に反省すべきだと思います。それで資料の2枚目なんですけど、これは社保針の医療保険部会のたんびに、都道府県別の利用率一覧が出されるわけなんですね。上位5件が黄色、下位5件がグレーで塗られておりまして、我が青森県は下から3番目のようで、こうやって自治体同士を競わせているということがやられております。さらに資料の3枚目なんですけれども、今度は上は診療報酬で持っている持っていないで差をつける。下は利用率が上がったかどうかで支援を増やしていく。こういうやり方をしているようですが、この趣旨と内容を簡潔に説明してください。
2:01:21
お答え申し上げます。まずマイナ保険証利用促進のための診療報酬上の評価についてでございますけれども、令和6年度の診療報酬会見におきまして、質の高い医療を提供する観点から、オンライン資格認証システムを導入した医療機関でありまして、初診及び最診時に患者の医療情報を適切に取得することを評価する医療情報取得加算を設けますとともに、医療DXの推進の観点から、医療DX推進体制整備加算を設けまして、医療機関が満たすべき要件の1つとして、マイナー保険証の利用実績が一定以上であることを設けてございまして、この要件は、令和6年の10月1日から適用することとしてございます。また、利用率増加に応じた支援金についてでございますけれども、こちらは先ほども御説明しましたような状況から、患者等を直接 接されます医療現場におきます利用鑑賞、こちらが大変重要であるという観点から、医療現場における利用鑑賞の取組に対する支援といたしまして、マイナー保険証の利用率の増加量に応じて支援金を交付する事業、こちらを行っているところでございます。
2:02:32
すごいなって正直思うんですね。上の方は診療報酬なんですが、6月からは初診のときだけつけていたものを、初診と最診ということで点数を増やしている。そして10月からは、医療DX推進体制整備加算ということで、これ8点を増やしている。まだまだここに到達していない医療機関がとても多いと思いますけれども、これをつけている。下の方は今度は5%利用率が上がると20円、それ10%だと40円、20%だと60円というふうに支援が上がっていくということなんですね。ちょっとあからさまなやり方だなと思うんですが、今般の診療報酬改定は、物価高騰には到底追いつかない、わずかな賃上げ、0.61%のプラスにとどまって、6回連続ネットでマイナス改定となっています。そうした中、医療DX推進体制整備加算をはじめ、利用促進のための声かけに点数を上乗せするのかと、非常に残念に思うんですね。しかし、ここに小さく書いていますけれども、支援は11月まで、つまり12月には保険証が廃止になるのだから、事実上、これは義務になっちゃうわけですよね。そうすると、その先何か考えていますか。まさか今度は引き算、限定方式になったりするということを考えているのか、伺いたいと思いますし、大臣もそもそも、最初は秋とかおっしゃっておりましたけれども、12月で保険証廃止ということをおっしゃったのは大臣があれですので、こうしたことをやる必要があると思っているのか、伺います。
2:04:30
お答え申し上げます。令和6年度の診療保守改定におきまして、マイナ保険証の利用については、いわゆる減算方式ではなくて、医療情報を一定の方法で取得されていることを算定の要件とする、医療情報取得加算や、マイナ保険証の利用実績が一定程度以上であることなどを算定の要件とします。医療DX推進体制整備加算といった加算措置を設けることとして、この体制整備加算における具体的な利用リストについては、今後、中央社会保険医療協議会において、御議論いただくこととしているものでございます。支援金につきましては、利用鑑賞の取組などに対する支援といたしまして、これは補助金として実施しているものでございます。
2:05:15
今後でやるのかと聞いているのに、今後を聞いたのに。
2:05:21
はい、すみません。だから、加算、加算と言わなくても分かっているの。だから、この後減算するんですかと言っているんですよ、12月以降。(( なら、分からないと一言言えばいいじゃないですか ))(( 平原厚生労働省支援機関 ))お答え申し上げます。失礼いたしました。現時点におきまして、ただいま御説明しました、加算以外に、その医療機関等におけます、前の保険者の利用状況、要件とした診療保守の検討、こちらを行っている事実はございません。(( 事実じゃない ))(( 何言って ))(( 今後どうする ))(( 今後どうするかって聞いているんじゃないの ))(( 現時点で答えられない ))(( 答えられない ))(( いや、分かっている ))(( 分かった質問をしているよ ))(( 答えられていない ))(( 答えられない ))(( だから答えられないなら答えられないと言いなさいよ ))(( 決めていないって一言言ってないでしょ ))
2:06:13
(( おかしいじゃない ))(( なんで時間稼ぎするの ))申し上げましたとおり、現在はこの加算により対応したいと考えてございまして、それ以外に、利用状況、要件とした診療保守の検討は、行っていないところでございます。
2:06:38
あの、診療保守は厚労省でございますので、所管外でございまして、先ほどから所管外の答弁がと言われますけれども、質問が、所管外の質問でございますから、所管外とお答えをするしかないわけで、こういうことからも、ご理解をいただきたいと思います。(( はい ))
2:06:56
だったら、所管外の保健所廃止ということを、大臣が言ったことが問題です。
2:07:05
お答えください。会見で言ったら大臣ですから。
2:07:13
じゃあ、会見で大臣が保健所廃止といったことを取り消しますか。
2:07:21
厚労省、総務省、デジタル庁、ここで議論をして、いろいろなことを決めたものを、デジタル庁が代表して申し上げたということでございます。
2:07:36
都合のいいときに所管外となって、そうじゃないときは自分が代表すると、本当にこれはおかしいと思います。大臣が言ったことが最初だったわけですし、厚労省は当面、存続と、並行利用ということを方針にしていました。前にここで質問したことありますけれども、骨太の方針で決定していたものを、厚の大臣が覆す発言をしたわけですよ。そのことに対する責任がないのかと、重ねて指摘をしたいと思います。もう一点質問しますので、続けます。ここまで医療機関にも、保健者にも、また事業主などにも、協力を呼びかけて、財政支援も行うなどして、薬器となって、ちょっとずつ利用率は上がっていきます。間に合うかどうかは分かりませんが、相当な負担を現場にかけています。支払い基金に対してもかけていると思います。なぜそこまでしてマイナ保険証なのかということを、つくづく思うんですね。今日は、医療DXに賛成の立場の医療関係者でも、意見をしていると紹介したいんです。保健協会が提出した、健康保険証の存続を求める陳情を受けて、国分寺の市議会において、市内の医療機関でどのくらい困っているのか、医師会に聞くべきだ、という意見が出され、医師会がまとめたアンケートが、1月議会に 提出されました。これによると、健康保険証の廃止を延期し、存続すべきと答えたのが、50件中45件に上りました。そのうち11件の一部です。コンセプトは素晴らしかったのだが、慌てて導入を進めすぎたので、多くの方がついていけない現状を見てほしい。導入実験を国立センター病院や公立病院などで、複数年度を行い、それから民間病院診療所に広めても遅くはない。せっかくの良いシステムが台無しである、という意見。しばらくの間は、従来の保険証とマイナー保険証の2本立てでいくことを強く望む。みんなが不安な状態なのになぜそんなに急ぐのか。国民の意見を少しも理解せずに、現状に納得がいかない。誰のための政策なのか。政府の構成に賛成している医療機関でも、拙速すぎたと述べていることにもっと傾聴すべきではないでしょうか。年内の保険証廃止は見直す考えはありませんか。大臣、ご協力を。
2:10:08
たびたび国会でも答弁申し上げているように、12月2日で保険証を廃止する。しっかりとやってまいりたいと思っております。また、それぞれの病院、クリニックの皆様には、その前にしっかりとこのカードリーダーを患者さんに利用していただく対応をお願いしていきたいと思っております。
2:10:32
残念ながら時間ですけれども、今お話ししたように、政府の方向性に賛成している機関でも、ちょっと待てよと、急ぎすぎだと指摘している。ここにきちんと耳を傾けるべきだと、このことを指摘しております。
2:10:53
ここで休憩の予定でございましたが、加藤大臣がすでに到着いたしておりますので、質疑を続行いたします。
2:11:08
(まだ大臣です)大変失礼しました。まだ、時計を回さないでください。
2:11:35
