1:10
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。遺職審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、厚生労働省一斉局長浅沼和成君、ほか13名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。去る15日、予算委員会から3月22日の1日間、令和6年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管について、審査の遺職がありました。この際、本件を議題といたします。予算の説明につきましては、既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次ご発言を願います。
2:15
野党半島地震の被災者への対応で、DマットとかDワットですとか、災害支援ナースとか派遣されていました。皆様、すごく活躍していただきました。だいたいそれが今、ほぼ終わりという感じになっていまして、いよいよフェーズは、現地での医療体制の再構築のフェーズに入っていると思います。その中で、現地で働き続けたいと思っていても、なかなか自分の生活の状況が厳しいために、退職をしてしまうような医療従事者も増えています。医療機能の維持のためには、長期的な支援が強く求められています。特に、人口減少地域での災害復興に関しては、継続的な外部からの支援が必要です。ぜひ取組を強化、充実していただいて、これからも積極的にお願いしたいということを冒頭にお願いして、質問に入りたいと思います。自民党の石田です。患者中心の医療、チーム医療といった言葉に対して、考え方の議論をしていきたいと思っています。チーム医療については、明確な定義が、役所としてはないとは思います。古くなりますが、平成21年にチーム医療の推進に関する検討会があって、そこでも議論はなされています。明確にはならなかったと思うのですが、チーム医療の報告書の中には、引用という形ですが、チーム医療というのは、医療に従事する多種多様な医療スタッフが、各々の高い専門性を前提に目的と情報を共有し、業務分担しつつも互いに連携、補完し合い、患者の状況に的確に対応した医療を提供するというふうに、一般的に理解されているといった形で紹介されています。そうなのかなとは思い、その形をもって医療現場では、チームの面々が集まって、カンファレンスを開いて意見交換をして、そこで決められた治療方針をしっかりと患者さんにインフォームドコンセントして、そして医療が実施されるといったことが着実に起こっているとは思います。ただ、この考え方なんですけれども、チーム医療のメンバーの中には、もちろん医療従事者、専門家たちが入ってはいるのですけれども、患者自身がチームの外に置かれた感じになっています。資料でいくと、1位の左の絵ですね。患者さんを中心に置いて、医療チームがあります。こんな感じでよく考えられているというふうには思います。が、そうではなくて、私は医療従事者が2台であって、患者さんは一方的に受け手であると。このサービスを提供するみたいな形の考え方、つまり外部性をお互いに持った考え方ではなくて、患者自身も、やはり医療に対して、自分が治るということに対して、何らかの役割があるということをもっと明確にしたモデルに変えていく必要があるのではないかなと思っています。つまり、図の中心に置くのはこの右側になるのですけれども、言ってみたら、患者さん自身ということじゃなくて、その目的とか思いとか、そういったものを真ん中に置いた上で、医療とは何かを考えていくべきだと思います。例えば、入院するにしても、その入院で早く治りたいとひたすら思っていることもあるかもしれませんし、治るかどうかよりもまず痛みをとりたいとか、そういった思いが中心になっているかもしれませんし、また、とにかく落ち着きたいとか、いろいろな思いがあります。その思いに向かって、その思いを叶えるために、医療従事者は当然チームで専門性を発揮しながらやりますが、患者さん自身もその思いに対する、ある意味責任だとか行動というのはあるべきであるし、家族もそれに対して協力するといったモデルで、言ってみたら、患者さんや家族も医療の担い手の1人であるといったようなモデルです。これは特別な話で はなくて、今回診療所改定を見ていて、なるほどなと思ったんですけれども、4月からの、6月からか、診療所改定で入院基本料、一番ベーシックな1日いくらという入院の基本的な点数の中の通則に、新たな条件として厚生労働省の人生の最終段階における医療ケアの決定プロセスに関するガイドラインなどの内容を踏まえて、適切な意思決定の支援に関する指針を定めることということが条件になりました。病院の入院というのは、それが前提だよというメッセージだと思います。この人生の最終段階のガイドラインにつきましては、何かというと、人生の最終段階において、どのような医療を受けたいか、逆に受けたくないかということを、患者へ友人、さらに医療・介護・専門職と繰り返した話であって、できればそれを文書にしておくということが書かれています。言ってみたら、ACP、つまりアドバンスケア・プランニングということだと思いますけれども、残された人生をどう生きていくか、つまり患者さんの人生に対する思い、また目的というものを原点において医療をしましょうといったことだと思います。それはさっき私が言ったことと被ってくるというふうに思います。入院医療というのは、特に入院の場合はインフォームの コンセントをして、説明と同意を得るというプロセスから一般的には始まりますけれども、そこからスタートするんじゃなくて、その前に、そもそもこの入院というのはどういう思いでしたいのか、何のためにしたいのか、ここをみんなで患者さんや家族を含めて話し合い、そしてそれをもとにして進めていくといったことが、少なくともこの入院基本料で含まれたと思うんですね。これをそこに収まらずに、全体のチーム医療の在り方の面で考え直していくべきじゃないかなというふうに考えていますけれども、これに対してちょっとご発言いただきたいと思います。厚生労働省におきましては、チーム医療につきましては、確立した定義を求めているものではございませんが、一般的には、患者の皆様とそのご家族とともに質の高い医療を実現するため、各医療従事者がチームとして目的と情報を共有した上で、専門性を十分に発揮して業務を連携、分担することと理解しております。その上で、医療の提供に当たりましては、患者の皆様と医療従事者が情報を共有し、話し合いながら共に考えて方針を決定するシェアドディシジョンメイキングというのですけれども、こういったものを推進すべきではないかという意見も承知しております。厚生労働省といたしましては、チーム医療の推進に向けた実践的な事例集におきまして、患者の皆様も治療等の選択について、医療従事者に全て任せるのではなく、議員ご指摘のとおり、自ら参加することが必要であることを示しているとともに、人生の最終段階の医療ケアについて、患者の皆様が医療ケア関係者と繰り返し話し合うプロセスである人生会議の考え方について普及啓発等に努めているところでございます。引き続き、国民、患者の皆様の思いに応えられるよう、一人一人が受ける医療サービスの質の向上に努めてまいりたいと考えております。
9:41
ぜひ、そういうことは普及していただきたいと思います。これは多分、考え方としての話ではなくて、実践的に重要だと思っています。それは、例えばの例でいくと、記録の問題です。医療現場からの特に多い行為としては、記録の負担がとても大変だと言ったものがあります。当然記録の軽減をすべきです。ところが、簡単ではないわけですね。そもそも、 何で医療で記録しているかというと、自分も学生のときに確か、実践の証明であるとか、実践の継続性と一貫性の担保に必要だとか、実践の評価とか、質の向上のために必要だとか、そんなことを習いながらやったし、一応そうだろうなと思いながら記録を書いていました。ただ、これ記録は本当に負担です。大体記録を最後まとめて残業して書くんですね。残業の一番疲れたときに、正直記録を書くの大好きという人はほぼいなくて、つらいんです。このつらい仕事をやって、1日が終わるというのは、やっぱり精神的にもかなりきます。その記録がどんどんどんどん増えていて、減らす努力をしていただいているとは承知しながらも、1減って2増えるという感じで、どんどんどんどんと増えてきて大変です。本当に多いので、何で書くのかなという議論を現場でいろいろと話していると、いつの間にか記録というのは質の向上のためにやっていますよということであるんだけど、そういった回答はほぼなくて、何で記録をたくさ んやっているんですかと言ったら、訴えられたときのためとか、こんな形が多いんですね。色安全だなと思って。色安全のガイドラインを読んでみると、確かに、医療事故発生時には記録が証拠となる場合があるので、日常の記録も含めて情報開示が求められることは認識しておく必要があると、結構強い言葉で書いています。これがかなり普及しちゃっているんだと思いますから、記録は訴えられたときのためみたいな、そんな状況が感覚として広まっていて、患者さんのためじゃないんですね。そっち側になっている感じがします。確か色のミスは良くない話は当然なんですけど、ただどうしても一定程度は起きてしまうことがあります。ミスは本当に受けないように努力しなければならないんですけども、それが最終的に訴えるとか責任を取られるという、こういった場面になるのは、ミスそのものが原因ではあるんですけども、そこ が大きくなっていくのは、結局、人間関係の難しさとか、そこがきっかけになって大きく広がっていく感じがあります。患者さんが医療者に対しての信頼を失ったとき、というのが多いんだと思うんですね。なので、この信頼関係をどうちゃんと作っていくかということは、ある意味、医療従事者側も安心して仕事ができることでもありますし、ミスが大きな問題になりにくいということにもなると思っています。ところが、さっき言ったように、今のこの医療安全のモデルだと、医療従事者と患者さんがお互い外部にいる、といったこういうモデルになっています。そうするとサービスがうまくいっているときはいいんですけども、なかなかうまくいかなくなると、お互い外部なので、どうしても問題が大きくなりやすいという、こんな要素を持っているんだと思います。ただ、さっき言ったようなモデルで、むしろ患者さんも医療チームの一員だという、こういったことを大 前提とした医療が進められていくと、お互い内部の人間になっていくし、お互い同じ目的に向かって一緒に歩んでいくという仲間、ということが大前提になっていくモデルなので、むしろこういった大きなトラブルというのは、減ってくるんじゃないかなという気はしますし、それに伴ってさっきの記録の負担というのも、訴えられるためじゃなくて、お互いによりいい医療をするために記録を書くんだと、いったことに修練できるんじゃないかというふうに思います。こういったモデルの転換の普及をしっかりとやっていくことが、一番ベーシックなところで大事だと思います。今の話について、もしよろしければ、大臣に何か一言をいただきたいと思います。医療従事者の皆様におかれましては、日夜、非常に献身的に業務に取り組んでくださり、我が国の医療を支えてくださっていることに、感謝の意を表したいと思います。医療は、医 療従事者と患者との信頼関係に基づいて行われることが大前提でございまして、そのような関係が適切に構築されることが常に重要と考えます。そのためにも、患者も自らの治療方針等の意思決定に、医療従事者とともに、自ら積極的に参画し、決定することが重要であります。医療も提供される側という一方的な構造で捉えるのではなくて、患者本人の意思決定を基本に、共同して医療に向き合う視点が大切であり、医療現場の現状の理解促進と合わせて、この考え方が広く国民や現場に浸透されていくようにしていきたいと考えます。
14:44
ぜひそれが実現するように、それぞれの立場でみんなで考えていかなければならないと思います。やはり国民全体に広がると教えましたけれども、それが大事だと思いますので、そこを私たちも一生懸命やっていきたいと思っています。次は、看護職の夜勤についてお伺いしたいんですけれども、看護職の夜勤の問題はずっと古くからあって、少しずつ改善できるように、いろいろな取り組みがされています。まだまだ課題はありますけれども、昔と比べると少しずつ体制は整ったかなと思いつつも、最近また現場回ると、以前よりも夜勤に対する声が増えてきたと思っています。ある病院で、はっと思ったんですけれども、あるところ行ったら、職場環境を本当に良くしてきました。そのおかげで、この5年間、新入職の看護職は1人も辞めていません。ということになって良かったです。ただ、そうなっていくと、今度職場で出産する人とかが、たくさん増えてきて、育休を取る、そして、また、子育てのために時短勤務になる、または夜勤免除になるという形になって、結果として、職員はちゃんと安定しているんだけど、夜勤できる人が減ってきたということを聞きます。これは、職場環境を良くした結果、結果というか、良くしているプロセスの中だと思いますけれども、このような状況が起きてきているんですね。ですから、最近の課題は、再び夜勤者がいないという、こういった問題です。日本看護協会の職能団体の方は、この課題に対して、特に労働負荷の問題と、それから健康確保という観点から、5つの論点を指摘しますし、厚生労働省にも話が要望という形で言ったんじゃないかなと思っていますけれども、その5点が、夜勤交代生勤務時間数に応じた所定労働時間の短縮、それから、変形労働時間制の下での1日の最長勤務時間の上限設定、それから、11時間以上の勤務間インターバルの確保、そして、夜勤時間が8時間を大きく超える場合、2交代とかですね、の場合の休憩時間の確保、さらに、夜勤回数や時間数の上限の設定、上限期日の設定、こういったことは要望として出ていますけれども、これらについて、厚生労働省対応はどうしているでしょうか。
17:04
お答えいたします。日常的に夜勤を行う必要があるという看護職員の業務の特徴を踏まえますと、夜勤の負担の軽減を推進していくことは重要な課題と認識しております。働き方改革関連法におきましても、労働者全般に関する対応といたしまして、サブルク協定でも超えることのできない罰則付きの時間外労働の上限度を設けた上で、指針により時間外休日労働は必要最小限とするよう努めることや、夜勤が通常の労働時間と異なる特別な労働であることに鑑みて、事業主に夜勤の回数の削減を検討するよう努めていただくことなどを示しているところでございます。日本看護協会からご要望をいただいた看護職員に対する追加措置につきましては、他の夜勤を行う職種との関係や、医療機関の診療体制、地域の医療提供体制に影響することが想定されるため、慎重な検討が必要であると考えているところでございますが、一方、看護職員の夜勤負担の軽減を進めることも必要であることから、医療機関における夜勤負担軽減につながった取組事例の周知や、過眠室、休憩スペース等の新設、拡張等に対する支援などの取組を行っております。こうした取組への支援を通じまして、看護職員の夜勤負担の軽減を図ってまいりたいと考えております。
18:36
方向性を進めるということはおっしゃっているのですが、もちろん強くいくべきだと思います。現場現場でいろいろな状況がありますが、現場に任せるだけだとなかなか進まないのは現実であって、もうちょっと夜勤とは何かということをしっかりと考えた上で、精度を進めてほしいと思います。看護職員の話だけしましたけれども、これは広く全体の話でもあって、夜勤労働他にもたくさんありますから、しっかり考えるべきだと思いますけれども、基準局長何かあれば。
19:07
今お尋ねの夜勤等の不規則な勤務でございますとか、交代制勤務、深夜勤務につきましては、勤務時間帯その他の変更が、生態リズムと生活リズムの異相の序を生じさせまして、疲労の蓄積に影響を及ぼすことが考えられ、多くの研究において、交代制勤務者の心臓疾患のリスクが有意に高いことが認められていると承知してございます。従いまして、こういったものに対する対策は必要なものだと考えてございます。
19:38
そうなんですよね。ただ労働負荷だけの問題じゃなくて、今心臓疾患の話にありましたけれども、体に対する負荷とかそういったものも考えるべきであって、全体の問題としてしっかりと重点的に取り組むべきだと思います。さらに、特に医療や福祉の現場で多いんですけれども、3交代もしくは2交代といった交代制の夜勤をやって24時間回してますけれども、それが、夜は夜、昼は昼で、別の人だったらそうは起きないと思うんですけれども、1人の人が今日は日勤、次は巡夜勤、次は深夜勤みたいな形で、頻回にリズムを変えて仕事をしているのが通常になってますけれども、これって言ってみたら毎日、3交代だと8時間の時差を生みながら仕事をしていると。今日は日本で働いて、明日はヨーロッパ、明後日はアメリカみたいな感じで、すごい時差で働いているんだと思います。この時差の問題はほとんど取り上げられていないんですけれども、そここそが健康を害するというふうに思います。もっと時差について、今、例えば労働安全衛生上ですね、どう考えられているのか、また今後どう考えていきたいのかについて、ちょっとお話しいただきたいと思います。
20:43
先ほども申し上げましたけれども、そういった不規則な勤務につきましては、大変生態リズムと生活リズムの位相の税が生じさせるということで、非労働の蓄積が今日を及ぼすことが考えられております。これにつきましては、私の労災関係の脳心臓疾患の認定基準を策定するときの専門検討会におきましても、様々な研究成果を踏まえて検討しました結果、やはりこういった脳心臓疾患のリスクも高いということから、これについては防止の対策を取っていくこ とが重要かと考えてございます。
21:27
そうなんです。この問題、実は夜働くことと同等、もしくはそれ以上に課題かもしれません。先ほどから労働負荷の話とか結構出ているんですけれども、健康という観点からも、夜勤の在り方について、広く全般、さらに医療従事者について検討していただきたいと思います。これは積極的に働き方改革の文脈の中でも結構ですから、今後、なかなかチームをつくって議論を進めていっていただきたいと思います。次に、訪問介護について、ご意見をちょっと言いたいことがありますので、よろしくお願いします。訪問介護は、特に予算委員会とかで、夜当の皆さんからかなり追及があって、私、夜当ですけれども、ちょっと同じことを言います。やはり、コメントもそうですね。同じことになりますけれども。介護報酬改 定ですね。確かにお話を聞いていると、訪問介護が基本点数が下がるのはかなりインパクトがあります。エビデンス上の過去の経営調査から、数字を出していって点数を下げる。だけども、その分、人手不足でもありますから、処遇を改善するという加算をやって、加算を含めて考えると、積極的に処遇を上げたところは、むしろ状況が良くなるといった仕掛けをつくってやっているんだなということは、いろいろと話を聞いているとそういう点ですし、確かに処遇を上げるという目的からすると、ある意味、かなったやり方なのかもしれないなと思いつつも、やはりインパクトはとても大事です。やはり現場がどう取るかというモチベーションをしっかりと維持しながら、さらに頑張ろうとやらなきゃ駄目なのに、国は私たちを見たないのかという、こういった感覚が先に広がってしまうと、いくら努力してもそれは無知を与えている感じの努力であって、それだけだとやはり現場伸びていかないというふうには思います。やはり、エビデンス、エビデンスと最近言うんですけれども、エビデンスも大事ですけれども、インパクトも大事であって、やった政策がどう人々の感情に届くか、そして行動を変えていくかということをきちんと踏まえた上で、点数設計を含めていろいろな政策を進めなきゃならないというふうに思います。ぜひ、この考え方を、つまり人の思いを大事にした政策の推進を進めていただきたいというふうに思います。そして、この介護現場の実態を踏まえた行動をしてほしいと思いますし、また、課題が、今点数がいってしまいますので、できるだけ早期に状況を見ていただいて対応を打つということをぜひ明言していただきたいと思います。いかがでしょうか。インパクトが大事だということについての御指摘は、きちんと重く受け止めなければいけないだろうと思います。それだけに、この制度設計についての説明は丁寧に、そして国民のご理解を得られるように努力をしなければならないと思います。今般の介護報酬改定において、介護保険制度全体のバランスをとって財源の配分を行うという必要がある中で、介護現場で働く方々の処遇改善を着実に進める観点から、訪問介護については基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算については、他の介護サービスより高い加算率を設定することといたしました。また、見取引の利用者へ、サー ビス提供を行った事業者への加算であるとか、認知症に関連する加算をさらに充実することなどにより、訪問介護は改定全体としてプラスの改定としたところであります。その上で、訪問介護は他のサービスと比べて、処遇改善加算の取得状況は全体として低い傾向にあるということから、小規模事業者をはじめとして、訪問介護の介護職員等への人材の確保、処遇改善のために、処遇改善加算の促進に向けた環境整備を進めることとしておりまして、オンラインを用いた個別相談等も行いながら、しっかりと支援をし、処遇改善加算を現場で最大限に活用していただけるよう、強力に取得促進を図ってまいります。また、今般の介護報酬改定の影響等については、介護事業経営実態調査をはじめ、各種調査等を通じて状況の把握を行うこととしておりまして、令和6年度実施予定の調査におきまして、地域の特性や事業者の規模などを踏まえて、社会資源の乏しい地域を中心に、小規模な事業者を含め、サービス提供の介護現場の実態を総合的に調査をしてまいる予定であります。こうした報酬改定、処遇改善分の2年分を措置しておりまして、3年目の対応については、今回の改定が介護職員の処遇改善に与える効果について、介護現場の実態をしっかりと把握し、そして、その処遇改善の実施状況や財源等を合わせて、令和8年度の予算編成過程でその内容に関わる検討をしていきたいと考えております。令和8年と言わず、状況が変わった場合には、即急に対応していただきたいと思います。今のような説明は、頭までは何とか頑張ればわかるんですけど、心届かないんですよ。現場で働いている方々の思いをしっかりと組んだ政策推進が必要だと思います。これはぜひ、そういった思いでこれからも進めていただきたいと思います。同じようなことが他にもあるんですけども、もう1個だけ取り上げたいと思います。入院基本料、診療法人の方を算定するあたってのやり方の問題です。資料の2つ目に配っている、いわゆる業界では「様式9」という、この書式の話をしたいと思います。入院基本料の算定にあたっては、7対1とか10対1とか、基本的なランク付けのやり方が、患者数に対しての看護職員の数の比率で決まっています。ただ、看護職員の数とは何かというところが議論になると思っています。