19:50
おはようございます。これより会議を開きます。内閣提出「裁判所職員転院法」の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、
20:10
人事院事務総局審議官植村貴夫君、人事院事務総局職員副市局次長荒竹裕之君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内智子君及び、
20:34
法務省刑事局長松下裕子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次に、お諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、人事局長徳岡索君、
21:00
人事局長曽根谷武信君及び、家庭局長毛泰直文君から出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより、質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:27
まずは、質問の機会をいただきまして、岩戸の先生方に感謝を申し上げます。私も長年、この法務委員会におりまして、さまざまな問題について議論を重ねてきました。最近、袴田事件の最新、どうなるのかということをきっかけにして、
21:52
冤罪を防ぐための最新法などの議論も、岩戸で盛んなってきている。今日、井出さんもいらっしゃいますけれども、その問題も非常に関心あります。冤罪を防ぐためには、最新法も大事です。でも、もっと大事なのは、裁判に関わる放送の質を上げる。冤罪を防ぐためには、放送の質も大事なんだと思っております。
22:21
そこで私が、放送の質と量をともに豊富にしていくことを目指して、今から20年前に、放課大学院が始まりました。この放課大学院、当初の目的に反して、どんどん放送要請が衰退してきているんじゃないか。そんな問題意識を、実は私、15年前、民主党政権で総務大臣政務官のときに政策評価で、そういう問題意識を総務省として明らかにしたこともあります。それから、さらに年月 が経ちましたけれども、事態は良くなるどころか、私にとっては、悪化する一方だというふうに見えてなりません。文科省も問題の抜本的な改革に取り組むことなく、
23:16
野間忍の美宝作を重ねて、今日に至っていると思っております。その象徴が、私は裁判官の成り手不足だと思っております。本日の議題、裁判所職員定員法では、今日、資料も付けておりますけれども、2ページ目、ご覧になってください。あ、2ページ目、3ページ目ですか。3ページ目の方が、分かりやすいかと思います。
23:45
繁殖保の決院、年次ごとに並べておりますけれども、決院のところを見ておりますと、直近でも159人、こういう状況であるにもかかわらず、過去2年は定員を減らしましたが、今回は定員を減らさないということであります。1ページ目に戻っていただいて、これは昨年の不 対決議ですけれども、
24:12
この第3項に、最高裁判所において、引き続き繁殖保の定員の従属に努めるとともに、繁殖保の定員の在り方について、現実的な実員の増減見通しも踏まえて、さらなる削減等も含め検討していくという下りがあります。そこで、最高裁にお尋ねします。まずですね、来年1月まで、これからの1年間で、
24:40
今申し上げました実員の増減見通し、どうなるのか教えてください。
25:06
今年、令和6年1月現在での決院というのは、先ほど 御指摘がありましたけれども、159名ということになっております。令和来年の1月段階となりますと、現在の定員842人を前提といたしますと、その決院数は240人程度が見込まれるところでございます。
25:31
令和77期の判事法、次の判事法の採用が、令和7年5月頃になる見込みとなっておりまして、令和7年1月の時点では、司法収集制から判事法に任命される者がいないという状態になっております。ですので、その一方で相当数の判事法は判事に認可するということが見込まれますので、その時点の決院数が大きな数字になっているというところでございます。
26:02
今最初に241という数字を、240ですか、240。来年の1月で、もしですね、もし判事法の認可がゼロであれば、このままゼロであれば240に行くけれども、
26:23
判事法がこれから認可明らかになってくるので、それがプラスされれば240は減ってくるという趣旨だったと思います。そこでですね、今までの認可者の実績を見ますとですね、直近ちょっとずつ増えてきていますが、それでも81なわけですよね、直近で。
26:46
240人で仮に80採用したとすれば、決院はなお240-80で160なわけですよ。160というのは相当な決院ですよ。それでですね、この法案、今回の法案は、今申し上げたとおり裁判官の方は定員いじっていませんけれども、裁判所職員の方は減らしてますよね。
27:12
減らして31人減らすということなんですよ。2ページ目ご覧になってください。2ページ目ご覧になっていただくと、それぞれの職種ごとにですね、定員と実院、決院というのが書いてますけれども、
27:31
これを見ますとですね、判事法は842人の定員に対して決院が166です。比率にしますと20%。ところで、今定員を減らそうとしている裁判所職員、これはですね、2つ目の表ですけれども、2つ目の表の右下のところ、
27:54
これ減らす前の定員が21,744人で、それに対する決院が500人。計算しますと決院の割合は2%なんですよ。20%と2%。なおかつ裁判所職員は、ここからさらに定員を減らそうとしているわけですよね。どう見てもアンバランスですよね。
28:16
なぜ、これほど20%も決院が生じている判事法については、去年一昨年と定員を減らしてきましたよね。今年は減らそうとしないんですか。先ほどの実院の増減未当刑を聞いてもですね、劇的に変化しないじゃないですか。これを踏まえると、今回法案で裁判官の方に手をつけなかったというのは、消せないんですよ。
28:43
なぜ、判事法の定員は昨年までと同意を減らさなかったのか。この理由について説明して ください。
28:54
お答えいたします。判事法につきましては、平成29年から令和2年までの間、判事定員の振り替えをすることにより、合計103人の定員を減少させてきました。
29:12
その後も、直近の事件動向や、住院動向、衆議院及び参議院における法務委員会不対決議等を踏まえまして、総合的に判断した結果、令和4年度に40人、令和5年度に15人の減をしたところでありまして、この点については、委員からの御指摘のとおりでございます。他方で、裁判所といたしましては、判事法の住院にも勤めているところでございます。
29:36
判事法の急減となる司法収集、就労者の人数が減少し、障害事務所等の法律事務所との競合も激化しているなどの、昨今の状況におきましても、令和3年の採用数66人でありましたのが、令和4年は73人、令和5年は76人、令和6年は81人というふうになっておりま すとおり、近年は増加しつつあるというところでございます。
30:03
そのような中で、令和6年1月時点の決院数は159人と、先ほど申し上げましたとおりでありまして、令和5年1月時点の決院数に比べますと、状況が改善しているというところでございます。
30:17
判事法は将来の判事の急減でございます。今後の司法需要の変化等も考えられますところ、令和6年度につきましては、昨年度までに相当数の判事法定員を減少させたということ、そして近年の判事法の採用状況なども踏まえまして、慎重に検討した結果、今年度に関しましては、原因は行わないということとしたものでございます。
30:43
この決院数が高くなっているというところにつきましては、委員からも御指摘があるところでございますし、私どもとしても認識しているところでございます。裁判所といたしましては、引き続き、裁判官にふさわしい資質、能力を備えた人を採用できるよう努めるとともに、判事法の定員について、今後の事件動向や、住院の見込み等を踏まえて、検討を続けてまいりたいと考えております 。
31:08
私は、一昨年もほぼ同じ答弁をしていたと思うんですけれども、それでも昨年、一昨年は定員を減らしたわけですよ。だから今年だって定員を減らす十分な理由はあると思いますよ。
31:26
今、それで、今おっしゃるように、放送の質を上げるということも重要なんですね。放送の質を上げるということが、1ページ目に戻っていただきますと、
31:40
現在の放送要請制度の下で、放送死亡者の数について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが放送の質や判事法認可者数に及ばす影響につき、引き続き必要な分析を行い、その結果を国会に示すとあります。
32:00
では、本日、法務省に伺いますけれども、放送の質に関連して、法務省として検証をどのようにしているのか、お答えください。
32:14
法務省では、令和4年の3月、放送の質に関する検証結果を公表いたしましたが、その後の附帯決議を踏まえ、さらなる検証に向けた検討を進めております。
32:29
具体的には、放送要請制度改革連絡協議会において、放送の質の検証に当たっての調査の視点、方法の参考とするために、企業や公認会計士、その他様々な分野における能力評価のあり方などについて、有識者から意見聴取などを行っております。
32:51
現在は、検証が充実したものとして実施できるよう、調査方法等を検討している段階ではございますけれども、これらの検討を踏まえて、できる限り速やかに調査検討を実施していきたいと考えております。
33:08
調査に時間をかける必要は、私はあまりないと思っていて、放送の質の低下については、数字が明らかにしていると思うんですね。なぜならば、4ページ目をご覧になってください。
33:23
放課大学院志願者、20年前始まった当時は7万2,800人だったのが、最近は3+2、3年で法学部を終わった放課大学院に進学できるコースができたので、少し増えましたけれども、それでも1万2,174です。
33:43
その3+2の放送コース、これについては、在籍者数5ページ目の上の方に書いていますけれども、2年次、3年次、在籍者数は増えてはいますけれども、在籍者の割には就業数は減ってきている。
34:05
法学部大学院進学者数も減ってきている。こういう状況で、この放送コースも劇的な改善策になっていないということであります。
34:17
さらに、もう1つ数字をご紹介しますと、7ページ目に、首奥試験の受験者数の推移を示したものがあります。左側の数字ですね。首奥試験受験者数合計ということで、平成18年、2091年、この辺りからもう放課大学院で修了しないと試験が受けられなくなってきたわけですけれども、
34:46
放課大学院が入学者が多かった時もあったので、受験者が増えた。ところが、その後、どんどん下がってきてですね、過去7年ぐらいはずっと受験者が減ってきていました。
35:01
ようやく先ほどの3+2が始まって、放課大学院在学中も受験資格が得られるということになったので、去年は8年ぶりに846人ぐらい受験者が増えたと言ってますけれども、これは特殊要因があったので、必ずしも受験者が増えているとは言えないと思います。
35:23
そういう受験者、志願者が大幅に減っている中で質が低下するというのは、免れないと思うんですが、法務大臣、この点についてはご自身のご見解をお願いします。
35:40
対極的な傾向としては、志願者の数が減れば、つまり母数が減れば、裾野が狭くなれば、そこから選ばれる人たちの結果的に放送の質が低下するということは、これは否定しがたいと思いますが、じゃあどういう点で質が劣ってくるのか、なぜそういう結果に結びつくのか、その理由であり、その内容についてはやはり、しっかりと目を凝らして議論をし、分析をする必要はあろうかと思います。大きな数字としての傾向は、先生、委員おっしゃるとおりなんですけど、じゃあ質ってどうやって測る、どういうメルクマールで評価する、質の低下を計測できるのかできないのか、そういった点も、その企業の動向、個人関係者等の業界の状況、そういったものをしっかりと我々は習得をしつつ、具体的な取組を進めていかなければならないと思っております。私は質の低下を分析することよりも、今大臣も対局的にお認めになったとおり、志願者が減れば質は普通は下がっていく。だから志願者を増やさなくちゃいけないということが、もっと大事なことだと思うんですよ。そこは志願者を増やすことに注力すべきだということは、ご異論ないですよね。
37:17
もちろんそれ は異論はありませんが、放送の質を高めることが最終目的です。裾野を広げることではなくて、富士山の頂上を高くすることが目的でありますから、じゃあこの質が高いというのはどういうことなんだ、なぜ上がらないんだ、という質の分析、それも不可欠だと思います。両方合わせてということですよね。
37:45
私が言いたいのは、是非質の低下の分析もしていただきたいんだけれども、それに時間をかけている間に志願者がどんどん減っちゃうと、もともともないわけで、志願者を増やすということを最優先でやっていただきたいということなんですね。その上で、今日文科副大臣いらっしゃってますけれども、今申し上げました放送要請機能の向上とか放送死亡者の増加に関連して、中京市の放課大学院等特別文科会というところで、いろいろ議論したり活動したりしていると思うんですが、その成果を教えていただけま すか。
38:25
市内委員にお答えいたします。中央教育審議会大学文科会のもとに置かれました放課大学院等の特別委員会におきまして、放課大学院教育の改善等について専門的な調査審議を継続的に行っているところでございます。同委員会におきましては、これまで各種の調査結果、取組の講事例も踏まえて提言をまとめているところでございまして、これを受けまして、各放課大学院におきましても、在学中の受験に向けた教育課程の工夫、さらには、放課学密集者に対する教育の充実などの取組が行われているところでございます。昨年の附帯決議の以降、令和5年度には同委員会を4回開催させていただきまして、令和元年の法改正により導入されました諸制度の実施状況、放課大学院の入学者選抜に関する調査結果などをもとに審議を行いまして、放課大学院教育の充実に向けた方策等について検討を進めているところでもございます。文部科学省といたしましては、同委員会における審議も踏まえまして、引き続き放送要請の機能の向上、また、死亡者の増加に向けた取組を一層進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。以上でございます。
39:48
さっきも言いましたとおり、在学中受験ができるようになった3+2コースというのができたけれども、劇的な改善にはつながっていないわけですね。じゃあ、なぜこれほど死患者が伸びないのかということなんですが、今日お手元に配付している資料の6ページ目をご覧になってください。これは、アンケートの調査結果、法学部に在籍する学生に対するアンケート調査結果ですね。これは放送要請制度改革連絡協議会に出されたものなんですが、実はちょっと古くて、令和4年の調査結果なんですね。これ、令和5年もぜひ早めに出していただきたいと思うんですけ れども、その上でですね、令和4年までの結果を踏まえますとですね、ここに放送等を首謀するにあたって感じている不安や迷いの内容ということで、上の方に文章が少しあって、下の方にアンケートの結果が、この選択肢の中から選ばせるという仕組みになっているんですね。この選択肢の出し方も、私は結構恣意的だと思ってまして、真ん中の4項目合計、私の方の方で印をつけたんですが、4項目合計というのは、いずれもこれは、法科大学院に起因する受験生が少なくなる要因です。すなわち、司法試験の受験資格を得るまでに、複数の試験を受けなければならず負担が大きいということであるとか、法科大学院修了者の司法試験合格率が全体として低く、法科大学院に進学しても合格できるか不安であるということとか、あるいは大学卒業後、法科大学院修了まで2,3年の期間を要し、時間的負担が大きいということ、あるいは経済的な負担が法科大学院修了までだと大きいといったようなこと、この4項目はわざわざ項目を分けて聞いているので、一見数値が低く見えますけれども、いずれも法科大学院に起因することだということで、合算しますと平成29年では99.3%に達する、令和4年には84.5%少し減りましたけれども、それでもこれだけの高水準で、他を差し置いてダントツの1位ですよ。法科大学院が放送志願者の低下につながっているということは、このアンケート結果を見れば明らかだと思います。もし反論があるんだったら、令和5年の数字早く出してください。まず法務大臣をお聞きしますけれども、なぜ令和5年のアンケート結果、今の段階でも出ていないんですか。お答えください。時間をとめてください。