公明党の浮島智子です。よろしくお願いいたします。本日はすでに政府から国会に提出されている、いわゆる日本版DBSの法案についての法案審議は別途行わせていただきますけれども、それに先立って子どもたちを性暴力から守り抜くことについて、子ども政策の基本的な姿勢について確認をさせていただきたいと思います。子ども家庭庁の設置法第3条第1項には、子どもの年齢及び発達の程度に応じ、その意見を尊重し、その最善の利益を優先して考慮することを基本とし、子どもの権利利益擁護に関する事務を行うことを任務すると規定されています。子どもの権利利益擁護を図る、いわば守護神役である加藤国務大臣には、本日ご自身の情熱、そしてご自身の言葉でしっかりと語りかける、子どもたちに語りかけるようにご答弁をお願いしたいと思います。私は令和3年5月28日参議院本会議において、前回一致可決、成立いたしました。教員、職員等による児童、生徒、性暴力防止法に関する法律の黒子取りまとめをさせていただいたところでもございます。なぜこれに取り組むようになったかという契機は、あるおじいちゃんもおばあちゃんもお母様が私のところに来てくださいました。そして泣きながら、自分たちのお孫さん、特別支援学校の知的障害の学校に通っていると。毎日学校から帰ってきて、お夕食の時間にそのお孫さんがこういうことができた、あいことができた、こういうことがしたい、そういう話をして笑いながら、にこにこしながら話を聞く。それが一家団らんの一番幸せな時であったと。そのお嬢様が帰られて、おじいちゃんもお母様、おじいちゃんも前で言われた言葉が、今日もね、今日も先生に呼ばれて、お洋服脱ぎなさいって言われたから、今日もお洋服全部脱いだの。そしたら先生がとっても優しくしてくれた。毎日特別にしてくれるの。おじいちゃん、おばあちゃん、お母様は息が止まりそうになったそうです。毎日言って先生に呼ばれて、毎日先生のところでお洋服脱ぐの? うん、そう。にこにこしながらおっしゃったそうです。おじいちゃんもおばあちゃんもお母様は本当に泣かれていました。私もその話を聞いたときに、この教員はこの少女が自分の身に何が起こっているかわからないからと言って、それを毎日繰り返している。そんな教員は二度と教団に立たせない。自分の中で誓いました。そこで様々いろんな方とお話をしましたけれども、なかなか難しいかもしれないというお話がありましたけれども、しっかりとこれに取り組んでいかなければならない。与党PTを立ち上げさせていただき、わずか89日というスピード感をもって、これを前回一致で委員長提案で法律を可決すること、成立させることができました。この法律の附則第7条第2項には、政府はこの法律の施行後、速やかに児童生徒等、性的な被害を防止する観点から、児童生徒等と接する業務に従事する者の資格及び、児童生徒等に性的な被害を与えた者に関わる紹介制度の在り方等について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすると規定されております。今回の日本版DBS法案の提出は、この大きな流れの中での子どもたちの尊厳を守り抜く、大人としての責任を果たす取組にほかなりません。そこでまず加藤国務大臣にお伺いいたしますけれども、そもそも日本の子どもの政策においては、すべての子どもたち、90%でも99%でも なく、1人でも残さず、すべての子どもたちを性暴力から守り、1人であっても子どもの尊厳が傷つけられることがないようにする、というこの当たり前のことが前提であると認識をしておりますけれども、この点について確認をさせてください。
2:15:22
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、誰一人として子どもが性被害に遭うことのないよう、安全安心を確保すべきことは当然であると考えてございます。こうした認識の下、子ども性被害防止対策をさらに推進をしてまいります。
2:15:41
今、御答弁いただきました「誰一人として」というお言葉、また性被害に遭わないよう、これは当然であるというお言葉がありましたけれども、ぜひ守ってください。私が令和3年の通常国会で児童制度性暴力防止法の成立に取り組んだのは、その国会の 内閣として教員免許法の改正案を出すと説明をしていた当時の文部科学省が、刑法に定める刑の消滅の限界を乗り越えられないということで、内閣提出法案を諦めますと約束を覆されたからでございます。この内閣提出の法案を断念したと私は聞いたときに、本当に悔しくて涙が出ました。期待がうらうらだったと同時に、子どもたちを守るためには一刻の猶予もならない。その思いが会派を超えて、この立法会への大きな流れの原動力になったと私は思っております。この児童制度性暴力防止法の肝は、児童生徒に対する性暴力による懲戒免職を理由として、教員免許の執行に着目して、事実上、二度と共談に立てせないようにしたことであります。この我が党の参議院議員で医者でもある秋野光雄さんによれば、WHOの判断基準、ICD-10がバージョンアップされて、ICD-11、これにおいては、性子の障害という大まかな診断概念に加えて、脅迫的性行動症という信頼観念が追加されたということであります。依存的に児童生徒に対する性暴力を繰り返す者に対する医学や治療に関する国際的動向を踏まえますと、これらのものは永遠に子どもに関わる職業から引き出すことが子どもたちにはもちろんのこと、本人の治療と回復にとっても大事なことだと言えますが、我が国の医学的においては、このような研究が、治療が進んでいるとは言い難い現状にあります。性犯罪の再廃など、法務省のデータにも、このような医学的 知見の進展を踏まえれば、そのデータのやり方、取り方、読み方も大きく変わってくると思います。そこで大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、この日本版DBSだけではなくて、子どもたちの性暴力を守り抜く仕組みや取り組みに終わりはありません。今国会では日本版DBS法案を軸に、この点についてしっかりと議論をしていくことになりますけれども、子ども政策の基本的な姿勢として、依存的に子どもたちに対して性暴力を繰り返すものに対する、医学研究、そして治療、進展や、その視点を踏まえた子どもに対する性暴力に関するデータの把握、蓄積、分析等の状況に応じて、仕組みや取り組み、これを常に見直し、最善なものにしていくことが、子どもたちの尊厳を守る大臣の子ども庁の責任ではないかと思いますけれども、その自覚と覚悟についてお伺いいたします。
2:18:36
お答えを申し上げます。議員のご指摘のように、子どもを性暴力から守るための仕組みや取り組みにつきましては、必要な見直しを行いつつ、しっかりと進めていく責任があると考えております。その際、医学や治療の観点も含め、子どもへの性暴力に関する最新の知見などを、仕組みや取り組みの検討に活用していくことは、効果的であると考えております。例えば、今月19日に閣議決定した子ども性暴力防止法案につきましては、その附則において施行後3年を目途とした検討規定を置いているところでありますし、その際には、議員のご指摘の、性暴力に関する医学的な知見の進展の状況なども含めて、制度を取り巻く様々な状況を勘案しながら検討していくことが必要であると考えております。また、効果的な取組の分析や治療構成の観点も含め、子どもに対する性犯罪・性暴力対策の総合的な取組につきましては、3年後の見直し検討を待たずして推進していくことも重要であると考えております。
2:19:48
今、3年後の見直しを待たずしてという力強いお言葉がありましたけれども、ぜひとよろしくお願い申し上げます。子どもたちを守れんく上での大きな壁は、象徴の縦割りです。例えば、児童・生徒・性暴力防止法により、文科省は過去を含めて少なくとも40年にわたる児童・ 生徒・性暴力を行ったことにより、長期会面職されて、教員の免許が執行したもの、このデータベースがあります。これまでも、児童・生徒・性暴力で刑事事件にはならなかったものの、長期会面職となり、教員免許が執行した小学校教諭が学習塾でまた子ども相手の仕事をする事例が発生しているのも事実であります。依存的に子どもたちに性暴力を繰り返すものが、教員免許が執行して教団に立たなくなったら、学習塾、あるいはスイーミングスクールなどで再び子どもと関わろうとする可能性が非常に高いとは言うまでもありません。今回の日本版DBSにより実効性のあるものにするためには、省庁の壁をしっかりと乗り越えて、この免許執行データベースの活用が欠かせないと私は思っております。そこで、安江文部科学大臣政務官にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、この教員免許執行者データベースを日本版DBSの仕組みに是非活用すべきだと思いますけれども、文科省としての考え、そして省庁縦割りではなく、しっかり連携、活用するべきと思いますけれども、見解を伺います。以上。
2:21:16
