29:30
((( 会議を開きます )))休憩前に引き続き、会議を開きます。審査に先立ち、一言申し上げます。本日の政治人事審査会は、政治人事の確立に資するため、議員自らの申し出に基づく審査であります。申出人であります下村議員には、官名に国民に対する説明責任を果たしていただきたいと存じます。また、質疑者にも真摯に解明へのご努力をいただくよう期待するとともに、 相互に限られた時間でありますことにご留意願いたいと存じます。なお審査会開会中の入退室は、原則としてご遠慮願いますので、よろしくお願いいたします。また、会長として付言いたしますと、政治人事審査会は、誠実な環境の下、議員の申出に対し審査を行う場所であります。委員、傍聴議員におかれましては、不規則発言は行わないよう申し上げます。
30:54
衆議院政治倫理審査会規定第17条第2項により、議員下村博文君から弁明を招集いたします。下村博文君。
31:15
下村博文でございます。本日は、政令審を開催してくださり、私の発言の場を作っていただきました関係の皆様方に、心から感謝申し上げます。委員長はじめ、幹事の皆様方、誠に委員の皆様方、ありがとうございます。今回、政令審に出席するにあたり、私のわかっていることにつきまして、包み隠さず、正直に、そ して感銘に、真摯に、お話を申し上げさせていただきます。今回の、政和政策研究会の政治資金パーティーの収入及び支出に関して、収支報告書への記載が漏れており、また、私自身の東京第11選挙区支部におきましても、政和権からの寄附が不規則となっておりました。このことで、国民の皆様方に多大なる不信と、そして疑念を抱かせてしまいました。ここより、謝罪し、これまでの経緯につきまして、ご説明を申し上げさせていただきます。まず、私自身の東京第11選挙区支部における収支報告書への不規則への点について、ご説明申し上げます。2018年から2022年までの各年におきまして、不規則となっていた政和権からの寄附額は、2018年、平成30年においてはありませんでした。2019年、令和元年、36万円、2020年、令和2年、124万円、2021年、令和3年、188万円、2022年、令和4年、128万円となっており、合計で476万円となります。まず、これらのノルマの超過分でありますが、私の事務所では、基本的に毎年ノルマ分のみを販売することを目標としていたため、2018年はノルマを超える分は発生しておりませんでしたが、2019年以降において、新型コロナによるパーティ規模縮小に伴って、派閥からのノルマの額が半減したため、ノルマを超える分が発生したとのことであります。私自身は、当時におきまして、ノルマを超えた分が、令和元からの完付されるという扱いとなっていることを知りませんでしたので、ノルマを超える分が、私の東京第11選挙区支部において、保留されているという認識もありませんでした。この点、私の事務所において、政和権のパーティ収入を管理していた秘書に確認したところ、政和権の事務局から、派閥のパーティ権収入については、ノルマ分だけを入れればよいと指示があったため、ノルマを超す分については、私の事務所において、政和権パーティの収入を管理していた専用口座にそのまま残して保管しておいたとのことであります。また一部は、パーティ当日に現金で持参された方がおり、その分が派閥から戻されたものであったということであります。これらノルマ超過分につきましては、私の事務所においては、政和権のパーティ収入については、事務所の口座と別の専用口座とで区別して管理しており、そのまま他に何も使用されることなく保管されておりました。また一部派閥から戻された分もありましたが、それについても事務所内で現金として秘書が保管しておりましたが、これも同様に使用されることなくそのまま保管されておりました。今回、東京知見の捜査を受けまして、通帳や事務所で作成した資料はすべて提出をし、ノルマ超過分については専用口座に予入されたままとなっていた事実などの確認がされておりま す。このことからいわゆる裏金として何かに使用した事実はなかったことは明らかであります。またこれらのノルマ超過分につきましては、私の東京第十一選挙区支部の終始報告書に、青和県からの寄附として記載されるべきものでありましたが、派閥事務局からの誤った伝達もあり、終始報告書に記載されないままとなっていましたので、今般、東京第十一選挙区支部の終始報告書において寄附として訂正をいたしました。私自身は知らなかったこととはいえ、終始報告書に記載するべきものを記載していなかったことは事実であり、改めて深く反省するとともに、政治資金規正法並びに終始報告書の記載義務に対する認識の甘さによって多くの方にご迷惑をおかけしたことを、ここよりお詫び申し上げさせていただきます。次に、青和権における終始報告書の不記載についてご説明申し上げます。私は2018年1月から2019年9月までの間、青和権の事務総長としての立場にありました。事務総長の役割としては、各所属議員の選挙区情勢のバックアップとか、選挙のときの体制のバックアップなどが主であり、青和権の会計には全く関与しておりませんでしたし、事務総長の時代に青和権の終始報告書について何らかの相談を受けたり、事務局に対して指示をしたことはありませんでした。また、先ほどもご説明したとおり、私は青和権からパーティー収入について、ノルマーをこすぶについて、各事務所に幹部されているという事実も知りませんでした。この事実を知ったのは、2022年4月頃に、当時の安倍会長から派閥からの幹部を辞めようという話を聞いたときとなります。ただ、このときは青和権からの幹部金が終始報告書において、不被災となっているとの話はありませんでした。青和権としては、当時の安倍会長の意向を受けて、幹部を辞める方向となっていたものの、7月に安倍会長がお亡くなりになった後、結果的に派閥の事務局において、これまでの慣行に則って、幹部が行われたものと思われます。私自身、当時、青和権の会長代でありましたが、青和権の令和4年のパーティーに関して、ノルマーをこすぶについて幹部することを決めたり、あるいは派閥の事務局に対して、終始報告書への不被災を指示したり、了承したりしたことはありません。私が、派閥からの幹部金が、派閥や幹部を受けた個人の政治団体の終始報告書において、不被災となっていることを知ったのは、幹部金について、私の事務所に、青和権の事務局から確認があった際に、私の事務所における派閥からの幹部金の有無や、その取扱いについて、秘書に確認をした、昨年、令和5年の暮れ以降のこととなります。それまでは、派閥からの幹部金が終始報告書に記載されていない事実は知りませんでした。青和権における終 始報告書の不被災については、私も東京地方検察庁に対し、告発をされたところでありますが、検察官に対して、今お話しした私自身の認識について説明させていただき、検察において必要な捜査を遂げられた上で、不規則との判断となったものと認識をしております。しかしながら、国民の皆様方の政治への信頼を損なう結果となったことは、痛恨の極みであります。改めて、お詫びを申し上げたいと思います。また、長年の官公であったとはいえ、青和権の中堅若手の皆さんには、大変ご迷惑をおかけしてしまったことを、かつての幹部として申し訳なく思っております。今後は、終始報告書の正確な記載を徹底し、透明性を持った政治活動を行うことをお約束させていただきます。また、資金の透明化を図る手立ても、しっかり講じる対策を行うことによって、国民の皆様方の信頼を取り戻せるように、努力精進をしてまいりたいと思います。以上でございます。ありがとうございます。これにて、弁明は終わりました。次に、下村博文君に対し、質疑の申出がありますので、順次これを許します。
41:23