42:58
調査は行われているとのことでございますので、まだ協議会に提出されていない理由については申し上げません。至急調べたいと思います。
43:11
これ事務方とも先日、これことについて話したところ、もう調査自体は外部に委託して終わっていて、かつデジタルで集計はできるということなので、早急にまとめて、こういった形で、こういったフォーマットで、結果をこの委員会、理事会に出してもらえますか。
43:37
ありがとうございます。委員長、お取り計らいをお願いいたします。理事会で協議させていただ きます。さて、それでですね、こういう状況なわけで、私、福岡大学院に起因して志願者が増えないという問題があると思うんですけれども、最高裁にも起死しますね。放送死亡者が、これまでルール申し上げた通り、減少し続けていると。そして、それによって死亡収集性が減少しているわけですけれども、これが反時報認可者数に及ぼす影響について、これも過去の負担決議で、ちゃんと最高裁分析すると言っています。そしてその結果を国会で示すということも言っていると思うんですが、それを教えてください。
44:26
お答え申し上げます。消費収集終了者の数は、平成26年までは2000人前後でございましたけれども、その後減少し、令和元年以降は1300人台から1400人台で追与しております。他方、消費収集終了後の反時報認可者数は 、平成28年までは90人台から100人台でしたけれども、平成29年以降は60人台から80人台で推移しており、消費収集終了者に占める反時報認可者の割合について見ますと、平成26年に認可した66期以降、4%台から5%台で推移しているところでございます。放送死亡者が減少し、ひいては反時報の急減となる消費収集数が減少すれば、一般的には消費収集数の中で、裁判官にふさわしい資質、能力を有し、認可を希望する者の数も減少するということにつながり得るものと考えております。
45:26
そういう中で、死亡者が減少する中で、裁判官を確保すべく必死な努力もされているかと思うんですけれども、やはり、根本的な解決をしなければいけないということを、金々申し上げているわけです。7ページ目をご覧になってください。放送死亡者が減る中で、なんとか合格者を、1500人を目途にして、これからもやっていくということは、確か平成27年度ぐらいの政府の会議で決めたことだと思います。1500人目安。直近では、合格者が1781人、これは多分在学中受験者を認めたので、その分上乗せしたんだと思いますけれども、合格率は45%を上回ってきている。半分受かる試験だったんですね、死亡試験が。昔だと考えられない。桁が一桁も違うような話です。もっと違うかもしれません。我々の時は2、3%でしたので、もっと違うかもしれません。問題なのは、この合格率を、昨年から在学中受験資格という新たなコースもできましたので、今、3つカテゴリーがあるわけですね。放課大学院を修了して合格される方、在学中に受験して合格される方、そして予備試験を合格して、死亡試験に合格される方。この3つのカテゴリーごとに合格率を見ますとどういうことになるかということで、7ページの右下の方に書いています。まず、放課大学院を修了すると32%です。合格率。在学中受験だと59%です。予備試験を合格すると、死亡試験には92%です。ものすごい数字の差がありますね。そこでまず、放課大学院修了者と在学中受験者の合格率の著しい違い、これについて文科省の問題意識と、この格差を是正するための方策について伺います。
47:56
委員にお答えいたします。平成30年度から令和4年度までの修了者を合わせて、修了した全体の合格率32.6%でございますが、直近の令和4年度修了者の合格率に限れば55%となっているところでございます。その在学中受験の合格率である59.5%を比べて、著しい差異があるとまでは言えないと考えているところでございまして、また、令和5年、死亡試験におきまして、初めて在学中受験の運用が、委員が指摘されたように運用が開始されたところでございまして、令和6年以降も制度改革の状況を継続的に把握、また検証する必要があると考えているところでございます。文部科学省といたしましては、今後とも、1人でも多くの有意な人材が、プロセスとして放送要請を経て放送となるよう、引き続き、法務省、また放送関係機関とも連携しつつ、放課題学院教育のさらなる充実に努めてまいります。信濃君。何ら問題意識が感じられないんですね。高校受験でも大学受験でもですね、卒業する年に受ける人と、例えば高校だったら2年生で仮に大学受験を受ける人と、普通は卒業する直前に3年生で受ける人の方が合格率が 圧倒的に高いですよね。普通大学受験するのに、高校2年生ぐらいで受けたら、なかなか受からないと思いますよ。しかしこの放課題学院は、むしろ卒業する間際の方が成績が落ちちゃってるじゃないですか。これは何なんでしょうか。質量ともに豊かな放送養成をするために作られた放課題学院が、むしろ質量ともに足を引っ張ってるんじゃないですか。この放課題学院を修了することを受験資格とする意味が果たしてあるのかどうか。これ、こんなこと放置していいんですか。これほどやっぱりレベルが低いということは、私はずっとこの委員会で指摘してきましたけれども、今回初めてですね、この在学中受験資格というものがスタートしたことによって、いかに放課題学院の教育がまずいものであったかということが明らかになったと思います。さっき副大臣おっしゃってました。修了直後は32.61%じゃなくて55%なんで、いいんですと言ってましたけれども、修了直後でも55%で在学中の人よりも低いんですよ。おかしいじゃないですか。
50:52
これね、私もずっと言ってきてましたけれども、放課題学院修了を受験資格にする、これやめた方がいいですよ。どうですか、副大臣。
51:09
委員にお答えいたします。文部科学省といたしましては、在学中の受験を選択する方も、修了後に受験する方も、放課題学院において充実した教育を受け、放送となることができるように取り組み、放課題学院全体としての合格率を高めていくことが、まさに重要であるというふうに考えております。その上で、修了後に受験する方に関して、各放課題学院におきまして、教員との個別面談を通じた履修指導の実施、また修了生を対象とした司法試験合格に向けての勉強会の開催などに取り組んでいるところでございまして、文部科学省においても予算の配分措置を通じて、これらの取り組みをしっかりと支援してまいります。しなく、放課題学院の全体の合格率を上げていることは重要だ。これがまさにこの問題の本質なんですよ。受験生のこととか、あるいはこの国の放送要請制度のことなんかどうでもいいんですよ。放課題学院さえ成り立てばいい。そういう発想だから失敗するんですよ。これね、法務省にもお尋ねしますけれども、今の在学中の人の合格率の方が修了した人よりも高いという のも大きな問題ですし、もう一つこれはずっとある問題なんですけれども、放課題学院を修了した人と予備試験を合格した人で、合格率が同程度にならなくちゃいけないというのが、8ページ目の下の方に書いてある、内閣府規制改革推進のための再開定計画、平成21年3月31日閣議決定の抜粋ですけれども、私が今申し上げたようなことを書いてますね。それともう一つ、これもずっと申し上げてますけれども、首謀試験法の第5条のところに、首謀試験の予備試験は、首謀試験を受けようとする者が、要は放課題学院修了者と同程度の学識応用能力等々を有するかを判定することを目的としているということだから、予備試験を合格した人と放課題学院を終わった人で、合格率が同程度にならないっておかしいんですね。ところがさっき言ったように7ページ、合格率を見ますと、3倍ぐらい開きがありますよね、予備試験合格者と放課題学院修了者で。これも非常に問題で、こういう状況を考えると、予備試験なんかわざわざ受けさせる必要がないんじゃないかと。放課題学院修了者であるかどうかにかかわらず、すべての人に首謀試験を開いた方が、より平等になるんじゃないかと思います。あるいはもう一つの方策としては、合格率を揃えるのであれば、放課題学院を修了した人に予備試験を受けさせればいいんですよ。みんな予備試験を受かった上で、屋上を重ねるようなものだけど、首謀試験を受けさせればですね、これは合格率は平等 になると思いますよ。この放課題学院修了者だけ、異常に低くなるということはないと思いますよ。どちらかやるべきだと思うんですけども、どうですか。法務大臣お答えください。
54:48
昔から、今も基本そうだと思いますが、非常に難しい、困難度の高い試験ですね、首謀試験は。ですから、スタートダッシュで駆け込んでいく方々もいれば、3年5年5年10年かかってじっくり実力を養って合格されていく方もいます。多様な合格の仕方というのが、首謀試験の一つの大きな特徴だと思います。大学受験とは違います。新入社員の試験とも違います。一つの職業を選択するのに、本当に大学3年で上がっていった同級生もいますし、10年かかって体制された方もいます。ですから、それにふさわしい、それをそれぞれ選べる制度であること、全体として、やはり複数のルートがあっていいと思うんです。そして最後に同じ試験を受けるわけでございますので、その途中の合格率は確かにこの閣議決定もあり、一つの大事なメルクマールだと思います。ルートによって狭かったり広かったりする不 公平が起きないように、一つのメルクマールとして合格率を横並びで見てみるという、そういう趣旨の閣議決定だと思いますが、最終ゴールは同じ試験で、同じ点数で決まるわけでございますので、公平性というのは根本的に担保されているんだと私は思うんですね。で、あるいはその手前のところは多様性があっていいと思うんです。福岡大学院でじっくりと学ぶ、そういう方もいてもいいし、独学で走っていく、速攻で攻めていく、そういう方がいてもいいし、司法試験って私そういう性格のものだというふうに捉えておりますので、まだ一つ先生のご指摘が十分飲み込めていないのかもしれません。多様な選ばれ方を担保するということも必要だということは申し上げたいと思います。しなく、あの受験ルートがいろいろあることを否定しているわけじゃないんですよ。ただ、どのルートで来てもですね、合格率が同じようにしなさいというのが、この司法試験法であるとか、閣議決定の趣旨なんですよ。それが全然できてないんですよ。だから直せと言っているわけであって、今の説明は全く答弁になっていない。ちゃんと私の問題意識を理解してくださいよ。その上で改革をしなくちゃいけないということを表明してください。最後にお願いします。申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。はい、あの 、この申し合わせ、閣議決定の事項については、交流要素として非常に重要だと思いますので、真摯に受け止めて、その努力をしていきたいと、知恵も絞りたいと思います。しなく、終わります。ありがとうございました。
57:58
はい、教育無償化を実現する会の斉藤アレックスです。青石の会の、都の統一会派を代表し、質問をさせていただきます。私、昨日、本会議に登壇をさせていただきまして、小泉大臣にご答弁いただきましたけれども、今年のこの国会で、民放の改正案が提出をされておりまして、そのことが大変、裁判所の事務であったり、機能に対して大きな影響を与えるということでござい、と、私は認識をしておりますので、本日の法律案に関連してということで、民放の改正案でどのような裁判所の体制が必要なのかという観点で、何点かまず質問をさせていただきたいと思います。昨日も申し上げましたけれども、今回の民放改正案が成立をするということになりましたら、裁判所の果たす役割が大変増えると、離婚時に夫婆の協議が整わない場合の 有権者の指定と、あるいは協議離婚の後に改めて、新権者を裁判所が変更するか否かの判断をすることもあるでしょうし、また新権の行使に当たって、共同親権を持つ夫婆で意見がまとまらない場合にそれを調整する、整える役割も裁判所が果たすということになります。こういったことを拝見していますと、様々な団体の方が、加細の役割が大変重要になると、財源措置も含めて考えていかなければならないということを様々な団体の方がおっしゃっていますし、私もそのように感じますけれども、まず前提として、最高裁判所にお伺いをしたいんですけれども、この民放の改正案、今審議をされているものでございますので、この民放の改正案を念頭において、今裁判所の体制を整えたりとか、何か検討をするということは、まだ行われていないという理解でよろしいか、御答弁をお願いしたいと思います。
1:00:02
お答えいたします。民放等の一部を改正する法律案につきましては、先日国会に提出されたものと承知しております。本年度の裁判所職員定員法の改正に当たって、これを念頭においているわけではございません。
1:00:19
昨日、小泉大臣に御答弁をいただいたときには、しっかりとした体制整備が裁判所の方で行われるということを、そう思って考えられていらっしゃるという旨の御答弁がありましたけれども、その件に関して最高裁判所のお伺いをしたいんですけれども、今回の民放改正案が成立するということになれば、様々な団体がそう指摘しているように、加細の役割が大幅に増えるということを認識をされているのか、お伺いをしたいというふうに思います。
1:00:58
御答えいたします。現代化においてまして、裁判所として確たることを申し上げることは困難でございますが、仮に御指摘の民放等の一部を改正する法律が成立し施行されたならば、家庭裁判所に期待される役割がこれまで以上に大きくな るということは、委員御指摘のとおりであると考えております。
1:01:17
では、その点に関して、どのような役割拡充が必要なのかということをお伺いしたいんですけれども、既に共同審議案ではないですけれども、単独式認見の下で看護や審議に関する朝廷審判というのは行っていらっしゃいますし、また青年後継制度に関連をして審理数も増えているということをお話を伺っておりますので、どのような業務が増えるか、どのような人員が必要なのかということは、現時点でもお答えをいただけるのではないかなと思ったんですけれども、その点はいかがでしょうか。どのような機能充実が必要とご認識をされているのか、お答弁をいただきたいと思います。
1:02:03
裁判所におきましては、事件動向や事件処理状況等を踏まえまして、必要な人的体制の整備を図っているところでございます。例えば、看護や神経に関する審判、朝廷事件が増加するなど、ある部署において急激に事件数が増加した場合には、まずはこの事件を処理する当該裁判所において必要な処理体制を構築することになりますが、その場合には、他の事件の事件動向や事件処理状況も考慮しつつ、地下災を含め事務分配を見直したり、応援体制を構築したりして必要な体制を整備することになります。また、最高裁におきましても、各裁判所の事件動向や事件処理状況等の客観的な統計数値を考慮しつつ、高裁を通じるなどして把握した各地の実情等も踏まえ、全国的な検知から必要に応じて人員配置を見直すなど、体制を検討して整備をしていくということになります。このように、最高裁や各裁判所がそれぞれ連携をしながら、必要な裁判所、必要な部署に適切に人員を配置して、その時々に見合った合理的な体制を整備し、各種の事件数の増加にも対応しているところでございます。
1:03:25
