19:55
これより会議を開きます。「内閣提出『脱炭素』成長型経済構造への円滑な移行のための低酸素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案」の両案を議題といたします。この際、参考人出当要求に関する件についてお諮りいたします。「来る27日(水)午前9時、二酸化炭素の貯留事業に関する法律案審査のため、及び来る29日(金)午前9時『脱炭素』成長型経済構造への円滑な移行のための低酸素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案審査のため、それぞれ参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんでしょうか?」「ご異議なし」と認めます。よって、そのように決しました。引き続きお諮りいたします。 両案審査のため、本日、政府参考人として、金融庁総合政策局三次官 柴田達文さん、経済産業省大臣官房技術総括法案審議官 辻本恵介さん、経済産業省大臣官房審議官 小林いずるさん、経済産業省大臣官房審議官 田中和重さん、経済産業省大臣官房審議官 浦田秀幸さん、経済産業省大臣官房審議官 利伸文さん、経済産業省産業技術環境局長 畠山陽次郎さん、資源エネルギー庁長官 村瀬芳文さん、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策 統括調整官 山田人史さん、資源エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長 井上浩郎さん、資源エネルギー庁資源燃料部長 貞光雄貴さん、環境省大臣官房サイバーセキュリティ情報科審議官 上谷陽一さん、環境省大臣官房審議官 奥山雅也さん、環境省大臣官房審議官 前田光也さん、及び環境省大臣官房審議官 堀上雅里さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、 御異議ありませんでしょうか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
22:38
おはようございます。立憲民主党山崎誠でございます。 本日もどうぞよろしくお願いいたします。いよいよ法案でございますが、水素社会推進法、そしてCCS事業法が上提されて、これから質疑ということでございます。トップバッターということですので、まずこの基本的な水素CCSの位置づけについて議論させていただこうと思います。先日、JELLAさんのですね、壁南火力発電所を訪問してまいりました。巨大な石炭火力発電所でございまして、比較的運転開始から日の浅い施設もですね、2基あるということで、この脱炭素の流れの中で、とかくですね、やっぱり石炭火力というのが敵視されるみたいな中で、どういうふうにこの設備を生かしていけるのかということで、非常に悩まれていると、そういう印象を強く持ちました。そうした悩みの中からですね、今取り組んでいらっしゃるアモニオ根性というソリューションが出てきたんだろうと、そして今回の法案でもそうした取り組みを一定後押しをするということで、議論を進めていくんだということは、十分に理解をしたところでございます。新設のですね、石炭火力発電所なども抱えているJELLAさんでありますから、世界の潮流はその石炭火力からの撤退ということでね、配慮を進めていくということになってますけれども、その撤退の選択肢も容易ではないということを理解をしているつもりであります。そういう中で、いかに今度トランジッションというかね、移行をうまくやって、そして決して後ろ向きではなくてね、成長、そして発展、日本の産業の再生につなげていくかという、そういう視点で、この両法案がどう機能できるかというところが今問われているんだろうと思います。改めて振り返りますとですね、菅政権以内、2050年にカーボンニュートラルという目標を定めたと。これは私も大賛成でございますけれども、これを受け取らざるを得ないのが産業界。そして一方で現行の電源構成だとか産業構造というのを何とか維持していきたいという思いも、やはり産業界には強いのではないかと。そうした2つの声を合わせるソリューションということで、水素CCSが出てきたのではないかというふうに推測をしております。こういう前提で、このGXにおける水素の活用、CCSの位置づけについて、どのようにお考えになっているのか、経産大臣にまずお尋ねをしたいと思います。
25:35
まず水素の位置づけですが、二酸化炭素の排出削減とワンクイーンの経済成長をともに実現をするGX、これに向けましては、鉄鋼や化学、商用車といった脱炭素化が難しい分野において、低炭素水素等の利用を促進することが必要であります。また、再エネの変動性を補う調整力や供給力を確保する観点から、引き続き重要な化学発電についても、カーボンニュートラル実現に向けては、低炭素水素等の利用を促進することが必要であると考えています。このため、今回、水素社会推進法案における支援措置を通じまして、これらの分野において、低炭素水素等の需要と供給の双方を立ち上げて、GX実現に向けて取り組んでいくこととしているところであります。CCSの位置づけについてもご質問ございました。2023年7月に閣議決定されましたGX推進戦略においては、2050年カーボンニュートラルを実現する上では、安価で安定したエネルギー供給によって国際競争力の維持や国民負担の抑制を図りつつ、徹底した省エネ・再エネの最大限導入などに加えて、水素・CCSなどあらゆる選択肢を追求するとされ、CCSも位置づけられています。CCSの役割については、鉄鋼や化学などの産業や発電、低炭素水素等の製造における脱炭素化手段として利用されることが想定されます。海外においても、各国がカーボンニュートラルの宣言をする中で、近年、予算や税制などCCS事業に対する様々な導入支援制度を設けるなど、CCSの導入加速化に向けた動きが見られるところであります。そうした中、我が国においても、こうした世界への動向を踏まえつつ、2030年までのCCS事業開始に向けて、事業環境の整備を積極的に進めていきたいと考えているところです。
27:52
ありがとうございます。繰り返しになりますが、化石燃料中心の既存のシステムを単に延命するためのCCSや水素活用では、私はいけないと思っています。なぜかと言えば、今は気候危機でエネルギー転換の大きな時代の流れがある中で、2つの戦略が基本的にあると思います。1つは、既存の産業をできるだけ維持しな がら、化石燃料や原発や原発自体の一件があるかもしれません。今は水素やCCSを組み合わせて、既存の産業構造をできるだけ維持したまま、延命的に産業を続けていくという方向性です。もう1つは、新しい産業構造に変えようと考えています。省エネや再生可能エネを対応し、蓄電などの技術を活用し、一部の熱の活用をうまく進めて、新しい産業構造で社会や企業の活動などを維持しようという2つの戦略です。今、公社の方は変革です。今までよりも違う仕組みに変えなければいけない。変革のベクトルであって、既存の産業を維持しようというベクトルとは違うものだと思います。日本はどちらを取るのかということが、やはりベースにならなければいけないと思います。水素やCCSは、私は新しい産業構造への移行機のツールとしてあるものだと思います。水素は一部、どうしても転換が不能な部分に活用していく非常に極めて重要なエネルギー資源だと思っています。日本の産業界の生き残りの道、私が今なぜこれが必要かというと、産業の成長のためにも、成長している分野にどんどんシフトしていかなければいけない。これも社会に説法でありますけれども、再生可能エネルギー、今これだけ世界中で伸びている太陽光とか風力、日本はかつては世界のシェアを取っていたのに、今はもう完全にゼロですよ、世界シェア。原発に行ってしまっている。原発回帰で、じゃあ原発でどれだけビジネスが展開するのかというと、私は非常に疑問です。資料の今日付けした中の、5番を見ていただくと、分かりいただけると思うんですけれども、例えば蓄電池です。これから蓄電池のビジネスを伸ばさなければいけないということで、力を入れているのでありますけれども、例えば2027年の予測の絵がありますけれども、ほとんど中国でありまして、日本の姿はないんですよ。私は蓄電池の技術はこれからどんどん伸びていくから、この分野にもっと集中して投資をすべきだし、力を入れなきゃいけないはずなんですけれども、今回のCCSとか水素の方にシフトしてしまうと、本当にこの成長分野である蓄電に、このビジネスで負けてしまうんじゃないかと。もちろん大臣、両方やるんだと、お答えになるのは分かるのでありますけれども、両方やって両方を勝てるわけがないんですよ。やっぱり選択と集中という言葉もありますけれども、私はそれがやっぱり今求められているんじゃないかと。そういった視点でもですね、この戦略の選択を間違うと、また日本をひどい目に遭う。水素CCS、例えばCCSが本当に世界で市場が広がって、儲かるビジネスになるのかどうかということであります。そういった点をですね、もう一回ここでは確認したいと思います。新しい産業への転換、変革と既存の産業の維持、この二つの選択どういうふうにお感じですか。
32:25
とにかく2050年カーボンニュートラルを実現するために何をすべきかという観点、これが重要だろうと思うんですね。それからこのエネルギーに関するマキオン計画、戦略を考える上におきましては、やはりS+3Eというもの、これをですね、やっぱり踏まえて実現をしていくことが大事だと思っています。その中で2050年実現するためには当然のことながら新しい技術開発ですとか、こういうものは必要不可欠になりますので、それについては積極的に推進をしていくというのは基本的な考え方ではないかと思っています。
33:07
私はですね、2050年のカーボンニュートラルをどういう形で実現するかが大事だと思っているんですよ。税金をつぎ込んでですね、他では使われないような技術を一生懸命維持して、それで2050年カーボンニュートラルを実現するのか、変革を遂げて、優優とですね、世界に自慢ができるエネルギーシステム、それを打ち立てて、それで海外にも売っていけるビジネスを展開しているか、私は今その軌道だと思っているんですよ。だから、2050年カーボンニュートラルはもちろん実現しなきゃいけないと思います。その実現の姿を今きちっと見据えなきゃいけないんじゃないですか、そういう意味での水素CCSのあり方を今考えなきゃいけない、問われているんだ、そういう私の問題意識であります。次であります。ぜひ受け止めていただきたいと思うんですけど、低炭素水素等の定義、そしてこの低炭素の基準ですね、この考え方についてお聞きをしたいと思います。場合によっては政務でも構わないです。
34:23
資源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
34:31
お答え申し上げます。水素社会推進法案における低炭素の基準でございますけれども、現在海外の制度も参考に審議会においてご議論を進めていただいておりますが、国際的にも遜色のない推進を定めていきたいと考えてございます。今後カーボンニュートラルに向けた国際的な議論が進む中で、我が国の推進だけが緩いとか厳しすぎるなどないように国際的な議論を注視し、今後の技術の進捗等も踏まえて、質問に応じて見直していきますが、現状におきまして、1kgの水素を作るために3.4kgのCO2が出る。これが国際的な基準として遜色ない推進ではないかと考えてございます。
35:16
今のこの3.4kgってよくわかりにくいんですよ。これ例えばですね、これで作った水素を発電で燃やしたとしたら、このときのCO2の換算というのは、例えばLNG火力と比較してどういう数字になるんですか。何分の1とか数字ありますか。
35:41
お答え申し上げます。今、LNG火力との比較という数字は手持ちにないんですけれども、世界で議論されている基準で言いますと、アメリカのIRAで支援対象にするやつが4.0kg、それでEUの基準になっているのが3.4kgということで、これらと比較して日本も国際的に遜色がない。
36:04
だからこれを発電したときに、そのCO2換算というのは、どういう数字になるかというのが私はわかりやすいし大事だと思うんですよ。これだけ聞いてもよくわからない。ぜひこれは計算してみてください。LNG火力の半分くらいになるのか、3分の1になるのか、あるいは同等なのか、この基準というのはどういう数字なのか。ライフサイクルでCO2の排出量を見たときにどういう数字なのかちゃんと示してください。
36:43
今のような、要はどういう形で使っていくか、あるいは稼働率どうかというところにつきまして、改めて試算をしてお示ししたいと思います。
36:56
よろしくお願いします。別に私は水素で発電しろと言っているのではないんですけど、比較対象としてはわかりやすいから言っているんだと思います。2番目でありますけど、こうした基準の適用というのは、いつスタートするのか。今、JELLAさんなんかでやっている水素というのは、アンモニアは、この基準に合わないグレーの水素から生まれたアンモニアというふうに聞いています。このグレーの水素だとかアンモニアの使用というのを、この法案をとって動き出してからですね、認めるんでしょうか。
37:36
お答え申し上げます。JELLA避難で、この法律に基づく支援措置が使われるかどうかはですね、法律が成立した上で、計画を具体的に見てチェックしてまいりますけれども、この法律による価格差支援の対象になるのは、今申し上げた3.4kgよりも厳しい基準を満たしたものになると考えてございます。
38:04
価格差支援の基準を使わないのであれば、グレー水素も全然出し放題ということで、そういう今考え方をしている。特にグレー水素をこれで禁止をして、こちらに誘導していくということではないということですか。
38:25
お答え申し上げます。価格差支援につきましては、今申し上げたとおりでございます。一方でこの法律は規制支援一体型で構築されておりまして、規制としてですね、経産大臣が定める判断基準というものを求め、それに向けて水素供給事業者には自発的な取組を進めていただくこととしております。こうしたところにつきまして、経産大臣が定める判断基準において、今のような点も含めて検討しお示ししていきたいと考えております。
38:56
私はできるだけ早くグリーン水素、あるいはこの基準はマックスであるにしても、それをどんどん下げていってもらいたいと思っているんですよ。そういう意味では、この段階を追った、例えば支援の仕方とか補助金の率を変えるとか、そうした工夫もどんどんしていかないと、これいつまでたってもグレー水素が生き残ったり、あるいはこの上限に張り付いたギリギリの水素が使われるということになると、今CO2がどれだけ出ているかわからないですけど、これグレー水素、あるいはグリーン水素その間のいろいろな展開、これを誘導する施策にならないといけないと思うんですよ。いかがですか。
39:45
委員御指摘のとおりでして、EUにおいても、現状のグレー水素を何年何%グリーンにしなきゃいけないといったような規制が入ろうとしております。我々としてもそうした動向を踏まえながら考えていく必要がございますが、一方で水素の価格、今冷明期だというところも踏まえながら考えていきたいと考えてございます。
40:08
これね、全て省令に委ねるような形になっておりますので、ここからその議論をしていかなきゃいけないですよね。法律に何もかかわられていない。そこが私は、なんていうんですかね、非常に問題だと思います。グリーン水素、最終的にはですね、目標、これ大臣にお聞きしたいんですけど、100%国産グリーン水素が目標ということでいいですよね。
40:37
ちょっとあの、少し説明したいんですけど、水素の利活用にあたってはですね、グリーン水素、ブルー水素といった製造方法による評価、これもありますけれども、その利活用によってしっかりとCO2排出量の削減につなげていくことが大事だと思っています。ブルー水素は一般的に安価でありまして、大量に生産できるメリット、こういったものがあります。したがって利用によって我が国のCO2排出量の削減に寄与することを考えればですね、現時点においてブルー水素を活用していくということは、一つの我らの進むべき道ではないかなと思っています。こうした考え方のもとで、諸外国においても同様にブルー水素も含めた低炭素水素の利活用が進められていると承知をしています。我が国としても水素の製造方法問わずですね、生産に伴うCO2排出量、すなわち炭素集約度に基づき対象となる水素等の基準値を定めていくということが大事だろうと考えておりますので、グリーン水素だけでなくブルー水素なども有効活用していくことが大事ではないかなというふうに考えています。ブルー水素をやるということは輸入ですか?国内でブルー水素を大量に作るのは無理だと思いますよ。海外からの輸入をこれからも続けていくと、水素に対して。私はエネルギー安全保障とか考えていったら、やっぱり再燃をたくさん入れて、これもいろいろ議論がありますけど、まだまだ入りますから、これを大量に入れて、グリーン水素を使って産業の必要な部分、モビリティの必要な部分に当てていくというのが水素の活用のあるべき姿で、最終的に2050年にはそこだと思っているんですよ。そうではなくて、ブルー水素を輸入するものがたくさんあると、そういう前提でお考えですか。
42:37
お答え申し上げます。この法案を立案するにあたって、委員御指摘のとおり、エネルギーの安全保障は非常に大事だというふうに考えておりますので、グリーンでの国産水素の製造も考えてまいりますし、あわせて今回ご審議いただいておりますCCS事業法案を踏まえまして、国内でのブルー水素の製造といったようなものも検討してまいりたいと考えてございます。
43:04
私は、この後議論しますが、あわせてコストがかかると大変ですよ。CCSもやりながら水素もやりながら、水素転換にも効率が落ちますし、コストがかかりますよ。そこまでやって水素を生み出す。それは必要なところがあればやるしかないんですけど。それで発電で使うという話になったら、どんな遠回りを日本はしてエネルギーを得るのか。そこは単純に考えていかなければいけないポイントだと思います。2030年のエネルギーミックスを見ますと、現在の再生可能エネルギーは36~38%、原発が20~22%、水素アンモニアが1%ということになっています。この1%の水素アンモニアはどこで製造される前提なのか。これは国内の再生可能エネルギー36~38%を使って水素を製造するという風になっているかどうか。これを参考に。
44:20
お答え申し上げます。現行の第6次エネルギー基本計画でおっしゃっておられる通り1%水素アンモニア発電ということを考えておりまして、こちらにつきましてはこの法案で支援をしていきたいと考えております。そこの内訳としては、国内での再生可能エネルギーによる生産も含まれ得ると考えております。
44:46
これは電源構成に水素1%とあるんですね。また一時エネルギーでも1%とあるんですけど、水素の活用は電気だけじゃなくて、今まで言ったように産業に多いに使うわけですよね。鉄鋼で700万円だったかな。使うって言ってるんだから。相当な量を電源の1%以外の水素ってあるはずですよね。その水素はどこから持ってくるんですか。日本の産エネから作る分というのは何%ぐらい予想してるんですか。
45:30
お答え申し上げます。日本の2030年の1%水素アモニア発電で作るということに必要となる水素アモニアの量は、水素換算で大体60から70万トンと見込んでおります。今、我々2030年については、ご説明いたしました通り、追加100万トンを供給する必要があると考えておりまして、したがって発電以外の分野では今の差し引きのトン数が必要になると。こういったものにつきましては、これからこの法律に基づいて成立いただいた暁には具体的な計画が出てまいりますので、現状は申し上げにくいんですけれども、国内でのグリーン、ブルー、あるいは海外からの輸入といったようなもので賄っていきたいというふうに考えております。
46:22
最終段階では2000万トン程度と、2050年に一応書いてあります。この数字の根拠はないみたいでありますから、あまり信用を受けない数字ですけど、これね、私が言いたいのは、大臣はブルー水素でもいいというから輸入を頼むのかもしれませんけど、国内でグリーン水素をできるだけ作るということにして、この2000万トンを賄うんだということになれば、再年の導入をもっと増やして加速していかないと、とても無理だと思うんですよ。今ここで言っている36から38%、これは基本的には電気で消費する部分だと私は認識しているんですよ。電力として供給する部分で水素製造に使う電気は別に作らなければいけない。だからさらに再年を伸ばしていかなければいけないと思うんです。このあたりどうですか、大臣。再年もっと入れないとグリーン水素を作る余地ってないでしょ、今のエネルギーミックスから。
47:32
お答え申し上げます。2050年に2000万トンというところにつきましても、我々としては国内で再生可能エネルギーで作っていきたいというところを考えておりますけれども、一方でですね、御指摘のとおり国内で再生可能エネルギーのコストが依然として高いという状況でございます。したがってブルー水素の活用であるとか、海外からの輸入といったようなことも考えていかなければならないというふうに考えております。
48:03
本法案ではですね、低炭素水素等を支援する方針、これを示しているところであります。繰り返しになりますが、再生可能エネルギー電力由来の水素、グリーン水素のみならず、天然ガス由来でCO2を回収した、回収処理した水素、ブルー水素を支援対象とすることを想定しています。御指摘のように、第6次エネルギー基本計画では、2030年度温室効果ガス46%削減、2050年カーボンニュートラル実現とい う政府目標を踏まえて、2030年度の電源構成に沁む再エネ比率、これを36から38%にするということになっています。今後、この国産グリーン水素を増やしていく場合、再エネ由来の電力を活用して水素を製造していくということになるわけでありますが、残念ながら、2022年度の電源構成に占める再生可能エネルギーの割合は、21.7%とまだ道半ばであります。まずは、この2030年度目標の実現に向けて、再生可能エネルギーの導入を全力で取り組んでいくということが、何よりも優先される事項ではないかなと考えております。
49:17
例えば、資料4を見ていただきたいのですが、環境農業研究所の伊田哲内さんからお借りした資料です。日本の太陽光発電は、世界第3位に入っていると言われていますが、今は第3位です。この後の問題は、2030年に向けて、右上のグラフを見ていただくと、各国がバンと太陽光発電の導入を伸ばしていくのに、日本は全然伸びないのではないかと考えます。結局、ここでまた差がついてしまいます。私は、次のエネルギーミックスを考える7時の時には、これではダメだと思っています。グリーン水素の割合、ブルー水素の割合、ブルー水素は輸入したら高いですから、できるだけ各国内でグリーン水素を使って、それも再エネ、たくさん導入した再エネの、例えば余剰の電気を使って水素を作るという、そういうプロセスをちゃんとエネルギーミックスに入れないと、今、議論している水素が、一時的な既存の設備を維持するための水素に割ってしまう。私は、再エネの導入が不可欠で、もっと水素を入れないと作れないと、大前提として、大臣と共有したいと思います。
51:01
もう一つは、原発です。前回も質問させていただきました。原発の依存を可能な限り低減させるというのが国の方針だという。その上で、この方針は今後も維持されますよね、大臣。
51:31
2021年10月22日に閣議決定された第6次エネルギー基本計画、これはもう現在も生きております。
51:42
今後も維持するかと聞いたので、今は生きているのは当然ですよ。今は生きていなかったら話にならない。今後も維持するかどうか、大臣の思いでもいいですよ。聞かせてください。
52:02
次の計画の見直しに向けて取り組んでいきたいと思います。
52:10
これは現在の可能な限り依存低 減、その前提で言って、この水素製造に原発の電力を活用する、耐えるということが今後もあるのでしょうか。電気が余れば、その電気を使って水素を作れることになれば、市場というか一体になっている電気の中ではそういうことになるかもしれない。例えば、今九州で再生可能エネルギーの抑制が起こっています。出力制御と呼んでいるようですが、これは基本的には原発が動いていて、火力発電を50%に出力を抑制して、それでも再エネが余ったから、再エネが押し出されて、再エネが余っているという形になっているんです。その余った電気は、もともと一緒に作ると原発の電気も入っているんです。こういう状況だということで、この原発で水素を作れる可能性があるのかないのか、どう考えているのか、大事だなと。
53:26
山田長官官房、資源エネルギー政策統括調整官
53:31
お答え申し上げます。原子力由来の電力から水素を製造することにつきましては、これは世界でも研究開発や実証が行われておりまして、我が国でも現在関西電力において原子力由来の電力を活用して国内で水素を製造する実証事件が行われていると承知しており ます。その上で、先ほど先生が御指摘ございましたけれども、原発の依存度低減というものにつきましては、再燃の最大限導入を進める中で、震災前の約3割から原発依存度を低減するという趣旨でございまして、原発由来の電力から水素を製造する場合におきましても、この方針は変わらないものでございます。
54:12
これだけで1時間議論したくらいです。はっきり言って、この間の前回の質疑でも十分議論したつもりでありますけれども、原発のリスクとか、使用済み確認の問題だと、山積みなんですよね。これを使って水素まで製造するんだということを国が認めているということであれば、原発からは逃れられなくなって、そして再燃は程々の導入という形で、日本はずっといくことになってしまいます。私はそれで本当に、大臣、責任のある次の世代を作れるのかどうか、ここはもうこれ以上議論してもしょうがないかもしれない。私は水素製造というのは再生可能エネルギーをベースにした新しいエネルギーの仕組みできちっと作ってもらいたい。原子力依存の水素というのは私は考えから外してもらいたい。強く要望しておきます。なぜならば原発はいろんな問題を抱えているから、この依存の低減というのが日本のためなんです。だからです。海外から攻撃されて、どうするんですか、ウクライナの戦争。あの教訓はどこに行っちゃったんですかね。私はぜひ、今の答弁はなかったことにしたいと思っております。もうしちゃったからしょうがないけどね。次です。コストの問題。時間もなくなってしまったので、また次回に移りたいと思います。環境省、全部会に来ていただいたので、お聞きをしたいと思います。まずは、この法案の検討段階で環境省はどんな議論を行ってきたのか。環境省の立場で、どのような提案や要請を行ってきたか、その経過があれば教えてください。
56:21
水素社会の実現に向けて、環境省と いたしましては、サイエネ等の地域資源を活用した水素サプライチェーンの実証実験を行うなど、経済産業省とも連携をして取り組みを進めてまいりました。本法案につきましては、制度内容を審議する経済産業省の審議会に、オブザーバーとして参画するなどを通じて、これまでの知見を生かして、環境保全の観点から環境省の役割が発揮されるよう調整をしてきたところです。今後とも、基本方針の策定や事業計画の認定に際しまして、環境保全の観点が適切に確保されるよう、経済産業省ともしっかり協議して連携を取ってまいりたいと考えております。
57:01
もうちょっと具体的に、この法案を検討するにあたっての要請点とかないんですかね。当然ですよ、環境に配慮するね。そういう視点で何か言ったのはわかるけども。じゃあもう一つは、この法案上で環境大臣の役割というのが問われていると思うんですけど、どんな役割を果たそうとしているのか。
57:29
環境省といたしましては、基本方針の策定や事業計画の認定に際しまして、環境大臣への協議規定が盛り込まれておりますので、環境省といたしましても、これまでの知見を生かして水素社会の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
57:47
全く同じ答弁でございまして、残念です。私は脱炭素社会の実現に向けて、当然でありますけども、1日も早くCO2の削減を段階的にでもやっていかなきゃいけないと。その時に、コストパフォーマンスが高い政策への資源の集中というのが大事です。だから、省エネをきちっとやる、再エネをたくさん入れる、そうしたことがあって、水素だとかCCSなどをどういうふうにその中で使っていくかという議論が、コストパフォーマンスも考えてなさらなきゃいけない。そういう意味で、環境省はあくまでも気候変 動対策を前に進める観点からニュートラルな立場でこの政策評価をして、ちゃんと経産省にアドバイスをしてもらいたいんですよ。経産省は産業界を支えていますから、いろんな要素、別の要素もお持ちです。環境省がそれを考慮しなくていいとは言わないけれども、純粋にニュートラルな視点で、この事業をきちっと評価する責務があると思いますよ。政府官、そのペーパーには書いてないですから、答えてください。
59:05
委員おっしゃるとおり、環境省の役割であります環境保全、こういったものを適切に遂行していく意味でも、経済産省とともに連携を取りながら進めてまいりたいと考えております。
59:17
ありがとうございます。応援しているんです。環境省は 環境省の立場で総力を集めて、水素をどう使ったら脱炭素社会につながるか、コストパフォーマンスのいいね、CO2削減につながるかを検討した結果をぶつけてください。経産省と長々発し、やり合ってくださいよ。そうしないと、私は本当にいいね、政策遂行にならないと思っているんです。最後の質問に飛びますけれども、CCS事業で1点だけ、環境省さんにお聞きをしたいと思います。このCCS事業についての環境配慮、私は環境アセスメントをこのCCS事業にも適用すべきと思います。ご所見をお聞きください。
1:00:09
環境影響評価法は、規模が大きく、環境影響の程度が著しいものと、恐れがあるものに事業に対しまして、環境影響評価の手続きを、その実施を求めるものとなっております。CCSにつきましては、本法案の成立後、事業化が進んでいくものであり、現段階で環境影響の程度が著しいものであるかどうかの知見が十分でないことから、環境影響評価法の対象とする必要性については、今後のCCS事業の実態を踏まえた上で、検討を深めて まいりたいと考えております。
1:00:46
本当にここは環境省としてピン止めしておいてください。CCS事業についての規模感や環境への影響についてお聞きをすると、小さいのに必要ないと言っています。でも、今の実証的なプラントと、これから本格的にCO2を地中に入れていこうというプラントは、私は規模が違うし、環境への影響も大きい。地下の様子がどういう風に変わるのか、それが地上にどういう影響を及ぼすのか、これは私は環境省として、ぜひ注目をしていただきたいし、このCCSのような事業が環境発電の対象ではないから、事業者任せで開発が進むということは避けるべきだと思いますので、ぜひ、これは環境省としてピン止めをしていただきたい。もう一言どうぞ。
1:01:45
委員おっしゃった通り、しっかりと経済産業省と連携を取りながら進めてまいりたいと思います。
1:01:51
ありがとうございました。質問が残りましたけれども、また次回いただければと思います。よろしくお願いします。ありがとうございます。
1:02:18
