19:30
これより会議を開きます。裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。各件調査のため、本日政府参考人として、
19:54
政府大臣官房審議官伊藤哲也君、警察庁長官官房審議官鑫河一君、消費者庁政策立案総括審議官藤本健君、総務省大臣官房審議官山崎良二君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長木村君彦君、
20:20
法務省大臣官房政策立案総括審議官植原隆君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内智子君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省共生局長花村裕文君、法務省保護局長押切日佐藤君、
20:50
法務省人権擁護局長蒲田孝君、出入国在留管理庁次長丸山秀春君、文部科学省大臣官房審議官淵上隆君、文部科学省大臣官房文部科学戦略官中原裕彦君、厚生労働省大臣官房審議官宮本尚貴君、
21:15
厚生労働省大臣官房審議官泉淳一君、厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長平美里君、国土交通省不動産建設経済局次長川野豊君及び、環境省環境再生資源循環局次長住倉一 郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
21:44
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局、総務局長小野寺真也君、人事局長徳岡修君、経理局長染谷武信君及び、民事局長兼行政局長福田智子君から出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか。
22:13
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
22:26
おはようございます。自由民主党のエリー・アルフィアで す。大臣の所信に対して、本日は会派を代表して質問させていただきます。機会をいただきましてありがとうございます。
22:39
我が国は今、緊迫した国際情勢の中にあります。ウクライナ侵攻も続いており、ガザレの情勢も悪化する一方でございます。台湾有事も目先にあるかもしれません。国際的な情勢を鑑みると、人権のスペースというものも国際的にも縮小していて、特に法の支配というものも由来できています。
23:07
その中、法の支配に基づく国際秩序を揺るがす力による一方的な現状変更の試みに直面しているという国際情勢を鑑みると、法の支配の促進という観点で、外務省はもとより法務省の役割も重要になっていると考えます。昨今の国際情勢の中で、日本として国際社会における法の支配の維持、強化に向けてリーダー指揮を取っていくため、法務省はどのような施策に取り組んでいるのか、法務大臣にお伺いしたく 存じます。よろしくお願いいたします。
23:37
ご指摘のとおり、法の支配に基づく国際社会の維持、強化に向けて、我が国がリーダーシップを取っていくことは、非常に重要なことであると認識しております。法務省としても司法外交という活動として、これを総括し、強力に進めてきています。中身は二つあると思うんですね。一つは、理念の共有です。
24:02
これは、法の支配、基本的人権の尊重といった価値、これをできるだけ多く国際社会に発信をし浸透させ、これを国際社会のフレームワークとしていく、価値観のフレームワークとしていくという意味での理念の共有に向けた、我が国のリーダーシップが求められている、その中の法務省のリーダーシップが求められている。これが一点目ですよね。
24:26
各国の司法制度、司法インフラの整備、これも進めていく必要があります。理念だけでは進まない面があります。理念と制度、この両面において、我が国がやるべきことをしっかりやりたいと、このように考えて取り組んでいるところであります。
24:45
この司法インフラという点では、もう30年にわたって、アジア諸国を中心に法制度整備支援というものが、底堅く形成されてきています。実施されてきています。一方で、理念の面に、これは近いと思いますけれども、昨年G7司法大臣会合、日アセアン特別法務大臣会合、後ほどお話があるかもしれませんが、
25:12
日アセアン、これを架け橋になっていくという取り組みも進めているところであります。世界的な恐竜の中で、我が国が、我が国の中で法務省が取るべきリーダーシップを深く自覚して取り組みたいと思います。はい、エリック。大臣、心強いお言葉ありがとうございます。先ほど、アジア、アセアンに関しても言及がありました。
25:36
この理念の共有、そして司法インフラの整備、大臣がおっしゃるこの2つの論点におきましても、日本は特にアジアで大きな役割を担えるかと思います。日本はよく最近、国際情勢の中でも、中国と比べられることがよくあると感じます。その中で、日本は中国とどこが違うのか、そして最近は中国にGDPも追い越されてしまった、ドイツにも追い越されてしまったと。
26:01
日本にいるとちょっと後ろ向きなニュースが多い感じがしますけれども、国際的に見るとまだまだアジアで最も経済力の高い民主主義は日本であるわけでございまして、アジアでその立ち位置としてのリーダーシップが今も求められる環境にあると思います。その中で、先ほど少しお話もありましたけれども、法務省では法務司法分野における国際協力の取り組みにより、アジア諸国における法の支配の確立に貢献し、相手国からも高い評価を得ているとお伺いしております。具体的な成果について法務当局にお伺いしたく存じま す。よろしくお願いいたします。
26:38
お答えいたします。法務省では関係機関と協力しながら、長年にわたってアジア諸国を中心に基本法令の起訴、司法制度の整備運用、司法関係人材の育成等に関し、寄り添い型の法制度整備支援を実施、それから法務省が運営する国連アジア極東犯罪防止研修所、UNAFAEの国際研修を通じた犯罪防止や犯罪者処遇等に関する各国の取り組みの支援などを通じて、法の支配の促進に取り組むこととなります。具体的には、ベトナム、カンボジア等10カ国以上に法制度整備支援を実施し、これらの国において民法や民事訴訟法などが推立するなどしたほか、UNAFAEにおいては、144の国及び地域からの6500人以上の刑事司法実務課に対し、これまで研修を実施し、これらの国の刑事司法制度の発展に貢献するなどの成果を挙げております。これらの取り組みは各国から高い評価を得ており、例えば、1994年から30年にわたり支援をしているベトナムからは、昨年11月の日ベトナム首脳会談において、当選国家主席が、日本の流れにわたるベトナムにおける法制度整備支援を高く評価する旨、述べるなど、ハイレベルでの試合が示され ているところでございます。はい、エリク。ありがとうございます。私も元国連職員でして、国連時代、特にアジア諸国における日本の役割というものが国際的に評価されていること、重宝されていること、肌で感じてきました。法務省の方々のこのような取り組みもその一環だと思います。感謝申し上げるとともに、引き続きよろしくお願いいたします。そして先ほど、ASEANに対する言及がありましたけれども、日本はG7のメンバーでもあります。そしてG7の中で日本は非常にユニークだなと思うところが、唯一G7の中で欧米系の国であるのが日本であり、キリスト教文明でもない国が日本であります。そして唯一アジアの国でもあります。そのような中で日本だからこそ代表できるアジアの考え方、ないしは別の欧米以外の諸国の考え方というものもあると思いますし、このような間にある立ち位置である日本であるからこそ取れるリーダーシップというものがあると思います。その中で法の支配に基づく国際秩序を維持し、さらに強化していく上では、G7をはじめとする先進国とASEANなどをはじめとする新興国とが対話を通じて連携していくことが不可欠と考えます。法の支配の推進のためのASEANとG7の連携における日本のリーダーシップについて、法務大臣にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
29:28
委員まさにおっしゃるとおりでありまして、先進国の中の我が国の立場、それはアジアの諸国とのプラットフォームを持っているという強みがあります。比較有意性があると思います。そこを生かして法の支配、国際秩序を評価する上で、我々が架け橋になってG7とASEANをつなぐ会合を昨年開催いたしました。ASEAN G7法務大臣特別会合、こういう架け橋を作りました。ただこれを継続する必要があります。時間をかけて深めていく必要もあります。そこでこの会合の中で合意されましたのがASEAN G7の若手法務職員等が定期的に集い意見交換を行う、NEXT LEADERS FORUMの創設を提案いたしまして、各国から大きな支持が寄せられたわけであります。未来の各国の司法制度、あるいはその国の民主主義を担うであろう非常に有望な有能な若手が、若いうちから交流する、友達になる、人間関係を作る、そして醸成された信頼関係というのは簡単には崩れないだろうという長期的な視野を持ってこれを進めていきたいと思います。この6月に第1回フォーラムが開催される予定でありますので、しっかりと取り組みたいと思います。
30:53
ありがとうございます。NEXT LEADERS FORUM非常に画期的なプログラムだと思います。1回目の開催ということで成功を祈るとともに、我々議員も応援していきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。また、ASEANとの連携は今後より重要となってくるところ、昨年司法外交閣僚フォーラムの一連の会議の一つとして、日ASEAN特別法務大臣会合を開催した意義と、今後のASEAN地域における司法外交の展望についても法務大臣にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
31:26
今のお答えと若干ダブりますけれども、このASEANというのは、自由で開かれたインド太平洋の要ですよね。非常に重要なポジションにあり、しかし多様な国々であり、多様なんだけれども固まっているという、そういう大切なパートナーだと我々は思っています。これまでのアプローチが十分であったかどうかということもありますが、是非我々と一緒にやりましょう。イコールパートナーシップでやりましょうという、ラブコールではないんですけれども、メッセージを一生懸 命送ってですね、一緒にやりましょう。イコールパートナーシップでやりましょう。こういう働きかけを法務省としてもさせていただいているところであります。この努力を続けたいと思います。
32:12
ありがとうございます。まさに先ほど申し上げたとおりだと思うんですけれども、この日本の良さというのは、各国と上から目線で対話するのではなくて、イコールパートナーシップでやっていこう、寄り添おう。各国々の文化を尊重しながら、意見を尊重しながら、相手を尊重しながら、外交やそれこそ法務外交もそうですけれども、担っていこうというところだと思いますので、引き続き日本の良さが見えるような形でリーダーシップを取っていただければと思います。お願いいたします。司法外交閣僚フォーラムのもう一つの重要な会議として、G7司法大臣会合が開催されました。法務司法分野におけるウクライナの復興支援について議論されたとお伺いしております。この議論の概要についても、国民の関心も高いと思います。概要と成果について、法務副大臣にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
33:04
G7司法大臣会合におきましては、ウクライナの司法大臣や関係する国際機関の長等も交え、委員御指摘の司法インフラ整備等を通じたウクライナ復興支援をはじめとする三つのテーマについて議論し、成果文書として東京宣言を採択いたしました。とりわけ司法インフラ整備等を通じたウクライナ復興支援のテーマに関しましては、我が国が提唱したウクライナ汚食対策タスクホースの設置が決定されたことは大きな成果であると認識しているところです。汚食対策は健全な経済活動の基盤となるだけではなく、ウクライナが復興するにあたり公平、公正、透明な資源の活用を行う上で重要でございます。さらに汚食対策はウクライナがEU加盟に向けて取り組むべき課題等を位置付けられており、同国の安全保障の観点からも極めて重要なものです。本タスクホースはすでに2回の会合を重ねており、引き続き次回会合に向けて準備を進めるとともに、G7と密接に連携して、法の支配や基本的人権の尊重といった価値を国際社会に推進するべく取り組んでまいります。私は千葉五区という、市川市、浦安市、福大神ご存じのとおりですけれど も、の選出なんですけれども、私の選挙区でも本当にウクライナの情勢、そしてガザーもそうですけれども、昨今の人道状況、人権状況に心を痛めている方々が多くいらっしゃっており、引き続き日本が人道的な立ち位置から、そして付加価値を与えられるような立ち位置から、このような問題解決に貢献していくことを願っている方々が多くいらっしゃいます。地元を代弁する形としてましても、引き続きこの取り組み、そして他の人道状況の中でも、日本のリーダーシップが見えるようお願い申し上げます。ありがとうございます。そして先ほど、日本はG7の中で唯一アジアの国であるというお話と、その中での役割というお話がありましたけれども、ASEANだけではなくて、それは世界中の他の国々にもレレベントなお話なのかなと思います。国際社会における法の支配の推進の上では、もちろんASEANやG7だけではなく、その他の地域の国々とも連携を進める必要があると思われるところ、そのための具体的な取組について、法務大臣にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
35:33
ASEANと先ほど申し上げたような取り組みを進めていけば、当然のことながら、ASEANの外側にある、周辺にある国々とも同じ関係をつくりたいというふうに、我々も考えているわけでございます。幸い、法務省はこれまで様々な実務的な支援をしてきています。各国の司法制度、あるいは司法制度の運用にかかわるアドバイス、人材の派遣、研修の受入れ、そういう地道な長い長いお付き合いがかなりありますので、それを活かすチャンスが来たんだろうというふうに思いまして、東諸国、太平洋の東諸国、中央アジア地域、大きく地政学的に変動しています。両地域とも。そういうところに戦略的な対話をしましょう。戦略的という意味は、継続的な、そして深い、今だけではない、表面だけではない、戦略的な長い深い、そういう対話をしましょう。価値観を共有しましょう。こういうメッセージを送り続けながら、お一人お一人の外務大臣とお会いする、司法大臣とお会いする、そういう努力を今始めているところでございます。しっかり取り組みたいと思います。
36:45
ありがとうございます。そして次に、経済活動の国際化についてお伺いしたく存じます。日本企業が海外に進出し、その競争力を発揮する上では、特に特許や著作権といった知的財産権が適切に保護されている必要があり、とりわけ日本企業の進出が乏しいアセアン諸国において、公正かつ予測可能性のある知的財産法制度や運用の改善に日本が貢献することが重要でもあると存じます。アセアンにおける知的財産権制度や、その運用の改善支援の取り組みについて、法務当局にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
37:29
はい、お答えいたします。日本企業が海外でビジネスを展開する上では、特許や著作権、商標といった知的財産権が適切に保護される法制が整っていることが重要であると認識しております。また、知的財産法制の整備や運用能力の構築を支援することは、相手国においてルールに基づく公正な民生取引や投資の基盤を整備し、法の支配の推進や持続可能な発展に資するといえます。そこで法務省は、とりわけ日本企業の進出が著しいアセア諸国における知的財産制度や運用の改善を支援するため、二国間及びアセア地域全体を対象とした他国間の双方の枠組みで、知的財産法制の整備及び運用能力構築を支援する取組を行っています。例えば、二国間の取組としては、インドネシアにおいて、知財紛争解決能力向上を目的としたプロジェクトを、財科と関係機関と連携しながら実施しています。また、アセア地域全体を対象とした他国間の取組としては、知的財産権保護に関する各国の課題解決をバックアップするための国際知財司法シンポジウムの開催やそのフォローアップ会合を、最高裁や特許庁、日米連等と連携しながら実施しているところです。引き続き、これらの取組を通じて、アセア地域を含むアジア諸国の知財紛争処理能力の向上を図るとともに、知財に携わる実務化やビジネスの海外展開を進める企業等に最新の知財情報を提供することで、日本企業の海外進出を後押ししてまいりたいと考えています。
39:09
ありがとうございます。最初にお話があったとおり、国際情勢が乱れる中、一つの国に対して経済パートナーとして依存しない、多くの国々とパートナーシップをとれることができる。これ は法の面でも外交の面だけでもなくて、経済面でもそうだと思いますので、そのインフラ整備というものになっていらっしゃるとお話をお伺いして思いました。本当に感謝申し上げるとともに、引き続きこのような取り組みがASEANだけではなくて、世界各国とも行われることを願い、次の質問に移りたいと思います。国境を超えた経済活動が活発に行われることに伴い、それに伴う国際的な法的紛争も増加します。国際的な法的紛争の手続きとしては、契約の一方当事者の国の裁判所による裁判ではなく、契約の当事者同士が選んだ仲裁に判断してもらう国際仲裁がグローバルスタンダードとなっていますが、我が国においてはその活用がかなりまだ低い状況にとまっております。政府として国際仲裁の振興に取り組んではいるものの、昨年、港区虎ノ門に開設していた国際仲裁専用施設が閉鎖となるなど、必ずしも順調ではない部分もあるかと思います。日本企業の海外進出に当たっては、国際仲裁の振興は大変重要であると考えるところ、今後の展望について法務当局にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
40:40
お答えいたします。国際仲裁は、契約当事者が選んだ仲裁人の判断に従うという、私的自治を尊重した公平公正な紛争解決手段であり、国際商取引における紛争解決のグローバルスタンダードとなっています。国際仲裁の活性化は、国際的な法の支配の促進や、日本企業の海外進出の支援等の観点から重要であります。法務省は、令和元年6月からの5カ年の事業として、人材育成、広報意識啓発、施設整備といった各施策を包括的に行いながら、国際仲裁の活性化に向けた効果的な施策のあり方について、調査分析する業務を民間事業者に委託して実施してきておりました。この調査等委託事業が今月末に終了することに伴い、現在、内閣官房に設置された国際仲裁の活性化に向けた関係不詳連絡会議において、同調査等委託事業の結果や、民間有識者から構成された研究会の提言も踏まえ、新たな政府の方針を策定中であります。この民間有識者から構成された研究会の報告書においては、これまで5年間の取組により、広報意識啓発や人材育成は一定程度進んできているとされている一方、日本少子仲裁協会、JCAAをはじめとする我が国を拠点とする仲裁機関の国際的な認知度及び評価を向上させる必要があるとの指摘や、国際仲裁の活性化は短期的に成果が上がるものではなく、長期的指定に立って進めていくべきなどといった指摘もあったところでございます。 法務省としては、今後関係府省連絡会議が示す予定の新たな方針に基づき、関係府省団体と連携して、我が国の仲裁機関の国際的な認知度等を向上させるための取組や、国内外の企業や仲裁関係者等に対する広報意識啓発、人材育成など、国際仲裁の活性化に向けた各種取組を長期的指定に立って推薦していきたいと考えております。
42:49
ありがとうございます。次の質問なんですけれども、昨日財務金融委員会でも同じ質問をさせていただいたんですが、法務省管轄にも同じ質問をさせていただきたく存じます。本日、外国人旅行者が増加する中、外国人旅行者が最初に接するのは入国審査官であり、日本への懇願書を持ってもらうためには、外国人旅行者がストレスを感じないようにするための円滑な入国審査も必要だと存じます。一方で、国民の安全安心を確保するためには、テロリストなどの問題のある外国人の入国を未然に防ぐ厳格な入国審査も同時に行わなければならないと思います。今後、大阪、関西万博といった大規模な国際イベントも控えている中で、円滑かつ厳格な入国審査の両立に向けて、入管としてどの ように取り組んでいくのか、法務当局にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
43:48
お答え申し上げます。コロナ禍の水際措置の終了に伴い、法一外国人旅行者数が増加しており、令和5年の年間の法一外国人旅行者数は、コロナ前の8割程度まで回復しております。このように人の往来が活発化している中において、出入国在留管理庁では、デジタル技術等を活用して、本法渡航前の事前スクリーニングを強化することにより、テロイストなどの問題のある外国人の入国を無限に防ぐとともに、到着空港における円滑な入国審査を実現する施策について検討を行うことにより、円滑かつ厳格な入国審査の両立に努めているところです。具体的には、海外の空港での航空機登場前に、本法に渡航予定の外国人の事前スクリーニングを可能とする、相互事前旅客情報システム、いわゆるIAPIの導入に向けた準備を進めております。また、省庁の枠組みを超えた新たな取組として、入館・税関手続に必要な情報を同時に提供することを可能とする、共同寄与策の実証実験を開始しているところです。出入国財政管理庁としましては、引き続き、こういらの取組を進めるとともに、アメリカなどに代表される電子渡航認証制度を含む事前スクリーニングのさらなる強化のための施策等について、普段に検討してまいります。
45:14
ありがとうございます。先ほどおっしゃっておりました、IAPIを導入することによってどのような効果があるのか、今一度お伺いしたく存じます。お願いいたします。
45:28
お答え申し上げます。ワークにとって好ましくない外国人が、本舗に向けて航空機で出発した場合、テロ等のワークにの安全・安心を脅かす事態や、本舗に上陸できない外国人が、本舗からの退去命令に従わず、その対応のため官民問わず、多くの時間や労働化疲れ等のリスクがあります。APIを導入することにより、こうした外国 人は、そもそも本舗に向けて出発することができないため、こうしたリスクを未然に防ぐことができるほか、通常の何ら問題のない外国人の方の審査に要する時間や労力が縮減されることにより、円滑な入国審査の実現も期待できると考えております。
46:14
ありがとうございます。日本も財務県民会で税関のお話で、同じようなお話をさせていただいたんですけれども、私も海外経験が多くある中、各国の空港に行くのと日本の空港に行くので、どこが違うか、日本に帰ってきた時に、自分の国に帰ってきたんだなと思えるのがどこなのかというと、やはり入管の方々、そして税関の方々の丁寧さ、優しさ、そして日本に着いた瞬間、感じる安心・安全という環境だと思います。私も両親が、もともと外国人として日本に来日して、日本が大好きになって日本人になったという経緯があります。その中で、いろいろ言われているような、入国管理局への批判もありますけれども、私個人としては、入管で嫌な思いをしたことが一度もありません。そのようなことも踏まえて、記録に残させていただきたいなと思うとともに、引き続き 、いろんな方々が日本に上陸された際に、日本人もそうですけれども、外国人の方々も、到着した瞬間、日本の良さが見えるという体制があるのが、日本の入管・税関だと感じておりますので、引き続き取組を進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。そして最後に、ありがとうございます。最後に、大臣の所信において、今後、外国人支援コーディネーターの育成・認証制度を実施されるというお話がありました。先ほどもお話ありましたとおり、私の両親ももともと外国人です。日本に20代のころに来て、日本の方々に支えられ、日本が大好きになって日本人になったという経緯があります。私自身は日本で生まれたので、両親と比べると、日本に対するアプリシエーションがあまりないのかもしれないと思う時もありますけれども、両親を見ていると本当に周りの人たちの支援があって、そしてたまたまいろんなご縁や運に恵まれて、いろんないい環境で日本に入れたからこそ、日本で安全で安心した暮らしを送り、そして日本で20代に来て、今もう60代ですけれども、キャリアを積むことができて、私のような娘を育てることができて、国会議員にまでなってしまいました。そのような環境が日本にあるということも、もっともっと海外に発信していくべき、誇るべき状況なのかなと思います。そのような観点か らも、この外国人支援コーディネーターは非常に画期的だなと思っておりまして、他の海外でもあまり来てくれる外国人を支援しようというような取り組みをあまり聞いたことがありませんけれども、そもそもどのような役割を担う人材なのか、改めて法務大臣にお伺いしたく存じます。お願いいたします。
48:57
外国人支援コーディネーターですね。これ、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップで取り上げられ、そして具体化を今進めようとしているところであります。全国の自治体で外国人の方々の様々な相談を受けます。そして、信じていずれに対応できていると思いますが、一定の専門知識がないと、かえって遠回りをするというようなこともあって、このイメージとしてはですね、イメージとしては各自治体の外国人対応窓口のリーダーを国が要請するというイメージです。では、8年までに約300人の方々に専門的な知識を習得してもらって、そして市役所ごとに扱いが違っても、これもおかしなことになりますから、扱いを統一する、様々な失敗事例、成功事例を共有する、情報の共有、取扱いの統一化、そして専門性を磨く、こういったことを中身として、今、法務省がカリ キュラムをつくりまして、そして人材育成をしていく。300人をまず育てようということでございます。市役所の立派なリーダーをつくるという、そういうイメージで捉えていただければと思いますが、我々も初めての取組なので、またいろいろ試行していきたいと思います。はい。
50:18
ありがとうございます。本日、国際情勢から入管、そして外国人支援コーディネーターまで多岐にわたって、法務省管轄のお仕事についてお伺いさせていただきました。関連する一貫性のあるテーマとしましては、我が国で私も生まれ、ここで育ち、そして海外のルーツを持っている立場として、そして海外で様々な経験をしてきて帰国してきた立場として、本当に今の時代こそ日本の優しさ、思いやり、そしてこの国がいかに安全で安心できる国であるか、相手を尊重する国であるか、そして今世界で対極化が進む中、権威主義と民主主義の争いのような状況が進む中、日本にある優しさ、日本にある思いやり、そして日本的なリーダーシップこそ世界に求められていることだと感じております。引き続き、このような取組についても、引き続きお願い申し上げるとともに、本日は皆様に感謝申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
51:44
公明党の大口でございます。まず冒頭、この元旦に発生しました野田半島地震において亡くなった方、異族なご遺族の方に哀悼の日を表示したいと思います。また被災された全ての皆様に心からお見舞い申し上げます。今回の野田半島地震においては、多くの住家建物が被害を受けました。石川県の資料によりますと、石川県の全海半海の被災建物は、野田三市三町で4万6109棟、これ2月29日の段階ですが、また石川県全体で5万644棟となっています。さらにその損壊家屋等の解体想定数は約2万2千棟でございます。野田半島地震の復旧復 興には倒壊してしまった建物等の解体撤去を円滑に行うことが必要不可欠でございます。住家等の建物の解体撤去は所有者の申請に基づく必要がございます。防災解体においても同様であります。しかし、倒壊した家屋の中には、所有者がわからない方、そして、また所有者の所在がわからない者があります。このような建物において解体等を円滑に行うことは困難が生じます。被災地の復旧復興を阻害しかもありません。政府においては、被災者の生活を生業支援のためのパッケージにも記載されているとおり、令和3年の民放改善によって設けられた所有者不明建物管理制度を活用することが非常に効果的であると考えております。積極的に推進する必要がございます。熊本地震の対応を行った経験を持つ熊本県市長書士会においては、市町村職員向けの相談窓口を設置して、石川県や富山県や新潟県の各県各管内の市町村職員から、この制度についての相談を受け付けていいと聞いております。この制度を所管する法務省においても、積極的に所有者不明建物管理制度の利用を促進する必要があると考えますが、現在の対応状況について法務大臣にお伺いいたします。
54:05