下村議員、本日はよろしくお願いいたします。早速でございますが、今日は、青和県の幹部経験者の政治責任について、主に伺っていきたいと思っております。一連の政治資金パーティー事件で、関係した派閥の幹部の政治責任を問う声は、多くの国民から、また我が党内からも多くの強い声が上がっています。昨日の自民党大会で岸田文雄総裁は、関係者に対する党としての処分について、不記載の金額や程度、これまでの役職等の議員歴や説明責任の果たし方など、状況を総合的に勘案し、党金会の議論を経て厳しく対応していくと発言をされました。私自身も、説明責任を果たすということは、政治責任の重要な一端になっていると思っておりますので、今日はぜひ説明責任を果たしていただきたいと思います。まず、清和県の幹部と不記載が、いつどのように始まったかというようなところを伺ってまいります。この点について、下村議員は、今年1月31日に自ら開かれた記者会見の中で、清和県主催のパーティー収入の幹部に係る処理は、歴代会長と清和県事務局との間で長年慣行的に扱ってきたことで、首相国への不記載も長く慣行的に行われてきたようだと発言をされています。この発言につきまして、もう少し詳しく、例えばその期間ですとか、そうしたところを下村議員の考えをお聞かせください。
43:10
はい。ご質問ありがとうございます。まず、政治責任でありますが、これは先ほど弁明の中で申し上げたようにですね、清和県のこの不記載の問題が検察庁に酷訴され、その結果、私も対象となり、そして検察官に対しまして先ほどのような弁明を申し上げ、そして結果的に不起訴ということになりましたが、もちろんそれで許されることではないというふうに思います。これだけ多くの国民の皆さんに政治不安、疑惑、これが巻き起こったわけでありますから、しっかりと説明をしていく必要があると思います。そのために、1月の31日に清和県派閥としても終始報告書の記載についての修正を行い、それに合わせて私の事務所でも1月の31日に修正をしたということで、その日に記者会見をいたしまして、質問が尽きるまで記者会見をさせていただきました。私自身のホームページにもこのことについては詳細に記載をさせていただき、また地元でもいろいろな会合の中で丁寧に説明をさせていただき、そして今お話しいただいたように、自らこの成林寺に出てしっかりと説明する必要があるというふうに私自身が考えて、今回申し出をさせていただきました。これからさらに国民の皆さんに対する政治責任ということについては、今党の方でも、そもそも今回は政治資金規正法の不記載ということでありますが、それをまず守らなかったということが問題でありますけれども、さらに政治資金規正法とより強化する法的な手続きをしっかり私も先頭に立って行うことによって、今後ともさらに国民の皆さんに丁寧に政治責任、説明をしていくことによって果たしていきたいというふうに思っております。そして二つ目のご質問でありますけれども、先ほども弁明の中で申し上げましたように、2018年から2019年まで事務総長をしていたとき、あるいはその後安倍会長がお腹になった2022年の7月のときですね、その年まで会長を代理をしておりましたが、このときにそういう役職であっても事務局の方から政治資金の問題について説明を受けたり、経理会見について報告があったりすることは全くありませんでした。先ほど申し上げたように初めて幹部がされているというのを私自身が知ったのが2022年の4月、安倍会長から幹部は辞めようという話があったときでございますし、また私自身の事務所のほうの幹部が不記載であったと知ったのが昨年の暮れでありまして、今年の1月になって世話圏の総会が開かれ、そこで説明されたのが 長年の官公として会長と事務局においてこの政治資金についての取扱いがあり、その中で不記載が行われていたという報告があって初めて知ったというのが経緯でございます。
47:04
いつから始まったかということについては、もう有名な話ですが、2005年の静岡新聞共同通信の記事で、世話圏がパーティー権の割当を超えるものを資金が完付していたことが複数の証言で明らかになったと。その記事の出る前年の2004年のパーティーの場合は、会長の森吉郎前首相や森派幹部がホテルの一室で、小売代とともにパーティー権の販売数に応じて上乗せした金を手渡し、そうした資金を記載せずに2004年収賞告書を既に提出した者もいるとの指摘がありますが、96年に初当選をされて、若手中堅のときに、そうした経験や記憶というものはなかったのか教えてください。
48:01
先ほど申し上げましたが、2019年まで完付はありませんでした。5年間ですね。その前も事務所秘書に調べさせましたが、完付はないということであります。なぜかというと、あるから私は完付というのは存じ上げていなかったわけですけれども、私自身ちょうど同じ時期に地元でも、あるいは選挙区外でも、個人の資金集めパーティーをしておりました。そして、本来派閥におけるノルマ、そして派閥の資金集めパーティーは、その派閥で使うものであるということで、個人で資金を集めるということをですね、その派閥にさらに上乗せして、そして後で完付してもらうということは、これは筋が違うのである。個人で、選挙区は私東京でもありますし、個人で資金集めパーティーをして、そして個人で政治資金を集めるべきであるというふうな思いが持っておりましたので、そもそも完付は、もともとノルマを達成するのも結構大変でしたけれども、そういうことを念頭に活動していたわけではありませんので、その2005年のこともですね、もともと私その意味では完付を受けておりませんから、全く承知しておりませんでした。
49:21
次に、先ほど少しお話があり ました、令和4年のことについて伺いたいと思います。令和4年の8月にですね、塩野家、西村、瀬戸、下村の4議員がですね、会合をしていると、もう散々議論されているところですが、4月に同じメンバーに安倍元総理を加えて、安倍元総理から完付の提案があって、それが結局どうなったのかと、そこへの関与を4人の議員の方が今疑われていて、これまで成立審で3人の方が全く関与していないと意思決定には、今日冒頭の説明でも、あの、下村議員も関与は全くしておらないということかなと聞いておりましたが、そのことに対しては、まあその否定はされるんですが、じゃあどうなったのかと、その点は国民の理解が全く得られていないと。まあそうした中で8月の会合について下村議員は1月の会見の中で、ある人から、幹部について個人の資金集めパーティーのところに上乗せをして、衆商国社で合法的な形で出すということもあるのではないかという案もあったと発言していますが、このある人とはどなたなのか、改めてお答えください。
50:39
その前に、その前のちょっと説明をさせていただきたいと思うんですが、4月にですね、安倍会長から幹部はやめようということになりまして、その幹部をやめるということを手分けして、所属議員に連絡をいたしました。派閥のパーティーは、その年の5月にあり、そして安倍会長がお亡くなりになったのが、その年の7月の8日でございます。その後、8月の5日にその会合を開いたわけでありますが、これは本来ですね、安倍会長がお亡くなりになった直後、まだ1ヶ月も経っておりませんが、今後の政和権の派閥の運営の仕方、会長をどう置くかとか、運営の仕方と、そして安倍会長の総議についての話が中心で、その時に、5月にパーティーをしたけれども、4月に幹部はやめるということは連絡してもらったが、既にチケットを売ってしまっていて、そういう人から幹部をしてもらいたいという話があったということが出てきました。我々の、あるいは私自身の認識として、8月の会合においても幹部はやめると、やめる中で、しかしそのように形で戻してもらいたいという方々に対して、どんな方法が取れるのかと。幹部はやめて、どんな方法が取れるのかということの中で、個人でその後パーティーをやったときに、そのパーティーの権を派閥が購入すると。それが私が合法的な、法的なルールに則ってという意味で申し上げたわけですけれども、その時、記者会見において、そういうふうな方法があるのではないかということをある人が言ったということですが、これはその方法が、つまり幹部はもうやらないと。しかし 、何らかの形で、パーティー権以上の売上があった方々に対して戻すという形で、そういうやり方ですね、そのまま戻すということではありませんけれども、個人でパーティーをやるときに、派閥が協力してチケットを購入すると。そこに寄付したらそれは違法になります。だから、そういう意味で寄付をしないで、そのパー権を派閥が購入するということは、合法的という意味であります。そのことについてですね、いろんな議論がありました。いろんな議論がありましたが、誰が最初に言ったのかというのは、実は私も覚えていないので、1月31日のときにある人がということを申し上げたということであります。