お答えを申し上げます。教員性暴力等防止法に基づくデータベースと子ども性暴力防止法案による性犯罪歴確認の仕組みとの連携につきましては、これまでの制度設計の過程においても必要な調整を行ってまいりました。その上で、子ども家庭庁が設置をした有識者会議の報告書では、これらの仕組みを直ちに統合することは困難であるとされた一方で、双方の仕組みを活用することにより、より効果的に子どもに対する性犯罪、性暴力の未然防止に資すると考えられるとされ、両制度の連携の意義についても指摘をされているものと承知をされております。教員性暴力等防止法と子ども性暴力防止法案のいずれも、子どもたちを性暴力等から守り抜くという目的は既往逸にするものであり、委員の御指摘は極めて重要なものであると受け止めておりますので、子ども家庭庁ともしっかりと連携をして、両制度の具体的な連携の在り方について検討を進めてまいりたいと存じます。
2:22:12
子どもたちを守り抜くという言葉もありましたけれども、どうか野 生生物管理省が先頭に立ち、しっかりと対応していただきたいと、強く要望させていただきたいと思います。最後に加藤大臣にもう一点お伺いをさせていただきたいと思いますけれども、この子どもを守るということに当たっては、子ども家庭庁、そして文科省、厚労省といった大人の都合による省庁の立て割りは何の関係もありません。それぞれの省庁が持てる力を最大限に発揮して、生かして、連携して、子どもを守り抜くことが重要、そして求められており、その司令塔が子どもの権利利益の擁護をミッションとする子ども庁だと私は思っております。学校や保育所、そして子どもたちに対する性暴力で刑事事件とはならなかったものの懲戒免職となり、教員免許や保育士資格が失効したものが、学習塾やスポーツクラブで再び子どもたちの前に現れてくる。これを防ぐには、日本版DBS等教員免許書、執行者データベース、また児童福祉法の保育士特定登録者管理システム、これとの連携、連結が不可欠であると私は思います。そのために文部科学省などの多省庁との連携をどう進めるのか、加藤大臣のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
2:23:34
お答え申し上げます。子ども性暴力防止法の円滑な施行や、子どもの性暴力を防止するための総合的取組を進める上では、委員御指摘のとおり、文部科学省をはじめ関係省庁の協力が不可欠であり、子ども家庭庁が中心となりつつ、緊密に連携を取りながら進めてまいりたいと考えてございます。ただいま文部科学省からも答弁がございましたように、御指摘をいただきましたデータベースとの関係についても、どういったことができるか、文部科学省ともしっかりと連携をし、検討してまいりたいと考えております。
2:24:13
ぜひとも縦割りをなくして、しっかりと翼軸を作っていただきたいとお願いをさせていただきたいと思います。この性暴力というのは本当に魂の殺人、命の殺人だと思っております。どうか大臣におかれましては、一人の子どもも残さず、しっかりと子どもたちを性暴力から守っていくという強い決意のもと、子どもたちを守っていただきたいと思っております。また私は信じておりますので、どうか全力で取り組んでいただきたいと思います。またこの後、法案の質疑とかも出てくると思いますけれども、その時にはまた詳しくしっかりと質問させていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。これで終わります。ありがとうございました。
2:25:20
県民主党の早稲田幸でございます。それでは通告に従いまして、まず自民大臣に地域住宅団地再生事業について伺いたいと思います。今日の党委員会冒頭で、この地域再生法改正案、これが可決をされました。このモデル事業となりましたのが、皆様のお手元の資料にございます。神奈川県横浜市上郷ネオポリスであるということ、他にもございますでしょうけれども、これも大きなものでございました。このことにつきまして、御紹介をしながら大臣にも伺いをしていきたいわけですけれども、この横浜市上郷ネオポリスは、私の地元の横浜市堺区にございまして、大和ハウス工業株式会社が半世紀ほど前に大規模開発をして、そして50年たっているわけですが、自治会とそれから大和ハウスが2016年に協定を締結をして、そしてそこからいろいろな取組も始まっております。自治会が中心となりまして、ここにお手元の資料にありますとおり、のしちりテラスというコンビニ併設の住民のコミュニティ施設を整備いたしましたり、それからその下にありますが、グリーンスローモビリティと、まずいろいろ買い物困難であるとか、それから高齢化率が50%以上になっている地域でもありまして、買い物困難ということが本当に日常的な重大な課題となっておりました。こういう一つ一つの取組を実施してきたわけですけれども、自民大臣も本年の1月に訪問をされて、そして熱意にあふれた住民の方々と意見交換をしていただいたということで、この事業の重大性、これも再確認をされたということで、私も自分と選出として大変感謝を申し上げる次第であります。そのときにも意見交換を主となっていなさいましたのが、この上郷ネオポリス自治会町づくり委員会委員長の吉井信行さんだと思いますが、この方は町づくり委員会というものを自治会の中に立ち上げていらっしゃるわけなんです。その中身もご紹介したいと思いますが、まずこの地域再生法の改正案の中でも、全国5ヘクタール以上の住宅団地、これが約3000あるということです。その中でほとんどが少子高齢化が大変進んでおりまして、また住宅も郊外型団地であるから、この横浜市であっても交通不便が日常的になっているということです。そして地域再生法における地域住宅団地再生事業、これ2020年に創設をされましたけれども、残念ながら2件しか全国でまだ実施をされていないということでありました。今回の法改正では地域再生推進法人から市町村へ事業計画を提案できるということにもなりましたけれども、これまでの法案審議でも皆さんがルルおっしゃっているように、地域住民が主体となるということが、これは欠かせない要素であります。上から国やそれから自治体が勧主導で行うものではないということは、もう皆さんがお分かりのとおりだと思います。そうなりますと、どれだけ地域で熱意のあるキーパーソンが育てられるか、 その環境づくりが重要なのではないかと思っています。この事業の継続性ということから、このネオポリスでは自治会というのはやはり役員が毎年変わりますので、それではなくて継続性のためにわざわざ自治会の中にまちづくり委員会を立ち上げました。そしてさらに踏み込んだのは、一般社団法人の横浜上郷ネオポリスも立ち上げることで、継続的に住民の担い手が育つような取組も並行して進めております。このような先駆的な試み、取組でありますので、ぜひもっともっと広く全国に紹介をしていただきたいと思います。昨日の日経新聞でありますが、広告としてこのようなものが出ておりまして、これはネオポリスというダイヤハウス工業さんがやっている全国8のネオポリス団地の中での取組をネオポリスサミットというようなことで、いつも毎年やっていらっしゃるということですけれども、これを提案したのもヨシイさんなんですけれども、ぜひ国がこういうことを主導して、全国にいい取組、好事例を広げていっていただきたい。そのためには、今までのような産管学の研究会だけではなく、この地域住民を入れた民と産管学、 これの住宅団地再生シンポジウムというものを、ぜひ国が開催していただきまして、好事例をまとめたり、またガイドライン、これを策定を行っていただくなど、ぜひ検討していただきたいと思いますが、地身大臣の御見解を伺います。
2:30:57
お答えいたします。1月16日に訪問をさせていただきました横浜市の上郷ネオポリスの視察を通じまして、関係者と協力して住宅団地の再生に取り組んでいらっしゃる地元の地域の住民の方々の熱意に触れまして、このような官民競争による取組を後押ししていくことの重要性を改めて認識をしているところでもございます。特に地域住民の中でリーダー的な存在の方がおられ、ヨシイさんとお名前も出していただきましたが、大変私も親しくお話をさせていただきました。周囲の多世代、様々な世代の住民の方や民間企業、あるいは地方公共団体もしっかりと巻き込みながら、ただ巻き込むというだけではなく、その巻き込んだ方々 とともに対等な立場で取組を進めてきたということが、今回、住宅団地再生において不可欠だったということを認識したところでもあります。また、買い物支援など地域の課題もしっかりと拾っておられるところも素晴らしいと感じております。政府といたしましては、今回成立をいたしました暁には、ということになりますが、改正法の周知に合わせまして、このような地方公共団体、また民間企業、地域住民等が連携・協働して住宅団地の再生に取り組んでいる有料事例につきまして、改正するガイドラインに盛り込むなど、様々な機会を捉えて周知を明るくすることで、地域における住宅団地再生の機運をしっかりと高めてまいりたいと考えております。
2:32:42