委員御指摘のとおりでございまして、被災地の円滑な復興を促進する観点から、この所有者不明建物管理制度、裁判所により専任された管理人が、所有者の所在等が不明である建物の管理処分を行うことができる制度でございますけれども、これを最大限活用して解体撤去が必要な建物を処理をしていくと、促進していくと、非常に重要なポイントだと思います。法務省、民事事務局においても、環境省等との関係府省と連盟で、この制度に関する事務連絡を全国の自治体に発出しまして、所有者が不明である空き家の解体には、この制度を用いることが可能なんだということの周知を重ねて進めているところでございます。
54:58
よろしくお願いしたいと思います。また、この制度は、相続人が多数であり、一部の相続人の所在がわからず、同意が得られない場合にも有効であると考えます。他方で、野党67町の中で、3月7日時点、鈴市、和島市、野党町、鹿町の2市2町では、二次災害につながる恐れがある建物の工費による緊急解体が始まっています。和島市のお気前市も、3月9日、佐賀区市長とも懇談してまいりましたけれども、702件の個別相談があり、そのうち389件を緊急解体の対象としています。例えば、倒壊の危険性があり、所有者不明建物管理制度を活用する時間がない場合に、相続人代表者の申請により迅速に工費解体を行えるようにするなど、柔軟な対応が必要となります。環境省として、現場の実情を踏まえつつ、どのように工費解体を適用するのかについてお伺いします。2月24日、石川県の市町村署会の方々とも懇談して、同様の応募がございました。
56:19
お答え申し上げます。ただいまお話いただきましたとおり、野戸地域におきましては、すでに工費による緊急解体が始まっているところです。環境省といたしましても、こうした取組を全面的に支援することとしております。解体にあたっては、解体が私有財産の処分であることから、工費で行う場合であっても、所有者自らの申請、また所有者の同意を得てから進めることになります。所有者の全員、また一部が特定できない損壊家屋等については、お話いただきました所有者不明建物管理制度を活用することで解体を実施することができます。他方で、ご指摘のように、倒壊の危険性があるなど、所有者不明建物管理制度を活用する時間がなく、一部の所有者の意向確認ができない事情や、家屋の状況等を勘案してやむを得ないと判断される場合には、相続人代表者等から、所有権に関して責任を持って対応する旨の、先制書等の提出を受けることにより、解体を行うことも考えられます。環境省が作成いたしました、被災自治体向けの工費解体撤去マリアリにおきましても、その旨を記載させていただいているところでございます。例えば、平成23年東日本大震災での仙台市、平成28年熊本地震での熊本市、平成30年7月豪雨での倉敷市では、先制書等の提出を受けて解体を行った事例もございます。環境省では、災害廃棄物に関する治験経験を有する環境省職員や自治体職員の現地派遣による技術的支援等も実施しており、現場の実情を十分に踏まえながら、石川県が示した令和7年10月までの解体撤去の完了を目指し、緊急解体の加速化も含めて全力で支援してまいります。大口君、間に合う通りにいけば本当にこれほど簡単なことはないんですけれども、実際現場においてしっかりこのことが徹底されるようにお願いしたいと思います。また、消費者不明都市対策の中核をなす相続登記の義務化の施行まで残り3週間を切りました。国民に大きな影響を与える制度改正であって、昨年実施した認知度調査では、相続登記の義務化を詳しく知ってやる、だいたい知ってやると答えられた方が約32%にとどまると、認知度がなお不十分であると考えます。認知度を向上させるために、例えば相続に関心の高い層に焦点を当てずなど、メリハリのある周知広報を実施するべきと考えます。また、石垣県の消費者会の方々との懇談の際も、毎日のように被災者から相談を受けておられるわけでありますが、被災者から4月に入ると、直ちに相続登記をすることは無理だと思うが、どうなのかというような相談もございます。不動産を相続で取得したことを知った日から3年以内にあればいいとか、あるいは正当な自由だとか、こういう正しい内容の周知も必要であると考えるわけでございます。法文書として相続登記の申請義務化が、被災者を含む国民の記録が定着するよう、国民各層に応じた効果的な周知広報を展開していくべきと考えますが、法務大臣の所見をお伺いします。
59:49
所有者不明土地対策の中核を成します相続登記の申請義務化、来月から施行されます。今、御指摘がありましたように、相続により取得したことを知った日から3年以内に相続登記を申請することを法律上の義務とするものであります。そしてまた御指摘のとおり、なかなかこれから周知が進んでいないというのも実態でございまして、大体知っている、詳しく知っている合わせで3割強にとどまっています。我々も何とかそうした日ということで、知恵を絞っていますが、おっしゃるように相続って20代30代の頃はあまり意識がなくて、40、50、60になると相続というものが現実化してくる。そういう世代をターゲットにして、絞ってですね、広くというよりもむしろ絞って深く突き刺さる広報のやり方がないのかということを、ここ数ヶ月一生懸命検討しています。専門家の知恵を今、借りようとしているところでございまして、そういう新しいPR、CM、広報のあり方、何とか編み出したいというふうに思います。被災地の方々には 、この履行期間は3年間だということを、この制度内容をしっかりとやはり周知しなければいけない努力を続けたいと思います。
1:01:13
今、社会経済のデジタル化が進んでいます。不動産取引においても、非対面による電子契約も行われています。不動産取引を完成させるのは、不動産登記であることは言うまでもありませんが、不動産登記のオンライン申請を進めていくために、不動産取引全体のデジタル化を図る必要があります。しかし、現在の不動産登記のオンライン申請は、物件変動を主要する登記原因証明情報、使用書紙への委任状、住民票、印鑑証明といった添付情報を書面で作成・入手した上で、使用書紙がこれをスキャンしてPDF化し、デジタルデータで作成した申請情報にPDFを添付して、登記書にオンラインで申請を行い、書面の原本を登記書に別途送付するという、いわゆる別送方式を取ることが多いと聞いています。そこで、不動産登記のオンライン申請の現状はどのようなものか、また、なぜ別送方式がとられることが多いのかについて、法務省にお伺いします。
1:02:22
お答えいたします。不動産登記の申請につきましては、全体の約76%がオンラインにより申請されていますが、そのほとんどは、委員御指摘のいわゆる別送方式により行われているものと承知をしております。このような方式が用いられることが多い理由は、実務上、登記申請に必要な登記原因証明情報や委任状が書面で作成されることが多いことから、登記書に書面を郵送または持参してもらう必要があるためと承知をしております。
1:02:53
不動産の権利を確定させる意義がある不動産登記において、当事者の死に基づいて取り入れなされることを厳格に確認する必要があるため、従来登記原因証明情報や委任状が書面で作成され、これに実員で応援がされ、その印鑑書をもって文書作成の申請が確認されてきました。しかしデータ 社会が進展して、文書データにマイナンバーカードで電子証明することにより、実員での応援に変えることができる時代になりました。今や国民の77.3%が、2月1日時点でございますが、73.3%がマイナンバーカードを保有しております。これからもこの保有率は高まっていくと考えます。今後は不動産登記においても、マイナンバーカードによる電子証明を用いて添付情報を作成し、紙ベースのやりとりのない完全なオンライン申請、フルオンライン申請を普及させ、真の意味でのオンライン化を図っていく必要があります。私は、日本資本書士連合会や日本資本書士政治連盟の方々と、フルオンライン申請の促進について勉強化を行い、電子証明以外に実務において何が問題なのかについて検討した結果、次のような課題があることが明らかになりました。例えば売買に基づく証券移転統計においては、登記原因証明情報として売買契約が締結されることと、代金が支払うことを売り主自身が認めているという情報が必要になります。そのため、登記原因証明情報は代金決済後に売り主が作成することになりますが、紙ベースの登記原因証明情報であれば、日付が空欄の登記原因証明情報の原案を用意しておき、売買契約締結時に売り主がこれに実現で応援し、書類式を使用書士に預けて、その後の手続きを任せてしまい、後日代金決済されたときに、使用書士に日付を記入してもらって 、登記原因証明情報を完成させることが可能になっています。これに対して登記原因証明情報を電子データで作成しようとすると、日付を空欄にして電子証明することが不可能であるため、売り主は必ず代金決済後に自ら電子証明をしなければならず、使用書士に任せることはできません。そのため、登記原因証明情報は電子データよりも書面で作成する方が売り主にとって利便性が高い状態になっていることが判明しました。そこで登記原因証明情報を電子データで作成する場合であっても、売り主が紙ベースの場合と同様に、使用書士に手続きを任せるようにすれば、フルオンラインの登記申請が促進されると考えます。もちろん登記原因証明情報の作成の申請を確保する必要があるため、具体的な運用方法は慎重に定めなければなりませんが、使用書士が不動産取引に立ち会った上、当該使用書士が売り主から当該取引についての登記原因証明情報を電子データで作成することにつき、具体的な委任を受けているような場合には、代金決済後に売り主自身が電子証明するのではなく、使用書士が電子証明をして登記原因証明情報を作成することができると考えられるのではないでしょうか。このように、売り主の具体的委任に基づいて、使用書士が電子データで作成する登記原因証明情報を適法なものと認め、フルオンラインによる登記申請を促進する方策をとることについて 、不動産登記制度上問題がないか、法務省にお伺いします。
1:06:46
お答えいたします。委員御指摘のとおり、不動産登記法の解釈として、登記原因証明情報は権限を有する作成者により、申請に作成されたものである必要があり、売買による所有権移転登記の場合には、一般に売り主が登記原因証明情報を作成する必要があると解されております。もっとも、売り主自身が自ら作成していなくても、売買契約による所有権移転の事実があり、司法書士が売り主本人から、その所有権移転の登記をするための登記原因証明情報を電子データで作成することについて具体的な委任を受け、その委任に基づいてこれを作成した場合には、売り主が登記原因証明情報を作成したものと評価することができると解されます。そのため、委員御指摘のような方法で作成された登記原因証明情報を、適法な登記原因証明情報と認める余地はあるものと考えられます。
1:07:39
一方、オンライン申請の促進に関しては、いわゆる資格者代理人方式の導入をめぐって、司法書士の皆さんの間でも賛否両論がありました。大きな議論になりました。先ほど私が提案した方法は、資格者代理人方式とは異なるものと考えておりますが、法務省の見解をお伺いします。法務省竹内みじきょくちょうお答えいたします。いわゆる資格者代理人方式とは、司法書士が登記権利者及び登記義務者から登記原因証明情報等の添付情報を受け取り、それが原本であることを確認した上で添付情報をPDFファイル化し、当該司法書士の電子署名を付してオンライン申請をするというものでございます。この資格者代理人方式の導入につきましては、本来添付情報の作成の申請を確認すべき当機関がこれを行わず、司法書士にその確認の負担を課すことが適当かといった課題が指摘されているものと承知をしております。これに対しまして、委員御指摘の方法は、司法書士が登記義務者である売り主から委任を受けて、売り主に代わって登記原因証明情報の原本を作成し、当機関がその作成の申請を確認するものでありまして、資格者代理人方式とは異なるものと理解をしております。大口君 以上のように、不動産登記のフルオンライン申請を促進するため、売り主の具体的な委任に基づいて、司法書士が電子データを作成する登記原因証明情報を適用なものと認める仕組みを提案をしまし、民事局長から前向きの答弁をいただきました。不動産登記申請のフルオンライン化を推進すれば、ペーパーレス化という法務局の行政の効率化と、PDF化作業の手間が不要になるという司法書士業務の効率化が図られ、最終的には不動産登記制度を利用する国民の利益につながると考えます。私の提案に対する検討を早急に進めていただいて、この不動産登記申請のフルオンライン化を強力に推進していただくべきであると考えますが、法務大臣の決意をお伺いします。
1:09:49
法務省としましても、不動産登記申請をオンラインで完結させる、いわゆるフルオンライン化の促進、手続の円滑化、業務の効率化の観点から重要な課題であると認識しております。その中で委員から貴重なご提案をいただきました。今、事務局からも答弁をさせていただいたように、検討の余地が大いにあると思います。不動産取引と司法書士業務の実情を踏まえた、非常に綿密に分析された、非常に大変有意義な提案であるというふうに受け止めております。委員のご提案については、関係団体と連携して、実現に向けた具体的な検討を進めてまいりたいと思います。
1:10:30
大臣、よろしくお願いしたいと思います。本年2月、大臣は、法制審議会に、青年貢献制度の見直しに関する指名をされました。現行の青年貢献制度は、民法を改正して、平成12年4月施行されたわけでありますが、その後、青年貢献制度については、自己決定権の尊重を重視するために、本人の意思決定の支援に取り組むべきであること、また、障害者権利条約第12条に抵触するのではないかという指摘もある中で、私も法案提案者の一人となりまして、平成28年には、議員立法として、青年貢献制度の利用促進法が制図しました。この利用促進法第3条1項で、基本理念として、青年貢献制度の利用の促進は、青年被貢献人等が青年被貢献人等でない者と等しく基本的人権を共有する個人としての尊厳 が重ねられ、その尊厳にふさわしい生活を保障されるべきこと、青年被貢献人等の意思決定の支援が適切に行われるとともに、青年被貢献人等の自発的意思が尊重されるべきこと、および青年被貢献人等の財産の管理のみならず、信条の保護が適切に行われるべきこと等の青年貢献制度の理念を踏まえて行われるものとすると規定されております。政府におきまして、これは理念に沿って、厚生労働省に青年貢献利用促進専門家会議において様々な検討が行われ、青年貢献制度利用促進基本計画の第一次、そして第二次が制定され、令和4年3月閣議決定された第二次青年貢献利用促進基本計画では、この青年貢献制度の見直しに向けた検討を行うということがされめられており、令和4年6月に青年貢献のあり方に関する研究会が設置され、本年の2月報告書を作成していただいたわけでございます。今後の青年貢献制度の見直しをする際にも、基本的な理念として、自己決定権の尊重の理念と本人の保護の理念との調和を図っていくことが一層重要であると考えますが、この点について大臣の所見をお伺いします。
1:13:05
青年貢献制度は、判断能力が低下した方の権利利益を擁護するための制度であり、まず本人の保護の理念、これが出発点になります。他方で、委員御指摘のとおり、青年貢献制度においては、本人の自己決定の尊重の理念や、信条の保護の理念、こういったものとの調和を図っていく。そして、更に申し上げれば、後者に更に重点を置いていく必要があるのではないかという指摘も行われているところであると承知しております。今回の青年貢献制度の見直しにあたっては、そのような様々な御指摘があることを踏まえ、本人の尊厳にふさわしい生活の継続や、その権利利益の擁護などを一層図る観点から、検討を進めていく必要があると認識しております。
1:13:57
それこそ、我が国において高齢化が進んでいる。見下りのない単身の高齢者も増えておられます。また、認知症の方の支援の問題、また、知的障害のお子さんを持つ親御さんが、親の死後において、子に対する支援体制をどうするのかという、親なき後の問題、そのほか様々な障害によ り判断能力の不安を抱えている方の保護と支援の問題に取り組むことが極めて重要でございます。そういうことから、私も議員立法として平成28年、田村先生や森山先生、そして、有体にしました高木光雄議員等々と、本当にこの法案を制作して、そして、やっとこの青年貢献制度の制度自体を見直すと、民法の改正がいよいよ視野に入ってきたということで、これまで取り組んでおさせていただいて、考え深いものがございます。これらの方々がどこに住んでいても、地域において尊厳のある自分らしい生活を継続することができるように、社会全体で本人の権利擁護の実現をすることが重要であります。そういう点で、しっかりこの権利擁護は青年貢献制度だけで実現することではなくて、地域連携のネットワークを構築して、そして地域共生社会の実現を目指して、地域で、チームで実現していくということが重要であるわけでございます。この青年貢献制度は、権利利益の擁護においても重要なものであると位置づけられるべきでございます。しかし、令和4年の青年貢献制度の利用者の合計は25万人弱にとどまっております。さらに利用促進を図る必要がございます。しかし、なぜ利用が進まないのかというと、いろいろな問題があるからでございまして、そ こを制度改正で対応していく必要があるわけでございます。現在、青年貢献制度については、貢献補助のうち、貢献の累計が圧倒的に利用されているわけでございます。しかし、青年貢献人に広い広範な代理権、取消資金を付与する貢献型に過度に依存するということは、本人の自発的意思の尊重という観点から問題が多いわけでございます。つまり、自己決定ということをどう支援していくかということが大事でございまして、本人の権利擁護のためにその判断能力や制度の利用の必要性に応じて、必要な範囲で制度を利用したいというニーズに応えていく制度にすることなども検討する必要があると考えます。依然しましても、2月の有方研究会の報告書を、いろいろな御努力の結果、こういう形の整理がになったわけでございますけれども、それを法制審議会におきまして、しっかり検討していただくということを期待したいと思います。この千年後継制度の見直しは、つまり喫緊の課題でございます。これらの点につきまして、法務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
1:18:49
先生のこれまでのご尽力、ご指導に心から敬意を表したいと思います。その上で今ご指摘がありました様々な問題点、例えば遺産分割のために利用したいという時でも、分割の後も判断能力が回復しない限り利用をやめることができない。あるいは本人の状況が変化しても、後継人の交代が実現しない。そういった問題点も指摘されております。こういった点を大きなポイントの一つとして踏まえながら、見直しを進めたいと思います。この第2期青年貢献制度利用促進基本計画に見直し検討の記載がございますが、これは期間、対象期間が令和8年度までとされておりますので、こうした期間の記載なども踏まえて、現行制度に対する指摘を含め、幅広い議論がスピード感を持ってなされるよう努力していきたいと思います。
1:19:48
それこそ世界の潮流というものもございます。それこそ自己決定権の尊重、それから障害者権利条約の第12条に基づく指摘もございます。一方で、対象となる方々の権利要望をいかに行っていくか、虐待 の問題もあるし、また様々な面で被害を受ける対象にもなってくるわけでございます。そういう点で、それをいかに調和していくかというのは、非常に難しい課題があるわけでございます。そういう点では、令和7年度という目標に向かって、これから私どももしっかり議論を進めてまいりたいと。また、やはり現場の様々な皆さんの声を聞いていくことが大事だと思います。当事者の方々の声、そしてまた支えておられる方々の声、あるいはいろいろな専門職の方々の声もしっかり受けたまって、そして議論をしてまいりたいと思います。では、よろしくお願いします。ありがとうございました。
1:21:42
おはようございます。よろしくお願いいたします。早速、質疑に入らせていただきます通告に従いまして、法務大臣、二回派の資水会の資金パーティー及び政治団体について伺っていきますが、ノルマを超えた分、過去5年間でいくらだったか、合わせて今回のキッ クバック問題が表面化しなかったら、派閥を抜けることはしなかったという認識でよろしいでしょうか。
1:22:10
はい。いろいろ前置きはありますが、端的に私自身についてのことでございますので、ご答弁申し上げます。派閥のパーティー権の目安というふうに、私どもは呼んでいましたけど、それを超えた部分については、超えた金額については、派閥から寄付を受けるという形が取られていました。具体的な金額を申し上げますと、令和4年が218万円、令和3年が218万円、同じく、令和2年が200万円、令和元年が194万円、平成30年が204万円、5年合計額が1034万円でございました。ただ、この私に対する資水会、2回派からの寄付については、支出側、収入側のいずれにおいても収支報告に記載され、私自身、収支報告書について法令に則り、適正に処理しているものと認識しております。また、今回の問題が表面化しなければ、資水会を大会しなかったのではないかというお尋ねについては、家庭のお尋ねでありお答えすることは難しいですが、私は検察に関することを含む法務行政全般にわたって、常に厳正公平、不変不動の立場を求められているものと考えております。そして、私自身、法務行政のトップとして、これまでその考えを一時期も揺るがせせずに、全身全霊をかけて法務行政に取り組んできております。そのことをご理解いただきたいと思います。
1:23:47
タイミング的にどう見ても、この問題が明らかになって、表面化をして資水会を抜けられたんだろうというのが、大方の国民の皆様の見方だと思います。で、併せて捜査が続いている中で、そういう方が法務大臣にいらっしゃるというのはどうなのかという疑問も、大臣の耳にも届いていると思います。ですが、今の御答弁で、青年潔白に当たっていくということですから、それはそれとしてお聞きをさせていただきます。で、私、先日参議院の予算委員会で、小泉法務大臣が、我が党の連邦議員からの質問に対して、御答弁をいくつかされているんですけれども、 聞いていて、非常に驚きというか、そういう御答弁をされるのか、正直といえば正直なんでしょうけれども、あまりに生々しいというか、露骨というか、そういう御答弁が続きましたので、その辺確認させていただきたいんですけれど、まず、小泉隆司後援会という、その他の政治団体ありますが、これは資金集めの団体ではなくて、票集めに御尽力されている団体であるか、ということ、それから、隆野会、これは大臣が御答弁でおっしゃっていましたが、資金集めのチームとおっしゃっていました。これは間違いない。よろしいんですね。
1:25:23
後援会は、政治活動をサポートしてくれる、そういう団体集まりでございます。一方で、私は、個人的なことですけれども、過去9回選挙を戦いまして、うち7回無所属で戦いましたので、個人献金が命でありました。そして、その状態は今も変わっていませんけれども、その個人献金を募ってくださる方々がいるわけです。そ れが隆野会。そこに会長さんがおられ、幹事がいる。そういう活動をしてくれる方々。個人献金を募ってくれる方々。これを隆野会として活動していただいています。
1:26:07
あの時の答弁を聞いていた多くの方々は、隆野会で、隆野会のチームがお金集めをして、そして隆野会からその他の政治団体に多額に寄付されていますよね。こちらの方はその他の政治団体ですから、領収書の添付ですとか、それから何に使ったかというものも制限がされています。違いがあります。そうすると、金集めするところで金集めして、票集めしてくれるところで票集めして、こっちからこっちにお金が渡っているって、管理をされているんですよね。そうすると、票集めしてくれる人たちのところに使い道がわからない、記載がされていない収支報告書があって、何に使ったかわからなくて、票集めしていると、すいません、これネット上で多くの方が、法務大臣の答弁を聞いて、「金で票を買っているの?」あの答弁を聞いた方々はですよ。そういう誤解を、多分大臣にしたらそんな本意ではなかったと思いますけれども、そういう誤解を招くような参議院の予算委員会で答弁が残っているわけですよ。ですので、その点について大臣改めて、あの当時の答弁を振り返って、金集めのチームと票集めのチームとあると、そして金集めのチームからは、私は後援会3つがあって、そこにお金を流しているんですというような趣旨をおっしゃっていました。その辺ちょっと振り返ってみて、あの答弁を、私は撤回された方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
1:27:48
ちょっと説明を急ぎすぎて、したたらずだったかもしれません。政治活動をする団体がありまして、そして3地区に事務所があります。その事務所の経費、こういったものがかかります。後援会自体は資金集めをしていませんので、個人献金を備って くださる龍の会で集めていただいた献金の中から、後援会活動に使われる事務所経費、そういったものが多いわけでありますけれども、封筒代とか国政報告の印刷代とか、そういうものもありますけど、正当な政治活動に使われるものとして、龍の会から後援会に寄付をしていただいて、それによって賄うわけであります。そういうちょっと縮めて言い過ぎたために、誤解が生じたのかもしれませんが、実態はそのままであります。そしてそれをそのまま終始報告に書いているわけであります。この団体が集めました。この団体からこちらの団体に資金を寄付しました。この団体ではこういうことに使いました。これは法律に基づいてしっかりと処理をしているわけであります。
1:29:01
改めて聞きますけれども、その龍の会というところが資金集めのチーム、役割を担ってくださっている。他にはないですか。
1:29:15
限られた時間の中でしたので、政治活動に関わる全体像を申し上げる時間は、参議院会ではありませんでしたけれども、本庄市には本庄の後援会、そして本庄泉の会、こういう団体はございます。仕組みは同じです。同じように役割を分担していただいています。
1:29:39
ちょっとよく分からないんですけど、調べると国会議員政治関係団体というのは、五木の会、それから今おっしゃった泉の会、そして龍の会、これが国会議員の政治関係団体として登録されています。今のその中にある泉の会、泉の会というのは参議院の予算委員会でも今もおっしゃらなかったんですが、この泉の会というところは、令和4年の収支報告で去年、先回に収支されていますけれども、444万4568円の収入があるんですね。この泉の会から龍の会に350万円寄付されているんですよ。だからお金の流れが大臣の周りで大臣を支えるためとは言えですよ。お金の流れがいろんなところからいろんなところに流れ流れているんです。で、この泉の会というのは国会議員政治関係団体ですから、きちんとこれもお金集めの団体だということでよろしいんですね。龍の会一つだけじゃないですね。
1:30:55
それは今申し上げたとおり、本常市の後援会と、本常市にはもう一つ泉の会がありますと。先ほど御答弁申し上げたとおりであります。後援会と龍の会、全体の後援会龍の会の役割分担と同じ。本常市だけは独自性が強く言われる地域でございますので、龍の会のではなくて泉の会、本常の法援会、こういう形で活動が成り立っているわけであります。
1:31:24
小泉隆治女性の会もございますよね。こちらの方は349万何ヶ支というお金がずっと使われないで、そのままあまり出入りがないようなんですけれども、結局のところ大臣の国会議員政治関係団体は、いつきの会、泉の会、龍の会、この3つ。それ以外はその他の政治団体。どうぞ。
1:31:55
国会議員関係団体、もう1つ、埼玉県自由民主党、住居区支部があります。
1:32:02
ですので、自民党の総支部さんは、私は今ちょっと取り上げていないんですけれども、参議院の予算委員会のときに、龍の会でお金を集めて、そして他にお金を流して、そっちで票を集めしてもらっているという言葉足らず というふうにおっしゃいましたけれども、大臣の周りでお金集めをしている国会議員政治関係団体が3つあって、そしてさらにその他の政治団体というものがさらにいくつもあって、お金が行ったり来たりしているわけです。その他の政治団体のところは、先ほど申し上げたとおり、終止報告に記載をするというところでまた違いがありますので、例えばなんですけどね、小泉隆治後援会、これその他の政治団体、公職の候補者の氏名もございません。大臣の名前ないです。小泉隆治後援会さんというのがあります。ここ収入が年間にして800万を有に超えているところなんですけどね。これが大臣がおっしゃった、票を集めてくれるチームだとおっしゃったんですよ。これを私は蓮舫さんと同じ考えで、その他の政治団体にしておきますと、この中身を見ると支出の欄が空欄が非常に多いんですよ。収入が800万を有に超えているところで、支出で何に使われているかわからないというのが多いんです。これはやはりこのままでは私はよろしくないと思います。参議院の予選会でも大臣はそれは検討する余地はあると、一回検討はしたこともあったけれども、なかなか今できていないんだという答弁でした。でもこのように多額のお金が入ってきて、使われているわけですから、票を集めとして、これは改めるべ きじゃないですか。国会議員関係の政治団体に改めるべきじゃないですか。
1:34:16
