17:35
ありがとうございます。ありがとうございました。
19:34
これより会議を開きます。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算、令和6年度政府関係機関予算、以上3案について、公聴会を開きます。この際、公実人閣議に一言、御挨拶を申し上げます。公実人閣議におかれましては、御対応所にも関わらず、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。令和6年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。御意見を賜る順序といたしましては、まず熊谷光丸公実人、次に清水秀行公実人、次に末富香織公実人、次に大端雅子公実人の順序で、お一人20分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。それでは熊谷光実人にお願いいたします。
20:54
おはようございます。台場総研副理事長の熊谷光丸と申します。本日はお招きいただきまして、心より光栄に存じます。御審議の参考にさせていただきたく、令和6年度の予算案につきまして、賛成の立場から意見を申し述べたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。それではお手元の資料で、まず1ページ目ご覧いただきたいと思いますが、本日はここにございます3つのお話をさせていただきます。まず1点目が日本経済の現状と展望ということでございますけれども、4ページ目ご覧ください。ページの一番上のところにございますが、今後の日本経済はですね、24年度が0.8%成長、25年度が1.3%成長ということで、緩やかな景気拡大が続くという見方をしております。4ページ目でございますが、23年にですね、景気が回復をした背景ということで申し上げますと、コロナ等のですね、こういったその特殊要因が解消したということがあります。左端がインバウンド消費、そして常用車の生産、実質サービス消費でございますけれども、コロナの解消ですとか、常用車については半導体不足の解消等によってですね、かなり高めの経済成長となりました。5ページ目ご覧ください。この5ページ、6ページで主なポイントをお示ししておりますので、詳細は後ほどご覧い ただきたいと思いますが、まず一番上のところでですね、賃上げについては4%台に乗せてくる可能性というのが生じていると。そして物価は2%程度で安定をする。また後ほど申し上げるようにですね、慢性的な人手不足ということで、余剰労働力というものがですね、足元で非常に低水準であるということがあります。経済の下支え、押し上げ要因ということで言えばですね、自動車の挽回生産、これが現時点でですね、33万台程度、0.9兆円程度、今年の夏ぐらいまで挽回生産が続くことが見込まれます。インバウンドについてもですね、2行目のところにございますが、これから消費額がかなり増えてまいります。またサービス消費もですね、かなりコロナで抑えられてきたものが、これから2兆円程度の回復余地がございます。さらには家計の金融資産はですね、236兆円程度増加をしている。グローバルに見ればシリコンサイクルもですね、回復の方向であるということです。6ページ目でございますが、政府の経済対策、これはですね、所得減税が実質所得を1%近く押し上げる。また日銀はですね、4月にはマイナス金利を解除いたしますけれども、その後も極めて緩和的な金融環境が続きます。他方でリスクとしてはですね、そこにございますようにもっぱら海外経済のリスク、後で中国について言及いたしますが、これについては一定の留意が必要であるというところです。7ページ目をご覧いただくとですね、私どもが推計をしているこの今年度の春冬の賃上げ率は3.8%。これは保守的な数字でですね、おそらくここから上振れする可能性というものがある。8ページは中国のリスクでございます。左のグラフがですね、資本係数と申しまして、中の1のところにある資本ストック割るGDPということでですね、これが相当上振れをしているということは、今中国の設備は2840兆円程度ですね、過剰になっている可能性があります。右のグラフはかなり専門的なグラフでございますけれども、縦軸が労働係数、労働投入割るGDP、横軸が資本係数、資本ストック割るGDPでですね、いずれもですね、値が小さくなって原点に近づくほど労働とか資本の効率が良くなってですね、遠ざかるほど効率が悪くなる。グラフの中で左上から右下に何本も細い線が引いてありますけれども、この1本の線上だとマクロ的な中国の技術レベルが一定でですね、これが左下に行くほど技術が進歩するということでございますが、赤い線の中国を見ていただくとですね、ここ10年余り1本の線の上で動いていますので、要は自転車創業的に外国資本を呼び込んでですね、設備を増やすことによって経済成長してきたんだけれども、技術は進歩していないということ。その中で設備がですね、2840兆円の過剰を生んでいるという状態であります。9ページ以降でですね、インフレの動向と日銀の金融政策でございますけれども、まず10ページにですね、世界経済の長期サイクルをお示しをいたしましたが、この長期のサイクルは2020年で底入れをしてですね、グローバルに見ればインフレ的な方向へと入ってきております。11ページ、こちらは我が国の物価について、訂正的なことをお示ししておりますけれども、輸入インフレ、労働需給の逼迫、経済の正常化、過剰貯蓄、そして価格転換等々によってですね、かなりそのデフレから脱するこの要因というものがですね、増えていると。12ページでお示しをしているのはですね、我が国の物価を2種類に分けてですね、価格改定頻度の高いものと低いもの。ご注目いただきたいのは、ブルーの線のですね、価格改定頻度の低い粘着価格でございますけれども、これは90年代の頭からガンとして上がらなかったわけですが、この粘着的な価格がですね、今3%程度のところまで上がってきているという状態です。13ページのですね、左のグラフでございますが、IMFが作成をしているデフレリスク数というものを私どもが応用してですね、日本のデフレリスクを見たものでございますが、これが下がるほどデフレリスクが小さいと。直近は0.23ということでございまして、アメリカ と同じぐらいの水準でですね、かなり日本のデフレリスクは後退しているという認識です。14ページは非常に大きな問題となっております、自質賃金の低迷でございますけれども、オレンジ色の線がですね、自質賃金に対して2四半期程度先行する先行指数をですね、私どもが作成したわけでございますが、先行の自質賃金はですね、私どもの見立てでは早ければ、今年の7、9月期にもですね、プラスの方向に転換する可能性があるのではないか。そうした中で15ページでございますが、日本銀行の金融政策はですね、上半分のところにございますように、イールドカーブコントロールによってですね、13兆円程度GDPを押し上げました。ただ下半分のところにあるような、再建市場の機能低下、生産性の低迷、財政規律の主観というですね、これらの問題があるわけでございますので、おそらくは4月にはですね、マイナス金利をゼロ金利に戻していく可能性が高いと。他方で16ページは、この金利がですね、短期金利、長期金利が1%上昇したときの影響ということですが、一番上のところにあるようにですね、短期金利上昇の悪影響は長期金利よりも大きいということがあります。こういったことを受けてですね、日本銀行はゼロ金利に復帰した後もですね、極めて緩和的な金融政策を続けるという見方です。ご参考まで17ページでですね、一番上のところに書いてございますが、歴史を振り返るとですね、利上げの順番はアメリカ、欧州、日本の順でですね、そして日本が最後に利上げをすると、日本は景気交代に陥るということでございますので、おそらく日銀は利上げについてはかなり慎重なスタンスをですね、続けるのではないか。その中で18ページでございますが、今までは左側のゆで返る構造であったものがですね、これから右側に移行する。左端のところを見ていただくと、お金が余って、軽常黒字になって、円高になり、デフレになり、金利が低いというですね、こういった状況でございましたけれども、これからは高齢化で貯蓄が取り崩され、軽常黒字が減少して、円安、そしてインフレもしくはスタグフレーションのリスクがですね、出るわけでございますから、こうした状況の中でですね、一番上に書いてございますが、財政規律を維持するということが極めて慣用であるという考え方です。19ページ以降で今後の政策対応でございますが、20ページ、21ページはですね、日本政府の方針、後ほどご覧いただきたいと思いますが、22ページがですね、私なりの解釈でございますけれども、まず給付金でホップ、そして減税でステップ、そして中長期でジャンプということで、日本経済の体質を改善をしてですね、縮小金庫型コストダウン型の経済から成長指向型の経済へと移行する。23ページでですね、左の1番が所得の低い方、右の10番が所得の高い方ですけれども、そして緑で書いてある線が、その負担がどれぐらい増えているか、オレンジ色の線がどれぐらい支援をしているかということでですね、ご覧いただくとですね、1番左端の所得が低い方について言えば、相当支援が長過をしている。右端の所得が高い方に関して言えば、負担の方が大きくてですね、その間の方々はおおむね均衡しているということですので、低所得者世帯を中心にですね、幅広い世帯の負担を軽減しているということだと思います。より長い課題として申し上げるとですね、しっかりと設備投資を出すこと、そして賃金を上げること、さらには社会保障の改革を行うことがですね、課題であると考えておるところでございまして、24ページがまず設備の話でございます。上の所に3つ書いてございますが、日本の設備は3つの問題を抱えていてですね、まず量が足りない、これ200兆円以上おそらく不足をしていて、これを挽回すればGDPは1割ぐらいですね、上がってくる。2点目として、質が低い、これによってGDPが1割失われている。そして生産性が低い分野に偏在していること、これによって2割ぐらいがですね、失われていると。やはり設備を出していく余地が大きいと。具体的には真ん中の左側のところでございますが、非製造業の無形固定資本だとかで すね、それから製造業の情報通信機器などの資本の限界生産性の高いところでですね、しっかりと設備投資を増やす必要があると。またこのページの一番下のところにございますけれども、今5兆円ぐらい年間行っているですね、精進化投資をもし年間16兆円行ったとすればですね、10年後の就業者の減少分をですね、相殺することが可能であると。設備について今申し上げた数字、ざっと確認をさせていただくとですね、25ページでございますが、あるべき量と比べれば200兆円以上ですね、不足している可能性があると。右側の囲みのところに指揮が書いてありますが、最終的にはこれによってですね、12.5%程度GDPが失われている可能性がございます。26ページは2つ目の問題点の質の低下と低生産性分野に偏在していることでございますが、左のグラフの各国の資本の生産性を見るとですね、日本は黄色い線で極めて低いと。右のグラフの右端から2番目のところを見ていただくとですね、まず②の資本の質の低下、これはビンテージが伸びて老朽化をしているということですが、これによる下押しが10%程度。それから③のですね、生産性が低いところに設備が張り付いていることによって18%程度というですね、これぐらいの下押しが想定されるということです。27ページ、精進化投資でございますけれども、赤いところに書いてあるようにですね、現在5兆円を行っております が、これをですね、これからもし16兆円に増やしたとすれば、人手不足を賄うことが可能になる。また、ケースの③はですね、産業構造が変わって介護の人などが増えたときですけれども、これも34兆円程度によってですね、ある程度賄うことが可能だと。28ページはですね、その上で賃上げを起点にして賃金と設備のですね、好循環を回すことがポイントであるということ。まず右端のステップの①のところでですね、今人手不足、20年前にはですね、余剰労働力が280万人ございましたけれども、現状は30万人程度であるということですから、まずしっかりと賃上げをですね、行うと。次に上のステップ②でございますが、これによって資本と労働の相対価格が変化することによって、設備投資がですね、増えると。そして左半分の資本というところでステップ③でございますけれども、例えば資本ストックがですね、資本総比率が1%上がると、生産性は0.4%上がります。また労働のですね、質が上がる、例えばパートタイム比率が5%低下することによって、潜在成長率は1.6%上がりますので、結果ですね、労働生産性が上昇をして、ステップ④のところですね、実質賃金の上昇へとつなげていく。こういう形で賃上げを起点として設備を増やして、生産性を上げて、実質賃金を上げるということをですね、これをしっかりとやっていくことが慣用であるということであります。29ページは、余剰労働力のデータですので、ここは後ほどご覧いただくとしてですね、30ページの左のグラフでございますけれども、資本と労働の相対価格を見ていてですね、90年代までは設備投資をした方が有利なので、みんな設備投資をしたわけですけれども、2000年代に入ってですね、バブル崩壊で賃金が上がらなくなってですね、結果設備はある程度増えたけれども、人への分配がですね、なくなったと。足元で今賃金が上がっているんでですね、この賃上げを手小にして、そこからですね、設備投資、生産性上昇、実質賃金の増加のですね、好循環というものをしっかりと回していかなくてはいけないのではないかと。31ページ、私もメンバーを務めさせていただいております、前世代型社会保障構築会議でございますけれども、この論点をですね、これを工程表を作って、今粛々と実行していくという方向であります。今回の予算でもですね、支援金が盛り込まれておりますが、私はこの支援金を含むですね、この広く巣く国民が子育てを支える仕組みについてはですね、基本的には支持をしているという立場であります。そして32ページでございますが、今申し上げたようなですね、前世代型社会保障改革等によって、将来不安が解消すればですね、そこから消費の押し上げが期待される。左のグラフを見ていただきますと、20代 、30代が将来不安からどんどんお金を使わなくなってですね、これが日本の経済を下押しをしている。右のグラフでですね、これからもし将来不安がなくなって消費成功が戻るようであれば、7兆円から10兆円程度のですね、消費の押し上げ効果というものが期待されます。今日は3つの点についてですね、申し上げました。1点目として、日本経済はですね、いくつかの要因があって、巡航速度での緩やかな景気拡大が続きますが、ただ海外経済の下振れリスクにはですね、最新の注意が必要である。2点目として、日本はですね、やはりグローバルな流れの中で、徐々にデフレを脱する方向に来ていますので、その中で日本銀行はですね、おそらく4月に向けてマイナス金利をゼロ金利に戻してですね、ただその後の利上げについては、かなり慎重な緩和的なスタンスを続けるのではないか。3点目として、今回の政策対応ですね、短期のものと中長期のものがある程度バランスよく盛り込まれているということでございまして、他方でこれからの課題としてはですね、やはり設備が足りないのでそこをしっかりとですね、出していくこと。それから賃上げを起点にして、そこから生産性を上げてですね、さらに実質賃金を上げるような賃上げを起点にした好循環というものを起こすということ。さらにはその 前世代型社会保障改革というですね、やはり国民の将来不安をしっかりとこうなくしていくような対応が必要ではないかということでございます。私の方からはご説明以上でございます。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に清水公実人にお願いいたします。ただいまご指名をいただきました、連合の清水でございます。本日はこのような場で私たち連合の意見を表明する機会をいただき感謝を申し上げます。連合は働くことを軸とする安心社会を目指しており、本日は働く者、生活者の立場から意見を申し述べます。冒頭1月1日に発災をしました、野党反当自身の被災地の1日も早い復旧復興に向けて、与野党が建設的な議論を行っていただいていることに感謝を申し上げるとともに、一層の充実した政策論議をお願い申し上げたいというふうに存じておるところでございます。それでは初めに、連合の減価の経済、社会の課題認識について申し述べます。歯止めのかからない少子化と生産年齢人口の減少は国力に直結する重大な課題であります。加えて、この間の長期にわたるデフレは、格差の拡大と貧困の固定化を助長させ、これに大打ちをかけるような物価上昇が、 低所得者の暮らしと中小企業の経営基盤に大きな打撃を与え続けております。言うまでもなく、予算とは国の在り方や進路を示すものでございます。日本の構造課題を解決し、安心・安全に暮らせる社会を将来世代に引き継ぐには、財政規律の徹底による歳出構造の抜本見直しと、税と社会保障の一体改革による重層的なセーフティーネットの構築が必須であり、もはや残された時間はわずかであるというのが私たちの考えでございます。今国会で政治資金問題の真相を明らかにすることも重要ですが、立法府の責任として政治の停滞を招くことなく、まったなしの日本の構造課題の解決に向けた審議が尽くされることをまず強く期待をしたいと存じます。さて、連合は2024春季生活構想を現在戦っております。経済も賃金も物価も安定的に上昇する経済社会へとステージ転換を図る正念場と位置づけて取り組んでおるところでございます。その成果の鍵を握るのは、雇用労働者の7割が働く中小企業と4割を占めるパート有機契約などで働く仲間の賃上げでございます。資料の3ページをご覧ください。2023当選では30年ぶりとなる高水準の賃上げを実現しましたが、賃上げを上回る物価上昇が続いているため、実質賃金を上昇させるまでには至っておりません。また、中小組合の賃上げは業績回復の遅れなどから全体よりも定位にとどまっております。本年、昨年上回る高い水準での中小企業の賃上げを実現するには、価格転換、価格交渉、取引環境の整備が必要でございます。3ページ下の表をご覧ください。価格転換状況に対する連合加盟組合の調査でございます。価格転換できた組合の賃上げが価格転換できなかった組合を上回っており、価格転換と賃上げには相関関係が見られます。次に資料の4ページをご覧ください。取引環境の整備に向けて、厚生取引委員会から労務費の適切な転換のための価格交渉に関する指針が示されたことは大きな前進でございます。あとは実効性の担保が課題でございますが、昨年9月の中小企業庁の調査では、全体として価格転換は改善傾向にあるものの、価格交渉が行われたのは全体の6割弱にとどまっています。コスト要素別に転換率を見ますと、労務費は現在料費を10ポイント下回っているということでございます。政府には中小企業が躊躇することなく、取引先へ価格交渉の申し入れができるよう、大企業のパートナーシップ構築宣言を促すとともに、指針の実効性を高める一層の取組強化と、不利益取扱いの禁止などを求めたいと思います。次に雇用形態間の賃金格差の是正も重要であります。連合加盟組合では、組合員であるか否かにかかわらず、同じ職場で働く仲間の賃金が働きの価値に見合わせた賃金となるよう、要求交渉をしておるところでございます。政府には労働組合のない職場においても、同一労働、同一賃金が実現されるよう企業への指導を強化するとともに、最低賃金の大幅な引上げが実現できる環境整備を期待するところでございます。2024春季生活動向は、3月11日の週に回答引出しの山場を予定しております。先行組合が引き出す賃上げの流れを、労働組合のない企業も含め、多くの中小企業などに波及させることが慣用であり、政労使による社会的メッセージの発信なども検討を求めたいと思います。次に、政府内で検討が進められているライドシェアについて、一言申し述べておきたいと思います。本年4月からタクシーが不足する地域や時間帯に限って、タクシー事業者の運行管理下で自家用自動車を活用した新たな仕組みが導入される予定となっておりますが、新たな仕組みにおいても、既存のタクシー事業等の応用に、公共交通で保障されている利用者、歩行者等の交通参加者、そしてドライバーの安全・安心、車両の管理責任などを十分に確保する必要があると考えます。特にドライバーについては、雇用された労働者でなければ、行動関係法令が適用されず、過重労働による健康障害や事故につながる懸念があり、タクシー事業者との雇用契約に限に限る、そのように述べたいと思います。なお、タクシー事業者以外の者がライドシェア事業を行うことは、先行する諸外国において様々な問題が指摘されていることを加え、タクシー産業の健全な発展を阻害する懸念があり、極めて慎重であるべきと考えます。次に、税制改正関連法案ですが、昨年6月に政府が閣議決定をしました「骨太方針2023」では、税体系全般の見直しを推進すると示されていましたが、今回の法案では、税体系の全般の見直しには全く踏み込んでいないということで、修正案を2点申し上げたいと思います。1点目は、低所得者への給付と合わせて行う所得税、個人住民税の定額減税です。政策目的が税収増 の還元から、物価高に負けない賃上げを実現するための環境整備に変更されたことで、連合の組合員からも何のための減税なのか分かりづらいとの声が寄せられています。さらに、企業や地方自治体からも、事務費用の増加や申請にかかわる人的負担増に対しての懸念の声が寄せられています。資料の5ページをご覧ください。連合は、今回のように給付と減税を同時に行うのであれば、マイナンバー制度を活用した正確な所得補足に基づく、給付付き税額向上の仕組みを早期に構築すべきと考えます。特に所得税、非課税世帯などには、食料品など生活の基礎的消費にかかる消費税負担分を給付する消費税完付制度を導入し、低所得者の負担軽減につなげるべきと考えます。2点目は、ガソリン価格高騰対策です。連合は、そもそもガソリン価格の約3割が税金であることも踏まえ、50年にわたって課税している当分の間税率は、2009年に課税根拠を失っているので廃止をし、ガソリンの価格を引き下げる高級的な措置を講ずるべきと考えます。なお、その際は、税制全体の見直しの中で、地方財政の根拠にもなっておりますので、地方財政に影響を及ばさない代替財源の確保も必要であると考えております。連合は、この間、地方連合会とともに、全国の首長や地方議会から給付付き税額控除の仕組みの構築と、当分の間税率の廃止を求める意見書の国への提出を働きかける取組を行っています。現時点で、全国約30の県や市町村と協議をしており、さらに進めていきたいと考えております。次に、子ども子育て政策について4点申し上げます。1点目は、新設する支援金制度を盛り込んだ子ども子育て支援法等改正法案でございます。岸田首相は、支援金制度については、医療保険料と合わせて徴収する額は月額平均500円弱だが、賃上げ等歳出改革により実質的な負担は生じないと述べていらっしゃいます。連合は、子ども子育ては社会全体で支えることが大前提であり、そのために必要な負担について反対するものではありません。しかし、結果として、過小分所得が減少してしまうことや、医療保険の保険料と合わせて徴収されることなどについて、国民の理解や納得は全く得られていないということを申し上げたいと思います。加えて、支援金制度は給付と負担の関係が不明確、子ども子育て支援以外にも使徒が広がりかねない、労働者の拒出する側の意見反映の仕組みがないなど、多くの課題があります。これらの点について、国会での徹底した審議を求めたいと思います。2点目は、検討中の日本版DBS法案についてでございます。子ども基本法の理念のもと、子どもの最善の利益を実現するため、性犯罪を防止することは極めて重要であります。しかし、検討中の日本版DBSでは、処犯を防ぐことはできません。そのため、学校や保護機所などで、子どもが大人と密接で一対一とならないようにすること、あるいは、性加害者への公正プログラム受講の義務化、被害者も加害者も出さないための教育・研修の充実など、十分な予算措置を伴う実効性ある包括的な対応が必要であると思います。さらに、事業者が労働者の性犯罪歴を紹介し、事業者が回答を得る仕組みでは、個人情報の漏えいする懸念が払拭できません。職業選択の自由や個人情報を保護する観点からも、労働者本人が申請に基づき、労働者本人が性犯罪歴がないことの証明を受ける、そういった仕組みとすべきではないかと考えております。また、性犯罪歴がある者への安全措置が取れない場合は、解雇可能とする方向での検討は、解雇権の乱用を促し兼ねず、乱事定容認できない部分がございます。3点目は、育児・介護休業法及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案についてです。男女がともに、育児・介護などの家族的責任と仕事やキャリア形成を両立するためには、法改正により柔軟な働き方の選択肢を増やすことに加え、長時間労働を前提としない働き方を実現することが重要であります。また、一人親家庭、障害のある子や医療的ケアが必要な子を育てる親など、労働者の個別の事情に配慮した対応も必要と考えます。4点目は、民法等の一部を改正する法律案です。法定養育期の制度化や先取り特権の付与により、養育期を確保の実効性を高めること、これは一人親家庭の貧困 解消に向けて一歩前進するものと考えます。夫婦離婚後の共同申請に関しては、夫婦間に対立がある場合などに家庭裁判所が関与する仕組みが設けられました。これまで以上に重要な役割を果たすことになる家庭裁判所の体制強化と、そのための財源確保をはじめ、この福祉確保の観点から慎重な審議を求めたいと思います。次に雇用保険関連でございます。今国会に雇用保険法等の一部を改正する法律案が提出されています。法案には、労働者の主体的な能力開発を支援し、労働者個人への給付を拡充するための教育訓練給付の給付率の引上げや、子ども家庭庁が少子化対策と位置づける育児休業給付の給付率引上げなどが含まれております。能力開発や子育て支援の充実は重要ですが、雇用保険の本来の目的は、労働者の生活及び雇用の安定であり、その目的の範囲を超えるような政策は、雇用保険財源以外の一般財源などで実施することが引き続き求められると考えます。また、育児休業給付の保険料率の引上げは、引 上げを含めた雇用保険料率の引上げは、労使の多大な負担増となります。今回のように、雇用保険管条の育児休業給付部分を子ども金庫に移管したとしても、保険料やその種との在り方については、保険料納付者である労使が参加する労働政策審議会において議論することが重要ではないでしょうか。次に、今国会に提出予定の技能実習制度等の見直しに関する法案について申し述べます。法案検討のために、入管庁に設置された有識者会議には、連合も委員として参画してまいりました。政府が2月9日に決定した法改正に向けた方針では、管理団体の減額化、管理支援体制の強化、検討プロセスの透明性確保策など、外国人労働者の保護に資するものと受け止めております。しかし、方針には有識者会議の最終報告書と異なる記載も散見されます。育成就労制度の職種につきましては、特定技能制度の分野に合わせるとする一方、技能実習でしか受け入れていない職種については、当該職種が果たしてきた人材確保の機能の実態を確認した上で、特定産業分野への追加を検討とされております。最終報告書の就労を通じた人材育成になじまない分野は、対象外とした記載から大きく変更されており、未熟練外国人労働者の安易な受入れ拡大につながりかねないと危惧しておるところでございます。加えて、改正法の施行前に特定技能制度への分野追加が検討される旨の報道もございましたが、法改正の趣旨である制度の適正化を実現するためには、こうした駆け込み追加が行われることはあってはならないと考えます。両制度の受入れ分野の追加設定は、改正法の施行後に検討すべきだと考えております。なお、施行指針には、制度の運用状況について、普段の検討等必要な見直しを行うとあります。その際は、公開された公的な場において、労使を含めた関係者等によって検討することが重要であると考えます。また、当該制度だけでなく、他の在留資格を含めた外国人労働者の受入れと共生の在り方全般について検討する場が必要であると考えます。次に、カーボンニュートラルの実現に向けた対応について申し上げます。政府が宣言しました「2050年カーボンニュートラル」は、気候変動対策としての観点をもとより、我が国の産業競争力の維持・強化、グリーンで良質な雇用の創出、地域経済の維持・向上の観点からも、あらゆる手段を総動員した取組を進めなければなりません。今、国会に提出されました「CCS事業法案」と「水素社会推進法案」は、我が国の産業競争力の維持・強化に資するものであり、早期の成立を求めたいと思います。一方、昨年成立した「GX推進法」の理念に盛り込まれた公正な意向を実現するには、国・地域・産業の各レベルで、政労・市が加わる社会対話の場が必要であります。政府には、省庁横断的な体制のもとでの社会対話の場の早期設置と、その場での課題の深掘りや複数のシナリオによる政策立案のプロセスをロードマップに織り込み、十分な予算措置を行うことを求めたいと思います。次に、持続可能で法制的な社会の実現について、3点申し述べます。1点目は、あらゆるハラスメントの防止です。連合は、安心して働ける職場環 境を構築のため、あらゆるハラスメント禁止に関わるILO第195条約の批准を求めています。特に、カスタマーハラスメントは、事業主の望ましい取組として指針に定められているに過ぎず、法的には何ら措置されておりません。ハラスメントを根絶するためには、ハラスメント自体を禁止する法整備が必要と考えます。2点目は、選択的夫婦別姓制度です。住民票やマイナンバーカード、運転免許証など旧姓兵器を認める対象は徐々に増えていますが、公文書などは原則、戸籍名しか認められていないケースが多いのが実態でございます。また、G7の中で認めていないのは日本だけであり、国際社会では旧姓仕様の通称仕様は通用しません。1996年に法制審議会が法案要項を答申してから28年が経ちました。個人の尊厳や人権の保護のため、今こそ選択的夫婦別姓制度を導入すべきと考えます。最後に3点目でございますが、差別禁止のスタンダードであるIOロー第111号条約です。IOロー111号条約は、IOロー下面187カ国中175国が既に批准しており、日本が未批准であることは大きな問題であると思います。日本が差別を許さない国であることを国内外に示す意味でも、条約の早期批准を求めたいと思います。以上を申し上げまして、私の意見陳述をさせていただきます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。次に、末冨厚実人にお願いいたします。
1:00:21
皆さま、日本大学の末冨でございます。お手元の黄色い資料をもとに、今日はお話をさせていただきます。本日、私は令和6年度予算案、そして今国会で予定されております子ども子育て支援法の改正につきまして、大変意義があることであるという立場から意見を申し述べさせていただきます。安心で幸せな子育てを支える子ども金庫創設の意義と展望ということでお話をいたします。私は、実は教育無償化を含む教育行財政の専門家でございます。ただし、内閣府時代から10年にわたって子どもの貧困対策に関わっており、子ども政策についても長年蓄積を積んでまいりました。例えばですけれども、1ページ目の左側、子ども基本法に関する著作もございますし、右側にですね、この子育て罰という本も記してございます。2ページ目に進みますが、この子育て罰というのは何かと申しますと、OECDでチャイルドペナルティと呼ばれているものが元の言葉になります。先進国際役の我が国の一人上の貧困というものは、特に子育てをしながら働く母親の賃金水準が著しくよくないことによります。ただし、それ以外にもですね、率直に申し上げて、この国では長年子育てを自己責任とみなし、親子に詰めたく厳しい政治や社会であったのではないか、そのように子育て当事者が受け止めざるを得ない状況があるということです。特にですね、2021年の7月に児童手当の所得制限が導入されるということで、私も怒って本を出版してしまいました。次のページに参りますけれども、ただですね、以前の明治日本というのは、子供天国というふうに呼ばれていた 時代がございます。ところが、令和の日本というのは正直に言うと、女性として母として生きているととてもつらいです。例えばですけれども、3ページ目の絵にございますが、ぶつかり男ぶつかり女と呼ばれる妊婦さんやママや赤ちゃんを狙ってくる人たちがいるんですね。こうした方たちは迷惑行為防止条例の対象となっていないんです。本当は誰よりも守られなければいけない人たちが守られていないということで、このような大人たちが平気で赤ちゃんやママをターゲットにしないようにしてほしい。それも子育て罰をなくすことだろうというふうに考えています。そして4ページ目ですけれども、この場に私が立っておりますのは、ここまでの国会参考人としての経緯があるからだろうと思います。まずですね、2021年、児童手当の取得制限は子育て罰だとすごく怒っていました。そして2022年、子ども基本法成立、大変うれしかったですけれども、大事なのは財源財源財源だということで、この時もまだまだ怒っていました。次のページに行ってください。5ページ目、エゴです。なぜかと申しますと、子どものための財源がしっかり確保される、特に全ての子どもを応援するという姿勢がまさに次元であるということで、私自身は日本も本気で子育て罰をなくすために変わろうとしているんだということを大変高く評価しております。ここからが本論ですけれども、6ページ目。本日はごらんの3つの柱でお話をさせていただきます。7ページ目。まず1番、子ども金庫創設の意義ということですけれども、5ページに要点をまとめてございます。子ども金庫創設の意義ですけれども、まず子どもを産み育てることはリスクであるということで、公助のための特別会計ができるということは非常に意義があることです。また、前世代事業主が連帯して子ども子育てを支えるということで、支援金だけではない一般会計からの作り入れや、あと歳出削減も含めて子ども若者を支えていくんだという多様な財源、それが子ども政策への使途限定、リングフェイスト財源として使われるということ。それとともに、消費増税のときは正直子どもたちにいくら使われたのか見えづらかったんですね。そうではなくて特別会計にすることで、いくら使って、いくら子ども若者のために応援しているんだということがわかりやすく見えるか。合わせまして、全ての子どもを応援するということについて大変高い意義が認められます。これらはまさに普遍主義の子ども政策であるということで、これまでの日本政府とは次元が異なる、私たちレベルが上がっているというふうに捉えています。また、支援金制度については、この予算委員会でも大変真剣な御議論が交わされておりますけれども、私自身は、リスクを支える、子育てのリスクを支えるための多様な財源の一つとしては、極めて重要で意義があるものであるというふうに考えております。9ページ目に参ります。こちら、子ども未来戦略マップです。確かに専門家が見れば、ここはもうちょっとこうした方がいいんじゃないかということはございます。ただし、子どもを産み育てることはリスクということから、子どもを産み育てることは幸せで楽しい日本になっていくんだというふうな、子育ての安心をつくる、控除システムの基礎設計としては重要です。これは大変重要なスタートラインだと思います。そして10ページ目ですね。実は私は自身も、子どもの貧困対策団体の理事をしておりますが、子ども子育ての4団体として、この間、子ども財源、そして子ども赤間の政策の拡充をぜひしてくださいということで、明るい圧力団体をやってまいりました。それらの団体の採点表がこちらになります。妊娠・出産手当の無償化、児童手当のユニバーサル化をはじめ、大変評価できる部分もあるけれども、例えばですけれども、子育てのケアマネージャー制度、ここからしっかりつくってほしいというふうに、まだまだここから2歩目、3歩目、4歩目、さらにその先へ駆け出していってほしいという願いも込めて、採点表をつくっております。そして11ページ目ですね。令和6年度予算案ですが、特に多子世帯に手厚い支援が行われております。こちらについても、大変いろいろな視点から御議論があることは承知しておりますが、私自身の課金費の調査結果によれば、多子世帯ほど所得制限なく全ての子どもを応援してほしいんだということ、例えば上の子が成人しても支援は続くということを指示されているということでございます。そして次のセクション、12ページ目。それでは、この3.6兆財源、そしてここまで積み上げてこられた財源含め、ここからの財源も含めて、子ども財源が少子化対策として効果を上げるための条件についてお話をさせていただきます。13ページ目、参ります。御存知のとおり、少子化というのは、非婚化と無子化、一人っ子化によって起きています。この非婚化は、若者の非正規化、低所得化、長時間労働による時間貧困、そして女性の就労上の不利、特に子育てする女性の不利やケアの負担も女性に偏りがちである。さらに言うと、教育、子育てにお金がかかる社会によって促進をされてきました。これらにアプローチするために、3.6兆円財源、大変重要なわけですが、次のページに進んでください。さらに3.6兆円財源の向こうを見据えて、私たちが何を意識しなければならないかというと、日本の若者は、今、大変資料深いプレーヤーだということです。今、日本の若者たちは、結婚して出産したいなと思ったときに、子供を大学に行かせられるか、幸せな子育てができるかということを最初によく考えます。そうすると、この世の中では無理だと思って諦めてしまう。その諦めを生まないことというのが、実は日本の少子化対策のポイントとなるということでございます。次のページに参ります。15ページ目。すなわち、子供を見育てることが、若い世代にとって、今は明確にリスクです。そうではなく、国は 出て応援する。そして事業の人はもう応援する。ということによって、これはメリットだと。子供を持つことはメリットなんだと。ための信頼される制度設計が不可欠でございます。この間、特に次元の異なる少子化対策については、私のところにも様々な御意見が寄せられました。その様々な御意見の中から、子供財源が効果を上げるためには、3つの問題の改善が必要だという整理をいたしました。まず1つ目、政治不信問題。これは今話題の件ではございません。もう1つが、子供を真ん中3点セット問題。そして最後が、充益期間なし問題ということです。16ページ目、参ります。まず、政治不信問題というのは何かというと、無償化や児童手当の所得制限撤廃、どうせ続かないのではないですか。総理が変わる、政権が変わるたびに目まぐるしく変化を繰り返してきてしまった日本の子ども子育て支援政策に対して、実は多くの子育て当事者は不信感を持っているということでございます。これは改善されなければなりません。併せて、課税でもほとんど税金にもっていかれて、所得制限も重いということも指摘されております。さらに次のページですけれども、私も自分の講義で、異次元の消 費者対策がこんなふうになるんだよというふうに嬉しく話したところ、大学生から応援されている気がしません、自分たちをという厳しいご指摘をいただきました。併せまして、地方の助産者さんからは、子ども誰でも就営制度は生後6ヶ月からだと、実は産後打つにとって一番大事な生後6ヶ月までの支援が足りていないんですと、地方にはリソースも少ないですというご相談もいただいております。これらにどう対応していけばいいのかということで18ページですね。まず政治不信問題につきましては、やはり政権政党を超えて子どもたちの財源をつくるんだ、そして後戻りはしない、全ての子ども若者を応援するんだということで、この点だけは必ず与野党でご応援いただきたく存じます。併せまして右側、子ども真ん中3点セット問題ですが、実は他の参考にもご指摘されていますけれども、この国では不要控除、減税の仕組み、そして現金給付がまずばらばらです。ここをまず一体化させていただきたい。すなわち給付付き税額控除の仕組みとして、あらゆる世代に優しい仕組みをつくっていただきたいということです。それと併せて後ほど申し上げますが、実は若い世代が一番望んでいるのは、保育教育の無償化、そして質の向上となっております。現在、与党でご検討されている高校生の不要控除の縮小、子ども増税は今のタイ ミングではやめた方がいいというのが私の明確な意見です。特に物価高の中でせっかく支援がふえたのに増税しますということは、やはり今までの悪夢を繰り返しているじゃないかという失望に子育て当事者や若い世代をいざないます。今じゃない。次のステップで考えてください。19ページは、私自身も高校生不要控除の廃止は今やめてください、縮小もやめてくださいということで、与野党の皆様方にお願いしていますけれども、それは別に与党が憎いとかそういうわけではないです。今ではない。少子化対策というのは、今増税をしては意味がなくなるからということで、一生懸命訴えているということです。21ページに参ります。現在の子ども若者の支援政策というものの充実を考えたときに、実は15歳から19歳、20から24歳の若者期の貧困が深刻であると。この点について今後更なるアプローチが必要であるということを訴えたいと思います。次に22ページですけれども、先ほど無償化の話を申し上げました。こちらも私自身の家計費の調査ですけれども、20代から30代の若い世代、特に若い女性の5割弱が所得制限のないゼロ二妻保育無償化、高校無償化、そして児童手当等を含む経済的支援について支持する。つまり若い世代は所得制限がない方がいいと思っているわけです。これは40代以上の意 識とは明確に異なるということになっております。さらに次のページに行くと、では今回は経済的支援、保育無償化、高校無償化の3つで聞いたけれども、所得制限がないものということで一番支持されるのは高校無償化です。ただしもしもこの調査に大学無償化減税、働き方改革、支援金等を入れたらどうなるのかということについては、まだ調査はできていません。逆に言うとここからの少子化対策をより効果的にするために、こちらの方は政府で迅速に行われるべきだというふうに考えております。24ページの方ですけれども、こちらもインターネットを利用して行われた異次元の子育て政策の王座決定戦ということですけれども、小中高大全員無償化というのが優勝しました。ただし非常な激戦でして、準優勝が所得制限撤廃や専門職員の待遇改善といったものになっております。こうした子育て当事者の声に応えるためにも25ページですね。子ども子育て4団体からのお願いとしては、子ども健康、子ども財源の基盤を確立して加速化プランを実施するのは頑張ってほしい、応援していると。ただし深刻化する少子化の中で、直ちに第二歩第三歩も加速していただきたいと、一歩一歩着実に歩んでいただいているのはわかります。ただしこの国の少子化のスピードは、厚労省の予想をはるかに上回 る速度で進んでしまっています。私たちは共に手を携えて少子化の改善、若い人たちが幸せで安心な子育てをするということのために、全力で駆け出さなくてはならないということをお願いしたいと思います。26ページの子ども未来戦略にも、決して加速化プランで終わるものではないとございますが、どんどん先に進んでいきましょうということをお願いいたします。そして最後に27ページですけれども、子ども基本法第11条にのっとった子ども若者真ん中政策マネジメントの提案ということをいたします。28ページ、子ども基本法の第11条には大変重要な条文があります。何が書かれているかというと、子ども若者に関する政策を決めるときには、子どもや若者、そして子育て当事者の意見を反映させていくようにしましょう。これはなぜ重要かというと、政策効率を高めるために重要です。併せて子ども家庭庁設置法には、子ども家庭審議会もそのための機関としてしっかりと活動するんだということも書かれております。ただしこの際に29ページ、子ども家庭庁の体制、なお一層の進歩が必要です。特にEBPM体制の強化は重要でございます。子ども家庭庁には大臣直属のEBPM研究会という組織がございますけれども、省庁横断型でEBPMをしていただきたい。特に迅速な子ども若者、子育て当事者のニーズを調査し、効果ある政策を精査できる状態にしていただきたいということです。併せまして、若者支援に関する部会は子ども家庭審議会にはございません。それを支える体制がないからです。だからこそ子どもたち、若者たちのために日夜を問わず頑張ってくださっている子ども家庭庁の定員体制の拡充をお願いいたしたく存じます。次のページ、30ページですけれども、子ども若者真ん中政策マネジメントの提案ということをお願いいたします。特にKPIとして重要なのは赤いセルですね。若い世代の人たちが妊娠・出産・子育てを希望できるようになって、希望できる人たちが実際に子育てに至ったかどうかということの検証こそが極めて重要です。そこに至るプロセスを書いてございますが、特に私自身は今、若者や子育て当事者に、本当に自分たちに受益があるのかと、応援されている気がしないというその感覚を解消する、そのギャップを埋めることこそが大事で、そのためにはEBPMを活用し、子ども若者の真ん中の政策マネジメントを実施する必要があるということでございます。そして31ページですね。併せまして、なぜ政府を挙げた子ども若者の真ん中の政策マネジメントが重要かと言い ますと、国民や事業主に支援金負担をお願いするのであれば、政府による説明責任や結果責任をきちんと国民や事業主さんにお返しすることが必要でございます。だからこそ政策マネジメントを重視してくださいということです。併せまして、令和8年度以降に予定されます支援金負担につきましては、政府が今示しておられる主条件ございます。賃金上昇と一生懸命頑張っていただいているなというのもわかりますけれども、特に若者や子育て当事者の手取り減になるということは、率直に申し上げて、今までの日本国のエビデンスは手取りが減れば少子化が進むという鉄則がございます。そこに抵触するようであれば、若い世代への支援金の負荷を高めるということについては、慎重なご判断をお願いいたしたくございます。最後のページになりますけれども、いろいろ厳しいことも申し上げましたが、とはいえこの子ども金庫そして令和6年度の予算というものは、安心で幸せな子育てが実現できる日本国への大切な第一歩です。どうぞ、夕野党を挙げて、令和日本を再び子ども天国、子育て天国として進化させていただきたいと思います。ご清聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に尾端工事室任にお願いいたします。全労連の尾端です。本日は2024年度政府予算に関わって、労働者の立場、労働組合の立場からの発言の機会をいただきありがとうございます。長く続いたコロナ禍、相次ぐ自然災害などにより地域経済は疲弊し、そこに物価高騰が追い打ちをかけています。この間の労働組合などの奮闘により、二三春党では一定の賃上げを勝ち取ることができましたが、長く続く日本の低賃金構造を抜本的に転換するにはいたっておらず、実質賃金は下がり続けており、労働者、国民の要求はますます切実なものがあります。現在全労連は、二四国民春党の取組を進めているところですが、現場の声も踏まえ、働く仲間の要求を実現する観点から、いくつかの点について意見を述べさせていただきます。1点目です。元旦の野党反党自身により甚大な被害が発生し、現在も被災地では断水が続くなど、ライフラインの復旧がままならない中で、避難所生活を強いられている皆さんが多数おられます。被災地の皆様に心からの哀悼とお見舞いを申し上げます。私も1月26日、全国の働く仲間から寄せられた義援金をもって、直接石川県庁を訪問し、また七尾市の医療機関や労働組合にも義援金や支援物資を届けながら懇談をさせていただきました。その中で、ご自身も被災されながら地域医療のために必死に頑張る医 療従事者の皆さんから、今は使命感で気持ちが張り詰めているが、これが切れてしまったら離職者も出るのではないかとの切実な声を伺いました。実際、資料に入れてありますが、2月9日には読売新聞、14日にはテレビ朝日が、奥の都地域の4つの病院で、およそ70人の看護師が退職以降と報じ、被災地に不安が広がっています。医療体制の確立なくして、地域の復興はありえません。地域のために頑張る病院や医療従事者の自助努力のみに任せることなく、医療従事者の皆さんが働き続けられる職場環境づくりのために最大限の努力を国にお願いします。その上で、政府がこの間進めてきた公立公的病院などの削減・縮小ありきの地域医療構想を撤回し、医師・看護師・医療技術職員・介護職員等を大幅に増員し、薬金改善等勤務環境等処遇を改善すること、また公立公的病院の再編統合や病床削減方針を見直すことなど、安全・安心の医療・公衆衛生・介護・福祉提供体制を確保することを求めます。医療体制のみならず、野党反党自身の被害がこれほど甚大で長期にわたっている背景には、この間進まれてきた自治体の公益合併や公務員削減などにより、地域の実態に応じたきめ細かな施策が取れなくなってきてしまったことがあります。また、広域集約化で地方のインフラを切り捨て、インフラ整備のために欠かせない国の予算を切り詰めてきたこともあると思っております。資料を3ページ、4ページ、5 ページなどに入れてありますのでご覧ください。2024年度予算にあたっては、野党反党自身からの復旧・復興予算の確保を最優先にするとともに、今後も予想される自然災害への対応と備えとしても、国家公務員の定員合理化計画の廃止をはじめ、公務員の定数削減をやめ、地域住民が安心して暮らせるきめ細かい公務公共サービスを提供できる体制を確立できる予算とすることを求めます。2点目は、大幅賃上げ・底上げについてです。いよいよ、二四春党が山場を迎えます。全労連は今春党にあたって賃金が下がり続ける国から上がる国への転換を求めて、賛別と地方が一体となった取組を強めています。政府財界も年明けから構造的な賃上げと言っておられるわけですが、そこで掲げられている三密体の構造改革、これは生活型賃金の促進とさらなる雇用の流動化政策であり、全ての労働者の賃上げを実現するものではありません。私たちは構造的な賃上げというのであれば、政府にできる賃上げのための政策がいくつもあると考えています。例えば、公務員労働者のみならず、公務公共関連で働く労働者なども含めて、資料7ページに入れてありますが、全労連公務部会の資産では、900万人以上に影響を及ぼす国家公務員賃金を抜本的に引き上げること、また、診療報酬や障害福祉サービス等報酬、介護報酬など、政府が設定する公定 価格に大きく左右されるケア労働者の処遇改善を行うこと、そして、全国一律最低賃金制度を確立し、少なくとも1500円以上に引き上げることなどです。本日は時間の関係で、最低賃金について絞ってお話をさせていただきます。長期にわたる日本経済の停滞と衰退から、経済の好循環に転換させるためには、GDPの6割を占める国民の消費購買力を高める必要があります。そのためにも、最低賃金の改善による賃上げの底上げが必要だと思っています。日本の最低賃金は、旧ページにありますが、地域別であることが海外と比べても上がらない原因になっています。現行法では、最低賃金決定の3要素、その地域の労働者の整形費と賃金、事業の支払い能力を考慮し、最低賃金額を決めています。地域別である限り、最低賃金が低い地域では、その現状の支払い能力や経済状況をもとに最低賃金額が決められ、低いままとなってしまいます。また、最低賃金額の高い地域は、低い地域を考慮し決められています。このように、地域別制度は、最低賃金額が低い地域は、常に低いままにとどまり、引上げを妨げる構造的な欠陥があります。人口の一極集中や、若者の都市部への流出を止めることもできません。最低賃金が低い地域は、労働者 の賃金が低くなり、年金、生活保護費、公務員賃金など、あらゆる生活と経済格差につながっています。最低賃金額が低い地域の経済の疲弊を生み、日本経済を歪め、冷え込ませている決定的な原因になっています。労働者の賃金は、経済の最も基本的なベースです。このベースを一律にしなければ、どんな経済対策を講じても、日本経済を再生することはできないと思います。日本の最低賃金は、10ページにありますが、最も高い東京は時給1113円、最低は893円となっており、その差は220円。この格差は16年で2倍強まで広がっています。月12万円から16万円では、とても自立して生活することができません。私たちの最低生計費資産調査、11ページに資料を入れてありますが、健康で文化的な生活をする上で必要な最低生計費に、地域による大きな格差がないということが、この調査でわかっています。また、若者が自立した生活をする上で必要な最低生計費は、月に25万円程度、月150時間の労働時間で換算すると、時給1500円以上がどこに住んでいても必要だという結果が出されています。全労連は、こうしたことから最低賃金法を改正し、早期に全国一律化と1500円以上にすることを求めています。資料12ページをご覧ください。改定のポイントは4つです。1、地域別を全国最低賃金にすること。5年の経過措置を設け、公務にも適用すること。2、健康で文化的な最低限度の生活が確保できる水準を、科学的な生計調査をもとに決めること。最低賃金決定の3要素のうち、企業の支払い能力は削除すること。3、中央最低賃金審議会で全国最低賃金を決め、地方最低賃金審議会では地域別特定採賃のみの審議とすること。そして4、中小企業支援を国に義務付けることです。中小企業支援策として、国の責任で中小企業・小規模事業所への特別補助を行うことや、原材料費と人件費が価格に適正に反映される仕組みを総合的に整備することなどが求められると考えています。以上のように、最賃法を改定することで、誰でも、全国どこに住んでいても普通に暮らせる賃金が保障されることになり、地域間格差を解消し、地域経済を活性化することにつながります。同時に、全国一律最低賃金1500円以上の実現は、男女賃金格差を解消し、ジェンダー平等を実現する上で、欠かせない課題であるということも申し上げておきたいと思います。2022年の国税庁民間給与実態調査によれば、男女の賃金格差は歴然としています。グラフを入れてありますが、平均給与は男性563万円に対して女性は314万円、正規雇用の場合は男性584万円、女性407万円、非正規雇用では男性270万円に対して女性166万円です。正規でも男女の格差は100対70ですが、平均では100対55と、さらにその差が開きます。これは平均給与の低い非正規雇用に女性が多いことが大きな原因の一つです。男性正規雇用を100とすれば、女性非正規雇用の平均給与はなんと28にしかなりません。これでは自立して普通に暮らしていくことは到底無理です。この間、政府財界は男性稼ぎ主モデルの日本型雇用によって、男性に長時間労働、女性には不安定雇用を押し付けてきました。雇用機会の均等や女性活躍を唱えつつ、女性差別を温存して、世帯単位で見れば女性の働き方は家計補助的なものだから、低賃金に置かれたままでいいと、こうした考え方で、パートアルバイトなどの非正規雇用労働者、とりわけ女性労働者を低賃金に置いてきたことが根底にあります。女性労働者の5割を超える非正規雇用労働者の賃金を速攻上げすることなしに、男女の賃金格差を解消することはできません。そのためにも、全国一律最低賃金1500円以上の実現は喫緊の課題であると言えます。女性活躍推進法の改正によって、2022年7月から男女賃金格差公表制度が開始されました。全体としてしかつかめなかった男女の賃金格差の実態が、企業ごと、国の省庁ごと、地方自治体ごとにつかめるようになったのは、大きな前進だと思っております。その実態をつかんだ上で、企業ごと、省庁ごと、自治体ごとになぜそうなっているのかの分析を進め、改善に取り組んでいただきたいと思います。同時に根本の原因を取り除いていくことは、政府の責任であると考えます。2月9日には、ILOの条約勧告適用専門家委員会が、同一価値の労働についての男女労働者の同一報酬に関するILO105条約、この日本での適用に関して、全労連を含む政労史の報告を踏まえて、所見を発表しています。その結論部分で、日本政府に対して、日本において顕著なジェンダー賃金格差が引き続き存在していることを指摘した上で、水平的・垂直的な職業的ジェンダー格差、長時間労働と仕事と家庭の調和を含む根底にある要因に対処するために、労働者と使用者組織と協力して積極的措置を継続させること、及び男女間の同一価値労働・同一賃金の実現を視野に現行法の改正を進め、適切な監視と手続き、及び是正措置に必要な措置を講じることを要請しているということも申し添えておきます。3点目に、労働時間・労働法制についてです。最低賃金のところで申し上げたとおり、日本型雇用の男性稼ぎ主モデルによって、男性には長時間労働、そして女性にはケア労働と低賃金の不安定雇用が押し付けられてきました。ここを変えていくためには、男女ともに労働者が生活時間を取り戻し、家族的責任・ケア労働を担えるように、労働時間そのものの短縮が求められています。資料14には、家庭内のケア労働時間についての資料を示してあります。全労連は、そうした観点から労働時間の短縮はジェンダー平等実現を推進するものと位置づけて、23春党から所定労働時間を1日7時間、週35時間とすることを重要な要求の1つとして職場討議を積み重ねてまいりました。女性部でこのことを議論したときにも、もし1日の労働時間が7時間だったら、正規で働くことを諦めずに働き続けることができた、最初から正規雇用を選択することができた、との意見が多数寄せられました。男性も女性も家族的責任を果たしながら働き続けることができる条件を確立していく要求として、賃上げと一体に法定労働時間1日7時間、週35時間を目指す運動として、さらに発展させていきたいと考えています。それは先ほどご紹介いたしました、ILO条約韓国適用専門家委員会が日本政府に要請する内容とも合致するものだと考えます。ところが今、政府財界は労働時間短縮 を求める労働者の行為に背を向けて、労働者保護法制としての労働基準法自体を編出させる具体化を急速に進めようとしています。昨年10月20日に発表された厚生労働省新しい働き方研究会報告では、多様な働き方が広がる中で、労働基準法の基本的な概念の社会の変化に応じた検討が必要としました。さらにそれを受けて具体化する形で、今年の1月16日には、経団連が労使自治を軸とした労働法制に関する提言を発表しています。経団連の提言では、柔軟な働き方を労働者が求めているとして、労働基準法による労働者保護のための労働時間規制ではなく、個別企業の労使が話し合い、働き方を選択できる労使競争協議会の創設を法制化する検討すべきとまで述べています。それは、これまで労働者の戦いが築いてきた、権利としての1日8時間の労働時間規制など、労働者保護のための労働基準法の概念を企業利益優先に変質させようとするものであり、断じて容認できるものではありません。労働者保護、家族的責任を男女共に果たすことができる労働時間の上限を法律で規定した上で、さらに働きやすい職場、働きやすい労働条件をつくるために、労使対等に進められるのが労使交渉です。柔軟な働き方を実現するためとして、個別企業の労使関係のあり方にまで踏み込む議論はやめ、労働者の要求に基づいて、労働者保護・労働時間規制を確固として確立していくことを求めます。最後に、以上申し上げてまいりました施策を進めるための財源について申し上げたいと思います。貧困と格差の広がりを是正し、公正な社会を転換していくために国の果たす役割は大きいと言わなければなりません。私たちは、以上述べてきたような施策は、税の集め方や税の使い方を変えれば可能であるというふうに考えています。2023年、これほどの物価高騰、資材高騰の下でも資本金10億円以上の大企業は、内部流報16兆円余りも積み増しして、その額は527.7兆円にも膨れ上がっています。この内部流報を下請中小零細企業への支援や取引価格の適正化、生活できないほどに下げられてしまった労働者の賃上げに使うべきだと考えます。同時に、内部流報への課税や累進課税への転換によって税収を増やすことは可能です。そして何よりも、岸田政権は一昨年の暮れに閣議決定のみで改定した安保三文書に基づいて、5年で43兆円ともなる軍事費を使うという大分割方針を急速に強引に今進めています。しかも防衛省が先頃立ち上げた有識者会議では、物価高騰や円安などを理由に43兆円をさらに増額する議論までされていることが報道されています。しかし物価高騰で苦しんでいるのは労働者国民の側です。5年で43兆円もの予算を軍事費に回すのではなくて、1日も早い被災地の復旧復興、 抜本的な賃上げ策、そして今最も重要な課題の一つである少子化対策にこそ継ぎ込んでほしいというのが国民の率直な願いです。一元の少子化対策と言いながら、その財源として公的医療保険の保険料に1000円も上乗せしていたのでは、いつまでたっても少子化問題は解決しないと思います。岸田総理大臣は通常国会の施政方針演説において、憲法改定にかかわって、あえて自民党総裁として申し上げれば任期中に実現したいというふうにおっしゃいましたが、自民党総裁としてやるべきことは、憲法改定ではなく、自民党の裏金問題の真相の徹底解明ではないでしょうか。改憲ではなく、憲法を生かして労働者国民の命、暮らしを守る2024年度予算案の策定をお願いいたしまして、私からの発言を終わらせていただきます。本日は大変ありがとうございました。
1:39:00
自由民主党の大岸貴雄でございます。熊谷公実人、清水公実人、そして瀬戸見公実人、岡田公実人、今日はお忙しい中お時間を使っていただいて、ここに来ていただいてですね、お話しいただいて、これから意見交換させていただけると本当にありがたいというふうに思っております。戦後80年が経とうとしておりますけれども、前半戦はよくやったなと思うんですけれども、この30年、なかなか苦しい時期が続いております。失われた30年とも言われますけれども、私は10年ごとに挑戦しては挫折してという思いでやっておりまして、最初の90年代は統治システム改革をやったわけでありますけれども、2000年代に入って、小泉構造改革、そして2010年代に入って、アベノミクス。アベノミクスでは、一億総活躍ですとか、働き方改革ですとか、いろいろ議論されていますけれども、生活変革まで踏み込んだというふうに思っております。そして今、4回目の挑戦でありまして、新しい資本主義を掲げておりますけれども、これをどうにかして実現をしていかなきゃいけないということだというふうに思っております。後日に皆さんには、そういう中で、この現時点での重要ないろいろな課題、あるいは取組をご紹介いただいて、ご意見いただいて、本当に心から感謝を申し上げたいと思います。まず最初の質問なんですけれども、私最初の質問でしたので、4人の皆さんそれぞれに、この令和6年度予算についての評価と課題についてお伺いしたいんですけれども、政府の方は、この予算のテーマといいますか課題として、当然賃上げですとか、あるいは内需手動の持続的な成長、子ども子育て、安全保障環境への対応、また財政の信任確保といろいろと課題を挙げていますけれども、それぞれのお立場から見たときに、特にこの点は評価したいとか、ある いは特にこの点は課題だということがあれば、お一人ずつ端的にお話をいただけたらありがたいと思います。
1:41:00
ご質問ありがとうございます。まず、令和6年度予算について、評価ができる点というところでございますけれども、1つは、骨太の方針で、この歳出構造を平時に戻していくということでございまして、基本的にはこれに沿った予算なんではないか。具体的には、コロナの予備費を5兆円から1兆円に減額をして、また補正の規模の縮小、さらには基金の資金投入の縮小等々によって、新規の国債発行額は0.2兆円減額したと承知しております。それから2点目としては、やはり賃金が物価になかなか追いついていかないというところが、ここが課題でございましたが、例えば、新量報酬改定における賃上げ枠の設定ですとか、もしくは公共事業の単価の引上げ等によって、物価上昇に負けない賃上げを目指すという点も、ここも評価できるのではないか。3点目としては、メリハリでございますけれども、やはり子ども子育て予算だとか防衛力の強化、さらには科学技術の振興といったものは、ここはいろいろなご意見はあるのだと思いますが、過去最高を記録していて、これは私なりに解釈をすると、1つは社会的課題をしっかりと解決をするということ、もう1つは成長基盤を強化するという、また、現下の国債情勢の中で、やはりこのままでは防衛についても強化しなくてはいけないということだと思いますから、そういった意味でメリハリが非常についた予算だったのではないかと考えます。他方で課題について申し上げれば、1つはこれから金利のある世界に入っていくわけでございますから、やはりこのPBの黒字化の目標をしっかりと堅持をすることが慣用ではないか。2点目として、防衛や子どもの財源は大枠はできているわけでございますけれども、まだ最終の詰めの部分で安定財源を完全に確保したというところまではなかなか言えない。3点目として、物価対策、このエネルギーの補助等でございますけれども、これ足元で見ればエネルギー価格は今落ち着いてきているわけであって、むしろ食品が比較的高めであるということでございますから、やはりこの補助をいつまでも続けることはできないわけですので、そこの出口のことを然るべきタイミングで議論をしていかないといけない。最後に4点目としては、産業支援半導体でございますが、これは政策とし ては方向性は評価できるにしても、やはり国際的に見ればかなり政府の依存が突出をしているという状況でございますので、例えばこの二ナノの半導体が作れればいいわけですけれども、本当にうまくいくかどうかはこれからの話ですので、やはりそこでうまくいったとき、この政策を続けるのではなくて、しっかりと縮減していく仕組みというようなものもビルトインしていかないといけない。全体としては今後の課題は、やはりしっかりと費用対効果を見た上で、必要なところにメリハリをつけた予算付けをしてPDCAサイクルを回すと、ここが大きな課題ではないかと考えます。ありがとうございました。
1:44:44
来年度予算につきまして、今ご質問ございましたが、まずやはり歯止めのかからない少子化、あるいは生産年齢の人口が減少しているということ、国力に関わる重大な課題というふうに私も最初に申し上げましたが、それに向けてということでいえば、十分な予算の体制は取れていないというところ、若干そういうところを感じるところでございます。私たちとすれば、経済も賃金も物価も安定的に上昇する、そういった社会に向けて、さまざまな政策、それに伴う予算の配分をしていただいているというふうには感じます。しかしながら、それが好循環につながるかどうかということについては、まだまだ十分な検証が必要ではないかということがあります。それから、70兆円を超える税収がある中で、やはり財政規律の徹底ということを、今こそやはり歳出構造の抜本的な見直しを図るべきではないのかということであります。若干減ったとはいえ、100兆円を超える予算が組まれている中で、将来世代に付けを回さない、そういった予算づくりに向けていくことが必要ではないかと。私たちも所得が上がりましたから、その分税金も払いました。その分税収も増えたのでありますが、それをやはり好循環に回していくには、まだまだ展開する予算としては、私たちすれば不十分なところがあるというふうに思っているところでございます。以上でございます。末冨、後日にお願いします。はい、ご質問ありがとうございます。まず、令和6年度予算案で最も高く評価しておりますのは、やはり児童手当の所得制限撤廃、そして18歳までの延長です。これは全ての子どもたちを応援するという日本国としての姿勢の表れであると同時に、長年子どもの貧困対策団体が求めておりました、高校生世代が苦しいということに対しても、ある程度の対応が可能になっているからです。ただし、同時に課題といたしましては、児童扶養手当の増額が第3指に限定されており、予算としても7億円の増にしか過ぎないことです。児童扶養手当、すなわち一人親支援の方策として最も必要なのは、母1人、子どもが1人か2人という母子世帯貧困です。第1指からの児童手当の増額を私たちはお願いをしてまいりました。この点も、子ども未来戦略の後の第2歩、第3歩で直ちに実現をいただければと思います。以上です。
1:47:31
ご質問ありがとうございます。2024年度予算の評価についてご質問をいただきました。私どもの考えは、先ほども述べたとおりで繰り返しになってしまうかもしれませんが、3点申し上げます。まず1点目は、構造的な賃上げということで、予算全体を組み立てようとしていることについては非常に重要なことだと思っておりますが、構造的な賃上げからには、今まで実質 賃金が盛り続けていた、この構造を上がり続けていく、そういう構造に転換をしていくということが最も重要なことだと考えております。それに当たっては、全ての労働者の賃上げにつながるような政策をぜひ取り入れてほしいと思っていることが1点目です。2点目は、全世代型社会保障を掲げておられますが、全世代型というのであれば、世代間分断などではなくて、全ての世代が安心して暮らせるような、そういう社会保障の制度が必要だと思っています。今、子育て世代の皆さんや若者が本当に不安に思っていることは、自分がこの生涯ずっとこの国で安心して暮らしていくことができるだろうか、安心して子育てすることができるだろうかということですから、この先の世代までを見通したところで安心して暮らせるような年金制度も含めて、きちんとした社会保障制度が確立できる、そういう制度を見通した予算の組み立てというのが必要ではないかというふうに考えているということが2点目です。3点目に、そうした政策を実現していくための予算の使い方として、最後に先ほど申し上げさせていただいたとおり、防衛費に突出した予算の使い方を見直すということが大事なんだじゃないかというふうに考えております。以上です。
1:49:18
ありがとうございました。あと4分でございますね。熊谷さんに一問一答でお願いしたいと思います。先ほどお話を伺って、政策対応についてということで、賃上げから設備投資、生産性向上、そして実質賃金の流れがとても大事だというお話がございました。私もそのとおりだと思います。その関係深いものとして、株価と政策の枠組みについてお話ししたいんですけれども、株高いです。その要因を教えてほしいと思っていて、何を言いたいかというと、脱中国という話もありますけれども、昨日、金融関係者と意見を聞く機会があったんですけれども、外国人が日本にかつてないほど注目しているというわけですね。そういう意味では、お金の流れも投資の流れも来ておりますし、人の流れもあるわけですけれども、その裏側に、先ほどお知事といろいろとご意見があるようでしたけれども、新しい資本主義という枠組みが、最初何だかわからなくて、新しい社会主義と言われましたけれども、2022年になって、ダボス会議で、モダンサプ ライズアイドルエクロミックスという概念が出てきて、アメリカとかヨーロッパといっても、同じ歩調で政策を進めているということで、企業誘致とか、今実際に動きが出てきているというふうに思います。ですので、株高の要因と、新しい資本主義についての意見、評価、あるいは課題、教えていただきたいと思います。
1:50:34
ご質問ありがとうございます。株高の要因については、複数ございますが、まず、日本がデフレから脱却するという、潮目が変わるという、こういう期待が、特に外国人の投資家の間で強まっている。2点目としては、世界が分断していますので、中国から逃げる資金が日本に向かっている。3点目として、日本銀行の緩和が続いておりますので、これによって円安になって、外国人投資家から見れば、投資をしやすい環境がある。4点目として、投資法の改革、これは私もメンバーでござい ますけれども、日本の企業が今度こそ変わるのではないかという、そういう強い期待感があるということ。そして5点目として、これは政権が推進をした、この二位差の拡充等ですね、この辺りの資産所得倍増プランのようなものが非常に高く評価をされているというところがあろうかと思います。お尋ねのあった新しい資本主義でございますが、私自身は、これは方向性として非常に評価をしているところでございまして、どこが新しいかということで申し上げれば、1点目として、人を中心とした無形資産のところが、日本は弱かったわけでございますから、そこにしっかりと投資を行っていく。そういう文脈のもとで、今回の子ども子育てプランも作られている。2点目として、今まで社会課題というのは、これ民間などが、どちらかといえば政府が全部丸がかえのようなところもありましたが、こういった外部不経済、この社会課題を成長のエンジンに変えていくということが、これが2つ目の新しい部分。3点目として、新しい官民連携ということで、これは象徴的には経済安全保障等でございますが、官と民がしっかりと役割分担をして、例えばグリーンなどの分野で、予見可能性を持つ形で投資を行う。そして4点目として、これはKPIにはなっておりませんが、この国民のウェルビーング、幸福のようなものを、従来と比べればより視野に入れるような形で、政策運営をしていくということでございますので、今申し上げた中、特にやはり人への投資のところを中核に置くというところが、これがやはり新しい部分で、そのあたりを含めて海外の投資家が、今度こそ日本が変わるのではないかという、それがやはり今の株高を招いているところがあるのではないかと考えます。ありがとうございます。
1:53:12
ありがとうございました。時間が来てしまいましたので、経済の舵取りもこれからご指導いただきながらしていきたいと思いますし、また瀬戸口さんの先ほどの話に伺って、やはり安心感、将来の制度に対する安心感というのはとても大切で、少子化対策、本当に実効があるものにしていかなきゃいけないと思いますので、先ほどお話し伺って大変参考になりました。以上にします。ありがとうございました。
1:53:46
公明党の佐藤秀道でございます。公術陣の先生方、今日は貴重なご提言、またご意見、本当にありがとうございます。私の方からは、少子化対策として政府が決定をいたしました子ども子育て加速化プランを中心にお聞きをさせていただきたいと思います。はじめに、末富公術陣にお伺いをさせていただきたいと思います。一昨日、2月21日、厚生労働省は、昨年の出生数約75万人と過去最低を更新したと発表をいたしました。まさに少子化対策は、待ったなしの喫緊の課題であります。若い世代が結婚すること、子どもを持つことについて希望しない、諦めるといった方も急速に増えてきており、こうした状況を変えていかなければならないと思います。公明党は妊娠・出産から子どもが育ち、巣立つまつげをトータルで応援することが必要と、一昨年、子育て応援トータルプランを提案をし、政府の子ども子育て加速化プランにも、こうした声を反映していただいたと評価をしているところであります。少子化対策として、政府が決定した3.6兆円の子ども子育て加速プランについて、どのように評価しているのか、 末冨厚実人からお話をお聞きしたいと思います。末冨厚実人はい、ご質問大変ありがとうございます。大変大きな質問でございますけれども、この3.6兆円の加速化プランというものは、 私のスライドで申し上げますと、9ページに子ども未来戦略のマップとして、その概要が示されていると存じます。どのような評価をということですけれども、実は子ども均衡制度の創設と関わりまして、特に支援金については、やはり子育てのリスクに関わる部分に使うというのは、大変評価されるところでございます。併せまして、子育てを実際に産んでみて、一番心配なのは教育費でございます。その教育費についても、まず他支世帯からだけれども、こちらの方は一般歳入や将来的にはおそらく歳出削減も含めて、財源を確保していかれるという基本設計を示されているところも、併せて重要かと思います。それとともに、まず産むか産まないかを迷うといったときに、育児休業給付ですとか、働き方の柔軟さ、時短勤務等に対しても、促進策を積極的に打っておられるところも大変評価されます。ただし、若者期の貧困については、なお一層の支援が必要です。特に先進諸外国では 、働いていてもなお低所得の若者には、若者手当等の給付がございます。若者自身に手取りをちゃんと確保していくと、若者だって生存権がある社会に参画していくんだということについては、まだ今から私たちは検討していかなければならないだろうと思います。併せまして、非正規雇用や個人事業の自営業の方たちにとっては、正規社員ほどのまだメリットは感じられないのかなという仕組みにもなっておりますので、どのような働き方を選んでも、子育てはメリットだ、国が応援してくれる、安心で楽しんだと思える、より確かな仕組みへの進歩もお願いいたしたく存じます。以上でございます。
1:57:27
今お話しになった支援金制度について、もう少し掘り下げてお伺いをしたいと思います。玉貝公術人、末富公術人にお話を伺ってまいりたいと思いますが、少子化対策はバータリテキではなく、将来にわたって支度が継続することが大事であり、安定財源の確保が極めて重要であると考えております。そんな中、3.6兆円の家族プランの財源として、2.6兆円の歳出改革など、1兆円の支援金という仕組みが今議論されているところであります。歳出改革などにより、社会保険料の負担も軽減させるわけでありますけれども、この支援金の制度の設計にあたっては、現役世帯の負担増という意見もありますが、子育て世帯にとっては確実に給付を充実させるものであります。先日も政府から、子ども1人当たり平均146万円の支援の改善という説明があったところであります。支援金制度は、全ての世代、全ての経済主体が子育て世帯を支えるという、新しい分かち合いの仕組みだと考えております。ここで伺います。少子化対策として支援金制度を含む、財源確保の在り方について、どのように評価されていらっしゃるのか、熊谷公術人、末冨教授人にお伺いしたいと思います。熊谷公術人。ご質問ありがとうございます。まず、加速化プラン全体の枠組みということで申し上げれば、既定の保険料の財源や公費の財源を最大限活用しながら、徹底した歳出改革に取り組むということでございまして、その意味では、赤字国債に頼って、将来世代に安易に負担を先送りすることなく、歳出改革を基本とした姿勢で取り組んでいる。これをまず全体的には評価をさせていただいておりますが、その上で子ども子育て支援金でございますけれども、少子化対策は、社会の参加者全員が受益を受ける取り組みであって、高齢者を含めた全ての世代、そして企業を含めた全ての経済主体を対象として、幅広く支え合うための支援金制度を導入するということは合理的であると、こういう考え方でございます。その中で、一部で御議論のある歳出改革によって分子の伸びを抑えて、そして賃上げによって分母を高めることで、支援金の導入による社会保障負担率の上昇を抑えていく、こういう方向性でございますけれども、私自身は、これは合理的な考え方だと思っておりまして、実質的な負担が生じないということについては、マクロの社会保障 負担率に関して検討していくべきであり、この方針は基本的に私は正しいと捉えています。もちろん、ミクロで見れば、この施策の充実と支援金拠出の両面で様々な影響がありますので、それについては、政府からも丁寧な説明が期待されるというところかと思います。加えて、今、私も入っております、前世代型社会保障構築会議で、改革の工程表というものを作りました。これ、極めて重要で、社会保障分野についての歳出改革を、これを不断に進めていくということが、慣用であると思います。いずれにしても、全体としては、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせて、その範囲の中で子ども子育てに対する支出の財源をいただくということは、私は、総合的に見れば、極めて正しい政策ではないかと考えております。ありがとうございました。杉富工実にお願いいたします。ご質問ありがとうございます。まず、支援金制度自体は、ご指摘のように、前世代、そして、事業主含めて、受益を受ける人たちが、幅広く子ども若者を支えていくんだという基本設計は、大変素晴らしいものかと思います。併せまして、やはり、例えばですけれども、私もこの間、財源、いろいろな方とお話ししてまいりましたが、消費増税だと今言えば、世の中全体が大変意気消沈いたします。それぐらい国民の生活が厳しくなっている中で、ではどのように負担してもらうかというときに、子ども育てることはやはり大変なんだと、今までは家族で頑張りなさいということだったけれども、そうじゃないと。この国のために安心して、楽しい子育てができるように、幸せな子育てができるように、社会全体で応援するための財源をつくる、すなわち目的的な財源であるということが極めて重要かと思います。ただし、さまざまな御批判が私のところにも寄せられておりますし、ここから更に御納得がいただける、ちゃんと結果を出していけるような、よりきめ細やかな制度設計もいると思っています。特に現役世代の方が、より多く負担してしまうという御批判に対しては、その部分をどうやって前者代で支えるのか、なお、精緻な議論が必要な状況にあるとは思っております。併せまして、先ほど申し上げたとおり、令和8年度で大丈夫ですかということについても、しっかりと政府を挙げて、精査の仕組みをお作りいただき 、この働き方の方たちは大丈夫だ、あるいは非正規の方たちも大丈夫だ、なお、賃上げしなければ実質手取り権になってしまうといったような、どの働き方、どのような暮らし方の若い世代に対しても、中立公平であるという前提を何とか実現していただきたいなと思います。ともあれ、全ての受益者が子ども若者、子育てを支えていく、そのための財源ができるということについては、財政制度としても大変意義深い、歴史的な制度をつくられるというふうに考えております。以上です。
2:04:01
今回の支援の拡充の中で、共働き、共育ての推進についても大きなテーマとなっておりますので、清水公実人、進めとみ公実人にお話を伺います。未婚女性の希望子ども数が大きく減少しています。子育てと仕事が両立しづらい職場環境を変えて、女性の不安を払拭していかなければならないと思います。加速化プランでは、育休手当の拡充や、育児・時短休業・給付の創設など、大きく支援 が充実する内容となっており、柔軟な働き方も推進していくとされております。共働き、共育ての推進について、政府の取組をどのように評価しているのか、お伺いさせていただきたいと思います。清水公実人。ご質問ありがとうございます。子育てに関わって、働き方の改革というのは、この間、相当議論をされてきております。そしてそこに、今回は予算にもありますように、休業した者に対して、そこについての補助をしていく、そういったことについても議論されている。そういった、いわゆる現物の支給の部分、こういったところについては十分な議論がされていますけれども、その検証するシステム、これを大事にすることが必要ではないかなと思っています。やはり現役世代の人、そして子育てをする世代の人、それからこれから子育てを考えている若い大学生、私も大学で授業をさせていただくことがありますが、その中で、社会保障のお金がどのように使われて、どのように今後それが私たちの負担になるのか、そういったことをしっかりと見せていただきたい。将来の先を見える子育ての全体化を見たいというふうに言葉がございます。今回の予算に様々な措置がされておりま すが、ぜひそれが展開できる。そして、子育てを本人だけではなくて、支える社会の担い手である、例えば保育所であるとか、幼稚園であるとか、そういったところで働く、子どもを預かって育てる、そこのところの人たちへの手当の改善など、そういったことも全般的に行っていただきたいと、言うことが私は子育てにとって大事になっていくのではないかと思っております。以上でございます。杖富 光実人はい、ご質問ありがとうございます。「ともわたらきとも育て」も進めましょうというのは大変いいことなんですけれども、実はですね、女性の産後というのは大変厳しいものがございまして、大体前置6ヶ月ぐらいの交通事故には相当するというような状態でございます。無理に働かない、体を休めるということが、実は産後鬱の防止であったり、あるいはその後の、第2子、第3子を臨まれる場合の女性自身の健康にとっても大変大事なんですね。だからこそ、男性の育給をいかに支えるかということも大事ですし、そのためには先ほど保育士さん等の専門職の待遇改善のお話もありましたが、特に中小企業さんは人が1 人休むというのは大変なダメージを負われます。だからこそ、支える人たちも支える仕組みというものもですね、連帯の中で作っていただくことが重要かと思っております。以上になります。佐藤秀道君。最後にもう一点、静寺教授に伺います。2030年代に向け、教育の無償化をはじめ、さらに少子化対策を充実していくべきと考えますけれども、最後に御意見を伺いたいと思います。
2:07:50
2030年が少子化判定のラストチャンスだということをしっかりと強調いただいているということは、本当に総理をはじめ、岸田政権の閣僚の皆様に感謝を申し上げたいと思います。そのためにはですね、先ほど来申し上げておりますが、まず子どもたちの前世のことをしっかりと向き合っていただきたいと思います。特に法制上働けない、0から15歳の子どもたちは、年少扶養控除がないままここに来ています。他のどの世代にも 扶養控除があるにもかかわらずです。併せまして先ほど申し上げましたが、高校生の扶養控除も今は絶対に縮小してはだめだということもしっかり向き合っていただきたいです。その上で現金給付、児童手当等ですね、との整理はしっかりいただきたいというのは先ほどお願い申し上げましたが、少子化を判定するためにはやはり子育てに安心を求める。特に保育教育の現物給付の質の問題については、ここまで国会論戦でも中核的な議論にはなっておりません。その質のための投資、とりわけ保育や教育を支える人や体制への投資というものについてもぜひお願いしたく存じます。それが安心で幸せな子育てを支える非常に大きな柱となってくると存じます。以上です。佐藤秀三君、貴重な御意見ありがとうございました。終わります。
2:09:22
おはようございます。立憲民主党の早稲田幸でございます。本日は4人の公述人の皆様、大変御久しさに富んだ御提言もいただきましてありがとうございます。それでは質問に入らせていただきます。まず賃上げの重要性について、清水公述人に伺いたいと思います。今、ルルお話をされましたとおり、連合の頑張り等々の成果で、昨年の春党では今までにない30年ぶりの公述人の賃上げができたという実現をされたということでありますけれども、この物価高の高騰、そしてまたエネルギー高、これの影響を吸収するには至らなかったということで、実質賃金がまずと下がり続けている状況がございます。その中で今回清水公述人からは、目前に控えた2024の春党に対する意気込み、それも聞かせていただきましたし、特にこの実質賃金を中小企業の賃上げが不可欠であると、実質賃金を上昇トレンドにするためには、この中小企業を支える取組が何より重要だということで、価格転嫁について等の3ポイントのお話もいただきましたが、改めてでございますが、この中小企業の賃上げのために緊急的に、かつ不可欠だと思われる政府の取組、これは何だ とお考えになりますでしょうか。清水公述人ご質問ありがとうございます。2024春季生活統措に現在取り組んでおります、今先生おっしゃった通りでございますが、やはり企業が今市場最高域を更新しているという大企業も当然ございます。一方、やはり中小企業の業績が思うように伸びていないということ、ここへの展開がやはり今回の最大のポイントだろうと思っています。その意味では、大企業と中小企業が共存共栄をしていく、そして日本の産業基盤を強化できるかどうかということが極めて重要だと考えています。具体的には適正な価格転嫁、今先生おっしゃった通りでございます。政府の方も指針を出していただきましたので、それをしっかりと実績あるものにしていくということでございますが、特に問題のある取引勧告、そういったものを見直すということで、大企業、中小企業が付加価値の分配を、是正をお互いが図っていくと、それぞれが発注側であり受注側であると、その部分、厚生取引委員会もそういった問題のある取引勧告を見直す、そこを監視をしっかりしていただきたい。また政府においては、厚生取引を実現できるルールづくりとして、やはりそういった声を常に発信をする、そういった機能の醸成を引き続きお願いしたいというふうに思っております。以上でございます。
2:12:30
大企業と中小企業が共存共栄だということで、また厚生取引に関しても、政府としても実効的な取組をもっともっと前に進めていかなければならないと思っております。それでは次の質問でございますが、今回目玉法案であります、この子育て支援金を含みます、子ども子育て支援法、これが提出をされました。そしてその中でございますけれども、私たちはこの子育て支援金について、かなり問題点、懸念点があると思っております。先般、私が総理に質問した際の参考にさせていただきました、日本総研の西澤和彦理事の資産をもとに質問したわけですけれども、とてもとても政府のおっしゃっているように、500円弱ではないし 、またこれも質問によってどんどん500円超、それから1000円超というところまで平均でなるのではないかという答弁もございました。しかしながら、この西澤理事の、この後午後も公衆賃金としていらっしゃいますけれども、こちらを見ると、やはり年額で1万円以上、さらには2万円、もっと世帯で言えば3万4万となるような、こうしたところもあるのに、なかなかそこを政府が説明をされないものですから、国民の中に理解が深まらない。そして、私は思いますのは、やっぱり国民に負担図をお願いするなら、それをしっかりとご説明をするというのが筋だろうと思っているわけですけれども、一方で、この0歳から18歳まで146万円のこの支援金によって給付の拡充がなされるという、この予算委員会にご答弁もございましたが、これは0歳から18歳まで、すべて平均でずっとやって146万円ですから、このことに関してはネットでも大変反発も多く、例えば子育て世帯だったら1ヶ月に1万円のお持ち代ですよと、何を考えているの、146万円ってと、これ18歳までですから、ずっとの話ですから、そういうことも含めて、いかにもこの教室額は少ないけれども支援はたくさんになるんだというようなイメージだけを先行させて説明するのは非常にまやかしではないかと、私この146万円の根拠も求めましたけれども、きょう現在まで出ておりません。そうしたことも含めて、もっと国民の方に負担図をお願いするのであれば、しっかりとした説明が必要です。その点について清水公術院、そしてまた先ほども生徒みい先生からは、手取額が減ると少子化が進むというお話もございました。そうした観点から、この子育て支援金について、懸念点についてお二方から御教示いただきたいと思います。お願いします。清水公術院。ありがとうございます。私の方から、やはりいくつか懸念点がございますけれども、そもそも給付を受ける対象とならない人からも全体を徴収しなければいけないという、給付と負担のあり方について極めて不明確だということで、誰がどれぐらい何に使われるお金を負担するのかということがおっしゃったところがよくわからないということがございます。また、医療保険料と合わせて徴収するということで、そもそも徴収できない対象外になっている方が少ずる、国民全体という話でいうと、本当にどれだけの人が負担になっているのかということも明確でないということがございます。また、現役世代の負担というのは先ほどからずっと出ていることでございます。合わせて、賃上げの部分にも大きく影響があるかと思います。例えば、JRの北海道の昨年のベース、ベアは千円でございました。一昨年は五百円でございました。さらに、二年前ですね、コロナの時にはゼロでした。五百円ずつ積み上げてやっとベアが千円になっている、その五百円、千円を取るのかというのが、私たち労働者の立場からいうと、この制度について、子育ては大事ですが、やはり全体を通じて、税金も含めてですね、税収としてどこから取るべきなのかというのは十分ご議論いただきたいということでございます。末冨厚実に。はい、ご質問ありがとうございます。まずですね、先ほどの受益が146万は、我が家はもっと少ないかなと思って、私も聞いてしまいましたが、やはりですね、おそらく世代別、世代構成別、お子さんの年齢別にこういう受益がありますよというのを見える化していただくということが納得のいく子ども金庫制度の確立にとっては大事かと思います。その際に重要な財源と見込まれる支援金でございますけれども、課題はやはり政府がおっしゃった条件が、全ての若い世代に対して実現するかどうかというところが一番のポイントかと思います。個人的には今、金正恩が私学助成を提出中ということでございまして、令和8年度賃上げ達成されているといいなと思いながら、今日も登壇しておりますけれども、やはりそのようにですね、働く人の条件によって本当に手取りが増える方式になるかどうかというところが皆さ んがご心配なところだと思いますので、その点についてしっかりとですね、大丈夫だ安心だという設計にしていただきたいなというふうに願っております。ご質問大変ありがとうございます。
2:18:28
ありがとうございます。今JRのこのベースアップのお話、やっと1000円なんだということも伺いました。その中でワンコインだからいいでしょうみたいな、そういう説明であっては本当に理解が得られないと思っております。そして清水工事室に今お話の中で、賃上げに水を指すことになりはしないか。それからまた保険料ということで増やすと事業主負担もあって、そうなりますと敵を逃れのために非正規雇用労働者を増やすことにつながるのではないかと私も思っております。結果として今回ですね、結婚や出産を選択できない層がより一層増えてしまうのではないか。逆に言えば少子化対策としては逆にブレーキになってしまってはいけないと非常にこの制度を見てて思うわけです。今回も出生数は75万人、それから婚姻数はなんと90年ぶりに50万組を割ったということでありまして、これの一番の大きな要因が経済的理由で ありますから、そこを見ましても大変これは少子化のブレーキになってしまう、少子化対策のブレーキになってしまうのではないかと懸念をするところですが、清水工事室に伺いたいと思います。清水工事室に。はい、ご質問ありがとうございます。先生おっしゃるとおりですね、賃上げにやっぱり水を指すということ、そういう可能性についてはご指摘のとおりかというふうに思います。さまざま企業が今交渉の最中でございますが、もちろんベースアップ、それから適正請求以外にもですね、社会保険料の部分を企業が肩上げするであるとか、さまざまな今案を出している、そういったところに水を指すということになりかねないということは一点ございます。また短時間の勤務の方は、勤め先によってですね、社会保険料の適用適用があったりとか、そういったことがございます。で、今の適用対象外となっている労働者からすれば、やっぱり不合理なところもありますし、社会的構成を欠くということもあるかと思います。いわゆる企業規模感、あるいはそういった適用業種の見直しとか、全般的なことをですね、すべてやった上でないと、ここからを財源にすることは非常に厳しいのではないのかということで、賃上げもそうですけれども、社会保険料の全体のことからも懸念が十分たくさんございますということでございます。
2:21:00
ただいまも、この社会保険料からということの懸念点を示していただきましたが、さらにでございますが、特にこの現役世代、そして子育て世代を支援するためのものなのに、逆にこの事実上の負担増になる、子育て増税になるのではないかと非常に私たち立憲民主党、懸念をしておりますが、その点について最後もう一度お聞かせください。
2:21:31
ありがとうございます。今ご指摘があったとおりで、現役世代にとってはですね、負担になるということは、先ほど政府省庁さんからもございましたが、このことが私たちの将来にプラスになっていくんだということが見えれば、負担増についてもですね、応じていくことはできると思うんですが、そこが見えない中で負担増になっていくことが非常に不安になっているということでございます。で、賃金が上がるかどうかというのもですね、先ほど申し上げたように平均値とすれば上がって おりますけれども、現役が今会社を選ぶときにですね、やはりあの所人給が高いところとか、そういったところを一生懸命探しながらですね、これから就職していく、そういった若い人たちがやはり先が見えるような形でのということがたくさん、小兆としては組合の方にも上がっております。そういった意味では、若い世代の負担にならない形、政府のほかの説明も含めて十分に分かれるようにお願いしたいというふうに思っております。
2:22:34
はい、ありがとうございます。子育て支援金についても、また社会保険料のこの制度についても、御示唆をいただきました。それでは最後でございますが、清水51人に男女共同参画、この推進でございますが、私も女性議員の割合が、なんと参政権から78年経っても衆議院では10%を切ってしまうという、大変残念な結果の現状にあります。その中で、蓮舫さんの方では、初の女性会長である吉野会長を筆頭に、この男女共同参画を取り組んでおられると思いますが、上場企業の女性役員比率を30年までに3割以上とする政府の、これは目標がありますけれども、これに対して最も必要な取り組みというのを、政府、それから経済界、両道界でどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。清水50人。ありがとうございます。まず女性参画で一言、2030、50という言葉を、ぜひこの場で皆さん方にもお伝えをしたいと思います。2030年には、いわゆる意思決定期間に50%の女性をというのが、もう世界の潮流だということでございます。今、30%というお話がございましたが、労働界も含めてですけれども、いわゆる上場企業の女性役員の比率については、少しずつ向上はしてきていますが、残念ながらやはり外部役員を置くことによって、そこに頼っていることが多くございます。ですから、まずは、やはり内部から投与できる、そういった形を推進すべきというふうに考えています。各企業がそういった形での役員の投与をお願いしたいと思っています。そして、いわゆるプライム上場企業だけでなく、地方や中小企業を含めた女性役員の育成投与に積極的な対策を取っている、そういったところに経済的なインセンティブを与えるであるとか、あるいは女性役員の比率の公表義務を課すであるとか、そういった形、そういった思い切ったことを、ぜひお願いしたいと思っております。
2:24:41
早稲田 これで終わりますが、連合の要旨の会長の取組、大変評価をさせていただくところでございます。これで質問を終わりますが、全員の方にご質問できなかったことを申し上げまして、4人の公示、11人の皆様のご指摘、ご示唆に感謝を申し上げます。ありがとうございました。
2:25:05
森島 日本史の外の森島です。公示通りの皆さん、本日はありがとうございます。それでは早速お尋ねさせていただきます。まず熊谷公示通りにお尋ねいたします。昨今の株価などを見ると、本当に経済好調に移っているんですけれども、実質GDPに関しては直近2四半期は連続のマイナスというふうに結果が出ていまして、今まさにインフレ下にあるんじゃないかと言っても過言じゃないというふうに思っております。もちろんこれまでの世界的なエネルギー高騰はしかりなんですけれども、昨年の消費者物価指数を見ると、コアコアCPIが4%程度で最も高かったということを考えたら、これはある種政府の政策が目標以上にインフレの後押しをしてきたんじゃないかなというふうにも見えるんですけれども、実際この今の政府の予算がインフレを超える賃金上昇を実現させて、実質賃金を上げていくことを十分可能という認識でよろしいのでしょうか。もしその認識じゃないとしていれば、足らずがあるとすれば、加えるべき政策というのを御教示いただけましたら幸いです。熊谷公実人ご質問ありがとうございます。実質賃金に関しては私の資料の後ろの方に図表がありますので、48ページ恐縮でございます。お開きいただきたいと思います。48ページの部分で、まず左のグラフでございますけれども、今般の子育て支援型の所得税減税が、箇所分所得ベースで見ると大体1%分ぐらい底上げをすると。計算根拠は右のところにございますが、そういう意味で言えばかなりそこのノリシロの部分が出てくるということがあります。もう一つ、この49ページでございますけれども、ちょっと細かい図表でございますが、左上の図表で、緑色が名目賃金、オレンジ色がCPI、そして下の緑色がこの2つを差し引きした実質賃金ということでございますけれども、右側のところに書いてあ るように、過去の事例を見ますと、物価が伸びているときに賃金がそれを追い抜いて実質賃金が上がるということはないわけであって、物価がピークアウトしてからしばらくすると賃金が追いついて実質賃金が上がってくると。具体的に申し上げると右上のところにございますが、おそらく物価が22年末がピークということだと思いますので、そこから経験則で見れば、5四半期から10四半期ぐらいすると実質賃金がプラスになるということですので、その意味では平均的な姿ということでいえば、7、9月期ぐらいにもプラスになるということがあり得るのではないか。他方で日本経済の構造的なところで申し上げれば、50ページの部分でございます。これは過去10年余りで日本の実質賃金がやはり諸外国と比べて低迷をしていると。なぜ低迷しているかというのが右の赤で囲んでございますけれども、一つは化石燃料等に輸入等があって、それで交易条件が悪化をして海外に富が流出したりだとか、もしくは売り値に転嫁できないという問題がありました。もう一つ大きいのが、やはり日本は労働生産性が低迷しているということであって、労働生産性の低迷は複合的な要因がございますけれども、例えば一つやはり大きいのは人材投資、無形産投資が、日本はもうとにかく諸外国と比べて圧倒的に足りなかった。今それを岸田政権は強化をしようとしている。2点目として、成長分野がなかなか特定できずに、売上だとかそこの部分が伸びなかったわけでございますけれども、今例えばクリーンエネルギーの推進、グリーン化だとかデジタル化等々によって、ある程度予見可能性を持たせる形で成長分野を特定をしている。その他、ダイバーシティの問題、そしてデジタル化の遅れの問題、それからコーポレートガバナンスの問題等々、いろいろございますが、今回の予算の課題については、冒頭、大地先生からのご質問のところでお答えをしましたので、基本枠は評価をしながらも、まだいくつかの課題が残されていると、こういう認識でございます。ありがとうございました。
2:30:04
ありがとうございます。部下のピークアウトをするという予測ということで、生産性を上げていくという必要性があるということで、後日には政府の予算に賛成の立場ということで、GX投資とか見通しが立つ経済対策があるという認識だと思うんですが、先ほど加えて、財政規律に関しても後日に話していて、プライマリーバランスにも言及されていたんですが、政府支出を見ると、予備費の積立てを除けば、支出は結構高止まりしているかなと思っていまして、現在。昨年も2025年度のプライマリーバランスの数値を引き下げた、赤字の予想額を赤字額を上げたというふうに認識しているんですけど、政府方針でいくと、ずるずる財政規律というか、健全化の方向性から遠のいていくんじゃないかなというふうには想像しています。実際に財務省も今回の予算で、国債の利払費の想定金利を17年ぶりに引き上げたというふうに言っているんですが、やはり財政健全化を両立していかないと、結局予算ぐりが苦しくなって、財源ないと国民に負担を転嫁するとい う話になって、経済指標が今言うように政府投資で上がっていったとしても、結局国民の貸所分所得って上がらなくて、負担感というのは大きいままかなというふうに思っていまして、実際、公実人が今、日本の財務残高であったり、財政上京というところに対する認識を教えていただきたいのと、かつ財政健全化に関しては先ほど来、必要だとおっしゃっていましたが、その歳出改革を賛同すると言っていたものの、更なる財政規律を担保していくための策というものがあれば、教えていただきたいと思います。
2:32:17
ご質問ありがとうございました。私自身は、今、政府の予算は何とかサステナブルな形でという努力を続けておりますが、やはり巨額の財務残高がある中で、より一層財政規律を強化することが必要ではないかと考えます。そもそも経済政策や予算には2つの要素があって、1つは今生きている国民の暮らしや生活を守ることが大事なことですが、他方で将来世代に向けて持続可能な日本をつくるということで、ここはある種の変革や一部の痛みを伴うわけですので、今どちらかといえば、前者の現状維持バイアスが少し強いところがあって、後者の部分の改革に向けたモーメンタムと、前者と後者をやはりバランスよくやっていくということが必要ではないか、このように考えるところであります。私の資料で73ページ、74ページのところで、財政のシミュレーションのようなものが、結論だけ簡単に申し上げると、今までは日本銀行がかなりもう金利のない世界で、潤沢に国債を買っていたわけでございますけれども、これからグローバルにやはり日本銀行の政策も、グローバルな観点からある程度正常化に向かうということを考えれば、財政政策もしっかりと規律を守っていかないと、発散をしてしまう、そういうところがあろうかと思います。その意味では、経済対策についても、量、規模、ありきではなくて、この質だとか中身の部分を重視をすると、この経済対策だけで経済を支えるのではなく、やはり企業ですとか個人の活力を引き出して、民主主導の自律的な経済成長を、これを達成しなくてはいけないと。その意味では、やはり財政だけではなくて、財政と規制制度改革などを車の両輪として、なるべくであれば赤字を抑える形で、この経済政策を打っていかないといけないのではないか。その他、例えば財政の規律を回復するための方策ということでいえば、例えば独立財政機関をつくるというような議論も、私の所属している経済同友会などでも出ておりますし、やはり基本はEBPMをしっかり回して、このファクトに基づいて、ちゃんと検証した上で、やはりメリハリ付けをして、大事なところは手厚くつけて、他方でやはり無駄のあるところは徹底して削っていくということが、これが慣用になるのではないかと思います。ありがとうございました。
2:35:17
ありがとうございました。続いて、清水康二君にお伺いしたいと思います。今、国を挙げて賃上げを目指していて、実際に先ほど来あるように、春冬ではインフレ率より高い賃上げを実現できる団体もあると聞いていますが、とはいえ、どちらかというと組合を許しないような、企業団体の従業員の賃上げにつながるかどうかが、今、論点になっていると思っていまして、そういう点では、最賃の引上げということも重要であって、同意はするんですけれども、私も中小企業の経営に今でも関与していることもありまして、やはり身近な経営者と話すと、最賃自体が雇用のネックになっているという声もやはり聞くんですね。今はある種、人手不 足なので、労働市場に関しては需要の方が多いので、採用に関して賃金を上げないと人が来ないということもあって、市場における賃金アップも一定見られていて、これは一定健全な賃上げじゃないかなというふうに思っていて、やはり市場と最賃のバランスというのが大事だというふうに思っています。最低をどこにするのかというと、今日の公実認でも全国一律にするのかという見解に関しては、多分分かれていると思いますし、例えばシルバー人材センターなんかは、受け負い契約とか委託契約でやっているので、最賃以下で実際契約されているというような状況もあって、どの分岐点で労務単価で人を雇用するかというのは、本当に経営者次第で全然考え方が変わるかなというふうに思っていまして、そうした実態も踏まえて、最賃を上げること自体に関しては同意するんですが、そこに触れきしぶるというか、柔軟性を持たせることに関する見解を、連合としてお持ちでしたら教 えてください。
2:37:20
ご質問ありがとうございます。最賃については、全国今、過重平均で、都道府県は今、1000円を超えたところでございますけれども、やはり政府の方も、2030年代半ばまでに1500円という目標を、総理もおっしゃっておりますけれども、若干それ低いかなと、もう少しペースを上げていく必要が必要だのではないかと思います。日本の最低賃金は国際的に見ても低いという状況です。EUなどの状況を踏まえると、一般労働者の賃金の中央値の6割ぐらいが相当ではないか、というふうに連合としては考えております。現在は地域別最低賃金の最高額と最低額の220円の差がありますから、これが働き手の流出、地域からの流出の一因にはなっていますので、全体としてまずはどこでも1000円を確認した後、その後、日本現在、中央値からいうと約最低賃金は47.8%の辺りにあります。先ほど言いましたように60%に上げるためには、経済、物価、雇用等の情勢を見ながら、毎年1ポイントずつ上げていって、2035年あたりには1600円から1900円、このぐらいに上げていくのが、今言った中小企業の方も含めて、全体日本を上げていくのにはいいペースかなと、連合としてはそんなふうに考えております。
2:38:50
ありがとうございます。もうすぐ時間が来ますので、もう質問はほぼできないと思うんですが、末冨先生、今日は子ども政策であったり、投資に対する熱い思いを聞かせていただ いて、ありがたいというか感銘を受けているんですけれども、私は3ヶ月前に第二子が生まれまして、予算委員としてはここまでずっと平日拘束されているので、先ほど先生が女性に負担が偏っているという話を受けて、今ぐさっと胸に刺さっている次第で、本当にありがとうございます。うちの会社もまだ育休がしっかりとれていないかもしれないですけれども、子育て政策に尽力したいと思います。最後、医師の会としては教育無償化を掲げていて、特に先生のアンケートでも、大学無償化に関しては賛否があるし、大学も多すぎるというふうに思っていますので、それを実現するために見解があれば、もう時間なので簡単にでいいので。もう既に時間が過ぎています。質問は終わりますので、子育て政策を頑張っていきますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。また個別でお願いします。
2:40:04
日本共産党の本村信子でございます。今日は4人の公実人の皆様、貴重なご意見、本当にありがとうございます。まず最初に、4人の公実人の皆様に、ご意見をお伺いしたいというふうに思います。この国会では、パーティー券の裏金収入の事件、課題問題となっております。物価の高騰で、国民住民の皆さんの暮らしが大変になっている中で、自民党の議員が裏金をつくって許せないという声が広がっております。パーティー券収入裏金問題についてどうお考えかという点、そしてまた金券腐敗の政治を終わらせるためには、パーティー券を含んだ企業団体献金の禁止が必要だと考えますけれども、こういう点について、4人の公実人の皆様に、ご意見を伺いたいと思 います。熊谷公実人。ご質問ありがとうございます。一般論として言えば、やはり国民の方々から理解をいただくために、透明性を高めていくということは、極めて重要なことだと考えるところですが、ただ私自身は必ずしも政治家専門ではなくて、資金の問題等について明確な知見を持ち合わせておりませんので、一般論として透明性を高めることは重要だということだけを申し上げて、具体的なお話についてはお話を控えさせていただきたいと思います。ありがとうございます。清水公実人。いわゆる政治と金の問題について、国民が多く納税に行って不満の声があるという報道等もございますので、これについて国会でしっかりと議論される、また成立審という番も含めて、やっていただくことが大事だろうというふうに思っております。連合としては、いわゆる昭和時代に政治資金の問題があったときに、政策制度というところで一定程度政治資金については否実をしているところでございます。やはり透明性をしっかりとすることであったり、収支報告書については議員の方が証明することだとか、会計責任者だけじゃなくて議員の方が証明するべきだとか、そういったことについてまとめたところがございます。企業現金、バーティー券等については、その段階では特段禁止するというような状況に今なっておりません。今、国民の皆さん方の議論の様子を見ながら、連合としても考えてまいりたいと思います。以上でございます。総理とみ、後日に。まず、やはり国民の信頼に応える政治であってほしいというのは、私も多くの方々と同じ思いをしております。その上で、特に献金問題等につきましても、透明性を高めていくということが重要かと思います。パーティー券も今5万円以上で情報開示ということですが、私も実は子どもたち、若者たちの献金をくださっている議員の方々は、個人的にパーティー券とまいりまして、しっかりと応援しております。だけれども、子育て中で、やはり税教育負担が重い時には、1万円分ぐらいしか買えません。ぜひ、どのパーティー券も5万円などと線を区切らずに、どの人がしっかり応援しているということも含めて、公表していただきたいなと思います。今時の言い方で言うと、推し勝つだと思っています。その時に5万円払わないと、自分が応援していることがわからないのかというのは、少し残念な気がいたします。どの人も、20万円ですか、相当それは払わないといけませんね。ではなくて、どの国民も安心して応援できるように、きちんと全額どの人が買ったのかということを公開していただきたいと。私が買える値段で言うと、1万円からでございますけれども、そのように少し情報開示の範囲というものも考え直していただけると、多くの国民が、じゃあ応援しようかという政治になる可能性もございます。以上でございます。尾端孔実林ご質問ありがとうございます。先ほども申し上げましたけれども、今国民の中でこれだけ不審が広がっている裏金問題については、真相の徹底解明が必要だというふうに思っているところです。政治資金パーティーって何だろうというふうに思っていた、パーティーっていうか何かおいしいものをたくさん食 べて素敵な音楽を聴くのかなとか、いろいろと普通の国民の皆さんは思っていらっしゃったと思うんですけれども、それは形を変えた企業団体献金だったんだということが、今回のこの事件の中で誰の目にも明らかになったというふうに思うんですね。ですからこの企業団体献金の禁止っていうところまで、しっかりとこの真相の徹底解明の中から持っていっていただきたいというふうに思っております。以上です。
2:45:27
貴重なご意見本当にありがとうございます。続きまして、また尾端孔実林にお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、2024年度の予算案は、先ほども尾端孔実林がおっしゃったように、大群角の予算になっているということを指摘しなければいけないと思っております。敵基地攻撃能力の保有をはじめ、5年間で43兆円という大群角の計画の下で、過去最大 の8兆円に迫る軍事費を計上しております。軍閣最優先の予算になっております。そういう中で、医療や年金に充てられる資金ですとか、雇用保険の資金、これが軍閣財源にされ、教育予算というのも抑制をされ、暮らしが脅かされるということになってくるというふうに思います。このことに関して、尾端孔実林にぜひご意見を伺いたいと思います。尾端孔実林
2:46:32
ご質問ありがとうございます。先ほども少し申し上げましたが、今私たちが本当に不安に思っていることは、賃金がこれだけ低い中で、社会保障が充実していないということから、先の人生まで考えたときに、安心して暮らしていけないという、その2つの面での不安を、私たちの働く仲間が抱えているというふうに思っています。そういうところから、きょうは賃上げの問題を強調してお話をさせていただいてきたところなんですけれども、今、議員からお話があったように、この大軍閣予算の中で、医療や年金、それから教育に関わる予算ですね。私は教員の出身ですので、文部科学行政に 関わる予算よりも、防衛予算の方が大きくなっているという中で、先ほどもお話がありましたが、本当にやってほしい教育の無償化ですとか、少人数学級の実現とか、そういうことが後回しになっているということに対しては、多くの私たちの組合員からも意見をいただいているところですので、お話をあげましたけれども、税金の使い方を変えていくということを、ぜひこの2024年度予算の中でもやっていただきたいというふうに思っております。以上です。
2:47:54
ありがとうございます。先ほども少し御議論がありましたけれども、全国一律最低賃金制度、今すぐ1500円に引き上げるべきだと、私どもは考えております。しかし岸田総理は1500円は2030年代半ばなんだという目標を言っていますけれども、このことに関し、尾端公実人、清富公実人、清水公実人にぜひお願いしたいと思います。尾端公実人。ご質問ありがとうございます。これも先ほど申し上げたとおりですけれども、私どもの最低生計費一算調査によっても、全国どこに住んでいても、時間額に割り返すと1500円から1600円が必要だということが常に調査でわかっているんですね。しかしこの調査は、この物価高騰が訪れる前の調査がほとんどですので、物価高騰になってからの調査と、それから前に行った調査に、この物価高騰の分を補正をかけてみたら、どれくらい必要かというのを計算をしておりまして、その結果、それは研究者の皆さんにもご協力いただいて出しているものなんですけれども、その結果では1700円以上が必要だという、そういう結果まで出ています。そうしたことを踏まえれば、岸田首相が1500円ということを口にしたことはすごく大きな意味があるというふうに思うんですけれども、2030年代に1500円というのでは、とても今生活が大変になっている、労働者のこの生活を支えるということにはなりませんので、私どもとしては今すぐ1500円、そして目指せ1700円ということで、私たちも取り組んでおりますし、ぜひそういう政策を国としても進めていただきたいというふうに思っております。以上です。
2:49:58
まず賃金水準ですとか、あるいは成形費補償のあり方については、私も今まさに研究上の大変重要な課題だと思って取り組んでおります。とりわけ子どもの問題について言うと、とにかく子どもを育てることにお金がかかるということ。併せまして、尾端参考人が引用されております中澤先生です、静岡県自治体の研究を私も参照しているのですが、実は中央地方の格差、都市地方の成形費格差というのは実は余りないということがわかっています。そうした際に地域によって最低賃金が違っていいのかと言われれば、特にお金がかかる子育て世帯、あるいは奨学金返済をしながら働いている若者たちのことを考えると、それは改善された方がいいのではないかというふうにも思っております。ただ、働くことだけで積極を賄うのではなく、ケアの時間、特に子育てしている母親がダブルワークとリプラークする、シングルファーザーの場合も同じです。しながら子どもと関わる時間もない、実質上のネグレクトを生じさせてしまうような働き方や賃金というのは改めていただきたい、ディーセントワークですね。子どものケアの時間を確保しながら働いて社会に貢献することもできる、この両立の道をぜひとも実現いただきたく存じます。ご質問ありがとうございます。
2:51:28
はい、ご質問ありがとうございます。先ほど少し申し上げたとおりでございますが、まずは千円を平均値を超えたとはいえ、全国で超えたのはまだ八つぐらいでございますので、全ての都道府県でまずは千円、ここがスタートであろうというふうに思っています。現在220円の差がありますから、その地域差を縮めていくことは非常に大事なことであります。経済や物価の状況に応じて同じように上げていくことは大事でありますが、雇用に関しては先ほどの質問もありましたように、雇用の状況は地域によっても違いますので、それを加味した上で、現在の中央再賃と地域別再賃、それぞれが三者構成でこれもやって おりますので、そこでの議論を充実させながら地域がしっかり上がっていくような中央での議論をしていきたいというふうに、連合としては考えております。
2:52:20
ありがとうございます。人手不足と賃上げのお話もございました。人手不足が顕著なのが医療、介護、保育、障害福祉、学童保育なわけですけれども、政府のケア労働者の賃上げは物価高騰に追いついておりません。訪問介護の基本報酬の引き下げさえやろうとしております。こうした問題について、御意見をぜひお伺いをしたいというふうに思います。尾端公術人、清富公術人、清水公術人、お願いしたいと思います。尾端公術人御質問ありがとうございます。資料にも出させていただいたとおり、現在でもこうした看護師、保育師、介護の職員の皆さん、福祉関係で働いている皆さんの賃金は、全労働者の平均賃金よりもさらに低い賃金に抑えられています。その上に長時間労働や夜勤があるということで、非常に人手不足が大きな問題になっております。その中で賃金の改 善、それから処遇の改善というのは、喫緊の課題であるというふうに考えておりまして、今日の公実の中でもそのことについては、強調させていただいたところですけれども、この診療報酬の改定にあたっては、賃上げ分を明示したということについては、私たちも今回の春党の中で、その分はまず賃上げとして、必ず認めさせていこうということを取り上げていますので、そういう出し方をしたこと自体は悪いことではなかったというふうに思うんですけれども、しかしそれが全然追いついていない。また今、議員からお話があったように、訪問介護されている部分については、かえって下がってしまうというような、そこについて正面からきちんとまた議論をしていただいて、本当に賃上げにつながるような改定をしていただきたいというふうに思っております。以上です。瀬戸見法実人はい、ご質問ありがとうございます。私からはイギリスの教育財政の経験を共有させていただきたいと思います。子ども金庫がリングフェンスと、市と限定の予算であるということを私は大変に高く評価しておりますけれども、イギリスでは教育特定予算をつくりまして、その中で設置主体を問わず、今学校に教育投資をしているんですね。ただしその際に、イギ リスではもともと教員の経営が大変低く、慢性的な教員不足です、今も。ただし賃上げをしていくんだということで、やはり老子の協定の中で、この経験年数の方には、この賃金を標準的に保証しなければならないというルールをつくり上げてこられました。とりわけこの経験というのは、今の保育業界にとって視察的でありましょうし、介護労働の世界においても視察的であろうというふうに存じます。以上です。清水光実に恐縮ですが、予定の時間が過ぎております。端的にお答えをお願いいたします。訪問介護は、医療介護者の尊厳を守る、在宅生活を支えるために重要ということでございます。働く世代にとって、介護離職のない社会にするためには、欠かせないサービスだと思っています。基本報酬が引き下げられることで、人材不足に白紙がかかることがないように注視をしていくことが必要だというふうに考えております。以上でございます。
2:55:43
本 当に貴重なご意見、本当にありがとうございました。これで終わります。
2:55:52
国民民主党の鈴木良寛です。本日はお疲れ様です。少しアバウトなお尋ねをいたしますので、許しをいただきたいと思います。昨年12月に日銀が発表した、2023年の7、8月期の資金循環統計によれば、23年の9月末の個人金融資産が2121兆円、このうち現有金が前年度同月比で1.2%増、1113兆円、株式等が前年度同月比30.4%増の273兆円、投資新宅が前年度同月比17.4%増の101兆円というふうになっているんですね。個人金融資産全体に占める現有金の公正比率が52.5%。やはり日本人ってどっちかというと、お金で持ちたいんですかね。今年の1月から新入社がスタートして、2月28日現在の、昨日の株価ですけれども、39,100円を超えて、先ほどのお議題になったんですけれども、これも口実人 から御説明いただいたように、知り合いの金融関係の人に、こんなに何で株価が上がっちゃったのって聞いたら、外国人と個人投資家で新入社に移行する人が増えて、その人たちが買っているんじゃないか。これは何を示しているのかって言ったときに、持つものと持たざるものがどんどん格差が広いっていく時代になっちゃってるんじゃないかってことなんですね。今日の議論をお聞きしていても、やっぱり持つものはどんどん持っていけばいいんですけど、持ちようがない、もともとの原資が持っていない人たちをどうサポートしていくのかっていうことなんだと思います。で、これも熊谷口実人は、いやそんなことないよっていうふうにおっしゃると思うんですけど、65歳以上の高齢者の人が、将来不安で子供に迷惑をかけたくないから、貯めたお金は使わないって言うんですね。それを見ている若者も、将来年金がもらえないかもしれない。要するに、もらえる額では生活水準を落とさざるを得ないんで、だから使わない。だから車も持たないし、旅行も行かないし、せっせと預金をする。こういうことを裏返して言えば、まだまだやっ ぱり将来不安が払拭されてないんじゃないかっていうふうに読み取れると思うんです。この不安を払拭するために、今何をすればいいのか、今回の予算の中にそれが組み込まれているっていうふうにお感じになるかお尋ねしたいと思います。4人の口実人の方で。熊谷口実人ありがとうございます。今回目玉として少子化対策を打たれたわけでございますけれども、これ私どもはどれぐらい出生率を上げる効果があるかというのを試算をしてみると、おおむね0.36ぐらい今回の対策によって出生率が上がるのではないか、こういう計算をしております。若干細かいことを申し上げると、かなりきめ細かく対応が打たれているということがございまして、今どういった方の出生率が下がっているかというと、実は非保険者の方、つまりご自分で働いているような女性の出生率は上がってきていて、これは両立支援があるとうまくいっているわけですが、非扶養者の方のここの出生率が下がっております。ですからこれに対して例えば子ども誰でも通縁制度をピンポイントでそこを整備するような形で、私自身はかなりきめ細かい対応が打たれているのではないかと考えます。今後については、やはり前世代型の社会保障改革のところをしっかりとやって、将来不安をなくすということも重要だと思いますし、加えて株が上がってもなかなか国民にはメリットがない、こういう議論がございますけれども、ただ実際GPIFが年金を運用しておるわけでございまして、これは例えば2014年から運用改革を行って、これは私もメンバーでございましたが、そこからの累積収益で言えば91兆円プラスになっていると、そのうち日本株は33兆円プラスになっているということでございますので、そういった年金からくるプラスもあるということですし、また1億総株主という言葉が、松下幸之助王がおっしゃったことですが、国民が広く築く株を持って、やはりその成長の果実を資産所得のところから売ることができるような、そういう仕組みも含めて、これからまだ様々な対応が必要ではないかと考えるところでございます。ありがとうございました。
3:01:21
先ほど新任さんのお話がございました、大変そこにかけるお金があるというのは、大変うらやましいなというふうに私は思っております。私自身は3人の子供を育てて、今64でございますが、93の親父と90の施設に入っているおふくろ、そことを過ごしていくのに、そういったのに回せるお金はないということで、労働金庫にお付き合いで最初の任員さんにちょっと入っているというぐらいでございます。国民自らが安定的な資産形成に取り組むことは否定をいたしません。ただ、貯蓄に回す十分なお金がないというのが現実だと思います。また、少し前に、老後2,000万円必要だという話があって、皆さんあれから貯蓄に走るようになってしまったのかなというふうに思っています。若年層や非正規雇用で働く方々のお声を聞くと、資産形成の入り口は貯蓄だということになっています。なかなか貯蓄でも、それをリスクのあるものには回せないということで、どんどんどんどんお財布にたまっていってしまっているという状況なんだろうと思います。やはり今必要なのは、そういったことに回せるような、やはり賃上げを含めて、過小分所得が増えることが、私たちはそういった資産形成や老後の不安にも、あるいは日々の生活にもお金を回していけるということにつながるのではないかと思うので、ぜひ過小分所得が上がるような政策を引き続き、実行していただきたいというふうに思っております。以上でございます。
3:02:51
私からは格差対策について申し上げたいと思います。特に安心、どうやったら不安を取り除けるかといったときに、やはり一番不安なのは貯蓄がない方たちです。さらに言うと子どもを育てておられる方たちの貯蓄率というのは、貯蓄がない世帯に注目しますと、この間ずっと横ばいできているんですね。すなわち常に子育て世帯の一定数は貯蓄がない中でギリギリの生活をしています。その状態を改善できる、政府の支援によって改善できることというのが、最も重要な政策かと思っております。またイギリスの話を持ち出して恐縮ですけれども、イギリスでブレア政権のときに、一時シュアスタートという、特に貧困や移民層の困難な子どもたちのために、あなたたちは18歳までにこれだけのお金を使っていいよと、それは自分の学びのために使ってくださいというふうに、子どもたち一人一人を応援する、特に低所得層に手厚い投資の仕組みをつくられました。イギリスでは保護者の教育熱の格差もすごかったために、あまりうまくいかなかったわけですけれども、日本では保護者が子どもたちによりよく育ってほしいという願いは大変強くございます。そうした意味でも、何らかの形で低所得世帯、困難な世帯に対しての支援を増やす、手取りを増やすことも大事ですし、子どもたちの教育のために使える、そうしたバウチャー制度のようなものを国家として導入していただいて、これなら我が子もなりたいものになれるんだという夢を与えて、親子で一緒に成長していける、それが安心の基盤となるというふうに考えております。以上です。
3:04:46
ご質問ありがとうございます。私どもの青年部がアンケートを取りまして、いくらぐらい賃上げが必要かというのを聞いたところ、6万円以上のところに大きな山ができていたんですね。それで、それくらい賃金が今低すぎるということだと思うんですけれども、じゃあもしその賃上げが実現したら、そのお金は何に使いたいですかという質問に対しては、半数以上の青年が貯蓄をしたいと答えているんですよ。つまり賃金が低すぎて貯蓄ができない。でも貯蓄がないと本当に今の生活も不安だし、先の生活もずっと不安という、そういう不安を若者が抱えているということをそれは示していると思うんですね。先ほどの議員の質問のとおり、不安を払拭していくのが政治の責任だというふうに考えております。そのためには、一つは今日申し上げたような、政府としてできる賃上げ策というのを、ぜひ緊急にやっていただきたいということが一つありますし、それからもう一つは、先のことって考えたときには、自分がこれから歩んでいく道を考えて、子育てのとき、結婚したとき、そして老後になったときっていうときの、社会保障や教育を支える制度などを充実させていくということが非常に必要なんじゃないかなということを思っております。以上です。
3:06:11
じゃあ、もう時間がないんで、合わせてお尋ねしたいと思います。まず一点目は、今回、子ども保険なるものが組み込まれたんですけれども、ど なたに質問するんですか。4人の方で。すいません、多分時間があまりないと思うんですけど。時間がないか。はい。じゃあ、熊谷参考人と、あと、杖富公術人にお願いできればと思うんです。過去に質問に立たせてもらったときに、子育て支援だとか子ども支援をずっといろんな形でやってきたんですけど、子どもの意見って聞いたことあるんですか、っていうのを尋ねたことがありました。今、私たち親であったり、私はもうおじいちゃんになるんですけれども、大人の立場でいろんなことをやろうとしているんだと思うんですね。それが本当に子どものためになったのかどうか、ほとんど検証したっていう話を聞かないんですけど、それについてどうお考えになるかが1点目。それともう1つ、よく憲法で保障されているからって言うんですけども、最低限度の生活を送るために必要な水準をどう考えるか。ここが一番キーになってくるし、その時代時代でそこをきちっと議論しないと、いくらにしたらいいのか、いくらサポートしたらいいか、っていうことが見えてこないんじゃないかと思うんです。そこをお2人のお立場の方で陳述いただければありがたいんですが。
3:07:39
ご質問ありがとうございます。まず、前者の部分については、ちょっと私の記憶がもしかしたら違っているかもしれませんが、小倉当時の少子化担当大臣等が、おそらくお子さんなどとも、それなりの意見交換をされていたんじゃないかと、そういう認識をしておりますので、おそらくそういったところからの、ご意見なども反映している部分があるのではないか。それからナショナルミニマムについては、これはまあいろんな議論があろうかとは思いますが、一つの方向性としては、やはりそういうものを一つの軸としながら、いろいろな政策を考えていくということも、これも一つの選択肢にはなるのではないかと考えます。ありがとうございます。
3:08:27
まず、子どもの声を聞くということについては、子ども対抗の策定の過程で、子ども家庭庁、子ども審議会を挙げて、お取り組みいただいております。ただし、評価の部分については、今からなんですよね。という意味では、まさに本当に私たちが今しようとしている政策が、子ども若者、子育て当事者に刺さったかどうかということ自体は、ここから始めなければならないと思っております。最低生活につきましては、今の子どもたちが人間らしく生きていく、そして社会に参画していくためには、高いレベルの教育がある程度必要であるという前提に立って、最低生活保障のあり方を考え直していただく必要があろうかというふうに、個人的には考えております。以上です。
3:09:16
どうも今日はありがとうございました。終わります。
3:09:23
最後よろしくお願いいたします。4人の公実人の皆様方、本日も貴重なお話ありがとうございました。まず、熊谷参考人にお伺いをいたしたいと思います。安倍のミックスで良かったところというのは、どこだというふうに思われますか。熊谷公実人。ありがとうございます。
3:09:43
全体的には、日本がある意味でデフレの縁にあった状況だと思いますが、そこで金融政策を活発化をして、また、財政なども一定程度出すことによって、日本はデフレの縁からはもう脱して、先ほど申し上げたように、デフレの可能性というのはかなり低下しているような状況ではないかと考えております。ただ、他方で3本目の矢の、例えば成長戦略その他のところで言えば、まだ少し課題が残っているということで、そこはこれからさらに取り組んでいかなくてはいけないのではないかと考えます。ありがとうございます。
3:10:32
金融政策で期待インフルに働きかけるというのは正しいと思われますでしょうか。デフレはひとえに可閉現象という考え方は本当に正しいのかなと思うわけでありまして、アベノミクスというのはプチバブルを起こそうとしたけど起きなかったというふうに思うんですね。デフレが問題だという診断は正しいと思うんですけれども、処方箋が間違っていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
3:10:59
ありがとうございます。金融政策の効果については、これは多分程度問題であって、一部の方々はもう金融政策が全てで、それをやればデフレから脱却できるという議論があり、他方で極端な方々はあくまでリアルな問題が、これが直さなきゃいけない問題であって、金融政策は全く効果がないというですね、おそらく両極端の議論があろうかと思いますが、私は中間的な立場で、金融政策が全く効果がなかったかといえば、先ほど数字をお示ししましたが、ある程度やはりインフレ率を上げる効果、GDPを上げる効果、また一時期70円台の円安だったものを、そこを方向としては円高であったものを円安に転換させる効果等々はあったわけでございますが、金融政策がただ万能かと言われれば、やはり賃金が上がらない理由というのも、単なる金融化が 足りなかっただけではなくて、やはりいくつかのリアルな構造問題があるので、その辺りを含めて言えば、あの時点でああいった金融政策が取られたこと自体は正しかったということだと思いますが、今世界が潮流としてインフレの方向に来て、日本のデフレリスクが少なくなる中で言えば、徐々に正常化を緩やかなペースで図るべき局面であると、こういう認識でございます。
3:12:28
インフレについてなんですが、政府はデフレ対策と言ってみたり、インフレ対策と言ってみたりするんですね。日本銀行総裁は現状をインフレだと言っていました。ここからなんですが、何となくそうはっきり言ったわけじゃないんですけど、私が聞いていると、要するに円安によるインフレと、受給の逼迫によるインフレを分けて考えているんじゃないかなという気がするんですね、政府が。そうやって、現象としては一つのインフレに対して、それを成分分解して、そしてこちら にはデフレ対策、こちらにはインフレ対策というふうに政策を打っているように見えるんですが、
3:13:12
その分析が正しいかどうかをともかくとして、この点いかがお考えでしょうか。熊谷参考人。
3:13:21
ありがとうございます。確かにおっしゃるように、このインフレは供給サイドからくるものと、それから需要サイドからくるものが両方あるわけでございますけれども、私どもを含めていくつかの分析でいえば、当初は単なる海外の資源高や円安などからくる、供給サイドからくる、もっぱら円安が物価高だったわけでございますが、ここに来て少しずつやはり需要サイドからくるものも出てきて、ですから結論としていえば、今までは供給サイド一本やりだったものが、これからやはり少しインフレ圧力が需要の面からも強まることが想定される。政府がそれを都合のいいように使い分けているかと言われますと、私自身その事情を細かく 承知しているわけではありませんが、決して必ずしもそういうことではなく、政府としてはやるべきことを着実に推進している、こういうことではないかと理解しております。
3:14:28
昨今、残念なことに日本のGDPが4位ドイツに抜かれて、人口が日本の3分の2ぐらいしかない、3分の2ぐらいというと失礼ですけれども、3分の2のドイツに抜かれたということは、要するに1人当たりのGDPが1.5倍、彼らがあるということなんですが、アベノミクスというのは、日本国内での円で換算した成長率が限定的に成長することを維持するために、国際的な日本の立ち位置を下げるという効果を持ったのではないかと思いますが、熊谷参考人、いかがお考えでしょうか。熊谷康実人。ありがとうございます。まず、円安が日本にとってプラスかどうかということでいえば、通常のマクロモデルなどで計算をすれば、その度合いは落ちているけれども、円安は日本経済にとってプラスの面がどちらかといえばあるということでございますけれども、ただ、それも 程度問題であって、例えば、今、購買力併価と言われるような、日本とアメリカで同じものが買えるとしたらどうだということでいえば、正当化できるのは、おそらくは、せいぜい120円台、30円台ぐらいのところでございますから、今の円安は、私はやはり悪い円安になっている可能性というのがあって、そこは円安は止めていく必要というのがあるのではないか。なぜかといえば、今、物価が上がっている中で、だいたい1%分ぐらいが円安によって上がっている部分であって、円安で物価が上がると、そうするとやはり物価高対策をやらなくてはいけなくなって、そこで物価高対策を打って、その出てきた国債を日銀が買って、また円安になっていくというような、そういったある種の悪循環があるということだと思いますので、私は今の円安は、もうやはりそろそろ止めるべき局面に来ているんじゃないか。こういう認識でございます。
3:16:39
先ほど熊谷光実人の方から、日本の課題として、低生産性分野に投資が偏在をしているということについて言及がございました。そ れはまさに、低金利政策の結果ではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。熊谷光実人。ありがとうございます。低金利政策自体が一部でそういったことに寄与しているということは、私は否定できないと思うわけでございますが、他方で低金利による景気の押し上げ効果であったり、倒産を防ぐ効果等々があるわけでございますので、結論としては、当初打たれた段階では黒田総裁の政策は、私は正しい政策だったと思いますが、今ここに来て、徐々にインフレ圧力が強まってくる中で言えば、少しずつやはり金融政策を、3つの弊害ということを申し上げましたが、徐々に正常化を緩やかなペースで図っていくべき局面なんじゃないかと、そう考えます。
3:17:45
よく最近、企業収益が上がっているという話をされる方がいるんですが、それは先般この委員会で、当会派の平州寺議員も指摘したんですが、海外で稼ぎ出した企業収益が、円安で連結決算上膨らんでいるだけであって、国民生活への波及が極めて限定的なのではないかという指摘がございました。これは、国民生活を犠牲にしなが ら企業収益が上がるという、少しトレードオフの関係にあるのではないかと思いますが、熊谷参考人いかがでしょうか。
3:18:27
ありがとうございます。先ほど申し上げたように、私は今の円安はちょっと行き過ぎで止めるべきだと思っていますが、ただ円安がプラスかマイナスかということでいえば、かろうじてまだプラスの部分の方があるんじゃないかと思っていて、それについて申し上げると、私の資料、ちょっと恐縮ですが、59ページ、60ページのあたりで、59ページで従来の円安は、例えばコロナでインバウンドなどが止まって、日本経済に明確でマイナスでございましたけれども、今は昔と比べれば小さくなっているけれども、少しやはりプラスの面というのはあるということ。ただ従来と比べれば、御指摘があったように、例えば輸出が円安で伸びるかと言われると、海外に生産が移転してしまっているわけでございますから、あまり輸出数量の増加だとか、それを受けた生産の増加を、量の増加を伴わない形での動きだということでございますので、そういう意味では円安のプラスかマイナスかと言われれば若干プラスだけれども、そこの効果は従来よりも小さくなってい る。そして先ほど申し上げたその悪循環の面を含めて言えば、私は今の円安は止めるべき局面に入っていると、こういう認識でございます。
3:19:51
現在株価が上昇してきています。これも東海派のキラ議員が指摘したんですが、円安になって買いやすくなったので、海外投資家が入ってきただけではないかというふうに東海派のキラ議員が指摘をしておりました。その分析についてどう思われるかというのと、現下の株価の上昇が国民生活に恩恵として行き渡っていないような気がするんですけれども、これについて熊谷公実人、いかがお考えでしょうか。熊谷公実人。ご質問ありがとうございます。冒頭の尾地委員のご質問のところである程度お答えをしましたが、円安になって外国人が買いやすくなったというのは、これごく一部であってですね。根っこで言えば日本がデフレから今度こそ脱却するという期待感があり、また中国を避けた資金が日本に入っているということがありですね。また大きいのが、ニーサの高級化だとか拡充ですね。これもまだ資金はどちらかというと海外に出ていますが、日本人が徐々に前向きなその投資というものを行うということで、こういったマインドセットの変化があるというような期待感が生じていると。加えて当省が昨年、もっと資本効率を意識した経営をやってくれというですね。これは本当に世界でも例を見ないことでございますが、異例の形でそういう要請を出してですね。日本はまさに恥の文化でございますから、他社がやると慌てて追随するというですね。その中で今、なだれを打ったようにですね、各社の経営のスタンスというものが変わってきていると。国民にメリットがないということに関して言えば、先ほどのご質問の中でですね、GPIFのことをですね、申し上げましたが、その辺りを含めてですね、これから例えば株価が上がったときにですね、日本国民が1億総株主のような形でメリットを享受できるような、そういうその健全な経済ですとか、金融の仕組みをつくることが、寛容ではないかと考えます。ありがとうございました。
3:21:57
円安が進んでいる理由の1つに、内外の金利差があると思うんですね。アメリカの金利と日本の金利。ただこれ、日本が実は金利を上げられない状況にあるのではないかという危惧を持つわけでありまして、結局累積債務が日本の抱える大きな課題となっていて、そのせいで金利が上げられなくて、諸外国の同行とシンクロすることができないことが、今の日本の課題ではないかというふうに思うんですが、熊谷参考人、いかがお考えでしょうか。熊谷光実理人。ありがとうございます。日本銀行はまさに独立性があるわけでございますので、そういった財政というのは、これは必ずしも大きなミッションではなくて、やはりその物価の安定であり、またその金融システムの安定等々が日本銀行のミッションでございますから、その意味では日本銀行が財政に配慮をして利上げをしないということは、これは私はないと考えます。ただ実際問題として、日本の財政状況はこれだ け悪いわけでございますので、これから金利がやはり出てくる、金利のある世界に入ってくるということを念頭におけば、やはり財政当局についても、歳出にメリハリをつけて、またPDCAサイクルを回して、本当に必要なところに必要な予算をしっかりつけるような、そういった財政規律の維持が、寛容ではないかと考えます。ありがとうございます。
3:23:35
これにて、公実人に対する質疑は終了いたしました。公実人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。午後1時から、校長会を再開することとし、この際、休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
4:19:30
(質問させていただきますだけあるところで)すいません、もう始まります。休憩前に引き続き、会議を開きます。令和6年度総予算についての公聴会を続行いたします。この際、公実人閣議に一言、ご挨拶申し上げます。公実人閣議におかれましては、ご在応中にもかかわらず、ご出席を賜りまして誠にありがとうございます。
4:19:57
令和6年度総予算に対するご意見を拝聴し、予算の審議の参考にしたいと存じますので、どうか期待のないご意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。ご意見を賜る順序といたしましては、まず、高倉雄公実人、次に鈴木渡公実人、次に佐藤基博公実人、次に西澤和彦公実人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通りご意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。それでは、高倉公実人、お願いいたします。ご紹介いただきましてありがとうございました。ひとつ橋大学の高倉と申します。このような場で意見を述べさせていただき誠に光栄でございます。資料に基づいて説明させていただきます。令和4年度予算についてという資料をごらんください。今般の予算、やはり目玉として注目されておりますのが、子育ての支援金の制度だろうと思います。この後、鈴木先生、西澤先生等から様々なご批判もあることかと思いますけれども、私なりの考えを説明させていただいて、その後、歳出改革や大農負担の徹底といった点について、簡潔に話させていただければなと思っております。3枚目のスライドをごらんください。支援金制度について、多くご批判があることは存じ上げていることでございます。昨日の日経新聞の記事ではございますが、負担と給付のリンクが全くない、健康保険利を取って児童手当を配るの、意味わからないよね、というようなご批判とか、それとか、企業の自治を阻害する、憲法の自治を阻害するんじゃないかといったようなご批判があるところ、正当なご批判という面もあるところではございますけれども、概ね支援金制度自体は、社会保険制度と相入れない代物だというふうに、メディア等で報道されているわけではございますが、これは私なりの理解を申しますと、そもそも社会保障を拡充していきますと、だんだんと子どもを持つ必要性というのが薄くなってまいりまして、それ自体が社会保障制度の危機を生んでしまうというパラドックスがよく知られております。なので、社会保険制度自体をまず持続可能にするために、こうした制度に各社会保険に協力をいただいているという、そもそも制度の趣旨というのをよく国民に理解していただく、周知徹底するということがまず必要なことであろうと思います。それから2番目に関しまして、そういう理念の問題を抜きにしましても、子育て支援の財源はそもそもどうあるべきかといいますと、消費税というのが第一環ではございます。消費税は高齢者の方も現役世代も平等に負担しますので、全世代で子育てを支えるという趣旨からいいますと、消費税というのはまず第一環として上がってくるところではあろうということなんです。ただ、それで全ていいのかといいますと、もし財源が今よりも柔軟に考えられる状況であったとしても、子育て支援の受益者としてやはり企業というのは見逃せないところかと思います。小さいお子さんがいて、それで働かれている女性の方、そうした方々の献身的な働きによって企業も活動を支えられている、企業も受益者でございますので、その観点から今回支援金を通じて企業への負担というのが、あらゆる種明確になっているというのは、仮にもう少し財源が柔軟に考えられるんだとしても、これは大きなメリットなんだろうと。なので、そういうメリットをしっかりと国民の方に周知して判断していただくような方法が必要なんじゃないかなと考えているところです。社会保険制度の自治を侵害しているんじゃないかという懸念もございますけれども、現在、憲法組合等は保険料の徴収の義務に関して、社会全体で子育てを支えるという点から貢献していこうというような文書も発表されているところかと思います。また、そもそも論ではございますが、日本の社会保険制度、医療は介保険と言われますけれども、これは税と保険のちゃんぽんだという正しい理解かと思います。ですので、社会保険制度の保険らしさというのをどこまで重く見るかということについては、多くの識者の間でもずいぶん差があるところかということは認識していただきたいかなと思っているところです。その上で、5ページ目に行っていただきまして、ただ新しい負担がふえるということではございますので、その財源をどうするのかというところで非常に不透明感が高い状況だと、それが国民の方々の御懸念を招いているのではないかというところは私も否定しないところです。今現在、全世代型社会保障構築会議等で改革プラン、改革工程というのが策定されておりまして、そこにお示ししているのが主な改革工程表の記載内容です。医療提供体制改革の推進、地域医療構想25年以降どうするのといった話であるとか、それから効率的で質の高いサービス提供体制の構築等々も話されているところです。しかしながら、加速化プラン28年度に実施するまでに何か目立った差異性改革があるのかといいますと、やはりこれから話させていただく自己負担の問題というのを考えざるを得ないのではないかというふうに個人的には考えております。ですので、そうした点について次に説明させてください。資料の6ページ目になります。日本の自己負担の割合、これは医療関係のデータ解析をしている者としては、多く研究論文を書いたりする一番ポピュ ラーなテーマになりますけれども、日本の自己負担の水準、これ実行自己負担ベース、つまり国民医療費に占める患者負担の割合で見ますと、今現在、11%程度にまで下がっている。自己負担制度、高齢者の方が非常に自己負担が低い状況ですので、高齢化を踏まえますと何も改革をしないと自然と国民全体の自己負担率が下がっていくというような、自動的にいわゆる減税が行われるような制度になっているのではないかと思います。なので、自己負担の引き上げは政治的に難しいというような意見もよく聞かれますけれども、引き上げないと自動的な引き下げなんだと国全体としてみれば、そういう点はよく御理解いただく必要があると考えております。7ページ目に行ってください。実際に自己負担率、高期高齢者と現役世代、若者で比べますと、高期高齢者は8%、それから75歳未満は19%でございますので、大きな差があると。一部には高額療養費制度があるので自己負担が低いのではないかと、つまりストップロスに係る医療行為が多いので、相対的に負担が少なくなっているのではないかということもご ざいますけれども、高額療養費の総額というのは年間2.8兆円で、医療費全体の規模とはかなり差があるということですから、これは自己負担率設定そのものの問題というか、特徴として高齢者の方の自己負担が低くなっているということに留意していただきたいと思います。8ページ目に行きまして、人口構成を踏まえますと既に御案内のとおりですけれども、だんだんと75歳以上の人口も増えていくということですので、何もしないと国全体としての自己負担というのは、どんどん下がっていくような構造にあるんだという認識でいただきたいかなと思います。9ページ目、今現在、自己負担を国際的に見て、日本の制度をどういうふうに評価できるかというと、非常に良好な防瓶機能があると考えてよろしいのではないのかなと、個人的には考えております。家計から見た自己負担額というのは、OECD平均よりも低い水準で今現在推移しておりますし、それから支払い困難な医療費に直面する家計の数 と割合というのも、低い水準なんだということで、非常に高い防瓶機能を今現在のところは発揮しているところなんだということです。11ページ目に行ってください。そういう、今現在非常に良好な防瓶機能を発揮している自己負担のあり方というのを、学術的にはどう評価できるのかということを少しお話しさせてください。まず制度論といたしまして、年齢という基準で自己負担を分ける制度というのは、先進国では全く一般的ではないということです。かつ、年齢によらず負担して、年齢によらず必要な方に必要な支援をしていくという、いわゆる前世代型社会保障の理念に照らし合わせても、こうしたあり方というのは最高の余地が非常に多いと考えられます。今は理念の話ですけれども、実際ではこれがどう機能しているのかということについては、多くの学術論文があるところです。私自身も研究したり、これから話していただく鈴木敏先生もこうしたご研究があるところですけれども、コンセンサスとして得られているのは、70歳前後で自己負担の変化というのは日本ではあるわけなんだけれども、確かに自己負担を減ると外来の医療費は増えますということです。外来の医療費は増えるけれども、それで医療保険の目的は第一義に国民の健康ですので、実際にこれで健康になっているのかどうかというと、義義がついているような結果、つまり様々な健康指標を見ましても、自己負担を高齢者の方に3割から1割に下げたからといって、それで健康になるのというと、そういう結果というのは得られていないというのがコンセンサスではないのかなと。今現在こうした自己負担の在り方について、38文献ほど学術論文がございますけれども、そうした文献をレビューしても、自己負担を減らしたことについて高齢者の方が健康になって、みんなハッピーになっているというような結果というのは、今現在得られていないと考えてよろしいところです。もっとも高齢者の方、複数の併存症を抱えられている方もいますので、自己負担を引き上げると健康が悪化して入院が加算で、医療費の観点からも問題が起きるのではないかというような報告もございますので、自己負担のことを考えるのであれば、年齢によらず統一する。その中で条件をつけて自己負担を軽減していくような、包括的な仕組みというのを考えることで、歳出の改革とより説得感、納得感の高い負担の仕組みになるのではないかと考えております。今現在、子育て支援財源として高齢者の自己負担は、少し期待されるところもあるわけですが、必ずしも子育て支援の財源ということではなく、全世代に必要な医療を届けるという観点から、負担の見直しというのを、ぜひ積極的にご検討していただきたいというのが趣旨です。13ページ目のスライドがまとめになりますが、財源としてこれを考えるのであれば、高期高齢者の自己負担は1.4兆円ぐらい年間あるわけなんです。1割から2割負担に上げると2倍になりますので、それで1兆円ということなんです。ただ、そうなりますと、例えば9000億円財 源調達するために、来年の実行自己負担率は23.4%とか16.46%というような話になりますので、これは財源として位置づけるのではなくて、あくまで全年齢の方に必要な医療を届けるという観点から、包括的な自己負担制度にするという議論になってほしいかなと思っているところです。これが1つ目のトピックでございます。2番目、予算に関しまして、本般の予算で特筆すべきところと私が考えているところは、財務局の機動的調査というのが非常にタイムリーな形で行われたことはご存じかと思いますが、それにより診療所の経営状況等を非常に明確に明らかに、それによって診療所の算定する報酬のある種の歳出の改革につながったということです。データに基づいた透明性の高い予算策定という観点からも、こうした取り組みというのは非常に評価されるべきところで、今後とも継続していただきたいところです。ただ、医療全体の問題を考えますと、診療所に対する報酬の傾斜は非常に高いまま続いておりますので、今般の予算の策定に限らず、継続的にこうした方向性について、歳出改革の観点から検討する必要はあるのではないかと考えております。歳出をカットしろと言っているのではなく、必要性の低い予算から必要性の高い予算に振り向けないと、予算の質全体が向上しないということです。実際のところ、診療所の開業が非常にふえているところでして、今、この20年でも1万3,000ほど診療所が開業されていて、多くが東京や都市部に集中している。地方の医療アクセスというのは、非常に懸念されるような状況にもあるのではないかと。その一方で勤務員の方の非常に過酷な勤務が続いているような状況でございます。そうなっている背景というのは、やはり報酬の問題抜きにして語れないのではないかと。16ページ目になりますが、今般、診療所の報酬というのが、非常にメディア等でも注目されておりました。実際のところ、報道等でも、平均年収の5.5倍ぐらいは、診療所の報酬、医師の報酬が高いというような報道もなされているところです。OECD諸国では、平均年収対比での医師の報酬というのを各国公表しておりますので、日本の水準というのがどれぐらいなのかというのは、しっかりとわかる話なんです。これを見ますと、主に外来診療にあたる医師になりますけれども、日本の場合は、自営で開業しますので、それが開業医ということですけれども、5.4倍ぐらいになっている。平均年収の5.4倍というのは、それほどの報酬を払っている国というのは、ほとんどない話なんだと。医療従事者の方は、一生懸命やられていて、非常に国民の健康に対して貢献をしていただいているところではございますけれども、やはりあまりにも高い報酬ではないかということは、引き続き注視してみる必要があると考えています。その一方で、非常に小規模な経営でも、高利益率というのが診療所の経営の実態ではございます。このスライドのページ、時間も少ないので、説明を割愛させていただきますけれども、1人とか2人で開業するような形態というのは、非常に長く続いておりまして、それ でも会計処理に事務職員の方は必要なんです。現在のところ、診療所の雇用の4人に1人は事務の職員ということではございますので、こうした開業の形態自体も、やはり見直していただいて、歳出改革の素材に載せるということは必要になるのではないかと考えております。おめくりいただいて、20ページ目。これまで話した内容というのは、子育て支援財源の評価等、必要な歳出改革、これは改革することによって、より必要な予算に、我々の資金を振り向けることができるための改革ということですけれども、それと同時に、現在の国民負担で、今後日本の社会保障がまかないことができると考えている指揮者は、多くないんじゃないかなと思います。なので、負担を一定程度お願いするというような方向性というのは、やはり心がけていく必要があるところです。その観点で、社会保険料の負担の話、非常にメディア等でも盛り上がりましたけれども、現役世代の負担が上がるという報道が非常になされる中で、現役世代内の負担の格差というのは、ものすごく見逃されているんじゃないのかなと考えております。20ページ目のスライドで、実際に組合憲法と協会憲法という形で、大企業と中小企業で保険2本分かれておりますが、協会憲法は10%の保険料率なんですけれども、組合憲法の保険料率の分布は公表もされておりませんので、民間の情報公開請求で明らかになって公表できるようになったものです。それを見ますと、6.5%未満というのが、住居組合。それから平均でも9.2%程度になって、1%程度の保険料率の格差があるところです。豊かな人たちが入っている組合憲法ほど保険料率が安いというのは、日本の保険制度の中で眼前と続いている逆進的な構造だといって、問題なし、使えないところです。1%程度の保険料の格差は、あまり大したことではないじゃないかと思うかもしれませんが、これは課税ベースが非常に広い話で、各保険者の標準報酬月額100兆円ぐらいございますので、100兆円の1%は1兆円になる。それぐらい若年の負担が注目される一方で、世代内の負担の格差というのは、なかなか世論に届かなかったり、気づいていなかったりすることが多い。そうしたことを見直していくことによって、子育て支援、また新しい財源ということで、負担をお願いするということになるんでしょうけれども、低所得者の方々の負担があまり高くならないように制度設計したりすることは、十分に可能なはずなんじゃないのかなと。そうした形での方向性というのを、ぜひ前向きに御検討いただければなと思います。以上、私からの話としては、歳出改革について自己負担を引き上げたらどうか、それから診療所の報酬どうか、それから負担のあり方についても見直しにのちが多いんじゃないかと。以上3点についてお話しさせていただきました。御清聴いただきまして誠にありがとうございました。ありがとうございました。次に鈴木浩実にお願いいたします。学習院大学の鈴木でございます。今日はお招きいただきまして大変ありがとうございます。今日は令和6年度の予算案に関しまして、私の専門である社会保障、特に異次元の少子化対策について思うところを述べさせていただきたいと思います。私の資料は1枚でございますので、それだけを言うという感じでございますが、まず最初に一番言いたいことはこれなんですけれども、今更という感じもするんですが、今回の異次元の少子化対策というものについて、少なくとも子どもが生まれる出生率が上がるという効果は、学術的に見てほぼないということでございまして、これに3.6兆もかけんですかというのが一番言いたいことでございます。どうしてそういうことになるかということなんですが、まず我が国の少子化の原因というのは主にどこにあるかというと、結婚したカップルが子どもを産まなくなったというよりは、むしろ結婚しなくなったということなんですね。未婚率が上がったということに最大の原因があります。少し数字を申し上げますと、2人の結婚したカップルが今産む子どもの数というのは、完結子ども数というんですけれども、出生数は1.9でございます。少子化に歯止めがかかる合計特殊出生率というのは、大体2.06ぐらいだと言われてまして、要するに2人のカップルで2人以上の子どもが産まれれば、日本は少子化が止まるわけでございますけれども、結婚したカップルについてはもう1.9産んでますので、ほぼ少子化に歯止めがかかるぐらいの子どもは産むわけですね。それは当たり前で、結婚するとやはり1人子はちょっとかわいそうだなと思って2人ぐらい産むというのが常識でございますので、そこはあまり手をつける必要はむしろないわけでございまして、問題は今1.26という非常に低い出生率。これがもう去年は1.20ぐらいになると言われてますけれども、そこと1.9の差はどこにあるかというと、結婚しないということなんですね。ですから、少子化対策、とにかく日本人に子どもを産んでもらおうと思ったら、結婚してもらうということを考えなきゃいけないので、今回の異次元の少子化対策というのはそこにほとんど何にも手がついておりませんので、それはもう効果はあまりないというのは当然の期決でございます。それから、いろいろ、育児給付の増額とか対象拡大とか、金銭給付の拡大ということも今回目玉ではあるんですが、いろんな経済学の実証研究がございますけれども、金銭給付で子どもが産まれるという結果はほとんどないですね。それは当たり前で、まず金額がすごい少ないですね。この程度の金額でもう一人子どもを産んでくださいというのは、なかなかそういう意思決定はしません。そしてもう一つは、やはり金額が給付されると、もう一人子どもを産むという決断をするよりは、今いる子どもにもっと教育費をかけようとか、お稽古を増やそうというように、一人当たりの金銭を増やすというのが、だいたいどこもそういう行動をとりますので、そういう意味では、ここも子どもが産まれるというエビデンスはほとんどないです。ただ、多子世代だとか低所得世代ではちょっと増えるかもしれませんので、的を絞った給付ということであれば、まだ理解ができますけれども、ここも割合も非常に少ないですね。なので問題だと思います。それから、大学の無償化とか、3人子どもがいると、大学の費用の軽減とか、就職家庭の受業料の後払いとか、いろいろございますけれども、これあまりにも遠い先のことでございまして、経済学では行動経済学という分野があって、あまり先のことを言われても意思決定変わらないということがよく知られていますけれども、これもあまり期待できない。あとは、保育士の待遇改善とか、誰でも通園制度とか、いいことではあるんですけれども、これは多期増が激減していますので、少子化対策という意味ではあまり効果がないということでございます。しかも、この財源については、だいたい現役世代 、子育つ世代を含む現役世代が92%ぐらいの負担をするということでございますので、子育つ世代にとっては、給付は受けるかもしれないですけれども、出てくるものも出てくるということで差し引き相殺がありますので、そういう意味でもあまり効果はないということで、少なくともこの一元の少子化対策は、出生率を高めるという効果はほとんどないということは申し上げたいと思います。ただ、子育て支援の、要するに子ども一元の少子化対策ではないけれども、子育て支援に対する拡充策、充実策という意味では、少しは評価できるポイントもございますので、むしろそういう良い策もあるということは、もう一方申し上げたいと思います。ということであれば、これは少子化対策というよりは子育て支援だというふうに堂々と言って、古俗な説明をするべきじゃないというのが、もう一つの意見でございまして、支援金制度の国民負担が月500円ですというのは、ちょっとあまりにも不誠実な説明ではありませんかということでございますね。もうすでに加藤子ども層が1000円以上の負担の人たちもいるとか言っても、もう説明が破綻していますので、これ以上は申し上げませんけれども、やっぱり誠実にどういう計算だって、一人でどれぐらいの負担になるんですかということをきちんと説明しないと、なかなか納得が得られないだろうということですね。それと、せっかくワンコインと言ったのであれば、本当にワンコインの制度をつくるというのも一つありだったと思いますね。ひどく国民一般ってワンコインでお願いしますという制度を新たにつくるというのもあり得たかと思います。誠実さが足りないということなんですが、さらに誠実さが足りないのが、支援金制度を導入しても国民負担率が上がらないというのは、何事ですかということで、これは奇弁としか言いようがないですね。私は別に負担が上がることはいいと思うんですね。ちゃんとした制度をつくるのであれば、負担をお願いしますというのはありだと思うんですが、上がらないという説明をされると、これは何か非常に不誠実、極まりないというかですね。まず首相がそういうことを言った理由としては賃金が上がります。それが歳出削減しますということなんですが、賃金上昇というのは支援金と関係ないですね。賃金上昇は賃金上昇で、それは結構なので、支援金と合わせる必要はないわけでございまして、賃金上昇で支援金が負担がないというんだったら、国防費増もですね、ウクライナの支援も何でもありになってしまいますので、これ関係ないということを言わなきゃいけません。それともう一つは賃金増というのは、これは別に政府が努力したわけじゃなくて、民間の努力でありまして、関係ないだろうということでございます。それから実際にこの賃金増も物価 増に足りるだけの増加になるかどうかというのはまだわからないわけでございまして、虎の狸の革残養としか言いようがございません。それからもう一つ、歳出改革でというんですけれども、これも虎の狸の革残養でもありますし、本当かというところでございまして、最初、医療費の縮減で子育ての予算をつくるというふうに政府は言っていたわけでございますけれども、診療報酬を下げられなかったわけですね。なのに負担がないというのは、もうちょっと論理的に矛盾しているんじゃないかということでございます。そして最後に国民負担率という指標についてなんですが、これは非常に操作可能な数字なので、これで国民負担を図るというのは望ましくないと思います。どういうことかというと、端的に言うと、借金を増やせば国民負担率は増えないんですね。つまり歳出増をして、それを保険料を上げたりしないで借金増でまかないま、国民負担率は増えませんけれども、それは最終的には誰かが払うものなので、結局は国民負担増なんですね。なので非常に国民負担率という指標は不完全な指標であるということですね。あるいは医療の自己負担増をしても国民負担率というのは増えませんので、こういうもので測ってはいけないということでございます。ということで、いろいろ問題でございますけれども、この支援金制度ということについては、私は財源として非常にいろんな問題がありますので、撤回すべきだというふうに考えております。これもどういうことかというと、ちょっと説明させていただきますと、まず先ほど言ったとおり、現役の負担が多いんですね、この制度はですね。医療保険という枠組みを使っている以上は、負担の受益が多いであろう高齢者はあまり負担しないで、子育て世帯を含む現役世帯がたくさん負担するという制度ですので、給付を増やしてもその分だけ負担が増えますので、これはフェアな制度ではないですし、効果も小さいということですね。それから、医療保険に上乗せという制度なんですが、これは何というか、我が国が社会保障を永遠と築いてきたこの社会保険制度という仕組みをぶち壊そうというような、そういう制度で本当にこれでいいのかと、考え直した方がいいというのが私の意見でございます。言わずもがなですけれども、社会保険というのは目的を定めてあるわけですね。医療なら医療、介護なら介護、定めていて、そこで必要な受益に対する負担があるから取りますと。受益と負担がリンクしているというのが原則でございます。余分なことをやろうと思うと負担が上がるから、それはちょっと待ってくれとか、緊張感が働く、財政を健全化するためには目的があってそのために費用を取るんだというのがリンクしているのが非常に、そこがもうキーである制度なんですが、そこに全く違う子育て支援みたいなものを入れるということは、社会保険の受益と負担のリンクを外すということだけじゃなくて、そこにいろいろなしつくずしになると、財政経営の健全化という観点から根本の制度をぶち壊しかねない制度であるということですね。なんでそんなことになるかというと、子育て負担の税を考えますということになると、ハードルが高くなって国会の審議も必要だということになるということだと思うんですけれども、なのでお手軽に保険料は引き上げが容易でございますので、取りやすいところから取ってあげたいときにあげられる制度を考えるということなのかもしれませんけれども、これは税という仕組みの抜き穴ですよね。本来どういうものに使いたいから国会で審議していただいて決めるというのが原則なんですが、保険料だとそれが全く議論ないとは言いませんけれども、非常に手薄になりますので、こういう使いやすい仕組みで税の抜き穴を使うというのは、中身の審議という意味でも問題である。そして、見える化するために今回特別会計を作るというんですけれども、それは何もないよりはいいとは思いますが、やはり一般会計に比べて特別会計というのは審議の時間も少ないですし、ブラックボックス化しやすいということで、見える化するからいいというものではないと思います。緊張感が働かずにモラルハザード が働きやすい仕組みになってしまうということですね。その意味では、やはりもう一回支援金制度を考え直して、現行の税制度で考え直すとか、新しい子育て負担の税制度を考えるとか、あるいは子ども保険みたいな、全く目的化しちゃう保険を作るというのも一つの手だと思いますけれども、いずれにせよ、ちょっとじっくりそれは考えてやらない制度で、今回みたいに泥沼的にやる話ではないだろうということです。先ほど来申しましたとおり、出生率を上げるための少子化対策というのは、今まであまりこれが成功例ですというのは諸外国にもないんですよね。日本はとにかくトップランナーですので、少子化の。なので、いろいろトライアンドエラーをしなきゃいけなくて、失敗する制度もあろうし、やり直せなきゃいけない、いろんなことを考え直せなきゃいけない制度なので、こういうものは、今内閣府が、内閣官房が一生懸命やっていますけれども、アジャイルな政策というもので、トライアンドエラーしながら失敗したものはやめて、いいものを大きくしていきましょうというような、そういう試行錯誤が必要な制度なので、そういう意味では、いきなり高級財源として、財源いきなり考えちゃうというんじゃなくて、今幸いにも税収だいぶ余裕がございます。税収増えてる余裕があるので、まずはいろいろやってみて、効果ありそうなものをピックアップして、この制度で固めま すといって、高級財源の制度を考えるような、そんなやり方をすればいいのではないかというふうに思いますので、今すぐ支援金制度を作るというのは、ちょっといかがなものかというふうに思います。最後に申し上げたいことは、今、一次元の少子化対策というところで、国民の字幕が集中していて、社会保障制度の改革というのはほとんどなされていないんですけれども、社会保障の課題は言うまでもなく、いろいろございますけれども、少子化対策をやるからこっち考えなくていいという問題ではないということでありまして、社会保障は社会保障で考えなきゃいけなくて、少子化対策はやったほうがいいけれども、少子化対策がそれの個体にはならないので、社会保障改革はサボってはいけない、一生懸命やってくださいということでございます。財政の問題もそうなんですけれども、最近はこの少子化とも関連しますけれども、人手不足というのが大変重要な問題で、お金はあっても人がいないので介護ができないとかいうような、そういう世界に入っておりますので、社会保障改革というのはもう待ったなしなので、少子化対策云々とは関係なしに、これは頑張っていただきたいというふうに思います。そういう意味では、人手不足を解消する一つの大きな政策の可能性があるのは、女性の労働力の活用というところでありまして、日本は女性の就業率は高まっていますけれども、問題はその中身ですね、中身がパートとか短時間の労働が多くて、なかなか女性の労働力がしっかり活かせていないというのが問題なのですが、それに対して非常に特効薬になり得るのは、この年収の壁支援強化策と、年収の壁対策というものですね。今やっております年収の壁支援強化パッケージという、補助金で何とかするというのは、税金の無駄遣い、だいたいあまり使われて、現状使われておりませんし、税金の無駄遣いとしか言いようがないです。私はもうここに至ってはですね、かなり大胆な改革をやっていただきたいと思っていまして、年金の第三補儉者制度自体を廃止するというのも考えていただきたいというふうに思います。700万人以上、第3補儉者おりますけれども、ここに短時間労働とか無職に留められた女性たちがたくさんいるということでございまして、ですけれども、昨今物価も上がっておいて、パートナー賃金も上がっています。すぐ年収の壁越しちゃうんですね。何にも補助金なくても、壁を越して働こうという女性は結構いるんですね。そして人手不足なので、中小企業の方も壁越してきてくれという人たちもたくさんいるわけなので、永遠とやってきた第3補儉者問題を解決するのは、もう千載一遇のチャンスというか、今思えてないということで、今なら反対非常に少ないので、ここで思い切った改革をやるべき。もちろん専業主婦がお金が少なくなるとかそういう 問題も生じます。でもそこは子育て対策の支援をきちんとやって、働き出せば補助金を出しますとか、子どもを産んでいただければ給付金がいろいろ出ますというようなことで総裁することによって、第3補儉者問題を解決しやすい時期に来ておりますので、そこをしっかりやってほしい。残り時間も少ないんですけれども、そういう意味では社会保障改革をいろいろやっていただきたいんですが、時期の財政検証については、特にもう待ったなしの時期が近づいておりますが、ここは不作為に要注意ということでございまして、今のままでいくと国民年金の期間延長みたいなところで終わってしまう可能性が非常に大きいですね。でも、これ本当に年金の改革なのかという問題がありますよね。今まで他の私的な企業年金とか他の個人年金とかやっていたものを国民年金に振り返ることによって、見かけ上公的年金が少し増えるという制度にしようということなので、反対は少ないかもしれないけど、これが本当に改革なのかというところですね。そして、人口も少子化で非常に進んでいるのに、国立社会保障人口問題研究所がこの間出した人口統計だと、人口予測だと、今までとあまり変わらないという結果です。でも、中身は外国人が増えるから変わらないということであって、年金財政にとってはあまり関係ないんですね。年金財政は外国人が増えても保険料はあまり払いませんので、少子化は年金の危機なんですけれども、そ れを外国人が増えるから人口が変わらないので年金改革やりませんというようなロジックを、もし厚労省が立ててきたとしたら、そこは要注意なので、先生方はしっかりそこはウォッチしていただきたいというふうに思います。大体以上でございます。どうもありがとうございました。
4:59:05
ありがとうございました。次に佐藤公実人、お願いいたします。よろしくお願いいたします。一橋の佐藤です。他の3人の公実人の先生方と違いまして、私はどちらかといいますと、財政全般の話をさせていただければというふうに思います。もちろん、皆さんのご関心は少子化対策だと思いますので、そこも絡めながらお話をさせていただければと思います。2025年に国と地方の合わせてプライマリーバランスの黒字化ということを今、目指しているわけでありまして、成長が実現すれば、かつこれまでの歳出改革を続ければ、一応何とかなるんじゃないかという見えとか立っているというのが最近の内閣府の試算でありますが、もちろん楽観は許さないということであります。そして何よりも、2025年度以降どうするんだということになりまして、2025年度に黒字化したからもういいだろうというわけにはいかないということになります。と いうことを財政学者が言うと、だからお前、増税したいんだろう、歳出カットしたいんだろうと言われるんですが、今日はその話はしないとします。今、重要なのは財政再建の環境整備です。具体的に申し上げますと、経済社会の基盤を強化するということであります。具体的にそれをどう進めていくかということにつきまして、今日は3点申し上げたいと思います。私の資料をおいていきますと、2ページ目ですかね。本日申し上げたいこと、その1は、これは既に昨年行われました経済財政諮問会議の特別セッションの中でも取り上げられたことでありますけれども、財政政策の軸をこれまでの需要の拡大から供給力の強化に転換するということであります。アメリカ風に言えば、モダンサプライズアイデンエコノミックスの考え方ということになるかと思います。消費化対策にとっても重要でありまして、つまり若い人たちの賃金を上げるためには生産性を上げるしかない。生産性を上げるためには供給力を強化するしかないということになります。そしてまた先ほどの鈴木先生からも、女性の労働参加というお話がありましたけれども、まさに130万、160万の壁を含めまして、そういった就労の障害を除くということも労働力の強化につながっていくということになるかと思います。2つ目は、日本のセーフティーネットを再構しなければならないということです。日本の社会保障制度というのは、これまでは世代間での助け合いが前提でした。つまり若い人が働いて、彼らが集めた、彼らが取った保険料が主に高齢者の方々に回るという、そういう世代間移転によって、世代間移転というのが大きな特徴だったわけであります。しかし、これからのセーフティーネットは、むしろ社会の支えてを支える仕組みが必要なのかと思います。例えばコロナにおいて、最も経済的なダメージを受けたのは、平時においては社会の支えてであった、例えば自営業の方、非正規雇用の方、フリーランスの方々ということになるわけであります。申し訳ありませんが、高齢者の方々は年金によって守られていました。つまりこの国には守られていない人たちがいる。その多くは実は勤労者なんです。その勤労者の方々が、これから家族を作っていく、これから子どもを産んでいく世代です。つまり彼らに光を当てないと、もちろん消費者問題というか人口減少の問題に立ち討ち取り組んでいくことはできないということになるかと思います。と簡単に言うんですが、これ実はかなり難しい。実は日本のセーフティーネット を構築するためには、単に低所得者に対する給付を増やせばいいとか、そういう話にはならない。なぜならば、そもそも低所得者が誰かを訴訟できる仕組みがこの国にはないからということになるわけです。なのでこれまでずっと非課税世帯というのを基準に使っていたわけなんですよね。この辺を組みますと、実は日本のセーフティーネットを拡充するというのは、単に給付を増やすか減らすかとかそういう話ではなくて、給付を行うための仕組みを作っていくということが求められるのかと思います。最後の3点目になりますけれども、こちらは、そうは言っても人口減少というのは、これから進んでいくことになるわけであります。すでに社会保障人口問題研究所の試算によっても、2070年の人口は今から見ても3割減ということは見込まれているわけであります。となると、人手不足がこれから深刻になってくる。これも佐伯弘人先生から御指摘のあったとおりでありますが、人手不足の中でどうするか。これは人を活用していくということであります。つまりこれが規制改革において求められている人の流動化であります。この3点についてお話をした上で、これからの財政再建どうしたらいいかということで、お話しさせて、結論として求めさせていただければと思います。では早速ですけれども、3ページ目、4ページ目の方を見ていただきますけれども、あ、3ページ目になっていますね。ごめんなさい。3ページ目で、大きく景気対策と成長戦略と書いている、なぜか3が2つあるんですけれども、そこの項目を見ていただければいいんですけれども、これまで日本、もちろん政府は様々な経済対策を行ってきたというのは事実でありますが、その経済対策の中身はどちらかといいますと、景気対策だったということであります。もちろん、アベノミクスにおいても第三の与党として成長戦略というのが掲げていました。ただややもすると経済政策は入り口は成長を謳いますけれども、出口は当面の景気対策ということがあった。その典型的なやはり規模ありきの、例えば補正予算であったりするわけであります。もちろんデフレ社会において、そういう需要の速上げというのは必要です。しかし、中長期の成長を促そうというのであれば、やはりサプライサイドに対する働きかけが必要なんですね。これはむしろ成長促進と、要するに景気対策は違うんだということです。アメリカなんかの経済対策を見ていても、彼らがやはり念頭においているのは成長なんですね。雇用を増やすといっても、今だけじゃない、未来の雇用を増やすということも考えている。やはりそういう中長期的な視点というのがあって然るべきだろうということだと思います。したがってまして、これからの財政政策においては、むしろ足元の景気対策から中長期の成長力の強化、こちらに転換していく必要があるのではないかということを申し上げたい。それを具体的にどうしたらいいかということで、6ページ目に飛んでいただきますと、財政政策の量から必要な転換というのが求められている。今までは申し上げない規模ありきということは、つまりお金を使えばよかった。でもこれから求められるのは、そこからどんな成果が上がってくるかということになるわけです。もちろん昨今では、半導体の工場の誘致であるとか、さまざまな形で生産力の強化ということは謳われてはいます。しかし、その結果、あるいは研究開発税制の拡充であるとか、オープンイノベーション税制とか、 こういった形で日本の生産性の向上というのに対して、政府は取り組んできているんですが、大事なのはそこにいくら使ったかではなく、結果として何が生まれたのか。実際本当に労働生産性が増えたのか、経済学者の言葉を使ったとTFP、全要素生産性が高まったのかとか、そういったことが問われる。もちろんGDP的に見れば、それが本当に日本の潜在成長率を上げるかとか、今の実際の成長率じゃないですよ。中長期的な意味での潜在成長率を上げるかとか、ここで評価していくということ、アウトカム評価というのを徹底していく。これは別の言葉を使うと、予算のワイズスペンディングということになるのかと思います。次の話題に行かせてください。時間も限られておりません。支えてを支えるセーフティーネットであります。9ページ目を見ていただきますと、各社の是正の方法というのは大きく3つあります。1つはいわゆるトリクルダウンです。つまり経済が成長すれば、自ずと豊かになる企業や人がいる。彼らがお金を使えば、その恩恵は下々にまた及ぶという考え方であります。人によってはこれは新自由信じてきという言葉もいるかもしれませんけれども、これは1つ目です。ただこれがなかなか、実際は2010年代を通して機能してこなかったのか、それが長らく続いた賃金の低迷として現れてくる。ただ、ここにきてトレンドが変わり始めているので、トリクルダウンがないというつもりはないのですけれども、当初期待したほど、2010年代に関していうとなかなかなかったということだと思います。もう1つ目は、よく言われますが、富裕層に課税をして、所得の低い方々に配ればいいじゃないかということになります。これは1つありきだと思うんです。もちろんアメリカなんかでも、富裕層に対する課税というのは歌われているわけでありますけれども、一部のリベラルな経済学者たちに言われているわけですが、ただ、これをやるとどうしても成長に対してマイナスになる。経済学の言葉を使うと、どうしても公平、つまり各社の是正と公立、つまり成長促進との間にトレードオフが生じてしまうということになる。これは難しい政治判断が問われるということになってしまうわけであります。ただ、もう1つここで考えたいのは、頑張る個人、つまり働いている人間を応援する仕組みです。つまりこれは働いている人を応援しているわけですから、労働供給は阻害しません。もちろん生産性を損なうということもない。これが仕組みということで、支えてを支える、そういう考え方があっていいのではないかということです。これは学者の基準の空論ではありません。世界的にはこれを普通にやっています。例えば次のページを見ていただきますと、何ページでしたっけ?10ページですけれども、例えばアメリカで、これ有名です。あのアメリカでやっているわけですけれども、どちらか自由信用を標榜するアメリカでやっているわけですが、例えばアメリカの家族所得全額控除という仕組みがあります。これは働いている人たちが、低所得の働いている人たちに対する給付です。「全額控除」と書いてあるんじゃないかと思うかもしれませんが、これは要するに、全生の枠の中で確定申告をやったときに、所得の低い人たちに完付が行われるという、そういう意味で全 額控除という構造になっていますが、制度的に見れば、これ一つの給付の仕組みだと思っているだけで結構です。ただ、その大きな特徴は、働いている人に対する支援だということです。似たような仕組みは、イギリスの例えばユニバーサルクレジットなんかもそうであります。それも就労している、あるいは仕事を探していることを要件として、給付を行う、所得の低い方々に対して給付を行うということになります。日本にはこの仕組みがない。例えば公的年金は65歳以上になりますし、もちろん生活保護という仕組みはありますが、どちらかというと生活保護というのは、高齢者の方、障害の持っている方、母親の方、就労がもともと困難な方々に対する困窮対策ということになるわけですね。暴貧対策ということになるわけであります。ですので、やはりこれから求められるのは、支えてをどう支えていくのかということです。そういう意味においては、先ほどの議論である社会保険料とか、こういったところは、ある種、ちょっと注意しないと、支えてにとってみると、重い負担になりかねないとい うことは、これは留意するべきことだと思います。じゃあ、やればいいじゃん、と思うかもしれませんが、今の日本ではこれはできません。できない理由は簡単です。所得が補足できていないんです。所得証明とか、自治体が出していますよね、と思われるかもしれませんが、あれは前の年の所得なんですね。あれは要するに、給与支払い報告書とか、そういったものを事業者が自治体に提出をして、自治体はそういった情報に基づいて、誰が非課税接待家、誰がどういう所得を持っているかを決めて、実際は、あれで住民税なんかを取ったりしているわけなんですけれども、しかし、実際のところ問題なのは、所得がリアルに補足されていないというところであります。なぜ、去年の所得が駄目で、なぜ今日の所得が必要かというと、まさに所得の低い方々、具体的にフリーランスであるとか、企業、あるいはギグワーカーと言われる方々は、所得が不安定なんですね。なので、去年はそれなりの所得が稼いでいたもの、例えばコロナがあったり、何か大きな経済的な災害があったりすると、急に所得が少なくなるわけであります。まさに、この所得が下がったところでの支援が必要なわけですので、まさにリアルタイムに所得を補足するという仕組みが必要。日本の厳選聴取、所得の厳選聴取はこのために役に立たないんですね。あれは、それぞれに対していくら支払っていくかという情報は出てこない。最後の厳選聴取票のところで、年末にならないから出てこないわけです。ですので、これはリアルタイムベースに所得を補足するという仕組みを作っておくということは、ある種こういう給付前後工場のようなセーフティーネットの構築には不可欠。それは機上の空論ではなく、これもイギリスでやっていることでありまして、これはイギリスではリアルタイム情報システムという形でやっております。それは11ページで紹介しているとおりです。時間も限られておりますので、3つ目の話題に行かせてください。つまり、人手不足と規制改革というところであります。そうは言っても、やはり人口はこれから減少していきます。特に地方県においては、人口減少が著しいということになっております。そういう中において求められるのは、人間の限られた人材の利活用ということになるわけです。もちろん、少子化対策がうまくいって、人口減少に歯止めがかかれば、それに越したことはない。もちろん、外国人労働者の方が日本に来て働いていただければ、それに越したことはないですけれども、それに越したことがないに頼るのは、やはり危険ということになります。であれば、今いる人間たち、人たち、方々を、と、最大限、活用するという言葉は悪いですけれども、しかし、生かすか、人間をいかに生かすかということが問われているんだと思います。実際問題は14ページにありますけれども、規制改革の枠の中で、まさに人手不足に対する対応というのがこれまでずっと議論されているわけでありまして、ライドシェアなんていうのは、実はそれがもともとの狙いだったはずなんですね。つまり、タクシーの運転手の方々が少ない、それは特に地方圏において少ない、都市部においても、最近、私も経験しますが、なかなかタクシーが捕まらない、特に夜間とかになると捕まらない、つまり、なかなか人手が足りない時間帯が都市圏にも存在しているということになるわけであります。こういった問題について、タクシーのドライバーを増やせばいいじゃないか、というかもしれませんけれども、もともと労働人口が減っているわけですから、そこだけに人を当てるわけにはいかない。先ほど、お話があった、これも鈴木先生からお話がありましたけれども、人手不足は介護や医療の現場においても深刻であります。じゃあ、お医者さんを増やせばいいじゃないか、介護職員を増やせばいいじゃないかと言われますけれども、もともと労働人口が少ないわけであります。となってくると、やっぱりこの少ない人間たちをどう生かしていくかというときに、例えば、普段はドライバーでない方、普段はドライバーをやっていない方々に、そういう反応期であるとか、あるいは地方圏なんかにおいて運転をしてもらう。これが要するにライドシェアという考え方になるわけであります。ライドシェアに限らず、次に掲げていますが、10個ページ目になりますが、医療や介護の現場における、例えばタスクシェアというのもその一つであります。お医者さんは本当に忙しいんですね。忙しいお医者さんを補助するのが本来であれば、看護師の方々であったり、場合によっては薬剤師の方々だったりするわけでありますが、しかし今の職域は厳密に区分されています。お医者さんの指示なしに、看護師さんが勝手なことはできないのが原則でありますし、例えば薬剤師の方は注射一本を打つこともできません。薬を交換することもできません。在宅医療なんかの場合はですね。お互いに今、限られた量分、自分たちの専門領域の中で連携を進めていますけれども、これでは限られた人材を十分に活かしたということにはならないわけであります。そうやってある意味、お互いの仕事を補うという、こういう仕組みのがタスクシアという考え方になるわけですね。具体的に訪問看護ステーションにおける置き薬、つまり本来薬剤師の仕事を看護師がやる。あるいは逆に在宅医療で薬の交換を、本来やるのが看護師ですけれども、それを薬剤師の方がする。あるいは、お医者さんの包括指示のもとにおいて、死亡診断書を看護師が書くとか、こういった仕組みが本当はあって、そういうタスクシアが本来あっていいんですけれども、これがなかなか難しいのが規制によるものということになります。規制改革推進会議の方で、今タスクシア、タスクシフトに関する提案というのは、16ページ目にまとめてあるとおりであります。これ何が最後に言いたいかというと、17ページなんですけれども、要するに、やはり人をどう生かすかというときに、ある人間をその特定の領域に留めていてはいけないわけです 。看護師さんができることはたくさんあります。であればそういったことをやってもらえればいい。普段別の仕事をしている人たちにも、例えば空いている時間があったら、ライドシェア、ドライバーをやってもらえばいいということなんですよね。つまり兼業です。それを人によっては副業というかもしれない。そういったものもあっていいし、もっと自分の職域を超えて仕事をしてもらう。看護施設なんかにおいても、看護施設の職員の方々に、例えばちょっと医療的なこと、もちろん安全性を担保しているわけですけれども、医療的なことをやってもらう。これは忙しいお医者さんにとっても助けになります。あと学校の先生もそうですよね。なのでやはり人間が限られているわけでありますので、このあたり人を生かすということは、専門領域の壁を越えて、お互いに仕事をシェアし合うという、そういうある意味での新人対社的な流動化といいますか、新人対社といいますか、こういったことが今求められているんだろう、ということだと思います。さてそれを踏まえて残り5分ですが、これが本当は今日一番言いたかったのが、財政健全化の密接事ということであります。じゃあどうするんだということですが、財政健全化には大きく3つの原則があると思います。その19ページ目に書いてありますが、まず1は財政規律とは何かです。財政規律というと、お前は緊縮財政だと言われる方いますが、別にそういうわけではありません。もちろんコロナがあったり、有事があるときには財政は拡大させなければなりません。しかし重要なことは、平時に戻ったら、財政は平常化させるということであります。つまりこれがコントロールです。つまり財政というのは、その状況に応じて拡大させたり、場合によっては縮小させたりという、そのコントロールができるかどうかということになります。ややもと日本の財政は、アクセルはあるけれどブレーキのない車のような、そういう状況になりかねないということであります。また先ほどから、今回話題の消費化対策でありますけれども、消費化対策というものが重要になってくるのであれば、それが優先順位が高い。言い方を変えると優先順位の下がる支出項目もあるはずなんですね。つまり予算に対して優先順位をつけて、それに応じて予算を配分する。これがワイズスペンディングということになります。もちろん、効果をちゃんと見極めてやるということは、それは先ほどから申し上げているとおりということになります。なのである意味、マクロの切り続けが財政の規模のコントロール、マクロの切り続けというのが、要するにメリハリのある予算配分、ワイズスペンディングということになるかと思います。二つ目ですけれども、やはり検証が必要です。無償制をしていた政策の効果検証です。支援金も含めてになるかもしれませんけれども、あるいは今回の消費化対策がそうなんですけれども、事前にわからないことがたくさんあります。なので政策が失敗することがあります。それは別に失敗するのがいけないんじゃなくて、失敗を直さないのがいけないんです。なのでちゃんと検証する、PDCAサイクルを回すという仕組み、これは本来はもともと政策評価法もありますし、行政事業レビューという仕組みもあるわけですから、別に新しいことではない。ただそれを徹底するかどうかということなんだというふうに考えます。最後にその3ですけれども、結局は財源論は選択肢の問題だということであります。支援金がいいか悪いかというのは、支援金がいいか悪いかじゃないんです。じゃあ何で財源確保するかです。じゃあ支援金ですか、税ですか、他の保険料ですか、ある いは給付をやめますかです。つまり選択です、これは。もちろん先ほど高倉先生からお話したので、自己負担を引き上げて、そこから財源を値するのも一つの考え方かもしれません。ですので要は財源論というのは一つ一つ支援金はどうですか、消費税はどうですかというふうに一個一個取り上げるのではなく、パッケージとして考える。じゃあどれにしますかというですね。パッケージとして選択肢を見せていくということが問われるのかなというふうに思います。大体私の報告の時間は以上となりましたので、ここまでぐらいにした方がいいかな。あ、3分あります。2分。どうぞどうぞ。大丈夫ですかね。私早口なんでもうちょっと言いますね。最後一つだけ、これはただの情報提供なんですけど、実は私東京財団政策研究所でですね、アンケート調査をいろいろいくつかやってて、その後ろに紹介してるんですけれども、国民の間でどうして財政再建について伝わらないんだろうということを調べてみたんですね。それは経済学者の方を対象にしたのと、一般国民の方々、ネットで調査ですけども対象にしたものがあります。結果の細かいことは申し上げませんけれども、実は分かったことが2つあるんですね。1つは何かというと、国民も経済学者、経済学者は当たり前なんですが、国民の方々も財政赤字は問題視しています。例えばMMTのように財政赤字は問題じゃないという論者は、実はほとんどいないんです。国民の中でも。つまり国民自身財政赤字に対して危機感を持っているというのは、アンケート調査から分かります。ただし、その財政赤字の原因は何かです。経済学者に聞くとそれは社会保障ですと、教科書的に答えます。しかもこれは正しいです。しかし国民の多くの方々は申し上げませんが、政治の無駄遣いというのと、なぜか公務員の、これは嘘です。これは正しくないんだけども、国家公務員の人件費が高いという方に答えちゃうんですね。これは何を言っているかというと、自分たちが払っている税金、消費税も含めて、あるいは保険料も含めて、自分たちが払っている税金と、自分たちが受け取っている受益が、多くの国民の方々の間に結びついていないんですね。払っている税金は年貢みたいに、だから五公五民と言われちゃうわけです。他方、自分たちが受け取っている受益というのは、大体は自治体から提供されるので、国からもらっているわけではないということもあるんですけれども、ただ飯みたいな感じになってしまっていて、自分たちの税金というのは、社会保障というのが、ある種自分たちの負担とリンクしているという、その感覚がない。だから財政赤字が社会保障という、自分たちの受益ではなく、政治の無駄遣いになってしまうということです。もちろん政治無駄遣いはあります。すみません。だけど、金額的に考えて、それが日本の財政を揺るがすほどの規模ではないということは言います。もちろん、無駄は駄目です。なので、行政事業レビューとかで、無駄は切るのはいいことです。ですけれども、やはり社会保障が、やっぱり財政赤字の原因になっている。つまり財政赤字って国民から見れば、自分ごとであるということが、なかなか伝わっていないんだなということが、今回のアンケート調査でもよくわかったということです。実はこれ、もう1回やったんですけど、この間。やっぱり結果は変わらなかったんで。なかなかこの認識は根強いのかなということであります。このあたりも、解きほごしていくところが必要かとは思います。私の話は以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。次に西澤光実人、お願いいたします。日本総合研究所の西澤です。本日はこのような機会をいただきまして、ありがとうございます。これまで、少子化対策、子ども子育て支援について推進されてきた皆様には、大変敬意を表したいと思います。その上で、本日の私のお話は、例になっています支援金について反対の立場。理論的には正当化できず、鈴木さんが言われたように、撤回すべきだという立場からお話を進めていきたいと思います。まず理由の一つは、保健者自治の侵害ですね。これはお手元参考資料の2ページ目にあります。公的医療保険の原理原則を、選脱の研究を踏まえながら私なりに整理してみますと、公的保険、医療保険とは、一つは保険、インシュアランスとして、職域あるいは地域において保険集団を蘇生する。これはもう自発的なものです。保険集団を蘇生して、国や行政、地方自治体の行政から一線を隠して、民主主義的に自治的に運営していく。これが、医療保険というふうに整理できると思います。ですから、例えば我が国が財政破綻したとしても、健康劇目は残るんですね。自治的に運営できているので。そのように一線を隠すところに、子どもの子育て支援の財源を載せるというのは、私は自治の侵害だと思います。それは、500円だからいいという話ではありません。例えば、我が国の領土が他国から侵略されて、それは一平米ならいいのか。そんなことはないはずというのです。ここを私は強調したい。先ほど、健康権組合の雑誌、高倉先生から提出されました。4ページ目にあります。赤額目の中に、憲法連と健康権組合は、実務上を協力すると書いた。実務上というのは、国税庁のように徴収して国に納めるだけ。というニュアンスですよね。でも、実際法案はどうでしょうか。納税義務者になっていませんか。例えば、保険者が滞納すれば、撒消されるのは保険者の資産ではないですか。ですので、この実務上と書いてあるところに、健康権組合や保険者の苦渋が出ていると思うんですね。どうでしょうか。教室でいじめられている子がいて、いじめられていますかと聞いて、いじめられていませんと答えますよね。いじめられている子は、いじめられていると言えないですね。そういうことですよ。本当に保険者、憲法連が望んでやっているのか。ということですよ。そこをさらに調べるのが、皆さんの役割だと私は思います。この健康保険の主たる財源である健康保険料というのは、負担と収益がリンクするからこそ、負担に納得感が伴い、そして給付に対して厳しいチェックの目が向けられます。これが緊張関係です。自分が払っているから、それは私、退病しました。保険があってよかったな、だから保険料払いましょうということですよね。保険負担量が多いから、給付ちょっと我慢しようよというのが健康保険です。この緊張関係はやはり崩していってはいけないんですね。崩れてきてしまっているんですけれども、これが健康保険料。自ら保険料率の決定に主体的に参加しているからこそ、安定した財源が得られる。安定財源というのはそういうことですよね。安定しているというのは、負担する人が決定に主体的に参加しているからこそ、財源が安定するという、これが保険料ですよ。ただし、この健康保険料というのは修正が加えられています。それは社会保険であるためなんですね。より多くの人を包摂するには、若干所得債分配を組み込まないと、多くの人を包摂できません。そのためにサラリーマンは比例料率になっています。国民健康保険も所得割り部分があります。そうすることによって多くの人を包摂しようという。ですので、社会保険にとって所得債分配は第一目的ではなくて、その社会保険を整列するための役割なんですね。ですから、社会保険料の所得債分配というのは非常に限定的です。例えば、サラリーマンですと、年収2000万ちょっとで万丈下に達するわけですよね。また、一事業所の賃金にしかかからない。副業していても副業は緩和されないんですよね。また、不動産収入や金融資産所とかあっても、それは緩和されない。限定的な所得債分配です。こうした限定的な所得債分配機能しかない社会保険料を子ども子育て対策、これ所得債分配政策ですよね、に用いると社会保険料の特徴が欠点として現れることになるんですよね。ですから、本来は租税でやった方が公平だし、経済活動に対しても中立的であるということです。この点は後でまた後半お話したいと思います。 これが一番目です。青臭い議論と言われるかもしれませんけれども、それを語るのが研究者なので。二番目に、医療保険制度にマイナスの影響を与えるということです。三ページ目に私が作った医療保険制度全体のキャッシュフローが書いてあります。ご案内のとおり非常に複雑です。一番上の境界憲法のところを見ますと、給付が6.7兆円に対して支援金等、これは後期高齢者支援金、前期高齢者のご付金、介護のご付金を合計して4.7兆円ある。その一段下の組合憲法については、むしろ支援金等の給付量が多くなっている。これは今後高齢化率が一段と進行するに伴って、この上とが支援金等が大きくなっていくことは確実です。子ども子育て支援金をここにさらに乗っけるということは、やはり医療保険財政を圧迫することになる。医療保険財政には一番目的にその他として保険事業、ヘルスの保険事業が入っています。これは特定検診とか予防接種の費用、だいたい0.4兆円とか0.6兆円、だいたいこれに匹敵するものが子ども子育て支援金として出ていくことになります。また組合憲法に関してはよく大企業憲法と言われるのですけれども、実際には中小企業の集まりである総合憲法というのは結構あるのですね。ですので決して大企業憲法ではなくて、両立今10%を超えているところもあるわけです。こうした医療保険財政の圧迫につながってきます。昔は次のページですけれどもシンプルだったんですね、老人保険制度が導入されるまでは。老人保険制度が1983年に導入されて以降、退職者医療制度が翌年入り、また2000年には介護保険が入って介護納付金が導入され、2008年には老人保険が高費効率医療制度に姿を変え、またそのときに全費効率納付金が入る、ということは繰り返されてきたわけであり、さらに5ページにありますように、子ども子育て居室金というのも、高成年金保険料に上乗せされています。このように保険料というところの仕組みを使って、どんどんどんどん所得再分配の原資が調達されてきたわけです。敷衍しますと、今度導入されようとしているのが支援金で、既に入っているのが居室金。支援金の導入理由の一つは、既存の社会保険は対象者が狭いから、でも子ども子育て居室金は年金なので狭いんですよね。であれば、本来子ども子育て居室金は廃止して支援金に統合されなければ理屈に合わないです。取れるものは取っておこうということなんでしょうけれども、ことをされようにこのように載せてこられている。その根源は6ページ目に、これは私の言葉ではなくて、私が尊敬する研究者の方の言葉ですけれども、現在の複雑な制度構築と入り組んだ財政の姿になってしまったのは、ひとえに国の一般会計の予算制約のもと、本来の各保険集団の枠を超えた保険料財源の居室を通じた安易な財政調整を行なえた結果である。田中先生が言われているのは、2021年5月の雑誌で、子ども子育て支援金が入る前ですけれども、田中先生からしてみれば、何ということだと。もう少しきちんと税に向き合うべきでないかということが言えると思います。7ページ目には、これまでは先生方、後日の方々のお話もありましたけれども、やはり社会保険料というのは現役賃金課税なんですよね。どうしてもそうなってしまう。再分配が少ないです。比例税率ですから、サラリーマンは。所得税であれば累進課税になるし、課税再提議があるけれども、結構社会保険料は低い収入の人からかかってくるわりに、年収、だって年期になって1,000万、健康系になって2,000万ちょっとで渡持ちになってしまって、やはり逆進的ですよ。現役世代には、年収の低い現役世代にとってみれば、やはり所得税、住民税よりも社会保険料の方が重いです。そこにさらにかけていいのかという話です。これは研究者の中ではほぼコンセンサスといっていいと思いますけれども、こうして社会保険料に逃げてきた結果、社会保険料というのは現役賃金課税が上昇し、それが非正規雇用を増やしているのではないかというのが、概ねコンセンサスと考えていいのではないかと思います。今日は今から後半、国民健康保険のお話をしたいと思います。これまでの国会の中で、衆議院予算委員会で私の名前がよく出てきて、ドキドキしていたんですけれども、それはあくまでサラリーマンの話が多かったんですよね。だいたいサラリーマンはおそらく支援金は私の計算だと、0.31%ぐらいですよ、両立。そんな感じです。年収1000万円だと3万1000円、それを労使絶版するというそんな印象で、多分そんなに大きく違わないと思う。問題は国民健康保険です。仮に年収1000万円で3万1000円払っても、払える人はいいんですよ。払って会社を半分負担してくれる人はいい。会社も鎮座儀しない会社に染めてくれる人はいいけれども、ではそうではない人はどうするか。というのが国民健康保険の問題。これは医療保険制度を図る問題の重要な問題の一つでもあります。国民健康保険ってちょっとページが入りくりして恐縮ですけど、10ページ。またちょっと後で戻っていただきますけど、10ページに書いてありますが、費用者という方が約500万世帯います。800万世帯弱が非就業ですので、年金持久者の方々ですよね。ですので国民健康保険というのは、費用者、多分、イメージすると正規雇用になってないですよね。就業者の方々や年金持久者の方々が入っている。伝統的GNの方はもう少ない、こういう制度です。この人たちは今回、子ども子育て支援金が入るとどういう負担になるのかということですよ。それを考えるために、今の国民健康保険料の構造を見ていきたいと思います。また8ページに戻 っていただきますと、収入が100万から300万までとってあります。この人の国民健康保険料を、私の住んでいる自治体で計算してみました。青いところが定額部分、あるいは応益とも言われますが部分ですね。黄色いところが所得比例部分。大体年収150万円ぐらいまでは、減免が受けられますが、それを超えると減免が受けられない、私の住んでいる自治体では。年収300万円ぐらいの人は、20数万円の国民健康保険料です。こうなっているわけですね。9ページ目に、今ご覧いただいた国民健康保険料を収入で割ってみました。両立換算してみました。それが9ページ目の黒い折れ線です。大体7%を超えるところで横ばいになっています。7%。これは、協会憲法の本人負担5%ですから、それを2%ちょっと上回っているわけです。ですので、医療保険制度に、結局子ども子殺身金は、医療健康保険料の、言ってみれば、 写し絵になると思うんですよね。写し絵になったときに、こうした制度間隔差を 引き継ぐ可 能性があるわけです。10ページ目は、さっきご覧いただいて、 11ページ目をご覧いただくと、今度は国民健康保険に入っている、 もう一つのマジョリティである、年金19社、65歳以上を想定していますけれども、保険料は同じ自治体であればどうなるか、 というのを計算してみたものがこちらです。一見してお分かりになるように、ブルーの定額部分は、 かなり広く減免を受けています。これは、現役世代に比べて、 減免が、基準が応用、寛容になっているからなんですね。そして、所得比例部分については、 もう小さくなっている。なぜならば、旧正しがき所得、 これは現役で用いられているんですけれども、まだ、計算するときに、 年金収入から公的年金等控除を引く、そして43万円引くという計算方式であるために、公的年金等控除が手厚いことをもって、 所得割り分が小さく済むわけです。そして、改めて12ページ、次の12ページに、またそれを、黒い線は、先ほどご覧いただいた、 私の住んでいる、区にいる、現役世代の、先ほどの折れ線の歳刑です。 7%少し 余っている。年金受給者に関しては、ブルーの線で、 年金収入を、で、保険料を割っている。どうでしょうか。子ども子育て支援金というのは、広い世代から、 公平にお金を集めると言っていますけれども、これが公平かということですよ。私は、とてもそうは思えません。その原因というのは、例えば14ページ、 今、社会保険というのは、納用制がされていないんですよね。ですから、例えば、月収8万7千円で、 2カ所の事業者で働いていると、この人は、厚生年金や強化憲法、 入れないんです。入れないんですよ。こういう、社会保険制度のネックがあるわけです。ですから、本来は、こういうものを正して、 行かなければいけないわけですよね。完璧に。で、あれば、私は、所得税、 復興税なら所得税でもいいし、消費税でもいいし、相続税を掛け合わせたタックスミックスでもいいし、 こうしたことにする方が、こうした世代にとって公平であり、彼らが安定雇用を得るために重要だと思うわけです。あと3分ありますので、 市町村格差について、 お手元資料はないんですけれども、お話ししておきたいと思います。 資料はそうですね。13ページ目をご覧ください。今の国民健康権利の体系というのは、医療分、後期高齢者支援金分、 介護分の3つで構成されています。介護分は40歳を超えたら払うんですけれども、さっきの計算は、医療分と後期高齢者支援金分の2つです。そして、例えば医療分は、旧正しがき所得×A%+B×人数。Bは定額負担ですね。人数は世帯人数。そしてCというのは、ある市町村、ない市町村がありますけれども、1世帯あたりの定額負担。こういった構成になっています。これを医療、後期高齢者支援金分、介護分、 全部計算して出す。そして今回、子ども子育て支援金がここに加わってくる。 4回立てになるわけです。ABCD、EFG、HIは全部市町村ごとに違いますよ。後期高齢者も都道府県ごとに違う。子ども子育て支援金は、市町村に割り振る金額は、 たぶん1人あたり700件ちょっとです。そこに国庫負担を入れたり、都道府県負担を入れたりして、 たぶんもっと減るわけです。そして減免するので、また1人あたりが減ってくるわけです。それは、たぶん同じ収入、年収200万の人でも、 私の住んでいる自治体、あるいは他に住んでいる自治体で、金額変わってきますよ、これ。変わってくる。2008年4月に、後期高齢者療養施設が導入されたとき、 皆さん大変だったことを思い出してくださった。それは、市町村ごとにバラバラだった保険金は、 都道府県に統一されて、上がった人、下がった人が出てきて、高齢者いじめだってことになったわけです。ですから本来、今後国会審議を進めるのであれば、 市町村ごと、収入ごと、世帯ごとの療癒を出さないと、2006年に導入したときに、同じことになりますよね。それは別に皆さんが混乱するのはいいんですけれども、 我々の生活では困ってしまうし、国民健康保険に入っている若い人たちにとって、 もしかしたら重い負担になるかもしれない。ですから、サラリーマンで払える人は、 私にいいと思うんです。金額が話題になっていましたけれども、そうでなくて、サラリーマンになれなくて、 国民健康保険にやむを得なく入っている人たち。その負担がどうなるか。その人たちが多分これから結婚して、 子供を産もうというふうに思っているわけですよね。そこまでして、なぜ健康権利を上乗せするのかという話ですよ。なぜ無理。それは取りも直さず、田中先生が言われたように、 一般政約、会計の政約の下ということですけれども、私流に翻訳すれば、それは政治家の先生方が、 国民向けに負担を解かないからだと思うんです。手間暇を惜しんでいるからこういうことになる。だから私はきちんと国民向けに 説明すべきだと思います。ちょっと言い過ぎたところもありましたけど、 以上です。ありがとうございました。
5:40:01
ありがとうございました。これより公立に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
5:40:13
自民党の牧原でございます。公衆4人の先生方には、本当に貴重な話、 ありがとうございました。今、西田先生の話もありましたが、私も、厚生労働関係の政務を、 政策の柱の一つとしてやっているんですけれども、今、明らかになったこと、自分も思っていたし、 先生の話を聞いて改めて思ったのは、制度が複雑すぎるということなんですよね。先ほど高倉先生もおっしゃっていましたけれども、昭和30年代にできてきて、そのときには、 まだ行政の仕組みとかが、いろいろ立っていなかったところもあったりして、 まず組合をつくっていって、そして、協会憲法があったり、いろいろ制度が できていったという経緯もあると思います。現在、協会憲法、組合憲法、専院保険、 共済組合、国民健康保険、国保組合、高齢者医療制度、さっきの西田先生の 表にありましたけれども、この中で、本来国民が医療保険料だと思って 払っている中から、例えば組合だと、組合の人件費なんかも 払われたりしているわけですね。これは、多分介 護保険とかそういうところには ない仕組みだというふうに思います。なぜなら、市町村の職員の方が担当課をつくって、その皆さんには、そこから給料が 払われているわけですから、そういう仕組みになっている。一方で、この医療保険はそうではない。そういうところも、私は問題じゃないかと 思っているんです。ちょっと極論になりますけれども、 高く先生と、それから西田先生に、これ、ちょっとこの支援金とかいうことは 置いておいて、そもそも日本の医療保険制度、昭和30年代からつくってきたけれども、当時とは想定違った、少子化、高齢化とがある。65歳以上の方の人口というのが、3622人。これ、もう3分の1に近づいてきておりますよね。それから、75歳以上でも去年、 初めて2000万人を超えました。一方で、15歳未満の子どもたちというのは、 1400万人、今日しかいません。つまり、70…ごめんなさい、80以上ぐらいの人よりも、下手したら14歳未満が少なくなりそうなくらい、ほぼ同じぐらいの人数になってきている。こういうことを考えると、保険制度の見なしって、やらざるを得ないんじゃないか。これは将来の我々が、世代がやらなきゃいけないこと じゃないかと思っていますけれども、お二人の先生には、極論すれば、この医療保険制度というのは、 今、バラバラだけれども、一本化をして、マイナンバーカードなんかをつくったりして、非常に見える化をしてやっていくということが、 必要なんではないか。そういう考えについて、 お考えをお聞かせ願いたいと思います。高く口実に。非常に大きな話題について、 ご質問いただき、ありがとうございました。現状の保険制度というのは、貿易負担の原則が非常に重視されておりますので、各保険者が細かく分かれて、 そこの医療費に見合った保険料を払う。その結果、組合憲法の保険料率は非常に低い、 ということが続いているわけなんです。それで、社会保険、当初においては、貿易原則、連帯をもって各保険者で、 自分たちで助け合うんだということは、ある種の規律として、 効いていたところがあるんだと認識しております。ただ、昨今どうかというと、やはり財政調整が、先ほど西澤先生おっしゃっておりましたけれども、 繰り返されたことによって、我々保険者として連帯しているのかというと、私は自分の加入している保険者と手をつないで 連帯しているという意識は、まるでないと言っていいんじゃないのかな、 ということです。そういうふうに、大益負担をどこまで、社会の負担の公平性の観点から重く見るのか ということを、根本に戻って考えなくちゃいけないと、 個人的には考えております。社会保険の原則は、大益負担をどこまで重く見るか ということだと思いますので、その観点から申しますと、大益負担、受益があるから負担しましょう、 のような考え方は、将来世代は受益がないんですよね。そういう中で、我々大益負担というのを、どこまで重く見なくちゃいけないのかというのは、これは多くの人の公平感に関わることではありますが、一度考え た方がいいところかなと思います。保険制度はどうすべきかということですが、私はかねてからではございますが、都道府県一本化するという主張を、 いろいろなところでしているところです。組合憲法の保険両立も、 協会憲法も一本化する。そうすると、負担の公平性というのは、国民の目に見える形になるということです。今現在、保険が分立していることによって、非常に負担が見えづらくなっている ということなんです。負担が見えづらいので取りやすいという側面も、財政当局的にあるのかもしれませんけれども、むしろ負担を透明にして、公明性大に、いくら払ったので、いくら我々はもらっているということが、明確になるような制度にしていかなくちゃ いけないのかな。そのために、ある種保険の統合というのは、避けられない論点になるかなと考えている次第です。以上です。
5:45:45
ありがとうございます。大きな質問ですので、日頃考えていることを、一つ二つ申し上げたいと思います。一つは、近年の工学薬の登場ですね。オプジーボとかありましたけれども、ではこれをどこで選挙するのかと考えたときに、我が国の医療保険制度は、国営で一本化されて、国で一つの会が示せるのかと、私は今よく考えます。言えないと思うんですよね。ここで選挙するということが。そうしたときに、複数の保険者がいて、民主的な議論がそこに存在して、我が憲法は、例えばここで選挙する。我が憲法はそうしないといった議論が、並立していることが、私は健全かなと思うんですね。国の審議会で、ここで選挙しますと結論すると、人殺しか、となりかねないですよね。もう一つだけ申し上げると、医療保険というファイナンスの仕組みと、もう一つ医療の世界では、デリバリーというか、医療供給の、医療そのものの話があります。
5:46:53
ここ10年、20年、確かに医療保険の議論って、結構盛んでしたけれども、高費・高齢児童制度まで、私はもっと、デリバリーの話にシフトしていった方が、いいかなと思うんですね。プライマリーケアの話ですとか、医療保険はやはり、限られたパイの奪い合いになってしまうので、もっとデリバリーの話をしていくというのが、私は建設でかなと、ちょっと拙いですけど考えております。脇原秀彦君、ありがとうございます。やはり、両先生とも一本化していくという方向性も、大まかありますので、こういうこと、あるいは選択性ですね。こういう ことを、やはりこれは大きな議論ですけれども、やっていかないといけないというふうに思います。それと、佐藤先生にお聞きをしますけれども、いわゆる制度は制度として、その持続可能性というのを一方で考えていかなければいけません。ちょうど少子化で、去年の生まれた子どもの数が75万8631人と発表をされました。これは出生数が減ってきているというのは、もうそのとおりなんですけれども、これは当然だから、親の世代が減ってきているから減ってきているという面が、非常に大きいわけです。これは1月1日の人口推計が出ているんですけれども、日本で一番大きいのは、50代です。これは1805万人。次に70代、1622万人。40代が1675万人で、次60代が1483万。通常、親の世代と言われているような30代は、それよりもだいぶ減って、30代が1333万人で、20代が1268万人。10代が1074万人ということで、30代と、例えば20代と50代ですね、比べると600万人ぐらい、そもそも世代で人口が減ってきているわけですね。10代になるとさらに100万人減って、今0歳から10歳の世代は、もう1000万人いません。886万人しかいないので、これから20年後ぐらいを考えると、いわゆる20代から40代の世代で考えますと、1000万人以上減ります。そうすると、どんなに出生率を回復していっても、出生数の回復というのは、ほとんど不可能じゃないかというふうに思えます。そうすると、先ほど先生が、財政の改革をやっていかなきゃいけない中で、社会保障制度がやはりキーになるという話をされておりましたけれども、今申し上げたような、将来の人口推計、あるいはさらに進む少子化、高齢化を睨みながら、どういう社会保障制度の改革をやっていくべきなのか、財政の観点からも、御出策いただければというふうに思います。佐藤厚実人。御説明ありがとうございます。今まさに一番二次の50代ですけれども、やはり社会保障制度というものが、これまでは世代間の助け合い、やはり年齢別とよく言いますけれども、若い人が負担をして、高齢者に移転をするというのが、これがやはり高度成長期以来の仕組みだったんですね。これをやはり変えていくしかない。例えば、申し訳ないけれども、助け合い問題であれば、高齢者の中でも助け合いがあっていい。ここは社会保障の中で、大益なのか大能なのかというところで議論が分かれますけれども、やはり高齢者の中にも豊かな方はいらっしゃる。特に所得じゃなくて、金融資産で豊かな方々もいらっしゃる。こういった方々にやはり大分の負担をしてもらっていいと思います。私は必ずしもそれは自己負担ではなくても、保険料でもいいと思います。なので、そういう形で、世代の中で、ある意味世代間だけではなく、世代の中で支え合う仕組みというのが、医療やあるいは倍に年金なんかにも求められてくるのかなというふうには思います。やはりこれはずっと言われていることなんですけれども、社会保障、今回の少子化対策、本当に少子化、人口減少に歯止めがかからないだろうというのは、ご指摘のとおり、そもそも親の世代の人口が減っているからです。ただやはり子育て世代、これは全世代型社会保障ではありますけれども、やはりセーフティーネット、社会保障をもっと若い人たちに光を当てるという、こういう形もあっていいのかなとは思います。まさに社会保障の再分配の方向を変えていく。誰が負担をして誰が受益をするのか、この方向を今から変えていくということが、やはり人口動転が大きく変わる中においては求められているのかなというふうには思います。以上です。
5:51:28
大変、私も50代でございますので、大変ご出産に伴う話だというふうに思います。最後に、鈴木先生、お戻りになったんですけれども、今申し上げたように出生数が減っていく中で、出生率を我々看護でやっていました。私も、ここにいる橋本さんとかも2005年初当選組で、2005年は実は出生率が1.26と最低になって、1.26ショックと言われて、それで少子化担当大臣ができて、それなりに大変だということになって、実は少子化対策をやってきました。実は出生率自体を見ますと、もちろん1947年の4.54から、1974年に人口置換基準を下回って2.05になって、2005年に1.6になるまでぐっと下がり続けて、その後、実は2016年には1.45まで回復をしました。ところが、2017年は同じぐらいだったんですけれども、19年ぐらいから1.6、1.33、1.30、1.26、先ほど先生おっしゃったように去年はもうちょっと低いかもしれない。こういうふうにまた急に下がり始めたんですけれども、この2005年から上がって、そしてまた2019年から急に下がってきている、この出生率の変化をどう分析をされて、何がやはり必要なのかということを御指摘いただきたいと思います。鈴木厚実任どうもありがとうございます。なかなか諸説あって、なかなか一変上がったものがなぜ下がってきたのかというのは、難しいところがあるんですが、一つ言えるのは、段階12年の世代が、もういよいよ子どもが産めなくなって、要するに高齢特殊成立というのは、本来は1人のお母さんが、女性が子どもを産む数というのは定義ですけれども、現状の統計がどうなっているかというと、輪切りしているわけですね。ある年で輪切りして、各世代の出生率を合計しているということになっているので、どこかの世代の塊があると、そこが万効化なんかすると、数がだいぶ狂ってくる。それが現れているというのが公的な解釈なんじゃないかと思いますが、その後のいろいろ所得状況なんかも結構影響しているというようなことが言われていて、特に昨今の話で言いますと、コロナというところですよね。コロナ禍で婚姻率がすごく下がっていますので、この後もかなり厳しい出生数低下というのが続くだろうということで、私は一般論として婚姻率を上げるとか、出生数を上げるとかというのは難しいんですけれども、少なくともコロナ禍で下がった分は、回復の可能性があると思います。だからそこに集中的にいろいろな対策を打つということが大事だと考えております。薪原秀樹君、今日は本当に時代の我々は大きな変わり目、転換期にいて我々の責任は非常に重いということを先生方に教えていただきました。これからも御指導いただきたいと思います。本日はありがとうございます。
5:54:33
コメントの角田英男でございます。個人の先生方にはお忙しい中、校長会にご出席をいただき、また貴重な御意見をいただきましたこと、改めて感謝を申し上げたいと思います。それでは私の方から、その説明も踏まえた上で、いくつか御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず最初に、各4名の個人の皆様にこれをお伺いしたいと思うんですけれども、給付の財源をどこに求めるかについて、それぞれ御意見をいただければというふうに思います。今回の補正予算でも、これはもう御案内のとおりの、今、日本の社会が直面している大きな課題、少子化、人口減少、毎年100万都市単位で人口が減っていく、そして2030年には急速な若年人口の減少ということが予測される中で、今まさにこれを食い止めるために、踏ん張らなければいけないということで、加速化プランで具体的なメニューを定めて、それを実施をしていこうと。この加速化プランの内容を全て実施をすると、子どもを子育てに使う予算、これはOECDのトップクラスであるスウェーデンとも肩を並べるというような規模となると言われていますけれども、その財源については、歳出の改革、それから支援金で賄うということになっているわけでございまして、これについても様々な議論があるわけでございます。やはり将来的に持続可能、さらには制度の安定を確保する上では、やはりそのための財源も安定をしていることが求められる。それともう一つは負担の公平ということも問われてくるかと思います。そうした中で、その財源としては税に求めるのか、それとも社会保険料に求めるのか。今のお話の中では既存の制度の負担と給付を見直すというような選択肢もあるというようなお話でしたけれども、それぞれの公室の皆様としては、多くの学識者の方は、やはり安定性また公平性の観点から望ましいのは消費税だとおっしゃる方が多いんですけれども、ただこの消費税については、過去の税率引上げの際の駆け込み需要、その反動としての消費の減少、そしてそれが長く続いてしまったということが、かなり多くの方々の記憶の中に残っている。これはただ消費税だけの話ではなくて、国内外の様々な要因が結びついた結果でもあるとも言うんですけれども、そうした経験もあることから、消費税ということを言うと、それに対する理解というものが得るのが難しいという面も一つあります。こうした面も踏まえて、この給付のための財源をどこに求めるのが一番よろしいと考えていらっしゃるのか。田角先生、先ほど様々ご意見をいただきましたけれども、時間内で言及できなかった点等もあれば、加えてお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。田角光実人私は先ほど申し上げたとおりですけれども、やはり消費税と企業負担のミックスというのが非常に成功性が高い財源であろうかと思います。消費税は非常に難しい状況ですけれども、デフレが続いておりましたので値上げが目立つという社会がずっと30年ほど続いていた。これから物価高、インフレの時代になってくると思いますので、そうなってくると、やや国民の方の引き上げの受け入れというのも、この後緩むのではないのかなと個人的には思っているところです。以上です。鈴木光実人大変な重要な御指摘をありがとうございます。私も先ほど申し上げたとおりなんですけれども、やはり少子化対策という意味では、いろいろ試行錯誤をしないと、なかなか何が効果があるというのかわからないので、初めから高級財源を考えるというのはちょっと難しいと思うので、アジャイルな政策と言いますけれども、いろいろ試行錯誤をするうちは、これはもう一般に財源で私はいいと思います。今の時期は税収がもう増収につく増収になっておりますので、その余裕がありますので、いろいろトライアンドシルエット、エラーして固めようということになったときに初めて財源をどうするかということを考えればいいと思っております。それが税になるか、子ども保険みたいなものになるか、消費税になるかは、それはいろいろな議論があり得ると思うんですが、一つ全然上がっていない財源として私が指摘しておきたいのは、年金の積立金を活用したらどうかというのは思っております。というのはどういうことかというと、子どもが生まれる対策をやるということが前提ですけれども、子どもがたくさん生まれるということになると、今予定されている保険料とかが増えるわけですよね。今予定されている以上に増えるわけですね。それは元が取れるわけです。今は元は取れませんけれども 、将来その子が大人になった保険料とか税金払うようになれば、予定以上の社会保険の保険料とかが上がってくるわけなので、遠く行けば元が取れるわけなので、そういうときには国債を発行するというのが一つの手なんですが、もう一つは、なかなか国債発行は難しいと思いますので、年金の積立金を釈要して対策をやっておいて、後でそれは保険料が増えて年金の積立金が増えるので元が取れるというようなことも考えられますので、いろんな選択肢を捨てずに考えるのが重要かと思います。佐藤幸実に。よろしくお願いします。どの財源かというよりは、それぞれの財源を挙げるときに、何か補足的な改革をしなければならない、見直しをするのは何が必要かと思います。例えば消費税であれば、まずやらなければいけないことは、一つは逆進性対策でありますので、低所得者の方々に対する配慮をどうするか、今の権限税率だけでよいのかということ、これはやはり抱き合わせで考えなければならない。それからもちろん駆け込み需要とかで経済に対する反動があるということであれば、景気対策も合わせてやらなければいけないかもしれないし、何よりも増税に対して圧 縮心の強い経済基盤を作っていくということも求められるということだと思います。つまり消費税を1個だけ取り上げて、さあ、挙げるか挙げないかと言われたら、それはみんな嫌だというふうに決まっているので、むしろ消費税を挙げるための環境整備を合わせて行っていくということが一つ。社会保険料については、先ほど西田先生が、これも選択肢だと思います。支援金を含めて。ただし、先ほど西田先生がおっしゃっているとおり、実は社会保険料は極めて逆進的です。かなり不公平です。しかも雇用に対して悪影響です。これをどうするかです。なので、やはり先ほどお話があった、保険制度の全国一本化であれば、全国で保険料は一律になります。あるいは、できるだけパートタイムの方々も多く被用者保険を入れていけば、ある種の逆進線的なところはかまわされるかもしれないということも考えていきますと、やはり合わせて、今、社会保険料の改革をするということをやって、その財源を見直していくということが問われるかと思います。ちょっと不言しますが、保険料を見直す抜本的な委員会って実はないんですよ。みんなバラバラになって、年金は年金、介護は介護なんて、社会保険料自体を使 う委員会がないと、これも考えた方がいいのかなと思います。最後に、あまり長くならないので。再生改革はあっていいと思います。ただ、虎の狸の革残育はやめた方がいいと思います。やはりこれが浮くからきっと財源は確保できるだろう、であるとか、こういったことはやらない方がいい。もちろん、つなぎ国際は私は否定しませんけど、何につなぐのかは明確にしておいた方がいいというふうには思います。私からは以上です。
6:02:16
ありがとうございます。高倉先生から今、佐藤先生まで、たぶん研究者の結論は、消費税を中心としたタックスミックスというのが、たぶんオーソドックスな答えだと思います。では、それをどう実行するかについて、一言コメントさせていただくと、我が国はGDPがドイツに抜かれているようにして、全体として自慢賃価して、与党の皆さんも、野党の皆さんも、負担増だ、負担増だと言って、それは我が国全体の自慢賃価を招くだけだと思うんですね。人口減少して経済成長が低迷している中においては、私はある程度蓋を持っているのは、与党で合意しないと、一定の予算制約を定めて、その中で配分を競い合うという形にしないと、我が国全体にとって非常に不幸だと思っています。その結果が保険料への依存で、保険料に依存すると弱い人に行ってしまっている可能性が非常に高いわけであって、どこかで合意するという新しい政治をつくらないと、全体として不幸かなと思っています。(速記を起こして) 鶴田秀夫君 ありがとうございました。これはもう一点、少子化、人口減少とも密接な関係もあるかと思うんですけれども、今、日本が直面する課題の一つとして、単身世帯の増加というものがあります。2020年の国勢調査では、単身の世帯の割合が2005年比で8.6%増加、2040年には40%に達するというように予測をされております。こうした一人暮らしの増加という社会構造の変化に対して、社会制度の今後の在り方についてどうあるか。特に佐藤先生がおっしゃっていました、少子化の原因の一つで、結婚しない人が増えている。特に働く人の単身割合が正規に比べて、非正規が一時的に高い状況にありますけれども、こうした点も踏まえた今後の支援施策の在り方について、これは鈴木先生、佐藤先生にお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。佐藤光実(幹事社)よろしくお願いいたします。まず二つやはり方法があると思います。一つは、単身世帯の方々が結婚しやすい環境をどう作っていくかということだと思います。一つは、結婚したら何か助金をあげるとかというのはあまりにも下世話なので、やはり彼らの生活をどう安定化させるか。やはり結婚、一にも二にもそれは賃金、所得の安定化と向上だと思うんですね。なので実はこれは財政でやるべきことなのか、経済対策として、つまり成長力を強化することによってやることなのかということは考えた方がいいのかなというふうには思います。特に若い人たちの賃金を速上げするためには、労働生産性を上げなければならないということは、やはり考えなければいけないかと思います。二つ目は、だから単身世帯が今、日本ではセーフティーネットから取り残されているわけです。子育てしていれば確かに自動手当がもらえます。でも単身世帯は何も手元に残りません。やはり彼らを支える、先ほど私が給付税額控除の話をしましたけれども、こういう単身世帯を支えるセーフティーネットというのは、新たに考えていく必要があるかと思います。やはり自分の生活がちゃんとしていなければ、なかなか次にステップには進 めない。結婚でありキャリア形成であり、次に進まないので、単身世帯向けのセーフティーネットをやはり新たに構築する必要があるかと思いました。以上です。
6:05:48
ありがとうございます。まず佐藤公衆事務所にもおっしゃったとおりでございますけれども、生活の安定ということですよね。生活の安定というのは、給付金を増やすとか補助金をちょっと増やすとか、一時的なものを増やすということではなくて、やはり結婚して子供を産もうというためには、遠い将来まで安定するというか、自分の生活が安定することを見越せることが重要なことなので、やはり雇用問題が一番重要なのかなというふうに考えます。資生期が増えているのでしょうがないんですけれども、資生期であっても成長産業に人が移って、明るい将来が見通せるというような、雇用を流動化させるとか、生産性の高い部門に人を移していくような流動化政策も含めた雇用政策というのが非常に重要だと思います。もう一つは、特に女性の場合なんですけれども、結婚したり子供を産むとキャリアを断念しなきゃいけない、長時間労働とかいろんな問題があって、転勤するとか問題があって、その働き方改革みたいなものも併せて重要であって、共働きで結婚してもキャリアを諦めなくて済むような働き方改革ということなので、公正政策というよりは労働政策なんじゃないかなというふうに私は考えております。以上です。
6:07:11
ありがとうございました。最後に佐藤先生に一問お伺いをしたいと思います。財源をできるだけ効率的効果的に活用する。本当に必要とする人に必要な支援を届けるために、デジタル化というものもこれからその方向で進めていかなければいけないと思います。そしてこのデジタル化の基盤となるものに、マイナンバーカードがあるわけですけれども、これまでこの活用分野というのが税、社会保障、それから災害対策に限定をされてきましたけれども、コロナ禍を機に給付金の支給にも拡大されました。今後、更なる公平な支援、ま た迅速な支援を行っていくために、この活用をどのようにしていくべきかということについてお考えがあればお願いいたします。
6:08:00
ありがとうございます。マイナンバーカードをできるだけ普段使いできるといいなと思います。例えば何かの会員証に使いますとか、例えば住宅ローンを組むときの身分証明書に使いますとか、銀行口座を使うときのそのまま使います、身分証明書で使います。今なら運転免許証持ってこい、住民票持ってこいとかでやられるじゃないですか。こういったものについて、やはり普段使いだと思うんですね。もちろん税も給付も生活の一部でしかありません。なかなか税金払う機会というのは年に1回とか2回ですし、給付だって確かに何かあったときにしかもらわないわけじゃないですか。であればマイナンバーカードを普段の生活の中にいかに使っていくかということ、ここが問われる工夫かなというふうに私は思っています。具体的なアイデアはむしろ産業界の方々から、企業の方々からむしろ出してもらって、もちろん安全な利用というのが大前提になりますけれども、やはり従来の枠を超えて普段使いをしていくという、そういう方向に知恵を働かせていく必要があるかと思います。以上です。
6:09:08
立憲民主党の石川香織でございます。4人の公衆知人の皆様、本日はお忙しい中ご出席いただいてありがとうございます。先ほどのそれぞれのご専門のお話も含めて大変勉強になりました。私は今日4人いらっしゃっておりますけれども、今国会の大きな焦点の1つになっていますので、子ども子育て支援金を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。まず西澤公衆知人にお伺いをさせていただきます。今回の子ども子育て支援金は、実質負担なしということを岸田総理が強調されております。2月26日の予算委員会でも改めてこのことを強調されておりましたが、率直に実質負担なしの実現は可能かどうかお伺いします。西澤公衆知人。ありがとうございます。前提としまして、負担なしというのが私は間違っていると思うんですよね。政策に自信があれば、皆さん1兆円出してくださいと。でもこれは2兆円3兆円のリターンがありますよというふうに言うべきです。ですので負担なしをゼとしているところが私はそもそも間違っていると思うし、あと政治家が国民に負担をお願いするというロジックを間違っていると思うんですよ。皆さんは10万人20万人の投票を受けて大議士として国会に出ているわけであって、国民の民意を再現する必要があるわけであって、一方的に国民から税をもしり取るわけではないので、そこは正々堂々と政策の価値を金額として示すべきであり、実質というのは、普通その物価上昇を除いた実質とか経済学で使いますよね。そこはよくわからないです。最後に1つ、働いている人はいいんですよ。賃を上げればいいので。現金受給者は、既最低年金については物価スライドにとどまり、かつマクロ経済スライドが入っていますので、確実に負担増になります。個人にとってみれば。ですから、それもあって政府の答弁では全体としてマクロでみればというふうに言えられると思うんですけれども、ここはもっときめ細かに議論していくべきだと思います。
6:11:40
今、他の委員からもその通りだという声が聞こえておりましたけれども、今回賃上げと歳出改善をするから国民の負担を実質なしにするんだと、この説明は奇弁じゃないかということでですね、参算予算委員会で取り上げてきたわけなんですけれども、本当のところは収入だとか加入する医療保険制度によって、自分はどれぐらいの負担なのかということをみんな知りたいわけですよね。そうした議論の大きな根拠になったのが西澤公衆議員の医療保険制度ごとの試算であります。私もそれをもとに質問させていただきましたけれども、この労使合わせて、協会憲法でいくらいくらというやつですけれども、これも労使合わせて500円どころか1000円になるのではないかという質疑に対して加藤大臣も可能性があるということを答弁しました。このニュースについては、SNSでもハッシュタグ月500円ですとか、月1000円というのがいちいちトレンド入りすることもありまして、マスコミも増税各種ではないかとか、子育て増税だというようなことも大きく報道されました。続いてまた西澤公衆議員にお伺いをさせていただきたいんですけれども、この西澤先生の試算にあるようなこの医療保険制度ごとの大まかなイメージ、これに対しては政府は否定はしてきませんでしたけれども、直接の言 及も避けてきたということで、改めてこの試算額のイメージを作りなった上でのこの予算委員会の議論の流れ、そしてこのハッシュタグがついていちいちトレンドになるような世の中の動きを含めて、どのように受け止めになっているかということをお伺いできればと思います。
6:13:35
私のこの試算といいますか計算は、実地権という実労の月間収に掲載されている、ほんの小論です。ですから、そこに目が止まったわけですけれども、私は国会を見ていて思ったのは、金額に焦点が当たりすぎているというのを一つ思ったんですね。というのも、私の理屈としては、原理原則として支援規定も外れていると思っているので、1円でも駄目なんですよ。その上で金額については、政府の答弁をどう見ていたかというと、多分政府はスーパーコンピューターで計算しているから、値がかかっているかと思います。費用者は計算簡単ですよ。多分0.3%前後だと思うんですよ、これ。500円を超える可能性があるというのは、今、協会憲法の負荷上限とい うのは、月収で言うと130数万、ボーナス500万、年収2千数百万なので、2千万だと0.3かけて6万と、こういう計算なんですよね。ですから、非常に簡単な計算なので、そこを答弁の中では超える可能性があるとおっしゃっていると思います。
6:14:55
金額に焦点が当たりすぎるという指摘もありました。その上で、鈴木公術人、それから再び西澤公術人にもお伺いさせていただきたいんですけれども、今回の支援金という形の仕組みですけれども、経団連もコメントをしておりまして、社会保険料の負担を増やすことは賛成できないということであったり、現役世代の過所分所得の減少に直結をし、せっかくの賃上げに水を指すといったような話をしております。午前中もこのような話、別の公術人の中にもありまして、せっかく1年かけて500円ベースアップをしたのに、これがなしになってしまうのではないかと、ワンコインだからいいということではないという指摘もありましたけれども、この社会保険料の負担が大きくなることによって、安定雇用に影響が出るのではないかとい う点について、お二人に改めてお伺いさせていただきたいと思います。鈴木公術人。大変重要な課題だと思います。直接のお答えとしては、もちろん保険料率が上がりますので、これは賃上げの効果を不意にするという声もありますけれども、負担増にほかなりませんので、これによって雇用が減るということがあり得ると思いますし、実際にそういうことは起きると思います。ただ問題は、これから保険料はどんどん上がるんですよね。だから、子育てのものが上がるから、保険料が上がるからだめというのではなくて、どれに優先順位をつけるかですけれども、私は子育て分ぐらい上がったところで、それは仕方がないんだと思います。それよりも、どんどん保険料がこれから上がっていって、国民負担率も間違いなく、短期的にはどうかわかりませんけれども、長期的に上がっていくので、そこの対策をしっかりやる必要があって、子育ての3.6兆ぐらいの小さな金の話じゃなくて、これから何十兆、何百兆という分の負担が上がってきますので、そこをどうするかという根本的な議論をすべきだというふうに考えます。西澤公術人。ありがとうございます。いくつか追加的な情報で、例えば国民健康保険の保険料の耐農率というのは、小さな市町村 の価格で、全体としても90%半ばぐらいだと思います。耐農しているのです。やはり重いんですよ。その人たちが、多分先ほど申し上げた500万人の人たちが多く含まれていると思います。もう一つ、一見、大企業に負担させろ、これは正義に聞こえるんですけれども、ちょっと検証が必要ですよね。大企業はどうやってそれを念出するか。やはりそれは正規雇用、非正規雇用にしているかもしれないし、中小企業に負担を求めているかもしれない。非常に社会保険料の事業主負担というのは、転化と希釈が非常に不透明なんですよね。どうやってそこで賄っているのか。見えに見えないところに幸せが来ている。それが今先生がおっしゃった雇用の不安定につながっている可能性が非常に大きい。であれば、消費税や、消費税であれば転化と希釈のルールが定まっています。最終消費税に希釈することになっている。所得税であれば課税最低限もあるし、累進税率も導入されているので、こうしたものの方が個々人、家計に着目して設計できるのではないか。というのが私だけでなく多分、大方の考えかなと思っております。
6:18:41
事業主の負担が増えることをどこで念出しているかという視点は非常に重要だと、そのとおりだと思います。非常に難しい問題であるんですけれども、現役世代の負担が大きいということもクローズアップされているわけですけれども、今回の子ども子育て支援金を含む、いわゆる二次元の少子化対策というものは、少子化につながっていないではないか。先ほどの鈴木公術人も、結婚しないことが問題であって、そういうことにつながっていないのではないかということをおっしゃっておりましたけれども、いろいろな対策で、いろいろな方向性で手を打っていかなきゃいけないという意味で、非常に難しい問題であるんですが、最後、4人の公術人にお伺いしたいと思いますけれども、子育て支援金を含む、今回の法案については、現役世代に負担がかかるわけですけれども、ただ子どもがいる家庭に集中した対策が多いと。その一方で、若い世代というのは、子どもを持っていない世代もいますし、これから出産育児をする世代がいるということを含めますと、若い世代を全体的に支援する、何か政策が必要ではないかと。佐藤公術に先ほどの話、単身世代のセーフティーネットも考えなきゃいけない、そのとおりだと思いますけれども、少し大きな話になってしまいますけれども、若い世代を全体的に支援する枠組みとして、どんな工夫が必要か、どういうポイントに注力するべきかということがありましたら、それぞれの御視点で御答弁いただければと思います。恐縮ですが、時間が詰まっておりますので、端的にお答え願いたいと思います。
6:20:35
若い世代を全体的に支援するというのは非常に必要なことかと思います。そのための賃上げということを積極的に進めていくと、政策的に支援していく、経済の足腰を強くしていく、それしかないんじゃないかなと思います。以上です。
6:20:53
まさにそのとおりなんですけれども、それに加えて申し上げたいのは、今の日本的雇用慣行というものが、若者に非常に重圧をかけている。つまり、若者は生産性以下の賃金で、後でそれを取り返すという仕組みになっているわけですけれども、それをやはり変えていく。日本的雇用慣行、若者に非常に重圧をかけているものを変えていくというような観点が必要だと思います。
6:21:22
若い人の場合、多分その支援は今の支援なのか、これから将来の支援なのかを分けて考えてほしいと思います。ややもすると、今は現金を配ればいいという話ではなく、むしろ持続可能な社会保障制度をちゃんと作れば、自分たちの老後は大丈夫なんだという、その安心感を若い人たちに与えなければならない。実は、不幸にして社会保障は、若い人にとってみれば今最大のリスクなんですね。今後持続するかどうかわからないからです。だからこそ、けちな、けちに聞こえるかもしれませんが、社会保障の持 続性を担保するということは、ある意味若い人たちに対する支援になるかと思います。
6:21:59
私は、ジェンダー平等だと思います。この会場を見ても、男性が多いですけれども、意思決定に関してもっと女性の声が反映される。また、キャリアの形成において、出産育児がキャリアの中断にならないような社会を作っていくことだと思います。
6:22:21
ありがとうございます。これからの経済を上向けることが必要ではないか。それから、今なのかこれからなのかという観点で、安心してもらえるような政策が必要ではないかという観点。それからジェンダーの観点、キャリアの観点が必要ではないかという話がありまし た。今日は、子ども子育て支援金について中心にお伺いさせていただきましたけれども、負担の割合も世代間で大きな差があるということで、公平な制度としては言えないのではないかということが大きな問題点だということを改めて再認識をしました。その上で、やはり負担をどうしても発生するわけですから、この負担を強いるわけですけれども、こういうことに使うので、こういうふうに良くなりますという説明を正々堂々とするべきではないかということを含めまして、非常に今日は4人の講述人の話、参考になりました。引き続き、この支援金、これからの法案の中身も審議されるということですので、どんな議論が行われて、より良い制度になっていくかということを、これからの我々もしっかり議論していきたいと思っております。今日はお忙しい中、お集まりをいただきましてありがとうございました。以上になります。
6:23:42
日本維新の会の奥下武光でございます。まずは本日お忙しい中、4人の先生方、お時間をとっていただきありがとうございました。また貴重なお話、ありがとうございました。限られた時間ではございますので、早速質疑に入りたいと思うんですけれども、先ほど答弁にもありましたように佐藤先生がおっしゃっていただいたと思うんですけれども、各年金とかそういった個別の話をする場はあるけれども、全体的なビジョンをかけているということだったと思うんですけれども、その言葉を聞いて、私が当時お使いしていた宮沢が、本当にそれぞれのポジションで言うことはいいけれども、本当に全体のビジョンをかけているというのは常々おっしゃっていて、そういった意味でちょっとバクッとした聞き方になるかもしれないんですけれども、我が国の社会保障制度を維持可能なものに今後していくには、どういったものが欠けているというふうにお考えでしょうか。これ4人の先生それぞれにお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。高倉康実人。我が国の社会保障を持続可能にするために今、かけていることというのは、年齢による区分というのをやはり撤廃していく、まさに全世代型の社会保障に基づいた給付と負担のあり方というのを徹底していく。それによって能力のある人であれば支えるようになりますし、若い人であっても必要であれば給付を得て将来のビジョンが描けるという社会になるはずですので、日本はやはり年齢でいろいろ物事が決まっていることが非常に多くて、やはりここに40代の方もほとんどいないんだと思うんですけれども、そういう社会ではございますので、年齢の壁というのを取っ払えるような社会ビジョンというのを描くというのが一番重要なんじゃないのかなと思います。以上です。続き、康実人。はい、ありがとうございます。大きな話なんですけれども、現状で社会保険というのは社会保険料で賄うというのが基本ではありますけれども、実際には保険料だけでは、保険料をのみない中でどんどん給付が伸びていますので、非常に大きな穴が開いているわけですね。大体年間50兆ぐらい穴が開いていて、それを税とか借金で埋めているわけですけれども、このパカッと第二のワニの口という言い方もありますけれども、第二のワニの口を閉じようとする努力をするしかないと思うんですね。二つぐらい本当は理論的には方法があって、一つは若者が高齢者の負担をするといういわゆる付加方式というものを、高齢者が若いうちから積み立てていて、自分が高齢者になるのがわかっているわけですから、そのための準備をしていくというやり方が一つ。でもこれは非常に難しいですね、政治的にハードルが高いので。もう一つのやり方としては、給付をすり向かしていくという方法があろうかと思って、もうそれしかない。あると負担を高めるという方法があるんですけれども、負担を高める方法も非常に批判が多いので、給付をすり向かするという方法しか多分ないんじゃないかと私は思っています。それは具体的に何なんですかということなんですが、自己負担率を高めるとか、介護の、経営用介護のところを外していくとか、要するに保険給付を外していくということで、給付率の範囲を狭めていくということですね。ただこれは非常に批判が多いんですけれども、ただ、外していって残り自分でやらなきゃいけない部分についても、例えば民間の保険を入れる。これは諸外国でもやっていることなんですけれども、民間の保険を買ってそれで補うという、それに対する優遇税制を入れるとか、自助努力にすることで、例えば年金の場合だと、個人年金とか企業年金とか、自分で年金を作るという手があるわけですけれども、それに対する優遇税制を入れていくとか、そういう形で保険給付をすり向かするんだけど、だけど野放しじゃなくて、そっちの方も自助努力とか共助の努力を支援する政策を打ちますよというようなことをするのが、多分現実的なんじゃないかなというふうに考えます。
6:27:43
まず直接のお答えになっているかどうかわかりませんけれども、私は所得税と住民税と社会保険料の三密体改革が必要だと思っています。これは何を言っているか、課税ベースの統一です。日本は三つの所得があるんですね。一つは所得税の所得、住民税の所得、違います。工場が違うからです。三つ目が社会保険料、特に勤労世帯に関して言うと社会保険料でいう所得ということになってきます。これらの課税ベースを本来は統一する、そういうことを決めるどこか委員会があればいい。実は私は政府税制調査会に特別委員ではありますけれども、政府税制調査会では所得税と住民税の議論はしますが、保険料の議論はしないので、別に税制調査会でやるとは言いませんけれども、どこかでこれを三つを合わせて議論する場があっていいか。その上で、じゃあどの税率をかけるか、この同じ課税所得に対してどういう税率をかけるかは、もちろん自治体の判断だし、それぞれの保険者の判断でもいいということは一つあってしかるべき。これは簡素化にもつながるし、公平性の確保にも寄与するかと思います。最後に重要なのは、蛇口が日本は多すぎるんです。つまり社会保障の給付は増えていく。じゃあこれ何で賄うのか。保険料ですか、税金ですか、はともとは他のものですか、資産の運用ですか、自己負担ですかというときに、あまりにも蛇口が多すぎるので、皆さん勝手な想像をするわけなんですね。保険料に反対だという人はいずれ税金をあげればいいやになるかもしれないし、税金も嫌だし保険料も嫌だという人はいずれ自己負担をあげるんでしょという形になるかもしれない。みんなが勝手な想像を するから合意形成ができない。であれば最後にどこで調子で合わせするのかということを決めてしまうということ。例えばいろんな再開拓をやりました。それでたらず前はじゃあ保険料をあげますとでもいい。あるいはたらず前は消費税をあげますとでもいい。とにかく最後の調子で合わせは何なのかということを、むしろ明確にしておくということがある種必要なのかと思います。以上です。西澤光実任。年金については政府の規模を縮小していこうだと思いますね。公的年金も縮小せざるを得ない。その代替として私的年金就労を促進していくということです。ですからより長く働き自分で貯蓄する。医療に関しては次にコロナのような事態が起きたときに、私たち国民は保健所ではなくてかかりつけ医、あるいは総合診療医、家庭医ともいいますけれども、にコンタクトできるように登録しておける仕組みをつくり、それによって医療の有難さを健康な日から実感できるようにしておく。それが保険料を喜んで払える仕組みになっていると思います。先ほどサービスの話ありましたけれども、ファイナンスだけではなくてそういった医療提供体制をつくっていくことが、視界保障に持続可能性を高めるのかなと思います。
6:30:28
ありがとうございました。次の質問に移るんですけれども、先ほど鈴木先生もちらっとおっしゃられましたけれども、税負担、選挙とか考えたらなかなか言いづらいところはあると思うんですけれども、我が党は大阪においてはお願いするべきはお願いするということで、負担をお願いしてやってきた経緯があります。そうした中で、今党内において医療制度の抜本改革に向けて党内議論しているんですけれども、これは生活保護の方にも一定お願いしていくべきじゃないかという議論をしているんですけれども、仮にそうであるとするならば、どれぐらいの金額であり、そういったもの、エビデンスがないとなかなか言いづらいところもあるので、そういったエビデンス等があれば教えていただきたいんですけれども、これ、鈴木先生と高福先生もしお考えがありでしたらお聞かせいただきたいんですけれども。鈴木公実人はい、ありがとうございます。まず前提として申し上げなきゃいけないのは、我が国の生活保護制度というのは半分医療不助というような、世界的に見て非常に特殊な制度をとっているということですね。なので、医療だけ何か特別にするというのはやはりおかしいので、基本はやはり生活不助であるべきなので、私は保険料と自己負担は生活保護から出していいと思うんですが、基本的に国民健康保険の中に入れるということになれば、何も別にそんな特別な話じゃなくて、きちんと自助努力も必要だし、でも生活保護なんで自己負担を払えないから、そこだけは補ってもらうというような制度になるので、まずユニバーサルな制度として生活保護だけ特別で医療不助でやるというところを改革するだけでも、随分違うんじゃないかなと思います。ですので、生活保護の医療不助だけターゲットにするというんじゃなくて、全体の中に位置づけて、みんなが努力していることをちゃんとやってもらうというのが基本なんじゃないかと思います。高倉康実人(西日本大震災による)今現在、生活保護の医療不助を非常に加算でいるわけなんですけれども、やはり鈴木さんが言われたように、個々に再編していくというのは一つの方向性なんだと思います。無料の医療についてどう考えるかというと、いろいろな考え方がありますけれども、やはり無料というのは非常にモラルハザードを起こすのではないかという研究も多いところです。これは承認で試されているところですけれども、無料の自治体と200円取る自治体で相当医療費が違うというような研究もあったりしますので、もし、生活保護医療不助が問題だという考えであれば、そうした低額の奨学のお金を取るだけでも相当な行動変容があるということが知られているというのをお伝えしておきます。以上です。福田健美(東京大学)ありがとうございます。まだ当代議論の途中なので、またいろいろお尋ねすることがあるかもしれませんが、その際はよろしくお願いいたします。先ほど佐藤先生にお尋ねしたいんですけれども、先ほど一緒にトイレに行ったのでお話しされたかもしれないんですけれども、すみません。震災の支援金制度についてお聞きしたいんですけれども、昨年、福岡の水害のあったところに私が行ったときに、その被災地の方がおっしゃっていたのは、我々は当然復興税を払っている中で、払っているけれども、我々のところに当てられず、不公平だという意見が多くの方が寄せられていたんですけれども、今後絶対、南海トラフもあり、全体の見直しが必要じゃないかなというふうに考えるんですけれども、先生のお考えをお聞かせください。佐藤光実(東京大学)ご質問ありがとうございます。私は震災関係の仕事もしていたことがありますので、今回の野党の震災もそうですけれども、もちろん災害というのは地震に限られませんが、やはり各日本でどこでも起こり得るということだと思います。なので、今回、東日本大震災を契機に復興庁をつくったわけでありますので、ある意味復興庁の守備範囲を防災省か何かに格上げして、やはり全国の風水害、地震を緩和するようなやり方というのがあると思います。その上で、また税金の話かと思われるかもしれませんけれども、ある種、その財源をファイナンスするための目的税というのはあってしかるべき。例えば、所得税に対する付加税のような形で、あらかじめ財源を確保しておくということであれば、いざというときに、被災者の方々への支援につながるかというふうに考えております。
6:34:56
ありがとうございます。僕も委員会でお尋ねしたこともあって、ちょっとここやはり見直しが必要かなというふうに思っておりますので、また相談させていただきたいと思います。先ほど来、午前中もそうですけれども、支援金制度の導入に関して皆さん、いろいろお尋ねしているので、この後も続くかと思うので、皆さんのお話を聞いてでも、やめるべきだという意見が多いと思うんですけれども、多分、 これを総理が今回の話を聞いていただいて、思いとどまってくれたら一番いいんですけれども、今、政令審に出られているので、見ていることはないと思うんですけれども、多分このまま行くと進んでいくんじゃないかなと。そうした中でも何か少しでも負担が減るようなことがあれば、何かここに注意した方がいいとか、アドバイス的なものがあれば、なかなか難しい話だと思うんですけれども、先生それぞれにお聞きしたいなと思いまして、よろしくお願いいたします。時間が迫っておりますので、端的にお願いします。
6:36:07
子育て支援の社会保険料負担だとしても、医療の社会保障負担だとしても、これは色が分けられているわけではありませんので、消費者にとっては一緒です。ですので、保険料支出を抑えたいのであれば、私が先ほど言ったように、自己負担の問題を考えるであるとか、より踏み込んだ歳出改革を行うということしかないんじゃないかなと考えています。
6:36:31
政策評価をきちんとやるということだと思いますね。つまり何が効果があって効果がないのかはっきりするように、初めから評価するとして、色々調査を仕込まなければいけませんけれども、その結果によっては、これは外すとかですね、この政策は外すと、その結果保険料が低くなるというように、やはり不断の見直しをすべく、きちんと行政評価を仕込むということが重要だと思います。
6:37:00
もし仮に支援金を入れるとすると、これを契機に皆さんの払っている社会保険料の見える化をするべきです。自分たちの払っ ている保険料がどれだけが自分たちの所属する組合に返ってきているのか、どれくらいが例えば高齢者に対する支援金になっているのか、じゃあどれくらいが子育て支援に回っているのかということを、極め最初にははっきり書くべきであって、そういう形で保険料の使徒というのを明らかにしておくというのが、一つ説明責任の果たし方かなと思います。以上です。
6:37:27
私は支援金は取り下げて、加速化プラン1番から4番までありますけれども、4、3、2、1の順で重要だと思います。ですから、1番の現金寄付の拡充はやめておくという合意をするのが一番いいと思います。
6:37:46
ありがとうございます。我が党の青木議員も総理にはっきり申し上げたんですが、これだけ必要だからこれだけお願いしますと、はっきり国民の皆さんにお願いした方がいいんじゃないかと、本当にそのとおりだと思うんですね。先生方がおっしゃるように、税の使い方、可視化、やはり納税者の皆さんが納得感を得られれば問題ないというふうに我々は思っておりますので、今後も今の、ここで言うのかどうかいいかわからないですけれども、そういったマイナンバーを利用した者もそうですし、僕個人としては今政治家のこういった資金もマイナンバーで可視化して管理していく方が、普及も早いし国民の納得を得られやすいんじゃないかなというふうに個人的には思っておりますので、また今後とも御指導いただければと思います。本日はありがとうございました。
6:38:41
日本共産党の高橋千鶴子です。本日は4人の公衆質問の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。先ほど来、子育て支援金の財源をどうするかが話題になっております。政府は1兆円の財源に対して、非保険者で割ると大体500円というこの大雑把な資産を出しちゃって、それが一人歩きしてしまったんだと思うんですね。西澤公衆質問が、保険の種類によって倍以上の人もいるといった資産を示し、これもまた大論戦となっておりました。やはり複雑な医療保険の世界で額を試算するという技術的な問題は、今日は脇におきまして、考え方について質問したいと思います。西澤公衆質問は、昨年5月23日の日本総研のリポートの中で、少子化対策への社会保険料利用8つの問題点について論じておられます。制度がその後の詳しくなったとしても、今でも使えるとい うか重要な指摘ではないかと私は思っております。特にそもそも社会保険料の使い道と両立は、健康保険組合など保険集団内において自律的に決定されるものであって、保険者知事の侵害という指摘、本日もされておりましたが、いうことはとても大事だと思います。私は財源は消費税という声がずっとあった中で、それを言うと今、世論が反発するからという、何というか政治的な思惑で出されてきているのかなというふうに思ったんです。そっちが先に来ちゃって、制度設計が後回しになり、そして肝心の子育て世代にも不人気で、かつ世代間の分断にもなっている。こういうふうに思っておるんですけれども、この点で西澤公実人にご意見を伺います。西澤公実人お見立てのとおりだと私も思います。その500円という金額は、去年の半ばからメディアを通じて出ていました。何にも情報がないところから、新聞が報じることはありません。ですから国民向けにはワンコインならよかろうという雰囲気をそこで醸成していた。他方で政府は各ステークホルダーと多分交渉していたんでしょうね。でもこういう政治の仕方が、方法が私は間違っていると思う。訴えるのはステークホルダーではなくて、国民一人一人なわけです。ですから本来であれば金額については、少なくとも審議会などで報告しながら議論していくべきである。消費税について私は大変懸念しているのは、この20年近く消費税が悪者になりすぎているわけです。でも今日お話したとおり、社会保険料所得再分配目的に使うよりも、消費税を中心としたタックスミックスの方がよほど公平で、雇用への影響も和らげることができる。ですので、そうした理論的な議論を増税ではないかというふうに、与野党で叩き合うのではなくて、やらないと、先ほど申し上げたとおり、我が国全体として不幸になる。ですので、この子ども子育て支援金を企画した人も、当然消費税の方がいいと思っているはずなんですよね。でも政治がそれを許さないから、でも少子化を止めなければいけないという使命感のもとで、国この策として出した。でもそれがこうした不幸な結果になってしまっているということは、よくよく我々として顧みる人があると思います。
6:42:34
ありがとうございました。大変貴重な指摘だと思います。もちろんご存じだと思いますが、我が党は消費税でやれと言っているわけではございません。ただ、やはりヨーロッパの方ですと、高い消費税でもそこにリターンがある。年金にしろ、医療にしろ、教育費にしろ、やはりそういう納得感が得られての税率なわけですよ。ところが日本の政府はどちらかというと、税率だけそこに真似しようとしていて、実際制度設計は追いついていないという、そもそもの問題がありますので、この議論はまた別の機会にしたいと思います。子ども支援金については、先ほど鈴木公術にもきっぱりおっしゃっていただいて、全く痛快なご指摘だったと思うし、全く同意するものであります。それで今日はせっかくなので、年金のことを質問したいと思います。2025年の年金改正の課題ということで、先生、学習院大学での論文を拝読しました。2004年の年金改正のときに、100年安心と言われた、あのときにマク ロ経済スライドの導入によって、19年かけて年金水準を2割カットするんだ、そういう制度設計だったんだけれども、デフレが長く続いたために、発動ずっとしないで、マクロ経済スライドがずっと発動しないで終了時期が長引いた。それは結果として現役や将来世代に蓋を押し付けになるというご指摘だったのかなと思っています。私はこの2004年のときはいないんですが、2006年以降、厚労委員会でずっと年金の議論に参加をしておりますので、先生が指摘している厚労省が5年2回の年金財政検証、これに対しても、まず経済成長率があまりにも甘い、夢みたいな率を出しているということと、それからモデル世帯が現実的じゃないと、そのことをずっと指摘してきたんですが、やはりそれを認めちゃうと年金で暮らせないという結論が出ちゃうので、そこをずっと先送りしてきたということが非常に問題にあるのではないか、このように思っております。その上で、やはり基礎年金を増やすということが議論の中であったということがあって、私はそうするべきだと思うんです。基礎年金というのは国民年金であり、費用者年金にとっても基礎となるものでありますので、ここはマクロ経済スライドをかけるべきではないとずっと議論してきたし、社保紙の中でも議論されてきたはずだと思います。デフレの中で実質賃金が上がらないために、物価スライドではなく賃金スライドにしてきた、並びにキャリーオーバーという形でマクロ経済スライドをいずれ必ずするというふうになっちゃって、少しぐらい賃金が上回ってもそのときばっさりとスライドされてしまうという、私たちは年金カット法案と呼んだわけですが、これからインフレに向かう中で、これがどうなっていくのかという大変不安も感じております。このままこの制度どうなのか、御意見を含めて伺います。鈴木厚実任大変重要な点を質問いただきました。どうもありがとうございます。2つの問題に分けて考えるのを私はいいと思っていまして、年金財政の維持可能性という話と、年金を最低のものしかもらえないという人たちの再分配の問題ですね。これを分けて考えるべきだと思います。まず1つは、今のままで年金制度が持つんですかという話なんですが、私は非常に厳しいと思います。というのは、今今年金の運用がいいとかそういう問題じゃなくて、この先の100年とかいうような計画でございますので、そういう意味ではマクロ経済スライドをずっとサボっていて、課題給付がずっと続いておりますので、これはやっぱり計画通りマクロ経済スライドを実行する。しかも、デフレであってもちゃんと実行するような、全体の話ですよ。国民年金だけというんじゃなくて、全体の話としてはマクロ経済スライドがきちんと動かせるようにするだとか、それから支給開始年齢の引き上げの議論をスタートするというように、そういう将来も年金という制度を持つための手は打つべきで、今、社保審の年金部会が議論しているような、そういうところには触らずにいようというような態度では、これはまずいというふうに思います。ただ、それをやってしまうと何が起きるかというと、国民年金の受給者については、現状平均額でいいますと4万円台ですけれども、ここから3割カットしなきゃいけないという話になるので、3万円台に踏み込んでしまうということですから、どうやって生きていくんですかという話になるわけなので、この国民年金、基礎年金というよりは国民年金ですけれども、この救済というのは別途考えなきゃいけないということで、一つの方法としてはマクロ経済スライドをかけないという方法もあると思いますが、もっと別の形で考えるということもあり得ると思いますので、そこは別途議論すべきだというふうに思います。いずれにせよ、このまま3万円台の国民年金になってきますと、生活保護2ということに可能性としては非常に高まるわけですけれども、生活保護は全額交費で全額税金の制度ですので、だからそういう意味では、どうせ生活保護になるんだったら国民年金を最低限の人がもっと手厚く、それで生きていけるようにするというような、これは社会、何と言いますか、所得分配の話ですけれども、再分配の話ですが、それは別途議論しなきゃいけなくて、今みたいな国民年金の給付の、保険料の納付を延長するから大丈 夫だとかいうのは、全く無責任な話だというふうに考えております。
6:48:39
ありがとうございます。厚労省も結構、省の中で縦割りで、先生の御指摘したように、年金はこれ以上出せないけど、政府ならいいでしょうって、それも同じ象徴の中の税金の話なのに、結局そういう矛盾を起こしているという点では、やはりきちんとした制度設計をしなければならないし、やはり基礎年金を拡充するということを、まずやはり2つに分けてとおっしゃったけれど、やはり大事じゃないかと。やはり大事じゃないかなというふうに思っております。ありがとうございました。それで、もう一度西澤公衆通年に戻りたいと思うんですけれども、先ほど国保のお話をされて、大変興味深く聞きました。それで、今、国保の中の費用者が大体3分の1以上いるんだという資料も出されたと思うんですが、やはりこの間ずっと事業者が経営をやっていくのが大変で、事業主負担を払いたくないので、雇っているんだけど国保になるということがすごく進んできたということがあると思うんですよね。その反映があるというのと、だけれど逆に言うと、その費用者が、今、政府としては国保ではなく費用者保険に入るべきだということで一生懸命やっているんだが、それをやってしまうと国保の財政自体がももたなくなるということもございますよね。そういう意味で国保の制度自体がかなり限界に来ているのではないかということを思うんですが、率直に御意見をもしあれば。西澤光実任我が国の健康保険は、原則国民健康保険に入ると、ただし、費用者保険に入っている方や、広期高齢者医療施設にいる方はそこから抜けるという法律は立て付けですけれども、でもその立て付けとは裏腹に、結局費用者保険や広期高齢者医療施設に入れない人が入る仕組みになってしまっている。そこに継ぎはぎ的に広期投入をしたりしていますが、今日も御覧いただいたとおり、現期世代の負担は重いですし、とても厳しいとは思います。今、政府がされている方針というのは、極力国民年金や国民健康保険ではなくて、費用者保険に入れようという、それは全く正しい方向性なんですけれども、ただ、年金の世界で議論になるのは、国民年金保険料と、費用者保険の保険料負担格差なんですね。国民年金保険料は1万6千、1万7千弱ですけれども、費用者保険は8万8千に10%かけると、それより安くなってしまうので、ここがネックになっています。根源にあるのは、今の基礎年金制度というのが、基礎年金とい う独立のした制度ではなくて、基礎年金、給出金を出して基礎年金を作るという、いわばフィクションな制度になっていることに多分、起因していると思うんですね。ですから、ここを根本的に見直していかないと、本当にここに入っている費用者、国民年金でしかない費用者を、費用者保険に入れていくというのは難しいと思うんですね。私、理想としているのは、カナダみたいな仕組みなんですが、それはルーティンとして開かれている審議会ではなくて、もう少し大きな枠組みで議論していくことが必要かなと思います。
6:52:11
ありがとうございました。社会保険の制度の矛盾が、逆に今の支援金をそのルートでやるといったがために、本当によく見えてきたのかなと。それこそ美望策で終わらずに議論する必要があるかなというふうに思って聞いておりました。ありがとうございます。次に佐藤公述人に伺いたいと思います。予算に関わる様々な場面でコメントを求められていらっしゃると思います。伺いたいのは予備費の問題で 、コロナ禍以降だいぶ予備費が増えてきているんですけれども、例えば10兆円規模の予備費であっても、その都度コロナ対策だ、ノートハント地震だとか、言うからいいんだという話では本来はないんだろうということを確認をしたいということが一つと、同じ理屈で、今回ノートハント地震の被災者に住宅再建のためだと言いながら最大300万円を議論している。これは対象もおかしい、地域もおかしいという批判が出て、しかもずっと議論してきた、2007年改正からずっと議論してきた内閣府をすっ飛ばして、全く無視して、これを厚労省の枠でやっている。これ絶対おかしいと思う。我々は支援企業の増やせとは言ってきたけれど、でもこういう決め方はおかしいと思うんですが一言。佐藤光実に。ご質問ありがとうございます。まず御指摘のとおり、予備費というのは本来例外であるべきであります。コロナという予算は財政民主主義に従うわけですから、予算の中身というのは国会で審議するものです。なので予備費は首都があらかじめ定かではないということになりますから、本来であれば年度当初には予想できなかったようなことに対して、人速な補正予算を組む前に人速に対応するというための機動的な目的を持っているわけです。それに機動的な目的に対して年間数兆円が必要かというと必ずしもそうではないというふうに思います。今回の予算では前4兆円だったら予備費が2兆円に一応下がったということです。若干の平常化が見られると思いますけれども、やはり巨額の予備費というのは本来であれば予算の中では例外であるべき。じゃあどうするかということですが、もし予備費について官邸行政側に大きな裁量を認めるということであれば、その欠陥に対する説明責任を本来国会で果たすべきということになります。予算ではなく、こちら決算委員会になると思いますけれども、予備費がどんなふうに使われたのか、果たしてそれはどんな効果があったのかということについては見極めるべきだと思います。ご指摘のとおり今回の300万円につきましては、もし久々の方を考えるともちろん必要な措置かもしれませんが、その決め方についてはこれでいいのかということは、もうちょっと全体像を見て考えるべきだし、これが喉の在り方も含めて、全体のビジョンを持った上で、かつて東日本大震災はそうだったわけですよ。創造的復興というビジョンの中でいろんなことをやったわけでもありますので、やはりそういう全体を見ないままで、こういうつまみ食い的に支援の拡充というのは後々確保を残すかと思います。以上です。
6:55:10
国民秘書田中健です。今日はご出演の皆さんありがとうございます。政府は今回の子ども未来戦略におきまして、財政においては自己負担がないと、また財源には未だ不明な点が多いということです。様々な論点をいただきました。その中で政府は採出削減の範囲内で、コストワード支援金を導入するということを言っています。しかしながら医療や介護の現場は大変厳しく、なかなか無駄があるのかということを思ってしまいます。医療経済の専門家として、今日高く交渉に来られておりますので、ぜひ先ほど自己負担、高齢者の件一部お話がありましたけれども、どのような採出抑制内容が考えられるのか。またその規模をなかなか高齢者だけで1兆円というのは現実的ではないという先ほどの説明を聞いて思ったんですけれども、一体どのくらい積み上げることができると考えられますか、お聞きします。高く交述に。自己負担でということですか。全ての。採出抑制ですね。はい、はい。積み上げで。具体的な数字、今ここですぐに上げろと言われていますので非常に難しいところではございますけれども、自己負担というのは学術的に見ても高齢者の外出をしていることに対して正当性が少ないと考える人が多くなっていますので、そこで1兆円ほどは最大限で認めるんじゃないのかなということです。それからやはり提供体制に関しましても、医療費には非常に大きな地域差がございます。非常に大きな地域差があるわけなんですけれども、健康状態がそれによって各県でそれほど違うのかというとそうではないだろうと。むしろサプライサイドの支出の問題である可能性というのが非常に大きいんじゃないのかというような議論もなされているところです。そうした地域医療構想という枠組みが現在ありますけれども、都道府県を主体として地域で需要に合った、適正なニーズに合った供給体制を構築していくこと。そういうことによってやはり追加的な支出の削減というかそういうことが見込めるんじゃないのかな。いくらになるという申し上げることはなかなか難しいことではありますけれども、自己負担の改革であったりとか、それから地域医療構想の一層の推進とよく言われましたけれども、実効性のある形で都道府県の責務を明確化する形で、医療費の地域差というものがだんだんと均点化するような形で進んでいくのであれば、それ相応の財源というのは今現在の形でも出てくるんじゃないのかなと考えております。いくらと申し上げるのは非常に難しいけれども、ということで御承知をお聞きください。
6:57:47
ありがとうございます。財源ですね、政府の方はまだ採出削減について何も具体的な例は出せませんで、かなてがたと私たちは言っておるんですけれども、その仮定された財源ではです ね、とてもこの制度をまだ進められないということでありましたが、いくつか多額交渉人からはですね、ご提案をいただきましたので、参考にさせていただきたいと思います。その中でですね、そもそもこの子育て支援を医療保険に上乗せしていくという制度自体が、今いろんな議論を交渉人の人から聞いたんですが、経済学的にですね、これ何か他と比べて有意性があるのかということで、何か根拠をですね、もしもアドバイスとしてお示しいただけるようなことがあればですね、お聞かせいただければと思うんですけれども、何か今回のですね。どなたがいいですか。多額交渉人なんですけれども、その子育て支援金をそもそも医療保険上に乗せるということがですね、私たちは疑問を持っておるんですけれども、これに対してですね、参考として何かですね、この経済学的、その医療経済学としてですね、根拠があるようなことがあればお示しいただければと思うんですが。
6:58:50
医療経済学的に、まあ経済学的に根拠があるのかと言われれば、これは学問上の話というよりも財源論ですので、どういう負担を誰にお願いするのか、いいのかという理念の話です。その観点から言いますと、社会保障の持続可能性のために必要な居室を各保険者でしていただくということは、一定の説得力がある話じゃないかなと思っています。ただこれは経済学的にとか、医療経済学的にという話を超えた納得感の問題ですので、国民の皆さんがそういう説明に対してどういう納得が得られるのか、また得られないのかということを判断するのは政治の役割なのかなというふうに考えております。
6:59:29
はい、ありがとうございました。引き続きましてですね、日田康生に行かないたいと思うんですけれども、本日聞いた国保についてですね、この一度500万世帯においては、各市町村ごと子ども支援金の両立が、ばらつきが生じるとのことであります。医療であればですね、この給付に関して地域差があるのは、その自治体によって支援も違いますから、理解はできるんですけれども、今回のですね、このことにおいてはですね、やはり地域のばらつきがあるというのは大きな問題があるんじゃないかと思っておりますし、さらに言えばその両立自体も、医療であればばらつきがあってもいいんですが、これにおいてはですね、一本化する、何しら国がもう少し関与してですね、できるようなシステムに考えられないかという問題意識があるんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
7:00:22
ありがとうございます。今、国民健康圏は、先ほどお示ししたように、市町村ごとにばらつきがあります。それを正当化する理由は、地域ごとに医療提供体制に差がある。大病院があるところもあればないところもあるし、地域ごとに健康改善に向けた努力の差がある。それを負担に反映させようという正当性がある。他方で、今回の子ども子育て支援金については、市町村から子ども家庭庁に納められる加入者1人当たりの額は多分全国均一だけれども、そのお金を調達するための両立は市町村ごとに異なってくるわけです。ですから、年収300万の人がある地域からある地域に引っ越すと両立は変わる可能性がある。これは私は正当化する理由がないと思うんですね。住民税ですら全国一律なのであって、公平というのであればどこに住んでいても、これは受益が各県に直接帰属するものではないですから、同じであるべきだと思いますし、これは公平性のみならず事務処理の観点からもとても重要だと思います。
7:01:33
ありがとうございます。2点目で、それに対して国がどういうふうに関与できるかと。つまり国がその両立を、例えば子ども子育ての支援金においては一律にするとか、何かそういったことができる可能性があるのか、ないしはそれは必要ないのか、もしもお考えがあればお願いします。西澤光実任。今回両立について、これは国の政策ですので、国が一律に責任をもって計算して示すべきだと思います。先ほど申し上げたとおり、曖昧になっているのが、国は保険者に対して未来戦略会議の報告書を見ますと、事務的にと書いてあったのでしょうか。あくまで今回の法案は、保険者が決定主体であるけれども、非保険者に関しては国が便宜上示してあげるよと書いてあります。これは私は本来違うと思うんですね。国が決定するべきである。そして保険者が財務者になる、納税義務者になるのではなくて、最終的には家計と企業が納税義務者になるべきであって、体能を合わせすれば家計と企業に取りとてるべきなのが法律としてあるべき姿。ただ、市町村については先ほど申し上げたとおり、市町村から出ていく子ども家庭費に収められるお金は、加入者一人当たり均一になりますけれども、中での両立はバラバラになるわけで、多分これ国は示せないと思います。全国一律で、あくまで示せるのは一人当たりの額でしかない。ここはぜひ議論をちょっと深めていただきたいところだと思います。
7:03:18
ありがとうござい ます。これから法案審議がまた始まっていくと思うので、ぜひその観点で国との審議を深めていきたいと思っています。続き、御承認を伺いたいと思います。ガラッと変わりますが、年収の壁、先ほど、参考表現した時代廃止すべきだというのがありました。現在やっているパッケージは、下記の無駄遣いとまで断言していただきましたが、突然この廃止というのも大きな社会的な影響もあるかなと思うんですが、その中で段階的にどうかですとか、またないしはこの額を少しその間に上げて緩和策を取るようなといった様々な議論があるんですけれども、ザブッと廃止することについての影響をお聞きしたいのと、そして同じように、同じ質問で佐藤御承認も、全制調査会にいるということで、税の観点から、この第三号批評権者の問題、どのようにお考えかということをお聞きできればと思います。鈴木厚実任。はい、ご質問いただきましてありがとうございます。私はその方法論として、段階的にやるというのを否定するものではないです。ですので、そこは私は研究者なので廃止すべきですという、はっきり言いますけれども、そのやり方はいろいろあろうかと思います。私ちょっと先ほど申し上げたのは、結局第三号批評権制度を廃止すると、それで恩恵を受けていた人は大反対なわけですね。なぜなら負担増になりますのでね。なので、別の緩和策として、例えば今回少子化対策として 、育児給付を増やすとか、子育て給付を増やすとか、そういうことをやるわけですね。あるいは女性が働くことに対して、もうちょっと支援するような制度を整えるという形で、第三号はやめるんだけれども、代わりのパッケージとして働き出したり、子供を産んで育ててくれたら、それはそれなりの費用を出しますよということをやって、前に進んでもらうというような制度を作るということは、全然政治的にあり得ると思いますので、要は、廃止は反対なんです。一つだけだったら。でも、廃止の代わりにこういう前向きな子供を産んだり、働くことに対して支援を、次元付きがいいと思いますけれども、一定時期やりますよというようなことをすれば、今のように強烈な人手不足で、しかも働きたいという女性が増えている中では、政治的に妥協はあり得るんじゃないかなというふうに考えます。
7:05:45
御質問ありがとうございました。税と社会保険料の大きな違いは、実は課税の単位なんですね。所得税は個人単位です。配偶者控除のような若干の例外はありますけれども、基本的には、奥さんであろうと旦那さんであろうと、要するに、バラバラに所得を評価して課税されま す。それに対して、社会保険料、産後保険者に関して言いますと、トマトだけは全く違いますけれども、産後保険者に関して言うと、あれは世帯単位で考えているわけですよね。市町村国保、先ほど言われていた国保の保険料も、あれは基本的に世帯単位なわけであります。なので、ある意味どう見直せと言われたときに、一つは社会保険料の個人単位化だと思うんです。これ、オランダなんかにも事例がありますけれども、子どももバラバラなんです。子ども所得ないじゃないかということになれば、政府が代わりに保険料を立て替えてくれるという、そういう仕組みになります。もちろん産後保険者の方、いきなり非保険者になって、所得もないのに保険料を払うというのは国だということであれば、ある意味社会保険料の中に所得税と同じような控除を設けることだと思うので、基礎控除や、いわゆる給与所得控除のような所得計算上の控除というのがありますので、従って、ある程度、社会保険料の中に控除の仕組みを入れると、ある種の激変緩和にはつながるかなと思います。以上です。
7:06:57
はい、ありがとうございました。今、世帯という話が出たんですけれども、やはり今の日本の全て世帯によって様々なものが基準になっているんですけれども、まさに鈴木校長に言ってもらった、先ほどの少子化対策と子育て対策もまさにそうで、子育て対策は、私は福祉政策であって、そしてやはり少子化対策では社会政策でありますので、やはり社会政策を前に進めるためには、今言った世帯をどう考えるか、個人情報にしていく、また税制についても、今の家族を中心に、世帯を中心にしたものを変えていくといった議論が必要ではないかと思っておりますが、これについて、もしご経験があれば、社会政策と福祉政策、また少子化対策、子育て政策を分けて考えるということの意味の、またご提案があればと思ったんですが。鈴木校長に。鈴木校長に。鈴木公実任。はい。はい。おっしゃるとおりだと思います。それはきちんと性質を分けないと、ザルになってしまいますので、何が何の政策の枠組みでやるということはきちんと考えるべきだと思います。先ほど佐藤公実任がおっしゃったように、世帯ベースで考えているものを個人にしていくということも、その道筋の中では非常に重要なことだと思うんですけれども、何しろ我が国はとにかく世帯ですべて、年金から何からすべて世帯で考えておりますので、なかなか一朝一夕的には難しいと、粘り強くやっていくしかないんじゃないかと思います。非常に、我々は簡単に言いますけれども、ハードルは非常に高くて、その間のいろんな調整は非常に精密にやらないといけないということは、申し上げておきたいと思います。
7:08:43
はい。ありがとうございます。そうしましたら、今の話題を佐藤公主任にも、まさに社会政策として少子高齢化対策を考えると、そしてそれを世帯がどうあるべきか、また税がどうあるべきかということで考える必要性というものを、ございましたらもう一度お話しいただければと思います。佐藤公実任。子育て支援に関して言うと、2つ考え方があります。今回、例えば児童手当については、所得制限をやめるということになりましたので、ある意味、不変給付と言われるんですけれども、所得とは関係なく給付をする。つまり、社会全体でその人の所得の高さとは関係なく子育てを支援するというのは、ある意味、社会全体で子育てをサポートするんだというのが1つの考え方。もう1つ は、もう少しターゲットを絞って、本当に子育てに寄りかかる、困窮しているとか大変な世帯に対して支援をする。本来、社会政策はむしろこっちの性格が強いはずなんですね。なぜかというと、再分配というのを意図することが多いからです。実は、少子化対策というときに、誰をターゲットにするのか、それはみんななのか、本当に困っている人なのか、他子世帯なのか、その辺りのビジョンがもう少し明確にならないかなというのは、今のところ私は思っております。以上です。田中恵君。時間となりました。本日はありがとうございました。
7:09:57
有志の会の福島伸之でございます。無所属4人で組んでいる会派でございます。最後の15分でございますので、よろしくお願いします。本日は4人の先生方、本当に有益な話をありがとうございました。4人の先生方に共通していることは、政治家というのはきちんとまず政策を練り上げて、その負担を国民に対して正直に説明して、国民の皆様方の合意を得て、しかもその政策 については常に普段の検証を行って、見直すべきことを見直していけということなのかなというふうに私は受け止めさせていただきました。今日は裏番組で政治倫理審査会が開かれて、政治と金の話が話されておりますけれども、こっちが表番組でありますので、そのことと多少関連するんですけれども、高木先生まずお聞きしたいんですけれども、様々な財源の手段があって、そのうちですね、診療所や個人の開業のお医者さんに手厚い診療報酬の問題をご指摘されておりますけれども、なぜこれがこういうことになるのか。おそらく経済学的な、医療経済学的な観点じゃないので、先生のご専門ではないと思いますけれども、しかしその医療経済学の観点から政治の現場や行政の現場を見ていて、なぜこのような診療報酬体系になっているのか。一般的には医師会の力が強いからじゃないかとか、自民党に区画の献金があるんじゃないかとか、そう言われておりますけれども、そのあたりどうお考えかお聞かせください。高峰公実人。全くもってこれは政治の話でございますので、私は答えるような話ではないというお答えもできるかと思いますけれども、やはり日本、今は勤務員の働き方改革というのが進められているように、やはりいろんな政治的な過程の中で時間がないとできな いということは多々あるんじゃないのかなと考えております。よく救急員の方とも話しますけれども、やはり診療所にこれだけ払って、どんどん介護をして逃げてしまうと。そうではなくて、もうちょっと勤務員としてとどまっていただければ我々はもっと楽になるんじゃないかというような先生がたくさんいるわけなんですけれども、なかなかそういう声が届かないような構造と働き方になっているんじゃないのかなと思います。今般、働き方改革を進められますけれども、少し勤務員の方々にも余裕を持っていただいて、国の予算の配分等に影響力のあるような意見を言っていただくというようなことで改善していくんじゃないのかなと考えております。ちょっとお答えになりましたでしょうか。
7:12:31
はっきりはお答えになりませんが、やはり政治力の問題なんじゃないかなと思うんですね。勤務員の方と会議用意の方の政治力の問題じゃないか。もう同じことは 佐藤先生にもお伺いするんですけれども、佐藤先生は規制改革が大事だということを挙げていらっしゃって、医療現場におけるタスクシェアがなかなか進まない。これも先生の財政学の専門の分野ではないと思いますけれども、なぜそれが進まないと見ていらっしゃるか、逆に学財的な観点からお聞かせいただければと思います。
7:13:03
ご質問ありがとうございます。2点あると思います。1つは歴史的な経緯だと思います。診療方針がなぜ出来高なのか、なぜ会議用意が手厚く擁護されているのか。かつて医師不足だったからです。とにかくお医者さんの数を増やさなければならない。とにかく彼らの経営をサポートしなければ地域医療が持たないという、そういう時代がありました。なので、ある意味そういう医師不足の時代の産物だったというふうに思います。ただそれは今状況は違います。むしろ、むしろ、お医者さんの足り ない地域はあります。しかし東京に来ればもう医者が余っているという状況になっていますので、医師不足が地域によって解消されている中において今の出来高払いでいいのかということが1つ問われてくるのかなと思います。それからタスクシェアがなぜなかなか進まないか。これも実はもう1つあって、責任です。結果的にタスクシェアをするときにお医者さんが何を懸念するかといいますと、何か事故があったときに自分の責任になるんじゃないかというところなんです。看護師の方々に対する包括委員という考え方があるんですけれども、委任するのはいいんだけど何かあったときは結局自分が責任だよねというところがあります。結局最後に出てくるのは誰が責任を取るかというところにくるんですね。ここはむしろお医者さんの立場に立つと、やはり責任の範囲であるというのは遮断できるような仕組みを作っておくということはあってしかるべきだというふうに私は思っております。
7:14:12
ありがとうございます。クリアな説明ありがとうございます。それでは次の点に行きますけれども、2月22日の予算委員会で我が会派の尾形凛太郎議員が加藤亜佑子大臣に対して、子育て支援と少子化対策って全く別なんじゃないかと、別物なんてそれを区別して議論しなければならないんじゃないかという議論を行いました。私もそう思いますし、今日も先生方の中の多くがそうした考えをおっしゃったんじゃないかなというふうに思っております。そのとき加藤大臣はこう答弁するんですね。「アイデアゲートをとってみると理想の子どもの数を持てない理由として、子育てや教育にお金がかかりすぎる。だから子育て支援が少子化対策として重要だ」という論法を使っているんですけれども、このことに対してまず鈴木先生と西田先生のコメントをいただければと思います。
7:15:09
はい、ありがとうございます。大変いいご質問だと思います。エビデンスとして、実はこれまで結構子育て支援として給付は増えているんですよね。しかも待機児童対策みたいなもので、かなりのお金は増やしてきていて、でも子どもは増えていないというエビデンスがありますので、それアンケートを聞けばお金がないからだというと思いますけれども、それを100%信じるというのは、エビデンスから言ってもちょっと違うんではないかというふうに思います。以上です。
7:15:49
私も子ども子育て支援と少子化対策は関係が薄いと思います。子ども子育て支援が確かに充実すれば、将来産み育てようという方もいるかもしれない。ただ一つだけ、一つ加えて申し上げ させていただくと、支出規模を大きくすることが子ども子育て支援ではないということです。今、教育保育の無償化がなされていますけれども、保育11時間まで無償化です。でもそれを全員してしまうと、長時間保育、長時間労働を是正する機運が削がれてしまいかねない。むしろ1日5時間ぐらいにしておいて、あとはお父さんお母さんどっちかで迎えに行ってよという方が、お父さんお母さんにも子どもにはハッピー。ですから支出規模を積み上げることが必ずしも子ども子育て支援ではない。これは子ども医療費の無償化にも言えます。むしろそうではなくて、医療提供体制を家庭医、かかりつけ医などを成立することによって、いつでも相談できるようにしておくことの方が、多分お父さんお母さんにとって好ましいといったことを、ちょっと付け加えさせていただきたいと思います。
7:16:58
はい、ありがとうございます。確かにエビデンスを見ると、結婚している家庭の子どもの数というのは、多少減っているとはいえ、2に近いわけですから、まさにエビデンスで見たときに、それでその家庭にお金を与えれば、どれぐらい伸びるかというのは、これはよくわからないし、そう大きな効果は期待できないというのが、実際のところなんじゃないかなというふうに思います。その次に、その講じる政策なんですけれども、じゃあといって、じゃあ少子化対策って、何度やっていってもなかなか思いつかないんですよね。結婚相談所を増やせば結婚する数が増えて子どもが増えるかといったら、なかなかそういうわけでもないから、まさに鈴木先生がおっしゃっているように、トライアンドエラーでやらなければならないということだと思うんです。そのときにやはり財源がどうなるかって、常に議論になると思っておりまして、先ほどらがありますように、私はこれ保険でやるべきものじゃないというふうに思います。それは保険というのは、受益と負担の理論でもありますし、その受益と負担が明確じゃなく、受益と負担の関係がない上に、ガバナンスの効かないことというのは、やるべきではないけれども、じゃあ何かスクラップ&ビルドでやって、今の危機的な少子化対策に立ち向かえるかといえば、そこも私はそうじゃないと思っておりまして、そこで小泉慎二郎さんは子ども保険とかおっしゃっていましたけれども、あるいは玉木雄一郎国民民主党代表は子ども国債、私はそれが一つあるんじゃないかと。保険ではないけれども、世代間のある意味の負担の行き来で、確かに将来に向けた負担増ではあるけれども、子どもが増えて納税してくれれば返してくれるわけですね。今、今年の来年度の予算で28兆円特例国債があって、その1割でも大きいですよ、2.8兆円。国債の打ち明けとして目的の国債、国債発行の目的が明確であれば、政策の効果とどれぐらい子どもが増えて、どれぐらい税収が上がったかと将来検証ができるわけですから、まさに政策の効果とも検証できるわけでありまして、そうした手段は私はある意味有効ではないかなと思っているんですけれども、この点も鈴木先生と西澤先生のお伺いしたいと思います。
7:19:06
ありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。私は今回、つなぎ国債という議論もありましたけれども、国債は全然自然なんじゃないかというふうに考えます。ただ、国債発行するまでもなく税収がすごい今上がっておりますので、そんなわざわざつなぎ国債なんか発行する必要はなくて、税収上で十分こなせて、その中でいろいろなトライアンドエラーして、非常に効果があるというふうに分かってきたものをパッケージ化して、この財源をどうするかという議論をするのが自然なんじゃないかと思います。先ほどちょっと申し上げましたけれども、もう一つは国債がどうしても財務省が嫌だというのであれば、年金積み立て金の仮例金と いうのは制度としてやっていますので、それはありだと思います。つまり子どもが増えたら年金の保険料が増えるわけですので、長期的に借り入れて、それが増えたら返しますはあり得ると思いますが、ただ前提として、ちゃんと消費化対策として効果のあるものをやるということが前提だと思います。
7:20:09
ありがとうございます。選択肢として今三つおっしゃって、子ども子育て支援金、子ども保険、教育国債、三つありました。私は子ども子育て支援金よりも、子ども保険の方がまだいいと思います。それはリスクの備えとは言い切れませんけれども、子どもに対する支出について保険者を訴証する。保険者が責任を持って保険料を集め、給付にチェック分に光らせることができるのであれば、どうやったら保険者を訴証するかという問題がありますけれども、まだいい。教育国債というのは私はよくないと思います。これはやはり負担と給付を、価格と値段とサービスを両方提示して、その良し悪しを見比べるべきであって、教育国債というとやはり、点からお金が降ってくるような形になってしまうので、私はあまりお勧めできないかなと思います。
7:21:05
ありがとうございます。次に佐藤先生にお伺いしたい、今の多分答弁したかったんじゃないかと思いますけれども、別の点で、モダンサプライサイドエコノミクスという、聞き慣れない横文字が出てきましたけれども、成長戦略をやっていくという話だったんですけれども、私は最近、私は経済産業省にいたんですけれども、最近出してくるGXとかいろいろその衣はついているんですけれども、極めてオールドファッションな昭和時代の産業政策そのものだと思っているんですね。この国会にも法案が一つ、産業競争力強化法の改正法案が出ていて、電気自動車とか鉄鋼とか特定産業を指定して、政府が戦略をつくって、企業が計画をつくって、それを認定すれば、そこに対してさまざまな支援措置が講じられるなんていうのは、そもそも政府の計画を聞くような企業が世界で働けるわけないんですね。しかもその、例えば今回もですね、NEDOがですね、ディープテックスタートアップ企業ってよくわかんない名前ですけども、要するにスタートアップの企業の研究開発に、NEDOがですね、補助金を出します。政府が補助金を出すような研究が将来ビジネスとして成り立つとは、私は思わないんですね。TSMCへの巨額の補助金、まあこれもいろんな議論がありました。私は渡し切りではいけないと思っているし、成長戦略につながるような補助金の出し方ではないと思っていますし、GX債、これもGX債ってかっこいいけど、要するに特例国債ですから、赤字国債を特別会計に入れて、その中からGXの投資に対して国が出していくというやり方なんですけども、それとかさまざまな基金で各省がですね、投資事業を行っているんですね、出資をするんですけども、そんな素人の商売もやっていなかったような官僚がですね、そんなことできるわけないわけですよ。私はここ数年の競争力強化を名目としたですね、やつって逆に財政規律も緩めてるし、効果もないと思う んですけども、そんなのここでフレアアップして税を上げるって、ちょっと経済産業省の毒が回りすぎてるんじゃないかとは思いませんけれども、もうちょっとそこは慎重に見た方がいいと思うんですけども、今行われているそうした政府の成長戦略に対する評価をお聞かせください。佐藤幸実任。ご質問ありがとうございます。まずいくつか分けて考えた方がいいと思います。一つは、喫緊の課題はやっぱり経済安全保障という観点、特に半導体を含めてになりますけれども、これは国策ですので、ある程度国の何らかの関与をするということはあってしかるべきだと思っています。ただ、やっぱり一般論として経済成長の担い手は本来は民間であります。その民間で何が成長するかということは国があらかじめ定められるわけがないということになりますと、私規制改革の仕事をしているのでこういう言い方になりますけれども、全てのビジネスに対して均等なチャンスを与える機会を与えること、それは参入商売機を除くということも含めてです。なので、やっぱりできるだけ機会を均等にして、さまざまな企業、そりゃスタートアップでもいいし、外資でもいいし、もちろん国内の新生の企業でも構わないんですけれども、さまざまな企業が活動できる場を作っていくということが一つあっていいと思います。それから補助金、確かにちょっとオーバーブルマイが過ぎるかなと個人的には思っていて、これ、もうちょっとうまいやり方がないかなと思って考えているのが、コンディショナルローンみたいな形で、つまり補助金をあげますと、だけど売上が増えたら、いくばっかり返してくれという、税金とは別にですね、こういう形である種、成功に対して何らかの報酬を政府が求めるという、こういう仕組みがあれば、出しっぱなしの補助金にならないで済むかなとは考えております。以上です。
7:24:41
はい。ありがとうございます。あんまり財政政策の中でですね、成長戦略のことはおっしゃらない方がいいと思うんですね。やっぱり、政府は民間の競争力をいかに高めるかで、それに関与が少なければ少ないほど、本来は競争力が生まれるもんですから、最近の政策はやりすぎだと思いますので、ぜひそこらへんを先生も指摘いただければと思います。今日はですね、4人の先生方から有益なお話をいただき、また議論をさせていただきまして、ありがとうございました。以上でございます。これにて、公衆誌に対する質疑は終了いたしました。公衆誌に閣議をおかれましては、貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。以上をもちまして、校長会は終了いたしました。校長会はこれにて散会いたします。