現時点では、他の部署であったり、他の裁判所全国的に調整をされて対応をしていくという、一般論でお答えをいただいているかと思いますけれども、やはりこれ、ざっと見ただけでも本当に業務が増えるんだろうなということが推測をできると思います。裁判を行うのは裁判所でございますので、法務省に関しては、直接何かを指示をしたりする立場ではないと思いますけれども、それでもこの法案の成立によって、裁判所にどのような影響が及ぼすのか、またどういった体制整備が必要なのか、財源措置が必要なのかということは、これ2年以内に施行されるというふうな法案になっておりますので、大変緊急の課題として取り組んでいかなければならないし、それができなければ、この共同申請を選択可能とする法律案が成立して施行されるときに、大混乱が起きかねないというふうに思うんですけれども、その問題意識を持ちになられているのか、改めて法務大臣にお伺いしたいと思います。
1:04:31
ありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。非常に実効性ということを考えた場合に、今回の民法改正によって、家庭裁判所が果たす役割、機能的な部分、非常に重要なものがありま す。それがどれぐらいのボリュームになるのか、仕事量になるのか、そこはちょっとまだ計りかねる部分はありますけれども、そこがしっかり稼働していただくことが、この法案を誠実に執行していくということにつながっていくと思います。これは裁判所が判断されるべき事柄でありますけれども、裁判所と法務省は日頃から常々意思疎通をしております。情報共有もしております。この法案の中身もよく御説明してあります。我々は要請権ですから、司法権に対して指示はできませんけれども、意思疎通、情報の共有、問題意識の共有はしっかりと図ってきたつもりでございますが、国会の御審議も踏まえながら、そういった点について、そこが生じないように共通意識を持てるように、またしっかりと法案が成立させていただいた暁には、それが正しく公正に稼働できるように、裁判所の体制、我々も協力していきたいと思います。
1:05:48
ちょっと関連して、財源に関しても、機能拡充ということであれば、財源が当然必要になるんだろうというふうに想像するんですけれども、来年、再来年にかけて、財源についても何らかの取組をしていかなければならないという認 識を持たれているのかというところ、大臣かもしくは事務方でも構いませんけれども、現時点で何か検討されていることがありましたら教えていただければと思います。
1:06:23
今、御質問にありました財源ということの意味が、最高裁の方の予算ということであれのであれば、それは最高裁において御検討されるものというふうに承知しております。
1:06:42
法務省の文書とまた司法の文書行政と異なりますので、そこは最高裁判所で財源が必要であれば、また検討し国会に出していただくということでございますけれども、いずれにしましても、その法改正によって、どのような趣旨でその法改正がなされて、どのような業務が増えるのかということは、この国会審議でも明らかにしていただかなければならないと思いますし、またど ういった基準に基づいて、その裁判所が判断をしていくのかということは、昨日も質問させていただきましたけれども、やはり国民の皆様がわからないと、この法案に対する不安が高まるだけだと思っておりますので、その点に関してまた、この本法案の審議の後、この民放の改正案については、この委員会で審議をされるということになりますけれども、そのことに関しては、しっかりと答弁をしていただきたいというふうに考えております。ちょっと先取りという形になってしまいますけれども、この民放の改正案についても、何点か質問させていただきたいと思います。まず、昨日、離婚届の様式が変わるのかということをご質問させていただきました。具体的には、新建者と別に、看護者というものの金融欄を設けるのかということをご質問させていただきましたけれども、それは今後検討していかれる、様式については検討していかれるという回答でございました。もう一つ、離婚届の様式に関してお伺いをしたいのが、今回の共同申権が可能になる法律案が成立すれば、共同申権、共同看護となる父母子供の関係というのが出てくることになります。都度、何か父母間で協議が整わなくて、学校をどうするかとか、病院をどうするかとか、留学をさせるのかとか、そういったことがあるたびに、裁判所に協議が整わない場合に調停を求めるということでは、大変時間がかかりますし、父母の負担も子どもの負担も大変重くなってしまうということで、あらかじめ計画をつくって、こういったときにはこうすると。何か決まっていない分野があるときには、そのことに関しては、どちらが決める、父母どちらが決める、みたいな形で計画を定めるということをやっている国も、共同申権の国では多いわけですけれども、そういったことを促していくことの重要性は、きのう法務大臣からも御答弁をいただきました。今、離婚届の様式を見ますと、その中には、面会交流のことであったり、養育費の定めについて、ちゃんと取決めを行いましたか、というところをチェックするところがあって、その取決めの方法に関するパンフレットのQRコードとかが貼ってあって、これを見て、ちゃんと話し合ってくださいということが書いてあるんですけれども、本当は講座などを開いて、しっかりと勉強していただく。計画に関しても、しっかりと立てていただくことを、その講座の中で促していく、みたいなことが望ましいとは思うんですけれども、この離婚届の様式に記載をしていくということも重要だと思うんですけれども、その内容を、離婚届の内容を拡充したり、あるいはそのパンフレットを、今は面会交流と養育費のことしか書いていないですけれども、お互いの協議が整わない場合があると大変煩雑になるので、あらかじめこういうことは決めておきましょう、みたいな、そういった指針みたいなものを配布をするようなことを念頭においていただいて、検討されているのかということについて、大臣お答え をいただきたいと思います。
1:10:08
これも貴重な御指摘だと思います。法案成立後の話にはなりますけれども、この養育に関する事項をあらかじめ取り決める、非常に子どもの利益にとっては望ましいことであると思います。また、養育計画の作成促進、これは行政的にも重要な課題であるということを改めて認識を深めました。その離婚届出所におけるチェック欄ですね、今あるものを改良していく、改善していく、今回の法改正の趣旨に則って、具体的にどうするか、これをしっかりと検討して改変をしていきたいというふうに思います。
1:10:48
先ほどの裁判所の体制の話と直結するわけですけれども、あらかじめ取り組みをしたりとかあらかじめ合意をしていないと、本当に裁判所に調停をする方、元夫婦が大 変増えてしまって、それで業務料がもし適時適切に裁判所がそれを処理できないということになると、ずっと調停ができずにですね、それで子が待たなければならない。進学に関する留学に関する親の教育が整うのをずっと待たなければならないみたいなことになってしまえば、それは大変、この子にとって不幸になってしまって、この再選の利益にならないと思っておりますので、この事前の協議ですね、そういったものを促していくような取り組みは、様々な場面で、特に離婚届というのは必ず離婚するときに目にすることになりますので、その中でしっかりと記載をしていただく、案内をしていただくということも有効だと思いますので、ぜひその点は検討をしていただくときに前向きに取り組んでいただきたいというふうに考えております。次にですね、さらにちょっと全体の話になってしまうんですけれども、昨日の質疑の中でも、他の党の議員からの質疑でもありましたけれども、今回反対賛成が既に大変鋭くなっている法案だと思います。この再選の利益というところを追求するのはどちらの立場も同じだと思いますけれども、この再選の利益にならないと強く訴える方もいらっしゃいますし、これはこの再選の利益のためには共同申請を導入することが必要だと訴える方もいらっしゃって、それがいずれも個人ごとになっているので、大変激しい意見の対立になってしまっています。特に極端というかです ね、特にですね、強く懸念が挙げられている方々がよくおっしゃることとして、例えばこの共同申請になってしまうと、DVをしてくるような夫と関わらないといけないだとか、DV夫に子供をあわせなければならないといった、そういった懸念の声が上がってきたりしていますけれども、まずこの点に関しては、この法律案はそういったことに対しては、こういうふうに対処をしている、こういうふうにそういった法律ではないということが当然ご検討されていると思いますけれども、まずその点を御答弁をいただきたいというふうに思います。
1:13:04
この法案は、子供の利益を第一にしていこうということをがっしりと中心軸に据えておりますので、DV被害にあった夫婦関係であれ、親子の関係であれ、DVからその子を守る、その子の成長を守ってあげる、そういう観点から措置を講じていこうという仕組みになっております。
1:13:30
つまり、私が言うのも変ですけれども、これはだからDVであったりとか虐待案件があるときには、それはその単独申請になるし、もちろんそのことによってこの共同申請が可能となる法案ができたからといって、そのカップル、その元夫婦に関して必ず共同申請となるわけではなくて、しっかりとそのことに関しても事実認定を行っていくということだと思うんですけれども、そのときに問題になるのが、昨日も申し上げましたけれども、DVがある、ないという判定は大変難しいと。そして、言い出せない方もいるし、立証しなくても、今は単独申請にしたら何とかなるから、もう離婚してしまって単独申請になって問題があったのを追いかくしているみたいな場面もあると思う中で、共同申請になるとそういったところに向き合わないといけないというご不安があると思っていまして、そのためには本当にどういったふうに事実認定をするのか、そして裁判所がその機能をしっかりと果たしてくれるのかというところが、本当に今不安を皆さん抱えているところだと思うんですけれども、これは共同申請を推進する立場からも同様だと思います。中には、私はDVをしていないのに、DVをしたと認定をされて、子供に会えなくなってしまったとおっしゃっている方々もいますので、このDVがあった、なかったのを認定については、これからますます重要になるし、そこが今回の法案の争 点になるとも思っているんですけれども、そこの部分の不安の解消が今の答弁では全くされないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:15:13
今回の民法改正案は、これまでどおり、DV被害にあった方々に、加害者との面会を強制するというものでは全くありません。また裁判所の判断によって、この単独申請でなければ子供の利益が守れないというケースは、単独申請を決定するという形でありますので、とにかく子供を守っていこうというところから厳格に場合分けをして、そして単独申請、共同申請の選択を、両方とも認めますけれども、子供の利益が守れない場合には単独で行くということをはっきりと明示しております。また、その判定の仕方でありますが、例えば、父母の一方が暴力等を受ける恐れがあったり、この紳士に害悪を及ぼす恐れの有無、これを判断するわけですけれども、その際には当事者の主張だけではなくて、客観的に見たDV等の恐れ、これを基礎付ける事実、またそれを反対側から否定する事実、そういったものを総合的に考慮していこうということになっております。そういうことで、非常に慎重に、丁寧に、子供に危害が及ばないように、その家庭を守れるように、そういう仕組みを慎重に丁寧に作ろうとして、原案を作っているところでございます。
1:16:39
時間が来ましたので、改めて今の御答弁を受けて、この裁判所の対戦について一言申し上げたいんですけれども、やはり当事者の言っていることだけではなくて、しっかりと調査をして、そして事実認定をしていくという、そのお話を聞いただけで、これ裁判所の業務がとてつもない膨大なものになるということはやはり想像できます。裁判所の方で一議的には考えられることですけれども、やはりこれ、今の段階から詳しく、立法の意思ですか、どういったことを目的として今回の法律を作って、そのためにはどういった体制整備が必要なのかということは、これまで以上にさらに密を連携をとっていただいて、御相談をしていただいて、そして法律ができれば2年以内の施行となりますので、もう時間が余りないと思います。その中でどうやって体制整備をしていくのかということは大変重要な課題ですし、一般には大変多くの方 が危機感を持っているところだと思いますので、裁判所の体制整備、この民法改正案に絡めても大変重要になると思いますので、その点をお願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:18:09
立憲民主党無所属の大月クレハと申します。本日から本部委員会への質疑を始めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。早速まずオンライン石鹸の導入についてお伺いいたします。身柄を拘束されている被疑者や被告人にとって、弁護人の援助を受けることは大変重要な権利だと考えております。そして現代のIT化社会においては、弁護人が遠方にいる被疑者の方々と、オンラインシステムを用いて助言を得るということは実現可能な手段であると考えておりまして、権利性を有する法律上の制度として、このオンラインシステムによる石鹸というのは、国家として予算措置を運用されるべきものだと私自身は考えております。そこで、まず事務方の方でよろしいんですけれども、現状これ法制審で調 査審議されているんですけれども、去年の臨時国会でもその審議状況を報告されておりますけれども、現状その後行われた段階も含めて、権利として規定することについて現状をお伺いできますか。
1:19:15
お答えいたします。いわゆるオンライン石鹸を、被疑者被告人の権利として位置づけるということにつきましては、法制審議会において議論がなされましたけれども、先日、本年の2月15日でございますが、法制審議会から答申があった要告子氏には、その点は盛り込まれておりません。
1:19:41
まだ盛り込まれていないということで、これまでも様々な意見が出ているということは存じ上げております。その中でも、12月の回ですかね、なぜオンライン石鹸が実現しないのか、著しく不公平だという意見も出されているように伺っておりますが、この意見も踏まえられているということでよろしいですか。
1:20:11
お答えいたします。ご指摘のようなご意見もございました。ですけれども、その議論の中でどのようなご意見があったかということをご紹介申し上げますと、全ての刑事施設においてオンライン石鹸を実現可能とするということは、短期的には非常に困難でございまして、それが整わないままに権利化してしまうということになりますと、大部分の刑事施設などにおいて、被疑者、被告人が法律上認められた権利を行使できないというようなことになってしまって、法の趣旨に反する状態が長期間にわたって続くこととなるということで、直ちにご指摘のような制度を設けるということが難しいというふうに、議論としてはなったと承知しておりまして、法務省といたしましても、ご指摘のような制度を直ちに設けるということは考えていないというところでございます。直ちにということでございます。
1:21:07
ただ、去年の臨時国会において、近い将来にという話なども出てきていたかと思うんですけれども、この中で、法務省からの答弁の中でも、運用として、ニーズが高い地域から弾力的に実施していくのが適切であるという旨の意見も出されているということなんですが、こういった地域から先行的に実施することも考えられるんでしょうか、近い将来。
1:21:34
お答えいたします。ご指摘の点でございますけれども、実務的な運用上の措置といたしましては、従来からオンラインによる外部交通を部分的に実施をしてきたところでございまして、現在弾力的にその実施を拡大していくということで、関係機関や日本弁護士連合会との間で協議を行っているところでございます。今後とも関係機関などと連携しつつ、その取組を進めてまいりたいと考えております。