そうしようとしますと、その後、後援会長さんに、あのときもそういう議論になりましたけれども、後援会長さんに降りていただいて、私がその後援会の代表者になれば、即国会議員関係団体にはなりますが、そうなると、龍の会で行財を募らせていただいて、そしてこちらの後援会で草の根の政治活動をするときに、それを移動して賄っているという資金の流れが消えてしまうわけですよね。消えてしまいます。それで私は、ジレンマだというふうに申し上げました。まあ、何とかそれを解決する方法がないのかなというふうには思いますけども。
1:34:57
ですから、ジレンマという言葉は、私はふ さわしくないと思いますよ。これ、小泉竜二後援会のところで、私も例えばあります。資金管理団体、それから後援会あります。ただ、資金管理団体の方は必ず寄付をいただいたりしたら、そこで必ず領収書も発行して、寄付控除の対応もする。でも、私の貨物再利行援会というのは、お金の出入りはありませんので、領収書は必ず資金管理団体の名前でもって切っています。大臣のような、こういうお金の出入りというのは、私からするとですよ。これ、疑惑を、ただ疑いを受けるだけで、こうやって1万円単位で寄付してくださっている方が大勢いらっしゃる中なのに、支出のところで不明なところがあると、この方々にだって申し訳ないと思いませんか。だから、私が申し上げているのは、この小泉竜二後援会というものを800万円を超える収入があるんですから、何に使ったかがわかるように、別に講演会をつくって、今講演会長をされている方、代表者の方の名前はありますけれども、その方にはお金がそんなに疑惑を持たれるような会じゃないところでしていただいて、そしてこちらはこちらで、きちんと国会議員政治関係の団体として登録をして、そしてお金の使い道が100%明快に なるように、そういうことをすべきじゃないですか。そうじゃないと、これ引きずったまま疑惑のままでいくんじゃないでしょうか。
1:36:42
繰り返しになってしまいますが、資金を積まってくださる団体とサポートしてくださる団体があって、こちらの資金がこちらに移動しているということは、実態そのものなんですよね。ですから、それを見えなくするということはできないわけであります。一方で、じゃあそのまま講演会を残したまま、これを国会議員関係団体にすればいいじゃない。私が講演会の会長になるというのも、ちょっとトートロジーでおかしなことなんですが、代表者になればいいじゃないかというご議論はありますが、それはこれまで頑張ってきてくださった、今も頑張っていらっしゃる講演会長さんたちとの、やはり意見のすり合わせは必要になります。また、そういった方々の心情を持うと、機械的に整理をするというわけにはいかない。そこでジレンマという言葉を使わせていただいているわけです。
1:37:39
今日資料配付をお許しをいただきまして、お配りをさせていただいているんですけれども、これは大臣の龍之会、それから小泉隆治講演会の住所のところをグーグルマップで見てみますとですね、司法書士さんと行政書士さんの事務所はこちらですという矢印の下に、大臣の看板が立っていて、その先のところに白い一軒のお宅があって、これちょっと暗くてよく見えないんですが、よく目を凝らして見てみますと、この白いうちの一軒、一階部分に小泉隆治講演会というちゃんと表示式がありますね、表示が。それからポスターらしきものもあります。自宅兼事務所というふうに伺っておりますが、自宅兼事務所。ここは龍之会の住所、それから小泉隆治講演会の住所、ここなんですね。そして、この司法書士さん、行政書士さんの住所も同じなんです。で、これ自宅兼事務所なんですけど、これはお借りになっているんですか。合わせて伺いますが、就職報告の中に有限会社北堀さんというのが毎月5万円支出されているんですね、龍之会から。この5万円というのは事務所家賃なんでしょうか。
1:39:07
はい、そうです。その5万円は家賃として支払っています。この建物の2階部分が私の講演会事務所になっています。1階はこの島村さん、司法書士の事務所になっています。2階部分の家賃ですね。住居は、深谷市にある私の住居は、住居兼1階が事務所、2階が私の自宅というふうになっています。
1:39:40
すいません、今 私は司法書士さん、行政書士さんの名前は伏せましたので、今のところ後で議事録をどうぞ。こういう名称を避けた方がよろしいかなと思いました。この点についてはもう最後にしますけれども、改めて重ねて申し上げます。大臣のいわゆる収支お金の流れを収支報告書として提出をしている様々な書類を見ますとですね、やはりこれ、国民の目にいやしくも政治資金規正法に謳われている予算委員会でも大臣おっしゃられました。そういう疑義を持たれないようにするために、これ早急にどこからどう見ても大丈夫ですというような形に、これは何に使いましたとか言えるようにしないといけないと思いますので、そこのところちょっと改めて伺ってよろしいですか。参議院の予算委員会では検討の余地あります、検討しますということを重ねて発言されていましたので。
1:40:46
私の例でお話をさせていただいていますが、この制度は広く各議員の先生方にも関わっていることであります。どういう議論が行われ ているのか、そういったものも注視しながら私自身は考えを巡らしたいと思います。
1:41:06
これ以上やりませんが、考えを巡らすんじゃなくて、とっととやっていただきたい。早急にやっていただきたい。法務大臣ですから。私たちはそういう国民の監視の目にさらされています。ですから、私のことになりますが、私の立憲民主党の宮城県大任区総支部は、1円以上の領収書の開示請求が出ました。日々それをやっているので、出されてもすぐ出せます。大臣もそうされているとは思いますけど、この状態ではわかりません。全く。1000万近いお金が何に使われているかわかんないというのはおかしいですよ。ですから、考えを巡らすのではなくて、取り組んでいただきたいと思います。次に。しゃべりたい。
1:42:00
私も2017年以降は、1円以上の領収書が全て取ってあります。保管してあります。はい。
1:42:10
であればなおのことですね。なおのこと、小泉竜二後援会というのを、政治関係の団体に、私は早急になさった方が、大変不損ですけれども、大臣のためにも。それから法務大臣としてのお立場にある方ですから、なさった方がよろしいかと存じます。1円以上お疲れ様です。大変ですからね。今日は大臣の所信への質疑ということですので、また通告に従っていきますが、性同一性障害特例法の意見決定について、大臣は所信で述べられていらっしゃいます。性同一性障害特例法の意見決定への対応につい て厳粛に受け止める必要がある。関係省庁と連携して引き続き所要の検討に入ると所信にございました。これまでの受け止めと、意見の決定が出た後の受け止めは違うんでしょうか。併せて、具体に何をどのように検討するのか、お知らせください。
1:43:15
この受け止め方は、それぞれの皆さんの心の中で、どう受け止められるかということでありますけれども、私は大変深く受け止めました。また真摯に受け止めなければいけない。そういうインパクトを受けたことが事実であります。また、これは議員立法でなされてきた仕組みでもありますので、立法府での議論、また立法府での考え方、そういったものもしっかりと踏まえながら、法務省としても検討を進めなければいけない。このように思っております。
1:43:51
議員立法だということはもう皆様御存じです。立法府の動向を注視しつつ、というのは私はちょっといただけないなと思うんですね。別に議員立法で出来上がった法律であっても、今大臣がおっしゃったとおり、これは重くて真摯に受け止めなくちゃいけないということで、そしたら法務省として、大臣としてこれを重く受け止めた以上、この特例法の要件のうちの特に4番目、正職機能の除去、ここのについての最高裁の意見決定ですから、自らここのところについて、もちろんこれ実務上混乱が起きる可能性もありますのでね、大変な作業になると思いますけれども、そこにこれから着手をしていくということが、法務省から司法の判断を受けて、法務省からそういうメッセージが出されても、私はいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:44:55
その法改正に取り掛かる、まあ以前にということですね、その間の問題、対応として、それは法務省としまして、昨年10月26日付で、法律の改正までの間は、違憲とされた要件を満たしていない場合であっても、その世の要件を満たすとして、性別の取扱いの変更を認める審判がされていることが明らかなときは、戸籍上の性別の変更を可能とするとの内容の事務連絡を発出し、法務局、地方法務局を通じ、全国の市区町村に広く取扱いを伝達したところでございます。違憲とされた、性色不の要件がないとした場合の実務的な課題や対応等について、こうした最高裁の意見決定を受けて、引き続き関係省庁において必要な検討を進めたいと思います。
1:45:50
これは多くの方々、トランスの方は1割いるとも言われています。10人に1人ですよね。その方々が日常生活を送っていく上で生きづらい、それから幸せを追求できない。そんなことがあってはならないわけですよ。まして、この特例法に定められている要件に基づいて、それを満たさないと性別が変更できないと、そういう時代を生きてきた方々は、もしもあの時代にあの要件がなければ、自分の体にメスを入れることは絶対にしたくなかったということを、私は多くの方から伺っています。今日これ質問しませんが、要望にとどめますが、その手術を受けたことによって、身体的にどのようなダメージを受けているとか、それから精神的なダメージ、さらにはその後ホルモン注射を打って、ホルモン治療をなさっている方々の財政的な負担ですとか、これおそらく法務省としては私は調査をなさっていないというふうに認識しています。これからでも結構です。最高裁での意見決定が出たんですから、当事者の方々からどのような負担が発生していて、心身ともにどのようなダメージを受けているのか、これからぜひ調査をしていただきたいという要望を述べさせていただきます。次になんですが、関連していわゆる誰でもトイレ、男性トイレ、女性トイレ、それから障害のある方の車椅子で使用する大きいスペースの多目的トイレというものは、一般的に我々は目にすることがありますけれども、トランスジェンダーによって男性用のトイレに入りたくても入れない、入るところがない、そういう方々も含めて、誰でもトイレというものを法務省がまず率先して、法務省の本省でもいいです、法務省の関連施設でもいいです、どこからか率先して誰でもトイレをつくって、そしてトランスジェンダーはそれぞれの政治人の違いですから、WHOのIDCの入れ文でもこれは病気じゃありません、それぞれその人の状態ですということを発表されています。今厚生労働省は和訳で一生懸命ですけれども、そういった空気情勢というものを法務省からつくっていかれませんか、いかがでしょう。
1:48:39
前提として、この一つ前の御質問にありましたように、最高裁の意見決定がありましたので、その当事者であられた方々に対して我々が思いを馳せるということは大切なことだと思います。その思いの馳せ方の一つとして、誰でもトイレという御提案が今あったと思います。今日初めて聞いた言葉なので、文言で申し上げませんが、研究したいと思います。
1:49:05
大臣もう一回聞きます。ぜひ研究してください。初めて知った、新鮮だと思います。誰でもトイレというのは、いわゆる多目的トイレとは違っていて、例えばパスポートでいうと、男性女性、海外ですとそのほかにXとあって、男性でも女性でもない、その他の性別というパスポートがあるんですが、それと同じように、日常生活、公園とかにいっぱいトイレがありますけれども、まず法務 省関係のところから研究していただいて、ぜひ一気にやって、なんて言いません。言いません。どこからからか、まず法務省関係のところで誰でもトイレ、ぜひちょっと研究して、さらにその次、実施に向けて、お考えあったら嬉しいなと思うんですが、いかがでしょうか。
1:50:00
はい、真摯に研究して、ぜひ第1号の法務省からの、誰でもトイレができたという報道に触れることを期待したいと思います。わかりました。続きまして、再犯防止に向けた取組と総合法律支援の充実強化について伺います。これも所信で述べられていらっしゃいました。まず合わせてちょっと2つ伺います。再犯の原因として最も大きな課題、これは何だと法務省として認識していらっしゃるか。合わせて、再犯者のうち、何らかの障害のある人、あるいは年齢層別、これの割合を教えてください。
1:50:39
再犯に至る原因は様々考えられますけれども、あくまで参考になる統計データとしては、刑務所に再び入所した者のうちの約7割が、再犯時に無職であった。また、適当な住居を確保せずに釈放された方の2年以内参入率、これは住居を確保していた方の約2倍であること。3番目に高齢者の2年以内参入率は、他の世代に比べて高く、既適障害のある受刑者については一般に再犯に至るまでの期間が短い、というような統計はございます。こういったものからある程度の推測になりますが、就労や住居を確保するに至っていない、必要としている福祉的サービスに到達していない、などが再犯の大きな原因になっているものと考えられます。
1:51:35
はい、ありがとうございます。きっちり法務省の方、ちゃんと大臣に、ありがとうございました。お伝えをいただいて。おっしゃるとおりで、やっぱり仕事がない方、刑を置いて出てきても仕事がない。それから家がない。そして年取っている。それから知的が多いんですけれども、やっぱり何らかの障害を持っている。そうすると、また同じ万引きだったり、また同じ窃盗だったりしてしまう。そのデータは私も犯罪白書を拝見をして、きっちりデータを取っていらっしゃるのも見ました。その認識も大臣はお持ちですので、そこでなんですが、今大 臣の答弁の中で福祉という二文字がちゃんと入られていて、私はよかったなと思うんですが、地域生活定着支援センターというものがございます。こことの連携強化を図っていかないと、無職、家がない、高齢者、知的障害、この方々の再犯というものは、やはりまたいう小倍で減っていくということはなかなか難しいと思うんですね。この地域生活定着支援センターとの連携の強化、これを今後どうやっていくかということをまず伺います。併せてなんですが、刑事裁判の中で地域生活定着支援センターの協力を得て、公正支援計画書を作成するなどして、福祉的な支援を可能にするべく、福祉関係者も関わりを持つように努めているんです。けれども、裁判で実刑になると、そこでその視点はもうどこかに行っちゃって、刑事の処遇の現場に引き継がれることがない可能性があって、さらにその先の出処後の福祉関係者にも刑事裁判の内容について知らされることがなくて、そこに断絶が起きているという認識は、放送関係の方々からも指摘を受けているところであります。この引き継いでいる制度、令和5年度からどうするか、ということも併せて伺いたいと思います。前半の部分と後半の部分と。
1:53:57
犯罪者に対して福祉的なアプローチをかけていくということは、大変重要なことであり、また現場で大きな力を発揮してきていると思います。それを制度的に定着させようというのが、地域生活定着支援センターの考え方だというふうに思います。受刑者の福祉的支援等の処遇に活用する取組が、令和5年度から全国の刑事施設において始まっています。こういった取組をしっかりと進める中で、今おっしゃった断絶が起きているのではないか。刑の確定後には基本的にこの概念が及んでいなかったために、結局外へ出たところで切れてしまった。これも大きな反省点だと思います。要改善点だというふうに思います。いずれにしましても、この公正支援計画書、刑事施設の中で手当をしていくということも含めて、また我々の新しい公勤刑といったものとの接続、そういった多面的な検討を含め、腰を入れてしっかりと取り組みたいと思います。田村君。 ありがとうございました。公正支援計画書がきちんとずっと引き継がれて、生かされていくように、法務省の中でも、あるいは検察庁の中でも、福祉の関係者の方々から検証を受けたりしていると、そこに努力をしていることは、犯罪白紙を見ても、私たちは読み取れることができます。だから何もしていないなんていうことは指摘をしません。ですけれども、やはり再犯を防ぐという観点で、大臣がおっしゃったとおり、この4つのところの方々ですね、どうしても再犯が多いですから、今腰を入れてやるとおっしゃったとおりに、ぜひやっていただきたいと思います。最後に1つ。最後に1つ。谷間世代のことについては、こちらにいらっしゃる牧原筆頭も、我々の仲間の山田衆議院議員も、私もですけれども、再三、谷間世代を救済してほしいということは、この委員会で声を上げています。で、昨年の6月の骨太の方針に入りました。それは私は、一定の評価をしているつもりです。で、伺います。今年も骨太の方針、出ますよね。ぜひ、今年のその骨太の方針にもきちんと入れて、そして日米連で考えている基金の制度とうまく連携をして、谷間の世代にある方々が、社会で放送とし て活動していく。そこにきっちり背中から押していける、そういう予算、あるいは政府の方針というものを、大臣持っていらっしゃるかどうか確認させてください。
1:56:45
一番重要な点を最後におっしゃったのかもしれませんけれども、しっかりと受け止めて、また理解を深め、ご意見添えるように努力をしたいと思います。
1:57:02
終わりますが、意見に沿って努力という言葉、信じておりますので、頑張ってください。ありがとうございました。
1:57:44
理系民主党無所属鈴木陽介です。よろしくお願い申し上げます。まずは、収容男性が停滞臨床によって死亡したと疑われる事案について伺わせていただきたいと思います。このニュースを聞いたときに、刑務所の独房の中で寒かったんだろうな、辛い思いで死んでいったんだろうな、そういうことは絶対あってはいけないわけで、法務省さんからご説明をいただいていることと、私も実際今、この瞬間、服役していらっしゃる皆さんから、間接的にではございますが、どういった状況の中になっているのかというお話も少し伺うことができていますので、ちょっと矛盾点があるなという気もしているので、それを少しずつ確認をさせていただければと思っております。まず、そのご案内のように、去年10月、鈴垢市にある長野刑務所で収容されていた、当時62歳の男性が亡くなり、手法解剖の結果、停滞臨床で透視した疑いがあるという事案なんですけれども、この事案について、まず概要についてご説明をいただけますでしょうか。
1:59:05
お答えします。その前に、まず、お亡くなりになりました方に、謹んでお答えを申し上げたいと思います。概要でございますけれども、収容中の老役所の律者が死亡したというふうな事案でございます。令和5年10月30日、これ月曜日になりますけれども、午前6時45分頃、長野刑務所単独室に収容中の60代の男性老役所の律者につきまして、職員の呼びかけに反応しない状態でありましたため、直ちに救命措置を講じますとともに、救急車の出動を要請し、外部の医療機関に搬送いたしましたが、同日午前7時35分、同医療機関医師により、本人の死亡が確認されたものでございます。なお、同日、長野地方検査庁及び須坂警察署に長野刑務所から、通報が行われるというものでございます。
2:00:00
まず伺いたいのは、通常の管理体制なんですけれども、この囚人という言い方が正しいのか、受刑者という言い方が正しいのか、留置でございましたので、この方に対して通常はどういった形の管理体制で臨まれていたんでしょうか。
2:00:26
お答えします。まず、刑務所におきましては、被囚者が24時間365日生活をしておりますので、様々な場合に備えまして、一定の時間間隔を置きまして、職員が被収容者の動静を巡回して観察をしておりまして、異常などがあった場合には、速やかに職員が対応できる体制というふうにしております。長野刑務所における管理体制のうち、職員の被収容者に対する巡回につきましては、夜間などにおける昼夜単独室は、原則としておおむね20分に1回巡回 視察する取扱いとしているところ、当該被収容者がお亡くなりになった令和5年10月30日におきましても、適切に巡回施設がなされていたものというふうに承知をしております。また、同署における収容居室を含めた収容棟の室温につきましては、同日まで測定されておりませんでしたが、その後、本件事案を受けまして、同年11月1日以降、当該被収容者を収容していた居室と、これとは別の居室の室温を測定し、これはあくまでも推測とはなりますけれども、長野刑務所の所在地である長野県鈴垢市に隣接する長野市の気象庁公表の気温と、居室の室温との両方を調査しております。その結果、長野市の令和5年10月30日の気温は午前1時が摂氏9.7度、午前6時が同9.3度であり、11月2日の午前1時が同8.7度、午前6時が同7度でありました。一方、11月2日の当該被収容者が収容された居室の室温を午前6時に計測した結果、同22度でありましたので、本件事案がありました10月30日の同室の室温も同22度程度はあったものと推測されます。また例年、長野刑務所における暖房の使用基準につきましては、室温が20度以下のときに使用を開始するというふうなことになっているところ、本件同室の居室等 内における室温は、ただいま申し上げましたように20度以上あったものと推測されますことから、暖房の使用は行っていなかったものというふうに承知をしております。
2:02:52
基本的なご説明の趣旨としては問題はなかったというところになってくるかと思うんですけれども、この長野刑務所のまず冷暖房施設備について伺わせていただきたいと思います。これは独房の近くの冷暖房というのはどうなってますでしょうか。
2:03:16
お答えを申し上げます。長野刑務所における収容棟につきましては、各居室に天井から暖気、暖かい空気を送風する暖房設備がありますほか、居室の前の通路と各階の外窓と居室との間に刑務官の巡視炉がそ れぞれ設置されている二重の構造となっておりますところ、この巡視炉にも冷暖房設備を整備しているものというふうに承知をしてございます。
2:03:46
これは実際に今入っている方からの証言なんですけれども、部屋は機密になっていると。廊下に15メートルおきに暖房が一つずつあって、長い廊下にストーブが一個だけある。寒くてたまらんという話なんですね。今冷暖房施設については、部屋の上に暖気があると言ったんですけれども、そこは先ほどのご説明からいくと、20度を下回ったときに多分そこから出てくるようなイメージになるかと思うんですけれども、20度の基準をどこで測るかというところを、すいません、ちょっと想定と違う答えが返ってきたので、20度の基準をどこで測るのかというところから伺いたいんですが、これ、温度計どこにつけてますか。部屋の中につけてますか、普段。
2:04:46
お答え申し上げます。いわゆるお尋ねの部屋の中というふうなことではなくて、収容棟の通路のところに、職員が担当するものがあるんですけれども、そこの担当するものの付近の場所に温度計があるというふうなことでございます。そういうことなんですよ。実際入っている方の証言だと、ストーブの上についているらしいんですよね。これはちょっと確認、私直接目で見ていないので確認していないんですけれども、ストーブの上にそれがついているから、当然のことながら常に20度の温度というのはされているだろうと。今瞬間に確認できないと思うんですけれども、月曜日我々視察もするんですが、これストーブの上に温度計がついていて、そこで20度だから問題がありません。11月1日以降寒い中で測りましたけれども、22度ありましたという話だと、ちょっと御説明の趣旨と違ってき てしまうのかなという気は正直しておりますが、それ今確認この瞬間できますか。できなければ全然いいんですけれども。田沢共生局所。お答えをお願いします。すみません、ちょっと確認ができておりません。
2:06:09
ぜひその点については確認をお願いしたいと思います。何を申し上げたいかというと、堀江孝文さんとかも中野刑務所に入っていて、大変寒かったというのをツイッターに流して、ツイッターXですか、流していたりですね。今実際入っている方々も、とりあえず息を吐くと白くなるんだよというようなお話がある中で、なかなか今20度以上あったという御説明については、もう少し根拠をいただけるとありがたいかな。かつ先ほど申し上げたように、暖気はあるという話なんですが、15メートル以降どれぐらいの機能のエアコンかわからないですけれども、それが2つあって、廊下に1個ストーブとなるとやはり寒いんじゃないかな。ですから管理体制に何も問題がなく、結局なぜ、ただ解剖したときにそういう所見は出ているということ、通しの所見というと大体いくつかしかないですけれども、その所見が出ているという話も聞いていたので、今の段階から全く通しの体制に問題がなかったと断言するのは、ぜひおやめいただきたく、いろいろと調査の方もしていただければなというのが、まず一点目として申し上げたいところでございます。ちなみに、部屋の中に放置機、オストビーンとなる放置機があるということで伺っているんですけれども、この放置機ってどういう放置機なんでしょうか。瀬川弥生教授:お答えします。放置機とは、鍵の掛けられた教室内で生活をしている非就業者が、職員に対して要件がある際に職員に対応を求めるための合図として、各教室に備え付けられた機器でございます。具体的な仕組みといたしましては、非就業者が教室の中にある放置機のボタンを押し下げすることで、廊下側にプレートが出る仕組みのものですとか、ランプが点灯する仕組みのものがございます。巡回している職員は、そのプレートまたは点灯を認知して、その 非就業者の対応にあたることとしております。長野刑務所におきましては、ランプ型の放置機を設置しておりますが、本県では当該非就業者の異常を発見するまでの近接した時間帯におきまして、交渉はしておらず、当該非就業者の教室から放置機による合図がなされた事実はなかったものというふうに承知をしております。
2:08:45
そのランプも含めて、亡くなる直前とか前日に、入るときには健康診断をしているという話があるんですけれども、亡くなる直前とか前日に本人からの申し出というものは何かなかったのでしょうか、体調が悪いとか。
2:09:08
個別の非就業者の病状や経過等の被災につきましては、プライバシー保護の観点からお答えは差し控えたいというふうに思います。ただ、そういったプライバシー保護等の観点も含めまして、その上で本県に関しまして、お答え可能な範囲でご説明をいたしますと、死亡する直前でございますとか、前日には本人から体調不良に関する申し出はなかったものというふうに承知しております。また職員におきましても、本人の同棲に特段の異変は認めていなかったものというふうに承知してございます。
2:09:43
亡くなる20分前に呼吸をしているのを、毛布が上下しているのをもって確認したという話であり、あと前日には横になりながら瞬きをしていたのを確認したというような、そんなご説明もいただいているんですけれども、この当日の確認体制については、この20分前に呼吸をしているのを確認して、20分後に来たら、今度はおやという感じで起きてこなかったという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
2:10:22
お答えします。夜間などにおける、昼夜単独室の被収容者につきましては、原則として、おおむね20分に1回巡回したする取扱いとしておりますことは、先ほど申し上げたとおりでございます。長野刑務所におきましても、職員が亡くなった被収容者の異変を発見した、約20分前にも当該被収容者の教室の前に立ち止まって、直接教室の中を視察をしておりまして、その際、当該被収容者が布団の中で仰向けになり、その服部付近の掛布団が上下していたのを確認したものというふうに承知してございます。
2:11:01
個別ということなんですけれども、一般論として伺いたいんですが、この老幼上留置の受験者、受験者という言い方が正しいのかどうかわかりませんが、老幼上留置の方々というのは、一人部屋になるケースというのがどういったケースがあるのかというのと、あとどういった作業をされていらっしゃるんでしょうか。
2:11:27
お答えいたします。刑法第18条では、罰金または過料を勘納することができない者は、老幼上留置する旨を否定し、刑事収容施設法第287条では、老幼上留置の方について法務大臣の指定する刑事施設に不知する旨を否定します。不知するというふうになっておりますけれども、刑事施設とは別の老幼上留置という建物があるわけではなく、刑事施設の単独室の一部を老幼上留置とし、老幼上留置になったものを収容しているのが実情でございます。老幼上留置者の処遇につきましては、刑事収容施設法第288条において、その性質に反していない限り、聴役受刑者に関する規定を順序する旨、規定をされているところ、一般に老幼上留置者は、その留置期間中、単独室において紙袋等制作作業などに従事をしておるところでございます。長野保史君 ありがとうございました。長野刑務所については、ちょっといろいろ現地のお話を聞くと、これ私も検証できたわけでないので、ある証言ということでご紹介さ せていただくことになるんですが、例えば、受刑者の方を病院に連れて行くと、病院の部屋の中で受刑者に対してどうなっていたとか、結構厳しい話も聞こえてまいります。ただ、私自身が確認したわけではないので、それは何とも言えないようがないんですけれども、先ほどもらい申し上げていますように、まだ我々の体制に問題がなかったとおっしゃるには早いのかなという気がしている中で、この刑務官の皆さんへの教育体制というのは、一体どういった形でやっていらっしゃるんでしょうか。
2:13:17