53:18
同じ記者会見で、記者の方から「ある人とはどなたなのか」と下村議員が聞かれて、「取材をしてください」とその記者に答えられていると思います。私は当然知っていて、そういう回答をしたのかと思うんですが、ご記憶にないということでよろしいんですか。
53:37
これは私自身、特定ができないので、ある人という言い方をしましたので、質問の記者の人に「取材して調べてください」という意味で申し上げました。
53:51
ここまで伺っておりますと、これまでの政連審の皆さんと同じ説明かと思いますし、そのことで国民の納得が得られるのかというところは、大いにまだ疑問を感じておりますが、今日最後に問いたいのは、やはり派閥幹部の責任論です。なぜこの派閥幹部の責任論が強いのかといえば、もう一つは何といっても、その組織の上の人間がなぜ責任を取らないのかと。組織に誤った慣行があれば是正をする立場、若手を教育する立場である幹部が、派閥の事務局から若手への違法行為の指示が長年行われていたと。党の報告書では11人が不記載を認識していましたし、29名が記載をしなくてもいいという指示を受けていたと。実際に記載をしていて、記載をするなと言われて、どうしたらいいんだと。そういう相談をしたという議員も複数、自ら記者会見をしたり、党の内部の会合でそ のことを全体会合で言っている人もいます。幹部の方々は閣僚や党の要職をやめたと、それで責任を取ったとおっしゃるのですが、それは私は国会に地帯を招かないように、一斉に交代をさせたものだと思っています。実際、一切中身に問題がないとお考えでいながら、一斉交代の中でやめられた大臣もお一人いらっしゃいます。私の地元に。それから今は、若手中堅も委員会の要職を外れております。そうした中で派閥の幹部の責任が取られていないと、そういう声が今なお止まないというのは、私は当然のことだと思うんですね。この幹部のけじめというもの、私は下村議員一人の責任ではないと思いますが、下村議員もその幹部の中の一人ですし、このまま皆さんが知らぬ存ぜずで言うんであれば、党の処分というものは、派閥の歴代会長や幹部を経験された皆さんが、すべての人に管理監督責任というものを問わなければならないと。このことは、私、党の会合で3月14日に岸田総裁の前で申し上げました。改めて、派閥幹部の責任というものについて下村議員のお考えを聞きたいと思います。
56:19
すいません、今、花粉症でちょっと鼻血が出てしまったので、マスクをさせていただきました。恐縮でございます。派閥の幹部の責任ということでありますが、特に中堅若手の方々は全く自覚なく、そういうことであるのかなという中で、結果的に今回のような不記載になってしまったというところがあると思います。実は私自身も同じではあります。今回の、先ほど申し上げたように8月には、これは復活をしない、幹部は辞めるという前提で議論をしていて、ただ結論が出なかった。しかしその後、幹部が復活をしたと。それがなぜ復活をしたのか。少なくとも私自身がいるところで、そういう議論があったわけではありません。私が知らないところで、どんな形で、誰がどう決めたのかということについては、私も全く承知をしておりません。しかしだからといって、責任を回避するというつもりは全くありません。そのために、党の最新本部でも議論されながら、今後党としても処分等も考えながら対応されるということでありますし、それは真摯に受け止めたいというふうに思います。私自身は、しっかりと政治責任を丁寧に説明しながら、多くの 国民の皆さんや、あるいは仲間の皆さんに分かっていただくように、今は努力をしていきたいというふうに思います。
57:59
今日この場所もそういう場所だと、私は思って準備をしてきましたので、大変残念です。引き続き、事案の解明に協力をいただきたいということをお願いして終わります。
58:24
立憲会派の寺田です。下村さんとは党派は違いますけれども、不登校の子どもたちの教育の場をつくろうと、フリースクールの支援等を一緒にやってまいりました。そういう間柄でありながら、こういう形で今質問することに 複雑な気持ちはありますけれども、国民が求めている真相解明に向けて、ぜひともお力を貸してほしいというか、正直に話していただきたいと思います。期待しています。この事件が明らかになって、様々会見を開かれてお話をされましたが、下村さんが唯一、いわゆる重要な会議だった8月の会議の存在を初めてお話になりました。他の幹部の方々が、あえてかどうかわかりませんけれども、その存在自体も会見の中でお話しなかったにもかかわらず、下村さんがお話しすることによって、そこが焦点が少しではありますけれども、絞られていったというふうに思いますので、ぜひ、端的に質問しますので、端的にご回答いただければと思います。8月の、いわゆる会議のことですが、今までの成林審の中で、意見が食い違う部分がありました。この8月の会議の中で、いわゆる幹部を継続することを、下村さんは緩やかな中で決まっていったんだというようなお話がありましたし、一方で、世耕さんや西村さんは、そこでは何も決まっていないという話でした。これ、いかがだったんですか。
59:58
8月の会議は、この幹部を継続するかやめるかという話が、本来中心ではなくてですね、安倍会長が亡くなりになった後の、青和権の会長等派閥の今後の運営の仕方、そして安倍会長の総議への派閥の対応等が中心でありました。その中で、5月に青和権のパーティーがあり、4月には全員に幹部はやめるということを連絡をしたにもかかわらず、4月から5月の間ということで、既にチケットを売っている方もいらっしゃったなと思いますけれども、幹部以上、幹部について、ノルマ以上の売上があった人から、幹部をしてもらえないか、戻してもらえないかという話がありました。8月の会合でも、幹部はやめるということが前提との議論です。その時に、幹部そのものが不記載があるという認識は、私全く持っておりませんでした。その中で、幹部をやめる、しかし何らかの形で戻すということを考えた時に、幹部以外の戻し方の問題として、個人の派閥パーティーを開いた時に、その時に派閥がパー権を購入して、そして協力をするという形が取れるのではないかということで議論になりましたが、テーマが他にたくさんありましたので、それについても、そうしようという結論が出たわけではありま せん。ですから、最初から申し上げますと、そもそも8月の会合で、幹部を継続するということを決めたということは全くありません。
1:01:55
それとともに、先ほど井出さんもお話がありましたけれども、下村さんの年始の会見ですよね。その中である人から、個人の資金集めパーティーのところに上乗せをして、首相国庁で合法的な形で出すというのがあるのではないかという案があったと思います。ただ一方で、このことに関して、瀬子さんが成林寺の中でお話ししましたけれども、私は上乗せなんていう案は出ていないと思っていますと、真っ向から否定しています。これ、8月の会議で個人パーティーに上乗せをするというお話はあったんじゃないですか。
1:02:37