1:22:08
私がなぜこの地域性のことを話すかと言いますと、私自身も選挙区北海道、委員長なんかも北海道で、日本で一番広い選挙区だと思うんですけれども、この地元北海道では、北海道っていうのは感覚としてもう一度皆さんたちにもう一度周知したいんですけれども、東北6県と新潟県を合わせたぐらい広いんですよ。今この中で私の出身地であります小樽市の実施所も廃止されました。4月には室蘭という地域も廃止されるんです。この東北6県と新潟県、この広さの中でこれから2カ所しかなくなっちゃうんですよ。2カ所。そうなると、よく大臣にも言われますよね。3時間4時間かけていかなきゃいけないっていうこともあるんです。しかもそれを週10分の設計のために。こういった地域の地域間格差、やっぱり区に分けて埋めていかなきゃいけないっていうのは、皆さんもやっぱりこの認識に立たなくちゃいけないと思うんです。大臣の選挙区なんかは埼玉です。埼玉の中でももしかしてちょっと遠いかもしれないですけど、それでもやっぱり私たち北海道民にとっては交通の便などはやっぱりいいんですよ。そうなんですよね。そういったことも考えて、この地域の特殊性っていうのはやっぱり大臣、これを汲み分け て考えていっていただきたいと思うんです。これが、例えば私の小島の管轄エリアにあるくっちゃん町、このスキー場なんかでも有名なんですけど、これ、庁議会ではオンライン石鹸を国に求める意見書を議会の中で可決しているんです。
1:23:38
この中で何が言われているかというと、やっぱり地域間の格差が生じているということなんですよ、大臣。
1:23:44
ですから、大臣、ここで伺います。このオンライン石鹸の導入、またはこの廃止、ここには選択肢があると思うんです。オンライン石鹸を導入するか、古くなった施設をお金をかけて、何億円もかけて、やっぱり作り直して整備していくのか、こういったことをやっぱり選んでいかなきゃいけないと思うんですけれども、このオンライン石鹸の導入が私は一番可能性が高いんじゃないかと思うんです。だからこそ、この被疑者等が立ち会いになく、弁護人等を石鹸することは、適正手続きの保障、そして冤罪防止、そして地域間格差を埋めるためにも重要だと考えているんですけれども、大臣のお考え、そして現在のこの検討、調査、賃金されている状況の現状も踏まえて、今後の方向性について 、いつ頃示せるのか、教えてください。
1:24:39
仮想化は言うまでもなく、少子化が進み、また限界集落、さまざまな問題が社会的に起こっています。その中で法務要請を適正に執行していくことが、ではどういう方法があるのかという、そういう重要な課題だというふうに受け止めております。当然のことでありますけれども、オンラインというものを有効活用したい。その思いは我々も同じでございます。ただ、権利性を持ったオンライン石鹸という、その完成形から入ろうとすると、さまざまな問題が、事務方から御説明したような問題も含めて起こってまいります。国民の権利だとして確定すると、じゃあ何が足りないというところに議論が入ってしまうので、大きな方向性としては、そのニーズが高い分野を含めて、まず実践的に事実上、オンラインの活用を広げていくと、実効性を高めていく。よりたくさんオンラインを使っていくと。その結果をまた踏まえて次へ進む。着実にそういうふうに進みたいなというふうには思っております。
1:25:45
大臣もう一問です。その、じゃあ被疑者の家族も含めて、じゃあいつ頃から始まるのかなというのが普通の人の感覚だと思うんですよ。いつ頃から。で、去年の11月の臨時国会のときに大臣すでにですね、そういった背景がある事情というのはしっかりと受けたまわっているというようなお話をされてますよね。もうそこから4ヶ月経ちました。今現状、この4ヶ月で自分自身の認識、法制審議会の審議状況を含めてですね、これからどのぐらいのスピード感で進めていかれる。ご決意ですか。
1:26:16
これあの、刑務所のですね、党配合とか、そういった問題とも関係してくる重要な課題だと思います。いつまでにという期限を今聞くことはできませんけども、今日ご指摘もありましたから、なお一層取り組みを加速したいと思います。弁護士会とも、各種の弁護士会とも有益な意見交換をさせていただいています。その意見も十分に我々は受けたまっております。それを現実のやり方に、知恵として出していきたいと思います。
1:26:49
ぜひ加速化と言いましたらですね、大臣就任中にですね、ぜひ実現に向けて取り組んでいただきたいと思っております。では次の質問に行きます。技能論無職員原因に係る具体的な検討内容についてです。さて今回の裁判所職員定員法の改正では、裁判官以外の裁判所職員の定員を31人減員することとしておりまして、そのうち技能論無職員は18人減ることとなっています。この技能論無職員はかつては1年間に60人から70人程度減員されていた時期もあったんですけれども、ここ2、3年は18人の原因となっています。さて昨年の衆議院の法務委員会において、最高裁判所は技能論無職員の定員に関しては、定年等による退職に際し、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外注化による合理化等が可能かを判断し、公認を不補充にして生じた決意について定員合理化をしている旨の答弁をされているかと思います。確かにこれ外注を行った方が、原則としては公務員として雇用を行う場合よりも経済的な側面を持っているかもしれません。しかしですね、これ将来的に全ての技能論無職員を外注により置き換えることもまた現実的ではないんじゃないかなと思うんですけれども、公務員でなければならない業務もまた残り得るものと考えられます。そこで伺います。 最高裁判所は今回の技能論無職員の原因を検討し、法案化するに際して、先に述べた外注化による合理化等が可能かについて、庁舎の清掃や警備や電話交換等の庁舎管理業務や、自動車の運転等の業務を行う技能論無職員の存続または外注の振り替えについて、将来的な見通しや計画も含めてどのような具体的な検討がなされたのか、またその上で今回の法改正による原因の内容について機械的に、昨年と同様の数字ありきで、数字ありきで行われるものじゃなくて、具体的にどのような職種を対象として外注及び人員削減を行うこととしているのかお伺いいたします。
1:29:11
お答えいたします。政府による技能論無職員が行う業務のアウトソーシ ング等への取組については、私どもも承知しているところでございまして、裁判所といたしましても、そのような政府の取組状況や、あるいは裁判所の事務への支障の有無等を考慮しながら、技能論無職員の定員の合理化を図ってきたというところでございます。委員会も御指摘いただきましたが、技能論無職員の定員の合理化を行うにあたりましては、定年等による退職に際して裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外部委託、アウトソーシングができるかどうか、その合理化が可能かどうかを判断して、公認を付報受ということにより生じた決意について、定員合理化をしてきているというところでございます。私どもといたしましては、既に決意になっている技能論無職員について、庁舎管理業務と外部委託できるかどうかの代替を考えて、実際それを行っていき、そして技能論無職員を削減するというステップを踏んでいるわけでございまして、裁判所の業務に支障があるというようなことは生じないような形で進めているところでございます。
1:30:35
ではその合理化の目的につい て伺いたいんですけれども、今回の法改正の結果を見据えて、来年度予算の人件費を積算して要求されていると思うんですけれども、今回のこの原因による公務員人件費の削減効果、これどれぐらいになると見込んでいらっしゃいますか。
1:31:00
お答え申し上げます。技能論無職員の原因による人件費の削減効果という点でございますが、あるいは6年度予算におきましては、技能論無職員を18人原因することとしております。この分の人件費の削減額といたしましては、およそ9000万円余りを見込んでおります。
1:31:24
この9000万円余りということです。これ、たとえ技能論無職員の原因を進めて人件費の削減を行ったとしても、技能論無職員が行っていた業務を概中して、その費用が人件費の削減分を上回るようになっては、これもともともないと思うんですよね。となると、新たな外部委託というのは基本的には入札によって委託業務が決まることになると思われるんですが、経済的な側面からいっても予定価格の作成の在り方や、実際の入札率によっては、これまでどおり公務員で実施していた場合に比べて外部委託への振り返りによって、かえって費用負担が大きくなってしまう可能性も否定できないんじゃないかなと思うんですが、もちろん、現代医科医ではこの費用対効果の詳細は不明かと思うんですけれども、予算要求の段階で、これ大まかな試算で結構ですので、今回の公開戦に伴う原因による人件費の削減と、外注に必要な費用との差し引きで、どの程度の予算削減につながっているのかについて、数字があればお答え願います。
1:32:41
お答え申し上げます。議員もご指摘のように、技能労務職員が行っていた業務を外部業者に委託するに際しましては、既にあります業務の見直しですとか、事務の統合等、業務の最適化を行いまして、業務の合理化を行っているところでございます。その上で、技能労務職員が行っていた業務をそのまま外部委託するわけではなく、業務の合理化・効率化を行ってもなお、残存するものについて外部委託を行うといった、できる限り外部委託経費の増加を抑制するように努めているところでございます。そしてその予算削減効果という点につきましては、議員もご指摘のとおり、技能労務職員の業務は多岐にわたっておりまして、かつこれらの業務の全国各省での外注化の状況等を、最高裁で全て把握しているわけではないということでございまして、いわゆる外注化アウトソーシングによる経費削減効果を、金額という点で一概正確に申し上げるのは困難というところをご理解いただきたいと思います。一例といたしまして、全国の裁判所長者の清掃業務及び警備業務の予算額の合計額につきましては、令和元年度を基準とした、その後六年度予算案までの五年間で、技能労務職員につきましては、116人の定員を合理化しております。他方、その間の清掃業務、警備業務の予算額の合計につきましては、1億円余りの増額ということにとどまっております。そして、その116名の技能労務職員の合理化の人件施策減額というのが、合計6億円余りということになってございます。金額としてはそのような関係になってございます。
1:34:40
ごめんなさい、その1億円というのは5年間で1億円ということですか、それとも1年間でですか。
1:34:51
失礼いたしました。お答え申し上げます。清掃業務、警備業務に関しましても、令和元年度を基準として、令和六年度までの5年間ということで、1億円余りの増額ということでございます。
1:35:05
ありがとうございます。このように一つ一つ、もともとないような事態にはならないように、しっかりとこれからも伺っていけたらと思います。さて、次に気になるのが、この業務のさらなる外注管理が進むことによって、外部の方が裁判所の庁舎にデイルする機会が増えることで、セキュリティ面の対策が重要になってくると思います。当然ですけれども、裁判所では当事者のプライバシーや営業秘密等に係る秘密保持が必要となる情報を取り扱っている場所だと思っています。このセキュリティ面では、裁判手続等のデジタル化の推進に伴って、サイバーセキュリティに注目が集まりがちなんですけれども、いわゆる重大型の人のデイリーや対人接触に対応する警備保安上も含めたセキュリティ対策も引き続き重要であると考えております。もちろん外部委託に当たっては、契約書において秘密保持義務が明記され、その違反については違反検討が課せられることになるかと思われますが、法律上のさまざまな制約が課される公務員自らが行う場合に比べて、強制力は弱いものになるんじゃないかなと懸念をしております。また、一旦、受託した事業者が他の事業者に交代したり、再委託や下請業者を利用することもあるなど、公務員が直接行う場合に比べて多くの関係者が関与することで、秘密漏洩のリスクが高くなる傾向もあるのではないのでしょうか。そこで伺います。このような観点から外注化を増加させることに伴って、現在すでに講じている、または、また、今後、外注化のさらなる増加に備えて、検討を予定している裁判所におけるセキュリティ対策の取組状況について、お答えできる範囲で結構ですので、説明をお願いいたします。
1:37:05
お答え申し上げます。裁判所は、その業務の性質上、法廷でありますとか、受付と窓口のあるエリアは、裁判所を利用される方々が出入りを前提にした場所ということになります。一方で、特に、執務室のエリアにつきましては、基本的には職員のみが立ち入るエリアということになります。外注業者の出入りが増加をするということに伴いまして、セキュリティ対策の重要性が増すというのは、委員御指摘のとおりでございます。その上で、裁判所庁舎のセキュリティということ柄の性質上、個別具体的な対策の内容について、ここでお答えをするということは差し控えさせていただきたいと考えておりますが、細工裁の例ということをいくつか申し上げますと、まず外注業者との契約におきまして、守秘義務でありますとか、情報防衛労使等の措置をとる義務ということを課しております。そのほか、写真付きの入港証で入港管理を行うなどの対策を講じております。また、セキュリティ対策が特に重要になる執務室エリアへの立ち入 りにつきましては、立ち入りそのものを制限したり、あるいは作業等に際しまして、職員が同行して職員の監視の下で作業を行わせるなど、機密保持に必要な措置を講じているところでございます。裁判所といたしましては、今後も業務を外部業者に委託するにあたりまして、セキュリティ対策の重要性に鑑み、引き続き必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
1:38:34
その契約もしっかりとセキュリティ対策を行いながら、そういったことを強化することによって、かえって費用負担が大きくなるような事態に陥らないように、しっかりと監視徹底していただきたいと思います。それでは最後に裁判職員における女性活躍という観点でお伺いしたいと思います。先週の3月8日は国際女性デーでした。これ、日本のジェンダーギャップ数146カ国中125位と、昨年の116位からまた後退して過去最低となった事態であります。先進国の中の最低でG7でも最下位と言われているんですけれども、実はこの裁判官以外の裁判所職員について見ると、実は30代以下では女性の方が多くなっているんですよね。特に20代では女性が男性を大きく上回っているというデータがあります。裁判官以外の裁判所職員の中で、特に女性の割合が高くなっている職種はあるんでしょうか。女性職員の割合が高まっていることは歓迎すべきことではあるんですけれども、その反面、現在のライフスタイルや出産育児など、男性と異なる面もある女性に対しては過度に負担がかかっているという時もあるので、可能性も懸念しております。そこで、これらの裁判所職員の行う業務について、実務の現場で男女間に大きな相違があるのかどうか、そしてそのような状況の中で女性職員が増加している要因について伺います。また、逆に職員の男女比について女性の割合が高くなることから生じる人事管理上の組織運営上の課題がないのか、現状を伺います。
1:40:22