お答えをいたします。刑務官につきましては、新たに採用された全てのものに対しまして、強制に関する放棄、強制誤診術など、刑務官として必要な知識及び技能を習得させるための、基礎的な教育訓練を約8ヶ月間実施しております。刑務官に実するこれら研修の中で、刑務官の適正な勤務態度を保持するための取組として、職業倫理や職員不祥事、暴走抗議するなどし、非収容者の人権を十分に尊重した取扱いがなされるよう指導しているところでございます。同様に、非収容者の人権の尊重を図る観点から、憲法及び人権に関する所条約を踏まえた、非収容者の人権に関する抗議ですとか、社会福祉施設における介護等体験実習の実施に加えまして、行動科学的な視点を取り得た教育を実施しておるところでございます。さらに例えば、名古屋長野刑務所におきましては、特に採用5年未満の若年職員を対象とし、不適正処遇防止研修を、令和5年2月から7回にわたり実施をしておりますほか、全職員を対象に職員不祥事防止研修を計画的に実施しておりまして、不祥事を自分ごととして捉え、未然防止を図りを指導しているものというふうに承知しております。
2:14:35
不適切防止研修7回にわたりということは素晴らしいことだと思うんですけれども、こんな証言もございます。毎日の運動時間も例年は体育館だった。けれども今年から外の運動場に出されて、血圧の高い方はちょっと心配になっているというようなお話があるんですね。この辺がどういった理由でそうなっているのか、またこの証言の信憑性については僕は直接確認していないんで何とも申し上げないんですけれども、これ通告していないんで、わかればで結構なんですけれども、こうした形で今年から寒さに対する取り組みというか、変わったというような、そういった報告というのは上がっているんでしょうか。
2:15:26
ちょっと突然なお尋ねなのでお答えすることが難しいと思います。
2:15:32
ありがとうございます。いろいろな証言を伺っ ていると、やはりちょっと寒いんじゃないかなというのが正直浮かび上がってくるというところでございます。ですからちょっとこの質問ではもうこれ以上言わないんですけれども、先ほどのストーブの話、ストーブの話については、どこで温度を測ってその上で20度なのかということについては、ぜひご確認をいただければと思います。よろしくお願いを申し上げます。その一方でですね、この高齢者や障がいの持ちの方の場所にはエアコンがついているということも聞いておりますし、刑務官の方の裁量でストーブをつけたりつけなかったりということもできるということは聞いているんですけれども、寒いという点については、ちょっと現場にいる方とやはり実際に起こったことと、法務省の皆さんのおっしゃっていることの食い違いが生じているので、そこに関してはぜひ私どもも納得いけるところまで検証させていただきたいと思います。検証させていただきたいなと思っております。検察の対応についても伺わせてください。この糖尿病とかですね、この腎臓病とかいった疾患がある中で、このような中でも老益につかせたこの検察の判断は正しいと思われますでしょうか。
2:16:56
お尋ねにつきましては、個別事案における刑の執行に関する事柄でございまして、お答えは差し控えたいと存じますが、あくまでも一般論として申し上げますと、刑事訴訟法上、労役所留置の執行に当たりましては、これは検察官が指揮をするということとされておりまして、その指揮に当たりましては、対象者の病歴などを踏まえて、刑の執行によって著しく健康を害するときなどの刑事訴訟法上の刑の執行停止事由というものがございますが、その有無を確認した上で執行の指揮を行っているものと承知しております。
2:17:30
そうはおっしゃいますが、実際なくなっていますので、ぜひ検察の中でも、高齢者や障害のある方々に対して、労役のあり方についても議論をしていただければと思っております。この停滞温床、全国の刑務所で寒い寒いという話があるんですけれども、この停滞温床として報告されている刑務所の死亡件数というと、この数年でどれぐらいの数に上るのでしょうか。
2:18:07
お答えいたします。死因としての停滞温床につきましては、一般に死因の分類において、その他の不良の事故に該当すると考えられます。雪山で遭難した場合のように過度な低温環境への暴露によるもの、いわゆる凍死と、死因の分類において病死及び自然死に該当すると考えられます。外界の低温状態に関連せず、内分泌系の疾患などの原疾患の影響等により生じるものがあるものというふうに承知をしております。この点、いわゆる凍死にあたる事例につきましては、過去5年間には発生していないものというふうに認識しておりますが、原疾患などの影響等による低温症による死亡は一件あったものというふうに承知をしております。
2:18:52
低温症の死亡が一件あったということなので、またちょっとそれについても改めて伺わせていただければと思います。こうした管理体制について、検証が必要なポイントが残る中で、今度長野の少年管別所が長野刑務所へ移転して同じ敷地になるということなんですけれども、これは完全に別組織で運営されるという認識でよろしいんですよね。
2:19:26
お答えします。長野少年管別所につきましては、昭和51年の建築であり、老朽化が進んでいることから、適正な就業環境を確保する必要があることや、長野刑務所との業務連携に取り組み、施設運営の効率化を図るため、長野刑務所の敷地内に移転を予定しております。長野刑務所は法務省施設を第9条に定められる刑務所であり、主に受刑者を収容し、強制処遇等の必要な処遇を行うことを目的とした施設でございます。一方、長野少年管別所は法務省施設を第11条に定められる少年管別所であり、主に看護の措置が取られる少年管別所に収容されるものを収容し、これらのものに対し必要な看護処遇を行うことなどを目的とした施設でございます。次第でありまして、それぞれの設置根拠及び目的が異なりますことから、別組織で運営することというふうにしております。
2:20:18
最後に伺いたいんですが、これ、上嶋さんのときも調査指導を出していただいたんですけれども、この問題については、警察に話が入っているということではあると思うんですけれども、今後、更なる調査を行うご予定というのはあるんでしょうか。
2:20:37
現在、捜査が行われておりますので、まずはこの段階では捜査への協力を 優先するということが必要でありますが、当然、今日の御議論も含めて、我々としても調査したことを深掘りしていく、そういったことが必要だというふうに感じております。
2:20:55
ありがとうございました。では、ぜひよろしくお願い申し上げます。すいません、ちょっと一つ、高金系の件を飛ばしてですね、外国人の社会保険料のたった一時金についてお伺いをさせていただきたいと思います。ちょっと最後、時間が余ったら、高金系の方に戻りたいと思うんですけれども、外国人に聞くとですね、やはり出稼ぎ先を選ぶ最大の売りは、やはりお給料ということになるわけですね。よく話を聞くのはですね、この日本に最初に来るときには、それなりの額面のお金をもらえると聞くんだけれども、実際お金をもらうと額面からかなりのお金が引かれている。例えばオーストラリアは、ワーキングホリデーの人たちに特別な税額をかけていたりですね、イギリスもワーホリに来る年齢によってですね、最低賃金を変えるといった形で、出稼ぎというか、あえてワーホリ出稼ぎという言い方をさせていただきますけれども、出稼ぎに来た人たちに対して、できるだけわかりやすく、細かく対応しているというのがあるんですね。日本についてもですね、多くの外国人に働きに来ていただくためには、細かい説明と少しでも手取りを挙げる政策が必要かと思うんですけれども、まずこの脱退一時金の概要についてご説明をいただけますでしょうか。
2:22:13
お答えをいたします。日本の年金制度におきましては、日本に居住する外国人に対しても、日本人と同様に年金制度の適用を行っております。このため日本に居住したことがある外国人につきましては、日本人と同様に10年の受給資格期間を満たせば、老齢年金を受給することができることとなります。一方で外国人につきましては、在留期間が短い方も多く、保険料納付が老齢年金に結びつきにくいという特有の事情があることを踏まえまして、日本国籍を有しない方が、日本国内に住所を有しない、また老齢年金の受給資格期間10年を満たしていない、などの要件に該当した場合には、本人からの請求に基づき、非保険者であった期間に応じた額を一時金として支給する、だった一時金制度が設けられております。
2:23:06
今ご説明いただいた、この本人からの請求というところがちょっと肝だと思っておりまして、これ実際には海外から、当然自主制の皆さんも払っているということなんですけれども、どうやって海外から短期、10年以下で来る皆さんに対して教えているというか、広報というか、やっていらっしゃるんでしょうか。
2:23:34
お答えいたします。脱帯一時金の実務を行う日本年金機構におきましては、英語をはじめとした14カ国語で作成したリフレットなどを、日本年金機構ホームページに掲載しております。また各地の年金事務所や市区町村においても入手できるようにしております。また厚生労働省のホームページにおきましては、技能実習を実施する事業主に対して、公的年金制度への加入の必要性をお知らせするとともに、技能実習生に脱帯一時金をご案内するリフレットを作成し公表しております。これに加えまして、入管庁のホームページで公表する外国人向けの生活修了ガイドブックや、技能実習生に配付される技能実習生手帳において、脱帯一時金の支給要件、支給に当たっての注意点、請求手続などについて記載されているというふうに承知しております。
2:24:24
これ実際手続は簡単なんですか。例えば書類1枚とか書類2枚とか、どれぐらいの難しさなんでしょう か。まあ難しさの評価って難しいと思うんですけれども。
2:24:40
お答えいたします。脱帯一時金の請求手続につきましては、日本に住所を有しなくなった日から2年以内に行っていただく必要がございます。請求書に基礎年金番号、氏名、生年月日、帰国後の住所などの必要事項を記入いただきます。またそれにパスポートの写しや、日本国内に住所を有しなくなったことが確認できる書類などを添付していただき、日本年金機構に提出していただくことになります。日本年金機構では、英語をはじめとした14カ国語に対応した請求書を用意しておりまして、ホームページ等で入手できるようにするとともに、年金事務所の窓口などでは10カ国語の通訳サービスを利用した相談が可能とし、申請者となる外国人の方々が円滑に手続きをできるよう取り組んでおります。
2:25:31
そうなんですよね。そんなに難しくないんです。ちなみに令和3年度の技能実習生の平均月収16万4100円とされているんですけれども、これ例えば3年間働いてするとすると、脱退一時金の金額というのはいくらぐらいになりますでしょうか。
2:25:53
ご質問の月収が16万4100円の方につきましては、これ以外に省与がないと仮定いたしました場合、厚生年金保険の非保険者期間を3年間有するとして推計いたしますと、脱退一時金の支給額は約53万円となります。
2:26:11
53万円というお金、実習生の皆さんには相当大きいお金だと思うんですね。これ何件申請されているかというと、なんと国民年金で1000件、1026件。厚生年金になると9万5千件になるんですけれども、実習生の皆さん30万人いますよね。言い方を変えれば、ほとんどがこれ脱退一時金をもらわずに帰ってしまっている。帰ったら、日本ではお金をもっともらえるはずだったんだけどもらえないとブツブツ言われてしまい、さらに次に来る人、日本だったら手取りが低いからやっぱり聞こうかなとやめようかなと、そういった形の悪循環を生んでしまっているのではないのかなという、大変強い問題意識がございます。で、うかがいたいのはですね、この先ほど53万円ももらえる脱退一時金、まあこれ先ほどの前提ですけれども、で、その一方でたった1026件しか、この脱退一時金の申請件数がないと。厚生年金に関しては9万5千件あるんですけれども、この数字に対する評価とはいいますとどういう評価をされてますでしょうか。
2:27:28
お答えいたします。脱退一時金の申請件数でございますが、ただいまご案内のとおり、厚生年金につきましては9万5 千701件、国民年金については1026件という数字になっております。まあこうした数字が多い少ないということにつきましては、そもそも脱退一時金が将来の年金を受け取る可能性も考慮して、外国人の方が自らの意思でその申請を判断されるというものでございますので、あのまあ件数がこの9万5千件あるいは1千件であったということをもって多い少ないということを評価するには難しい問題があると思っております。考えております。瀬池君。いや少ないですよ。明らかに。だって皆さんお金稼ぎに来るわけであって、永住的に東京、日本に暮らしながら将来的にここで生活の基盤を作ろうっていう、そういう人がいないから今度新しい育成とかに制度を移行するわけですよね。特定技能の皆さんにその理屈を持ってくるのはちょっとおかしいと私は思いますが、まあ要は何を申し上げたいかというと、ちゃんと広報をすることによって、もっとみんな日本に来たいなと思っていただけるんじゃないかなと思うんですね。まあ辛い思いして3年間いて、最後53万円戻ってくるんだ、なれば最後まで頑張れるんじゃないかなと、僕なんかは個人的に思うんですけれども、ぜひですね、多くの外国人にもっと来ていただくためにこの手取りを増やすと、手取りを増やすということについて、今の制度の枠組みの中で、我々も一生懸命考えていかなくてはいけないのかなと、その一番わかりや すく、かつ手っ取り早くできるのがこの脱退一時金について、例えばこれから、中会業者とかでも何でもいいんですけれども、大抵でも何でもいいんですけれども、これから来る方々の間に入る業者さんとか管理団体とかに、この脱退一時金についてしっかりと説明をさせると、選権しかないということは、多分本人がわかっていないからこうなってしまうわけなんですよね。ですから、そうして丁寧にこれから来る皆さん、そして今いる皆さんに対して、この脱退一時金というものがあるから、出るときにはしっかりお金をもらって幸せになって帰ってくださいねというお話をしていただければなということを強く要望させていただくとともにですね、そういった手取りを増やすという、そして外国人に、有料な外国人に来ていただくということについての法務大臣の見解を伺いたいと思います。
2:30:07
日本は選ばれる国にならなければならない。これが基本でございます。そういう観点から考えますと、先生御指摘のこの問題は、大変鋭い切り口だと思います。既にある制度を活用してもらう。そのことによって手取りが増える。1026円が少ないかどうかは別として、53万円は大きいですよね。非常に大きい金額だと思います。これを知らせてあげる、手取りにしてあげる、それは我々の責務だと思います。選ばれる国になるためにはですね。今、御議論を聞いていて思ったのは、先ほど御説明しました外国人支援コーディネーター。こういった方々がこの問題にも寄与できる余地があるなということを感じました。仮定のものの中にこれは取り入れたいと思います。また関係省庁とも連携をとってできることをやりたいなと思います。鈴木君、大変前向きで力強い御答弁どうもありがとうございました。本当に今ご案内のようにオーストラリアがですね、年収を確定させて、600万円か何円か確定させてベトナムの人を来させる。台湾、日本よりも台湾の方が選ばれるようになっている。いろいろ、何かいずれコンビニで働いてくださる人もいなくなってしまうんではないのかな。お弁当の素材を載せてくれる方も間もなくいなくなってしまうんじゃないかなという、大変強い危機感を私は持っております。そういった中でですね、ぜひ今ある枠組みの中で、法務省さんとして新しい育成とかこういった新しい取り組みをされているということも重々承知しているんですが、速攻性のあるですね、今ある枠組みの中でできることをですね、厚生労働者さんと一緒に取り組むことによって、もっと外国人が来たい国にしていただければなと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。終わります。ありがとうございました。
2:32:19
寺田です。お時間いただきありがとうございました。今日は三つの項目について質問したいと思います。最初の二つは、何年かかけてずっとこの法務委員会で働きかけてきたことが動き出していること、及び開催したことについてです。まず一つ目は民事局ですけれども、商業登記における代表者住所の公開制度の見直しについて、この場でしつこくしつこく毎回、四、五回ぐらいやったんですかね。あの、等規模に会社の社長の住所が公開をされていて、それをもとに様々なプライバシー侵害及び身の危険を感じるようなことがあったと。これをもう非公開にするべきではないかと働きかけておりましたし、私のみならず与党の先生方も含めて働きかけていただいたことで、いわゆる会社の代表者、社長の住所を非公開にする改正を、パブコメをかけて終わったというところまで来ました。ちょっと派生していろいろ聞きたいことはあるんですが、まずこれパブコメ自体が12月26日開始して、1月明けて1月25日に締め切りましたけれども、施行日いつになるんでしょうか。これパブコメのときには6月3日を予定していると明記をされておりますけれども、この予定どおりでよろしいですか。
2:33:56
お答えいたします。委員御指摘のとおり、令和5年12月26日から本年1月25日までの間にパブリックコメントを実施いたしました商業登記規則等の一部を改正する省令案につきましては、パブリックコメントを開始した当初には、本年6月3日の施行を予定していたところであります。しかしながらパブリックコメントにおいては、多くの御意見が寄せられたところでありまして、その中には施行日に関する御意見も見られたところでございます。これらの御意見の内容も踏まえまして、現在施行日をいつにするのかの点も含めて、 円滑な実施のための改正内容を検討しているところでございます。
2:34:34
いや、新庁意見があること自体は当然わかっていたでしょう。だって初めてのパブコメじゃないでしょう、これやっているの。当然ながら予想されているパブコメは、両の高別として寄せられたわけですよ。新たな視点が寄せられたというよりは、従前から民事局の中で頭を悩ましていた、一方では公開してほしい、いや公開のままにしてほしい、いや非公開にするべきだという話のある中で非公開にするということでパブコメをかけて改正して、そのパブコメの中に施行日を、別にそれで拘束されるわけではないですが、6月3日って入れているわけですよ。パブコメをやってみたら、予想通り新庁な意見が寄せられた部分も、他から別としてあったことを考慮することはいいですが、このような形でパブコメに載せている以上、よほどのことがない限り私はこの6月3日を移動させるということはおかしいなと思うんです。もちろん行政がどういう形で改正をしていくのか、それは改正されるまで、施行されるまで難しい部分が あるということは含みながらですけれども、ずっと自分の住所を晒されていた会社の方々、代表者の方々にとってみると、6月3日というのは一つの大きな節目で、自分自身として住所を移動させる、引っ越しさせるとしたら、それを一つまたいだらやろうということを考えながら、さまざまな事業をされている方々が多いと思うんです。そう簡単に、6月3日で言っていることを、いろいろなご意見がありましたからといって寄せるというのは、私は軽率だと思うんです。6月3日から少し移動させようというようなご答弁の雰囲気を感じましたけれども、大きな変更をするつもりですか。局長いかがですか。武井知事民主教育省お答えいたします。委員御指摘のとおり、この件に関しましては、会社代表者の方のプライバシー等に配慮して検討するということで進めてまいったものでございますが、ファブリコメントの中では、非表示措置の導入が与える経済取引等への影響が、大きく現場の混乱が予想されるというようなご意見もございましたので、そのご意見も踏まえまして、施行日について検討しているところですが、大きく後ろ倒しにするようなものではなく、少し検討の時間をいただきたいということでございます。
2:37:01
検討時間はもっていいですけれども、6月3日でいいじゃないですか。今ご紹介された様々な混乱が何とかだというのは、それは非公開にすることによって起こり得ることへの指摘はあると思いますが、後ろに倒してくれ、後ろに倒してくれということを趣旨としているものではないと思いますよ。大臣、大きな法改正ではないですし、ファブコメをかけてやっている一つの、全体から見ると具体的な改正の部分、小さな改正のように思われるかもしれませんが、当事者たちにとってはものすごく大きい話ですので、今施行日の話がありました。私はこれを6月3日でファブコメ寺にお話をしている以上は、基本的にはこの路線で行くべきだと思いますが、大臣ご答弁をお願いします。
2:37:58
今事務方からも御説明しましたし、先生御自身もおっしゃいましたけれども、この大きなステップを踏んできています。その方向性、目的地は変わりません。それが6月3日なのかという、そこの爪の部分ですけれども、かなり反対論があったので、事務局としてはそれを精査したい、精査したいということを言っているだけでありまして、後ろへ大きく伸ばすということを言っているわけではありませんし、基本の御指摘も踏まえて適切に対応したいと思います。
2:38:29
ちゃんとやってください。今回のこのパブコメの間に、自分の望む改正が行われると喜んだ方とぬか喜びした方の両方に分かれました。会社の代表者に関しては、この当期においては非公開の方向性の改正でしたので、喜んでいる方が多かったんですけれども、その他の団体の方々、NPOの代表者の方々は、引き続き非公開の対象に含まれず、公開され続けたままになっていると。
2:39:04
これ、なんでそういうやり方をしたんですか、局長。
2:39:13
お答えいたします。商業特許制度における代表者住所の公開のあり方につきましては、法制審議会の不対決議ですとか、政府方針におきまして、株式会社を前提として見直すこととされておりましたところでございます。そのため今回の改正案についても、株式会社を前提として制度設計をしたものでありまして、法務省といたしましては、まず、二次の強い株式会社での対応を目指したいと考えておるところでございます。
2:39:37
今、まずと言いましたので、今回の会社の代表者の非公開を踏まえた上で、それがまずでしょうから 、NPOの代表者の方々の検討も入るということでよろしいですか。
2:39:56
お答えいたします。先ほど申し上げましたパブリックコメントでございますが、これにおきましても、今回の改正案の規定を株式会社以外の会社や法人にも拡大すべきとのご意見が寄せられたところであります。法務省といたしましては、今回の改正案については、まずは二次の強い株式会社での対応を目指すことをしておりますが、パブリックコメントにおいて寄せられたご意見を踏まえつつ、また改正案の施行状況も勘案しながら、今後とも、当局上の代表者住所の公開のあり方について、検討を行ってまいりたいと考えております。
2:40:26
順序を立ててやるということ自体には、私は一括でや るべきだと思いますよ。会社の代表者とNPOの代表者が公開される、されないの差がつくことに合理的な理由ってほとんどないですから。とりあえず公開されている方々の中で声が上がっていた会社の代表者の部分を非公開にするという、単なるそういう順番だけの話ですから。早急に本件を整い次第検討し、実行に移してほしいと思いますし、私がこの場にいることができる限りに、私はしつこくしつこくやりますので、ぜひ取り組んでください。もう一点の方です。これも数年間かけてこの法務委員会でやった、性犯罪刑法についてです。前の斉藤大臣のときでしたけれども、かなり大きな改正でしたので、議論を踏まえながら、当時私一人次でしたので、牧原一頭と、今いなくなっちゃいましたけど宮崎君と、その他公明党の先生、維新の先生方、皆さんでとにかく知恵を絞って、固い固い刑事局の皆さんのお考えも踏まえながら、合意点を見出して、採決に臨んで成立をしたのが、成功したのが去年の7月ですかね。その中で、いわゆる不足、不対決議ではなく不足の20条に、今後見直しをちゃんとやりましょうということを記載、不足として法定公責論を持って定めることになり、 その20条の2で、政府は全項の検討がより実証的なものになるよう、ここから大事ですね、性的な被害を深刻することの困難さ、これ事項のことを指しているんだと思います。指しています。さやその他、性的な被害の実態について必要な調査を行うものとするということで、不足の方で調査を行うことを政府に義務づけております。いかがですか。どうなっていますか、今、調査。
2:42:47
この不足の20条は大変重要な規定だと思います。特にこの5年経過後でありますけれども、速やかに施策の在り方について検討を加える、現状を変えていくんだ、より良きものにしていくんだということが前提の文脈にこれは捉えることができます。それに資するために実証的な検討を行う、実証的な実態調査を行うということが書かれており、特にその中で申告の困難さ、そういったものをフォーカスして調べなさいということがしっかり書いてあります。これをしっかり我々も踏まえて取り組んでいきたいと思っています。
2:43:31
当時、萩原さんを含めてやっていますけれども、去年の改正事態がどのように運用されているのか。当時私も散々やりましたけれども、誤差異差の年齢差要件というのは、あまりにも現実とかけ離れている部分が多いんじゃないかということがありましたけれども、それはまず施行してみて、実態を見て、見直しを5年後含めてやろうという話でしたけれども、事項の問題に関しては、そもそも政府としても参考にすべき、そういう調査がないのだというところからあったので、それはそれでちゃんと調査しましょうと、施行状況は別としてということで、与野党で話し合いをして、この不足が盛り込まれたと。今大臣御答弁されましたけれども、調査はやるんですという意気込みは、まさしく不足の中で政府に対して義務づ けていますので、当然のことであって、調査についての今の歩みはどうなっていますかという現状をお伺いしています。大臣いかがですか。
2:44:34
まず実態を把握する必要があると思います。項目によって施行日はわらわらでありますけれども、おおむね1年弱経過した段階。これを状況をしっかり踏まえていくことも必要です。また、諸外国における調査の実態、ドイツの例がよく引かれますけれども、諸外国でどういう調査が行われ、どういう改正が行われてきたのか、そういったことも我々は今、検討の素材に載せているところであります。また外へ公開できるような段階ではございません。
2:45:09
事項の調査、事項がどうあるべきかということをやる上で、不足にも書いているんですけど、性的な被害を申告することの困難さ、まさしく自分自身が被害に遭ったということを訴えるにはどれぐらいの時間がかかっているのかということ自体は、今回の、今回というか、去年やった法改正は、成功同意年齢がどうこうとかそういう話ですから、事項の問題もやりましたけれども、そもそも政府としてその調査自体を持っていないからということで与野党で話し合って、ちゃんと調査、事項の調査をやるようにと話をしているんです。なので、実態の把握、施行状態がどうであるかということではなくて、そもそもとしても、この事項の在り方について検討する上での調査をちゃんとやってほしいということを言っているんです。今どういう状態にあるのかということを聞いているんです。いやちょっと大臣、後で聞きます。やっているんでしょ、調査のための作業は。それをちゃんと答えてください。
2:46:16
この不足20条は大変重い条文でありますので、我々もこれはしっかり踏まえております。そして具体的な調査をどうやるのか、同一の例も見ながら、施行状況も見ながら検討しています。
2:46:40
拘束事項の延長の関係も、前回の改正においてしていただいたところでございますけれども、前回の改正法によりまして、拘束事項期間が5年間ずつ延長されまして、また被害者が18歳未満である場合には、さらに拘束事項期間を18歳に達してから始まるという形で延長することとされましたので、それによって、その申告がどのような申告状況になっているかというと ころを、施行状況としては見ていく必要があると思っております。それで足りるのか、足りないのかというところも、見る必要がまずあると思っておりますが、そのほかに不足で検討しろというミッションを与えられているということは、十分に我々も理解をしておりまして、具体的な調査の在り方ですとか時期方法等につきまして、今検討しているところでございまして、今どうなんだということを、かくたることをスケジュールに申し上げることは困難でございますけれども、それに向けての検討はしております。
2:47:39
今局長が言った、足りる、いわば改正のとき、去年の改正で行われた内容に対して、どのように成功状態になっているのか、拘束事項に関しても、そのことはちゃんと検討はするけれども、それで足りるのか足りないのかということも考えなきゃいけないという御答弁が今あったんです。その結論はいつ出るんですか。
2:48:11
お答えいたします。今申し上げたとおりでございまして、施工後の状況を見た上で、今の拘束事項期間を延長したもので十分であるのか、それともそれでは足りないのかということを見ていかなければなりませんし、それには相応の年数がかかるというふうに思っておりますが、それと併せてその検討ということも、調査ですね、調査ということも求められていることも理解しておりますので、ただそのスケジュールが今申し上げられる段階にないということでございます。
2:48:46
そのスケジュール、今前段と後段の話をした上で、その後段のスケジュール感はいつぐらいにわかりますか。
2:48:59
恐縮ですが、重ねてでございますけれど、それは今、拡大ることを申し上げられませんけれども、必要な時期にきちんと関係省庁とも連携して対応していきたいと思っております。
2:49:11
関係省庁にはもう働きかけているんですか。どういうふうな調査をしましょうかということは、関係省庁と協議を始めているんですか。
2:49:26
関係省庁とは話はしておりますけれど、それも含めて具体的に何をどうということを、今申し上げられる段階にないということをご理解いただきたいと思います。
2:49:38
そんなもん、詰めりゃ詰めるだけ、いくらでも時間をかけようと思えばかけられるし、ある程度の区切りの中で物事を判断するというのもあるでしょうから。それは政治判断でしょうね。大臣、早くやりましょうよ。それに対して少し考え方を述べてください、大臣として。
2:49:54
施行後5年を経過した場合にというのがキーワードになっていますが、5年を経過した場合に、そこから調査をするのではなくて、速やかに施策のあり方について検討を加え、5年経過した段階で、速やかに変更の検討を加えるということが書いてありますから、その遡って、近づべき期間遡ってスタートを切らなければ、それは間に合わなくなる可能性もあります。しっかりと取り組みます。こうした趣旨をしっかり踏まえて取り組みたいと思います。
2:50:31
今、大臣がお話しされたのは、20条の1項の、いわゆる法改正の仕込みをいつからやるのか、それは5年後に見直すためには前から仕込まなければいけないという話を今されているので、それなりの意味のある話だと思いますけれども、調査をいつやるのかという話をして、今、局長自身が調査自体は今関係省庁といろいろ話をしているけれども、スケジュール間自体も述べることができないという話をされていたので、それはもちろん調整をかければかけるほどそれなりの成果があるとは言いながら、ずっと調整をかけ続けるわけにはいかないでしょうから、ある程度区切りもってやらなきゃいけないと思うので、大臣として御判断いただきたいと、調査の話です。
2:51:11
ですから、我々は20条1項を強く意識していますと、スケジュール間の形成において、20条1項を強く理解して、また意識してスケジュール間をつくっておりますという趣旨を申し上げたかったわけです。
2:51:28
局長、もちろんお時間かかるのはわかりますし、多省庁の方々の温度感とかもあるでしょうし、省内の人事とかもあるのかどうかわかんないですけど、接続し続けないとやってくれないんじゃないかという恐怖感があるわけです。恐怖感というか焦りがあるわけです。この手の問題って、大概それは一般的に役所として面倒くさがりますから、とはいえものすごく大事な話だし、今までうちに秘めて声を出せない方々の本当に苦しい思いをどう外に出すことができて、適正な処罰を受ける道筋が開けるかどうかの問題ですから、法案を通ったら急にやる気なくす、みたいな本じゃなくて、まさしくあのとき修正協議をして与野党で合意した内容ですから、しっかりと調査をやってください。局長、お願いします。
2:52:30
お答えします。ご指摘のような調査を行うということについては、改正法を成立させていただいたときにもご指摘を受けて、それをしますということで、私どもも受けたまわっているところでございまして、調査をしないなんていうことは全く考えておりません。ということで、関係省庁とよく相談をして適切に対処していきたいと考えております。
2:52:53
早くやってください。調整に時間がかかるとは思いますが、よろしくお願いします。もう一個は、新たにお話を受けてこの場で質問することなんですが、いわゆる人質司法というものに対する問題意識を持っている方が多いです。大問題ですよね。まだ質問していないですけど。まず、やってもな いのにやったと言われる、自白をすること、協議の自白は、検察にとって望ましいことだとまず思いますか。
2:53:37
刑事訴訟法第一条は、刑事手続の目的の一つとして、事案の真相を明らかにすることを規定しています。検察の理念、よく御存じのものでありますけれども、この中においても、取り調べにおいては、供述の認定の確保、その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるよう努めることとされています。協議の自白は、真相の解明の妨げになるものであり、検察当局もそのような認識のもと、真実の供述を得るよう努めているものと承知しております。
2:54:11
それは検察にとっても望ましくないわけですよね。協議の自白が行われたケースって何が ありますか。
2:54:22
あくまで一例として申し上げますと、例えば、平成19年に最新無罪判決が確定した、いわゆる秘密事件や、平成22年に最新無罪判決が確定した、いわゆる足利事件の最新無罪判決。ここでは捜査段階で元被告人の方々が行っていた自白について、虚偽である、または信用性がない旨の判示がされているものと承知しております。
2:54:50
大臣、何でそんなことが起きたと思います。
2:55:03
事案ごとに様々でありますが、一概にお答えすることはなかなか難しいのでありますが、その上で、過去に検察当局による区別事件の検証を通じて把握された取調べにおける問題点としては、例えば一番目、取調べを行った警察官、検察官が誘導的な聴取を行ったと伺われる場合。二番目、被疑者の性格等によっては犯人でないのに、想像により自ら経験したことであるかのように供述してしまう場合があり得ることへの配慮が足りなかった。三番目、取調べを行った検察官において、警察での供述内容を否定しても差し支えないことを十分に理解してもらう配慮を怠ったこと。また、四番目、取調べにおいて最新の注意を払い、様々な角度から問いを発するなどして、慎重に真相を形成する必要があったにもかかわらず、これが不十分だったことなどが挙げられております。検察当局では、ここで把握された問題点を共有し、検察の理念にもあるとおり、被疑者の主張に耳を傾け、積極消極を問わず、十分な証拠の収集・把握に努め、多角的に評価を行うこと。取調べにおいては、供述の任意性の確保、その他必要な配慮をして真実の供述が得られるよう努めることなどを通じて、事案の真相の解明に努めております。
2:56:34
いろいろ理由を述べられましたけど、聞いてて、私、素人ですよ。取調べを受けたこともないですけど、その取調べを受けている人の性格によって虚偽のことを言っちゃいましたという判断って何なんですかね。性格も多少それはみんなそれぞれ違います。僕と小巻博さんと違いますけど、ただ身柄を取られて誰とも連絡できず、いや今局長とかは穏やかに育ってますけど、検察になったらどういう立場なのか僕は分からないですけど、いやいや本当にね、一般の人は国会議員ですけど、国会議員として聴取を受けることがあったとしても、一般の人としてあるとしても、そりゃ身柄を取られて誰とも連絡できず、その中で誘導的な質問をされて、否定してもいいっていうことが伝わらなくてとか、よう言うなと今聞いてて思いましたけど、そんなもの、性格違反問わずして虚偽の自白をしてしまうような環境を検察自ら、取調べ、検察も含めて作っちゃってることがあるわけじゃないですか。それをどう是正していくかって話じゃないですか。このいろいろ聞いてますけど、聞いてびっくりしたのは、取調べを受 けているときにメモを取っちゃいけないらしいんですよ。なんでって僕は思うんですけど、いや聞くと、いやそれは一律に別に禁止しているものでありませんと言いながら、運用上かなりのところでメモを取ることを禁止されているそうですよ。大臣メモを取っちゃだめなんですか、取調べを受けている人は。
2:58:06
警証法上は任意の取調べや逮捕後の取調べにおいて、メモを取ることは禁止されておりません。禁止する規定はございません。
2:58:18
じゃあ僕はそういう将来、予測したくないんですけど、僕はメモを取るときに止められることはないんですよね。ですし今これから取調べを受ける人がメモを取るときに、メモを取んなと言われることは大臣としてないということですよね。取っていいってことでしょ。
2:58:36
検察官による取調べ時にメモを取ることを認めるかどうかは取調べを行う検察官において、取調べの機能に対する影響等も考慮して、事案に応じて適切に判断をしております。
2:58:57
なんで検察官がそのメモを取ることを止める権利があるんですか。あるならそれを大臣が説明してくださいよ。
2:59:08
これまああくまで一般論でありますけ れども、検察官による取調べにおいて、自由にメモを取ることを認めた場合、検察官の問いに答えることよりも、メモを取ることに集中してしまう。などして必要な説得、追求を通じて被疑者からありのままの供述を得たり、その供述態度をつぶさに観察することによって真実に真相を明らかにするという機能が難しくなるということがございます。また取調べでは、捜査の秘密や関係者の名誉、プライバシーに関わる内容にも言及したりします。そうした事項が記載された証拠を示したりすることもありますが、こうした取調べが行われているまさにその場で、そのままメモに取ることを認めれば、そのメモが流出することによって、取調べ中に示された捜査情報がそのままの形で外部に流出する恐れが高くなるなどの影響が考えられます。
3:00:16
いや、それは作られた答弁を読んでいるかもしれない。正気ですか?集中力がなくなる?メモを取っていると。いや、それは授業中メモを取っている人間全員集中していないことになるじゃないですか、小学校で。それは自分が何を喋ったか、および喋る。僕もね、ここにいる人たちみんなそうですけど、どっかの式典で挨拶するときに、自分で集中しながら、自分で何を喋るかってメモを書きながら、および会議の中でメモを取りながら自分がどういうことを喋ったか、およびどういうことを喋るべきかっていうのを頭の中で整理しながらやっているとしたら、別に普通の行為じゃないですか。大臣、本当にメモを取り調べ中受けていたら集中力がなくなって、本当のことを言わなくなるって思います?
3:01:06
あり得ると思いますね。メモを取るかなり集中力が必要で、メモを取ることは非常に集中力が必要です。頭に入れ、整理をし、文字に起こす。その間ちょっとコミュニケーションが取りにくくなるのは事実ですよね。
3:01:20
じゃあその時聞かなきゃいいじゃないですか。メモを取っている間待っててくださいよ、取り調べするときに。だめなの、それ。いやいや、僕ね、今回この件に関して人質指標という問題意識を持っていろいろな方から働きかけを受けて、真っさらな気持ちでいろいろな話を聞きましたよ。いや、検察は検察で僕は大変だと思うんですよ。今回の裏金の問題にしても、何であそこの人たち立憲しないんだ、みたいなことを強く言われながら、とはいえ法と証拠に基づいてやっていくんだという姿勢は大事だと思うし、取り調べの中で様々なご苦労はあると思いますが、一方で、自分がその立場になったことを考えたら身柄を取られて誰とも応援できず、誰とも連絡することができず、メモすら取れない。大臣、メモを取っている間集中力が落ちるという話をしますが、その間に待ってくれたらいいじゃないですか。何かしら問いかけますよね、取り調べする方が。それで取り調べに答えて、答えている内容を自分でメモする。およびちょっと待ってくださいとメモしながら自分で整理をして答える。何の問題があるんですか。むしろ死するじゃないですか、そんなの。それは駄目なの。どうぞ。
3:02:30
取り調べの現場の話なので断定的なことは申し上げられませんし、あくまで一般論なんですが、取り調べというのもやはり流れがあるんだと思うんですよね。やりとりの流れの中でメモを取ることによりそれが中断される。また、どういうことを書いているのか。お互いがそこで意識を反らしてしまう。そういうことが起こり得ると私は思います。
3:02:58
だって僕は取り調べを受けたことがないからわからないんですけど、計算機関の方って何か書いているんじゃないですか。難しい話はしていないですよ。正直こんな。何があるの、検察に。メモを取るぐらい別にいいでしょう。大臣いいでしょう。これから僕が万が一取り調べを受けたときにはメモを取りますよ。そのときに大臣が別に問題ないと言っても。大臣。メモを取っていいでしょう。
3:03:28
現場でですね、全員メモを取ってはいけない。100人中100人ダメですという取扱いはしていないようであります。その現場の検察官の判断。そして被疑者の方々とのやりとりの流れの中で個々のケースバイケースでメモ取りを認めるケースもあるわけです。そのことも理解していただきたいと思います。
3:04:00
先ほどのメモを取ると集中力が削がれるかどうかという話なんですけれども、取り調べというのは人の話をバーッと聞いていて、自分が言いたい意見を何を言おうかなというふうにメモをするというものとは違いまして、質問を受けたらそれに対して答える。またそれに対して質問が来るという一連のやりとりでございまして、その質問に質問をまず書き取り、そしてその上で答えて、自分の答えもまた書き取りというと、流れがあるんですというふうに大臣がおっしゃったのはそういう意味で、一つ一つの間にインターバルが生じてしまうということによって、先ほど大臣が申し上げたような、御答弁申し上げたような、供述態度そのものを観察するでありますとか、その問いに対してどのような応答をしているのかということについての、を観察したりですか、すみません。それからその質問に対してありのままの供述を得るということが難しくなるという面があるということを申し上げているところでございます。流れというのが何かさっきの反省点の誘導に近いですよ。流れの中でこういろいろやっているのに、メモを書く、取り調べ受けている人間はメモを書くとその流れが途絶えるんだと。そんなものすごい取り調べる側からの発想じゃないですか。自分自身何をしゃべったかぐらい書きたいですよ、僕。ここまでかけ離れた答弁が来ると思っていなかったのではないですけど、言われるとおり、局長があなたは今取り調べの実態はわからないでしょうと言われたら、それはわからないし、体験したくないですよ、そんなもん。ただ、いやちょっと法務委員会でやりません、模擬取り調べでもいいですよ。全員どこか身柄を取られて、メモを取ることによってどうなるか。いや、笑い事じゃなくて取り調べ受けている人たちはそういう環境に皆さん置いているんですよ。いやちょっと委員会で企画してくださいよ。いいですよ。本当にもう誰とも連絡取れません。 相手にはきっちり、僕はわからないですけど、取り調べする人と書記官とかがいて、ガーッと言われて流れを作られてですね。性格がどうか僕はわかりませんけど、そういうことをやっていたら、冒頭聞きましたけど、皆さんが望んでいない虚偽の自白が出るんですよ。そういうふうに分析したじゃないですか。性格によってはなんて、なんかすごい人に責任をなすりつけているような言い方はちょっとよくなかったですけど。もうね、検察の皆さんの苦労も知ってます。知ってますというか、それは理解します。ただ、アンフェアだって言っているんですよ。アンフェアだからこそそういうことが過去実際起きたでしょうってことです。メモですよ、メモ。それを一生懸命大臣まで巻き込んで、てっぺきに守るっていうこと自体に僕は理解ができない。ちょっと牧原さんも道重さんも含めて、取り調べのあり方とかを含めて、一回ちょっと委員会で何かやりましょうよ。委員長ご検討ください。理事会で協議させていただきます。終わります。
3:07:11
(会場の音声)(会場の音声)(会場の音声)
3:07:25
(会場の音声)(会場の音声)(会場の音声)(会場の音声)
3:07:45
それでは会派を代表してご質問いたします。今ほどのやり取り、実は私も非常に興味深く伺ったので、ちょっとそのまま追加でお伺いしたいんですけれども、今ほど大臣ね、メモを禁じるという刑事訴訟法上の規定はない。そうおっしゃられましたよね。いや、ないわけですよ。で、まあまさに、いや、じゃあ全くその規定がない中で、はいと、あの取り調べですよと行くと、で、ちゃんと自分でメモを取り出した。その人がね、何も断らずに、あの、被疑者がメモを取り出した。それどうやって止めるんですか。何の規定もないわけでしょ。それを何で、どういう根拠に基づいてお前メモ やめろっておっしゃるんですか。お答えください。
3:08:26
あの、検察官には、その事案の真相を明らかにするという責務がございます。そして、非常にそれは困難なタスクだと思います。その困難さを克服する手段として、被疑者の方に協力を求めて、メモは後にしてください。今、私の話を聞いてください。私にまっすぐ答えてください。そういうやりとりをするために、このメモの禁止というのを執行というか、実行している。というふうに、私は理解をしております。
3:09:00
だから、答えになってないんですけど、お願いはしていいと思います。それは人間ですから、人間同士ですから、どんなお願いだってしていいわけですよ。でも、それは逆に、どんなお願いも、それはお願いであるというのを拒否していいわけですよ。嫌ですと。ね。それを拒否させ るには、拒否させないには、法的根拠がいるわけですよね。で、ないっておっしゃられたわけじゃないですか。法的根拠がないでしょ。それはメモしていいわけですよ。違うんですか。
3:09:27
あの、行政権の執行というのは、この条文でこれやります。この条文、やっぱり、そういう、その、あの、条文対応の権限ももちろん、あろうかと思います。えぇ、行政権の執行としては。だけど、大きく検察に課された目的、真相を明らかにするという目的を、援援とする、行政的なアクション。これは許されると私は思いますし、非常に困難な作業です。真実を明らかにするというのは、気丈のことではありません。生身の人間を相手に、真実を明らかにしていくわけでありますから。そういうやりとりを、検察官はやっているわけです。その中から、こういうことが必要だという結論に達しているわけであります。全員じゃないですよ。100人が100人止めるわけではないですよ。しかし、必要な措置として、これを今まで実行してきているわけであります。そのことを御理解いただきたい。
3:10:19
今、大問題発言だと思います。法務大臣が、法的根拠なく行政権を執行していいとおっしゃられたわけですよ。今。驚きですよね。法律だって根拠ないと言ったじゃないですか。根拠ないんでしょう。法律ですから、何かの根拠をちゃんと示してもらわないと困るんです。大枠でも何でもいいんで、根拠を示してもらえますか。メモをしたいという人にメモをしてはいけないと。要請はいいですよ。要請してもそれを断っている人に対して、そこから強制的にメモをやめさせる根拠をおっしゃってください。それがなくてもできるというのは、それはもう法治主義の破壊なので、ちょっと法務大臣に辞任してください。
3:11:09
刑事訴訟法の第1条2、刑事手続の目的の一つとして、事案の真相を明らかにすることを否定しております。これが権限のもとです。
3:11:34
お願いいたします。取調べは、供述の認性や信用性が損なわれないように、もちろん取調べをすること自体法律で認められていることでございまして、その法令の範囲内で実施しているものと承知をしております。そして、先ほども申し上げたように、メモを取らないでくださいというのはお願いでございます。ですので、法的な強制力のある禁止ではないというところは、もうご理解いただきたいと思います。その上で、必要があるので取らないでくださいということを申し上げて、それがあくまでも受け入れられない場合にどうするのかというところについては、法律上の根拠があってしていることではないというところで、先ほど申し上げた認性であるとか信用性であるとか、あるいは取調べの中で出てくる他の方々のプライバシー、あるいは捜査の秘密、そういったこととの兼ね合いで、メモをどうするのかというところを個別に判断するということでございまして、大臣が答弁されたのもその趣旨でおっしゃっているものと理解しております。
3:12:34
その趣旨、今食い違っていますよ。言っておきますけど。全く食い違っています。刑事法規とはさすがご存じさんだと思うんですけれども。まずね、そもそも刑事訴訟法第一条は、この法律は刑事権につき公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障等を全うしつつ、ですよ。事案の真相を明らかにし刑事法令を適切かつ迅速に適用実現することが目的とする。ですので、調べるためなら何でもいいなんて言ってないです。しかも刑事局長もおっしゃられたように、あくまで任意です。あくまで任意のお願いしかできないので、嫌です。もうひたすら私はメモします。それによってね、刑事さんの何か心象が悪くなるとか、そういうことがあったって、それは仕方がありません。それはもう前世には私が覆いますよ。法令上何も禁止されていないんですから、それは私はもうひたすらメモしますよって言ったら、それは禁じられな いということでいいですね。
3:13:26
それはご本人の意思を問われるということであれば、強制的には止められません。
3:13:34
はい、そうだと思います。これはね、国会での質疑ですから非常に重要です。これは、要するにこれからね、私も弁護士ですので、弁護士会にもご報告させていただきますので、今後ひたすらやっぱりメモはそれは禁じられないです。はい、ということでよろしくお願いいたします。しかも一部の人にメモを許してるんだから、許してる以上、他の人に何か任意、こう、恣意的に禁じられない、それは無茶でしょ。はい、ということでメモは禁じられないということを確認できて、それは大変よかったと思います。それでは質問に移らせ ていただきます。長野刑務所についてのこの事案、先ほどね、鈴木委員からも質問ありましたので、事案そのものについては繰り返さないんですけれども、これもちょっと鈴木委員への回答とそのまま引き継いでお伺いしたいんですが、これ、事前に我々が長野刑務所の方々から聞いたところでは、実験した、似たような、同じ日では実験で聞こえないですけれども、実験とか実測と言いますかね、似たような気温の別の日、事件があってから別の日に測ったら、まあ室温が20度ぐらいだったから、それはなかなか大きな問題ないんだとおっしゃられたんですが、一方、今のお話でその20度っていうのは、なんかストーブの近くみたいな話で、もうちょっと答えられたように聞こえたんですけど、それはそういうことなんですが、それだとほとんど意味はなくて、我々が受けた説明は、ちゃんとその部屋の、そのいらっしゃるところの室温を測ったという意味だと捉えたんですが、そうなのかそうじゃないか、それを答えてください。
3:15:13
お答えします。当日のその室温 は測定していなかったというふうなこと、それから当日暖房を使用していなかったというふうなことでございます。次案を受けまして、11月1日以降、当該被収容者を収容していた教室、それからこれとは別の教室の室温を測定し、この時も暖房は入っておりません。その上で近接する長野市の気象庁公表の気温というふうなところを調査したというふうなところでございます。(質問者) 室内はどこに温度計を置きましたか?それでは、そのいた場所のあたりで測ったということで結構です。結構不思議な話でございまして、まずその低体温症と診断されたということで、低体温症って、例えば一死とかの場合、首吊りとかの場合、そこにはっきりと一死の跡が残りますので、それは一死でしょうとわかるわけなんですが、低体温症とは別に何かすごく証拠が残るわけではないんです。ただ一方、それは体温、誰がどう考えたら当たり前なんですけれども、それは低体温症で体温が低下しているわけですよ。亡くなられて直ちに体温を測っていらっしゃるんだと思います。通常体温って測りますから。人間の体温って、亡くなられてからそんなに急速に落ちるものでもない。これは法医学ではよくやる話ですけれども、だから死亡推定時刻はだいたい推定できるみたいな話でして 、1時間に1度から0.5度ぐらいで、最初は早く下がって徐々に落ちていくというようなことになるわけなんですが、20分ごとに巡回していて、20分前にはちゃんと息をして生きていらっしゃる。そのときの体温が正常な体温であるなら、その間に亡くなったのであるなら、死亡時にはそんなに体温が下がっているはずがないわけです。逆に、低体温症で亡くなったと言われたからには、やっぱり死亡時には相当程度に体温は下がっていて、そこから逆算するとどうしたって数時間前からそういう体温であったとしか考えられない、というようなことが起こっているんだろうと思うんですね。それを聞いてもきっとわからないのかもしれないんですが、低体温症と診断された、診断というか解剖ですから診断じゃないですけれども、解剖報告書で言われたその根拠は何なのか、それをわかる範囲でお聞かせください。もしわからないのであれば、それは解剖の報告書、それはぜひこの国会院議員、この委員会に提出していただきたいんですが、それについてもどうされるのかお聞かせください。
3:18:09
低体温症と診断された根拠についてお尋ねでございますけれども、そもそもその低体温症と判断された理由については承知をしていないため、本件ご質問にお答えすることは困難でございます。解剖報告書の提出につきましては、一般論としてでございますけれども、司法解剖は捜査機関が捜査活動の一環として行うものであるところ、委員御指摘の事案につきましては現在捜査機関において捜査中であると承知していることから、解剖報告書の存否、それからその提出の間についてお答えすることは困難でございます。
3:18:49
いつもそうやって捜査中はダメだダメだと言いますけれども、いや別に捜査中だって出していいわけですよ。上嶋さんのときもお話ししましたけれども、それは係争法47条で、後半前は公開したりならないとありますけれども、ただし、ただしだけがちゃんとあって、ただし公益上の必要とその他の自由があって相当と認められる場合はこの限りではないという条文がちゃんとしっかり条文があるんです。だから別に捜査中だってその証拠は出せるんです。公益上の要請があれば。しかも本件、公開して何 か困ることって別段全然どこにもないわけですよ。あの、亡くなられた方は亡くなられて、まあ恐縮ながらね、それは亡くなられているわけです。ね、まあなんていうか、非義者って言ったら恐縮ですけれども、まあ関係しているのはその刑務官だけであって、その方々も別に何をしたかにをしたってことに関して、何かこうごまかそうとか逃亡しようなんてことは、はなからないわけでして、この解剖報告書を出して悪いことなんかどこにもない上に、公益上は非常に重要な意義があるわけですよね。だってこれみんな、もう日本だけじゃないですよ。それこそ世界から、あの疑いの目で見られるわけですよ。日本っていう国は受刑者を、もうすごい息が凍るようなところでほっとくような国なのかと。そんなとんでもない国なのかって疑われていて、でもそれに対してきちんとね、いやそうじゃありませんよっていうためには、それやっぱりその証拠を示していくことは大事じゃないですか。その大きな証拠の一つが、やっぱり解剖報告書なわけです。で、これを隠して出さない、ひたすら出さないで、まあそれを隠すというのか出さないというのかわかりませんけど、公開しない状態を続ければ、疑いはずっとずっと残るわけですよ。そんな状態をするよりも、きちんと出された方が、日本の司法行政の信頼のためにもいいと思うんですけれども、これ出す意思、終わりになりませんでしょうか。大臣、どうですか。
3:20:41
まあ現時点では、捜査が進行しておりますので、まあそれは並行してできるんだというご指摘もありましたが、現実問題としては捜査を優先させなければいけないと思います。ただ、その上で、法務省として、この強制施設の在り方として、特に関連者だと言われるところのその処遇等について、もう一度やはり深掘りをする、そういう調査は必要だというふうに思っております。
3:21:10
これね、ぜひお出しいただきたいです。本当に別にそれ、今コピーできますからね。別にこっちに出したら捜査が進まないようなことは全くないわけですから、ぜひお出しいただこうと、これ、委員長にお願いいたします。それでは時間は終了しましたので、次はまた午後にお願いいたします。ただいまの請求については、理事会で協議させていただきます。午後一時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:37
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。米山隆一君、米山君
4:19:48
はい、それでは午前に引き続いてご質問させていただきます。中野の刑務所の事案でですね、もう一つ質問させていただきたいんですけれども、これやっぱりその治病に対してどのような診療をしていたかというのは極めて重要といいますかまああの、決して鵜呑みにするわけではないんですけれども、しかし刑務所の皆さんのご説明を前提とするならば、やっぱりそれは治病に対して治病が一つの原因となって停滞を生じたんじゃないかということは、それは考えざるを得ないわけです。そうでもないとちょっとなかなかそんなことが起こり得るのかということもありますのでね。さらにその治病のところは、まああの、事前のご説明で、まあそれほど食欲がなくて、そしてまあ、あの、まあ演習は、商品名を出 すもんなんでしょうけれども、まあ高カロリーの一ボトルのね、ものなんかを飲んでたみたいな、缶ですよね。高カロリーの缶の飲み物を飲んでたみたいなことを伺っております。で、だからこれ意外にその高カロリーのあの飲み物というのは皆さんすごい高カロリーだと思ってますが、それほど高カロリーじゃなくて、高カロリーは高カロリーですけど、300とか400とかしかないので、実はあれだけ頼っていると、それはカロリー不足じゃないですか、ってなっているところもありですね。結局このカルテをちゃんと見るって大事だと思うんです。ね、これ、まあそのカルテね、まずその前にお聞きしようと思いますけれども、これ適切な服役診療はなされていたんでしょうか。また食事は一体どの、きちんととられていたんでしょうか。あの、知っている範囲でお答えください。また、あのカルテを提出できるかどうかについてもお答えください。
4:21:24
お答え申し上げます。個別の非就業者の病状や経過等の被災につきましては、プライバシー保護等の観点からお答えは差し控えさせていただきます。また、一般論でございますけれども、各刑事室におきましては、非就業者の健康状態に注意を払い、医師による診療や治療薬の処方等、必要な医療措置を講じているものというふうに承知をしております。その上で、本件に関しましてお答え可能な範囲でご説明をさせていただきますと、入所時健康診断や本人からの聞き取りによりますと、退社疾患や尿路・生殖器系の起用が認められたことから必要な検査を実施したほか、食欲不振も認められたため、医師の指示により蛍光栄養剤の投与を行うなどしていたものというふうに承知をしております。また、当該品種業者の診療力の提出につきましては、診療力そのものが個人に関する情報を内容とし、情報公開請求に対しましては、不開示情報に該当するとして取り扱っているものでございまして、診療力の提出については差し控えさせていただきます。いずれにしても、本件につきましては、捜査機関による捜査が行われているものというふうに承知をしております。捜査機関の活動に全面的に協力していきたいというふうに考えております。
4:22:47
はい。でもこれもね、毎回そうおっしゃられますけれども、それは信用性って大事なわけですよ。本当に先ほどと同じ話になりますけれども、日本の刑務所っていうのはちゃんと薬も飲ませてくれないのか診療もさせてくれないのかと、カロリーが足りない人に対してカロリー足りない状態で放っておくのかっていう、それは疑念を持たれるわけです。だって、基本的にはね、ほぼ外症もない病、あの、あの、想定できる疾患もない中で突然亡くなられて、しかもまあ、低体温症ではないかと言われてるんだから、そしたらそれは、まあ、かなり寒かったか、もしくはかなりカロリーが不足していたか、まあ、もしくは、まあ、そのほかの疾患ってちょっと考えづらいですけれども、まあ、そのどっちか相当程度に疑われるわけです。ね、その疑いを晴らすっていうのも、その司法行政の信頼を確保する重要なことだと思うんですよ。なんか、いろんなことがあったときに、いや、プライバシーです、いや、操作です、いや、できません、できませんって言ったら、ずっと疑われ続けるわけですよね。ね、それは、全く司法行政にとってプラスにならないと思いますので、これね、あの、カルテの提出、まあ、別に、もちろんそんな個人を童貞するのか黒くすればいいんですよ。でも、それした、全然、視点いいので、カルテをご提出いただけないか、あの、法務大臣のご見解がかかります。
4:24:09
あの、捜査当局の、まあ、調査が進みつつありますけれども、我々は、我々の視点で、この本件についてしっかりと現状を把握し、原因を究明し、我々自身がことの次第を全部、把握する必要がまずあると思います。で、その後、国会にどのようにご報告をするか、まあ、これはまた別途検討させていただきたいと思います。
4:24:33
はい、これはまあ、あの、比較的前向きと言いますかね、あの、ちゃんと調査した後、それはカルテを出してくださるんだろうと思いますけれども、しかし、あの、カルテのご提出、あの、お取り計らいの方をお願いいたします。理事会で協議いたします。はい、それでは次に、生活保護不当原学訴訟について伺います。資料2から資料3、6のところになります。この訴訟はですね、2013年から2015年の間ですね、厚生労働省が自前で開発した物価指数、生活不助相当CPI、すごいですよね。というのを用いて、デフレ調整というものを行って、またさらに社会保障審議会の生活保護基準部会において、世代類型ごとの歪み調整の調整の増減率を厳じてですね、生活保障基準額を、生活不助基準額を年平均で6.5%、最大10%も引き上げたという事案です。これに対して、いくら何でもひどいだろうということで、その受給者が自治体の原学処分の取消しを求めた訴訟が全国で行われ、さらに2月24日、宮城県の土砂井ではですね、原学の背景に自民党の選挙公約への損奪があった。この頃、自民党の先生方はひたすら生活保護バッシングをされたもので、それに合わせて、何度厚生労働省が勝手に指数を作って勝手に原学したと。それは、いくら何でもおかしいですよということで、違法ということで、そういった判決が出されております。これ自体、極めて有志事態なんですけれども、基本的には、これ自体は厚労委員会で扱うことであろうかと思います。ところで、この裁判はですね、先日の通り全国で行われていた証書が相次いでいるんですが、一方、敗訴判決もあり、それは裁判官に、裁判ごとに、それは違って裁判官も違いますから。昨年4月、奈良地裁が、奈良市の原告二人の訴えを知り遂げたことから、原告側、国側の双方が大阪公裁に拘束しております。
4:26:19
ところが、この拘束審を担当する、これは別にもう報道されているので、名前を出していいと思うんですが、大阪公裁第6民事部の堀部良一裁判官。
4:26:28
これは、令和5年4月13日に原告敗訴が言い渡された大津地裁での同様の裁判を担当していたことから、弁護団が裁判の公正を妨げるとして、民事訴訟法の規避自由に該当するということで、大阪公裁に規避を申し立てております。これは裁判ですから、規避はそれは公裁で判断することだと思いますよ。しかし、結構これは重要な論点を含む、司法行政上の問題点を含むことだと思います。このように、実績に同一の争点について、もちろん何でもかんでも争点が一緒なら、それは裁判官が同じ争点であったらだめだというつもりはないんですよ。もちろん、例えば、カバラエキン訴訟とかね、一審で全然Aさんのカバラエキン訴訟をしましたと。その人が、公裁でまたカバラエキン訴訟を担当、裁判官がカバラエキン訴訟を担当しますと、それは別に悪くはないわけです。いくら争点が同じだって、それは全然別の訴訟ですから。 でも、こういう国の処分取消訴訟みたいなものは、実はその原告の属性ってほとんど関係ないわけです。ほぼほぼ、争点は国が何をしたかだけなんですよね。まあ、公害訴訟なんかでもそういうことはありますけれども。それは公害企業や国の対応だけが問題であって、被害者たる原告の属性はほぼ関係ないと。そうすると、やっぱりそれは同じ裁判官が一審と二審を対し、両方審議してしまったら、三審制の権利、三審制を受ける権利を侵害するんじゃないかと。私は当然の論点だと思うんですけれども、これについての最高裁判所の御見解を伺います。
4:28:09
最高裁判所、福田民事局長兼行政局長。
4:28:17
お答え申し上げます。今、委員御質問の件につきましては、現在継続中の個別事件の判断に密接に関わる事柄でありますことから、事務当局としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
4:28:34
私は別に、先ほどわざわざそう言われないように前提として、個別はしょうがないわけですよ。この事案そのものは、それは我々が口出しちゃいけないというか、それは大阪公裁できちんと審議していただきたいんですけれども、同様の事案ってあるわけですよね。これに限らず、国の処分とか、もしくは公害事例とか、薬害事例だってそうですよね。そういうものに関しては、被害者が原告になるわけですけれども、被害者の属性なんて関係ないんです。論じてる、ほぼ関係ないです。ゼロとは言いませんけどね。ほぼほぼ同じなんだから、それはちゃんと考えるべきじゃないですか、ということをね、それは私は問いたいと思うんですが、ちなみにね、最高裁は一切それを言わないらしいんですけれども、小泉法務大臣、法務大臣のおっしゃいはいかがですか。
4:29:30
我が国の裁判は、申求制度として、三審制を採用しております。その目的は、慎重な裁判を行うことで、裁判の誤りを防ぐところにあります。これを受け、訴訟法上、第一審の裁判に関与した裁判官は、同一事件の控訴審の審議に加わることができないと、断められておりますが、このような訴訟法上の制約を除き、裁判官がどの事件を担当するかについては、各裁判所において定められた事務分配に従って決められるものと承知しており、法務省としてお答えする立場にはないと思っております。
4:30:11
これはね、実はだいぶがっかりする御答弁なわけですよ。いやまあ、それは慎重にね、ミスをしないようにダブルチェックですって、そういう部分もそれはありますよ。そりゃそうです。でも、同時に私も弁護士でありますけれども、それは裁判って人が人を裁きますから、何ていうか、裁かれる側にしたら、それは自分の訴えが全部認められばいいですけれども、認められなかったら、それは重複できない思いが残るわけですよ。おかしいと。この裁判官おかしいじゃないかと。この人の判断だから間違って るんじゃないか。って思うわけです。それは裁判官だって常に正しいわけじゃないし、裁かれる側からしたらもろにそうなんですよ。自分の言ってること、自分が正しいと思って訴えてることをね、それは違うことを言うわけですから。でも、だから別の人に裁いてもらうわけですよ。別の人に裁いてもらうから、そりゃミスもなくなるっていうのもあるでしょうけれども、ああ、この人が判断してもそうなんだ。この人が判断してもそうなんだ。さらに別の人が判断してもそうなんだ。だったらそれは妥当な判断なんだ。それが三審制ってものじゃないですか。だからそれは、やっぱりちゃんと別々の人が別々にやるってことは大事なんだと思いますよ。今の御答弁にちょっと確認させていただきたいんですけれども、三審制っていうのは単にダブルチェック、トリプルチェックの意味なんですか。それとも、ちゃんと裁判に対する信頼というものをね、それを維持するために別の人が審議することは大事なんですか。もう一度御答弁をお願いいたします。
4:31:44
そこは正確 な境目はないと思いますけれども、ダブルチェックをかけることによって信頼性を高め、その信頼性によって出された判決に対する信頼性が高まる。こういう一連の動きの中で、繰り返し審査を行う緊急制度、これが生まれてきたんだというふうに思います。
4:32:10
そうするとね、同じこと、今ほどお話も出てきましたけれども、同じ人がやったらダブルチェックにもならないし、信頼性も上がらないわけですよ。だからまさにおっしゃることはね、こういうことをしてしまったら、三審制の意義が失われるってことだと思います。ちなみに、そもそもこの件は、堀部裁判官は、第六民事部に属していたものの、事件当初、継続当初はこの事件に担当していなかったんです。ところが、第六民事部内の裁判官の移動によって、裁判官、おそらくここからちょっと推測が入りますけれども、裁判官の移動によって裁判隊を構成する裁判官数が不足になって、まあしょうがない、不足だと。でも裁判官の中にもいないし、とりあえず、まあ、あの、明文規定には反しないから、まあ担当し てもらおうか、というふうに担当したと推測されるわけなんです。でもこのような場合、裁判、そもそも、決まりとしてありますね。裁判官の配置、事務分配、改定批割、および代理順序の定めっていう決まりが、ちゃんとね、裁判所にはあるんですけれども、この第4条2項において、特別部以外の各部の売席裁判官に差し支えがあるときは、あらかじめ長官が定める順序により他の部の売席裁判官はこれを代理するって規定があるので、別に人が足りなきゃ他の部からね、人を借りてきて、まあその人にやってもらうってことはできるわけなんです。これ、先ほどね、事務として、いや言えませんとか言いましたけれど、これ最高裁は明らかに、賛審性に対する信頼性とか、賛審性に対する過ちの減らすことよりも、部としてさっさとできる、要するに事務手続として簡単な方を優先したってことなんです。で、しかもおそらく、最初はやっぱりこれやらないようにしようと思ってたんです。やっぱりそれは、同じことしないようにしようと思ったけど、まあそんなことに気遣いよりも、最高裁の中の事情を優先しちゃい、としたんだと思いますよ。ね、そういう疑念を持たれることは、それは最高裁の事務としてちゃんと答えるべきことじゃないですか。こういうことに対しても、いやそれは個別だから答えられませんと。で、そうやって常にやってたら、そ れこそ裁判に対する信頼性って失われるじゃないですか。ですのでね、もう一度最高裁にお伺いしたいと思います。こういう、やっぱりね、事実、そりゃ、明文では違うかもしれない。明文では禁じられてないかもしれないけれども、しかしほとんど争点が被るような事件については、そりゃ一心を担当した方はなるべく、何かの条件をどうしてもって言うなら明文に反しないでしょうね。絶対ダメっていうこともできないですけれども、しかし可能な限りちゃんと他の部から裁判官を借りたりして、同じ人が担当しないようにすると。ちゃんと賛成性の、賛成性を実績に保証されると。そういう運用をすると。そういう意思があるかないか、お伺いいたします。
4:35:10
お答え申し上げます。個別の事件における裁判隊の構成をどのようなものにするかにつきましては、個々の事件処理に密接不可分なものでありますことから、事務当局といたしては、お答えを差し控えさせていただきます。与野山君。今ね、全く個別のことを聞いてないです。一般論です 。しかも、ちゃんと結構それなりにお気を使って質問してるんですよ。それは名分規定ないもの絶対処なんて言えませんから。だけれども、そういう努力はすべきでしょって言ってるんです。ちゃんと名分規定になくたって、しかし普通に考えて、この手の事案はほぼ想定は同じなんです。しかも、同じ人が担当したらね、先ほど小泉大臣言いましたよ、ダブルチェックにならないじゃないですか。信用も得られないじゃないですか。それをちゃんとするのが、最高裁の事務担当の方のね、やるべきことでしょ。それまさに皆さんのお仕事そのものなんです。それについて、いや答えられませんって、それは答弁拒否じゃないですか。少なくとも、やる気があるのかないのかどっちか答えてください。そういうことに関しては、いや最高裁は一切気にしませんと。ひたすらね、もう規定どおりだから、一診と二診同じでも全然気にしませんなのか、いやなるべく、それは重複しないようにしますなのか、どちらなのか答えてください。
4:36:48
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、個々の実験処理に関連することにいたしましては、事務当局としてはお答えを差し控えたいと思いますが、裁判の公平を保つことが重要であるということについては、委員御指摘のとおりだと思っております。米山君。はい。事務のね、ご回答としてはこれで、まあ、よしとしなきゃいけないんだと思いますが、ぜひそこは、そういう視点を持って、きちんとその裁判官の配置といいますかね、していただきたいと思いますし、そういうふうに事務として指示していただきたい。事務の事務担当としてはね、皆さんそういうふうにちゃんとやってくださいねと指示していただきたいと思います。そして、ちょうど時間が中途半端に余っているので、小泉大臣にも申し上げますけれども、それをしようと思ったら、それは一定、裁判官の数っているわけですよ。裁判官がどうしても足りなくなるとそういうことになるわけですから、きちんと、三審制を保たれる裁判官、そしてさらにそれをサポートする事務の体制を整えていただけるということを、ご質問させていただきたいと思います。
4:38:01
あの、もちろんおっしゃる通りです。裁判の仕組みだけではなくて、それを執行する体制、マンパワ ー、裁判官の数、こういったものまでしっかりと整えて始めて、裁判の公平が維持されると思います。我が国の司法制度が、それで成り立つのだと思います。根本的なところもしっかりと努力をいたします。
4:38:21
はい、それでは、1分ほど時間残っていますが、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
4:38:26
the floor is yours.
4:38:59
日本一寸の海の海の部でございます。本日はよろしくお願いいたします。早速、質疑に入らさせていただきます。FacebookなどのSNSで、企業や個人になりすまして、最終的にお金をだまし取ろうとする、いわゆる詐欺広告が後を絶ちません。2020年に閉店した東京百貨店、東横店の閉店処分セールを装って、偽りの買い物サイトに誘導する広告が、多くのFacebook利用者の画面に表示され、話題になったのは、記憶に新しいところですが、SNS上におけるこのような詐欺広告を目立つようになったのは、2022年の春頃からです。最近では、SBIグループ参加企業や野村証券、水保証券など、金融証券関連の大手企業を装う、偽広告が増加の意図です。本物の企業ロゴのコピーを無断で使用しており、一見見ただけでは、これは本物と間違いかねません。また、これ、企業だけではなく、昨日、我が党の共同代表である吉村大坂知事が、これは成りつましのXだということで、ご本人が成りつましで、詐欺の可能性があるので、ということで、注意喚起をされておられました。こういうケースでは、別サイトに誘導して、情報商材などの代金などとして送金を求めるケースも多いと聞いております。詐欺広告を出している主体は、実態不明の海外組織であることが多く、広告主の実在や広告内容の確認など、広告媒体側の審査が不十分だと言わざるを得ません。Facebookを運営するメタ社は、児童審査システムの改良を重ねているらしいということですが、根本的な見直しが必要かと思います。詐欺は当然のことながら犯罪であり、成りつましは、個人や企業の信用を既存するものであります。詐欺広告を放置し続けるSS、SNS企業には、主直による対応も必要だと考えます。Facebookを運営しているメタ社は、広告のポリシーで、詐欺的又は誤解を招く方法を用いている製品、サービスなどの宣伝を禁止としており、ツラン社からの報告ツールを通じて違反の可能性がある広告を検出し、適時措置を講じているとしています。しかし、SNSへの広告が詐欺として、SNS運営企業に認定されて削除に至るには複雑な手続きが必要であり、削除に至るまで時間がかかることや、削除をしても次々と新たな成りすましが発生することが指摘をされています。また、SNS運営企業は、自国、欧米諸国が多いと思うんですけども、価値観やマーケットの事情を優先し、日本を含めた他国への対応を後回しにすることに加え、問題登校のチェックや広告審査を行うための予算・人員を削減していることから、対応が進まないとも指摘されています。そこでお伺いしたいんですが、企業側が自社の論理を優先して、このような状況を放置することは適切でないと思いますが、政府のご見解はいかがでしょうか。
4:43:33
お答え申し上げます。SNS等のプラットフォームサービス上で、本人や組織の許可を得ずに、本人であるかのように加工・編集された、なりすまし型の、いわゆる詐欺広告が流出していることは承知しておりません。大変遺憾であるというふうに思っているところでございます。こうした詐欺広告は、閲覧者に財産上の被害をもたらす場合があるほか、なりすまされた方の社会的評価を下げるなど、権利を侵害する可能性もございますので、適切な対応が必要というふうに考えているところでございます。総務省におきましては、これまでプラットフォーム事業者に対しまして、利用規約等を踏まえた適正な対応、これを求めてきたところでございますけれども、今般、プラットフォーム事業者に対しまして、削除対応の迅速化や、運用状況の透明化を求める法律案、プロバイダー責任制限法の改 正案になりますけれども、これを今国会に提出したところでございます。総務省におきましては、こうした取組を通じまして、詐欺広告の流通への対応を図ることとしているところでございます。引き続き、関係省庁とも連携して、必要な対策に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
4:44:48
それは、ぜひ前に進めていただきたいと思います。次に、ある弁護士は、SNS運営企業による偽広告は、長期間放置しているのであれば、民法上の不法行為にあたるほか、詐欺広告の目的が刑事罰にあたる行為であれば、共犯を構成する可能性があることを指摘しております。このような行為を取り締まる法的規制についてお伺いいたしますが、偽広告を出している企業による成りすましは、個人や企業の信用を既存し、不当な利得を得ていることから、刑法上の詐欺罪にあたると思われます。SNS運営企業側は、詐欺の不作為の共犯になるとも考えられます。そこで大臣にお伺いしたいんですけども、詐欺広告を放置し続けるSNS運営企業には、私直による対応も必要かと思われますが、現行の刑法上の規定でこのような行為を取り締まることができるのかどうか、取り締まることができるのであれば、どのような罪になるのか、大臣の御所見を伺います。
4:46:18
委員の御指摘は、デジタル化によって新しいタイプの詐欺が構成される、そのリスクですね。我々もそれを十分警戒しなければいけないと思っております。総務省とも連携をしなければいけないと思います。ただ、個別の犯罪の正義そのものについては、法務大臣として、こうですと、これはお答えを差し控えざるを得ません。ただ、関係する条文としまして、関係する条文として、あくまで一般論でありますけれども、刑法246条1項の詐欺罪、また刑法62条1項の法助犯、こういった条文に関わる問題だということであると思います。ただ、これも一般論ですが、検察当局では、法と証拠に基づいて、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、適切に対処しており、またこれからも適切に対処していくものと承知しております。委員長、宮部 君。本当に適切にというか、もうこれ、今はかなり社会問題になって、いわゆるマスコミの報道なんかも増えてきておりますんで、しっかりそれはもう適切に対応していただきたいと思います。次に、本件のような事例の多発を踏まえ、消費者庁では、消費者の利益の保護を図るため、取引、デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案を国会に提出して、令和3年に成立しております。本件のような事例への同法の適用の可能性、同法成立時の衆議院消費者問題に関する特別委員会において、付された附帯決議において、SNSを利用して行われる取引に関する実態把握を行い、必要に応じて所要の措置を講ずることとされていますが、この点について、どこまで進んでいるのか、政府の対応をお伺いいたします。
4:48:31
お答え申し上げます。委員御指摘の附帯決議の8に関しまして、取引デジタルプラットフォーム消費者保護法では、何人も取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益が害される恐れがあると認めるときは、内閣総理大臣に対して申し出が できるとされております。SNSを利用して行われる取引につきましては、取引デジタルプラットフォーム消費者保護法に基づく申出がなされた事案の分析などを通じた消費者被害の実態把握を行いますとともに、消費者安全法に基づく注意喚起も継続的に行っております。引き続き、附帯決議の内容も踏まえまして、消費者被害の実態の把握などを継続しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
4:49:21
ぜひよろしくお願いいたします。日本弁護士連合会は、昨年の3月に、総務省消費者庁及び内閣府消費者委員会に対して、SNSを利用した詐欺行為等に関する調査対策等を求める意見書を提出しております。意見書の趣旨は、以下のとおりになります。ちょっと読み上げます。1つ、総務省消費者庁及び内閣府消費者委員会に対し、以下の点につき調査するように求める。小さな1番。ソーシャルワーキングサービス、SNSですね。特に利用者の登録時に本人確認を十分に実施していないものが、詐欺行為や消費者被害の誘引手段として使用されている実態。小さな2番。SNS事業者による本人確認の実態及びその記録の保管状況。小さな3番。SNS利用者の特定する情報について、弁護士法23条の2に基づく紹介がなされた場合のSNS事業者の対応状況。大きな2番で。総務省に対して、常期位置の記載の調査を踏まえ、SNSを詐欺行為等のツールとして利用させないための被害予防及び被害回復に向けた実効性のある対策を講じるように求める。大きな3番。消費者及び内閣府消費者委員会に対し、常期位置記載の調査を踏まえ、総務省が常期位置記載の実効性のある対策を速やかに講ずるべく、総務省に対する適切な働きかけ又は意見表明を実施するように求める。つまり、SNS事業者に対する本人確認の法規制が不十分であるため、SNSが詐欺行為や消費者被害の誘引手段として利用されていることから、SNS事業者への本人確認、本人確認記録の補完の義務付け、被害者が、加害者の特定に必要な情報を容易に確認できるようにすることを求めています。この意見書に対する政府の御見解を聞かせていただきますでしょうか。
4:52:17
お答え申し上げます。SNSを利用した詐欺につきましては、消費者に対して被害をもたらすものでありますことから、許されない行為であると考えております。その上で、委員御指摘の本人確認につきましては、大手のSNS事業者においては、携帯電話番号やメールアドレス、それからそういったものとアカウントの紐付けですね、これが行われるなど、一定の自主的な本人確認が行われているものというふうに承知しているところでございます。また、本人確認記録の保管等につきましても、関係のガイドラインがございまして、それちらに沿って各事業者において適切に取り扱われているものというふうに承知しているところでございます。他方ですね、SNSの利用に際しましては、一律に利用者の本人確認、あるいはその記録の保存、これを法律上義務付けることにつきましてはですね、これは表現の自由やプライバシーとの関係で慎重な検討が必要であるというふうに認識しておるところでございます。いずれにいたしましても、ご指摘の意見書の趣旨も踏まえまして、関係省庁とも連携してSNSを含めた電気推進サービスの不適正利用対策に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
4:53:37
ありがとうございます。よろしくお願いいたします。次に、技能実習生のことで少しお伺いしたいんですけれども、技能実習生の保護に関する法案が閣議決定されていない中で、技能実習生の失踪について質問をさせていただきます。厳しい職場環境に置かれた技能実習生の失踪や犯罪が後を絶ちません。現行制度を廃止し、人材の確保と育成を目的とした育成就労制度の創設で、転職制限の緩和が決まっておりますが、単に転職制限の緩和で技能実習生の失踪や犯罪という問題が解消できるのか非常に疑問であります。私の地下地人の実家に数年前にアキスが入り、実際に犯行が行われた約1年後に、犯人が逮捕されたと警察から報告を受けたそうです。犯人はベトナム人の技能実習生の2人組であり、逃亡の末にアキスを繰り返し、余罪は実に200件近くにあったということを聞きました。国内のベトナム人犯罪の摘発件数は2013年に1197件だったのが、2022年には3579件にまで急増しております。この背景には技能実習生として来日するベトナム人の増加があると思われます。少々古いデータで恐縮ですけれども、法務省の資料によると、2022年に失踪した技能実習生は9,006人に上り、2021年の7,167人から約26%増加しています。また、この9,006人のうち、ベトナム人が6,016人、次いで中国人が922人、カンボジア人が829人、ミャンマー人が607人となっており、なんとベトナム人が全体の3分の2を示しております。現在、技能実習生として日本に在留する外国人は約32万人、つまり1年間でその3%近くの技能実習生が失踪しているということになります。この1年間で3%近くもの技能実習生が失踪した現実について、政府の御所見を伺います。
4:56:53
お答え申し上げます。委員御指摘の技能実習生の失踪割合につきましては、さまざまな算出方法が考えられますところ、入管庁でお示ししているものとしましては、令和3年末の在留技能実習生と、令和4年に新たに入国した技能実習生の合計数に対する、令和4年の失踪技能実習生数、9,006人の割合を約2%という計算もしている ところでございます。ただし依然しましても、技能実習生の失踪者が相当発生していることについては、重く受け止めております。技能実習生の失踪原因を明確に特定することは困難な目もございますが、一部の実習者の不適切な取扱いや、当初を見込んでいた入国後の収入額が、実際と異なり、入国前に支払った費用を返済するため、新たな就労先を求めるなどの、技能実習生側の経済的事情などがあるようもと考えております。
4:57:48
あの、その通りなんですよね。これ、ベトナム人技能実習生が犯罪に走る主な原因は、技能実習生が抱える100万円以上の借金、そして仲介業者による搾取というような事情が明られます。技能実習制度では、送り出し機関、そして管理団体、受入企業のように、最低でも2つの人材事業者が介在するのが一般的です。送り出し機関側の責任、管理団体の責任、受入 企業の責任と、それぞれの側が責任を負う必要があると思いますが、政府の御主見はいかがでしょうか。
4:58:37
お答え申し上げます。技能実習生の失踪に関しまして、令和4年7月に、入管庁が公表しました技能実習生の支払費用に関する実態調査の結果からも、失踪割合が高い国は、来日前の支払費用や借金の平均額が高く、失踪割合が低い国は、支払費用や借金の平均が低い傾向が見受けられるところでございます。技能実習制度では、技能実習生から不当に高額な手数料などを徴収するなどの不適正な送り出し機関の排除を目的として、送り出し機関と二国間取決めを作成しており、日本側が不適正な事案を把握した場合には、相手国政府に通報し、調査を依頼した上で、その結果に基づき指導や送り出し機関の認定取消しを求めることとしております。その上で、送り出し機関に対しては、技能実 習生の失踪の発生が一流しい場合、技能実習生の新たな受入れを提出する措置も講じているところでございます。また、技能実習生が失踪した場合、外交人技能指導機構が当該技能実習生を受け入れていた監理団体等や、他の技能実習生から事情を聴取するなどすることによって、監理団体等の責めに期すべき自由の有無について確認した上で、過去1年以内に監理団体または実習実施者に責めに期すべき自由がある場合には、技能実習生の新規の受入れを一定期間提出する措置も講じているところでございます。また、当該自由によって技能実習計画の認定が取り消されることになった場合には、5年間技能実習生が受け入れないこととなっております。
5:00:15
5年間ということで、これはもう厳しく回らないと。これね、やっぱり私も思うんですけども、外国人労働者の犯罪の背景には、その人たちの個人の資質というよりも、やっぱり日本側の制度や、企業側の、申し訳ないですけど、対応に問題がある可能性が私は高いと思うんです。日本で働く外国人には、日本の労働関連法が適用されますし、当然のことながら、日本人従業員と同様に尊重しなければならない存在、当たり前のことです。違反行為が原因で失踪や犯罪などにつながれば、日本人従業員の離職だけではなく、企業イメージの失追も免れません。これからの社会を生き抜くためにも、企業側にはしっかりとした人権意識をもって、外国人労働者を雇用する責任があります。最後に、育成就労制度の創設において、この失踪問題の解消について、小泉大臣の御所見をお伺いいたします。
5:01:48
まもなく閣議決定して、国会でも御審議をいただこうかと思っております。今回の見直しでありますけれども、方針としては、監理団体、受入れ機関に関して、その役割や要件を適正化すること、先ほどおっしゃった当事者一つ一つを適正なものにしていくという努力が必要です。また、外国人の送り出し機関に支払う手数料等を、受入れ機関と外国人が適切に分担をすると、過重な負担にならないようにするための仕組みを導入します。また、転職制限、これは本人の意向による転職を一定の範囲で認め、また、やむを得ない事情がある場合の転職の範囲も明確化します。こういうトラブルになることを事前に解消する仕組みも広げていくわけであります。最後に、ブローカー等の排除を担保するため、不法就労助長罪の法定刑を引き上げる、ブローカーの排除、こういったものを組み合わせることによって、失踪等の問題を、課題を、何とか解決に導けるのではないかというふうに考えております。
5:02:55
そうなんですよね。結局、やっぱりそういうことをしっかりやっていかないと、今度は、先ほども同じ議論がありましたけど、日本が、我々の国が、選んでもらえない国になってしまう可能性があるわけです。だから、そこは、法的なところは法的なところで、しっかり決めていただいて、やっぱり日本にどんどん来てもらえるような、やっぱり体制を整えていくということが、私は必要だと思いますので、また、この質問に関しては、この法案が出たときに、また続きでさせていただきますので、よろしくお願いいたします。次に、ちょっと順番を変えまして、まもなく提出予定の、裁判所職員の定数法の一部を改正する法律案について、少し伺わさせていただきます。本日、法案が提出されますが、法案の外境としましては、裁判所事務官を44人に増員するとともに、裁判所の事務を合理化し、効率化することに伴い、技能労務職員等を75名減員し、この増減の中で、裁判官以外の裁判所の職員の員数を31人減少するというものですが、技能労務職員75人の職種を、まず教えていただけますでしょうか。
5:04:32
お答えいたします。まず今回お願いをしております、定員法の改正によりまして、減員する75人の内訳でございますが、職務員等の技能労務職員について18人、それから裁判所事務官を52人減員するものでございます。またこのほかに裁判所即期間5人を減員することといたしましたが、これは事件処理の支援のための体制強化のための裁判所事務官へに振り返るものでございます。以上が今回の定員法改正における原因でございます。他方で先ほどご指摘もいただきましたが、裁判所事務官につきましては、事件処理の支援のための体制強化及び顧客務員の子どもの共育て推進等を図るため、44人の増員をお願いしているところでございます。
5:05:32
これらの減員する職種に関しては、これからアウトソーシングするという理解でよろしいでしょうか。
5:05:49
お答えいたします。まず今、原因について内訳を申し上げましたが、この中の技能労務職員、ここの部分が先ほど申し上げましたような、庁舎の清掃や警備、電話交換といった、庁舎管理に関する業務、あるいは自動車の運転等の業務を行うものということになります。これらのものにつきましては、合理化を進めていくと。定年等による退職に際しまして、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外部委託による合理化等が可能かどうかを判断し、公認を不補充ということにより生じた決意について、定員の合理化をしているというところでございます。
5:06:44
例えば、運転する方とか、庁舎管理をされる方をアウトソーシングするという答えだと思うんですけれども、それでは、今、意味軸も不補充でということを言われましたけれども、これ何年ぐらい移行するのにかかるのか、そして、アウトソーシングすることによって、年間どれぐらいの経費の削減になるのか、併せて教えていただけますでしょうか。
5:07:30
お答え申し上げます。アウトソーシングの移行期間というお話でございました。技能論務職員業務のアウトソーシングでございますけれども、技能論務職員の定年等の退職に際しまして、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、それが可能か 判断していることに加えまして、技能論務職員は定年で退職する以外にも、自己都合等で定年前に退職することなどもございますので、技能論務職員の公認を不補充にして、技能論務職員の業務をアウトソーシングに移行することに要する期間というのを明確にお示しすることはなかなか難しいところでございます。もっとも、令和5年12月1日現在の技能論務職員は259人おりまして、その平均年齢は約59歳というところでございます。
5:08:24
経費節減効果についてお答えを申し上げます。技能論務職員につきましては、令和元年度を基準といたしまして、その後、令和6年度予算案までの5年間で合計116の定員を合理化しております。技能論務職員の業務は多岐にわたるものである上、これら業務の全国での外国外注者、外注化の状況等を、最高裁で全て把握しているわけではございませんので、アウトソーシングによる経費節減効果というものを正確に申し上げるのは難しいところはございますが、一例として最高裁で把握をしております全国の清掃業務、それから警備業務、これらの予算額を合計した金額の推移を見ますと、先ほどの5年間で1億円余りの増額にとどまっております。先ほど申し上げました116人という原因人数に対しまして、清掃警備の予算の増額幅が1億円程度ということでございますので、これは一部ということではございますが、アウトソーシングの経費節減効果は一定程度あるというふうに認識をしているところでございます。稲田委員くん。今の答えちょっと私、不倫を陥るのですけれども、やっぱり合理化する際に、まずどれぐらい、例えばアウトソーシングしたら、どれぐらい費用の削減効果がある、これは全部当たり前のことで税金なんですから、それを計算して、私は当然これはやるけど、今何か聞いていたら一概に言えませんみたいな、その答えちょっと私には理解できないんですけど、やっぱりしっかり計算して、これぐらいの削減効果がありますということをしっかり出すべきだと思いますけど、もう一度お答えを。
5:10:23
先ほど申し上げましたとおり、技能論部職員の業務は多岐にわたっておりますので、正確な数字と出すというのはなかなか難しいところでございます。その前提でございますが、先ほどのお答え申し上げました、5年間での技能論部職員、116人の定員の合理化、これを人件費の削減額ということで見ますと、6億円余りということになります。
5:10:50
6億円の削減というのは大きいですからね、やっぱりそういうのをしっかりやっていただきたいと思います。これ、最後に大臣にもお伺いしたいんですけど、私、なんでこの質問させていただいたかと申しますと、私の前職、大阪市会議員時代にも同じようなことがあり、その際は、いわゆる退職不補充だけではなくて、職種の転席などで、いわゆる早めていったという経緯があるんですけども、そのような努力が、これは今、今日は裁判所の方ですけども、やっぱり行政改革の一環として、やっぱり法務省も、私は進めていくべきだと思うんですけども、大臣の御所見をいただけますでしょうか。
5:11:41
現行の定員合理化計画というのが、まずございます。令和2年度から6年度までの5年間で、5372人を合理化するということでありますが、これはこれとして、普段の見直しをする仕事のやり方、効率化、そういったものに、普段の見直しを加えていくということは非常に重要な取組だと思います。法務行政は非常に裾野が広くて、仕事がどんどん増えますけども、それに従って人がずっと、永 久に増やし続けていけるかというと、限界があるわけですね。そういう問題意識の下で、まずデジタル化をどれだけ活用できるかどうか、それからワークライフバランスの徹底というのも、生産性の向上に私はつながるというふうに思っています。そして仕事のやり方、これも変えられる余地があるんじゃないか。そういったものを組み合わせながら、この合理化計画に乗っかっている5,310人の、さらにその奥に定員の合理化というものを目指して努力する。これが必要なことだと思います。
5:12:50
これはもうしっかりやっていただきたいと思います。先ほども申し上げましたように、細工さんの方も、もう少ししっかりこれぐらいということを答弁できるよう、またぜひこれに関しては、しっかりと金額をお示し願いたいと思います。以上です。ありがとうございました。
5:13:48
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安倍博之でございます。時間がありますので、しっかりお聞きしたいと思います。まず、今回の裏金問題についてお聞きします。神戸の大学の先生が刑事告発したことから、この裏金問題は、露見することになったわけでございますが、二回派、安倍派の国会議員、大臣も告発の対象となっております。今回は、起訴ということにはなっておりませんが、大臣自身も検察の調べを受けたんでしょうか。
5:14:33
これはまさに捜査機関の活動内容に関わること柄でございます。お答えを差し控えるべきであると思います。
5:14:45
大臣の秘書、それと、政務官の秘書、本人、いずれも調べられたんじゃないですか。
5:15:02
同じことのお答えの繰り返しになるって恐縮でございますけども、まさに捜査の内容そのものでありまして、捜査機関の活動内容に関わること柄であり、お答えは差し控えたいと思います。
5:15:16
刑事告発されてて、調べもしないで、副秘書にするんですか。刑事局長。
5:15:34
お答えいたします。お尋ねは捜査機関の活動内容に関わること柄でございまして、法務当局としてお答えすることは差し控えたいと存じます。
5:15:45
残念ですね。一般論しか聞いてないんですけどね。調べられたら調べられたでいいんですよ。全部記載してましたって。だって誰かがマスコミにそのように報道してたじゃないですか。リークしてたじゃないですか。安倍派は記載してない。二回派は全部記載してる。実はその後のことで、二回派の幹部と宮内秀樹さんは裏金をもらってた。そういうことがリークの段階からいろいろあったんじゃないですか。
5:16:32
お答えいたします。捜査の内容に関わること柄が見慣れに、部外に明らかになれば、捜査広範の遂行に重大な支障を生じたり、関係者の名誉プライバシーに重大な影響を与えたりすることになりかねません。捜査上の秘密についてこれを外部に漏らすことはあってはならないものでございまして、検察当局においてもそのような認識のもと、厳正に対処しているものと承知しております。さまざまな報道があったことは、私も報道を見聞きして承知しておりますけれども、検察においては今申し上げたような方針に基づいて、厳正に対処しているものと承知をしております。
5:17:09
もうここは結果です。昨日ですね、BSのテレビを見よりましたらね、脱法3兄弟というのが出てきたんですよ。脱法3兄弟。大臣が2人いて、そして自民党の官庁がいて。ご承知ですか大臣。脱法3兄弟と言われてるんですよ。
5:17:43
昨日BSで流れててですね、私も何気に見て、おやっと思ったですよ。つまり政治資金団体。大臣で言えば、龍の会。10年間で7800万。これは参議院でも同じように指摘されましたですね。同じように、新党大臣は2億6000万円。もてぃ官庁は3億2000万円。そこに移すことで領収書の提示が5万円以下は必要なくなってくる。それは脱法ですから、違法じゃないですけど、すごい方法を考えつきますね。そんなのでセクシーダンサーを呼んでも、分かんないじゃないですか国民は。
5:18:41
問いだ、問いだと受け止めさせていただいた答えを申し上げますが、龍の会は個人献金を募る団体でございます。そして、講演会というのは私の政治活動を支援してくれる団体でございます。ダブル人もいますけども、その生い立ちがそれぞれ違います。私は政党の公認を終えて選挙したことは2回しかなくて、あとはずっと無所属でありますので、この龍の会というのはもう命綱みたいな、また講演会も命綱であります。大事な大事な政治の同士たちであります。そういう方々の力をいただいて、ご支援をいただいて、ご支持をいただいて、政治活動を24年間続けてきたわけであります。そのことを終止報告にそのまま記載をしているわけでございます。龍の会でこういう方々から、こういう名刺も載っています。こういう方々から個人献金をいただきました。そしてそれを講演会に支援のための資金として送りました。その通り現実が動いているわけでございます。その結果として、透明度が薄まったのではないかというご批判があることは承知をしておりますけれども、この資金の流れをなかったことにはできない。こういう資金が現実に動いているわけですから、どこでお金が、皆さんが資金を募ってくださり、それがどこの団体に行ってそこでどう支出されたのか、全体の動きを報告することも政治資金規正法の趣旨だと。私はそのように考えております。それをバイパスするということはできません。そういうことをぜひご理解をいただきたいと思います。実態に即した記述をしております。
5:20:37
いや、あの、僕が言っているんじゃないですよ。昨日BSのニュースでですね、小泉大臣のことを論評してありましたから、国民が見ておりますから、ああそうなんだと。領収書は見れないんだと。何に使ったかもわからないんだと。そういう、脱法三兄弟の一人に示されてありますよ。じゃあちょっと時間がありませんので、次のことを伺います。敷権のことは、ちょうど1ヶ月前の予算委員会でお聞きしました。大臣にお聞きしますが、敷権。私はですね、伊藤茂元検事総長の畜生解説を読んでおりましたら、敷権。当時、14条のことですよ。14条。法務大臣は、4条及び6条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮することができる。ただし個別の事件の聴取または処分については、検事総長のみを指揮することができる。これがいわゆる造船技翼の敷権ですね。あっちで見る。松下啓治旗横記者。検察庁法14条については、今読んでいただいたとおりでございます。そして、今お尋ねのいわゆる敷権、造船技翼事件のお話をされましたけれども、それは検察当局、いわゆる検察当局の意に反した形での、検察、意に反した形で法務大臣の敷権が行使されたと言われている例として承知 をしております。はい。
5:22:25
当時、造船技翼事件で大野万博さん、まさに今回逮捕された大野さんのご親戚ですね。大野万博さんをはじめ、5人の政治家が逮捕。そしていよいよ幹事長の佐藤英作さんが逮捕される。その時に、井河竹さんは、検事総長に対して、捜査をやめろとおっしゃった。だから捜査はやめた。この話面白いですよ。佐藤英作さんは造船技翼では捜査を、逮捕はされませんが、政治資金規正法では在宅とされています。で、伊藤茂さんの修正解説に戻りますよ。「色権」とは法務大臣が持つ権限です。それについては、それを跳ねつけるか、受け入れるか、あるいは議員辞職を辞するか、その3つしかない。諸君、しっかりこのことを聞いて、正義のために戦うということを、僕はその文書から読み取りましたが、大臣の質疑点の解釈、14条に関してはどうですか。いかがですか。
5:23:53
検察権は、まず第一に行政権の一部を構成しています。そして、その行政権の執行については、その法務省のトップである法務大臣が、国会に対して説明を行う責任を負っております。一方で、検察権は、司法の現場においては、司法というものの一角を形成しています。検察が起訴しないものについては、裁判が行われません。検察が起訴した案件については、すべて裁判が行われます。検察の存在を欠くと、司法制度が回っていかない。司法というものの一角に、車の両輪のように組み込まれているのが、もう一方の検察権という存在であります。その調和を取るために、検察庁法14条が構成されているわけであります。一般的な指揮権は、法務大臣は検察に対して有しますが、個別案件に関しては、検事総長のみに話をすることができる。その検事総長は、その法務大臣、指揮権を行使しようとした法務大臣を、諌めることもできる。説得することもできる。そういうふうに書かれております。そういうのが全体の仕組みだと思います。安倍君。 造船義務部の時の委員会竹主、後の文芸春秋のインタビューに対して、検察官を名職することも考えていたとおっしゃってある。あるいは、旗の法務大臣、当時の指揮に反するものについては、そういうことはあってはならないと、真っ向からこの伊藤茂樹元検事総長の逐上解説に反論しております。今は、このことの議論をすることは、ほとんどありませんが、私は海外に目を向けた時、いわゆるウォーターゲート事件、ニクソン大統領が失脚する事件です。敵対する民主党の本部に盗聴器を設置して、そして当初はわからなかったが、裏金が使われてあった。何よりも決定的になったのは、ニクソン大統領の執務姿勢。その録音が取られ、捜査妨害、あるいは特別検察官の非免、そういうことが、暴議が行われて、そしてそれが露見したことが、現職大統領の辞職という歴史始まって以来のことが起きた。世界の常識は不等派なんですよ。まだまだ僕は話してますからね。不等派というのは、アメリカの大統領が共和党がなろうが、民主党がなろうが、多くの幹部職員は変わりますが、検察や警察など、あるいはFBI、CIAなど、一部の部署ではその方々が残っていく。そういう方々が、正義を、巨額を、見逃さないと、いうために働く。それが近代国家ではないでしょうか。
5:27:28
ちょっと議論が戻りますが、政治による介入、それを拒否する必要性、そのための検察省法の規定、それはそのとおりだと思いますが、じゃあなぜ検察権を法務大臣の一般的とはいえ、法務大臣の指揮下に置いたのか。なぜ憲法上検察は法務大臣の下にあるのか。それは、民主的に選ばれる、民主的なプロセスを経て選ばれた政治家が、コントロールする、いやいや、バランスをとる、民主的な抑制を利かす、そういう根本的な考え方がございます。そのことも我々はよく、胸に置く必要があろうと思います。政治=悪ではない。政治は民主的なプロセスを得て選ばれてくる。我々は国民の負託を受けて、検察を一般的な指揮権のもとに置いて、民主的に運営されるよう指揮する義務が、一般的な指揮権の義務があると思います。
5:28:38
それは検察の暴走を止めるためだというような文章を書く人もいらっしゃいますが、一方で、今の社会は公益通報、政治を貫く、その法律もあるわけでございます。ですから、先ほどのウォーターゲート事件は、結果として、セロンが味方して、ニクソン大統領が辞めることになった。今回の法務大臣の方に戻りますが 、私は法務大臣が二回派を、派閥をおやめになるときの言葉が非常に残念でなりません。二回派をやめますが、大臣を続けなさいというお言葉をいただいた。続けるかどうかは岸田総理でしょう。お言葉というのを、任命権者ですか?派閥の長が。私は、見ましたよ。裏金問題。大野康政氏、5154万円、在宅寄贖。池田義隆氏、4825万円、逮捕寄贖。谷川雅一氏、4355万円、略式寄贖。二階、利広氏、3526万円、梅澤周一氏、略式寄贖。ここで寄贖するか寄贖しないかが決まったんじゃないですか。この梅澤周一さんという方は、法務大臣ご存知ですか。
5:30:33
前段の御質問と後段の御質問ですか。後段の梅澤秘書はもちろん知っています。二階、衆議院議員の秘書であります。前段の質問は、すいません。何でしたか。
5:30:57
お答えいたします。前段は金額の問題でお尋ねなのかなというふうに理解をいたしましたけれども、どういう判断でどのように処分したかということについては、検察当局の個別事件における事件処理に関する事柄でございまして、お答えは差し控えたいと存じます。あくまでも一般論として申し上げれば、検察当局においては、お尋ねのような事案の処理に当たりましては、動機や犯行対応、虚偽金融の額、被害者の供述内容、他の事案との比較、またその逮捕するかしないかは、その逮捕すべき要件があるかどうか、そういったさまざまな事柄を総合的に考慮して事件処理の判断をしているものと承知しております。
5:31:45
このことは前回の予算委員会でもお話しましたので、また続きは後日ということにいたしますが、いずれにしましても、国民はなぜここのラインで線引きがされたのか。おそらく予算委員会で答えられたように、逮捕のことについては、参調会議で法務大臣に報告があるんですよ。ですから、その報告は大臣は正直だから受けたということをおっしゃってあるから、 逮捕を受けるんだったら、知り合いの梅澤さんにお前逮捕されるぞとおっしゃったじゃないですか。
5:32:39
そういうことを大臣が言うもんだから、ますます政治不信が高まるじゃないですか。言ってませんで、お答えできませんって言うんですよ、普通は。じゃあ、いいです。ですが、ロッキー堂事件もそうですが、やはり国民はしっかりといろんなものを見てますので、ぜひとも信頼を高める法務行政に尽くしてほしいと思います。私は3番目の質問で、人はどう生きるかという、先ほどアカデミー賞の調査制作部門で賞を取ったことについてもお聞きしますので、そこでまた尋ねていきたいと思います。次に、方言札の ことをお聞きします。方言札、法務省はどなたかお答えできますか。文部科学省中原大臣官房文部科学戦略課近代国家の形成におきまして、国語が重要な役割を果たすということから、明治の初めから共通語、当時の言い方では標準語をどのように定めるかという議論がございまして、少しずつ現在のような共通語の形成が形成されていったと認識しております。例えば明治35年に当時の文部省は、国語に関する調査結果を文部大臣に愚信するため、国語調査委員会を設置しまして、その調査方針の一つとして、方言を調査して標準語を選定することを挙げております。また明治37年に文部省は、教科書の在り方を定める人情奨学特本編参集書を示しましたが、この中では教科書で使用する言語について、主として東京の中流社会に行われるものを取り、各邸国語の標準を知らしめ、その統一を図るとしておりまして、東京で使用される言語を標準として採用しております。その後、学校教育などを通じまして、共通語が広がってまいりましたが、過去に一部地域におきましては、方言の使用を禁ずるため、方言札が使用される場合があったということも承知しております。現在におきましては、方言の文化的価値や継承の重要性が改めて見直されておりまして、文部科学省におきましても、愛嬌語や各地域の言語を保存・継承するための取り組みを積極的に進め、その周知に努めておりまして、学校におきましても、共通語と方言のそれぞれの果たす役割について指導するということとしているところでございます。
5:35:57
いや、肝心の方言札のことを説明してほしかったんですけど、日本語教育のことはよくお話しいただきました。方言札というのは、かまぼこ板みたいなもので、私は方言をしゃべりましたといって、例えば、沖縄の県の第一急性中学校ですか、ある先生は、方言を使うと方言札を首にかける。あるいは、東北のある地域でも、同じように方言を使いましたと。共通語を使いませんでしたといって札をかける。同じような言語の同化政策は、南方の国でも、旧日本領のところでも、北海道でも、同じような同化教育を、戦前は行っていたんですね。戦後は、行っていますか、そういうこと。中原大臣官房文部科学戦略課。私どもの文化庁委託事業、危機的な状況にある言語・方言の実態に関する調査研究事業報告書、平成23年2月の国立国語研究所にある調査におきましては、沖縄県におきましては、昭和40年代まで、天海軍統では昭和50年代まで使用されていた実績があるという事実を把握しております。
5:37:33
方言札という言い方がいいですけど、方言札、罰という言葉まで作るんですよ。ペナルティ。私は九州の福岡市ですけどね、状況は東京に暮らすのは3回目ですけど、最初の頃は共通語を使おうと一生懸命努力しましたよ。役所に勤めたこともある、厚生省に勤めたこともありますので、標準語を使おうとした。もう今は使わないんですよ。もう疲れました。標準語を使うこと。ただね、テレビの番組でね、標準、沖縄出身の女優さんをアナウンサーに使って沖縄語の言葉で、内縄口で質問して、内縄口で答えたら、みんなで笑うんですよ。そういう番組があるというのはご存知ですか。あ、あなたじゃないよ。ん?あ、どなたに質問させて。総務省。
5:38:43
お答え申し上げます。えっと、委員がただいまご指摘されました番組につきましては、報道により承知して、総務省としても承知しております。
5:38:55
土曜日の夜会とかいう番組ですね。TVerで見たら、すぐに翌日にもう消去しちゃったんですよ。どうしてですかね。BPOに電話したら、あ、そうですかってガチャンって切られましたね。全然取り付く暇がないんですけど。同じように。
5:39:25
お答え申し上げます。総務省といたしましては、個別の番組に係る問題につきましては、放送事業者による自主的自律的な取組により適切な対応が行われることが重要であるというふうに考えてございます。また、ご指摘がございましたBPO、放送倫理番組向上機構でございますが、この機構はNHKと一般社団法人日本民間放送連盟が自主的に設置した第三者機関でございまして、放送への苦情や放送倫理上の問題に対し、自主的に独立した第三者の立場から迅速適格に対応し、正確な放送と放送倫理の公演に寄与することを目的として活動しているものと承知しております。
5:40:12
いろんな方からご意見をいただいても、
5:40:18
それを届ける術がないんですよ、総務省さん。
5:40:22
人権擁護局、日本国憲法で生まれや育ちで差別を認めてますか?人権擁護局、あ、大臣でも。お願いします。
5:40:39
法務省の人権擁護機関では、いじめ事案を含めて人権相談に応じております。人権相談等を通じて、人権侵害の疑いがある事案を認知した場合には、人権侵犯事件として調査を行い、事案に応じた適切な措置を講じているところでございます。方言を使うことをきっかけとして、いじめや差別に遭うことはあってはならないものと認識しております。法務省として引き続き相談者に寄り添った人権相談の実施、人権擁護活動にしっかりと取り組んでまいります。
5:41:16
ではもう、これはこの辺にしてですね。じゃあ、この委員会で方言を使ってもいいですか?大臣。
5:41:25
質問に方言を使ってもいいですか?大臣。
5:41:33
これは国会委員会に関することがでありまして、法務大臣としてコメントする立場にはございません。
5:41:44
それは想定内でございますので。でもこれからも方言を使った質問は、もう直りませんので、行っていきたいと思います。少し時間が迫ってまいりましたので、ちょっと順番を飛ばしてですね。本当は安楽 市のこと、さっきの裁判のこともお聞きしたかったんですけど、ちょっと是非とも聞いてくれという話がありましたので、障害者の年金のことを聞きます。障害者の年金、65歳以上になったら年金がもらえるわけでございますが、障害者が、障害者年金をそれ以前にもらっていただき、手続きをとったら、その支給額が大幅に減るんじゃないですか。厚生労働省に質問です。はい。答弁できますか。
5:43:15
あ、おつかれます。厚生労働省偏見障害保険福祉部長でございます。大変申し訳ございません。障害年金に関することについて、ちょっと事実関係確認をしないと、お答弁ができませんので、改めて確認をさせていただきまして、事実関係をまたご説明させていただきたいと存じます。通告来てますか。
5:43:42
勉強会でも来てたじゃないですか、年金局の方が。65歳以上になったら、障害者の年金の支給額は減るんですよ。手続きをとったら。そういう年金制度はやめてくださいって言ったじゃないですか、僕は。ひどいなぁ。じゃあもう一つお答えしますね。心身障害者扶養保険制度。掛け金は20年間掛けた場合に、451万2千円。でも、もらえる額は360万円。これについて説明してください。
5:44:30
お答え申し上げます。心身障害者扶養保険制度は、障害のある方の保護者の相互扶助の精神に基づきまして、保護者が亡くなった後の生活の安定と福祉の増進を目的とした任意管理の保険制度でございます。本制度に関しましては、独立行政法人福祉医療機構が運営しているところでございます。安倍先生からは、障害種別による受給期間等の差についてのご指摘を受けているところで ございますけれども、身体障害者で23.7年、知的障害で21.9年、精神障害で21.8年となっておりまして、障害種別の平均受給期間には大きな差が見られないところでございます。一方で、加入児における保護者の方の平均年齢は、身体障害の方は45.3歳、知的障害の方は45.2歳に対して、精神障害の方は57.1歳となっておりまして、精神障害の方については、加入児の保護者の方の平均年齢が高いといった特徴は見られるところでございます。本制度は、保護者の方が亡くなったときが年金の支給要件となっておりまして、保険上のリスクが高くなるため、加入児の保護者の年齢が高いほど課金金を高くするといった仕組みを設けているところでございますけれども、障害種別による区分は設けておりません。基本的に、身加入の保険制度でございますので、そうした、生かしながらの運営をしていきたいと考えております。障害のある方の生活の安定や保護者の不安軽減に資する制度であるという点について、ご理解いただければと思います。
5:46:20
いや、理解できないから質問してるんですよ。450万払って360万しかもらえない、そういう制度が、いまだに市町村主体で存在していること自体が私は不思議でならん。どんどんどんどん加入者が減ってるじゃないですか。それは、貯金して、そして、生前増充をした方がいいわけじゃないですか。特に精神障害者の場合は、発症が、まあ、出生期以降ですから大学生ぐらいとだいたい思っていただいて結構なんですけど、そうすると親も相当投資を取ってる。で、貸金のかけれる年齢も限られてるから、この制度を一時期、掛金は安かったけど、掛金を高くしたがために誰も入らない制度をずっと続けてるということに、私は問題だと言ってんですよ。先ほどの年金、65歳に、老齢年金の手続きを取ったら、後戻りできない。老齢年金の制度を取ったら、障害者の年金額がガタッと減る。おまけに政府が要してる、こういう保険制度がありますよ、もらえない。それはね、社会不安を助長しますよ。特に障害者差別だと思いますよ。法務大臣、私はこのことは重大な障害者差別だと思っておりますので、差別がない社会に向けての取り組みを、これに限らなくていいですよ。お願いします。
5:47:52
差別の解消というのは、現代の日本の社会において、最優先で対処すべき、実現すべき、基本的な価値であると思います。各行政分野にそれがまたがっておりますけれども、そういう複雑な意図を解きほぐしながら、的確に現場に我々の意思が通じるよう、差別の撤廃、また改善に向けて全力を尽くしたいと思います。
5:48:20
所管省庁の大臣ではないかもしれませんが、ぜひとも、今その事実を国民の白日のもとに知らしめたわけですから、ぜひともよろしくお願いします。では、これで終わりにして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
5:50:40
日本共産党の本村信子でございます。よろしくお願い申し上げます。小泉法務大臣は、所信表明の中で、法の支配や基本的人権の尊重といった価値を国際社会に浸透させるべく、司法外交を一層強力に展開しますとおっしゃいました。
5:51:00
今、法の支配、基本的人権の尊重が深刻に脅かされているのが、パレッシナ・ガザ地区です。11日、国連グテーレス事務総長が、改めて定選を呼びかけ、防げる死を増やさないためにあらゆる行動をすることを呼びかけております。日本政府の一員として、大臣にも呼びかけに応える責任があるというふうに考えております。1月26日、イスラエルに対し、国際司法裁判所は、ガザ地区の住民の大量虐殺などを防ぐため、あらゆる手段を尽くすこと、ガザ地区に確実に人道支援が届くようにすることなどを命じました。これは法的拘束力のある命令です。これを実行させなければなりません。
5:51:54
ハマスによる無差別殺戮、これも国際法違反であり、人質を取るなど、これも絶対に許すことはできません。けれども、イスラエルによる入食、占領、封鎖、空爆、歴史的な深刻な人権侵害、そしてイスラエルによってガザで子どもたちをはじめ、
5:52:19
ガザ地区が大規模に殺され続けている、この人数は昨年10月以降、3万1千人を超えております。事態は深刻化する一方で、子どものガシも今、相次いでいると報告をされています。国連人権理事会の中で、イスラエルはガザ地区の食糧システムを破壊している。
5:52:44
イスラエルはガザ地区のパレスナ人に対する飢餓作戦を実施していると、人権理事会で特別報告者が述べたとの報道もございます。この暫定措置、国際司法裁判所の暫定措置、国際法、国際人権法を守るよう、ラファエの総攻撃をやめるよう、イスラエルに強く繰り返し求めるべきだというふうに思います。
5:53:12
ラマ団に入っても殺戮は続いております。グテイレス事務総長が、停戦を呼びかけ、改めてあらゆる行動を呼びかけている今、今まで以上の取組を日本政府として行うべきではないですか。これは法務大臣にもお伺いしたいと思いますし、外務副大臣にもお伺いしたいと思います。
5:53:39
先生のお話、今、しかと受けたまわりました。大変厳しい状況になるということも、改めて認識をいたしました。ただ、御指摘のお尋ねの国際司法裁判所ICJが発出しました、イスラエルに対する暫定措置命令に関わる事柄につきましては、外務省の所管でありますので、
5:54:05
法務大臣として、この場で御対応することは差し控えたいと思います。御理解いただきたいと思います。
5:54:14
大変重要な御指摘、ありがとうございます。委員御指摘のように、一昨日から、イスラム圏では、男児季節であるラマダンが始まりましたが、ラマダンを迎えてもなお、戦闘が今、ガザでは継続しておりまして、
5:54:33
多数の子どもや女性、高齢者を含む死傷者が、残念ながら発生していることに、大変心を痛めておりますが、ガザ地区の危機的な人道状況を、我々、今、これも委員から御指摘がありましたが、ICJの暫定措置命令が出ております。イスラエルに対して。これはどういうことかというと、ガザ地区のパレスチナ人との関係において、ジェノサイド及びその先導を防ぐための措置を、イスラエルにとってくださいと、緊急に必要とされる基本的サービス及び人道支援を、ガザの方々に届けられることを可能とする措置を取ることを命じるものでございまして、国連の主要な国際司法機関であるICJの暫定措置命令は、委員がおっしゃったように、当時国を法的に拘束するものでありまして、誠実に履行されるべきものであります。
5:55:27
我が国としても、ハマス等によるテレ攻撃は、もちろん断固として非難しますが、イスラエルに対しても、こういった国際人道法を含む国際法を遵守してくださいと求めてきています。引き続き、人力の即時解放もそうですが、人道状況の改善、そして実際現地に、
5:55:49
我視をしている方々がいるので、物資を届けられる状況を作ってほしいということを我々としても、つかさつかさで、イスラエルに対しては訴え続けておりまして、それもこれからも続けていく所存でございます。
5:56:05
法務大臣には、基本的人権の保障の問題でもございます。ガザの人々の人権救済のためにも、司法外交をやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
5:56:21
まず、我々が今、基本的に目標としているものは、人権、あるいは基本的人権、あるいは法の支配に対する国際的な共通認識を広げよう、それを深めようという段階でございます。また、それに見合う司法制度の個別国における整備支援、こういったものも具体化していこうということでございます。
5:56:45
それが少しでも世界全体の平和につながること、人権につながることを願っておりますが、外交政策としての人権の問題については、外務省のまた所管でありますので、我々もしっかり認識を持ちながら対応していきたいと思っております。
5:57:08
人権救済のために法務大臣としても動いていただきたいと、今あらゆる行動を行うことが必要なのだと、世界中に呼びかけられているわけでございます。政府は人道支援ということを言いながら、国連パレスチナ難民救済事業機関アンルアへの拠出を停止してしまいました。ガザでは70万人が深刻な危惧に直面していると言われており、アンルアに代わる期間はないと本当はわかっているはずです。にもかかわらず拠出を停止したということは、私は人道に反していると思います。欧州委員会がアンルアへの拠出を継続するということを発表し、カナダも3月8日に拠出を再開すると決め、3月9日にはスウェーデンも拠出を再開すると発表いたしました。日本も今すぐアンルアへの拠出を再開するべきだと思います。
5:58:06
アンルアへの拠出停止というのは、パレスチナの方々への集団懲罰だというふうに言われています。集団懲罰などあってはならないというふうに考えますけれども、これも法務大臣、そして外務副大臣に伺いたいと思います。
5:58:30
ただ、アンルアへの拠出については外務省が所管するところでありまして、法務大臣としてのコメントは差し控えたいと思います。
5:58:47
委員御指摘いただいたアンルアと我が国とのつながりは実は71年目になりましてですね。我が国が国連に加盟する以前から、このアンルアを通して地域の紛争に対して援助をしてきたですね。
5:59:03
ただ、ありてに申し上げれば、アンルアは地域に根差しているそういった機関でございまして、ここに対してテロに関わった方々がいるんじゃないかという疑惑があって、我が国に含めて16カ国が、我が国においては令和5年度の補正予算で3500万ドル分を一時停止させていただいています。
5:59:25
一方で、委員が今おっしゃったように、カナダやスウェーデンは資金の提供再開を決めております。
5:59:36
ただ、先月の28日に私自身が副大臣としてパレッシナを訪問した際に、こちらのアンルアのラザリーニ事務局長と会談をさせていただきました。その際に、いかにアンルアが重要な機関で、そこに対する資金の停止がいかに深刻なことかということは、重々議論をさせていただきまして承知しております。
6:00:02
委員もお会いしたというふうに伺っていますが、アンルアの厚生局長、聖田さんという日本人の方がいらっしゃるのですが、先月一時帰国した際に、私も面会をさせていただいていまして、我が国としては、この汚職があったということに対して、今、国連を通じて原因究明と中間報告を待っている状況でございますが、この疑惑が晴れた後にすぐに再開をできるような段取りも併せてとっていますので、重ねて、この点については、我々もしっかりと対応してまいりたいと思います。
6:00:39
実質的には、今、パレスナの方々への集団懲罰になっているわけですから、こういう状況を一刻も早くなくしていただきたいというふうに思います。そして、法務大臣にお伺いしたいんですけれども、以前UNHCR、難民高等弁務官と会談をされたときのお話は、答弁をいただきました。
6:01:05
私も議連の方で、この高等弁務官にお会いしたときに、議員側から、GAZAの問題について質問があったときに、この高等弁務官が、GAZAの問題は、ANRWAの方と役割分担をしているんだというふうにおっしゃっておりました。
6:01:24
そういたしますと、当然、ANRWAについても、法務大臣としても、コメントできないわけではなく、するべきだという状況になっていると思います。今の現状だと、パレスナの問題だけ、法務省の事項から抜け落ちている、すっぽりと抜け落ちているということになるんじゃないですか。
6:01:50
意図的に除外をするという意思は、全くないんですけれども、今、外務省を中心に政府が、一つの方針を決め、対応しております。我々もそれに認識を同じくしつつ、その行動を共にしていく必要があるというふうに考えております。
6:02:11
それぞれ独自に歩みを進めるということは、できないわけであります。ただ、先生おっしゃるように、深刻な事態が急速に進んでいるということについての認識はしっかりともって、対応を考えていきたいと思っています。
6:02:27
イスラエルによるウクライナの侵略の時は、法務省の職員の方が現地へ行って、避難民の方の支援に尽力をされたということも聞いております。ガザの人々の人道支援のためにも、法務省としても動いていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
6:02:48
先生のお考えと、その強いお気持ちは、しっかりと受け止めます。
6:02:55
イスラエルによる即時停戦を繰り返し、政府として要請すること、そしてアンルアへの拒否を今すぐ再開することを強く求めたいと思います。次の質問に移りますので、外務副大臣、そして外務省の方は、御退席をお願いします。ありがとうございました。
6:03:16
続きまして、性的な被害を深刻することの困難さに関する被害当事者の実態調査についてお伺いをしたいと思います。昨年、性暴力被害当事者の方々や多くの皆さんの声で警報が回声されました。これは被害当事者の皆さんからも大きな希望だという声が聞こえてまいります。
6:03:39
国会での議論によって、不足には性的な被害を深刻することの困難さ、その他性的な被害の実態について必要な調査を行うと明記をされました。法改正後、新しい大臣になっておりますので、小泉大臣とも認識を共有したいと思っております。
6:04:02
資料の1出させていただきましたけれども、被害当事者と支援者の皆さんの団体、スプリングの皆さんの要望書です。そこにも書かれているんですけれども、大人ももちろんですけれ ども、とりわけ幼少期に性虐待、性暴力の被害に遭った方々は、甚大な精神的外傷により記憶を喪失してしまうなどの理由で訴え出るまでに20年から40年かかる場合もあります。
6:04:31
しかし法改正では、酵素事故のところでその被害実態が反映されなかった。調査がないからということで、法務省の方に切り捨てられてしまったのではないかというふうに被害当事者は実際に泣いておられました。そのくらい重い問題です。そうしたことから国会では、党派を超えてこの不足には強い思いがあるというふうに思います。この性的な被害を申告することの困難さに関する被害当事者実態調査の方法について、お約束をいただきたいんですけれども、既に前の法務大臣にはお約束をしていただいているんですが、必ず被害当事者の方の声を聞き、これは1回だけではなく繰り返し、これでいいか、これはどうだろうかということを相談しながら聞いていただきたいと、
6:05:25
それを反映した調査を早急にやっていただきたい。そして 予算も早く確保していただいて、初心表明の中に入っていなかったものですから、余計に心配しているわけでございます。スケジュールを早急に明らかにするべきだというふうに思いますけれども、大臣、お答えをいただきたいと思います。
6:05:45
この刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律の副則の20条ですね、大変重たい、また重要な皆様方の、日本に携わった方々、大勢の方々の思いがこもった条文だというふうに受け止めております。したがってしっかりとこの条文に即して、法務省としても対応を進めなければならないというふうに思います。
6:06:09
施行後、まず第一項ですけど施行後5年を経過した場合に、文書はありますが、速やかに施策のあり方について検討を加えるという具体的な見直しの条項が入っています。また、そのためには、深刻の困難さ、その他、性的な被害の実態について必要な調査を行う。
6:06:29
その前提として見直しを速やかに行う。こういう項目が入っていますので、前回の改正のときに十分対応できなかったという思いを持っていらっしゃる方も多いと思います。
6:06:42
そうした方々の声にももちろん、直接耳を傾け、また諸外国の調査のあり方もよく我々も検討して、そういったものから得るものがあれば、加味して実態に即した実証的な検討、そして調査をしたいと思っています。
6:07:04
次の質問のお答えまでいただいたのかなと思っておりますが、資料の1のをめくっていただいて、ドイツにおける性被害の実態調査をスプリングの皆さんが調査を独自にやってくださったんですけれども、この調査をするにあたってもかなりの時間がかかっているそうです。
6:07:26
そして、実際に調査をするとい う段階で、被害を受けた方々からお話を聞くときに、そのお話を聞く方は必ず専門性のある二次被害なんかは絶対にあってはいけませんし、正しく被害当事者の方の状況がつかめるような方にお願いをしているということです。
6:07:51
これを必ずやっていただきたいというふうに思いますし、諸外国の実態調査のやり方も、ぜひ、もう今からすぐ予算をとってやっていただきたいと思いますけれども、大臣お願いします。
6:08:06
確かにおっしゃるとおり、調査というのはまた当事者に触れるわけですから、そこでまた新たな被害のようなものは生じないとも限らない。そこに最新の注意を払う。また、その知見は諸外国にあるだろうと思われますので、おこたりなくそういったところにもめくばせをしながら、できるだけ早く調査に着手したいと思います。
6:08:31
ぜひ、被害当事者の方々や専門家の方も、参議院の参考人質疑の中で、いろいろご示唆をいただいておりますので、それも含めて調査をすぐに着手をしていただきたいというふうに思っております。続きまして、外国人技能実習生と外国人労働者の問題についてお伺いをしたいと思います。
6:08:54
野党反当自身でお亡くなりになられたお一人お一人に心から哀悼の意を申し上げたいと思います。そして、被害に遭われたすべての皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。そこで、野党反当自身によって被災をした外国人技能実習生、外国人労働者、外国にルーツを持つ方が何人いらっしゃるのか、一人一人の状況は今の段階でどうつかんでいるのか、法務大臣に伺いたいと思います。
6:09:25
この令和6年、野党反当自身が被災された4件に居住地を有する在留外国人数ということになります 。約7万6千人の方々が居住地を持っておられますので、たまたま遠方へ出かけた方もいらっしゃるかもしれませんが、外数として約7万6千人の方が地震による被災を受けたというふうに推測をしております。
6:09:51
その中で、永住者、技能実習、こういった方々の内訳も各県ごとには把握をしております。ただ、どれほどの負傷を負われたのか、不幸にも亡くなられた方がいるかもしれない、そういった個々の方々の消息については、必ずしもまだ全容が把握できておりません。
6:10:15
ぜひですね、アウトリーチを行い、野党反党地震によって被災した一人一人の外国人、技能実習生、外国人労働者、外国にルーツを持つ方々の状況を把握し、今後の支援につなげるべきだというふうに思っております。
6:10:32
それで、昨日も技能実習生の方の管理団体の方とお話をさせていただいたんですけれども、みなしかせつ住宅なども利用で きるということが認識がなかったわけでございます。まだ被災証明書も取っていないということです。
6:10:51
外国にルーツを持つ方々であっても、災害救助法の対象になるということは、私も熱海の土石流の被害に遭われた方を支援したことがあるんですけれども、それはそういう制度になっておりますので、
6:11:10
ぜひ、被災証明の交付を受けることや、みなしかせつ住宅を含む住宅確保など災害救助法の対象になることを含めて支援の周知徹底をぜひやっていただきたいと思いますけれども、法務大臣お願いしたいと思います。
6:11:30
これは、あと点だと思います。日本人の被災者においても情報の入手、大変な苦労があると思います。混乱の中でご自身の行動範囲も限られている。ましてや外国人の方々ですから、正しい情報に触れることがなかなか難しいということが、要因を想像できますので、我々もそういったところをよく考え抜きながら、細かく情報が伝わるように全力を尽くしたいと思います。
6:12:00
ぜひ、その全力がどういうものかということを、これからも注視していきたいというふうに思っております。今まさに困っている外国人労働者の方々、そして困っている受入れ企業の方々、困っている管理団体の方がいらっしゃいます。支援制度の情報が届いていない方々に、しっかりと伝わることに全力を挙げていただきたいというふうに思っております。
6:12:28
やはりチームもつくって、災害時の対応を、法務省としてもブラッシュアップしていただきたいということを強く求めたいと思います。被災した中小企業の皆さんの中には、生活保障、雇用維持のために、技能実習生に対して100%賃金を保障している会社もございます。実際にお話を聞かせていただきました。
6:12:53
しかし雇用調整助成金 は、コロナ禍の際は、日額上限1万5千円で10分の10、中小企業の皆さんには助成がされておりました。しかし、野党半島地震の被災中小企業の皆さんには、日額上限8,490円で、中小企業の場合5分の4しか助成をされません。
6:13:18
抜本的に日額上限と助成率をコロナ禍並みに引き上げるべきだと、これは再三厚生労働省に繰り返し、各党から求めていると思います。ぜひご決断をいただきたいと思います。
6:13:35
私もこの日曜日、月曜日、野党半島の被災地に行ってまいりまして、発災2月余りで、まだまだ非常に厳しい状況で、例えば有名な枠倉温泉は、全ての旅館がまだ休業している最中であります。
6:13:52
長谷知事も当初から必ず戻れるように、必ずするからとおっしゃっておられることからもわかるとおり、その後の生活をつくるなりわいという意味でいえば、今先生ご指摘のように、中小企業をはじめとする地元の企業のお仕事がしっかりと成立すること、またそこで雇用が維持されるということは大変重要な問題でありまして、厚生労働省としましても、
6:14:20
雇用調整助成金について、助成率や支給日数を引き上げるなどの特例措置を講じさせていただいているところでございます。
6:14:28
先ほどお伺いをいただきましたコロナ特例との関連でございますが、コロナの流行化におきましては、国から事業者や国民に対して感染防止対策への強い要請を行う中で実施をさせていただいたものでありまして、具体的には今ご指摘もありましたが、
6:14:46
日額上限額の特例につきましては、休業手当が支払われることを前提とした雇用調整助成金とは別に、休業手当が支払われない場合でも、労働者に適切な支援が行われるよう、新型コロナウイルス感染症対応休業支援金という特別な仕組みを創設した際に、
6:15:06
休業を余儀なくされる労働者の雇用の維持を支える両制度のバランスを確保すると、この観点から雇用調整助成金の日額上限を引き上げを行ったものであります。また、助成率の特例につきましても、企業が休業手当を十分に支払える状況にないと、労働者が安心して行動抑制をすることが困難であるという趣旨も踏まえまして、
6:15:30
特例的な助成率の引き上げを行ったという事情がございまして、今回の災害への対応とは、必ずしも状況が同一に論じられるものではないと考えております。ただ、今般の特例措置におきましても、過去の災害時の対応を参考としながら、休業による雇用維持だけでなくて、二次避難を行っている場合などの出向を活用した雇用維持も助成の対象とする。
6:15:55
これは外国人技能実習生の場合は若干当てはまらないかもしれないですけれども、こういうこともやり、また、被災企業がより制度を活用しやすいように、休業規模要件を小さくしまして、助成の対象とするという形で、きめ細かに対応しているところでございまして、今後 の取組も被災地にしっかり寄り添うという形で行わせていただきたいと考えているところでございます。
6:16:23
外国人労働者の復興のことを真剣に考えていただきたいと思います。本当に外国人技能実習生の方々を含め、地域になくてはならない存在となっております。野党半島は地理的な条件もいろいろあって、本当にさまざまな困難な状態の中でも、必死に再建をしようとしている、そういう事業者の方々、外国人労働者の方も含めて、本気で考えていただき、この雇用調整助成金の拡充を含めて、抜本的な支援の強化をお願いしたいと思います。
6:16:53
副大臣はご席をいただいても構いません。そして、今、外国人技能実習法の改定ということが言われているわけですけれども、外国人技能実習生に関し、今でもやむを得ない事情がある場合の転職は可能となっておりますが、実際は転職できなかったり、帰国をさせられる実態があるわけです。
6:17:21
愛知で働いていた外国人技能実習生は、機械加工、数値制御、旋盤作業の職種で技能実習生として働いておりましたが、実習期間中に重度の刺激性、接触不便が発生してしまいました。労災の疑いがあるのに、受入企業からは特別な対応はなされなかったと聞きます。
6:17:47
また、その患者さんを医師の方が見たわけですけれども、受入企業に対して薬品名を教えてほしいということで問うたそうですけれども、回答はなかったそうです。結局、労働災害ということで認定をされ、そして回復後、外国人技能実習機構の方に転職先を探してもらうことになりました。
6:18:12
その時に示されたのが資料の2なんですけれども、この資料の2が指名されました。そこには、新しい実習先を見つける支援というのは、原則3ヶ月で終了。見つからない場合は、在留 期間が残っていたとしても帰国ということに理解してサインをしろということで、サインをさせられてしまったということでございます。
6:18:39
24日には帰国させられようとしているわけですけれども、この文書を含め、このやり方は間違っていると思います。是正をするべきだと思いますけれども、大臣お答えをいただきたいと思います。
6:18:53
まず結論から申し上げますと、法務省としては、まずは事実関係を確認したいと思います。
6:19:03
これで制度を共感する厚生労働省と連携しつつ、必要な対応を講じていきたいと思っております。
6:19:11
この文書は間違っていますね。そのこと、是正するということをお約束いただきたいと思います。
6:19:26
間違ってますね。出入国在留管理庁が、既行の方に渡した文書とは食い違っていますね。間違ってますね。
6:19:38
これは、ちょっと確認をさせてください。昨日の段階では本村さん、示してから申し訳ございません。昨日の段階では、出 入国在留管理庁から、これは間違っているので是正をします、ということがございましたので、
6:19:54
既に確認済みでございますので、大臣、そうしていただけますね。
6:20:01
お答え申し上げます。外国人技能実習機構において、個別の実習先変更支援を終了した際に、在留管理の満了までの期間に関係なく、速やかに出国することを案内することは適切ではなく、その点については、是正をする必要があると考えております。
6:20:24
本人に帰籍制のない、こうした事態に対しては、しっかりと在留資格の配慮を含めて、転籍先が見つかるまで支援をするべきだということを、最後に大臣にお願いしたいと思います。お答えいただきたいと思います。小島大臣、答弁可決にお願いします。現在でも3ヶ月で機械的に切っているわけではなくて、見通しがあれば、またいい結果が得られそうな場合には、延長して支援をしていますが、
6:20:48
今回の先生の問題提起を踏まえて、より良い道を、より良い改善策を考えたいと思います。
6:20:58
ぜひお願いを申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。次に、内閣提出裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
6:21:17
次の説明を聴取いたします。小泉法務大臣。
6:21:22
裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少しようとするものであります。
6:21:41
これは、事件処理の支援のための体制強化、及び国家公務員の子どもの共育て推進等を図るため、裁判所事務官は44人増員するとともに、他方において裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、技能労務職員等を75人減員し、以上の増減を通じて裁判官以外の裁判所の職員の員数を31人減少しようとするものであります。
6:22:11
以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりました。次回は来る15日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いた します。ありがとうございます。