先ほど申し上げましたように、そもそも幹部は辞めるという前提で、8月の議論がありました。その中で、先ほど申し上げましたが、5月の派閥の総会で、資金集めパーティーで、すでに乗り場以上の売上があった人から、何らかの形で戻してもらえないかということが上がってきたと。それに対して、幹部はしない。しかし、幹部に代わるやり方として、個人が資金集めパーティーをしたときに、派閥がパーティー券を購入する方法があるのではないかということで、それは合法的な形でできる。合法的な形というのは、つまり派閥で個人のパーティー券を買うのは150万円以内という意味での合法的な形ということであります。ですから、幹部が不記載であるということは、私自身は知りませんでしたし、またその前提で話をしたわけではなくて、幹部に代わる形としての個人のパーティーに、派閥として協力できる方法が取れるのではないかという話があったということです。姉:年史では「上乗せ案」と言っているんですよね。引用の仕方が。今、下村さんがご説明されている内容は、どういうふうに表現しても上乗せではなくて、派閥から単純にその個人のパーティーのパーティー券を買うというだけの話ですので、上乗せという話ではないです。上乗せ案という言い方をご披露されたことから、ここは今広がっているんですが、上乗せ案という言い方ではなかったんですか。
1:04:24
私の認識として、これまで派閥が個人のパーティーの会で購入するということはなかったと思います。ですから、個人の立場の個人のパーティーで言えば、派閥がそれを協力をするという意味で上乗せという言い方を申し上げました。
1:04:45
素朴な疑問なんですが、ノルマ以上に買ったものに対して個人に返すときに、わざわざその個人が開いているパーティー券を派閥で買うのではなくて、素直に寄付すればいいと思うんですが、なぜ素直に派閥から寄付。これ、他の派閥でもみんなやっていることで、それは合法なわけですから。なぜ素直に派閥からの寄付をするというアイデアが出なかったんですか。
1:05:09
4月のときに安倍会長から、寒波をやめるという話があって、そしてその後手分けして寒波をやめるということを皆さんに連絡をしておりました。ですから、それを復活するということは、まったく8月の会議で念頭になかったということであります。
1:05:32
繰り返し質問するのも時間がもたいないのですが、これはある方が言ったという話になっていますが、どなたかご記憶ないんですか。
1:05:45
寒波をやめる、寒波に代わる形で、売上について、ノルマ以上の人たちに対してどういう戻し方があるかということの中で、個人がパーティーを開いたときに派 閥がパーティー権を協力するということについて、いろんな方々からそういう方向がいいのではないかという議論がありました。ですから、1月31日の記者会見のときも、特定できる記憶があったわけではありませんので、ある人がということを申し上げました。
1:06:25
次に進みます。世耕さんの成立死因を聞いていて、にわかに信じ難いことがたくさんあったのですが、世耕さんは参院の派閥会長を約8年ほど務められていて、もちろんこの大事な会議と呼ばれた4月8月にも出席していますし、5人衆と呼ばれる方の1人になっています。お金の取扱いは、全体の派閥会長ということもあるでしょうけれども、会長案件だということで非常に重要なポストを長年務められていたにもかかわらず、参院の成立死因の中では選挙の年にはノルマを課さず売上げすべてをキックバックしていたということの事実は認めておりましたけれども、その中でこれいつから始まったんですかということに関して、世耕議員は残念ながら私は何の相談も受けていなかったのでわかりません。いつからあったかもわかりません。誰が決めたかもわかりません というお話をされています。このような重要なポストを約8年近く勤められていて、全額完付の方針を派閥の参議院の参院派閥会長を通さずに決めることができるのか、それと継続し続けることができるのかとすごく素朴な疑問を持つんですけれども、いかがお感じになられますか。
1:07:48
私は参議院において選挙時にノルマがないということについては全く存じ上げていません。ですからそもそも幹部が不記載であったということについて知ったのは、今年の世話圏の最後の総会のときに改めてそのときの幹部から話があって知ったということでありまして、参議院のそのことについては全く承知していません。
1:08:19
下村さん自身が御承知なかったことは理解していますが、そういう派閥の中で40人以上を束ねる参議院の派閥会長ですよね。大きなポストだと思いますよ。その方がこの方針を知らないというのをにわかに信じることができないんですが、そういうもんなんですか。
1:08:41
ちょっと参議院のことはちょっとよくわかりません。
1:08:46
残念です。もう一点、一番大事なのはなぜ安倍会長が決めた幹部をやめようという判断が覆ったのかというところです。4月に幹部をやめようと安倍会長が判断してもかかわらず結果として幹部は続いて、どなたに問いただしても、成人式で問いただしても、誰が決めたかわからないという話をされています。当たり前のことですが、これ松本事務局長が決めたということはありえないですよね。
1:09:22
私自身がいる場所で決めたということは全くありません。ですから、いつ誰がどんな形でどのように決めたかというのは、私自身本当に存じ上げておりません。
1:09:40
この件に関しては、4月の会合、8月の会合、8月の会合で何が話されたのかということを、多くの議員が問いかさねているのですが、実態はわからないです。ただ、今回下村さんに対して質問するにあたって、この周辺の時系列でいろいろなこと、何が起きてきたのかということを調べました。私自身、それを調べた上での革新的な結論ですけれども、この意思決定をしている主体というのは、4月、8月で連鎖しているように見えて、私は連鎖していないのではないかと思うんです。言ってみれば、安倍会長がお亡くなりになったことで、かなり物事が変わったのではないかというふうに、さまざまな報道及び発言を見て思うんです。もともと下村さん自身というのは、安倍会長が御存命のときには、安倍会長から「安倍発展の」と言われるぐらい徴用されていたというのは、記事で何度も見ました。しかし、安倍会長が亡くなった7月起きに、大きく事情は変わったんだと思います。文芸春秋で森勲さんがインタビュー、インタビューというかドキュメントを作られているのですが、この中で御本人たちの発言も含めてなんですが、安倍さんが亡くなられて数日後のおつやの日に、いわゆる御人種と言われる方々が赤坂の領典に集まって会合をしています。その場になぜか塩野家さんだけお招きになって、6人で話していると。同じように会長代理代行であった下村さんは呼ばれなかったというのがまずここ一つです。時を同じくして、数日後の8月1日に、2022年8月1日に政論という月刊誌の中で発言をされている森勲さんの発言なんですが、その中で安倍派については今すぐ総裁選に出られる候補者はいないと、中略しますが誰かが協力してやっていかなきゃいけないと。その中で5人、松野、西村、萩生田、高木、世耕、この5人が自然と選ばれてくるんだと。それとともに言われているのが、みんな一致していることは下村白文だけは排除しようということだということをはっきりと、安倍さんが 亡くなられた直後、8月1日の月刊誌ですから、おそらく出稿されているのは2週間ぐらい前ですので、相当早い段階でこのことをお話をされていると。森さんがどれぐらいこの派閥のことに関与しているのか色々調べていますけれども、安倍家会長が7月8日に亡くなられた後に、今紹介した通夜のときに5人衆が集まって塩野家さんが合流したと。その後8月1日に森さんが政論で5人衆のことを選び、そして下村白文だけは排除しようという話を出した。その後、朝日の報道によると森岸田らで会食で5人をそれぞれ輝く存在してほしいというふうに要望をした。8月10日、当然ながらこの中でその5人の徴用が決まった。その後も10月10日、森さんから西村萩生田世耕の集団指導体制はどうかという提案を受けた。年を越すと、こうした報告新聞の中で森さんが後継候補として5人衆を論評したり、3月23日には都内の会合でどこかで誰か1人に絞らなければいけない。その後も森氏と5人衆が派閥の闇で意見交換ということになっています。極めつけなんですけれども、先月の産経新聞ですけれども、会長なき安倍派、なお影響力もというタイトルの中で、一旦森さんに相談しないと怠れば義理を書く。安倍派幹部の1人は、自身の衆議院政治倫理審査会への出席の可否を判断するにあたり、周辺にこう漏らした。正直信じがたいんですけれども、成林審に自分が出るかどうかを森さんに判断を報告しなきゃいけない、半ば相談しなきゃいけないというような状態になっていた。こういうことは下村さんも十分ご承知だったと思いますので、昨年の民放の放送の中で、ここまで邪魔されるとは思わなかった。森さんに関してですね。正解を言い足した森氏に影響力が残っているのは残念だと。人事のことを言うならもう一度国会議員になってやればいいというぐらいトロをされています。これ端的にお伺いしますけれども、森会長は安倍さんが亡くなられた後、安倍会長が亡くなられた後、人事のみならず派閥運営に対して大きな影響力を持っていたんじゃないですか。