まず、有料事例の紹介、またガイドラインということで徹底して取り組みたいと思っておりますが、あらゆる機会を通じて取り組んでまいりたいと思ってございます。加えまして、一般社団法人が収益を継続的に得られるようになるまで、ダイヤハウスの場合は3年間支援をするということになっております。これは大変、一方では恵まれた環境であることと思いますけれども、こういうことを企業が社会貢献としてやっていただくためにも、さらに開発事業者、企業に対して、例えば税制面での優遇措置であるとか、それから、そうでなくても表彰制度などを取り入れていただくことで、もっと企業のモチベーションも上がり、そしてまた住民の方たちも広くみんなでやっていこうという機運が高まるのではないかと思いますが、この2つについて、自民大臣検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お答えいたします。住宅団地においては、地域住民が主体的に再生に取り組んでいくことが基本であると考えておりますが、開発事業者が可能な範囲で関与し、当該事業者の知見もしっかりと活用していただきながら、住宅団地の再生を前に進めていくことは、大変有効であると考えてございます。このため、まずは、現在ご審議をいただいておりますが、国会で成立をいたしましたあかつきには、それを契機といたしまして、上郷ネオポリスのように、開発事業者が地域住民等と協力して住宅団地再生に取り組んでいただいている有料事例につきまして、さまざまな機会を捉えて紹介することにより、開発事業者に対して住宅団地再生の協力をしっかりと働きかけてまいりたいと考えております。いろいろな場面を捉えて、有料事業者の方も紹介をしていくということでございますので、ぜひ私が提案した2点につきましても、税制免融具、表彰制度なども今後ご検討をいただきたいと思います。さらにですが、地味大臣は、小児会であられ、そしてまた、この子ども家庭庁創設にも深く関わっていらっしゃいました。そうした観点から、住民の皆さんとも子育てについて大変熱心に議論、意見交換をされたと伺っておりますが、この地域再生におきまして、どうしてもその高齢化ということが主眼になりますんですけれども、その高齢化ということと併せて、やはり次の世代をどうやって住んでいただいて、育てていくかということが大変重要だと、吉井さんもおっしゃっておられまして、次なるは、子どもがヒーローになる街づくりということを掲げていらっしゃいます。それはただ単に子どもの居場所をつくるだけでなく、子どもが活躍できる、そして大人が応援できる、そういう場づくりをしていきたいんだということで、具体的には、例えば、並行になっている小学校で家庭産園、ファミリーファームというようなもの、それからまた、一旦は停止をしてしまっている温水プールなどがあるんですけれども、それをどうやって再開をしていこうかと、そういうところまで考えていらっしゃっています。取り組んでいきたいということなんですね。そうしたときに、その高齢化ということだけでなく、地域住宅再生事業の活性化、それから全国展開にあたっては、さらにこのような「チルドレファースト」の視点をぜひ取り入れていただきたいと思いますが、地味大臣いかがでしょうか。
2:36:28
お答えいたします。住宅団地の再生にあたっては、子どもや子育て世代から高齢者まで、地域住民が世代を超えて、自分ごととして主体的に取り組むことが重要であると考えてございます。子どもがヒーローという素晴らしい言葉だと思いますが、意見交換を神戸オネオポリスでさせていただく中でも、子どもたちと高齢者が団地の中におきまして、ボランティア活動や、あるいはイベントの開催を通じて、世代を超えた交流を行う様子なども伺わせていただきました。また、野栖テラスのところで拝見いたしましたが、野栖コインというものを使って、地域の住民の皆様とともに子どもたちも一緒になって、清掃活動であるとか、あるいは買い物を届けるといったことを子どもがして、その結果、地域通貨をもらって、それでコンビニで何かを購入できるという仕組みも素晴らしいと思いましたし、また、ソーテラスという、作るという、創造の層でありますけれども、ソーテラスというものの構想も伺いまして、まさに子育て世代もともに、子どもの居場所づくりに対する素晴らしい取り組みも伺ったところでございます。こういった素晴らしい取り組みが、ぜひ多くの方が知っていただけるということも重要であると思っておりますので、私としてはしましても、これから政府としてはしましては、このような有料自衛の周知をしっかりと皆様に周知した上で、住宅団地の再生に取り組んでいけるよう、子ども真ん中の主権も取り入れて、頑張ってまいりたいと思います。
2:38:00
今、詳細、自民大臣の方からご紹介をいただきました、地域通貨も子どもと一緒にやっているということであります。本当に多世代の交流というか、それが当たり前なんだけれども、なかなか失われている中で、そうしたことが復活をすることで、さらに地域が活性化をしていくということの好事例なんだと思っています。ただ、それを継続させるためには、次世代につないでいかなければならないので、いろいろ 考えていらっしゃるわけですけれども、若い地域住民をタウンクリエイターとして採用したいとか、そうしたことも考えておられるようでありますが、こうした好事例を、ぜひいろんな意味で国としても展開をしていただけるような、そして今やりたいなと思っていらっしゃる方のスタートアップのきっかけになるように、お力添えを自民大臣にもさらにお願いをしたいということを要望させていただきたいと思います。それでは次に子育て、子ども子育ての方に参ります。加藤大臣、よろしくお願いいたします。3003号の一貫の支援体制の構築について、私は昨年11月、厚生労働委員会で竹見大臣にお尋ねをいたしました。子ども家庭帳ができまして、この3000と35が厚労省と切り離されてしまってはならないという趣旨で、竹見大臣にはお伺い、そして加藤大臣にももちろん、縦割りではない共有をしていただいているとは思いますけれども、この35ケア事業というのが、これは母子保険法に位置づけたわけで、2019年に超党派の議員立法でできました。その趣旨も踏まえて、子ども家庭帳としても、35ケア事業をしっかりと応援を、厚労省と連携を密にしてやっていただきたいというふうに強く思うわけですけれども、うなずいていただければよろしいので、ご決意をうなずいていただければ、そこはお答え結構でございますが、いかがでしょう。はい、ありがとうございます。
2:40:08
ありがとうございます。うなずいてガッツポーズをしていただきました。ごめんなさい、時間の関係で申し訳ありません。そして、35ケア事業と一言で言っても、本当に多様であるということが、もう今わかってきております。私がヒアリングをさせていただいた方々、助産師さんたちのグループですけれども、35ケア先頭というものを提供したいということで、今実際にもうやっておられます。その中で、実際にこの35ケア先頭というのは、空いている有給施設を利用して、そこにお母さんたちに来てもらう。そしてお風呂にも入れるよ、ゆっくり。今まで一人で入ることなんかなかったわけですから、出産後。そしてそこでお昼寝もできる。それからおしゃべりもできるし、育児相談もしてもらえるというような、大変フレンドリーでラフな形ではありますけれども、そうしたことをやっている中で、助産師さんたちが気づいたことは、5000人の方にアンケートも取ったそうです。そうしますと、8割の方が35ケア事業を利用したいけれど、実際に利用しているのは1割にとどまっている。それはなぜかというと、施設が例えば遠い、それから高額である、それから申し込みがなかなか複雑であるとか、そういうことが相まってなかなかできていないということで、こういう出張サービス的なもの、そしてあくまでも助産院とか病院ではなくても公的施設ではなくても、民間の空き施設などを使って助産師さんたちがこういう取組をするということを、もう少し市町村にも深く理解をしてもらいたいと思っているんですけれども、国としてはそれも推進をしていくということでよろしいでしょうか。
2:42:04
お答え申し上げます。35ケア事業は10種類系としまして、宿泊型、デイサービス型、訪問型の3種類がございまして、そのうちデイサービス型は実施施設に来所した利用者に対して助産師等の専門職個別または集団で心身のケアなどの支援を行うものとなります。デイサービス型の実施施設は病院や助産所のほか、要件として3号1年未満の母子を通わせ、個別または集団で支援を行うことができる設備を有していること、これを要件としており、この要件に該当する場合は、民間団体による実施や賃貸物件での実施も妨げられるものではありません。なお、こうした実施施設や助産師等の職員配置支援の内容等の要件を満たしているかどうかにつきましては、実施主体である市町村においてご判断をいただくものとなります。
2:43:05
