19:20
これより、予算委員会第6文化会を開会いたします。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算及び、令和6年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、きのうに引き続き質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
19:50
静岡県中東園地域出身の小山信弘です。坂本大臣におかれまして、予算委員会集中審議、一般審議等連日お疲れ様です。今日もよろしくお願いいたします。それでは質問に入らさせていただきたいと思います。まずですね、この海業についてお尋ねしたいと思います。
20:13
和歌山県の片田漁協さんというところがございます。ここはもともと養殖サバとか、あるいはタイが中心だったと思いますが、養殖を中心とした漁業共同組合さんですけれども、30年以上も前から、自分たちで養殖して作った魚を市場の相場に振り回されることなく、自分たちで 売っていきたい。
20:38
そういう思いから、養殖業の物品販売を目的に直販場を作ろうと。ただ直販場を作るだけでも、魚を買いに来るというだけでは、なかなかお客さんがたくさん来てくれないかもしれない。潰れちゃってもいけないということで、せっかく直販するなら魅力ある物品販売店にしようということで、白浜町にあるという地域的な特性も生かして、土産物販売とか、あるいは総合レジャー施設としてトレトレ市場を開設いたしました。
21:06
その後、レストラン、宿泊施設など関連する様々な事業を展開し、今や地域の雇用や地域振興にも大変大きな役割を果たしております。30年以上にもあたる、片田漁協さんの取り組みというものは、漁業者や漁協の組合員さんという点では一般的なイメージと異なるという方もいらっしゃいますけれども、
21:29
まさに今回、政府の言うところの「海業の一種」、その先駆けではないかと考えますけれども、この片田漁協の取り組 みに対する政府の評価について伺いたいと思います。
21:45
委員御指摘の片田漁協におけるトレトレ市場の取り組みにつきましては、地元の養殖場内の販売提供や近隣の釣り堀や宿泊施設等も相まって、令和4年度には年間300万人の来客があったということが大変な数字だと思います。
22:04
野党の白米、千枚田の入り込み客が50万人から60万人、熊本城が大体200万人ぐらいでありますので、大変な数であります。平成7年のオープン以来、地域の水産業の発展に寄与している取り組みとして、海業の最高の有料事例だというふうに思います。委員は以前、和歌山にもお勤めだったということで、多分アドバイスがあったのではないだろうかというふうにも思っております。
22:36
昨年の通常国会での漁港漁場整備法の改正におきまして、漁港施設等におきまして、漁港で 水揚げされた水産物を提供する販売施設や飲食店、港内の水面を活用した釣りや漁業体験活動等の事業を取り組みやすくする仕組みを位置づけたところであります。
23:02
国際水産省といたしましては、片田漁協の取組のような有料事例の収集・周知に努めつつ、法改正を機に海業の取組が、こういう片田漁協のような取組が全国に広がるよう取り組んでまいりたいというふうに思っております。大変ご評価いただく、ご答弁いただきましてありがとうございます。
23:26
私も実は大臣おっしゃられた通り、途中で御縁があった時期もあったんですけれども、何よりもやはり養殖で自分たちが作った魚を自分たちの価格で売っていきたいという思いがこのように結実していったというところが、まさにそうお考えの、多分全国の漁業関係の方々、漁協さんもあろうかと思いまして、あえて御紹介も兼ねてお尋ねをさせていただきました。
23:52
では、ここから国交省さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。先日、リニアの関係の問題でございますけ れども、村田鉄道局長さんが2月7日に静岡県を訪問し、南アルプス環境保全措置に関しての専門家会議の報告書の中で、必要な論点はすべて取り上げられ、対策も明示しているとおっしゃいました。
24:18
