8:55:24
これより会議を開きます。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算、令和6年度政府関係機関予算、以上3案を一括して議題といたします。この際、各文化会主査から、それぞれの文化会における審査の報 告を求めます。
8:55:49
第1文化会主査、牧島可憐さん。牧島さん。
8:55:54
第1文化会についてご報告申し上げます。その詳細につきましては、会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。まず、内閣諸官については、女性未明家の創設等の課題、拉致問題解決に向けた政府の取組。次に、内閣府諸官については、令和6年の野党半島地震における被災者支援、ジェンダー平等に向けた社会変革の必要性、子ども・子育て支援、養育府をめぐる課題及び支援、賃上げをめぐる課題及び取組、沖縄本島北部及び離島の振興、薬局の規制緩和のあり方。次に、防衛省諸官については、紛争時における情報宣言の対応の強化、令和6年の野党半島地震における自衛隊の災害派遣の特徴及び教訓等であります。以上、御報告申し上げます。
8:56:56
はい、委員長。第2文化会について御報告申し上げます。本文化会は、総務省所管について審査を行いました。詳細につきましては、会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、いわゆるNTT法の改正及び今後の情報通信のあり方、政治資金問題、インターネット投票の検討状況、災害時における偽情報の拡散防止対策、SNSにおける鳴りすましやインターネット上での誹謗中傷への対応策、消防団の担い手確保に向けた取組、郵政事業の価値等、根本的な見直しの必要性などであります。以上、御報告申し上げます。
8:57:44
第3文化会について御報告申し上げます。本文化会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行いました。詳細につきましては、会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、日本種の振興及び輸出促進の取組、令和6年、野党反当地震における液状化被害に対する財政支援の在り方、我が国の財政政策の在り方、ガザ地区への人道支援の状況、核兵器廃絶に向けた取組、外国人の受け入れ方の在り方、離婚協議中の親子の面会交流等であります。以上、御報告を申し上げます。
8:58:20
第4文化会について御報告申し上げます。本文化会は文部科学省所管について審査を行いました。詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、次期学習指導要領の内容、教員不足に向けた対応、学校施設の環境改善、部活動の地域移行に関する取組、少人数学級を早期に実現する必要性、経済格差と知能の格差との関係及び教育の在り方、小学校における英語必修化の課題等であります。以上、御報告申し上げます。
8:58:57
第5文化会について御報告申し上げます。本文化会は厚生労働省所管について審査を行いました。詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、訪問介護従業者等への支援や処遇改善、医師の地域及び診療課における偏在の是正、時代に即した労働基準法制の見直し、外国人に対する生活保護の支給の法的根拠の必要性、化学物質過敏症への合理的配慮、原爆被爆者の救済に用いられる認定基準の妥当性、戦没者遺骨収集及び返還事業の加速化等であります。以上、御報告申し上げます。
8:59:43
第6文化会について御報告申し上げます。本文化会は農林水産省及び環境省所管について審査を行いました。詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、農林水産業における担い手確保の取組、食料農業農村基本法の改正、スマート農業の導入における課題、災害時の原子力規制委員会の情報発信の在 り方、災害で生じたコンクリート灰の開用活用、熊本県麻生地域の地下水保全の取組、稲又病患者の救済等であります。以上、御報告申し上げます。
9:00:29
はい、委員長。第7文化会について御報告申し上げます。本文化会は経済産業省所管について審査を行いました。詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、半導体産業に対する支援の必要性、戦略分野、国内生産促進税制における諸課題、企業の脱炭素社会実現に向けた取組、令和6年、野土半島地震で被災した事業者の成り割り再建に向けた継続支援、伝統的工芸品産業の振興、スポーツビジネスの推進、電力安定供給に向けた制度の再設計等であります。以上、御報告申し上げます。
9:01:05
第8文化会について御報告を申し上げます。本文化会は国土交通省所管について審査を行いました。詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、令和6年、野土半島地震における復旧・復興対策、及び国土強靭化対策、離島振興及び地域住民の生活支援、地方における鉄道網の維持、バス運転者不足問題への対応、統合型リゾート用地に関わる不動産鑑定評価の在り方、高速道路に関わる料金制度の検討状況、不動産特定事業法による適切な投資家保護の在り方等であります。以上、御報告を申し上げます。以上をもちまして、各文化会主査の報告は終了いたしました。この際、お諮りいたします。参案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣審議官小 杉祐一君、内閣官房・内閣審議官中見曽和貴君、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長馬場健君、内閣官房・内閣審議官小柳誠二君、内閣府政策統括官林智子君、厚生取引委員会事務総局経済取引部長片桐一君、子ども家庭庁正逸局長藤原智子君、総務省自治行政局長山野健君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官内山博之君、厚生労働省職業安定局長山田雅彦君、厚生労働省雇用環境均等局長堀井那津子君、厚生労働省保健局長伊原和人君、厚生労働省年金局長橋本康宏君、厚生労働省政策統括官金間人志君、経済産業省大臣官房商務サービス審議官模木正君、中小企業長事業環境部長山本和則君、国土交通省公安局長稲田雅弘君、防衛省地方協力局長大和太郎君の出席を求め、説明を徴収したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よくてそのように決しました。本日は内外の諸課題についての集中審議を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
9:03:37
自由民主党無所属の会の西銘光沢郎でございます。質問の機会をいただきまして、心から感謝を申し上げます。まず沖縄県の鶴間市石川での自衛隊訓練用地の整備計画について、防衛大臣にお伺いしたいと思います。先週の土曜日、県連大会に向けて、自民党沖縄県議会県連の役員と国会議員団の意見交換の場がありました。そこでどうも少し、この鶴間市の自衛隊訓練用地の件で違和感を感じてい たものですから、ちょっと心配でありました。去る2月27日の沖縄県議会で、自民党沖縄会派や地元鶴間市の選挙区出身で自民党県連会長の県議が、この鶴間市石川での自衛隊訓練用地の建設計画について、県議会の場で白紙撤回するよう政府に求めるという発言が出たり、あるいは一刻も早く要請行動を行いたい等々の発言をしております。私どもの沖縄県連の県議会の会派の仲間でありますから、自衛隊の訓練用地の整備計画の必要性については認めていると思っているのですが、現場で何が起こっているのか分かりませんけれども、その反対運動が起ころうというときに、選挙区の県議の県連会長の発言、あるいは会派長の発言、あるいは、きょうですか、地元鶴間市の中村雅俊市長が沖縄防衛局に白紙撤回を申し 入れした等々の声が届いております。そこで防衛大臣にお伺いしたいのですけれども、このような深刻な地元の声を受けて、ここではだめですよというふうに見えるのですけれども、詳細、経緯も不確認していないのですが、この地元の状況を見ると、これはちょっと包括を超えた動きになりかねないなという、非常に危惧をしておりまして、この鶴間市石川での自衛隊訓練用地の整備計画の候補地の再建等も含めて、防衛大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
9:06:26
鶴間市石川におけるゴルフ場跡地の県で御質問いただきました。我が国が戦後最も厳しく、そして複雑な安全保障環境の中で、防衛省としましては防衛力整備計画に基づい て、南西地域の防衛体制を強化する一環として、令和9年度までに沖縄に所在する陸上自衛隊の第15旅団を指団化するという計画でございます。これに伴って沖縄本島において追加的に発生する訓練や物資の収積等の所要を満たすことが必要になるものと考えております。このような観点から、先般防衛省は鶴間市における訓練場の整備計画を地元に御説明させていただいたところです。この訓練場整備計画に関しては、我が国の防衛を全うする観点とともに、住民生活との関係を重視するとの観点から、取得後の土地の利用の在り方について、改めてさらに検討を行っているところです。そして直近の、今お話を伺いました、ただいまの西銘委員の、そういった御指摘を重く受け止めて、これからの検討をまた進めてまいりたいと思っております。
9:07:44
私どもの仲間ですから、自衛隊の訓練用地の整備計画の必要性は認めているであろうと私も確信をしております。どうも、県議会の状況、地元の状況を見ると、この場所ではいけないというふうに見えるのでありますが、地元の市長さん、あるいは県議会の仲間、要請行動を、議会の合間を見て、東京に来たいという話も出ておりますので、そのときには、要請行動団が状況をした場合には、木原防衛大臣、是非とも面会をするべきだと思っておりますが、面会していただけますか。
9:08:25
自衛隊の施設、また在日米軍の施設の安定的な運用、あるいは部隊活動の円滑な実施に当たっては、これやはり地元の御協力が必要かけであるという、そういう認識でございますので、私としましては、地元の皆様方を直接伺う機会を持つことは大変重要だと思っていますので、これまでもできるだけそうした機会を追求してきたところですが、今後そのような、今御指摘のような御要請が、御申出をいただいた際には、今お話ししたような認識の下で、諸々の日程も踏まえながら、しっかりと調整をさせていただきます。
9:09:05
予算委員の理事の島尻愛子先生の選挙区ですから、要請団が来るときには、愛子先生が支部長として先頭に立つと思いますが、ぜひとも受けて現場の声を聞いた上で、検討を含めて話し合いの場が持てることをお願いしたいと思います。次に申し訳ありませんけれども、順序として4番目のGPIFの運用状況について、総理にお伺いしたいと思います。総理は日頃から、貯蓄から広視へという言葉を発言しておりますし、総理ご自身の内閣1丁目1番地の高循環社会で、物価上昇を上回る賃金上昇の高循環社会をつくるということを、何度も何度も繰り返し発言をされております。この株価が最高値を更新したという状況の中で、将来世代のために運用されているこのGPIFの積立金の運用状況につきまして、総理の口から国民の皆さんに、どうこれが国民の生活に将来の年金に関わっているのか、というところを含めて、ご説明をいただきたいと思います。
9:10:23
GPIFにおける年金積立金の運用実 績ですが、2001年度に自主運用が開始しています。そこから2023年12月までの累積で申し上げますと、収益額はプラス132.4兆円、そして収益率はプラス3.99%となっており、長期的に見て運用収益、これ着実に積み重ねていると認識をしています。こうした積立金運用による運用収益の増加、これは将来の受給者の給付水準の改善に資するものであると認識をしています。引き続き、効率的かつ安全な積立金の運用が行われるよう、GPIFと連携して取り組んでまいりたいと考えております。
9:11:30
最近発表があった出生数も75万と過去最低になっている、あるいは将来年金を負担する世代が、若い世代が人口減で少なくなっていくという中にあって、この積立金の運用が増えていくということは、将来若い世代の保険料の負担の軽減にもつながるという理解でよろしいでしょうか。総理にお伺いします。
9:12:06
給付の部分については、受給者にとってプラスに働いていく、こうした結果につながるものであると認識をしております。
9:12:22
次に、高循環社会の実現に向けて、総理が自ら生・老・死の場で、健康感の場で、賃上げへの協力を率先して、総理自ら呼びかけているという行動を高く評価しております。私はそういう行動が、例えば、一国の総理ですから、国境の島の与那国島であったり、北海道の地域の利支利島であったり、あるいは利島振興地域であったり、こういう利島の地域、地方という言葉でひとくくりにして表現をしておきますが、こういう生・老・死の意見交換の場が、全国つつ裏裏で行われていて、高循環社会実現に向かって、総理の思いが全国で動いているのかというところを、少しご説明いただけたらありがたいです。