妨げるものではないというご意見をいただきましたので、民間の施設でもできるということでありますけれども、少し要件があるので、市町村の判断の部分もあるのかと思いますが、ぜひ安全性が保てる場合は、いろいろな多様な産後ケアのやり方も国としても進めていただきたいと思います。あと端的にお答えをいただきたいのですが、今、この産後ケアのガイドラインでは、市町村は本人または家族の申請を受け、途中略しますが、産後ケア事業の対象と認められた場合は、実施場所と日時を調整して本人に伝えると記載をされているんですね。そうしますと、利用者はまず市町村に頼んで、そして市町村が委託をしているいくつかの中から選んで、日時調整をしてというような大変複雑なことになっておりまして、ここに行きたいとかこの日に行きたいというふうに直になっていないんです。そこがやはりハードルの一つになってしまっているわけですね、お母さんたちの。それなので、ぜひそうであっても、例えば浦添市、沖縄県の浦添市などは、直に産後ケア施設に対して利用申請が直接予約可能ということもあるみたいで、あとはLINEの予約とか、そうい うことももっと広めていただきたいと国として思いますけれども、端的にできるかどうかということだけお答えください。端的にお答え申し上げますと、仕組み上可能となっております。そしてその可能であるということなんですが、これを産後ケア施設に直接申し込みができると回答した市町村10.5%となっています。そしてこういった市町村の利用が申し込みやすいを工夫している事例なんかを紹介する事例集を作成し、横展開などを行って、より使いやすい制度に向けて取り組んでまいります。
2:45:07
ありがとうございます。まだ10.5%しかないということでありますので、是非横展開をしていただきますように。とにかく8割の方が望んでいるけれども、なかなかそこにたどり着けていないというのは、この予約システムの時間がかかる複雑化ということもあるようなので、是非お願いしたいと思います。それからもう一つの産後ケア事業でございますが、家事支援というものを追加してほしいというお声も大 変強くなっております。産後のお母さんの精神的、肉体的、健康を守るために保健師さんによる訪問指導がございますが、これに加えてヘルパーさんによる家事支援、育児支援、この必要な方に是非やっていただきたいという声が高まっております。これ今回の養護子童家庭については努力義務になりましたけれども、そうではなくてですね、望めばできるような形にしていただきたいと思いますし、実際、神奈川県の箱根町でも1歳未満の希望するお母さんを対象に保健師さんとセットで、一定の知識を持ち、家事支援、育児支援を行う「ドゥーラ」という民間支度を持つ方々が訪問をしていると、そして大変好評だと伺っています。これも今、国の支援がございませんので、是非そこのところも含めてご検討いただけないかと思いますが、ご見解を伺います。
2:46:33
委員、ご指摘のとおり、知識で家事や育児支援の充実は非常に重要な課題であると認識しておりまして、生まれたばかりのお母さんたちの体調を考えれば、家事というのも大変な負担になってまいります。そういった支援をしっかりと取り組んでいくことは重要な課題であるというふうに認識をしております。その中で、ご指摘の子育て世帯訪問支援事業によりまして、支援の必要性の高い児童等の家庭を訪問し、家事や育児の支援を行うこととしており、この4月から施行をされます。支援を必要としている家庭にまずは確実に届けられるよう、円滑な施行に努めてまいります。また、一方で、その先のご指摘もしっかりと重く捉え、踏まえて検討をしてまいりたいと考えております。ぜひ検討してください。必要なお母さんにということなんですけれども、みんな必要なんですね。休みたい、寝たい、体も非常にきついと、加藤大臣、よくお分かりだと思います。地味大臣も含め。昔は、里のお母さんが来てくれたとか、実家に帰れるとかいうこともあったでしょうけれども、なかなかそういうことができない中 で、この3個系事業を法律に位置づけたということは大変評価をしているわけなので、先に進めるように、誰もがそういう支援を受けられるようにお願いをしたいと思います。そして最後の質問ですが、時間も迫ってまいりましたが、障害児を育てる親から、障害児福祉の所得制限、所得差別も撤廃をしてほしいと声が高まっております。今回、子どもの保送具支給制度については、子ども家庭長も撤廃を決めていただきました。でも、まだまだ、特別児童扶養手当の所得制限は残ったままでありますし、この障害児福祉の所得制限というのは、結局、放課後デイサービスとかそうしたところには所得制限がかかっております。そして資料の2と3をご覧ください。私の地元、鎌倉市では、この4月から保護者負担が、このデイサービスについても、所得制にかかわらずゼロということになりました。私もデイサービスに行くと、本当に皆さん、これでとてもありがたいという声を聞いております。ぜひ、こうしたことも、大臣、所得制限をなくしていく。そして、時間がないからまとめて言いますが、970万円を超えると、次の3のペーパーを見ていただきたいんですけれども 、突然3万7200円と、激増するんですね、負担が。これでは、なかなか働いていらっしゃる友達の世代も大変なことになっておりますので、この所得制限をなくす、撤廃をするという方向性について、ご検討をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
2:49:44
障害者支援に関する福祉サービスの利用につきましては、制度の持続可能性や公平性の観点から、1割の自己負担を減削としつつ、それが過剰な負担とならないよう、保護者の所得に応じた自己負担額の上限額を設定しているところでございます。各自治体において、地域の実情に応じた取組をされているということは承知してございますが、全国的な無償化につきましては、慎重な議論が必要だと考えております。その上で、令和元年10月以降、3歳から5歳の障害児に係るサービスの利用負担を所得に関わらず無償化をし、きめ細かい配慮を行っているほか、障害に先ほど挙げてくださったとおり、補足具の支給制度の所得制限の撤廃、これ本年4月からすることとしております。また、続けてご質問いただきました、障害自治体の利用者負担の一月の上限額につきましては、平成18年の制度創設時からこれまでの間、負担軽減の観点から累次の軽減を図ってまいりました。現在のところ、上限額3万2千7千2百円という、一気に上がってしまうという壁があるというご指摘のある構成にはなってございますが、障害児支援に関する福祉サービスの利用者負担については、先ほど申し上げたこととも重なるのですが、制度の持続可能性や公平性を踏まえて設定しており、これまでの経緯もある中で、見直しについては慎重な議論が必要であると考えております。事例にしましても、障害児とその家族の支援は大変重要だと考えており、安心して暮らすことができるように取り組んでまいりたいと考えます。970万円で3万7千円という上限、これは非常に極端だと思うんですね。この基準の考え方をもう少し細かくしていただけるように、今後もお願いしたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
2:52:11
意見無所属の藤岡貴雄でございます。一号国の栃木県からまいりました。本日もまた地元の皆様に感謝を申し上げ、また質問の機会を与えていただきました先輩関係閣員に感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。加藤大臣、参議院の再議会と連日の質疑で大変お疲れのことだと思いますが、支援金制度につきまして中心に今日は議論させていただきたいと思います。厚労副大臣、ありがとうございます。まず私も支援金制度、何度もこれまでもおそらく予算委員会等々議論をされてきたと思いますが、私も9年ちょっとでございますが、金融行政で少し仕事をさせていただいたときに、保険という仕事にも保険行政にも少し携わっておりましたが、どうしてもやはり今回の支援金制度、保険料と位置づけているということ、もちろん民間保険じゃなくて社会保険というところで一部の考え方の修正が入るというのも理解をするんですけれども、さすがにこれは私は保険料と位置づけていることについて違和感も感じております。大きな。日本経済新聞の、今日資料を配布しておりませんけれども、2月13日に保険料は税の代役はできないと、また政府部内にも実質的に税ではないかとの異論があったという声もあったというふうに報道されておりますが、私はこれは本当に最もなことだと思っております。改めて保険制度と位置づけているという、社会保険料として徴収するということでございますが、どう見ても高齢者を含む全世代の非保険者から保険料を徴収する一方で、その受益というのは子育て世代にある意味偏る、もちろん子育て世代の対策をやっていただきたいんですよ。あくまで徴収の仕方の話なんですけれども、偏っているということで、要するに全ての加入者が保険料を負担する一方で、保険事項と言っていいのかどうかわかりませんけど、それもふさわしくないかもしれませんけど、給付をされると受ける方が限定的になるというふうな仕組みと言っても過言ではないということに思うんですね。改めて子ど も子育て支援金を保険料として位置づけているこの考え方の詳細につきまして、教えていただきたいと思います。
2:54:23
お答え申し上げます。社会保険制度は社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みでございます。支援金制度もこうした連帯の理念を基盤に、子どもや子育て世代を少子化対策で受益、これ社会保険制度の持続可能性を高めていくということも含め、受益のある全世代、全経済主体で支える仕組みでございます。支援金を医療保険者に医療保険料と合わせて徴収していただくこととしたのは、医療保険制度が他の社会保険制度に比べ負荷対象者が広いこと、それから出産に関する給付など幅広い給付体系となっており、後期高齢者支援金など世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれていること、さらに急速な少子化人口減少に歯止めをかけることが、先ほども申し上げましたが、医療保険制度の持続可能性を高めること等の理由からでございます。
2:55:25
なかなかすごく給付と受益と負担の関係が極めて遠い関係のことを相当おっしゃっているとしか、私は今おっしゃっていいようがないんですけれども、今日資料を配りしております。私はよく役所の方でもおそらく質問収集所に対して木花と、木で花をくくったような答弁ということで片付けるというようなことも、往々にそんな議論も行われているようにも聞こえて、私も来ますけれども、会派は違います。先輩議員の尾形凛太郎衆議院議員が、先日この支援金制度について質問収集所を出されたわけですね。ここでどう いう質問収集所かといいますと、いわゆる国民健康保険料の付加処分取消支請求事件において、平成18年3月1日の最高裁の判決の判事を引き合いに出しまして、そこで示された一般的な考え方に照らして、支援金制度が疎税ではないのかというふうな質問をされている。ところが、この答弁本当に申し訳ないけどひどすぎますね。なんか、費用を徴収するために、いや保険料を徴収するものですと。そしてその最後に、支援金のことじゃなくて、国民保険料については、憲法84条の疎税の規定が直接に適用されることはないと、言うべきであると判示されている。誰も国民健康保険料のことを聞いていないのに、支援金がどうだと。支援金制度がこの判例に従ってどうかということを聞いているのに、全く答えていないというのが、もうこれあまりにもこの答弁ひどすぎると思うんですね。大臣、どうしてこういう答弁になっちゃったんですか。
2:57:05
お答えを申し上げます。ご指摘の質問書以上におきましては、平成18年3月1日の最高裁判決を踏まえ、支援金が疎税ではないのかとのお尋ねに対し、法案における保険料としての支援金の位置づけについて説明をした上で、最高裁判決において、国民健康保険の保険料について、憲法84条疎税法律主義の規定が直接適用されないとされたことを説明をしたものでございます。したがって、ご指摘の最高裁判決の関係については、お答えしているものと考えております。
2:57:45
いや、これ答えていないですよね。だって国民健康保険料のことを最後におっしゃっているわけですよね。支援金制度について、要は尾形議員はこの指針書の中で大事な点を出しているわけですよね。特別の給付に対する反対給付としてではなく、一定の要件に該当するすべてのものに対して、課する金銭給付は、その形式の違反にかかわらず、憲法84条の規定する疎税に当たるべきと、当たると言うべきであるというふうに判示がされている。この特別の給付に対する反対給付というのは非常に、確かにね、パッと頭に入ってこないですね。私も頭が回らないもんですから。特別の給付と言えば今回で自動手当とかなんとかですね、いわゆる給付ですよね。反対給付というのは、その給付に対する、いわゆる負担のところですよね。これが今回で言いますと、必ずしも一致しないところがね、あるわけですよね。その中で、例えば、今回この特別の給付に対する反対給付というその関係の中で申し上げますと、支援金制度と国民健康保険料の中で考え方が違いますのは、前世代から徴収しますけども、ご高齢の方は直接の給付を受ける可能性が極めて低い。ここの中で特別の給付に対する反対給付としての基本的性質と言うしているとはですね、なかなか言い難いというところが大きなポイントだと思うんですね。この中で、この特別の給付と反対給付の関係に照らして、今回の支援金制度がどのように保険料に当たるというふうになったのかをお答えいただきたいと思います。
2:59:19
反対給付か否かとのお尋ねでございますが、現行の公的医療保険制度におきましても、病気やけがの治療に限らず、出産や死亡に関する給付や予防事業など、幅広い給付事業が設けられており、さらに後期高齢者支援金など、世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれているなど、給付と負担の関係や、給付、反対給付の関係は様々であると承知をしております。支援金制度は、連帯の理念を基盤に子どもや子育て世帯を、保障子化対策で受益がある全世代、全経済世帯で支える仕組みであることから、社会保険制度として位置づけ、支援金を保険料として拠出することとしております。御指摘の最高裁判決は、様々な給付や事業に充てられる国民健康保険の保険料について、憲法84条が直接適用されないと示しておりまして、支援金もそれと異なるところではないと考えております。
3:00:28
今の御答弁の中で、やはり大事なことは、いろいろな他の制度もあると、その制度自体もう1回検証しないといけないと思いますよ。はっきり言って、ちゃんと負担と給付の関係がきちんとしているのか。この大事なところは、特別の給付に対する反対給付としての性質をきちんと有しているかどうかというところが、あくまで基本ですよ。そのところがかけ離れているものでやるんだったら、それは税でやるべきだとか、そういうふうな判断を当然していくということが当然だと思うんですよね。その中で、最高裁の判決、資 料2ページ目を配布をしておりますけれども、国民健康保険についての中で、保険給付を受ける被保険者をなるべく保険事項を生ずべきものの全部とし、と書いてあって、保険事項に生ずる個人の経済的損害を、加入者相互において分担する社会保険としての性質に由来するものであるということを述べた上で、今回国民健康保険料のことを述べているんですけれども、あくまでできるだけ全部、ちゃんと反対給付、対象になると、受益があるということが当然基本になってくるわけですよね。それが今回のお話ですと、非常に特別の給付に対する反対給付の関係が照らして、今回の支援金制度は私は逸脱しているんじゃないかということをすごく思います。それが逸脱をしていないというところが、原理原則に則って、今までこういう制度がありますが、その制度をちゃんと検証してください、むしろ。その制度が正しいかどうかという議論があります。これだけ後半に支援金というのを求めるわけですから、この本当に特別の給付に対する反対給付、このところをきちっと詰めていかないといけないと思います。明らかに今回の私は逸脱していると言われてもしょう がないと思いますよ。大臣どうですか。
3:02:16
繰り返しになりますけれども、健康制度におきましても、医療保険や介護保険において、保険事業や福祉事業、それから地域支援事業など、保険給付以外に保険料を当てている例や、また、医療保険者が徴収する介護保険料は、医療保険法上の保険給付に当てるものではないといった例もございます。こうした例を踏まえますと、支援金を当てる事業が保険給付ではないということについて、特段の問題があるとは考えておりません。
3:02:49
(長官) まさに今はこうやがってどんどん広がっていって、これはもう何でもいいということになっちゃいますよ。これは本当に。保険料何でもありだと。税じゃなくて保険料でも何でもやっちゃえばいいと。それこそ賃上げでも何でもそうですけど、そういうことも全部そうだということになってしまいますよ。あくまで、この国民健康保険だって、これね、この最高裁の判事でもありますけれども、保険事項を生じるべきものの全部とし、被保険者はですね、できるだけそういうふうにしていかないといけないわけですよ。当たり前の話で。今回の話は、ご高齢者の方にとってみれば、非常に自らが給付を受ける可能性というのは極めて低いという中にあって、その受益と負担の関係はすごく遠いわけなんですよ。だから特別の給付に対する反対給付というのには、私はすごい逸脱していると思います。この関係が遠いということを申し上げているんですが、それに対して直接お答えになられていないんです。お答えいただきたいと思います。(質問を止めてもらっていいですか?)
3:03:58
(ちょっと止めてくださいよ。いいと止めてくださいこれ。おかしいですよこれ。)
3:04:07
同じ質問を繰り返していただいているものと承知しますが、答弁の方も繰り返しになってしまいますけれども、現行制度におきましても、医療保険制度や介護保険において、委員から見れば遠いと指摘をされる可能性のある、委員の視点から見れば遠いとご指摘のある可能性のある保険事業や福祉事業、それから地域支援事業など、保険給付以外に保険料を当てている例や、医療保険者が徴収する介護保険料は、医療保険法上の保険給付に当てるものではないといった例もございます。こうした例を踏まえますれば、支援金を当てる事業が保険給付ではないということについて、特段問題があるというふうには考えてございません。
3:04:56
私がお聞きしたいのは、どのような点で特別の給付に対する反対給付としての性質を持つというふうにご説明されるんですか。(質問者)ちょっと止めてくれませんか。いくらなんでも公平じゃないですよ、これ。委員長。委員会運営、公平じゃないですよ、これ。(質問者)ではちょっと、お手を止めてください。
3:06:30
((( 時間が経過して保険料が・・・すみません。ちょっと確認をさせてください。一回整理してください。ちょっと止めてください。それまでだから。整理してくださ い。 ))(( 時計を止めてください。 ))
3:08:26
お答え申し上げます。個々の給付と保険料の関係は様々でありまして、支援金が児童手当に充てられてましても、保険料全体の正確は変わらないと考えてございます。
3:08:51
正念に申し上げます。特別の給付に対する反対給付としての性質というところで、特別の給付は当然児童手当といろいろな給付ですよね。それに反対給付、保険の関係としての反対給付、何でもかんでも税で集めるとかじゃなくて反対給付。当然受益と負担の関係が一定程度なくちゃいけませんけれども、その反対給付として集めるときの反対給付というのは今回で支援金です。
3:09:16
特別の給付に対してご高齢者の方は当然受益を受ける可能性は極めて低いわけですよ。だから給付に対して反対給付というところの概念からすると、逸脱しているんじゃないんですか。どういうふうに関係があるんですか。給付は受けられますと。それに対して負担をしますと。でもその関係性がさっきから遠いので、どういうふうに反対給付としての性質があるんですかということをお聞きしております。
3:09:58
【小島】給付と負担の関係性ということでありますが、支援金制度のそもそもの趣旨になりますけれども、支援金制度は、児童手当の拡充等をはじめ、子育て世帯をしっかりと社会全体で支えていく制度でございます。子ども子育て世帯をしっかり支えて、少子化の対策を図っていくことによって、社会保険制度全体を持続可能なものにしていくということは、我が国の喫緊の大変重要な課題になってございます。これをしっかりと手当てをして、子育て世帯を支えていくということが引いては、高齢者の方々も含め、社会全体の受益にかなうと、このように関係性を整理してございます。
3:10:50
【笠岡】支えるとか、それもまず分かるんですよ。ただ、今回この最高裁の判決に照らして、逸脱しているんじゃないですか、ということに対する回答としては、私は不十分だと思います。今の御答弁をある意味、深刻して読み取ると、健康保険制度の持続可能性のためだとか、消費化対策が何とか解決されて、人口減少解決されてとか、ということもおっしゃっているんだと思いますけど、あまりに遠いですよ、その関係は。普通は直接の給付でしょう。直接 の給付との関係ですよ。それが、今回の話ですと、すごく関係性が遠いんですよ。そんなことを言ったら、賃金を上げるために、何かいろんなことを出したら、いや、全て回り回って、いや、全部もうこれね、ああもう何かプラスなんだと言って、それを受益なんだと言ったら、もう何でもありになっちゃいますよ。それはいくらでもありになっちゃうから、当然、慎重に考えなくちゃいけませんし、この判例との関係をね、私、大臣もこれ以上あれでしょうから、これ一回整理してもらえませんか。これきちんとね、この特別の給付と反対給付の関係を、大臣これ一回ね、整理してください。これ、法案審議の前にきちんと。お願いします。いやいや、答弁を求めています。
3:12:06
ご指摘の点につきまして、整理をしてまいります。では整理をしてきちっとこの委員会にご報告をお願いしたいと思います。改めて今のお話を聞いていますと、やはり今回の支援金制度は、申し訳ないですが、保険料に偽装して国民負担を課すものだというふうに私は言わざるを得ないなということを感じます。きちっとした、これ本当に保険料なのか税なのか、改めてしっかりした整理を求めたいと思います。続きまして、今回の支援金制度におきまして、いわゆる歳出改革をやって、その範囲内で支援金を額を年出するというのは基本だと思います。厚労府大臣、お待たせしました。すみません。それで、今回の中で私非常に引っかかっておりますのが、資料を配りしております、5ページ目の資料でありますけれども、公明党の加西委員も先日取り上げておりましたけれども、この歳出改革をやって、いわゆる0.33兆円と、それ3年間で約1兆円だと、今回1兆円だと、その範疇でということだと思うんですけれども、このいわゆる、この突如ですね、歳出改革の中で一部、控除したものがあるわけですよね。これ、何でもこれ控除しちゃったら、結果的に、いや1回ね、このなんかちんやげの議論に行っちゃうと、頭がそっちにね、なんか行っちゃうんですけどもね、冷静に見て、そもそもこれ控除するべきなのか、控除していいのかと、これ控除しちゃったら、それは常に実質負担ゼロだというね、政府の独自基準に基づく説明のね、達成するためにこういうことになっているしか、私は思えないんですよね。で、これを、この控除されているということ、これ今後も毎年こういうふうに検討されるんだと思うんですけどもね、これ控除すること、これ本当に適切なんですか、これ。
3:13:50
お答えいたします。今回、委員御指摘のとおりですね、今回の支援金につきましては、診療報酬等のですね、改定における、医療介護における現場の従事者のちんやげ措置につきましては、今回は控除をさせていただいております。また、前期財政調整の報酬調整導入、そして介護、一号保険料の見直しについても、今回は控除をさせていただいているところでございます。特にですね、この医療従事者等のちんやげにつきましては、やはりこれは政府が総力を挙げて行うちんやげ の、成し遂げなければならない、非常に重要な取組の一環でございます。従いまして、このような金額を控除をしたわけでございますが、あくまでもこの支援金制度につきましては、歳出改革とちんやげにより、実質的な社会保険料の負担軽減効果を生じさせですね、その範囲の中で構築していくものであります。そして全体として、実質的には負担が生じないという考えのもとを行っておりまして、このように控除をさせていただいたところでございます。しかし、これらの控除したものは、ちんやげ等により、雇用者報酬の増加率が上昇することを通じて生じます社会保険料の負担軽減効果も踏まえて、控除をしたものでありますことを、御理解いただければと思います。
3:15:27
ちんやげが総力を挙げる取組というのは、それはよくわかるんですよ、それはそれで。さらにこの雇用者報酬が上がって、保険料が上がって、その範囲内だということも、そういう説明も一つの説明だということもわかります。ただ、あくまで歳出改革をやって、その範疇で支援金をやるというのは基 本であるということを、総理も答弁されているだけで、それが基本であるということは、まず、これ政府の説明が三段論法になっているわけですね。それが基本である。それから急遽、11月、12月ぐらいから出てきた、ちんやげの話が入ってきて、そしてまた法案の附則の47条になると、また違う書き方になっている、ちょっと違うテイストになっているんですけども。この三段論法で、国民の皆様に負担をない、自治負担がないんですという説明が複雑な難解な方程式を解いてくださいというふうな説明になっちゃっているんですよね。もう私、こういう説明ってやめませんかと思うんですよ。本当に今おっしゃったことも一つの考え方でありますよ。でも、歳出改革の範疇から、これしかも前世代型社会法等の改革工程にも書いてあることじゃないですか。これ、控除して説明すること、私は適切じゃないと思いますよ。歳出改革の紛失をやっていると私は思いません。改めて、今後きちっと歳出改革のことを数条を出すときには、これをちゃんと一体的に全部合わせて出していただきたいと思うんですけども。副大臣、どうでしょうか。
3:16:47
すみません。繰り返しの答弁になりますが、今回の支援金制度につきましては、政府の考え方はあくまでも、まず歳出改革、そして賃上げによりまして、この実質的な社会保険料の負担軽減効果をまず生じさせる。その範囲の中で、全体として実質的に負担が生じないように構築をしているところでございます。従いまして、先ほども御答弁申し上げましたが、特にこの賃上げ部分につきましては、控除をさせていただいておりますが、これはあくまでも賃上げにより生じます雇用者報酬の増加率、これが上昇することを通じて生じます社会保険料の負担の効果も踏まえて控除をしておりますので、全体として実質的に負担が生じることがないということの前提の中で、制度設計されているものであります。
3:17:45
再出開額について、 何だか抜いたり入れたり、そういうことがないように、私はきちんとこれはやっていくべきだということをしっかり申し上げまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
3:18:16
国民民主党の浅野聡です。大臣、本日はよろしくお願いいたします。私も今の議論に関連して、子ども子育て支援金について、少し今日は15分間質疑をさせていただきたいと思います。今の藤岡委員の質疑の中で、子ども子育て支援金については、保険料として聴取をされるということが取り扱われました。なぜ保険料として聴取をするのかという、その理由について伺おうと思っていたんですが、先ほど答弁もありましたので、この問題は飛ばさせていただいて、次の質問に行きたいと思います。先ほどの大臣の答弁を聞いておりましたら、なぜ保険料として聴取をするのか。社会連帯の理念を基盤とした、共に支え合う仕組みであること、制度の持続可能性を高める効果があること、他の社会保険制度について対象者が広いこと、また世代を超え て支え合う仕組みが組み込まれていることなどが、答弁の中に含まれておりました。私はそれはそのとおりなのかなというふうに思うんですね。ただ、この子ども子育て支援金、今回、健康保険法の改正も絡みますので、その健康保険法の法律の内容とちゃんと整合しているのかという視点で、次の質問をさせていただきたいのですが、まず政府参考人の方に確認をしたいと思います。3問目に準備をしていたものですけれども、子ども子育て支援金を重当する事業というのは、健康保険事業なんでしょうか。健康保険法の第155条を見ますと、健康保険事業に要する費用として保険料を徴収するというのが定められているんですね。つまり、保険料として徴収されたお金というのは、基本的に健康保険事業に使わなければいけないという法の立て付けになっていますが、子ども子育て支援金は健康保険事業なのか教えてください。
