19:30
これより会議を開きます。経済産業の基本施策に関する件、並びに取得・指摘独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。両県調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房内閣審議官門松孝さん、内閣府政策統括官松下人さん、内閣府科学技術イノベーション推進事務局審議官徳松真司さん、復興庁統括官宇野義正さん、林野町森林整備部長長崎谷啓太さん、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ情報科審議官植村雅宏さん、経済産業省大臣官房福島復興推進政策統括調整官河合賢さん、
20:26
経済産業省大臣官房審議官浦田英行さん、経済産業省大臣官房審議官井上誠一郎さん、経済産業省大臣官房審議官浦田英行さん、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長井上勝郎さん、
20:53
経済産業省製造産業局長井吹秀明さん、経済産業省商務情報政策局長野原聡さん、資源エネルギー省長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田人さん、資源エネルギー省省エネルギー新エネルギー部長井上博さん、
21:17
資源エネルギー省資源燃料部長貞光雄貴さん、資源エネルギー省電力ガス事業部長久米孝さん、中小企業省事業環境部長山本一則さん、国土交通省大臣官房審議官永井信勝さん、環境省大臣官房審議官堀上勝さん、原子力規制省長官官房審議官金城信二さん、
21:44
原子力規制庁原子力規制部長大島俊幸さん、防衛装備庁プロジェクト管理部長片山大輔さんの出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
22:05
小林貴之さん。おはようございます。自由民主党の小林貴之です。本日は斉藤大臣をはじめどうぞよろしくお願いいたします。私はこの数年間、国力の根幹たる経済とそして安全保障の融合する経済安全保障政策を力を入れて進めてまいりました。
22:29
その第一の目的は経済成長の強化・持続化 であります。大臣が所信で述べられました産業競争力の強化、エネルギー政策、DXの推進、そしてサイバーセキュリティの強化、こうした施策を強力に進めていただくことが、我が国の経済成長につながると考えています。
22:54
本日はその中で経済安保上も重要なエネルギーとサイバーセキュリティ、この2点に絞って質疑をさせていただきます。まず電力について伺います。あるアメリカの経済学者が、電力は技術進歩の仲介者と表現しています。まさに今後DXを進めて、生成AI、自動運転、こうした技術進歩を実現していくためには膨大な電力が必要になります。例えば半導体製造も相当の電力を使います。熊本のTSMCの1つの工場だけで、消費電力量は約9億キロワットアワー、これは一般家庭の30万世帯分とも言われております。
23:41
また我が国の足元の総電力消費量は900テラワットアワーでございますが、生成AIが今後活用されることで増設することになるデータセンター、あるいはネットワークの合計消費電力は、2050年には2万1000テラワットアワーになるとの試算もあります。今後活発な企業活動を支えていくためには、できる限り安価で安定した電力供給を追求しなければなりません。そこで大切なのは電力源のベストミックス、そして時給率の向上です。現行のエネルギー基本計画では、サンエネオ最優先の原則で最大限の導入を促すとされ、原子力、火力については低減と明示されておりまして、私はサンエネに対する期待がやや大きすぎるのではないかというふうに感じています。
24:37
次に太陽光発電については、次世代のペロブスカイトを普及させていくことは重要だと思いますが、シリコン製の太陽光パネルについては、すでに設置面積が国土の対面積あたり世界一となっておりますし、サプライチェーン上も特定国への依存度が高い。導入すればするほど国富は流出する。
25:02
そして環境保全や地域の理解といった課題もあります。一方、調整電源としての火力は必要になりますので、私は安全性を担保した上で、原発を着実に再稼働させていくこととともに、火力については天然ガス、石炭、石油 、これらをバランスよく使うべきと考えています。
25:25
そこで、齋藤大臣に伺います。現行のエネルギー基本計画を策定した2021年時点での将来の電力需要の予測と電源割合について確認をさせていただきたいのと、政府として次期エネルギー基本計画の策定に向けて、2030年、2050年の電力需要、電源割合、これを現時点でどのように見積もっておられるのか、感じておられるのか、
25:52
基本計画の策定時期を含めてお答えいただければと思います。
25:57
まず、小林議員が経産税保障について、精力的に取り組まれていることについて敬意を表したいと思います。答弁に入る前に、私は私芸エネルギー庁の勤務時代に、電源構成を検討する担当課長をやっておりました。
26:16
この仕事の難しいところは、電源開発は長期のリードタイムを必要とするにもかかわらず、実はエネルギー環境は数年単位で大きく変わるというところが、本当に難しい仕事であったことを、今更のように思い出しているわけであります。
26:33
ご質問の第60エネルギー基本計画で示した2030年度のエネルギーミックスは、2030年度に温室効果ガスの46%削減を目指すという前提で、徹底した省エネや非化石エネルギーの拡大を進めた場合のエネルギー需給の見通しを示したという考え方で進めたわけであります。
26:57
その中で、2030年度の電力需要は、徹底した省エネによる需要削減を見込んで、8,640億kWhとしています。
27:09
また、2030年度の電源構成としては、S+3の減速も踏まえて、再エネで36から38%、原子力で20から22%、火力41%、水素アンモニア1%の見通しを示しているところであります。
27:28
将来の電力需要については、DXの進展により、データ処理量の増大が見込まれ、電力消費量が増加する可能性があるという指摘がある一方で、技術革新に進んでいる世界であるため、高電融合のような省エネ技術の開発も進むとの指摘もあります。
27:54
そして、DXを進めると同時に、徹底した省エネを推進することにより、エネルギー安定供給の確保に努めていくことに尽きるわけですが、エネルギー基本計画は、エネルギー基本法において、少なくとも3年ごとに検討することになっておりますので、本年には検討を開始する予定です。
28:14
将来の電力需要は、その検討に際して重要な点となると考えておりまして、ご指摘のDXの進展による影響も含め、今後しっかり検討していきたいと考えております。
28:26
ありがとうございます。ぜひリアリティのある形へのベストミックス、早急に検討をしてい ただくことを期待しております。
28:35
次に、現在13%ともされている、我が国のエネルギー自給率を中期的に上げていくためには、次世代エネルギーの研究開発というものも必要になってまいります。私はその候補の一つが、フュージョンエネルギーだというふうに考えております。日本語にすると核融合ということになるんですけれども、原発とは原理が全く異なります。
29:03
膨大なエネルギーの創出、固有の安定性、環境保全性、そして豊富な燃料源といった特徴を有するフュージョンにつきましては、既にA、B、中をはじめ、各国が国家戦略として社会実装を意識しながら、野心的に取り組みを始めております。そして技術の囲い込みも既に始まっております。
29:28
我が国は国際プロジェクト、イーター、これを技術面からリードしてきましたけれども、このままいくと技術で勝ってビジネスで負けることになりかねないと危惧しております 。公社期間もあって、先月自民党内にプロジェクトチームを立ち上げさせていただきました。イーター方式を含めてですね、多様な幅広い技術の開発を加速する必要があると思っておりまして、
29:56
そこで重要なのは社会実装を意識していくことだと思っています。だからこそ、経産省、N庁にはサプライチェーンの構築や産業化までをしっかりと見据えていただいた上で、積極的にフュージョンエネルギーの政策を推進していただきたいですし、先ほど触れました次期エネルギー基本計画にもしっかりと位置づけて、予算的な支援もしていただきたいと考えますが、見解をよろしくお願いいたします。
30:27
お答え申し上げます。核融合はその反応において、二酸化炭素が発生しない、万一の場合は反応が止まる、高レベル放射性廃棄物が生じない等のメリットがあり ますことから、将来のエネルギー源として期待されております。
30:45
一方で、反応の連続化や投入エネルギー量を超えるエネルギー量を回収し、発電する目的が立っていない等、超えるべき大きなハードルもあり、将来に向けた研究開発を進めることが重要だと考えております。また、ご指摘のとおり、世界的にも核融合の研究開発に取り組むスタートアップが次々と生まれており、また各国の関心を集めておりまして、国際開発競争が激しくなっていると認識しております。
31:14
そのような状況を踏まえ、政府としては、昨年、フュージョンエネルギーイノベーション戦略を取りまとめ、内閣府、文科省を中心にスタートアップ等への研究開発の支援・強化等を実施しております。経済産業省としても、これも委員から今ご指摘いただきましたとおり、将来の社会実装につながるということの重要性を認識した上で、内閣府や文科省と連携し、原子力発電分野の技術開発支援やサプライチェーンの維持・強化、
31:42
エンジニア・ウェザー技術など核融合と共通性のある分野への技術開発等の支援を、今後も検討してまいりたいと考えております。次期エネルギー基本計画については、今後、具体的な検討を行っていくことになりますが、ご指摘も踏まえ、核融合についても必要な議論を行ってまいりたいと考えております。以上です。これまでは、文科省を中心に進められてきましたけれども、
32:08
資料化を見据えて支援していくという国家としての意思を示していくことで、関係企業の開発意欲を高めることになりますし、人材育成にもつながってくると思います。エネルギー安全保障、あるいは経済安全保障という観点からも、経産省、NHLのさらなる取り組みを期待するところであります。次に備蓄について伺います。我が国の石油備蓄は、昨年の11月時点で、民間と合わせて197日分となっているんですね。ただし、国際情勢の変化ですとか、災害も多発する中で、エネルギー関連物資の備蓄につきましては、今一度私はその水準を見直す時期に来ているんじゃないかと思うん です。政府の石油備蓄の在り方検討会がありまして、先月の中間取りまとめを読んだんですけれども、そこに石油は緊急時の最後の取り入れと明記されています。今後有事の際には原油の調達が難しくなることですとか、あるいは災害時に、例えば製油所が被災して生成ができなくなって、ガソリンや経由の供給が困難になるというリスクもあります。そこで伺いますが、エネルギー関連物資の備蓄の種類や量の見直しの必要性について、どのように考えておられるのか。また今般の野田半島地震では自衛隊の活動によるところも多かったわけですけれども、自衛隊の車両、重機、これらは経由を使うので、有事や災害時に備えて、自衛隊の駐屯地などに経由備蓄機能を強化していく、そういうことも考えていくべきだと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただければと思います。
33:56
佐田光資源エネルギー長、佐田光資源燃料部長。
34:02
まず私の方から、石油備蓄一般についてお答え申し上げます。石油備蓄は、石油の備蓄の確保等に関する法律に基づきまして、石油の供給が不足する事態が生じた場合においても、石油の安定的な供給を確保することを目的として実施されております。このため、国際エネルギー機関、IEAによる各国協調の備蓄水準や、石油の海外残土の高い国々の備蓄水準なども踏まえて、現在国家備蓄と民間備蓄を合わせて、約240日分、今先生がご質問で引用されたのが、これ、いわゆるIEA基準ということで197日ですけれども、我が国の基準に即して申し上げると、約240日分行っているところです。石油備蓄の種類でございますが、原油のみならず石油製品の備蓄も重要でございまして、東日本大震災を契機として、国家備蓄の石油製品の種類を、投油一種のみからガソリン経由、A10油を含む4種類に拡大して、現時点では国備、民備合わせて約57日分の石油製品備蓄を行ってございます。本年1月の野党半島地震では、近隣金沢富山の輸送所が機能していたため、迅速な石油製品の供給が可能ではあったんですけれども、例えば、今後仮に製油所の稼働が困難となる大規模な地震が発生した際には、被災を間抜かれた製油所、あるいは輸送所の製品在庫では、迅速な供給が困難となる可能性があるというふうに見てございます。今後、石油製品の需要減少により、製油所の倒廃後も進んでいく中ではあるんですけれども、想定される内外の有事、災害などにおいても、石油製品の安定供給が可能となるよう、業界関係者などのニーズも踏まえながら、必要な対応策を今後しっかりと検討してまいりたいというふうに考えてございます。
36:14
保有所よりお答え申し上げます。経由等の燃料につきましては、令和5年度予算において、令和4年度予算に比べ倍の備蓄量を計上しておりまして、令和6年度予算案においても同様の考え方で基づき計上させていただいております。その上で、備蓄体制の強化についての必要な検討を行っているところでございまして、災害も含めまして、あらゆる事態に対応できるよう、燃料タンクの新規整備や民間燃料タンクの借り上げの在り方などにつきまして、引き続き検討を行ってまいりたいと考えております。
36:54
次に、企業のサイバーセキュリティについて伺います。近年、民間企業に対するサイバー攻撃が激増しておりまして、国内で例を挙げますと、ある大手電気メーカーは、1週間に100万件以上の不正アクセスがあるとのことですし、1昨年には 部品メーカーの子会社を経由したサイバー攻撃によって自動車メーカーの工場が停止をしたと。こうしたサイバー攻撃というのは、我が国の経済活動、国民生活に大きな影響を及ぼし得ること、そしてそのための対策の重要性、これを企業や国民の皆様にもご理解いただく必要があると思います。特に企業においては、経営者の理解の有無が、このサイバーセキュリティ対策の予算、あるいは技術開発への投資に大きく影響します。この点、トレンドマイクロ社が調査をしたところ、日本では経営人のサイバーセキュリティへの関与が他国に比べて低いという結果が出ております。また別の調査では、被害を受けた企業の42%が子会社や委託先からのサイバー攻撃であったと回答しておりまして、これ大企業だけじゃなくて中小企業も含めて対策が必要だと思います。そこで伺いますが、サプライチェーン全体における各企業経営者の意識向上のために、国は何をすべきなのか、具体的に何をしているのかお答えいただければと思います。
38:14
経産省植村サイバーセキュリティ情報課審議官。
38:20
サイバー攻撃、産業あるいは社会に大きな影響要素になっている中におきまして、企業規模にかかわらず、その経営者にサイバーセキュリティを経営上の重要課題であると認識し、対策を進めていただくことが重要と考えております。そして昨今、サプライチェーンの弱点を悪用した攻撃が行われている状況も踏まえますと、中小企業を含めサプライチェーン全体でのセキュリティ向上に向けた取組を推進していくことが必要であります。他方で、委員御指摘のように、民間調査の中には、日本企業の経営層によりますサイバーセキュリティ対策への理解につきまして、他国と比べて関与度合いを含め低いという条約になっているものもあると承知をしています。このため、経済産業省においては、経営者が取り組むべき対策などをわかりやすく示したサイバーセキュリティ経営ガイドラインや産業分野別ガイドラインなどを整備するとともに、経営者に対しましてインセンティブ票の観点から、各種補助金の申請要件にセキュリティ対策に取り組むことを自己宣言する、いわゆるセキュリティアクションを位置づけるなど、各企業におけます積極的な取組を後押しをしてきたところであります。こうした施策の一層の普及啓発にしっかり取り組んでいくとともに、加えまして、今後、産業界関係省庁と連携しながら、サプライチェーン全体における対策の実効性を強化するべく、企業の業種、規模ごとに実施すべき対策水準 の設定、またその対策状況を可視化する仕組みの構築といった検討を進めていきたいと考えております。
39:52
ありがとうございます。次に官民の情報共有について伺います。アメリカにはCISAという組織がありますけれども、サイバーリスク情報を収集、分析、共有をして、官民合同のサイバー防御計画を作成していくJCDC、これはJoint Cyber Defense Collaborativeという枠組みがあります。また、我が国の国安安保戦略には、サイバーインシデントに関する政府への情報共有と、政府から企業への対処調整を進める旨の言及があります。私も企業のサイバーセキュリティを強化するには、官民でサイバー攻撃に関する相互の情報共有を進めていく必要があると思っておりまして、これによって、インシデント情報の政府への報告を義務化することですとか、あるいは日本版のJCDCを設置して、官民の情報共有を積極的に進めることも考えてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。この国会で、セキュリティクリアランスの法案も審議される予定なので、必要あれば クリアランスを付与して、機密事項を含めた情報共有を図ることで、我が国のサイバーセキュリティ対策も前進すると考えております。よろしくお願いします。
41:08