お答え申し上げます。裁判所所期官、家庭裁判所長、裁判事務官という一般職の業務内容につきましては、男女によって相 違があるものではございません。委員御指摘のように、裁判所事務官あるいは家庭裁判調査官房の採用者に占める女性の割合は、ここ数年来50%を超える状況になっております。裁判所では、これまでも男女を問わず優秀な人材の確保に積極的に取り組んでいるところでございますが、例えば採用試験のパンフレットやホームページなどで、仕事と生活を両立させながら活躍している女性職員を取り上げたり、あるいは育児経験のある職員が説明会に参加をして、経験談を交えて各種の両立支援制度の説明を行ったりしてきたところでございます。今後、女性職員の割合が増えることによる課題ということでございますが、先ほど述べたとおり、業務内容について男女の相違がないことから、女性職員の割合が増えることを理由とする業務運営上の支障というものは特段生じていないものというふうに認識をしております。今後とも男女問わず、組織全員の力を最大限発揮できるよう努めてまいりたいと考えております。時間が余りましたので終わりますが、男性も女性も、ぜひ子育て世代が挑戦できる環境を整えていただきたいと思います。ありがとうございました。
1:42:02
立憲民主党の道下大輝でございます。本委員会で理事を務めさせていただいております。今日はどうぞよろしくお願いいたします。今回の法案について質問する前に、昨日、ホットな話題で判決が出されました、同性婚訴訟について法務大臣の受け止めを伺いたいと思います。同性同士の結婚を認めない民法や戸籍法の規定は憲法に違反するとして訴訟が行われ、昨日午前中には東京地裁で、そして昨日午後には札幌公裁でこの判決が出されました。東京地裁では違憲状態であるということ、それから札幌公裁では、3年前の札幌地裁では違憲ということだったんですけれども、それに対してですね、札幌公裁ではさらに違憲というところも踏まえて、また憲法24条1項、それから2項についても違憲という判断判決を下されました。この点について 、法務大臣の受け止めを伺いたいと思います。
1:43:21
御指摘の判決は、原告らの請求を棄却し、または原告らの請求を棄却した、地裁の判決に対する構想を棄却したものでありますが、東京地裁の判決では、その理由中において、委員から御指摘ありましたように、民法及び戸籍法の婚姻に関する規定等が憲法24条2項に違反する状態にあるとの旨の判断が示されました。また、札幌裁員の判決では、その理由中において、民法及び戸籍法の婚姻に関する規定が憲法14条及び憲法24条2に違反する旨の判断が示されました。真摯に受け止めております。ただ、いずれも現段階では、確定前の判決であり、また他の裁判所に同種訴訟が継続していることから、その判断も注視してまいりたいと思います。
1:44:20
札幌地裁では、憲法14条について意見、そのほかは合憲でしたけれども、今回札幌公裁はすべてに関して意見と。そして、憲法24条2項については、東京地裁で2年前に意見状態、名古屋地裁では意見、福岡地裁では意見状態、東京地裁では意見状態ということで、今、司法の判断は、これは同性婚を民法等で認めないのは、意見、もしくは意見状態であるという大きな流れができております。昨年の毎日新聞によります、アンケート調査によりますと、同性婚を法的に認めるか認めないかというアンケートに対して、認めるべきという賛成する人が63%、反対は24%。もう国民は過半数以上が同性婚を法廷で認めるべきという世論が、もう多くなっています。大臣、ぜひ、私はしっかりと政府が動くべきだと思います。今日の朝日新聞長官では、早稲田大学教授家族法がご専門の田村先生のお話として、札幌公裁判決は、憲法24条1項の婚姻の自由に同性婚も含まれると宣言した。極めて画期的で、一連の意見、意見状態判決とは質が異なる。初の公裁レベルの判決であり、意義は大きい。そして判決の付言では、間髪を入れずに法制化せよとのメッセージだ。国会や政府は重く受け止め、早急に議論を進めるべきだと述べられています。ぜひ、法務大臣、政府からこの同性婚を認める民法改正を出しましょうよ。よろしくお願いします。
1:46:15
同性婚制度の導入の問題は、これまでもご説明をさせていただく機会がありましたが、我が国の家族の在り方の根幹にかかる問題であります。国民的なコンセンサスと理解がなければ、それを得た上でなければ、進めることが難しいと考えております。そのためにも、国民各層の意見、国会におけるご議論、そういった状況に加え、こうした同性婚に関する訴訟の動向、また、地方自治体におけるパートナーシップ制度の導入の運用やその状況等を、関心を持って注視してまいりたいというふうに思っております。
1:46:58
今、小泉法務大臣からの御答弁で、国民から、国民の理解とかコンセンサスということでございましたが、先ほど申し上げたとおりように、毎日新聞のみならず、他のアンケート調査では、同性婚を認めるべき、法的に認めるべきという意見は、あちこちで過半数、そして当事者の団体のアンケート調査でも、7割以上が賛成、特にまた若い人たちが9割近く賛成しているわけであります。もう私は、国民の理解やコンセンサスは得られているというふうに思っております。それから国会での議論もありましたけれども、この法務委員会には、我が党が昨年3月に、民法の一部を改正する法律案、いわゆる公認平等法を提出しております。先ほど、早稲田大学の田村先生が、国会や政府は重く受け止め、早急に議論を進めるべきということでありますけれども、これについて、我が立憲民主党は、この公認平等法を既に昨年提出をしておりますし、それに対して本会議で趣旨説明を要求しているのは、維新さん、そして共産党さん、そして国民さんということで、野党は、この法案を議論しましょうと言っているんです。国会で議論を、私は止めているのは、政府や与党ではないかというふうに思うんです。ぜひ、法務大臣、各方で出さなければ、我々が出している国会の公認平等法案の議論をしましょう。よろしくお願いします。
1:48:45
国会での御議論については、委員会も含めて国会で議論していただきたいと思います。また、国民各層の意見の把握という点では、確かに複数の報道機関等による世論調査がございます。これらの結果も、国民各層の意見を把握するための、一つの資料として注視をしておりますが、また、これらの結果のみによって、国民各層の理解、意見が進んだ、理解が整った、そういうふうに把握できるものではないと思います。
1:49:21
法務大臣の今の御答弁は、ちょっと国民の認識、また理解とずれているというふうに、私は思います。ぜひ、その点は非常に重要な役職につかれて、そして答弁されるわけですから、この答弁は、 私は修正された方がいいのではないかというふうに思いますし、今、国会に我々立憲民主党が出しています婚姻平等法案について、ぜひこの国会で議論を進めていただくように、与党側とも交渉させていただきます。ぜひ、委員長、このお取り計らいを、この婚姻平等法案、国会での、もうこれを付託してもらって、そして議論をすることを進めてさせていただきたいと思いますので、委員会で、お取り計らいをよろしくお願いします。ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
1:50:13
それでは、裁判所職員定員法について、法案に関して質問させていただきたいと思います。定法改正の目的は、事件処理の支援のための体制強化と、国家公務員の子どもの共育て推進などが挙げられております。それで伺いますけれども、子どもの共育てというか、ワークライフバランスというふうに広く捉えた方がいいかなと思うんですけれども、これまで裁判所においては 、男性職員の育児休業の取得率を、令和2年度まで20%とすることを目標として取り組んできたけれども、これは平成30年度においては、もうそのときに目標を超えて、男性職員の取得率が31.4%、平均取得期間は3ヶ月というふうに、過去の国会での答弁で表明されて、公表されております。それでは、今現在、男性と女性それぞれの育児休業の取得率と平均取得期間を伺いたいと思います。
1:51:35
お答え申し上げます。令和4年度における裁判所の一般職の育児休業の取得率でございますが、男性職員が84.7%、女性職員が99.7%でございます。平均取得期間は男性職員が4.1ヶ月、女性職員が16.7ヶ月でございます。
1:52:00
裁判所は独立機関でありますので、比べるのはどう かと思いますけれども、他の法務省を含めて省庁の男性の育休取得率と比べると非常に高いなというふうに思います。これまでどのように男性が84%であって、女性が99.7%、この前の過去の国会での答弁では女性100%と達成したときもあるということでございます。どのように裁判所においてこのような育児休業の取得率を高めてきたのか、特に男性について非常に育児休業を取得しやすい環境づくりに努めてこられたと思いますが、どのように取り組んでこられたのか伺いたいと思います。
1:53:00
お答え申し上げます。裁判所ではワークライフバランスを阻害する要因となり得る職場優先の風土、あるいは性別役割分担意識の是正も進める必要があるというふうに考えておりまして、男女を問わず仕事と生活を両立しながら真に共同できる職場を目指しているところでございます。男性職員に対しましては面談等を通じてこの出生や育児に係る状況を把握し、各種制度の取得検討や管理職員等のコミュニケー ションのためのツールとして、チャイルドプランというものを職員に活用させるなどして育児休業等の取得を促進するなどしているところでございます。今後とも子育てや介護を担う職員等を含め、組織全員の力を最大限発揮できるよう、仕事と生活の両立に向けた支援や環境整備等に取り組んでまいりたいと考えております。
1:53:55
非常に取り組みが進んでいるというふうに思いますし、ぜひそうした取り組みは裁判所内部のみならず、これは各省庁、または地方自治体、またもちろん企業でもこのようなものは取り組んでいただきたいと非常に思いますが、ただそういう男性も女性も育児休業を取りやすいという環境は、そういうさまざまなシステムもあるんですけれども、やはり十分な職員数がいると、定員、そして実人員が十分にいるということが根底になければならないのではないかというふうに思っております。そこで伺いますけれども、現在裁判官並びに裁判官以外の職員の必要人員は定員どおりで十分 に足りているのか、実人員で十分、実人員換算でも足りているのか、先ほど階猛委員や大月委員もこの職員の定員や実員についても伺っていましたけれども、私からも伺いたいと思います。
1:55:11
お答えいたします。裁判所はこれまでも事件動向や事件処理状況等を踏まえまして、裁判官や裁判所所機関を相当数増員するなど、必要な人員体制の整備を図ってきたところでございます。近年の裁判所全体の事件動向を見てみますと、青年後見関係事件などの一部の事件を除きまして、落ち着いた状態が続いております。民事訴訟事件や刑事訴訟事件、少年事件につきましては、長期的に見ますと減少の傾向にあるというふうに評価しております。このような事件動向を踏まえますと、令和6年度につきましては、これまでいただいている増員分を有効活用しつつ、審理運営の改善工夫等も引き続き行うことで、適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものというふうに考えております。
1:56:03
これまで社会状況の変化や、かかわるというか、かかえる事件の増減に応じた定員の体制をとってきたということでありますが、先ほども齋藤アレックス議員がお話がされました。今、これから本委員会でも、民法改正案について審議が行われる予定でございます。そうした点を考えると、私は特に、もしこれが可決されればではありますけれども、私は特に大きな影響を受けるのは、家庭裁判所調査官の数が十分足りるのかという点でございます。調査官のいない非常中の家庭裁判所もあると承知しております。今後の法改正や社会経済情勢の変化等によって、私は非常に専門性を有するが必要な調査官の業務量が急増すると想定されます。専門性を有するということは、それまでにちゃんと育成になったりしなきゃいけないというわけでありますので、これは1年、2年でさっぱっと優秀な能力を高められるというような状況になるかどうか 、私はしっかりと調査官が確保されるのかは非常に心配をしております。今現在どのように増員しようと内部で検討されているのか、伺いたいと思います。最高裁判所に伺いたいと思います。
1:57:33
お答えいたします。家庭裁判所調査官につきましても、これまで事件動向や事件処理状況等を踏まえて必要な体制整備に努めてきたところでございます。家庭調査官の具体的な配置について、先ほど家庭調査官のいない裁判所についての御指摘もあったところではございますが、事件数のみならず、近隣の支部からの交通状況や扱っている事件種別、事件の処理状況などを総合的に踏まえた上で、必要な体制を整備しているところでございます。事件数が少ない庁におきましては、人員の有効活用の観点から家庭裁判所調査官を配置せずに、近隣の庁に配置されている調査官が店舗して事件を担当しているところもございます。こういった庁におきましても、家庭 調査官による必要な関与はされており、適切に事件処理が行われているものと認識しているところでございます。いずれにいたしましても、今後の体制につきましても、御指摘もありますような法改正の影響、あるいは社会経済情勢の変化等のほか、裁判所全体の事件動向や事件処理状況等も注視しながら、必要な体制を検討して整備してまいりたいというふうに考えております。
1:58:54
家庭裁判所調査官については、今後の民法改正案の質疑の方に送りたいというふうに思います。非常にこれは私は重要な問題だというふうに思っております。だいたい時間がそろそろ参りますので、最後の質問とさせていただきますが、2021年4月6日の参議院の法務委員会での質疑に対する答弁では、裁判所は行政機関ではないので、政府の定員合理化計画に直ちに拘束されるということではないと答弁されつつも、裁判所として必要な体制を整備していくためには、政府からの協力依頼を踏まえて、他の行政官庁と同様に必要な内部努力を行って、定員合理化に協力することは必要であると考えたところと答弁されています。私は、独立機関である裁判所がなぜ協力するのかというふうにちょっと疑問に思っています。定員について財務省との事前調整をしているのか、それに対しては否定された答弁がありました。司法試験合格者数を増やした理由の一つは、裁判官や検察官を増やして裁判審理の迅速化のためだったはずであると思いますが、先ほどの市内委員のとおり、これは目的というか、今その改革が止まっているところ、またはちょっと悪くなっているというふうに思います。必要な人員確保のための定員と予算は、しっかりと要求すべきと考えますが、最高裁判所の見解を伺います。
2:00:28
お答えいたします。委員からご指摘いただきましたとおり、裁判所は行政機関ではございませんので、政府の定員合理化計画に直ちに拘束されるものではございません。ただ、国家公務員の定員を巡る情勢が厳しさを増す中で、引き続き裁判所としての必要な体制を整備していく という観点から、国家の一機関として、他の行政官庁と同様に事務の効率化等必要な内部努力を行って、定員合理化に協力することは必要であるというふうに考えているところでございます。他方で、事件処理に一生があるというようなことがあってはなりませんので、その時々の状況に応じてどのような体制を整備していくのか、裁判所が自主的、自律的に判断をしているところでございまして、令和6年度につきましても、定員合理化への協力について必要な判断をしたところでございます。定員合理化について、財務省と意見交換はしているところではございますが、先ほど申し上げましたとおり、政府が国家公務員の定員について厳しい姿勢で合理化に取り組んでいること等を踏まえまして、裁判所において自主的に判断したものであります。裁判所といたしましては、これまでも適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な体制の整備及び意見の予算の確保に努めてきたところでございますが、引き続きこれらの確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。以上です。質問を終わります。ありがとうございました。
2:02:15