自民党の鈴木駿でございます。今日は質疑の機会をいただきましてありがとうございました。早速ですが、質疑に入らせていただきます。まず、水素社会推進法の方から質疑をさせていただこうと思いますが、まず一つ目の質問は、この法案の目的とか意義、こういったものについて、ぜひ政府の方からアピールをいただければと思います。
1:02:48
お答え申し上げます。2050年カーボンニュートラル実現に向けて、電化が困難など、今後脱炭素化が難しい分野におきまして、JXを推進していくことが不可欠と考えております。具体的には、鉄鋼や化学などの産業であるとか、モビリティ、あるいは発電等におきまして、現在流通している水素に比べ製造時の使用者排出量が少ない、低炭素水素などの利用を進めるための、先行的で自立が見込まれるサプライチェーンを創出し、拡大していく必要があると考えてございます。実際に国内や海外におきまして、こうしたサプライチェーンの芽が育ち始めているところでございます。例えば国内では、山梨市や福島で、サイエネ由来の水素製造、あるいは海外では、合衆でカッタンからの液化水素の製造が、小規模ではありますが、行われ始めております。一方で足元では、こうした低炭素水素等の市場は冷明期にございまして、民間事業者が投資案内に躊躇してしまうというところでございますので、サプライチェーンに対する投資の予見可能性を高める、この ための措置等を講じることが必要と考えてございます。このため、水素社会推進法案におきまして、価格差に着目した支援や拠点整備支援等の措置を通じて、低炭素水素等の供給及び利用を促進し、カーボンニュートラルを実現していきたいと、このように考えてございます。次に、この法案を用意するにあたって、今後の見通しというか、水素の供給量目標をどれくらいで考えていて、それをどのように達成していくお考えなのか、そのあたりを教えてください。
1:04:41
お答え申し上げます。足元では年間約200万トンの水素が利用されておりますが、第6次エネルギー基本計画では、2030年に年間最大300万トン、2050年には年間2000万トン程度に拡大することを目指しております。これまでもグリーンイノベーション基金などを活用しまして、水電解装置の技術開発であるかとか、輸送実証に向けて取り組みを進めてまいりました。今回、2030年の目標達成に向けまして、ご審議いただいております水素社会推進法案によりまして、規制支援一体の制度を構築し、サプライチェーンの構築に対する予見可能性を高める、投資予見可能性を高める、こうした観点で価格差に着目した支援や拠点整備支援などの措置を大胆に講じることといたしております。これらの支援措置を通じて、まずは先行的で自立が見込まれるサプライチェーンの構築、これによりまして我が国における低炭素水素等の導入量拡大を目指していきたいと考えてございます。また中長期的には規制制度的措置も通じた導入拡大を図っていく方針でございまして、電力、ガス、燃料、産業、運輸などの分野における新たな市場創出利用拡大に向けまして、関連審議会等におけるご議論も行ってまいります。こうした形で供給量の目標を達成していきたいと考えてございます。
1:06:08
ありがとうございました。次に水素の価格ですね、今後どういう形で導入を図るために下げていくのか、どういう目標を掲げていって、それをいかにして実現をするのかという見通しについてお聞かせください。
1:06:32
答えを申し上げます。現在2030年にですね、一流米当たり30円とする我が国の水素コスト目標につきまして、これは2017年に我が国が世界で初めて水素基本戦略を策定した際、事業者等へのヒアリングであるとか、官民協議会等の議論をもとに定めたものでございます。当時から供給量の増加による規模の経済、それからコスト低減を失う技術開発によってコスト低減が図られるという想定のもとで取り組みを進めてまいりました。具体的には先ほども申し上げましたグリーンイノベーション基金による技術開発あるいは実証、こうしたものに加えて今回の法案による大胆な支援措置で好循環を目指していきたいと考えてございます。野心的な目標でございますけれども、例えばグリーンイノベーション基金では企業などの経営者に対して2030年のコスト目標達成につきまして、技術開発に粘り強く取り組むことへのコミットメントを求めているとともに、取り組みが不十分な場合には事業中止、国費負担額の一部変換など、そのコミットメントを高めるための仕組みも導入して取り組んでございます。こうした取り組みを踏まえまして、上一体でコスト低減に取り組んでいきたいと考えてございます。
1:07:52
ありがとうございました。この水素については50年前のサンシャイン計画時代から普及を目指してきたわけでありますけれども、なかなか十分に普及をしきれていない状況にあります。この状況を今政府としてどう考えているのか、今後についてどのように普及をしていこうと考えているのか、ぜひお考えをお聞かせください。
1:08:25
お答え申し上げます。まず、ご指摘のサンシャイン計画に始まりまして、さまざまな研究開発を進めた結果、家庭用燃料電池は約50万台、燃料電池自動車は約8000台と、世界でもトップクラスの水準で普及はしてきている。ただし、ご指摘のとおり、社会全体の普及率でいえばまだまだ途上であると考えてございます。このような新しい技術が社会に実装 されるには、大きな要因の一つが必然性でございまして、先ほどの御審議でもございましたけれども、電化だけではございませんが、熱や原料として水素等を使わなければカーボンニュートラルは実現できない。この必然性を多くの企業と共有しながら官民で取り組みを進めていくことが一つ極めて重要と思っております。現実には、現状水素は非常に高いという課題がございまして、こうしたコスト、あるいは利用側の機器のコスト低減というものも大きな課題でございます。グリーンイノベーション機器等を踏まえた技術開発などをしっかりと進めていくと、同時に今回の水素社会推進法案で措置します価格差に着目した支援、国際的に見てさまざま学びながら措置しようとしている措置でございますけれども、十分な価格低減が見込まれて、将来的に競争力を有する見込みのある事業というものをしっかり認定して支援していきたいと考えてございます。こうした措置によりまして、需要と供給を同時に立ち上げて、規模の拡大化を図り、製造コストの低減であるとか、利用側機器の需要が増えることによる機器コスト低減というものを目指していきたいというふうに考えてございます。燃料電池自動車に視点を移しますと、現状水素ステーションの整備ですとか、あるいはランニングコストも高額であったりとか、課題があるわけでありますけれども、こういったものの自立化に向けて今後どのよう に進めていくのかお考えをお聞かせください。
1:10:41
お答え申し上げます。水素ステーションの自立化に向けましては、FCVなどの普及による水素需要の拡大、これが一点で、もう一つは水素ステーションの整備や運営に係ります費用の低減、これ同時に両輪で測っていくことが重要だと考えております。まずFCVの普及につきましては、航続距離が長く、充填時間が短いというFCVの特徴を踏まえますと、トラックあるいはバスといった商用車に充填化し、導入拡大を進めていくことが有効ではないかというふうに考えております。こうした観点から、こうした商用車、FCVを導入する企業などへの補助制度の拡充、そういった取り組みを進めていきたいと考えてございます。また、水素ステーションの費用低減につきましては、商用車など大規模かつ安定的に水素需要が見込める地域への充填整備、これを進めることによりまして、稼働率の向上と固定費の削減を図っていきたい。あわせて、充填ホースの耐久性向上でありますとか、水素の貯蔵タンク1本あたりの水素保有用の上限緩 和、水素ステーションのコスト低減につながる技術開発や、それを踏まえた規制の見直し、こうしたものに取り組んでいきたいというふうに考えてございまして、こうした両輪で、なかなか悩ましい課題ではあるんですけれども、FCVの普及を図りながら、水素ステーションの自立化といったような課題にも取り組んでいきたいと考えてございます。
1:12:17
ありがとうございました。この法案の中で、低炭素水素という言葉が使われておりますけれども、この低炭素というのの基準をどのように考えているのか教えていただけますか。
1:12:37
お答え申し上げます。低炭素水素の定義につきましては、水素等の製造方法による分類ではなくてですね、製造方法によらず、生産に伴うCO2排出量、すなわち炭素集約度の概念をG7の広島サミットにおきまして、日本が提出し、首脳コミュニケにおきましても、重要性が確認されているところでございまして、こうした炭素集約度の概念を踏まえまして、現在海外の制度も参考に、例えば水素1キロの製造に係るCO2排出量が3.4キログラム以下のものを対象とする、こうした形で審議会において有識者の方々にご議論をいただいております。先ほどもご答弁申し上げましたが、国際的には水素に関して、例えば米国のインフルエンザ抑制法案における基準は、1キログラムあたり4キロ、EUのBED-2における基準は、3.4キログラムのCO2排出量などと示されておりますので、各年齢における国際的な議論の動向を踏まえながらですね、国際的に遜色のない水準を設定していきたいと考えてございます。鈴木早人さん、ありがとうございました。この法案で価格差に着目した支援を行っていくということでありますが、この支援期間をどれぐらいで考えておられているのか、またその妥当性についてもご説明をいただきたいと思います。資源エネルギー庁井上部長、お答え申し上げます。まず、水素社会推進法案で措置いただきます価格差支援につきましては、現状15年間の支援期間を考えてございます。この15年間の理由でございますけれども、水素等のサプライチェーン構築には供給事業者の投資保険可能性の確保が必要でございまして、例えば船であるとかタンクであるといった種たる資産の対応年数の間の事業継続が少なくとも求められると。こうしたものにつきましては15年間という対応年数がございますので、我が国では15年間を考えているというところでございますが、国際的に見ましても、英国では価格差に着目した支援、同様に講じつつありますが、15年を投資回収期間として一々に想定し、供給開始から15年間にわたる支援を予定しております。なお、支援対象案件には支援終了後、経済的な自立が見込まれることを支援の要件にしようと考えておりまして、これを担保する観点から15年の終了後、さらに10年間の供給を継続することを求めていきたいと考えてございまして、加えまして、さまざまな事業が進むに伴い生じるコストオーバーラン等のリスクにつきましては、事業者が制御すべき実証として事業者に負担いただく制度にする。こうした形で支援に規律を持たせて、自立化に向けた事業者の努力を促す制度にしていきたいと考えてございます。水素社会推進法案について、次、最後の質問させていただこうと思います。水素社会の実現のためには、安全確保が大前提であります。法案関係のルールの整備が必要でありますが、本法案における水素法案の特例措置の目的や意義について教えてください。
1:16:16
いわゆる水素社会推進法案における水素法案の特例措置の目的や意義についての尋ねでございますが、ご指摘のとおり、水素の供給及び利用の拡大に当たっては、安全確保を大前提としつつ、水素法案をめぐる環境変化や課題に応じたルールの整備を進めていくことが必要だと考えているところでございます。本法案に関する措置は、高圧ガスの保安法の特例として、低炭素水素等の供給及び利用についての認定計画に基づく設備等に対しては、一定期間都道府県知事に代わり、高圧ガスの保安法における製造施設等の技術機能を策定するなど、科学的技術的知見を有する国が、一元的に保安確保のための許可や検査等に当たる行為を行うことを可能とするものでございます。これにより、低炭素水素等の供給及び利用についての計画認定を受けた事業者は、高圧ガスの保安法に係る手続が迅速化され、我が国における低炭素水素等の利用及び供給の促進に資するものと考えているところでございます。次に、CCS法案について質疑をさせていただきます。この法案の目的や意義について、まずは教えてください。
1:17:29
お答え申し上げます。カーボンニュートラルの実現に向けては、産業や発電の脱炭素化、低炭素水素の製造等の分野において、CCSの導入が想定されておりますが、CCS事業を規制する包括的な法律が現在はないのが現状でございます。このため、昨年7月に閣議決定されましたGX推進戦略において、2030年までのCCS事業開始に向けて制度的措置を整備するというふうにされているところでございます。これを踏まえまして、CCS事業法案においては、事業に必要な許可制度や事業規制、法案規制などの措置を講ずることとしておりまして、こうした措置を通じてCO2の安定的な貯留やCCS事業の適切な運営を確保していく、これがこの法案の目的でございます。このCCSでは、どういったメカニズムでCO2を貯留していくのか、安全性の観点も含めて、ぜひ国民の皆さんに知っていただきたいと思いますので、答弁をお願いします。
1:18:54
CCSにおきましては、CO2は地下約1000メートルから3000メートルに存在する砂岩層の隙間に貯留されることになります。また、貯留したCO2は浮力で浮上するため、フタの役割を果たす砂填層が砂岩層の上に存在する必要がございます。この組み合わせがある地層がCCSの候補地となります。こうした貯留の適時においては、CO2は、以下に申し上げるような複数のメカニズムによりまして、永続的かつ安定的に貯留されることが可能であるとされております。具体的には、貯留されましたCO2は、時間の経過とともに、第一に、砂填層がフタとして作用することによる地下構造による閉じ込め、第二に、砂岩層の隙間に保持されることによる閉じ込め、第三に、地層水への溶解・溶け出しによる閉じ込めが進んでまいります。さらに第四に、長期的には、CO2の溶解した地層水が岩石鉱物と化学反応を起こし、一部が鉱物化されて固定されていくというメカニズムが知られてございます。安全性に関しての復興してきましたが、一般的にはCO2を注入している時期が最も漏えいのリスクが高いと言われておりまして、注入が終了した後、時間の経過とともに、徐々に地下の圧力が下がるほか、貯留の状態が安定化してまいりまして、その漏えい等のリスクも低下していくものと承知してございます。
1:20:47
ありがとうございました。ここで、CCSの推進について、世界の各国の動向について、ご答弁をいただければと思います。
1:21:09
昨年12月に開催されたCOP28の合意文書におきましては、CCSは排出削減が困難なセクターにおける解決策の一つとして明記されているところでございます。また、欧州や米国では、すでに2010年頃に民間事業者がCCS事業を実施するための環境整備の一環として、貯留層を利用する権利や事業者の責任範囲などを定めた法制度が整備されたところでございます。加えまして、近年では、予算や税制などCCS事業に対する様々な導入支援措置が構築されているところでございまして、欧米ではCCSの本格的な導入に向けた更なる環境整備が進んでいるところでございます。これらの結果、2030年までの創業が計画される貯留量は、世界で2023年時点で創業中の貯留量の約40倍、具体的には2023年時点約0.1億トンでありますのが、30年に向けては約3.9ないし4.1億トンに増加するということが見込まれておりまして、これに伴い貯留的地の確保、あるいは事業モデルの構築をめぐる国際的な競争も始まっているところでございます。我が国におきましても、こうした世界の動向を踏まえて、CCS事業開始に向けての事業環境の整備を積極的に進めていきたいと考えてございます。このCCSを導入することによって、雇用や経済にどういう影響や効果が見込まれるのか、その見通しについても、御答弁をお願いいたします。
1:23:07
昨年12月にまとまりましたGX分野別投資戦略におきましては、第一に、先進的なCCS事業を2030年までに開始させるべく、我が国におけるCCS事業環境整備とビジネスモデル構築を進めること。第二に、日本からのCO2の輸出を前提とした海外でのCCS事業を推進すること。第三に、CO2の分離回収プラント、液化輸送線、トータルエンジニアリングなど、CCSのバリューチェーンにおける産業競争力を強化すること。これらを通じて、CCS分野における今後10年程度の国内排出削減を約4,000万トン、官民投資額を4兆円以上とすることを目標としてございます。また、CCSはカーボンニュータルを達成する上で、産業や発電の脱炭素化、低炭素水素の製造などの分野でCO2排出を抑制していくための重要なインフラともいえる手段でございます。このため、こうした産業が立地する地域の近隣でCCS事業を行うことで、地域の 産業や雇用の維持・発展にも寄与することが期待されております。さらに、CO2の分離回収、輸送・貯流などのCCS事業に関連する産業、あるいは分離回収したCO2を使って、化学品、コンクリートの原料や合成燃料などを生産する産業の進出などを通じて、新たな事業・雇用の創出の可能性もあると承知してございます。このCCSの分野において、日本の強みという観点ではどんなのか、そのあたりでも答弁をお願いします。
1:24:56
日本企業は、CCSのバリューチェーンである分離回収・輸送・貯流の各段階におきまして、知見・経験を有しておりまして、日本企業で分離回収から貯流までの一貫したCCSシステムの構築が可能と考えております。例えば、分離回収においては、主流であります化学吸収法で日本企業が世界シェア7割を持ち、輸送においても、より大量かつ効率的に輸送できる低温・低圧方式の液化CO2輸送線を世界で初めて建造するなど、他国からも関心が寄せられているところでございます。我が国が優先を持つ技術を活用し、今後拡大が見込まれる諸外国のCCS事業の立ち上げを支援することは、国際貢 献に加えて我が国の国際協力強化、あるいは成長戦略の観点からも、効果が大きいものというふうに考えてございます。
1:25:56
はい、ありがとうございました。次に、このCCSを導入する地域では、場合によっては、安全面から見た不安の声というものも出てくるのかもしれません。こういった不安の声に、どのようにコミュニケーションを取っていくおつもりなのか、そのあたりについてお考えをお聞かせください。
1:26:26
お答え申し上げます。委員、御指摘のとおり、CCS事業は、貯留を行う地域の方々の理解をしっかりと得ながら進めていくことが極めて重要と考えてございます。CCS事業法案では、貯留事業を許可する際に、都道府県知事との協議や利害 関係を有する方からの意見の受付などの措置を盛り込んでおりまして、こうしたプロセスを通じて、貯留地に関係する住民の方々、あるいは漁業者などの事業を営まれている方の意見を踏まえることとしてございます。その上で、事業者には、地元の自治体や利害関係者を有する事業者、住民の皆様などに対して丁寧な説明を行うなど、理解を得るための取組を行うことを求めてまいります。また、国としても、関係する地元自治体、事業者などと連携して、CCSの政策的にの意義や、最新の知見、これ安全性についても含みますけれども、などについて丁寧に説明していきます。こうして広く国民の理解を得る観点から、国指導により地域ごとに説明会を開催するなどして、科学的な根拠に基づく安全性など、CCSに関する情報発信にもしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。以上です。ありがとうございました。
1:28:11
自由民主党の中川貴本でございます。今日は質問をさせていただく機会をいただきまして、委員長どうもありがとうございます。まずは水素社会推進法案について質問をさせていただきたいと思いますが、その前に少しこれまでの背景等について触れさせていただきたいと思います。今回の水素社会推進法案は、脱炭素社会、エネルギー安定供給の実現へのアプローチであると同時に、我が国水素関連産業の進歩を促し、そしてそのことによって産業全体の国際競争力をも高めていく、左右するという点において、その成果は今後問われていくことになるであろうと思います。そういう意味で極めて重要な法案であると認識をしています。2050年までの26年間というこれからの時間の中で、世界全体がエネルギーの転換を図っていく、それは日本の産業の在り方や、あるいは生産環境の在り方までもが変わっていくということであろうかと思います。2020年10月、菅前総理がカーボンニュートラルの専権をされました。私はとても衝撃的に受け止めました。と言いますのも、私は京都議定書5の2010年に、私の地元名古屋で開催されました「COP10」。この誘致活動など、地元の市会議員として関わらせていただいておりましたので、当時の環境問題への取り組みから比べますと、本当にこのカーボンニュートラルの宣言というのは、政治の力と言いますか、政治で決断をしていくことの凄さをその当時感じたわけでございます。この宣言に至るには、今日ここにいらっしゃいます多くの先輩議員の皆さんや、あるいは省庁の皆さんのご努力もあったかというふうに依存します。この宣言は、カーボンニュートラルの賛成派の皆さんも、あるいは衝撃的な皆さんも、好むと好まざるに関わらず、これからはみんなで前に進むんだという国家としての意思が示された、そういう瞬間でもあったのかなというふうに思います。アメリカ、中国、あるいは欧州連合など、様々各国の動きがある中で、世界の潮流を受け止めてグローバル市場で戦っていくには、カーボンニュートラルにチャレンジすることが国益につながるんだという姿勢を国民の皆さんに示されたわけであります。さて、カーボンニュートラルを達成するためには、水素の導入も大きな鍵を握る一つであるという点においては、多くの皆さんも共通認識だと思っています。しかし、水素を導入していくには、いかんせんコストが高い。これが大きなネックの一つで、既存燃料の最大12倍にも相当すると言われています。本法案は、この価格差をいかに縮めていくのか、価格差を縮めていくための拠点整備をいかに図っていくのかが、大き な論点の一つでもあるかと思います。GXに充てられる予算の財源となる政府が発行するGX経済公債、10年で20兆円規模だと伺っています。そこで質問をさせていただきたいと思います。まず、このGX経済公債、10年20兆円で何を実現していくおつもりでいらっしゃるのか。そして、また、この20兆円はGX全体の予算規模だと思いますが、このうちどの程度が、いくら分が水素に振り向けられていくのか、グローバル市場で戦っていくに十分な金額になっているのかどうか、まずはこのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
1:32:59
お答えさせていただきます。政府が掲げるGXの取組は、エネルギー安定供給を確保するとともに、2050年カーボンニュートラル等の国際公約と産業競争力強化、そして経済成長を同時に実現していく取組でございます。この取組を具体化するために、昨年GX推進法で法定化した成長志向型カーボンプライシング構想によって、足元から企業のGX投資 を強力に喚起してまいります。そのため、企業がGXに取り組む期間を設け、投資を低い負担から徐々に引き上げていく方針をあらかじめ明確にした上でカーボンプライシングを導入するとともに、GX経済公債を活用し、規制・制度的措置と合わせて、10年間で20兆円規模の大胆な先行投資支援を行うことで、150兆円超の官民GX投資を実現し、これを通じまして、エネルギー安定供給、脱炭素、経済成長の同時実現を目指してまいります。こうしたGX実現に向けた取組を、国内投資促進だけではなくて、世界の排出削減への貢献に伴う関連ビジネスの拡大などを通じまして、我が国が再び成長軌道に乗る大きな契機としていきたいと考えております。また、水素でございますが、GX経済公債を活用した先行投資支援の20兆円の配分につきましては、昨年末に国による長期複数年度にわたるコミットメントを示して、そして投資予見性を高めるという観点から、専門家会合やGX実行会議での議論も踏まえまして、16の分野で分野別投資戦略を取りまとめ、それに基づいて、プロジェクトの成熟度に応じて長期にわたる国による支援規模の見通しを示させていただいたところでございます。GX移行債を活用した支援策については、民間企業のみでは投資者判断が真に困難な事例を対象 とし、産業競争力強化、そして経済成長及び排出削減のいずれの実現にも貢献し、その市場規模、削減規模の大きさ等を踏まえて優先づけを行い、行動変容に向けて規制・制度面の措置と一体的に措置するということで、投資促進策の基本原則等に照らしまして具体化していくものでございます。ご指摘の水素分野については、価格差に着目した支援策の総額として、15年間で3兆円規模を見込んでおります。今ご答弁いただきましたが、大胆に対応していくんだと。一方で、最後、15年間で水素関連は3兆円だと。15年で3兆円ということは、1年にしますと大したことないなというのが率直な実感であります。何か国家プロジェクトというわりには、少し寂しい気もするわけですが、この3兆円は15年間で均等割で考えていらっしゃるのか、私は今聞いていて、均等割じゃなくて、適切な投資だと判断できる場合には、15年で割るということではなくて、適宜必要な場合、あるいは適切だと判断できる場合には、投資をしていくべきだと考えますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
1:37:12
お答え申し上げます。支援対象とするプロジェクトの選定にあたりましては、政策的重要性と事業関水の見込みの観点から評価項目を設定しまして、総合評価を行った上で、順次採択を行うということを考えてございます。このため、委員御指摘の、年間の予算額を均等割で決めて、その範囲内でだけ支援を行うというものではございません。まずは、先行的で自立可能なプロジェクトを具体的に立ち上げることが重要と考えてございまして、3兆円有効活用していくことで進めていきたいと考えてございます。案件選定前の現時点で、追加的な予算が必要となることは想定しておりませんけれども、各国の投資動向や国際市場の状況なども見極めつつ、自立した水素等の市場形成に必要な措置については、今後検討してまいりたいと考えてございます。
1:38:19
ありがとうございます。ところでですね、価格差支援、それから拠点整備支援、これらの公募をこれからしていくわけですが、これらの公募のいつからスタートさせるのか、そして採択までのスケジュール感、これをどのように考えていらっしゃるのかお答えをいただきたい。それから合わせてですね、今どの程度の公募数を見込んでいらっしゃるのか、これまでヒアリング等々やられていると思いますので、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
1:39:02
お答え申し上げます。ご審議いただいております水素社会推進法案は、交付の日から6月以内、6ヶ月以内に施行する旨を規定しております。本国会で仮に成立交付となった場合には、今年夏頃をめどに申請の受付を開始できるように準備を 進めてまいりたいと考えてございます。また、申請受付の開始後、一定の申請受付期間を設けるとともにですね、案件の評価に際しては、エネルギーあるいはGX政策、こうした政策の重要性と合わせて事業関水の観点でもですね、専門的知見を有する第三者の意見もしっかり聴取して、国が評価を行っていきたいと考えてございまして、採択可能な状態となったものから順次、今年内の案件採択の開始を目指してですね、進めていきたいというふうに考えてございます。またご質問ございました、現時点での状況ということでございますけれども、現時点で申請される計画数、正確に見込むことは困難でございますが、価格差に着目した支援、あるいは拠点整備支援については、現状まででですね、合わせて約80件近いご相談を現状ではいただいております。
1:40:34
ありがとうございました。今ご答弁をいただきまして、80件のやりとりが今現時点であると、こういうことでございましたが、先ほど15年で3兆円と言われましたけど、これでこの予算で対応しきれるというふうにお考えでいらっ しゃるのか、これお答えをいただきたいと思いますし、それからこれも確認をさせていただきたいですが、この公募についてでありますが、これは何年間公募されるのか、今年限りで終わるのか、あるいは数か年の公募なのか、あるいは適切にと言いますか、何年間に1回公募をしていくのか、このあたりの公募のやり方についてお伺いをしたいと思います。そして、この公募を、先ほど質問しましたが、先ほどの予算で足りるのかという点なんですが、この3兆円に合わせて公募をやっていくと、そういうことではないと思いますが、そういうことでよいのかどうなのかも、合わせてお答えをいただきたいと思います。
1:41:59
お答え申し上げます。3兆円で足りるのかという点につきましては、まずこの法案を御審議いただいた上で、先ほど申し上げた具体的な計画を正式にお出しいただくプロセスを踏まえて、その中でどのようなものを優先的に採択していくのか、できれば年内から採択が開始していきたいと考えてございますが、それがいつまでに採択を終わり切るのかというところは、現状まだ見通しができな いということでございます。その理由は国内で作る比較的中規模なものに加えまして、海外で検討されている大規模なものもございまして、それぞれエネルギーの安全保障の観点、Sプラス3の観点、加えてこれでどれだけ日本の企業に成長していただくかというGXの観点からも、最もいいものから採択をしていこうと考えているものですから、計画がしっかり出てきたところで状況が見極められるのかなというふうに考えてございます。公募、まずはこのプロセスをしっかりやった上で、その後どのような取組を行うかは、しっかりと検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
1:43:21
ありがとうございます。次に少し拠点整備についてお尋ねをしたいと思います。まず政府は今後10年間で、今少しご答弁もあったかと思いますが、大規模拠点3カ所程度、そして中規模拠点5カ所程度整備をしていくこととしていらっしゃいます。まずこの箇所数の根拠について教えていただきたいです。それから10年間の予算の範囲内で拠点整備をやろうとすると、この程度の数、大規模3カ所、中規模5カ所、この拠点数が妥当な数字ということになるのでしょうか。あるいは、本当はもっと国内において、この拠点の整備をしていく、そういう意思があるのかどうか、この点についても触れながらご答弁をいただきたいと思います。
1:44:31
お答え申し上げます。今、委員からご指摘がありました、大都市圏を中心に大規模拠点を3カ所程度、それから相当程度の需要収積が見込まれる地域ごとに中規模拠点を5カ所程度整備、これは昨年6月にお示しした水素基本戦略で掲げられている考え方でございます。この根拠でございますけれども、やはり国際競争力ある産業収積を促しながら、水素などの大規模な需要創出と効率的なサプライチェーン構築を実現していくためには、全国的な県地からの最適配置を踏まえた、ある程度の適切な集約が必要であろうとの観点で定めたものでございます。製鉄所や石油化学コンビナートなどといった転換困難な既存産業が収積する地域のおおよその数も参考といたしまして、有識者の意見も踏まえて定めたものでございます。決して予算ありきでこういうことを定めたものでなくて、今申し上げたような考え方を実現していく上での望ましい拠点の目安ということで定めたものでございます。拠点に位置づけられない地域につきましても、拠点とハブ&スポークという形で結んでいくことを通じて、広範囲での低炭素水素等の需要創出を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
1:46:08