お答えいたします。昨今、公明化、行動化するサイバー攻撃に適切に対処していくには、関係省庁間の連携だけではなくて、官民間で情報共有連携をする取り組みが重要であると、正々ご指摘のとおりだと思っております。そんな中で、我が国では、例えば政府と企業が連携して情報共有等を行う枠組みとして、サイバーセキュリティ基本法に基づきまして、平成31年4月からサイバーセキュリティ協議会を運用しております。協議会では、サイバー脅威情報を共有分析するとともに、サイバー攻撃による被害の予防・拡大防止に資する情報を迅速に共有するということで、我が国のサイバーセキュリティの確保を図るというものでございます。その中、先生もご指摘がありましたが、国家安全保障戦略では、民間事業者等がサイバー攻撃を受けた場合等の政府への情報共有、また、政府から民間事業者等への対処調整支援等の取り組みを強化すると されておるわけでございまして、現在、更なる官民の情報共有、官民連携の進化に向けて、サイバーセキュリティ協議会の運用状況、さらには海外事例の分析を行うなど多角的な観点から現在検討を行っています。この戦略に掲げたサイバー安全保障分野での対応能力を、欧米主要国と同等以上に向上させるという目標に向けまして、検討を加速化してまいりたいというふうに考えております。
42:51
最後に、予算の抜本的な強化と、能動的サイバー防御の法整備を速やかに進めていただくことを期待して質問を終わります。ありがとうございます。
43:07
自由民主党の吉田真司でございます。この度は質問の機会をいただきまして感謝を申し上げます。一昨日は東日本大震災から13年となる日でございました。改めてお亡くなりになった皆様方に御冥福を申し上げるとともに、被災をされた全ての皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。そして今なお、行方不明となっている2520名の方が、ご家族や大切な方のもとへ帰ることができるよう願ってやまないというところでございます。齋藤大臣は、所信の中でも原子力の活用については高い緊張感を持って最優先で万全の対応を行うことを大前提に、原発再稼働や運転機関の延長、次世代革新路の開発建設等を進めると述べられました。しっかりと折り出しっぽを発揮されて経済産業省としても復興に向けた着実な歩みを進めていただきたいということをお願い申し上げます。本日はまず自動車産業についてお伺いをさせていただきますが、政府は2035年までに新車販売で、いわゆる電動車、これを100%にするという目標を掲げておられますが、まずその経緯と、それから今現状がどうなっているか、このことについてご答弁をお願いいたします。
44:27
お答え申し上げます。2020年10月、当時菅総理ですけれども、カーボンニュータル宣言をされまして、これを受けて政府としては重要分野における実行計画、グリーン成長戦略として策定をしやったところでございます。この中で自動車分野については、EV、水素、合成燃料などいろいろな解決策がございますので、我が国の技術の強みなども踏まえて、ポイントはハイブリッド車を含める形で2035年までに常用車、新車販売で電動車100%という目標を掲げることとしたところでございます。足元の現状でございますが、2023年、電動車の販売比率は約50%まで増加してきております。日付、カーボンニュータル実現と産業競争力の強化、この両立をできるように取り組んでまいりたいと考えております。
45:27
今ご説明いただきましたが、日本の場合、EVだけというわけではなくて、燃料電池とかあるいはPHV、また今ご答弁にありました、我が国の強みでもあるハイブリッドですね。ただこうしたものが、いわゆる電動車というカテゴリーに入っているところでありますが、イメージとしてはなんとなくEV 車一押しみたいな実感が強いわけでありますけれども、こうした電動車化に向けた我が国だけではなくて海外の状況、これはどうなっているんでしょうか。
45:59
お答え申し上げます。まずEU、こちら2035年に車両からのCO2排出量ゼロというのが書かれてございます。この場合はEVとFCVに加えて、あと合成燃料のみで走行する車両というものが認められるということになっています。したがってハイブリッドは入っていないということでございます。現状で2023年の新車販売に占めるEV比率は大体15%となってございます。次に米国ですが、米国は2030年に新車販売の50%EV、FCV、プラグインハイブリッド、この3種類で50%という目標を掲げてございます。足元2023年で見ますとEV比率は約7%プラグインハイブリッドを加えると9%ということになってございます。次に中国ですが、2027年に新車販売の45%これもEV、FCV、プラグインハイブリッドの3種類する目標を掲げてございます。2023年の足元の実績はEV比率で21%プラグインハイブリッドを加えると約30%ということになってございます。このようにEU、米国、中国ではEVの導入の促進を大きな政策の方向性としております。この中にハイブリッドは入れていないということでございます。一方、EVは車両の価格が非常に高いとかインフラ整備などいろいろな課題がありますので、日付よく状況を注視していきたいというふうに考えてございます。
47:41
今ご答弁ございましたけれども、EVというのは走行時にCO2がもちろんこれを排出されないということでありますけれども、やはり走行距離が短いとか、あるいはコストが高い、充電の時間も長い。また製造時に通常のガソリン車の数倍のCO2を排出するという課題があるところでございますけれども、トータルで見たときにこのEV車が環境に与える影響を、もちろんEというのはわかっているんですけれども、トータルで見たときにどのようにその影響というものを認識をされていらっしゃるでしょうか。
48:18
これはいろいろ仮定を置かないといけないんですが、IEAがレポートを出しておりまして、電源の排出係数というのも世界全体の平均値というのを用いて、IEAの方で計算をしているんですが、先生がおっしゃるようにEVは走行時CO2排出は確かにゼロなんですが、蓄電池などの製造をしますので、そこに多くの電気を使用するため製造段階のCO2排出量はガソリン車よりも多いということになってございます。一方、製造から廃棄まで、ライフサイクルで全体を見ていきますと、ガソリン車よりもCO2排出量が少ないという結果になってございます。政府の方で掲げている目標は、2050年に自動車のライフサイクル全体でCO2のゼロを目指していますので、電動車の普及だけじゃなくて、燃費の向上とか、エネルギー供給の脱炭素化など、いろいろなことを含めてCO2排出作業を全体として進めていきたいと考えております。
49:26
今、我が国で自動車関連産業の就業人口が約554万人と言われておりまして、そのうち製造部門に関わる方々が約86万7000人いらっしゃるというところでございまして、現在日本で流通しているガソリン車は約50%であります。ガソリン車の新車販売を廃止した場合、ハイブリッドがあると、PHVもあるといえども、やはりガソリンスタンドとか自動車整備業に携わる方々にはこれは大きな影響があるんだろうと思いますけれども、この2035年電動車100%という目標が今度は環境ではなくて、我が国の産業の面でどのように影響を与えるとお考えでしょうか。
50:14
お答え申し上げます。今ご質問いただいたように、自動車の製造に関わる雇用の方々は約87万人ということになります。まず製造の方で見ていきますと、電動化を進めるということは、エンジン部品のやはり生産需要が減っていくという影響がございます。一方で電池とかEアクセルとかモーターとか、電動車ならでは必要となる部品というのもありますので、その両面を見ていく必要があるというふうに考えてございます。部品の構成がこういうふうに変わってきますので、我々から見てやはり大事なことは、新しくなる新たな部品のところについて、日本の企業がしっかりとシェアをとっていくということが非常に大事だというふうに考えています。自動車関連産業の方々に、モーターとか電子部品とか、電動化に伴う必要となる事業領域に前向きに参画していただくという方策を考える必要があると思いますし、蓄電池については国内立地、これを確保して国際競争力を維持することが必要というふうに考えてございます。計算省としては3つやってございまして、1つは中小のサプライヤーの方々に、今までエンジン部品を作っていたのですが、電動化対応のための前向きな事業転換を支援していく必要があるということ。2点目は先端的なところ、グリーンイノベーション基金を活用して、次世代の電池とかモーターとか、こういうイノベーションの促進をしっかり支援していくということが2つ目。3つ目は蓄電池、これはなお国内生産基盤強化、量も含めて蓄電池産業の戦略をしっかりやっていくということかというふうに思っています。あと、これは我々の目標は電動車ですので、ハイブリッドも入っているという中ですけれども、EVがふえればガソリンの需要は減っていくということになりますので、そこのところはマイナスの影響が出るというふうに考えてございます。
52:27
今3つの取組をご紹介されてまいり、やはり新たな部品の視野をとるという、これは非常に大事なことなんだろうというふうに思っておりますが、部品と合わせて次はちょっと燃料についてお聞きをしたいと思いますが、二酸化炭素と水素を合成して製造されて、特にサイエネ由来の水素を使った、これはEフュエルですけれども、これは脱炭素に向けて大いに期待をされる燃料だというふうに思います。既存の設備が活用できる燃料でもありまして、開発が進めば来年期間への利用も広がると、既存のガソリン車にもこれは使用ができるようになるということであります。今レース業界のスーパーGTとかでも、初期はトラブルはあったものの、今は問題なく化石燃料と同じ走りをしているということも聞いておりますが、この環境に優しい合成燃料の開発が進んでいけば、これは事実上のガソリン車販売禁止という方針を取らなくても、脱炭素に資するのではないかなと考えているのですけれども、その点についての認識はいかがでしょうか。
53:33
今ご質問いただいたとおり、合成燃料、水素とそれから二酸化炭素を活用して製造しますので、カーボンニュートラルな燃料ということでございます。ハイブリッド車などの既存の内燃機関にもちろん使えるということもありますし、燃料インフラも活用できるということ、それから化石燃料と同等の高いエネルギー密度を持っていますので、燃料として非常に有望なものだというふうに考えています。一方、問題点がありまして、一つは製造コスト。これは非常に高い。我々今ガソリンを160円とか170円に乗っているわけですけれども、それの数倍は透明はかかるだろうということであります。あとは供給料に一定の制約が今の時点であるということでございます。合成燃料はどうやって活用していけばいいのかということですけれども、そういう値段とか、それから供給料とかという制約があるということを考えていくと、合成燃料を活用していくときに、合わせて燃費の改善というのはやはり図っていく必要があるというふうに考えていまして、そのためにハイブリッドというのは非常に有用な方策になります。一つのレポートでは、ガソリン車とハイブリッド車を比べると、大体3割ぐらい燃費は改善するというデータもありますので、現時点では2035年、電力税100%という方針を堅持して、同時に合成 燃料の商用化へも取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
55:10
日本はやはりものづくりの国でありまして、この製造業というのはまさに日本のエンジンなんじゃないかなというふうに思っているところであります。今、御答弁あったハイブリッドとかPHV、これ初めですね、日本の技術開発の力というのは私たちの誇りでもあるわけでありまして、今後は環境に優しい燃料、合成燃料だけではなくて、もっともっと環境に優しいエンジンというものも、もしかしたら開発の可能性があるかもしれないというところでありますが、ただ2035年に新車のガソリン車販売禁止という事実上の方針になってしまうと、その開発すら実現不可能になってしまうんじゃないかなというところを危惧しているわけでございます。選択するのはあくまでもユーザーでありますけれども、その選択肢を狭めることがあってはならないというふうに思っております。電動車の中には特にEV車、今御答弁ありましたように、多くのクリアすべき課題が私はあるというふうに思っておりますけれども、そのEV車を広めるということも大事なんですけれども、やはりEFUELなどの合成燃料、この開発にもっともっと力を入れて取り組んでいくことが必要なんだろうということを考えているところでございますが、そのEV車はですね、やはりその充電をしなければいけないということでありまして、車本体と同様、その普及というのもまだまだ進んでいない状況でありますけれども、この充電インフラ、これをいつまでにどの程度整備をするという計画を今持っていらっしゃるんでしょうか。経産省 茨城県 指揮官 今御指摘いただいたとおり、電動車を普及していくには充電インフラの整備というのは不可欠でございます。単に充電器の数を増やしていくというだけでなくて、やはり乗られる方が安心して乗れる、地方部とかですね、それから高速道路とか、電結を起こさないようにきちんと配置をしていくということが大事だというふうに考えています。政府の方の充電インフラの整備目標は、ちょうど昨年の10月に実は見直しをしまして、2030年までに30万口の整備を図っていこうということで、新たな目標を掲げてございます。これの評価を考えるときに、ちょっと他の国の事例をご紹介しますと、ヨーロッパはEV、FCV、2035年100%という目標を掲げていますが、その中でイギリスで30万口、フランスで40万口ということでございますので、台数あたりで見ていくと、今日本の掲げている目標というのは、それなりにしっかりした目標だというふうに考えていますので、まずはこれをしっかり実現していきたいと思いますし、予算の方も増額をして今360億円お願いをしているところでございますので、それを使いながら地方部でもしっかり整備をしていきたいと思いますし、地方部は特にビジネスベースでやるとなかなかインフラ整備しようという人がいないので、政策的には補助制度の中で補助率の上乗せをする形で地方部のやつも進むように配慮しながら進めていきたいというふうに考えてございます。
58:23
今お話がありましたように、地方部でもしっかり安心をして乗れるように整備を、補助率の増加も含めてということでございましたけれども、やはり民間がインフラの整備を行う場合というのは、やはりどうしても理順の追求の面から都市部に集中していくということもやはり懸念をされるところではあるんです。そこをなんとか補填をしていくということなんだろうと思うんですけれども、エアコンから粉が出るくらいの雨立ちも動作不能で動かなくなるとか、あるいは発火をするとか、そういう車には私はやはり乗りたくないなというふうに思っているところでもあるんですけれども、だからこのハイブリッドとかPHVとか日本の技術が発揮をされる車のニーズというのはまだまだ高いんだろうというふうに思っているところであります。今、充電のお話をさせていただきましたが、やはり一定以上の大きさの商用車とかトラックは、充電にもかなりの時間がかかる。普通の急速充電でも30分程度かかるというところでありますけれども、大型車は特に顕著であるということに鑑みると、このEVの充電設備の比率を増やしていくことで、物流このものについてどういう影響があると思っておられるでしょうか。経産省 茨城県 茨城県 消費者の充電ということでございますが、1つ事例を挙げますと、小型のEVトラック、大体40kWhぐらいですけれども、普通充電で8時間、急速充電でやっても50分ということでございます。こうした中で、商用車での電動車の導入にあたっては、物流への影響が生じないように、1つは車両の使い方、技術の特性、もう1つは効率的な車両の運行管理というものを併せて取り組んでいくことが必要だというふうに考えてございます。例えば、普通の事業所でEVの消費者を使う場合というのは、多くは夜間など、車両を稼働しない時間帯に営業所で普通充電をして、1日の後続距離が比較的短い小型トラックとかバーンで活用していますので、これも民間ベースでだいぶそういう動きが出てきているということでございます。政府側の車両だけではなくて、事業所 における充電器の導入というものもサポートしていくということでございます。もう1つ残る課題が長距離でございまして、長距離は先生御指摘のように、やはり充電時間が長かったり、走行距離が短かったりという課題がありますので、今考えていますのは、1つは燃料電池車を活用できるんじゃないかということでございます。燃料電池車は充電時間が短いですし、行動距離が長いということでございますので、特に大型トラック、特に幹線道路ですね、こちらの方で充電をおいて進めていくと、物流に非常にいい効果があるんじゃないかと思います。もう1つは車両の運行管理が非常に大事でございまして、これはグリーンイノベーション基金の中で、実際に電動車両を運行しながら効率的に充電水素の充填を行う上で必要なデータを今集めていますので、こうした実証を通じて運行管理と一体的なエネルギーマネジメントを行うシステムを開発をしていくということに取り組んでいるところでございます。
1:01:53
時間が来たので最後終わりますけれども、EUでは先ほどあったように、合成燃料を利用前提にガソリン車の全面販売禁止を撤回した、こういう報 道があるわけでありますし、あとはメルセデスベンツ、GM、フォード、それからルノー、アップル、こういったところもEVへのシフトを鈍化をしたり、あるいは撤回をしたりしてきているわけであります。EVのみではないということは自分に理解をしているんですけれども、やはり選択肢を確保する、それからEV化に前のめりになるのではなくて、やはり合成燃料の開発、それから我が国の産業の強みを生かす、そうした技術を守って発展をさせていく、そうした方策をとっていただきたいということをお願い申し上げて質問を終わります。
1:02:45