静岡県は、とりわけ生物多様性について、県が提出した意見書が国の有識者会議の報告書に反映されていない点も多く、議論が不十分な課題も残されているのではないか、そういうことを示しておりまして、ここだけに注目すると、県と国の間に認識の違いがあるようにも感じます。
24:40
しかし一方で、静岡県は47項目のJR東海線との対話を要する事項を発表し、対話協議を続けてまいりました。この点について、村田鉄道局長は、報道によりますと、県が未了とした項目について、引き続き対話が必要ということだと認識しているとも報道で伝えられております。
25:02
また、国の有識者会議の中村座長も、個別の議論や足りない点も含めて、全てを完全にカバーしているわけではない、というふうに発言もしておりまして、議論すべき課題が残されているという点では、認識が一致しているのではないかと私は受け止めておりますが、この点について国交省さんは、この認識の違いや一致点についてどのように捉えていらっしゃるか。
25:26
今後も静岡県が対話を未了としている項目について、県とJR東海さんが引き続き対話を継続する必要があると私は考えておりますが、両者が合意するように国交省さんとしても、適時適切に指導を監督する必要があると思います。その点についても、御答弁をお願いしたいと思います。
25:45
国土交通省大臣官房技術審議官岸谷勝美さん。
25:50
お答えを申し上げます。国土交通省が設置いたしました有識者会議では、まず議論の方向性を明確にすべく、静岡県中央新幹線環境保全連絡会議に設けられました専門部会での議論や南アルクスの自然環境等の現状や地域の懸念を踏まえまして論点の整理を行いました。
26:19
論点の整理に当たりましては、有識者会議におきまして、静岡県、関係市町、環境団体等に対しヒアリングや意見交換を行い、整理された論点に関して科学的客観的な視点から丁寧に議論されたと認識しております。
26:36
このため、昨年12月に取りまとめられました南アルクスの環境保全に関する報告書と、令和3年12月に取りまとめられました大井川水資源問題に関する中間報告を合わせて、いわゆる47項目を含む基本的な論点及び対策については、現時点において取り得るものは全部取り上げて対策も明示していると認識してございます。
27:03
今般2月5日でございますが、いわゆる47項目のうち、静岡県が専門部会で今後議論が必要とした事項の大半につきましては、これまで国の有識者会議で整理された対策等の詳細等を確認したいと静岡県が希望している事項であると認識しております。
27:25
このため、JR東海に対しましては、これまでの国の有識者会議でJR東海が説明してきた内容等につきまして、静岡県の専門部会の開催等を待たずに、速やかに静岡県に対し丁寧に説明するよう、今般の県の発表を踏まえて改めて求めており、 実務的な打ち合わせを重ねていると聞いております。
27:48
今後は工事に向けた作業や工事と並行いたしまして、高速徴着・先進ボーリングの調査結果等により予測の精度を高め、必要な対策を見直し、それを実行していくことが重要であると考えております。
28:03
国土交通省といたしましては、有識者会議の報告書に基づき、JR東海が地域の理解を得ながら、しっかりと取組や対策を進めるよう求めるとともに、対策が着実に実行されているか継続的に確認してまいります。
28:18
小山信尋君。 引き続き、先ほども私も問いの中で申し上げましたが、中村たちの個別の議論に足りない点も含めて全てを完全にカバーしているわけではない、あるいはまだJRさんと県の方で合意に至っていないところについて、丁寧にこれからも協議が継続されることを希望したいと思います。
28:41
もう一問お尋ねしたいと思いますが、2月7日に国交省の鉄道局長さんが、先ほ ど申し上げました静岡県を訪れて、静岡県に対して国としてモニタリング会議の設置と工事の施工状況等を当該会議にて確認するとの提案があったと報道で伺っております。国の積極的関与については、静岡県も高く評価しておりまして、2月27日、昨日ですね、静岡県議会でも川勝平田県知事がそのように答弁をいたしております。南アルプス地域はユネスコエコパークとしても指定されておりまして、また国も国立公園にも指定しております。まさにユネスコエコパークということであれば、世代を超えて、我々の世代だけではなくてですね、人類共通の世界遺産であると思いますし、2014年の国交大臣意見では水系の影響回避を図ること、大小やあるいは軽減ではなくて回避を図ることとしておりまして、今後もこの点について大臣意見が十分に遵守されているか、モニタリング会議を通じて関与していくべきだと考えておりますけれども、この点についての国交省さんの認識を伺いたいと思います。また、工事着工前も含めた状況破薬やモニタリングの手法について国はどのように検討していらっしゃるか、この点についてもお尋ねしたいと思います。
