26:04
休憩前に引き続き、会議を開きます。これより、議員岸田文夫君からの審査申出に関する件について、議事を進めます。審査に先立ち、一言申し上げます。本日の政治・倫理審査会は、政治・倫理の確立に資するため、議員自らの申出に基づく審査であります。申出人であります、岸田議員には、官名に国民に対する説明責任を果たしていただきたいと存じます。また、質疑者にも真摯に解明へのご努力をいただくよう期待するとともに、相互に限られた時間でありますことに、ご留意願いたいと存じます。なお審査会開会中の入退室は、原則としてご遠慮願いますので、よろしくお願いいたします。また、会長として付言をいたしますと、政治・倫理審査会は、誠実な環境の下、議員の申出に対し審査を行う場所であります。委員、傍聴議員におかれましては、不規則発言は行われないよう申し上げます。衆議院政治・倫理審査会規定第17条第2項により、議員岸田文夫君から弁明を聴取いたします。
27:46
政令審出席にあたり、まず、自民党の派閥の政治資金問題をめぐりまして、国民の皆様方に大きな疑念を招き、そして政治不信を引き起こしていることに対しまして、自民党総裁として心からお詫びを申し上げます。今、私は、すなわち、後来の趣旨、未だ絶えずという言葉、つまり、志を持った有望な人材を将来に引き継いでいくことの大切さを述べたこの言葉を今、かみしめています。私たちは、この今の政治を、未来のこの世代に自信を持って引き継いでいくことができるだろうか、このことを思いますときに、誠に申し訳ないことであると思っております。なぜ、何かがおかしいと思いながら、長年続いてきたこの不規制の慣行を是正することができなかったのか。その原因が、この日本の政治における当選回数優先主義ですとか、あるいは長いものにまかれるこうした風土があるとしたならば、我々はこうした風土、風通しの良い政治の風土、これを作っていかなければなりません。また、なぜ、政治資金の収支を明確にする、この当然のルールすら守ることができなかったのか。その原因が、政治における順法意識の欠如であるとしたならば、コンプライアンスの確立に向けた改革をしっかりと進めていかなければなりません。そしてなぜ、問題が生じた際に、政治家自身の責任が十分に果たされないのか。これを思うときに、この原因が政治は特別なものであるという特権意識があったとするならば、その特権意識を是正し、政治家も当然の責任を果たすよう、改革を進めていかなければなりません。政治への信頼を回復するため、私自身、先頭に立って、前例や慣習にとらわれることなく、改めるべきは改めていく。まずは今、事情作用が求められている自民党が、抜本的な出直しをしていかなければなりません。その一歩として、私自身、古い派閥のあり方から決めすることを決心いたしましたし、また本日も委員のお許しを得て、自民党総裁として、選任時に自ら出席をし、マスコミオープンの下で説明責任を果たすことといたしました。これも、前例にとらわれないという、私の決意の一つであります。その上で、まず今回の事件の概要について、ご説明をさせていただきます。今般、自民党の一部の派閥において、政治資金規正法の不透明、不適切な会計処理が指摘され、検察当局による捜査も行われました。その結果、政和政策研究会、私遂会及び公地政策研究会の各代表者兼会計責任者、政和兼及び私遂会所属の国会議員やその秘書、これらがそれぞれ、政治資金規正法違反により、広範請求、または略式命令請求がなされました。また、検察は、これらいずれの派閥においても、証拠上、終始報告書の作成は、代表者兼会計責任者を含む会派事務局がもっぱら行っており、捜査の結果、派閥幹部の関与は認められなかった旨、発表しているところでありますが、他方、こうした刑事責任とは別に、道義的責任や政治的責任が生じるのではないか、こうした指摘があります。このため、自民党では、私の指示の下、2つの弁護士事務所の7名の弁護士の方にもご参加いただき、事案の事態解明に向けた調査を行いました。検察の捜査によって判明した事項と合わせて、これまで判明した事実の概要をご説明いたします。まず、青和権においては、所属議員が販売した派閥のパーティー券の売上げのうち、各議員のノルマ超過分として、派閥から完付とされた金額が、派閥の収入支出として計上されていなかったものであります。検察によれば、平成30年から令和4年の収入支出に関し、それぞれ約6億7500万円の不記載が判明をしています。また、幹部を受けるなどした所属議員の関係政治団体においても、これらの幹部金等が収入として計上されておらず、79名の議員等が収支報告書の訂正を要することが判明をしております。現在、準時報告書の訂正や改憲等による説明が行われておりますが、聞き取り調査の結果では、こうした事案が具体的にいつどのようにして始まったかは、半然としないものの、遅くとも十数年前から行われていた可能性が高いことが明らかになっています。また、幹部等の手続の過程において、派閥の事務局側から所属議員等の議員事務所に対し、幹部金等を政治資金収支報告書に記載しないように指導していた例があったことが判明をしております。なお、これまでのところ、派閥が支出した資金を議員個人が受領した例は、聞き取り調査を含めて等において把握さ れてはおりません。また、幹部金等を政治活動費以外に使用したり、違法な人に使用した例も把握されておりません。次に、資水会では、所属議員が販売した派閥のパーティー券の売上げのうち、各議員のノルマ超過分として派閥から幹部等された金額が、派閥の収入支出として計上されていなかったものであります。検察によれば、平成30年から令和4年の収入支出に関し、約2億6500万円の収入、約1億1600万円の支出の不記載が判明しています。また、資水会所属議員6名に対する寄付金が未計上であり、これら6名の議員側の収支報告書も所要の訂正が行われました。これらに関し、派閥幹部による会見等が行われております。聞き取り調査を通じて、このような幹部金等の取扱いは、少なくとも10年前から続いていたことが判明している一方、資水会においては、派閥から議員側に対し、そうした取扱いの指示、説明等があったとの回答はありませんでした。なお、資水会についても、これまでのところ派閥が支出した資金を議員個人が受領した例は、党において把握されておらず、また、幹部金等を政治活動費以外に使用したり、違法な人に使用した例も把握されておりません。そして、公地会では、所属議員が打った派閥パーティー券のうち、誰が打ったか不明の者について、収入額の計上の差異に漏れ るなどしていたものであり、検察によれば、平成30年から令和4年の収入に関し、3,059万円の負記載があったことが判明をしております。いずれも、当時の会計担当者の会計知識の誤解や、聴簿作成上の転記ミスなど、事務処理上の疎漏によるものであり、これらの状況については、事務総長が記者を交えた場において説明したほか、私自身も予算委員会の場で説明申し上げてきたところであります。以上、今般の事件の概要をお話しいたしました。引き続き、関係議員等において、あらゆる機会を利用して説明責任を果たすことが重要であり、等としても促してまいります。また、改めるべきは改める。改革を断行していく必要があります。そのため、私が本部長となる政治刷新本部を立ち上げ、国民の信頼回復に向けて取り組むべき事項を中間取りまとめとして決定し、改革の断行に着手をしています。既に本県の発端となった派閥パーティーを禁止するなど、派閥からお金と人事を切り離すことといたしました。また、コンプライアンスを徹底するため、会計責任者が逮捕起訴等の事態になった場合、その団体の代表を務める議員も事案の内容に応じて処分できるようにするなど、3月17日の党大会に向けて、党規約規則などの改定作業を進めています。そして、あ るべき政治資金規正法の改正についても、党の政治刷新本部の政治資金規正法改正ワーキンググループにおいて、第一に、責任の強化として、一定の悪質な場合に会計責任者のみならず、政治家本人も責任を負う法律改正を行うこと、第二に、外部監視の目の強化として、政治団体に対する監査について対象範囲を拡大する法律改正を行うこと、第三に、デジタル化の推進・強化として、収支報告書のオンライン提出促進や銀行振込の推進に向けた法律を行うことを指示しているところであります。こうした再発防止策と並行して事実の確認に努め、関係者の処分等、政治責任についても党として判断をしてまいります。そして最後に申し上げますが、真、なく、ば、立たず、政治に対する国民の皆さんの信頼なくして政治の安定はなく、政治の安定なくして政策の推進はあり得ません。今、我々は国の内外に多くの先送りできない課題を抱えています。外にあっては、ウクライナ情勢、あるいは中東情勢を上げるまでもなく、我が国は、この複雑な国際環境の中で、この東アジアにおいて、戦後最も厳しい安全保障環境に直面をしています。内にあっては、30年間続いたこのデフレ経済から脱却を成し遂げて、ぶっかだかに負けない賃上げ、構造的な賃上げを実現 する正念場を迎えています。こうしたことを考えますときに、この政治の、政治に課せられた責任、これは極めて重いものがあります。政治の停滞は決して許されない。震災復興をはじめ、国民生活にとって大変重要な来年の予算についても、期日通り成立しない、などということがあってはならないと、確信をしています。しかし、だからこそ、政治の信頼回復が大事だということを、改めて強調しなければなりません。自民党は、自らを変えなければならない。私自身、自民党改革、政治改革の先頭に立って、この改革を進めていく覚悟であります。以上申し上げた上で、今日の成林寺にあたりまして、ご質問を受けさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。これにて弁明は終わりました。次に岸田文夫君に対し、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
43:01
自民党の和潮英一郎でございます。本日は大変貴重な機会をいただきました。時間もないことですので、早速質疑に入らせていただきます。ただいま岸田総裁から、国民との信頼関係をしっかりとつないでいかなければいけないというご覚悟をいただきました。私ども党所属議員一度、一人一人、徹底した活動を通じて、国民の信頼回復を図ってまいりたいと、そういう覚悟でございます。とりわけ、本日、成林審開催にあたりまして、岸田総裁自らが出席をすると、こういうことになりました。それは私ども、昨日までは全く考えられなかったことであります。ぜひ、総裁が、自ら成林審に出席をされるに至った思い、そして、今、国民に対して伝えたいということを、端的に改めてお聞かせいただけたらと思います。
44:05
はい、この成林審をめぐりましては、関係者の皆さん、与野党を通じて、開催に向けて様々な努力を続けていただいておりましたが、開催方法等を通じて、調整がつかず、開催の見通しが立たない、こういった状況を、私自身、承知しておりました。そもそも、私自身は、この成林審というものは、成林審規則に明記されているように、議員本人の意思が尊重されるものであるということを申し上げてきました。そういった成林審のルールが、最大限尊重されるべきだというふうに申し上げてきたところでありますが、しかし、この現状を見た場合に、このままでは、この小組の皆さんの政治に対する不信、これはますます高まってしまう、強い危機感を感じました。こうしたことを踏まえて、私自身、前例にとらわれることなく、マスコミオープンで説明責任を、この成林審において果たさせていただきたい、こういったことを決意した次第であります。そして、ご質問は、そこで何を訴えたいかということでありますが、まず一つは、今回の事態を招いたことについて、自民党総裁として、改めて心からお詫びを申し上げるとい うこと。そして、今、政治は大変大きな責任を担っている重大な時だからこそ、信頼回復に努めなければならない。私自身、自民党総裁として、先頭に立って、信頼回復に向けて努力をしていく、その覚悟を示させていただく。この2点、特に申し上げさせていただきたく、こさせていただいた、こういった次第であります。
46:12
今回の派閥の政治資金の問題でありますが、捜査の結果、刑事責任の有無につきましては、決着がついたとなっておりますが、捜査は自ら、道義的責任、政治的責任は別だと、そしてそれを果たすために、こうして説明責任を果たす場に出てこられております。総裁として、党総裁としての今般の問題の責任、また、公地会の代表だったときの、この責任も併せて、総裁、ご表明いただけたらありがたいと思います。
46:53