ありがとうございました。もう一点拠点についてですが、拠点として想定されているのがコンビナートや会場輸送に便利な港湾部という話も聞き及んでおりますけれども、例えば私の地元愛知ですが、内陸部にも実は製造業をたくさん抱えています。そうした地域の工場の脱炭素化を後押しすることもとても重要なことだというふうに思っていますが、こうした内陸部についても拠点整備の支援の対象となるのか含まれるのか、この点についても併せてお願いします。
1:46:48
お答え申し上げます。この拠点整備支援におきましては、水素等の大規模な需要創出と効率的なサプラインチェーン構築を目的として、低炭素水素等の大規模利用に資する供用インフラなどを要件としまして、タンクやパイプラインなどの貯蔵や輸送のための設備に対して支援を行うことを想定しているところでございます。この支援の対象は、公安部に限定しておりませんので、経済合理性等の基準を満たすのであれば、内陸部についても支援の対象になり得るというふうに考えてございます。ご地元の愛知県におかれましても、地域と企業が一体になって、精力的に低炭素水素利用等の検討が進められているというふうに伺っておりまして、広範囲での需要創出につながるようなプロジェクトと発展していくことを期待しているところでございます。
1:47:51
ありがとうございました。ここまでいろいろご答弁をいただきましたが、今日は同じ愛知で同期の石井拓政務官にお越しをいただいておりますので、少しお答えをいただきたいと思いますが、政務官、今、この世界はですね、国の精髄をかけてグローバル競争に挑んでいるところであります。一方で、実はいろんな動きもある。例えば、アメリカ大統領選のこの決壊以下によっては、パリ協定からの離脱の可能性もあるようにも聞きます。あるいは、各国の選挙結果による影響もあるかもしれません。そして、海外の一部自動車メーカーでは、2030年、完全EV化の撤回なども先日あったばかりであります。こうしたエネルギー問題、あるいはエネルギーの関連産業の動きというのは、実に読みづらい。26年先は、もっと読みづらい。しかし、その道中は山あり谷ありかもしれませんが、私たちはこうした世界の動きに敏感であったり、あるいは柔軟であったり、そういうことも必要だと思いますが、しかし、基本線はぶれてはいけないんだというふうに思っています。そういう中において、今、ルール答弁をいただいてまいりましたが、やはり我が国がエネルギー施策、そして経済成長、こうしたものをしっかりと進めていくんだという思いの中で、国家の意思を具現化するんだと、そういう強い意思を持って、本法案、これ、法律が可決されるのが目的ではなく、その後どう運営をしていくか、運用していくか、これがとても大切だと思いますので、その辺の決意を政務官からお答えをいただきたいと思います。
1:49:50
はい、ご質問ありがとうございます。委員の御指摘のとおりであり、世界の状況も様々でまた変わっていく可能性もある中で、この日本のカーボンニュートラル、そして工業大国である日本のカーボンニュートラルをいかに進めていくかということが、やはりぶれないようにおっしゃるとおりだと思います。カーボンニュートラルを実現するために、鉄鋼や化学、商用車としては脱炭素が難しい分野もございます。低炭素水素などの利用を促進することがまず重要である。発電分野においては、火力発電、国内でも多くございます。それの脱炭素化を進めるために、水素は重要なエネルギーとなる。そのために水素社会推進法案において、措置する既存原燃料との価格差に着目した支援などを通じて、脱炭素水素などの大規模かつ強靭なサプライチェーンを創出し、拡大してまいりたいと思います。価格差に着目した支援については、先ほどからの委員の質問のままありましたとおり、GX経済交際を活用して15年間で約3兆円の規模と見込んでおります。それ以上のことについては、もちろん必要があれば拡大していくことにもなりますし、まずはこの予算でやっていこう。この予算額は、諸外国や市場の動向、企業との議論などを通じて必要と見込まれる現時点の見通しであります。案件選定前の現段階では、追加の予算が必要となることは想定していませんが、今後の支援の在り方については必要な検討をしてまいりたいと存じます。また、電力、ガス、燃料、産業、運輸などの各分野における低炭素水素などの新たな市場の創出、利用拡大に向けた議論やグリーンノベーション基金を活用した発電分野における根性技術の開発も進めていきます。株をニュートラルの実現に向けて、低炭素水素の供給と利用をしっかりと後押ししていく。このように思っております。この法案が成立した場合には、やはり今まで言われたとおり、水素ってどうやって受け入れることができるのか。工場の中でも使う技術はあるんです。だけど水素って来ないでしょ。こんな議論については、この法案を成立 した後は力強く大きく第一歩を踏み込める。そう思っております。何卒よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
1:52:27
政務官、熱い思いをどうもありがとうございました。本当はCCS等まだ質問をさせていただく予定でございましたけれども、政務官の熱い思いを聞いたところで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:52:44
ごめんなさい。訂正をさせていただきます。先ほど私の答弁の中で、うん、言い過ぎまして、脱炭素水素などの大規模かつ強靭なサプライチェーンと申し上げたんですが、低炭素水素などの大規模かつ強靭なサプライチェーンということで訂正させていただきます。大変申し訳ありません。ありがとうございます。
1:53:25
米戸の中野博雅でございます。早速通告に従いまして質問をさせていただきます。本日はこの水素社会推進法案、またCCS事業法案ということでございます。私はまず冒頭この水素社会推進法案の方から質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。日本はですね、世界で初めて水素の国家戦略を作るなど、この水素の活用についてはやはりこの世界に先駆けてしっかりやっていくんだというふうな決意を今までもしてきたと思います。私も地元が兵庫県でございますけれども、水素関係のいろんな先進的な取り組みというのも今まで、当の経済産業部会でも視察をさせていただきました。例えば水素運搬船、この水素フロンティア、私経済産業大臣専務官のときには浸水式にも行かせていただきましたけれども、これも日本が先駆けてこういう技術を開発をしてきたということもあります。それを実際に燃焼させるような試験も兵庫県内でも行わせていただいておりますし、商用水素ステーション、これも一番最初の第一号が実は私の地元の尼崎市でございまして、こういう水素社会をしっかり実現をするための取り組みというのをやってきた んだというふうに思います。この水素というのは、一つはやはりカーボンニュートラルに向けてということで、まさにこの次世代エネルギー、これでカーボンニュートラルをしっかり前に進めていくんだ、こういうこともございますし、また同時にこれは大事な日本の成長戦略でもあるというふうに思っております。ですからやはり世界に先駆けたいろんな取り組みをしていこう、こういうことをやってきたんだというふうに思います。やはり今、世界を見ますと、さまざまな国でこの水素の活用については、具体的な動きが始まっている。そして水素の活用に向けたいろんな支援というものもまさに始まっている。こういう各国がこういう取り組みを進めてきた、こういう状況でありますので。まず冒頭はですね、総論になりますけれども、今日吉田政務官にも来ていただいておりますので、この日本の今までやってきた水素関連の技術、こうした国際競争力、こういう点からもですね、これをどう今評価をして、そしてこれから水素の普及に向けてどういう取り組みをしていくのかというところをまず冒頭答弁いただきたいと思います。
1:56:15
お答え申し上げます。我が国は水素などのサプライチェーン全般において、日本の技術や製品が採用されるなど、世界で高い競争力を持つ技術、これを有していると認識をしております。例えば、生産技術では水素の製造効率を左右する水電解装置に用いる膜でございますが、これが世界トップクラスのメーカーから評価をされ、採用が検討されていると認識をしております。また、委員も触れられましたが、海上輸送技術ではアンモニアを介することなく、水素のまま効率よく輸送する液化水素技術は日本が世界で初めて実用化をしたところでございます。こうした技術的競争力を維持強化するためには、製品の量産化などを進め、スピーディーに市場に製品サービスを投入しますとともに、先行的で自立が見込まれるサプライチェーンの構築による水素市場の拡大を両輪で進めていくことが必要でございます。このため、水素電解装置を対象にした5年間で4,200億円超のGXサプライチェーン構築支援事業の中で、産業競争力を持つ水電解装置やその部素材等に対する大規模な、大規模かつ迅速な投資を予定している事業者の皆様もしっかり投資をしていくところでございます。さらに、水素社会推進法案におきまして、日本の技術を取り込んだ大規模かつ強靭なサプライチェ ーンの形成を進め、鉄や化学等の脱炭素化が難しい分野のGXを進めてまいります。
1:58:17
先ほどのご答弁いただきました、GX基金でこういう先進的な技術等も含めた支援をしているという一つの柱と、もう一つ、水素社会推進法案でサプライチェーンをつくっていく、こういう二つしっかり柱を立ててやっていくということが明確に答弁いただいたと思います。まず、基本的なところの確認なんですけれども、このサプライチェーンの構築というのがまさにこの水素社会推進法案の目指すべきところだと思いますけれども、この法案をつくって、いろんな基本方針をまたつくって、これを推進するということであります。今まで水素の国家戦略であります、水素基本戦略、これがすでにありまして、今後の水素の利活用の目標をどう考えているのかというのと、その中で、本法案の位置づけ、そして本法案の目指すもの、これについて政府参考人の方から答弁いただきたいと思います。
1:59:30
お答え申し上げます。委員御指摘の水素基本戦略で、2030年には、現状200万トン年間作られている、あるいは利用されている水素につきまして、2030年に最大年間300万トン、2050年には年間2000万トン程度に拡大するということを目指しておりまして、また最大の課題でありますコストにつきましては、2030年に1ノルマルリューベあたり30円、2050年に1ノルマルリューベあたり20円まで下げて、化石燃料と匹敵するレベルにしていきたいというものを目標として掲げてございます。御指摘のとおり、グリーンイノベーション基金での技術開発を進めてまいりましたし、これからも進めてまいりますけれども、本法案におきまして、規制支援一体型の制度を整備して、今まではできませんでした。化石燃料と水素などの価格差に着目した支援、あるいは拠点整備支援といったようなものを大胆に、一定の地域を念頭に、しっかりとした計画を国も前に立って作り上げる中で、特に優先順位の高いものから認定して支援をしていくということを進めることで、低炭素水素の供給と様々な利用につきまして、幅広く支援を拡大していきたい。それによって基本戦略の目標を実現していきたいというふうに考えてございます。
2:01:03
今後の目標と法案においてどういうことを目指していくのかということを確認をさせていただきました。先ほどからちょっと重複する議論もありますが、法案の具体の中身の確認をさらにさせていただければと思っておるんですけれども、冒頭、低炭素水素等ということで供給するものが定義されておりますので、この水素の定義に関連して質問をさせていただきたいと思います。先ほど来も議論もございましたけれども、国際的にも今まで、サイエネ由来のグリーン水素を推進すべきだ、であるとか、このブルー水素はどうなんだ、みたいな色んな水素色付けの議論が今までずっとありまして、どういうものを推進をするのかというのが非常に色んな議論があったというふうなことは承知をしております。この水素をめぐる、こうした何を推進すべきなのかという、国際的にどういう議論になっているのかということをぜひ教えていただきたいと思います。あわせて、今回の低炭素水素の定義をどうしていくのか、それはこうした国際的な議論の中で評価に頼るものなのか、日本がこれを推進したとしても、この日本の推進している水素はこれはだめだというふうなことを、そういう国際評価になってしまってはいけないというふうに思いますので、こうしたところをあわせてご答弁をいただきたいと思います。
2:02:40
お答え申し上げます。国際的にこれから進めていく水素については、いずれもCO2排出量が少ない方がいいということは、みんな同じことを考えておりますが、一方で水素経済が立ち上がっていく中なので、コストも考えないといけないという議論が多いです。そういう中で一部の国では、やはり製造方法に着目して、再生可能エネルギーによるグリーン水素だけやったらいいんじゃないかというお考えの国もございます。我が国といたしましては、先ほどお答弁申し上げましたとおり、製造方法じゃなくて、そのプロセスでどれだけCO2が出るのかという基準、炭素集約度というもので見るべきだと考えておりまして、G7広島サミットのプロセスで問題提起し、首脳コミュニケーにおいても支持をいただいたという状況でございます。こうした状況でございますが、G7 以外の国々について、完全な合意が成立しているわけではございません。ただ主要な流れとしては炭素集約度ということだと考えておりまして、今回の法案でも炭素集約度を用いて、先ほどご指摘申し上げました水素1kgの製造に係るCO2排出量が3.4kg以下のものというものを審議会でご議論いただいております。アメリカのインフルエクセル法案、あるいはEUのレッド2に比較しましても、遜色のない水準と考えておりまして、引き続き国際的な動向には注視してまいりますが、専門家の皆様にも議論を深めていただきたいと考えてございます。
2:04:24
これから定義の議論は省令等でも決めていくことになるかと思いますけれども、基本的な考え方、炭素集約度と、アメリカやEUに比べても遜色のない水準のものをやっていくという考え方を確認をさせていただきました。この低炭素水素等ということで、他にも様々なものも支援をしていくという考えだと聞いております。例えばアンモニアであるとか、あるいは合成燃料、合成メタン、こういうものも含めてやっていくということで、少しこの格論でありますけれども、特に水素をしっかりやっていくというところでかなり前には出ておりますけれども、例えばこの合成燃料、EFUELみたいなものについては、今までも既存の内燃機関や既存のインフラがそのまま使えるんじゃないかと、こういうご期待もありまして、実用化に向けてやはり開発をしっかり進めていくべきだと、こういうお声もいただいております。この合成燃料、EFUELの今後の進め方ということで、併せて答弁をいただきたいと思います。
2:05:38
お答え申し上げます。合成燃料、EFUELは、水素と、そして発電所や工場などから回収する二酸化炭素を活用して製造されるカーボンニュートラルに資する燃料でございます。ご指摘のとおり、既存の内燃機関や燃料インフラが活用できることに加えまして、化石燃料と同等の高いエネルギー密度を有しているということがメリットでございまして、2030年代前半までの商用 化を目標に掲げてございます。これを達成するために、例えばグリーンイノベーション基金において、総額約550億円の予算によって進めておりますEFUELの大規模かつ高効率な製造プロセスの開発をさらに加速化させるための事業内容について、現在、事業者を含む関係者と検討を進めているところでございます。また、NEDを通じて、大学や石油基盤などが参加するコストの低減を目指した、自制大型のEFUEL製造技術の開発も行っております。加えて、自国生産のみならず、日本企業の海外プロジェクトへの参画を後押しすることで、早期のノウハウ獲得を促していく取組も進めているところでございます。引き続き、合成燃料の早期消費化に向けて、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
2:07:17
ありがとうございます。併せて、アンモニアの活用についても確認をさせてください。先ほども少し言い通われましたけれども、アンモニア、特に根性で発電をするというふうな取り組みが想定されますけれども、他方で、常にアンモニアの火力の根性については、既存の火力を延命させるだけではないか、こういう批判も他方であるということも認識をしております。私も、根性だけで終わっては意味がないと、やはり最後、アンモニアの戦勝とか、カーボンニュートラルを目指した取組であるべきだと考えておりますけれども、こうした点について、政府はどう考えているのかというのを、ご答弁いただければと思います。
2:08:05
お答え申し上げます。委員御指摘のとおりでございまして、先ほど斉藤大臣からもご答弁ありましたけれども、ベストミックスが大事で、火力発電にも一定の重要性があると。従いまして、石炭火力につきましては、非効率な石炭火力のフェードアウトを着実に進めるとともに、アンモニア根性等によって脱炭素化を進めていくと。そういう中にありまして、まずは根性から導入いたしますが、今までも技術開発進めてまいりましたので、石炭火力ではなくて、線性という形でのアンモニアの活用といったようなものも目指していきたいと考えて ございます。
2:08:48
ありがとうございます。法案のもう少し詳しい中身を確認させていただければと思います。本法案では、具体的なサプライチェーンをしっかりと強靭化をしていくという中で、低炭素水素等供給等事業計画、まず計画を立てるということで、それを認定を具体的に受ける。これによって初めていろんな支援が出てくると、こういう風な構成になっているという風に理解をしています。どういう計画が認定されるのかということが非常に大事だというふうに思っておりまして、特に今回は価格差に着目した水素の価格そのものに対して支援をするということでありますので、これはかなり戦略的にいろんなものを認定していかないといけないんだろうというふうに思っておりますけれども、また法律の中では、これが我が国の国際競争力の強化に相当程度寄与するという、かなり序文としてはやや抽象的な序文にもなっておりまして、具体的な中身がわからないというところがあります。ですので、ちょ っと法案審議の中で、具体的にどういう認定基準として、やはりどういうものを認定していくのかというところを、もう少し明確にしておく必要があるというふうに思っておりますけれども、これも政府参考人の方から、この認定基準の具体的な、もう少し詳しい考え方というふうなことをご説明をぜひいただきたいと思います。
2:10:40
お答え申し上げます。ご指摘の計画の認定基準といたしましては、S+3を前提にGXの実現につするプロジェクトであるとともに、将来的に自立することを求める。こういう観点から、一つには、鉄工科学といった代替技術が少なく、転換困難な分野、用途にも供給されること。二つ目は、国際的な算定ルールと整合的な考えのもと、国内の排出削減に資するプロジェクトであること。三つ目は、2030年度までに供給開始が見込まれ、支援機関終了後、10年間の供給を継続すること。四つ目は、国内外で新たな関連事業を予定していることなどといった点を、必須条件という形にいたしまして、第一段階の条件とし たいという方向で、専門家の審議会でもご議論いただいてきております。その上で、こうした必須条件に加えまして、AS+3であるとか、産業競争力強化、経済成長の貢献といった政策的重要性と、不定下の確実性、工事計画、資金計画等の妥当性等の事業関水の見込みという観点から評価項目を設定しまして、総合評価により支援対象とするプロジェクトの選定を行うことを検討いたしております。
2:12:12
ありがとうございます。少し具体的に説明をしていただきましたので、少しイメージが湧いてきたと思います。必須条件で、やはりある程度、こうした日本にとって重要な条件をしっかり設定していただいた上で、最終的には総合評価ということで、いろんな政策的な重要性や事業性のようなところも含めて、総合的に評価をしていくということだと理解をいたしました。具体的な支援の内容についても、少しご説明をいただきたいと思います。法律を見ますと、一つは価格差に着目した支援ということで、これは水素とおそらく既存の代替のエネルギー、ここの値段の差ということになるのかなというふうには思っておりますけれども、それと含めて、拠点の整備支援というものを合わせてやっていくんだというふうにご説明を今までしていただいておりました。いろいろ考えると、例えば水素のサプライチェーンというと、水素の製造、国内かもしれないし海外かもしれないんですが、製造という段階もあるし、それを運搬をするという、途中で船なのかパイプラインなのかあれですけれども、そういう運搬をするということもありますし、実際に使う拠点の整備といっても、実際にそれを供給する設備もあれば、本当に使っているそれぞれの皆さんのプラントみたいなところもあったりですとか、いろんな施設があるというふうに思います。価格差着目支援というのと、拠点整備支援というのは2つであるということですけれども、それぞれ何に対して具体的に補助していくのかというところを、もう少し具体的にご説明いただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:14:30
お答え申し上げます。 価格差に着目した支援では、まず低炭素水素等の供給事業者に対しまして、その製造や供給に要するコストから算定される 基準価格というものを算定していただきます。この基準価格と、ご指摘のLNGなど代替される既存の原燃料価格に環境価値等が加味されます。 カーボンプライシングが載ってきますが、それを加味した参照価格の差額、これの全部または一部を15年間にわたって支援するという形を考えてございます。また、拠点整備支援では、低炭素水素等の大規模利用に資するタンクであるとか、パイプラインなどの貯蔵とか輸送のための共用設備に対しまして、設備投資に対する支援を重点的に行っていくということを考えてございます。そういった意味では、利用サイトにつきましては、今の価格差支援あるいは拠点整備支援の対象とはならず、別途の支援策を考えていく必要があるということでございます。
2:15:42
ありがとうございます。支援の中身について説明をしていただきました。直接支援をされるものと、おそらくそうすると、先ほど最後にご説明あったような、直接支援がされないような設備も出てくるということで、それはいろんなことの合わせてやっていくということにもなろうかと思いますし、おそらく今までGXの基金ですとか、さまざまな支援をしてきている部分もあると思いますので、重複する部分もあるのかなというふうにも思いますけれども、今回の支援ということで中身の説明をしていただきました。認定の基準のところで、1つちょっと確認をさらにしていきたいんですけれども、計画の認定にあたってですね、私、先ほども議論があったと思いますが、エネルギー安全保障の観点というのは非常に重要だというふうに思っております。確かにですね、全部が国内で生産ということになりますと、コストの問題がどうしても出てきて、そうするとどうしても利活用が広がっていかない、値段が安くなっていかないというふうなこともありますけれども、ただ他方で、供給価格がおそらく安いだろうということで、海外からより安価な水素を輸入してくるというものを支援するということで、これはサプライチェーンを作るという一定の必要性というのは確かにあるとは思うんですけれども、そうするとですね、やはり資源を海外に依存するという状況が今と変わらないというところは、やはりこれは改善をしていくべきなんじゃないかというふうに思いますし、日本の支援である意味また国府が海外に流出をしていくということになるんじゃないかと思っております。ですから、やはり国産の水素というのをしっかり多少割高であるような部分 があってもですね、これをしっかり支援をするような仕組みに是非していっていただきたいというふうに、私自身は考えております。こうしたエネルギー安全保障の観点をどう取り入れるというのかについてご説明をいただきたいというふうに思います。
2:18:08
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、エネルギー安全保障の確保は大変重要だと我々も考えておりまして、中長期的に支援が終わった後も自立していかないとはためなんですけれども、それを前提にできるだけ国内での低炭素水素等の製造といったようなものをしっかり進めたいと、こうした考え方はこの法律に基づいて定めてまいります基本方針の中に明記をしていく方向で検討をし、基本方針に従って計画の認定は行われていきますので、個々の認定についてもこうした考え方が反映されるように取り扱っていきたいと考えてございます。
2:18:56
ありがとうございます。基本方針の中にエネルギー安全保障の観点をしっかり書き込むということで、しっかり明確にご答弁をいただきました。特にこうした新しい次世代のエネルギーということでありますので、やはりできるだけ国産のものがしっかり支援をされるということが非常に大事だと思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。先ほども少し答弁の中にもあったんですけれども、将来的に事業規律をどう確保できるのかというのを、この補助の中でどういう形で仕組みをつくっていくのかということも非常に重要だと思っておりまして、この特に価格差支援ですね、拠点整備はしてしまえば、それはそれでずっと使えるのでいいと思うんですけれども、水素の特に代替の燃料と基準価格を設定をされて、それで中身の支援をするということになってくるんだろうというふうに思うんですけれども、これ実際に価格差を支援するという形なので、補助金がなくなったときに果たして事業として成り立つような、十分価格がそのときには供給の量が増えて、本当に価格が下げられる、あるいは補助金がなくても一人立ちできるといったような、そういうものになっているのかどうかというのが非常に大事だと思っております。補助金がなくなるとこの事業自体が止まってしまうということではやはり意味がないというふうに思いますので、この事業規律の確保ということは非常に大事だと思うんですけれども、またここですね、あまり厳しくやりすぎて、あまり支援が広がらないということになると、逆にこれは十分な量の水素が供給されなくて、コストも下がらないというところで、なかなか正直難しいこういう設定にはなってくるかと思うんですけれども、この事業規律の確保をどう価格差支援の中で実現をしていくのかということについて、どういう制度、どういう考えでやっていくのかというところを答弁いただきたいと思います。
2:21:33
お答え申し上げます。委員御指摘の点が最大の悩みというふうに考えてございまして、価格差支援については大胆な支援を行うと同時に、経済的な自立が支援終了後見込まれることをしっか りと要件とする。その上でこれを制度上も担保する観点から支援終了後、10年間の供給を継続することを求めるということとしております。加えて事業が進むに伴って生ずるコストオーバーランド等のリスクにつきましては、事業者が制御すべき事象として、事業者が負担する制度にするといったような形で、大胆な支援があると同時に支援に規律を持たせ、自立化に向けた事業者の努力を促す制度としていきたいと考えてございます。
2:22:19
非常に難しい、具体的な価格をどう設定するかとか認定をどうするかという、かなり実務的なところかと思いますが、ここは非常に大事なところだと思いますので、そこは法律の運用、これもし成立させていただいて、そこをしっかりと工夫をしていただきたいと思います。少し質問の残りはありますけれども、引き続き審査も続いていくと思いますので、本日は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:22:59
先ほどの私の答弁で、水素電解装置を対象にしたと答弁をした部分がございました。正しくは水電解装置も対象にしたでございました。訂正してお詫び申し上げます。この際、暫時休憩いたします。いたします。
4:48:40
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:48:49
山岡達丸です。本日は質疑の機会をいただきましてありがとうございます。齋藤経産大臣が御就任されて、私も初の質疑ということで、今日はよろしくお願いいたします。齋藤大臣が、もう6年ほど前になりますけれども、農林水産大臣を務めのときに、私、北海道が活動エリアでありますが、日高地域で、普段はなかなか北海道といっても雪が降らない地域でですね、大雪が降って、農業用のハウスが500戸ぐらい潰れてしまったときがありまして、新規就農者の方がいろんな農業支援策を得て入っていたのですが、なかなか教材をかけていたりかけていなかったりと、さまざまなそういう状況の中でですね、私も国会で提起したときに、いろんな議論はありましたが、事態を本当に重く見て、思いを寄せていただいてですね、本当にその地域の立て直しに、さまざまご尽力いただいたということで、本当に地域も感謝しておりますし、私もですね、そうした思いに応えていただいたことが、本当に忘れられなく、今もそうした農家の皆さんはですね、元気に収納して、いろいろ作物を作っておられますし、その議論がきっかけで、農家の新規就農の皆様はですね、支援をいただくと同時に教材も入ることが要件になるという制度変更もですね、セットでしていただいてですね、本当にそうしたことで思いますと、私自身はですね、また新たにご就任された今のお立場で、ご活躍をしていただきたいとい う思いもお伝えさせていただきたいと思いますし、その後法務大臣お務めになって、今は経産大臣ということで、困ったときには斉藤大臣が登場されるという重要な役割も果たされていると思いますし、経済産業省のご出身でもありまして、いろいろ基盤整備課もお務めだったという話もありましたけれども、人事の採用もご担当されていたということで、経産省の中にも斉藤世代という皆様もいらっしゃるということも伺っておりますので、ぜひチームワークをしっかりと、よくですね、大臣の下で様々な経済施策を進めていただきたいと思います。今回ですね、脱炭素に向けた政策として、この水素、そしてCCSという法案なわけでありますが、まずはじめに大臣の所感をお伺いしたいと思うんですけれども、大臣も経済産業省、当時は通産省でしょうか、お勤めであられたと思うんですけれども、産業の、例えばものづくりもそうですが、様々な産業の取り組みと、脱炭素ということは、おそらく当時はですね、そうした議論は一つもなかったんだと思うんです。今、その非常に厳しいハードルを乗り越えて、産業をですね、またさらに国内のものをしっかり発展させていただかなきゃいけないという時代になったと。大臣が今、経済省に、改めて大臣としていらっしゃってですね、どのような所感を持ちか、まず一言伺えればと思います。
4:51:55