日本紙の会、教育無償化を実現する会の池下拓でございます。本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。それでは早速でありますけれども、裁判所職員の定員の方の一部を改正する法律案につきまして、質疑の方をさせていただきたいと思います。まず今回の方は、これまでも様々な委員から御質問ありましたけれども、では、事件処理の支援のための体制強化と国家公務員の子どものとも育ての推進等を図るために、裁判所事務官を44人増員するとともに、いった方で裁判所の事務の合理化をすることによっての効率化で、技能労務職員75名を減員させることで結果、裁判官以外の裁判所の職員の人数を31人減少させると承知をさせていただいております。本日は会員、またその他の委員の皆様からも御質問がありました。私はこの3件分立を司る中で、やはりこの裁判官の皆様の放送人口の充実というのは、しっかりとやっていかなければならないと考えております。昨年の第211回の国会の附帯決議、これも議論ありましたけれども、裁判所職員の定員法の改正を行う場合には、引き続き判事法から任命されることが見込まれるものの概数と判事の決意見込みの概数を明らかに、その定員が適正であることを明確にすることとあります。また、あとルールがありまして、最高裁判所において引き続き判事法の定員の従属に勤めるとともに、判事法の定員の在り方について現実的な実員の増減の見通しも踏まえて、更なる削減等も含めて検討していくこと。こういうことが挙げられているわけなんですね。資料の1枚目、これも見ていただいたらいいかなと思うんですけれども、こちらの方判事法でありますが、平成29年以来、令和3年を除いて現員をされております。今年、来年度、令和6年ですね。令和6年度は現員されないということになっているわけなんですけれども、これまで様々なルール、議論があったんですが、判事法について定員と実員の差が埋まっておられると考えているのか、また令和6年度、現員なしということでありますが、附帯決議についての検討状況と今後の方針について改めてお伺いをいたします。あと、あわせて具体的に放送人口を増やしていく施策についても、あわせてお伺いをいたします。
2:05:27
お答えいたします。まず、委員からのご質問のありました、裁判所の判事法の定員の関係についてお答えを申し上げます。判事法につきましては、平成29年から令和2年までの間、判事定員への振り返りをすることによる定員の減少ということをさせていただきました。また、直近の事件動向や住院状況、本委員会の附帯決議等を踏まえまして、総合的に判断した結果、令和4年度に40人、令和5年度に15人の減員をしたというところも、委員からのご指摘のとおりでございます。他方で、裁判所といたしましては、引き続き判事法の住院に勤めており、判事法の休減となる司法修了者の人数が減少し、障害事務所等の法律事務所の競合も激化しているという昨今の状況におきましても、令和3年には採用数66人、令和4年が73人、令和5年は76人、令和6年は81人というように採用者数が増加しつつあるところでございます。判事法の定員と実員との差、すなわち決員の数につきましては、令和6年1月現在で159人、これは1年前の176人に比べますと状況が改善しているというふうに考えているところでございます。判事法は将来の判事の休減であります。今後 の司法需要の変化等も考えられますところでございますので、昨年までに相当数の判事法定員を減少させてきたことや、近年の判事法の採用状況なども踏まえまして慎重に検討した結果、令和6年度につきましては、原因は行わないということにしたものでございます。裁判所といたしましては、本委員会の不対決議も踏まえて、引き続き判事法の従意に努めてまいりますとともに、今後の判事法の定員のあり方につきましても、検討を続けてまいりたいと考えております。
2:07:38
はい、すみません、市内委員でございました。失礼いたしました。今答弁、ご回答いただきましたけれども、決意の数というのもまだまだあるのかなと思っておりますし、これまで議論がありました放送人口という量と質というところもありますので、これしっかりとやっていただきたいなと、非常に不足しているんじゃないかという印象を受けました。ちょっと時間がなくなってきますので、次に行かせていただきたいと思います。次に、火事事件についてお伺いをしたいと思います。こちらの方の資料がありますけれども、昨今、火事審判事件につきましては、増加傾向にあります。ただ、その内容を見ますと、青年後見人事件が増えてきているというのが背景にあるということの承知をさせていただいております。ただ、一方ですけれども、令和4年に改正されました自動福祉法、こちらの方で一時保護の際の手法審査の導入が行われました。これが成功されるのが、令和7年の6月からということになります。先ほども議論がありました、昨日審議しました家族法、民法の改正というところにもなりますし、これ詳細は先ほど斉藤アレックス議員の方からルールがありましたので、割愛させていただきますけれども、これに伴って過去に離婚された方々、離婚カップルの別居心の方が、新権回復の申立てを行っていくということも考えられます。そこで事実の確認させていただきたいんですけれども、年間で20万国が離婚している事実の中で、成人年齢18歳までと考えたときに、新権回復の申立てのベースとなる離婚カップルの子どもの人数について、どの程度いらっしゃるのかお伺いしたいと思います。ただこれ、私別であったり、離婚後に特別養子援組されている方もいらっしゃいません。そちらは除いてお聞かせ願います。
2:10:08
お答えいたします。厚生労働省が実施をいたしました、令和3年度全国一人親世帯等調査の結果によりますと、調査をした令和3年11月1日時点での推計値になります。令和3年の時点ですので、成人年齢は当時、満20歳になっておりますことをご注意いただければと思いますが、母親世帯は119万5128世帯であり、うち離婚を原因として母親世帯になった者は95万458世帯。父親世帯は14万8711世帯であり、うち離婚を原因として父親世帯になった者は10万3616世帯でございます。
2:10:52
今のデータが20歳の成人年齢の時ということでありますが、今18歳に下がっているわけですけれども、20歳の時でも母親世帯、父親世帯合わせて離婚の世帯数というのが100万世帯以上あるということでありますし、当然お子さんがお一人とは限らないとい うことであります。ですので、まさにこの家族法改正されたときに、過去に離婚された方の親権開封によって、この家財での負担というのも大きくなるのではないかなと理解をさせていただいております。次に、先ほど申し上げました児童福祉法の改正で、一時保護開始の判断に関する手法審査、これが導入されるということもお話をさせていただきました。具体には、児童が子どもを一時保護する際に、親権者が同意をした場合を除いて、事前又は保護開始から7日以内に裁判官の一時保護上を請求する等の手続きを設けるということが決まっているという状況であります。そこで、児童相談所の一時保護の際の手法審査の導入や、今回の民法改正によって進展が期待される親子交流の推進で、家財の負担も増加すると考えますけれども、現在の家財の体制についてお伺いをしたいと思います。
2:12:35
お答えいたします。裁判所はこれまでも事件動向や事件処理状況等を踏まえまして、着実に裁判官を増員してきたところでございます。平成25年以 降でみますと、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家財の体制を充実させてきたところでございます。
2:13:17
先ほどからの議論もありました。これまでの事件の動向を見て、対応されてきたということに、なるかと思いますけれども、当然法律が改正されれば、その前提条件というのが変わってきますし、当然刑事から家事事件ということで、移動させるということも当然あり得るかと思うんですけれども、やはりここはある程度予測をしながらというところで、先ほども放送人口が足りていないですよね、裁判官が足りていないですよね、ということで、各委員から質疑があったところだと思いますので、そこら辺はしっかりと対応していただければありがたいのかなと思います。そこで、家庭裁判所の裁判官、また先ほどの三 下委員からもお話がありました、心理学、社会学、社会福祉学、教育学等の専門知識を有する家庭裁判所の調査官ですね。この調査官の方といいますのは、まさに親子の面会交流の際にも専門的な知識を使っていただいて、尽力していただいている方だと思っておりますし、門取弁略の方でいろいろ聞かせていただきましたけれども、言うてもすぐさまその人材というのが育成できまして、どこからから持ってくるというわけにもいかないのかなと承知をしております。そういう中で、人員補充また室の担保など計画的に行っていく、これから行っていくべきと、先ほどは現状どうですかということを聞かせていただきましたけれども、これからしっかりとやっていくべきだと考えますけれども、見解をお伺いしたいと思います。
2:15:15
裁判所はこれまでも過事事件処理のために着実に火災の体制を充実させてきたところではございますが、他方で裁判所全体の事件動向を見てみますと、民事訴訟事件、刑事訴訟事件、少年事件は減少傾向にあるというところもございます。裁 判所といたしましては、このような事件動向も踏まえて、最高裁と各裁判所がそれぞれ連携しながら、必要な裁判所、必要な部署に適切に人員を配置して、その時々に見合った合理的な体制の整備に努めております。今般の家族法の改正があった場合におきましても、各庁において適切に対応することができるよう、このような取組をしっかりと進めつつ、必要な体制を検討し整備していくことになるというふうに考えております。
2:16:07
すみません。もう一回改めてお伺いしたいと思うんですけれども、やられている内容はわかるんですよ。やられている内容はわかるんですけれども、まさに家族法改正、児童福祉法の改正、また新権開封ルール、それもベースとなる数といいますか、非常に多いということになるので、これ機動的にできるのかなと。ワンテンポ遅れて、そこから動向を見てとなっちゃいますと、どうしてもワンテンポ、ツーテンポ遅れて対策になってくるかと思いますので、私はやはり救われないお子さん、例えば家事で共同申請の部分でとか、児童福祉法の改正の部分で一時保護というところに仮に限定させていただいたとしても、救われないお子さんを少しでもなくすために、しっかりとやっていくべきだと思うんです。ちょっと改めてもう一回お伺いしたいと思います。
2:17:10
お答えいたします。委員からもご指摘をいただいているような、様々な家庭裁判所に持ち込まれる事件ということに対して、裁判所として適切に対応していく必要があるということは当然のことというふうに考えているところでございます。裁判官をはじめとする人的な体制の整備ということにつきましても、申し上げましたように、今後の事件動向や事件処理状況を踏まえつつ、検討を続けていくということになります。中長期的に計画を立ててというのは、その時々の状況によって定まってくるということもあります。また、申し上げましたように、民事や刑事等を含めた全体での人員配置のバランスをとっていくというようなことも進めてまいりたいというふうに思っておりますので、そういうことも含め、そして将来の人的な体 制ということについても検討してまいりたいというふうに考えております。
2:18:20
今のところで、しっかりやってくださいとしか言いようがないわけですけれども、各委員からのご希望もありますので、ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。時間もなくなっていきますので、最後の質問させていただきたいと思うんですけれども、性同一性障害者の戸籍変更についてお伺いをしたいと思います。昨日も蒲田委員の方からもご質疑がありました。改めてなんですけれども、最高裁は、この5つ要件があるうち、性色、機能要件、これを違憲とされました。あと5つ目の要件でもあります、外観要件についても議論が不足しているということで、高裁の方に差し戻しをされていると承知をしております。私、昨年の11月にこの委員会でこの問題について質疑をさせていただきました。大臣の方からも、特例法は議員立法でありますから、立法府の動向を注意しますというお話もありましたし、また、昨日の質疑でもありましたけれども、現在、性色機能要件を満たしていない場合でも、性別変更を認める審判が明らかになるときは、戸籍上の性別の変更を可能とすることを全国の市町村に伝達している旨ということで、昨日あったかと思います。一方で、性色機能要件につきましては、これまで実際に手術という医療行為がありました。言い換えれば、手術を行ったという医師からの証明に基づいて、家庭裁判所の方も審判されていたと思います。しかしながら、これが違憲となったわけですよね。加算へも、これまで以上にしっかりと慎重な審判をしていかなければいけませんし、司法の方でも、医療と非常に関係してくる部分もありますので、専門医などの医療関係者と意見交換をするなど、更なる見識、これも深める必要があると考えております。さらに議論、現在議論不足とされています。外観要件が今後違憲とされた場合には、より慎重な判断を、加細の方はせざるを得ないと考えます。そこで、昨年の最高裁で違憲と判断されました、性同一性障害特例法の規定への影響が、どのようなものがあるのか、お伺いしたいと思います。また、今後、手術を経ない当事者からの申し立てについての審判は、これまで以上に丁寧な取扱いが求められると考えますが、裁判官の研修 も含めて、これからどのような対応をされていくのか、お伺いをいたします。
2:21:13
まず、2点ありましたけど、まず、ご指摘の意見判断の影響に関するお尋ねにつきましては、最高裁家庭局といたしまして、ご指摘の大法廷決定後の各庁における事件処理の状況について、網羅的に把握しているものではございません。その影響についてもお答え即多く、家庭局におきましては、昨年の大法廷決定を受けて、本年1月以降、各庁から審判がされた事件について、月ごとに報告を求めるということを始めたところでございます。また、今後の審理に関するお尋ねにつきまして、最高裁家庭局といたしました、個別の事件の審理判断のあり方について、意見を述べる立場にはございませんが、各庁において、大法廷決定がされる前から、制度一例障害特例法に定められた各要件の充足性を丁寧に審理判断してきているものと認識しておりまして、大法廷決定の前後を通じて、意見と判断された、同法3条1項4号以外の要件の充足性について、適切に審理判断しているものと考えております。家庭局といたしましては、先ほど申し上げた、各庁からの月ごとの報告等も踏まえまして、引き続き、性別変更審判事件の事件動向を注視して、どのような対応をとる必要があるかを含めて、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上です。
2:22:37
人権、真摯に大事ですし、社会的な影響もあります。今日ちょっと時間がありませんので終わりますけれども、しっかりとお願いいたします。ありがとうございました。
2:22:59
公明党の久坂まさきでございます。裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、関連の質問をさせていただきます。このたびの改正では、判事、判事法については増減なしとした上で、裁判所事務、事務官を四十四人増員し、技能労務職員を七十五人減ずるとされています。事務官の増員については、昨年も三十九名増員されており、一つは民事訴訟手続や、家事事件手続、刑事手続等におけるデジタル化の本格的な運用開始に向け、システム構築や規則改正、具体的な運用など、それらを担うデジタルに強い、それらに対応できる事務官を増員する。そういう趣旨であると認識しておりますが、これまで紙ベース、対面ベースで行っていたものをデジタルやオンラインで行っていくとなると、様々な意味で新たな技術を、技能を有する人員の増員、及びこれまで業務に携わってきた職員への新たな研修やサポートを行う職員も必要になってくると考えられます。今回増員される事務官がどのような仕事を行っていくことを計画されているのか、もう少し具体的な内容をお伺いしたいと思います。