小米都の中野博雅でございます。早速、通告に従いまして質問させていただきます。いよいよ経済産業委員会での議論もスタートということで、齋藤大臣はじめ経済産業者の皆様どうかよろしくお願いを申し上げます。私、冒頭の多半島地震に関連して質問させていただきます。本当に1月1日の地震ということで、お亡くなりになられた方々に改めてお極めを申し上げたいと思います。今なお多くの方が被災をされているということで、本当に全力で復旧復興にまずは取り組んでいただきたいと政府にはお願いを したいんですけれども、経済産業省の災害における取り組みというのは、一つ、成り割の再建というのが非常に大きなテーマかと思っております。もちろん住まいの再建、インフラの再建、本当に大事であるんですけれども、やはり生活をしていくこの成り割ということであろうかと思います。私もいろんな地震のあるいは災害の復旧復興ということで取り組んできたんですけれども、かつてはいろんな地震や災害で企業が被災をしたときに、なかなか直接支援をするような手立てがないというふうなことがありまして、やはり東日本大震災のときに、一つ地域の再生のためには、やはり成り割の再建というのにもしっかりと国がやっていかないと復旧復興につながらないという大きな転機があったかというふうに思います。ですのでこのときにグループ補助金というのを当時やらせていただいて、その後いろんな災害が、熊本地震などもあったんですけれども、やはりそれぞれの災害で少しずつどういう取り組みをやっていけばいいのかというのを充実をさせてきたというふうな積み重ねというか、そういう取り組みをしてきたんだろうというふうに私自身は思っておりまして、今回の野田半島地震ということで、非常にこの野田半島というもともと交通の点でもかなり時間がかかるような地域であり まして、そしていろんな伝統産業や観光業もある中で非常に大きな被災をしたというところであります。今回の成り割再建支援事業ということで、新たにいよいよ支援がスタートということで、いよいよ申し込みも開始、こういうところまで来たというふうに思っております。やはりいろんな現地からさまざまなご要望というのは、やはり伺っておるわけでありますけれども、非常に冷災な事業者も多いということでありますし、どうやっていけば再建していけるのかということも含めて、やはりこれはいろんな震災での対応の教訓でもあるかと思いますけれども、相当、より伴走型の支援というか、やはりきめ細やかくこういう申請をしていけばいいというふうなことも含めて、やはりしっかり相談をしてあげる、伴走をしてあげる、こういう対応というのが今までの災害以上に必要ではないかというふうに思っておりまして、ですからこの成り割再建支援事業という支援するメニュー自体はさまざま過去に比べてさらに充実をさせるということはあろうかと思うんですけれども、それが現場に届くための丁寧な相談、あるいは伴走、こういうものが非常に重要だというふうに思っております。これが1点目の問題意識であります。2点目の問題意識としては、やはり温 泉地等も含めて、再建計画そのものがこれからだというふうな、そういう地域もあろうかと思います。そういうところはやはりどういう支援が必要かというところも、これからどんどんさらにこういう支援が必要なんだというところも出てくるところもあろうかと思います。ですから今一旦、成り割再建支援事業ということでいろんな支援をしているんですけれども、やはり現場のニーズが新たにこういう復興に向けてこの計画がいるということで出てきたときに、やはりそれに応じて適宜適切に支援を拡充していくというようなことも非常に大事かというふうに思っております。以上2点問題意識申し上げましたけれども、こうした対応をまずはしっかりとしていただきたいということで、政府からまずご答弁いただきたいと思います。
1:07:35
お答えいたします。委員、ご指摘いただいたいわゆる成り割補助金でありますけれども、被災地域の復旧・復興の促進に向けまして、被災中小・小規模事業者の事業に不可欠な施設・設備の復旧を支援するものでございます。事業主体である各県とも連携いたしまして、石川県、富山県、福井県では先月2月28日から、新潟県では3月5日から公募を開始してございます。この制度についての理解を事業者の皆様にしっかりいただくことは重要であると認識しておりまして、事業者や支援機関向けの説明会を被災各地で30回程度開催をさせていただいております。また、全国の商工会議所の経営指導員や専門家、これは過去に災害からの復旧を経験された方もおられるわけなんですけれども、これらの方々を、野党半島事業者支援センターや被災各地の商工会に派遣をいたしまして、補助金申請のサポートも行っているところでございます。引き続き、被災された事業者からしっかりとお話を伺いまして、事業者の実態にきめ細やかに把握させていただいた上で、適切な支援を行ってまいる所存であります。
1:08:59
いよいよ申請スタートというところでありますので、ぜひきめ細やかな支援ということで改めてお願いをしたいと思います。今日は大臣にもお伺いをしたいのが、まさに持続的賃上げという政府の非常に最重要な テーマだと思っておりますけれども、これについて何問か質問させていただきたいと思います。今日まさに春冬における集中開頭日ということでありまして、ニュースでもいろんな企業が非常に賃上げをしていくと、こういう集中開頭日を前にいろんな発表もしているところであります。やはりぶっか高が続いているという状況の中で、これを昨年を上回るような、昨年3%以上という大企業、中小企業を含めて、さまざま賃上げがやったわけでありますけれども、これが持続できるかどうかというのが非常に大事なテーマだと思っております。やはりいろんな賃上げ関連の報道を見ても、大企業中心にいろんな賃上げの状況というのはあるわけでありますけれども、やはり中小企業、賃上げのすそのがどこまで広がっていくかということが非常に重要なんではないかと思っておりますし、私もいろんな地元の尼ヶ崎も製造業とか、やはり中小企業とか下請けとか、ああいうところも多いんですけれども、やはり現場を回っていても非常にそういう実感がいたします。商工会議所が先月、賃上げに関してさまざま調査、アンケートを行いまして、これの結果を私も拝見したんですけれども、やはり中小企業の場合は業績の改善は見られないけれども、しかし人材確保のためには賃上げをせざるを得ないという、いわゆる防衛的な賃上げ、この割合が高い。具体的に言うと6割ぐらいですね、中小企業で言うと。賃上げをしようと思っている中の6割ぐらいは、しかし防衛的にどうしても上げざるを得ないという状況だと。こんな実態もアンケートでも数字として出てまいりました。やはり賃上げをするためには、いろんな中小企業の皆さんも、やはり経営者の方に聞くと、賃上げはしたい、労働者、働いている方にそういうしっかり還元はしていきたいけれども、しかし原資がなければ、これは非常に経営がつらくなってくる、こういうことでありますので、労務費の転嫁ができるかどうかというのがやはり大きな課題になってくるんだと思います。これも昨年来、厚生取引委員会に資金をつくるというところもやっていただきましたので、これをどう活用できるかということもあろうかと思いますし、やはり賃上げ税制も含めて、賃上げの後押しというところも非常に大事だというふうに思います。この持続的賃上げ、まさにこれに向けての経済産業省の取組やあるいは決意、これをぜひ大臣にお伺いをしたいと思います。
1:12:11
まさ しく本日ですね、春冬の集中開冬日であります。自動車やクーリーなどの大企業の中には、既に昨年の水準を上回る賃上げ率を回答した企業もいるというふうに承知しています。こうした賃上げの動きが続くことを強く期待しておりますが、こうした力強い賃上げの機運が雇用の7割を占める中小企業に波及していくことが、物価上昇を上回る賃上げの実現への鍵だと考えています。このため、まずは価格転嫁対策、この徹底を引き続き強く求めていきたいと思っています。今月はまさに価格交渉促進月間でありますが、発注者・受注者の双方に労務費を含む積極的な交渉・転嫁を呼びかけていきたいと思います。また、中小企業向けの賃上げ促進税制につきましては、前例のない長期となる5年間の繰り返し措置の創設によりまして、委員もご懸念でありますが、赤字でも人材確保のために賃上げに挑戦する、そういった中小企業の後押しとなるように抜本強化していきたいと思っています。加えて、中小企業は構造的な人手不足を乗り越えて、生産性を向上し、収益売上を拡大していくことが大変重要だと思っていまして、このため、カタログから選ぶような簡易で速攻性のある商用化投資や、新商品サービスの開発に向けた設備投資等の支援を、令和5年度補正予算にて既に措置をしております。本日開催の政労主の意見交換会には、私も出席をして、経済界に対して中小企業の賃上げに向けた協力を引き続き強く呼びかけていきたいと思っています。官も民も一歩前に出て、中小企業の賃上げをしっかりと後押しをしていきたいと考えています。
1:14:14
ありがとうございます。今日も政労主会議を開催していただくということで、大臣からも経済界に後押しということでありましたので、ぜひこれはお願いをしたいと思います。先ほど大臣からもお話がありました、価格交渉促進月間について、これから少し隔論でご質問をさせていただきたいと思うんですけれども、価格交渉促進月間も、中小企業庁がやはり下請取引を適正化をしていくということで、これも累次行ってきているという、私は非常に重要な取組だと思っております。3月9月ということで、年2回これを設定をしていただいて、価格交渉をしっかり促進をする、こういうまさに下請取引を具体的に改善をしていく、定期的にこれを国がしっかり状況チェックができるという仕組みでもあろうかと思いますし、まさに今回の持続的な賃上げということでテーマとなっていますのが、労務費の価格転嫁ということであります。一番最新のデータは昨年の9月のデータであります。これを価格交渉促進月間データを拝見いたしますと、毎年状況は改善をしている部分というのはあるんだろうというふうに思っておりまして、例えば昨年の9月のデータ、これが今年に入って1月に数値ということで出たのも私は拝見をいたしましたけれども、交渉を希望するけれども、しかし交渉してくれない、こういう状況はかなり減ってきているんだろうというふうには思っております。やはり価格交渉をしましょうということで、これに応じていただけるところというのは非常に増えているんだろうというふうに思います。他方でどこまで転嫁できているのかというのはやはりそれぞれ課題があるというふうにも思っておりますし、特に昨年は9月のデータということで、おそらく3月も交渉しているので、あまり変化がないというふうな企業も結構あったかと思いますけれども、特に原材料費の高騰がかなりずっと続いておりましたので、そちらの転嫁がどちらかというとかなり中心的にやっていて、労務費のところまで価格転嫁をするというところはまだまだこれからなんだろうというふうに思っております。厚生取引委員会が労務費の価格転嫁について、昨年指針をまさにまとめていただいた、こういう状況でありまし て、これを下請けだけではなくて、元請けにもしっかりと徹底をしていくという中での、今回の3月の価格交渉というのが、この指針が出た後の初めての交渉だというふうに思っておりますので、ここで労務費の価格転嫁がどのくらいできるのかというところが、これからの中小企業の賃上げをしっかりやっていくにあたっての、非常に私は大きな鍵だというふうに思っております。3月の価格交渉の促進月間、これにつきまして、労務費の価格転嫁という問題意識も含めて、どういうふうにこれを取り組んでいくのかということを、ぜひご答弁をいただきたいと思います。
1:18:00
お答えいたします。3月の価格交渉促進月間でありますけれども、これは、発注側、受注側双方におきまして、労務費を含めた交渉転嫁に積極的に取り組む契機として、しっかりご活用いただきたいと考えております。そのため、斉藤大臣によるメッセージ動画の配信や、政府候補や経産省のSNSを通じた発信、新聞ウェブ媒体への広告等 による周知に、今月、集中的に取り組んできているところでございます。また、今後とも積極的な発信を続けてまいりたいと考えております。中小企業の皆様には、まさに一般的に、原材料が高くなると比べても苦しいということが、調査の結果明らかになっております。労務費、これにつきましても、労務費の指針をご活用いただく。そのために、労務費の指針で引用されております公表データ、これにつきましては、春冬妥結額やその上昇率など、中小企業庁のホームページにも掲示をしております。これらをご活用いただきながら、ご対応いただくということ、また、下請け駆け込みであれば、全国のよろずし円拠点に設けた価格転嫁サポート窓口、交渉のポイントをわかりやすくまとめたリーフレットなどもご用意をしておりますので、これらを活用いただき、しっかりご準備いただいた上で、思い切って交渉に臨んでいただきたいと考えております。月間終了後には、全国30万社の中小企業を対象とした価格交渉転嫁の状況に関する実態調査を行うことも、今回につきましても予定をしております。その結果の公表や発注が事業者への指導助言も実施予定であります。これらの効果を高めるには、一社でも多くの事業者からの回答が極めて重要でございまして、この積極的な回答の呼びかけや、質問の改善などにも取り組んでまいる所存であります。価格交渉促進月間を含め、価格転嫁対策に粘り強く取り組み、中小企業の賃上げを圧倒ししてまいる所存であります。
1:20:12
ありがとうございます。残りあと何分かでございますので、これが最後になろうかと思いますが、省力課の支援ということもお伺いしたいと思います。中小企業のいろんな賃上げ、一つは価格転嫁をするというのが当然ありますし、もう一つは大臣にもお話しいただいた賃上げ税制のような、国が直接圧倒しをするというところもあります。今、各業界人手不足ですので、ある意味もう一つは省力課、精進課というものを今進めれば、これは生産性も向上するし、賃上げにも資するという、まさに一石二鳥だと思っておりますので、この支援を是非協力にやってほしいということをお願いをルールしてまいりまして、昨年の補正予算で、この省力課支援というのが、予算がついているわけでありますけれども、なるべくこれが取り組みやすいような形でやっていくということで、カタログから選ぶような形式にしていくということを説明を受けているところであります。私はカタログ形式というのは非常に一つのいいアイデアだと思うんですけれども、一つはカタログを今まさに作り込んでいるという段階ではありますので、しかしなるべく早く、これはぜひスタートしていただきたいというのが一つお願いであります。もう一つは、カタログにすれば非常にわかりやすいというメリットがある一方で、せっかく省力課に資する取組がいろいろ出てきたとしても、カタログに載らないと支援できないという、逆に載っていないと支援できないのではないかというお話も他方でありますので、やはり内容については、これは段階的にどんどん充実をさせていくような方向で、1回これで公募したからこれしかありませんよというわけではなくて、そういう形で私はやっていく必要があるのではないかという問題意識もございます。これについて答弁をぜひいただきたいと思います。
1:22:24
お答えいたします。中小企業省力課投資補助事業につきましては、カタログに掲載する製品の登録プロセスは既に開始されておりまして、近日中に中小企業向けの公募要領を公表する予定でございます。その際、どこから手をつけてよいかわからないといった小規模事業者のお声に応えるものとして、特定の業務を省力化する要件を満たす製品のうち、小規模事業者のニーズに応えられるもの、例えば飲食店向けの券売機や旅館向けの自動チェックイン機といった製品を含むラインナップの充実等に取り組んでまいります。また製品登録でございますけれども、これは随時受け付けておりまして、今後各メーカーからの申請・審査に応じてカタログを拡充してまいる所存でございます。引き続き、中小企業の人手不足を乗り越え、売上収益を拡大できる環境をつくってまいる所存でございます。
1:23:23
以上で終わります。ありがとうございました。
1:23:48
今日はちょっと順番を入れ替えさせていただきます。お手元資料の冒頭、大臣がニヤニヤ笑っていらっしゃいますが、私が配布した資料は斉藤さんの御著書から引用させていただいております。以前頂戴した御本でございます。ありがとうございます。ちょっと順序を入れ替えまして、他の役所から何名か来ていただいています。ありがとうございます。鴨川のメガソーラーの問題に関して、まず扱いたいと思いますが、斉藤大臣はこの問題を御存じでございましたでしょうか。
1:24:33
これは斉藤大臣の選挙区ではございません。私の選挙区でもございません。同じ千葉県でありますので、私も一言ではないと思って、かれこれ5、6年取り組んでございます。最初に私がこれを知ったのは、野口健さんという登山家、御存じですよね、有名な。富士山の清掃活動を頑張っておられる方で、今は石川県の野党半島でテントを用意されて、ボランティアの方々が入りやすいような御尽力をされている素晴らしい取り組みでございますが、野口健さんの御公演、彼二拠点生活で千葉市と山梨市にお住まいのようでございますが、千葉市で私が野口さんのお話を聞きに行って、富士山のお話を聞かせていただけるか と思ったら、鴨川のお話だったということがございました。その時、私は初めて、この自然エネルギーを広げていくプロセスの中で、非常に問題のある事例があるんだということを、野口さんから教えていただき、以来、今日に至っているところでございます。斉藤大臣には、署名をお届けしたいということで、先月から脱信をしておったわけでございますが、なかなかお忙しい状況の中で、予算委員会を始め、今日に至って、改めて取り上げさせていただこうと思いました。今日は鴨川から当事者の代表の方々が4名お越しいただいております。お手元の資料の6号をご覧ください。メガソーラー通信ということで、鴨川ですけれども、全国に共通の悩ましい問題、今は太陽光から陸上風力にも広がっていると思いますので、決して鴨川だけのことではないし、また手遅れということでもない、全国のいろいろな課題に関しての共通課題でございます。メガソーラー通信署名が、ネット署名も合わせると1万5千人超えている。鴨川の市の人口が3万人ちょっとですね。人口の半数程度の署名が集まっておるという状況でございます。ぜひですね、斉藤大臣、今日この質問を終えて、ぜひ私からのお願い、懇願でございますが、現地を一度見ていただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
1:27:02
あの、まずですね、この件について、私自身詳細にですね、把握する必要があると思っていますので、その必要性も含めまして検討したいと思います。
1:27:14
どうもありがとうございます。今日の質問にもつながりますが、今のルールがどうなっているか、あるいは立法、政治省令のルールがどうなっているかということを前提に考えるのではなくてですね、現場で何が起きているか、これをこのまま続けるとどういうことが起きるか、これをですね、私は先に考えるべきだと思いますね。そういう意味では、霞ヶ関で仕事をすればですね、どうしても文書を中心とした仕事になろうかと思いますが、今日私は2点取り上げたいと思うんですが、やはり少し問題ではないかなというふうに感じております。まず第1点目でございます。原発に関してですね、バックフィットという考え方がございます。これは既存の原発に関して追加的な安全対策を講じるということだと思いますが、ということは既存ですから、もう既に動いているような原発も含めてですね、原発バックフィット。これはですね、俗に言う不利益不訴求という言葉がございますね。不利益は訴求させないという話だと思いますが、このルールの例外だという理解でよろしいですか。ご答弁お願いします。
1:28:34
お答え申し上げます。ご質問ありましたバックフィット制度でございますけれども、これは東京電力福島第一原子力発電所の事故の教訓を踏まえまして、平成24年に原子炉等規制法の改正が国会で議論をされまして導入されたものでございます。具体的な法律の規定といたしましては、技術基準への適合を継続的に維持する義務、基準不適合の際の施設の停止や改造の命令が新たに規定されたというところでございます。この改正の趣旨につきましては、新たな知見を反映させて規制基準を改める際に、既存施設に対しても新たな基準への適合を求めるこ とによりまして、原子力災害を防止し国民の安全の確保を図ることを目的としたものでございます。このように、原子炉等規制法上のバックフィットは、原子力災害の防止、国民の安全の確保という法目的の実現のために原子力事業者の財産権などを総合的に勘案した上で必要な手続きであるとして設けられたものでございます。なお、いわゆる法の訴求適用に当たるかにつきましては、法律を過去に遡って適用するものではなく、改正後の基準を既存施設において将来に向けて適合するよう求めているものであり、訴求適用には当たらないというふうに考えてございます。
1:29:59
訴求適用には当たらないということですが、要は新しい安全に関わる知見が得られて、新しい法律を作って、その場から既存のものにも適用すると。だから訴求はしていないんだという、ヘリクスとは言いませんけれども、一つの理屈立てだという理解でよろしいですか。
1:30:27
お答えを申し上げます。今、議員からの発言のとおり、既存の施設に対して新しい基準を適用するということでございます。
1:30:37
私、これを取り上げたのは、齋藤大臣に聞いていただきたいと思いますが、今回原発ではないんですけどね。原発以外のこうしたメガソーラー、この資料6の丸裸の山、これ鴨川じゃないですよ。これ、よそで起きている事案ですけどね。山をすごい自然、木を切って土砂を谷に埋めて、山の中に広大な平らな、これは日本で最大規模らしいんですよ。150ヘクタール。この写真が100ヘクタール、105ヘクタールですから。木の遠くなるような自然破壊を伴うのではないのかなということでございますが、こういう原発以外に関してバックフィットという概念は適用できないのかなというのが私の素朴な疑問であります。今の役所の方のご答弁を聞いておっても、安全に関わる新しい知見が得られたということですね。そうすると東京電力に対しては何百億もかかる追加的な経済負担ですよ。やりたいかやりたくな いかといったらやりたくない。だけども命に関わることだから、これは有無を言わせずやらせるわけですね。その時の法律がちゃんと作られているということであります。斉藤大臣、次の資料の7、ご覧ください。この山を切り開くということは、後日取り上げますソーラーシェアリング、斉藤さんがご尽力いただいて非常に進めるようになっておりますが、Aの型発電、あるいは家庭用の屋根上ソーラーとかそういうのと違って、インフラ部分、シビルワークが大変な量あるわけですね。その土木工事といいますか。そうした部分のこの7番に関してですね、千葉県がやはり昨今の地震の多さ、熱海のようなことが二度と起きてはいけない。あるいは原因はソーラーではないというふうに理解していますが、二度と人命を失うようなことがあってはいけない。それでこうした千葉県がですね、林地開発許可、これは森林法に基づく許可でございますが、この許可基準を改正しているんですね。見ていただくといろんな変更や新設がございます。私は同じことではないかなというふうに思うわけであります。原発であればそうしたバックフィットを行う。しかし原発以外に関して同じように命に関わるような問題が起きれば、やはりバックフィットということで、この鴨川の場合には2014年、今から10年も前に経産大臣、当時は斉藤さんではございませんが、経産大臣の再原発電の許可を出しているわけでございま すが、このことをもってして、安全対策を講じなくていいということではなくてですね、やはりこうした新たな知見が出たタイミングで、やはり法改正も含めて既存の既に動いている、あるいは許可などをクリアしているものに関しても適用すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。斉藤大臣の答弁いただきますか。まずですね、バックフィットについての一般論になりますけれども、やっぱり当時はですね、適法だと言って行われていた事業がですね、ある日突然違法だとか、いうふうになるということに関してはですね、やはり法的安定性の観点から私は慎重であるべきだろうというふうに思っています。それでご指摘のですね、森林法等の安全面に関する規制が強化された場合に、うんうんというご質問でありますけれども、私自身は、再エネの導入についてはですね、地域との競争を図っていくことが大前提だと思っています。まああの、かつて農林水産大臣もやっておりましたので。で、フィット制度はですね、これちょっと正確に聞いていただきたいんですけれども、事業実施を規制する規制法ではありません。再エネ電気の固定価格での買取によって、再エネ導入拡大を促進する促進法であります。で、地域との共生を図るために、フィット認定の要件として、森林法等の関係法令の遵守を、まあ求めていると いうことでありますので、規制法そのものではないということであります。で、その上で、関係法令への違反につきましては、違反が客観的に明らかになった場合にはですね、早期の違反解消を促すために、フィット交付金の支援を一時停止する、なんていう措置を本年4月に施行させておりますし、違反がそれでも解消されない場合にはですね、フィット認定の取消しの対象とするということで、関係省庁や自治体と連携しながら厳格に制度を運用しているということであります。つまり、まあ、あの、ある種支援をするために認可を与えたんだけど、違法性があればですね、それはあの、認可の方も考えさせていただくという、まあそういう立て付けになっているということであります。
1:35:51
規制法ではないということは、よく理解いたします。あの、今日は農水省ですか、お越しでございますので、農水省の方の森林法は規制ですよね。だからこそ千葉県知事が許可を出しているわけなんで、私はその許可を出してあるものに関してもね、新たな知見が後ほど出てきたと。で、これ放っといたらひょっとしたらですね、土砂崩れが起きて、人命に関わることが鴨川で起きたらどうするのかっていう議論はね、原発と私は同じじゃないかなというふうに思います。まあ、そこでですね、まあこのフィット法では無理だとしても、農林省の方の森林法の関係、許可に関してはですね、バックフィットのような概念を検討すべきではないかと思いますが、いかがですか。
1:36:39
お答えいたします。一般に審査当時の基準に照らして、過失なく成立した許可に対しまして、その後に見直した新しい基準を適用されることにつきましては、事業者にとっては予見できない不利益を与えることになりますし、法的安定性を害する恐れがあることから原則として行うべきものではなくて、臨時開発許可制度におきましても慎重な配慮が必要だと考えております。なお、本県につきましては、臨時開発許可の審査を行っている千葉県から、事業者に対しまして見直し後の新しい許可基準に従うよう行政指導を行っていると聞いておりまして、林野長といたしましても引き続き状況を注視してまいります。
1:37:22
3.11、13年過ぎましたけれども、そうしたことがあったから、原発だけはそういう法律ができたと。裏を返せば、同じような法律を、このメガソーラーとか、そして陸上風力とか、やはり甚大な被害が起き得る、命に関わる問題であれば、同じように法的安定性の課題はもちろんあります。しかし、それでも、事業者にとっては、お金のかかる追加的な対策を、法事させるような中身の法律は、私は見当に値するのではないかと思いますけれども、斉藤大臣、これ、越見になっちゃいますかね。どうですか。コメントをいただけますか。
1:38:04
繰り返しになりますけれども、フィット法は、あくまでも規制法ではないわけでありますので、規制の世界で、規制がなされれば、フィット法でどうするかという検討は、当然していかなくちゃいけないと思っています。
1:38:24
はい。引き続きですね、それは実現を考えていきたいと思っております。もう一点、申し上げたいんですが、これは経産大臣にですね、本件、経産大臣、経産省ですが、フィットの認定がいつ行われたか、またその時の認定価格、そして今のフィット価格はいくらか、これは事務方からご答弁ください。
1:38:48
資源エネルギー庁井上省エネルギー新エネルギー部長。
1:38:52
お答え申し上げます。委員御指摘の鴨川メガソーラにつきましては、2014年3月にフィット認定を受けております。一般的に2013年度に認定を受けた事業用の太陽光の調達価格は、36円キロアットアワーでございます。また最新の事業用太陽光の調達価格は、これ設置形態により異なりますけれども、おおむね10円キロアットアワー程度という状況でございます。
1:39:19
委員各位も聞いていただいたと思いますが、10年前に認定されて36円、現在10円ということでございます。本日まで工事一切行われていないという状況でございます。そして休止が8回行われた。そして事業主が交代をした。そして施工者はまだ決まっていない。こんな状況が10年間続いているという状況が、私は異常な感じがします。もう一つ質問しますが、本件はいわゆる、いろいろな対策をその後講じていただいた長期未稼働案件に該当しますか。それから本件はその適用された調達価格、36円ですね。それが適時性、経産省が使っている言葉です。適時性は確保されていると言えますか。2点お答えください。
1:40:15
お答え申し上げます。まず委員御指摘の鴨川メガソーラーでございますけれども、2014年3月に認定を受けた後、定められております運転開始期限を超えてですね、現在まで運転開始に至っておりません。その意味においては、長期に未稼働な状況にある案件であるというふうに承知いたしております。それからもう一つのご質問でございますけれども、適時性の問題でございます。FIT制度では認定後、ご指摘のとおり早期の運転開始が促進されることが重要という観点からですね、運転開始時期が遅れて各事業に設定した運転開始期限を超過した場合には、その遅れた期間分については、3N電気の買取期間ですね、ここから控除するなどの措置を講じる制度となっております。カモガメメガソーラーはですね、2014年3月に認定を受けた後、現在まで運転開始に至っておらず、すでにこの買取期間の短縮を始めているという状況にございます。こうした措置を通じて運転開始が遅れた事業については、得られる支援の総額が減額となるという制度となっております。
1:41:33
これはですね、経産省の又だと思いますけれども、今お聞きいただいた通りですね、長期未稼働案件であると、それから36円というとてつもない高額な値段がいまだにですね、何も始まっていないのに維持されているということで、適時性は私は確保されていないというふうにご理解をいたしました。斉藤大臣、まさにですね、今ご説明の20年の買取 期間が短くなる制度はね、これは一つアナログ的というふうに私は思っているんですけど、もう一つは、そもそもの認定が執行する制度も作っていただいたんですね。これはデジタル的、つまり01ですね、執行だから。私はこの執行制度を適用すべきだというふうに考えているという問題からの質問でございます。さらに、この鴨川のような、おそらく私が知らないだけで全国にたくさんあろうかと思いますが、このような未稼働案件をなくすような法改正、法整備がこの間行われてきたと思っております。資料の8をご覧ください。この認定執行期限の設定はですね、この説明はわかりにくい。もうこれは1時間ぐらい説明聞かないと何が書いてあるか全然わかんない、これ。ですが、斉藤大臣、これ細かくはご存じないかもしれませんが、ちゃんとよく受けたかもしれません。なぜですね、この全国最大規模のメガソーラー、しかも人の世の入った土地じゃなくて、山を切り刻んで、木を全部切って、土砂を全部埋めて、こういうものがね、10年間放置されている状況で、なんだかこう、事業主も変わったりですね、給紙届が8回も出されてね。これが私は、あの、三角案件として認定執行にならないんだったら、一体何のための制度かなと。私は思うんですよ。詳しく 聞かれたですよね。これ、③番に当たるそうなんでございますが、この大規模案件に関しては、この波の線を引かしていただく。実質的に執行リスクを取り除くという制度ですよね。しかもこれは法律改正を伴ってますが、こういう詳細設計はいつものように、省令でやられてるってことでいいですよね。省令なんですよ。だから我々立法府は知らない話なんですけども、今回詳しく聞かせていただきましてね。これ結局、①、②は執行を1年後にする、3年後にするというふうに、お尻を切って、これはだからもうやれなくなるんです。しかし③番、言ってみれば、でかい案件だけは執行リスクがゼロになる選択肢があるんですよ、道が。これはどう考えてもね、立法の趣旨からして逆じゃないのかなと。自然破壊が激しいのはやっぱりでかい開発ですよね。なぜこういう制度にしてしまっているのか、私はここは見直すべきだと思いますが、大臣いかがですか。
1:44:34
これはちょっと丁寧にお話ししたいなと思います。FIT制度の執行制度は、まず認定後に長期間運転が開始されない未稼働案件の滞留、これを防いで災害発電事業の早期の運転開始というものを促進するためのもので、具体的には、電源種ごとに認定から運転開始までの猶予期間、これを設定した上で、その期間を経過しても運転が開始しない場合に認定が執行する、そういう仕組みになっています。その間、運転開始に向けた一定の進捗が見られる事業は、一定期間執行を猶予する取扱い、こういう立て付けになっています。具体的にどうなのかという話ですけれども、私は、申し訳ないんですが、個別の事案に関して具体的な取扱いについてお答えすることは、この場では差し控えたいと思っているのですが、例えば、一定の期限までに認定事業者が電力会社に系統連携工事の着工の申し込みを行っている、そしてさらに経済産業省に工事計画届出の提出も確認された案件になっている、そういう状況にあるものについて、買取機関に相当する機関について執行を猶予する扱いというのが、この紙なわけですね。なぜかというと、ここまで物事が済んでいるものについては、ファイナンスの蘇生や設備の発注などが行われていて、本格的に開発工事が開始することが見込まれるのではないかという配慮なわけです。ただし、その上でも、総期に運転開始を 促す観点から、運転開始が遅れて各事業に設定した運転開始期限を超過した場合には、運転開始が遅れた期間分については、このFITの期間から控除しちゃうということで促進をさせたいという仕組みになっているわけでありまして、一定未来は、その事業の進捗に伴う事業者の期待利益と、その執行制度に伴う事業規律、このバランスをどう取るかという中で、こういう判断をしているということであります。さらに一言だけ追加すると、この執行制度の導入に当たりましては、賛成反対の双方の御意見がありました。あった中で、国民負担の抑制や再エネ導入拡大などのバランスを考慮しつつ、関係審議会での議論やパブリックコメントを経て、現在の内容を決定をしたということは申し上げておきたいなというふうに思っています。
1:47:16
バランスが大事なのは、私も同意見ではございますけれどもね、今、齋藤大臣の御説明は、まさに霞が関だけで考えているとその通りだと思うんですよ。ただ、この③の配付資料8の工事計画届出、これは危ないと思ったらギリギリ出すというような感じで、当然弁護士もついているでしょうから、やるべきことは最小限はやっている。しかし実態は何も変わっていなくて10年間放置されて、高い値段だけ、国民負担を強いる高い値段だけは確保しているという状況で、これは工事計画届が出ていたって工事が進んでいるかどうかとはまた違いますよ、これ。書類上の話ですからね。だから私は現地を見てほしいというふうに申し上げているんですね。これは実際問題として、書類を届けましたということでね、それを大臣が確認しましたということで、そうすると執行リスクがゼロになるという仕組みになっているわけですね。言ってみれば、第3コーナーを回ったことは確認した。だからそれをもってもうゴールしているというふうに皆しているようなルールだと思うんですが、全然そうじゃないということなんですよ。だから私は、この辺は立法府では議論はなかったわけですけれども、まさにこういう個別事案に直面して、いかにこういう制度設計が抜け穴になってしまっているのかというふうにね、私は危惧をします。冒頭申し上げましたけれども、でかい案件ほど環境破壊のリスクは大きいわけですね。土砂災害などがこれから熱海のように起きたら、その起きた後で誰が責任を取るんですかというふうに思うんです。だから絶対にそういうことを起こしたくない。だからこそ、ぜひこの③のところのルールをね。 今、斉藤大臣がおっしゃったことは正しいですよ。私も同じ話を聞きましたんで、それをとうとうと御答弁されるのは結構なんです。だけども、そのルール自体が現実と合ってないということを私は申し上げているんです。どれだけ霞ヶ関の人は現場を見てこういう制度設計をされているのかよくわかりませんが、私はこれは欠陥だというふうに思います。一番地域社会に影響を与えそうなものだけが認定執行がないルールにしているのは、私は本末転倒だということをですね、改めて申し上げたいと思います。最後にもう一度ですね、今日この話をさせていただいて、大臣に改めて一度鴨川を見ていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