1:14:28
今いろいろとお話をしていただきましたが、いずれも私自身その場所にいたりとか関わったりしておりませんので、全くそのことについては私自身は承知しておりません。
1:14:46
8月の会合では、いわゆる4月に集まった中で安倍会長だけが亡くなられて抜けて、そこの場でいろいろ議論されているよう、そこで決められていくような形がクローズアップされていますが、実態としては安倍会長が亡くなられた後は、もちろん派閥の中には副会長やら何やっていらっしゃったと思いますが、実質的に決めているメンバーというのはこの5人集と塩野家さんが、森さんに逐一様々なことを相談しながら、派閥の上の在り方、実際のところ人事に関しては表に出ているだけでこれだけ口を出されているわけですし、ご自身としてもそれを感じたからこそ、民放の放送であのようなことを言われたと思いますので、実質的にはこの5人集と塩野家さんと森さんの中で物事を決めていく、それが派閥運営だったんじゃないですか。
1:15:41
8月5日の幹部の継続は決めていない、決まらなかった。しかしその後決まった。その後決まった中で私自身が立ち会ったとか、関与したとか、あるいはその会合に出たということは全くございません。どこでどんな形で決まったかは私自身は全くわからないということです。
1:16:11
森さんのことをお伺いしたいんですよ。派閥運営に対して人事に対してはご自身が言うとおり口を出していますよね。派閥の運営自体に対しても、先ほど産経新聞で紹介しましたけれども、生理院審に出るかどうかを相談するぐらいですよ。かなり影響力が強かったんじゃないですか。違いますか。
1:16:33
そのことについて私は他の方から聞いたことは実際ございませんし、もちろん私も相談することはありませんので、そのことについては全く承知していません。
1:16:50
時間も限られていますので、いつからこの関与の仕組みが始まったのかという話を最後にしたいと思っています。これは生理院審で塩谷さんが重要な発言をされています。1990年から1996年の在職時には幹部はなかった。その後2003年に戻ってこられるんですけれども、2003年以降戻ってからは存在していた。萩生田さんも同じようにお話をされています。私が初当選の頃から安倍派、初当選私も一緒なので2003年です。2003年の頃から安倍派は同じルー ルで会計処理をしてきました。それは販売ノルマを超えた分は活動費として派閥から戻す。それはこちらで処理をしているので、収支報告書には載せなくていいというものでした。2003年からそういうようなルールがあったということを萩生田さんは認められている。これ下村さん自身は初当選1996年ですよね。塩谷さんが言われている1996年まではなかった。それ以降2003年にはあったと萩生田さん証言されているわけですから。この間に何があったかということだと思うんです。まず当選された時の派閥の会長はどなたでした。
1:18:03
1996年は三鶴寛会長であったというふうに思います。
1:18:11
その後大きな政治資金に対する法律が変わりました。1999年です。個人の政治団体に対して資金管理団体に対して企業団体献金が禁止されて、その後派閥パーティーが膨らんでくると思います。1999年、こういう法改正になった時の青和権の会長はどなたですか。
1:18:37
1999年は森会長の時になるでしょうか。
1:18:46
森会長の時になっていると思います。いずれにせよ、今様々な塩野家さんの証言、萩生田さんの証言、それを照らし合わせると、その時にこの幹部の仕組み、不記載の仕組みも始まったということが、状況的にはほぼ明らかになってきているんです。これ、様々今回明らかになったことによって、当時は知らなかったかもしれませんが、明らかになったことによって、いつから始まったのか、様々同僚議員、先輩議員、後輩議員の皆さんとお話しされると思いますが、いつから始まったというふうに、このことがわかってから下村さんとしてはお感じになられましたか。
1:19:30
今回の問題が起きてから、いろいろと今ご指摘のような報道も含めて、私自身も、政和権の仲間と話したことがありますが、実際私自身、先ほど申し上げたように、少なくとも2018年までは、これは幹部そのものを受けておりませんでしたから、そもそもそういうことがあったということも承知していなかったと。そして初めて幹部があったというのを承知したのは、2022年の4月ということであります。ですから、いつからということは、はっきり申し上げることは私自身はできません。ただ、少なくとも長年の慣行の中で、会長と事務局によって、この収支副書の覆載が行われていたということについては、これは派閥の総会最後のときに話がありましたから、それはわかりますが、確定的にいつからということは私自身はわかりません。
1:20:37
時間になりましたので終わりますが、こういう機会を相当苦労しながら、新谷さんとも含めて成立寺を開いてきていますが、残念ながら真実を少しでも解き明かそうという姿勢が出席される方々にないというのは非常に残念です。前回私、塩野家さんにも質問しました。その中で、夕菜と口止めした議員は誰なのかということを自分自身で、宮沢さんに対して聞いて報告するというふうにお話ありましたが、その報告もありません。会長に預かっていただいて、しっかりと審査会の中でお話しされた内容ですので、塩野家さんから聞き取っていただきたいと思いますが、会長いかがですか。はい。幹事会で協議させていただきます。幹事会は今後とも開くということになりますので、今後ともこの件に関して成立寺のみならず、様々な面で真相究明をやっていただきたいと思います。以上で終わります。
1:21:45
日本維新の会の岩谷良平です。時間が10分ですので、簡潔に御答弁をいただければと思います。よろしくお願いします。まず、安倍元総理は、総理時代には派閥の運営にほとんど関与されていなかったと推察されるのですが、いかがでしょうか。
1:22:02
はい。派閥のことについては、直接関与されていなかったと思います。
1:22:08
そして安倍さんが総理をおやめられた後に、久しぶりに派閥に戻ってみると、違法な裏金づくりが行われていた。それで驚いてですね、なんでこんなことをやっているんだと、すぐにやめろという指示を出されたのではないでしょうか。
1:22:24
2022年の4月に、安倍会長の国会の事務所に、私と塩野家さんと、それから当時西村事務総長、それから世耕参議院幹事長が呼ばれました。その時に安倍会長の方から、元金の完付は不透明だからやめようということと、完付そのものをやめようという話がありましたが、完付が不記載であるとか、あるいは違法であるとかいう話は全く出ませんでした。
1:23:04