2:24:23
お答えいたします。裁判手続のデジタル化に向けまして、例えば民事訴訟手続につきましては、関係法律の改正を受けて、オンライン申立や訴訟記録の電子化、訴訟等の電子送達、手数料等の電子納付など、全面的なデジタル化に対応するために、新たなシステムを構築、導入していくことが求められており、改正法の施行までの間に、これらの検討をさらに加速させ、新たなシステムの構築、施行、導入、導入にあたっては職員への研修等も必要になるわけでございますが、これらのプロセスを経ていくことが想定されているところでございます。また、オンライン申立の方式や訴訟等の電子送達に関する規律など、民事訴訟手続の全面的なデジタル化に対応するための民事訴訟規則等の改正作業が必要となるほか、各裁判所における円滑な運用を支援する観点から、新たな法制やシステムのもとでの具体的な事務の在り方などについても、検討を進めていく必要がございます。このような各種の検討につきましては、保全や執行、倒産等の民事批処手続や、過事事件、刑事事件においても必要となってまいります。これらの裁判手続等のデジタル化の推進を含む事件処理支援のための体制強化等のために、令和3年度以降、毎年相当数の裁判所事務官の増員をお認めいただいているところでございますが、これまでの増員に加えて、今回お願いしています増員分もしっかりと有効活用して、各種の検討を加速してまいりたいと 考えております。
2:26:06
過事事件が増加傾向にあり、今後、共同申請の導入についても議論されてまいります。近年の過事事件の増加への対応については、部署移動等によって調整していくと伺っておりますが、過事事件を扱う家庭裁判所の体制整備について、これまでどのような取組を行ってきたか、移動の際の研修等も含め、他の部署からの移動に対しての研修等も含め、イメージできるよう、分かりやすい説明をください。
2:26:44
お答えいたします。裁判所はこれまでも事件動向等を踏まえまして、着実に裁判官の増員を進めてきたところでございます。各裁判所におきましても、過事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件増を見据えて、過事事件処理のために着実に火災の体制を重視させてきたところでございます。過事事件を担当する裁判官の数について、1人の裁判官が民事、刑事、火事など複数の種類の事件を取り扱っていることも珍しくないものでありまして、また担当の見直しというのも随時行うということがございますので、なかなか正確にこれという数字を申し上げるというのは難しい部分はあるのでございますが、最高裁で把握しているところで申し上げますと、過事事件を担当する裁判官というのは、平成23年度は全国で約620人でございましたものが、令和5年度には約730人に増加しているというようなところでございます。また、研修等についての尋ねもございました。移動等によりまして、過事事件を担当することとなった裁判官につきましては、着任時に各庁において執務の参考となる資料が配付されるほか、裁判所職員が閲覧することができるポータルサイトにおいても、執務の参考となるような資料を掲載しております。加えて、事件を担当する初期官や火災調査官などから必要な説明を随時受けることができるというのは当然でございますし、同種事件の経験のある裁判官から助言を受けることもでき、新たに過事事件を担当する裁判官に対しては、さまざまな側面から支援を行っております。過事事件に不慣れな裁判官であっても、円滑に事務処理を開始することができるようサポート体制を整えているところでございます。
2:28:44
ありがとうございます。次に、過事事件を取り扱う家庭裁判所の現状と強化策について、もう一歩踏み込んでお尋ねします。火災は全国に本庁50庁のほか、203箇所の支部及び77箇所の出張所が設置され、夫婦・親子間の問題・遺産分割・青年後見等の家庭内や親族間の問題及び少年事件等を扱う裁判所であります。こうした過事事件はいつでも誰でも当事者になり得るものでありまして、そういう意味で地域の火災は、住民にとって裁判を受ける権利が保障される地域の人権保障の砦としての大変重要な役割を担っております。児童虐待についても、子どもたちは自分にどのような権利が保障されているのかも知らないまま、命を落とす悲惨な虐待事件が後を絶ちません。DVや児童虐待・青年後見制度など裁判所における福祉的視点の強化が急がれるところですが、火災において過事事件・少年事件を専門に取り扱う裁判官は、本庁及び大規模な支部以外では配置されておらず、裁判官が常駐している支部においても、民事事件や刑事事件を兼務しながら取り扱っているのが実情であると聞きます。過事事件の大幅な増加に対して裁判官の増員が追いついていないとの指摘もございます。また、火災における子の看護事件及び未成年の子がいる婚姻関係事件、並びに児童虐待に関連する各種事件への対応として、火災調査員の増員及び積極的活用を図ることも必要であります。さらに、全ての火災支部庁舎及び出庁庁舎に調査室、指向面会施設ともなる児童室を設置し、どの地域の子どもであっても平等に意見表明権が保障され、面会交流の支援を適切に受けることができる環境整備を行っていただきたい。そのための予算の確保も 重要です。このたびの家族法制が改正された場合には、さらに家庭裁判所の役割は高まるものと思います。どのような対応を考えておられるのか、最高裁の御所見を伺います。
2:31:07
お答えいたします。家族法制の改正ということについての御指摘がございましたが、法案が成立前の段階でございますので、裁判所として確たることを申し上げることは困難でございます。ただ家族法の改正がございました際には、裁判所に期待される役割がこれまで以上に大きくなるというのは、御指摘のとおりだろうかというふうに考えております。最高裁といたしましても、家族法の改正があった場合には、各裁判所において立法趣旨を踏まえた制度対応ができるように、各裁判所における運用の検討や研修等の実施に必要な情報提供やサポートを行うなど、しっかりと支援していくことが重要であるというふうに考えており、適切に対応してまいりたいと考えております。また裁判所は、これまでも適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために、必要な人的物的体制の整備、及びこれに必要な予算の確保に努めてきたところではございますが、今般の改正がございました際におきましても、裁判所に期待される役割を適切に果たせるように、引き続き必要な体制の整備及び予算の確保にも努めてまいりたいというふうに考えております。
2:32:26
ありがとうございます。しっかりと体制構築、応援してまいりたいというふうに考えております。次に少し話が変わるんですけれども、国際司法裁判所、また国際刑事裁判所、国際機関に対してどのような人的協力を我が国が行っているのか伺いたいと思います。今、ロシアによるウクライナ侵略や、ガザではたくさんの子どもや、市民を巻き込んだ目を追いたくなるような事態が生じています。 また、北朝鮮のミサイル発射等々、一体日本として何ができるのか、報道を見ながらジレンマを感じている人は少なくないと思います。混沌とした国際情勢の中で、今求められているのは、岸田首相が昨年のG7サミットでも示された、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序の構築を一歩一歩進めていく以外にないということだと思います。総理は、脆弱な国にこそ法の支配が必要であり、主権や領土の一体性の尊重、紛争の平和的な解決、武力の不公私など、国連憲章上の原則が守られていることが、国際社会で自由が享受される重要な前提と言えるということである。力による一方的な現状変更の試みや、ロシアが行っているような核兵器による威嚇、ましてやその使用はあってはならないものとして、断固として拒否する必要があると述べられております。やはり、法の支配ということが重要な意味合いを持つものと思いますし、この法の支配という価値を高め、我が国が国際社会の平和に貢献していくためには、国際機関により多くの人材を派遣していくことが実質的に重要になると思います。もっとも、日本は124カ国が加盟する国際刑事裁判所への最大の分担金拠出国、実 に15.4%分担している、負担をしているにもかかわらず、職員はわずか10名程度に過ぎず、拠出金割合に応じた適正人数、41名と聞いておりますけれども、遠く及ばないというのが現状でございます。アジア太平洋の加盟国は19カ国であり、うちアジアは日本と韓国のみ、我が国のプレゼンスを高めつつ、アジア太平洋の加盟国を増やしていくことも大変重要であると考えます。また、経済界、産業界、外国人材などの人の往来も含め、ますますグローバル化する国際社会にあって、そうした舞台での経験を積んだ放送人材が帰国し、さらなる力を発揮することも多いに期待できます。3月11日に国際刑事裁判所ICCの所長に、日本人で初めて、「茜友子判事」が選出されたと報道に接しました。茜氏が選出されたのは、日本が法の支配を粘り強く訴えてきたことに加え、日本のICCへの拠出金分担率が1位である実績が追い風になったというふうにも聞いておりますし、この茜氏、プーチン大統領に逮捕状を出したICCの判事、3人のうちの1人、これに反発したロシア政府から指名手配までされているという人物でございますけれども、その茜氏自身にコメントとして、所長選への立候補に勇気を振り絞った、日本人が国際機関のトップに立つ若い人に続いてほしいというふうに述べられているとも聞いております。この法の支配を支える国際機関への人材派遣、やはり日本の歴史や文化、また平和主義、これを正しく認識する、そういう人材を派遣する、充実強化していくことについて、法務省としてももっと踏み込んでいかれるべきだと思うのですが、法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
2:36:39
法務省では、法の支配等の価値を我が国から国際社会に発信し、推進する司法外交に取り組んでおります。その中で、同じく法の支配の評価に向けた活動をしている国際機関等への職員の派遣を充実強化することは極めて重要で、また効果的であると考えております。また一方で、国際業務を通じた多角的な視野、交渉力、調整能力を培った職員が増加し、そういう方々が帰国することによって、国際業務以外の法務省の業務においてもリーダーシップを発揮すること、これは法務省全体のパフォーマンスの向上にも寄与してまいります。法務省では、ご指摘がありましたICC、あるいは国連薬物犯罪事務所及び国連国際小取引委員会アンシュトラル等に、法務職員を派遣しておりますが、まだまだ足りないと思います。これは本腰を入れて進めなければいけない。そのように先生のお話も踏まえて、今考えたと考えております。赤根判事がICCの裁判所長に、月曜日、3月19日に選ばれた。我々も全面的にバックアップしたわけでありますけれども、やはり判事の5選で当選されたわけでありますが、おっしゃったように、日本国の努力、赤根判事の努力、そういったものが、総合的に国際的な評価を受けて、協力を及ぼしたと思います。誇りであり、また日本のプレゼンスを高めてくださったことに感謝をしたいと思いますけれども、それに暗中することなく、法務省としても、本格的な真剣な努力を、これから戦略的に進めていきたいと思っております。
2:38:30
ありがとうございます。ぜひしっかりと進めていただきたいと思います。もう1枚用意しておりましたが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。本当にありがとうございました。
2:38:43
この際、暫時休憩いたします。正午をめどに。
3:19:50
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。本村信子君。
3:19:59
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。裁判所職員定員法についてお伺いしたいと思います。裁判所の職員の全国 の皆さんからは、増員要求が各地でございます。今日、資料をお示しをさせていただいているんですけれども、これは昨年の10月5日、日本弁護士連合会人権擁護大会シンポジウムの提言、改めて出させていただきました。そこには、裁判官や家庭裁判所の調査官の増員は急務であるということで、裁判官でいうとできるだけ速やかに数百人単位の裁判官、判事判事法の増員が不可欠であるというふうに書かれておりますし、家庭裁判、家債の調査官も、どの地域においても家債の調査官の数が足りていないという声で満ち溢れているというふうにも指摘をされ、家債の調査官の速やかな増員及び体制強化は急務であると。司法権を司る裁判所の職員が足りないことは明らかであるというふうに指摘がされておりまして、にもかかわらず今回、原因の法案となっております。なぜこうした声を聞かないのか、最高裁の方にお伺いしたいと思います。
3:21:37
お答えいたします。裁判所といたしましては、これまでも事件動向や事件処 理状況等を踏まえまして、裁判官や裁判所所貴官を相当数増員するとともに、家債調査官についても一定の増員を行うなど、必要な人的体制の整備を図ってきたところでございます。他方で、近年の裁判所全体の事件動向につきましては、青年後継関係事件などの一部の事件を除きますと、落ち着いた状態が続いております。民事訴訟事件や刑事訴訟事件、少年事件については、長期的に見て減少の傾向にあります。このような事件動向を踏まえますと、令和6年度につきましては、これまでの増員分を有効活用しつつ、心理運営の改善工夫等も引き続き行うことで、適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものと考えているところでございます。他方で、国家公務員の定員をめぐる情勢が厳しさを増す中で、引き続き裁判所としての必要な体制を整備していくために、国家の一機関として、他の行政官庁と同様に事務の効率化等必要な内部努力を行い、定員合理化に協力することは必要であるというふうに考えており、技能労務職員及び裁判所事務官を対象とした定員の合理化を予定しているところでございます。もっとも、裁判所事務官につきましては、事件処理の支援のための体制強化、及び国家公務員の子どもの共育て推進等を図るために、増員をお願いしているところであります。以上の増減を通じますと、全体としては職員の人数は減少ということになりますけれども、技能労務職員 につきましては、定年による退職に裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外注化による合理化等が可能かを判断し、公認を不補充とすることにより生じた決意について、原意を行うものであります。また、裁判所事務官につきましては、既存業務の見直し、例えば聴者審議の終了に伴う事務の減少分等について合理化による原意を行うものであり、いずれも裁判所の事件処理に影響が出るものではないというふうに考えております。裁判所といたしましては、引き続き今後の事件動向や事件処理状況を踏まえつつ、必要な人的体制の整備について検討を続けてまいりたいと考えております。
3:23:51