まず6年前の大雪のことに、山岡委員研究されましたけれども、あの時、質問を受けながら、山岡議員が本当に地元をよく歩いて、地元の状況を本当によく把握されているなということを、感心したことを今思い出しておりました。突然のご質問なんですが、産業政策という観点から言うとですね、まさにこの地球環境問題で、全世界が対応をしていくことになります。全世界で、例えば水素を導入しなくちゃいけないとか、そういう動きがこれからますます強まっていく中で、私が計算所に勤めていた頃は、その経済と環境問題というのは相反するものだと、トレードオフにあるというような、そういう認識が強かったわけですが、今やですね、世界に水素の関係の技術や設備がどんどん導入されている中で、それを日本の技術と設備が取りに行くという意味ではですね、その産業政策と環境問題が両立できる、そういうエリアがすごく広がってきているなと、ぜひそこを取りに行きたいというふうに今思っているところです。山岡担当大臣からお話ありました。本当に世界情勢が変 わって、そこの部分を取りに行くというお話でございます。今回の法案はですね、まさに今まで蓄積してきた日本の産業のですね、ものづくりの力もそうですが、技術力も含めて、これを維持拡大しながら脱炭素を目指していくと。この産業をしっかり守りながら進めていくという考え方についてですね、これはスピード感がどうなのかとか、批判的な意見もあるかもしれませんが、しかし産業の裏には雇用もやはりありますので、そうした視点で考えますとですね、私自身の立場で言えばですね、この今の現状を踏まえながら大きく進んでいくというこの考え方はですね、非常に理解を示させていただきたいというところでもありません。この水素社会の推進法案は、2030年までに事業を開始したら、その後15年にわたってGX移行債を財源にして3兆円程度を使うと。水素の価格支援とかですね、その他設備投資への支援なども別途行うわけでありますけれども、GX移行債は昨年成立した法律に基づきますけれども、2028年から始まって、この稼ぎ燃料付加金や2033年から始まる廃水路取引の特定事業者負担金などがですね、やはり財源としてなりますが、一義的には炭素の関わる業界の皆様が負担しますけれども、しかし、今価格転換もですね、進めていかなきゃいけないという議論もありますけれども、価格転換を通じて、やはり国民負担という形になってくるわけでありません。経済産業省は、短期的な目標について突破力はよく発揮されるというふうによく言われますけれども、2030年までに事業を始めたところに15年支援して、さらにそこから10年独立して、そして長期にわたる財政負担を求めていくと、そしてその先にはですね、今回水素法案の略称として、水素社会推進法案、水素社会を目指すというところまで歌っております。しかもその細かい話ですが、促進法案ではなくて推進法案ですから、促すわけではなくてですね、水から進んでいくという名前もここに込めているんだろうというふうに思うわけでありません。なので非常に責任の重いですね、将来も見据えた議論が必要なんだろうと思うわけでありますけれども、ただあえてここでですね、水素社会ということを定義されているわけでありまして、大臣にお伺いしたいんですけれども、この水素社会というのは、どのような社会のことを指しているのかと。我々で言えばですね、国内の水素の貯蔵、製造の環境がですね、やはりこの政策の後にはきちんと整っていただかなきゃいけないと。そしてそれが当たり前のように使われる社会ということが、私自身は想定するわけでありますけれども、大臣が描くこの水素社会というのをまずお聞かせいただければと思います。
4:56:12
水素社会とはですね、現在その利活用が進んでいない水素をエネルギーや原材料として利活用する社会、これを言うと理解しています。こうした考えは、エネルギー基本計画や水素基本戦略においても位置づけているところです。その上で、水素社会の実現というのは、これ目的ではなくて、我が国のGXに向けた手段であろうというふうに考えています。その実現に向けては、水素が大量に供給され貯蔵ができる環境が整って、鉄や化学、商用車といった脱炭素化が困難な分野などにもですね、必要な水素が供給されるということが必要なんだろうと思っています。今回の水素社会推進法案に基づく支援では、先行的で自立が見込まれるプロジェクトを支援することとしています。まずは、そうしたプロジェクトから必要な水素の供給貯蔵に向けた環境をですね、整えていきたいというふうに思っています。世界各国で水素分野における投資競争が起きている中、我が国の水素関連産業が海外支持を獲得するためにも、水素社会の実現に向けて取り組んでいきたいというふうに考えています。
4:57:31
大臣からお話ありましたけれども、鉄や化学などですね、やはり脱炭素に向けては水素が欠かせないと、そういう部分を含めてですね、脱炭素を目指していくということもお話ありました。今回の委員会の質疑で、いろんな角度から水素の議論があろうかと思いますが、少しその水素の貯蔵性の部分、そうした部分についてもですね、私からは質問させていただきたいと思っておりますが、今日はNHOの皆様にもいらっしゃっていただいておりますけれども、伺いますけれども、今回ですね、電力ということと水素は密接でもあるわけでありますけれども、電力は基本的には貯めておけないという中で、蓄電池というものも登場してですね、この技術もですね、向上していくことがもちろん重要なわけでありますけれども、他方で電力を水素に変えると、それも貯蔵の形が可能なわけであります。蓄電池で貯めることとですね、水素で貯めることのですね、どのような特性の違いがあるか、少しご説明いただければと思います。
4:58:33
水源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
4:58:38
お答え申し上げます。一般的に蓄電池に比べまして、電力を水素に変換することによって、一つにはですね、大容量の貯蔵が可能となる。もう一つは、季節の変動にも対応できる長時間の貯蔵が可能となると、こういった特徴が挙げられます。一方で水素として貯蔵したエネルギーを再び電力として取り出す場合、得られるエネルギーの割合が小さい、つまり変換効率が低いといった課題もございます。このため、現在グリーンイノベーション基金を活用いたしまして、水電解装置の高効率化に取り組み、水素製造時の効率向上に取り組んでいるところでございます。また、水素から電力を作る燃料電池の効率向上に向けた技術開発も進めております。こうした形で水素による効率的な電力貯蔵に向けた取り組みを進めていきたいと考えてございます。山岡担丸さん。今ご答弁いただきました。大容量であるということでいえば水素の方に分があると。その瞬間的な貯蔵と変換効率は当然蓄電池が圧倒的に勝ると思いますが、お話にもありましたけれども、季節性の、季節を超えた貯蔵も含めて、そして場所さえあれば大容量でも非常に有効なのが水素だということになるわけでありますが、私自身の活動エリアが北海道だということで、やはり北海道は、そうした水素の貯蔵、そうした部分について、極めて大きな関心を寄せなければいけないということを強く感じております。2019年にカーボンニュートラルの方針が定められてから、その切り札という位置づけで、養生風力、これを国内で大推進していくということが方針で決められているわけでありますけれども、この計画によれば、2030年には1000万キロワットということで、全国でですね。2040年までには最大4500万キロワットに相当する養生風力の建設に着手ということですから、そこの瞬間にできるわけではないんですけれども、着手するということなんですけれども、このうちの20%は北海道が担うんだと。そうすると、1000万のうちの20%ですから200万キロワットですから、大型の発電所、一つ以上のやはり規模のものについて、養生風力で北海道だけでもですね、これは周辺にできあがるということで、それがさらに拡 大していくわけでありますけれども、北海道は、皆様もご存知ですけれども、地下大半導体の生産拠点のラピュタスであったりとかですね、あるいはデータセンター、この集積とか、多くの電力需要ももちろんそこに生まれるんだと思うんですけれども、そこに再生可能エネルギーというのは、非常に重要な役割はウェイトを占めるということになると思いますが、他方でですね、それを超えるぐらいの電力も、さまざま養生風力も含めて、さまざまな形で生んでいくと。それを水素化して、ものづくりの集積地もあります。ムロランという町であったり、トマコマイという町であったりとかですね、そうした場所が水素の貯蔵拠点という形の中で、産業と結びついた形で、そして周辺にある養生風力も、やはり不安定な部分もありますから、その瞬間その瞬間で電源として使えなくてもですね、貯めておくと、しかも季節を超えて貯めておくという中でですね、さまざまな用途がこれは見通せるんじゃないかということで、今トマコマイを中心にですね、国内最大規模となるグリーン水素のサプライチェーンの構築という大きなプロジェクトも 動いているという状況であります。この潜在力というのは相当見込まれるんじゃないかというふうに思うわけであります。今日は、市議エネルギー庁の村瀬長官にもご出席をいただいておりますけれども、先日3月10日ですね、トマコマイ市にも北海道にご出張された中でですね、トマコマイ市に視察に入っていただいたと、わざわざ足を運んでいただきましてですね、ぜひですね、私も今ルール、ビジョンを述べましたけれども、せっかく長官に入っていただきましたから、地域の感想も含めてですね、今後の期待も含めてご答弁いただければと思います。
5:02:51
お答えさせていただきます。今、先生からご質問いただきましたとおり、今月3月9日、10日に北海道を訪問させていただきまして、石川湾の洋上風力発電やトマコマイ市のCCS候補地などを視察させていただきますとともに、トマコマイ市における水素プロジェクトの関係者の皆様方と意見交換をさせていただく機会を持たせていただきました。やはり100分は1件に近づいてありまして、今回の視察や意見交換を通じて感じましたのは、今、委員御指摘のとおり、改めて北海道は、洋上風力をはじめとする3Nの導入ポテンシャルが非常に大きい地域でありまして、例えば、ピーク時の洋上電力ですとか、送電容量を超えた電力量などは、グリーン電力として活用すると同時に、グリーン水素として活用していく可能性が非常に大きいというふうに感じたところでございます。また、トマコマイにおきましては、今御承知のとおりでございますけれども、地元の御協力を得ながら、CCSの実証事業が具体的に進んで実績があるといった地域でございまして、地下構造の理解が進んでいるだとか、地層のポテンシャルがあるといったようなことで、CCSのポテンシャルもあるという中で、ブルー水素の可能性もあるということを感じた次第であります。また、先ほど委員からの御説明にあったとおり、貯蔵という観点で見ますと、燃料、E燃料事業、それから発電事業、モビリティ事業など、さまざまな産業集積がある地域でございますので、例えば、水素を使ったEフュエルとして活用して いくだとか、モビリティとして活用していくといったように、需要があるということが、貯蔵とかいった形で適地として機能していく可能性もある。そうした中で、産業の壁を越えて連携することで、御指摘のような水素の貯蔵拠点ですとか、利用拠点として大きく発展していく可能性があるというふうに感じさせていただいた次第でございます。現地では、プロジェクトに関わる方々とお話をさせていただきましたが、北海道から日本のエネルギーを支えていくという熱意と気概が伝わってきた次第でございます。トモアコマーイの関係者の皆様におかれましては、日本のカーボンニュートラルを牽引するリードケースとなるプロジェクトの実現に向けまして、ぜひ事業者の連携のもと、地域の御理解を得た良いプロジェクトが形成されるよう、ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、我々としてもそうした取組をしっかりサポートさせていただきたいと、このように考えてございます。
5:05:39
ありがとうございます。長官からまさにですね、本当に地域の熱量を感じていただいて、本当に感謝を申し上げさせていただきたいと思いますが、地方都市というのは大都市と違いまして、さまざま可能性を、どう将来を自分たちの街を発展させていくかということは、危機感を持ちながら、そしてリスクを抱えながらですね、でも挑戦していこうと。これが一つ大きなプロジェクトとして動くのであればですね、地域としてこれに乗り込んでいこうという気概でありますのでですね、今お話にもありましたけれども、ぜひ長い目で見てのサポートもお願いをしたいということを申し上げさせていただきたいと思います。合わせてですね、水素ということで言いますと、ものづくりの街、鉄の街として知られています、室蘭という街もございます。この街は独自に水素の研究を続けてきました。室蘭市の水素の歴史はですね、地元企業のですね、日本生鋼所による、鋼の水素吸着の発見とか、そうしたところからですね、鉄や鋼を鍛える際に、鋼の中に入ってしまう水素をいかに取り除くかとか、そうしたことに研究するところからですね、さまざまな開発もしてきましたし、今日本製鉄 という会社もありますが、このプロセスにコークスローなどでですね、複製水素、メタンガスが含まれていますけれども、この複製水素をですね、再活用、発電利用したいとか、さらに純度を高めるとか、そうした研究も進めていきたい。そして地域には室蘭工業大学というのもありですね、工営財団、工役財団法人の室蘭テクノセンターも作ってですね、2003年以降、3館額で独自に研究してきているというような状況であります。この室蘭市というのは、この実証事業の中でですね、水素燃料エンジンバスが走ったこともありますし、水素ステーションも市として建設して、水素自動車も市に取り入れたりとか、ということもやったりしているわけでありますけれども、しかしこの一連の話は実はですね、環境省さんとの関係の中でですね、進めてきたものなんです。現在も既存のインフラを活用した水素供給低コスト化に向けたですね、モデル構築実証事業のですね、試験というのもですね、取り組んでいるところでもあります。今日は環境省にもですね、出席をいただいておりますけれども、室蘭市のですね、これまでの水素への取り組みの評価、環境省としてですね、どう考えているか、お話いただければと思います。
5:08:07
お答えいたします。環境省では地域の特性に応じた脱炭素化に向けた水素撮影支援の構築に向けた実証事業に取り組んでおります。その中で、その一つとして室蘭市では2018年から市が所有する祝津風力発電所の電力を用い製造した水素を水素吸造合金タンクに貯めた上で、既存のLPガス配送網を活用して市内の多様な場所に配送する、そして使用していくという、そういった実証実験を実施しているところでございます。この実証事業によりまして、低圧のため管理が比較的容易な水素を活用した形で、サプライチェーンモデルの構築に向けた取り組みを着実に進めていただいているというふうに考えておりまして、これに携わっておられます関係者の皆様のご努力、改めてありがたく考えているところでございます。また、室蘭市では市のリーダーシップのもとに非常に多くの地元の企業、それから大学、国の機関とともに、室蘭ダスタンス社会創造協議会を設立するなど、室蘭地域でのダスタンス社会の実現に向けた取り組みを推進していただいているところも承知しております。引き続き環境省といたしましても、室蘭市、それから室蘭地域の協力企業 の皆様とともに、地産地消の水素サプライチェーンモデルの構築に向けまして取り組んでまいりたいと思っております。
5:09:33
地場のガス会社も含めて、さまざま連携しながら取り組みを進めています。特に既存のインフラを活用した水素供給の低コスト化に向けたモデルとか、今の経済産業省のさまざまな施策にも十分生きるといいますか。地元で言いますと、環境省が進めている水素政策、経産省が進めている水素政策と。今回の法案は、経産省が所管として出されているわけでありますけれども、どうしても縦割りのように見えてしまいますし、ぜひ経産省と環境省と連携した形で、水素という軸で言えば、これはやはり脱炭素を目指していくということでは同じ方向を向いていると思いますが、大臣にお伺いしますけれども、ぜひ環境省との連携をしっかり進めながらやっていただきたいと思いますし、今、室蘭の話も、ルールお話ありましたけれども、室蘭についても大臣からご所見があれば、ぜひお伺いしたいと思います。
5:10:37
室蘭市は鉄工業や造船業等が集積する日本有数の工業都市であると認識しています。近年では、こうした産業が集積する中で培われた高度な技術をもとに、水素吸造合金の実証ですとか、太陽光と水素発電を利用した再エネ100%向上がスタートするなど、水素利活用と関連が深い産業の発展が期待される地域と理解しています。現在も、室蘭市では水素利活用に向けた様々な研究開発や実証が進められています。水素導入と次世代産業育成の好循環に向けて、地域一体で取り組んでおられるということであり、私は期待をしています。室蘭市のような意欲がある皆さんに、水素の利活用を進めていただくことは大変重要だと考えております。環境省とももちろん連携しながらしっかり努力していきたいと思います。
5:11:35
ぜひです ね、いい形で結果を出していただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。また水素の議論も様々あるのですが、今回CCS事業法の話もありますので、これからCCSのことについても質疑をさせていただきたいと思います。CCSにつきましてもですね、政府が2021年10月にこの栄域基本計画に定められましたけれども、2030年に46%の二酸化炭素を削減して、2050年のカーボンニュータルを目指すという中で、二酸化炭素を地中に埋めるというCCSについては、先ほども散々議論ありましたけれども、ものづくりとエネルギー政策の振興、そして脱炭素と様々なものを両立していくために重要な役割を果たしていくということで、脱炭素の最後の砦というような位置づけもですね、政府の文書の中にも実際に出てくるというような位置づけとなっています。今回、いわゆる法整備を行ってですね、秩序あるものにこれをしっかりやっていこうということでありますが、ヨーロッパなどでは、もう2009年頃から、すでにCCSの法整備、そうしたことをはじめ、制度設計もですね、進められてきているというような状況でもあります。そういう意味で、日本の法整備はですね、ある意味遅いとも言えるかもしれないんですけれども、だからといってですね、CCS事業が海外にのみ依存すると、海外の事業のみを宛にするということになってきますと、いわゆる最後の砦として、コストもかかるものですから、それを最後の砦として置いているものをですね、これを国外に依存するということというのは、国内産業の将来を考えたときに、私はこれは避けていかなければならない事態だということを感じているところであります。これは大臣に伺いますけれども、今からですね、日本のCCSの事業も様々、これ動くんだと思っておりますが、国内国外ですね、両方ともプロジェクトがあるとは聞いておりますが、それらの観点を踏まえてですね、やはり国内のCCS事業、これを最優先で取り組んでいただきたいと、そういうふうに思うわけでありますが、大臣の御所見を伺います。
5:13:48
まず、CCSの事業化に向けてですね、先行している欧米は、2010年頃に民間事業者がCCS事業を実施するための法制度が整備をされておりますし、また、近年、予算や税制など様々な支援措置も整備され、急速にCCSの本格導入に向けて取り組みが進んでいます。その上でですね、一方、我が国におきましては、CCS事業を規制する包括的な法律がなく、導入に向けた支援措置が不十分であるのが現状、正直なところです。そのため、我が国でもその推進に向け、迅速に法整備や支援策の検討を行っていきたいと考えています。ご指摘のとおりですね、CCSに係る技術を自ら保有し、CO2の貯流を国内において実施できる、このことは極めて重要であると考えています。このため、まずは国内のCCSを着実に進めていくこと、これは考えているわけでありますが、一方で国内だけでは必要な貯流量を賄うことができない可能性もございます。そのため、海外のプロジェクトであっても、CO2の貯流ポテンシャルや経済性を踏まえ、当該国の事情に配慮しつつ、その活用も推進していきたいと考えています。
5:15:13
内事にご答弁いただきましたが、国内を着実に進めていくというお話でありました。CCSがどこまでの位置づけになるかというのは、これからでありますけれども、経済安全保障という言葉を使うと少し話は大きいかもしれませんが、しかし、本当 に脱炭素がどの事業者も必要とされて、そして当てがないというときに、海外しかCCS、CCSの場合は海外しかないといったときに、やはりそこに支払うコストが海外の事業者が決めてくると。この状況というのは、国内の法律が及ばないところで、このコストを払わなければいけないという事態が想定されますので、やはり国内の事業と、そして今お話ありましたけれども、自ら取り組める状況にあるんだというお話もありましたけれども、その中でぜひ進めていただきたいと思っております。すみません、政府に伺いますけれども、これですね、CCSというのはやはりコストがかかるというものでありますけれども、今ですね、実現可能性のある様々なプロジェクトの中で、国内で最も低コストでCCSを実施できると。その地域はどちらになりますでしょうか。
5:16:23
資源エネルギー庁、貞光資源燃料部長。
5:16:28
お答え申し上げます。CCSのコストは、プロジェクトごとに分離回収、輸送、貯留の組み合わせ、あるいはその地理的条件、適用される法案などの規制支援制度などが異なってまいりますため 、現時点で最も低コストで実施できる場所ということを申し上げることは困難ではございます。ただし、例えば、トマコ米の実証におきましては、陸域から海底下に向けてCO2を注入するための移動を掘削しておりまして、これは貯留事業のコストを抑える一つの類型となり得るというふうに考えてございます。
5:17:12
これは現実に様々な数字も、どれぐらいかかるという数字もあると思うんですけれども、これはトマコ米のコストというのは、今どの程度で、またほぼほかの事業はどの程度なのか、ご答弁願いますか。
5:17:32
お答え申し上げます。これは、いわゆる公益財団法人地球環境産業技術研究所ライトが、CCSのコストについての試算を発表してございます。足元では、このCCSのコストは、1トンCO2あたりですね、約1万2,800円、内資は2万200円程度でございます。これをですね、先ほど申し上げた、分離、回収、貯流、輸送、これらのいろんな技術開発、内資は大型化を進めていくことによりまして、削減がある程度進むであろうということを見通しをしております。同じく、このライトの見通しによれば、2050年時点では、足元のコストから約4割程度は削減できるのではないかという見通しがございます。この場所についてはですね、そこまでの詳細な分析は、残念ながら現時点でライトで行っておりますので、今後の検討をさせていただきたいと思っております。山岡達丸さん。今お話にありましたけれども、陸域から海域に入れるというのは、非常にコストがかからない手法の一つだというお話にもありましたけれども、先ほど大臣もですね、このCCSというのが、いわゆる国内で完結する形になっているということでございますけれども、今、私が再三トマコマイのことを申し上げましたけれども、これはですね、国内の実証試験をずっと続けてきたと。10年以上にわたってですね、このトマコマイという地域も、CCS事業に協力、研究に協力してきたという実績がありですね、海外からも関心が寄せられて多くの視察団も受け入れてきたという状況でもあります。そうした意味でも、脱炭素の世界的な貢献という形もですね、あろ うかと思いますけれども、やはりですね、このトマコマイのこれまでの研究への協力に対して、大臣としてどのように考えておられるかというのは、この場で伺いたいと思いますし、併せてですね、実はこの間、事業者は自らのことですから、いろいろ関係ありますけれども、海域におられるですね、いわゆる漁業者の皆様、特に大きな利益もなくですね、リスクとも向き合いながら、しかしですね、脱炭素ということに理解を示して協力をしてきたということについて、大臣としてどのようにお考えか、ここでご答弁いただければと思います。
5:20:16
トマコマイでのCCS実証は、市街地近傍に大規模CCSの拠点を設置し、実証を実施した世界で初めての試みで、国内における事業化を検討する上で模範となる重要なプロジェクトであり、ご指摘のように海外からも多くの視察者が訪問をして、世界的にも高い関心を集めています。実証拠点は市の中心地から2、3kmと住民の生活圏に近く、トマコマイの皆様にご協力をいただきながら実証が行われてきたと認識をしています。本事業の実施にあたり、ご理解とご協力をいただいたトマコマイ漁業協同組合の皆様をはじめ、トマコマイ市の皆様に心より感謝を申し上げたいと思います。トマコマイ地域は、2030年までの事業開始を目標とする先進的CCS事業にも選定をされており、事業者によるCCS事業の立ち上げを支援させていただいているところであります。また、トマコマイ地域では、改修CO2を利用して合成燃料を製造するカーボンリサイクルのプロジェクトについても検討が進んでいると承知をしておりまして、その面でもご協力をいただいていることを重ねて感謝を申し上げたいと思います。引き続き、地域の皆様へ丁寧な説明を行うとともに、貴重なトマコマイでの実証成果を活用し、CCSの事業化に向け、しっかりと取り組んでいきたいと考えています。
5:21:54
大臣からもご答弁いただきましたけれども、本当に何者でもないCCS事業のときから、地中に二酸化炭素を埋めるというのがどうなのかというような議論もありましたけれども、しかし本当に取り組んできたということは、ぜひこの場でも確認させていただいて、今後もまたそのことを踏まえていただきたいということもお伝えさせていただきたいと思い ます。さっき、長官にもトマコマイのお話を伺ったときに、CCSのことも触れていただきましたけれども、資源燃料部の定光さんにもお伺いしたいと思いますけれども、先ほど大臣も漁協の皆様のことにもお話を触れていただきました。今後もこの地域でCCSを進めていくということに、協力を求めていきたいということになろうかと思うんですけれども、やはり漁業者の皆様の協力というのは不可欠であろうと思うんです。その上で、さっきありましたけれども、トマコマ漁協の皆様の意見であったり要望であったり、また冷凍冷蔵設備など、歴代大臣との間で積み残しの課題も残っていますから、こういったことも誠実に対応していただきたいと思っておりますが、ご答弁いただければと思います。
5:23:16
お答え申し上げます。CCSを推進するためには、地域の皆様のご理解、ご協力が大変重要な要素となってまいります。ご指摘のトマコマへに関しましては、地元の漁協の方々から漁協の冷蔵庫の建て替えに関して、国からの支援が得られないかという相談を私どもも頂戴しているところでございまし て、現在、我々の省として、あるいは農林省とも相談しながら、国としてどのようなサポートができるのかというのを、地元の方ともに相談をさせていただいているところでございます。まだちょっと具体的な答えが見出している状況ではないんですけれども、しっかりと地元の漁協の要望にも真摯に向き合いながら、しかるべく方向性を見出していきたいというふうに考えてございます。
5:24:16
本当に地域の皆様の協力があって、これからさまざま全国的な取組も進んでいくものだろうと思っております。そういう意味で、先行的な地域ではありますけれども、本当に多くの皆様のご理解を得られる努力をしていただきたいと思っております。今回のCCS事業は、CCS長期ロードマップという政府で検討会を開かれて、その中の提言に基づいて法律も作られて、今、議会に提案されているわけでありますけれども、これは令和5年の3月に取りまとめているものでありますけれども、ここの24ページには、CO2の貯留所が立地される地域においては、当該地域の地方公共団体、民間団体、 住民等の関係者の理解を得るため、丁寧な説明を行うということ、地方公共団体、民間団体が行うCCSを中核としたハブ&クラスターや、関連する産業雇用の創出に向けた支援する仕組みを検討するということも提言として入っております。本当に合意形成をしっかり進めていくということでいえば、トマコマへの事例を参考に、また他の地域でも協議を進めていただきたいということも思うわけでありますが、これから実行計画も色々策定していくわけであろうかと思います。この提言に基づいて、産業雇用の創出に向けた支援としての交付金制度、そうしたものも具体的に書き込んでいくべきだということを考えるわけであります。大臣、ここにご見解いただければと思います。
5:26:00
昨年3月に取りまとめたCCS長期ロードマップにおいては、地方公共団体や民間団体を行うCCSを中核としたハブ&クラスターや、関連する産業雇用の創出に向けた取組を支援する仕組みを検討するとしておりまして、その具体的な方策については、ビジネスモデルの在り方も踏まえて、しっかりと検討し、必要な対応を講じてまいりたいと思っています。さらに、事業の大規模化とコスト削減に取り組むモデル性のある事業を先進的CCS事業と位置付け、貯留事業のみならず、CO2の分離回収から輸送も含め、バリューチェーン全体を構築する観点から事業性調査の支援にも取り組んでいるところであります。委員御指摘も踏まえ、こうした予算の活用を含め、引き続きCCSの需要化に向けた支援策を検討し、必要な対応を講じてまいりたいと思います。
5:26:59
御答弁ありがとうございます。私も今申し上げたことを踏まえながら、対応していただくという御答弁もいただいて、心強く思いますし、地域の中で様々な懸念も出てきたり、様々なことがあるかもしれませんが、丁寧に御説明いただきながら、そして地域の発展にもつながるような事業であってほしいということも、私の立場から重ねて申し上げさせていただきたいと思います。政府に残りの時間で伺いたいと思いますが、今回のCCSの法案については、予定された貯量が終わったら一定期間、事業者がモニタリングを行うわけでありますが、その一定期間が終わりますと、ジョグメックにそれが 遺憾されるということも規定されているわけであります。この遺憾までの期間や要件は別途定められるということで、これも地域の安心といいますか、納得いくような形が求められるのだろうと思うんです。特にどういう形が納得いく形なのかという議論は様々あろうと思いますが、やはり科学的見地に基づいて、ここは定めていかなければいけないということは私は考えるわけでありますが、今どういう方向で、この遺憾に関する要件等を考えておられるか、御答弁いただければと思います。
5:28:27
お答え申し上げます。御指摘のとおり、ジョグメックに貯留事業上の管理業務を遺憾するまでの期間、要件については、科学的見地を踏まえて定めていくことが必要であると考えてございます。まず、管理業務の遺憾までの期間につきましては、これは省令で定める予定でございますけれども、例えば、イギリスやノルウェーではCO2の圧入停止後、原則20年間で遺憾と、ただしCO2の安定性が確認されれば、それを短縮することもできるという仕組み、あるいはアメリカのノースダコタ州では、CO2の圧入停止後、少なくとも10年間の後というふうにされていると理解しておりまして、こうした諸外国の動向や、貯留したCO2の安定性に関する最新の科学的知見を踏まえながら、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。また、管理業務の遺憾の要件でございますけれども、CO2の貯留の状況が安定しており、かつその状況が将来にわたって継続すると見込まれること、というのも法律上の要件の一つとしてございますけれども、これについては、例えば、CO2の圧入により上昇していた貯留層内部の圧力が、おおむね貯留開始前の水準程度に戻っていることに加えて、貯留されたCO2の実際の広がりが、事前に行ったシミュレーションの結果とおおむね一致しており、シミュレーション結果からして、将来的なCO2の広がりが貯留区域内に安定的に収まることが見込まれることなどを確認することが考えられます。この詳細につきましても、諸外国の動向、最新の科学的知見などを踏まえながら、引き続き検 討させていただきたいというふうに考えてございます。
5:30:16
時間が来ましたので、ここまでとさせていただきますが、CCSには多くの働き手の皆様も関わりますので、ぜひ、働く立場の皆様の声にも耳を傾けていただくことも、重ねてお願いをさせていただきながら、大臣にはまたご活躍を心から期待申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
5:30:56
立憲民主党の新井豊でございます。僕も今日、北海道から参りました。立憲の理事は北海道なんですけれども、北海道と申しますと、約155年前、明治1年、2年に、まさに開拓から始まるわけです。大きな国家プロジェクトとして、当時の明治政府はスタートするわけですね。当時の国家予算が、大体1年で4千万円だったそうですが、その時代に10年間で1千万円という予算を使って、北海道開拓をしたと言われています。今の可閉価値で言うと、10年で約25兆円を使ったという、そういうプロジェクトが、北海道開拓市という役所をつくって、そこで北海道を開拓してきた。155年経ちました。今日はその2人が、松江がこうして来ているわけですが、まさに北海道を国が開拓した、その結果が今なっているわけです。一方で、特に今回僕も、斎藤大一の「転落の歴史に何を見るか」。僕、この本も、ちょうど先日立憲の田島先生がご質問した、ちょうどあの日に僕も読み終えていましたので、大変興味深く質問も聞かせていただいておりましたが、やっぱり明治以降、どうして日本がこういう風になってきてしまっているのか、戦争を勝ち負け、そして今戦後を迎えていて、そして今がどうなのかというのを、まさに斎藤大一が、たぶんあの本は、約42歳くらいの時に、役所にいた時に書かれたと思うんですが、まさにあれはあれで、当時の42歳の中堅の経済産業省の役人としての思いが詰まった本だと思いますし、そして今、そこから20数年経って、まさに経済産業省に戻ってこられて、今こうして、日本のまさに大きな舵取りを、特に経済産業の部分をされている大臣に、まさに北海道の開拓だって同じような形で、155年前に大きな思いで開拓予算を当てたのと同じように、今回もGX、そして水素、CCSと、大変大きな予算をかけながら、国の経済産業の向きをぐっと変えようとしているというふうに感じています。もちろん大臣が直接関わったところと、直接関わっていなくて、その前代から進んできたこともあると思いますが、今日はそういうちょっと広い観点で、お話をさせていただこうというふうに思っております。まず、これだけ多くの予算を今後使っていきながら、既存の産業に対して、まさに水素や脱炭素、今日はGXというのは、水素社会というのは手段でしかないんだと、目的はGXなんだということ、まさに脱炭素だという話でしたけれども、そこは共感するところであります。そして国はそこに多くの予算を投下していくわけですが、その予算の受け入れ先としては、既存の大きな会社が、特に経団連の企業という言い方をしてもいいと思いますが、大企業がその大きな最初の引き受け手となって、既存事業を少しずつ改変していくという作業をしていくんだと思うんですね。先日の大臣所信のときに維新の小野さんからも、ガソリンの補助金の話がありましたが、まさにガソリンの補助金、これも多くの予算を、いろんな自由はあったと思いますけれども、既存の産業に渡しながら、少しでも国民にとって生活がしやすいようにしていたかと思うんです。それは経産省の政策として行われて、しっかりと進められていると思いますが、その一方で、この三権分立といわれる、この国のガバナンスのあり方の中で、立法府と行政と、もう一つ裁判所もありますけれども、特に立法府の中で、それぞれの政党に、とはいえ、たくさんの企業も献金をしているところがあるわけですね。具体的に申し上げれば、政府与党の自民党は、この企業からの献金というものを直接受け取っているわけですが、例えばガソリン補助金において、それだけ多くのお金を各企業に渡している中で、その後ろ側でという言い方は適切ではないとは思いますが、でもそれぞれの企業から、もしくはそれぞれの、例えば石油においては、石油連盟から、毎年5千万ほど自民党の政治団体に献金されていると思うんですが、こういうような在り方というのは、もちろん法律上は認められているからやられているんだと思いますが、これだけ多くのお金を投下していく、そしてかつ今、政治とお金の問題が非常に問われてくる中で、今その経産省として多くのお金を動かしていく中で、この企業と、そして政党としての在り方というのは、大臣はどのように思っているのかお聞かせいただけますでしょうか。
5:36:07
まず、経産大臣に就任してから北海道に行けていなくて、申し訳ないと思っているんですが、農林大臣のときに行かせていただいたときに、あの広大な大地に、あれだけ農地を開拓していった明治以降の人たちの、何て言うんですかね、根性みたいなものに感動した覚えがあります。経産大臣としても、できるだけ早く伺いたいと思っています。それでご指摘のご質問でありますけれども、もちろんその企業から献金をもらっているから、こういう政策をしているんだというようなですね、誤解が少しでも生じるということはあったようなことだろうと思っていますので、政策を立案する際には、そこは念頭に置かなくちゃいけないんだろうと思っていますが、私の経験から言って、私も実は資源エネルギー庁の石油部に在籍していることがありますが、新しいエネルギー政策を講じるにあたって、自民党にいくら献金されているかということを考えたことは、0.1秒もありません。そのことは申し上げておきたいと思います。
5:37:17
ありがとうございます。ぜひ北海道にですね、お越しいただきたいというふうに思っています。ちなみに、後でちょっと変わる話なんですけれども、北海道のこの開拓予算を使って、実は黒田清隆はケプロンにお願いして、日本人留学生、日本人を留学させているんですね。有名なのは津田梅子さんですけれども、まさにこの予算も実は北海道開拓予算だったということは、つまり北海道のためにということで、アメリカに勉強 しに行っている。それがもちろんいろんな形で、155年経っても、北海道だけではなくて日本全体に大きな影響を与えているという先人の献金制。これはやっぱり人に投資するということがですね、すごく大切なんじゃないか、後でもう一度触れたいというふうに思っております。そして先ほど今大臣から、まさに政治と献金という言い方でいいのか分かりませんけれども、このあり方についてですね、もちろん今度は逆に、今は大臣の役人当時のですね、別に影響を受けなかったという、そういうご経験を被験いただきました。今の慶談連の会長は徳良さんですけれども、住友科学の会長をされていると思いますが、徳良さんがこういうお話をされていらっしゃいました。民主政治を維持しようと思ったらコストがかかることも事実。企業が政党などに寄付することは一種の社会貢献だということでですね、その正当性も含めて、慶談連はいろんな政党のですね、政策を分析して、一応推奨しているという形にはなっているわけですが、 こういう弁をですね、徳良会長がおっしゃっているわけです。ただ、例えば住友科学という会社がですね、まさに慶談連の、まさに日本を代表するリーディングカンパニーであり、リーディング経営者ですから、慶談連の会長になられたと思いますけれども、今回の例えば法案にですね、無関係な会社ではないんだと思うんですね。もちろん引き受けになるでしょうし、まさにこのGX、水素社会、脱炭素、CCS、CCSに絡むか分かりませんが、大きくですね、関わる、もともとこの慶談連の会社、重工庁代起業はですね、いろんな形で今回の法案にですね、関わってくる企業になるんだと思うんです。これどうなんでしょう。逆に企業の方側からですね、こういった献金をすることを差し控えていくという、境地みたいなものがですね、あってもいいんじゃないかというふうに思いますが、そこは大臣いかが思うでしょうか。
5:39:53
個別の企業がですね、どういう政治的意図で持ってですね、献金を考えるかということについて、ちょっと私からコメントをするのは、ちょっと無理かなと思います。ご容赦いただければ。
5:40:12
そうですね、そうなんだろうというふうに思います。でも一方でですね、会社側からしてみたらですね、会社にはそれぞれ株主がおりますので、どういったそれぞれ、政党にいくらぐらい寄付をしているのか、もちろん調べようと思ったら見ることはできるわけですけれども、それぞれの政党の政治資金団体のですね、見に行けばいいわけですが、なかなか見にくいという実例もあります。いくつかの会社が公表したりもしているわけですが、でも例えばそれぞれの会 社もですね、会社は有価証券報告書というのを毎年作成して、まさに株主に対して説明する義務があるわけですが、例えばやっぱりこういった透明性を高めるためにも、上場企業は例えば一定以上の献金をした場合には、この有価証券報告書に書き込む義務を持つ、みたいな形にしてはいかがかと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
5:41:21
お答え申し上げます。上場企業はですね、企業の事業内容ですとか、財務内容といった、その投資者の投資判断にとって重要な情報を、有価証券報告書において解説することが求められているわけでございます。この場合の重要な情報というのは、一般的には、企業の業績に対して重要な影響を与えるかどうかというところから判断されると思います。先生御指摘の上場企業による政治献金等の状況につきまして、上場企業が投資者の投資判断にとって重要と考える場合には、有価証券報告書に記載できることになってございます。他方で、上場企業が作成する有価証券報告書において、政治献金等の状況の開示を一律に義務付けるかどうかといった点については、まさにその投資者の投資判断にとって有用なのかどうかということ、それから上場企業のみの開示となることの投費、言い換えますと、上場企業以外の非上場企業であったり、あるいは各種団体といったものは対象化でございますので、そういった点を総合的に考慮する必要があるというふうに考えてございます。そうした中で、現時点で政治献金等の状況を開示するかどうかというところは、企業の判断に委ねているというところでございます。失礼します。
5:42:35
ここは経産委員会ですので、もちろんこのことについて、しっかりとした結論が出るとは思っておりません。現状については、今ご説明いただいたとおりだと思うんです。齋藤大臣に、このことについて、ご答弁を求めたいわけではないんです。大臣がまさに42歳の時に書かれた本の中に、こんなことが書いてあって、戦後民主主義の忘れ物の一つとして、道徳的緊張というものが、やはり必要なんじゃなかろうかということを書かれているわけです。指導的立場にある人々が、公のために最後のところで踏みとどまる、強固な自立の精神を持っていなくてどうするのかということを書かれていて、僕は本当にその通りだと思うんですね。大臣、今やはり、もちろんルール上は認められていることはたくさんあって、もちろんそれにルールに則ってやられていることが、ほとんどだというふうに思っています。ただ、こうして国がこれだけ巨額のお金を、まさに明治維新以来かもしれません。ひょっとしたら太平洋戦争以来かもしれませんが、産業政策に大きくお金を投下しながら、それぞれの会社もリスクも抱えながらも、一気に進もうとしていくところを、まさに責任者として担われていく中、こうして政治の献金だったり、つまらない話というと言い方は違うかもしれませんが、やはり、競技、まさに道徳的な緊張みたいなものを持って、それぞれの民間企業とも、そして政治家も、もちろん役人も、接する必要性が今、あるモメンタムに来ているんじゃないか。それだけ、経産省は今、大きなリスクを取った活動をしているんだと思いますが、大臣は着任されたばかりという言い方が、ただ大臣も以前のお勤めだった時の経産省と、だいぶ今、違う時代、違う雰囲気を感じながらやっているんだと思いますが、そこの道徳的緊張、役所以下、経済産業界に対して、どういうふうに伝えられるのか、ぜひお答えいただければと思います。
5:44:38
この道徳的緊張というのは、誰が作った言葉かと言いますと、本にも書いてありますが、柴領太郎さんなんですよね。昭和の時代というのが、彼の目から見て、明治の人たちを多く扱う小説を書いていた、彼の目から見て、非常に異質な日本に見えたと。そこで失われたものの一つは、やっぱり道徳なんじゃないかということなんですね。私も同感しているんです。ただそれは単なる道徳ではなくて、極度の緊張感を伴った道徳。それが昭和の時代になって、前半20年間、それが失われていったことが、一つの悲惨な結末になった要因ではないかと分析しているわけですね。私はこれは現在でも、第二次世界大戦を起こしてしまった反省として、私はこれは日本人が、術から食ったら言い過ぎかもしれませんが、少なくとも主導的立場にある人には、このことを胸にしっかりと置いて行動してもらいたいと、ちょっと積極的な言い方になりますが、本当にそう思っています。
5:45:54
ありがとうございます。まさにこうした道徳的な緊張みたいなものが、しかし、この昨今、あらゆるセクターで緩んできてしまったのではないかと、政治はもちろん言うべきこともないのですが、他の芸能界であったり、スポーツ界であったり、いろいろなところで起きやすい状況になっているというのを、これは大臣も本でも書かれていますが、やはり教育に大きな原因もあったと思いますし、ここをもっとしっかり目を向けていくことは、必要性があるのではないかと思います。それは未来のことであり、現状、今のことに対しては、やはりこういう考えを持った方から、強く常々メッセージを発信し続けていくことが必要だと思うんですね。今日、これ以上のご答弁はこの件では求めませんが、ぜひこの献金のあり方みたいなことについて、もう一回、今、自民党の中でも大きくいろいろ議論されている時代だと思いますので、献金する、特に企業、団体、企業の献金のあり方というものが、本当にどうあるべきなのかというのを、もう一度考え直すいい機会なんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。続いて、今回の法案の質疑についてさせていただきたいと思います。水素社会推進法、CCS事業法、両方にぜひお聞きしたいんですけれども、大きなビッグプロジェクトです。先ほど山岡達村先生からもお話しいただきましたが、北海道も多々関わるところがたくさんあるわけですが、一方で、例えば先ほど明治時代の開拓市の予算というものは、あれでもほとんど官営のプロジェクトというのは失敗しているんですよね。唯一残ったのはビール事業だけだと言われて、それが今の札幌ビールになっているわけですが、その他のことは缶詰とかいろんなこともやっているんですが、ほとんど失敗して今に至っていると言われています。もちろん水素に関してもCCSに関しても、ぜひ成功してほしいと思いますが、もちろん現場感がありませんので、もちろんこれがうまくいきますよと言われれば、そうあってほしいと願うことしかできないわけですが、ただ本当に今後、これが皆さん方が書いた目標数値が達成されていくのかどうかというのは、今日この時点では何とも言えないわけです。それを信じることしかできないわけです。ただ、どの企業や役所でも、どんなプロジェクトも、特に長期のプロジェクトほど数年である程度振り返って、これがちゃんと進んでいくのかどうか、そしてどこかでは撤退するみたいなことも、考えるみたいなことがあると思うんですが、この法案における、どこでこの事業の見通しを立てるのか、そして例えば撤退しなければいけない、やめなければいけないというメルクマールを置いているのか、教えていただければと思います。
5:49:04
お答え申し上げます。今般の水素社会推進法案につきましては、法律の施行後、その施行の状況を踏まえた上で、必要な見直しを行っていくことが、ご指摘のとおり非常に重要だと考えております。このため、本法案におきましては、法律の施行後5年を目処として、必要な見直しを行う旨の規定を設けておりまして、見直しにあたりましては、水素社会推進法案については、低炭素水素などの供給及び利用に係る国内外の状況であるとか、あるいは認定計画の実施状況、個別のプロジェクトの実施状況などを勘案して、必要な見直しを行っていきたいと考えてございます。その上で、我が国、低炭素水素等につきまして、いまだ黎明期ということでございますので、この供給料であるとか、民間事業者の事業計画によるところが非常に大きくございます。法律が出来上がった上で出していただいて、我々成功するものになるようにしっかりと審査をし、認定をしていくわけでございます。このため、現時点においては、ご指摘のような低量的なKPIを設定することは困難ではございます。制作の適切なタイミングでの検証と、その結果に基づく普段の見直しは非常に重要であると考えておりますので、法律の施行後5年を目処とする見直しという法律の規定に関わらず、必要なタイミングで検証を行い、その結果を踏まえ、KPIの設定を含めた必要な見直しを行っていくという取組を進めていきたいと考えております。CCSに関してというのは、これあるんですか、この見直しというのは。すみません、ちょっと質問に。
5:50:57
お答え申し上げます。CCS事業法に関しましても、法律の附則におきまして、この法律の施行後5年を目処として、我が国における徴用事業の実施状況、諸外国における徴用事業に相当する事業の実施状況及び当該事業に係る評価などを勘案して、必要があると認めるときには、この法律の 規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするという形で、5年後の検討に関する規定を設けてございます。
5:51:33
ありがとうございます。必要があるときにということで、法律には書かれているわけです。先ほど井上さんからはもう少し細かく、いくつかの内容についてもおっしゃっていただきましたけれども、まさにこの必要があるときにというのが、どのタイミングなのかというのが、5年のときに何をもって必要があるというふうに判断するのかというところが、より明確にしておくことが必要なんじゃなかろうかというふうに思うんですね。何を超えたら必要があるというふうに、今この時点でですね、まさにイヤーゼロとしては思っているのか、そしてイヤーファイブとして、5年目にですね、やっぱりその数値をやっぱりある程度設定しておかないとですね、いけないんじゃなかろうかというふうに思います。もちろん予算がついてからというお話もあるんだと思うんですが、でも予算がつく前に今我々は議論しているものですから、せめてその必要があるときにというものは、一体何を示していくのかというのをもう少し明確に、今後の審議でもですね、ぜひそこを定かにしていきたいというふうに思っております。大臣からもよければコメントいただければと思います。
5:52:45
このエネルギー情勢というのはですね、結構しょっちゅう変わるものでありまして、事前にその条件の設定というのは、できれば理想的なんだろうと思うんですけれども、それが逆に足枷になってもいけないという、そういう思いも、自分もエネルギー施設をやっていたのであるんですね。本当に一年で劇的に環境が変わったりすることはまあまああるので、ですからやはりその時々の情勢に応じて最後判断するということに、せざるを得ない面があるのかなと、今突然のご質問なのでそういう感想を持ちました。
5:53:27
ありがとうございます。激変をしていく可能性もある。激変していけばですね、環境が変われば当然それぞれの会社はですね、事業をどんどん変更していかなきゃいけない。会社の方がですね、スピーディーに動かないと、せっかく補助金をですね、投入してもらって、よしやるぞという方向になってもですね、それに対して市場の環境の変化にもちろん振られていくわけですね。ちなみにこれだけ多くの公金が動いていくとですね、やはりいろんな意味で市場は歪んでいく可能性もあると思っています。例えば北海道には今半導体の工場とかですね、いろんなものがどんどんできてこようとしていますが、ゆえに人件費がですね、大変そのあたりだけ高まってきていて、他の産業にですね、大きな影響を少しずつもたらしてもきたりするわけですから、まさにこういった各会社そのものもですね、この補助金を使って、もしくはお金を使ってどういうふうに経営をしていくのか、非常に問われていくだと思います。実はその中で、僕は人材育成、学校の経営とかをやってきましたので、強く思っているのは、実は一番時間がかかって一番大変なのは人材の育成なんだというふうに思っております。先ほどまさに北海道開拓市はですね、海外に留学をさせたり、またあと札幌の大学校も作ったりもしているわけですが、まさに人材を育成しながら新規事業というものをですね、取り組んできたというのが北海道の開拓でもありました。今回のこの新しい法案に基づいて、この既存の会社がですね、既存事業から少しずつ新しい事業に、水素を入れていく、アンモニアを入れていく、空いた穴にですね、二酸化炭素を入れていくという、今までない取り組みをしていくわけですが、当然新しい技術をするためにも新しい人も必要になっていきます。もちろん既存の事業の人たちにリプレイスをしてもらって、新しいスキルを身につけてもらうことも必要だと思いますが、実は日本はこういうロジスティック、つまりその平坦部分のですね、人を揃えていくということが、それこそ大臣の方にも書かれているように、もともとやっぱり苦手なことだったんじゃないかというふうに、組織的にもと思いますが、この人材の育成、人材の供給という点においては、どのように今考えているのか教えてください。
5:55:54
お答え申し上げます。まず水素についてはですね、分野としては新しいんですけれども、もともと産業ガスという古くからある分野でございまして、こうした既存産業の方々に縄れたノウハウをうまく活かすことができる分野であると、それが日本の強みでもあるというふうに考えておりますが、委員御指摘のとおりですね、一方で世界がカーボンニュートラルに向かった技術競争を行っている中にあってですね、こうした新しい分野にしっかりと新しい研究者であるとか、若い方々、あるいは既にノウハウを持っておられる方々が移動していくということも非常に重要なことだと考えてございます。こうした観点から水素についてはですね、現状水素に特化した専攻分野を設けている大学がごくわずかでございますが、経産省ではだいたいまだ一月に一回のペースではございますけれども、企業や大学等の技術者、研究者、学生を対象に水素の基礎講習、あるいは最新の技術課題等を学ぶ機会を設けると、水素関連技術の担い手の掘り起こしとか育成といったようなプロジェクトを始めてございます。こうした取組でですね、人材育成と人材確保をさらに進めていけたらと考えております。
5:57:15
ありがとうございます。特に理系の人材、理系分系という言い方もだんだん古くはなってきていますが、やはり理系的な学びをしてきたですね、そういう人材スティーム教育とかを受けてきた人たちがですね、やっぱりこの領域に入ってみたいと思うことがすごく必要だと思います。おそらく、この先5年10年ですね、我々が思う以上に若い人が減ってきていて、人材の取り合いになっていく時代にですね、北海道で本当に反動体にどんどん人が吸収されていって、既存事業が大変苦しくなっていくみたいなこと ができてきますので、今のうちにやはり、若い世代、それはひょっとしたら小学校、中学校とかからも知れませんけども、やっぱりまさにGX、脱酸素を目指していく社会に必要な学びみたいなものをですね、供給していく必要があるというふうに思うんですが、斉藤大臣のですね、意気込みをお聞かせいただければと思います。
5:58:13
おそらく、設備投資をして施設ができあがるにも時間がかかるんだろうと思いますが、人材の育成はおそらくそれ以上の時間が必要になるんだろうと思っていますので、手遅れにならないようにその育成を断奴力やっていく必要があるんだろうなというふうに思っています。熊本でもですね、交戦で始めようとか、それから熊本大学も人材育成、新しい講座みたいなのを作るとか、動き出てきていますので、そういう動きを経産省としても盛り上げていきたいなと思っています。
5:58:49
ありがとうございます。残りの時間で、まさに大臣の本にも基づきながら、経済産業省という役所のことについてですね、ぜひお伺いしたいというふうに思います。大きなテーマはですね、大臣がお勤めだった頃の経済産業省、そして今の大臣としてこういうふうに着任してみた経済産業省、この違いというものを今どんなふうに大臣として感じていらっしゃるのかお聞かせいただければと思います。
5:59:26
私はですね、経産省を辞めてから17年になります。それで、その後、国会議員に落選の後、浪人生活だとなるわけですが、その間ですね、経済産業委員会に所属したことはありません。それから自民党の経済産業部会に出たこともありません。経済産業政策で自分が何かやろうと思えばできるんですけど、違う世界でやろうということで17年過ごしてきて、17年ぶりにまさに経済産業政策に真正面から取り組むことになったということで、率直に申し上げますのでちょっと時間からかかりませんが、まず感じたことは2点ありまして、1つはですね、やっぱり経 産省の省金は優秀であるということを改めて実感しました。それからもう1つはですね、私が思っていた以上に突っ込んでアクティブにやってるなというのを同時に思いました。例えばですね、中小企業に価格転嫁を進めるということで30万社にアンケートを出してですね、その結果を見て、けしからん会社のですね、発注者の名前を公表しちゃうとか、それから大臣名で指導をするとかですね、要するにその相対の価格交渉にですね、まさに介入するようなことまでやって、それで何とか賃上げを含めて、天下を進めようとしているのは、私が思っていた以上に突っ込んでやってるなと思いましたし、それから今日の議論にもなっていますけれども、水素社会実現のための取組としての投入する資金の大きさですとか、それから半導体ですね、熊本のTSMCの第一工場に4760億円、第二工場に7320億円、最大で税金を突っ込むなんていうのは、よくやってるなというふうに本当に思いました。ですから私の役割としてはですね、想像以上によくやってるので、これをですね、私も応援をしていきたいというふうに強く思ったというのが一つです。それから福島の復興に向けてもですね、本当に一生懸命精神誠意、地元の人に寄り添いながら、本当にこれは口だけの話じゃなくて、やってるなというのを実感をいたしましたので、その辺も関心をしたところであります。唯 一心配はですね、こうやって口立ち高くやっているにも関わらず、なぜ辞める人が多いんだろうかということなんですね。おそらくいろんな要因があるんだろうと思いますが、私が採用の責任者をやっていた平成10年は、いわゆるキャリア官僚は事務官に期間して40人採用していたのが、今60人になっていると。なぜかと。3分の1辞めるからだということなんですね。せっかく有志な人が入ってもなぜ辞めるのかと。ここの人材は、やっぱり私としてはできるだけ国のために働いてほしいと思っているのに、なぜ辞めるのかというのが、久しぶりに戻ってきたときにマイナス面として非常に強く感じているところなんですね。これについては仕事の仕方がやっぱりマネジメントサイドに私は問題があるんじゃないかなというふうに思っていますので、そこについては就任直後に少し改革しようじゃないかという話を中で進めているということであります。ざっくりした印象になりますが、そんな感じを17年ぶりに受けているということであります。
6:03:25
ありがとうございます。大臣の議員になられてから経済 産業政策とは距離をとっていたという言い方でいいんだと思いますが、まさに道徳的緊張の表れなんじゃないかと思いながら伺っておりました。僕の友人たちもまさに斉藤大臣に採用された人もいますし、外で頑張っている人もまた戻ってきた人もいるかと思います。まさに経済産業省の元気な役所だというふうに思っていますし、まさにこの経産省の元気さをぜひいろんな多省庁に広げていくことというのはすごく求められているというふうには感じております。一方では、先日朝日新聞で、TSMCの招致の記事について一番後半のところで萩生田前大臣がコメントをされたところがありました。「経産官僚は優秀だけれども、短期集中突破で持続性がないんです。まるで高校の文化祭の実行委員会のようだと感じた。短期間でわーっとやるけれども、文化祭が終わったらあとは関係なし」というふうな雰囲気があったというふうに。萩生田さんはおそらく経産省とはそれまでの直接的なれがない中での大臣で、その所管なんだというふうに思います。経産省という役所そのものの一つの味方をされているんだろうというふうに感じていますし、そういうのがあるからTSMCみたいなことができた、今回の推奨社会もあるんだと思うんですけれども、逆に言うと、ここに経産省の弱さがあるんだとすると、こういう長いプロジェクトに関しては、やはりどのようにしっ かりとマネジメントしていくのか、眼差しを送り続けていくのか、新しいものは、やはり会社でも新しいものは目につきやすいので、一回入れたものに関しては、だんだんみんな関心も薄くなっていくというのはございますが、やはり多くのお金を投じていくビッグプロジェクトですので、やはりどうやって眼差しをしっかり向けていくのか、これは経産省にとって大きなタガみたいなものなんじゃないかと思うんですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
6:05:46
その点は、私が役所に入ったとき以来ずっと言われていることでありまして、ただ経産省が相手にしている行政というのは、非常に変化が激しいんですね。例えばIT一つとっても、日清月報で変化していく中に、どうやってそれに対応していくかという、他の役所にないスピード感の求められる、エネルギー政策一つの先申し上げましたけど、長いリードタイムを必要とする設備投資があるにもかかわらず、環境はすぐ激減してくれるということがあるので、それに対応する必要があるので、やはり新しい事態に素早く反応するということは、私は 経産省の行政の中では大事だと思っています。ただそれが萩生田さんが感じたように、持続性があるのかどうかということについては、それは案件によると思っていまして、経産省も現職を始め、本当に長い期間取り組んでいるものもありますし、福島の廃炉については、もう10年以上、本当に真剣に取り組み続けていると思いますので、案件によって随分違うんだろうと思っていますが、一般的な傾向としてそういうのがあるのは否定できないなと思っています。(安倍内閣総理大臣)ありがとうございます。実は今日午前中は、福岡区にもいましたので、今日は質問をそちらでもしてきたんですけれども、今日はちょうど東電の副社長と、あとエフレイの山崎理事長と、そして大臣とという形に質問をする機会になりました。ですので、その延長的な感じで、今日僕にとってはこの場に立たせていただいているんですが、この水素社会推進法やCCS事業法というものは、まさに先ほど大臣はGXを実現するための手段なんだという言い方をされていましたが、今日もお話があった、経産省にとってはやはり福島のこの事故や、そこというのが出発点なんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そこについて少しご所見を伺いたいです。と言いますのも、僕もその当時福島の復興のお手伝いをしている中、当時経産省の若い職員がたくさん現地に派遣されて 、20代の方、30代手前の方多かったように思いますけれども、まさに本当に、今から13年前ですが、震災の直後にいろんな形で現地に入られて、怒られながらも本当に一生懸命やっていた、そういう方たちが今まさに30代、40代ぐらいになられている、まさに支えているんだと思いますが、やはりあの経験、そして今回の法案においても、脱炭素という言い方はしていますけれども、エネルギーを変えていくという大きな方向性は確かに菅総理のときに決めたことではありますが、経産省にとっては、やはりこの13年前の事故というのは大きな教訓として今回の法案があるんじゃないかというふうに思っているんですが、大臣そこはいかがお考えでしょうか。斉藤経産大臣、申し上げますの時間は休暇しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。直接的な因果関係があるかどうかというのは分かりませんが、ただあの事故というのは経済産業省にとってものすごく重い、ある意味ですね、食材、意識というのはありますので、今福島に投入している人材を見ても、松島はかつて人事をやっていたので、本当に優秀な人を投入していますし、震災直後にはずいぶん皆さんに怒られたけど、最近はかなり評価をされるように変わってきていると思っていますので、理由はどうあれですね、福島のために引き続き一生懸命やっていくんじゃないかと思っています。ありがとうございました。ぜひ北海道にお待ちしております。ありがとうございました。