ちなみに、最近いろんなところで、診療報酬上で看護職員の配置の数を考 えないで、アウトカムだけで評価しようといった意見があるようですけども、それについては私は反対します。しっかりと数の配置は大事だと思っています。その上で、この数の求め方について議論をしていきたいと思っています。この様式級は非常に複雑なんですけど、勤務表みたいな形で病棟ごとに人の名前が書いて、1日、1日、2日、3日と1ヶ月分のマトリフィックスができます。勤務表を作る際には、この1ヶ月の勤務表を作って、1人1人が何時間働くんだということを時間数をやります。そして、その何時間の総計と患者さんの数の比率を求めていくんですけど、そこまでだったら勤務表を作るときに工夫すれば何とかできるんですけど、実際には、例えば今日急に子どもが発熱して、保育園ちょっと遅れないので、2時間だけ遅れますとかいうときには、8時間働いているうちの2時間が働かないことになるので、実績としては1じゃなくて、0.75ですか、人数にカウントされるんですね。なので実際やってみなきゃ分からない。そうした場合はこの数字を変更しなければならないので、毎日実績値もちゃんと書いていく必要があります。そしてその実績に基づいて比率を計算するんですけ ど、ギリギリ例えば10対1の人数で計算上やってても、実際誰か休んでしまうと、場合によっては10対1取れなくなっちゃうかもしれない。こんなことをいつも考えながら、市町村はだったらここで0.何人分と増やそうかねとか、いろんなこういうことをやりながら、平等平等で毎日混乱しながら作っている、すごい負荷がかかっている組織なんです。これ以前の、今はそんなやり方やってるんですけど、確か2006年でしたかね、以前は7対1とか10対1という表現しないで、2.5対1とか2対1という表現してました。また入院期間料ができる前の1996年の前は、看護料とかという言い方をして、またそれも特3類、特2類という形で表現してたんですけど、その頃は実績に今何時間働いているかの比率じゃなくて、患者さんに対して何人の看護職員を雇っているか、それだけの比率でした。したがってこういう複雑な計算を不要じゃなくて、雇っている看護職員の数との比率をやればよかったので、比較的簡単にできたんですね。ところが今この実質配置になっているので、毎日毎日各病棟の現場現場で複雑な計算をしながら実質のが進んでいます。この理由をぜひ教えて いただきたいんですけど。今先生の方から今までの経緯をご説明いただいたように、従来、平成18年度より前は、実際に雇用している看護職員の数を基準に示しておりました。例えば2対1看護でありますと、入院患者2人につき1人の看護職員が常に配置されていると、どうしても受け止められがちなことがございましたので、むしろ療養環境に係る情報を正しく伝えるという観点から、それぞれの勤務帯で実際に働いている看護職員等の入院患者数に対する割合、この表記に改めることといたしました。目的は、療養環境に係る情報を分かりやすく正しく伝えるという観点から見直したと承知しております。分かりやすく正しくはいいんですけども、誰にとってが大事だと思います。患者さんにとってみたら、ひょっとしたら分かりやすくなったような気がするかもしれないけども、7対1とか10対1とかやると、実際に病棟全体の数字よりも、自分にどのくらいの経営が行われたかとか、そういったことが大事です。実際、病棟を配置するように見えるかもしれないけど、軽症患者と重症患者では全然対応が違います。また、医師の配置を見ると、例えばそういう細かい基準がないので、例えば外科の病棟とか行くと、オペが込み合っている日は、外科の病棟の医師がみ んなオペ室に入っちゃいます。昼間無遺損状態ですよ。でも別に、それはそれでそういう異論のあり方だというふうにあるわけですね。看護については、ちゃんと病棟にいるかどうかはかなり細かく見ます。しかも細かいのは、例えばカンファレンスが、会議とかがあって、病棟の外で働いたらその分時間を減らしたとか、でもこの会議は減らせないけどこの会議は減らすとか、かなり細かすぎて、そこがミスになって、また厚生局から指摘されて返還だとか、入院基本の返還ってめちゃくちゃでかい数字で、大きなお金が動いてしまうわけです。こういった複雑なことをやるのが本当にわかりやすさを感じるためなのか、ということを考えながらやるべきことは、今異論の負担が非常に現場で大きいので、現場の負担をなくすことだと思います。そのためにぜひ取り組んでいただきたいと思いますので、これまたいずれ検討していただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。
33:15
立憲民主社民の石橋道 博です。今、3月4日から連日参議院で予算委員会を開かせていただいておりまして、来年度予算案の審議、瀧美大臣にも予算委員会でも数々多くの課題についてご答弁をいただいておりますが、今日は予算の移植ということで、厚生労働委員会で、とりわけ現下の課題について、大臣と政治家同士の議論をまたさせていただければと思いますが、今日最初に、物価高騰の中で現場の本当に多くの国民生活者、労働者が生活が苦しい状況になっていることに対して、大臣どのように具体的な施策で来年度、暮らしを、命を守っていくのかという観点で、まず質疑をさせていただきたいと思うのですが、実は先日予算委員会で、我が会派の大椿委員が質疑に立たれまして、最低賃金の水準について問題提起をさせていただきました。そのとき大臣、私びっくりしたんですけれども、今の最賃の水準が低すぎると、これでは本当に一生懸命働いても、安心して暮らしていけないと、生活苦だと、いったことに対して、
34:41
大臣、生活保護があるじゃないかと答弁された。それでいいんですか大臣。
34:47
答弁言い直されたと思ったら、今度は困窮者支援制度があるじゃないかと。大臣、一生懸命働いて普通に暮らしていきたいと思っておられる方々が、暮らせなくて生活保護に行かざるを得ない、困窮者支援制度で何とか暮らしていかなければいけない、そんな最賃レベルでいいと大臣は思いなんでしょうか。
35:15
まず基本的には、私は国の経済政策を通じて、そしてその開発と配分というものが適切に行われることによって、我が国における分厚い中間層というものが確実に広がり、そうした生活困窮者といった人たちが中間層の中に確実に吸収されていくことを、まずしっかりと実現していくことが必要だという、まずその基本的な考え方を持ちます。その上でもっとも社会的に弱者で条件の悪い方々がたくさんいらっしゃる。そういう方々に対しては生活保護という方式で対応する。しかし他方で、現在こうした分厚い中間層と言われる方々と、それか ら最も社会的弱者と言われる生活保護の方々というのの間に、やはりさらに複雑な生活困窮者という方々が様々な形で存在をしている。したがって今回、この国会において、こうした生活困窮者に関わる支援に対する法律を出させていただいているということを、前回予算委員会の中では私は申し上げたと思います。この最低賃金に関するご質問でありますけれども、その決定に当たっては、労働者の整形費用を考慮する際に、生活保護に係る施策との整合性に配慮して生活保護の水準を上回っているものの、短時間での労働のみに制限されているなど、様々な事情を抱え、お困りの方へ寄り添った対応をするためにも、最低賃金のみならず重要なセーフティネットも重要であると考えて、こうした生活保護制度や生活困窮自立支援制度について、私は述べさせていただいてきたものであります。したがって、最低賃金は最低の低廉な労働者にとって重要な役割を果たしていて、労働者の生活費も勘案をして、今後とも着実に引き上げていく努力をしていくべきものだと、こういう理解であります。
37:42
大臣、的確にピンポイントでシンプルに答弁してください。今、全然答弁になっていないですよ。僕が聞いていることに対して。なかなか答弁していわれたけど。
37:53
大臣、当たり前のことを聞いて大懸恐縮ですが、労働基準法第一条を御存じですよね。((( 答弁書を読んでいる )))
38:10
労働基準法の第一条は、労働条件は労働者が人たるに値する生活を営むための必要を満たすべきものでなければならない。一が、これでよろしいですか。
38:26
答弁書を読まれたようです。僕の資料を読んだのか。皆さんには資料の2で、当然厚生労働委員会のメンバーの皆さんは御存じだと思います。これは大臣御存じですよね。我が国の最低労働基準というのは、労働者が人たるに値する生活を営む必要を満たすべきものでなければならないと明確に規定されています。当然大臣、同じく労働基準法32条をここに書いておきましたが御存じですね。つまり労働基準というのは、1日8時間、週40時間、これみんなそれ働けば、安心して人たるに値する生活ができなければおかしいんですよ。それができないのが問題ではないですかと大臣聞いているんです。問題意識お持ちになりますか。
39:22
労働基準法に基づくこの第32条の考え方、まさに御指摘のとおりで、私もそれを理解しているつもりでございます。
39:34
また答弁になっていないんですけど、だからそれで今暮らしていけない人たちがいる、その最低基準でいいんですかというふうに聞いているわけです。大臣、資料の3をご覧ください。これ例えば政府、まずは時給1000円、目標だと。これ単純計算ですけれども、時給1000円だと、1日8時間、例えば月20日間換算で単純計算しておりますが、年収192万円。現行の最も低い最低賃金でいくと893円です。これでいくと年収171万円になります。大臣、これ年収171万円だと手取りはいくらになるか、大体バクッとお分かりになりますか。
40:29
おそらくいろいろな手当の条件によっても違うだろうと思いますので、ちょっとよく分からないんですが。
40:38
手当っておっしゃるけど、手当なんかもらえないわけですよ、こういう最賃で一生懸命頑張っておられる皆さんって。単純計算でこれもまた大臣改めてしっかり認識をいただきたいのですが、これ本当に単純計算で健康保険料が例えば5%、高成年金保険料が例えば9.15%、運々、税がかかります、地方税がかかります。これ本当に単純計算で仮に出したものですが、約133万円ぐらいではないかなというふうに思います。下のところに、これは国民生活基礎調査でのいわゆる10日稼働所得の中央値、これ貧困欄院ですね。貧困欄院、127万円未満だと現状貧困欄院というふうになります。
41:32
これが今の最賃のレベルですよ。だからこれを我々は問題だと指摘をしておるんですよ。大臣、今政府の目標は2030年代半ばまでに、これこないだ大椿委員が予算委員会で指摘をしたわけです。何やってるのかと、多くの現場の皆さんが悲鳴上げている。あと10年かかる?どうやって暮らしていくんですか。どうやって若者たちは安心して結婚するんですか。安心して子どもさん授かるんですか。大臣、ここにこそ厚生労働大臣が問題意識を持って、イニシアチブを持って、これが駄目だと。何とかしなきゃというイニシアチブをお取りになりませんか。瀧美厚生労働大臣、私はやはり最低賃金、目標は2030年代半ばごろということにはなっておりますけれども、しかし実際には、やはり我が国の経済がしっかりと好循環で立て直されて、その中でより迅速にこうした最低賃金というものも引き上げ、1500円の目的をより早く達成するよう努力すべきだと考えています。
42:56
結局大臣、失敗したアベノミクスと同じことをおっしゃっているね。トリクルダウン、滴り落ちる、経済がまず良くなれば労働者の賃金は上がるのだ、そう考えておられる。失敗したことは、この失われた10年、いや失われた30年で何度も教訓として我々議論しているはずなのに、大臣同じことをおっしゃっている。それじゃ駄目でしょ。だから我々は、今ようやく岸田政権が賃上げ、賃上げって言っているけれども、
43:25
まさにこの最賃の問題を一刻も早く上げていかないと、そんなこと実現できないですよ、大臣。
43:34
今の答弁で言うと、はなはだ岸田政権自体の今の経済政策、このままでは同じ失敗を今後また繰り返すと指摘をせざるを得ない。大臣、ぜひ厚生労働大臣として問題を共有してください。その上で、これも予算委員会で、岸田総理も大臣も度重なるご答弁の中で、いやいやいや、今年は既に春冬で賃上げが満額満額、すごい水準だとおっしゃっています。大臣、春冬における賃上げ、一体日本全体の労働者の何%ぐらいに波及すると、何%ぐらいが直接この賃上げの恩恵を受けると、おわかりですか。
44:26
おおよそですね、春冬の結果の恩恵を直接受けると考えられるもの、これ直近の調査によりますと、労働組合に加入している労働者の割合は、全国で16.3%というふうに計算されておりますので、その方々が対象ということにまずなるんだろうと思 います。
44:50
理解が違います。それは今組織率のことをおっしゃった。大臣、これもよくちゃんと見てくださいよ。組織率は確かに16.3%かもしれない。でも、じゃあ全ての労働組合が春冬で賃上げ要求していると思いですか。賃上げ要求をした全ての労働組合に対して会社側が満額回答すると思いですか。現実は全然違いますよ。大臣、そういう認識だから、今、先日の大手の回答でいい数字が確かに出ています。それは我々も歓迎すべきだと思う。でも残念ながら、それが波及するかどうかということについて、厚生労働大臣をせめてちゃんとした認識を持ってくださいよ。資料の1、これ大臣、先日の新聞報道をご覧になっていますよね。報告は受けておられると思います。これは一部の民間の調査の結果でありますけれども、これ首都圏で大臣、中小の3割は今この状況でも賃上げの予定なしと回答しているんです。大臣、これどう受け止められますか。
46:12
ご指摘の調査で、賃上げの予定なしと回答した中小零細企業の多くが、賃上げの原資がないことを理由に挙げており、そうしたことが報道されていると、こう理解しております。
46:37
したがって、私が申し上げたのは、まさに今月13日の春季労働交渉の集中回答日。これはまさに大企業を中心に賃上げの力強い動きが出てきたわけでございまして、私はこれはもう誠に歓迎すべき最初の動きだというふうに、私は申し上げているつもりであります。こうした賃上げの流れをいかに、こうした中小零細企業に至るまで、波及させていくことが重要かというのが、私にとっての一つの極めて大きな課題だというのが、次のステップであります。厚生労働省としては、こうした中小企業等の生産性向上の取組を、業務改善助成金で支援しております。それから令和6年2月末時点の申請件数、前年度比で約3倍になるなど、大きな中小企業が実はこれを積極的に活用してくださっておられます。また昨年12月以降、関係省庁と連携しながら地方版正ローシ会議を開催しておりまして、この会議においても、先ほど申し上げたような生産性向上の支援、それからローム費の適切な転換のための価格交渉に関する指針の周知等に取り組んでおります。現に極めて効果的に、8つぐらいで したか、この労使で共同宣言までお出しになって、そうした流れをお作りくださったり、これは極めて歓迎すべき傾向で、こうしたことを加速化させていかなければならないと考えます。
48:21
極めて甘い御認識で、(あ、おかおくに入れました)すいません。
48:30
不規則発言は。大臣、そういった取組の中で中小の3割は賃上げ予定なしと、この現実に対して大臣、どうするんですかと聞いているのに、それが課題だと認識をしております。いや、課題なんですよ。だから、大臣が具体的に来年の予算の厚生労働省としての具体的な事業で、いかにこの状況を変えていくのかということを聞いているのに、いや問題として認識をしております。
49:01
では全く十分な議論にはならないわけですよ、大臣。
49:05
そのことは、ぜひ改めて御認識をいただいて、そういう議論をしていきたい。今日時間がないので、大臣、これまでの厚生労働省の様々な施策について言われたけれども、どこまでそれが効果検証されているのか、実効性を上げているのか、具体的な成果を上げているのか、そういったことが、はなはだ不十分です。メニューはたくさんあります。でもそのメニューが、ちゃんとした効果を上げているのかの分析が全くない。
49:38
それでは失敗を繰り返すだけですよ、大臣。
49:42
変わりません。だから大臣には、ぜひそこをきちんと見ていただきたいんですよ。効果。駄目なものは駄目。何が具体的に効果が上がるのかということを見て、そこにちゃんと施策を打っていかないと変わりません。そのことは強く申し上げて、今後のまたこの委員会での議論にも生かしていきたいというふうに思いますが、大臣御存じのとおり、今2018年働き方改革関連法の見直しの議論がスタートいたしました。当時も多くの課題がある中で議論をいろいろさせていただきましたけれども、私たちにとっては、今回の見直しで、やはりいくつか極めて重要な、今こういう状況の中で、いかに働く者の安心・安全を確保していくのか、一生懸命頑張って働いているのに、貧困難易いかの収入しか得られないような、そういう方々の安心をどう確保していくのか、極めて重要な働き方改革関連法の見直しの議論だと思っています。これぜひ答弁書は用意をしてくれるなと。大臣の、政治家としての、大臣としての、何を今回の働き方改革関連法の見直しで実現すべきか、実現しなければならないのか、その大臣の決意を端的にお話をいただきたいと通告をしておりましたので、大臣、ぜひ決意をお願いします。
51:17
やはり厚生労働大臣としてのその回答を公式にさせていただきます。働き方改革関連法を施行前と比べて、一般労働者の総実労働時間、1週間あたりの就業時間60時間以上である者の割合が減少をしておりまして、働き方改革の取組が進展しているものとまず現状については認識をしております。そしてその上で、今後の労働基準関係法制の改正の方向性としては、働く人がどのような働き方を希望し選択するかにかかわらず、健康確保は共通して必要であり、働く人の心身の健康を守るという観点から、労働時間制度や健康確保のための措置として、さらに見直すべき点はないか。また一方でデジタル化の進展やリモートワークの普及など、働き方や働く人の希望がより一層多様化すると考えられる中で、働く人がそれぞれ希望に応じて働けられるような多様な選択を支えていくという観点から、法制度面で見直すべき点はないかといった観点から、検討する必要性があると考えております。
52:43
いや、すいません、あまりに楽談したので、言葉がつなげませんけれども、大臣、ぜひ大臣として、各厚生労働行政の責任者になられたわけだから、今の今日質問しているような問題認識、現場の状況、苦しい労働者の中、どう労働法制を変えていくのかということについては、大臣としてこれは何としてもやるんだという問題意識を持ってくださいよ。今回の働き方改革の最大のポイントは、非正規雇用問題にどこまで法制度上切り込めるか、入口規制、残業時間の上限規制の強化、勤務間インター バルの義務化、こういったことを実現するかどうか、そこなんですよ。そういう問題意識はぜひ共有をいただいて、大臣のイニシアチブを取っていただけないかと思うので、これはこの間、またいろんな場で議論を続けていきたいと思いますので、大臣、次の議論までには、ぜひ大臣としての思いを問題意識を共有、議論させていただけるように、ご準備をいただきたいと、お願いしておきたいと思います。その上で、今、この働から改革関連法の見直しの論議、ポイント、これまた別途詳細は議論していきたいと思いますが、併せて、これ大臣、臨時国会のときにも議論させていただきましたが、公務公共現場の非常勤雇用問題も併せて改善改革していかないと、民間もそうです。公務公共現場でも、多くの非常勤雇用の皆さんが懸命に働いているのですが、雇用がいつ切られるか分からない、契約更新も分からない、給料も低い、本当に厳しい状況だというのは、昨年大臣ハローワークの今、3万人のうちなんと2万人の方々が、非常勤で頑張っていただいている。今日改めてもう一度資料をお配りをしまし た。資料の4です。こういった状況について、大臣も問題認識を共有いただきました。大臣、来年度予算に向けて、このハローワークの非常勤雇用の皆さんの常勤化、どう具体的な取組をいただいているのか、端的に教えてください。竹見厚生労働大臣、ハローワークにおいて中核となります常勤職員とともに、様々な経験や能力を有する非常勤職員も勤務し役割を担っているのを、私、川崎市のハローワークも伺って、その状況も把握をさせていただきました。それから、令和6年度の組織定員要求においては、常勤職員が中心となって、担当者性できめ細かな支援を実施するモデル事業等に必要な人員を要求いたしまして、所定の定員として111名という、近来にない規模のハローワークの定員図を実現いたしました。これまでも、非常勤職員の処遇改善や常勤化に継続的に取り組んでまいりましたが、令和6年度の採用においては、意欲と能力のある社会人を先行採用する過程で、ハローワーク等の非常勤職員について、近年の実績の倍となる100人以上の方を常勤として採用することを目指しております。ハロ ーワークの定員は、政府全体の国家公務員の定員管理の中で決まるものでありますが、令和7年度以降もモデル事業の成果を踏まえて、必要な執行体制の確保に努めるとともに、非常勤職員の常勤化を進めてまいりたいと思います。
56:34
問題意識共有いただいて、取り組みをいただいているのは、評価をさせていただければと思いますが、何せ全体の数がこれだけの数ですので、今大臣がおっしゃっていただいた数字では、はなはだ小さな第一歩ということなのかもしれません。引き続きのご努力をいただきたい。実は今日朝、超党派の非正規雇用対策議員連盟、加藤勝信元厚生労働大臣に会長に御就任をいただいて、いろいろ超党派で議論させていただきました。堀井局長にも御出席をいただいて、厚生労働省の取組も御説明いただきましたが、やはりこの間本当に多くの極めて重要な役割をハロー ワークにお願いしているんですよ。いろんなこと、それだけ本当に重要な役割を、ハローワークの現場の皆さん一生懸命やっていただいています。しかし非常勤なんですよ。こんなにも。
57:34
ぜひそのことは重ねてお願いしておきたいと思います。ただ、これも大臣、ハローワークだけじゃないんですよ。資料の5、改めてこれ大臣も御存じだと思いますが、これ厚生労働省全体で、なんとこれだけ非常勤比率が高いんです。全体としてこんなにも、約3万2千人の常勤職員の方に対して、
58:00
3万9千人が非常勤です。過半数なんですよ大臣。
58:10
極めて重要な命は雇用や暮らしを守っていただいている、厚生労働省の大事な役割を担っていただいている方々、ここも含めて大臣、問題認識を持って、常勤で安定して安心してキャリア形成していただいて、頑張っていただく環境を作りましょうよ。大臣いかがですか。
58:32
委員長、国家公務員、公務員の分野でも非常に多くの非常勤の公務員の方々が、重要な専門性を発揮をされて、現場で不可欠な存在として活躍をされておられます。国家公務員法などに基づい採用を行っているところでありますけれども、例えば、社会人先行採用が非常勤職員を含む社会人を採用し、正規化を 進める一つの方法であるとも認識をしております。その上で、予算の範囲内で職務経験などを踏まえた給与の決定や、ボーナスの支給月数を引き上げるなどの処遇改善を具体的に進めているところです。また、非正規の地方公務員については、各自治体の対応となりますけれども、いずれにしても、常勤、非常勤にかかわらず、やりがいを持って働くことができるように、対応していくことが重要だというふうに、私も考えております。
59:39
大臣、具体的にイニシアチブをとってください。財務省と喧嘩してくださいよ。厚生労働省、本当に大事な現場で任務を担っていただいている方々ですから、何としても安定して安心して、キャリア、経営積んで、専門性積んでいただいて、そしてしっかりと職務に頑張っていただける環境を、ぜひ大臣につくってください。これは我々応援しますから、ちゃんと。そこはお願いしておきたいと思います。その上で、先ほど最賃では極めて厳しい生活、多くの皆さんが余儀なくされていると。ともすれば貧困ラインを下回るような、そういった現実があるということでお話をしました。私はこの間の大臣の生活保護があるじゃないかという発言、問題指摘をさせていただきましたが、実はやっぱり今の現下の情勢の中で、生活保護を申請者の数が最多を更新してしまっていると。受給者も本当に増えてしまっています。大臣これが現実ですよ。資料の6で、新聞記事を引用させていただきましたけれども、これが今の現下の状況、現実です、国民生活の。大臣これについてどう問題認識を持たれているかということを、改めて端的に問題意識はお持ちなのか、イエスノーで結構です。教えてください。
1:01:07
数字を見てもですね、お指摘のとおり、この令和5年の各月の生活保護申請件数の合計、速報値を含むもので、約25万5千件となっておりまして、速加で申請件数は増加しているということ。これははっきりとした数字で表れております。こうした傾向というものは、決してあってはならない傾向だということは、私も認識しておりますので、いかにこうした生活保護の申請者が、きちんと抑制できるように、その支援対策というものを組むかということは、私は非常に重要な課題だと思っております。
1:01:50
だから最賃の引上げを早くやってほしいということも含めて、具体的な政策を、ぜひ本当に打っていただきたいというふうに思うわけです。今、大臣もこれご存じのとおり、実は生活保護費も、生活保護費 でも安心して果たして暮らしていけるのかという課題があります。この原因は、かつて第二次安倍政権ができたときに、当時の自民党の皆さんの中で生活保護バッシングが起こり、そしてその後、生活保護費の、我々からしてみれば不当違法な引下げが行われて、その影響が今もなお続いておりますので、生活保護費が極めて低い水準に留められてしまっていると。全国で訴訟が起こされている、これもこの委員会でも取り上げさせていただきました。これまで、訴訟の状況については、資料の7で示させていただいておりますが、一審判決でいけば、26件中15件で、この保護費の引下げ、不当であるという取消判決が出されています。大臣、今のような現下の状況で、ぜひもうこの訴訟の継続、やめにしませんか。厚生労働省の当時の過ちを、ぜひ認めていただいて、早急に、これ保護費見直しを、ちゃんとした実態でしていただいて、そして生活保護が本来の役割を果たしていただける環境を、これ大臣ならできると思うんですよ。当時の、あの自民党の生活保護バッシングの時は、大臣まだ議員ではなかった ので、その時に関わっておられませんでしたから、その後、今の立場になられておりますので、大臣ならできるということも込めて、大臣、ぜひイニシアチブをとってください。いかがですか。
1:04:01
あの、お気持ちは大変重く受け止めさせていただきますけれども、これは何分、法律上のまず課題というものの受け止め方の問題です。それで、平成25年から3年間かけて実施した生活扶助基準の改定について、その保護変更決定処分の取消しを求める訴訟が全国で29の地方裁判所で提起をされて、これまで3つの高等裁判所及び26の地方裁判所で判決がありましたが、いずれの事案も判決は確定しておらず、現在、訴訟係争中であります。それがまず、法律上の現状認識であるということは、やはりきちんと申し上げておきたいと思います。そして、この基準規定についての判断というのが、その中でも係争点になっておりますけれども、やはり厚生労働大臣の合目的的な裁量に委ねられているという最高裁の判例もございますので、その手順も含めて適切なものであったと私は考えております。
1:05:17
今、指摘させていただいたとおりで、これも判決の多くで、厚生労働大臣の当時の御判断は違法不当であったという判決が下されているわけです。大臣、これ何、とことん裁判闘争されるんですか。とことんそれを続けて、現場で苦しんでおられる方を厚生労働省として放置されるんですか。これだけ当時の判断が違法であるという判決結果もある中で、とことんやる。竹見大臣じゃないでしょう、そりゃ。だから竹見大臣の政治家としての御判断をというふうにお願いしているのに、答弁書に書いてあることを言われても、なかなか竹見大臣、納得い きませんよ。ぜひ大臣、イニシアチブをとっていただきたいというふうに思いますが、答弁書以上のことは繰り返されないと思いますので、そこは指摘をし、これちょっとまた今後の委員会の中で取り上げますので、大臣、ぜひその中で政治家としての御判断を、ぜひ大臣にこそしていただきたいということを、重ねてお願いしておきたいと思います。ちょっと先を急ぎますのは、今日、外務省から深澤政務官おいでをいただいております。ありがとうございます。今日、ルルー、最低賃金の問題、それでは本当に暮らしていけない問題、さらには生活保護、こういった困窮状態にある方々が増えている、生活保護の申請者がこれだけ受給者も増えているという問題、指摘をさせていただきました。これ、国内におられる外国人の方々も当然、今のぶっか高、そしてこの間のコロナの影響もろに受けておられて、大変厳しい状況に外国人の方々も直面をされております。とりわけ、今日取り上げさせて、この関門厚生労働委員会でも、非 正規滞在の外国籍の方々の問題認識、これ、人権は必ず守らなければいけません。正規非正規関係ないんです。大臣、そのことはお分かりをいただいていると思います。ところが、我が国は非正規滞在の方々の人権保護に極めて問題があります。全くできていない。これも大臣は御理解いただいていると思いますが、今日、資料の8、9で、保護費の問題について指摘をさせていただきました。この保護費というのは、日本で難民認定申請をされている方々に対して、これは最低限度の生活、人権の保護という観点からも、保護費を支給していただいているということなのですが、しかし、この保護費が、あまりに低いと。加えて、申請しても、ずっと放置をされて、なかなか支給をされないので、生きていけないということで、本当にホームレス状態に陥ってしまっている。こういった問題まで発生をしています。この問題について、外務副大臣、今日、外務専務官が来ていただいておりますけれども、資料の9で、今、難民認定申請者が増加をしている中で、今年度、予算が足らなくなって、昨年の補正で積み増していただいて、そして、何とか今、対応いただいていると理解をしております。命を守る、人権を守るための、この必要とされる保護費が、こういう当初予算で不足をして、補正に頼らなければならないというのは、極めて問題だと思いますが、来年度予算案の中で、この保護費、ちゃんと十分な手当、措置を要請していただいていると、補正予算案の中に含まれているという理解でよろしいでしょうか。その確認だけまずさせてください。
1:09:26
はい、お答えいたします。現在、御審議いただいている令和6年度政府予算案に おいても、難民認定申請者に対する適正な保護が実施できるよう、これまでの実績等を総合的に判断して、予算を計上させていただいているところでございます。予算案について御承認いただける場合は、それをもとに適正な保護が実施できるよう、最低限の努力を続けてまいりたいというふうに存じます。
1:09:56
お答えいただいてないのですが、来年度予算案、今日予算移植審査ですので、これ所管は外務省、ただ人権を守るという観点で、厚生労働大臣にも極めて重要な役割を果たしていただきたいと思うのですが、資料の9であるとおり、保護費って予算項目では出てこないんですね。難民等救援業務に必要な経費として、予算案では計上をいただいておりますけれども、先ほどしてきたとおり今年度、これだけ多くの増額を補正で組んでいただいて、何 とか対応いただいている。ところが、単純比較しますと、当初予算で今年度と、来年度の予算案では、この右側にあります必要な経費、こんだけしか増額されていないんですね。そうすると全くまた足りなくなるのではないかというのが、現場の支援団体の皆さんからも、ちょっと心配懸念の声が上げられています。だから、政務官お聞きしているんです。こんだけで足らないんじゃないですか。足らなくなるんじゃないですか。
1:11:02
はい。繰り返しになりますが、難民申請、認定申請者に対する適正な保護が実施できるよう、これまでの実績等を総合的に判断して、予算は計上をさせていただいております。ですので、適正な保護が実施できるよう、最大限それに基づいて努力をさせていただきたいと存じます。
1:11:26
つまり、来年度予算、これは全体の難民等救援業務に必要な経費、この中で保護費は必要な分を必ず確保すると。もしここが不足するようなことがあれば、必ず追加的な予算措置をすると。そういう御答弁だということでよろしいですね。
1:11:50
まずは、これまでの実績に基づいて、総合的に判断して予算を計上させていただいておりますので、その中で努力を精一杯させていただきたいと存じます。
1:12:05
なので、イエスなんですか、ノーなんですか。イエスなんですね。必ず必要な額は確保しますと。当初予算で足らなかったら、追加的な予算措置も含めて必ずやりますので、ご安心くださいということですね。
1:12:22
すいません、現時点で補正等の話を、この時点ですることは不可能なんですけれども、今回の令和6年度予算に関しては、過去の実績を踏まえて、総合的に判断して、積み上げたものでございますので、その中で精一杯外務省としては、努力をしてまいりたいと存じます。
1:12:43
なんで約束いただけないのか、分からないのですが、かつて保護費が足らなくなって、保護費打ち切りになったことがあるんですよ。だから現場の皆さんは心配されているわけです。だから大臣ここで安心してくださいよと、約束していただかなきゃいけないんですよ。これ支給も中には本当に申請してから半年以上待たされると、
1:13:09
これはこの対応いただいているRHQの体制が極めて脆弱だと。最後に、RHQの体制強化も補正でやられましたけど、本来ここも当初予算でしっかりと体制強化して、命を守るため、人権を守るための対応は、迅速にやっていただく、そのことが必要だと思いますので、その約束を最後にお聞きして終わりにさせていただきます。福沢外務大臣政務官、時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔に願います。委員ご指摘のとおり、令和5年度委託先のRHQとは、日頃から密接に連絡を取り合って、連携して適切な保護ができるよう、実施して、この保護費に対しては実施してまいりました。保護事業については実施してまいりました。また、令和6年度委託先としっかりと緊密に連携を取りまして、この保護に支障が出ないように精一杯努力してまいりたいと存じます。ご協力ありがとうございました。
1:14:43
立憲社民会派、社民党の大椿裕子です。先日3月19日、予算委員会にて初めて質問をさせていただきました。その際、竹見大臣、ご答弁いただきどうもありがとうございました。先ほども石橋議員から、そのときの質問の内容を引用されて、 ご質問されておりましたけれども、やはり今日の回答も、経済が豊かになったら、最低賃金で働いているような、1500円で最低賃金で働いているような人たちにも、したたり降りてくるから、影響が出てくるからというような、トリクルダウンのお話がされたかなというふうに思います。予算委員会のとき、緊張していて、大臣に切り返しができなかったんですけど、ぜひですね、企業の視点に立ってものを言うんじゃなくて、労働者の視点から、一度見てもらいたいなというふうに思うんです。なぜ、この賃金では暮らしていけないのか、この賃金しかもらえないのか、じゃあなぜ、中小企業は暮らしていけないような賃金しか払えないのか、そしたら、その中小企業がどれだけ企業に買い叩かれているか、そういった構造も見えてくると思うんです。ぜひですね、1枚2万円のパーティー券、買ってくれる大企業の声だけじゃなく、その熱量でもってですね、私たちのような、かつて私も非正規労働者でした、そういった人たちの声を 、ぜひパーティー券を買えないような、非正規労働者の声を聞いていただきたいということを、まずお伝えしておきたいと思います。それでは、今日の質問に入ります。今日は、雇用調整助成金のことについて、質問をさせていただきたいと思います。先日、野党半島地震で被災した被災地を視察しました。この中にも、現地に行かれた委員の方もおられると思います。内棚町、七尾市、和島市、涼市を視察してまいりました。七尾市では、全日本公安労働組合、七尾支部の皆さんから、被害の状況についてお話をお聞きしました。地震によって地形も変わり、激しい液状化によって、港のいたるところがひび割れたり、段差ができたり、歪みが発生していて、今後どれだけ復旧に時間がかかるかわからない、目処が立っていない状況です。1月、2月は全く仕事がなく、会社は内部留保を取り崩しながら、休業手当を支給し、従業員の雇用を維持しているということでした。厚労省は、野党半島地震を受け、1月11日付で、令和6年、野 党半島地震に伴う雇用調整助成金の特例を実施します、という通知を発出されています。被災地は現在も非常に混乱をした状態です。必要な方々にこの情報が届くように、どのような周知の仕方を徹底されているか、まずはその点を教えていただけますでしょうか。
1:17:50
令和6年、野党半島地震の特例措置につきましては、厚生労働省においては、ホームページにリーフレットや書き方を解説したガイドブックを掲載するとともに、経済団体等に対して周知を依頼するなど、事業に対する周知に取り組んでおります。また、現地石川労働局においては、オンラインを含めた説明会の開催、地元新聞、テレビ、テレホップやSNS、コンビニを活用した周知を実施するなど、避難所のそういったことを実施するほか、避難所にリーフレットを配布なども行っております。引き継ぎ関係機関 とも連携しつつ、事業主の皆様に寄り添った支援に努めてまいりたいと思います。
1:18:35
今回、計画届を3月31日までに提出した場合は、事前に提出されたものとみなす、というふうになっていますけれども、先ほども言いましたように、被災地、非常に混乱しています。皆さん、どうやって生活、仕事を立て直すのかという状況です。日程的に、これでは厳しいのではないかというふうに思いますけれども、3月31日までに提出できなかった場合、どのような対応があるでしょうか。
1:19:07
雇用調整助成金は、事前に休業等を実施する計画の届けが必要でありますが、今、先生が言及されたとおり、今回の特例措置として、令和6年3月末まで計画届の事業提出を可能としております。助成金を事業主が実給するためには、労働者に休業手当等を支払った上で、計画届等申請書を提出していただく必要があります。既に1月以降に休業手当を支払っている場合には、助成金を速やかに支給するために、早めに計画届を出していただく必要があると考えております。その上で、令和6年4月以降は、事前に計画届を提出していただく必要がありますが、計画届は最大3ヶ月分をまとめて提出することが可能であり、また、初回のみ売上高などの生産指標が減少していること等の要件を確認する書類が必要ですが、以降は、休業予定日だとか、休業人数を記載した計画届のみを提出するということで、手続の間速を図っているところであります。加えて、災害時の特例として、地震に伴い必要書類の提出が困難な場合には、事業主はその利用書を提出すればよいという特例、それから、計画届や支給申請書類については、期限内に提出ができない状況 が解消された後、1ヶ月が経過する日までに提出すればよいという特例、そういった特例を講じているところでありまして、そういった措置をしっかり周知するとともに、労働局でも社会保険労務士会とも連携した相談会を開催するなど、手続についても各企業に寄り添って支援していきたいと思います。なお、今回の特例措置の対象期間については、過去の災害時の特例なども踏まえて、1年間としておりますが、これについても、支給人数については、1年間で100日から300日に拡充するとともに、過去の災害時の対応も参考としつつ、出港を活用した雇用維持も女性の対象とするなど、きめ細かい配慮を行っておりますが、今回、こうした取組を通じて被災地に対してしっかりと支援してまいりたいと思っております。4月以降も提出可能だということでよろしいでしょうか。今、申し上げましたように、災害時の特例として、提出が困難な場合は、事業主には理由書の提出をすればよい等の特例がございますので、そういったことも事業主に知らせて、ただ、計画届け申請書を出していただかないと、女性金自体が出せないので、そこのところは速やかに提出していただきたいと思っており ます。後ほど質問しようと思っておりました、女性対象の基幹ということについても、先ほど触れていただいたと思いますけれども、現地に行かれた方はわかると思いますけれども、この雇用調整助成金、1年と区切っていて、それで本当に大丈夫なのかというぐらい、長期的に復旧には時間がかかるという状況が、現場に行かれた方はわかると思います。どうぞ、皆さん、今、本当に必死な思いで生きていらっしゃると思いますので、細やかな情報の発信、そしてそこにアクセスできる方法、これを、ぜひとも厚労省リーダーシップを取って進めていただければというふうに思っています。この全公安労働組合、七尾支部の皆さんのところを訪れたときに、開講一番言われたのが次のことでした。特例措置によって、女性率は大企業で2分の1から2分の3、中小企業は2分の3から4分の5に、今回特例措置として引き上げられています。しかし、皆さんからは、全公安の皆さんからは、雇用調整助成金の女性率を5分の4から10分の10に引き上げてほしい。港が復活しない限りも収入はゼロ、1月、2月、全く収入がなかったですからね。雇用が維持できないという切実な要望がありました。ぜひこれを厚生労働大臣に伝えてほしいと言われていたので、今日お伝えさせていただいております。コロナ禍のとき、特例措置として女性率最大10分の10を引き上げたことがあったと思います。今回同様の対応をしていただくことはできないでしょうか。大臣にご回答をお願いします。お尋ねのコロナの特例措置でありますけれども、これはコロナ流行下において、国から事業者や国民に対し感染防止対策への強い要請を行う中で実施されました。具体的には、女性率の特例については、企業が休業手当を十分に支払える状況にしなければ、労働者が安心して行動を抑制することが困難であることから、感染防止対策としての趣旨を踏まえて、特例的な女性率の引き上げを行ったものであります。今回のような災害への対応は、状況が異なるため、同一には論じられるものではないと考えております。その上で、今般の特例措置については、過去の災害時の対応も参考としつつ、現地での休業による雇用維持だけではなくて、従業員が二次避難を行っている場合等の出向を活用した雇用維持も女性の対象とする。それから、被災企業がより制度を活用しやすいよう、休業等の規模が小さい場合でも女性の対象となるよう要件を緩和するといった 、きめ細かい配慮を行っているところでございまして、今般の取組を通じて、被災地の事業主としっかりと私どもを支援していきたいと思っております。
1:25:22
先ほどコロナの時は感染防止対策として、今回その時は10分の10にしたということなんですけれども、今回、野党半島の地震を見てみますと、もちろんこれ対象は野党半島だけではありませんけど、とりわけ野党半島を見ていますと、やはり大きな被害が出たということと、そもそも過疎化と高齢化が進んできていたということが非常に大きな問題点となっているというふうに思っています。ですから、これ雇用が維持できなかったら、すでに過疎化が進んでいる地域からさらに人口が流出してしまうという可能性があるわけですね。仕事がなかったらそこで暮らしていけないじゃないですか。どうしたって仕事のあるところに人は移動してしまいますよ。そしたらまた野党半島に人が帰ってこないかもしれない。この不安を地元の人たちは抱えているん です。地元の企業の人たちは抱えているわけです。そういったことを防ぐためにも、やはり私はここ特例措置をすでにしているとはゆえ、コロナのときに行ったような対策、10分の10に女性率を引き上げる、こういうことも含めて地域を支える雇用を支えるということをぜひ大臣には考えていただきたいと思うんです。こういった人口流出を防ぐためにもどうやって回避をしていくのか、大臣の御答弁をお願いします。
1:26:58
こうした過疎地で高齢者が多い地域における地域社会の復活、また地域における必要な産業の復活というものは、最も復旧・復興作業の中で私どもが取り組まなければならない重要課題だという認識を持っております。その中で、災害の実情にあった形での私どもとしては精一杯の支援を今申し上げた確率の中でやらせていただき、特例としての措置を講じてきたわけでございます。これをいかに円滑に今度実施していくのかということがこれから大きな課題になってきておりまして、まずはそこに重点を置いて対応していき たいと考えているわけであります。
1:27:54
被災地の状況は徐々にこれから変わっていくとは思いますけれども、やはり大臣、ここでも地元の人たちの切実な声、ここにしっかりと立っていただいて、本当に今回の厚労省が出している方針が地域に合っているのかどうか、人々を、労働者を、そして中小企業を救うものになっているのかどうか、そのことを引き継ぎつき考えていただきたいというふうに思います。それでは次の質問に移りたいと思います。次は調整炭鉱の問題について質問をさせていただきます。調整炭鉱の遺骨発掘問題、このことについて今日は質問をさせていただきます。今年2月3日、調整炭鉱水没事故82周年犠牲者追悼集会に出席をしてまいりました。これ、地元で活動しております市民の皆さんから、ぜひ厚労省にもこの追悼式に出席をしてほしいというご依頼があったと思います。当日、厚労省からの出席はなく 、国会議員としては私が1人参加しているのみでした。韓国からのご遺族を含め、地元で活動されている方々からも、非常に残念だという声が上がっていたことをまずお伝えしておきたいと思います。この調整炭鉱水没事故とは、山口県宇部市の海底にある調整炭鉱で、戦時中の1942年2月3日、水没事故が発生しました。調整半島出身者136人を含む183人の作業員の方が犠牲に遭いましたが、その事故があった直後、すぐに港口が閉鎖をされるということになりました。ですので、いまだにその海底の中に、183人の方々のご遺骨が眠っているという状況なんです。放置されているという状況なんです。地元では、調整炭鉱の水肥上を歴史に刻む会というものがございます。この方々が何とか、この遺骨を発掘することができないかということを、活動をずっと続けていらっしゃいます。この問題を担当しているのは、厚労省の人道調査室です。人道調査室、一体どういうお仕事をなさっているのか知らない方もたくさんいらっしゃると思いますので、説明をお願いいたします。
1:30:31
旧調整半島出身労働者等の遺骨の問題に関しましては、平成17年5月の日韓協議におきまして、双方は人道主義、現実主義、未来志向の3つの原則に基づいて取り組んでいくことで合意しており、政府として当該合意に基づく取組を総合的に行っております。厚生労働省職業安定局人道調査室におきましては、現実的に返還可能性がある遺骨について、遺骨の所在が明らかになった人員等にお問い起き、遺骨の実際の保管場所や状態等の確認、関連情報の収集等の実地調査を行っております。御指摘の調整探考事項の犠牲者のご遺骨につきましては、海底に水没している等により、発掘しなければ具体的な所在が確認できないため、実地調査という実務に照らし、現実的な実務として対応可能な範囲を超えていることから、政府として調査は実施していないところでございます。私がまだ質問していないところまで、今、質問を答えてくれたんじゃないかなというふうに思います。私は先ほど人道調査室ってどういうことをしてるん ですかって聞いただけなんですけども、前の目で質問をお答えいただいたのかなと思いますが、再度聞きます。昨年12月8日、衆議院第一議員会館にて厚労省と外務省と、そして先ほどの歴史に刻む会の皆さん、そして韓国からの遺族の方もお越しになられて、意見交換の場が持たれたことは記憶されていると思います。その際、政府は、朝鮮炭鉱の遺骨は海底に水没している状態であると認識しており、その遺骨の埋没位置、深度等からが明らかでないため、現時点では、ご指摘の遺骨発掘を実施することは困難であると考えているという答弁をされています。まさに今、先走って回答してくださった内容のようなことを、その場でも言われているわけです。今回、レクを受けた段階で、日韓協議のことを言われたので、昨夜、この日韓協議を取り寄せて、こちらに送っていただいてみました。1から3まで読んだんですけれども、その調査の対象を人頭に埋葬されている人、人頭調査室の言葉を借りれば、見える遺骨、これに限定しているものではない、また、水没している遺骨を収集から除外すると定めら れた内容が書かれているものではないと、私はこの日韓協議の資料を読ませていただいたんです。ならば、厚労省の裁量で遺骨発掘調査をすることはできるんじゃないか。私はそう思うんです。韓国の遺族はそれを求めているわけですけれども、大臣どうお考えでしょうか。先ほど事務方からもご説明させていただきましたけれども、この調整探考ですけれども、山口県宇部市の海岸から沖合10km余りに延べる海底の探考でございます。昭和17年に沖口から1010m地点で出水事故が発生し、海水流入により水没をしました。この事故で183名が亡くなりまして、このうち朝鮮半島の出身者が136名でございます。海底の高度を内に水没している一骨、このような状態で発掘されておりませんし、現状ではなかなか発掘作業をすることが難しいということについては、ご理解をいただければと思います。
1:34:27
先ほど、この日韓協議に基づいて、現実主義、人道主義、未来思考の3原則に基づいて、この問題を取り組んでいくということで合流をしているというお 話がありました。でも今のお話聞いていると、厚労省の姿勢、人道調査室の姿勢は現実主義のみなんですよ。他の人道主義とか、そして未来思考というものが徹底的に欠けているのではないかなというふうに思います。むしろ、やはり、その現実主義だけで語るのではなくて、人道主義、未来思考の観点からこの問題を解決していく姿勢を、やはり厚労省が率先して見せるべきだというふうに思います。日本政府は、これ遺族の方の言葉です。日本政府は、加害者の単行会社に代わって、もうこの単行会社はすでになくなっていますから、犠牲者の遺骨を遺族のもとへ返すことが、人道主義の側面から、そして今後の日韓関係にあっての未来思考的な側面から、当然進められなければならない道理だと思いますというふうに、調整単行の犠牲者、韓国の遺族会、ヤン、ヒョンさんが書かれております。このことに対してどう思われますでしょうか。大臣、回答をお願いします。
1:35:52
そういうご遺族の言葉は、やはり、単に重く受け止めるべきものと考えます。ただ、この政府間の交渉は外務省で実際に取り行っております。そして、その上で、厚生労働省としての立場で、実際に両政府の合意に基づいた考え方に立って、実際にこうしたご遺骨の取り扱いを行ってきているわけであります。その中で、実際に人道主義、現実主義、未来思考という3つの原則の中でできる限りの立場で、こうした対応をさせていただいている。その結果が、残念ながら、こうした水没をした遺骨についての、柵掘というものについての困難さについて、やはりご理解をいただきたいと、このように考えるところであります。
1:36:57
現在、先ほど言った市民団体の皆さんが、大口の場所を特定し、大 体この辺りに大口があったドローンということを特定して、大口を開ける準備をしているということを大臣はご存知でしょうか。先ほどから、調査は困難だ、発掘は困難だというふうに言っています。しかし、この日韓協議を交わしたときよりも、また時代は変わっています。技術も変わっています。ドローンなどを使って発掘することができないか、調査をすることができないかということで、市民団体の方々は取り組まれているわけです。今回、人道調査室には、朝鮮半島出身の旧民間徴用等の遺骨返還事業予算、年間約1000万円、毎年計上をされています。しかし、この間の執行状況を見てみても、ほとんど使われていない。だったら、これ1000万円の予算をつけているんだったら、まずこの1000万円を使って調査を始めてみる。難しいかもしれない。でも、まず調査を行う。
1:38:07
このことからスタートしてみませんか、大臣。
1:38:16
人道調査室で確保しております1000万円強の予算につきましては、仮に日本国内で既に人道に保管されているご遺骨につきまして、返還することができるようになったときの処刑費、交通費ですとか、といった経費に充てるためとして計上されているものでございます。
1:38:42
この皆さんの人道調査室、厚労省の消極的な態度に、本当に韓国の遺族の方々、そして地元で活動されている方々、本当に失望をしているんです。これから本当にこの市民団体、口口を開ける準備を今始めているところです。ぜひ厚労省もこの調査に携わっていただきたい。このことを強く要望をしたいというふうに思っています。そして大臣、ぜひ来年の2月3日、一緒に追悼式行きませんか。一緒に追悼式行って、現地を見て、どんなところで日本で強制労働をさせられていた朝鮮人の人たちがどんな場所で亡くなったのか、一緒に見ましょうよ。そのことがやはり今、外国人労働者を日本でどう受け入れていくか、ここに私はつながっているというふうに思っています。大臣、最後にこの問題について一言お願いします。
1:39:43
ご指摘の市民団体に関しましては、これまでも旧朝鮮半島出身労働者の遺骨の返還に関わる内閣官房外務省とともに意見交換をさせていただいてきております。昨年の12月にも市民団体からの要請を受けて、厚労省含め関係省庁が意見交換対応をしてきているわけでありますけれども、これからも引き続き、こうした関係省庁含め、こうした意見交換を丁寧に行っていきたいというふうに思います。
1:40:23
次回は、ぜひ意見交換の場に大臣自ら出てきていただけると本当にありがたいと思います。残り時間少なくなりました。最後に質問をさせていただきます。これ、調整炭鉱の問題にも関係することだと思うんですけれども、戦没者遺骨のDNA鑑定について質問をします。2023年5月現在で、厚労省は鑑定可能な検体を1万2084体保管しているというふうに伺っております。ところが、鑑定件数はなかなか増えません。厚労省は2022年、太平洋中部、キリバス、太良和で収容された遺骨について、遺族を探し出して鑑定しませんかという通知を送っています。その結果、たった1年で2体の身元が判明をしました。ところが、この太良和以降以外では、遺族が鑑定をしてほしいと言って、手を挙げない限りは鑑定をしていないという状況です。なぜ、この太良和のケースを他にも拡大をさせないのか、適用させないのか、まず、試験的にも、与冬や沖縄、国内だけでも呼びかけをしてみるべきだというふうに考えますけれども、これについて厚労省、大臣のお答えを求めます。
1:41:47
ご案内の桐生共和国ギルバート諸島、太良和官庶のケースにつきましては、手がかり情報のないご遺骨の身元特定のためのDNA鑑定を手法的に実施するため、地方自治体のご協力いただきまして、関係するご遺族を探し出してご連絡を申し上げました。ご遺族の現住所の確認にご協力いただいた地方自治体の皆様からは、事務負担が非常に重いという声をいただいたところでございます。一方で、こうした取組の対象を、ご指摘のとおり、全専門者に拡大いたしますと、180万人を超えます専門者のご遺族を探し出す必要があるということになるわけでございます。地方自治体への負担が比較にならないほど重くなるということでございます。したがまして、私どもは現在、ご遺族からの公募によりまして、DNA鑑定を実施することとしております。1人でも多くのご遺族から申請いただけるように、このDNA鑑定の公募については周知を行っておるところでございます。令和5年度は、戦没者等の妻に対する特別給付金の支給のために、この支給の対象者に給付金のリーフレットをご案内いたしますけれども、その給付金のご案内に、このDNA鑑定のリーフレットを同封いたしまして、直接DNA鑑定の申請のご案内が届くようにしております。また、その他にも、新聞広告の掲載、日本遺族会様の広報誌や地方自治体の広報誌への掲載、さらに、地方自治体介護施設におきますポスターの掲示やリーフレットの設置など、そうした取り組みを積極的に実施しているところでございます。多くのご遺族に申請していただけますよう、引き続き、しっかり広報に取り組んでまいりたいと思います。地方自治体の事務作業等、大変だったということは理解いたしました。しかし、一旦戦争が起これば、こういうふうに家に帰ってこれない遺体をこれだけ生み出してしまうということです。その責任を、やはり私たちは生きている私たちは、やはり過去の戦争であっても、きちんと責任を取り、遺骨をふるさとに戻す、家族のもとに戻す、このことを最大限努力していかなければならないというふうに思います。だからこそ、戦争は絶対にだめだということを最後にお伝えして、また引き続き、この調整炭鉱の問題等についても質問をさせていただきたいと思っています。これで質問を終わります。
1:44:36
まず、障害報酬改定についてお伺いいたします。昨年12月にこの委員会におきまして、生活介護にサービス提供時間に応じた報酬設定を導入するに当たっては、利用実態に応じて最大限配慮してほしいと申し上げさせていただきましたところ、大臣から、サービス提供の実態や内容質に応じた評価となるよう報酬体系としたいと答弁をいただきました。この4月から具体的にどういった手立てを講じていただけるのでしょうか。今回の障害福祉サービス等報酬改定では、生活介護の報酬について、サービス提供の実態に応じた評価を行うため、利用者ごとのサービス提供時間に応じてきめ細かく基本報酬を設定するとともに、サービスの質を評価する観点から、医療的ケアが必要な方や共同行動障害になる方などの支援体制を整えている場合の加算の拡充などを併せて講じているところでございます。これと同時に、事業所における支援の実態に応じた一定の配慮を講じることとしておりまして、具体的には、当日の道路状況や天候・浸浸の状況などにより、その日の支援時間が個別支援計画に位置付けられた標準的な支援時間よりも短くなった場合には、計画上の支援時間に基づき算定できること、また、障害特性により利用時間が短時間にならざるを得ない利用者の場合、具体的には、医療的ケアが必要な方、重症・心身障害者の方、共同行動障害の方、また、猛老者の方、こういった方を想定しているわけですけれども、そうした場合に、サービス利用前の受入れの準備などに長時間を要することが多いことから、一定時間を標準的な支援時間に加えることを可能とすること、また、送迎に要する時間が一般的な場合と比べて相当程度長時間となる場合には、一定時間を標準的な支援時間に加えることを可能とすること、こういったことを今検討しているところでございまして、来週に正式にお示しをする予定としているところでございます。生活介護は、生きる場所なんです。社会とつながる場所です。大幅な減収になって立ち行かないというような事業所がないように、しっかりと手立てを講じていただきたいと思います。その上で、野田半島地震の対応についてお伺いしたいと思います。今回の地震で被災された企業の雇用を維持するために、雇用保険と雇用調整助成金の特例措置が1月1日に遡って適用されることとなっております。そこで、今日は休業している被災者の方の立場に立って、何点か確認をさせていただきたいと思います。まず、働きたいけれども、ちょっとでも働くことによって、失業手当がもらえなくなるので働かないという声があります。 どういう場合に失業手当がもらえなくなるのか。有償ボランティアで働く場合、休業している事業所とは別途雇用契約を結んで働く場合、また業務委託のような形で働く場合、それぞれご説明いただきたいと思います。今ご紹介いただいたように、地震の影響により事業所が休業し、労働者雇用保険の特例措置により基本手当を受給している期間中に、事業所等の取決めに反しない範囲で、ボランティア活動や雇用契約に基づく就業、あるいは業務委託契約に基づく労務提供などを行うことは可能です。ただし、1日あたりの労働時間や収入額によって、基本手当の支給額の調整が必要となる場合があります。ちょっと具体的に申し上げますと、例えば有償ボランティア活動または業務委託契約に基づく労務提供を行った場合、いわゆる非雇用の場合ですけれども、1日の作業時間が4時間以上で収入が賃金日額の最低額以上の場合は、基本手当は支給されない。1日の作業時間が4時間未満の場合、または1日の作業時間が4時間以上で収入が賃金日額の最低額未満の場合は、収入額に応じて減額された基本手当が支給されます。一方で、雇用契約に基づく労働を給与期間中に行った場合ですが、1日の労働時間が4時間以上の場合は基本手当は支給されませんが、1日の労働 時間が4時間未満の場合は、収入額に応じて減額された基本手当が支給されることになります。なお、基本手当が支給されなかった日については、所定給付日数は減らず、受給期間の範囲で繰り越されることになります。
1:49:19
今、額をおっしゃっていただかなかったのですが、有償ボランティア非雇用の場合であったとしても、雇用契約であったとしても、例えば1日、1300円で働くと、そうすれば基本手当は一切減額されないということになるわけですね。そして、それ以外にも、基本手当が減額されたとしても、収入と合わせて、執業手当だけのときよりも収入が増えるケースというのはどういうケースでしょうか。雇用保険の基本手当を受給している期間中に、先生が今、臨時されたような形で有償ボランティアによる収入があった場合は、減額されることなく基本手当が支給されます。また、1日あたりの収入が1332円以上である日については、基本手当の額の調整が必要となりますが、収入額から1331円を差し入れた額が賃金日額の80%未満である場合においては、ボランティア等による 収入等減額された基本手当の合計額の方が、基本手当を全額受け取る場合の額よりも多くなります。いずれにせよ個別のケースによって取扱いは異なりますので、ハローワークで丁寧に、そういったご質問があった場合にご相談に対応していきたいと思います。基本手当をもらっている話をさせていただいたのですが、企業から休業手当をもらっている場合、その場合についても同様に、ちょっとでも働いたら休業手当がその分減らされるので働かないという方もいらっしゃいます。休業手当をもらっている場合についても、先ほど申し上げた有償ボランティアであったり、他の事業所で働く場合であったり、業務委託を受ける場合、それぞれどういう形になるのでしょうか。先ほど申し上げたのは雇用保険の話ですけれども、雇用調整助成金については、経済上の理由により事業活動を縮小した事業主が休業等を実施した場合の事業主に対する支援であります。休業中に対象労働者の自由意思による他の事業所の有償ボランティアへの参加、あるいは他の事業所での勤務、他の事業所からの業務受託というのは、雇用調整助成金の支給には影響を与えません。ただし、雇用されている企業において、副業に関するルールを定めている場合があるので、その点は確 認が必要ですけれども、雇用調整助成金の場合は、先ほど申し上げた雇用保険の取扱いとは違っております。
1:52:00
雇用調整助成金の話をしているわけではなくて、休業手当をもらっているときに、実際働いた場合、収入があった場合という話をしているんです。事業主の話をしているわけではないんです。
1:52:23
雇用調整助成金とは関係なしに、休業手当をもらっている場合ということですか。雇用調整助成金ではなく、雇用保険の基本手当の話ですか。
1:52:47
企業が休業手当を出さなければいけませんけれども、その後ろに公聴金があるかどうかは別の質して、休業保障をもらっているわけですよ。その場合に、ちょっとでも働くと、会社の方がもらっているんだったら、その分減額するよみたいな話があるから、それは大丈夫ですかと。有償ボランティアで働いても、業務委託があったとしても、他のところで副業みたいな形で働いても大丈夫ですかと聞いているんです 。
1:53:19
労働基準法第26の規定において、支障者の責任に基づくべき事業による休業の場合におきましては、支障者は休業期間中、労働者に平均賃金の100分の60以上の手当を払わなければいけないとされております。この100分の60の休業手当に関しましては、これを下回る水準とすることは、就業規則の有無に定めかかわらず、他に働いている方といって認めることはできないというものでございます。また、企業が平均賃金の100分の60を上回る額、もしくは責めに来さない場合の休業手当を払うということについて、就業規則に独自に定めている場合に、当該労働者が他の事業上から賃金等の資金を埋めていることを理由に、その支払額をその規定の額以下に減額することについては、就業規則の定めがない場合には認められないということになります。要は、ちゃんと就業規則に書いていなければ、勝手に休業手当を他のところで働いているから、減らすということ はできないということでよろしいですね。
1:54:36
今、被災地であるスーパーで、半数以上の従業員の方が出勤できない状況となっているため、営業時間を半日に切り上げているのですけれども、こうした場合というのは、失業手当を受けられますか。事業所の休業に伴い、従業員が賃金を受け取ることができず、雇用券特製措置により基本手当を受けている方が、一時的に本来よりも短い労働時間で働くこととなった場合、基本手当の受給の取扱いは、その作業時間、収入等によって異なりますが、受給できる場合もございます。個別のケースにより取扱いについては異なるため、春枠でその辺りは丁寧にご相談に応じていきたいと思います。今、いろいろルールを聞いていただいたと思いますけれども、休業している被災者の方が一歩踏み出したいという時に、どういう働き方であれば、休業手当だとか、基本手当を減らされたり、もらえなくなったりすることなく働けるのかということを、分かりやすくお知らせいただきたいんですね。ただ、そ ういったお知らせもありませんし、ハローワークまで来てくださいという話になっているわけなんです。今、今回、石川労働局も相当頑張っていただいて、出張相談とかもしてくださっているんですけれども、それも仕事をするという構えの人たちに対する話になっていて、休んでいて、ちょっとそういう形で減らされるんだったら働かないわという人たちに対して、きめ細やかに情報提供するという体制にはなっていないんです、残念ながら。ぜひそういった方々もいるということを認識していただいて、提供する情報であったり、チラシであったり、ホームページ上のところでもお示しをいただきたいと、分かりやすくお知らせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。今、委員御指摘のとおり、避難所における出張相談などは初めてやったおりでございますけれども、御指摘のとおり、より幅広く周知をさせるための努力、どのようなやり方が効果的かということは、現地の状況もよく踏まえながら、石川県の県庁ともよく相談をして、より幅広く周知できる方法がないか検討してみたいと思います。検討じゃなくて、早くチラシ とか作っていただきたいんですけれども、どうですか。具体的に検討して、確認できれば直ちに実行いたします。何を確認されるんでしょう。周知する具体的な方法について、しっかりと県庁とも相談をして、具体的にその措置が確認できれば、それを確実に迅速に実現するよう努力をさせていただきます。
1:57:45
県庁と相談してと今おっしゃったんですかね。県庁じゃなくて、被災者のことを考えてもらいたいですね。要するに、県庁に全部の情報が入っているわけじゃなくて、我々こうやって現場に行って話を伺いさせていただいて、今、難しい話ではないので、具体的にやっていただけると思いますが、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。今回被災地におきましては、施設職員の派遣に係る経費負担に ついてお伺いしたいんですけれども、今回の地震においては、1.5次避難所、福祉避難所、被災した介護施設に、全国の介護施設から職員派遣が行われておりますけれども、これはいつまで続くのでしょうか。避難所や施設において、介護を担う職員に不足が生じている状況を改善するために、関係団体と連携いたしまして、被災により従業員が不足する施設や、避難者を受け入れている施設等への介護職員との応援派遣を行っています。発災直後は、2月末までを期限として、全国から応援職員の募集を行いましたが、被災地の厳しい状況や、現地の支援ニーズに鑑みまして、現在4月末までのニーズに即応できるよう、募集期間を延長して順次マッチングを進めております。応援職員の募集やマッチングには一定の時間を要しますので、先手先手で必要な準備を行う必要があり、今後につきましても、西川県庁等を通じて、現地の支援ニーズを丁寧に確認した上で、延長の要否を検討してまいります。1.5時避難所とか、実際行かせていただきましたけれども、これからだいぶ段階を追って縮小してくるところはあると思うんですが、まだまだ介護施設に対する職員というのはニーズもございますし、これから更に顕在化すると思いますので、そうした状況をよく見ていただきたいと思います。そうした中で、介護職員等がこの一般避難所、1.5時避難所、福祉避難所に派遣された職員の人件費や旅費等は、災害救助費から支給されるということになっておりますけれども、これが未だに定まっておりません。職員の人件費は具体的にいくらになって、いつごろどういう形で支払われることになるのでしょうか。
2:00:24
お答え申し上げます。一般避難所、1.5時避難所に派遣された職員の人件費や医療費等につきましては、派遣した施設等の所在する都道府県を通じて、石川県に給償されることになっております。派遣した施設に対して支払われる額につきましては、現在、石川県において、給償に当たっての基準の精査を進めていると承知しております。また、派遣した施設への支払いは、石川県によれば、施設が所在する各都道府県において立て替えていただいた上で、石川県から各都道府県への支払いは、令和6年度内に行うこととしていると聞いております。
2:01:07
令和6年度内、額も決まるのも令和6年度内、まだまだ先ということですか。
2:01:18
失礼しました。支払われる額につきましては、石川県において、現在、基準の精査を進めておりますので、それが決まったところで決まってくるということだと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、まず、施設が所在する各都道府県が立て替え払いを行うわけですけれども、その立て替え払いを行った費用を、石川県が支払わなければいけない。その支払いが、令和6年度内になるという意味でございます。
2:01:45
支払いは後になるとしても、いくら実際支払われるのかというのを早く示さないと、安心して派遣することができないんです。今、実際、介護施設全国をお願いして、重たったところはだいぶ出していただいてきたんですけれども、より広い、必要だと、みんな介護事業者の方々も大変なんで必要だということで、いろんなところに声をかけていくわけですね。そうすると、出してくれたときにどれぐらい払われるのかということがわからないと、新たに手を挙げられないという状況になってきますので、ぜひここは速やかに、県とも石川県とも相談していただいて、早くお示しをしていただいて、これがないと続かないという認識をぜひお持ちいただきたいと思います。介護職員を福祉避難所等にみなされた施設に派遣した場合に、おおむね要介護者等は除くと書いてあるんですけれども、住人につき1人の相談等に当たる介助員等の配置に要する経費が災害救助費で示されるということになっておりますけれども、今回はだいぶ想定と違っていて、単なる要援護者じゃないわけですね。がっつり介護しなきゃいけない、要介護者のケアのために行っているわけです。実態値なんていう話じゃ、もう全然実態と合わないということでございますので、ぜひとも今後こういうことはたくさんあると思いますので、ぜひこの実態値というところを速やかに見直しを図っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。お答え申し上げます。福祉避難所を災害発生時に設置した場合、災害救助法に基づき、おおむね10人の福祉避難所の対象者に1人の相談等に当たる介護員を配置するために必要な経費の実費が国庫負担の対象となります。福祉避難所としての人員配置については、要配慮者が相談し、または助言、その他の支援を受けることができる体制が整備されることとしておりまして、その目安としておおむね10人に1人とお示ししているところでございます。なお、この水準につきましては、1つの目安として示しているということでございまして、要介護の状況にあるなど要配慮者の状況等に応じまして、相談員等の配置については柔軟に対応して差し支えございません。そして、また、それに実際にかかった経費が国庫負担の対象となるということでございます。いずれにしても、福祉避難所の開設の適切に実施されるようしっかり取り組んでもらいたいと考えます。柔軟に対応できると言っても、限りがあるわけであります。この問題については、過去の西日本豪雨の時も熊本地震の時も、様々な時にもこの問題は課題として挙げられて、今日まで一切変更がなされておりません。これを契機に、ぜひとも見直しを図っていただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。大臣、お伺いしたいんですけれども、介護職員の派遣費用の人件費については、今申し上げたように災害救助費で見るという以外に、通常の介護報酬で対応する場合とは2パターンがあるんです。そこで、今何が起きているかというと、職員派遣のマッチングの現場では、応援を求める施設が、人件費用災害救助費か介護報酬なのかが気になり始めている状況で、後々、介護報酬の中から人件費を払わなければならないのであれば、本当に応援職員に来てもらいたいんだけれども、断るといったケースが出てきているそうです。では、介護報酬ではなく、災害救助法の方で見てもらえる仕組みの方に乗れればいいじゃないかというふうに思うんですけれども、厚生労働省はQAで、被災した施設に利用者や職員が留まっている場合、その場所を福祉避難所として取り扱うことが可能という形を示していただいているんですけれども、実際、急遽受け入れた方が介護サービス利用者じゃないかということで、福祉避難所として取り扱ってもらえなかったケースというのも出てきているんです。要は何が言いたいかと言いますと、今、通常のオペレーションをやっているわけではないわけ ですよ。緊急のオペレーションをやっているわけなんですね。通常であれば、同じ施設の中に災害救助費が出て、介護報酬が出てというのを二重に出るというのはアカンというのはよくわかるんです。ですけど、今、緊急時の対応をしている中で、今、この目の前に施設の中にこの人たちを何とか面倒見なきゃいけないと、そういう中で、外から応援職員を入れて何とか対応しなきゃいけないと言っているときに、今申し上げたこの2パターンだけでパキッと分けて、対応が本当にできるのかと、緊急事態に応じたような形で、もっと柔軟に対応をとっていただけるように、ぜひちょっと内閣府と松村大臣ともよくご相談していただいて、改善を図っていただきたいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。私も現地視察をしたときに、実際応援に来ていただいた介護士の方が被災を受けて受け入れている二次避難所としての介護施設で仕事をした場合、それは受け入れた方の側の介護報酬として報酬をし、それを人件費として充てる考え方で実際に組み立てられていました。実際にその手続状の二重取りにならないようにするための手続状、こうした形が取られてきているわけでありますけれども、その仕組み自体が複雑でかつ煩雑で、しかも時間がかかるというようなご指摘を受けましたので、改めて内閣府とも相談をして、こうしたケースに関わる手続の間則か迅速か、具体的に策はないか、相談をしてみたいと思います。ぜひ現場の実態を聞いていただきたいと思います。応援職員の方も行く先によって違うというのも、同じことをやるんですけれども、同じ介護施設でこっちは福祉避難所に指定されていて、こっちは指定されていないという形によって違ってくるというのは、よく分からないことだと思うんですね。かつ、被災された施設が、ところに来る職員というのは、別に1カ所だけから来るわけではなくて、何カ所から来るわけですよね。そこと全部やりとりをしなくちゃいけなくなるわけです。ものすごく煩雑に、大臣がおっしゃっていただいたように複雑で、私もわけわからないというような状況になってきても、結局は社会福祉法人であったら、かわいそうだからいいやという話になってきたりとか、でも、これって善意が続く限りという話になってくると、長期にわたる中で持たないと思うんです。ぜひそこは改善を図っていただきたいと思います。ちなみに、派遣職員を外から受け入れた場合に、雇用調整助成金を活用して、従業員を休業させながら雇用を維持することは可能でしょうか。雇用調整助成金は、事業所が売上高等の生産指標が前年に比べ10%以上減少していることなどの要件を満たす場合に利用できますが、今回の特例措置におきましては、生産料を受けた別の雇用料要件については撤廃していることから、派遣された応援職員の受入れの有無は、雇用調整助成金の支給には影響はしないということになっております。今回の野田半島地震を契機に、とにかく、介護と福祉サービスが必要な方々への支援体制はあらかじめ検討しておく必要があるということは、この間の予算委員会でも、大臣、急にご質問させていただいて、でも対応していただいてありがとうございました。これは、今起きた問題でなくても、繰り返し言っている話なんです。6月中には、今回の地震の検証もするという話でありましたので、ぜひ大臣、声を大にして、これ本当にあらかじめ決めとかないと、お金の問題も今日も決まっていない、こういう中でやっていただいているんです。ここはやっぱり位置づけていかないと、地方自治体もいきなりやれって言ったってできませんし、民間の方々もやれって言われたって 、どこと連携していいかも分かりませんし、お答えいただけるのかお答えいただきたいので、ぜひ厚労大臣としてここは頑張るぞという答弁をいただきたいと思いますが、重ねてよろしくお願いいたします。御指摘のように、災害救助法への福祉への位置づけなどについては、内閣府における検討と私どももしっかり補助を合わせて、厚生労働省としても迅速に対応していきたいと思います。
2:11:59
終わります。午後1時半に再開することとし、休憩いたします。
2:14:20
ただいまから、厚生労働委員会を再開いたします。委員の異動について、ご報告いたします。本日、石橋道博君が委員を辞任され、その補欠として村田恭子君が占任されました。休憩前に引き続き、令和6年度総予算の移植審査を行います。質疑のある方は、順次ご発言を願います。
2:14:46
日本維新の会の梅村聡です。今日はまず、1問目は、いわゆる働き方改革、来月から、自動車運転業務、それから建設事業、それから医師ですね、いわゆるこれまで猶予が認められていた分野も、いよいよ働き方改革に取り組んでいかなければならない、こういうステージに入ってまいりました。まず、お礼を申し上げておきたいのは、昨年の臨時国会で、大学病院でですね、教育とか研究分野が、一部の大学でですね、残業時間に含まれないような運用をしていたというお話をここで取り上げたんですが、その後、厚生労働省からですね、そういったことは曲がりならないと、きちっとそれが労働性があれば、時間外労働としてカウントしなさいという、こういう通知を出していただきましたので、このことについては感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。今日は改めてですね、この間は大学病院という限られた分野でありましたけれども、今日は改めて医師の働き方改革ということでさせていただきたいと思います。これは、いろんなメディアなんかでも報道されておりますけれども、過労死ラインをですね、遥かに超えている医師の方がですね、現実にはまだまだおられるということが報道されております。具体的にはこれは今から5年ほど前、第17回医師の働き方改革に関する検討会ですね。ここに出された資料を見ますと、週60時間以上勤務の医師、これは時間外労働換算で1ヶ月80時間ですから、ここが過労死ラインになるわけですけれども、その過労死ライン以上の医師が全体の40.5%、5年前には占めていたと。それからその過労死残業時間のさらに倍ですね、960時間ではなくて1920時間、だから過労死ラインの倍以上働いている医師が1割以上いると。こういったデータが出ているんですけれども、まずこれは今は改善していくという方向ではあるんですけれども、大臣こういう状況を率直にどのように考えておられるのか、感じておられるのか教えていただきたいと思います。
2:17:30
御指摘の調査は5年前ぐらいのやつですよね。この令和4年に同様の調査をしておりまして、これは時間外休日労働時間960時間を超える医師の割合、約40%から21%に減少しています。それから1920時間を超える医師の割合、約4%へ減少しております。これは10.5%であったものが4%まで下がっておりますから、傾向としては改善に向けて動いているというふうに受け止めていいかと思います。また、今年4月の施行を控えて都道府県を通して実施した実態調査によりますと、今年4月以降に時間外休日労働時間が年1860時間を超える医師は大幅に解消される見込みになっております。このように各医療機関における勤務環境改善の取組により、医師の労働時間縮減に向けた取組着実に進んでいるというふうに私は認識をしております。医師が健康に働き続けることができる環境整備というのは、医療の質・安全を確保するためにも極めて重要であって、医師の長時間労働の充実性については、普段に取り組むべき重要な課題として認識をしております。引き続き、これは各都道府県ともしっかり連携しながら、医療機関への支援を行い、医師の働き方 改革を進めてまいりたいと思います。
2:19:13
改善をしてきていると、主々取組もされてきているということで、改善をされてきているということなんですが、今、令和4年調査というお話がありました。ただ、平成31年、令和元年、そして令和4年と調査が進んできているんですけれども、実は令和4年度調査は、宿日直の待機時間は勤務時間に含めて、オンコールの待機時間は勤務時間から外したと。前提が実はちょっと違うんですね。それから、令和4年調査では、宿日直許可を取得していることがわかっている医療機関に勤務する医師の宿日直中の待機時間を労働時間から除外をしていると。つまり、どういうことかというと、この調査というのは多分、ドクターの方に、あなた何時間働いていますかと言って、そのアンケート調査を多分分析をしていると思うんですね。今まで、宿日直許可、これは労働時間規制を外してもいいですよと。だから、この病院は宿日直許可を取っているので、宿日直の時間は労働時間に含めなくてもいいんですよという病院が今非常に増えてきていて、その時間の待機時間はこの労働時間に入れていないということでありますので、これにして、厚生労働省が頑張っていないと言っている意味ではなくて、そういった前提が少し違うんだということを認識した上で、調査をもう少し詳しくやっていただきたいなということを指摘をしておきたいと思います。これまた後日、いろいろなレク等で教えていただければと思いますけれども、そういう状況が少しあるんだということを御理解いただければなと思います。その中で、なぜこの働き方改革を医師だけではないんですけれども、医療の場合はしなければいけないかという点でありますけれども、これは私2つあると思うんですね。1つは、医師という仕事の労働者性に着目をして、やはり労働基準法との関係でどうなのかという面と、それからもう1つは医療安全ですね。やはり1920時間、1860時間が今回は上限になりますけれども、それでも過労死ラインの残業時間の倍働いているという方が医療をすることはどうなんだという、そういう面があるかと思いますが、厚生労働省としてはこれどちらの面に今回より重点を置いて、注目して取り組んでおられるのか教えていただきたいと思います。
2:21:58
我が国の医療は、非常に医師が献身的に長時間労働をすることで支えられてきていた、そういった側面があって、それがやはり働き方改革という労働者としての側面から見直されるというのが現在の状況であって、ただその過程で、先ほどから先生ご指摘のような、医療の質、安全、これについては同時に考えながら、こうした働き方改革というものを進めなければならないという、まさにこの2つの連立方程式の中で適切な回答を模索しながら、こういう政策の策定を行ってきたというのが私の理解でございます。
2:22:53
そこは私と同じ認識だと思います。両方大事であって、そこをどう落としどころを見出していくかが大事だと思うんですけれども、実は今回この働き方改革、医師の働き方改革は、どちらかというと病院の医師というのを特にターゲットとしている、そういう政策が非常に多いんですけれども、例えば、今地域包括ケアの中では、診療所も24時間対応を求められています。求められているというか、24時間対応をすれば取れる加算があって、その加算を取るためには24時間、医師だけではなくて訪問看護師さんとかいろんな方が待機しておいてくださいと。そうすればこの点数を取れますというような、そういう体制が今求められているんですけれども、この24時間対応をしていく、例えば在宅診療所などは、今回の働き方改革に入っているのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
2:24:00
お答えいたします。今年の4月から施行されます医師の働き方改革におきましては、ご指摘のような24時間対応をしている在宅医療を行う診療所も含めまして、医療機関の労働者となっている医師は全て対象となると考えております。ただし、病院や診療所の院長さんの話がございます。その院長は一般的には労働基準法上の労働者ではないと考えられていることから、その場合には労働基準法における時間外、休日労働時間の上限規制や医療法における追加的健康確保措置の対象には含まれていないところでございます。一方で、医師の働き方改革の影響も踏まえながら、在宅も含めた地域の医療体制を検討することとなっているほか、タスクシフト、タスクシェアなど一連の医師の働き方改革の取組は、議員ご指摘のとおり、医療安全の観点からも院長を含め全ての医師に意義があるものと考えられることから、厚生労働省といたしましては、都道府県等と連携しながら、地域医療が医師の長時間労働によって支えられることがないよう、引き続きこの改革に取り組んでまいりたいと考えております。
2:25:11
ありがとうございます。今回の働き方改革は、あくまでも労働者であるということでありますけれども、現実には24時間対応している、特に在宅医療とか様々な分野というのは当然あります。患者さん側から見れば、このA先生は院長先生なので、別に夜中寝ていなくても24時間365日働いている方でも見てもらってもいいんだと。B先生は雇われなので、インターバルを作ったり、休みがないと働けないと。でも、受ける医療安全側から言えば、別に雇われているか雇われていないかというのは実は関係のない話でありまして、実はこの問題というのは結構見逃されているというか、24時間対応してくださいよということを国も、そして都道府県も、医療計画の中では求めているにもかかわらず、その分野というのは、いや労働性があるんだ、ないんだということで分かれているとなっていますから、やはりここのところは、労働基準法ではないんだけれども、医療安全としてどうやって確保していくかということ、これをしっかりこれから考える必要があるんじゃないかなということを指摘しておきたいと思っております。それで、じゃあその100時間以上働いている方が、要するに過労死ラインの倍働いている方を過労死ラインまで引き下ろしてこようと思えば、週だいたい20時間ぐらい、これは労働時間を削減しなければならないと言われているわけなんですね。どうやってこれを20時間週削減するのかというメニューは、これいろいろ書かれております。書かれてあるものをちょっと抜き出してみると、医療機関同士の連携や機能分化、労働時間管理の適正化、会議等の効率化、タスクシェアやタスクシフトによる削減、こういったものが主に挙げられているんですけれども、こういったメニューをやるだけで、要するに働く仕事量が変わらないままに効率化をしたりタスクシェアをするだけで、週20時間というのは、確保できるのか、削減できるのか、と見ているのか、このあたりはどう考えておられるか教えていただきたいと思います。お答えいたします。医師の働き方改革の推進に当たりましては、医師の労働時間の管理だけではなく、業務の効率化を図ることが重要と認識しております。このため、各医療機関におきましては、これまでの医師の労働時間の現状を把握した上で、ご指摘の取組や複数主治医生の導入など、労働時間短縮に医療機関全体で取り組んでいただき、厚生労働省といたしましても、こうした取組に対する助言や財政的な支援を実施してきたところでございます。その結果、先ほど大臣からのご答弁でございましたとおり、医師の労働時間縮減に向けた取組は着実に進んでいると承知しております。同時に、医師の働き方改革を進めるためには、患者の皆様にもご理解いただくことが必要となることから、様々な広報素材を作成し、診療時間内の受診や複数主治医生等への理解の促進を図っているところでございます。引き続き、医療機関における医師の長時間労働の改善に向けて、医療機関、医療従事者及び患者の皆様等の関係者が一体となって、この改革を進めることができるよう、厚生労働省としても取り組んでまいりたいと考えております。いろいろなご努力をしていただくということをお話しいただきましたけれども、私はそういう努力も大事なんですけれども、医療の提供体制そのものを見直していくということを、例えば診療報酬とか保健局も含めてやっていかなければ、なかなか難しいんじゃないかなと考えております。例えば、週20時間減らすために、これデータを見ると、実は勤務医というのは、1週間に平均して15時間ぐらい、100時間働く超過労な医師がいたら、だいたい15時間ぐらい、実は外来をやっているわけなんですね。そうすると、総合病院で、そもそも上勤の医師が外来をやらなければいけないのかどうかという、実はこの問題が、例えば出てくるわけなんですね。今の報酬体系でいけば、総合病院の3割は外来での売上ですから、いやそんなこと急になくしたら、とてもじゃないけどやっていけませんよといって、これ全部止まってしまうわけなんですけど、本来から言えば、特定機能病院とか総合病院は、外来は基本的に上勤の先生は、例えばですよ、やらないと。その代わり、入院とか検査をしっかりやれば、再産が取れると。じゃあその外来は誰がするんですかと。言うとそこはブースとして貸し出して、院内で開業していただいて、病院は家主として賃料をもらうと。そんな病院はないですけどね、今、例えばですよ。入院治療をしっかりやれば、再産が取れますから、これは医師の働 き方改革をしても、病院の営業はきちんと経営ができますよと。つまりその中で時間を効率化するだけではなくて、医療の提供体制の将来像を決めて、それに向けた診療報酬をつくることによって、本当の働き方改革はできるんじゃないかと。これは非常に大きな問題ですので、今日ここで個別のお話はしませんけれども、そういった前書を挙げての議論をしていかなければ、ちょっとこの効率化タスクシフト、タスクシェアだけで、この目標を達成するのは、私は難しいんじゃないかなと思っておりますので、その点は指摘をしておきたいなと思っております。すいません、ちょっと時間もありますので、次の話題に行かせていただきたいと思います。石局長、ありがとうございます。実は前から質問は準備していたんですが、ちょうど昨日、朝日新聞の報道に出ましたので、ちょっとご紹介をさせていただきたいと思いますが、1997年の増基移植法施行後ですね、ですから、ちょうど今年で増基移植法が、農士移植ができるようになって27年目ということになりますけれども、この27年間のうち、全国の大学の付属病院、これは全部で今144施設ございます。この144施設で、上位の20施設、144の中の上位20施設だけで、この401件の増基提 供のうち226件を占めていると。だから144、全国にあるんだけれども、226件、全体の6割は、実は上位20の施設だけで行われていまして、ゼロの施設、つまりこの27年間一度も増基提供したことがない大学病院、付属病院は59施設、4割を超えているということになっております。それから厚生労働省のデータでも、これは昨年の11月15日の第65回増基職員会参考資料1というところで、ここの23ページに、全国で増基提供ができる施設は895施設あるんですけれども、その中で体制が整っているところは437施設と、実は半分にも満たない。しかも、増基提供を経験したことある施設数は、令和元年は70施設、895のうちですね。令和4年は60、年度が過ぎても全然増えてこないということがありますけれども、こういった現状がなぜ起こっているのか、どう今認識をされているのか、教えていただきたいと思います。
2:33:39
お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、平成9年の増基職法施行から、令和5年9月までの期間で、大学附属病院144施設のうち増基提供、農士間の増基提供を実施していない施設が41%ございます。この大学病院によらないのですが、農士間の増基提供を実施する施設の偏り、これについて厚生科学審議会増基所研委員会で検討を行っております。その結果、令和4年3月に取りまとめを行ったのですが、その中ではマンパワーの不足、それから患者家族への対応に丁寧なフォローが必要なものですから、これに関して医療従事者が負担を感じること、こういったことが指摘をされております。これにつきましての対応ですが、厚生労働省といたしましては、こういった指摘を踏まえまして、増基提供の経験が豊富な医療機関、ここから、そうではない他の医療機関に対して人材派遣の支援ですとか、家族への対応も含めた平時からの人材の教育、発生時のノウハウの助言、こういったことを授業内容としております増基提供施設連携体制構築事業、こういったものを進めているところでございます。
2:34:58
はい。いろいろと進めていただいているということ、これは非常にこれからも頑張っていただきたいと思いますけれども、私はこの状態が一番良くないなと思っていますのは、増基移植法の第二条ですね。第二条はですね、この死亡した者が生存中に有していた事故の増基の移植術に使用されるための提供に関する意思は尊重されなければならないと。つまり私の増基は使っていただいていいですよと、この気持ちは基本的には満たされないといけないと。これがこの法律の趣旨ですけれども、現実にはこれ4割の大学附属病院、そして五類系の施設もですね、9割のところが1年間に経験をしていないと。そうすると全国で相当な増基が提供ができる地域とできない地域が偏在しているんじゃないかと。これは第二条に書いてあるですね、提供の意思をきちっと実現できているのかと。ここが問題意識として持っておりますので、まずここをしっかりいろんな施設でできるようにしていくということが大事じゃないかなと思っております。それで1997年に法律ができまして、 農士課での増基提供ができるようになりましたけれども、2009年ですね、2009年にこの法律が改正をされました。改正をされて何が変わったかというとですね、運用上はそれまではですね、2009年施工は2010年ですけれども、この法改正前はですね、亡くなった農士になった方が書面を残していて、かつ家族が提供してもいいですよと。この条件でなければ提供ができなかったわけですね。これも条件1とします。2009年に法改正を行って何ができるようになったかというと、2番目ですね、死亡した方が生存中に増基提供しない意思を書面により表示している場合であって、遺族が増基提供に承諾をしているとき、つまり、ドナーカードというのはひょっとしたら引き出しにあったりとかですね、見つからない場合もありますから、そういった場合はご家族の承認で摘出することができる。ここが新たに増えたことによって増えるのではないかと、農士遺植が増えるのではないかと進んできたわけですけれども、現時点で今申し上げた1番とですね、それから2番、これどういう割合で増基提供がなされているのか、これを教えていただきたいと思います。
2:37:44
お答え申し上げます。公益遮断法人日本増基移植ネットワークによりますと、改正増基移植法が施行されました平成22年7月17日、そこから令和4年末までの13年間の平均で申し上げますと、この地下での増基提供実施件数は、ご本人の意思表示による件数が約3割、ご家族の承諾によるものが約7割でございます。また、直近令和4年の単年で申し上げますと、ご本人の意思表示による実施件数が2割、ご家族の承諾によるものが8割となっているところでございます。ですから、3割部分が今10割なったり、2割が10割なったりしているわけですから、単純に考えれば増基提供は3倍とか5倍に、本当は順調に増えなければいけないはずなんですけれども、現実はさっき教えていただいたように、施設が対応ができないと。それから、施設が対応できるのも地域差がものすごくあるので、せっかく新しい条件で増基提供ができるようになったにもかかわらず、それを満たすような増え方はしていないということが今の状況だと思っております。これは移植学会の方にもいろいろ話を聞いていると、実は世界では日本は比較的増基提供が少ない国でありますけれども、増基提供をしますかと提案をされて、そしてご家族がそれだったら増基提供をさせていただけますと。実は提案をして、そして増基提供につながる割合は、実は世界的にそんなに差がないと言われているんですね。例えばアメリカは何十倍、韓国も十数倍、日本より多いと言われていますけれども、増基提供をしますかという提案を受ければ、そこから先の率というのは世界であまり差がないと言われているわけなんです。そうしますと日本が実は取り組まないといけないことは何なのかというと、いわゆる法的納資判定をする前にご家族に納資かもしれませんと。納資の場合は増基提供という選択肢がありますよと。こういう案内をきちっとできるかどうかというところが実はポイントになって いまして。人がそろっていないからそういう提案もできないから増基提供にはつながらないというのが今のざっくりとした日本の状況じゃないかなと思っております。そこで昨年の7月6日第64回増基職員会の資料2のところに、ドナー候補早期情報共有制度、これが実は提案として出されているんですね。これどういうことかというと、混水状態になった交通事故であったりとかいろんなことがあると思います。そういう方が出たときに、もちろんご家族にも説明はするんですけれども、増基職ネットワークの中に相談窓口のようなものを作って、そこにそういった状態になっているよということを情報共有することができれば、そういったご家族への説明の機会も増えるんじゃないかという、こういう提案がなされているんですけれども、これ厚生労働省としてどう受け止めておられるのか、これからどう取り組むのか教えていただきたいと思います。
2:41:14
先生ご指摘のドナー候補情報共有制度、これは、納税が強く疑われて、増基提供の可能性のある患者様を医療現場が把握し、拠点施設に早期に情報共有する体制を構築するための仕組みでございます。これは令和6年度からの実施を予定しておりまして、その実施に当たって、現在拠点施設を1月に公募した上で、その選定作業を行っているところでございます。先生ご指摘の具体的な課題については、これだけではないわけですけれど、その課題の解消の1つとして、この情報共有制度をこれから始めることとしておりまして、現段階でこれの成果などを見通せるものではありませんが、令和6年度にこの制度の運用を開始して以降、また引き続き検討してまいりたいと思っております。
2:42:08
実は我が党の中でもこの議論というのは今やっておりまして、要するにご家族とか関係者の方にですね、脳死とはどういう状態なのですかと。今は法的脳死ではないんだけれども臨床的には脳死になっている可能性が高いですよと。どうしますかと。この提案ができれば増えるんじゃないかなと思いますけど、今日の質問で分かってきたことは、それに対応できる医療機関のマンパワーも少ない、コーディネーターもいない、予算も ないということでありますから、私はこの共有制度だけをつくってもですね、おそらくすぐには成果が出ないんじゃないかというふうに思っております。そこで竹見大臣ですね、我々の党の中でもいろいろこれを議論しておりまして、もちろん予算が十分配分されて人も用意をできて、そしてこの制度があればそれは鬼にかなぼうなんですけれども、やっぱりそういうものがいきなりできるわけでもないということで、やっぱりこういう制度をですね、増基職法の中で何らか規定をするという、そういう選択肢も私はあるんじゃないかなと考えておるわけですけれども、そういった考え方について竹見大臣のご所見をお伺いしたいと思います。ドナー候補情報共有制度というものについては、今、局長からご説明をさせていただいて、まずこの制度を現状で確実に実施をして、その効果がどこまで現れてくるか、それをまずはしっかりと見極めていくことが必要だろうというふうに思います。その中で課題を把握をして改善をしていく、それを基本とする。この増基職法改正が必要かどうかという議論、これなかなか難しい議論で、政府の方から議論するのか、あるいは議員立法として立法府で議論するのか、いつも大きな基本的な課題になっております問題でありますので、今私がこの場でこうしたらいいという点を申し上げるのはちょっと難しいかなと思います。政府としては、この法律自体が議員立法だということもありますので、お答えもしにくいかと思いますが、私はやはり法律の中で何らかの形ができることで、人が育ったり、予算が確保できたりと、そういう道も私はあるんじゃないかなと思っておりますので、我が党もいろんな政党の皆さんとこういった議論をしていきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:45:11
国民民主党新力票会の田村麻美です。きょうよろしくお願いいたします。私も訪問介護の基本保障引き下げについて、本国会で常にどこかで質疑が行われているような感じで受け止めています。この問題また質問するのかというふうに思われるかもしれませんけれども、3月18日に行われた社会保障審議会の介護給付分科会でも、改めて同じような意見表明される方たちがいらっしゃったということで、あえて私もここで取り上げさせていただきたいというふうに思います。私は今回厚労省が引き下げの根拠として数字を示している介護事業経営実態調査、ここに着目しながら質問したいというふうに思います。次期介護報酬改定で訪問介護の基本報酬が2.34%引き下げられたというところが今大きく取り上げられているんですけれども、厚生労働省は介護事業経営実態調査の結果、収支差率が7.8%と他のサービスに比べて高いことを基本報酬の引き下げの理由ともしていたということで、例えば、とはいえですよ、訪問回数の別の分析でいけば、2100回以上の訪問介護の事業者と、201回から400回での収支差率の大きな隔たりがあるというような指摘も一方であります。このように、都市部のサービス付き高齢者向け住宅を訪問する事業者と、過疎地域の一軒一軒を移動時間をかけて訪問する事業者を同じ数字で括って経営実態として議論の素条に挙げているから、実態をわかっていないという、この皆さんの声につながるんじゃないでしょうか。ですので、今日お聞きしたいのは、経営実態調査で、調査内容は実はサービスを詳細に分けて行っているのに、しかし肝心なところで結果を一括りにして議論の素条に載せてしまう、この仕組みの影響について、大臣はどういう認識をされているのか。同時に、今日の午前中にも答弁がありましたが、4月からの改定の効果検証について、介護給付分科会の介護保守改定研究委員会の方で、既に今年の9月に実施予定の調査内容について検討が進められています。この調査の中で、地域の実情や事業所規模を踏まえた効果的かつ効率的なサービス提供の在り方に関する調査研究事業 というものが上がっていますので、地域要件やサービス付き、高齢者向け住宅といった対応別の調査、これをしっかりと実施をまずしていく必要があるというふうに考えますが、大臣、この2点についていかがでしょうか。まず、訪問介護を含む介護サービスの介護保守について、介護保険法において、サービス類型ごとにサービスに要する平均的な費用の額を勘案して設定することとされています。このために、介護事業経営実態調査により、サービス類型ごとの収支差率を把握して、介護事業所の経営状況を十分踏まえながら、社会保障審議会の意見を聞いた上で、報酬改定を実施しております。ただし、平均的な収支差率のみならず、訪問介護については、委員御指摘のような、延べ訪問回数、地域区分、同一建物減産を算定されているか否かに関わる事業所の収支差率についても、介護事業経営実態調査等で把握をしつつ、社会保障審議会にお示しし、そして議論をした上で、きめ細かく対応してきております。具体的に、今般の介護報酬改定においては、こうした地方の状況を踏まえた改定の内容として、中山間地域などで、継続的にサービスを提供する訪問介護への加算の充実を行うということとしているほか、同一建物等の居住者へのサービス提供割合が多くなるにつれて、訪問件数は増加し、移動時間や移動距離は短くなっている実態を踏まえて、同一建物等の居住者へのサービス提供の更なる適正化を図ることとしております。このようなご指摘の観点も踏まえて、今のような対応について、これから実施をしていこうとしているところであります。
2:50:14
このように指摘した、訪問介護に含まれるところの事業所のサービスの提供の仕方の違いであったりとか、地域別の勘案を加算でしていくという答弁が間でありました。この加算では結果対応しているというのは最後に残る答弁なんですけれども、7.8のところに着目して、基本報酬が下がってしまうというところ。ここが要は一括りにして数字を出して議論してしまうというところに大きく私は関係していると思うんですよね。だから加算では対応しているというけれども、この基本報酬が下がるということに、一括りにしてしまっているということへの影響というのは、ちょっとどう考えているのかなというふうにもう一度お伺いしたいと思います。介護保険に関わる報酬の配分全体を考えて、やはり施設介護といった分野は、老健あるいは得用と見てみますと、実は施設介護については収支者率は相当低くなってきておりますし、赤字傾向が現実には存在しております。そうした中で、訪問系というものについては収支者率が非常に高い。そういう高い中で、基本給に関わる適正化を行いつつ、しかし実際にその中で訪問介護系でも4割近くの赤字を出している中小事業者がいるわけであります。そうした中小事業者については、実際にその経営基盤というものについて、人件費という形の特別加算措置を通じて人件費を出していただいて、そしてそれによって間接的にその経営基盤というものを強化していくという考え方で、実際に整理をさせていただいたというのが今までの経緯でございます。
2:52:25
ちょっと午前中の議論も聞いていて、あえてお伺いしたいんですけれども、9月から実態の調査はするというようなところが発言として、答弁としてありました。9月からの調査で、いったいいつまでにまとめるのかということもそうですし、その対応はといったら、令和8年度からのところにそれを載せていくというような答弁がありました。本当に実態が見えたときに、8年度まで寝かせておくというのが、今ここでそうやって答弁されたということで事実として残るというよりかは、私はこれまで積み上げて介護級文化会で皆さん議論する中で、メンバーの人たちがこれだけ発言をしているということを重んじれば、今回のこの調査の扱い方をもう少し柔軟に考えていくというようなところは、大臣として、見解としてお持ちじゃないでしょうか。すいません、これ通告していないんですけれども、午前中の議論を聞いて、答弁を聞いて、私も同じ質問を準備していたので、本当に疑問に思ったんです。そこまでのご認識がある中で、令和8年でいいというふうに判断されるのか、状況を見て柔軟に対応していかなきゃいけないというようなところは、今の時点でも全くお考えとしてないのか、どうでしょうか。今の時点では、令和6年度の実施予定の介護報酬改定検証研究調査において、地域の特性や事業所の規模などを踏まえて、社会資源の乏しい地域を中心に、小規模な事業所を含め、サービス提供の実態を総合的にまずは調査をするということを私は考えます。そして、そうした調査を踏まえた上での課題確認、それから解決のための仕組みを、これまたしっかり丁寧に議論をさせていただきながら、その上で、予定では、実際に介護報酬は3年ごとの改定でございますから、この場合には2年経って、その3年目に改定に関わる検討が必要です。その2年目に関わる検討が行うことができるという、その規定方針を今の時点においてはきちんと維持をしておきたいと思います。規定方針は維持という答弁でした。1つだけこの中で要望して答弁いただきたいんですけれども、調査研究事業、すみません、私も今紙で出してこなかったので、でも5つぐらいあったと思うんですね。優先的に今のこの課題については取り組むというところ、そこは明言いただけませんか。
2:55:31
お答えいたします。今回の会合報酬改定に関する改定検証の事業、令和6年度は4つご提案しておりまして、その中でも今4番目に挙げておりました小規模事業につきましては、大変委員各院のご関心も高いということでございますので、これについては優先的にというか、迅速に取り組んでいきたいと考えております。
2:55:59
迅速にということは、9月が一応目処なんですけれども、そこの目処の中でも早めにその調査票が出来上がって取り掛かるということを、今、迅速にという答弁でいただいたというふうに受け止めていい んでしょうか。
2:56:19
この調査改定検証につきましては、調査票なども、我々が勝手に作るのではなくて、委員のご意見も踏まえてしっかり作り込んでいきたいというふうに思います。その上で、実際の調査自体は9月ぐらいになるかもしれませんけれども、その結果の取りまとめをできるだけ迅速にやっていきたいと考えています。
2:56:43
ぜひ今の答弁を、この文化会に出ていらっしゃるメンバーにも見ていただいて、調査票を早く作っていくというところも、コンセンサスが取ればできるというふうに受け止めましたので、この国会の答弁を聞きながら、またこの給付文化会の皆さんに議論を委ねたいというふうに受け止めました。この介護保険サービス、公的保険の中で運用されているんですけれども、営利事業で運営されている方たちもいらっしゃって、そこで支えられているということもあります。もちろん事業継続には、営利事業なので利益が出なければ、事業として継続はできません。今回の訪問介護の基本報酬の引き下げは、ほかのサービスより履歴率が高いということを厚労省が引き下げの理由としているというふうに皆さん現場では受け止めています。ですので、訪問以外を含めても、介護の事業をされている現場からは、利益を出して叩かれるなら撤退も考えないといけないという声が広がっている。これが急がなきゃいけないと言っている、1つの私は理由だというふうに思っております。そこでお尋ねします。介護保険事業者の適正な利益というのは、どの程度だというふうに厚生労働省は考えていらっしゃるのでしょうか。目安をお示しください。また、適正な利益率の設定があるとして、設定を設けることで弊害が出るということは認識されないのでしょうか。大臣、どうでしょう。
2:58:13
先に一旦お答えさせていただきます。介護保守改定は、これは委員御案内のように、介護事業者の経営状況や保険料等の国民負担、介護保険財政に与える影響なども踏まえた上で、社会保障審議会の意見を聞いた上で定めるものですので、事業所の適正な利益や収支値について、一律にここ以上ダメなのだということを設けることは考えておりません。その上で、今般の介護保守改定につきましては、先ほど大臣からもご答弁申し上げましたように、介護系制度全体のバランスをとって、財源配分も行う必要のある中で、介護現場で働く方々の処遇改善を着実に進める観点から、訪問介護について基本報酬の見直しを行いつつも、処遇改善加算については、他の介護サービスより高い加算率を設定することとしております。その意味で、それ以外にも、見取り機能利用者のサービス提供を行った事業所に対する加算でありますとか、認知症に関連する加算などを充実することなどによりまして、訪問介護は改定全体としてプラスとしたところでございます。在宅サービスを大事にするという思いについて、我々何ら変わらないわけではありますけれども、こうした加算なども充実することで、質の高いサービスを提供しようと取り組む事業所を後押しをしたいと、こんなような思いでやらせていただいております。また、処遇改善加算につきましても、現場の介護職員との人材確保、処遇改善に着実につながるように、取得促進に向けた環境整備を強力に進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
2:59:47
結局、質の高いサービスを提供するために加算を取ってやったら、全体の利益率は上がっていくというふうになると思いますので、その結果でも、次の報酬改定のときにそれがどう評価されるのかというのが、今回の数字を見てこういう集中を受けているというふうなのが、現場の受け止めなわけなので、そこに対してのジレンマは、私は今回のことで相当生まれているというふうに認識をしています。介護経営実態調査の訪問回数別の分析を見ますと、有効回答数が1311件、そのうち訪問回数が400以下の事業者は439件ですので、全体の33.5%です。収支差率は200回以下のところが1.2%で、201回から400回が1.4%です。今回の基本報酬が2.34%引き下げられるということは、3分の1の事業者が実際に今後は加算を取れるようにサポートしていくとはいえ、これまでやれてこなかった実態があるということと、今頑 張ったとてどうなるかがわからないということで、実際に倒産の危機にあるのではないかというふうに私は考えています。私も介護保険を担っているのは、もちろん現場でサービスを提供していただいている従事者の人だということも重々承知していますし、一方で保険料を納める人たちの生活もあるということで、財政の規律を入れていくという視点での報酬改定での議論があったというのは、理屈上みんな頭でわかっているんです。しかし、これだけの声が出るということの課題認識が、今回はこの実態調査を少しでも私は早く進めて、その実態調査に基づいて早く変更していくというのが、私は重要だというふうに思っています。2月に実は竹見大臣に、遊泳前線という産別の賃上げの交渉に向けての要請をお願いしに、私も一緒に同行させていただきました。そのときに、前回の臨時国会の中での私質疑のときに、介護従事者の皆さんの産業別の平均年収、そこから大きく乖離しているということに対して、ぜひ早めに取り組んでほしいと、このままでいいのかというような議論をさせていただいたので、その中の一環として、今回の賃上げ、いろいろな要望をさせていただいた中でも、改めて介護のところ、お願いしたいですというふうに私は申し上げたんですよね。そのときに、実はその瞬間からも、大臣は訪問介護のところは、加算でしっかり見ているんだというご説明を私にしていた だいたんですよ。私はっきり覚えているんです。ここまで実は悪いことだというふうに現場が受け止めるって、大臣あの時点で思っていなかったんじゃないかと思うんです。あのときと、この介護報酬が決まったとき、加算で本当に頑張っている地方での中産幹地を支えている訪問の人たちに、これだけ加算で人件費がしっかりと上乗せできるような感じで、制度を整えたから、よしみんなこれで整ったし、一緒に頑張っていこうって、大臣その時点では思っていたんだと思うんですよ、私。だけど、蓋を開けてみたら、実際にこういう状況、現場の声が出てきたっていうところの中での私、この実態調査を少しでも早くしてほしい。8年度ありきじゃなくて、行動を起こすっていうところ、そこを見せていただきたいなっていう思いで、今日実は、あえて質問させていただきました。なので、そこに対する思いと、改めて、産業の全産業平均にしっかりと近づけていかなきゃいけないっていうところの時期も含めて意気込み、もう一度お願いしたいです。
3:03:52
私もはっきり覚えておりまして、介護従事者に関わる賃上げというものの重要性、特に介護労働者が実際に現場から離れて他の業種に移っていってしまうという、この実態というものは、確実に様々な賃金に関わる課題から派生して起きてきているということが推測されておりましたから、この点を私は問題意識として共有しているということを申し上げていたわけであります。その上で、実際に介護に関わる在宅についての支援、これを包括地域に関わる包括的な地域医療の中の一つの大事な基盤として重要視する従来の考え方は全く変わっていませんということも、私はあのときもお伝えしたかと思います。ただ、今、非常に御指摘のような基本料を下げるということについては、それを重視しなくなったんだろうというふうに見なされてしまうという傾向が現実にあるということは、実際にある程度予測はしておりましたけれども、非常に今、厳しく御指摘を受けているということについては、やはりそれは深くきちんと受け止めて、その上で、令和6年度の実態調査というものについては、今、局長からもこれを迅速に進めて、それを取りまとめるということを申し上げたわけでありますから、もし、結果に関わる課題、そしてまた解決方法等の議論がそこからまた始まれば、そこで新たな考え方がそこから出てくる可能性は出てくるわけであります。ただ、現状では、時間が過ぎておりますのでお答えは簡潔に。ありません。やはり、介護労働者における賃金の引上げを、たとえ小規模事業者であったとしても、それを着実に行っていただいて、そして、より質の高いサービスにもつなげていただく、それがまた間接的にも、この小規模事業者の場合には、経営の基盤の改善に貢献していくことになるんだと、こういう考え方で制度を作らせていただきました。ぜひ、ご理解をいただければと思います。田村麻美君、おまとめください。はい。実際に倒産してしまえば、もう取り戻せないというところ、それが現場の声ですので、しっかり見ていただきたいと思います。本当は最低賃金について質問したかったんですけど、これで終わります。ありがとうございました。
3:09:28
日本共産党の倉林明子です。総理はですね、政府による公的賃上げを行うということで、全就業者の14%を占める医療・福祉分野の幅広い現場で働く方々に対し、物価高に負けない賃上げを確実に実現するというのが所信表明だったんですね。果たして今度のトリプル報酬会定で、現場に物価に負けない賃上げは届いているかどうか、これが問われると思うんですね。新領報酬会定で、新領報酬会定の方から入りますけれども、このベアアップの評価量、ベースアップ評価量というものがつきました。これによりますと、令和6年が2.5%、令和7年が2%と。物価の上昇率はどうなっているかというとですよ、2023年の物価上昇率というのは、2020年比で見ても5.6%という上がり方なんですよね。全然落ち着いていなかったんだけど、もうこの時点ですでに物価高に負けているんじゃないかと。大臣どうですか。
3:10:54
この令和6年度の新領報酬会定において、政府経済見通しで、この令和6年度の全産業平均の1人当たりの雇用者報酬の伸びが2.5%であり、物価上昇率と同水準と見込まれており、こうした見込みと整合的にベースアップを求めるという観点で、物価高に負けない賃上げとしての、この令和6年度プラス2.5%、令和7年度プラス2.0%のベースアップを実現するために必要な水準の改定率を決定をいたしました。このベースアップ評価料の新設等をまた同時に実施したところであります。このような新領報酬について、2年に1度の改定時に、医療費や物価賃金の動向、そして医療機関等の収支や経営状況保険料などの国民負担、さらに保険財政や国の財政に関わる状況を踏まえていることが極めて重要であります。今般の新領報酬改定によっても、この確実な賃上げが実施できるよう取り組むことによって、ご懸念の問題にならぬように私どもとしては努力しなければならない。そして物価の上昇に負けない、そうした賃上げを実現していかなければならないと考えています。
3:12:19
入り口のところから差があるよということを指摘したかったんですよね。実はこれ、春冬の回答状況が出始めておりまして、実にシビアなんですよね。異動連参加の組合の回答が始まっておりまして、現在寄せられている回答は125件、一時回答。ここで、ベアの2.5%を超えた回答というのは2カ所だけなんですよ。現時点で昨年を下回っているという回答にとどまっているのが、前回答の6割を占めているんですね。医療現場に賃上げ届いていないんですよ。この実態どう受け止めますか。
3:13:17
委員御指摘のこの回答結果については、現時点ではまだ春冬の途中の段階でありますから、一概にその評価について申し上げるというのは、私はまだ難しいだろうと思います。いずれにしましても、今般の診療報酬改定では、令和6年度にプラス2.5%、令和7年度に2.0%のベースアップを実現するために必要な水準の改定率を決定したところでありまして、これまでも多くの医療関係団体にお集まりをいただいて、そして総理や私からも賃上げに向けた要請を行いました。これから関係団体と協力をして、医療機関向けのオンラインセミナーなども複数回開催をいたします。こうした努力を、現場での賃上げが進むよう、医療機関への働きかけというのに、まさに今力を入れているところであります。引き続き、関係者の皆さん方に対する周知などによって、確実に賃上げを図るとともに、今回の改定による措置のフォローアップの仕組みについて、賃上げの状況について把握をさせていただきたいと思います。
3:14:33
ベースアップの評価量でぶっかだかに負けない数字を出しているということなんだけれども、トータルの報酬改定率0.88なので、ぶっかだかに全体中止が追いつかないんですよ。実際に旧正規病棟の評価の見直しというのがありまして、病院によっては大きな減収が見込まれるというところも少なくないです。さらに今回のベースアップの評価量というのは、あくまで特例ということで、これに次の改定のときに担保があるのかということから踏み切れないという声を伺っております。加えて診療所は、ベースアップの評価量が1.2%なんですね。病院と診療所を持つ法人ということになりますと、同じ職種で賃金格差につながっちゃうんですよね。これも賃上げできないという理由になっているんですよ。全体として賃金のベースアップの評価量だけでは、物価に負けない賃上げという回答が出せないという実態をよくつかむべきだと思います。次に介護報酬の問題です。訪問介護の基本報酬の引き上げは、在宅介護を支え続けてきたヘルパーに対して屈辱的だと思うわけです。これ12年前からの比較を、基本報酬のところを入れていますけれども、このマイナスの幅って非 常に大きいんですね。こういう抗議の声が出ることも予想していたというようなお話ですけれども、こういう評価が下げられ続けてきたということが、本当に怒りをかってるわけですね。ホームヘルパーの国売請求原告団、今、訴訟になってますけれども、この調査報告がありましてね、在宅介護を支えるヘルパーの年収っていうのが110万円未満、年収ですよ、110万円未満。これが47%、およそ半分になってるんですね。今回の基本報酬の引き下げっていうのはですね、さらなる賃金の引き下げにつながりかねないと。このままじゃね、私在宅介護っては持たないと思うんですよ。どういう認識でしょうか。
3:17:13
在宅介護の重要性というものについては、私どもも基本的な考え方は全く変わっておりません。そして、その中で特に、いわゆる加算を通じた措置を他の分野と比べてみてもかなり高い加算の改定率を、今、現在準備 をしていて、しかもその手続きを極めて簡略化し迅速にできるようにして、そして今までこういう加算を取りにくかった小規模事業者の皆さん方も、しっかりと加算が取りやすくさせることによって、こうした賃金の財源を加算を通じて確保していただいて、その経営の安定化にもつなげると、こういう考え方で私どもやらせていただいております。ぜひ、この考え方について、誤解なきをご理解いただけるよう、我々は努力しなければいけないだろうと思っています。
3:18:21
誤解じゃなくて実態なんですよ。これまでだって、こういう介護事業者がどういう実態になっているかというと、やっぱり報酬が少ないということから、倒産廃業というのが相次いでいるんですよ。増加傾向ですよ、介護事業所。こういう介護事業所の倒産や急廃業の状況というのは、右肩上がりで経過をとっているんだけれども、中でも訪問介護事業所の割合が増えているんですよ。実際に、2023年度、東京商工リサーチの調査結果によりますと、介護事業者の倒産122件、高いです。訪問介護事業者は5割を占めています。急廃業、これ510件ありました。この中で訪問介護事業者が占める割合7割なんですよ。潰れているんですよ、今でも。こういうところが一体どうなるのかということで、計算上は加算をとってくれたらプラスになって大丈夫って繰り返し説明するんだけれども、実際に計算してみたらどうなるかという試算を、私も現場からお聞きしております。最大24.5%の処遇改善加算ということで、最大の加算をとっても結果マイナスという試算が出ているんですよ。14カ所の訪問介護事業者を持っている法人の加算をとった場合の試算、14カ所でなんとですね、年間4000万円を超える減収になるっていうんですよ。事業継続が困難になるという現場の実態を踏まえた。そうした現場の実態を見てですね、3年後の個報酬改定に参考にするっていうことだったらね、潰れちゃうんですよ。直ちにね、再開という検討すべきだったと私は思います。
3:20:33
私どもとしても、そうした事業者の倒産というものがあってはならないと思っております。したがって実際に、その、加算措置の迅速化による、そうしたその収益というものの確保、それによる賃上げ財源の確保というのが実際に私どもの主な課題としてあるわけです。で、それを実行しつつも、なおかつその経営基盤についても、実際に調査を同時並行的に行なって、これ6月から施行でありますから。そしてそれを9月から10月ぐらいまでにかけてにですね、その調査というのの取りまとめを行なっていこうという考え方を同時並行的に持っております。もしそこで、ご指摘のような課題がもし深刻化するようなことがあったら大変ですから、その場合には迅速な対応がまた必要になってくるんだと思います。しかし基本的にはこうした調査を踏まえて、通常であればその3年目に実際には改定するという、その考え方で対応するというのが基本になっていることはやはりあえて申し上げなければなりません。
3:21:50
この3年の影響って非常に大きいものがあるからこそ、先ほど来前倒しの調査や対応が必要じゃないかという議論もありましたよ。私はこれ実際に試算してみてこんなに重大な影響が出ているということは、直ちに事業継続困難というような影響が及ぼしかれないから申し上げているんですよ。地域包括ケアシステムというのは、住み慣れた地域で最後まで暮らせると、これを支えるということですよね。これは佐藤寺中心に行っているような訪問介護事業所では果たせない役割なんですよ。地域で小規模でよく知って支え続けてきた事業所、ここが決定的なダメージを受けるという声なんですから。私は改めて先の答弁に戻ることなく、現実現場を見て潰されるようなことがないような手当てが必要だと。再報酬の改定、さらには公費での積み上げ等、潰さない、やめない、こういう支援がいるんだということを強く申し上げたいと思います。障害福祉の基本報酬について伺います。ぶっか高と危険水域の職員不足にあえぐ現場、衝撃を与えております。特に生活介護、一部上がったというものもありますけれども、生活介護は利用者規模で年間数百万円の減収の見込みということを伺っております。加えて、今初めて時間払いの導入ということまで入ってきています。小規模な事業所ほど加算を取ろうにも取れない。職員募集しても応募自体がないんですよ、今。そういうところに、基本報酬の減額じゃなくて増額がいると、時間払いを撤回ということが必要だということを申し上げたい。続けて聞きます。この危機的な危険水域にある、採用できないという実態を、障害者団体の調査連が調べられました。募集人員に対して採用できた職員は、57%にとどまっていると。さらに一層困難な状況になっている中で、もう一つ調査がありまして、社会福祉経営全国会議というのを調査をやっていて、これどういう調査か。ハローワークからの応募が全くなくて、職員紹介会社から連日のように電話やファックスが入る現状が浮き彫りになりました。推定年報の3から4割の手数料を取られると、ところが採用しても続かない。質の確保もできていない。こんな声が寄せられているんですね。適正な有料職業紹介事業者に認定を受けている事業者でも同様のことが起こっております。厚労省の職業紹介事業報告でも、上勤職員の手数料平均は介護職でなんと47.5万円に達しているということになっております。年間数百万円もの負担になる事業者さえ出てきております。そもそもですね、大臣よろしいか。報酬は利用者、そして職員の処遇に当てられるものだと思うんですよ。こんな風に紹介料に高費が支出されると。こうした事態を拡大している。適正と言えるんでしょうか。
3:25:36
まず最初の時間単位払いの導入を撤回せよというそのご意見がありました。今回の報酬会で生活介護についてサービス提供の実態に応じた評価を行うために、利用者ごとのサービス提供時間に応じてきめ細かく基本報酬を設定させていただいております。そしてサービスの質を評価する観点から、医療的ケアが必要な方などの支援体制を整えている場合の加算の拡充などと、これ合わせてこうした仕組みを講じているところでございます。それと同時にこの事業所における支援の実態に応じた一定の配慮を講ずることとして、具体的には利用者の心身の状況などにより当日の支援時間が短くなった場合、それから障害特性などにより利用時間が短時間にならざるを得ない場合など等に配慮することも検討をしているわけでございます。そうしたよりサービスの質を勘案した報酬体系にしたいという考え方があることはご理解をいただきたいというふうに思います。それから、ハローワークではなくて、この有料職業…(( 結論で ))あ、で、あの…ご指摘のこの診療報酬、介護報酬、障害福祉サービス等の報酬は、医療機関や介護福祉事業者が提供するサービスの対価を定めるものであると。医療機関等が必要な医療等の提供を行うために、その提供体制を確保することが重要であり、そのために診療報酬等の収入をもとに人材確保法を含め、どのように支出するかということについては、これはやはり個々の医療機関などにより判断されるものであるというふうに考えます。したがって、お答えはこれでございます。いや、ものすごく負担になっているんですよ。たださえね、賃を上げたいんですよ、現場は。だけど人は来ないし、派遣会社、障害会社から頼んだらね、人件費分を食っちゃって、今頑張っている人たちの賃上げに回せないという 現実ですよ。適正みたいなことを言われたらね、本当に困るんです。福祉にとどまらず、医療や介護の現場でもですね、同様の事態が起こっているわけです。私ね、公費や保険料によって行われている事業に対する有料職業紹介っていうのはね、やめた方がいい。禁止すべきだと思う。ハローワークや都道府県等を介した公的人材紹介、これをね、徹底して強化すべきだと申し上げたい。もう一点、医療介護福祉の現場ではですね、改定後も賃金が上がる見通しが立たないんです。離職が更に加速しかねない。現場では本当に悲鳴のような声が上がっております。賃上げできる再改定、公費による思い切った財政支援、強く求めたい。いかがですか。
3:28:50
まず有料職業紹介所に関わる課題、この不適切な紹介料の取り方とか、あるいは実際にその紹介した後のフォローアップが全くなされないというような問題が起きることは、 もう実際に避けなければなりません。したがって厚生労働省では特に医療介護分野においては、こうした紹介事業について法令を遵守し、丁寧なマッチングを行う事業者を認定する、適正事業者認定制度というのを作っております。それから手数了額に関する情報開示を推進するとともに、法令等の遵守を徹底させるために、現在全都道府県労働局で、医療、介護、保育分野の集中的指導監督というのを、これ精力的に行っているところであります。したがいまして、この主要なハローワークに、求職者だけではなく求人者にもきめ細かく支援を行う人材確保対策コーナーを設置するとともに、都道府県ナースセンターなどの関係機関との連携強化をも含めて、公定価格分野の事業者の人材確保にしっかりと取り組んでいるところでございまして、官民の職業紹介機能をともに強化していくことが適切と考えます。倉庫康明君、おまとめください。総理は言ったんですよ。賃上げ、公的なところについての賃上げを実現すると言ったんですよ。物価に負けない賃上げを。その責任を果たしていただきたいと。終わります。
3:30:36
天端大助君 「赤さたな浜やら行」のラリール・レイレイは新選組 「赤さたな」の赤さた行の立ち捨て天端大助です レイは新選組の天端大助ですアカサタナハ行のハヒフヘホホ
3:31:44
(大土区) 訪問介護の基本報酬引き下げは、言語同談です。大土区お願いします。今回の介護報酬改定で政府は、訪問介護事業所の利益率が高いと、数字だけを捉えて、高齢者の在宅生活を支える訪問介護の基本報酬を引き下げました。しかし、これは現場の実態とはありません。高齢者が1棟のマンションなどに集中し、利益率が高いと言われるサービス付き高齢者向け住宅、これも訪問介護に分類されます。一方で、高齢者の自宅にヘルパーが赴くタイプの中小規模の訪問介護事業所もあります。国は、サービス付き高齢者向け住宅と中小規模の訪問介護を一色多にして、利益率のデータを示しています。中小規模事業所の実態よりも高い利益率が出るのが明白です。また、訪問 介護事業所の4割は赤字という事実も、政府は無視しています。そして、厚労省は、基本報酬を引き下げても処遇改善加算を拡充することで、減額分を補えるかのように述べています。本当にそうでしょうか。資料1をご覧ください。NPO法人グレースケア機構代表の江本文隆氏が、今回の報酬改定によるご自身の事業所収入を試算しております。処遇改善加算は増収になりますが、基本報酬の減収を補うほどではなく、結果として新しい処遇改善加算を取得したとしても、収入総額では減収となってしまいます。このようにすでに加算を取得している事業所は減収となる可能性が高いのです。また、資料2の通り、訪問介護の事業所で処遇改善加算を取得できていない事業所は約1割、さらに特定処遇改善加算になると約3割が取得できておりません。基本報酬の引き下げは、人材不足にあいぎ事務負担を負えない小規模の事業所は撤退せよと宣告しているようなものです。そもそも、ヘルパーの給与アップにだけ使える処遇改善加算だけでは、事業所が負担しているコスト、例えば採用や研修などの人材規制に係るコストなどはカバーされません。事業所が人材を育て、派遣する際の調整に係るコストの大きさが軽んじられています。例えば、拡大給援や軽缶栄養などの研修も受けにくくなり、高齢者でも重度の人の暮らしの選択がほぼできなくなってしまうことに強い危機感を抱きます。以上の理由から、基本報酬の引き下げは事業所運営にマイナスの影響を与えると考えますが、大臣はその影響の大きさを認識していますか。
3:34:29
私どもは、訪問介護については、介護の他のサービスと比べても給与費の割合が高く、人手が確保できなければ経営の維持・拡大が特に難しい事業であるという認識はきちんと持っております。その意味で、まず訪問介護員の処遇改善を行い、人材の確保・定着を図っていくことが、訪問介護員の方の暮らしの安定はもとより、訪問介護事業所の安定的な運営のためにも重要だというふうに考えました。このため、今般の介護報酬改定において、基本報酬の見直しを行いつつも、他のサービスと比べて高い加算率を設定した処遇改善加算について、申請様式の大幅な簡素化、オンラインを用いた個別相談対応などを通じて、その早期取得をしっかりと支援してまいりたいと思います。その上で、介護報酬改定に限らず、昨今の状況を踏まえた介護事業所に対する支援としては、令和5年度の補正予算で、既にこの物価高騰への対応として、重点支援地方交付金を追加し、介護分野の重点的な活用を推奨しているほか、ICTなど活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、職場環境の改善を行う場合や、小規模事業所を含む事業所グループが共同して職員募集などを行う場合への補助などの措置を講じておりまして、こうした支援が確実に現場に届くよう、周知徹底を努めてまいりたいというふうに思います。また最後に、介護サービス事業所の利用者に対して、必要なサービスが安定的、継続的に提供されるように、今般の介護補修会定の影響等については、介護事業経営実態調査をはじめ、各種調査などを通じて、この状況の把握を確実に行い、今般の影響を適切に検証してまいりたいと思います。
3:36:43
台読します。現場の悲鳴が聞こえないのでしょうか。後から調査するのでは遅すぎます。このままでは、住み慣れた地域で必要なサービスが受けられる体制は弱体化します。弱い立場の人が身近にいない。そんな社会は、障害者も高齢者の方もどんな人も住みにくい社会です。倉林も指摘されていましたが、報酬引下げは撤回しませんか。撤回するかしないかだけ、大臣からお答えください。
3:37:16
大変申し訳ありませんが、撤回はできません。委員長、配慮をお願いします。田畑君が発言の準備をしておりますのでお待ちください。
3:37:28
読手赤さたなはま行のまみむむ田村委員
3:37:36
赤さたなはまも赤ささ行のさしし赤さた行赤さされていた赤さたなはまや行のやゆよあように赤さたなはまま行のやゆよあように赤さたなはまま行のやゆよあように
3:40:27
先ほど田村委員も指摘されていたように、訪問介護の質が下がりかねません。私自身が介護を受ける身として、この点非常に懸念しています。重ねて基本報酬引き下げの撤回を求めます。大臣いかがですか。
3:40:48
私どもとしては、実際に介護の質を下げずに、加算措置をより強化し、そしてその取得をよりしやすくさせることを通じて、質の向上をしっかりと図る方針はきちんと守っていきたいと思います。そうした考え方に基づいて、現状で残念ながら、御指摘の点、撤回はできません。
3:41:24
次に行きます。重度障害者が地域で生きていくために欠かせない重度訪問介護を中心に、障害福祉サービスの報酬改定について質問します。まず、今回の報酬改定において、就学就労時のヘルパー利用を制限する国事523号に関して、全く議論がなかったことは非常に残念です。通告しておりませんが、竹見大臣に伺います。大臣は、所信表明演説で、障害者の雇用機会の拡大を図ると言われました。しかし、重度障害者の就労を置き去りにしているとしか思えません。資料3と4をご覧ください。大臣は、今年2月の東洋経済の記事はご覧になられたでしょうか。「重度障害者が就労できない今の制度は障害者介護の資格」「重度障害者の就労を阻もうとする厚生労働省の愚」と経済史からも批判される始末です。障害者の社会参加を進めるためにも、ヘルパー制度の利用制限を撤廃してほしいと、私は大臣室で直接訴えました。そのことを真摯に受け止めていらっしゃいますか。今すぐに議論を始めるべきではないですか。大臣お答えください。
3:42:43
まず、重度心傷者を含めて、障害者が本人の希望や能力に沿った就労を実現することが重要だというふうに考えます。そして、さらに重度障害者の就労中の解除などの支援といったようなことについても、障害者雇用促進法に基づく事業主の合理的配慮との関係があり、それから個人の経済活動に関する支援を公費で負担すべきかなどの課題がある中で、障害者雇用の付金制度に基づく助成金であるとか、あるいは自治体への補助事業によって、こうした雇用福祉が連携しながら、重度障害者の皆さんの日常生活及び社会生活を支援する考え方をとっているわけでございます。これらの事業を円滑に実施できるように、自治体等への働きかけや周知を行うことなどにより、関係機関の連携による、重度障害者の皆さんに対する就労支援というものを進めるという考え方でございます。委員長、お配りをお願いします。
3:45:00
国事改正は大臣の決断で、今すぐにでもできます。大臣いかがですか。大変申し訳ございませんが、国事の内容について今、撤回をすることはできません。委員長、入りをお願いします。田畑君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。
3:47:10
残念です。先ほどおっしゃっていた補助事業とは就労支援特別事業のことだと存じますが、その制度の具体的な課題はご存知ですか?大臣お答えください。
3:47:30
まず事実関係でございますので、ご説明させていただきたいと思います。この事業につきましては、自治体に対しての補助事業でございますので、申請を受けて対応することとなります。一方で、その申請する自治体については、現在増加傾向にあるところでございますが、令和4年度において申請書類の簡素化を図る、また令和5年度において市町村が定める計画においてニーズの把握等をしていただく、こうしたことを重ねながら自治体からの申請を増加する働きかけを行っているところでございます。
3:48:18
今のを受けて大臣の御見解をお願いします。
3:48:28
この重度障害者の就労中の解除等に関して、これを実際に義務化された福祉という枠組みの中で実施するということになりますと、実際に今の政策制度設計、これを全部作り変えることになります。これを福祉で実施して、全て福祉で対応するという考え方で、私どもは持っておりませんので、やはり、この障害者雇用促進法に基づく事業主の合理的配慮というのがあるということであるとか、個人の経済活動に関する支援を、公費で負担すべきか、などの課題がある中で、実際にできる範囲というものを活用をして、実際に障害者雇用納付金制度に基づく助成金であるとか、自治体への補助事業により雇用福祉が連携しながら、この重度障害者の日常生活や社会生活を支援するという考え方で対応していきたいというふうに思います。
3:49:46
天端君が発言の準備をしておりますのでお待ちください
3:51:46
大臣は課題を理解されていません。やはり、国事改正しかありません。代読をお願いします。私も実際に就労支援特別事業を利用する当事者や雇用する事業所にその課題を伺いました。この事業は、雇用主への助金給付である雇用施策と生活解除のための福祉施策を組み合わせた複雑な制度です。
3:52:11
解除サービスに対する請求先が2カ所になるため、本人、雇用主、ヘルパー券事業所の3者に重い事務負担があるのです。さらに、解除費用の一 部は雇用主が負担します。この構造が変わらない限り、事業の改善をしても、解除が必要な障害者の雇用は進みません。また、制度が始まって3年以上が経ちますが、昨年10月末時点で1,800ある全国の自治体のうち77しか導入していません。このままの制度では、解除付き就労が全国一律に実現するまでに、私は寿命を迎えてしまいます。つまり、この特別事業は、重度障害者と健常者が平等に働く、権利保障のための制度になっていません。大臣には、国事523号の早期改正を強く求めまして、次に行きます。
3:53:04
私が委員になってから一貫して訴えています入院時のヘルパー券について、一歩前進がありました。今回の報酬改定により、障害支援区分4、5の方も入院時に重度訪問介護を利用できるようになります。また、障害者が入院する際の医療機関とヘルパー券事業所の連携についても改定があったようですが、厚労省からその仕組みを簡潔にお答えください。
3:53:32
重度な障害があって特別なコミュニケーション支援を必要とする方が、医療機関に入院中に安心して治療を受けることができるようにするためには、障害者の日常生活支援を行っている重度訪問介護事業所側と、医療機関側の双方の職員との間で、入院前に本人の障害特性や介護方法などを共有し、入院中の支援の連携方法について確認を行うことが重要でございます。
3:53:57
このため、今回の障害福祉サービス等報酬改定におきましては、重度訪問介護利用者が介助者の付き添いにより入院することが決まった際、重度訪問介護事業所と受入れを行う医療機関が、先ほど申し上げたような本人の支援方法等に関して、入院前に事前調整を行った場合について、新たに評価をすることとしたところでございます。
3:54:25
あくまでも、入院の決定後に事業所と医療機関側が入院前に行うカンファレンスに対する評価ですね。事業所と医療機関の連携を強化する上で一定の評価はできますが、障害当事者の立場に立ちますと、介助者の付き添いが病院に認められるまでの交渉が一番のハードルなんです。ましてや、入院時は具合が悪く、交渉は難しいことが多いです。
3:54:52
当事者が入院中も介助者の付き添いが必要なんだというニーズをよく理解している事業所が、医療機関側に説明するなどの働きかけが極めて重要です。実際、入院の決定前に当事者、事業所、医療機関の3者が話し合いを持ち、事業所の立場からも当事者のニーズを説明することで、医療機関側の理解につながったという事例も聞いております。
3:55:17
医療機関側の理解を更に促進するためにも、入院決定前の事業所の貢献も評価すべきと考えますが、竹見大臣の見解はいかがでしょうか。今、局長の方から説明をした通り、実際に入院をすることになった場合には、
3:55:42
事前の準備に係る協議も適用対象となるという形を始めて整えたわけでございます。入院前の本人の障害の特性や介護方法などを共有して、入院中の支援の連携方法について確認を行うことは大変重要であって、
3:56:08
2016年度の報酬改定において、事前調整を今申し上げたような形で、初めて新たに評価することになりました。加えて、医療機関に対しては、こうした方々が入院される場合、本人の状態を熟知した柔道訪問介護従業者の付き添いの受け入れは可能であることも周知し、
3:56:36
そのための協力を促しているところでもございます。厚生労働省においては、医療機関への周知を行い、今回の報酬改定の活用を促進するとともに、今後も当事者や現場の事業者の方などの声をしっかりとお聞きしながら、入院中の介助者の付き添いの受け入れが進むように努めてまいりたいと思います。以上で終わります。
3:57:06
委員長、配慮をお願いします。田畑君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。ください
3:58:44
天端大輔君、時間が来ておりますので、おまとめください。正面から答えてもらいず、残念ですが、引き続き改善を求めます。大臣、お願いします。まとめます。また、厚労省は、入院時にヘルパー券が必要な障害者の状態図を、事例を示す予定だと聞いておりますが、安易な例示によって、市町村の窓口や医療機関が厚労省の例示に当てはまる人は付き添えを認めて、当てはまらない人は認めないというような、形式的な判断を行う懸念がありますので、こちらについても、患者本人の支援ニーズをきちんと聞き取って判断するように、市町村の窓口や医療機関への周知徹底を強く求めたいと思います。質疑を終わります。
4:00:06
無所属の上田清志です。長時間大臣、ご苦労様です。実は、今、少子化対策が、いわば、千田内閣のメインにもなっているところですが、50年前、1974年、田中内閣の頃ですが、この当時、人口抑止政策を打っておりまして、日本人口会議、大北三郎先生が座長だったのですが、この答申で、当時、子どもは2人まで、当時のメディアは、危機感足りぃの日本、抑止の道険しいとか、人口庁をつくれとか、とにかく、当時の国連、日本、こういったものは、人口を抑止しろという論調だったのです。成長の 限界、ローマクラブのレポートなども影響を与えたのかもしれませんが、それから、実は20年後には、もう日本の政府は方向を転換しました。少子化対策に、振りました。その一覧表が資料で提供させていただいております。1994年、ちょうど、その田中内閣が人口会議で、抑止政策を取った20年後に、エンゼルプラン、要は子どもを増やしましょうという、方向転換をしたわけでありますが、以降、2004年、2010年、2015年、2020年と、4次にわたって、少子化対策大綱をつくってきました。この4次にわたって、大綱をつくってきたわけでありますが、この合計特殊収支率を見ても、必ずしも成功しておりません。この成功しなかったことについて、これまで所管でもありましたし、人口問題に関しては、厚労省が様々な形で提案をしておりますので、厚労大臣としての所管、考え方をぜひお伺いしたいと思います。
4:02:38
少子化の原因は、本当に多様な原因があるように思います。個々人の結婚であるとか、出産であるとか、子育ての希望の実現を阻む要因はどういうものがあるかとか、そういったことを全て取り上げるとすれば、これは大変なアイテムが揃うことになります。これまで、政府においては、例えば、保育の受皿整備、あるいは幼児教育保育の無償化など、様々な取組を推進して一定の成果があったとは考えておりますが、いまだに多くの方々の子どもを産み育てたいという希望の実現には至っていないものと認識しております。急速な少子高齢化・人口減少に歯止めをかけなければ、例えば、社会保障制度におけるサービス提供の担い手確保の課題が生じるなど、我が国の経済・社会システムの維持に様々な困難が生じる可能性があると認識しております。このため、昨年末に取りま とめた子ども未来戦略に基づいて、政府を挙げて少子化対策を取り組んでいくことが重要であるということとなりました。厚生労働省としても、この男性の育休の取得が当たり前となる社会を実現をして、共働き、共育てを推進していく観点から、両親がともに育児休業を取得することを促進するため、最大28日間の育児休業給付率の手取り10割相当への引上げであるとか、この2歳未満の子を養育するために時短勤務をしている場合に支給する育児・時短修業給付の創設であるとか、あるいは育児期に出社や退社時刻の調整、テレワーク、短時間勤務など柔軟な働き方を選べるようにする制度の創設など、内容とする所要の法案をこの国会に提出したところでございます。引き続き、厚生労働省としては、医療福祉雇用政策を所管する立場から、子ども家庭庁をはじめとする関係省庁と連携しながら、こうした多様な少子化対策に取り組んでいくことが必要と考えております。ありがとうございます。もろもろやってはいるけれどもというような形でありますが、近年においても、合計出生率は下がっているという事実がございます。総理も、所信照明で異次元の少子化対策、それから次元の異なる少子化対策に変わりまして、今年の1月の所信では、前例のない規模で子ども子育て政策の根本的強化を図る、このように若干言葉が変わってきておりますが、この度一番メインになっておるのが、子ども子育て支援金制度。全世代で、全経済主体で子育て世帯を支える連帯の仕組みを作ろうじゃないかというのが趣旨で、その趣旨の中身は、医療保険料から拠出して、1兆円のお金をそこに投じると。このように私は理解しているところですが、内閣副大臣にお尋ねしたいんですが、全世代、全経済主体で支える連帯の仕組みとしての医療保険から、各種医療保険からお金を拠出するという話であるならば、それはどちらかというと、筋目があまり良くないなと。所得税、法人税、住民税、消費税、こういったところの担い手こそが全世代であり、全経済主体ではないでしょうか。まさに医療保険だけに特化する形で支援金制度を支えるというのは、筋目が相当悪いなと私はそう 思うんですが、この点に関してどのようにお考えでしょうか。
4:07:18
お答え申し上げます。今回の子ども子育て予算の財源確保に当たっては、現下の経済状況や財政状況を踏まえ、増税か国債発行ではなく、歳出改革によることを原則とし、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で子ども子育てに要する歳出の財源をいただき、政府として増税という手法を取らないとしたものであります。その上で、支援金制度は社会連帯の理念を基盤とし、子どもや子育て世帯を少子化対策で受益がある前世代、全経済主体で支える仕組みであり、医療保険制度は他の社会保険制度に比べ負荷対象者が広く、後期高齢者支援金など世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれていること、急速な少子化・人口減少に歯止めをかけることが、保険制度の持続可能性を高めることから、医療保険者に医療保険料をと併せて徴収していただくこととしております。
4:08:38
総理もおっしゃっておられましたが、賃上げの効果、歳出削減などを言っておられますが、午前中の議論でも石橋議員がいらっしゃらないのに残念ですが、中小企業は3割賃上げをしないという統計が出ております。しても大幅な賃上げになりにくいだろうということも予測されております。いわゆる22ヶ月連続、実質賃金がマイナスなんですね。こういう状況で賃上げの効果を、この医療保険の部分に相殺させるというようなことは、なかなか難しいだろうし、歳出削減も、どこを削減するんだと。仮に補助金をカットすれば、補助金をカットされた団体は、場合によっては人件費を下げるかもしれない。そうすると、まさしく今度は賃上げができなくなる。そういう悪循環になるわけでありますが、なかなか、先ほど、後期高齢者医療制度も含めてという話もありますが、協会憲法や憲法組合、比較的これは現役世代でありますが、後期高齢者医療制度から負担する月額は、試算では、だいたい協会憲法や憲法の3分の1とかそういう金額ですから、むしろ、働きて子育て世代の人たちを助ける形にはなっていないと、後期高齢者の皆さんたちは。こういうデータがはっきりしているのに、なぜそういう理屈になるのか、私には理解ができないのですが、この点についてはどうですか。
4:10:38
子ども家庭庁熊木支援制度等準備室長。
4:10:43
はい、お答え申し上げます。今、副大臣から御答弁あったとおりではございますけれども、この支援金制度につき ましては、全世代、全経済主体が子育て世代を支えるという枠組みでございます。その上で、支援金の拠出につきましては、基本的には歳出改革によりまして、社会保険料の負担軽減を図る中で行うということ。賃上げにつきましては、当然それも社会保険負担の軽減の効果がございますけれども、基本的には歳出改革によるということと、賃上げによってそれを確実に軽減効果を作っていくという枠組みでございます。後期高齢者の皆様方にも申し上げましたように、医療保険制度を通じるということで、負担を、拠出をいただくという形になりますので、それから、医療保険を活用するということになりますと、事業主の方も払っていただくということで、かなり多くの高齢者にせよ企業にせよ拠出をいただいた上で、高費もつけて、その上で子育て世帯のための給付を充てる、こういう構図でございます。従いまして、基本的には全経済主体が、現役世帯の中でも子育て世帯を支える、こういう仕組みを作りたいというのが支援金制度なり、今回の加速化プランということでございますので、ご理解賜ればと思います。
4:12:11
あまり理屈になっていないと思います。先ほども竹目大臣からお話もありました、子ども未来戦略、昨年の12月22日に出された、次元の異なる少子化対策の実現に向けて、この中の4ページのところに、データが出ております、雇用形態別に有配偶率、4ページです。男性の正規職員、事業員の場合の有配偶率が、例えば25歳から29歳では27.4%、30から34%で56.2%、これは正社員なんですが、非正規の職員や事業員になると、それぞれ3分の1ぐらいになってしまうんですね。9.6%、20%、またパーとアルバイトになってくると、もう5分の1ぐらいになってしまう。つまり、非正規になってしまうと、配偶者のいない確率が、正規と比べて3分の1以下になる、その可能性があるというデータなんですね。これは何を示しているかというと、要は正規であれば結婚しやすいけれども、非正規であれば結婚していない人たちが多いというデータですね。これはちゃんと、子ども未来戦略の中で正式に出されたデータでございますので、これを信用しましょう、とりあえずは。そうしますとどういうことが起こるのかと。医療保険が上がる、中堅企業などは、こういう社会保障関連の費用、社会保険料が上がるのは嫌ですから、正規を望まない、非正規を望む、その方が会社としては負担が少ない。つまり、医療保険に付加して子育ての支援金を乗っけていくと、医療保険が上がるんで、社会保険料全体が上がるんで、非正規が増えるかもしれない。その可能性が大。その非正規が増えると結婚しない、できない、子どもができない、つまり、少子化が進む、出生率が低くなる。厚労大臣としてこういう、つまり、悪い循環が起こる可能性が高い今回のスキームは、むしろ反対すべきではないですか。いかがでしょうか。
4:15:06
私は、今回の支援金制度というものも、広く社会保険の仕組みの中で組み立てられてきていて、先生のこの表の中で、少子化対策を非常にクロノロジカルにきれいに整理されておられますけれども、実はこれにちょうど符合するような形で、例えば2000年には介護保険制度が導入されて、そして我が国の高齢化対策というのが一気に大きく始まります。2008年には、今度は後期高齢者医療制度が発足をして、さらにこうした高齢化対策というものの角度が広がっていきます。特に75歳以上、医療費が非常にかさむ世代を対象として、実際の後期高齢者医療制度というのは、5割は国の負担、4割は他からの支援金、そして1割は自己負担と、こういう格好になっているわけであります。これに加えて、今度は出生児の育児支援金といったような、初めて社会保険の枠組みの中で、高齢化対策だけではなくて、少子化対策もこの中に組み込まれるようになっていたわけであります。そしてその中で改めて、今時、我が国の少子化対策、今まで先生ご指摘のとおり、なかなか効果が出てこなかった。それを何とかより効果の出る方式に、きちんと仕組みを作り変えていこうという観点で、今回法律をいくつも「共働き」「共稼ぎ」と、あとは「共育て」というようなことでやっているわけであります。この時に、例えば私どものような世代ですと、若い頃、結婚しても子育ては女房がするもんだ、みたいなふうに思っていた節が、実はあったことは事実でありますが、今の若者の世代というのは、そういうものであってはいけないわけであります。これは、共に実際に育てるんだということを、やはり意識として家庭の中でも、実際に男性も女性もパートナー同士で同じように考えるという、そういう家族感というもののあり方についても、新たにしなきゃならなくなっている。しかも今度はそれを職場で、上司がですね、古い考え方で、男が実際に育児休業を取る のはけしからん、みたいな風潮というものは、あっちゃいけないわけでありますから、そういうものもしっかりと変えようということで、こうした法律を出したわけでありますから、私はかなり画期的な法律を出させていただいて、そしてこれをとにかく実現することが、少子化対策のこれからの決め手になってくるんだと、こう思いながらその役割を果たせていただいているということは、ぜひ先生にご理解をいただければと思います。
4:18:15
子育て世代を応援するんじゃなくて、子育て世代からむしり取る話ですよ、これは。本当の話が。考えようによっては、ちゃんと今までだってちゃんと負担をしてきた。そして今度は子育て世代のために、さまざまな医療保険が出すんですが、この医療保険の中にも子育て世代がいるわけですから、教材であれ憲法であれ、あるいは教会憲法であれ、ここの中にも子育て世代がいるわけです。いないのは後期高齢者連合だけです。そういう意味で、自分たちで自分たちを支える、つまり余分な教室をすることで、より生活が厳しくなるわけです。過小分所得が減るんです。過小分所得を増やす経済をしようというのが、知事大内閣だったんじゃないですか。これまでカット経済、カット経済だったと。これにちょっと反省をして、もっと前向きの経済にしようというのが、岸田内閣の今田の経済だったんじゃないですか。また同じことをやろうとしているじゃないですか。どこが画期的ですか。それは自分たちで自分たちのお金を取るという話になって きたら、画期的かもしれませんが、それはやめましょう。これはマイナスの話ですから、マイナスになることはやらないようにしましょう、経済で。日本の経済では。そうすることが一番いい、私はそう思います。だいたい時間になりました。終わらせていただきますが、とにかくマイナスになるようなことは一切しないという、これを実現していきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上をもちまして、令和6年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省に所管についての移植審査は終了いたしました。なお、移植審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。本日はこれにて、散会いたします。