すなわち下村さんは、完付が記載されている収支報告に、合法であると思っていたということだと思うんですが、であれば安倍さんが、キックバックをやめよう、元金は不透明だからと言ったときに、合法であるキックバックをなぜやめようとしちゃったのか、疑問に思って当然だと思うんですね。疑問にもなかったんでしょうか。
1:23:28
私自身は、2020年の4月の会合のときに、完付があること自体知りませんでした。それは先ほどもうちょっと申し上げましたが、そもそも派閥のパーティーで、ノルマについて売り上げをして、それは派閥に貢献をするということでありますけれども、それ以上に売り上げて完付をするということは、本来筋が違うのではないか。私自身も同時にそのときに、地元でも、あるいは選挙区以外でも、個人の資金集めパーティーをしておりましたから、安倍会長からそのとき会ったときに、それは私自身は当然だろうというふうに思っておりましたので、完付そのものが不記載であるとか違法であるとか、いう話も出ていませんし、私自身もそういうふうに認識したわけではありません。やはりやめるということが、それが一番筋が、そういう意味で、違法とか不記載とかじゃなくて、適切な判断だろうと思いましたから、特に疑問も感じませんでした。
1:24:37
その後、8月に下村さんと西村さんと塩野家さん、そして世耕さんが集まって、やはり完付してくれという声が出ているのでどうしようという対応を協議したと。先ほども質問がありましたけれども、直接的に寄付という形でキックバックをするんじゃなくて、個人のパーティーに上乗せする、個人のパーティー権を派閥が買い取るという、要はキックバックであることを覆い隠すような複雑なスキームをわざわざ議論されたんですね。それがなぜなのか、お伺いします。
1:25:14
それは4月の時に安倍会長から完付はやめるということが話があって、そしてすぐその後手分けして完付はやめるということを全員に徹底をいたしました。にもかかわらず、4月から5月ということで、政法権のパーティーが間近にあったということもあったんだと思いますが、すでにパー権を売っている人もたくさんおられて、そして7枚以上の売上があると。これについては、ぜひ完付を何 らかの形で戻してもらえないかという話がありました。しかし完付そのものはもうやめるということが方針で、そして8月もそれを前提で議論をしていた中で、完付はやめるけれども、そういう要望のある人に対して戻し方で何かあるのかという議論の中で、個人がパーティーを開いたときに、そのときに派閥がパー権を購入するということで協力することができるのではないか。合法的というのは150万円以内ということと、それからそもそも今おっしゃったように派閥が個人に寄付すること自体は、記載されていれば全然問題ないわけです。ですからそれは全然問題ないわけですけれども、しかし個人のパーティーに派閥が寄付するというのは、これは違法になりますから。そういう意味で合法的というのは、派閥が個人のパーティーに対してパーティーを購入するという意味での合法的ということでありますけれども、基本的にもう完付はやめるという前提の中での話として進めてまいりました。
1:27:00
その完付はよろしくないことなんだと、そもそも論としてというお話を先ほどされましたけれども、であるならばそもそもそのパーティー、パー権を派閥が買い取る形でバックするのもですね、同じじゃないですか。それはやめようというのが本来のはずなので、それを言わずにそういうややこしいやり方を議論していたというのはですね、やはりそれはバックすることが記載されていないことが、違法状態で現状を継続しているということをご存じだったというふうに疑われても仕方ないというふうに。思います。そして、続けますけれども、8月5日の会合でですね、皆さん結論が出なかったとおっしゃっているんですけれども、主要な屋さんだけが継続で仕方ないかという感じで継続が決まったとおっしゃいます。これ私が聞いたらその辺のことで実際ここでお答えになりました。とすると、8月5日で結論が出なかったなら、その後ですね、主要な屋さんがこのキックバックの継続を決めたというふうにお考えですか。
1:28:03
まず先ほどの認識については、これは私は事実を申し上げているわけでありますが、8月5日時点でですね、これはキックバックというか、漢風がですね、違法だとは全く認識してませんでしたし、 またそういうふうなことはないと私自身はその時思ってましたから、そもそも違法性は全く感じないし、またそれの中で議論をしていたということであります。ただ、漢風はやめるということの中で違法性ということではなくてですね、4月の方針ですから、皆さんにそれを徹底してましたから、その方針でしていこうということの中で、一部の人から売上金、ノルマ以上の部分について戻してもらえないかという戻し方の議論になったということでございます。その中で基本的にですね、いろんな意見があったかもしれませんが、8月5日にこれは結論が出なかったというのは基本だと思います。ですから、塩南先生がどういう言い方をされたのかは詳しくは承知しておりませんが、なんとなくみたいな話のようにも聞こえます。ただ、8月5日に決めなかったということは事実でありまして、その後、しかし漢風が復活をしたということはですね、これは私自身がその場にいたわけではありませんし、決めるときですね。それから塩南先生にそれを確認したわけではありませんので、塩南先生がどのように事務方にそれを言われたのか、あるいは他の方と相談されたのかどうかは私自身は全く承知しておりません。
1:29:44
もう時間がなくなってきましたけれども、やはりですね、不自然な点がたくさんあるんですね。そしてここでの証言は偽証罪にも当たりません。せっかくこうしてお越しいただいたその心意気をもってですね、ぜひ証人官房にもお出ましいただきたいと思いますが、いかがですか。
1:30:03
私自身は本当に正直にですね、私自身が思っていることについて申し上げていますので、全く偽証しておりません。
1:30:15
であればですね、堂々と証人官房要請あれば出ますとおっしゃっていただけませんか。
1:30:21
そもそもあの、疑惑について今説明しておりますので、あればですね、さらにお聞きになっていただいて、ここで私はきちっと説明できるというふうに思っています。
1:30:33
聞きたいんですけども、時間も限られているんです。しかも偽証罪の縛りがなければですね、何言ったってそれは自由なんです。そうではなくて、きっちりと法に誓って、偽証罪の規制のもとで、制約のもとで堂々と御辞論を述べていただく、それは筋じゃないですか、それは。
1:30:53
そもそも偽証していませんので、偽証罪の前提そのものがですね、私は違うというふうに思っております。この成林審 で、今現在ですね、しっかりと正しい私自身のことについてご説明をしているというふうに思っております。
1:31:14
なぜそんなに少年官房に及びをしなのかが、全く理解できません。残念です。終わります。
1:31:29
安裕君。公明党の中川康裕でございます。今日は下村議員への成林審のところでどうぞよろしくお願いを申し上げます。下村議員は、すでに何回も出ていますが、1996年の初当選後すぐに、当時の安倍晋三等青年局長のもとで青年局次長、さらには2006年第1次安倍内閣では内閣官房副長官、さらには2012年から第2次安倍内閣では文部科学大臣等、一貫して安倍元総理と政治活動を共にし、さらには安倍氏を支えられてこられました。下村議員としては、その安倍氏が2022年4月に提案された、このいわゆる官府の廃止が、7月の試却後、8月の協議の場で撤回されるような議論が出たことに対し、私は内心じくじたる思いがあったのではないかというふうに思っております。当時これはあくまでも推測の域ですが、域は出ませんが、安倍元総理は派閥の混合を思い、この官府廃止を提案されたのではないか、このように感じます。この、その安倍氏が提案したことに対して、それを撤回するような提案を誰がしたのか、また官府廃止の提案を切り出したのは誰なのか、そこを多くの国民が明らかにしてほしいというふうに思っております。誰が決めたかということを私は聞いておりません。誰がこういった話を切り出したのか、そこを私は伺いたいと思いますが、下村さんどうでしょうか。