3:20:19
子ども課体長、熊木支援金制度等準備室長。
3:20:30
お答え申し上げます。まず結論的に申し上げまして、この支援金を充てる事業というものは概念上、健康保険事業 の範疇に含まれるものと考えております。ご指摘のとおり、現在健康保険法第155条におきましては、健康保険事業に要する費用に充てるため保険料を徴収するというふうに書いてございます。この中で健康保険事業に要する費用は、いくつか介護納付金や高期高齢者支援金などが含まれると書いてあります。今回、子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案におきまして、この健康保険法を改正させていただきます。改正部分におきまして、今申し上げましたような介護納付金等々と同様に、この健康保険事業に要する費用の中に、子ども子育て支援納付金に要する、支援金の納付に要する費用、これを含ませる改正案を入れてございます。
3:21:32
はい、ありがとうございました。そうですね、155条を改正して、保険料として徴収をする対象の中に、子ども子育て支援金というものを追加をするという法改正が今回されるということなんですが、続いてちょっと角度を変えて大臣にもお伺いしたいと思います。これ155条ではなくて、健康保険法 の第1条。この第1条の中では、この健康保険法という法律は、労働者またはその被扶養者の業務災害以外の疾病、不祥、もしくは死亡、または出産に関して保険給付を行うものだというふうに書いてあるんですね。今回この第1条は改正される予定がありません。ということはつまり、子ども子育て支援金というのは、労働者またはその被扶養者の業務災害以外の疾病、不祥、もしくは死亡、または出産に関して保険給付を行うためのものなんだということになるわけですけれども、その理解でいいんでしょうか。
3:22:40
委員の御指摘は、支援金制度が健康保険法の目的の範囲内であるかとのお尋ね等を理解いたしますが、健康保険法の目的には、先ほど委員が挙げられた文言の後にもって、国民の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的するという文言があるのですが、健康保険法の目的には、国民の生活の安定と福祉の向上に寄与することが含まれていることや、支援金制度は将来の健康保険制度の担い手の育成を支援し、健康保険制度の持続可能性を高めるという観点から、同法の目的の範囲内であると考えております。佐野君。今、無理が あるんじゃないかという声も出ましたが、今、大臣が答弁された第一条の前段には、業務災害以外の疾病、負傷、死亡、出産に関する保険給付を行うということ、そしてそれをもって、国民の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的としているということで、これ前段が手段、後半は目的なんですね。ですから手段の部分を変えずに、目的に合致しているからいいんだということにしてしまうと、じゃあ、条文の前半部分が何でもいいということになってしまうので、それはちょっと法律の拡大解釈なんではないかなというふうに思うわけです。ですから私としては、この第一条も合わせてこれ改正しないとおかしいんじゃないかと。具体的に申し上げれば、現状ですね、業務災害以外の疾病、負傷、もしくは死亡、または出産、これに加えて子育てに関する記述を追記をしないと、この健康保険法第一条の手段を規定している部分、この子育てに対する保険給付を行うというふうに書いておかないと、これ法律の条文に書いてあるものがもう境外化してしまってですね、もう何でもありというふうになってしまいかねない懸念があるんですが、そういう改正をすべきではないでしょうか。
3:24:59
支援金制度は社会連帯の理念を基盤に、子どもや子育て世帯を少子化対策で受益がある全世代、全経済主体で支える仕組み、これは繰り返し申し上げてございます。そして現行の保険医療保険制度におきましても、病気やけがに限らず、出産や死亡に関する給付など幅広い給付のほか、保険給付ではない疾病予防等の広範な事業、これが行われておりまして、またさらに高期高齢者支援金など、世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれているなど、給付の負担の関係は様々であると承知をしております。さらに少子化人口減少に歯止めをかけることは、将来の健康保険制度の担い手の育成を支援し、その持続可能性の確保に資するものであることから、支援金は健康保険法の目的の範囲内であり、改正は不要であると考えております。
3:25:59
そうなると、第1条の意味がなくなってしまうのではないかと思います。必要性があまりなくなってしまいかねないなと思いますので、これやはり第1条、この疾病予防というのは、やはり疾病に関する保険給付という範疇に含まれると思うんですね。ただ今回は、死亡もしくは出産という、自傷に対する保険給付だけしか規定していなかった法律の中に、子育てというものが新しく加わるという変更だと思いますので、やはり第1条、この健康保険制度というものが存在する目的の中に、子育てに対する保険給付を行うんだというのは、もっとちゃんと、国としても明確にすべきだと思うんですよ。子ども真ん中社会を目指すのであれば、子育てもちゃんと保険給付の対象にして、そのために子ども子育て支援金を皆さんからいただくんだということを、もっと堂々と言ったらどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。
3:27:14
繰り返しになりますが、支援金制度は次世代の育成が健康保険制度の持続可能性を確保する観点から重要であること、これは繰り返しになりますが、またそこに加えて健康保険制度において、これまでも出産育児支持金や出産手当金といった給付を行ってきたことを踏まえれば、健康保険法の目的の範囲内であると認識をしてございます。
3:27:42
次世代の育成、担い手確保ということを先ほどから何回もおっしゃっていられます。それは必要だと思うんですが、次の質問、ちょっと時間がないので行きますけれども、次の質問。厚生年金保険でも、次世代の担い手確保のための負担があるんですね。子ども子育て居室金、保険料率0.36%、これがすでに上乗せをされて聴取をされています。今回、この厚生年金保険ですでに子ども子育て居室金というものを聴取をしている上で、さらに子ども子育て支援金というのは、今度は健康保険から聴取をするということになりますので、制度が似たような目的。将来の労働力確保、担い手確保、制度の持続性強化という同じような目的で、すでにある子ども子育て居室金に加えて、子ども子育て支援金というのを健康保険側に設ける。これ、制度がより複雑になりますし、もっと簡素であるべきだと思うんですね。私としては、子ども子育て居室金の両立を見直す、もしくは健康保険の方が被保険者が対象が広いということであれば、子ども子育て居室金は廃止をして、子ども子育て支援金に一本化するとした方が、制度的に簡素になりますし、国民からのわかりやすさも改善します。こちらの方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
3:29:25
お答え申し上げます。子ども子育て居室金は、仕事と子育ての両立を支援し、将来の労働力の確保に資するため、事業主の皆様から拠出をいただいているものであり、子ども子育て支援の重要な財源の一つでございます。今般の支援金制度の創設により、子ども子育て居室金のこうした意義が失われるものではなく、子ども子育て居室金を廃止することは考えておりません。
3:29:59
今の説明を聞くと、子育てと仕事の両立を図る、そして将来の担い手を育成する、これは子ども子育て居室金の設立の理由なのかもしれませんが、先ほどから聞いていると子ども子育て支援金の方も同じような目的があると思えてならないんですね。ほぼ同じような、仕事と家庭の両立、子育て支援の充実、また制度の持続可能性 を強化するための将来担い手の育成、これは完全に両者重なっていると思うんですよ。ですから、どちらか一方に集約をするという方が、行政効率も高まりますし、国民からの理解もされやすいというふうに思うんですね。ただ同じことの繰り返しになりますので、ぜひここは今後引き続き議論をさせていただきたいと思います。続いて質問ですが、この費用者保険については、事実上今回国が一律に両立を示すというふうにされています。ただ市町村確保については両立に違いが生じる可能性が否定されていません。いわゆる協会憲法ですとか組合憲法の方では両立を固定するというふうに国は言っているんですが、国保については自治体によって差が生じることを許容するのかどうか、ここについて答弁を求めたいと思います。
3:31:48
お答え申し上げます。市町村国保ごとの支援金の拠出についてのお尋ねですが、まず支援金は医療保険料と合わせて徴収するものであり、付加方法も基本的には医療保険制度に準じた取扱いとなります。従いまして市町村ごとに支援金の付加方法を定めることとなりますため、受益に応じた応益割と負担能力に応じた応の割の組み合わせや、それぞれの割合が自治体によって異なることもあります。他方で支援金につきましては、医療保険料と異なり自治体の医療費の総意が関わさる仕組みとはなってございません。また国民健康保険制度における支援金の両立が市町村により異なることがあり得るのは、現行の国民健康保険において都道府県が市町村ごとの所得の水準等を考慮して、各市町村の納付金額を決定していることに倣うためでございまして、一定の合理制限があると考えております。
3:33:02
時間が参りましたので、これで終わりますが、やはり制度の公平性という意味では、まだまだ議論の余地が残っていると思いますので、引き続き議論を深めたいと思います。終わります。
3:33:21
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれ にて散会いたします。