1:49:42
先ほど申し上げたとおりなんですが、一言ちょっと補足させていただきますと、やはりこれは開発許可が下りているという前提でですね、どうするかと。この女性法の世界で。という話だと思いますので、そこはよく御理解をいただきたいなというふうに思っています。
1:50:00
これで、県と話すと国なんですよ。国と話すと県なんでね。これ見合っちゃう。よくある話ですよね。だから県は上見て仕事しているような場合、国が何も言われなければ許可するしかないという、こういう感じなんですよね。これね、やっぱりこうありがちなんですよ。大臣役所の長い人ですからわかると思いますが、これね、本当見合っちゃってるんですよ。だからもう、なんとかね、我々これだけ多くの方がね、署名を1万5千人、3万人の人口の街で集めて苦しんでるんですよ。長年苦しんでるの。これがやっぱり一番大事な現実だと思います。今のルールがどうなっているかなんてことは、二の継ぎですよ。変えなきゃいけないんだから、それは。変えることが斉藤さんの心情ですよね。政治改革ということでお願いをいたしたいと思います。それではですね、もう残りわずかでございますが、斉藤大臣の御著書をいただいて、随分昔から配読をさせていただきました。大臣が国会議員になる前の御著書でございまして、私は一年生議員だった当時でございますけれども、配付資料の中でですね、ご覧をいただきたいと思いますが、最初の方にですね、一応少し気恥かしいかもしれませんけれども、斉藤さんの御著書のですね、はし書きのところに ね、一番の資料をつけさせていただいたけれども、転落の歴史に何を見るかというね、これ実は先週野田芳彦さんと話したら、あれはいい本だとおっしゃってましたね、やっぱり。野田さんも千葉でございますが、そこで今日はちょっと時間がないので、世襲の話をさせていただきたいと思います。このページの後ろのところに、最後の2行のところですね、斉藤さんも補欠選挙で落選をなさりました。その時に地盤もなし、看板もなし、カバンもない、しかも落下産候補だというふうに書いてございますね。私と同じでございます。そうしたことを10回されていて、そして一番厳しい2009年の私たちが政権を取った選挙で初当選をされたというですね、そういう意味では何とかしてんのと呼ばれていたそうでございますが、私はですね、野田さんが予算委員会で2度ほど世襲の問題を取り上げました。お互い世襲ではないものとして、どうなんですか。斉藤大臣のお考えをお聞きしたいと思います。この世襲が多すぎるのではないか。具体的に言うと自民党の国会議員の30%が世襲ですね。閣僚の5割以上が世襲ですね。これは第二次安倍政権以来調べました。そして、元総理がおっしゃった通り、総理大臣にこの30年間で慣れた人、菅さんを除いて全員が世襲ですね。斉藤さんも総理大臣を目指しておられると思いますが、どうですか。私はこれ正直言って、これはもう本当にみんなで取り組まなきゃいけない問題だと思いますよ。問い上げにくい と思いますよ。たくさんいらっしゃるかもしれません。でも、小林さんも千葉にいらっしゃいますね。我々みんな世襲じゃないわけですよ。みんなで議論しましょうよ。私は世襲の人も含めて、これは日本を弱くしている。そしてこの裏金の問題だって、やっぱりどうしてもいろんなところでつながる可能性がある。そういう心配を多くの有識者が指摘をしている中で、斉藤さんのような正義感あふれる方でありますから、この問題をですね、自民党に言いながら、私は埼玉の福知時代にお邪魔をして、私たちの方から出ませんかと説得に行きましたよね。お断りになりました。自民党から出る選択をして、これだけの裏金問題の中にまみれて、じくじたる思いがあるでしょう。この世襲の問題、真正面から一緒に取り組んでいきませんか。そのことをお尋ねします。
1:53:51
ここまで言いたいことがあるんですけれども、この場は経済産業大臣として答弁をさせていただいています。世襲の問題についてはですね、いろいろ考えは私も触発されるところがあるんですけれども、一方でですね、世襲の議員を選んでいる有権者の方々がいるという現実がありまして、その有権者の方々の選択肢をですね、奪うという面も、こうあるわけでありまして、これ大変難しい議論になるんじゃないかなというふうには思っておりますが、えー、ここまでにしときます。
1:54:31
まあ、常に難しいバランスの中の議論だということは、先ほどの鴨川の話も本件も同じだと思いますが、配付資料7らを配らせていただくことができましたので、最後に共有させていただきます。法制局と話を進めておりまして、ここまでは用意ができました。私も最小限の、憲法の話もあります。最小限の制約にしたいと思います。一進党にとどめます。国会議員にとどめます。しかし、我々が既に出している法案である、選挙のお金を非課税で相続できる。これだけでは、車の料理員の半分なんですよ。選挙地盤を親から、じいさんから、接種できるようなことをずっと続けたら、この日本だけどんどん弱くなる。まさに斉藤健さんが、この御著書の中でおっしゃっておられるじゃないですか。なぜ日本はあんな無謀な戦争をしたのかと、4つの反省点があると、失敗の本質と同じですよ。私は斉藤さんのような方が、自民党側から、この先頭に立って、この改革に取り組んでいただかなければ、日本は変われないと思います 。裏金の問題も大事。しかし、接種の問題も、ぜひ斉藤さんと一緒に取り組んでいきたい。これを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:56:02
小山信弘です。経済産業委員会での質問は、2017年の外貯め法改正のときに質問させていただいたことですが、今日はよろしくお願いいたします。まず、技能実習制度の制度変更についてお尋ねしたいと思います。これまで、当該制度に基づいて、非熟練外国人労働者を受け入れてきた企業さんがたくさんありますが、実習生がいなくなってしまうことで、結果としてではありますが、人手不足に陥ってしまう可能性があります。法改正によって、特定技能制度の対象となっている特定産業分野に含まれていない、かつ技能実習制度の対象になってきた産業分野、例えば自動車の組み立てであるとか、ゴム製造などの分野です。とりわけ、自動車メーカーに部品を納入している中小企業さんから、人手不足が起きる可能性が大変心配する声が聞かれるのですが、これらの分野についても、特定技能実習制度と育成就労制度の今後対象に、この分野に加えていくべきではないかと思いますが、政府の認識を伺いたいと思います。
1:57:19
農林水産委員会に引き続いて、また経産委員会でもよろしくお願いします。足元の労働市場の喫緊の課題は、人手不足であって、国際的な人材獲得競争も月下しています。このため、特定技能人材のように、一定の専門性や技能を持った方に、我が国で働いていただくための仕組み、そして環境の整備は非常に重要で、その上で、育成就労制度は、一定の育成期間を経て、特定技能一号への移行を目指す制度でありますので、受入れの対象分野については、特定技能制度に基づき、外国人を受け入れることができる産業分野に限られるということになります。ご指摘の、自動車関連製造業の一部やゴム製品製造業は、現状、特定技能制度による外国人受入れの対象となっておりませんので、育成就労制度を活用するためには、特定技能の受入れ対象分野への追加が必要になります。特定技能制度への分野追加にあたっては、生産性 の向上ですとか、国内人材確保のための取組等を行ってもなお、人手不足が解消されない状況等を業界の方から示していただく必要があります。こうした人手不足の状況が示された場合には、特定技能制度への分野追加を含めまして、自業自することなく必要な対応を進め、製造業における人手不足に対応してまいりたいというのが基本的な考え方です。
1:58:55
ぜひ、こういったメーカーなどの分野でも、育成就労をして、この技能を高めていくというようなこともあろうかと思いますので、ぜひ対象分野に加えていただけるように、審議を進めていただきたいと強くお願いしたいと思います。もう一つ、先ほど中野博雅先生の質問でもございましたが、価格転換について伺いさせていただきたいと思います。政府も今、賃上げということで、官民一体となって賃上げを取り組んでいこうということであるかと思いますけれども、中小企業の経営の安定、増収といったものがないと、なかなか、まして特にマーケットが縮小 していくような分野ですと、なかなか賃上げというのは難しくなってくるようなところもあろうかと思っています。ですから、特にいわゆる下請けと言われているような企業さんにとっては、親事業者さんへの価格転換というのが非常に大事だと思っているんですけれども、特に原材料とか燃料のコスト高といったことも、今、経営を圧迫して苦しんでいるところですが、中小企業さんのこういったコスト高に見合った分、あるいはそれ以上の価格転換を進めていくために、政府はどのような方針で臨んでいらっしゃって、またその進捗状況について伺いたいと思います。お答えいたします。委員御指摘のとおり、我が国の雇用の7割を支える中小企業の構造的な賃上げを実現するためには、その原資確保に必要な価格転換の推進が重要でございます。このため、具体的には今月を含めてであります価格交渉促進月間、3月、9月でありますけれども、この月間における発注企業ごとの交渉転換状況の公表や、取組がかんばしくない発注企業への指導助言、330名へ増員する下請辞免による取引実態の把握の強化、パートナーシップ構築宣言のさらなる拡大と実効性の向上等に取り組んでおるところでござ います。また、厳しいマーケットに直面しております中小企業に対しましては、よろず支援拠点や中小企業活性化協議会等におきまして経営改善や収益力改善を支援する措置を講じますとともに、新商品サービスの開発に向けた設備投資等の支援や、構造的な人手不足を乗り越えるための省力化投資といった、生産性の向上に向けた支援策を行ってまいるところでございます。これらの取組によりまして、中小企業の賃上げをしっかりと後押ししてまいりたいと考えております。今の答弁の中にもあったかと思いますけれども、価格転嫁率は45.7%と、中小企業さんにしてみると、できればコストが上がった分、100%価格転嫁していきたいという中で、交渉のテーブルについてもらったと、協議に応じてもらったというところでは大きな進歩だと思いますし、そういう企業さんが、親事業者さん、発注元の方でも増えているということは、よく存じ上げていて、効果は出ていると思うんですけれども、しかし転嫁率が45.7%と半分よりも若干下回ると。こういうことですと、やはり不十分で現役になっていく可能性も、利益が減っていく可能性もあるんじゃないかと思われるんですけれども、こういった価格転嫁率をもっと向上させていくために、政府としてはどのような取組を考えていますでしょうか。
2:02:47
お答えいたします。中小企業の価格転嫁率の向上、これは大変重要な課題だと思っております。つきましては、中小企業側のみならず、親事業者、発注事業者側の理解を進めていく必要がございます。中でも、労務費につきましては、原材料費などと比べて、一般的に価格転嫁が難しいところになってございます。このため、経済産業省におきましては、労務費の指針につきまして、発表の直後に約900の所管業界団体に周知した上で、各地域業界団体向けの説明会を実施いたしましたとともに、この指針が遵守されるよう、自主行動計画策定団体に対し、各計画への指針の反映を要請してきたところでございます。また、先ほど答弁申し上げましたとおり、価格交渉促進月間における価格交渉及び価格転嫁の実態につきましては、これを調査させていただいて、公表をさせていただいております。そのフォロ ーアップも、しっかり対応させていただく形になります。また、事業中小企業の皆様に向けましては、下請け駆け込み寺、全国の世路支援拠点に設置した価格転嫁サポート窓口もございます。こういったところをご活用いただきまして、受注者に対する価格交渉力の強化支援を行いまして、価格転嫁をさらに後押ししてまいりしょうとのでございます。
2:04:28
本来であれば、需要が旺盛になって引き合いが強くなって価格が上がっていくというのが、本来の経済の考え方というか経済の論理だと思っております。ただ、ここは多分岸田総理も緩やかに物価は上がっていると言いながら、一方で、脱却とかデフレという言葉を使っているということは、需要が伸びていっていないという現状があって、その中での賃上げということになりますと、一番悪いパターンは、中小企業さんにいろいろなシワが寄ってしまって、中小企業さんが経営が危うくなっていったり、あるいは廃業とか倒産に追い詰められてしまう。あるいは中小企業さんの雇用されている方々、労働者の方々の賃上げがなかなか実 現していかないということになってはいけないと思いますので、円安でだいぶん利益も潤沢な企業さんもあろうかと思いますので、そういうことも含めて、価格転嫁ということをぜひ進めていただきたいと思います。物流についても伺いたいと思いますが、中小の物流企業さん、運企業さんからは、大手の物流企業さんが運賃アップを認めてくれないというようなこともよく聞かれまして、標準的な運賃や燃料サーチャージ制度の導入、荷主に対する罰則規定を設ける国主導の法整備が必要ではないか、との意見も聞かれます。残業時間の上限を960時間とする、いわゆる2024年問題が顕在化しつつある中で、中小の物流業者さんの経営の安定、雇用の確保のために、国はどのような対策を講じていく方針でしょうか。
2:06:10
お答え申し上げます。トラック事業者でございますけれども、これは中小企業が多いということで、荷主ですとか、それから元受け事業者さんに対する交渉力が弱いということがございます。これによりまして、コスト に見合った適正運賃の収受、これは容易でないということでございまして、その取引環境の適正化、これが喫緊の課題というふうに認識をしてございます。このため、国土交通省といたしましては、昨年の通常国会におけます貨物自動車運送事業法の改正を踏まえまして、トラックG面の設置によりまして、荷主等への是正指導を強化するとともに、標準的運賃につきましても、年度内の引上げや荷待ち、荷役の退化、下請数料など、新たな運賃項目の設定等に取り組んでいるところでございます。加えまして、今国会に提出をさせていただきました法律案におきましても、実運送体制管理法による運送体制の可視化、運賃や燃料サーチアージを含む契約条件を明確化するための契約の書面化など、適正運賃の導入を進める環境整備する措置を盛り込ませていただいているところでございます。これらの取組を通じまして、関係省庁、産業界とも連携をいたしまして、トラック運送業における適正な取引環境の実現に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
2:07:35
ぜひ中小の運輸業者さんに、いろんなコストのしわが寄らないように、中小企業というところ では、先ほどの製造業や他の中小企業さんとも同じような立場の環境というものがあろうかと思いますので、ぜひ国の方でも目を配っていただきたいと思います。ここから経済安全保障、経済技術安全保障に関連することに伺っていきたいと思います。経済安全保障といえば、先ほど質問に立たれた小林貴之議員が経済安保大臣のときに私も質問させていただいたことがございました。実は2017年に自民党の江藤聖志郎先生を議連の会長にお迎えして、大島敦彦先生を幹事長にお迎えをして、経済技術安全保障を考える議員連盟というものを立ち上げました。これは当時の東芝の難度メモリーの売却について、何のチェックもなくいいんだろうか、そういうところが関心の発端だったわけですけれども、今日はちょっと半導体のことを伺いたいと思いますが、かつて日本は半導体製造において世界のシェアの約半分、50%を占めておりました。現在の日本の半導体産業も、戦場を中心とした製造設備とか部材については、大変競争力を保持しておりますけれども、一方で半導体トータルというところになりますと、かつてほどの勢いがあるとは言えないかと思っております。こういった半導体産業がかつての勢いを失ったことについて、経産省として、あるいは大臣はどのように原因を分析されていらっしゃいますでしょうか。
2:09:16
我が国の半導体産業は、1980年代には世界一の売上高を誇っていたものの、その後シェアを大きく落としてしまいました。経済産業省に勤務していた私としては、内心じくじたるものがあります。このような状況となった原因といたしましては、いくつか指摘できると思うんですが、日米が正面から挑み合った結果としての、日米半導体協定に代表される貿易摩擦、私は担当者でありましたので、相当の情報を迫られたというのは現実としてありました。2つ目は、日の丸自前主義とも言うべき、国内企業再編に注力し、有力な海外企業との国際連携を推進できなかったということ。3つ目は、台湾や韓国政府等が大規模な設備投資支援を行う中で、バブル経済崩壊後の日本の半導体メーカーが思い切った投資ができず、さらに言えば政府としても大胆な投資に踏み切れなかったということなど、様々な要因があったのではないかと認識しています。こうした点については、正直真摯に反省をしなければならないと私は考えています。こうした反省も踏まえて、経済産業省では、2021年以降、スピード感をもって法律改正や大規模な財政支援を講じまして、熊本のTSMC、JASMの新工場建設をはじめとした複数の大規模国内投資を実現してきました。また、米国をはじめとする有識国地域との半導体分野における国際協力を進めて、次世代半導体の量産化に取り組むラピュタスプロジェクトは、米国のIBMや欧州のIMECなど海外のトップ企業、研究開発機関等と密に連携をしながら進めてきているところです。我が国は、半導体産業の最高に向けて、すでに大きな一歩を踏み出しました。今後も、我が国が強みを有する製造装置部素材等も含めて、半導体産業において、日本が世界で大きな存在感を示せるように、引き続き全力で取り組んでいきたいと考えています。