9:13:21
賃上げ、岸田政権において最重要課題であり、我が国全体で賃金を引き上げていくためにも、地方を含めた賃上げの実現、これが不可欠です。このため、先般の生老死の意見交換において、私から厚生労働大臣に対しまして、地方版生老死会議の開催、一層積極的に進めるよう、指示を出したところであり、現在各地方において賃上げに向けた生老死の意見交換、これ進んでいます。現在36の都道府県において、既に開催が行われておりますし、残り11の県 におきましても開催が予定されている、こういった状況にあります。
9:14:08
世名古島とか石垣都とか離島の島々に行くと、なかなか高循環社会の賃上げが肌で感じにくいという印象を受けております。そこの場で、保育とか医療とか介護の現場で処遇改善がなされると、そういう高循環社会の流れがより感じやすいのかなという思いで見ておりますが、現実的に保育、医療、介護の現場で、現実的な高循環社会実現に現状どうなっているのか、総理から御説明をお願いしたいと思います。
9:14:46
委員御指摘の離島、あるいは山村等の地方も含めて、医療、介護、保育分野における賃上げをはじめとする人材 確保への対応、これは極めて重要であると考えており、政権においても、この工程価格の見直し、これを政策として掲げ、実行してきたところであります。そして令和6年度の診療報酬、介護報酬、障害福祉サービス等報酬、この同時改定におきましては、令和6年度のベースアップ分として、2.5%の賃上げに向けて、医療、介護、障害福祉の現場で働く幅広い職種に対応した物価高に負けない賃上げの実現に必要な水準、こうした水準の報酬の改定率、これを決定したところであります。そしてこの改定率の決定を踏まえて、1月19日に関係26団体に対して、私自身直接要請を行いまして、この実行的なフォローアップを踏めた具体的な報酬改定の内容、これをお示しさせていただきました。この結果として、こういった取組が進むよう、何よりもこうした取組が周知されるよう、努力したいと思いますし、保育につきましても、民間休養動向等を踏まえまして、令和5年度人事院勧告を反映したさらなる処遇改善、この対応を行ってまいります。
9:16:23
ぜひ総理が力を入れている高循環社会の実現に向かって、全国つつ裏裏で取り組んでいるということを、もっともっとPRしていただけたらと思います。もう一点、地方の中小企業などでは価格転嫁の交渉が厳しいのかなというふうに私は理解しておりますが、総理がその指針、価格転嫁の交渉の指針を、全国周知の徹底的な方針を図っていくという、前回補正予算の質問したときにそういう答弁をいただきましたが、現状、地方での価格転嫁交渉について、御説明をいただきたいと思います。
9:17:06
力強い賃上げを中小企業や地方に広げていくためにも、賃上げの原資の確保の鍵となります。労務費を含めた適切な価格転嫁、これを全国で促進していくことが重要であり、それに向けて、例えば、発注企業の価格転嫁の状況の公表ですとか、下請地面による調査ですとか、パー トナーシップ構築宣言の推進による機運醸成、さらには全国の下請け掛け込みでら等を通じた相談対応、こういった取り決めを進めております。そして、こうした労務費の適切な転嫁、昨年11月に指針を策定し、そして1月22日の政労主の意見交換の場においても、この指針に沿った行動の徹底、これを産業界に対して私自身に直接要請をいたしました。さらには、関係省庁から、九州経済連合会など地方を含む1873の業界団体を通じて、全国に及ぶ会員企業に対して、こうした指針の周知徹底を行い、フォローアップを行っている次第であります。
9:18:33
ありがとうございます。最後のセルターの件、質問できませんでしたこと、準備していただいたのに感謝申し上げます。終わります。これにて西目君の質疑は終了いたしました。
9:18:51
公明党の伊佐信司です。本日も質問の機会をいただきましてありがとうございます。政治と金の話をさせていただきます。私、2012年初当選でございまして、事故が下野しまして、その後、本当にその後でも事故が一緒になって、相当の苦労があったというふうに伺っております、先輩からも。でも、この苦労を乗り越えて、政権を奪還するこの選挙が2012年でございました。そういう意味では、私自身は自己政権でずっと仕事をさせていただいて、また地元でも政権与党の代表という思いでずっと活動をしてまいりました。ところが、最近地元を回っておりますと、この週末もそうだったんですが、何て言われるかというと、例えば、公明党はクリーンなイメージがあったのに、今は一緒に見えるという言われ方をします。また、公明党はいつまで自民党と一緒にやるのかと、夕夜のことまで言われます。私はこれからも一緒にやるんだと思っています。というのは、この政権を担当する能力があるのは、私はもう自民党だけだと、自己政権だけだと、ここは確信を私はしております。そういう意味では、だからこそ自民党には本当に代わっていただかないと困るというふうに思っております。今のままでは、国民の皆様から自己政権が見放されるという思いでおります。ただ、今回の成林審の開催に向かうドタバタを見ておりますと、本当にこの危機感が自民党の皆さんの中で共有できているのかという不安に思ってしまいます。もしかすると、時が過ぎれば世の中を忘れるというふうに思っていらっしゃる、こういう幹部の方も一部いらっしゃるんじゃないかという疑念もあります。自民党の政治刷新法文の中間取りまとめ、これを見させていただくと、会計責任者が逮捕寄所された場合には、その団体の代表を務める議員も処分というふうにあります。中間取りまとめの段階ですら自民党自らこう示していただいている。それであれば、今回事務総長を歴任された政治家の方々、今回成林審で今弁明されていらっしゃいますが、この機会の後に一定の処分が必要だというふうに思っております。説明責任、そして必要な処分、そうでないと、これからいくら改革案を議論したところで、どうせまた何 かあったらうやむやにするんやろうというふうに国民の皆さんに思われてしまう。連立与党の公明党でありますが、あえて総理に申し上げます。国民の皆さんに対して、また自民党自身に対してもけじめをつけるという意味で処分が必要だというふうに思いますが、総理への御決断をいただきたいというふうに思います。
9:21:45
まず、自民党の政治資金の問題に関しまして、国民の皆さんから大きな疑念を招いていること、こうしたことで多大な御迷惑をおかけしていることを、心からお詫びを申し上げなければならないと思います。その上で、派閥の事務総長等に対して処分をするべきではないか、こういった御質問をいただきました。党としても、政治責任についてしっかり判断しなければならないと考えています。検察においては、今回、収支報告書の不記載があった派閥のいずれについても、証拠上、収支報告書の作成は、代表者兼会計責任者を含む派閥事務局がもっぱら行っており、捜査の結果、派閥幹部の関与は認め られなかった旨、検察は発表しているわけでありますが、他方で、一般論として政治家である以上、刑事責任の有無とは別に、事案の内容等に応じて、総合の道義責任、政治的責任、これは承受ものであると考えております。その派閥の事務総長を含め、あるべき政治責任については、これまでも申し上げておりますが、これまで把握された事実関係や関係者による説明責任の果たし方を踏まえつつ、党として判断してまいりたいと考えております。
9:23:22
あの、旗から見てて思いますのは、派閥、これ特定の派閥の問題なんですというふうに思っている方もいらっしゃるかもしれません。ただ、地元の方に、おそらく自民党の皆さんも帰られて、私何派ってわかりますかと聞くと、有権者の多くの方々は、多分知らない方が結構いらっしゃるんじゃないかなと。つまり、派閥は関係ないと言いますか、もっと言えば、政権与党、我々も含めた、政権与党も含めた問題だというふうに私は思っております。我々も同じく地元に帰ると、本当に厳しく地元で批判をされます。だから 、この危機感を、総理ご自身だけではなくて、幹部の皆さんも含めて、自民党内でしっかりと共有をしていただいて、一致団結して政治改革に当たっていただきたいというふうに思っております。次に、時間もありませんので、少し社会保障の話をさせていただきたいというふうに思っております。介護保守改定についてですが、これまで政府は地域包括ケアというのを進めてまいりました。つまり、在宅ということで、この在宅という観点では当然訪問介護が重要なプレイヤーとなります。ところが、今回の介護保守改定では、訪問介護の基本報酬は引き下がりました。その理由の一つとして、訪問介護の収支再寄がプラスに出ていたからというようなことが理由として挙げられております。ただ、これは厚労大臣、私は前回の予算委員会でも申し上げたと思いますが、これ収支が訪問介護プラスになっているのは、支出が減ったからなんです。その支出が減ったのは人件費が減っている。つまり人が集まらないから、どうしようもなく支出が減って、それがプラスに出てしまっている。だから、このままいきますと、人も集まらないし、しかも報酬も引き下げられた。日地も札地も行かなくなる。こういう状況であります。だから、これからの大事なポイントというのは、介護のせめて 例えば賃上げにつながる処遇改善加算。訪問介護事業者では、ほとんどこれ取れていない。取れていない事業者が多いです。だから、まずせめて、この処遇改善加算を取っていただけるような、この環境づくりが大事だと。これ取りやすい。本当に手続きも簡素にすべきだし、また早期に受けられるような制度もすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
9:25:45
訪問介護をはじめとした介護現場において、介護職員の賃上げを実現できるように、この小規模事業者も含めて、処遇改善加算、さらなる取得促進に向けた環境整備が重要であるという同様の認識を持っております。このため、恩党の指摘もいろいろございます。厚生労働省としては、取得要件の中でも導入に時間がかかると考えられる賃金体系の整備等について、令和6年度中に規定等の整備を制約することで要件を満たすことのほか、もとより賃金体系等のわかりやすい見本を示すこと、それから加算を取得していない事業所向け、大幅に記入事項を簡素化した1枚の 申請様式を作成することなど、配慮措置を講ずることとしております。こうした取組を通じて訪問介護を含め、加算未取得の事業所が新規に加算を取得することや、あるいは加算を取得している事業所も新たな処遇改善加算の体系に早期に移行することについて、オンラインを用いた個別相談等も行いながらしっかりと支援をして、介護職員の賃上げにつなげてまいりたいと、かよに考えております。以上。
9:26:56
瀧美大臣、ありがとうございます。今回本当に思い切ってやっていただいた。制約するだけで体制整備ができなくても要件を満たすとか、あるいは1枚だけの申請書をするとか、非常に画期的にやっていただきました。ただ、やはり根本的な問題は、なぜそもそも基本報酬を下げないといけなかったのかというところです。つまり、こんな加算で取れますじゃなくて、そもそも基本報酬をなぜ上げれなかったのかというところです。ここは、この社会保障と財政の根本的な問題があるというふう に思っております。これは前野予算委員会でも総理とも議論をさせていただきました。今の社会保障の財政というのは、高齢化の伸びの範囲に叩いて叩いて節約をして抑えなきゃいけない。つまり何かやろうと思ったら何かを我慢しなきゃいけない。こういうゼロサムゲームがそもそもの問題なんじゃないか。だから施設系の報酬を増やそうと思ったら訪問会後が我慢する。こういうことが起こるわけです。今回の報酬改定で質問させていただいた、これ、物価や賃金が下がるデフレ経済化では今までのこの枠組みでよかったかもしれませんが、今は物価も上がる賃金も上がる。こういう中でインフレ経済界では新しい枠組みルールが必要だと、別枠でするべきだと。これ、小米党は衆議院だけじゃなく参議院の予算委員会でも同じように質問をさせていただきました。その時の総理答弁されたのはこうでした。まず目の前の予算編成に向けては基本方針を維持しますと。ただ将来に向けて様々な選択肢を我々としては考えていかなければなりません。ご指摘も踏まえながら未来に向けてこの議論を深めていきたい。こういう答弁でした。今回は これでいきますと。未来に向けた議論というのはまさしく今年がそのタイミングです。歳出の目安、これ3年ごとの財政フレームがありますが、この財政フレームはこの夏の骨太で決まります。今度こそ、この社会保障の歳出の目安、ここから賃上げと物価だけは別枠で考えるべきだというふうに思いますが、総理の答弁を求めたいと思います。
9:29:05
骨太の方針において定められた2022年度から2024年度までの3年間の社会保障関係費の歳出の目安は、そもそも経済、物価動向等を踏まえ、その方針を継続することとされてきたものですが、2024年度予算においては、委員の方からも御指摘がありましたように、新業報酬改定等において、医療介護等の現場で働く方々の物価高に負けない賃上げの実現に必要な水準の報酬の改定率とするなど、経済、物価動向の見直し等を踏まえた必要な措置を講じながら、社会保障関係費について歳出の目安に沿って実績の伸びを高齢化による増加分に収めることができたところです。そして、委員 の御指摘はこれからの部分でありますが、今後の社会保障関係費の歳出の目安のあり方については、もちろん重要な政策の選択肢を迫めることはあってはなりません。それから歳出改革の継続の必要はしっかり踏まえていかなければなりません。その上で、委員の御指摘の点等も踏まえ、この経済、物価動向を注視してどんなフレームを作るのか、この議論をこれから深めていきたいと考えます。
9:30:35
総理、ありがとうございます。総理、私はこのやはり持続可能性も当然大事だというふうに思っております。ただやはり持続可能性というと、それはやはり担い手の持続可能性というのも一つの大事な観点だというふうに思っておりますので、ぜひそこもしっかりとこの議論の中で深めていただきたいというふうに思います。あと少しになりましたので、最後は万博の話を伺いたい、経産大臣に伺いたいというふうに思っております。昨年の予算委員会で質問させてい ただいたのは、なぜ万博を開催するのかと、この目的意識が国民の皆さんとなかなか共有されていないんじゃないかというような話をさせていただきました。大阪府、大阪市が取ったアンケート、これ昨年末なんですけど、万博に行きたいという人が33.8%、これ1年前から7%下がっているんです。さらにその前からもどんどん毎年下がっていっているんですよ。普通なら、気運醸成で上がっていかなきゃいけないのに毎年下がっていっているんです。これ大きな問題だと。なんでこうなるかというと、やはり大阪府市が今、万博協会のボードメンバーになっていただいていますが、ここしっかりと計画運用してほしいと。だから国は管理監督をしっかりやるべきだということを前回も申し上げました。もう時間がないのであまり長くは申しませんが、例えば350億円のリングがあります。このリングがつながると、中に工事で入れなくなるかもしれない。いうようなことを、日本建設連合会の会長もしっかり連携が必要だという発言があったりとか、あるいは省エネでやりますと言っていても、結局は業者が逼迫して間に合わないので一部理念妥協するとか、こういうような状況になっています。依然様々な指摘がありますので、この万博協会、また大阪府市と連携して管理監督席にしっかりと果たしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
9:32:25
様々なご指摘をいただいているのはよくわかっています。私も昨年経済産業大臣に着任して以来、この万博については、しっかりと自分自身監督をしていかなくちゃいけないという決意のもとに、今、大臣として仕事をさせていただいておりますので、そもそも万博特措法に基づいて、博覧会協会を指定し監督する立場に私もあるものですから、しっかりとやっていきたいと思っております。
9:32:53
ありがとうございます。例えば工事が実際に間に合わないという中で、例えばバックヤードの問題とか、どうやってバックヤードを確保するかとか、こういうところも実は大阪市の土地なのにそこがIRが実は工事があって、 そこのところ本当は使えるんじゃないかとか、いろんな様々な観点がございます。こういうところもしっかりとまた大阪市とも連携をしていただいて、国として責任を持って進めていただきたいというふうに思っております。時間になりましたので終わります。ありがとうございました。これにて伊沢君の質疑は終了いたしました。
9:33:30
日本新の会の藤田文武でございます。昨日から、大丈夫かな。大丈夫ですか。どうですか。昨日から通告してまして、こういう状況でバタバタとしてまして、これは本当に国民の皆さんからするとよくわからないと思うんですね。これは昭和スタイルの日程闘争、我々もそれ降りてます。ですからしっかりと質疑で問題点をあらわにする。そして誠実に政令院審も含めてお答えいた だくということで、やはり問題解決していかないといけないと思うんですね。ただ、立憲さんがやっていることは我々賛同はして一緒にやるというところまではやりませんが、政府の方または自民党も私問題だと思いますね。というのも、これそもそもこの時間の確保で水曜日、政令審にとんだからじゃないですか。だからこれ先に出てきていただいたらよかったんですよ。だから総理がもっとリーダーシップを発揮して最初5人出て、いや最初は出てこないと言った、5人出てくると言った公開非公開、ぐだぐだして最後2人になって、全員出なくなって、総理が俺が出ると言ったから全員出て公開になったんですよ。そのせいで一日ずれて、今日深夜になるんちゃうかとかいう話になっているし、立憲さんもう一回出されるとかそういう話もあって、これえらいことになりますよ。だから、全て総理の決断または党内のマネジメントをやっていただいたら、早めにやっていただいたら、もっと進んだというふうに私は思います。その上で政治改革について、きのうもやりとりさせていただきましたので、少しその続きをしたいと思います。今回の裏金事件、組織的に長年にわたって意図的にずっとやってきたこの悪臭を断ち切るということには、私は全容解明がまずは必要で、これは皆さんおっしゃいますけれども、温党のことですけれども党で何らかの区切りをつける、処分の話も出ていますから、処分をするならする、それは党が違いますから勝手にやっていただいたらよろしいですけれども、それで再発防止をする。その再発防止には我々はそういう局所的なことだけじゃなくて、やはり法改正も含めてまたは政治のあり方も含めて取り組んでいきましょう。それはすなわち35年前の平成元年政治改革大綱では、そういう思想のもとを書かれたんじゃないんですか、皆さんの先輩が。だからそれをぜひともそこまでの射程を持ってやりましょうというのが我々のスタンスでございます。昨日ちょっと報道、きょうの朝かな、報道出ていましたけれども、うちの遠藤国対委員長と濵田国対委員長がいろいろ話をしたということで、政治改革に関する特別委員会を設置して、徹底的にそこで政治改革の議論をやって、今国会中に結論を出しましょうと、いけるところまで政治のあり方まで含めて議論をやりましょうということを進むという報道が出ていましたけれども、総理から確実にこの政治改革に対する特別委員会を作って座組を作って進めていくというこの御決意をいただけますでしょうか。
9:36:41
まずこの本国会中に法律改正はやらなければならないと考えています。具体的なこの議論の場をどうするかということについて、私から具体的に申し上げることは控えなければならないと思いますが、今回の一連のこの事件を見ますときに、一つは政治家自身の責任の取り方、会計責任者だけではなくして政治家がどのように責任を取るかという問題、そしてもう一つは政治資金の透明性が問われている、この二つが大きな問題であるからして、自民党としましても、一つは政治家自身の責任の厳密化、さらには外部の監査等の導入、そして三つ目はデジタル等を使った資金の透明化、この三点を法律という形で実現することが重要だという議論を進めています。ぜひ今国会で法律が公開制ができるように、自民党もその議論に向けて、自分たちの考えをまとめてまいります。
9:38:06
ありがとうございます。昨日、総理が弁明書をお読みになられました。その中にあるべき政治資金規正法の改正についても党の政治資金規正法改正ワーキンググループに対して指示をしたということが記載されていて、今おっしゃられたような方が書いています。いわゆる三つなんですね。一つが連座性の話ですね。政治家本人が責任を取りましょうということ。それから外部監視、第三者機関とかいろいろやり方があると思いますけれども、しっかりチェックを果たそうと。それからデジタル化をしましょうと。この三つを指示したと書いてあるんです。お読みになられました。その三つ私は賛成します。いいと思います。ただ、この今の答弁を聞き、そして昨日の弁明を聞くとですね、おそらくこの三つが落としどころなんだろうという持ってき方にしか感じないんですよね。我々が言っているのは、そしてこの国会で長らく議論、長らくというか今国会で議論されてきたのはもう少し広い範囲ですよ、総理。政治と金の問題をもとから立つ、そしていわゆるこの政治の古い慣習を立っていく、そのためにはもちろん心の部分もありますよ、倫理観。でも制度としてより厳しく政治家が民間の皆さんに民間企業と同様に厳しくチェックを受け、そして民間水準で当たり前と思われるところまで行きつかないと私は誰も納得しないというふうに思います。例えば、我々もずっとこの数年間言い続けてきていますけれども、文通費ですね。旧文通費。これ公開しましょうよ、もうそろそろ。これずっと野党もみんなそろって言っています。公明党さんも言ってくださっています。自民党の中にもテレビ討論で言っている方はいっぱいいますよ。そろそろやったらいいんじゃないかと。だからこれ文通費やるということ、総理いかがですか。
9:40:09
自民党の政治撮集本部の中間取りまとめの中で、まず運用面で自民党自身が対応できること、先ほど申し上げた問題点に対して、自民党としてできることは自民党としてすぐやるということをまず明記した上で、制度面、要は法律改 正等を必要とする部分についても自民党として真摯に議論に向き合っていく、こういった内容を取りまとめたところでありますが、委員の今の御指摘、調査研究広報滞在費、この部分についてはまさに各党共通のルールの議論でありますので、法律改正の議論になると認識しています。是非中間取りまとめに明記したように自民党としてもこの議論に真摯に参加してまいります。
9:41:13
中間取りまとめは派閥の件があって、党内ではルールを作っていろいろ取り組みますということと、それから各党の意見を聞いて法律の議論はやりましょうという、そういう内容だったと思うんですね。弁明書はちょっと私は、これ改めて説きたいんですけれども、三つ先ほど申し上げた連座制度、外部監査、それからデジタル化、この三つを指示したというふうになっていまして、これは恐らく進むんだと思います。これはその他の政党も恐らく提案に入れてましたので進むと思いますよ。だからやったらいいと思います。ただそこの射程の狭さでいいんですかということを申し上げてまして 、ここで終わるつもりはない、射程はさらに広くて政治改革全体をやるべきだというお考えを是非示していただきたいと思いますが、いかがですか。
9:42:01
先ほど申し上げた3点については、今回のこの事件を振り返っている中で、再発防止ということにおいて最低限やらなければならない課題であるという認識のもとに、そしてそれも法律改正に基づいてやるべきであるという認識のもとに、ワーキンググループに対してこの作業を指示した、こういったことであります。政治改革全体ということであるならば、より幅広い議論が必要である。これはもう今委員がおっしゃったとおりだと私は思います。政治改革全体の議論、政治資金そのものもありますし、この選挙制度をはじめ、国会の運営のあり方をはじめ、政治改革をめぐる議論、これには終わりがないと我々は思っております。
9:42:56
この前向きなのか後ろ向きなのかちょっとわからない答弁でしたが、私は35年前の自民党がつくられた政治改革大綱はもう少しそこには思想があったし、実務的なものも書いてあったけれども思想があったし、もっと政治をちゃんとやっていこう、そもそもちゃんとやっていこうという思いは少しは見て取れたと思いますが、でも中間取りまとめにも、総理の弁明に出てくるこういう記載からもそこまでの射程があるというふうに全く感じないんですよね。私、やっていただいた方がいいんじゃないかなと思うし、岸田総理のすごく歴史に残る大改革にしていただいたらいいんじゃないかなとさえ思うんです。さっき分通費の話しました。分通費は結局ボールは各党にお任せするというふうに投げられましたが、他にも企業団体献金の廃止、政策活動費のこともずっと問題になっています。それからパーティー券の販売についても、もともとはしがらみ、企業団体献金もそうですけれどもしがらみが根深くこの政治に突き刺さって、それがいびつな構造を生んでいるんじゃないかということを良くしようという観点から言うと、やはり販売制限の話、していかないといけないと思うんですね。こういったところまでやるということを、総理からやはり前向きな答弁をいただきたいんですけれども、いかがですか。
9:44:20
御指摘の点、例えば政治資金パーティーの公開性の向上という議論、これは従来から問題点と指摘をされてきました。こういった議論も当然行われると認識をいたしますし、企業団体献金については、予算委員会の場で何回も申し上げてきたように、これを廃止するという議論については、最高裁の判決とか、またまさに委員が御指摘になられた令和元年の政治改革大綱の中にあっても、法人の寄付というのは民主主義、民主主義政治において重要な役割をしている、こういった指摘もありますので、まずは先ほど言いました、透明性を高める、あるいは政治家の責任を厳格化する、こういったことを通じて、この企業団体献金についても、まずは取り組んでいくべきである。その上で民主主義のコストをどう賄うかという議論の中で、その存在そのものも議論していく。それが順番ではないかというふうに申し上げています。それから政策活動費、これにつきましても、これは度々議論が行われました。政治活動の自由に関わる問題だと申し上げてきておりますが、今回の事案については、厳密に政策活動費が何か法律に触れたということ、これが確定的に指摘されているものではないと認識をしています。しながら国民の政治に対する信頼、透明性の向上、こういった点から、各党共通のルールとして、政策活動費についても議論することは当然ある。こういったことを申し上げている次第であります。
9:46:27
私が申し上げているのは、総理はよく再発防止のためにとおっしゃいます。昨日お聞きしたときに、政和会のことをお聞きしました。ヒアリング調査については、再発防止を目的としているんだと。要は反品探しをするつもりではないと。いつから始まった、誰が指示したということを、ちょうど裏で今やっていますけれども、そういうことではなくて、再発防止を目的としているんだという、私は逃げをされたというふうに見ているんですね。でも本来であれば、前容をまず総理が把握するというのが一番大事じゃないですか。そしてそれに原因があって、その上で党に何らかの処分ないし、対応があり、そして再発防止が次じゃないですか。そうしたときに、国民の感情としては、今回の事案は確かにパーティーの件ですよ。でもそのパーティーの裏金を、いや政策活動費だと思ってもらっていたと言い訳する議員がたくさん現れ、そしておそらくそこから示唆されることは、政策活動費が現金配りされていたんじゃないかという、そういう疑いですよね。そういうことを立たないといけないんじゃないかというところまで、もう既に話は広がっていて、私はそういう目線で、網羅的に国民の皆さんの不得に応えるために、政治と金の問題を根本から立とうよというのが今回の機会じゃないですか。私はこれをうやむやにして、先ほど総理がおっしゃられ、私が整理して三つ挙げた連座制度、外部監査等、それからDXだけをやった場合、また同じことが三十年先送りになるという危惧を抱いております。今日お聞きになった 、お話しいただいた内容を、私なりに解釈すると、分通費はできればやりたくない。企業団体献金の廃止は、そもそも政党公務金が導入されたときにやめようと言ったけれども、でも政党支部という政治家個人、私もその支部を持っていますよ。政党の支部、つまりほとんど個人の後援会と同じように運用ができる政治団体では受けれるから、だから抜け道になっていると。それは企業も政治参加するために必要だと胸を張って、それは強要すると、その議論はしないということですね。そして政策活動費については、そもそも今回の件はパーティー券の件だから、その再発防止には努めるというところに留めようとしていて、さらに広げて政策活動費までの議論はしたくないというふうに感じざるを得ないというふうに思いますが、総理、もし御返答あったらいかがですか。
9:49:02
まず自民党の聞き取り調査について、再発防止を目的としたものだという御指摘は当たらないと思います。昨日申し上げたのは、この実態把握のためにも聞き取り調査を行ったわけですが、少なくとも再発防止という点においては、さまざまなこの実態が把握できた。ですから、この聞き取り調査は無駄だという議論は当たらないということを申し上げたわけであります。そして再発防止ということで申し上げるならば、先ほど申し上げた点はまずやらなければいけない点だと申し上げておりますが、それ以外の点、議論しないという申し上げてはおりません。先ほど申し上げておりますように、それぞれについて、まず再発防止の点、これは最優先でやりたいと思いますが、それと併せて当然議論の場ができるわけでありますから、御指摘の点についても、各会派としっかり議論を行う、これは当然のことであると思っております。
9:50:10
ありがとうございます。ちょっと前向きな答弁に変わりました。私、もうここまで来たら、総理の御自身のお考えを聞きたいなと思っていて、私も政策活動費を、党幹部なんで運用させてもらう立場で、領収書全部あるんですよ。そういう運用をしているんですけど、その何千万というのが、収支報告に記載されますよね。それが何に使っているかわからないという、そういう状態が、今適法なんですよ。だからそれをおかしいから変えようという、すごくシンプルな問いを私らはやっているんですが、それ、いいと思っているんですか。そのままでいいというふうに思っていらっしゃるんですか。
9:50:48
政治資金については、長年の議論の中で、この政治活動の、この自由と国民の政治に対する信頼、透明度を高めるという、この2つの要請の中で議論がずっと積み重ねられて、今日に至っていると認識をしています。御指摘の点についても、これは決して自民党が決めたものではなくして、核党核廃会派との議論を積み重ねた上で、今日に至っているわけでありますので、ぜひこれについても議論を行いたい。このように申し上げている次第であります。
9:51:31
その言い方を抑えると、全て予算も全ての法案もみんなで議論して決めています。ただ、多数が与党が決めますから、政策発動費については、私は率直にやはりおかしいと思うし、今の運用が。そういう要求書に紐付かないものがたくさんある、そしてチェックも受けないというものを撤廃していくということを、全ての網羅的に洗い出してやっていくという覚悟が必要なんだろうというふうに思います。それから昨日の続き、少しだけ最後やらせてもらいたいのですが、昨日の会は、皆さんその他の5人の方が成林審は出てこないんじゃないかというコンディションの中で、総理が自分が自ら出ると、しかも公開で出ると、もしかしたら総理お一人やったかもしれません。だから総理は総裁として出るとおっしゃられたので、総裁というのはトップですから、その組織内に起こっていることにお答えをする、そういう義務がある方だと思って私は質問をさせていただいて、だから政和会のことを聞かせてもらいました。そこで分かったことは、きょうもきのうもいろいろ聞いていましたけれども、政和会は誰が長めに続いたスキームを考えたかは分からない。いつ始まったかは分からない。安倍総理が亡くなられる前にやめようと言って、もう一度、いやこれは残そうと意思決定されたから残っているんですけれども、その意思決定がどういうふうに行われたかは分からない。それは今岸田総理は多分把握しておられないという、そこまで踏み込んで調査できていないという趣旨の答弁だったときのうは理解しているんですね。私はそれはしていただいた方がいいと、トップマネージャーとして、自民党の経営者としてやっていただいた方がいいというふうに思っているんですね。じゃないと、どこでつっかかりが起こって、どこでおかしくなったのか分からないじゃないですか。だからそれをやっていただきたいと思うんです。総理が指導して、または総理の誰か、福祉んでもいいんですけれども、総理の指示でそれが明らかになるようにやる 方がいいと思うんですが、それは必要ないと思われるか、必要だと思われるか、もう一度お答えいただけますか。
9:53:41
まず捜査権等がないという制約の中で、党としても実態を把握しなければいけない。こういったことで聞き取り調査等の取組を進めてまいりました。そして、その御指摘の聞き取り調査をもって全て調査が終わったなどということは申し上げておりません。事実、成林寺の議論も今続いているわけでありますし、そして関係議員の収支報告書の修正、これも修正作業が今続けられています。そしてそれに伴って説明責任も果たしていかなければならない。こういった状況が続くわけでありますので、党としても成林寺をはじめあらゆる機会を通じて実態把握に努める。これを続けていくことは重要であると考えています。
9:54:38
だからやっぱり今のお話を聞くと、これは価値観の違いかもしれませんが、私は党のマネジメントとしては非常に稚拙というか、日程統算まで至っているトリガーを引いてしまっているそのマネジメントは非常にまずいなと思うんですね。今のお話だったら説明は続くんだと。ずっとこの不祥事の説明をやり続けるんですか。私は自分たち自らがしっかり調査して国民が納得できるまで、このうるさがたの野党の皆さんも納得するまでそこまでやったかと。そして改革も自民党がここまで踏み込んできたかということをやらなかったから、この30年停滞したんじゃないかとさえ思っているんです。だからこの成林審でよく説明してくださったと思った国民は1人もいないと思います。私もそれに出席させていただいて質疑に立ちそう感じました。ですから続いていっちゃうんですよ。いいんですか自民党の皆さん。ずっと続きますよこれ。だから徹底的に浄化しようという覚悟を私は維新の会ができるまで自民党を応援していたんですけど、かつての自民党がどうだったかわかりませんが、情けないなと思って見ています。そして同じく党のいろんな不祥事もありますよ。それを収める立場だからその難しさもわかった上で、徹底的にそれを自らやっていただきたいということを申し上げて、今後もこの話は続いていくというふうなことを申し上げて次に行きたいと思います。予算委員会で私が立つのが今日最後なんで、ちょっと今日は安全保障、それから経済、それから最後に時間が間に合えば社会保障までいければというふうに思っております。まず安全保障環境は大変厳しくなっておりまして、激変しております。防衛費の問題だけじゃなくて乗り越えないといけない課題というのが多々ございます。その中で最近非常に注目度の高いのは、今日はやりませんが、インテリジェンスの話、それから今日この後質問させてもらう防衛装備の話ですね。それからアクティブサイバーディフェンス、セキュリティクリアランス、たくさんあるわけですけれども、今日は防衛装備とアクティブサイバーディフェンス、特にサイバー安全保障についてお伺いしたいと思います。先週、青柳議員が総理に質問をさせていただきました。昨年、日本、イギリス、イタリアで次期戦闘機の共同開発、グローバル戦 闘航空プログラムに関する条約を締結をしました。昨今の国際環境を踏まえたら、国際共同開発において第三国への直接感染品輸出を許容していくべきというふうに主張させていただいてお考えを聞いたところ、総理は、戦略上、防衛装備の共同開発や製産、自国やパートナー国への感染品の調達に加えて、第三国移転の推進が重要であること、そして、力による一方的な現状変更を抑止する、望ましい安全保障環境を創出する、これらの目的のために重要な政策手段となるという認識を示されました。私はそれを賛同します。ただ、この年末からの動きを見ていると、本来この2月末に一定の結論を得て前に進んでいくのかと期待しておりましたが、これストップしています。先送りになっております。改めてそこについての見解をいただけますか。
9:58:18
申し上げるように防衛装備品の共同開発の感染品を第三国に移転するということ、これは国益にかなうものであると考えており、これは前向きに政府としては考えています。そして、それについて今与党で調整を行っております。そして、一昨日開催された与党の政調会長官での協議においては、考え方や方向性についてかなり距離が縮まってきましたが、国民の理解を得るという面で課題が残っていること、そして一方で速やかに合意を得るべく努力していくこと、この点については一致したと報告を受けております。速やかに結論が得られるよう、直接移転に係る必要性、国会の場等も通じて丁寧に説明を続けていきたいと考えます。
9:59:22
今重要な答弁されたのでもう一度確認しますが、報道等も既に出ていますけれども、公明党さんとの連立政権において、公明党さんがかなり足を引っ張られているというようなニュアンスのほど結構出ていますね。実際に見ていると、山口代表は2月にとらわれる必要はないと12月に既におっしゃられ、そして1月越えてでありますけれども、装備移転を通じ第3国や地域の安全保障政策に日本が積極的に関わっていくことはこれまでやって こなかった政策であると否定的な見解も示された。それから同じく1月には日英が共同開発を決めた1昨年、2022年のことですけれども、この時点で第3国は前提にしていなかったと政府自身も認めているじゃないかという非常に抑制的なコメントもされているし、北川副代表も2月末に結論を出すということはできない、ではないと思っている。それから山口代表は2月に入られても国際共同開発した完成品の第3国への直接移転という意味で、政府の重要な政策変更であると、なぜ変更する必要があるのか十分に議論が尽くされておらず国民の利害が得られる状況に至っていない。こういうようなことで、共同開発まではいいけれども第3国移転には否定的であると何度も何度も抑制的に言ってこられています、この数ヶ月。これがもうまとまって前に進むと、または前に進むというさっきの御発言でよろしいですか。
10:01:01
与党におけるこの問題の議論は、昨年来ワーキンググループをつくって議 論を続けてきました。そしてその結果として与党の中に様々な意見があるという御指摘はその通りだと思いますが、その上で私自身、山口代表と直接お話しする中で、この議論をワーキンググループから両党の政調会長レベルに引き上げて議論を行おうということで合意をし、そして議論を行い、その上で先ほど紹介させていただいたように、一昨日両党の政調会長間の議論において、考え方、方向性についてかなり距離が縮まってきた。この国民の理解を得るべく引き続き努力をすること、そして速やかに合意を得るべく努力をしていくこと、この点について両党の政調会長で一致をしたということを報告を受けている次第であります。ぜひこの議論を、この結論を得るべく引き続き深めていきたいと考えています。
10:02:19
わかりました。その件については私も賛同します。次にサイバー安全保障についてであります。背景を少しだけご紹介すると、ロシア、ウクライナの件においても、ロシアは相当な サイバー攻撃、サイバー戦略を持ってアプローチをしてきたということが明らかになってきています。侵略開始の1年以上前から、ウクライナの政府機関重要インフラの情報システムにネットワークにどんどん侵入して、破壊的なサイバー攻撃の準備は進めてきたと、1年以上前からです。それから侵略開始の1ヶ月前からは、破壊的サイバー攻撃が開始され、特に前日には約300のシステムを対象として大規模な攻撃が実施されました。そして侵略当日には、ウクライナを含む欧州地域をカバーする衛星通信を使用不可にしたという、このサイバー戦が既に助手をとして行われて、戦争に突入していっているという世界の現実がございます。侵略開始後も、物理的な攻撃とサイバー攻撃の組み合わせというのが、もう通常になってきているというのが、まずは世界の安全保障環境の現状であるということの認識は多分同じだというふうに思います。そして、じゃあサイバー攻撃の現状を見るとですね、昨年、カナダのブラックベリー社がまとめた報告書によるとですね、2020年の9月11月というその期を切り取った場合に、同社が検知したサイバー攻撃、約176万件のうち日本が標的になったものはなんと、その中の8%もあって、米国についてアメリカについて2位だったと。アメリカは攻撃の対象になりやすいから多いのはわかりますが、日本もそうなっていると。それは確かに重要な国であるとともに、守り が弱いんじゃないかと舐められている可能性もあるという、そういうことで、先回りして整えないといけないというのが、もうこれは今の時代の要請であることは間違いないと思います。イギリスの国際戦略研究所がまとめた、主要15カ国のサイバー防衛能力分析によるとですね、日本は3グループに分けて、一番上がアメリカですね、真ん中があって一番下に位置しているわけであります。一部分野を除けば重大な弱点を抱えているというランキングに位置しているわけであります。それで、このサイバーについてですね、今課題は確かに整理されていまして、NISCがありますね、内閣サイバーセキュリティセンター。このNISCは改組して、さらにちゃんと統括して、オペレーティングできる権限を持った司令塔を作っていこうという課題意識があるわけでありますけれども、例えば、今の現状、課題があるというふうに政府資料にも明記されているんですけれども、例えばそういう、今現状でいうと課題があるからには、今、例えばさっき申し上げたような、波状的にいくつかのシステムに、そして省庁横断的に、民間と含めて波状的に攻撃が来た場合に、統括してそれをディフェンスする司令塔となるような機能がないので、統括して対処できるんですか、できないんですか、今の現状でいうと。統括したそれが起こった場合 、できるんでしょうか。
10:05:42
まず、現状に対する認識、そして、我が国がこの問題において出遅れているという御指摘、これは政府としてもしっかり受け止めなければならないと思いますし、だからこそ、国家安全保障戦略において、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させる、こういった目標を掲げている次第です。このNISCについては、これは発展的に改組して、一元的に総合調整する新たな組織を設置することにしておりますが、委員の御質問は、今の段階で十分対応できるのか、ということでありますが、もちろん、我が国の安全保障、国民の命や暮らしを守る責任は、今この瞬間もずっと担い続けていかなければならない課題ですから、今のNISCのこの事業において、最大限対応するというのが、我が国の今現状であると認識をしています。
10:07:02
失礼しました。通告文に明記はしていませんでしたが、きのう、準備室の方とかなりディスカッションをさせていただいて、その内容の話を今お聞きしたんですけど、要するに、今、総理が「それはできないんです」と答えるのもリスクなんで、別にいいんです、そこまではっきり答えていただかなくても。ただ、今のNISCの権限では、例えば省庁横断的に問題が起こる、例えば金融庁の金融システムと公安と、さまざま分かれていますよね。そういうところに攻撃が起こった場合に、一元的に情報管理し、そして指揮をし、民間も含めて対応するということが法的にも、そして組織権限的にもできないということなので、向こうが一つのチームが、波状的に攻撃をしてきた場合は、ほとんど相手にならないというのが現状です。質問者である私の理解としてということで、エクスキューズしておきますが。ですから、そういう統括機能を作らないとダメだよねという課題は既に明記されていて、そしてそれを作りましょうということで、昨年の1月31日にサイバー安全保障体制整備準備室というのが立ち上がりました。これは非常に応援しているんですけれども、ちょっと手間取って いるのか、歩みが遅いんじゃないかというご批判を、さまざまな報道機関からもニュースで出るような形になっております。例えば1年たって、多分やらないといけないことはいくつかあって、いくつかまたがる法整備をどうしていくかということ、それから実際に組織をどういうふうにして権限をどこまで持たせるかという組織論の話、そして人材の話、これいくつかあると思うんですが、そのあたりの整理はどの辺まで進んでいるのか。この1月から既に1年以上たって有識者会議1つ開かれていないんですね。私かなり心配していまして、なぜならば今の現状でいうと相当危うい状況で、これ統括的に司令塔をつくらないといけないという課題があるにかかわらずないんです。だから今かなり危ないんですよ。早くつくらないといけないんですよ、これを。今どのようになっているかお答えいただけますか。
10:09:18
委員御指摘のように、昨年1月31日に内閣官房にサイバー安全保障体制整備準備室、これを設置して実現に向けて検 討を進めているところですが、その第一段階として、まさに今現在御審議いただいている令和6年度予算において、サイバーセキュリティ対策の強化のために、NISCの予算や人員の大幅な増額増員を行いたい、このように考えているところであります。そして、この能動的サイバー防御の実現に向けた法案については、現行法令との関係等を含め、様々な角度から検討を要する事項が多岐にわたっているものと認識しておりますが、可能な限り早期に法案をお示しできるよう、検討を加速しているところであります。そして、人についても御質問がありました。それは、どうですか。はい、じゃあそこまでです。
10:10:25
ありがとうございます。これについては、私、ものすごく必要性を感じていて、アクティブサイバーディメンスの話は、憲法議論にもつながりますから、早く表の議論に入らないといけないと思っています。ですから、ある程度、課題整理をしっかりして いただくことに、もっともっとプッシュしていただいて、それを整理したものを叩き台として、表の国会議論に進んでいただきたいということを申し上げたいと思います。それから、やはりこれを扱うのは人ですから、能力の高い人が必要です。世界水準にまでこれを持っていかないと、世界のトップレベルまで持っていかないと意味がありません。そのときに、サイバー人材というのは非常に難しい、つまり確保が難しいという現実がございます。そのときに、ちょっと一点お聞きしたいのが、採用で、やはり公務員の給与体系で雇用していくというのは非常に難しいので、今ではちょっと工夫していただいて、特定人気付き職員であるとか、そういうことで、かなり柔軟性を持とうとしてくださっていることは理解をしています。しかしながら、国会法の35条で、簡単に言うと国会議員の給与より官僚のトップである事務次官、つまり官僚の給与は下でないといけないという法律があるんですよね。だから短期であれ、例えばサイバー人材で非常に優れた人がいて、数千万の報酬で、例えば5年間スペシャリティを発揮してもらうというような働き方は不可能なんですね。私はこの国会議員の方が官僚の皆さんよりも高くないといけないというルールは要らないと思っているんですね。例えば会社の社長よりも高いCTOがいる会社ってありますよ、全然。そういう専門職について経緯を払い、報酬も措置するということは私はあってしかるべきだと思うんです。今でいうと2千万ぐらいを上限としてですね、世界トップレベルの人材を集めないといけないというオーダーをしないといけないわけです。採用担当者に。これは私無理だと思いますね。たった2千万ですかというのがこのトップレベルのサイバー人材のマーケットであります。この点についてどのような問題意識を持たれているか、総理からいただけますか。
10:12:45
まずこの分野において我が国の能力レベルを国際的なレベルまで引き上げるという際に人材が大事だという認識は御指摘のとおりだと思います。そしてこの現状の人事ですが、日付において当然のことながら関係省庁からサイバーセキュリティ対策等の経験が豊富な職員を受け入れ研修等さらなる高度化を図る。これは行っているわけでありますが、外部から専門的な知識経験を有する者を任期付き職員として採用する。また非常勤職員として民間企業等から幅広く人材を採用する。こうした工夫をしているわけですが、まさに委員御指摘のように収入の制限等がある。それで世界レベルの人材が集められるかという問題意識については、サイバーセキュリティに関する調査分析監査等の業務の推進に当たって必要な経費を措置し、民間企業に委託・該注することで極めて高度なサイバー人材に担当していただく。こういった取組を進めており、そしてそれをまさに御審議いただいている予算案に必要な要素算として計上させていただいている。こうしたことであります。こうした民間企業など、この外部の行動専門人材を活用しつつ、サイバーセキュリティ対策を強化していきたいと考えています。
10:14:36
今、すごく重要な御答弁をいただいたと私は思いました。経営上、確かに社内の人事システムに合わないハイスペックな人を雇うときに業務委託みたいな形でやることは実はあります。それを使うというようなニュアンスだったと思うんですね。該注したり法人に委託したり。私は両方やった方がいいと思っている立場です。つまり内政化も一定すべきで、その内政化する中で雇用していくには、やはり政府機関で働ける、でも報酬は安い。そのほうが3倍である、みたいな環境の中で手足をかなり縛られた状況で採用担当者に採用してこいと、今命令を出している状況なんですね。私はそれを結構かわいそうだなと思って、志してきてくれと。政府での経験というのを買ってきてくれって採用活動をしないといけないというふうな形なので、非常に重要な意思決定なんですよ、私からすると。だから、やっぱりもう少し柔軟性、つまり上限をもう少し外して、共用設定ができる、そういう分野ってサイバーだけじゃなくて他にも実は何個か。そういうような仕組みを今こそ国家として作るべきじゃないかという本質的な問いなんですね。総理いかがでしょうか。
10:15:53
委員の問題意識は、サイバーセキュリティの分野に限らず、我が国の様々な分野において、世界に越してレベルアップを図っていく。急速に様々な技術が進化する中にあって、日本のレベルを引き上げていく。こういった取り組みにおいて、共通して問題となる部分であると思います。ですから、サイバーセキュリティの部分もちろんでありますが、我が国の人事のあり方としてどうあるべきなのか、こういった議論を行うことは重要であると考えます。
10:16:44
議論するだけじゃなくて、やはりこれは政治的な話なんですよ。政治家が方向を示さないと、今、枠内で最大限工夫をしてもらっていると、私は官僚の皆さんと議論して思いました。非常に工夫してくださっているのは伝わりました。でもそれはやはり政治で突破しないといけ ないんじゃないかなという問題意識を持っていますので、総理ぜひお願いします。それから次に行きます。経済をやります。株価について、まず、進度大臣と議論したいと思います。日経平均バブル以来最高で調子いいです。実際に経済の、例えば質疑なんかでいうと、株価もいいし、少し需要も増えてきたし、というようなことを、いい情報として言っていただけると。私は悪いことじゃないと思うんですけれども、まずこの株価がバブル以降最高を更新しているということについての受け止めをいただけますか。
10:17:40
この経済状況や今後の企業活動への期待、こうしたものが反映された上で、この株価が史上最高を突破した。これは心強いことだと、このように思っています。しかし、30年前の株価水準を超えたと言って、我々とすれば、市場関係者も含めてですね、それをおっしゃる方いますけれども、でも実態でチェックすれば、アメリカは同じ30年間で14倍です。それからドイツは10倍、フランスも4倍、イギリスも3倍、私たちは1倍ですよね。ですから、これは一つ、そういった好調が見えてきたならば、我々が常に言っているように、総理とともに目指しているのは、次の新しい経済のステージをつくらなければいけない。そこは今のこの水準ではなくて、違う次元を目指さなければ、日本の経済の少子高齢化、人口減少にあっての持続的な成長、これはそのためには、もっと違うステージを目指すべきだと私は考えています。
10:18:54
進度大臣、ありがとうございます。実は1問目に、バブル以来最高でしたよね、そうなんですよと言って、実は30年見たらそういうことですよと言って、喜ばないでくださいねというやりとりだったのですが、先に言っていただいてありがとうございます。今の話をグラフにすると、こういう状況なんですよね。今、進度大臣が言っていただいたのは、日本はほとんど変わっていなくて30年前のをやっと越えたと喜んでいて、イギリスは3倍、ドイツは11倍、そしてアメリカに至っては15倍になって いると、アメリカのDAO平均ですね。こういう規模感で私たちが喜んでいていいのかという問題があって、私はちょっと最後に言いますけれども、この30年の失敗というのを、やはり構造改革をもっと徹底的にやらないといけなかったんじゃないかという問題意識なんですね。ちょっと30年をいくつか紹介すると、これがGDPですね。収容国の名目GDPは日本はずっと張り付いていて、さっきの株価と同じですね。ずっと張り付いていて、でも諸外国を見れば伸びているんですという話です。じゃあ一人当たりやったら違うか、生産性どうかというと、これも同じです。ずっと一緒です。それから賃金の推移ですね。実はこの名目賃金はちょっと上がっていますけれども、実質賃金は物価上昇でさらにきつくなっています。こういう状況で加工トレンドは変わらないということなんです。それから平均年収ですね。さっきのは非常金も合わせていたんですが、これフルタイムだけを見た場合、その他の諸外国は伸びているけれども、日本はフルタイムの報酬というのは横ばいで取り残されているということなんです。それからこれが過所分所得ですね。平均所得と過所分所得、どちらも下がっているんですが、この青のラインが過所分所得なので、過所分所得はどんどん差が開いていってしんどくなっている。そしてその理由の一つは税や社会保険料の負担というのが増えすぎているからである。現役世代は限界である。こういうようなことになっているわけであります。
10:21:08
これを打開するにはやはり本もし入れて30年経っているわけです。30年間諸外国がもしかしたら取り組んできたかもしれない。そういう永断の積み重ねによる課題改革をやっていかないといけないんじゃないかと思いますが、一言、進度大臣。
10:21:28
まさにこれからのこの先の時代を見据えた改革が決定的に必要だと思っています。まずやらなければいけないのは、安定的な物価上昇があって、それはイコール製品価格が上がっていくということですよね。それでも消費が弱くならない。賃金の上回る上昇率がある。それで、物価を上げないということは、それはGDPも上がらないということですから。ですから、この消費が困らないように構造的賃上げというのは、そういう常に物価上昇とそれを上回る賃金上昇と、これを維持しながら、人が少なくても維持できる生産性を改善するための省力化だとか、精進化、それから新しいフロンティア、イノベーション、こういったものを、さらに徹底的に追及していく。また、市場自体をもっと大きく捉えないと。今の委員が言った、国民負担、社会保障の国民負担が限界だというのは、所得が伸びないから厳しいわけで、所得をきちんと増やしていくと。こういうことをやりたいというふうに考えています。
10:22:43
ありがとうございます。きょう、齋藤経産大臣も来ていただいているので、ちょっと議論したいと思いますが、私、齋藤大臣が出されているこのコラム集、大変好きで、30年、大和民族の遺伝子というのが、私は多島でありながら先輩として非常に感銘を受けました。これ、どういう内容かというと、冒頭30年という月日は、きょう30年という、30年スパンの話が結構出てきています。政治改革大会も35年前ですから。そして、この冒頭、30年という月日は、日本社会を変質させるには十分な時間である。そして、そのことをその時代に生きている人々はほとんど認識できないようだと始まるのですが、この内容で私すごく共感したのは、平成の30年間が終わり、令和の時代が動き始めたという章がありまして、平成の30年は宿題をやらなかった夏休みだと表現をされました。つまり、本来やるべき改革を どんどん先送りにしてきて、30年たってしまい、そして、休みが明けて二学期になったときにあたふたしている日本が令和なんじゃないかと危惧される、そういうお話でした。私、非常に共感をいたしました。これほどまでに改革志向の方が自民党にもいらっしゃるんだと思いましたが、ちょっと各論拠を本当はやりたかったんですけれども、さまざまやらないといけないと思います。今、産業政策を所管する大臣として、この30年を振り返ってみて、日本は本来どんな改革をやるべきだったのか、そして今から何をやるべきなのか、それを、ご考えがあったらいただけますか。
10:24:27
まずですね、私の冊子について言及をしていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。ただ、この冊子は真剣には書きましたが、一議員のときに、天真爛漫に書いたものでありまして、今、経産大臣としてご答弁をするには一定の制約があると思いますが、ただ、本質的なことはお話できるのかなと思っています。私は日本の長い歴史を見てみた場合に、平時において改革をするという点におきましては、先手を打って思い切って改革をするというのがどうも弱くて、改革が後手に回 ってしまうという特徴があるように思えてなりません。その理由については、冊子をお読みいただくしかないのですが、私が経済産業省で若い頃経験したことに一言触れたいと思います。1980年代から90年代半ば頃まで、経済的に対等する日本を何とか抑え込みたいということで、私はアメリカは必死でやりました。1985年にはプラザ合意ということで、日本の経常収支の黒字を縮小するためには、もう為替介入しかないということで、大胆な為替介入によって一気に円高にして、経常収支の日本の黒字を、言葉悪いですけれども、何とか痛めつけてやれというような印象で私は受け止めておりましたし、同じ1985年にヒューレット・パッカードのヤング会長が、ヤングレポートというのを出しまして、この中では、いかに日本をやっつけるかということで、経済界、産業界が総力を挙げてレポートを作った。それから当時は、例えばMITなんていうアカデミズムも、日本のトヨタの強みは何なんだと、どうしたらトヨタに勝てるんだということ、アカデミズムまで真剣に検討をして、それがどんどんどんどん、日米交渉の中で我々はプレッシャーをかけられ続けるということを経験してまいりました。その後、日本は逆の立場になって、中国などの新興国の今度は追い上げを受ける立場になったわけです。この30年間、私はかつてのアメリカが感じて、政界や経済界やアカデミズムが必死の危機感を感じて 、日本が総力を挙げてかつてのアメリカのように退治をしてきたとは、どうしても思えない。つまり、危機感がなかったわけではないんですが、それが微温的なものであったのではないかと。だから、物事は何事も思うようには進まなかった面があるのではないかと思います。ただ、私も政治家でありますので、ではどうするかということでありますが、今、経済産業大臣という立場になりまして、国内経済にひさかたぶりの上向きの潮目の変化、これが生まれています。私にできることは、この機に一気に進められるものは進めたいということにつきます。マクロ経済的には、まさに賃金と物価と成長の好循環、これを何としても実現したいということでありますし、産業政策的には、経済産業政策の新基塾と銘打って、急速な技術革新が進む中で、成長のエンジンとなり得るGXやDXを思い切って推進をしていきたいと思います。そして将来需要が激増すると思われる半導体分野につきましては、かつてない思い切った政策支援を行って、半導体産業にかつての栄光を取り戻したいと思っています。また、企業構造の成り方まで議論していく必要があると思っていて、チャレンジ精神を発揮してイノベーションを担ってくれるスタートアップ、これをもっと大きく育っていくには何が必要か。中堅企業については、今国会に提出している産業機能する強化法で初めて定義をしますが、こうした成長志向の強い企業を後押ししていく方策は何なのかなど、これまでエコシステムが弱かったのではないかと思われる分野につきましても、手を加えて成長に貢献をしてもらいたいと思っています。成長の権威役、良質な雇用措置の担い手、これが育成されることで初めて私は前向きな形で個人の労働移動円滑化も済むし、企業の新陳代謝も済むと考えています。話し始めると2時間ぐらいかかりますので、この辺にしたいと思いますが、簡単なことではないですけれども、今がまさに30年経って二学期が始まるということで、正念場だと思っていますので、強い覚悟を持って取り組んでいきたいと思っていますので、藤田幹事長にもぜひ御協力いただきたいと思っています。
10:28:48
斉藤大臣の思いを聞くような質問にしてしまったので、かなり長くなってしまいましたが、ありがとうございました。平時にどれだけ改革を正念入れてできるかということが大事だというところから始まったことに、私は共感をしま す。この30年の停滞は私はおそらく政治改革を徹底的にやらなかったからなんじゃないかということも一つあるんじゃないかなと。政治が姿勢を示して徹底的にチャレンジ精神を見せていくんだということも一つ要素であったんじゃないかなと、やはり思えていないのは、きょう30年スパンの話が非常に多かったので。最後に時間も数もできなさそうですが、万博についてやりたいと思います。これ今の話から考えると、もう死に物狂いでチャレンジをするという人の背中を押さないといけないということなんだと思うんですね。今非常に批判的なことが出ています。その中にはデマもあるし、かなり情報として微妙なものもあって、かなり万博にかかわるのが悪いことなんじゃないかなと思うように誘導されている方もいらっしゃって、非常に心苦しく思っています。ちょっと黙っていただけますか。静粛にお願いします。いや、例えば、これは猪瀬議員がブログに書いていましたが、工事の件ですね。工事の件で、もしかしたら震災復興に足を引っ張るんじゃないかという話がありますが、日本全国経済活動をやっています。工事の日本国内の発注額は年間70兆円ぐらいと見積もられていて、復興は2.6兆円です。万博は民間投資も合わせても3,500億円ですから、これが甚大な影響を及ぼすかというのは、理事的に考えるべきなんですが、環状論で語られることもあります。また、トイレの話、2億円のトイレ。これ2億円でトイレ1個作るみたいに思っていらっしゃる方もいるんですが、違います。560億円あって、公共施設の投資ですると、単価平米を考えた場合に全然高くないという形で、非常におかしな言説も出てきているわけであります。ただ、これを30年でいうと、使用頻度で考えたら、便器1台で考えたら、2,30年分ぐらいの利用頻度があります。こういうふうに、一つ一つ理事的におかしな議論は打ち返していかないといけないんですが、やはりポジティブな発信をしていかないといけないと思うんですね。それで所管される大臣、このポジティブな情報をどう発信していくか、今、まだオープンにできないこともあると思うんですが、どうやって金を盛り上げていくか、お答えいただけますか。
10:31:44
まず、何をやるのかということを、 よく理解してもらうことがすごく大事だと思っていまして、私は大阪関西万博は、本当にポストコロナのあなたの世界、未来社会がそこに行くと覗ける、我が国のイノベーションの可能性をそこに感じることができる、そういう未来社会の実験上として、ぜひ理解をしていただきたいと思っていまして、具体的に言わないと分からないと思うんですけれども、私自身万博の目玉となるプロジェクトについて、1つだけ例を挙げますと、石黒博士プロデューサーが手掛ける最新のアンドロイド技術を使ったアバターロボットがいるんですよ。このアバターロボットは、石黒先生と同じ格好をしているわけですね。それでしゃべるわけです。そのしゃべる内容というのは、実はアバターロボットと生成AIが今や合体していますので、石黒先生の書いた本、論文、全部インプットされていまして、石黒先生がそこにいなくても、質問すると石黒先生と同じように答えてくれると。これ、石黒先生が言っていたんですよ。これから大学の授業はみんなこいつにやらせようと言っていましたけど、そこまで技術は来ているわけですね。そうしますと、例えば自分のおじいちゃんのアバターロボットがあって、おじいちゃんは亡くなったんだけど、アバターロボットはそこにいて、かつてのおじいちゃんと同じ会話がロボットとできるとかですね。そういう未来がもう間近に来ているということなんですね。そういうことを前提にして、じゃあ自分たちは身の良い社会をどうやってつくっていくのかというのを、ぜひ私は若い人たちに来てもらって考えてもらいたいなというふうに思うんですね。これ一例なんですけど、そういうものがたくさん工夫をされておりますので、ぜひそういうポジティブなものを、これからだんだんと発信できるような段階になってきますので、しっかり発信をしていきたいと思っていますし、私は特に日本の将来を担っている子どもたちに万博会場に足を運んでいただきたいと思っていますので、そういう意味ではどういうふうにしたら子どもたちにアプローチできるか、これからしっかりやっていきたいと思いますし、当たり前のことですけど、博覧会協会、大阪府市と連携しながら、マスメディアのみならず、実際の広報誌など様々な媒体を活用するということも重要なんで、全国的な機運情勢に努めているともにですね、それから在外効果にも様々なネットワークがありますので、海外広報にも取り組んでいきたいと思っているところであります。
10:34:06
時間なんで終わりますが、本当に日本には様々な分野でチャレンジと改革が必要であります。ぜひともその第一歩として、総理、政治改革、ぜひ前に進めていただけますように、よろしくお願いいたします。以上です。これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
10:34:29
日本維新の会、金村隆菜です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して質疑をいたします。今回のですね、いわゆる派閥による組織的な裏金ともいわれる今回の政治と金の問題、そして5年で11人も逮捕者を出している現状。やはりこの政治と金の問題を根絶するためには、私は少なくとも自民党が選挙に勝つことだけを目的にした、この選挙史上主義のように見えてし まう現状をまさに改めていかなければならない。逮捕者の中には地方議員に対してお金を配り逮捕されている。一方で参議院議員を通して組織内議員を多く抱え、組織や団体としがらみを抱えている。ここをしっかりと解消していかなければ、少なくとも自民党による政治と金の問題は解決をしないと。ありがとうございます、ご指摘。その上で、今回、昨日、総理が成林寺に集席をされて、ご発言を聞いていると、やはり、真相究明よりも、どちらかといえば再発防止に軸足があると感じました。今回、1月に総理自身が派閥の解散を明言しました。そもそも、派閥を通して今回の問題が起きているのであれば、派閥を解散する前に、やはり真相究明にしっかりとかかるべきだったと私は感じておりますが、本当に総理はですね、再発防止よりも真相究明をしなければ、現状維持微修正が続いてしまいますから、本当に真相究明をリーダーシップをとって発揮するのか。ご答弁ください。
10:36:34
真相究明、事実の把握、それがあってこそ説明責任を果たすことができるわけでありますし、そして、それがあってこそ政治責任を果たすこともできるわけでありますので、再発防止、もちろん大事なことでありますが、これらを総合的に進めていくことが、国民の政治不信に対して、政治家が真剣に向き合う態度ではないかと思います。ですから、事実の究明、決して軽んじているものではありません。再発防止と並行して、事実の確認と説明責任と、そして政治責任、さらには動機的な責任、これについても、党としてしっかりと判断していきたいと考えています。
10:37:34
やはりスピード感がなければ、国民からさらに信頼を裏切ることになると思いますので、まずは真相究明に徹底して力を入れて取り組んでいただきたいと思います。その上で、党内の処分について少し伺わせてください。そもそも党内の処分ですけれども 、総理のリーダーシップ、力強い指導力を発揮して処分をすることが必要なんじゃないかという点。それから自民党という組織にとって、やはりガバナンスをしっかり維持していかなければなりませんから、仮に罪を犯せばしっかりと処分をする。一方でこの間、2ヶ月余り、真相究明、再発防止、説明責任、議員個人に委ねてきたのかもしれませんが、実際には処分がなされていない。党内として。私はこれ、よくよく考えてみると、もし総理が党内の議員全員を仲間だと思えば、早く処分することも、それはその人たち、裏金議員としてリストが上がっている人たちにとって、生贄の状態で2ヶ月余り、ずっと続いているのは、これ、我々外から見ると、わざと処分していないんじゃないか。権力闘争なんじゃないか、仲は。そういうふうにしか見えないんですね。やはりですね、悪いことをしたら処分される。そして処分された期間、経産を積んで、終わればまたしっかりと国民のために働く。そのためには処分がないと、自民党内も動けないと思うんですよ。それを、ずっと予算委員会1ヶ月以上通して、政治改革の議論をしてきました。やはり、総理自ら、新総9名に力を入れることと、一方で、やはり今回、リストとして上がっている皆さんをしっかりと党として処分すること。これを期限を区切って明言することはできませんか。
10:39:55
処分が権力闘争等ではないかという御指摘は全く当たりません。先ほど申し上げたように、これは実態を把握した上で、その説明責任、政治責任、さらには、再発防止、これに努めていかなければならないということでありますが、実態把握についても、委員御案内のとおり、この事案については、昨年末から大きくマスコミ等でも取り上げられるようになったわけですが、1月に入ってからも検察の捜査が進んで行われていました。そうしたことによって、その捜査の進み具合を見ないと、本人も修正等の対応ができなかったわけですし、そして捜査が進む中にあって、説明ということについても、十分、この説明することができなかった、制約があった、こういった実態があったんだと思います。そして、捜査が行われた後、それぞれ捜査を踏まえて、事実を確認した上で、修正を行い、そして個別の説明を始めた。そして、党としても、党独自の立場で聞き取り調査も行ってきた、こういった段階を踏んできたわけであります。そして、実態把握については、今でも今日も成林寺が行われるなど、この様々な確認が行われている、こういったことであります。事実をしっかり確認した上で、説明責任を果たした上で、この政治責任、動機的責任についても判断していく。これが順番だと思っておりますので、今いった経過の中で、しかるめきタイミングで党としても政治責任について判断をしていきたいと考えています。
10:41:58
確かに総理の話を聞くと、それもさすがにそうだなと理解は示すんですが、ただやはり一つ一つのスピードが遅いと、やはり国民からそっぽ向かれる。信頼を失う。やはりそこは国民間隔にしっかり寄り添って判断をする、決断をする必要があると思います。その上で、総理が成林寺院に出席をされたことを、私は外から見ていると、これそのものはやはり自民党のガバナンスが行き届いていないのかなと。結果として総理がリーダーシップ、出席という形の決断をするしか選択肢はなかったのかなと、外から見ていると感じているんですけれども。一方で、総理派閥のことを人事と金を切り離す政策集団、そういう表現をされてい ると思うんですけれども、閣僚人事があるときに、よく参議院枠という言葉、我々報道でよく見るんですね。私は自民党の中の議員になったことがありませんので、よく理解をしておりませんが、自民党総裁にとって、自民党参議院議員の人事権ってあるんですか。
10:43:20
自民党参議院の人事権ということですが、これはまず、人事権というのはどこの範囲までを言うのかということを確認しなければならないと思いますが、基本的に、参議院自民党の会長その他、役員の人事については、参議院のこの実製に鑑みて、例えば参議院自民党の会長、これは所属参議院議員による候選、選挙によって選ばれることになっていますし、その他の役員は、選挙で選ばれた会長の推薦に基づき、それぞれ行われる、このような仕組みになっています。その今言った部分について、総裁として人事等を行っているということはありません。ただ今、委員の方から閣僚人事という部分について触れられました。閣僚人事については、最終的に内閣総理大臣として、衆議院も参議院も含めて判断するというのが現実であります。
10:44:35
つまり参議院自民党の役員人事には、ほぼ権限がないと聞こえたんですけれども、何が言いたいかというと、先ほど私冒頭申し上げたとおり、いわゆる政治と金の問題はしがらみだと、企業団体とのしがらみの中の一つに、いわゆる参議院選挙、参議院議員の在り方、そして私は派閥について解散するのは少し早かったんじゃないかという指摘もいたしましたが、つまりいわゆる衆議院と参議院をあまねくある種のガバナンスをしてきたものに、やはり派閥というものが一定機能をしていて、参議院自民党に人事権がなくなれば、総理がある種孤立をしていくことだってあり得るわけですね。日本の政治にとって、自民党政権から政権交代した2回は、政権交代の衆議院選挙の前に参議院が過半数割れていますね。つまり参議院においての人事権というのは、実は自民党にとって非 常に大きいんじゃないかなと私は考えています。早急にこの党の組織の在り方を、派閥をもし解散するのであれば、やはりしっかり検討いただいた方がいいかなと思っています。一方で、先ほど我が党の藤田委員からもありました、政治改革の話になると30年というスパンが非常に話題になってくる。この30年間、私自民党の歴史を見ていくと、この30年間大きく変化したものが2つ。それは選挙制度、もう1つは連立政権。私は冒頭申し上げたとおり、自民党がやはり選挙史上主義、選挙に勝つためだけにかなり力を寄せてしまっている。だからなかなか政治とお金の解決もしないし、一方で改革を先送りしてでも、与党で居続けることを可能にしてしまっている。その1つが私は連立政権にあると考えています。本来、選挙前から連立を組むのであれば、やはり合併するべきだと思うんですね。つまり、もう別の政党で連立を組み続けて、選挙制度上、やはり小選挙制度ですから、2大政党制を施行していくことが一番あるべき姿なわけで、権力が交代しないことが腐敗につながるのであれば、やはりそこはしっかりと制度に準拠する必要があると考えています。この連立政権についてどのようにお考えですか。
10:47:19
まず、自公連立政権については、20年以上にわたって、この緊密に連携をし、様々な課題、国政に関わる重要な課題について議論をし、乗り越えてきた歴史があり、公明党は重要なパートナーであると考えています。私の政権になってからも、連立を基盤に様々な課題、先送りできない課題について答えを出してきました。委員の方から、そういったことであるならば一緒になったらいいのではないか、こういったご指摘でありましたが、やはり政党というのは、それぞれ歴史があり、それぞれ哲学があり、そしてそれぞれ政党を応援する方々がおられます。その中で、国政を動かすということについて、共に思いを共有できる部分については、全力で協力をしていく。これは大変重要なことだと思いますが、一方で課題によっては、党の歴史や哲学との関係において、なかなか合意できない、こういった部分もあります。しかし、そういったときこそ、歴史や考え方の違い、お互いに刺激を与えることによって、より良い結果を出すために、丁寧な議論を行うことが重要になってくる。こういった場面も、これまでも多々あったんだと思います。この両方があることが、連立政権の大切なところではないかと思います。全て同じ政党になってしまうということにおいては、この連立政権との比較において、メリットももちろんあるとは思いますが、今言ったお互いの切磋琢磨なり、刺激をし合うという部分については、薄れてしまう。こういった点もあるのではないか、このように考えます。
10:49:35
時間になりました。最後一番長くご答弁いただいたので、非常に大切だという思いは伝わりました。ありがとうございます。これにて金村君の質疑は終了いたしました。
10:49:47
はい、国民民主党田中健です。よろしくお願いします。子ども子育て支援金について伺いたいと思います。昨日、中央公聴会でこの議論が行われました。後述人からは問題だらけだと、撤回すべきだという声がありました。また負担が発生することを国民に真摯に説明をすべきだという声もありました。しかし、総理は歳出改革によって財源を生み出して、国民には実績負担はないとこれまでも言い続けています。確認ですが、社会保険料負担は、2023年度今ですが、これから増えます。これは間違いないか確認いたします。
10:50:28
社会保障について、給付については、高齢化などによって伸びてきている。これは事実でありますし、これからも高齢化は続いていくと考えております。
10:50:46
まずは社会保険料負担が増えるということだと思います。それについては、総理は今70兆円を、将来の社会保険料の伸びが今言いました、高齢化によって増えると。それは74兆円が2028年に想定されていますが、その中でそれを3兆円まで抑えれば1兆円が節約できると。その1兆円を財源に充てるということで、実質的には予算が増えないと。このことを負担がないというふうに、今もおっしゃっていると思うんですけれども、実際3兆円増えますし、さらに1兆円を乗せれば4兆円が増えるわけですから、実質は社会保険料の負担は増えているということでよろしいでしょうか。
10:51:27
高齢化などによって、社会保障給付が伸びていること、これは今申し上げたように事実であります。支援金制度の構築にあたっては、そこからどのように変化するか、これが重要であるということを申し上げています。交費については、令和5年度、6年度、この両年度の予算において、2年間で約0.37兆円程度の節減効果が示されていますが、これを10年度まで継続することで1.1兆円確保する、このように申し上げています。そして、保険料負担については、5年度、6年度で0.33兆円ですので、10年度まで引き伸ばして約1兆円の軽減を生じる、この範囲内で支援金制度を導入する、このことを申し上げておりますので、高齢化が進む、これはそのとおりでありますが、その上で支援金制度の構築にあたって、どう変化するのか、これを説明させていただいているわけであり、今言ったような理屈から、この社会保険料の負担は増加することはないというご説明をさせていただいております。
10:52:55
社会保険料の負担額は増えると思うんですね。それは高齢化によって額自体は増えますから。ですから、それを確認をさせていただきたかったわけであります。それ以降のことは、それはここまで仮定ですから、仮定に仮定を重ねても、私たちはそれが変わりませんから、ぜひ、その負担額が増えていることだけをまず確認させていただければと思います。そして、負担額についても確認をいたします。総理、一律500円前後ということを言い続けてきました。大臣からは制限という批評検査の話もありました。やはりこれも不信感を募らせています。国民にわかりづらいです。ぜひ、負担がないような説明ではなく、しっかりとこの説明をしてほしいと思っています。昨日の西澤公述人からは、この負担料について安分をすると、両立加算は0.3%ほどだと。そうしますと、所得に両立をかけますと、批評検査1人当たり、負担を額が大きければ2000円ということもあり得るということが、この計算では成り立ちますけれども、これらことでよろしいでしょうか。
10:53:57
加入者1人当たりの負担、これ月500円弱であると、説明をさせていただいているわけでありますが、それに対して、この加入する医療保険制度によって、あるいは所得の多価によって、さらには、これは、加入者1人当たりと申し上げているわけですが、世帯単位でどうかというような議論も、これ混じってきていますので、ちょっとかなり、説明が混乱している部分があると思いますが、いずれにせよ、1人当たりの負担500円弱というのは、この歳出改革によって、社会保険料の負担の軽減効果を生じさせて、その間に、この制度をつくるわけでありますから、これ、例えば、加入者、世帯でどうかということで、加入者がたくさんいるわけですから、当然、これ額は増えますが、一方で、これ、加入している、それぞれの、この医療保険等の、この社会保障の負担は、それぞれ軽減効果を生じるわけでありますから、トータルとして、この社会保険料の軽減効果を上回ることはないということは、説明させていただいています。この一体、理屈から、世帯ごとの金額が、その、所得であったり、あるいは、ニーズによって増えることはあっても、それを上回る社会保険料の軽減効果が、その世帯なり、その、その、加入者には生じている、こういったことから、負担は増えないと、申し上げているところであります。
10:55:51
あの、加入者で言っていますとですね、子供も入ります。赤ちゃんも入ってしまいますので、それとわかりづらくなっちゃいますので、費用検査、ま、いわゆる一般的に働いているサラリーマンがですね、どのくらい増えるかということをですね、議論したいと思うんですけれども、これはあの、昨日の新聞ではですね、これあの、支援納付金、ま、1兆円ということを言われていますけど、これを安分するとですね、費用者保険は6700億円近くですね、費用検査、つまり働くサラリーマン、1人当たりにすると、ま、割るとですね、月額負担1250円になると、いうことでありますから、ま、1人当たり、加入者で言うと500円じゃかもしれないですけども、その費用検査、サラリーマン、勤労者ですね、がですね、これを割りますと、頭割りすると1250円に計算上になりますけれども、つまり働く勤労者の負担は500円ではないということでよろしいでしょうか。
10:56:38
あの、えっと、加入者1人当たりが、非保険者1人当たりかという議論でありますが、え、この、え、非保険者、その雇用保険等においては、それは世帯分でありますから、それは何人分もこれ、保険を払う、これが現実でありますが、先ほど申し上げましたように、その1人1人について、この、えっと、社会保険料のこの軽減効果、これが生じるわけでありますから、け、あの、え、1人当たりの、この、居室の額が増えるのと、え、ならば、え、その保険料の負担軽減効果も大きくなるわけでありますから、え、この、その平均を考えたならば、間違いなく負担は軽減されると説明をさせていただいております。
10:57:33
負担率はですね、え、あの、それは軽減されるかもしれません。額自体は増えていますから、そこをですね、増えるに決まっているということは、理解をいただければと思っています。そしてですね、そうであるならば、1日も早くですね、保険者別と、やはりその所得回送別のですね、一覧を出していただいて、それは目安でもですね、ま、過程を置いてでもいいですけれども、そうしないとですね、いつまで たってもこの議論を何度も予算委員会の中でしてですね、ま、国民も大変分かりづらいと思いますので、冒頭あの、公実人からやはりしっかり説明をしてですね、やはり必要なものが必要だと、言っていただいて、その代わりこれだけ、子育てに対して、政府が、ま、国が力を入れているということをですね、ぜひお示しいただければと思います。さらにですね、この子ども支援金制度の導入と、ま、コストの徴収コストについても伺いたいと思います。大変大きなコストになると思います。3,400の保険者、あと400万人の企業、400万の企業ですね、さらに支払基金、これだけの、おー、関係者がいるわけですけれども、一体いくらのコストが、この徴収にかかるのか、ということです。ま、高齢者が200円強だということでありますが、徴収料よりコストの方が大きくなってしまったらですね、これもともと、これもありませんから、本末転倒です。これ、ばらつきを考えるとどのくらいになるかというのも、しっかりと今からですね、考えていかなきゃなりませんが、そのコストをどのくらいと見込んでいるんでしょうか。
10:58:50
支援金制度、令和8年度から段階的に導入されるものですが、その施行に向け、必要な経費についても、今、子ども家庭庁を中心に検討を進めているところでありますが、これ、支援金については、既存の医療保険制度を通じて、医療保険料と合わせて付加徴収する、こういったことを考えておりますので、コストについても、これは効率化されるものであると考えております。
10:59:29
いや、効率化するのは、いくらぐらいかかることを想定されているのかということですが、お示しいただけますでしょうか。
10:59:38
先ほど申し上げたように、今、子ども家庭庁を中心に調整・検討をしているところでありますが、従来のシステムを活用するわけですから、合わせて徴収するわけですから、そ れなりの効率化が図れるものである、過重なものにならないと考えていると申し上げております。
11:00:01
はい、ぜひ数字を出していただいて、また議論していきたいと思います。最後ですけれども、子ども子育ての拠出金についても伺いたいと思います。今回の支援金は、医療保険に上乗せされるのは、他の社会保険に比べて、付加対象が広いからということで、この支援金を入れたという説明を子ども家庭庁から受けました。しかし、子ども子育て拠出金は、大変限定されています。厚生年金保険に0.36%上乗せされています。そして、対象は厚生年金の適用事業所などだけであります。ですから、整合性が、この子ども支援金と拠出金がつかないかと思います。これについては、総理どのようにお考えでしょうか。
11:00:44
まず、支援金制度については、医療保険制度が、委員御指摘のように付加対象者が広い。そして、医療保険制度も、世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれている。こういった共通点があります。それに加えて、少子化、人口減少に歯止めがかけるということになりますと、医療保険制度の持続可能性を高める。こういった受益もあるわけですので、この医療保険制度を、医療保険と合わせて徴収するということにしたわけですが、一方、御指摘のこの子ども子育て拠出金、これは仕事と子育ての両立を支援するために、これ、事業主の皆さんから拠出をいただく、こういったものであります。将来の労働力の確保に資するものであり、この費用者を対象とする、厚生年金の徴収システムを活用して、事業主の皆さんから拠出をいただく、こういったものでありますので、これ、それぞれ役割があるわけでありますので、この支援金が導入されたからといって、子ども子育て拠出金の意義が失われるものではないと考えます。そして、従来、子ども子育て予算の抜本的強化にあたっては、既存の予算の活用を最大限に図る、こういった点も申し上げているところでありますので、この子ども子育て拠出金を廃止する等については考えておりません。
11:02:31
厚生年金保険にも上乗せ、医療保険にも上乗せということで、企業もまた家計も、金銭的負担がものすごく増えます。さらに制度が複雑化してきて、負担と給付の関係が本当に分かりづらくなっていますので、ぜひ、説明責任を果たしていただくことを要望して質問を終わります。これにて、田中君の質疑は終了いたしました。
11:02:56
よろしくお願いいたします。昨日、過去に不記載で略 式命令を受けた、S元議員の裁判記録を東京知見で閲覧をいたしました。ここにコピーも持っております。裏金化していたのは、要するに銀座や赤坂での高級飲食店での飲食が非常に多かったです。そして、ご本人の供述でも、それは終始報告に載せにくいと、はっきりと供述をいたしておりました。
11:03:23
パーティー券の裏金、そして政策活動費、いずれもそういうものではないんですか、岸田総理大臣。
11:03:33
いや、今、裁判記録をご覧になったということでありますが、私自身、それは誰のどういう記録か承知しておりませんので、それが政策活動費等ではないかということでありますが、その実際について、私は何か判断する材料は手元に持っておりません。
11:04:04
そういうものがパーティー券の裏金や政策活動費に含まれていることはないと、確約できますか、岸田総理大臣。
11:04:14
政策活動費については、従来から申し上げておりますように、統制拡大、あるいは政策の調査等に使うというものであります。そして、もう一つは、政治資金パーティーにつきましては、当然のことながら、政治資金規正法等、法律に基づいて使用されるものであると認識をしております。この政治活動に使われるものであると認識をしております。
11:04:51
そして、もう一つ多かったのが、地元での回避、御衆議的なものが非常に多かったです。教述の中では、誰と付き合いがあって、いくら出しているかというのが、ばれたくないということでありました。飲食についても、衆議についても、これ財務大臣にお伺いしたいと思いますが、その程度の理由で表に出せない金であれば、所得税を控除する必要はないというふうに思いますが、財務大臣いかがですか。
11:05:20
すいません、ちょっと質問を、ちょっと話をしていたものですが。
11:05:27
あのですね。御静粛にお願いします。飲食が高額だから表に出せないとか、誰と付き合いがあって、いくら出しているかというような、そういう地元での回避、御衆議は出せないとか、そう いうものについては、所得税の控除は必要がないというふうに思いますが、財務大臣いかがですか。
11:05:46
政治資金については、たびたび申し上げていますとおり、仮にそれが個人に帰属をするということであるならば、政治活動に使ったものが控除にあたって、残りは申告をして、課税をさせなければいけないということです。したがって、控除できないものは、政治活動以外は控除できないということです。
11:06:09
ちなみに、教室の中には、パーティー券収入がでかくなると、同僚国会議員から妬まれる。表の政治団体に金があぐることがわかると、地方議員からもっとよこせと言われる。だから裏金かしたんだという話がありました。岸 田総裁にお伺いしたい。自由民主党にはそういう文化が終わりなんですか。
11:06:35
いずれにせよ、御指摘の点、私は判断する材料がありません。自民党としては当然のことだから、政治資金規正法、法律等に基づいて政治資金を扱う。これが当然のことであると思っています。
11:06:55
旧文通費について、教室によると、副大臣になって給与を返納した結果、手元に残る収入が減った上で、派閥への納付、権利への納付、義連の回避等で生活費がつらくなってきたので、マンションの費用、社会保険料、そして高所高価を旧文通費から出していたということでありました。私はここはですね、これがいいと全然思わないんですけども、事実であれば、ちょっと見起きる改革にも限度があるんじゃないかなというふうに思いますけども、岸田総理いかがお考えですか。
11:07:35
いずれにせよ、御指摘の点について、私は判断する材料を持ち合わせておりません。いずれにせよ、法律に従って政治寄与を扱うこと、これは当然のことであると考えます。
11:07:52
では旧文通費でマンションの家賃、高所高価、さらには社会保険料を出す行為は、よくないというふうに思われませんか。岸田総理大臣。
11:08:08
文通費の使徒等につきましても、これは各党での議論の中で議論が行われてきていると承知をしています。ぜひこの各党で文通費の取扱い等については、議論を続けていくべきであると考えます。
11:08:32
そういうのを見たときに、私旧文通費の透明化というのは、これはもう不可避ではないかと思います。
11:08:38
透明化の方向性については、同意をいただけますでしょうか。岸田総理大臣。
11:08:50
旧文通費につきましては、各党共通のルールとして議論を続けるべきであると認識をしております。
11:09:00
これにて小片君の質疑は終了いたしました。なお、理事会での協議を踏まえ、次回は明2日午前0時10分から理事会、午前0時30分から委員会を開会することになりましたので、御承知おきください。この際、暫時休憩いたします。よろしくお願いします。