1:32:45
そもそも8月5日の会議で撤回するという話は全く出ておりません。8月5日の会議では、官府はしないということを継続するという前提の中で議論をしておりました。ただ、官府はしないというふうに決めていても、5月の成和圏のパーティーで、すでにそれを皆さんに、所属議員に連絡したのは4月の中旬ぐらいだと思いますけれども、相当チケットを売っている方がおられて、そして、その電話で徹底したときには皆さんわかりましたということでしたが、実際にパーティーが終わった後ですね、売上のるま以上の方がおられて、その方々が官府をしてもらえないかという話があった。しかし、官府はもうできないということの中で、官府はできないけれども、戻し方について議論をする中で、先ほど申し上げたように、個人がそれぞれパーティーをしたときに、我々がそれを購入するという形で、そのまま戻すということではありませんけれども、協力することは戻し方においてはできるのではないかと。そういう議論がありましたが、しかし8月の5日時点でどうするかということが決まらなかった。継続議論になったまま、8月の5日は終わっているというのが実態であります。
1:34:10
その何とか戻してもらえないかというこの話の中でですね、そういった戻し方の議論、これをやはり提案した人がいるんじゃないか、そこを切り出した人がいるんじゃないか、こういったところも国民が知りたがっているわけですけれども、その点お答えいただきたいと思います。
1:34:25
この戻し方については、そういうことについて、結構皆さんが具体的にそれが合法的にというのは、私自身が先ほど申し上げたように150万円以下という意味で申し上げているんですけれども、法にのっとってですね、できないのかというそういう深掘り議論がありましたが、誰かが突出してその人が話をしたということではなくて、ある意味では皆さんで協議したということであります。そして、最初に切り出した人は誰かということについてはですね、私もそれは承知していないので、いろんな議論の中での話でしたから、1月31日の記者会見のときもある人から、それは特定できませんでしたから、ある人からと、まあいうことを申し上げました。
1:35:13
ここの部分がやっぱり非常に大事なんだけれども、見えてこないというところがあるかと思います。これノルマがない参議院側なのか、さらには安倍派合意にしろの中からの切り出しがあったのか、いろんな流れの中があってですね、やはりそこはよりですね、やっぱりこの関係者が集まって議論を重ねていく必要が私はあるんではないかなというふうにも思っております。私も少し古い話をしますが、2005年3月10日の共同通信の配信記事を読ませていただきました。そこでは自民党森派が年1回開く政治資金集めパーティーで、割当を超えるパーティー券を販売した若手議員に対して資金を還元していたという証言があったということで、証言によると昨年4月に開催したパーティーの場合、会長の森前首相ら森派幹部が都内のホテルの一室に若手議員を呼び、当時下村さんもまだ若手だったと思います。3期目の衆議院議員です。200万円のいわゆる小売代とともにパーティー券の上乗せを渡した。これ小売代と上乗せ分。ですからキックバックがなかったから私はそこに行ってないというような、そういった話にはならないんじゃないかなというふうに思っています。そしてこれはパーティー券の上乗せがあった人もいればゼロの議員もいたというふうに記事に書かれております。さらにはその受領を記載せずに終わった人もいたというふうに書かれています。これ下村議員、当時3期目の若手衆議院議員であります。下村議員は当時この森会長内緒は森派の幹部から直接現金を受け取った小売代も含めてですね、記憶があるのかどうか。さらには当時このような話を聞いたことがあるかどうか。幹部を受けてなかったから私は関係ない。ここの部分は少し違うと思いますので、そこをお答えください。
1:36:44
当時ですね、小売代持代は党から派閥に政策活動費として出されていたという時代だったと思います。ですからそれはありました。しかし私自身は幹部を上乗せしてですね、小売代とか持代に上乗せして派閥からいただいたということは全くありません。それは私自身が2018年以降ですね、以前そのような形でそもそもノルマ以上の売上をして、そして派閥から幹部をしてもらうという前提でチケットについては、うちの事務所ではしておりませんでしたので、それは申し上げることができると思います。そして今のご質問で2005年のですね、共同通信の配信について、塩原先生にも質問をどなたかされたということで、静岡新聞、私も後で見させていただきました。その中では裏金かという見出しでですね、ただ当時の派閥の事務局の方では、パーケンのですね、売上についてそれを上乗せして幹部しているという事実はないということもコメントされております。そういうことでありまして、その記事については私、東京の選挙区なので、東京のメディアではですね、2005年そういうことを発信したところはなかったと思いますので、そういうことがあったということについては存じ上げておりません。
1:38:18
実はこれは東京新聞と神奈川新聞も配信してますので、多分そこには出てたんじゃないかなと思っているんですが、そこはもうそれ以上の議論をいたしません。しかしこの構図はですね、20年前も今回もね、ほとんど同じなんですね。当時は小売代といったとしても手渡ししてたというところから考えると、やっぱりそういったところはですね、これからも精査をしていく必要、私はあるんじゃないかなというふうに思っています。最後に、政和権幹部の責任論についてお伺いをいたします。今回の派閥を舞台とした裏柄問題に対し、国民は本当に大きな 不信を抱き、怒っておられます。そこはもう下浦議員も実感をされている部分だと思います。さらには、さっきの参議院での弁明議員からも、この幹部の責任について全く果たされていないと、誰一人まともに答えている人がいないという息取りの声もありました。さらには自民党の報告書の中にもですね、この派閥の上に立つ人間が責任を取らなければいけない、こういった意見もあるわけです。今回の問題というのは、立憲されなかったからもういいということではなくて、やはり特にこの政和権の実質の幹部であった、このいわゆる五人衆の責任というのは私は重いというふうに感じております。下村議員はこの政和権の幹部、中でもこの実質的幹部であった五人衆の政治的責任、さらにはこの監督責任、そこは既に果たされているというふうにお考えになりますかどうか、そこをお答えください。
1:39:28
安倍会長はお腹になったのが2020年の7月でありまして、その後8月の5日、今後の派閥の体制、会長をどう決めるかというふうな形で議論がありました。そしてその時に幹部についてはまた 戻すと継続をするという話はありませんでした。ただその後どういう形で決まったのかということについては、私自身がいないところで、そして誰がどのような形でどのように決めたのかということは全く承知をしておりません。ですから私自身はやはり政治的責任というのがあると思いますし、今回の成林審議も自ら申し出をさせていただいて、このような形で説明させていただいていますし、決して偽証はしていない。私自身が今まで自分での事実をそのままお話をしているというふうに思っております。あらゆる形でこれからも各議員は派閥の幹部、政和権の幹部、説明をしていく必要があると思いますし、それはそれぞれがそれぞれの方法で国民の皆さんに信頼、そして理解をしていただくように努力をしていくことが必要だと思います。中川君。 私は下村議員も説明責任を果たしていくというお話をされました。本当にそれだけの政治責任になるのかというのは、やはり議論があると思います。やはりこの事務総長もされていましたし、会長代理もされておりました。さらにはこの実質的な御認証の方々の責任というのも成林審で説明はされましたけれども、本当にこれを国民が納得しているのかどうかというところがあるかと思います。これはやはり党内も含めて、より議論を重ねていく。さらには国会としても議論を重ねていく必要があると思います。下村 議員、派閥の中で本当に大変にお苦しい立場があったと思います。そこを越えて、これからもこの実態の解明、ぜひともよろしくお願いしたいと思いますので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。次に宮本徹君。日本共産党の宮本徹です。質問します。2022年8月5日の協議について、見解がそれぞれ分かれているわけですけれども、世耕議員はお金の手当てをしなきゃいけないという方向性は決まっていましたと、厚生臨時でおっしゃっています。それは同じ認識ですか。