2:11:39
いろいろと質問のときなども、特に日本の総合電気メーカーが、電気メーカーの部門の一つとして半導体をやっていたと。そうすると、半導体の投資という のは、投資額が多くてリターンがないときもあったりして、そうしますと、電気メーカーさんの経営からすると、大変リスクの大きいところに、いつも多額の投資をできない、あるいは、他の分野のところがなかなか厳守になってきてしまっているところに、競争力を強化しなければいけない。そういった総合電気メーカーさんがやっていらっしゃったと。TSMCさんなんかは、単体で、住宅生産で主にやっていたというところも大変大きなところだなと思いましたが、でも私ちょっと驚きましたのは、斉藤大臣がちょうどその日米半導体協議の交渉の担当もされていたということと、今、井野市場に日米半導体協議の結果ということを原因として挙げられたということも、正直大変驚いたというか、その通りだと思った。逆に私、ぜひ申し上げたいと思いますのは、軍事的な同盟国であっても、経済的には競争相手であるということはやはり忘れてはならないのではないかと思います。すべての利害が同盟国だからといって一致するわけではない。和須田大学の山本武彦名誉教授が、経済制裁という著書の中で、米国の国家安全保障上の利益という中には、米国が脅威と認識する国々への軍事的な安全保障、軍事技術の優位確保という側面と、もう一つの側面として、同盟国間での経済的な競争、産業競争 における産業技術の比較優位確保という技術安全保障、これだけが技術安全保障という言葉でくくっていいかどうかというのがありますけれども、その両面があるということを指摘しておりまして、こういったことから、他の面でも例えば食料安全保障の議論の中で、同盟国からの輸入については心配しなくていいんだと、だから時給率なんか関係ないというような意見も、いろんな委員会の中で聞かれましたけれども、そこまであんまり経済関係では競争相手だということもやはり認識するべきではないかと。先ほどの山本教授の著書の中では、大層国物生産に際には、一方的にアメリカが生産を解除して同盟国の不信を増幅したというようなこともありますので、ぜひ、台北10族との組織を受けることのないような経済安全保障、あるいは経済外交というものが必要ではないかなと思います。もう一つ、この半導体のことで、日本の半導体供給、特に高度な半導体については、かなり台湾等での生産に依存しているところがあろうかと思います。先ほどのTSMCとかですね。仮に、中台関係が今、変化をして台湾が中国の方に接近していくとか、あるいは、いわゆる台湾融資などの諸事情によって半導体の輸入が途絶というような場合には、日本の産業全体にも大きな影響が及ぶ可能性があります。今後、再び半導体生存の、今、大臣からも、もう一度力強い半導体生存業の復活というお話がありましたが、国産化というものはやはり進めていく必要があると思いますけれども、この点についての政府の方針を伺いたいと思います。
2:15:03
お答え申し上げます。半導体はデジタル化やダスタンソ化の実現に不可欠なキーテクノロジーでございます。その上、経済安全保障の観点からも重要であり、日本の産業競争力全体を左右する戦略物資でございますことから、半導体の多国依存リスクをいかに軽減できるかが重要となります。委員御指摘のとおり、特に我が国のミッシングピースとなっている先端半導体の国内製造基盤の整備を図ることが必要でございます。こうした観点から経済産業省におきましては、5G促進法に基づき、我が国に製造基盤のなかった先端ロジック半導体などの国内製造基盤の整備を行うための先端半導体基金を措置しておりまして、TSMC、JASMをはじめとした大規模投資プロジェクト等を支援しているところでございます。引き続き、スピード感をもって半導体産業における積極的な国内投資を呼び込み、さらなるサプライズエンジンの強靭化を図るために必要な取り組みを実施してまいりたく存じます。
2:16:11
ぜひ半導体産業の強化のためにもこれからも取り組んでいただきたいと思いますが、今のこの質問とも関連するんですけれども、少し繰り返しになりますが、台湾等で製造される半導体というのは、今申し上げたとおり日本の製造業、産業にとっても非常に大きな影響を与えるということで、台湾等の安定と平和というのは日本の産業安全保障にとって必要不可欠と言えようかと思います。また一方で、日本の今の最大の貿易相手国は中国でございます。こちらの方も、もしもこのNSCでもですね、ウクライナ侵略のような事態がインド太平洋でも発生し得ると、事実上のこれは台湾有事のことを想定したようなことではないかというふうにこの文書から読み取れるわけですけれども、有事となればですね、この日本の最大の貿易相手国である中国との貿易が途絶する可能性もある。あるいはその前にですね、経済制裁が行われてそこに日本も組み込まれたり巻き込まれたりする可能性もあろうかと思います。まさにこれは日本にとってジレンマでありまして、いわゆる地形学、地面の地にですね、経済の経営で地形学的ジレンマとも言うべきものではないかと思いますけれども、こういった板挟みというかジレンマに対してですね、日本政府としてはどのような対策を今後立てていく方針でしょうか。
2:17:38
まずあの、我が国はですね、国内のみならず世界に広がる市場やサプライチェーンとともにこう発展してきたというこの我が国にとって不安定化する昨今の国際情勢下においてもなおですね、ルールに基づく貿易秩序の維持というものはですね、やっぱり我々が踏みとどまらなくちゃいけない軌軸なんではないかと思っています。これはあの、我が国最大の貿易相手国である中国との関係においても、この軌軸は踏み外してはいけないと思っています。その一方で経済安全保障の観点からは、我が国の技術力等における優位性を確保していくということも、国家として私は重要だろうと思っています。委員御指摘のジレンマを解消しつつ、経済安全保障を実現していくためにはですね、経済安全保障上の措置の対象となる技術等は真に重要なものに限定をして、守るべきものは守り、合わせてルールに基づく貿易秩序をですね、あくまでも追及をしていくという姿勢が大事なんだろうと思っています。経済産業省としては、こうした考え方のもとに、経済安全保障に係る政府全体の動きも踏まえつつ、産業支援策、産業防衛策、国際連携という3つの柱からなります。経済安全保障に関する取組をまとめたアクションプランを作成をしたところであります。現在、産業界や各国政府と密にコミュニケーションを取りながら、アクションプランに基づいた取組を推進しているところでありまして、引き続き我が国の産業技術基盤の強化に全力を尽くしていきたいと思っています。先ほど岡山委員がお話になりました、アメリカといえども競争相手ではないか、そういう面もあるんじゃないかというお話ですけれども、まさにそのとおりでありまして、私、日米摩擦の真っ只中にいたときに比べますと、今、アメリカと反動体の分野で協力しながらやっていくというのは、まさに夢のような世界でありまして、ここまで来たかなという思いもあるのと、同時に、やはりアメリカという国は、自分たちが常にナンバー1でなければいけないというものがありますので、おっしゃるように、その競 争上の懸念というものも同時に、しっかり踏まえて対応しなければいけないというふうに思っています。
2:19:57
大臣の言葉で語っていただいて恐縮ですけれども、もちろん日本が経済的にも軍事的にも防衛的にもアメリカを乗り越えていけるというようなことでもないというところもありますし、また一方で、今大臣がおっしゃっていただいたような競争相手でもあるというところもあろうかと思いますし、また一方で中国も、ただある意味、今のアンケートなんかでは対中干渉というのは非常に悪いですけれども、だけども、その干渉に乗っかって一方的に敵視するというか、そういう見方で議論が進めていくのもやはり問題ではないかなと。冷静な議論というものをやはり進めながら、日本のこの国の産業を守っていく、そういう観点からのあるいは軍事的な脅威となり得る国に技術移転がいかないような、そういう経済安全保障、経済技術安全保障というものを目指していっていく必要があると思っております。最後に、ちょっと一問、大変恐縮ですが、飛ばさせて いただいて、大臣の所信表明にもあったデフレのことについて、デフレ構造についてお尋ねしたいと思います。この斉藤大臣は、このデフレの原因についてどのように分析、認識されていらっしゃいますでしょうか。
2:21:15
これは私よりも政府でこれまでもずっと表明してきていることだと思いますけれども、1990年代のバブル崩壊以降の長引くデフレの背景には、不良災県と金融システム問題などに加えまして、アジア通貨機も起こりました。リーマンショックもありましたということで、見舞われてきたことが背景にはある。こうしたことを背景に、企業が足元の利益の確保のためにコストカットに注力し、成長の源泉である投資を抑制したことが賃金や消費の停滞につながり、結果として長引く物価の低迷というデフレ構造につながったというふうに認識をしているとおりであります。
2:22:06
実は先日の予算委員会のときにも少し申し上げたんですが、私がこのお話をするのはちょっと恐縮というか申し訳ないんですけれども、山木佐伯夫先生が、編成金融士というので、本を、著書を、解雇録を書かれていらっしゃって、この中に福井総裁との、2000年代の前日銀総裁の福井さんとの会話が出てきて、福井総裁は早く不良災県処理をしてくれと。そうしないと、こんだけ金融緩和しているのに、企業への貸し出しが伸びない、投資が伸びないじゃないかということを、山木佐伯さんにお話をされる場面があるんですね。山木佐伯先生は何と言ったかと言いますと、不良災県処理はある程度進んできているし、もし仮にこれを完全に完遂しても、需要が伸びなければ、なかなか貸し出しは伸びませんよと。この需要のところが本当にあるのかどうかというところが、今でも非常にデフレ構造というか、大事な問題ではないかなというふうに私は考えておりまして、このところに人口の減少がどう絡んでくるのか、あるいは人口の減少があっても、それを上回る生産性の向上や新産業の誕生といったようなものが求められているのではないかと思いますけれども、アベノミクスと言われたこの10年間の中でも、アベノミクスは過平現象、過平が少ないことがデフレの原因だということで認識されていらっしゃいましたけれども、今の大臣のお話ですと、企業の投資のところが原因だったのではないかと、あとデフレマインドということですが、これは過平現象ということよりも生産性が低いこと、あるいは投資が少なかったことがデフレの原因だということの認識でよろしいでしょうか。
2:23:52
まず、物価の変動に過平が影響を与えるということはあるわけでありまして、そういう意味ではデフレは過平という現象であるというふうに考えられるわけですが、ただし、デフレを始めつつ物価変動には他の様々な要因も当然影響を与えるということでありますので、そこは留意をしておく必要があるんだろうと思います。その上で申し上げれば、1990年代以降、様々な機に見舞われてきた中で、企業は足元の利益の確保のためにコストカットに注力して、賃金や成長の源泉である投資を抑制して、低い生産性も含めて経済成長の抑制につながっていったということが、そういったこともデフレの要因になっていると認識をしています。今、DXやGXで社会課題解決型の分野において、需要が相当今後見込まれる状況に なってきたということで、前向きのしようめの変化が出てきているということでありますので、この機を捉えるということが非常に重要だなと思っています。
2:24:59
今、アベノミクスということで貨幣を異次元の金融緩和でやったわけですが、2年で達成するというものがなかなか8年たって、結果的には海外からの輸入物価の上昇という形で、物価上昇になっていた側面があろうかと思いますが、そのことはともかく、菅総理のときに、GX、DXにある意味取り組み始めたということだと思うんですけれども、もう少し早く、今、大臣、まさにおっしゃったとおり、GX、DXへのこういった新しい分野、あるいは生産性の向上に資することに、もう少し早く舵を切る、あるいは政府が旗を振る必要があったと思いますが、最後にこの点について、大臣の御認識やお考えをお尋ねしたいと思います。
2:25:45
今からでも間に合えると思います。以上で終わります。
2:26:22
立憲民主党の落合高幸でございます。先日の大臣所信の聴取を踏まえまして、今日重要であると思われる項目について質問させていただきます。本日の答弁を拝聴していますと、前大臣よりも、御自身の言葉で率直に語ってくださっているなという感じがいたしますので、ぜひ率直に私とのやりとりもいただければと思います。まず、新しい大臣ですので、基本認識からスタートしたいと思います。まず、経済がいい状況というのは、いろいろあるわけですけれども、根本的に大切なのは、やはり国民の所得が上がって、生活水準が上がって、消費が増えて、幅広く日本中にお金が循環をしていくということが、基本的には大切だと思います。今、バブル以降、最高の株価にもなっていますけれども、お配りした資料の位置を、参考のためご覧いただければと思います。これは、アベノミクスが始まって以降、この10年ちょっとの間の、物価、名目賃金、実質賃金、消費支出の推移を折れ線グラフにしています。これ、トレンドとして、賃金の上昇よりも物価の上昇率の方が高いということで、実質的には賃金がトレンドとしてずっと下がってきてしまっている。プラス、コロナもありましたので、世帯消費は実質賃金の下落よりも、もっと下がってしまっているという状況です。これは、アベノミクスが始まる前よりか、今の方が実質賃金も低い、それから世帯消費も、これはかなり大幅に低いという状況になってしまっています。経済政策、何が問題だったのかなというふうに考えますと、次のページの資料2をご覧いただければと思います。株価が上がっているというのは、資本金10億円以上の企業のお金の使い方を見てみますと、株価が上がるような政策をしてきたな、企業行動もしてきたなということがよくわかります。これ、1997年から2022年度、最新のものですね、まだ2023年度が終わっていませんので、までの企業のお金の使い方を法人企業統計でまとめています。この25年間で、配当金は8倍になりました。特にアベノミクス以降は、この部分がかなり上がっています。それからもう一つ、内部流報も上がっているのと、プラスして経常利益も3.8倍上がっています。ただ、よく見てみると、売上が1.09倍なのに、なんで利益が3.8倍なんだろうというふうなのをよく見てみますと、設備投資が25年前より低い、1割以上低い、それから従業員給与も、最近は人手不足で上がってきているにもかかわらず、25年前と同水準ということになってしまっています。これ、要はですね、これまでの、特に、日産のカルロスゴーンさんがやった会社の改革等もありますけれども、2000年前後というのは、短期利益を、今年の利益とか市販期の利益を上げることを重視してきた。そういったことで利益は上がるようになりました。それから株主からも評価される経済の体質にはなりました。しかし、利益を上げたり配当金を上げるために、会社の将来のための設備投資を減らしたり、あと人件費ができるだけ上がらないように工夫をしてきた。実際に非正規雇用の割合も増えてしまいましたし、平均すると所得も下がってしまっています。こういった25年間の経済政策を行ってきたことが、今、日本の成長力の低下につながり、それから人材不足、それから産業競争力、新しい経済に対応できていないことは、25年間を見てみると、原因がある程度わかるわけです。萩生田大臣の時だったと思いますが、経済産業政策の新基軸を経済産業省が打ち出しました。私が指摘する短期的な経営だけではなくて、転換して大規模長期計画的に経済政策を打っていく、産業政策を打っていくということが歌われたわけでございます。大臣の経産省のトップとして、これまでの産業政策は短期利益に偏りがちだった。これをしっかり見直して、経済産業政策の新基軸で打ち出したように、大規模長期計画的な政策を打っていこうと思っている。そして重要なのは、理由だけではなくて、財政支出をある程度大規模長期計画的にしていく必要があると思います。財政も含めて国が関与をある程度していく、そういう経済産業政策に変えていくという姿勢でよろしいでしょうか。
2:32:57
私は久しぶりに経済産業政策に担当することになりまして、このご指摘の経済産業政策の新基軸の議論、参考審の議論にも参加をさせていただきましたけれども、まさに私が今まで考えていたことと、本当に企業を一にした議論が行われているという印象を持ったということをまず申し上げたいと思います。その上で、私は日本経済の持続的な成長のためには、ご指摘のように国内投資を喚起をして、イノベーションを加速をして、所得の向上、こういったものにつなげていく好循環、これを実現することが何よりも必要だと思っています。このため、国内外の経済社会環境の変化を捉え、GX、DXをはじめ、社会課題解決を成長のエンジンとすべく、緩和一歩前に出まして、大規模、長期、計画的に投資を進める取組、これを経済産業政策の新基軸として、今まで推進してきたし、私も同じ思いで推進していきたいと思っています。足元、国内外のマクロ環境の変化と、こうした積極的な産業政策によって、100兆円規模に達しつつある国内投資、あるいは3.5%を超える値上げ、この2つで30年ぶりの高水準ということになってきておりまして、まさにしお目の変化が見られるということであります。したがって、今まさに日本経済を成長軌道に乗せるための正念場であるというふうに考えています。私は、こうした一歩を踏み込んだ産業政策を継続することで、こうしたしお目の変化を確実な ものとして、コストカット型経済から、投資も賃金も物価も伸びる成長型経済への転換を実現していかなくてはならないと思っています。政府としてあらゆる政策を総動員し、必要な財政措置ももちろん講じるという前提で、民間企業の予見性を高め、投資の呼び道となるような役割を果たすという強い決意のもとで、日本経済の持続的成長に向けて、引き続き経済産業政策に取り組んでいきたいと考えています。
2:35:09