30:16
お答えいたします。リニア中央新幹線は東京、名古屋、大阪の三大都市圏を一つの圏域とする日本中央街道を形成して日本経済を牽引するとともに、東海道新幹線とのダブルネットワークによるリタンダンシーの確保を図るものであり、国土形成計画及び国土強靭化基本計画等にも位置づけられた国家的堅持に立ったプロジェクトでございます。未着工の静岡豊区につきましては、静岡県とJR東海との対話を促進することが重要であると考えていることから、国土交通省が設置いたしました有識者会議において、大井川の水資源の影響に関する報告書を令和3年に取りまとめました。さらに昨年12月には、南アルプスの生態系などの環境保全に関する報告書を取りまとめ、JR東海に対し、この報告書に基づいて対策を講じるよう求めたところでございます。さらに今後、静岡豊区の水資源及び環境保全について、JR東海が報告書で整理された対策を着実に実行していくことが重要であることや、地域の方々から引き続き国の関与についてご要請をいただいたことを踏まえまして、その取組を継続的にモニタリングするための新たな会議として、明日、2月19日に第一回リニア中央新幹線静岡豊区モニタリング会議を開催いたします。このリニア中央新幹線静岡豊区モニタリング会議におきまして、2つの報告書で整理された対策が着実に実行されているかどうか、講じ着工前を含め、継続的に確認してまいりたいと考えております。
32:02
先ほども申し上げましたが、この生物の多様性、あるいはこのユネスコエコパークとして指定されているということで、少なからず全く影響が出ないということではないと思うんですけれども、今、振り返ってみますと、3年前の静岡県知事選挙で国土交通副大臣であられた岩井茂さんがルート変更ということを、この演説の中で、確かあれは公開討論会の中でお話になられて、それが今となってはということではあるんですけれども、もともとのルートを決めたときに、速達性と経済性ということから、南アルプスルートが決まったということで伺っております。しかし、今振り返ってみますと、もしこのときにスーハルートというのもあったわけですけれども、実は完成した場合の比較すると7分ぐらいしか、名古屋に着くまでには時間が変わらないということも聞いたことがありまして、今となってはなかなか難しいのかもしれませんが、当時のルートの決定の仕方といったところにも、本当にこの速達性、経済性といったところに適応していたんだろうかということに、私は今から考えると、若干、もっと他の選択肢はなかったんだろうかというような思いを致すところでございます。国交省さんへの質問はこれで終わりですので、もし、すみません、都市計画の方はまだありますけれども、鉄道関係のリニアのことはこれで終わりですので、ご退席いただいても構いませんので、ありがとうございます。それでは、また農水関係の質問をさせていただきたいと思います。市政方針演説の中で農林水産物の輸出に取り組むということで、岸田総理も述べていらっしゃるんですけれども、輸出をすることで具体的にどのぐらいの農家所得の向上を見込んでいらっしゃるか、農水省さんにお尋ねしたいと思います。
34:00
農林水産物食品の輸出拡大は地域農業の維持拡大などに加えまして、農林水産業の所得向上につながるものと考えております。例えば、岩手県のあるJAの試算によりますと、栽培しているリンゴの全品種平均の農家手取りの単価は1kgあたりで輸出用が302円であり、国内販売用の195円よりも107 円高いというふうにされております。前の熊本の富士急政務官も、牛肉を、肉を、肉牛を中等に出しておられまして、普通kg2500円ぐらいですけれども、だいたいkg4万円ぐらいだというふうに言っていらっしゃいました。それほど輸出というのが農家の所得に結びつくというふうに思っております。それ以外にも、国内市場では引き合いが少ないサイズのもの、大きすぎるとか小さすぎるとか、こういうものが海外市場では販売が好調であるという例が台湾等でも見られております。