1:42:01
カンプはやめる。しかし、5月のパーティーの政和権の売上がノルマ以上に超えた方に対して、戻してもらえないかという話があった。ということの中で、カンプはやめるけれども、その戻し方の問題で、その方が自分の政治資金パーティーをしたときに、どのように協力できるか、というような、含めた、そういう意味での戻し方ということであれば、その通りだと思います。宮本君。戻そうということは、戻し方は議論したけれども、戻そうということは共通認識だったわけですよね。有力な案として 、議員個人のパーティー券を買い取るという案が出たという話が、この間繰り返されているわけですけれども、パーティー券は、一団体最大150万円しか購入できません。ノルマは500万円以上を超えてパーティー券を売った人がいるわけですから、これは、これではうまくいかない、こういう指摘が出たんじゃないですか。
1:43:10
8月5日については、この間腐の問題ではなくてですね、安倍会長がお腹になってまだ1ヶ月も経っていない中で、今後の派閥運営をどういうふうにしていくかというのがメインで、それから、総議についての話、それがメインでありました。ただ、先ほど申し上げたように、5月に派閥のパーティーがあって、その後、売上、ノルマ以上の方から戻してもらえないかという話があったということが出て、最初からそれがテーマに走ったわけではありませんが、議論をしたわけでございます。その中で、そんな詳細に議論をしたわけではなくてですね、それぞれがいろんな主張、つまり個人の資金集めパーティーで、どのような形で協力が派閥としてできるのか、それについては、大方として意見は同じでありましたが、一つ一つ進めてはおりま せんので、そこまでは議論はしていませんが、しかし、個人の資金集めパーティーというのは、派閥と違って年1回だけでなく、何回も開きます。私も年間3,4回開きますので、いろんなやり方はあるのではないかというふうに思います。
1:44:31
言っていることは、下村さん、塩野家さん、世耕さん、それぞれいろんなニュアンスで違うことがあるわけですけれども、確認したいんですけれども、安倍派というのは事務方だけでキックバックを復活させると、こういう判断ができる組織なんでしょうか。
1:44:56
少なくとも私自身のことを申し上げたいと思うんですけれども、私が事務総長のときも、それから会長代のときも、収支報告書について、あるいは経理について、派閥の方から、事務局から報告とか相談とか、全くありませんでした。これは先ほど申し上 げたように、長年の官庫として、会長と、そして事務局長で、負起債も含めて、官庫として決めてきたことではないかというふうに思います。今回、8月5日のときに、完封をすることについては決めなかったということで、しかしその後決めたのは、松本事務局長が一人で決められたのかというご質問だと思いますが、長年の官庫の中で松本会長が、松本事務局長が判断されたのか、少なくとも私自身は相談を受けたりとか、あるいはそういう協議をその後して、じゃあ復活をしようというようなところについて、全く関わっておりませんので、どこでどんな形でどう行われたということについては、私自身は承知しておりません。
1:46:12
森本会長というのは、事務局長さんとお話できる関係なんでしょうか。
1:46:21
それはちょっと聞いたことがございませ ん。
1:46:25
一体全体、事務局長一人で判断したかのようなことを言うのは、本当に無責任だと思うんですよね。いずれにしても、8月の協議をめぐっては、塩野家さん、そして世耕さん、下村さん、言っていることが、政理人でも違いますので、やはりこれは承認喚問が必要だと思います。加えて、終始報告書で合法的な形で出すという案があったと思います。ということについて、どなたもある方ある方ある方と言って、自分が言ったセリフとしては説明されないんですね。これは下村さんではないということになると、他の方々も自分じゃないということになるので、事務局長さんということになるんですけれども、間違いないですか。
1:47:13
まず合法的という言い方は、幹部が違法だというふうに認識していての話ではなくて、幹部そのものについて不規制があるとかないとかいうことは、私自身はそのとき承知していませんでしたし、またそういう議論が出たわけではありません。ただ、幹部はもう辞めるということの中で、個人がパーティーを開くときに派閥として、合法的では150万円以内ということでありますけれども、法律のルールに則ってやるということで、幹部が違法だからとかそういう話ではない中での合法的ということで、戻し方の問題でございます。そのことについて議論をしていったということで、これは共通認識として、皆さん同じことを言われているというふうに思います。
1:48:06
これはどなたの発言なのかということなんですけれども、松本事務局長は違法性を当然認識しているわけですよ。不規制というのは知っているわけですから。ですから、合法的な形で、衆生法律書で合法的な形で出すと言ったのではないかと思うんですよね。当然そういう話があったら、その場にいる方はですね、違法性共通認識になっているというのが、多くの国民の皆さんが思うことだと思うんですよね。これ、どなたの発言なんですか。事務局長の発言じゃないと断言できますか。
1:48:42
8月5日の議論の中で、幹部そのものが不規制で違法だというふうな話は全く出ておりませんし、私自身そういうふうには認識しておりません。そして、1月31日の時ですね、個人のパーティーに合法的に輪のせする形でという話を、私が記者会見の時に申し上げましたが、その時、特定の人が念頭にあるわけではなくて、ある人がというのは、ちょっと私も誰が言ったかその時は覚えてなかったものですから、申し上げたわけです。そして、今も同じでございますが、出席メンバーの中には松本事務局長もおられましたから、松本さんも発言をされたかもしれない。でも一番最初に発言をされたかどうかというのは、これはちょっと記憶にありません。
1:49:37
時間がなりましたので、もうこれで終わらなければならないわけですけれども、一体全体ですね、誰の判断でキックバックが復活したのか、違法性の認識があったのかどうか、そして今日そこまで済まなかったですけれども、一体全体誰の判断でこのシステムが始まったのか。全くですね、今日までの成立心で何一つ明らかになっていないわけですよ。私、本当に四国村さんの発言で先ほど驚いたのは、2005年の東京新聞の報道で、パーティー研修に裏金か森川修士報告せずと、これを知らなかったと。東京新聞一面ですからね。地元紙ですよ。地元紙の一面の報道を知らなかったと。そういうことを言っていて、その方がここで話していることをですね、信用しろと言われても、国民はみんな信用できないですよ。そのことを強く申し上げまして、森元首相を含めた承認感を求めて質問を終わります。これにて、下村博文君に対する質疑は終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました