6:10
それでは、ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに下野六太君及び松田和重文君が委員を辞任され、その補欠として金子道一君及び三浦信博君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。外交防衛等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、外務省大臣官房審議官中村紀美武君、ほか11名 を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。はい。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。外交防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方、順次ご発言をお願いします。
6:56
立憲民主社民の小西博之でございます。今、政府が与党と議論をし、この年度内、今月中に決めると言われております、次期戦闘機の第3国、日本が生産した戦闘機の第3国の輸出の問題について質問させていただきます。まず、政府参考人に聞きますが、政府の説明では、共同開発国であるイギリスまたイタリアから日本生産の戦闘機の第3国輸出について要求をされていると。公開答弁では依頼などの表現を使っていますけれども、具体的にどの機会に日本の関係者の誰に対してどのような意思表示がなされているのか、また、それを示す文書はあるのでしょうか。答弁をお願いいたします。
7:42
お答えを申し上げます。次期戦闘機の共同開発に係る協議を進める中で、鋭意は調達価格の低下等に向けまして、完成品の第3国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていることを、我が国として徐々に認識するようになったものでございます。徐々に認識では国会に対する、国民に対する説明にならないので、日本の国の在り方が変わる重大な、しかも私は憲法違反だと思いますけれども問題ですので、それをちゃんと答えてください。こういう機会の、こういう場面の協議、あるいはこういう文書の提出を受けていると。
8:28
お答えを申し上げます。英国及びイタリアとは、レベルや形態、内容問わず、平素から様々なやりとりを行っておりますが、相手国との関係もあることから、個別のやりとりの詳細につきましては、恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
8:50
予算委員会で、我が会派の辻元委員が、イギリスの国防大臣がその旨の発言を、具体的にその通告のときに政府に確認しましたら、イギリスの国防大臣が日本滞在中に、日本側に、そうした日本側第3国への輸出をすることを求めるというような意思表示をしたということなんですが、ではそのイギリスの国防大臣からそうした意思表示を受けた日本関係者は誰であって、それはいつどのようなときで、またその関連の文書が残ってあるのか、答弁してください。許賢議間お答え申し上げます。繰り返して恐縮でございますが、イギリスとはレベルや形態、内容問わず、平素から様々なやり取りを行っておりますが、相手国との関係から個別にやり取りの詳細につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
9:38
防衛大臣、外務大臣いらっしゃるんですが、両大臣に一緒に質問させていただきますが、イギリスの国防大臣から日本が生産した戦闘機の第3国輸出について日本がするべきだといった旨の意思表示を両大臣 は受けられていますか、あるいは両大臣の下にある防衛省外務省の政務三役副大臣や政務官は受けられていますか、防衛大臣から答弁してください。
10:01
私ども政府が2022年末に三文書を書く決定をした当時は、我が国はそういった意味で、直戦闘機の共同開発について、我が国の要求を通して、我が国が求める戦闘機を実現することが可能と考えておりました。これはもうその時点ではそういうことでしたが、協議を3カ国で進めていく中で、英国、イタリアは調達価格の低下に向けて、完成品の第3国に対応することが貢献の重要な要素と考えていることが、今、参考にいたように徐々に分かってきたのは事実であります。そして、我が国も同様の対応を求めてきている。しかも、これはある意味、国際標準であるというようなことが明らかになってきたということになります。
11:00
事実関係だけ。今、もっぱらしそのことについてということで、大臣と直接やり取りをしたことはございませんので、その旨をお伝えさせていただきます。上川大臣、ありがとうございました。答弁は。上川大臣だけではなくて、外務省の政務参役、あるいは外務省自身も、イギリスの国防大臣の訪日時に、この戦闘機の輸出についてのやり取りはない、意思表示はないということでよろしいでしょうか。念のための確認です。速記を止めてください。
11:48
ちょっとご質問が、今、受けたまったところでありますので、ちょっと確認をすることはできませんが、基本的にはお会いしていないと承知をしております。安倍内閣総理すみませんでした。防衛省の答弁拒否があったので、防衛大臣に伺いますが、こんなことをですね、イギリスあるいはイタリアから、いつ日本が戦闘機の第三国輸出をするように求める意思表示を受けたのか、いつ、日本の誰に対してされたのか、そしてそれが文書として残っているのかどうか、そ んなことすら答弁もしない。それでこの戦闘機、最強の兵器である戦闘機を海外に輸出するなんて、それはありえない話だと思うんですが、防衛大臣、もう一度聞きますが、防衛大臣自身は、イギリスとイタリアの関係者から、いつそういう意思表示を受けたんですか。明確に答えてください。
12:43
我が国が第三国へ直接行う仕組みというものが存在していないわけです。この存在しなければ、我が国は価格低減の努力を行わないということになるわけでありまして、英国、イタリアというのは、相当に、あるいは対等に貢献する立場にはならないということを、徐々に話し合いの中で言われ、それが確保できなくなるということは、我が国の要求性能を満たすような戦闘機ができなくなる、それが困難になるということを徐々に認識してきたということになります。
13:28
今、防衛大臣の徐々に認識について 、さっき政府参考にが相手のあることなので答えられないということだったので、委員長にお願いしたいんですが、防衛省、また念のため外務省、外務省はないと言っていたので、対応に必要はないと私は承知しているんですが、いずれにしても政府として、イギリス、イタリアの関係者から、いつ日本が戦闘機の第三国を輸出をするべきだというような意思表示、要求などの意思表示を受けたのか、またそうした文書が残っているのか、それについてイギリスとイタリア政府に国会にそうしたことを回答していいかという同意を、確認同意を取った上で、この委員会に資料の提出を求めます。
14:01
ただいまの件は、後刻理事会で協議をいたします。小西君
14:04
どこで何に、誰にどう言われたかすら、国民国会に説明をせずに、こんな重大なことを国会で閣議決定だけで決められている。論外ですよ。堂々と国防をやりなさいよ。堂々と。なぜそうしたことをやらないのか、非常に大変な問題であるということを指摘をさせていただきます。次の質問なんですけれども、政府参考に行きますが、政府の主張だと、日本が海外に、第三国に輸出しないと、イギリスとイタリアとの関係で、日本 が求めるような性能を、この戦闘機共同開発の中で盛り込むことができないと言っているんですが、それに対して国会では、高度ネットワーク戦闘、ストレス性、高度なセンシブ技術などを言っているんですが、もっと具体的に、どういう性能を日本は盛り込みたくて、かつ日本が輸出しなければ盛り込めないのか、具体的に答えてください。お答えを申し上げます。各国の要求性能は、その安全保障環境により差異がございます。例えば、我が国の周辺には、欧州を含む他の地域と比べても、大規模な軍事力を有する国家等が集中しており、戦闘機についても、周辺国が新世代機の開発や配備を進めております。こうした、我が国特有の安全保障環境から、我が国として、直戦闘機に対して攻撃をできる限り、洋上遠方で阻止できることができる、優れた空対空能力を重視しております。具体的には、高度ネットワーク戦闘、ステルス性、高度ネットワーク先進技術がございます。高度ネットワーク戦闘につきましては、敵味方の位置情報等を通信で共有して、組織的な戦闘を行うことであります。ステルス性は、相手から探知されにくくするために必要な性能のことでございます。高度な先進技術につきましては、レーダーやカメラ等を通じて、脅威の状況を把握する技術のことです。こういった面での高い能力 が重要であると考えているところでございます。何の説明にもなっていないじゃないですか。大規模な軍事力を擁護する国があって、それぞれの国が新世代の新闘技の開発をしている。ヨーロッパにおけるロシアだってそうじゃないですか。どこの国だって、そういう軍事的な脅威を一般的に持っている国はそういうことであって、しかも今の、このそれぞれの高度ネットワーク戦闘だとかステルス性だとかの説明も、それは一般的な説明だけしているだけじゃないですか。ちゃんと質問通告しているんですから、答えてください。質問通告の門取りに来てくれた官僚さんにもちゃんと説明して、向こうも合意して公開答弁を求めていますよ。具体的にどのような性能が必要で、それを盛り込むために、そうした日本が第三国に出走しなければいけないのか、それを答えてください。答えられるはずですから。我が国が実技戦闘機に求める性能につきましては、先ほど重視している点につきまして申し上げましたが、詳細を明らかにすれば、他国に対抗手段を取られかねないため、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。政府に今、雄江さんの担当者だと思いますが、与党においても、自民党と公明党の協議においても、私が今質問した、あなたが答弁を差し控えるといった日本が求める性能については、具体的に説明していないということでよろしいですね。与党に対しても。防衛省としては、今申し上げました、我が国としては、実技戦闘機に対して攻撃できる限り、洋上遠方で阻止することができる優れた空対空能力を重視しており、具体的には高度なネットワーク戦闘、セルフ性能、高度な先進技術といった面での高いのが不重要であるということを説明しております。
17:48
さっきと同じことを答弁拒否で読み上げただけなんですが、いや、聞いていることをちゃんと答えてください。政府参考人に答えられないのだったら、責任者の大臣が答えてください。政府として、自民党と公明党の与党協議の場に、具体的な日本が求める性能については、さっき政府参考人は、それは日本の安全に関わることなので、そうしたことは国会ですら答弁は控えるというふうに言ったんですが、自民党と公明党の与党にはそれは説明しているんですか。その事実関係を答えてください。
18:17
私どもの情報提供としましては、戦闘機、日本が、四方が海で囲まれていて、これまで戦闘機は我々が持ってきたわけですから、どうして戦闘機を持ってきたか。そして、戦闘機が世代によってどういう違いがあり、次の世代の戦闘機がどういう能力を有すべきか。過去にはドックファイトといって格闘戦を行うような、目視の範囲内だったものが、やはり今後は目視できない遠方からミサイル発射、あるいは回避をする、そういう戦い方の話とか、あるいは高度のセンサーが戦闘によって圧倒的に重要となってきている。過去の事例、例えば、これは総理が言われましたけど、F22の事例、世代が違う戦闘機では108対0となるような、そういったことを説明をさせていただいて、日本の地理的条件なども説明させていただいたということになります。要するに、自民党、公明党、与党にもそういう説明をしていないわけですよね。当然だと思いますけど、国会で言えないことなんだから、佐藤理事も説明を受けていないというふうに深くうなずいていらっしゃいますけども、そんなことで決めていいんですか。こんな重大な話を。新橋先生、笑っていらっしゃいますけど、そこを詰めるのが国会議員の仕事、そこを詰めるのが野党の仕事なんですね。ちょっとすいません、個別の先生の名前を出してしまったので、それちょっと後で議事録の削除の訂正を、私の方から委員長にお願いをさせていただきますが、ただこれ笑うことじゃないんですね。笑うことじゃないんですね。日本国民は全世界の国民が平和的生存権を持つということを、過去の悲惨な人の歴史にないような残駕の上に、それを確認している。全世界の国民が平和的生存権を持つことを確認している。世界で唯一の国民が日本国民なんですね。戦闘機を輸出すれば、それによって人が殺されることは小学生だってわかることですよ。そうしたことを本当に必要性と合理性があって、やらなきゃいけないということを私は具体的に詰めているんですが、それについて、与党にすら説明をしないんだったら、そのものを閣議決定するのは違法行為ですよ。内閣法違反だ、あるいは内閣法違反だということも厳しく指摘をさせていただきたいと思います。次は政府参考に重ねていきますが、日本が輸出するということなんですが、日本が輸出を想定している国はどこですか、どういう国を輸出しているのか、また、その輸出する具体的な国や地域については、イギリスやイタリアに対して告げているのか、告げている場合のはいつ、誰にどのような文書が残っているか、そうしたことを答 弁してください。お答え申し上げます。今般の見直しによる限定の一つとして、遺伝査被告は国連憲章に適合した使用を義務付ける国際約束の締結国に限定することとしており、そのような国は現時点で15ヶ国ほどございます。その上で、次期戦闘機の具体的な遺伝査機につきましては、その可能性について、3カ国の様々なレベルで検討しておりますが、現時点におきまして、何ら決定したものはご存じでしょうか。具体的な輸出の想定国は現時点ではないということなんで、じゃあイギリスとイタリアとも、具体的に日本としてここに輸出を狙いますとか、そういう議論はしないということですね。
22:04
(小西) 競技の詳細につきましては、イギリスとイタリアとの関係がございますため、お答えを差し控えさせていただきます。
22:13
(小西) 同じ問いの中の口談ですけれども、日本がですね、今、輸出を具体的に想定する国はないと言ったんですけれども、一般論として日本が輸出するのであればですね、その国にイギリスとかイタリアも輸出できるんだと思うんですけれども、日本が輸出する国にイギリスやイタリアが輸出を行う、あるいは行うことができる可能性というのは、あるいは話だということでよろしいですね、政府参考に。
22:39
(小西) お答え申し上げます。繰り返しになりますが、参考広告で様々なレベルで検討しておりますが、現時点において何ら決定したものはございません。
22:48
(小西) 輸 出先の国じゃなくて、将来日本が輸出する場合にですね、その国に、同じ国にイギリスから、あるいはイタリアからも輸出する、そうしたことは可能性としては起こり得ることだし、そうしたことはでき得ることだという、そういう認識でよろしいですね。
23:05
(行政審議官) 委員長、まだそのような議論は、いろんな議論があろうかと思いますけど、その可能性は、否定はできないと思います。
23:14
大臣に伺いますが日本が輸出する 国にイギリスもイタリアも輸出できるのであればこのなぜ日本 が輸出しなきゃいけないかというのは日本が輸出先を開拓してその ことによって戦闘機が売れてたくさんの国で売れるてよって値段が下がる と日本の調達価格も含めて値段が下がるからどうしても輸出が 必要だというロジックを政府は言っているんですが日本が輸出 できる国にイギリスやイタリアも輸出できるのであればあるいは ライセンス生産もできるんだと思うん
23:38
ですけどなぜ日本が輸出する必要 があるんでしょうかそれを防衛大臣
23:44
答弁してくださいまずは英国イタリアと同等になる ということそのためには第三国にも移転をできる仕組みをまず持つ ということで同じ土俵に乗れるということになると思います 今委員御指摘があったように第三国には日本が売らなくても英国と イタリアでも売れるんじゃないかというそういう御指摘だと思います がその可能性は否定できないわけですがその国との関係例えば 英国との当該国との関係イタリアとの当該国との関係あるいは日本 との関係によってその当該国がどこから買いたいのかあるいは 貿易収支の問題とかそういうさまざまな観点からそういう事情という のが起こってくる可能性はあるというふうに思います
24:30
じゃあ次の今の答弁ですね次の 第4番の大臣通告していたこの問いと合わせて今の観点に質問する 今同等になることがまず必要だというふうに言ったんですが政府 の説明だと日本は当初技術面や資金面の観点から発言権を得て いくつもりだったというようなことですね安保の三分賞を閣議決定 した当時ぐらいのそういう答弁をしているんですけれども日本 の輸出による戦闘機の価格の低減効果ですね日本がどこかの国に 輸出することによって戦闘機がたくさん売れて価格が低減する その低減効果がなぜ日本がもともと想定していた技術面や資金面 での貢献の観点それより勝るというその具体的な根拠はどういう根拠 なんですかどういう説明になる
25:21
私どもが三分賞を閣議決定した 際にはそういう技術面や資金面で十分な貢献をすることによって わが国の要求性能を通そうとそしてわが国が求める戦闘機を実現する ことが可能というふうに考えていましたここはもうその時点において はそういうことだったということは正直に申し上げた上で協議を 進める中でこの英国イタリアが調達価格の低下に向けてこの完成 費の第三国移転を推進することこれが重要な要素だということ してわが国も同様の対応を求めてきているということが明らかになって きているわけです技術開発の段階で技術面資金面 に貢献するということと量産する時点でのスケールメリットによる 価格低減これというのは全く別ものだという こと価格低減を通 じた貢献と技術面や資金面での貢献これいずれが優越するという 性質のものではないというそのように認識をしているところであります その上で共同開発国の各国が最大限さまざまな貢献をしている中で わが国として貢献できない部分があることによってわが国が求める 性能を実現する上で不利な立場に置かれかねないとそのように 考えておりますもう何かすごい答弁ばかりして いるんですが技術面資金面の投資を想定していた貢献と日本がその 時を輸出することによる価格低減の貢献についてそれは別物で あって優劣が言えないというのだったらそれを輸出しなきゃいけない 根拠そのものが崩壊しているというふうに具体的に申し上げさせて いただかなきゃいけません政府参考にこれは報道等されている ので答えられるのだと思うんですがサウジアラビアが日本や三国の 共同開発に今参加したいというふうに名乗りを挙げているということ なんですがそれは事実ですかまたサウジアラビアが共同開発国になる 可能性はあるんでしょうか政府
27:26
お答えを申し上げます 現時点ではそのようなことはございません 現時点ではそのようなことはござい
27:33
サウジアラビアがこの共同開発 に参加したいという意思表示あるいはそういう意思を持っているということ も政府としては事実として認識
27:44
お答え申し上げます パートナー国 です とか相手国との関係もいろいろありますのでそれにつきましては お答えを差し控えさせていただき
27:54
サウジアラビアが意思表示意思 を持っているというのはいろいろな報道があるんですがそれが事実 であれば大臣伺いますと事実であれば共同開発国の枠組みが変わる わけですからしかも再発国はサウジアラビアは申し上げるまでもなく もう世界先進国ダントツの財政赤字国である日本なんかに比べて 世界有数の巨大な資金を持っている国ですからそうしたサウジアラビア が加わる国であれば共同開発国のその枠組み構造が変わるわけ ですからそうするとそれぞれの国が求められる貢献やあるいは その貢献に係るそれぞれの国の主張というのも変わり得るわけ ですのでなので今月閣議決定するのは時期早々じゃないですか仮 にサウジアラビ アが加わる可能性があるのであればその閣議選挙 期を打ちする閣議決定というのは待つべきではないですか大臣の 答弁を求めます西原大臣 まずサウジアラビアに関しては現在そのユーロファイターを所有 しているわけで今回のユーロファイターの後継機として場合によっては 日英の共同開発による実機戦闘機をそのユーロファイターを英国 から購入しておりますから英国がそのパートナー国としてサウジ アラビアに輸出をするということはこれは想定はできるわけであります が現在国際共同開発の中で日英の3国のこのパートナーの中にサウジ アラビアが加わるというようなことは現時点では想定をしていない 中でありますなおJIGOというのがありますが その中ではあくまで日英の三角によって設立をされる国際機会 になり現時点で日英以外の国がそのJIGOに加入するということも また想定はされておりませんサウジアラビアの参加を日本は 嫌がっているような行動がありますけれども仮にサウジアラビアが 参加する可能性があってそれが日本の立場は別として加わる可能性 があるのであればこの閣議決定というのは今の段階では許される ものではないという指摘はしておきます 政府参考にいきますが今ヨーロッパのこのドイツフランススペイン などの国がやはり直戦闘機の開発を進めているということなんですが それと間違いなくこのユーロファイターの後継機の開発である日本がやろう としている直戦闘機とヨーロッパの大国であるドイツフランスしかも フランスは戦闘機のやはり非常に開発力のある国ですがそうした 国の開発と戦闘機とこれを競合するという問題が生じ得ると思 うんですけれどもその競合の見込みなどについて政府はどういう認識 でいるか簡潔に答えてください
30:35
時間がなくなってきているので ゆげ審議官
30:45
ドイツフランススペインによる 直戦闘機よりも早期に配備され る予定の直戦は我が国の直戦闘機 でございますが2035年までに開発完了を目指しておりますが2030年代 以降に新たな戦闘機の導入を検討する国にとって有力な選択肢になる のではないかというふうに考えて
31:08
有力な選択肢というのは要するに 競合するライバルだということでよろしいですね一言で答えて くださいゆげ審議官 複数の選択肢が出ると思います小西君 国防を堂々とやっていただき たいと思うんです防衛大臣に伺いますが先ほど私が申し上げた憲法を 全部の平和主義ですね特に全世界の国民が有することを確認する 平和的生存権ですねそうした日本国のこの憲法の全文の平和主義 の理念これがあるから日本は武器輸出ができないとかつて内閣法制 局長官らは答弁していたんですがこれ質問通告しますよこの憲法 全文の平和主義特に全世界の国民の平和的生存権この趣旨について イギリスとイタリアに日本からこの戦闘機の開発の過程で今の 協議の過程で説明したことがあるのかあるのであればいつ誰がどの ような文書などでやっているの
32:01
かそれを大臣に答弁してください 木原大臣
32:09
もっぱら憲法全文の平和主義を 説明することを目的としたようなそういう会合とかそういう説明 はしていないわけですが英国イタリアとの協議の場においては我が国 の立場というものは累次の機会に説明をしてきております 我が国の防衛装備一点三原則においてはこれは国際憲章を尊重するとの 平和国家としての基本理念を堅持することとされておりますので 国際の平和及び安全を維持することや紛争国際紛争の平和的解決 と定めている国連憲章を充実することは憲法全文において鮮明して いる 平和主義の精神に則ったものである
32:53
防衛大臣の事実関係に関係する のでお答えいただきたいのですが憲法全文の平和的生存権これは 外務省がつくった公約もあるんですけれども憲法全文の平和主義を 意味する言葉をイギリスとイタリアの協議の中で日本政府がこの間 戦闘機能開発に係る協議の中で憲法全文の平和的生存権を意味 する言葉を日本側からイギリスやイタリアに言ったことがある のかあるのであれば一度のような場合なのか文書があるのか説明 してください木原大臣 直戦闘機能共同開発でかかる英国イタリアとはこれまでもいろいろな 各級レベルで協議をしているところでありますが先ほど申し上げた ようにもっぱら憲法全文の平和主義について説明するそういった ことを目的としたような協議は行っておりませんが非常に高い 頻度で様々なレベルで我が国の立場を伝え協議を重ねていること から憲法全文の平和主義というものはしっかりと相手も認識している ものというふうに思います小西君 憲法の下じゃなければ行政は許されないんですからその憲法の かかる制約なりを相手国に説明するのは政府の法的な義務ですよ 国民に対する責務ですよそれをやったかどうかを二度質問して 答えないじゃ話にならないので委員長にお願いしたいんですが 先ほど申し上げました憲法全文の平和主義特に平和的生存権を 意味する言葉を日本政府がイギリスイタリアとの戦闘機の共同開発 の過程の中で協議の中で言葉としてそうしたものを伝えたことがある のかのではいつどこかまたそういう文書が何かについて委員会に資料 提出を求めます
34:36
重ねて防衛大臣に伺いますけれども 今言った全世界の国民が要する平和的生存権これがあるので現 に紛争をなっている戦争をやっている国には政府は武器を輸出することが できないんだというのはこの委員会で防衛省の方からかつて答弁を してもらっているんですがでは防衛大臣の質問通告7番ですね 一般論として日本が戦闘機を輸出した場合輸出してその戦闘機が その輸出先の国で使われてそのことによって人間人類の誰かが 殺傷とされた場合に憲法全文の平和主義の全世界の国民が要する 平和的生存権との関係で問題が生じない人間が死んでいるんです けれども日本が輸出した戦闘機によってなんだけれどもこの場合 は日本国憲法の全文の全世界の国民の平和的生存権との関係で 問題が生じないという場合は具体的にどういう場合ですか具体的に 御質問通告しているのでちゃんと
35:33
この審議はもう釈迦に説法ですが 憲法全文はそれ自体で具体的な法規観性を有するものではない というのは当然のことですがその上で憲法の平和主義については 憲法全文の第1弾及び第2弾がその立場に立つことを鮮明したものである と返しているところ一般論として申し上げれば例えば国際法に違反 する侵略等の行為に使用されることを承知の上で防衛装備を海外 に移転することは憲法の平和主義の精神に則ったものではないという ふうに考えます他方で我が国の憲法は他国が行う武力の行使に 適用されるものではなく他国が国際法で認められている個別的 自衛権又は集団的自衛権の行使のためにその戦闘機を使用する こと自体が憲法の平和主義の精神に則ったものとならないとは考えて おりません防衛装備の移転に当たっては移転先の適切性や安全保障上の 懸念等を厳格に審査しさらに適正管理が確保される場合に限って 移転を可能としており引き続き厳 格かつ慎重に判断してまいります小西君 では問の10番の方に行きます けれども大臣今の答弁の趣旨というのは問の10番ですね日本が第3国 に戦闘機を輸出してその戦闘機が戦闘に使用される場合に日本 が国家としてその使用はやめてくれと憲法の全文の平和主義との 関係で使用をやめてくれと言わなければいけない場合というのは 具体的にどのような場合ですか大臣の答弁だとそういう場合はない というような答弁に聞こえるんですがこれは黒か白かイエスかノー かではっきり答えてください木原大臣 装備品の移転を認めるか否かについては厳格審査の段階においてまず 始向先及び最終需要者の適切性及び当該防衛装備の海外移転が 我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度この2つの視点を複合的に 考慮して移転の可能性を厳格に審査しています特にその最終需要 者の適切性についてはその最終需要者による防衛装備の使用状況 や適正管理の確実性等を考慮して検討することとしています非常に以上です 松井君 いやその最終需 要者というのは変わるわけですよ戦闘機一 回導入したら何十年も使うわけですから今侵略戦争をやらない 国だってやることだってあるわけですよ じゃ大臣伺いますが日本が輸出した先の国が国際法違反の侵略 戦争を起こしてその侵略戦争に日本が輸出した戦闘機を使うその 場合でも日本はその国に対してその使用を止めるなどの行為は 一切行わないあるいは行わなくても憲法などの関係で問題がないという お考えなんですが明確に答えてください木原大臣 その移転をした防衛装備につきましてはその目的外資料であるとかあるいは 第三国移転についての適正管理を相手政府に義務付けることとなり ますので移転先国が目的外資料を行うような事態はそもそも輸出 する段階では想定していないわけですがその上で国連憲章の目的 及び原則に適用する方法で使用することを義務付けているにも かかわらず例えば万が一移転した防衛装備が他国への侵略に使用 されるような場合については我が国として相手国への是正を強く 要求した上で移転した防衛装備の維持整備に必要な部品等の供給 を差し止める個々の事例に応じて厳正に対応するということが想定 されますがこのような対応をしている限りにおいては平和主義との関係 では問題は生じないのではないかなと思っています 今日本の輸出先の国が侵略戦争の武力として日本が輸出した戦闘機 を使う場合に部品の供給を止めるということを言ったんですが大臣 よろしいですか部品の供給を止めるだけじゃなくてその使用そのもの を止めることを日本政府としてその国に求めるそうした日本として 国家としてその国に戦闘機の使用をしないことを求めるそうした 意思表示をするかどうかそれを答えてください それはそれぞれ個々の事例に応じて対応することになると思います が当然部品を止めるということはもうその戦闘機は事実上動かない ということになりますのでこれは日英協同してそういった対応をする ということになるかと思います部品を止めたと言えば部品に不足 がない戦闘機は爆撃攻撃できるじゃないですか もう一回聞きます侵略戦争に日本が一座戦闘機が使われる場合に 日本が国家としてその使用を止めることをその相手国にするつもり があるのかあるいはしないのか
40:29
イエスかノーかで答えてください 木原大臣
40:34
維持整備に必要な当然部品を供給 を差し止めるということこれはもうすなわち今委員がおっしゃ ったようなことは自分これあり
40:46
自分では何の答えにもなっていないん ですけれどもちょっとほかにも
40:50
聞かなきゃ いけないことあるので ちょっと最後に一言外務大臣
40:54
私近く九十年ぐらいの歴史がある 全世界の国会議員が出席する国際外議に衆参議院議員団の参議院 側の一員として行くんですね平和
41:04
の創造もテーマになっています 私は日本国を代表する国会議員
41:08
として日本は憲法の平和主義の 理念のもとに殺傷兵器は輸出しない
41:13
とそういう国だから今非常に難しい 国際環境全世界の国民国会議員
41:17
が皆が頭を悩ます中でも何とか してこの平和を創造していくそうしたことをこの国会議員主導で やろうじゃないかというような
41:24
ことを申し上げるつもりではいるん ですが戦闘機を輸出して防衛大臣
41:28
が答弁したように挙句の果てには 侵略戦争にまで使われるような国になってしまえば日本が率先 して平和主義現実主義は結構です現実主義というのはまさに私が 今日やらせていただいたような日本が現実主義なんですよこんな 議論すらあえて言いますけど政府と与党の中でやられていないあるいは 相手国の関係でもやられていないんだと現実主義なんて語る資格 すらないですよなので外務大臣への質問は日本の 国のあり方として殺傷兵器を輸出するような国になってしまえば かえって日本が現実主義プラス平和創造の理想に基づく外交その 力を失ってしまうんじゃないでしょうか外務大臣の見解を求めます上川外務大臣申し合わせの時間 が来ておりますので簡潔にお答えください我が国は戦後一貫して平和国家 としての道を歩んできたところでございますまさに選手防衛に 徹し他国に脅威を与えるような軍事大国とはならず非核三原則 を守るとの基本原則を堅持してきたところでございますその上で 憲法の平和主義の精神に則りました防衛装備移転三原則これに記載 しているとおりまさに国際連合憲章を遵守する平和国家として の基本理念そして平和国家としての歩みこれを引き続き堅持して いくということでございます実際の移転につきまして今やり 取りがございましたけれども防衛移転三原則等に基づき個別の案件 毎に移転策を厳格に審査しまたかつ移転後の適正管理確保する ことによりまして平和国家としての基本理念これを担保していく 考えでございます
43:05
終わりましたありがとうございました 金子みちひと君
43:28
日本維新の会教育無償化を実現 する会金子みちひとです本日は久しぶりに三外貿で質問 させていただける機会を与えていただいた同僚議員に心から感謝 するとともに限られた時間です短い時間ですので早速本題に入 らせていただきたいと思っております今回ガザ紛争についてまたアン ルワの支援についてお話し質問させていただきたいと思っております 冒頭ハマスの昨年十月に行われたテロ行為非常に残念なことであり 被害者の家族の方々に心からお悔やみ申し上げるとともに今も まだ人質として抑留されている方々その家族がおられることを 本当に心を痛めております同時に現在進行しているガザ紛争一刻 も早い集結そしてガザ住民への適切な人道支援が行われることを 絶望しておりますそして単に停戦ということではなくて こうした惨劇が二度と繰り返されないためにどのようにして高級的な 和平そして日本政府が目指す二国家解決が実現するのかそのために 我が国の援助が有効に用いられていくかそういったことについて ご質問させていただきたいと思っております 資料一ごらんください これはもう外務省の配付資料でもう皆さん御存じのとおりですが四 発我が国の立場として我が国は二国家解決を支持しているそして その柱として関係者の政治対話当事者間の信頼情勢そしてパレス シアン人への経済的支援これを柱として中東和平問題に関わって きてくださっていますまさにこのテロ行為というのは 関係者の政治対話を壊し当事者間の信頼情勢を壊す我が国の外交 方針からしても全く認められないようなそのような行為が起こった 私はそのように理解しておりますそして今年一月日曜日でしたが 安老はへの支援停止の決定がなされました まず外務大臣にお伺いします安老はへの支援停止を決定した 理由について御説明ください上川外務大臣 我が国は昨年の十月七日のイスラエルへのテロ攻撃に安老は職員が関与 したとの疑惑を極めて有料をしております安老はへの拒否金は国民の皆様 からの税金を原資とするものでございます本件疑惑を受け国連及び安老は が当該職員の契 約を直ちに解除し調査これを開始したことまた テロ攻撃への関与の疑惑という事態の重大性に鑑み政府として 納税者の理解が得られないと判断をし安老はへの令和5年度補正予算 の拒否通これを一時停止したところ
46:28
その疑惑というところこれが問題 だと思うんですが我が国はその疑惑に対して直接安老はから事情 聴取をした直接のリソースがありそれを判断の材料と使ったかどうか その点についてお伺いください上川大臣 我が国といたしましてはこの安老はによります今般の疑惑の公表 を受けまして疑惑の詳細や公表に至った経緯調査の方法等につき まして安老はから聴取をいたしましたこうして得られた情報も踏まえ まして令和5年度補正予算の拒否通を一時停止せざるを得ないと 判断したものでございます金子君 直接確認していただいた ということですが資料2をごらんくださいこれは令和5年度の国際 機関の拒否通に対する評価シートということで安老はの評価シート 外務省の資料を引用させていただきました この1月28日の安老への資金拠出停止以前になされたこの評価シート ですけれども安老に対する日本
47:40
政府の評価についてお聞かせください 外務省大臣官房草加弁審議官
47:45
運労は数百万人ものパレシナ難民 を対象に保健医療教育福祉分野のサービスを提供するなど不可欠 な役割を担っており令和5年度の国際機関等への拠出金への評価 においてもこの点は高く評価されている
48:04
はいありがとうございます 総合評価aマイナスこれは高いか低いかというと9段階で真ん中 5番目というふうに理解していますのでそれほど高くない評価をして いたとそれは分かるんですが評価基準の1番これがs最高ランクにな っているわけですねじゃあ評価基準の1何が書いてある かこの資料2の1ページ目ですけれども普遍的価値の共有平和で安全な 社会の実現平和で安定した安全な社会の実現のための支援を行う 機関であると2ページ目を見ていただくと1の1 括弧の2というところの1行目日本は中東の平和と安定に大きな役割 を果たす安留和の活動を重視しておりとこのように書かれている わけです安留はこそまさに中東の平和と 安定に大きな役割を果たすはずなのに中東の平和と安定に大きな 阻害をするテロ行為を支援した疑いがあるというのはまさにこの sランクを出した日本政府の評価が大胆に裏切られたというふう に考えざるを得ないんですけれども
49:12
大臣の御見解をお聞かせください 上川大臣
49:16
安留はでございますが数百万人 ものパレスナ難民を対象にいたしまして保健や医療また教育福祉分野の サービスを提供するなど不可欠な役割を担っています 我々は5年度国際関東への拠出金に対する評価におきましては安 留は濃厚した重要な役割またその活動が日本の国際貢献の基本理念 であります人間の安全保障の推進に寄与する等によりまして高い 評価を得ているところでございます今般の安留は職員への疑惑につきまして は極めて有料をしているものでございます安留はの問題につきましては先 ほど申し上げたとおりこれまで国連や安留は自身また関係国との 間でさまざまなチャネルを使いまして関係者との意思疎通を行って まいりましたけれども引き続きこうした関係の中で今実施している 国連による調査また第三者の検証の進捗あるいは安留は自身の取組 とにつきまして注視し積極的にプロセスに協力してきたところ でございます金子君 この570万人のガザの方々パレシナの方々に対する支援これが大事 だということはもう論を待ちませんただこの安留はという機関が行った 行為に関してはしっかりと我々見る必要があるこの配付資料の 3には今度行政事業リブシートを加えさせていただきましたこれの 2ページ目には外部有識者の所見というものが小さく書かれている わけです何て書いてあるかというと本事業 の目的の意義については理解できるそのとおりです しかし事業開始から70年が経過し実は70年で約10億ドルという 巨額の資金が既に日本政府から安留はに共有された70年の期間 にそして既に救済対象者のほとんどが生まれてこの方ずっと支援を 受けている世代になってしまっていることを踏まえ本事業の将来的な 方向性出口戦略について外務省においても検討していただきたい とまさにこれは援助の失敗と言われるようなことが指摘されている わけですけれども外務省はこれ
51:36
について検討状況いかがでしょうか 坂辺審議官
51:42
運労はパレスチナ難民の苦境に対する 公正かつ永続的な解決策が講じられるまでの間彼らに支援と保護 を提供することをマンデートとして1949年の国連総会決議により設 議されたものでございます当初パレスチナ問題は数年での 解決が想定されたことから運労のマンデートは3年とされました がその後70年以上にわたってマンデートが更新され続けております この間二国化解決が実現しない中で運労は数百万人ものパレスチナ 難民を対象に保健医療教育福祉分野のサービスを提供するなど 不可欠な役割を担ってきておりますこのような役割はイスラエルと 将来の独立したパレスチナ国家が平和かつ安全に共存する二国 化解決の実現という観点から大変重要だと認識しております 一方 運労のマンデートと調達できる資金の乖離は長く指摘されてきた 問題であり将来的には運労は含む国連機関や石井従事国際委員会 icrcなど多様な国際パートナーそれぞれが持つ強みを活用しつつ 緊密に連携してパレスチナの人々に人道支援を実施していくことが 重要だと考えております金子君 ありがとうございますアンルワだけの問題ではないそういう 指摘もありますが資料の4をご
52:55
覧いただくとアンルワという難民 支援機関の特殊性を少し皆さん
53:00
にも理解していただきたいと思い ましてアンルワのホームページunhcrのホームページの数字を左右 に比較して並べてみました570万人の難民を支援しているアンルワ そして1億人を超える難民を支援しているunhcr国としては国地域 は5と137予算規模はもちろんunhcrの方が多いんですが難民1人当たり の予算としてはunhcrの約15倍ぐらいの支援がアンルワの方には 入っている と特に特筆すべきはスタッフの数が非常にアンルワ多いんですね スタッフ1人に対する難民支援しているのはアンルワ190人そして unhcrは5339人の難民を対応しなくてはいけないこれはかなりのアンバランス な状態になっているように見受けられます もちろんアンルワが始まった経緯がございますしunhcrが始まった 経緯がありますしかし70年が経過した中国連が行う難民支援について わざわざアンルワが独立した機関として今後も存続する必然性について 大臣はどのようにお考えでしょうか
54:15
このアンルワそしてunhcrということで 2つの比較をしていただきましたけれどもこのアンルワにつきましては パレスチナ難民に対しましての救援事業を行うことを目的といた しまして1949年の国連総会の決議によりまして設立をされました 一方その翌年設立されたunhcrでありますが同事務所規定に基づきまして アンルワが支援対象とするパレスチナ難民これを支援の対象とはして いない状況でありますまたunhcrが難民の保護と人道支援これを 提供することを任務としているのに際しましてアンルワは数百万 人ものパレスチナ難民を対象に保健医療教育福祉などの社会サービス の提供を担っているということでありますこうした社会サービスの提供に つきましては多くのパレスチナ難民をアンルワの職員として雇用 を指示しているという状況でありますアンルワはこのように支援対象 や支援内容がunhcrと大きく異なっておりましてunhcrには代替できない 役割を果たしていると認識をして
55:37
それぞれ経緯が違うそれで我が 国が何回言ったとしてももちろん国際機関ですのですぐに変わる ことはないただ本当にこの機関が必要なのかどうかということ は我々としてもお金を出す側としてしっかりと吟味していく必要が あるんではないかそのように考えております ちょっと飛ばしまして資料の7の方に行きますがeuがアンルワへの 資金拠出継続へというnhkの記事をこちらで出させていただいて いますこれを見ますとeuの決定はアンルワ への内部調査部署の管理強化で合意したことを踏まえたという ふうに書かれていますが非常にここ割愛が多いんですね 正式な euの文書を見ますとまずeuとアンルワ間で交換公文を取り交わしています しっかりとした文書の約束をしているということそしてアンルワは再発 の傍聴し内部調査を行うガバナンスの強化を行うと同時に最後にeu が指名する外部監査をアンルワは受け入れるとつまりeuは主体 的にアンルワのガバナンスを自分で判断すると国連ではなくて自分 たちの目で判断した上で再開をするというそのような交換公文 を取り交わしているわけです我が国は今後アンルワへの支援 再開仮に再開するのであればこのような明確なアンルワに対する 再発防止の責任を負わせることそしてそれが本当にできるかどうか 主体的に判断できるそのような監査を盛り込むべきだと思います が大臣いかがでしょうか上川大臣 先ぞれ申し上げてきているところでありますがこのアンルワの問題 につきましてはこれまで国連やアンルワ自身また関係国との間 におきましてさまざまなチャネルを使って関係者との一致一卒を 行ってまいりましたこうしたことをまだ今も続けている状況でございます まさに国連による調査第三者検証の進捗そしてアンルワ自身の取組 こういったことを注視してまいりたいと思っておりまして積極的に プロセスに協力をしてきたところでございます 私自身先週は第三者検証グループのコロンナ議長と電話会談を行い ましてまた一昨日はグテーレス国連事務総長と会談をいたしました アンルワのガバナンス強化の必要性等につきまして日本の立場を改 めで伝達してきたところであります来週はラザリンにアンルワ事務局長 が本日をする方向で調整中でございまして説明をしっかり受けたい と考えておりますこのように私自身も含めまして 精力的に関係者との意思疎通を続けておりまして今後第三者検証 の中間報告またアンルワ自身のガバナンス強化に係る取組等に対 しまして我が国としてどうするかということにつきましての検討 をスピード感を持って進めてまいり
58:35
スピード感も大事ですが何よりも 再発防止こういったことが絶対に起こらないように我が国の援助 がテロに用いられるというのはとんでもないことですので絶対 そういったことないようにお願いします最後に1問このeuの支援ですけれども 実は再開したeuの支援はアンルワよりも同時に出している国際赤十字 新月社の経由の援助の方が実は多いんですねそしてここにも書 いてあるようにパレス社の人 々への支援を多様化するこれがeu の方針であり世界的な流れです資料8を御覧いただきますと実は 今回テロで亡くなられた方の中でイスラエルの側でも平和活動して いた方々が亡くなっていますガザの近くに住んでいるという方は そういう思いを持った方が多かったのではないかと思いますけれども 非常に残念です私たちもこれの後アンルワが唯一 のパレスチナ支援という考え方ではなく独占ではなくてもっと パレスチナの支援を多様化していくべきだと考えますが最後に 大臣の見解をお聞かせください
59:45
今般の事態を受けまして今ガザ は人道的な大変大きな危機に直面しているということでございます まさに最も危機の課題は女性や子どもを含みますガザで苦しむ 人々に一日も早く死を届けることというこ とでございましてその 意味で現在国際パートナーこれが緊密に連携してこのアンルワが 運営する避難所やまた保健センターも活用してwfpを通じました食料 の供与ユニセフを通じました衛生用品の配布などが行われている ところでございまして先般これらの機関を通じました緊急物資 資金協力という形で3200万ドルの供与をしてきたところであります またwhoと連携した取組としてガザ地区の重症患者やまた新生児の エジポトへの受入れこれを進めるための支援を行ってきているところ であります また例は5年度補正予算でwfpを通じまして行った支援 物資これが先週ガザに到着をしディールパラフの波及上を通じ ましてまずはガザ地区北部の2800世帯を対象に食料を配布されている と承知をしているところでありますさらにこうした多様な国際機関 それぞれの強みがございますのでそうした強みをしっかりと生かして いくこれからの取組特に効果的な人道支援これをいかに実践できる かということにつきましてはどんな国としてもその方向性の中で取り 組んでまいりたい と考えております谷子君 ありがとうございました よろしくお願いいたします 以上で終わります新馬和也君 国民民主党新緑風会の新馬和也でございます 質問に入る前に先ほど小西理事議員が私の名前を出して委員会 中に笑ったようなことをおっしゃいましたが立憲民主党を代表する 小西議員のような立派な方がそのような人を詐欺すむことを言わない ほうがいいと思いますね 私小西議員の格調高い質問をずっと聞 いていて自民党の佐藤理事でも説明を受けていないとおっしゃ ったときに佐藤さんが複雑な表情をされたのでああいろんなことが あるんだろうなと思ってにやっと笑ったらそれを小西議員の質問 を笑ったなどというこれは全く思ってそうではないのでもう少し 大きな気持ちで大きな気持ちで委員会運営をした方がいいと思います それでは気持ちを切り替えて質問に入りたいと思います 大臣先日先月の十九日佐世保にある佐久米分敦地を施設させていただ いて陸上自衛隊水陸機動団の北島はじめ陸処方かねて水陸機動団長 から説明を受けなんと水陸機動団
1:02:50
水陸両用車aav7にも試乗させていただき ました大変優しい小野田委員長
1:02:57
が私に委員長に代わって操縦席 に座っていいと本当にありがとうございました水陸機動団は島嶼防衛特に占領 された離島を奪還するために水陸両用作戦を行う第一戦部隊であります 水陸両用作戦は海や空からの火力輸送の支援のもとで洋上の艦艇 より発進して目的地へ上陸し占領され占拠された地を奪還する作戦 でございましてまさに精鋭部隊でございました従って陸海空の 統合運用が極めて重要になると思います部隊の皆さんは本当に体も心も 研ぎ澄まされた本当に精鋭たち
1:03:43
で大変心強く思いました ただこの特殊任務に就く自衛官
1:03:49
に対する給与手当に不均衡が生じ ておりまして護衛官などで勤務をする海上自衛官に支給される 乗組手当が令和6年から増額される一方で同じく海事艦船に乗換する 水陸機動団には乗換に伴う手当
1:04:12
がないということになっています 護衛官などで勤務をする海上自衛官
1:04:18
には現在放給月額の33%が支給されて おりましてこの4月から約30%増額されるというふうに聞いています しかし海上自衛官とともに乗換する水陸機動団の自衛官に対して はこの乗組員ではないという理由で支給されない適応外になって いるんですね私は大臣これ駄目だと思いますよぜひ是正をして 同じ手当にするべきだと考えます
1:04:55
まず先般参議院の外交防衛委員会 におかれましては水陸機動団部隊視察に行かれたということで小倉 委員長をはじめ御視察された関係者の皆様方にこれから御礼申し上げます 自衛官に関する手当の御質問でございます手当というものは任務の危険性 だとか困難性との特殊性に応じてその金額を設定しているという ところです
1:05:23
審判院の問題意識は統合運用において 同じ護衛官に乗るいわゆる乗組員
1:05:30
である海上自衛官と今後は水陸機動団 もそれによって運ばれるわけですからそれに条件するといわゆる統合運用 の中においてのそういった手当の格差のような話だと思います が同じ問題意識も私は持っておるところです今おっしゃったように 護衛官との乗組員に対する乗組手当は単に条件しているということ ではなくて彼らは官邸の中に居住をしてそして長期間にわたって 航海をするそしてその艦船を運航するという彼らは船の中で仕事 を持ってやっているという特殊性困難性をそういったものを高く 評価した手当となっております例えば1位という階級のモデルケース では現在は月額約11万3千円ですが令和6年度予算をお認めいただけ れば約30%アップし約14万7千円ということで約3万4千円アップとなる予定は 今御指摘いただいたとおりです一方で水陸機動団の隊員ですけれども こちらは乗組員手当というのはないんですが別に特殊作戦隊員 手当というものが支給されておりますこれも令和6年度に引き上げる予定 でございますこの手当は海事の艦船に乗り込むという点も含め まして当初部における侵略へ対処する水陸機動団の様々な任務の 特殊性困難性を評価した手当でありましてこちらも例えば同じ1位のモデル を紹介すると現在月額2万円なんですけれども今回お認めいただければ こちらは約190%アップして月額 約5万9千円金額でいうと約3万9千円 アップとなる予定でまだちょっと差はあるんですけれども伸び率 でいうと190%ということになる予定です給与面の向上について は引き続きしっかりと取り組んでまいります 島君 大臣おっしゃるように特殊作戦機密手当があるんですけれども これは報酬月額の6.8%から33%なんですよ幅があるんですこれやはり私なぜ 言うかというとこれから統合任務が極めて重要になってくる統合 運用がやはり処遇の格差があって
1:07:53
駄目だと思うんですこれ統合マインド を我々政治家や市民が現場の自衛官
1:07:59
の統合マインドに規律を生じさせる ようなことは私はやるべきではないと思うんですねこの水陸両用車 や新戦闘機も大事ですが一番大事なのは自衛官人ですからこの格差 を同じ任務をする仲間をなるべく一緒にするという御尽力を引き 続きお願いしたいと思います続いて隣接する久喜部東地区12.9 ヘクタールここはもともと米軍の久喜部海軍補助施設だったんですけ れどもここに大型艦船が計流可能な不当を建設中ということでこれは 10年計画というんですがこれ統合運用を考えた場合1年でも早く完成 させるべきだと思うんですが現状
1:08:45
はどうなんでしょうか 防衛省大臣官房大宮施設官
1:08:50
お答え申し上げます 久喜部東地区 の計流施設の整備につきましては令和3年11月に会場における作業 を着手したところでございましてこれまで地盤改良それから岩壁 等5岩の規則工事また一部の岩壁の設置をしまして現在残りの岩壁 等の規則工事等を実施しているところでございます 令和11年度の完成に向けて引き続き当該施設を進捗させてまいり たいと思っております新馬君 最後にこの水陸両用車av7は米国のbaeシステム社のものなんですけ れども今国産でもaeこれを製造する計画で今着々と進んでいる というふうに聞いていますが現状
1:09:39
についてお伺いしたいと思います 防衛装備庁片山プロジェクト管理部長
1:09:45
お答え申し上げます ご指摘の無人水陸両用車につきましては当初部への相手部隊の 上陸に対し当初部のあらゆる正面から上陸し上陸部隊の拠点の設定 等を実施する平たく申し上げれば海外にいわゆる共闘法を築くという 設けるというものとともに公安等のインフラ使用の制約を受ける 状況下でも補給品の迅速な輸送等を行うことができる装備品の 開発を考えているものでございます本装備品の最大の特徴は現有の 水陸両用車の運用とは異なり無人化そして精進化が図られるという 点にございます令和6年度予算案においてはこのような無人水陸 両用車を国内開発するため試作車 両の製造経費として約二百六 億円を計上させていただいているところでございます 新波君 今おっしゃったように私は防衛装備の無人化というのは これからとても自衛下を守るためにも大事だと思います先に無人の 水陸両用車が入って後から有人が入るもしくは対立を組んでいく 極めて大事な開発になると思いますのでぜひしっかりと対応していただく ように要望して質問を終わりたいと思います 山添拓君 日本共産党の山添拓です 本日陸上自衛隊がオスプレイの飛行を再開しました断固抗議したい と思います防衛省は中途んちのある木更津 市に説明を行ったということですが大臣に伺います オスプレイが飛行する可能性のある
1:11:26
全ての自治体に説明をされたんでしょうか 木原防衛大臣
1:11:33
日本国内にあるオスプレイこれは 米軍陸自ともにですが運用再開に関しては3月14日以降必要な安全 対策を講じた上で飛行の安全を確保したものから順次飛行を再開 することについて3月13日に防衛省と在日米軍司令部の間で確認を いたしましたその上でこうした情報について は13日から14日にかけて普天間飛行場に関係する宜野湾市横田 飛行場に関係する福生市など30以上の自治体に対して直接訪問 してご説明をさせていただきました山添君 いや私が伺っているのはオスプレイは何も基地や中途にちのあるところ だけで飛んでいるわけじゃありません全国飛び回っていますその全ての 自治体に説明をされたのかということ
1:12:23
13日には34自治体14日には4自治体 を説明をいたしましたが今後そういった自治体からの求めがあれば こちらは直接対面あるいはあらゆる方法でご説明を申し上げたいと思 っております山添君 その説明したとおっしゃ るんですけどね資料をお配りしていますが11都県28の自治体それ以外の 団体もありますが説明を行ったとされています しかし普天間基地がある宜野湾市の松川市長自己原因の特定の部分 がしっかり説明されていない誰も納得していない沖縄県玉城デニー 知事強い意気通りを禁じ得ない薬師街を荒木町長防衛省の説明 は決して十分なものだとは思っていない横田基地がある東京福生市の加藤 市長自己原因安全対策再発防止策について市民が納得できる最低限 の説明になっていないつまり今度の事態を受けて特に理解や納得 が重要となる自治体で全く理解が得られていないということですよ 極めて乱暴だと思います過去の原因とされる特定の部品 が何であるのかさえ説明されていませんこの委員会でも与野党を 問わず指摘がありました防衛省は特定の部品すら説明できない 理由として米側で公表される情報に制限があるとしてその根拠は 反例や軍の内基合集国法典だとしています 資料 をお配りしています2ページ目ですがその法的根拠を具体的 に示してほしいとお願いしましたら当初は確認中だと言われたん ですね先週土曜日の夜中送られてきた のが3枚目ですurlを張っただけのペーパーです 私たちもこれを調べてみましたが例えばここにある空軍の内基 というのは国防長官が認めれば情報を公表できるという規定なんですよ あるいは合宿国法典第10編第2254条各軍省の長官は要請があれば 自己調査報告書の発表前であっても情報を開示しなければならない こういう条文です御意書に伺いますがこれは基本 は開示義務を定めた法的根拠なん
1:14:34
じゃないですか 法援省大和地方協力局長
1:14:38
お答え申し上げます 事故の状況や原因については米側からは自己調査委員会における 調査には訴訟や懲戒処分などに関わるものも含まれており自己 調査報告書が公表されるまでは米国内の法上の制限によりその 詳細について対外的に明らかにすることはできない その根拠として 合宿国法典第10部2254条が含まれるという説明を 受けているところでありますこの2254条でありますが訴訟懲戒処分 等に関する証拠の収集保存や公開可能な報告書の作成を目的として 行われる自己調査委員会の調査についてはこの2254条において 関係する長官が今回の場合空軍長官ということになりますが求め に応じて自己調査報告書の公表よりも前に調査に関する事実関係 に係る情報を公に開示するための条件を定めると承知しております 具体的には当該の情報が自己調査報告書に含まれかつ公表可能となる ものでありまた当該情報の開示が自己調査官等が調査を継続する 能力を損なわずまた国家安全保障を損なわないことこういったこと が挙げられているというふうに
1:15:58
承知しているところであります 山添君
1:16:00
いやつまり開示義務を定めた条文 でしょうですから日本政府として開示するように求めるべきなの ではありませんかそして開示が可能だという判断を米側にさせる べきだったんじゃありませんかいや今からでもそうすべきでは ありませんか山田局長 繰り返しになりますがこれは空軍長官の方で求めに応じて公表 のよりも前に調査に関する事実関係に係る情報を公に開示する ための条件を定めているということでありますアメリカの制度のこれ以上の詳細 について我が方として有権的な説明を行う立場にはございません が依然性は大アメリカ側からは自己調査報告書の公表前における 調査に関する事実関係に係る情報の開示に際しては合衆国法典第10 部第2254条を含む法的宣言があるといった説明を受けているということで あります山添君 じゃあ伺いますけどねその米側が言っているという訴訟 や懲戒処分誰の誰に対する訴訟で具体的にはどんな懲戒処分だ と言っているんですか私が先週伺ったときには防衛省 はそれは分かりませんと米側に確認もしていないという御説明 でしたよ
1:17:26
今回の事故それから今回の事故 に係る調査報告書が具体的にどういった訴訟ありどういった懲戒処分に 係ってくるかということはこれは分かりませんが一般的に言えば ですね一般的に言えば事故調査報告書 の内容というのは例えば事故にあった機体の製造メーカーとの 関係での訴訟であるとかあるいは当該の事故に関わっていたクルー の行為に関する係る懲戒処分とかそういった関係性があるという ふうに一般的にこれは一般論でございますけれどもそういうふう に認識しているところであります山添君 大臣に伺います大臣今のような一般論で事故原因 となされる特定の部品についての説明すら米側に免除をさせたん ですか一般論で言ってそういう訴訟の リスクがある懲戒処分の可能性があるだから日本で説明しなくても 良いということを米側から求められて呑んだんですか 大臣に答えてほしい山添大臣 米国の制度でございますこれ以上の詳細についてなかなか日本政府 としては有権的な説明を行うという立場にはありませんけれども事故 調査報告書というのは必ず公表されるその前には調査に関する 事実関係に係る情報の開示に際してはこの合衆国法典第10部第 2254条含む法的制限があるそういった説明を受けているところであります山添君 説明できないことならそれをそのまま鵜呑みにして日本に対して 日本国民に説明できない国会でも説明できないそういう状況をつく っちゃいけないと思うんですよ説明できないのであればその間 いや非公裁会などととんでもないこういう態度をとるのが当然求め られる姿勢だと思うんです よだいたい反例だとか内域だとか 今御説明いただいた話も大臣が非公裁会の合意を表明した時点 では母意書を確認もされていなかったんですよ そうですよね和田入国管理局長 済みません御質問の意味もちゃんと取っているかと思うんですが 私が申し上げたいのはこれまでも繰り返し御説明しているとおり 事故原因が特定されていますそしてその事故原因の内容それから 特定された事故原因に基づいて取りまとめられた各種の安全対策 の内容というのはアメリカ側から私たちの方にシェアされている とこれは非常に濃密なやり取りの中でずっと継続的にシェアされて おりますそして私たちは航空機を運用する 専門家としての立場それからオスプレそのものを保有して運用している 立場からこれらの対策の有効性についてこれは合理的であると 評価しているということであります山添君 大臣御答弁ください仮に訴訟や懲戒処分が懸念される のだとしてもそれは米軍内部の事情です日本で危 険を受け入れる という理由にはならないはずです事故原因すら明らかにできないん だったら試行再開はやめようとこう求めるのが日本の大臣として の責任じゃありませんか木原大臣 私どもは前例にないレベルで米側から情報提供を受けてそして事故 原因は特定をしておりますそして再発防止安全対策という のもしっかりと講じた上でその上で一度ではないですけど徐々に そういった準備ができたものから運用再開をしていくそういうこと を私どもはあらゆるレベルで自信を持って運用再開に向けたステップ をタイムラインという形でお示しをしたところでございます山添君 これはどこの国の大臣かと私は思いますね 米側が言っていることは自分たちは聞いている自分たちは納得を した国民には明かせない国会でも語れないだけど信じてくれと前回 も指摘があったとおりだと思いますが今度の事故の原因はギアボックス と言われますその可能性が検討されていると報じられております 前例のない事態だということも言われています 構造的欠陥の可能性がいくつも指摘されておりますが構造的欠陥 ではないということを指摘するだけで述べるだけでその詳細について は決して語ろうとしてきておりませんこのまま飛行再開運用を続ける などということは絶対に認められないと思います オスプレイは米軍機も自衛隊機も撤去を重ねて求めて質問を終わり ます高田哲美君 沖縄の風の高田哲美です昨晩今情報の話がありましたけれども 宇留間市石川ですね沖縄のそこでの陸事の訓練場の予定地の問題 で市民集会がありましたこれはもう捕獲問わずもうこの海間が 満杯になる120%ですねこれほど今ねみみに水だったというのが 去年の12月21日ですね20日にあったことです やはりこの前例のないという情報ということでしたけれども沖縄 にもちゃんとそういう前例のない情報を米軍並みに説明をするということ を沖縄にも逆にやってほしいと思いますのでそれをちょっと感想として 申し上げて質問に入ります上川大臣のお尋ねし ます 大臣は初心で法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持 強化すると述べられました
1:23:34
法の支配に二重基準があっては ならないと思いますが外務大臣
1:23:39
も同じ考えということでよろしい でしょうか上川外務大臣 ロシアによります暗いな侵略が国際秩序の根幹を揺るがすとともに 我が国は戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面をしている ところでございますこのような現実これを踏まえます れば国際法の誠実な遵守を通じた法の支配を目指すことが一層重要 となっておりまして全ての国は国際法上の義務を誠実に履行する 必要があると考えておりますこのような認識の下我が国といた しましては同盟国同士国との連携を推進しつつ対話と協力を通じ まして法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序の一強化に積極 的に取り組んでまいります高田君 今ダブルスタンダード二重基準のことを聞いたわけですけれども これが法の支配を語る上では二重基準があっちゃいけないんじゃない かということをちょっとお伺いしたわけです この一九六七年十一月に採択された国連安保理決議二四二というのが ありますヨルダン川西岸地区ガザ地区ゴラン高原などからのイスラエル の撤退を中東における平和に関する平和に係る原則と宣言するなど としています総会決議ではなくて安保理決議 ですので法的拘束力があるもの
1:25:15
です この安保理決議二四二は上川大臣
1:25:20
の所信にある法の支配の法に含 まれると理解してよろしいでしょうか外務省大臣官房藤本参事官 お答え申し上げます御指摘の一九六七年に採択された 安保理決議第二四二号は国連憲章の原則を達成するためには中東 における公 正で永続する平和を確立することが必要でありそれには 第三次中東戦争によって占領した領土からのイスラエル軍の撤退 を含む諸原則が適用されなければならないことを確認する旨規定 しておりますこの決議に基づく取組について は法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持し強化するに当た って重要な役割を果たしているものと考えております高田君 今答弁ありましたようにルールに基づく国際秩序を及び法の支配 に基づく自由で開かれた国際秩序を維持し及び強化するに当たって 重要な役割を果たしているということがこの国連決議の242に基づく取組 のことを言っているわけですねこの242は十分特定されていて大臣 所信に言う法の内容が特定できているならこれも含まれないと 端的に答えるのに何ら障害はないはずですけれども今曖昧に何か こう答えていますけれどもこれだけあればもう法の支配の法である ということですよそれをちゃんと言ってほしいということですね 昨年11月11日サウジアラビアで開かれたアラウ・イスラム共同臨時 サミットでパレスチナ人民に対するイスラエルの侵略について決議 が行われましたお配りした資料の1ページですね1枚めくっていただ いたところにありますけれどもその決議の13には国際法の適用 における二重基準を非難し二重基準はイスラエルを国際法から 保護し国際法よりも上位におく国家の信頼性と多国間行動の信頼 性を一従しく損ない適用の選択性を露呈させるものであると警告 しています要するに国家の信頼性とこの行動の信頼性というの が最も重要だということを言っているわけですねしかしそれをイスラエル には二重基準を与えて保護しているということですね 上川大臣は所信 でハマス島によるテレ攻撃を改めて断固非難しますその上でガザ 地区の人道状況の改善が国家の最優先課題ですと述べられました ご参考までに昨年国連のグテレス事務総長の発言はこういうこと でしたハマスによる攻撃は何もないところで突然起こったのではない ことを認識することも重要だパレスラの人々は 五六年間息苦しい 占領下に置かれてきている彼らの土地は入植地によって着実に 食い荒らされ暴力に悩まされ経済は抑圧され人々は家を追われ取り 壊されてきた自分たちの苦境を政治的に解決したいという希望 は消えつつあるしかしパレスチナの人々の不満はハマスによるひどい 攻撃を正当化することはできないしそうしたひどい攻撃はパレスチナ の人々に対する集団罰を正当化することもできない十分である かは別にしましてバランスの配慮があるグテレス発言と比べ過去 にイスラエルが行ってきたパレスチナへの侵略や今回のガザデの行動 を批判しない上川大臣の発言は一方的にイスラエルの側に立つ 全くバランスを欠いたものであるということが分かります これで法の支配というふうに述べたところで相手にしてくれるのは おそらくg7やアメリカこういったに追随する国だけじゃないかな ということですね資料二の方にこの朝日新聞の三 平記事ですねa3になりますけれども地図があります 昨年十月のハマス の攻撃の件と切り離してちょっと考えますとヨルダン川西岸地区 について見るだけでも右の方にありますけれどもイスラエル側 の入植の振興イスラエル側による入植地の地図を御覧ください イスラエル側がヨルダン川西岸を侵食しこの地域でのパレスチナ の領域はいくつにも分断された小さな領域に限られてしまった ことが分かります日本は承認していませんがパレスチナ を国家と承認している国は二〇二一年時点で百三十八か国に上り ますイスラエルの行動は明白な国家 への侵略ですあまり報道されませんがヨルダン 川西岸を侵略するイスラエルの行動は今回のガザー紛争開始 後さらにエスカレートしています今ですね今日今日ですね 撤退 を求めたアンプリ決議に反しイスラエルは国際法違反の力による 一方的な現状変更をしています日本政府はウクライナに武力侵攻 したロシアに対しては世界への働きかけや経済制裁などを行っています ロシア避難の決議は拘束力のない国連総会決議ですがイスラエル については国連決議のみならずアンプリ決議もついています 日本がイスラエル批判を各国に呼びかけたり働きかけたり経済 制裁をしない理由を教えてください
1:31:06
まずロシアによりますウクライナ 侵略はこれは武力行使を禁じます国際法の深刻な違反でございまして 国連憲章の重大な違反でありますこれに対し今般のガザ地区における イスラエルの行動はハマストンによるイスラエル要内へのテロ 攻撃これを直接のきっかけとするものでありましてロシアが一方 的にウクライナに侵攻している行動と同列に扱うということは 適当ではないと考えておりますその上でイスラエルパレスナ紛争 につきましては我が国といたしましては二国化解決の下で当事者間の交渉 によって解決されるべきという立場からイスラエルを含みます 当事者に対し一方的行為これを控えるよう強く求めてき ております この点イスラエルの入職活動につきましては国際法違反でありまた 二国化解決の実現を損なうという立場から入職活動を完全に凍結 するようイスラエルに対して強く求めてきております 引き続き今今時の事態の早期沈静化また人道状況の改善に向けまして 外交努力を粘り強く積極的に進めていくとともに国際社会がまさに 支持をする二国化解決の実現に向けまして日本としては平和と 繁栄の海路構想など日本独自の取組などを通じまして当事者からの 信頼情勢に取り組んでまいります高田君 二重基準の話をスタートしたのはこれはやはりウクライナ問題それから イスラエル問題態度も違うんじゃないかとそしてイスラエルについて はどうしてるんだということが今のいろんな世界情勢からグローバル サースなどがもう不審の目で見られているということがあるということ ですね資料1ですが先ほど触れたもので 二重基準について触れられているというのはこれはアラブ諸君国 はそういうふうに考えられるということなんです それでほとんど先ほどのアンポリ決議も列挙されていますけれどもこの アラブイスラム共同臨時サミットの参加国の数は57国区で対ロシア 生産に参加している国より多いということです これでいい加減g7というのは不エンテ価値を共有しているとか あるいはg7が世界を主導しているといった幻想は他のグローバル サースや他の国々から見るとどうなのかということでこういった 幻想はやはり考えなきゃいけないだろうと西側の同義的優位性が 世界で受け入れられているというのはちょっと考え直した方がいい と思いますNATOのセルベア攻撃について伺います これ元外務省国際情報局長の小崎受さんの同盟は過信ではないという 本の一部で4ページぐらい4枚ぐらいありますけれどもその中に安倍 総理の発言があります元総理はこういうふうに言っていますか つてボスニアヘルセゴビナが分離独立した際には西側が擁護をした ではないかとその西側の論理をプーチンは使おうとしているの ではないかと思うこれが安倍元 総理の発言なんですね ちょうど25年前の1999年3月米国が主導したNATO軍がコソボを含む セルベア全土に向けて空爆を開始しました国連検証上武力の行使 が認められるのは安保理決議がある場合と集団的自衛権を含む自衛権 の行使の場合のみですセルベア空爆について安保理決議はありません 上川大臣にお尋ねをしますがNATOのセルベア空爆は国際法上合法 でしたでしょうか合法で考える
1:35:13
のであれば法的根拠を教えてください 上川大臣
1:35:17
のご指摘のNATOの行動について でございますが当時のユーゴルスラビア政府が和平合意案を堅苦難に拒否 し他方で国連安保理決議に反した行動を取り続ける中にありまして さらなる犠牲者の増大という人道上の悲劇を防止するためにやむ を得ず取られた措置であったと理解をしているところであります 我が国はNATOの当該の行動の当事者 でないということに加えまして 作戦面を含みますNATOの軍事行動に関しまして詳細な情報を有して いないため武力行使の法的根拠につきましてかくたる見解を示 しするということにつきましては困難であるというふうに考えて おります高田君 これ今触れたのはウクライナ ロシアの問題に関連するのでそういうやっているわけですけれども先 ほど亜美芽元総理のお話の中でそれと同じようなことをロシア は受けるということを考えたんじゃないか受けるというのはむしろ 支持されるというんですねこれが民粟合意というのがありますけれども これはもう言うまでもありませんけれども要するにウクライナ東部 というのはもう既にウクライナ軍と東部の新ロシア派の武装勢力 がずっと争ってきたわけですよねそこでこれはいかんということで ベラールーシの民粟で平和のためのということでこの新の武装勢力 とウクライナ軍による戦闘を停止するようにそしてこの地域今の ドンバス地域の特別な地位を与える立法措置を講じるということを ウクライナと合意したわけ ですウクライナの進行直前二〇二〇二 年二月ですけれどもプーチン大統領は民粟合意はロシアがウクライナ 東部の新ロシア派に地域の独立を承認するよりはるか前にロシア 側ではなくウクライナ側が放棄したと非難して民粟合意はもはや 存在せず履行するべきことは何も残っていないということでありました ちなみに二〇一六年四月当時の安倍総理は訪日したウクライナ のポロシェンコ大統領に対し民粟合意の完全な履行を働きかけて いた上川大臣に伺います民粟合意は法務省偏りによる法に該当して いたと理解してよろしいでしょうか外務省大臣官房中村審議官 委員にお答えいたします今民粟合意に言及をいただきました民粟 合意は二〇一五年の二月にロシアウクライナなどが署名をしたウクライナ 東部の問題の解決に向けた文書の総書であるというふうに認識 をしておりますロシアによるウクライナ侵略の前我が国は全ての当事者 これはロシアもウクライナも含みます全ての当事者がこれらの 文書を完全に履行することの重要性を指摘をしてまいりました先ほど 二〇一六年の日ウクライナ首脳会談そこも御言及いただきました がその場も含めてでございますしかしウクライナロシア双方とも 互いにこの合意の不履行を批判をし合っていたというのが実態 であったというふうに認識をしています 高倉君 その当事者というか参画国はドイツとフランスがいました このドイツの元前首相ですかねメルケル前首相は未宿合意という のはウクライナに時間を与えるための試みだったまたウクライナ をより強くするためにその時間を利用したプーチン大統領はこれ 時間化石だったのかということで相当失望したということがありました そういった意味では騙されたというふうに思っているという部分が あるかと思いますここでやはり価値観を共有する といったときに国際約束であるこの未宿合意を時間化石のために 結んだというようなことをする国は日本と価値観を共有する国 と考えられるでしょうかはい では質問終わりまして今言ったのはやはり国際的 な二重基準が いろいろな形で今世の中に現れてきているんじゃないかということで 日本が今どう見られているかということをしっかりまた外務省そして防衛省 も含めて対応していただけたらと思います 質問終わります本日の調査はこの程度にとどめ ます外務大臣及び政府参考人は御退席いただいて結構です特定防衛調達に係る国庫債務負担 行為により支出すべき年限に関する特定特別措置法の一部を改正する 法律案を議題といたします
1:40:39
政府から趣旨説明を聴取いたします 木原防衛大臣
1:40:44
ただいま議題となりました特定 防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する 特別措置法の一部を改正する法律案についてその提案理由及び内容 の概要を御説明いたします厳しい財政状況の下で防衛力の 計画的な整備を行うため平成27年4月に制定された特定防衛調達 に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置 法により財政法の特別の措置として特定防衛調達に係る国庫債務負担行為 については支出すべき年限を10か年度以内とすることとしております この法律は特定防衛調達に要する経費の縮減及び当該調達の安定 的な実施に寄与するものでありますが本年3月31日限りでその効力を失う こととなっており今後も効率的かつ着実に防衛力の整備を実施 していく必要があることから法律の執行規定を削除する等の改正 を行うものであります以上が法律案の提案理由であります 次にこの法律案の内容についてその概要をご説明いたします 第一に法律の執行規定を削除することとしております第二に特定 防衛調達についての国の債務負担等に係る経過措置について定め た規定も削除することとしております以上がこの法律案の提案理由及び その内容の概要でございます何卒慎重御審議の上速やかに御 賛同をあらんことをお願いいたします以上で出説明の聴取は終わりました 法案に対する質疑は後日に譲ることとし本日はこれにて散会いたしますご視聴ありがとうございました