(高幸) 先ほどの株高のご答弁の中で、賃上げ等も評価されているというような感じの答弁も入っていましたが、これは岸田内閣のアピールポイントとして、いろいろな大臣も総理も含めておっしゃっているんですけれども、実質賃金ってもうずっと下がっていますよね。なので、先ほど指摘したように、賃金が上がって いる上がっているといっても、物価の方が上がっていますので、実質的には賃金はずっと下がっています。それは今の最新のデータでも、実質賃金はずっと連続して下がっています。ですからそれは、今の岸田内閣の経済政策で、賃金上昇は残念ながら、名目賃金は上昇しているんですが、経済全体の効果として賃金上昇は達成されていないということは、指摘をさせていただきたいと思います。この状況が続けば、自律的な経済回復はできない。したがって、物価よりも賃金を上げる経済政策を行っていかなければならないというふうに思います。財政支出については、もちろんやっていくというふうに、大臣から御答弁がありました。私も、25年前からイノベーションが重要だとか、スタートアップやベンチャーが重要だということが、新しい産業には必要だと言われてきましたが、最近、いろいろな専門家も論調が少し変わってきたと思うのは、25年前の経済成長戦略としては、なんとなく国がなるべく関与しない方が新しい産業が出てくるんだというニュアンスがその頃はあったと思います。最近出ている専門家の本を見ますと、例えばインターネットに代表されるように、サイエネもそうらしいですけれども、アメリカで軍が長期的に予算を獲得して、かなり長期的に研究開発がされてきた上で、民生分野に移ってきたと。軍の予算をつけていたということは、財政支出で新しい産業をつくったということです。したがって、なんだかんだ言って、最近わかってきたのは、国がしっかり関与して、しかも財政支出を長期的に行っていかなければ、その産業は育っていかないというような議論が、だんだん主流に変わってきていると思います。やはりその視点を、我が国の政策にも取り入れていくことが重要であると思います。それでは、今日はデジタルに少し焦点を当てていきたいと思います。これは、わざわざデジタル庁も最近作りましたし、デジタルというのが、一つの内閣の力を入れる分野になっているのと、それから経済成長戦略としても、DX、デジタルトランスフォーメーションというのが柱に掲げられています。デジタルを使ってビジネスも社会も変えていくんだと、新しいものに変えていくんだということを掲げているわけですが、これ実際に見てみますと、デジタルに一般企業がデジタルを取り入れるときに、デジタル企業はどこと取引するんだというと、ほとんど海外企業になってきちゃっている。要はこれから取り上げるクラウドにしても、それからネット広告にしても、それから動画配信とか音楽配信にしても、全部強い企業は外国企業であるということでございます。しかも、後ほど聞きますけれども、政府の共通基盤のデジタル基盤のクラウドさえ外国企業にお願いすると、これデジタル化を進めれば進めるほど、海外収支の赤字が広がっていくという状況になっているわけです。まず次の質問で、国内のデジタル企業を強化しなければいけないのではないかと伺いますので、まずこのデジタル赤字が拡大しているのは、先ほど申し上げたように日本の企業がデジタルサービスを提供できないので、政府がDXしてくださいと言えば言うほど、旗を振れば振るほどデジタル赤字が拡大していく。今まで我が国は食料自給率も低かった、生活に必ず必要な。それからエネルギー自給率もほとんど外国に頼ってきた。今度は生活にデジタルが不可欠だという社会を築いていく中で、デジタルサービスの提供も自前でできない。こういった状況をどんどん加速させているわけですけれども、デジタル赤字自体を解消しなければいけないというような問題意識は根本的に持っていらっしゃいますでしょうか。
2:41:08
赤字そのものが悪いと言われてしまいますと、活用するなということになりますので、どんどん過方への悪循環が起こっていくような気がしてならないわけでありますが、ただクラウドをはじめとしたデジタルサービスは、私は国民生活や経済活動の多くの場面で活用もされておりまして、重要な社会インフラとしての役割になっていると認識しています。社 会のデジタルからや既存のDXを進めていく観点からは、サービス提供者が国内か国外かにかかわらず、利便性の高いデジタルサービスを活用していかねばならないということにあるんだろうと思っています。他方、社会インフラとしてのデジタルサービスを海外に依存し続けるということは、経済安全保障の観点に加えて、いわゆるデジタル赤字によって国際収支の悪化要因となる観点からも好ましくないと思っています。このため、経済産業省としては、デジタルサービスの研究開発投資や、データセンター等のインフラ整備支援を行うとともに、AIをはじめとするデジタル技術の利活用もしっかり進めるために、人材育成などに取り組んでいかねばならないと思っています。その際には、内向きではなくて、組織や国境の垣根を越えて、外からの新しいアイデアや、異なる視点を積極的に取り入れていくことが重要であると考えていますので、関係者間の連携を図りながら、自らの強みを生かした事業者の協力強化に向けて、スピード感を持って取り組んでいくということかなと思っています。
2:42:54
そこは、私はですね、根本的な哲学として、私は経産省は少しずつ改めていった方がいいんじゃないかというふうに思います。先ほどの財政支出も、政府がお金出したり関わらない方がいいという風に言われていた25年前から、だんだんと各国政府変わってきました。今の答弁でおっしゃっているのは、まず自由貿易は絶対だと。比較優位の原則に則ってやることが、世界全体の経済のパイを膨らませていくことになると。これは戦後の経済の考え方としては主流であったわけですが、しかし貿易戦争ですとか、地域紛争がいろいろ起こってきた中で、世界中が自由に貿易をしていくこともだんだん難しくなってきた。そういった中で経済安全保障が重要だという考え方が出てきたんだというふうに思います。国民生活に不可欠なもの、経済活動に不可欠なものは、できるだけ自前でもやっていけるような状況をつくっていくということが、基 本的な考え方として重要に今までよりもなってきているというふうに思います。で、1つ、ここの2,3年私も取り上げてきて、経済安全保障の中では、当時の小林大臣にも取り上げましたけれども、国産クラウド、これはこの5年ぐらいですね、デジタル化といえばクラウド化であって、ちょっと前の数字を見てみると、クラウドを大企業でも使っていた比率ってそんなに高くなかったのが、どんどんほぼ100%にクラウド利用率が高まっています。これなので、基本的なインフラとして、デジタルインフラとして、クラウドというのは必要不可欠なものになっております。こういった観点からも国産クラウドを育成していく、これはエネルギー自給率を高めることとか、食料自給率を高めるのと同じように重要なポイントであると思うんですが、産業政策を司る斉藤大臣、どのようにお考えでしょうか。
2:45:33
基本的には同感であります。これまで日本においてデジタル投資が大きく増加しなかった背景としましては、ユーザー企業においてはデジタル投資を業務効率化のためのコストとみなして、新たな付加価値を生み出すようなデジタル投資を積極的に行ってこなかったとか、また、ベンダー企業においては利幅が大きくないものの、他社参入が困難な個別システムの構築を中長期に渡って受託するビジネスモデル、こういったものは定着していたということから、クラウドを含む新たなソフトウェア開発に思い切った投資をしてこなかった、そういった構造があったという認識をしています。一方で世界的には社会のデジタル化、DXの進展に伴って、ご指摘のようにクラウドをはじめとした新たなソフトウェアの開発や利活用が進んできています。こうしたクラウド化の波は日本にも到来したわけでありますが、対応できる日本のベンダー企業が限られていたために、外国企業のクラウドへの依存が高まってきたものと承知しています。政府としては、これまでもソフトウェアの技術開発等に対して支援を行ってきたものの、結果的にこうした世界的な潮流の中で、我が国のユーザーとベンダーの投資行動を根本的に変えるにはいたらず、政策として不十分な点があったと考えています。こうした過去の反省に立って同じ鉄を踏まないようにすることが重要で、このため経済産業省では、人材育成やDX投資促進税制を通じて、ユーザー企業による新たな付加価値を生み出すデジタル投資を促進するとともに、経済安全保障推進法の重要物資として指定するなどして、幅広い利用者のニーズを踏まえて高い目標に挑戦するクラウド事業者を支援してきているところです。さらに現在、社会実装が進む生成AIは大きなゲームチェンジャーになります。こうした革新的技術の登場を大きなチャンスと捉えて、関係省庁と連携しながらAIの利活用を適切に進めつく、ベンダー企業の競争力強化にも取り組んでいきたいと考えています。お知らせ申し上げます。まず足元はクラウド、その後何年後か、すぐかもしれないですが、AIも必ず仕事をする上で使う必要不可欠なデジタルのツールになると思います。この2つは日本企業が全く立ち位置できなくて、外国企業に頼らざるを得ない状況になれば、先ほどのデジタル中止はもっともっと大きく、桁違いに広がっていくこととなります。このクラウドとAI、これは重要なデジタル産業として育てていく必要が、国益のためにもあるということを強調をしてさせていただきたいと思います。今日は石川デジタル副大臣にもお越しいただきました。政府のクラウドが、マイナンバーカードとかで全部デジタル化しようと、政府の仕事を地方自治体も含めて、それを受託するクラウドの企業が、外国の企業を指定したということで、それでいいのかという議論もありました。今回、桜ネットがやっと事業者に指定されるということで出てきたわけですが、これはよく私も前調べましたら、アメリカにはクラウド法というのがあって、米国のクラウド企業が所有したり管理している情報は、米国政府が命令すれば、その情報を取ることができるという法律があります。それから私、質問書を出しました。日米デジタル協定という のが先日結ばれましたけれども、ここでも米国企業が保有する情報を、電子的手段によって本国に移転させることは、禁止も制限もデジタル協定でされていません。なので、そういうダダ漏れになっちゃうかもしれない状況の中で、政府の基盤を全部外国企業に委ねようという政策が行われてきたわけです。これ、国産クラウドに基本的には発注するべきじゃないですか。
2:50:18
お茶言にお答えいたします。この問題にしか私も共通共有しているところでございます。ガバクランについてご質問でございますが、ガバクランについては、セキュアでコスト効率の高いシステムであるということを同流条件としております。国内企業であれ、外国企業であれ、最新かつ最高レベルの情報セキュリティを確保できること、それからデータ保存の安全性を確保できること、こういったことを基準に今、選定をしているところでございます。ご指摘いただいた、サクラクラウドでございますが、ガバクランはサービス業者、今、Amazon、Google、Microsoft、Oracleと、これに加えて日本のサクラインターネット株式会社が、条件付きで採用することを決定したところであります。サクラインターネットは、デジタル庁がガバメントクラウドに求める基準を、現時点では満たしていないものの、2025年度を待つまでに求める基準に到達できる事業者として期待をしているところです。また、国内事業者は多くのアプリケーションソフトを提供しております。クラウド基盤の利用が進めば、地理的な制約を受けずに、アプリケーションを提供することが容易になることから、例えば、デジタルマーケットプレイスでは、行政機関や自治体がソフトウェアカタログから検索して、その結果を活用して、自治体のシステムに組み入れるとか、様々な事業者への参入を促すことを目指しております。具体的には、窓口DX、こういったところに活用が期待されているところでございます。デジタル 庁では、我が国のデジタル化における支援等であるため、内谷委員の御指摘のデジタル赤字、それから国内産業の動向にも、しっかり目を配りながら、引き続き、社会全体のデジタル化に取り組んでまいります。
2:52:09
ヨーロッパでは、政府の基盤情報システムを外国企業に頼むことは、デジタル主権という点から問題があるということで、議論が起こっています。いくらデジタル化しますと言っても、政府の重要なものを全部外国企業に預けると、これは政府の選択として、私は正しいものであるとは思いません。ぜひ、再考いただければと思います。最後に1問です。高等理事長、お越しいただきました。私は、デジタルプラットフォーマーは、ある程度正しい方向に行くように、最低限の規制は作るべきだということを申し上げてきました。そういった中で、そういった規制をようやく検討している、進歩を検討しているというようなニュースも流れています。これはどういった形でお考えなんでしょうか。
2:53:14
お答え申し上げます。デジタル分野は、我が国経済の成長に不可欠でございまして、そのためにも、公正な競争環境確保が重要な政策課題であると認識しております。特に、スマートフォンが国民生活や経済活動の基盤となっております中で、スマートフォンの利用に必要なOSと呼ばれる基本ソフトや、アプリストアなど特定のソフトウェアは、現在、ビッグテックと呼ばれる特定少数の有力な事業者による過剰状態にございまして、様々な競争上の弊害が生じているというふうに思っております。こうした課題に対処しまして、デジタル市場におけるイノベーションを促進することですと か、消費者の選択肢を広げていくということが大変重要だと思っておりまして、スマートフォンのアプリストアなどの市場に関する競争環境の確保を行うための法制度について、現在、厚生取引委員会の方で、外閣官房とも連携をしながら、新しい法案の準備を行っております。具体的には、一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者を指定いたしまして、競争を制限する恐れのある行為を禁止するなどの規定を定めるとともに、違反行為に対する厚生取引委員会による命令等の規定を整備するという方向で検討をさせていただいております。御指摘といいますか、欧州の方でデジタル市場法といった、先行する具体的な法律が進められているといった状況にもありますので、そうした諸外国における状況も見極めながら、鋭意検討を進めていきたいと思っております。では、重要な問題ですので、続きはまた次回あらさめさせていただきます。ありがとうございました。
2:55:47
立憲民主党山崎誠でございます。午前中最後のパッターとして質問させていただきます。斎藤大臣には真におめでとうございます。西島大臣ともいろいろ議論してまいりました。JICS、大事な法案などを詰めてきたときだったので、非常に突然の事実には残念でございました。引き継がれた斎藤大臣も年末計算省の専門でもございますし、是非前向きな議論をさせていただきたいと思います。とはいえ、今日私が取り上げるのは原子力発電の事業に関してでありまして、ここは政府と大きく方針が異なるところでございますので、おそらくかみ合わない議論にもなるかと思うんですが、せっかく大臣が変わられたところなので、今までの議論も踏まえて、全体一貫俯瞰をしたいと思いますので、お付き合いをいただければと思います。東日本大震災、東京電力福島第一原発事故から13年が経ちました。本当に亡くなられた多くの皆様に哀悼の誠を捧げるとともに、被災されてまだ避難生活の方も大勢いらっしゃいます。心からお見舞いを申し上げるとともに、一刻も早い生活再建をとることで、まずは冒頭お伝えしたいと思います。最近の私の動きですが、3月4日には福島に行ってまいりました。双葉町長にもお会いして、伊沢町長のお話を聞きました。特定復興再生拠点というのが立ち上がって、避難指示が解除されて、新しい駅前の開発なども進んでいるという、すごく素晴らしい開発が進んでいる様子も見せていただきました。ただ、町長のお話は、とにかくここまで来るのに11年5ヶ月かかったんだよと。そして、この双葉町はまだ復興のステージ、スタートに着いたところなんだというお話でございました。そしてもう一つ強く要望があったのは、この特定復興再生拠点外のこれからの在り方、これから特定基幹居住区域ということになって、手上げ方式で戻りたい方をフォローするという、そういう事業がスタートするわけでありますけれども、その事業について、やはりこれからどんなふうに取り組んでいったらいいのか、国の支援はどうなるのかということを非常に心配されていました。特にそこで聞いた住民の声で、私はすごく象徴的だったのは、自宅ですからね、除染してきれいにしてもらいたいと、場合によっては解体だとか、次のステージに行きたいと思う。手を上げたいんだと、手を上げます。ただ、手を上げてすぐ住み始めることができるかといえば、整えてもらっても周りのインフラは何もない。自分の家だけ一軒だけ残されている。そういう状態で手を上げるのをはばかってしまうと。逆に言うと、手を上げたんだから早く戻れよと、そう言われてつらい思いもする。そんなことが起きているというのが現場の実態であります。それからもう一つは、3月10日に横浜で東日本大震災神奈川の追悼の集いというのがありました。参加しました。そこで今避難されている方からの声を聞きました。本当に写真などを見せていただきましたけれども、大事に住んでいるお宅がもう本当に汚れてしまって朽ち果てていく、そういう姿。本当にもういたたまれない思いだと。そして大事なお父様が亡くなられた。家を借りたいと、最後までそれを訴えされていたけれども叶えることができなかったんだと。今の災害、あの原発災害の現状だということです。私はまさに原発災害がまだ続いている。13年たったから、この災害被災というものが既定事実化されて薄らいでいくのではなくて被災者の人々の思いは、あの災害からまだまだ癒されずずっと続いているんだというのが改めて認識をしなければいけないお話だと思っております。大臣、この原発事故の受け止め、13年目の受け止めをお聞かせください。
3:00:26
あの、まずですね、東日本大震災と原発事故が13年が経過をする中でですねいまだに多くの方々が避難生活を余儀なくされているということであります。私からも被災されたすべての皆様に改めて心からお見舞いをまず申し上げたいと思います。東京電力福島第一原子力発電所事故への真摯な反省まずこれを決して忘れてはならないというふうに思います。原子力政策の原点、安全支援は二度と陥らない、そういった決意のもとで高い独立性を有する原子力規制委員会を設置し世界で最も厳しい水準となるような規制基準を策定してきたものというふうに措置をしております。この原子力規制委員会がですね、新規制基準に適用すると認めない限り原子力発電所の再開度が認められることはない。こういった政府の方針、この方針が変わらないことも私からも表明をさせていただきたいと思います。そしてですね、やはり避難をされている方々これ一人一人事情が大きく異なっていると思います。その町村によっても状況が違っておりますが私としては、あの、基幹困難区域の様子をですね、自らも見てまいりましたが住民の方々の早期、基幹に向けた思い、これを強く実感もしてきました。一刻も、一刻の停滞も許さ れない重要な課題というふうに認識をしていますので住民の方々の思いに応えるべく、政府として、基幹移行のある方の一日も早い期間に向けて除染やインフラ整備などの基幹特定居住区域の避難指示解除のための取り組みを進めていきたいと思っていますし将来的には、基幹困難区域のすべてを避難指示解除して復興再生に責任を持って取り組んでいくという決意でもあります。さらに言えば、避難指示の解除後も生活環境の整備や地域産業の復興も課題であります。引き続き、地元の皆さんと連携しつつ、買い物環境ですが飲食店の整備、事業成り上げの再建なども後押していく必要があると思っています。私は、福島の復興が実現するその日まで、被災者の方に寄り添いながら一日も早い東日本大震災からの復興に全力で取り組んでいきたいと地元を伺いながら、改めて強く思ったところであります。
3:02:58
大臣、ありがとうござ います。御丁寧な答弁ありがとうございます。1点だけ、被災者はですね、被災された方は福島に戻りたいだけではないんですよね。もう13年たって、別な地で生活を始めている、その中で困難を抱えている方もたくさんいます。絶対、その1つも忘れないでいただきたい。その点系がですね、いわゆる自主避難者、区域外避難者という方なんですよ。ずっと私、この方々に注目をしてきたのでありますけれども、いまだに厳しい状況にあります。福島を来ていただいています、この区域外避難者について、端的に短めで現状を教えてください。
3:03:47
お答え申し上げます。原子力災害からの福島県からの避難者は、全国に避難しているというふうに認識しております。このような避難者に対し、福厚町では被災者支援総合支援金により、すべての避難者を対象に支援を実施しているところでございます。自主避難者?支援に当たりまして、支持避難者であるか、それからいわゆる自主避難者であるかを問わず、我々はすべての避難者を対象に支援を実施しているところでございます。
3:04:18
時間があれば、これ、いろいろとお聞きしたいんですけれども、区域外避難者、自主避難者、例えば、忍の目の国家公務員の住宅にいる方は、今、追い出しをくらって裁判なんですよ。裁判の被告として追い出されている。家賃を2倍請求されて、早く出て行けと言われているんですよ。もう出ていない方が、そういう形で今苦しんでいるんですよ。そのお話を聞きたかったんだけれども、時間もないので省略されたんだと思います。昨年ですね、国連の方で国内避難民の人権特別報告というお話がありました。これちょっと大臣には通告していなかったんでね、初めてかもしれませんけれども、セシリア・ヒメネス・ダマリさんという方が、22年の9月から10月に放任されまして調査をしました。昨年、人権理事会で最終報告がありました。その中で、いくつかポイントがあるんですけれども、日本政府がこの原発避難者に対し ての支援の策を打ち切るということは、問題だということが大きなメッセージであります。もう一つは、今お話があった、避難元がですね、避難指示の区域か区域外なのかという区別はしてはいけないと、国内避難民として差別なく支援をする必要があるんだということです。それから、この避難者の皆さんがですね、自らの意思で安全に尊厳を維持しつつ帰還できる、またはその他の場所で自らの意思で再定住できるように、その条件を国は一義的な義務と責任を負っているんだ、そういうメッセージを出されています。私は非常にバランスのとれた調査をした上での大事な結論だろうと思っております。私はですね、こうした避難者を置き去りにしたままですね、かたや原発の再稼働を急ぐとかですね、あるいは心臓接種の話を進めるとかっていうのはですね、やっぱりあまりにも私は無責任なんじゃないかなというふうに思うんです。これは個人的な感想も入ります。ぜひですね、私はこの今のお話でいくとですね、区域内外とか問わず避難者の皆さん、全ての原発被災者の皆さんの生活再建を実現をして、国の責任としてね、実現した上で次の議論をしていただきたいと思うんです。この生活再建に国として責任を持つということを改めて大臣お約束いただけませんか。
3:07:12
いずれにいたしましてもですね、その被災された方への支援につきましては、副校長と連携を取りながらですね、しっかりやっていきたいという気持ちに変わりはありませんし、また先ほどの国連の方のレポートについては、すみません、今お聞きしたばっかりなんで反応できないんですけど、しっかり読んでおきたいなと思います。
3:07:33
ありがとうございます。ぜひ目通しをいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。次の質問なんでありますけれども、東京電力福島第一原発の廃炉作業の進捗、今後の見通しについてということでお聞きをしたいと思います。世界最大級の原発事故を起こしてしまいました。政府と東電は2051年までに廃炉を完了するという目標を持っております。この目標自体には、当時私も民主党におりました民主党の判断も入っていると思いますのでね、これは本当に政治家全員が責任を持たなければいけない目標だと思うんでありますけれども、その時の具体的な姿、2051年どういう姿を想定するのかという、そういった絵は見えておりません。またデブリの取り出しは、ご存じの通り大変難しい困難な作業ということでございますし、例えば様々な放射性物質、汚染物質、これを県外で処分するという、その議論もまだ進んでいないという認識であります。専門家の試算によりますと、この放射性廃棄物、福島の第一原発から出るものというのは、事故を起こしていない原発の600基分だという、そんな差も出ています。膨大な量の放射性廃棄物が残念ながらこれから出てくると。大臣、事故から13年経ちました。現時点で福島の皆さんは、廃炉というのがどこまでどういう形で進められるのかというのをやはり見せてもらいたい。ゴールのイメージというものをやはり示してもらいたいと、強く望んでおられます。おそらくまだどういう姿ってなかなか言いにくいんだと思います。全部更地にして元通りの土地を戻すのか、あるいは何かしら残ってしまうのか、そういったものもこれから決めなければいけないと思います。もし想定しているものがあれば教えていただきたい。もしまだ定まっていないとするならば、いつまでに、どのようにそのゴールを決めていくのか、国はどこまで責任を持つのか、その辺り、大臣、ご所見をお聞きしたいと思います。
3:09:59
まず、福島第一原発における灰色の最終的なS型というものを描くには、その前に取り出される燃料デブリの成長などの調査分析等も踏まえる必要があります。同時に地元の皆様の思いもしっかりと受け止めて、そのS型というものを具体化していく必要があると考えています。その上で、福島第一原発の灰色は中長期にわたる取り組みであります。したがって、大事なことは、地元の方々をはじめ、もう姿を示してほしいという気持ちは十二分に分かりますが、透明性高く積極的かつ能動的な情報発信や丁寧な双方向のコミュニケーションを行うこと、こういったことをしっかりやっていくことが重要であると考えています。また、地元の方々が参加される灰色汚染水処理水対策福島協議会や座談会など、これまでも様々な機会をとらえて灰色の取り組みについて、地元の方々へ説明や意見交換を実施しておりまして、こう した場も踏まえながら、地元の方々の思いをしっかり受け止めていきたいと思っております。以上です。
3:11:23
アルプス処理水の海洋放出の時に起きた事象というか、その過程というのはやっぱり問題があったと思うんですよ。というのは、漁業関係者の皆さん、地元の合意なしには放出しないと言っていた。ただ、それを半ば強引に放出してしまったというのは、地元の皆さんの印象だと思います。そこは苦渋の選択ですよ。炭鉱を早く減らしていかなきゃいけないと、あの状態も嫌だと、でも海洋放出も心配だと、そういう中で苦渋の選択をしているわけですよ。同じようなことが灰色の作業のプロセスの中でも、理論の中でも起こるんじゃないかという、私はすごく危惧するんですよ。そこは誠実に、改めて心を込めて対応いただきたいと思います。難航しているデブリの取り出しなんですけれども、このデブリについては、このまま計画通り進めることができる のか。私はですね、ここは一旦立ち止まってでも、取り出しだけではない方向を検討しなきゃいけない。チェーン・ロブリンのような、石鹿のような方法というのも、どこかで検討すべきじゃないかというふうにすごく思います。そうなりますとね、灰色の姿が変わってしまうわけですね。あの13年で、さまざまこれからなんだっていう、それもわかりますけれども、それでも13年経ってるんですから、ぜひですね、この辺りの検討を前に進めていただきたいと思うんですけど、大臣いかがですか。
3:13:10
委員、ご案内だと思いますけれども、燃料デブリの取り出し作業、これは世界的にも前例がない技術的難易度の極め高い取り組みでありまして、取り出しを進めながら、徐々に得られる情報、経験、こういったものに基づいて柔軟に方向性を調整する、そういうステップバイステップのアプローチというものが、やはりどうしても必要になる作業ではないかというふうに思っています。そのような中で、燃料デブリの大規模取り出しのための広報の設計検討等も踏まえつつ、燃料デブリ取り出し完了の時期も含めて、全て今後の進め方ということになっていくはざるを得ないかなと思います。ただいずれにいたしましても、中長期ロードマップに基づき、2041年から2051年の廃止措置完了、これを目指して国も全面に立って取り組みを進めていくという方針には変わりはございません。大臣の答弁は誠実で、私は仕方ないと思います。そのぐらい原発事故の対応は困難だということは、やはり我々は認識しなければいけない。だから二度と事故を起こしちゃいけないんだというのが、私は当然だと思いますけれども、福島の悲劇の教訓だということだと思っております。それで、次に行きます。野党反当地震において、いろいろな教訓が出てきました。まず、避難計画の策定という観点から、この野党反当地震の被害をどのように見るかです。特に、複合災害という言葉が、今、この避難計画について問われているわけでありますけれども、内閣府の参考に、この野党反当の教訓が、この避難計画の策定にどういう影響を与えるのか、教えてください。
3:15:22
お答えいたします。原子力災害に備えた避難計画につきましては、内閣府で原子力発電所の立地地域ごとに設置しております地域原子力防災協議会の副組の下、関係自治体や関係省庁とともに、地域の秩序を踏まえて検討を行っております。その際、ただいま委員から御指摘がありましたとおり、大規模な自然災害との複合災害を想定して、道路が寸断した場合の避難経路や対応などを含め、地域の避難計画を含む緊急事態を取りまとめ、あるいは取りまとめに向けた検討を進めているところでございます。このように既に複合災害を想定を行っておりますけれども、今回のの当反当地震での教訓を踏まえながら、各地域ごとに普段の見直しを図っていくということとしたいと考えております。
3:16:04
私、この間、東海大震災の東海村、水戸市、茨城県に行ってきました。この複合災 害についてのお話をしましたら、非常にやっぱり悩んでいらっしゃいます。東海村の村長さんは、自分たちの村のレベルでは複合災害の対応を議論することができない。県やあるいは国の議論を待つしかないというお話をされていました。それは致し方ないと思うんですよ。これ相当ですね、国なり県なり、前に出て見直さないと、実効性ある避難計画、複合災害におけるこの避難計画というのは、まだまだ私は十分ではないというふうに思います。四日原発、のと反当の様子、この間見てきましたけれども、もう道が寸断されて通ることができない。どこの道がどういうふうに通れるのか通れないのかも分からないというのが初期の状況ですよね。そんな中でね、じゃあこのルート、あのルートって選んで逃げられるのか。あるいは海を使って逃げようと思ったら、海岸がね4メートル無力化しちゃって港も使えない。こういう状況では私は避難計画は実効性あるものにはなかなかならないと思います。ぜひね、これ見直しを進めてもらいたい。普段の見直しとおっしゃってますけれども、続けていただきたいと思います。そして次、気仙沼市長にお越しいただいてますので、これ 繰り返しになるのでありますけれども、原発の設計における基準地震度の設定のレベルの話であります。前もお聞きをしてますけれども、今の地震に対して基準地震度は700ガルとか1000ガルだとか、例えばあの仙台原発の基準地震度、今687ガルで正しいですかね、687ガルです。例えばですね、2016年に熊本地震のガル数というのは1740ガルです。2018年の北海道胆振東部地震のガル数というのは1796ガルです。もう一度言います、仙台原発の基準地震度は687ガルなんです。こういう地震が頻発する日本で、この基準地震度を超える地震が起きたときに、そもそもですね、緊急停止、止める、冷やす、閉じ込める、3段階あるわけです。止めることに失敗する確率というのは、私は高いんじゃないかと。そのリスク、この数字だけ見ても高いんじゃないかと。特定の原発の立地地域で地震が起きにくいかもしれません。でも自然現象ですから、これを超える地震が起きるかもしれない。例えば今言ったような、基準地震度の倍の地震が襲ったような場合に、いわゆる緊急停止、スクラムですか、これがうまくいかなかったことも想定できると思います。想定しなければいけない。同時に配管や様々な安全設備が壊れることもある。核が暴走する、原発が暴走した状況で、これ、どんな事故が起きますか。
3:19:51
お答えいたします。原子力規制委員会は、各原子力施設における基準地震度が、当該施設の敷地及び敷地中央の活断層の分布状況と地域的な特性を踏まえて、断層長さ等の不確かさを十分考慮した上で、地震学及び地震工学的知見に基づく総合的な観点から策定されていることを厳選に確認しております。しかしながら、仮に基準地震度を大幅に上回る地震動が発生した場合、原子炉停止の失敗や配管の破損、破断などが生じて、結果として原子炉の冷却に失敗し、燃料の用意を伴うような重大な事故となる恐れはあるものと考えております。ただし、新規制基準では、そのような重大な事故の場合でも、影響を緩和するための対策を求めております。具体的には、格納容器の閉じ込め機能の維持など、事故の影響を緩和するための対策を求めているところです。山崎誠さん的にお答えいただきたいのですが、運転が停止しませんでした。各原発が今、暴走しています。冷やすこともできなくなりました。機能が停下しました。過酷事故が起きますよね。今の新規制基準だと、福島のような過酷事故は起きないと言い切れますか。
3:21:32
繰り返しになりますけれども、そのような基準地震で大幅に超えるような地震が生じた場合には、結果として原子炉の冷却に失敗をして、燃料の容量を伴うような重大な事故となる恐れはあるものと考えております。
3:21:50
時間がないので、かけ足なんですけれども、基準地震度は低いんですよ。で、1000ガルを超えるような大きな地震というのは頻発しているんです。それが日本なんですよ。大臣ね、避難計画策定も難しいです。そして今のような地震には残念ながら原発は弱いんです。こういう原発をこれからも使い続けることについて、その妥当性についてどうお感じですか。私は、これ、現行のエネルギー基本計画、何て書いてあるか。第6次の現行のですよ。私はまだ有効だと認識しておりますけれども、そこには東京電力、福島第一原発、原子力発電所事故を経験した我が国としては、安全を最優先し、経済的に自立し、脱炭素化した再生可能エネルギーの拡大を図る中で、可能な限り原発の依存度を低減させると書いてあります。私は今言ったような地震のリスクだとか、避難計画の策定の難しさだとか、他にもいろんな課題があります。消費核燃料の問題どうするのか、そういうことを考えたときには、私はこの方針というのが正しいんじゃないかと思うんでありますけれども、大臣どうお考えですか。
3:23:20
基準地震動について、私の方から答弁するのは差し控えたいと思いますけれども、先般の原子力規制委員会において、四日原発については原子力施設の安全機能に異常はなく、その他の原発についても、安全確保に影響のある問題は生じていないという見解が示されたというふうに承知をしています。原子力規制委員会が新基準に適用すると認めない限り、原子力発電所の再稼働が認められることはないという政府の方針、この方針は変わらないということであります。その上で、将来にわたってエネルギー安定供給の責任を果たしつつ、脱損した炭素社会の実現をしていくために、安全性の確保の大前提に原子力を活用を進めていく。それから、第6次のエネルギー基本計画、これはそのとおりに進めていく。時間になりましたら終わりますけれども、ここ大事なところなんですよね。今まで、経産大臣は、歴代、新造設は想定していませんと、ずっと言っておりました。だけどGXの中には、核振動の建設という話が出てきます。これ、方針を大きく転換しているんじゃないかと。私は今、ずっと議論してきました。福島の現場の様子、事故のリスク、その時の被害の大きさ、まだ議論したい点がたくさんあったんですけど。これを考えたら、私は6次のエネルギー基本計画が正しくて、原発依存からの脱却をどうやって実現するかをちゃんと議論して、次の7次につなげていただきたいと思っております。引き続き議論させていただきます。今日はありがとうございました。
3:25:04
次回は来る15日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。