自民党の派閥の政治資金パーティーにおいて、公地会を含めて、政治資金規正法違反の不透明、そして不適切な会計処理が指摘をされている。そのことによって、国民の皆さんの厳しい目が注がれている、政治不信を招いている。このことについて、自民党総裁として強い危機感を感じ、お詫びを申し上げているところでありますが、平成以来、先人たちが政治改革、様々な取組を続けてきた。それにもかかわらず、今回の一連の事態が生じてしまった。このことを改めて、重く受け止め、そしてお詫びを申し上げる次第です。そして、公地会の会長としての責任についても、ご指摘がありました。私も公地会の元会長として、公地会も今回厳しい指摘を受けていること、これを重く受け止めなければならないということで、お詫びを申し上げ、そして説明を続けてきているわけでありますが、その上で、けじめとして、当時の派閥の役員とも相談した上で、公地会自体を解散することを決断した。こういった次第であります。そして、今、厳しい目が注がれているのは、公地会だけではありません。自民党全体に対して厳しい目が注がれているわけでありますから、自民党総裁として再発防止策をしっかり実行するとともに、実態を把握し、説明責任を果たし、そして政治責任についても、党として判断をしていく。こうした取組を進めることによって、政治の信頼回復に努めていく、その先頭に立たなければならない、このように感じております。
49:13
国民の皆様方、どのようにして、どうして、いわゆる裏金づくりが始まったのか、そしてそれがどういうふうに使われていたのか、大変関心をお持ちであります。それを踏まえて、党総裁として、どう再発防止をしていくのか、極めて大事な点であります。この点につきましても、お聞かせいただきたいと思います。
49:44
まず、今回の事件は、派閥の政治資金パーティーを舞台として生じた事件でありますので、この党の派閥を、お金、資金と、それから人事、これから完全に切り離すこと、これがまず求められるということで、政治資金パーティーを、全面、派閥の政治資金パーティーを全面的に禁止するなど、取組を行ったわけでありますが、加えて、この、その会計責任者のみならず、政治家本人の責任ということについても、しっかりと、追及されるようにしなければならない。そういったことから、党規約、党の改正に取り組むことを行う。すなわち、自民党としてまずできることを、再発防止として具体化し進めていくわけでありますが、合わせて法改正が必要な部分、政治資金規正法そのものの改正、これにも踏み込まなければならないという問題意識を持ち、そのためには、まずは、この政治資金につきまして、先ほど言いました、会計責任者だけではなくして、政治家本人の責任をしっかりと追及確認できるような仕組みを法律の上においても実現するということ。さらには、この外部の監査の目をしっかりと、こういった会計に導入しなければならないということ。さらには、デジタル化等を通じて、政治資金の透明化、見える化、これを進めるということ。この以上3点については、法律改正ということで、しっかり取り組まなければならない。こうした議論を進めているところであります。ぜひこれらを具体化し、実行することによって、政治の信頼に向けて、歩みを進めていきたいと考えています。
52:11
総裁、国民はですね、やっぱり、今、多少、ご答弁の中にもありましたけれども、いざとなったときにですね、政治家は秘書に責任を押し付けてですね、責任を取らないんじゃないかと。こういうですね、国民の皆さんの疑念もあり、そしてそれはまあ、私はもう国民の皆さん、怒っているというふうに思っております。やっぱり国家を担う政治家がですね、市大臣に臨んでですね、秘書に責任を押し付けるようでは、これはやっぱり信頼が成り立たないと、確信するものでありまして、そういう意味からですね、具体的に連鎖性、これについての考えをですね、総裁からお聞かせいただきたいと思います。
53:06
まず政治資金が、政治資金規正法によって取り扱われる法律が守られる、これは当然のことであり、これ法律に違反した場合には厳正な対応が行われる、このことによって、この違反の抑止 力につながる、こうした考え方は重要であると考えます。委員のご指摘もその部分であると思います。その部分について、先ほども少し触れさせていただきましたが、党内の取扱い、これは当然のことでありますが、法律を通じて、この取組を進めなければならない。すなわち、この一定の悪質な場面においては、この会計責任者のみならず、政治家、本人も責任を負う、こうした法改正を行うことが重要であると考えて、今、党においても、具体的な制度設計の議論を進めているところであります。法律改正でありますので、これは各党の皆さんとも議論し、合意した上で、法改正を実現していかなければならないと思いますが、自民党もこの問題の重要性をしっかり認識をして、法改正を今国会のうちに実現できるよう、この作業を進めてまいります。
54:39
総裁、信長は、立たずであります。私ども、生まれ変わらなければいけないと、その思いは一緒であります。ぜひ、私どもの先頭に立って、しっかりとリーダーシップを取っていただき、有言実行の 政治に邁進していただけたらと存じます。以上で質疑を終わります。ありがとうございました。
55:16
立憲民主党の野田佳彦でございます。私は、疑惑を持たれた議員が弁明をする場である政治・倫理審査会に、内閣総理大臣が出席をしているということ自体にですね、強烈な違和感、強烈な違和感を覚えます。悲しい気持ちであります。なぜ、この政治・倫理審査会に出るのか。昨日の、あのぶら下がり会見を聞きました。ここにも違和感を感じたんですよね。どういう表現をされたかというと、与野党の駆け引きの中で、政令審の見通しが立たないので、極めて残念と。与野党の駆け引きのせいにしているんですよ。違うんじゃないですか。問題認識が。自民党内の、身内同士の駆け引きはあったと思います。そのことによって調整が大変になってしまって、政治・倫理審査会の開催、あるいは公開するかどうか。めぐって、迷走したから、こういう状態になったんじゃないですか。自民党のガバランスの問題だと思います。党の総裁として、その責任はどう感じていますか。
56:40
政令審の規則については、先ほども申し上げさせていただきましたが、本人の意思を尊重する。これは規則の中に明記をされています。その規則に基づいて、政令審の開催が議論されていると承知をしています。与野党の駆け引きという言葉が適切ではないという御指摘でありますが、与野党は今申し上げた点について議論を続けておられたと、私は認識をしておりました。そして結果として、見通しが立たないということでありますので、私自身、今回自民党の政治資金をめぐる問題について、国民の疑惑が生じている。これはもう御指摘のとおりでありますので、自民党総裁として、この政令審に出席すること、このことによって説明責任を果たす。そしてそのことによって、少しでも国民の政治に対する厳しい目に対して、政治の立場から応えるべく努力をしなければならない。そういった思いで、今日の出席を決意した次第であります。
58:08
2月26日の予算委員会の集中審議で、政治倫理審査会で説明責任を尽くすということは、国民に向けて説明責任を果たすということでありますのでね。当然全面公開だろうということで、そのことを自民党に指示をするように私は質問をいたしましたけれども、指示という定義は何だというようなところから始まり、なかなかうんと言っていたがなかった。結局働きかけをしたのか、指示をしたのかわかりませんけれども、1日開催がずれましたよね。結局後手に回って、的外れな対応をしなければいけない事態になったというのは、私はさっき自民党のガバナンスの問題と言いましたけれども、総理の指導力の問題だと思いますよ。その点はいかがですか。
59:02
生理時というものは、規則の中で本人の意思を尊重すると、出席についても、あるいは形式についても本人の意思を尊重する、これは明記をされています。私はそのことを申し上げ続けてきました。例えば、温島のルーツでもあります、青島の元党首も、生理死に招かれた際に、ご本人は出席しなかった。こういった歴史がありました。私はそれを決して非難しているわけではなくして、生理死というのは、そういうルールに基づいて行われるものだというふうに、私も認識をしてきた、このように思っております。しかし、こうしたそれぞれの立場で、何としても国民の不信、これに対して政治の立場からしっかり対応し、そして信頼回復に努めなければならない、そういった思いで、この生理死に出席をしていくこと、これは重要であると思います。私自身もそういった思いで、今日出席を決意しましたし、この後5人の議員が生理死で説明をさせていただくことになっていますが、それらも自らそういった思いで、生理死に出席をしているものだと思います。生理死に出席を指示するとか、命令する、そういったものではないということ、これは私自身一貫して申し上げているところであります。
1:00:56
働きかけをするにしても、直接ご本人が働きかければ、ご本人の意志を尊重しながらの対応の仕方は、私はあったと思いますよ。そういう意味での私は、指導力不足があったということは間違いないというふうに思います。だって、前の官房長官だっていらっしゃるんでしょう。そういう関係で、この事態を招いているということはおかしいということを指摘せざるを得ないというふうに思います。もう一個、ぶら下がりの会見でもう一つ気になるような表現があるんです。志ある議員は、生理死をはじめあらゆる場において説明責任を果たしてもらうことを期待をする。志というのは、世のため人のために尽くそうという気持ちであります。裏金を作って、裏金を作って、雑勢をしている人たちに志を求めるのは間違っていますよ。そもそも。裏金で立憲されて、刑事事件の対象になった人は3人いましたね。やめられた方もいらっしゃいます。3人、国会議員がいました。そして、説明責任を果たそうと、ようやく生理死に出てきた方は、総理を除いて5人いますよね。5人。でも、その他の裏金に関わった議員は、全員重たい政治責任があると思います。刑事責任の対象にもなっていないし、説明責任も果たしていないけれども、重たい責任はありますよね。間違いなく。先ほどの弁明の中でも、同期的責任、性的責任ということが言及されていました。だとすると、そろそろ本人たちの説明責任のありようなどを踏まえて、党の処分というのも考えなければいけない時期が来ているんじゃないでしょうか。刑事事件にもならない。責任も問われない。説明責任も果たさない。税金も払わない。処分もない。何にもないんだったら同じことがまた起こりますよ。という意味で、そろそろ党として、総裁としてのリーダーショップを振るって、処分を考えるべき時期ではないですか。お考えをお聞かせください。
1:03:17
おっしゃるように、法律上の責任以外にも、政治家として、説明責任、そして政治責任、同期的な責任という言葉も先ほど使いましたが、こうした責任はあると私は思っています。ですから、今、党として、この様々な実態把握に努めていますが、また関係者もそれぞれ、収集報告書の修正を行いつつ、様々な説明の場において説明をしている、こういった状況が続いていると承知をしています。また、こうした成立審の場においても、説明がこれから行われます。こうした説明責任の果たし方、そして事実の状況もしっかり踏まえながら、党として処分をはじめとする政治責任についても判断を行ってまいります。
1:04:26
私はもうその時期が来つつある。いつまでも党の処分が下されないまま、あれもやりたい、これもやりたいとおっしゃっても、ちゃんとけじめをつけるところが始めたというのが、私は国民感情だと思います。それこそは、ぜひ重く受けとめてほしいというふうに思います。派閥のパーティーについて問題だということで、いろいろと今日はこういう議論になっているんですが、私は派閥のパーティーの問題もあるけれども、総理ご自身が何回も何回も政治資金パーティーをやることも大きな問題であるという認識を持っておりますので、先般の予算委員会で質問をさせていただきましたけれども、その時の総理の答弁を聞いていて、全く反省がないと思ったんですね。私の質問に対して、例えば2022年に7回もパーティーをやっている。異常じゃないかと申し上げましたけれども、どういう答弁かというとですね、あれ勉強会だとおっしゃって、国民の疑惑を招きかねないことはないと、む しろ開き直っておられました。政治資金パーティーを勉強会という言い方でごまかすのは、私はやめた方がいいと思いますよ。一晩で3000万円以上の収入を得るような集会をやって、それを勉強会と言っている。どう見たって法令上は政治資金パーティーじゃないですか。だから、就寝報告書に記載をして報告をするわけでしょう。法令上パーティーですよね。その政治資金パーティーを、あえて勉強会と言い換えるようなやり方は、私はごまかしだと思いますけれども、いかがですか。詞者くん。御指摘の、私のこのパーティーについてですが、これは従来から答弁させていただいているように、総理就任前から続けている勉強会を引き続き続けているというものであります。大臣機関にあります国民の疑念を招くというものには当たらないと判断したと説明をさせていただいています。そして、この大臣機関に対する政府の解釈でありますが、これについては国民の疑念を招かない、これは各国務大臣が判断をする、こうしたものであるというのが従来の政府の答弁であったとありました。そして、だからこそ、歴代内閣においてもそういった考え方に基づいて、各大臣はそれぞれの政治資金パーティーについて取り扱っていると承知をしています。野田内閣の際にも何人かの大臣が政治資金パーティーを開催しておりますが、その際にそれぞれの大臣が従来から続けてみたものであるとか、大臣機関には触れるものではない、そういった説明を行いながら、そうしたパーティーを開催していると承知をしています。要は大事なのは説明であると思います。国民の皆さんから疑念を招かないように、しっかり説明した上で、大臣規範についても考えていく、これがあるべき姿ではないかと、私は考えております。
1:08:07
まったく予算委員会と同じ答弁だと思うんですけどね。大臣規範には当たらないと、反しないと言います。私は内閣総理大臣ですから、内閣総理大臣としての心の中の規範はないんですか。例えば、2022年4月に3回パーティーをやっています。4月に。大阪、広島、東京、1ヶ月に3回です。2022年の4月というのは、2月にウクライナの侵攻がありましたね。4月、非常に緊迫しています、ウクライナ情勢。20年ぶりの円安にもなってい ます。知磊半島のあそこでは、あの遊覧船の沈没事故もありましたね。いろんなことが国内外に起こっているときに、3回もパーティーをやっているんですよ、あなたは。何なんですか、これは。内なる規範はないんですから、内閣総理大臣としての。おかしいと思いませんか。それはね、疑念を招きますよ、こんなことをやっていたら。おかしいですよ。今の答弁では、全くこれも反省していないと思いました。内閣総理大臣としての内なる規範、ないんですか。
1:09:25
まずご指摘の時期、おっしゃるように、様々な動き、国の内外で発声をいたしました。それに対して、私自身、内閣総理大臣としての務め、あるいは内閣としての務め、これは全力で取り組み、そして責任を果たしてきたと考えております。決して、この派閥の、失礼、政治資金パーティー等が、こうした、この総理大臣としての職務に影響を与えたということはないと、 これは確信をしております。その上で、この、総理大臣としての、この、内進における規範、ないのかというご指摘でありますが、こういったご指摘を受けていること、このことについては、私自身、引き摺りしっかりと受け止めた上で、今後について適切に判断をいたします。
1:10:34
先ほどは、4月に3回パッと言いましたけどね、2022年って振り返ってみるとですね、7月には安倍元総理が重撃をされて亡くなられました。9月には国葬がありました。いろんなことがあるんです。その年をまたい、あの、年の半ば以降も、コンスタントにやっぱりパーティーやり続けてるんですよ。7回も。内閣総理大臣になる前からの勉強会だと言いますけれども、内閣総理大臣になったらやっぱりやめなきゃいけないことだと思いますよ、この慣習を。慣習を。それやめようとしないで、で、去年もやろうとしたじゃないですか。去年の12月に、12月15日に岸田文夫と国政を語る会というのを、都内 のホテルでやろうとしてた。それ、延期されましたね。延期であって、中止ではありませんね。まだやろうとしてるんですか。まだ。今、私の意見は受け止めると言いましたけど、これ明確に言ってほしいんですが、在任中はもう、政治資金パーティーはやらないと、明言できますか。
1:11:46
大臣規範との関係は、先ほど説明したとおりであります。その、私自身、国民から疑念を招くものではない、そういう判断のもとに開催をした、こういったことであります。この考え方、これは変わりません。その上で、今、御指摘がありました。今後については、御指摘等も踏まえて、適切に判断をいたします。
1:12:16
適切に判断。明確に言ってください。もう、内閣総理大臣としては、政治資金パーティーはやらないと、明言できないんですか。
1:12:29
内閣総理大臣として、パーティーを開催すること、これは今は考えておりません。
1:12:39
今は考えていないと言ったら、ほとぼりが覚めたらやるってことじゃないですか。やらないと言ってください。在任中は。
1:12:49
はい。結果的に在任中は、やることはないと考えております。
1:12:56
もともと、一晩に三千万も集まるようなことは勉強会にと言っちゃいけないし、そんなことをしょっちゅうやっている総理大臣にはいけないと、私は政治刷新本部長を辞めると言いましたけれど、これからもパーティーをやると言ったら、もう内閣総理大臣を辞めると言いたくなるぐらいの思いで、今質問しておりました。今ようやく明言をされたので、これは了としたいというふうに思います。最後に、もう一つ質問したいのは、これはいわゆる岸田派の問題、高知会の問題でありますけれども、高知会は2018年から2020年の3年間の政治資金パーティー収入を約三千万ですね、収支予告書に記載していなかったという問題がございまして、元会計責任者ということが略式起訴されて、そして罰金100万円、公民権停止というような略式の処分を受けていま すよね、命令を受けていますよね。この元会計責任者の方というのは、古くからずっとやっていらっしゃる方なので、当該対象の3年間よりも前もね、不記載があったのではないかということを、我が党の岡田幹事長は質問をされました。いろいろと推し問答がありました。推し問答がありましたけれども、最後、総理は確認できる範囲内で最大限努力をすると言って、その対象となる3年間よりも前も調べてみるということをおっしゃっていました。確認されましたか。不記載がありましたか。お答えください。
1:14:43
確認をいたしました。ご指摘の点は、平成29年以前のことについて確認しろということでありましたが、29年、6年以上前ということになりましたが、確認をいたしましたが、資料は確認できませんでした。資料等がありませんので、その29年以前のことについては、私自身、その実態確認することはできておりません。
1:15:18
通知をとかのチェックをしなかったんですか。
1:15:24
6年より前の部分については、資料は確認できませんでした。
1:15:34
先ほどの弁明で、不記載というのは長い間の慣行だという表現をされていましたので、遡った調査というのは、私はどうしても避けて通れないと思います。引き続き調査をしてほしいと思いますし、予算委員会でもこれは引き続き質問していかなければいけないと思います。今回はこの弁明に出たら、むしろ予算委員会は職権でもやって、そして衆議院を通過させるような動きも何となく漏れ聞いてきていますけれども、これと予算委員会の話は私は連動させるべきではないと思います。予算委員会の中でも誠意ある、これからも答弁を総理にはしてほしいというふうに思います。時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
1:16:46
日本維新の会の藤田文武でございます。岸田総理が成林審に自ら名乗り出られて出席し、また説明責任を果たそうということについては、まず敬意を表したいと思います。その上で、ぶら下がりの会見で総理は、総裁として成林審に自ら出席し、説明責任を果たすと述べられました。であるならば、自民党の多くの議員が関わられ、そして派閥である政和会、市水会が、意図的に、そして組織的に長期間にわたり、違法行為を行ってきた問題の全容を、トップリーダーとして、トップマネジメントとして、すべて把握して出席するというご覚悟だというふうに、私、認識しております。その上で、政和会のことについて聞きたいと思います。政和会の裏金づくりは、先ほど弁明にもありましたが、いつから誰の指示で始まったのか、また、安倍総理が一旦やめようというようなことをおっしゃられたというふうに、お聞きをしておりますし、報道も出ております。にもかかわらず、それは続けられた。また、元に戻ったわけですね。これについて、どこに責任の所在があるのか、誰がどのように実態としてなっていたのかということは、私は明らかにすべきだと思うんですね。実態を究明し、そしてそれを是正して、新たな対策を打っていくということでありますから、それについては、総理、しっかりと把握されて、今日この場に出ておられますでしょうか。
1:18:18
ご指摘の点については、先ほど少し触れましたが、党の聞き取り調査、 当然のことながら、捜査権等がない等の制約の中で進めたわけでありますが、その聞き取りの中身の中心は、要は再発防止策として何が求められるのか、その点を中心に聞き取り調査を行いました。ご指摘の経緯について、当然、聞き取り調査の中で、この関係者に対して質問は繰り返したわけでありますが、結果として、先ほど申し上げたように、少なくとも10年前以前からこうした取扱いがされていたということ、この報告書の中で、この弁護士の皆さん方にまとめていただいた報告書の中で、この記載されている、こういった結論となっています。等の再発防止策に必要な情報は、こういった聞き取り調査の中で、しっかり得られていると思っておりますが、ご指摘の点については、残念ながら、このはっきりした経緯や日時等については確認できていない、これが現状であります。
1:19:46
少し聞き方を変えます。先ほどおっしゃられた中に、こうした事案が具体的にいつどのよ うに始まったかは、半然としないものの、ということで、それを今ご説明いただいたと思うんですが、それは真相究明をしなくていいと。つまり事務方が、これだけ大がかりのことをスキームとして作って始めたということは、私は考えにくいと思っています。もしそうだったとしたら、それこそ問題ですね。ガバナンスとして機能していないということですか。おそらく誰かが指示をし、この巧妙なスキームを作り始め、そしてそれをやめようと言ったけれども、元に戻したという、そういう真相があるわけなんです。で、それを総理は、そこは目をつぶろうと。明らかにせずとも良いとお考えか、明らかにすべきだとお考えか、どちらですか。
1:20:34
派閥の中でのそういった動きについては、自民党としては法的には別存在である、この派閥の中での取扱いについて、結果として自民党自身の信頼が損なわれているわけですから、これ、この聞き 取り調査の中で、この派閥のやりとりについても、この様々な質問を繰り返した、こういったことでありました。そして、この聞き取り調査の最大のポイントは、効果的な再発防止策を作るためには、どこがポイントなのか。これが最も重要なポイントでありましたが、ご指摘の点については、十分確認できていないということであります。だから、良いと申し上げるつもりはありません。今後とも、こうした成立審をはじめ、様々な場で関係者の説明が続けられなければなりません。その中で、そういった経緯についても、確認されること、これは重要なことであると考えています。
1:21:45
やはり真相はわからずというところで、その先に進んでいくことはあまりないんだろうというふうに、今、受け取らざるを得ないと思いました。それでは、岸田総理が会長を務められていた、高知会についてお聞きします。先ほど野田議員からもありましたが、高知会は、このヒアリング調査によ ると、2018年から2020年の3年間で約3,059万円の記載ですね。これは裏金に使われていたかもしれませんが、この裏金かどうかというのは、このことの性質に実際よると思うんです。この先ほどの弁明書においては、知識の誤解、転機ミス、事務処理上の問題であるというふうな形で、かなり警備に扱われているんですが、一般感覚で考えると、3,003年間にわたって、その前もあるかもしれないが、確認できないということでしたね。だから年間平均で1,000万円ぐらいですね。この3,000万円というのは、パーティーで2万円ぐらいでやられるところが多いですから、1,500枚分という形です。これが転機ミスが行われていたのですが、この弁明書や報告書によると、誰が打ったかわからないものがそういうふうにして漏れ落ちていたと書いてあるんですね。私は意図的にこれやられていたんじゃないかと思うわけです。もし漏れ落ちていた、つまり入出金がちゃんとなされていて、転機がミスされていたのであれば、この3,059万円というのは何らかの形でぴったり残っていたんですか。金庫にあったんですか、それか通帳にあったんですか。
1:23:21
指定された口座に振り込まれていたと報告を受けております。
1:23:29
この3,059万円、ぴったり漏れ落ちた分がぴったり残っていたということなんですね。
1:23:38
結局修正した金額に合う形で口座に残っていたと報告を受けております。
1:23:48
これはちょっと私は想像できないんですけれども、その前ももしかしたら、これ長らく続いてきた関数であるということで、2017年以降もあったかもしれないし、なかったかもしれなかった。じゃあその分はもしかしたらあったかもしれないけれども、それはぴったり残っていたんだったら、その前はなかったと断言できますよね。そういうことでいいんですか。
1:24:14
修正した結果については、先ほど申し上げたとおりであります。その前について、そういうことですかという推察を今委員の方からいただきましたが、それについては書類等残っておりませんので、確たることを申し上げることはできません。
1:24:35
少しちょっと納得があまりできなくて、そんなことが果たしてあるんだろうかと。数百枚単位のものを、しかも誰が打ったかはわからないものが、過失として漏れ落ちていたと。そして金額もぴったり誰も手をつけずに残っていたんだということなんですよね。本当ですかね。私は今総理がこの公の場で発言されるので、それは信じたいと思いますが、新たな事実が出てきたら少し違う展開になると思いますので、それは私は確認させていただきたいと思います。それから自民党のガバナンスについて最後に一問だけ。いまだに先ほど誰がこういう慣習をはじめ、こんな巧妙なスキームを長年にわたって続くものを続けたのかという真相も究明できず、説明責任も果たすように、なかなか組織マネージメントができていないんじゃないかということは野田議員からも御指摘がありました。そして政治改革の具体案も中間報告の提出からだいぶ時間がたっています。我々早急に論点をまとめ、党内でも議論し、各党、自民党以外は全て出そろっている状況であります。この案も出てこないし、成林審の最後の参加者については最後は総理が自分が出ると公開でやると言って押し切った形で、それは私良かったと思いますが、これだけ2点3点し、最初は2人しか出ない、いや5人出る、いや最終誰も出ない、そして総理が出ると言ってみんな 出てくるというような、どたばた劇、内くむきの権力闘争、見苦しい泥試合、こういうような学級崩壊のような状況がずっと続いてきて、私はもっと早くにリーダーシップを発揮して、政治改革も他党よりも早く自分たちはここまで進んでやるんだということを出した方が良かったんじゃないかというふうに思います。まさに危機対応ができない、そういう自民党という組織が、こんなどたばたの組織が日本国を動かしているというのは私、悲劇だと思うんです。この危機管理体制、党内のマネジメントについて、総理のお言葉をいただきたいと思います。
1:26:34
政令審については、先ほど何度かお答えしているように、本人の意思が尊重されるという規則、ルールに基づいて運営されるということから、開催ですとか、方式をめぐりまして、今おっしゃったように様々な動きやりとりがあったということであると理解をしています。しかしそれと自民党のガバナンスが問題だということは当たらないと思っています。自民党においては、この組織として、先ほど申し 上げました聞き取り調査等も、幹部がそれぞれ役割を果たして対応しているわけでありますし、また逆に、この党としては、これは激しい議論を行いながら、結果が出たならば一致結束、対応する、この方針は我が党の良き伝統だと思います。政治改革につきましても、政治刷新本部、私が本部長を務めている本部も、中間取りまとめに向けて平場で一日4時間5時間と大変な議論を行いました。その際に、本部長として私は真ん中に座っているわけですが、なかなか表現が難しいですが、私に対して極めて厳しい激しい議論、これが次々とぶつけられました。激しい議論を4時間5時間とやった上で、この政治改革についても結論を出し、中間取りまとめを行いました。我々の良き伝統は、いかに激しい議論を行っても、結果が出たならば一致結束、その方針で努力する、こういったことであると思っています。ぜひ、中間取りまとめのみならず、今後の法改正においてもしっかりと党の方針を実現してまいります。そして、法改正等についても、この国会で結論を出すべく、党としてこの作業を進めてまいります。ありがとうございました。政治改革についても、次の予算委員会でもやらせていただきます。今日はありがとうございました。(質問者)
1:29:10
公明党の小清水啓一でございます。さて、政治資金はなぜ非課税なのか。それは、その政治資金というのは、国家の繁栄と発展のため、そして国民の皆様の安全安心、幸福を実現するための活動に使われるから。そして、我々政治家は、その政治資金をどのように集めて、何に使ったのかを、政治資金収集報告書を持って国民に介助する、そういった義務があるわけでございます。今回の問題は、その政治資金収集報告書に、多額の政治資金の記載がされていない。こういった問題は、国民の皆様に対して大変な疑念を持たれるものであり、大きく信頼を損ねる、そういった事案であると思います。さて、そもそも私たち、今回の自民党の、先ほどの聞き取り調査なんですけれども、そこにも、その収集報告書、カンプキン等に疑問や違和感を感じていた者が数多くいた。 このように書いてあるんですけれども。まさに、我々は、国民の皆様方に、この政治資金の透明性、あるいは適正性をしっかり重視して、どうやって伝えていくか、そこの思い、そういった責任があり、またそこに思い、そういった使命というか、そういったものがあるんだと思います。もっと国民の皆様方に、誠実に向き合う、もっと謙虚に向き合う、もっと真剣に向き合う、そういう意識改革、意識改革があれば、ちょっとしたこれはいけない、もっと丁寧にやらなければ、もっと誠実にやらなければ、このような取組ができるのではないかと、私は思っております。そういった意味では、今回の問題のまず一丁目一番地、我々また政治家の意識改革、大変重要であると、このように考えるわけでございますけれども、岸田総裁の、この国民に対して、透明性、あるいはその適正性をしっかり重視して、そして政治収集をしっかり開示していく、そういったものに対する、この意識につきましての考え、また自分自身のその今の受け止めについてお聞かせ願いますでしょうか。
1:31:56
はい、委員 おっしゃるように、政治は公のものであります。ですから、政治資金も公のものである。だからこそ非課税扱いになっている。この基本を私たちは忘れてはならないと思います。その基本に基づいて、政治資金についても、考えなければいけませんし、制度を作っていかなければならない。こういったことであると思います。政治資金収支報告書の適正化、そして公開の有りようについても、それについて考えなければならない。そして、そういったことを通じて、この政治資金というのは、民主主義における大変重要な要素でありますから、この政治資金に疑念が生じるということは、まさに民主主義の危機であると。そういった強い危機感を持って、この問題について取り扱わなければいけない。こういったことであると思います。そういった強い思いを持って、これから再発防止等法改正についても、自民党として真剣に取り組みを進め、今後、国会において結果を出していきたいと考えます。
1:33:31
ありがとうございます。そんな中、私たち公明党は、他党に先駆けまして、1月の18日に政治改革ビジョン、皆様にお示しをさせていただきました。まさに不透明な政治資金を一掃していこう、こういった中で、そこで掲げた大事な3点がございます。その1点目は、やはり適正性がちゃんとモニタリングできる。この政治資金を使う主体は議員でございますが、その議員もわかる。また国民の皆様もわかりやすい、適正性のモニタリングのためには、やはりデジタル化が必要である。さらに、その政治資金の需需を、ちゃんとトレーサビリティ、大事だ。そういったものをきちっと担保するためには、やはり資金の取扱いについては、口座の振込とか口座の管理がされていれば、しっかりといつまでたってもその中身は明確になってくる。さらに、その使い道なんですけれども、なかなか本人だけでは適正な判断ができない場合があるので、第三者機関による監視。こういったものをしっかりと組み合わせながら、二度とこのような問題が再発しないよう、このような提案を出させていただいているわけでございますけれども、この我々の提案に対しましての岸田総裁の受け止めについてお聞かせ願いますでしょうか。
1:34:57
先ほども、自民党として今検討を進めている政治資金規正法をはじめとする法改正におけるポイント3点申し上げましたが、基本的には委員からご紹介があった温党の取組と重なる部分が多いのではないかと思います。デジタル化、あるいはトレーサビリティについてご指摘がありました。先ほどの自民党の案でいうならば、デジタル化等を通じて透明化を図っていくという点、そして、つまり振り込みですとか、あるいはデジタルを通じて収支報告書を提出するとか、こういったデジタル化を進めるという部分は、委員がおっしゃったこのデジタル化とトレーサビリティ、これに重なると思いますし、そして外部監査の重要性、これについても我が党として法改正を進めるべきだと思います。問題意識は委員の御指摘と重なるものであると認識をしています。小清水君。ありがとうございます。ぜひ、できるだけ早くこういったものを前に進める、また結果をもって国民の皆様に示すためにも、早めに与野党、これは政治改革には与党も野党もないと思います。与野党を結束しての、そういった協議会の場等もしっかり立ち上げていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。最後に、政治資金を活用する主体は誰なのか。まさに議員本人であると思います。まさにそんな中で政治資金の活用する中心者が議員であるにもかかわらず、その収支報告書に可視があった場合、会計責任者のみの、そういった責任を問われる。こういうことがやはりちょっと違うのかな、このように思うわけでございます。先ほどのしっかりと国民に示していくという意味では、やはり意識改革が必要。意識改革ってもなかなか長続きしない場合があるわけで、その意識改革をしっかりと後押しする意味から、そういった会計責任者等の監督に相当の注意を怠った場合なんかは、罰金刑を課す。こういったことも必要なのかと思いますが、菅総裁の御見解をお聞かせ願いますでしょうか。
1:37:32
政治資金が政治資金規制法に則って取り扱われる。これは当然のことでありますが、それに違反した場合に、しっかりとした厳格な厳正な対応が行われることによって、違反に対する抑止力を高めていく。こうした取組は重要であると考えています。そして委員御指摘のように、一定の悪質な事案において、会計責任者のみならず、議員本人にその責任を問う。こうした考え方は重要であると思いますし、その際にどういった要件で問うのかということが、現実的な具体的な議論になると思いますが、その際に監督等において、この解決等の責任があった場合に、その責任を問う。その基本的な考え方は、我々も参考になる考え方であると思います。
1:38:33
どうもありがとうございます。いよいよ本気で国民の皆さんに向かい合って、本気で改革を進めていく。その先頭に岸田総裁に立っていただきたい。このような思いで、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:39:03
日本共産党の国田刑事です。今回の裏金事件は、自民党の主要派閥がそろって、政治資金パーティーにおける政治資金収支報告書を偽造し、裏金づくりを行っていたことであります。岸田さんは、今回の裏金づくりは、政治資金規正法に違反する、こういう認識はありますか。
1:39:31
今回の動きについては、検察の捜査を受けて、そして事実を確認した上で、それぞれの議員が修正の作業を行ってきたものであると認識をしております。法律に従って、この検察において判断が下されたものであると認識をいたします。
1:39:56
相変わらず、そういう認識が不足していますよね。政治資金規正法に基づく考え方、そういう理念に反しているということをはっきりさせなくてはなりませんよ。そこで、今回の裏金問題は、皆さんからあったように、誰が、何のために、いつからこのシステムをつくったのかということが問題になります。総理の総裁の弁明書にも、遅くとも十数年前から行われた可能性が高いとあると。それは具体的に言いますとね、関係者に確かめたのかと。いろんな報告書の中にありますように、少なくとも森元総理大臣の名前が挙がっている。松本純一郎氏の名前が挙がっている。この二方については確かめましたか。
1:40:44
聞き取り調査の中で、それぞれ議員から様々な発言が行われました。そして、委員御指摘のように、今日までの経緯についても、当然ヒアリングをする側からも質問を行った。こういったことであります。そして結果として、少なくとも十数年以上前から、こういったやりとりが行われていた。こういったことを弁護士の皆さんが報告書にまとめた。こういったことであります。少なくとも御指摘のように、森元総理が直接関わったという発言人があったということは、私自身報告を受けてはおりません。
1:41:32
明らかに少なくとも安倍派の主だった幹部の方々が、前の話前の話全部やっていて、それは会長と会計責任者の事務局長でやっていると、こうおっしゃっているわけですから。それでおられるのは、元総理であった森さんは責任者であったわけです。その方に確かめるのは当たり前ではありませんか。安倍派では、一旦やめると決定した幹部を、聞き取り報告に書いていますよね。そういう内容が。報告書の中に一旦やめると決定した者はいろいろあるけれども、誰が復活させたのかということについて、わからんと言っているわけですね。それは調べましたか。
1:42:19
私も報告書の中で、委員御指摘のような発言があったという報告は受けております。しかし結果として、その経緯については、十分確認はできなかった。捜査権等がない中にあって、なおかつ再発防止という観点を重視しながらヒアリングを行った聞き取り調査においては、御指摘のような点については確認できなかった。こうしたことであると承知をしています。
1:42:53
関係者というのは少なくとも、安倍さんの、安倍派のそういう方々の、少なくとも事務総長だとかその他役人、幹部の方いますよね。その経過の中で、切り替えた時の方も含めてわかっておられるわけです。その方に聞きましたか。
1:43:12
ヒアリングは、あなたが。いや、ヒアリングの中で御指摘のような方々についても、その経緯について質問をしたということを報告を受けています。結果が報告書の中に記載をされています。私はその結果を報告を受けております。
1:43:34
わからんと書いている調査報告書なんですよ。それをわかるように努力するのが、全容解明の処方ではありませんか。そういうことについて何らの手を打たないで、報告書のとおり話をしていたんじゃ、何の手もよくこの弁明かということになるじゃないですか。裏金づくりでは、派閥側から収書報告書に記載しないようと、指示があったとされる。この点については、誰がこのような指示をしたか確かめましたか。
1:44:02
これもわからん。報告書の中においては、その派閥の事務局からそういう指示があったという記載があったと、確か私報告書を見る限り、そういった記述があったと記憶しております。
1:44:20
総裁の発言、答弁は、結局この内容の、報告書の内容をなぞっているだけなんですよ。その後どうなっているかということが、これでは不十分だから、このわざわざ出席される内容について、少なくとも新しい事実やいろいろな努力をされたということが求められているのではありませんか。そこは大事じゃないですか。しかも結局、何に使ったのかということについても、では結局報告書のとおりを述べるだけですか。わからんということですか。
1:44:55
報告書に、失礼、使い道については冒頭も少し触れさせていただきましたが、報告書の中に書いてありますように、事務所費ですとか研修費ですとか、備品の購入ですとか、こういった具体的な使途が確認をされています。領収書が全部揃っているものもあれば、一部の領収書にとどまるものもありますが、今申し上げたような使い道が確認をされ、そして結論として、この政治活動以外に使われたものは確認されていない。このように報告書の中で明記をされていると承知をしています。
1:45:43
報告書の中の、報告書の問題は全部聞いているんですよ、知っているんですよ、それは。お互いに見ているんだから。問題はそれ以後、どういう努力をされて、この問題について解明されたのかと。あれでそれでは真相究明が全 てだと思いですか。
1:46:01
捜査の権限もない中での聞き取り調査でありますから、あれで全て実態が把握できたものではないと思いますが、当初の再発防止策を考える上では、聞き取り調査は大きな意味があったと考えています。その上で、こうした成立審でのやり取りをはじめ、様々な説明努力は続けられています。こうした努力を続ける中で、実態把握についても、努めていくことが重要であると考えます。
1:46:41
今、この報告書で明らかになったという内容はほんの一部なんですよ。多くの方々がこの報告書を見て、世論は明らかにこれは不十分だと言っているわけですよ。です から私は、今の答弁を聞いていても、何ら新しい前紙はないと。したがってそういう意味で言いますと、みんなが疑問に思っている点の、そういう方々に国会に来ていただいて、やはり承認・観問して事実を問い詰めるという意外にないということを改めて感じました。以上です。これにて岸田文夫君に対する質疑は終了いたしました。この際、暫時休憩いたします。
1:55:39
((( 会議を終了します )))休憩前に引き続き、会議を開きます。これより、議員竹田亮太君からの審査、申出に関する件について、議事を進めます。審査に先立ち、一言申し上げます。申出人であります竹田議員には、官名に国民に対する説明責任を果たしていただきたいと存じます。また、質疑者にも真摯に、官名へのご努力をいただくよう期待するとともに、相互に限られた時間でありますことに、ご留意を願いたいと存じます。
1:56:37
衆議院政治倫理審査会規定第十七条第二項により、議員竹田亮太君からの弁明を聴取いたします。竹田亮太君。
1:56:52
竹田でございます。まずは、数々の協議を重ねていただきまして、この場を設けていただきました委員長、そして委員閣議に感謝を申し上げたいと存じます。今般の政治資金パーティ会計処理問題に渡り、長きに渡って、資水会、並びに資水会メンバーに対し、大変力強いご支援をいただいた全国の皆様方に大変なるご心配をおかけしたこと、また多くの国民の皆様の政治不信を招くに至ったこと、心から資水会を代表してお詫びを申し上げたいと思います。本当に申し訳ございませんでした。私は、私の国会議員関係政治団体である竹田亮太政系研究会の終始報告の訂正、並びに、私が事務総長を務めております資水会の終始報告の訂正について、以下説明をさせていただきます。まず、資水会の終始報告書の訂正について。資水会事務局は、総務省に令和2年から令和4年までの3年分の終始報告書の訂正手続を完了いたしました。訂正の内容につきまして、まず3年間で政治資金パーティ収入等について、約1億4千万円の記載漏れと支出について、約6500万円の記載漏れを訂正いたしました。20万円上の記載漏れを訂正いたしました。また、一部議員からのノルマ2つ分の資水会への支払いについて、捜査の結果、正確にはパーティ収入ではなく、寄付として訂正させていただきました。刑事訴追としては、平成30年から令和4年までの5年間のパーティ収入等の記載漏れが対象となるところ、その合計額は2億6千万円となります。次に、政治資金パーティの20万円超えの購入の記載漏れについて、御説明をいたします。各議員事務所から資水会事務局に個別の連絡を受けていたものの、議員事務所前に見ると20万円以下でも複数の議員事務所の関係で購入していただいている結果、総額で20万超えとなっている団体があったことから、資水会事務局において十分な把握ができず、結果として記載が漏れてしまったとのことです。また一部は議員事務所から20万超えの連絡が来ていたものの、資水会事務局で見落としていたものもあったとのことでありました。莫大な数の振込や現金支払いからの名寄せ作業は、事務局にとって相当過酷であり、名寄せが徹底できなかったということが原因でありました 。資水会の収支報告書の作成につきましては、事務局において、調表等に基づいた客観的な収支額を会計責任者に報告し、会計責任者が最終的な収支報告書の作成取りまとめを行いました。私も2回会長も、会計責任者から収支報告書の内容の説明を受けることなく、虚偽記載など行われていたことについては、全く存じ上げておりませんでした。会計責任者が、政治資金規正法違反の容疑で在宅起訴され、今後裁判を控えておるところであります。2回会長と私も刑事告発を受けましたが、全く関与しておりませんので、その旨説明し、検察が不規則と判断をしております。このような事態となりましたことを、資水会として大変重く受け止め、総会におきまして、政治団体としての資水会を解散することを決め、現在解散に向けた準備を進めているところであります。次に、武田良太政系研究会の訂正についてご説明いたします。資水会からの官布金について、収支報告書への記載が漏れていた議員の関係政治団体7団体も収支報告書を訂正をいたしました。このうち2回、豊洲市長会長の関係政治団体においては、平成30年から令和4年までの5年間で合計3000万円を超える不記載があったとのことから、担当していた東京の施設支所が罰金の略式命令を受けました。私 の国会議員関係政治団体である武田良太政系研究会についても訂正をいたしました。同会の政治資金パーティーの販売を担当していた秘書が、資水会の政治資金パーティーの売上げのうち、ノルマを超える額については、同秘書の判断で、関係政治団体主催の事業収入のパーティ収入として収支報告書に計上し、同政治団体の計上経費、並びに政治活動費として使っていたとのことでありました。ノルマを超える額につきましては、平成30年494万、令和元年260万、令和2年380万、令和3年706万、令和4年78万であり、5年間の合計は1926万円となります。今回捜査を受けて、完璧については、派閥からの寄付とすべきとの判断から、事業収入として計上していた収入を、資水会からの寄付として訂正をいたしました。私からの説明は以上でございます。これにて弁明は終わりました。次に武田良太君に対し、質疑の申出がありますので、順次これを許します。
2:03:39
武田大義 士と私は互いに、ラガーマンでありまして、ラグビー界を支えようという活動を共にさせていただいておる、大変お世話になっている大義士であります。その大義士は、成立審で質問しなければいけないという、非常に複雑な気持ちであります。ただ、大義士も以前から言われているように、政治家は真なあくば、たたずであります。国民が大きな疑念を抱いております。しっかりと説明責任を果たしていただきたい、ということを申し上げて、質問に入りたいというふうに思います。質疑会の説明をされるのであれば、通常派閥の代表であります、二階会長が出席をされるべきところというふうに考えます。事務総長の大義士が申し出で、そして出席された理由についてお伺いしたいと思います。
2:04:31
質疑会の会長、二階敏郎大義士は、紛れもなく派閥の省庁であります。しかしながら一切、事務また経理等に関わることはなく、省庁として若手の指導等を政務に励んでこられました。私自身も非常に広範な事務総長としての職務を担っておったわけでありますけれども、この経理だけについては、事務局長に全て任せておったという状況であります。しかしながら、この事案が発生して今日まで数々の作業に携わったのは私でありましたから、一番説明責任がつくのは事務総長である私と思って、この審査会に出席させていただくこととなったわけであります。
2:05:27
まあ、2回会長の代わりにとおっしゃったというふうに思います。そこはさすが大議士だなというふうに思っています。ただ、大議士らしくないなと思ったのは、公開ならば出席しないという報道が一部ございました。事実なのかどうかお伺いしたいというふうに思いますし、事実だったら公開の場で何か不都合があったのか、不都合が悪いのかということも併せてお聞きをしたいと思います。
2:05:59
昨日私もそういった報道を耳にしました。ある新聞社はそれを記事にしていた会社もありますけれども、先週月曜日、自らの意思でこの審査会に出席することを党の方に伝えて、次来、私は一切の条件をつけたことはございません。今日まで定められた日というものを待っていたわけであって、公開であろうとなかろうと、私はそうした細かい条件について条件をつけたことは一切ございません。
2:06:36
今のお言葉を信じたいと思います。再度もう一度お聞きしたいと思います。本当に2回会長、また武田大臣、武田事務総長は、派閥の会計処理には携わっていなかったんですか。
2:07:01
ここでもう一つ。2回派では、今回安倍派と違いまして、ほぼ全員ではなく、5人の方だけが終始報告書の訂正があったということになっております。非常に、何て申し上げましょうか、ここが大きな違いなのかなというふうに思っております。このことについて、ぜひご説明いただきたいと思います。
2:07:34
それぞれの事務所の原因については、それぞれ違うわけでありますけれども、やはり会計責任者のミスであるということが共通した問題であります。また、5つ の政治団体に関しましては、支出先等々についても領収書を提文する等、全て訂正を総務省の方に挙げておりますので、それをご覧いただいたら、ご理解いただけると思います。
2:08:02
この5人の方に関しては、訂正をされて、領収書は全てついているということでいいんですか。
2:08:13
この1人についても示されております。
2:08:21
それでは、次にご自身のことについてお伺いをしたいと思います。先ほども弁明されていましたが、弁明によりますと、大石御自身は平成30年から令和4年までの間、5年間で1926万円の収支報告について、何らかの訂正をされたというところであります。その訂正の詳細をもう一度、どういう訂正をされたのかという詳細をお聞きしたいのと、またこの1926万円の使途についてお伺いしたいと思います。
2:09:03
私の政治資金関連団体の会計担当の秘書なんですけれども、これは認識不足というか錯誤と申しますが、パーティ収入の課目の方に、このパーティ収入を挙げておったと。本来であるならば、これは資水会主催の派閥のパーティーであって、私個人の主催のパーティーではないということなので、資水会からの寄付という名目で報告を挙げなきゃいけないところを、パーティ収入で報告を挙げておったと。したがって、パーティ収入の額を減らし、そして寄付の額を増やしていった。全体的な支出の数字については変更はございません。また、どういうものに使われたかという ことについては、一言で言えば政治活動費なわけでありますけれども、その件についてもしっかりと報告を提出させていただいております。
2:10:05
もう一度お伺いしますが、パーティ収入として記載をされていたというのは、個人のパーティーのように取り扱って、それを個人のパーティーと区分けせずにパーティ収入として記載をされていたということでよろしいでしょうか。そして、いわゆる収支報告書の数字、最終的な数字がありますよね。これについては、じゃあそうなると変更はなかった。そのパーティ収入の部分は、じゃあもう一回そこのところ。
2:10:45
事業収入として計上しておった。事業として計上しなければなら ないところの項目を事業収入として計上しておったということでありまして、支出額については、訂正前、訂正後、変更はありません。
2:11:04
それでは、他の方についてもちょっとお聞きしたいんですが、大臣は先ほどおっしゃったように、いわゆるパーティ収入として、本来寄附と書かなければいけない部分をパーティ収入としてということでありますが、他の方々、残りの方々は、同じような間違いだったのか、そうでなくて違う訂正だったのか、そこはちょっとお伺いしたいと思います。
2:11:35
全て、私もどういう訂正をしたかというところの詳細まではちょっとつかめていないんですけれども、全員がきっちりと、帰り見て訂正して、もうすでに総務省の方に届出 をしているということですので、これは閲覧可能でありますので、ご覧いただいたら結構だと思います。
2:11:59
今回、派閥のパーティ収入の問題というのは非常に大きな問題でありまして、派閥のみならず、我が自民主党が国民の皆様から大きな疑念を抱かれているというところであります。この部分、今後もしっかりと、質推会として説明をしていただかなければ、これは払拭できません。この後も各党からご質問等があると思いますけれども、そこはぜひ真摯にお答えをいただきたいというふうに思います。以前から大石が言われているように、政治家は真、なく、ば、た、たずであります。そのことをしっかりとわかっておられると思いますが、説明責任を果たしていただきたいということをお願い申し上げ、私の質問を終えたいと思います。
2:13:06
立憲民主党の寺田学です。まずは、長い時間がかかりましたし、大変複数回にわたる交渉のうちに、きょう全面公開において、成立審が開かれました。本当にこれぐらいの時間をかけないと、大きく疑義をかけられたことに関して、国民の前に直接説明ができないのかということ自体は、私は当事者ではありませんけれども、政治に関わる者の一人として本当に情けなく反省の気持ちを持っております。きょうこの第5院室、後ろに安倍晋三さんの肖像画が飾られております。明日は安倍派の方4名お話をし、安倍晋三さんが出されたこういう裏金づくりはもうやめようというものが、どういう理由で撤回されたのか質疑をしていくことにもなると思いますが、併せて今武田さんがお話しされた2階派の資金について、そしてまた武田さんご本人に対しての政治資金の取扱いについてもしっかりと質疑をし、国民の皆さんに説明責任を果たす一助となればと思って質問いたします。申出書を拝見させていただきました。細かく一つ一つ伺っていきたいと思います。申出書の中第5において、先ほどもご自身でお話ありましたけれども、2階派の政治資金パーティーの売上げのうちノルマを超える額について、5年間で1926万 、3年間であれば約1200万円程度ノルマを超えた部分についての趣旨報告書での記載に、先ほどのご答弁を借りるとミスがあって虚偽記載になったということでした。では、1点お伺いします。武田さんの派閥のパーティーの販売ノルマ、おいくらだったんですか。
2:15:15
これは、その年で変化があるというか、変わっておったというふうにお聞きしておりますけれども、最後直近のパーティーでは1000枚でありました。
2:15:45
この各自の40名程度と思いますけれども、各派閥所属議員のノルマは誰が決めていたのかということをお伺いしたいんです。先ほど、2回会長の役割のことをご自身でご説明されましたが、まさしくノルマの決定は事務でも経理でもありません。ノルマの決定はどなたがされていたんですか。
2:16:10
これはちょっと、資水会の歴史についてご説明をしなければ、なかなか説明がつかない問題となってくるんですけれども、資水会は結成されて、おおよそ25年がたとうとしております。私も初当選のときは資水会から出馬したんですけれども、小泉郵政解散によって自民党を離党するのを余儀なくされまして、資水会に戻ったのはたしか7、8年前だったと思います。2回会長にしても、十数年前に資水会に入られた。このシステムについて我々は、冠府金があること自体も知りませんでした。ノルマが幾らかということについても、資水会事務局と私の会計担当者がやりとりする中で、今回の事愛があって私はさっき答弁した数字というものも所握したぐらいなんですね。この25年という歴史の中で伝統的に行われていたのかどうなのか、誰が決めたのかどうなのか、すべて25年前から事務局長で実務を担当している事務局長に委ねておったわけで、我々はその流れに従ってきたというのが正直なところであって。その事務局長は今、刑事訴追を受けているために、我々としても裁判を控えているとかそういった理由のために、なかなか詳細について直接本人から聞くことはなかなか敵わないわけであって、それは裁判等の今後のことで明らかになっていくと思いますけれども、決して私、そしてまた2回会長がそうしたルールを決めたり、ノルマを決めたり、制度、システムを決めたりすることは全くしていないということは、ここで答弁させていただきたいと思います。
2:17:59
2回派の伝統、試推会の伝統自体ちょっと詳しくわかりませんのでありませんけれども、ある一定のルールが存在されていた上で、その当該年度において、どなたがそのルールに適用するかどうかは決めなければならないと思います。それも2回会長、または事務総長でおられた武田さんはご存じないんでしょうか。
2:18:28
一度も説明を受けたことはございません。
2:18:33
それでは誰が、その設定したかわからないノルマに対して、誰がノルマ越えをしたのかどうかということは事務総長として把握されていましたか。
2:18:47
先ほど申しましたように、ノルマ越えをしたら完璧されるという制度自体、私は存じ上げていませんでした。
2:18:56
会長は把握していなかったんでしょうか。
2:19:00
先般会長と話し合ったところ、全く把握しておられませんでした。
2:19:06
誰がどれほどのノルマを課されているか、そしてまた当該年において、誰がノルマを越えていたのかどうかを、事務局長以外、どなたも知らなかったということでしょうか。
2:19:21
事務局長がどの範囲で各所属議員事務所の実務レベルの司書さんと話し合われたかということについては、私は全然つかめていない。当然、この事務局長が誰に説明したかということも、これは私は存じ上げないことであります。
2:19:38
ただ先ほど、修正部 分について、ノルマ未達の分の取扱いについて修正をしたということであれば、まさしく事務局長は確実に、どなたがどれぐらいのノルマであって、それに対してどれぐらいの到達具合であったということを把握する立場にあったからこそ、未達部分を把握され、それの修正をされたんだと思います。限られている時間ですので、ことを進めますけれども、なぜこのような、今回からちょっと武田さんご本人についてになりますけれども、ご本人としても5年間で約2000万弱、3年間であれば1200万程度の虚偽記載があったわけですけれども、それが起きた理由は先ほど、秘書の方のミスだというお話をされました。今回、この2階派の衆議法国書の訂正、派閥自体もされていますし、所属されている議員個人の修正をされていますが、先ほど5名とお話がありましたけれども、どなたが修正されたんでしょうか。豊田君。 2階会長、林本氏、平沢克恵氏、そして私、宮内秀樹氏と記憶しております。豊田君。 私が把握している限り、それに加えて福井テルさんと江藤さんが入っているのではないかと思いますが、事実が違ったら提訴していただければ、現職じゃない方、および今派閥にいらっしゃらない方を除かれているのかもしれませんけれども、いわゆる2階派として今回の件について修正された方が、我が方で調べたのはその7名だったと思います。2階さん、林さん、武田さん、平沢 さん、ありますけれども、今5名挙げていただいたうちの4名ですが、その方々の解散時の役職、または解散するまでの間の派閥の中の役職を教えてください。委員長、武田君。 解散時。あ、もう今までの経緯も含めてです。どのようなお立場にあったかという。
2:21:52
まさしく2階さん、会長であられて、林さんが会長代行であられて、武田さん自身が事務総長で、平沢さんは事務総長経験者、福井テルさんも事務総長経験者となります。幹部だけなんです。先ほど中谷さんの質疑はありましたけれども、確かに5名というのか、もう派閥を抜けられた方含めて7名というかわかりませんけれども、今回の修正、訂正、修正報告書の訂正は幹部がほぼです。で、私先ほどノルマのことを聞いたのは、ここにゆえんがあるんですけれども、ノルマ越えの売上げの取扱いについて派閥内ではっきりとした差があります。ご存じかもしれませんが。いわゆる2階派に所属されている一般の、一般のというのがいいかどうかは別として、役に就かれていない方々、役がパーティー権を売り上げて、そのノルマを超えた分を幹部されて、そして派閥側はそれは記載もしていますし、受け手側も記載をしています。言ってみれば、安倍派との違いを言うと、安倍派は役職者であれ役職者のない方であれ幹部されているもの、中抜きもあると思いますが、派閥側にも個人側にも記載されていないんですが、2階派においては、いわゆる一般の方々は、例えば2022年であれば23名、4630万円程度の幹部があったんですが、6月24日に一斉にきっちりと、当然だから6万円という単位の方もおります。一気に一斉に幹部をし、派閥側としても収支報告書に載せ、個人側としても収支報告書に載せています。しかし、幹部の方は先ほど言われたとおり、結果として収支報告書の訂正をされておりますので、捉え方あると思いますが裏金になっていました。安倍派と2階派の違いは何かといえば、安倍派はノルマを超えた方々全員が裏金を作っていた。今回2階派に関して言うと、ご主張あると思いますけれども、一般のいわゆる平野議員の方々は、きっちりと派閥側においても、個別側に、個人側においても、訂正報告がなされています。しかし、幹部自体は今の今になって初めて訂正をした、今まで載せていなかったということです。私が何を伺いたいかというと、なぜ派閥を経由する金の流れについて、幹部以外の議員の事務所は毎年ミスなく計上して、それは派閥側も受けた議員側もきっちり と今まで収支報告書に載せてはいるんですが、40名いる所属議員の中で、こと幹部の会計に関しては、派閥側も受け手側も収支報告書不記載になっている。このような理由を拝借すると、ミスが起こっていたと。すごく不思議なんです。ミスはいろんな所で起きると思うんですが、この収支報告書の訂正の一連の流れを見てみると、なぜか、二階派に関しては派閥の幹部であったり、派閥の幹部を経験した人だけが、毎年ミスが起きて、今回収支報告書を訂正することになったんです。一般の方々は、2022年であれば6月24日、2021年であれば10月15日、その前の年であれば11月27日に29名、29名、23名、一斉にしっかりと派閥側にも収支報告書に載せ、個人側としても載せているんですが、なぜか幹部の方の収支報告書だけがミスが起きているんです。何ででしょうか。
2:25:52
幹部だけというご指摘ですけれども、そういったことを打ち合わせするなんてことは一切ございません、まず。幹部同士で。それともう一個、先生ご指摘ですけれども、先ほど、他の方々の政治資金管理団体の管理、またそこの責任者がどういうミスを起こしたかということまでは私はわからないんですけれども、私の政治資金管理団体の経理責任者は、先ほど言いましたように、パーティー収入として記載はしているんです。ただそこは本人の認識違いで、パーティー収入の方に記載しておけばいいと思ったのか、それはちゃんとしているんですけれども、今回の事案で指摘を受けて、これは派閥からの寄付にあげなきゃだめですよということを指摘されたので、決して私どもは裏金を作るというんだったらそんな報告書をあげるわけじゃないと思うんですよね。パーティー収入、事業収入としてでも。ですから他の事務所と打ち合わせて幹部だけがどうこうということはまずないということと、裏金作りをするなんていうことはもうと考えてもないということはご理解いただきたいと思いますし、また詳細については先ほど申し上げましたように、全部その25年間勤め上げた事務局長が奨学してて、本当に我々存じ上げないことだらけなんです。どうかご理解いただきたいと思います。
2:27:23
私は一方的に幹部の皆さんが裏金を作っていたのではないかと決めつけてお話するつもりはないです。ただ今回の収支報告書の訂正の流れを見ると、幹部だけが毎年なぜかミスが起きてるんです。幹部の事務所だけが。そしてまた派閥の会計自体も一般の議員に対して所属議員に対しては適正に同じ日にきっちりと収支報告に載せてるんですけれども、幹部に対してまたは幹部経験者に対してだけ記載がされていないんです。ミスが起きてるんです。その状況だけを見ると、なぜ幹部の事務所だけミスが起きやすいのかという状態になっているのは、私は鼻肌、精一でありますけれども、何かあるのではないかと思ってしまうということです。他の事務所の方の経理のあり方について、武田さんとして存じ上げないという話がありました。そうだとは思いますが、ただ武田さんのところは、今お話ありましたけれども、派閥のパーティー権として売ったものを誤って、自らのパーティー収入に入れてしまったという形だ。今回の収支報告書の訂正の中では唯一のやり方になっています。三階さんであったり林さんの場合は、言い方は難しいですが、安倍派と同じ形になっています。武田さんとは違うやり方で、単純に派閥からもらうはずだったものが実はありましたので訂正をするという形になっています。先ほど冒頭の部分で、ノルマとそれの把握のあり方をお伺いしている中で、何も知らなかったと言われてしまうと、これ以上聞くことが難しいのかもしれませんが、私はなぜ、三階先生であり三階さんであり林さんであり幹部の方が、派閥のパーティー権を売った後に、ノルマ調価分を派閥に納めていないのかという素朴な疑問があります。結局その部分だけがきっちりと、言い方は悪いですけれども裏金化になっていたのが今回わかったことでもあるんです。これ武田さんに聞くことなのかわかりませんが、なぜ二階さんであり林さんは、ノルマ調価分を派閥に納めなかったんでしょうか。
2:29:59
二階林寮事務所の内情について、私がこの場で想像で何か言うということは、差し控えさせていただきたいと思います。
2:30:11
そういう意味で、御本人に聞かないとやはりわからないことがあると思います。まさしく今、事務総長を務められておりました武田さんが、この場で派閥を通したお金の流れについて、御説明いただきましたけれども、やはりその実態を知る意味においては、なぜ二階さんが林さんがノルマを超えた分に関して、派閥の幹部でもあるにもかかわらず、派閥に納めなかったのか。武田さんの場合は、調価した分をスタッフが、秘書がミスをして謝って、これも恐縮ですけれども毎年ミスをし続けているという結果になっていますが、そういうやり方だったと思いますけれども、二階さんであれ林さんは、調価分は一切記載をされておりません。そして派閥側も訂正されるまでは記載がなかったということだと思います。先ほど何度かお話をされていますが、これも申出書の中にあるんですけれども、5番の最後ですね。今回の幹部金については、派閥からの寄付とすべき、との判断から、という文章がありまして、武田さんも先ほど引用されていましたが、これはどなたが判断されたんですか。委員長 武田君。 これは、顧問弁護士等々とも全部、客観的な分析をしたときに、やはりこの届のあり方は、事業収入ではなくて、しっかりと派閥からの寄付としてあげるべきだという指導をいただいた。その結果に基づくものだと承知しております。武田さん もう一点ですけれども、今回の件が明るみになって、収支報告書を訂正され、武田さんの場合は、個人のパーティーから派閥からの寄付という形。林さんであり、三階さんであっては、単純に派閥から来るものであって、自分側として寄付として受けたというようなことに修正をされているんですが、先ほども申し上げましたが、幹部ではない一般の派閥所属議員に関しては、2022年であれば6月24日、2021年であれば10月15日、2020年であれば11月27日に一斉に派閥から寄付をしています。派閥からの寄付だという訂正を今回、幹部の方々も、先ほどお話しされた5名、7名の方がされたんですけれども、その派閥から寄付をされた日付自体が、論理的にはというか、当然ながら、実は派閥からの寄付があったんだ、それを記載漏れだったのだというのであれば、今申し上げた2022年であれば、6月24日の日付にすべきものだとは、私は思うんですけれども、すべて不明になっているんです。何でなんですか。田畑君、おそらく確かな日にちが、分からなかったからじゃないかと思うんです。何もない中で、いつ振り込まれたのかが分からない、というのであれば、まさしくあるかもしれませんが、他の所属議員に関しては、今申し上げた通り、はっきりと、6月24日、10月15日、11月27日、1日ですべての方に払っているわけです。本当に派閥にあったものを、振り込まれていたのだ、というふうにするのであれば、この日に振り込まれているものと、私は解釈するんですが、違うんでしょうか。その日に振り込まれていないんでしょうか。
2:34:24
ちょっと今の御指摘についての知識が、今私にないので、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
2:34:34
いずれにせよ、竹田さん自身の個人の終始報告書の訂正に関しては、理由自体が掛け違いだったということは分かりましたけれども、それ以外の幹部の方、今回修正された方は、違う方法で修正をされています。竹田さんがお話しされたとおり、その方の経理状況、なぜそうなっているのかというのは、その方に聞かないとわからないということであれば、その方にしっかりと、しかるべき場所で御説明いただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。以上で終わります。はい。
2:35:24
日本維新農会の浦野康人です。よろしくお願いいたします。まずはじめに、私も野党党を代表して、幹事として、この政治倫理審査会のメンバーとして勤めさせていただいております。寺田野党筆頭からもありましたように、右右曲折が途中ありました。特に27日において、我々幹事会が開かれるところまでしっかりと合意をして、私と国田さんはすでに幹事会の席に座って着席をして待っておりました。なぜ、その幹事会が流れたかと言いますと、最終的にはその前段階で、与党から2人公開でやるという提案があったので、それは先行しを受けましょうという話がありました。ところが、いざ幹事会をセットして、その幹事会に向かおうという直前に、まず西村さんが出席しないという連絡が入りました。しかし我々野党は、一人でも竹田さんだけでも公開で出席するなら開くべきだという最終的な結論、野党みんなで協議をした結果、そうなってそれでは幹事会に行きましょうというところまで、我々は結果的に折れて幹事会に向かったわけですけれども。その小倉さんと私が座っている席上に、寺田一郎から小倉さんの携帯に電話が入って、竹田さんも出席しないとなりましたということで、それならばここに座っている必要はないということで席を立った。そして立って出て行ったときに、今テレビでよく流れている私の言葉が出たわけですけれども、これ我々も筆頭間での話、側文をする形でしか聞けていません。党の本人が一体どういう形で、先ほど自民党の方の質疑の中にもありましたけれども、どういう形でその27日のことの展末があったのかというのを少しお聞かせいただけたらと思います。竹田君。先週の月曜日に私は自らの意思で、この政令審がもし開催されるのであれば、私は市水会を代表して、ぜひとも出席させていただきたいということを党に申し入れました。28、29あたりだろうということもお聞きしまして、その日は私は日程を全部外して待機をしておったわけであります。20年も国会議員をやっていれば、いろいろな経験をさせていただくのですけれども、例えば各委員会の筆頭間協議であったり、国会委員長代理の会談だったり、いろいろな政治的な思い訳が駆け引きで、いろいろなことが起こり得る、日々刻々と変わる状況に日々刻々と変えた対応をしていかなければならない中で、いろいろな協議が行われているんだろうということで、私は待っておりました。私は、28、29、いずれの日でも、開催されれば何も条件をつけずに出席する、この方向性でぶれたことはございません。
2:39:30
ということは、本人にも何の連絡もなく、武田さんが欠席するという連絡を野党側にしたということなんですね。まあ、それは今おっしゃったように国会館等の中でも、いろいろご苦労は与党の皆さんあったと思います。しかし、やはりこれは何のために開かれる のかというと、国民の皆さんに説明するために、我々は公開を求めていたわけであって、そこはやはりしっかりと政治家として、与党も判断をしていただけたら良かったかなと思っております。次のことを聞くんですけれども、総理総裁は今回の成立委員会に関して、予算委員会の答弁でもそうですし、記者会見でもそうですけれども、開催を促すと総理総裁として、しっかりと促していくということをおっしゃっていました。そこで武田さんに聞きたいんですけれども、その党の岸田総裁、もしくは党の幹部ですね、それなりの地位にある党の幹部の方からですね、成立委員に出席せよという連絡を受けたか受けていないのか、お聞かせください。
2:41:03
どなたからもそうした指示を受けたことはございません。
2:41:08
つまり、口ではその皆さんに対して促している党は、出ろ出ろと言っているんだという印象をつけさせておきながら、実際は何もやっていなかったわけですね、自民党という政党は。これが国民に見透かされているということを、もうそろそろ自民党はわからないといけないんじゃないかというふうに思っています。さらにですね、もう一つお聞きしたいんですけれども、これは先ほど寺田委員の質問でも、資水会に関しては裏金を作るつもりでそういうことをやっていたわけじゃない、そういう考えは一切ないということもおっしゃっておりました。あえてお聞きするんですけれども、武田さんは元総務大臣でもありますし、経験豊富な政治家としてここにいらっしゃいます。今日の総裁の弁明、岸田総裁の弁明の中に、この一連のこと、事件という表現をされておりました。事件であるならば、やはり私は、これも各委員がなぜこれが行われたのか、そして何に使われていたのかというのを解明しないといけないということをおっしゃっていましたけれども、これをしないといけなかった動機は何なのかということが、やはり解明されないと、次の再発防止にはいたらない。事件である以上、動機がなければその事件は起こらないわけです。その動機というのが何だったのかというのを、武田さん自身は、今、試験で結構です。どう思われますか。武田君長。この成林審を開催する動機ですか。いえ。すみません。どうぞ。裏の話です。一連の、我々が言っているところの裏金づくり、こういったことをした動機ですね。見解は違うかもしれないですけど裏金づくりと。先ほど申し上げましたように、この不記載等々の過ちについては、何の弁明もするつもりもないし、そういうことは許されません。しかしながら、委員に御理解いただきたいのは、皆さんから将来の日本を期待されて、その力をもらったパーティー券収入というものを裏金処理するつもりなんか、我々は妄当ございませんし、それを指摘流用するつもりも全くないということだけは、どうか信じていただきたい。お願いいたします。
2:44:04
時間がもう来てしまいましたね。各委員の質疑の中にもありましたけど、やはりこの成林審で解明できる部分とできない部分というのがありますので、これから も様々な質疑の中で聞いていきたいと思います。以上で終わります。
2:44:42
公明党の笠井光一でございます。まず今回の問題で明るみになりました。この法律をつくる国会議員が、この法律を自ら守らなかったと、そう見られているという、こういう状況がございます。こういう実態がある立法府に対して、国民の皆様に信頼をしてほしいというふうに申し上げても、それは確かに無理があるんだろうと、このように思っております。また、私も今地域現場と歩いておりますと、そういう状況の中で、なぜ当事者が未だこの国政の議席に居座っているのか、大変厳しい方でありますけれども、そういったことが疑問症されている、こういった状況がございます。このままでは、今国会の方でも審議をされております。これから審議をされていく、議論をされていく、政治資金規正法、今日もルル出ましたけれども、その透明性、あるいは罰則の強化、そして不正に対する抑止する力を高めていくという、こういった法改正をしたとしても、この政治に対する信頼を取り戻していくのは、相当困難を極めるだろう。これは与党の 一員だからこそ、大変危機感を持っているところでございます。従いまして、この成立審で、いかにこの説明責任が果たされるのかということ、これから武田議員にどういったご説明をいただくのかということが、大変重要であると、このように思っております。そうした中で、先ほど来ございました、本日の成立審、当初は非公開という話もあったわけでありますけれども、様々な経緯はあったようでありますが、一点、本日のとおり、全面公開となったわけでございます。従いまして、今、国民の皆様も、じっとこの場をご覧になっているわけであります。私は、そういう中で、これは国民に対する説明責任を果たしていくということの中において、我々がもう一度、国会議員が原点に立ち返りました。そして、政治に対する信頼を取り戻す以前に、我々国会議員が国民の皆様に対する異形の念、また民意に対する異負の念というものを取り戻してから、そういう話をするべきなんだろう、差し上げるべきなんだろう、こういうふうに思っているわけであります。繰り返しになりますが、本日はこの全面公開になったということも踏まえまして、改めて武田議員から国民の皆様に直接お伝えをしたい、またお伝えをすべき言葉があれば、ぜひおっしゃっていただきたいと思う。
2:47:18
冒頭申し上げましたように、各事務方のミスであれ、多くの国民の皆さん方に政治不信を抱くに至った。このことは本当に我々としては重く受け止め、心から反省をしなければならないと考えております。不注意によって、また様々な事情によって、そういった言い訳は立ちません。法令遵守をするのは絶対的な職業である政治家が国民の不信を招くようなことをしてしまったこと、このことについては本当に深く反省し、二度とこういうことが起こらないように、我々も肝を銘じて、国家国民のために今から励んでまいることをお誓いする。このことをしっかりと実行に通していく。これが今から国民に対する一番の謝罪行為だというふうに考えております。
2:48:18
先ほどの武田議員は、もとよりご自身は条件をつけて、つまり非公開とか、そういうことはつけずにこの成立に挑まれるんだと、こういったことをるるおっしゃっておりましたけれども、この点、なぜ武田議員がこだわられたのか、先ほどのお言葉を踏まえまして、もう一度お答えをいただきたいと思います。
2:48:40
これも冒頭申しましたけれども、この資水会、また私個人的にも、そして資水会の同志、メンバーも含めてですね、全国の多くの皆様方が、本当に多くの期待を抱いて支援をし続けてきていただいたわけであります。その方々に大変な不安と心配を与えてしまったわけであって、その方々に資水会を代表して、しっかりと謝罪をするためには、全国を安慰するには時間の問題もあるし、物理的に無理なわけです。ですからこうした成林寺の場をお借りして、メディアを通じてでもそのお詫びをしたかった。そういう考えで臨ませていただきました。
2:49:29
少し具体的なことをお聞きしたいと思います。本党の起訴調査によれば、資水会の場合、このキックバックという形ではなくて、議員やあるいは事務所が独自に政治資金パーティーの諸るる調査分を、手元に流報する、流報方式と呼ばれますけれども、そういった形で裏金化をして、終始に記載をしなかったということであります。つまり、私が申し上げたいのは、派閥の体質のみならず、この5年間で先ほど2億6千万円というふうにおっしゃっていましたけれども、この不記載を招いた議員各陣の資質、また監督責任は厳しく問われるべきなんだろうと、このように思っております。そこで、このパーティー権の購入額が20万円を超えたにもかかわらず、この規制法に対して不記載だったところでありますけれども、竹田議員の申し出書によれば、先ほどもまたありましたが、派閥事務局で十分な把握ができなかったと、結果として記載が持った、そして原因は、作業が膨大かつ創造過酷であって、このなよせが徹底できなかったということでありました。ただ私はですね、ここは個人的な納得ができないところでありまして、やはりこれは、パーティー権の販売状況を十分把握できない、体制体質をこれは包丁してしまった、民間企業であればそう言われる、指摘をされると思います。そして、これは厳しい言い方になりますけれども、利益を優先するあまりですね、法律違反を招いたという話、さっきもそういうような企業の事案がありますけれども、こうした事態を招いた、当時の事務省庁として、責任をどうお感じになっているのか、お聞きをしたいと思います。
2:51:14
全てを会計責任者に丸投げで、まかせ切っておって、チェック機能が働いていなかったということに、本当に我々は反省をしているところであります。このチェックを、そしてまたしっかりとしたダブルチェックをですね、双方がやることによって、こうした国会審議に手を来たしたり、多くの国民から不信を抱いたりすることにはつながらなかったのではない かと、そのことは悔やまれてならないところであります。
2:51:46
そして実際に、この先ほどの作業が膨大かつ相当過酷な状況があったのかと、私も実際、収支報告書を全て拝見をさせていただきました。資水会の収支報告書を、そして資金管理団体、そして政策支部、全て拝見をさせていただきました。そういう中で、この令和4年までの過去3年間の収支報告書、これ2回派のですね、資水会の拝見をいたしますと、これあの、政治団体を中心にこの記載が修正をされております。一部企業もありますけれども、この3年間で、政治団体であれば複数の議員あるいは秘書が販売をしていた、これは想像に難くないわけでありますが、この3年間で購入額が20万円を超えた政治団体が記載をされているわけでありますが、その団体数と販売枚数はですね、大きい都市でも22団体716枚、そして少ない都市は12団体411枚なんです。これが果たして相当過酷な作業を生むのかという、実は率直な疑問があります。派閥事務局で一定のルールを決めてですね、さまざまなエクセルなどもですね、活用しながらやっていけばですね、これは状況が把握できなかった規模とは私は到底思えないわけでございまして、残念ながらここはこの緊張感、また厳正にこの報告書を記載をしていこうというその体質が、やはりこれから作っていかなければならないという、これは指摘をしなければいけないというふうに思っております。そういう意味で、これは事務総長として会計責任者からですね、先ほど収支の詳細を説明されることも、この虚偽記載も全く知らなかったと、これはもう信じていただきたいということでありますけれども、これはですね、やはりそういう釈明かもしれませんが、ただ無責任の素知りは免れないんだろうと、このように思っております。私は素直にですね、やはりこれは頭散であったと、この点はお認めになるべきなんだろうと思うわけでありますが、はい。ありがとうございました。
2:53:44
ありがとうございます。その上で一点、竹田議員ご自身のですね、先ほど申し上げました、この政党支部、また資金管理団体、また事務総長を務めておられたこの資水会、この修正内容は、ご自身はこれはもう一通り今回確認をされたということでよろしいでしょうか。ということでございます。その上でですね、これは誤りで、あるいは私の誤りであれば訂正をいただきたいんですが、一つは、あの、資水会と政党支部のこの政治資金の流れなんですが、資水会の令和3年の収支報告によるとですね、資水会から当時令和3年9月16日に竹田議員の政党支部100万円のこの寄付が記載をされておりますけれども、これ政党支部の収支報告書には、この収入として100万円の記載がございません。これは、もしご認識があれば、お述べいただきたいというふうに思っております。令和3年の9月16日でございます。もしこの場でわからなければ。
2:54:48
ちょっと手元に正確な資料がないもので、また調べてご連絡いたします。
2:54:54
時間が回りましたので終わりますけれども、これからもですね、説明責任を果たす取組は続いていくと思います。私も与党の一員として責任を持って向き合っていくことをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
2:55:19
日本共産党の塩川哲也です。竹田議員に質問をいたします。資水会2回派は派閥パーティーにおいて、政治資金規正法違反の虚偽金融を行っていた。資水会の組織ぐるみの違法行為であり、全容解明が求められております。そこでお尋ねしますが、自民党の聞き取り調査報告におきまして、2回派について支出項目においては、幹部方式の議員への寄付金はもともと計上されていたとのことであり、本聞き取り調査の対象となった同派、同派閥の議員6名、留保方式または留保方式並存の議員らの政治団体に対する寄付金が、今回の訂正で追加されているとあります。この議員6名についてですが、留保方式の議員は、二階議員、林議員、武田議員、宮内議員、そして江藤議員、両方式並存の議員は平沢議員ということでよろしいでしょうか。
2:56:29
平沢方式ですか。ちょっとそのことは、何をもって指すのかということはちょっと私、わからないんですけどね。留保の場合はいいですか。留保というのは、何ですか。
2:56:56
時間がありませんので、自民党の報告書の中でそういう分類をしていると、先ほど寺田議員の質問に対して同様の趣旨を答え取られると思いますので、それを踏まえてお聞きしますけれども、寺田議員がお気になったように、40人以上いる二会派の中で、他の議員の寄付金は記載をされているのに、武田氏、二会氏、林氏など派閥幹部については、ノルマ調価分を不記載、中にしていたのはなぜなのかということに対して、幹部だからどうこうということではないということをお答えになりましたけれども、これでは納得がいくものではありません。こういった違いについて、他の議員と幹部と取扱いがなぜ違ったのか、二会議員や林議員にも確認をして、明らかにする必要があるのではありませんか。
2:57:50
派閥全体の問題としては、先ほど申しましたように、今刑事訴追を受けています事務局長が全て把握していると思うんですけれども、各それぞれの事務所に関してはですね、これがどうなんだ、ああなんだということは、各事務所がやられることであると思うんです。そこのところをご理解いただけますか。塩川君。派閥としての違法行為が問われているわけですから、派閥としてしっかりとした全容解明を行う責任が、まさに事務総長である滝田議員に求められているんじゃないでしょうか。何で株務だけ別なやり方をやったのか、そのことについてしっかりと解明すること、必要だと思いますが、改めてお答えください。滝田君。今後刑事訴追を受けております事務局長の裁判等も通じてですね、今回の事案に対しては徹底的に事実解明をしていきたいと、このように考えております。塩川君。政治責任を明らかにするということですから、裁判とは関係なしに、しっかりと派閥としてこの問題についての解明を行うべきだということを強く求めておきます。このそもそも派閥の収支報告書の 訂正の収入支出の増減額に疑問があります。訂正された安倍派と二回派の収支報告書を比較をすると、安倍派においてはパーティーの収入増の金額と、派閥から議員への官府による支出額が一致をしております。その複裁額が、それぞれ約六億七千五百万円と一致をしております。一方、二回派では収入が二億六千五百万円に対し、支出が一億千六百万円と大きく食い違っています。安倍派では収入支出一致しているのに、二回派でこんな開きがあるのはなぜなのか。
2:59:43
あの、ご指摘のように、そこを知っているのはですね、事務局長だけなんです。我々も本当に存じ上げないんですね。ですから、今から全てこの実態を解明するために、派閥としても全力で取り組んでまいります。
3:00:00
それでは納得されないんじゃないでしょうか。そうしていないんです。ええ、ですから、そういう点でも、こういった問題について、事務局長以外の関係者も含めて、しっかりと聞くということは考えないんですか。
3:00:14
あの、何度も申し上げておりますけれども、事務局長以外で知っている人いないんです。本当にいないんです。ご理解いただきたいと思います。
3:00:25
もともと十数年前から始まったのではないか、というのは、自民党の報告書も出てくるところですから。そういった経緯を語っている方はいるわけでしょう。そういうことも含めて、事実関係の解明に責任を持って対応すると、それこそ事務総長としての武田議員に求められているんじゃないでしょうか。この、令和4年の報告書、翌年への繰り越し額が、1億4800万円もあるわけです。そんなに増加をしていると。何でこんな1億5000万円ものお金が、繰り越し額として増加をしなければいけないのか。このことも、何ら説明がないわけであります。今まで裏がれになったものが、結局表に出さざるを得なくなったんじゃないのかと、こういうことは言わざるを得ないと思うんですが、こういうことについてもしっかりと解明されますか。
3:01:14
そこのところについても、やはり事務局長しか知り 得ないことなわけでありまして、今後しっかりと追及して、実態を解明に努めてまいりたいと思います。
3:01:27
それでは国民の疑念が晴れるものではありません。やはりこの入りが大きすぎる、出の方が小さいと、そういう中で入りが大きすぎるために、出の方について記載が必要になってきたので、幹部の名前を使って、この幹部の金額を書き込むような、そういう調子合わせのした結果が、こういった数字にもなっているのではないのかという疑念も浮かぶところであります。このような幹部の対応について、これ徹底解明が必要なわけですけれども、あれですか、二階さんや林さんに聞きますか。
3:02:06
先ほど指摘があった、資水会のメンバーの皆様方については、それぞれの皆さんが独自 にしっかりと調べ直して、訂正したやつを総務省に、もう既に届けてありますので、それをご覧いただきたいと思います。
3:02:26
それぞれの話じゃないんですよ。派閥としてどうしたのかということを明らかにするわけですから、個々の議員の収支報告書の訂正、それはそれとして説明してもらうけれども、派閥の問題について何が問題となったのかと、こういったことについて、派閥として責任を持った対応を行うということは、もう避けて通れない話であるわけで、そういう点でも、ぜひ、二階氏やまた林さんにも国会においでいただいて、しっかりとした説明を求めたい、このことを申し上げて質問を終わります。これにて武田良太君に対する質疑は終了いたしました。次回は明三月一日午前九時から審査会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。お疲れ様でした。どうもありがとう。