資料の496ページのところを見ていただきたいんですけれども、子がいる婚姻関係事件については原則として全県家債調査官を関与させるべきだということを日米連の皆さんのシンポジウムの提言ではなされておりまして、こうした部分の拡充ももっと必要でございますし、三県分立の人権を守る取り出である裁判所が、政府の送人件費抑制方針に協力し、定員合理化計画に協力するというのは本当に私はおかしいというふうに、先ほども道下議員からもお 話ありましたけれども、やはりおかしいというふうに思っております。なぜ削減できるのかということも問いたいというふうに思うんですけれども、この間もいろんな皆さんから、現場の皆さんからお話聞いてまいりました。例えば下級債の会計課の方が、4人体制でやっていたのが、3人になって、そしてメンタルヘルスの不調になって、1人病欠になって、2人体制になってしまったというお声をお伺いしました。こういうところにちゃんとカバーができていないという問題があります。そして先ほど事件数の話もありましたけれども、別の下級債の職員の方からは、民事訴訟事件も内容が複雑化しているのに、初期間の配置が削減されてしまったと。事件数だけではなく、内容をちゃんと見てほしいという声がございました。また別の下級債では、メンタルヘルスに不調をきたしてしまった職員の方がいて、周りの方がフォローをして、今度はそのフォローをしていた方が体を壊してしまい、ドミノ倒しのような状況になっていると。これはここだけではなくて、別のところでもドミノ倒しというような状況がございます。そして職員の人数が少ない職場で、育児時間などで17時以降、残業できない方が部署にはいらっしゃると。そして人数が少ない状況の中で、例状が30通くることがあると。警察が発布するということも、待つことも含めて、若い女性の方が、女性、男性、区別なくですけれどももちろん、夜9時ごろまで働いているというのが1人で、夜9時過ぎまで働いているということが日常化しているということもございました。別の部署の皆様の中では、職場全体の余力がなかったり、職員同士のコミュニケーションが不足することにより、育児介護等の制度があっても、行使できない職場が多くあるというお話も伺っております。こういう実態をちゃんと把握していれば、削減なんてできないんじゃないですか。
3:26:53
お答え申し上げます。裁判所各庁は、育児や介護などの家庭の事情にも考慮した上で、職員の配置をしたり、必要に応じて部署内の応援や、他部署からの応援等のサポート体制を構築するなど、適切に対応しているものと認識をしているところでございます。また、最高裁としても、管理職員に対して、各種研修や事務打合せ等の機会を通じて、職場におけるサポート体制の構築について、理解の促進に努めているところでございます。今後とも、管理職員をはじめとする職員の意識啓発を進めて、両立支援制度をより一層取得しやすい 環境づくりを進めていきたいと考えております。
3:27:38
今、育児の部分のことしか言わなかったんですけれども、こういう実態からすれば、総合的に見れば削減などできないというふうに思います。適切に把握しているのであれば、なぜメンタルヘルス不調をはじめ、療休の方が増えているのでしょうか。一部の人に仕事が集中していないか、追い詰められていないか、しっかりと目配りをし、子育て、介護などの仕事と家庭の両立ができるように配慮をし、現場からの必要な人員の要求が、増員の要求がしやすくなるようにすぐに対応できる仕組みを作るべきじゃないかと思いますけれども、最高裁お答えをいただきたいと思います。
3:28:25
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、仕事と家庭を両立できるよう配慮することは重要でございます。裁判所におきましては、これまでも管理職員を通じて、現場職員の様々な声を可能な限り拾い上げるなどして、勤務環境の整備に努めてきたところでございます。今後、男女を問わず、育児や介護等の家庭事情を有する職員のより一層の増加が見込まれる中、個々の職員がワークライフバランスを実現することができるよう、仕事と家庭が両立できる勤務環境の整備に進めてまいりたいと考えております。
3:29:00
それには増員が必要なんですけれども、もう一つお伺いしたいんですけれども、裁判所のお仕事の中には、宿日職というものもあります。仮眠をとるということが前提のようですけれども、ある職員の方でいいますと、一度も寝たことがないというふうにおっしゃっておりました。寝られずにそのまま朝働きますと、超長時間労働ということになってまいります。超長時間労働が発生しないように、翌日休めるシフトを作るなど、十分な配慮が必要だというふうに考えます。また、今、職員の方の有休休暇を取得し ているそうなんですけれども、そうした通常の有休休暇の取得ではなく、特別の有休休暇を作る必要があるのだというふうに思います。それはどうかという点。そして、宿日職で寝ないで働いた、そういう実績があるので、実態があるのであれば、手当を引き上げていくということも必要だというふうに思います。その点、最高裁、これは国家公務員全体にも関わることですので、人事院にもお答えをいただきたいと思います。
3:30:14
お答え申し上げます。裁判所職員の休暇につきましては、一般職の国家公務員の勤務時間に関する制度を従用しておりますため、最高裁判所としては、休暇の新設については意見を述べる立場にございません。また、宿日職勤務の際の手当額につきましては、法令に基づきまして、他の国家公務員と同様となっておりまして、最高裁判所としては、その額について意見を申し述べる立場にはございません。なお、制度面は今申し上げたとおりでございますけれども、各裁判所の実情に応じて連続して加勉できる時間を加付できるような 工夫を行ったり、あるいは、宿職の翌日の業務を調整して休暇を取得しやすくするなど、職員の負担軽減が図られているものと認識をしております。
3:31:10
お答えいたします。一般職の国家公務員については、勤務時間法第13条1項に基づき、宿日職勤務として、正規の勤務時間外において、職員に設備等の保全、外部との連絡及び文書の修繕を目的とする勤務等の暫属的な勤務を命ずることができることとされています。また、各省各庁の庁は、職員にこの宿日職勤務を命ずる場合には、当該勤務が過度にならないように留意しなければならないこととされています。具体的には、勤務日数をできるだけ少なくするような努力が必要であるほか、適正な勤務人員の確保、1回当たりの勤務時間の適正化、過眠時間の確保、勤務環境の整備といった点に特に留意する必要があるとされています。このような点を踏まえて、宿日職勤務が過度な勤務とならないよう、各府省において適切に運用いただくものと考えております。
3:32:13
徳岡人事局長は、事実過度な負担が出ているのに、そういう実態を見ていないというふうに思いますので、そこは改めていただきたいというふうに思います。資料に出させていただいているんですけれども、裁判官、裁判所の職員の病急の取得者が増えているという問題です。時間がないので、まとめて質問をさせていただきたいのですけれども、なぜこういう事態になっているのかという点、プライバシーのことがあるので把握しづらいというようなことを、最高裁は言っているわけですけれども、職場を良くしたいから協力してもらえないかと、御本人の了解をいただきながら、第三者の方が聞き取るなどして分析をして、まとめて対策を打つということが、こういうことをやればできるじゃないかというふうに思うわけです。プライバシーに配慮した形で、御本人に依頼をして、90日以上休んでいる職員の方、90日未満休んでいる職員の方、そして公務災害で認定された職員の方、なぜ休むことになったのか、なぜ公務災害が生じたのか分析し、原因を取り除くことをやっていただきたいと思います。そして、メンタルで不調になってしまった方に関しましては、職場復帰の手厚いサポートにつなげる必要があるというふうに思いますけれども、最高裁お答えをいただきたいと思います。
3:33:54
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、病急取得者の数、令和5年と令和の年に比較しますと、一部増加しているところはございますけれども、病急の理由は、不調や疾患など職員ごとに様々でございます。それには、業務外の病気等によるものを含まれることを踏まえますと、一概に病急取得者の数が増加していることの原因を分析することは、なかなか困難でございます。委員御指摘の方にアンケートを取るというようなお話でございますけれども、体調への影響、あるいはプライバシーへの配慮などを慎重に検討する必要があろうかと思われるところでございます。現在でも職場に原因があるのではないかというような話を聴取したような場合には、これに対して各庁において適切な対応を取っているものと認識しておりまして、引き続き職員の健康保持に向けた取組を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。サポートの関係でお話がございました。委員御指摘のとおり、原因を分析して、原因を取り除くことや職場復帰の手厚いサポートを行うことは重要であると認識しているところでございます。例えば、精神疾患を例にして申し上げますと、職員が自らの不調に気づくための知識というものを付与したり、あるいは部下職員にメンタルフルヘルス不調が発生した場合に、管理職員が早期に発見し、対策をとることができるような知識付与を行うなどしてきたところでございます。また、職場復帰にあたっては、職員の主治医や裁判所の健康管理の意見も踏まえて、職場において必要な環境整備を行い、円滑な職場復帰が可能になるよう努めているところでございます。いずれにいたしましても、引き続き職員の健康保持に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
3:35:40
はい、こうした分析もしっかりとせず、そして客観的な労働時間の把握もせず、削 減というのは本当におかしいということを指摘をさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
3:35:59
これにて本案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。討論の申出がありますので、これを許可します。
3:36:13
はい。私は日本共産党を代表して、裁判所職員定員法改定案に反対の討論を行います。本法案は裁判官以外の裁判所職員の定員を31人減員するものです。日本共産党は憲法が保障する国民住民の権利を守るという本来の重要な任務を果たすために、裁判所職員の増員、裁判所予算の増額を求めてきました。本法案は本来独自の予算権限を持つ最高裁判所が、その定員について政府の総 人件費抑制方針に協力し、裁判所職員に負担を強いるものとなっています。最高裁判所が国民住民の皆様の権利保障の機能の交代を招く定員合理化計画に協力することは許されないことから、本法案に反対いたします。本法案の提案の理由は、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少する必要があるとしています。しかし職場からは、完走化・効率化というが人べらしの理由にされている。業務量はほとんど変わらない。ナビアスというシステムが1週間使えず1ヶ月アナログで対応している。デジタル化は全く進んでいない。などの声があります。本法案は現場の増員要求の声に応えず、職場の疲弊を招くものです。数年にわたる地方からの大規模庁への人員シフトにより、ぎりぎりの人的体制になっているもとで、育児・介護など、仕事と家庭の両立支援制度を利用する職員や、病気による給食・退職者が出るなどした場合に、職員個々の負担が重くなり、繁忙になっています。90日以上、長期病急取得者数は155人。そのうち、精神及び行動の障害による病急者数は129人となっており、増加傾向にあることは、質疑の中でも明らかにしました。長期病急取得者数がなぜ増加するのかを分析し、原因を取り除くことや、職場復帰の手厚い サポートなどを行うべきです。裁判所、定員数の削減ではなく、労働時間の客観的な把握などを行い、職場実態に見合った抜本的な人員配置増をこそ必要だということを申し述べ、反対討論とさせていただきます。これにて、討論は終局いたしました。これより、採決に入ります。内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、採決いたします。法案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数、よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。この際、ただいま議決いたしました本案に対し、笹川博之君法科3名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会及び、公明党の共同提案による、附帯決議を付すべしとの同義が提出されております。提出者から趣旨の説明を聴取いたします。
3:40:07
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨をご説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に関しさせていただきます。裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案。政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について、格段の配慮をすべきである。1、民事訴訟手続の審理機関及び合議律の目標を達成するため、審理機関が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組むとともに、産業の高度化や国際化に対応できるよう、裁判官の能力及び職責の重さの自覚の一層の向上に努めること。2、裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事法から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の決意見込みの概数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。3、平成25年3月26日、平成28年3月18日、平成29年3月31日、令和2年4月3日、令和3年3月12日、令和4年3月9日及び令和5年3月10日の当委員会における各負担決議等を踏まえ、最高裁判所において、引き続き、判事法の定員の従属に努めるとともに、判事法の定員の在り方について、現実的な実員の増減未踏使も踏まえて、さらなる削減等も含め検討していくこと。4、現在の放送要請制度の下で、放送死亡者の数について、顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが放送の質や判事法認可者数に及ぼす影響につき、引き続き必要な分析を行い、その結果を国会に示すととも に、同制度や法改正の趣旨を踏まえた、さらなる放送要請機能の向上、放送希望者の増加等に向けた取組をより一層進めること。5、裁判手続等のデジタル化の進捗状況を踏まえ、効率化が可能な事務と、重力をすべき事務をそれぞれ考慮した上で、裁判官、裁判所職員の適切な人員配置を行うよう努めるとともに、裁判官以外の裁判所職員の労働時間を把握し、適切な労働環境を整えること。6、両親の離婚時における子どもの利益確保の要請等への対応、その他、家事官の対応下に伴う家事事件の複雑化、困難化の動向等に対して、家庭裁判所における多角的な対応が適切かつ十分に行われるよう、家庭裁判所の人的物的体制の整備を進めること。7、裁判官、裁判所職員が健康的に働き続けられる職場環境を整備すること。子育て、介護など仕事と家庭の両立に向けた取組をより一層進めること。以上であります。何卒、委員各員の御賛同をお願い申し上げます。これにて、趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本動議のとおり、不対決議をすることに決しました。この際、ただいまの不対決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
3:43:35
ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する不対決議につきましては、その趣旨を踏まえて、適切に対処してまいりたいと存じます。また、最高裁判所に係る不対決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。