6:10:08
春休みが入ってですね、私はこういう委員会に子どもたちを連れてくるというのは非常に意義のあることだと思って、今日も来てもらっています。これから春休みの間はできるだけ多くの子どもたちに来ていただくのかなと思っています。国会でもちゃんとした議論をやっているんだということはやっぱり子どもたちに知ってもらうのは大事なことだと思いますので、大臣にもできるだけ官僚言葉でなく、今日は分かりやすくご答弁をいただきたいというふうに思います。早速、今日私は水素を1本で質問させていただきたいと思っていますが、まず法案の前にですね、政府の水素基本戦略についていくつかご質問させていただきたいと思います。水素をですね、カーボンニュートラルを実現するための新たな燃料ですとか、あるいは資源として利用していくということ、これは方向性としては当然やっていかなければいけないと思うんですが、午前中からの議論もありましたが、まだまだ未知の世界というか、どういうふうに道筋がちゃんと示されるのかというのは、なかなかわからない中で挑戦している状態だと思います。まず現状、足元を確認させていただきたいんですが、現在の国内での水素の供給量200万トンと言われていますが、どういう由来で、どのように使われているのかをお聞きしたいと思います。
6:11:36
資源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
6:11:42
お答え申し上げます。現在の国内での水素供給量200万トンでございますけれども、一つには化石燃料を原料としまして、水蒸気解湿法によって水素を作るというやり方、もう一つはコンビナートなどでの木的生産物の製造を通じて、複次的に製造される水素から調達されております。主な水素の用途は、石油生成のプロセスであるとか、製鉄所における熱利用であるとか、肥料等になるアンモニア製造時の化学品原料、あるいは燃料電池自動車向けの燃料であるとか、半導体製造時の噴液ガスなどとして用いられております。
6:12:25
一応200万トンということでありますが、わりとメインは今のものづくりの過程から出てきているものをまた様々なプロセスで使っているというのが中心だろうと思うんですね。今の時点で200万トンということで消費がされているわけですけれども、2030年の導入目標量が300万トンということで、100万トンの増という、これが多いか少ないかというと私はそんなに増えていないようなイメージはあるんですが、その評価はさておき、この300万トンの由来、どういうふうに作られているのかということと、どういう利用分野が今後増えていくのかということについてご説明いただきたいと思います。
6:13:15
お答え申し上げます。300万トンに向けて追加的に100万トンが必要になるということでございますが、この約100万トンにつきましては、主に今回のこの水素社会推進法案において措置します価格差に着目した支援を通じて、供給量を拡大していきたいと考えてございます。具体的な調達先につきましては、今後の計画の認定プロセスの中で決定していきますけれども、まずエネルギー安全保障の観点からですね、 当然将来的に十分な価格低減と競争力を有する見込みがあることは重要なんですが、国内からの調達に最大限努めるというふうに考えてございます。その上で海外案件につきましては、例えばですね、別途大規模な支援としてIRAが措置されておりますアメリカであるとか、あるいは再生可能エネルギーのポテンシャルが高い東南アジアであるとか、こういった地域ごとの特徴を踏まえながらですね、個別具体的に選定をしていきたいというふうに考えてございます。こうした形で調達してまいります低炭素水素などでございますが、この供給先としては既存のコンビナートなどでの利用や大規模な需要が見込まれる発電に加えまして、例えば鉄鋼や化学、あるいは商用FCVといった既存原燃料からの転換が困難な分野、用途に供給することを要件としておりまして、こうした需要下の転換も進めていきたいというふうに考えております。
6:14:52
既存の200万トンというのがそれほどその後6年で、これもそのグリーンなものに置き換わるわけじゃないんだなというような感じは持ちました。そう簡単にはいかないとは思うんですね。その残りの100万トンはできるだけ今回の法案の枠組みを使いながら、できる限りそのグリーンなもの、ブルーも含まれるでしょうけれども、そういう形で調達をしていって、それがこれからカーボンニュートラルにするような形での置き換えで使われていくと。そのうちの一つが発電であり、そしてまたICVとか様々なものだというようなご説明だったかというふうに思うんですね。午前中もいろいろ議論がありましたけれども、本当にグリーンな水素がどこまで国内で確保できるのかというのは結構ハードルが高いと思うんですね。そういう中で各国、グリーンな水素を導入しようということで動きがあって、先ほどアメリカのIRAの話もありましたし、またヨーロッパでもかなりのお金を追い込んで国内でのグリーンな水素製造をやろうというような動きもあります。かたやドイツなんかは輸入する水素に関して、これフィット方式でですね、固定解という価格ということで、海外から調達するグリーン水素に関しても、国がちゃんと責任を持って価格差を埋めていくというところで同じ話だと思うんですが、そういった動きもあります。私は現実的なことを考えると、再生可能エネルギーを電力で一生懸命確保しようというような動きがある中で、余剰の電力でクリーンな水素をどれだけ生み出せるのかというのは 結構時間がかかると思っているんですね。そこでお伺いしたいんですが、例えば我々はオーストラリアとかあるいはブルネイといったところを今ターゲットにして、グリーンな水素作りあるいはブルーな水素、こういったものをですね、大量にやはり調達するというようなことも現実的には必要になってくるというふうに思います。今までは中東、それから東南アジアというところでLNGと原油を確保するというような世界戦略を我々描いてきたわけですが、これはアクライナ戦争をはじめですね、中東のリスクもありますし、そしてカーボンニュートラルを実現しなければいけないということで、なかなか持続可能ではないということにもなっていますので、こういった海外のですね、グリーンな水素の獲得競争というのも実は始まっていくんじゃないかというふうに思いますが、大臣にお伺いしたいのは、そうした国際的な獲得競争というのは今後出てくるだろうと私は思っていますが、これに関してどのように臨もうとされているのかお答えいただきたいと思います。
6:17:49
ヨーロッパ、アメリカを中心としてですね、水素の世界市場というのは拡大の兆しを見せておりまして、IEAの試算によれば、2050年における世界の水素需要量は現状の約5倍を見込むということであります。こうした中、将来的に我が国が競争力のある価格で低炭素水素等を調達するためには、諸外国に先駆けて安価に安定的に水素等を調達するための国際的なサプライチェーンを構築するということが必要なんだろうと思います。そのため、水素社会推進法に基づいて価格差に着目した支援を講じることで、諸外国の取り組みに遅れることなく、国際的なサプライチェーンの構築につなげていきたいと考えているわけであります。この価格差に着目した支援では、競争力ある国内案件を、これ国内案件ですから最大限支援をするわけですが、と同時にですね、海外案件につきましては、国産技術等の活用、あるいはその低炭素水素等の製造事業への出資など、海外の上流権益への参入状況なんかも評価をして、我が国への安定的な供給が見込まれるプロジェクトを優先して支援していくということにしたいと思っています。加えて、将来的に安定的な供給源の確保のためには、やっぱ り政府間対話なども必要だろうと思っていますので、政府同士の協力関係構築も重要だと思っています。既に南米ですとか中東などの低炭素水素等の製造が見込まれる国との協力覚書締結などに取り組んでいるところであります。今後ともこうした取り組みを通じて、強靭なサプライチェーン、この構築に取り組んでいきたいと考えています。
6:19:46
ご答弁いただいたようにですね、国内の水素確保の動き、もちろんこの法案でやっていることも大事ですが、海外の方も拠点整備の補助金とかもありますし、そちらも両面で進めていく必要があると思います。日本の場合にどれだけの再生可能エネルギーを確保できて、電力の需要を賄うだけではなくて、水素まで作れてしまうというところまでいく、それももちろん理想としては追い求めていくべきだと思いますけど、でも様々なアイロがあって、それだけではなくて、この水素戦略の中には水素を水電解装置で作るとかですね、様々な日本が得意とする技術も入っていて、それを海外でも展開して、そしてマーケットそのものをですね、グローバルに考えてビジネスも展開していく。同時に海外の信頼できる国からも水素を確保していくということも狙っていかなければいけないと思いますので、それは両面でですね、ぜひやっていただきたいというふうに思うんですね。で、ちょっと少しずつ法案の内容にも入っていきたいんですが、水素の製造コストというのがやはり一番重要なんだろうというふうに私は考えています。今回の法案でも価格差に着目してそこを埋めていくということを長期間でやっていくということで、民間にリスクを取らせていてもなかなか前には進まないということで、そういった考え方でやっているわけですが、そもそも私はすごく素朴に思うことは、なんで国内で製造すると高いのかと。いろいろ円安になったり、今貿易収支も改善している。あるいは、これはあまり政府が誇るべきことではありませんが、実質的な賃金とかですね、国際的に見ても日本人の給与は相対的に下がっているというような状況にあって、なぜ国内で水素を作ることが高くつくのかということをちょっとご説明いただきたいんですけれども。
6:21:56
お答え申し上げます。低炭素水素等を国内で製造する方法としてですね、もちろんブルー水素といったようなやり方もございますが、今議論になっております。サイエネ等から水の電気分解による水素製造、いわゆるグリーン水素について、これも期待されておりますので、これについて申し上げますと、この方法による製造コストが高い原因はですね、一つは水電化装置の設備コストがまだ高いということ、それから水電化装置の水素製造効率にまだ改善の余地があるといった設備側の課題がございます。加えて規模の経済が働くほどの需要量、供給量となっていないという量的なスケールの問題がございます。さらに我が国についてはですね、諸外国と比較して、委員御指摘のとおり、サイエネのコストが高いということもございまして、こうした要因によりまして、諸外国に比べてコストが高いといったような状況に、現状ではなってございます。
6:22:56
今の御答弁だと、サイエネのコストが高いというところは確かに日本のリーチ条件とかいろんなものがあると思いますが、それ以外のところは結構、例えば水電化装置が高いとかっていうのは他も同じなので、そういう意味では努力すれば国内の製造も増やせるかなというふうには思っているので、ここは諦めずに頑張っていただきたいと思いますね。政府の今の目標ですと、水槽の製造コスト、2030年にノルマル流米あたり30円、2050年には20円ということで、これは水槽基本戦略にも書かれていますが、2023年3月のLNGの価格が、これがノルマル流米単位で24円ということになっているので、あんまり変わらない水準まで目指すということなので、これでもあれですよね、国内製造というのを考えているんでしょうか。ここ通告していないんですけれども、これ国内製造レベルですか。
6:23:59
お答え申し上げます。水槽基本戦略でも支付価格というふうに書いてございまして、基本的には天然ガスと比べて見ているというところについては、両方支付価格で港に着いた価格でございます。
6:24:15
港に着いた価格なので、それが国内なのか海外なのかというのがちょっとわからないところもありますが、ただやはり国内で作れる努力というのはするべきかなというふうには思っているんですね。その上で大臣にお伺いしたいんですが、製造コストをやはり下げていくというのが、これが我々これから目指す水素産業をしっかり伸ばしていくということと同時に、我々自身の国内での水素を使ってのカーボンニュートルが実現するかどうかというところの大きな分かれ道になると思うんです が、低コスト化をどういうふうに図っていくのかというところについてお考えをお伺いしたいと思います。
6:24:59
グリーン水素の製造コストの低減に向けては、2つの面があると思っていまして、1つはコスト低減に資する技術開発をしなくてはいけない。もう1つは、需給両面の支援によって規模の拡大化を図っていく。この2つの方向だろうと思っています。具体的にはグリーンイノベーション基金などを活用して、現在の水電解装置コストを最大6分の1程度にまで低減するための技術開発や、電解効率の向上のための技術開発など、国際競争力ある水準で水素を製造できるよう、水電解による製造コストの低減に取り組んでいくこと。これが1つです。もう1つは、今回水素社会推進法案における価格差に着目した支援等においては、十分な価格低減が見込まれ、将来的に競争力を有する見込みのある国内事業をまずは最大限支援する ことによりまして、低炭素水素との需要と供給が同時に増えていく。そういう形で規模の拡大化を図って、製造コストの低減を目指していくという、これらの取組なんですけれども、こういった取組にとどまらず、国内製造コストの低減に向けては、諸外国の動向も注視しながら、さまざまな政策を講じていきたいと思っています。
6:26:27
ありがとうございます。特に重要なのは、やはり需要を伸ばしていくというのは本当に大事なことだと思うんですね。今回は、価格差に着目した支援の要件として、補助金を受けるためには、供給事業者と利用事業者の双方が連盟となった共同計画であることが求められているとなっていて、これでいろんなプロジェクトが創生されていくと思うんですが、このプロジェクトは、15年価格差を埋めるための補助事業があって、その後10年間継続供給をしてくださいよというようなことが言われているんです。私は、合わせて25年、例えば子どもたちがこの国会に話を聞きに来ていて、彼らが大人になった時にもそういう状況が続いていて、でも私は、そうなる前に、水素のマーケットというのが何か作られているような気がしているんです。だいたいで、25年間もらいだ、供給側と需要側で、こういうセットでやっていきますよという世界ではなしに、もっともっと効率的に水素を生み出せるような事業が発展していって、そして、そういった優れたメーカーというものがどんどん市場を開拓していって、安い優れたグリーン水素が市場で取引されているというようなことを私は思っているんですけど、この計画だけだとあまりそういうイメージがなくて、もっともっと早い段階でリデザインしていく必要もあるのかなと思っているんですが、こうした水素マーケットに関する見通しというのは大臣どういうふうに見ていらっしゃいますか。
6:28:11
まずですね、やるべきことというのは、低炭素水素等の市場が黎明期にありますので、新たに低炭素水素等のサプライチェーンを立ち上げること、これに注力をしていくんだろうと思っています。具体的には、水素社会推進法案において、各社に着目した支援を措置をして、水素等の供給量と利用ニーズの拡大を一体で進める。これにより、低炭素水素等が手に入らないから需要も生まれず、日本での水素関連投資が萎縮するという、例えば、ニワトリと卵がどっちが先かという状態からの脱却を目指していくというのが、当面の目標なんだろうと思います。他方、議員ご指摘のように、今後サプライチェーンが数多く立ち上がっていけば、市場での取引のニーズが高まってくることも十分想定されると思いますので、そういった状況の進展を見つつ、必要な対応についてしっかり検討していきたいと思っています。
6:29:12
ありがとうございます。そういう意味では、こういった形で25年間最大でやっていくんですけど、これからマーケットが急に立ち上がってくるということも当然あると思います。アメリカなんかは、10年以内にさっきのコストは1ドル以内でやるとかというような大胆な方針も立てていますし、そういった状況にちゃんと対応できるように、これも5年ごとの見直しと言っていますけれども、より現実にあった形で、プランを柔軟に変えていくということも、ぜひ同時にやっていただきたいと思います。私も熊本でやっていたときに、県庁に水素ステーションをつけるかどうかと、一気に2億円くらいするんですね。これ結構反対論もあったんですが、やっぱり需要をつくると。福岡に行って、熊本、福岡では結構入れているんですけど、熊本に来て入れられないみたいなことじゃ恥ずかしいだろうということで、2億円くらいかけてやりましたけれども、やはりそういった需要をどんどんつくっていくということも、ぜひやっていただきたいな、頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。
6:30:24
日本医師の会の山本剛生でございます。明るく元気な経済産業委員会をつくる会の事務局長でございますので、今日も明るく楽しくやりたいと思いますが、まだ会長不在なので、岡本委員長か、与党筆頭の松本陽平先生にお願いをしたいと思います。今日法案審議で、最近、僕以前国土交通委員会にいて、そこでも思ったんですけれども、
6:30:54
法案審議で重要なことは、条文を一つ一つ上げていって、この言葉が何にかかっているのかとか、そういったことを審議していくことも非常に重要だと思います。今日午前中から伺っていて、政策論議、非常に慶長に値する素晴らしい意見がたくさんございました。でももちろんそういった議論も大事ではあるんですけれども、やはり日本の唯一の立法機関である国会で、このルールを作ること によって、これからこれに関わる事業者さんとかが迷わずに、自信を持って事業を遂行できるように、その道しるべとなるような法体系の整備というものは、私は国会の役目であろうと考えています。そういった、ちょっと硬い話で申し訳ないんですけれども、そういった私の信念に基づいて、私は法案の条文を、これ私はいつも全部読むんですよ。無い頭を一生懸命絞ってですね。だから私の認識が違うところがあれば、もちろん違うとおっしゃっていただいて構いませんし、逆にそれは確かにその通りだなというものがあれば、別に修正をしてくれたとかそういったことは言いませんので、今後の例えば改正のときとかそういったときに、役に立てていただければなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。まず、水素社会推進法の中で、これまずちょっと、第7条の5項関係なんですけれども、5項のところに、供給事業者と利用事業者がジョグメックの助成金を受ける場合ですね、共同で計画を作成することをこの中では要件とされています 。この共同の定義というのは何なのか。例えば、いろんなケースがあると思うんですが、供給事業者と利用事業者が同じという場合とかも、それでも共同になるのかとかですね、いろいろ考えられると思うんですよ。例えば、利用事業者が供給事業者を買収するとか、そういったことも出てくるかもしれません。その共同の定義をこの中では触れられていないので、教えていただきたいなというのと、あと、複数の事業者が関わる場合ですね、供給事業者と利用事業者それぞれの事業者数、例えば、規模が非常に大きいのに1、1でいいとか、これぐらいの規模になったら、2、2にしなければいけませんとか、そういったこともいまいちちゃんと記載はされていないので、ここでそれを教えていただきたいと思います。
6:34:03
実現エネルギー庁井上省エネルギー新エネルギー部長
6:34:08
お答え申し上げます。水素社会推進法案においてですね、ご指摘のとおりジョグメックによる助成金を受ける場合に、供給者と利用者がともに計画策定を行うことを条文上要件といたしております。その理由でございますけれども、GX実現の観点から、鉄化学といった代替技術が少なくて、転換困難な分野用途に関してもですね、新たな設備投資や事業革新を伴う形で、事業者側の減燃量転換も主導する取組であると、こういうことを確認して認定していきたいということのために、供給者と利用者の連盟で一体的な計画の作成を求めるということといたしております。今、ご質問ございました。じゃあ一体だった場合どうするんだ、これ法律の中でですね、供給者と利用者それぞれ定義規定を置かれておりまして、それが仮に同一の人である場合は、同じ人がですね、双方の立ち位置を持つということになりますので、今の趣旨に合致しますから、それは共同でという定義に合致するという形になります。それからご指摘の点でございますけれども、事業規模に関する要件でございますが、共同計画に関わる個別の事業者ごとの要件というのは、これ設けてございません。なので計画全体ではですね、審議会でのご議論も踏まえまして、価格差に着目した支援を受けようとする場合は、年間の水素供給料が1000トン以上であることと、一定規模以上ですね、いわゆる実証レベルではないというものであること、それから拠点整備支援を受けようとする場合につきましては、先ほどご答弁ありましたとおり、ある程度集約した規模を必要とするという観点から、年間水素供給料が10000トン以上であること、ということを今検討いたしてきております。また供給者側、利用者側の事業者の数に関する要件でございますが、これは個別の計画ごとにですね、相当異なるであろうという想定のもとに、具体的な基準は設けておりません。海外から水素なんかを輸入する林航コンビナートにおいては、鉄とか化学とかの大規模な利用者が、結構集約して複数存在する場合もありますし、あるいは国内の再燃電気を活用した地産地消型ということになりますと、周辺に存在する利用者限定されますので、これは双方をしっかり対象にしていくという観点から、今のような要件はおいてございません。
6:36:39
ありがとうございます。よくわかりました。やはりこれから本当に未知の世界という、先ほど小野さんもおっしゃいましたけれども、未知のことをやっていくのに、手探りという言い方はよくありませんが、その場でいろいろ臨機応変に対応していくこともあろうかと思います。ぜひ、いわゆる足踏みをさせないように、事業者さんにその配慮はぜひしていただきたいなと思いますし、もちろんそれこそ共同で一緒に考えていただくということも、私は必要だと思いますので、経済産業省さんと事業者さんの方が、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。次に、CCSの方に今度は移りますが、今日20分しかないので、また残余の質問は後日私がまた立つのでやらさせていただくんですけれども、実は、海洋戦法につながる話をしたいと思います。今回の法律は、さまざまな関係法律があります。私はそれもなるべく読むようにはしていたんですけれども、なかなかわからないところもあって、特に工業法は、昭和25年に制定をされて、そこから何も変わっていないというのが現実で、本当にこれをこのまままた今の時代にやっていくのがいいのかどうかというのは、また違うところで議論をさせていただきたいと思い ますが、まずはCO2は価値のあるものだというふうに定義をした場合に、所有権が発生すると思うんです。貯留をした場合に。これ、審議会の議論も私、見させていただきました。そうしたら、いわゆる排出の事業者さんか、もしくは貯留をされる事業者さんが所有権を持つべきだ、みたいな感じの意見があったかと思うんですけれども、いずれにせよ、所有権があるのではないかなと。例えば二酸化炭素が何年か経って、何百年か何年か経って鉱物になる。鉱物になった場合は、それこそ工業法に引っかかって、工業法で国がいわゆる権利を持つことになっています。これはもう法律で決まっています。一方で鉱物にならなくて、将来ですよ、我々が想像もしない、何か価値のあるものに化けた場合、これ誰のものになるんだということは、やはり抑えておかなければいけないと思うんですよ。今回はやはりホルコトを中心に、まずはやろうというところから始まっていますので、そこまで行かなくても私はいいと思うんです。ただ将来、間違いなくこの所有権の問題は、これ所有権はイコール財産権ですから。財産権というのは、これはもう釈迦に説法ですけれども、財産権はまさに国家が命がけで守らなければいけない、やはり国民の権利ですからね、これ。だからこそ私は、この所有権の話をちょっとさせていただきたいんです。もし、さっきも言ったように、何年か経って、何十年、何百年と経って、現状では価値が認められない物質に変化する、現状では価値はないけれども、将来めちゃめちゃ価値がある、みたいになった場合に、どのように対応するのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
6:40:22
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、このCCSについても将来価値を持つことは考えられますし、あるいは将来的なCCUですね、このCO2を産業等の燃 料として利用していくということを見据えた場合、このCCSとして貯留したCO2が将来的に価値を持つ有価物になるということも十分あり得ると認識してございます。一方で、一度貯留したCO2を取り出して利用するニーズが近い将来に顕在化するということは、現状では考えにくいということも事実でございます。加えて、今回は脱炭素効果が難しい分野におけるカーボンニュータルの実現に向けてCO2の安定的な貯留を確保するための事業環境整備ということが当面の趣旨でございます。したがいまして、CCS事業法案では貯留したCO2を取り出すことは禁止はしていないものの、まずはCCSとしてCO2の安定的な貯留が確保されることに重点を置いた仕組みとさせていただいてございます。その上で、CCS事業法案では、先ほど申し上げました施工後の検討に関する規定も設けておりまして、今後、貯留したCO2を取り出して利用する等のニーズが顕在化することが見込まれる場合には、必要な見直しを行っていきたいというふうに考えてございます。
6:42:00
現時点では考えられないというお話もありましたが、そうだと思うんですけれども、これ何でもそうなんですけど、所有権の主張というのが、ある意味、価値のないときには、逆に廃棄物として扱っている場合は、いや、俺、その責任を持ちたくないよ、みたいな感じなんだけど、いざそこの中に価値を見出した瞬間に、いやいや、それ私のです、みたいな感じになるのって、往々にしてあるじゃないですか。ですから、今考えられないということが、考えていないということがバーっと、意見が、そういった考え方が世間に知り渡ってしまうと、あんまり所有権の観点からはよろしくないのかなと思いますので、これは議事録が残ってしまいますけれども、やはりその公談のですね、定光部長がおっしゃった、公談の今後をしっかりと考えていきたいということをですね、常にこのCO2の所有権についてはですね、発信をされた方がよろしいかなというふうに思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います 。でですね、定光さんとはちょっとやりにくいんですよね、ちょっといろいろですね、娘同士がですね、昔同級生だったと思うんですから、非常にちょっとやりにくいなと思いながらやってるんですけど、すいません、全然個人情報みたいなもので申し訳ありません。それではですね、次に、ちょっと時間をしっかりと。これ何で所有権の話をしたかといいますと、これですね、工業法の改正もこの中には出てきます。工業法の中に、原文の中には何度もですね、改定か廃棄という言葉が実は使われています。工業法3条の7の2にはですね、あ、3条の中で、工業法の3条ではですね、用語の意義をちゃんと定義をされています、3条の中で。その7の2にですね、改定か廃棄、物を改定の下に廃棄すること(貯蔵すること)を含むと言うとなっているんですが、この文章を見ると、廃棄すること(貯蔵すること)なので、読み方としては2通りあると思うんです。1つは廃棄することと貯蔵することと。だけども、もしそういうふうに捉えるとするなら ば、カッコ書きにはしないはずなんですよね。そうすると、カッコ書きになっているというのは、廃棄をしたものを貯蔵しているという捉え方もできるわけですよ。あくまでも廃棄をしたものだと。でも廃棄というと、これ放棄なんですよね。価値のあるもの、所有権のあるものを放棄したというふうに捉えるわけです。そうすると、この中に出てくる、18条7-2なんですけれども、工業法の改正案の中では新しく文書になるんですが、二酸化炭素の貯留事業に関する法律(飛ばします)の改定化廃棄及び独立行政法人エネルギー金属鉱物資源機構が同法第54条第1項に規定する通知貯留区域管理業務として行う二酸化炭素の改定化廃棄という形。つまり二酸化炭素を改定に廃棄しますよと。でもCCSの法律の中には、廃棄という言葉は実はなくて、全て貯留という言葉になっています。これはやっぱり同じ法律をこの委員会で、この法案審議でやっているわけですよ。全てが同じテーブルに乗っかっているわ けです。その中でこのトーンが違うというのは、私は法律としてはあまりよろしくないんじゃないのかな。確かに、海洋泉法の中ではこの言葉を使っているから、それをそのままこういうふうに持ってきたというのはわかります。わかるし、これ実は読んでいると、前号でも改定化廃棄という言葉を使っているので、そこに引っ掛けて話すことになるから、当然次の二項も改定化廃棄になっているんですが、ここには僕はそれこそかっこ書きみたいなのが必要だというふうに思うんですよ。廃棄ではないぞと。あくまで所有権が出てきた場合には、この限りではないというふうになるのか。若干の私は修文が必要なのかなというふうに思いますが、ここで修文の話をしてしまうと、またちょっと委員会がいろいろ大変なことになりますので、やはり次の改正、もしくはどういう形が望ましいのか、私が判断することではないので、ぜひ経済産業省の皆さんの中で、次のこの問題についてどういうふうにやっていくのかということを考えて いただきたい。この中でちょっと聞きたいのは、工業法、この中でですね、私は貯蔵という言葉、さっき産業の中で貯蔵という言葉があるけれども、廃棄の中の貯蔵ではなくて、価値のあるものとしての貯蔵という言葉に、私は統一するべきだというふうに思うんですが、いかがかなという話と、本当に皆さん方がこの工業法をどういうふうに捉えられているのかというのをちょっと教えていただきたい。
6:48:10
お答えいたします。今ご指摘ございました、海底下廃棄に関する規定の海洋汚染防止法第18条7の規定でございますが、廃棄物の海洋投棄を規制するロンドン議定書の国内担保措置として設けられた規定でござ います。このロンドン議定書上、その投棄というものには、廃棄物等を海底下に貯蔵することも含まれるということでございますので、先ほどご指摘ございました第3条第7号の2におきまして、ものを海底の下に廃棄することに、貯蔵することも含めて海底下廃棄と定義いたしまして、廃棄物等の海底下廃棄を原則として禁止してきたものでございます。ご指摘の第18条7第2号の改正規定につきましては、原則禁止しております海底下廃棄について、貯留事業実施計画の認可を受けて実施するCCSを例外的に許容するという規定でございます。海洋泉と防潮におきましては、ロンドン議定書の担保の観点から海底下廃棄に該当する行為を引き続き規制する必要があるということで、同法の擁護の整理に倣い、二酸化炭素の海底下廃棄という文言を使用しているところでございます。答弁は以上です。
6:49:31
はい、ロンドン議定書の話は条約の話なので、当然それを守りながらというのは私も理解をいたします。 一方で、あくまでもやはり廃棄物という扱いになってしまったときの、所有権のあり方というのを、私もそこはちょっと判断ができないので、ぜひちょっと検討していただいて、これが本当に文章としてこれで本当になり立つのであればいいんですけれども、もしなり立たないというようなことになった場合に、とよく考えて、ぜひ対応をしていただきたいと思います。ちょっとまた、残余の質問があるんですけれども、また次回やりますので、ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。
6:50:31
日本維新の会の森島です。先日本会議で質問をさせていただきありがとうございました。引き続き数点確認させていただきます。ちょっと声がおかしいのでマスクさせていただきます。大事に何かあったらいけないんで。今日は私も水素社会推進法案に関してのみ伺いますが、やはりこの法律で気になるのが投資対効果のところでして、例えば本事業の認定を受けた事業者は価格差支援であったり、拠点整備支援が助成されるんですが、価格差支援だけで15年で3兆円規模の投資になるので、それに対する効果はどうなんだということを先日 確認させていただいたところ、大臣から水素等で投資対効果も、GI基金とかも含めて10年で7兆円くらいの規模になるということを回答いただきました。それは官民投資も含めて、両方含めてということなんですけど、そもそも当該分野に投資される絶対額をもって投資対効果って僕は言えないと思っているんで、むしろ水素利用とかそれに付随する産業の付加価値が将来的に増えて、税などを通じて回収されるところまで想定して投資対効果って考えるべきだというふうに思っております。現段階ではそこまで精緻な評価ってできないにしても、この10年で7兆円という数字は、どの事業が、そして官民どういう割合でどのように見積もって出したのか、分かる範囲で教えてください。
6:52:04
資源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
6:52:08
お答え申し上げます。GX実行会議におきまして、分野別投資戦略において水素等の分野につきましては、ご指摘のとおり今後10年間で約7兆円規模の官民投資を見込んでいるというところでございます。この投資規模は一定の前提に基づく概算でございまして、主要項目は1つには水素の 商用規模のサプライチェーンの構築。2つ目はアンモニアの同様の商用規模のサプライチェーンの構築。3つ目は水電解装置であるとか、燃料電池などの研究開発や製造設備増強に向けた投資。そして最後にFC商用車や水素ステーション等のモビリティ関連設備への投資といったようなものが総計で7兆円という形でこのGX実行会議では議論されております。そういった意味では、ご指摘の官民の詳細な内訳あるいは今申し上げた1から4までの内訳というものは示されてございません。政府としてはご指摘の通り投資効果、排出削減効果をしっかり踏まえてGX経済交際による投資促進策を講じるとともに、規制制度的措置あるいは市場創出に向けた取組等一体的に講じる中で、150兆円超の官民GX投資の実現を目指していきたいというふうに考えております。
6:53:35
全体の投資が150兆円で、今回水素投資に考え方があって7兆円規模という、考え方はわかったんですけど、僕、前回の質問で投資対効果について聞いた ときにこの回答が出てきたんで、あくまで市場で投資される、官民で投資される規模、絶対額を持って効果って呼ぶのはちょっと違うかなと思ってまして、公共投資の投資額、絶対額を増やせば、それを効果と言うのであれば、その分投資額を増やせば効果が増えるということを言えちゃうし、官で1兆円投資して、民で1兆円投資して、これ投資効果が2兆円というのもおかしいですし、それはもう官制の2兆円市場、官の割合が50%の市場ができたというだけであって、市場の形成を官がしたことは理解するけど、投資対効果があったというふうには思えないんで、やっぱりGDPの伸びとか将来を含めた賞味現在価値に換算して、やっぱり利益ということを考えていかないといけないというふうに僕は思ってます。そうした詳細な評価ってこれからになると思いますけど、そういうのを求めつつも、どんどん最近GXの予算とか法律が出てくるんで、そうしたものを走らせながらも、費用対効果という点ではシビアに見ていきたいというふうに思っているんですが、次に具体的な細かいところだけ確認させていただきますと、例えば価格差に着目した支援で言うと、基準価格、これはまずは事業者が提示することになっていますし、その中で見ても参照価格もですね、環境価値なども紙を含めた、複 数3パターンぐらいの考え方で高いものを設定するということが書かれていて、炭素市場というのが確立されていない中で、環境価値が機械的に適切に算出されて標準化されるのかなということに関してもちょっと個人的には疑問があって、なので、本法案で価格差支援するのはいいんですけど、基準価格の設定に事業者の裁量余地があるように見えてしまうんですけど、それが想定以上の政府支出を生んだり、事業者の超過利潤を生んだりしてしまわないかだけ確認させてください。
6:56:06
お答え申し上げます。まずもって先ほどおっしゃっておられたとおり、費用対効果をしっかり見ていくというのは我々も同じ考えでございますので、しっかりデータを取りながらやっていきたいと思います。また、御指摘の今の点につきましては、価格差に着目した支援制度、事業者がかなりのリスクを負いながら投資を判断できるような支援をするという他方で、委員御指摘のとおり、事業者に対して過剰な支援にならない、バランスをとった仕組みにするというのは非常に大事だと考えておりまして、こうした観点から企業が申請した基準価格については、専門的知見を有する第三者の意見を聞きながら、国が同様の案件におけるコスト等を考慮しながら、適切かつ厳格に審査することで、プロジェクトごとに個別に決定することとしております。また、プロジェクトの選定に際しては、政策的重要性や事業関数の見込みの観点から、総合評価を行うのでございますけれども、同種事業での基準価格の低さ、あるいは、自立のための事業者相応のリスク負担工夫も評価項目としております。このため、仮に事業者が過大な理順を織り込み、基準価格を高く申請した場合には、総合評価において不利となる仕組みにする形で、過剰な利益を得ないように進めていきたいと考えております。
6:57:26
これを厳格にしないと、理念がどれだけ崇高でも、特定企業の利益に加担してしまうような現状になってしまっては、もともともないので、その点はしっかりとお願いしたいと思います。第3者が評価するということですが。続いて、低炭素水素の需要喚起に関して確認したいのですけれども、大臣は大規模な需要喚起策として、市場創出による利用拡大などに向けた投資に言及されていまして、中でも例として最初に水素還元製鉄を挙げられました。電気とか熱の生産者側の排出としてCO2を計算した場合は、エネルギーの転換分母、エネルギー関係が一番、全産業の4割ぐらいで大きくなっているのですけれども、エネルギーというのは分かりやすいというか、対処すべきだなというのは国民も理解しやすいと思っているのですけれども、各最終消費部門の電気とか熱の消費量に応じたCO2排出量でいうと、産業部門が一番大きくて、その中でも鉄工業が4割ぐらい占めていて、脱炭素においては、この製鉄分野のイノベーションというのが重要なのかなと思っています。ちなみに私は社会人キャリアの最初が製鉄会社にいまして、実際に功労がある製鉄所で生産管理をやって、鉄の製造スケジュールを組んでいたのですけれども、たまたま来週も製鉄所の同期7,8人で、ほんとたまたまなんですけれども、飲みに行くことになって、技術屋もいるので、実際どうなんだという話を聞いていきたいなと思っています。鉄造りというと、簡単に言う と鉄鉱石から純度の高い鉄を取り出すというのが最初の工程になってくるのですけれども、これを一般的に鉱炉という巨大な土でかい窯で行うのですけれども、鉄鉱石は酸化鉄、化学式でいうとFE2O3、FEOなんですけれども、鉄のFEと酸素のOでできていて、酸化鉄と石炭を蒸し焼きにしたコークスというものを、鉱炉で化学反応させて鉄を取り出すのですけれども、コークスの元は石炭なので、これCなんです。この石炭のCと酸化鉄のOをくっつけて、一酸化炭素とか二酸化炭素を作って、酸化鉄の酸素を除去していくというのを還元と言うのですけれども、こうした工程上、二酸化炭素を生み出してしまうという構造になっていて、産業の中でもっとも多く出してしまわざるを得ないという工程になっています。ここで水素還元製鉄に言及を大事にしていただきましたが、炭素ではなくて水素によって鉄を還元させるというのを目指していて、CとOではなくてHとOをくっつけてH2Oを作って、酸化鉄の酸素を除去することを次世代技術としてずっとやっているわけですけれども、この技術の実装に向けたスケジュール感とか進捗であったり、今の取組を教えてください。
7:00:56
お答えいたします。グリーンイノベーション基金における水素還元製鉄技術の開発状況でございますが、目標であるCO2排出50%以上の削減の達成に向けて、功労もついた水素還元技術につきまして、小型の試験場において実証試験を進めているところでございまして、これまで33%削減という効果を確認しているところでございます。今後のスケジュールにつきましては、昨年末までに同基金による研究開発につきまして、試験規模の拡大などの支援拡充を行うとともに、目標である社会実装実機を、当初の2040年代半ばから2040年に前倒しをしたところでございます。できるだけ早期に水素還元製鉄の社会実装を実現すべく、官民が連携して、着実に研究開発を進めてまいりたいと考えております。
7:01:46
2040年前倒しということで、実装に向けて取り組んでいただいて いると思っておりますが、製鉄に関しては、コウロの利用、水素還元だけがすべての解決策ではなくて、例えばコウロ以外には電路というものがありまして、これは鉄のスクラップを主とした原材料を電極で、還元ではなくて電極で溶かして鉄を作る方法なんですけど、電路由来の鉄の方が先ほどのやり方と違うんでCO2の排出が少ないので、グリーンだと言われているんですけど、鉄の製品自体がコウロみたいに大きくなくて、不純物のスクラップを使うので、不純物とかもあって、コウロほど製品の安定というか、化学式の安定がなかなか出せないというデメリットもあって、なので比較的高負荷価値なもの、高品質なものをコウロで作ることが多いんですけど、それに加えて鉄のスクラップの市場も供給量というのが限界があるので、よく電路を使えばいいやんという話になるけど、その供給量のそもそものポテンシャルも含めて、実際には今7割型コウロで鉄って作られているので、単に電路がグリーンだからってそれに切り替わるというのは難しいというふうには理解しているんですけど、そんな中で先日たまたまNHKで鉄のマーケットにおいても、電路由来のコウ材、グリーンコウ材というのが調達ニーズが増えているというニュースを見かけたんですけど、それって本当に実際に市場に任せる形で、グリーンコウ材の調達って増えているのか、そういったグリーン市場の状況を確認したいと思いますので、分かる範囲で教えてください。
7:03:42
答えたいします。まずグリーンコウ材の市場につきましてですが、国内外において鉄鋼メーカーによる供給が始まっているところでございます。現時点では限定的な量に留まっておりまして、本格的なグリーンコウ材市場の確立に向けては、まだ様々な課題があるというふうに承知をしております。具体的には、生産プロセスにおけるCO2排出削減量などのGX価値を共通のもの差しで見える化していく必要があるということに加えまして、GX価値を有する製品に対して継続的で予見性のある需要を創出していくということが必要となってまいります。 鉄鋼製品のGX価値の見える化に向けまして、見える化の前提となりますCO2排出量の測定手法を国際的に共通化していくことが必要となってまいります。経済産業省といたしましては、昨年のG7気候・エネルギー環境大臣会合におきまして、グローバルデータコレクションフレームワークを提案し、合意を得て具体的な議論も開始しているところでございます。今後、国際社会の中で共通の考え方で排出量や炭素収約度を測定できるよう取り組みをまず進めてまいりたいと思っております。また、GX価値を有する製品に対する需要の創出に向けましては、官民による優先調達や消費者等への購入支援等の取り組みを通じて、需要の拡大を図っていくことが重要であると考えておりまして、今後、具体的な対応に向けた検討を進めてまいりたいと思っております。
7:05:15
今おっしゃっていただいたように、官民で需要を創出することが前提で、多分マーケットに任せても、今限定的とおっしゃったように、グリーン調達って限定的なのかなと思ってまして、GX価値の見えるかということに関しても言及していただきましたが、まだここら辺に関しても、例明記ということもあって、それこそカーボンプライシング的な発想での取引がこれから進んでいくんだろうという中、排出権取引などのスキームが出来上がってくると思うし、例えばパリ協定とかでも総合間の合意で、炭素市場のメカニズムって構築されてくると思っているんですが、こうした炭素市場のメカニズムありきじゃないと、特に最終消費財というか、みんな一般の人が買うようなものじゃないエネルギーとか鉄っていうことに関しては、グリーン製品の購入動機って薄いのかなと思っていて、能動的にグリーンコンシューマーが育っていくという分野じゃなかなかないんじゃないかなと思っていて、特に市場に任すだけでシフトチェンジが起きる業界ではないというふうに感じていますし、経産省自体もそうだと思っているので、だからこそ市場原理を一旦横に置いて、官民で需要を作ったりシフトチェンジを促していくべく、今回の法律を含めた、昨今の様々な女性であったりサプライチェーン全体を見てコストを下げるような取組を応援していくというようなことを、そうした面倒を見ているというふうに思っています。だからといって、新たな製鉄とかエネルギーの生成に対して様々な補助を行って、そこで企業が再三取れるようになれば、それが成功かというと、私自身は 政府もやはり投資した分は、将来的には自立を目指しているということを、先ほどの質疑とかでもずっとおっしゃっていたんですけど、やはり回収していかないといけないと思っていますし、市場に介入しすぎることに関しても、やや怪異的に思っている派ではございます。ですし、そもそも企業が再三取れるようにしたとしても、川上部門で原材料を口頭させると、あらゆるものの物価口頭を招く可能性も含めて、そういった問題も起こり得るという中で、やはり製造工程の変革は、フェアなマーケットベースでの再三制というのが重要で、新たに国による完成需要を作ったとか、マーケットを作った、それが回って企業が利益を出るようになれば、それでいいんだよという話じゃないと、僕自身は思っています。なので、GX投資は重要なんですけど、市場に政府が堅いれしすぎると、結果としてそこに甘えて、製造コストの増をマーケットで招いてしまったり、日本の今ある国際競争力を落としたり、しかねないなというふうに思っていて、2050年カーボンニュートラルという目標に関しては理解しているんですが、その手段としては、例えば鉄鋼でいうと、水素還元製鉄もそうですし、電路中心としたグリーン製鉄を伸ばすというのもそうかもしれないし、先ほどCCSの話をずっと皆さんされていますが、コークスで還元しても、直接コーロからCO2を取り出して、地下にCCSで貯留していく方が効率いいやんという可能性もあるし、道筋っていろいろあると思っているんですね。だから新井議員が先ほどおっしゃってくれたように、今パラレルでそれぞれの技術を確立すべく、計算士を中心に応援してくれていますが、実装段階での技術動向であったり、コストとか価格動向、現状を見て、それこそカーボンプライシングも、今、冷銘機で制度設計段階ということで、外部の状況とか環境を見ながら、合理的なアプローチをしていくことが新井議員の言い方にも、いざとなれば撤退も選択肢の一つになってくると思いますので、脱炭素に向けては、それこそエネルギーの公正比率なんかもそうなんですけど、計画に対してやはり柔軟な対応力が計算省には必要なんじゃないかなというふうに思っていますが、そうした考えに対する大臣の見解を教えてください。
7:10:11
GXの実現に向けては、排出削減だけではなくて、産業競争力の強化につながる投資、こういったもの を加速させていく必要がまず前提としてあります。その際、実装段階にある技術につきましては、市場メカニズムを活用して、コスト、合理的な技術を優先的に導入をしていくこと、これは重要な視点なんだろうと思います。そのほうで、我が国が競争力を高めカーボンニュートラルを実現するためには、例えば水素を活用した製鉄プロセスなど、現時点では研究開発や実証段階にある技術も活用することが併せて必要なんだろうと思っています。そうした技術については、一定の政策資源を投入しなければ、いつまでも導入が進まず、結果としてカーボンニュートラルの実現が難しくなってくるということでありますので、こういう問題意識のもとで、GX実現の方向性や投資促進策、あるいは規制制度的措置の見通しを示して、事業者の投資の予見可能性を高めるために、専門家の試験等も踏まえて、昨年末に16分野において分野別投資戦略を策定したところであります。委員おっしゃるのは論理的にはわかるんですが、まずはこれらの戦略に基づいて、着実に民間投資を促進していくとともに、技術開発の動向などを踏まえて、進捗評価を定期的に実施して、必要な見直しを検討していく。こういう進め方しかないんじゃないかなと思います。森島忠史さん。 大臣、公の関与を真っ向から否定しているわけではなくて、その時々の合理的な選択で、最終的には将来の国益に資するという概念だけは共有していると思うので、そこに向けて冷静に進んでいきましょうということを、僕からも訴えさせていただきました。大臣がおっしゃってくれたように、いろんな制度を通じて、需要創出も含めて、カーボンニュートラルを実現していこうと動いているんですけど、以前、今、トヨタの会長の豊田昭雄会長が、少し前に、EV化のためにガソ車を2030年までに廃止するという政府方針が出された当時、自動車ビジネスが崩壊すると。何年期間が適なのか、強くおっしゃられたことが印象に残っていまして、これは重要な示唆だと思っています。もちろん、トヨタEVに力も入れていますし、脱炭素は全く否定しているわけではなくて、現行のビジネスを生かした利益は、しっかり得ていかなければいけないと思うし、既存技術における優位性で日本の経済は成り立ってきたと思うので、そうした優位性とか、そこで生み出した利益が次の投資の源泉になっているということは間違いないと思うので、そこは国益を考えてやってほしいなと思っていますし、実際にはイギリスもガソ車の販売を2030年から5年、昨年伸ばして2035年にするとイギリスも言ったし、EU自体もドイツが頑張って、合成燃料に関しては2035年以降もガソ車販売可能というような方向で、全て内燃機関のということを言っているわけじゃなくて、この市場を先導しているEUであっても、今の技術とか実際のマーケットに配慮がなされているな ということを踏まえると、やはり市場に対する現実的でフェアなアプローチが大切だと思っていますので、改めて最後に脱炭素を目指して新たな市場とか技術イノベーションを誘発することは重要なんですけど、投資の源泉たる利益を確保するための企業の競争力を担保していくために、しっかりと日本の企業の競争力を担保してほしいと思うんですけど、GX投資は非常にそのが広くて多くやっていると思うんですけど、これが政府の市場介入じゃないかという意見に対して率直に大臣の思いを最後に聞かせていただきたいと思います。
7:14:51
先ほども少し触れましたけれども、カーボンニュートラル実現に向けては脱炭素効果の高い技術の導入が不可欠であるわけですが、そうした技術への投資というのは技術成熟度が低くて既存の技術と比べて割高である場合が多いんですよね。従って世界的に見ても民間企業のみでは投資が進まない状況である。特に環境対策という傾向があろうかと思いますが、この ため欧州では排出量取引制度を中心とした投資促進策が、あるいは米国ではインフルエンサス規限法に基づく支援策が講じるなど、やはり各国政府がこの分野で大胆な支援を講じていて、投資を誘導しているということ、これに現実があるわけでありますので、日本の政策が取り立てで過度な市場介入であるというふうには私は考えていないということであります。ワークとしてはこうした省がきの取組を中心としながら、GX経済意向差を活用した投資支援策だけではなくて、カーボンプライシングや本法律案などの規制制度的措置を効果的に組み合わせて、我が国のGXの取組を強力に推進していきたいということであります。以上で終わります。ありがとうございました。
7:16:37
日本共産党の笠井明です。今回の水素CCS関連日本案の出資説明で、齋藤大臣は「2050年カーボンニュートラルの実現に向けて、鉄鋼や化学等の脱炭素化 が難しい分野においてもGXを推進していく」と、このように述べられました。鉄鋼や化学等という、この等という中には、石炭火力発電は含まれますか。
7:17:13
2050年カーボンニュートラルの実現に向けては、鉄鋼や化学等の産業部に加えまして、再エネの変動性を補う調整力や供給力を確保する観点等から、引き続き重要である火力発電についても、水素やCCS等を活用して脱炭素化を進めていくことが必要であると考えておりますので、ご指摘の等には石炭火力が含まれるということになります。
7:17:43
アンモニア混焼で燃料を混ぜて使って、そして排出されるCO2はCCSで、地下に貯留しながら、今後も石炭火力は使い続け るということになるわけですか。
7:18:03
結論から言えば、いつまでというのはありますけれども、当面は使い続けるということになる。
7:18:14
アンモニア混焼火力について、ゼラの閉南火力発電所で実証事件が今行われていますが、石炭火力におけるアンモニア混焼率20%の本格運用の開始というのは、いつと見込んでいるのでしょうか。
7:18:38
2021年度から、ネドネル支援のもとで株式会社ゼラの閉南火力発電所において、アンモニア混焼の実証事件が開始されています。今月から商用運転中の100万キロワットの実機において、20%混焼試験が開始される予定であります。アンモニアの供給に支障がないことを含めて、混焼試験の結果を確認した上で、20%混焼は2020年代後半には実証化する予定と認識しています。
7:19:16
仮に実験がうまくいったとしても、2020年代の後半と、今年1月11日に電気事業低炭素社会協議会が説明して、ワーキンググループに、参考審に出したペーパーでよると、2030年ということを言っているわけですが、昨年のコップ28期間中に、石炭火力発電のフェイズアウトを約束する脱石炭国際連盟に、アメリカなどが新たに参加をいたしました。ジョン・ポテスタ米大統領上級顧問、国際気候政策担当も、3月19日付の日本経済新聞に掲載されていますが、実際に日本でなお依存度が高い石炭火力発電について、温暖化ガス排出をいちどのように実質ゼロにするのか、明確な計画を示すことが大切だと述 べております。そこで大臣、このG7の中で、唯一不参加で、そして石炭火力排出を決めていないのは日本だけだと思うんですが、今後もこの排出期限、石炭火力の排出期限というのは決めないんですか。エネルギーをめぐる状況は、各国千差万別であります。資源が乏しく周囲を海で囲まれたワン国においては、S+3の原則の下で、あらゆる選択肢を確保し、安全性・安定供給、経済効率性、環境提供を踏まえたベストミックスを考えていくことが重要、そういう国柄であります。他方、必要な供給力が必ずしも十分に確保されていない段階で、直ちに急激な石炭火力の抑制策を講じることになれば、電力の安定供給に支障及ぼしかねない、これが現実であります。こうした中で、石炭火力については、排出の期限を区切ることは考えておりませんが、2050年カーボンニュートラルの実現に向けて、安定供給を大前提に、できる限り発電比率を引き下げていく考えであります。具体的には、2030年に向けて、非効率な石炭火力のフェードアウトを着実に進めていきます。さらに、2050年に向けては、水素アンモニアやCCUS等を活用して、石炭火力を脱炭素型の火力に置き換える取組を加速していく、こういう方針で取り組んでいきたいと思っています。
7:21:58
マイネリギーをめぐっては、各国センサー判別と言いながら、センサー判別の中で、どうやってこの気候危機を、世界が力を合わせて打開をするかということでありまして、そういう点から、石炭火力排出は考えていないということは、非常に極めて重大だと思うんですね。世界気候機関、気象機関、WMOは、3月19日に公表された年次報告で、観測史上最も暖かい1年と、そして10年であったと、こう述べて、過去1年間の世界の平均気温は、産業革命前に比べておよそ1.45度上昇していると傾向をいたしました。まさにパリ協定に基づいて、1.5度までに抑える気候危機打開の取組は、全くなしということだと思うんです。そういう中で、今回の日本案によって、これからも石炭火力を使い続ける仕組みを作るということは、COP28の化石燃料からの脱却に決定的に重要な10年に行動を加速させていくという合意に、逆行するものになるんじゃないですか、このCOP28の合意。
7:23:07
笠井委員は、使い続ける、使い続けるとおっしゃいますけれども、できるだけ使わないで済むように段階的に我々は取り組んでいきたい、この法案もそういう趣旨の中での取り組みであります。
7:23:19
廃止を決めないで使っていくということになるわけです。そのための仕組みということで出されている。まさにそういう点では、裏金の額の多かった前の経済産業大臣は、私の質疑の中で、2050年なんだとカーボンニュートラル、そこまで液電なんで、オーロであれでなくても袋で回復すればいいんだと言われたんだけれども、そうじゃなくて、まさにこれから1年1年、特にコップ28もそうですが、決定的に10年にやらないと、その先ないんだということが問題になっていると思うんですね。CO2を回収して地下に貯留するからと、2050年に向けて化石燃料、石炭火力を使い続けてCO2を出し続けるという仕組みを作って、アジアをはじめとして他国も巻き込んで進めるということになりますと、これはやはり世界の脱炭素の特許目標の妨害にほかならないということになると思います。環境団体やNGO、NPOからは厳しい批判の声が上がっています。自然エネルギー財団は、CCSへの過剰な依存が日本のエネルギー政策を歪めると、FOEジャパンは、CCSとは将来世代に気候変動対策を削減を繰りすると、気候ネットワークは、再エネ代替がある電力分野(火力)は、すべて対象側とすべきというふうにしております。やはり法案審議に向けておいて、これらの意見に、党委員会としても参考人質疑もやるわけですが、しっかりと耳を傾けて、きちんとそういう意見も反映させるように、ふさわしい役割を委員会としても果たすべきだし、私もそのために尽力したいと思います。その上で、CCS需要法案について、いくつかただしたいと思います。本法案は、CO2の貯流を進めるための、蓄集・貯流事業の許可制度の創設、蓄積・貯流事業の実施計画の認可制度の創設を定めるものとしております。第6次エネルギー基本計画では、火力発電でのCCS活用について、2030年に向けて技術 的課題の克服、低効率効果を図ることが不可欠であり、CCSの商業化を前提に、2030年までの導入をすることを検討するために、必要な適時、技術開発、輸送実証、事業環境整備というふうにしております。そこで伺いますが、この火力発電でのCCS事業を、いつまでに開始するという目標になっているのでしょうか。
7:26:04
CCS長期ロードマップでは、2030年までの事業開始に向けた事業環境を整備していくこととしておりまして、電力分野のトランジッションロードマップにおきましても、電力分野の脱炭素化に向け、CCSを2030年代から実装・導入する見通しとしています。経済産業省としては、2030年までのCCS事業の開始に向けて、横展開可能なビジネスモデルを確立するため、火力発電におけるCCS事業を含む模範となる先進性のあるプロジェクトについて、令和5年度に先進的CCS事業で7つのプロジェクトを採択し、集中的に支援をしているということであります。
7:26:54
2年前のエネルギー合理化法改定の質疑の際にも議論いたしましたが、もともと2008年7月に閣議決定された低炭素社会づくり行動計画で、2020年までの実量化を目指すと記載されていましたが、達成できなかったと。今度は今大臣が言われて2030年と言われているわけですが、もう残り6年しかないわけで、それまでに本当にできるのかという問題が問われていると思います。そこで伺いたいのですが、世界で現在稼働しているCCS付き石炭火力というのはどこでしょうか。
7:27:36
お答え申し上げます。CCSの専門調査機関でありますグローバルCCSインシティテュートが提供するCCS施設データベースによれば、アメリカ、カナダでそれぞれ1カ所、中国にお いて2カ所、石炭火力発電所からCO2を回収し、石油の増産目的も含め地下に貯留している事業が創業中であると認識してございます。
7:28:05
アメリカ、カナダとそれぞれ1カ所に、中国2カ所、4カ所だけということでありまして、カナダのプロジェクトというのは装置の不具合などで長期期間停止するなどによって安定的なCO2回収ができておらず、実際の回収率は6割程度にとどまるとされております。アメリカのプロジェクトも再産がわずに一旦停止して、2017年、20年の回収率は多くても6割かというふうに見つめられているということです。しかもいずれも、原油の採掘量を上げるEORと、アメリカ、カナダですが、原油増進回収のタイプで、むしろそのことによって稼ぎ燃料の増産を促進しているということであります。そこで、斉藤大臣に伺いますが、IEA、国際エネルギー機関の2050年熱凍ゼロ報告書、2021年の5月に出されておりますが、2050年の電源構成としては、自然エネルギー88%の一方で、CCGS付き火力というのは3%しか見込んでおりません。それを日本ではあと6年で事業化できるということが言えるのでしょうか。
7:29:29
お答え申し上げます。現在、経産省といたしましては、2030年までにCCGS事業の開始をすべく、企業を募りまして先進性のあるプロジェクトの実施主体を募集しております。7つのプロジェクトを選定しておりまして、彼らが今、鋭意2030年の事業開始に向けて、事業モデルの検討、それから様々な設備等に関する設計などに着手しておりますので、これらを支援することで、我が国としても2030年の事業開始が見込めるというふうに考えてございます。
7:30:08
7つのプロジェクトで、鋭意着手しているということで、要するに頑張るという話ですね。まだまだ実力化には程遠い状況だということだと思うんです。2020年に事実用化と言っておきながら、2030年ということで10年間延ばして、またできないということになったときに、そこで慌てて、違う方法でやるかと言っても、もう2050年カーボンニュートラルを掲げているというのであったら、間に合わないことになってくると。やはり今ある技術、先ほども今ある技術という議論もありましたが、正年、歳年含めて、それを最大限活用するということでどうやるのかということに、もっと力も注がなければいけないんだと思います。さらに言いかかりますが、高濃度のCO2は、命の危険が高い物質であります。米国のミシシペ州では、2020年にCO2パイプラインが破損をして、300人近い住民が避難をして、45人がCO2中毒症状で病院に運ばれたということでありますが、大臣、事故が起これば住民に大きな弊害が出ると、そういう認識は当然ございますね。
7:31:22
高濃度CO2は、不活性ガスであり、可燃性ガスではないものの、万が一、人が大量に吸い込んだ場合、呼吸困難などの人体に悪影響が出るというふうに承知をしておりまして、CCS事業の実施にあたっては、安全確保に万全を期すこと、これが重要であります。そのため、貯留事業の実施にあたりましては、CO2の大規模な漏洩を防止する観点から、抗性、異度からの紛失を防止するための措置などを事業者に求めていくことになります。加えて、CO2注入前の実施計画の認可時には、事業者が適切なリスクマネジメントを行っているか厳正に審査するとともに、計画認可後も継続的なモニタリングの実施を求めていくことになります。また、導管輸送事業においては、高圧状態のCO2導管輸送に耐えられる強度の確保や、緊急時に備えた遮断装置の整備などを含む技術基準について、今後、専門家の御意見を聞きながら、具体的な検討を行っていく所存であります。このような取組通じて、安全かつ安定的なCCS事業を実施してまいりたいと考えています。
7:32:38
いやまさに、これ本当に高濃度のCO2って大変ですよね。無色無臭で、空気より重いということで、高濃度で大気中に漏出した場合に、窒息等の健康被害と命にかかわるという恐れがあるということで、大臣、今、漏洩防止ということで事業者にきちっと求める。それから審査もきちっと厳 格にやる、モニタリングもきちっとやるんだと言われたんだけれども、それで本当に大丈夫かということも、本当にこれ何重にもやはり検討しなきゃいけない問題あると思うんです。例えばですが、CCSには地中に注入することによって、地震が誘発される可能性とか、あるいはCO2が漏れ出したときのリスクとか、水ストレスの増加とか、海洋産生化などの環境に対する影響の懸念も出されております。特にこの間もそうですが、野田半島自身もそうでした、原発の問題ありました。地震大国日本でも、これが大丈夫と地下貯流の適地があるという、その点での、地震大国の日本という点での特徴から見て、科学的根拠というのは何でしょうか。
7:33:47
まずCO2の貯流適地につきましては、一般的に震度800から1000メートルより深くCO2を貯めることができる貯流層と、CO2の常務移動に対する蓋となる遮蔽層、これが組み合わさった地質構造が適しているものというふうに承知をしています。このことは、気候変動に関する政府官パネル、IPCCが2005年に科学的根拠に基づきまとめたCCS特別報告書において示されているものであります。我が国では、すでにトマコ米での実証で30万トンのCO2を貯流した実績があり、すでに貯流適地の存在は確認されています。また、日本CCS調査株式会社が専門家の意見を踏まえて行った試算では、有望地点11地点で合計約160億トンの貯流可能量があると推定されていると承知しています。国としても、今後も新たな探査データを積み上げて、CO2貯流適地の調査を計画的に推進していきたいと思っています。その上で、正確にどの程度の貯流適地があるかについては、事業家の段階で事業者が法律に基づき、探査や試掘を行うことを通じて必要な精査が今後行われていくと認識しています。日本CCS事業では、枯渇したガス田に2004年からCO2を輸入していたが、CO2が漏れ出ることを防ぐ地層の動きが認められて、漏出の危険もあって、2011年に注入が中断されました。こうしたリスクを十分に踏まえるべきだということだと思うんです。そこで関連してですが、本法案では、CCS事業の試掘や貯流事業者の許可、特定区域の指定、貯流事業、同管輸送事業の規制等、多くの権限が経済産業大臣、国の所管となります。都道府県知事と協議、あるいは広告縦覧する条文はありますけれども、関係住民や関係自治体が意見を述べる機会は法的に担保されていない。斉藤大臣は、3月12日の本会議で、国 が主導して地域ごとに説明会を行って、CCSの政策的意義や負担、安全性などを丁寧に説明、答弁されていますけれども、そこで関係住民、関係自治体の合意が得られない場合には、その地域での立地というのは断念するということでよろしいんですね。
7:36:38
CCS事業を行うにあたりましては、地元の皆様の理解を得ながら進める。これ重要であります。万が一、説明を尽くしても、地元の理解を得られなかった場合には、地元の意見を踏まえた上で、許可要件に照らし、総合的に判断をしていくことになります。その上で、こうした事態が生じないよう、しっかりと御理解いただくため、事業者とともに、地元の関係者の皆様に丁寧な説明を尽くしていく。このことに尽きます。
7:37:09
北朝鮮県が丁寧に説明というのは、決めて問答無 用ということではないかと、辺野古しっかりという声が多く上がっているわけであります。決してそんなことをやってはならないと申し上げておきたいと思います。じゃあ、経済合理性はどうかと。斉藤大臣、改めて確認しますが、この事業において、CCSにどれだけのコストがかかると試算しているのでしょうか。
7:37:36
お答え申し上げます。CCSは、世界的にも商用ベースの大規模プロジェクトが、これから本格的に稼働していく段階でありまして、そのコストは地理的条件、制度、プロジェクト合意の条件などに大きく左右されます。このため、現時点でCCSのコストについて一概に申し上げることは困難でございます。その上で、公益財団法人地球環境産業技術研究所ライトにおきましては、現在のCCSコストをCO21トンあたり1万2,800円ないし、2万200円とした上で、2050年にはCCSのコストを現在の水準から4割程度低減させることができるとの試算を示してございます。CCSのコスト低減は重要な課題でございまして、経済産業省といたしましては、引き続き、新たな分離回収技術や、大容量化した液 化CO2輸送線などの研究開発に取り組んでまいりたいと考えてございます。
7:38:37
CCS長期ロードマップは、引き続きコスト低減を可能にする技術の研究開発実証を推進すると、今言われたそれがあるだけで、4割程度削減となっても6割でも結局高額であります。アメリカのシンクタンクIEEFA、エネルギー経済財務分析研究所によれば、CCSを使用した火力発電の発電量当たりのコストは、再エネと蓄電の組み合わせよりも少なくとも1.5倍から2倍になると知っております。そういう額というのは、結局電気料金に上乗せされて、国民負担ということになるんじゃないですか。
7:39:20
CCSの実施に伴いましては、設備、運営費に関して一定のコストがかかります。それに関しては、これから研究開発によって下げる努力をしていく必 要がございます。コストをどういうような形で負担していくかにつきましては、海外では税制支援というような形でやっていたり、補助金のような形でやっていたり、さまざまな工夫が講じられているところでございます。今回、事業実施のための許認可、それから安全規制などに関する事業法を提案させていただいておりますけれども、我が国としてこのCCSのコストをどのような形で負担していくか、あるいはその事業者を支援していくかということの枠組みについては、今後の検討課題として考えてございます。
7:40:24
国民負担にならないというのははっきり言われないわけで、電気料金なのか税なのかということをしても、結局国民にかかってくるのではないかということになると思います。そこで、経産省に伺いますが、このCCS事業コスト実施システム検討ワーキンググループというのがあります。この第3回、2022年10月31日において、各企業の皆様、それから団体の皆様からCCS導入に向けた支援策に関する提言をいただくというのが、今回の大きな目標値と、議事要旨の中にもそのように書かれていますが、その観点から19の企業団体からかなり具体的な政府支援策の要望を受けているというふうに思うんですが、この時にプレゼンした企業団体はどこでしょうか。
7:41:23
お答え申し上げます。このCCS事業法の検討過程におきましては、学識経験者、あるいは消費者、労働局名の代表の方、自治体の代表の方などに幅広くご意見をお聞きしてきておりますけれども、ご質問いただいておりますこの会合におきましては、CCSの事業化に必要な施策について意見を聴取するため、既にCCS技術を有し、CCSのバリューチェーンに関与している19の企業団体から要望について説明をお願いしたものでございます。具体的には、日本CCS調査株式会社、電源開発株式会社、株式会社インペックス石油資源開発株式会社、JX石油開発株式会社、三菱商事株式会社、伊東中商事株式会社、三井物産株式会社、川崎寄仙株式会社、株式会社商船密輸、石油工業連盟、石油連盟、天然ガス工業会、日本ガス協会、日本製紙連合会、電気事業連合会、一般社団法人日本鉄工連盟、一般社団法人セメント協会、一般社団法人日本化学工業協会の以上19でございます。
7:42:48
具体的にそこで出されたプレゼンでの要望項目で私も拝見しましたが、技術開発の実証への支援、CCS事業法の早期整備、コストの支援、具体的にそういうことも書いてありまして、かなり細かい具体的なことも言われていますが、結局照らしさに見ると本法案はそれらを具体化したものになっているということが明らかになっていると思うんです。この2022年にプレゼンした19企業団体のうち、半数以上の9団体企業、献金を自民党の政治協会に行っております。三菱商事2800万円、伊東中商事2800万円、三井物産2800万円、商船三井200万円、石油鉄工工業連盟400万円、石油連盟5000万円、日本製紙連合会500万円、日本鉄工連盟6000万円、セメント協会900万円ということで、それが自民党の国民政治協会に政治献金とされていて、その総額は2億1400万円にも上ります。そのように加えて、政治資金パーティー権の購入もあるかもしれないということでありますが、斉藤大臣、今回の法案というのは、そうした献金の見返りに、これら企業団体の要望を結局取り入れているわけですから、丸呑みしたと言われても仕方がない んじゃないですか、そういうことじゃないですか。
7:44:15
こういう企業を呼んでプレゼンするときに、自民党にいくら献金しているかということを考えて、企業を選んでいるということはあり得ません。
7:44:31
あり得ないと言っても、そういう場を作って、そういう方々から聞いて、そしてその企業団体は献金をしているという関係があると、そういう結果として、それが反映された法律案ができていると。これらの企業団体の要望を直接聞きながら、環境団体やNGO、NPOの要望は全く聞いていないわけですよ、そういう場で。CCSはGX移行債で、今後10年間に4兆円もの官民投資を見込んでいるわけで、法整備を要望している業界自らが、技術確立に係る不確実性が高いと、多額の投資が必要と なる一方で、リスクも非常に高いとしております。大手電力とかガス、鉄鋼、化学などCO2多排出産業の要望に応えて、この事業に多額の国費を投入して、投資を促して、コストとつけば電気代や税金として国民に転嫁されるなど、到底認められないと。炸弾火力の延命、彼の力で政策を歪める政治家らが逆脚をして、省エネ再エネへの転換、そして企業団体献金は政治資金パーティーの権の購入も含めて禁止することこそ、やはりこれから進むべき道だと、そのことを強く申し上げて、今日の質問を終わります。
7:46:05
国務ミニストの鈴木義彦です。今日1日お疲れ様です。早速質問に入りたいのですが、先週の大臣所信でもお尋ねしたのですが、エネルギーを供給する国と消費する国との経済の派遣競争が激化する時代なのかなというふうに感じます。我が国の経済を維持しつつ、地球環境を保全していくのは、やはり不断の努力が求められている。これは当たり前の話だと思います。しかし、我が国はこれまで豊かさを求めるため、経済効率やコストだけに焦点を当てすぎてしまい、大量生産、大量消費、大量廃棄の価値観によって経済活動を行ってきました。この価値観を変えなければならないし、また、これも先週お尋ねしたところの続きなんですけれども、制度に対してゲームチェンジを簡単に行ってしまう欧米によって、我が国が行う莫大な投資が無駄になる恐れはないのか、まずお尋ねしたいと思います。
7:47:20
御指摘のとおり、欧州をはじめ国の内外で大量生産、大量消費、大量廃棄の見直しを求める声、私は高まってきていると思います。そうした中で、我が国では近年、サーキュラーエコノミーへの移行に向けた取組を三間額で進めてきています。こうした動向が今後も進展していく中で、古くから日本人が育み、実践をしてきました「もったいない」という価値観を土台に、サーキュラーエコノミーの考え方や取組を企業や個人の経済活動にさらに浸透させていくこと、このことは私は結果として持続的な成長につながっていくのではないかというふうに考えています。脱炭素に向けた世界の動向については、昨年、欧州の電動車販売規制を一部見直すのか見られたことも事実ですが、他方、先月、EUが2040年までに1990年比で廃止量を90%削減する目標を新たに提案するなど、脱炭素に向けた大きな流れは変わっていないものというふうに、多少の触れがあっても、流れは変わっていないものと認識をしています。政府としては、こうした国際動向を注視しながら、我が国が世界に誇る技術力を生かして、脱炭素等の国際公約と産業競争力強化、経済成長をともに実現していくGX政策を強力に推進してまいりたいというふうに考えています。
7:48:51
去年のGXの法案のときにも質問したんですけれども、私の今、ライフスタイルでどのくらいのCO2を出しているのか。例えば私のところも小さな企業を営んでいますけれども、うちの会社が今CO2をどのくらい出しているのか。電気は東電から買っているのです。買っているトラックの燃料は、経由はスタ ンドで経産省の認証を受けた燃料を使っているし、車も形式認証をとっているトラックを使っているんです。そういった企業にCO2を削減しろと言っても、自分が実質どのくらい出しているのかがわからなければ、何をどう努力していいかがわからないだろうということなんですね。それなのに国はどんどんどんどんいろんなことを進めていこうとするんですけれども、それはみんな様子見になってしまいますよね。だって何がどのくらい出ているかわからないんだもん。昨年の答弁では、今それを研究チームをつくってやっていますという答弁だったと思うんですけれども、いまだにまだ聞こえてこないんですね。時間もかかるでしょう。一つ一つの品目をどう捉えていくかというのはなかなか難しいと思うんですけれども。例えば私たちが今飲んでいるガラスのコップですけれども、これがプラスチックの容器だったら、いくらCO2が出ているのか。ガラスを作るときにもCO2は出るでしょう。そこから逆算してでも何でもやらないと、私たちのライフスタイルとか私たちの事業活動をどう変えていけばCO2を削減できることにつながっていくのかというのが一番のかわしものところの議論になってしまうんですね。でも今回の水素だとかCCSの一般の家庭 で出たCO2を冷やして入れさせてくれるかというのはそんなことはないと思うんです。そこのところがまだ全然明確に見えてきていないんじゃないかなというふうに思います。それともう一点ですね。国内産業はGXに向けて取り組みを促進させる方法整備を、今回のこともそうなんでしょう。やつぎばやに行っているんですけれども、一方我が国は海外で製造した素材や部品を輸入して加工して製品を作っています。海外から輸入する素材や部品について我が国が進める脱炭素化やGXに対応ができていない国から今までと同じように調達をしていてですね。私の国はGXがこんなにうまくいったんだ、水素の社会になっていくんですって言って、世界が認めてくれるかっていうことも考えなくちゃいけないんじゃないかと思うんですね。ある自動車でいけば、日本の外、海外から部品を調達して日本で組み立てて輸出をして外貨を稼いでいる現実もあります。日本の中にある製造業が全部日本で自前で作っている素材だとか部品ばかりじゃないわけですね。そういう状況の中で前の身にどんどんやっていくのは時代の数勢なんでしょうけども、そこのところをどう捉えるか、どうジャッジされるのかっていうのは、経産省としてお考えになっているのかどう か、まずはじめにお尋ねしたいと思います。
7:52:32
お答え申し上げます。新興国を含めたサプライチェーンのGXを推進していくということは、サプライチェーンでのGXの進展も評価されるようになってきておりますので、その意味で我が国企業の競争力強化ですとか、あるいは世界の脱炭素化への貢献の観点から極めて重要になってきているとこのように考えております。それから製造時の二酸化炭素の排出量につきましても、一定のルールの下でユーザー側でカウントする仕組みも必要ではないかと、こうした議論も世界では行われてきておりまして、必要な議論検討を進めていく必要があります。この観点からも、新興国におけるGXの取り組みを合わせて進めていくこと、この必要性も高まってきているというふうに思います。また温暖化問題というのは世界規模で取り組まなければいけない、そういう課題でございまして、そうしたことから多くの新興国がカーボンニュートラルを宣言していると、こういう状況にございます。こうした新興国におけるGXの取り組み、今後ますます重要になってまいります。こうしたことから、大きな経済成長ポテンシャルを持ち、かつ世界の排出量の過半を占めるアジアを巻き込んだGXの取り組みを推進していくことが、日本にとっても、また世界全体にとっても、極めて重要であるというふうに考えておりまして、取り組みを進めてまいりたいと思います。一例としては、ASECにおきまして、昨年12月に首脳会合を開催し、GXなどに関係します約70のMOUを含む350件以上の協力案件が成立をいたしました。今後これらの取り組みをさらに加速してまいりたいと思います。ご指摘のように、アジア等の新興国におきまして、現段階ではまだGXに十分に対応できていない国があるのも事実でございます。一方で、そうした国からの調達、供給を今すぐ止めるというのが、答えになるとは思っておりませんで、むしろそうした国におけるGXを支援もし進めていくという対応を進めていきたいと、このように考えているところでございます。
7:54:43
5年前だったんですけど、ベトナムに行く機会があってですね、ガタガタ道、国道だって言うんですけど、日本よりも全然整備がされていないマイクロバスみたいなのを乗って移動したんですけど、なんか随分黙々煙が上がっているなと思ったら、火力発電所です。石炭の火力発電所。5年前。そう簡単にはGXを日本が支援するからと言って、はい、わかりましたって、違うエネルギー源に変えられるというのは、そう簡単じゃないと思うんですね。ただ、それをどんどん輸入をして、だって貿易の自由化が、現政権もそうだし、前の政権もそうですけど、世界でネットワークを組んで、いろんなものを日本にも入れてもらうんだという考えでやってきたわけじゃないですか。そうすると、そこで作って、私たちが便利に豊かに使っているものの、大半がGXとは全然程遠い商品が入ってきてて、何かここでかけない限りは国内で作ろうというふうにインセンティブが働かないんじゃないかというふうに思います。そのためにも、低酸素水素等の法案で言っている国際ルールの確立を日本が先導していくべきというのは論を待たないと思うんです。それをどうやって先導していくかということですね。じゃあ水素の濃度を何%まで高めれば水素っていうのか、1%でも10%でも入っていれば水素っていうのかですね。そういう100%じゃないと認めないのかですよ。そういう基準をつけて作っていくのと、じゃあ水素のタンクから車なら車にチャージしましょうと。そのノズルの規格をどうするかという細かい話ですけどね。そういったことも全部必要になってくるし、それがみんな各バラバラでやり始めたらコストは下がらないと思うんですね。そういったものを国際標準で日本が先導してやっていくんだったら、そういうものもきちっと整備していきましょうというのが大切だと思います。もう40年ぐらい前の話ですけど、パソコンのインターフェイス、16ピンもあれば32ピンもあった。それがスカジーだとかサジーだとかって言ってた時代は、私たちの世代で今の世代の人は笑われちゃうんだけど、今はUSBケーブルさせばいい。それだけ技術が変わってるってことです。だからそうなる前に、やっぱり今はほとんどのパソコン、こういう携帯もSNSもスマホもそうですけど、だいたい同じような端末になってますよね。単純なことかもしれませんけど、そういう企画をやっぱり世界にルール化しようというふうに呼びかけるのも大事なことだと思うんですけど、それについての取り込みをお尋ねしたいと思います。
7:57:55
資源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
7:58:01
答えを申し上げます。委員御指摘のとおりですね、CO2の排出量の算定方法に関する国際ルール作り、あるいは低炭素水素の判別方法の国際ルール作り、非常に重要だと考えてございます。現在イギリスであるとかドイツであるとかアメリカであるとか、こういったところでは低炭素水素の導入に向けた支援施策をどんどん講じようとしておりまして、各国が独自の算定評価方式を採用しているところでございます。一方でこれは認識を揃えていく必要があるということで、昨年札幌で開催されたG7気候エネルギー環境大臣会合におきましては、我が国 がG7議長国としての立場を生かしまして、水素製造について炭素集約度に基づく温室効果ガス算定方法等に関する国際標準の開発というものを提案いたしまして、その重要性につきましてはG7各国の御理解を得ております。ただ今後の進め方でございますけれども、こうしたやることの重要性についてのトップの理解は得ておりますので、主要国が参加する場での国際的な議論、これをリードしていく必要がございまして、今は米国、英国、ドイツ、あるいは韓国など主要国との2国間での対話で深めております。こうした協力関係の構築を進めてですね、G7、あるいは我が国が主催しております水素閣僚会議、こうしたところで国際ルールの確立に向けた議論を主導していければというふうに考えております。
7:59:38
頑張ってくださいっていうしか言いようがないんですけど、今も答弁の中で各国が独自な算定してCO2の排出量を積み上げている。日本も環境 省が出しているCO2の量というのは去年のうちも2億ちょっと数字が頭から抜けちゃっているんですけども、じゃあ各国で排出しているCO2が、さっきの2番の問いに戻ってくるんですけど、そこの国でどのぐらい正確にCO2が出ているのかっていう数字が把握できて、そこの国から入れている素材がどのぐらいなんで、そこの素材はどのぐらいCO2を出しているのかっていうのが、輸入している側からすればそこでわかってくるわけですよね。それができないと、結局何がどのぐらい入っているかわからない中で、どう対策をとれよって言っても、大体のものをどこかで調達するとか、自分の国内で作るとかっていう風になっていかないんじゃないかと思うんですけど、その辺のところがまだ全然見えてこない。だから先ほども繰り返しの話になるんですけど、海外から調達したものにCO2がどのぐらい排出されているのかっていうのを、やっぱりこれだけものがいろんな形で自由に国内外に動いている時代の中で、それが把握できないと、なかなか避けていく努力をとっても、なかなかうまくいかないんじゃないかと思うんです。そこのところももう一度確認の意味で。
8:01:31
お答え申し上げます。まず水素のところにちょっと特化した形になっちゃって恐縮でございますけれども、水素につきましては先ほど申し上げたような国際ルール作りが進んできておりますけれども、例えばCO2産出方法、CO2作るときの産出方法については、ISOの場における技術使用書の検討が進んでおりまして、去年の11月に発行はされております。ですが、今申し上げたような標準こうしたものは作りつつあるんですけれども、全ての国がそれに則って国内制度を作っているかというと、まだそういう状況にはなっておりませんので、しっかりと引き続き対話を深めていく必要があるというふうに考えてございます。
8:02:19
どこの国でも自国の産業を守りたいというのが一番にありますよね。日本も同じだし、他 の外国の国も同じだと思うんです。なかなかそこのところは足並みを揃えていくのは、労力と時間もかかるかなというふうに思うんです。例えばですね、ワンクリは2017年に定めた水素戦略、斉藤大臣の前の前の大臣だと思うんですけれども、フェーズ1・2・3を作って、消費者に近いところから水素技術を導入していったんですけれども、EUではフェーズ1が、石油生成、化学産業などの既存産業のクリンカ、フェーズ2では鉄鋼産業や運輸部門の一部への拡大、フェーズ3で残りの運輸部門、あらゆる産業における水素利用を実現し、再エネ水素への移行を終えるという構想になっているんだそうです。私はこれEUのやり方が一つ理にかなっているんじゃないかなって思うんですけど、なぜ日本は一番のかわしものところ、消費者に近いところから整備していこうか、水素自動車だとかですね、水素バスだとか、そういったことを取り入れて、一番のCO2を出しているだろうという鉄鋼だとか電力、本当はそこを一番最初に対策を取り組んで、段階的に川上から川下に行って、みんなに了解を求めていくっていうやり方の方が、排出量だってどんどん削減する目標が立つんだと思うんです。一般の消費者にそれをやったって、価格の肯定さで、どうしても今の状況では高いものを買うってことはしないですよ。それでどうやって進めていくのかって思うんですけど、その辺についてEUと取り組み方が全然逆方向なんですけど、大臣どうですか。今からちょっと変えられるかどうかってのはあるんですけども。
8:04:40
ご指摘のとおり、2017年に策定した水素基本戦略等では、フェーズ1として低地用燃料電池やFCVの利用を大きく広げて、そこから徐々に水素需要を拡大していくという戦略を描いていたんだと思います。これは水素関連の技術的課題の克服と経済性の確保に要する期間、これがまだ少しかかるのではないかなということを考慮しながら、ステップバイステップで水素社会の実現を目指すとの考え方の下でまとめたものだと認識をしています。当時、既に技術開発が進み、経済性の確保を見込むことができたエネファームとFCVの普及促進をフェーズ1として位置づけて、まずは官民一体で推し進めるということにしたんだと思います。他方、現在足元では技術の進歩等により状況が大きく変化をしているんだと思います。昨年の水素アンモニア商委員会の中間取りまとめにおいては、2050年カーボンニュートラルの実現に向け、まさに鉄鋼、化学、商用車といった脱炭素化が困難な分野での低炭素水素等の利用を進めていくことが望ましいとされたところであります。技術の進歩等によりということですね。このため水素社会推進法案においては、まずはこれらの脱炭素化が困難な分野での低炭素水素等の利用を支援していくことを想定しているわけであります。国内外の情勢や技術動向等は変わりうむるものでありまして、こういうものを踏まえながら水素社会実現に向けて必要な政策を講じていきたいと考えています。
8:06:33
それではれば、2014年に打ち出した戦略をどこかでちょっとチェンジするというのが必要なのか なと思います。もう一つ時間がないので、CCSのところで一番懸念するところは、人材と機材の調達ができるのかどうかということだと思います。今日も前任の方がいろいろご質問されていたんですけれども、そういうことはないだろうなと思うんですけれども、事業許可を出してエリアを決めて、事業許可を大臣で許可するんですけれども、手を挙げる企業の中で、日本企業ばかりじゃなくて外国の企業も手を挙げた場合にどう扱うのかなと思うんです。それはなぜかといったときに、私の記憶間違いじゃなければ、大学で鉱山学を教えている大学が2つぐらいしかなかったと思います。今の日本では。今からそこの定員を、教授を増やして、若い研究者というのかな、大学生をトレーニングしたとして、間に合うのかどうかということですね。国内では、なかなか採掘をするという仕事に従事する人は、本当に限られた人数しかいない。結局企業がないんですよね。海外に就職すれば別なんでしょうけども、そういう中でCCS事業で確かに穴を掘ってそこに貯留していくんですけども、それが民間の企業さんで人材も機材もきちっと確保できる見通しが、あと6年しかないんですよね。一番はやっぱり人を育てる っていうのが難儀だと思います。だって経験がないんだから。今日の答弁を聞いていても、砂岩層のところにガスを入れるんだ、CO2を入れるんだって言ってるんですけど、普通砂岩層のところだったら水が入っちゃってると思うんですよね。空間がポツポツあるわけじゃなくて。そうすると、じゃあ水を抜かないと空間ができませんもんね。素人の私でもそう考えますけども。じゃあその抜いた水はどこで処理するの。海水に出し合うのか、陸で処理するのか。じゃあそこにCO2を入れながら抜いていくのか。そういう技術的な困難もあるんですけど、私は鉱山学習ってきた人間じゃないんで、そことかよくわからないんですけど、その辺の確保ができてるかできてないか。これからトレーニングしていくのか、外国の手馴れた技術者をリクルートしてくるのか。そういうふうにしなければ間に合わないと思うんですけど、その辺を今の見通しをお尋ねしたいと思います。
8:09:31
委員の安田杉の質問にお答えいたします。先ほどおっしゃったとおり、人材、機材の調達ができるかという課題であります。まずCCSに必要な技術は、石油や天然ガスの開発、生産に必要な技術と共通する部分も少なくないために、基本的にはこれらの人材や機材を活用することが可能であると考えております。その上で、しかしながら、今後プロジェクトを円滑に立ち上げ、長年創業していくためには、人材確保、育成は重要な課題となるものと認識をしております。このため、CCSに関する研究者や実務者を育て、掘削・貯粒などの事業の実施や最新技術の研究開発を担い、外部専門家として事業評価などを行える人材が排出されるような環境整備について検討していくということが必要になってくると思います。そして、例えばリグなどの機材については、2030年までの事業開始に向けて、政府として集中的に支援している先ほど来、東米の中でもありました先進的CCS事業の中で、機材の使用予定を把握するとともに、資機材の調達が事業家の支障となるようであれば必要な対応について、引き続き検討を進めていくこととしております。 以上でございます。鈴木芳弘さん、後で教えていただきたいんですけど、どのぐらいの人材のボリュームで、今どのぐらい確保できているのか教えていただければと思います。以上で終わります。次回は来る27日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。