このように、輸出拡大は農林漁業者の所得向上に資する効果が高いと考えておりまして、生産者の所得につながるように、これからも情報の把握と発信に努めてまいりたいというふうに思っております。最後に大臣からもお話のありました、生産者の所得向上につながるように、ぜひこれからもお取組みいただきたいと思います。できれば、国全体で農家所得がどのぐらい総額として上がったか、なかなか捉えにくいところかもしれないですけれども、そういった統計などもぜひ今後取っていくということもご検討いただいて、ぜひ目に見える形で、また、中間業者さんがいろんな業者さんもいて、そういった方々がいなければ、輸出もできないというところもありますけれども、一方で価格転換のお話ではないですが、中間の商社さんとか、そういったところが大変利益を持って、生産者がなかなか所得が増えないということがないように、ぜひ鋭意ご留意いただければと思っております。それで、行ったり来たりして申し訳ありませんが、国交省さんにもう一つ、都市計画のことでお尋ねさせていただきたいと思います。都市計画法における縁路サービスについては、道路沿いの開店許可は、現在自治事務になっておりまして、基礎自治体の市町村が開発許可権者になっているということと伺っております。本日は、都市計画についてですけれども、都市計画をしっかりと行った、例えば静岡県の西部ですと岩田市のような自治体では、その後も住宅地が広がったこともあって、都市計画区域内への製造業の向上とか、あるいは商業地の誘致などはなかなか、もうそういう誘致できるようなスペースがないと、スペースというかそれだけのまとまった土地がですね。一方で都市計画区域以外は、ほぼ農業振興地域となっておりまして、農地転用も非常に極めて厳しい現状にあると。また、別の町に行きますと、袋石などではですね、区域区分に関する都市計画、いわゆる線引きを定めていなかったので、自治体としては比較的ですね、開発を進めやすいということで、製造業の誘致が進んでおります。まじめにですね、都市計画を定めた自治体が人口減少であるとか、あるいは自治体間競争が激しいというようなことが言われるような現在においてですね、規制によって比較で劣位を強いられると いうような風に考える向きもあるんですけれども、今後この一旦定めた都市計画の見直しなども含めて進めていきたいという自治体からの要望があった場合にどのように応えていくべきか、その点について国交省さんの認識を尋ねたいと思います。
38:08
お答え申し上げます。都市計画区域の設定及び区域区分の都市計画決定につきましては、都道府県等の権限となっておりまして、静岡県により判断されるべきものであります。その上で、一般論として申し上げれば、都市計画は地域の実情や社会経済状況の変化に対応して適切に運用されるべきものと認識をしております。国土交通省といたしましても、静岡県からご相談があれば、丁寧に対応してまいりたいと考えております。(徳島新聞社) 本当に大変難しい問題で、一方では有料農地で農家の方も若い方がやっていきたいというところに、逆に開発をしたいというような自治体や地元の希望もあったりすると、それはそれでどうかなと思ったり、一方で今の岩田氏のように真面目に都市計画を定めたが故に、がんじがらめになってしまっているというよう なところもありまして、またそういったところも、だいぶ権限以上もされているということで、またご相談がありましたら、ぜひご検討いただければと思っております。これで質問終わりですので、ご退席いただいても構いません。ここからは農水省さんへの質問になります。福出漁港というところが岩田市にございます。ここは自衛隊の護衛官の避難港にも指定されておりますが、近年二級河川の大田川等の泥や砂が港に入り込んで退砂量が多くなっておりまして、河床が非常に上昇しております。かつては10メーターぐらい水深があったのが、今や2メーターとか3メーターというようなこともありまして、橋がありまして車が上を通って、船が下を通っていくところがあるんですけれども、その橋の下を船が通れないような危険な状態にもなっているというようなことも伺っております。静岡県によって春節が行われているようですけれども、退砂の実態や福出漁港の現状について、今後も船の通行にしちゃうがないような対策をぜひとっていただきたいと思いますが、農水省の見解を求めたいと思います。
40:19
お答えいたします。福出漁港の退砂の実態につきましては、漁港管理者であります静岡県から河川から泥や砂が港内に向上的に流入しており、近年ではその量が増加いたしまして、港の奥の白地では水深の低下に伴って一部の漁船の通行に支障が出ているというふうに伺っております。静岡県では漁港機能を適切に保全することを目的に、外港において堆積した砂をポンプで移送する「3度バイパスシステム」を活用した対策を行うとともに、平成28年に福出漁港の機能保全計画を策定いたしまして、この港の奥の白地の春節を計画的に準時しているところでございます。引き続き、安全な漁船の通行など必要な福出漁港の機能を確保していくため、機能保全計画に基づく計画的な春節等について支援してまいりたいと思います。
41:15
ぜひ、向上的に泥も砂も入っていきますので、また、権限以上された港ではありますけれども、水産庁としても、ぜひこれからも支援をお願いしたいと思います。また、福 出漁港の漁業者の方々、白巣漁が主力のところでございます。ただ、近年、白巣漁が不漁が4年から5年続いておりまして、かなり白巣漁1本が主力すぎたということもあって、大変今、苦境にございます。その原因については、苦しい大蛇行が10年にも及んでいるということが原因ではないか、あるいは温暖化の影響によって漁獲漁種が変化したためと認識しておりますけれども、この白巣の不漁について、昨日もこのような環境変化による漁種の取れで取れないというのがあるということで質疑がございましたが、国はどのようにこの白巣漁の不漁について原因を認識していらっしゃいますでしょうか。
42:16
最新の資源調査では、白巣の親であります大平洋川の片口岩市は、いわゆる持続をさせるための最大限の指標となりますMSYを達成する資源水準にありまして、漁獲圧も適正となっております。白巣の不漁は、卵殻等が原因とは言えないというふうに考えております。他方で、白巣の漁獲漁は片口岩市の資源漁のほか、海洋環境の変動にも大きく影響 を受けると考えられており、大平洋川の白巣の不漁についても、研究者からは大塩の大蛇行などが要因の一つであるというふうに示唆をされているところであります。黒塩の大蛇行ですね。黒塩の大蛇行です。水産資源の回遊や分布の変化は、多くの種においても見られることから、ヌールウィルス水産省といたしましては、海水温の上昇も含め、海洋環境の変化が水産資源に及ぼす影響にも注視をしながら、資源調査を適切に実施してまいりたいというふうに思っております。
43:38
漁業者の方から白州の不漁が4,5年にも及んで、非常に環境の変化に人為的に対応できないということで、他の漁種を漁獲することも考えておりますけれども、なかなか容易に、カツオとかクエとか漁獲の許可が下りないとも伺っております。漁種変化による不漁について、漁業者側の漁種展開を図ることについての国の認識を伺いたいと思います。
44:07
お答えいたします。漁種変化に対しまして、漁法や漁獲対象漁種の複合化転換といった対応が必要となる一方で、水産資源の持続的な利用の確保等の観点からは、漁法転換後の対象漁種の資源の状況や既存の漁業者等の調整も踏まえるといったことも重要と考えているところでございます。ご指摘のクエ漁の関係でございますけれども、静岡県によりますと地元の漁業からクエなどを漁獲できます、そこだて生え縄漁業の許可の増加要望を受けているということでございますが、この漁業の主な漁獲対象であります赤アマダイや赤ムツは資源状況が良くないことから、今以上に漁獲発を高めるべきではないということ、また漁具を固定する漁法であるため、他の漁業者等の調整が困難であるといったことから、海区漁業調整委員会で協議をした結果として、許可の増加要望には応じられなかったということでございました。いずれにいたしましても、地先の資源管理や漁業者間の調整を担当しておられる静岡県において、今後とも適切に判断は行われるものと考えておりますが、国としてもこの状況を注視いたしまして、必要に応じ県からの相談には応じてまいりたいというふうに考えております。
45:29
今、シラスの不良のお話をしておりますが、実はシラス漁業者さんが、自分のところで釜揚げしたりとか干したりとかということをやる方と、漁業者さんからシラスの加工専門でやっていらっしゃる漁業者さんという方々もいらっしゃいます。彼らも不良によって大きな影響が出ているわけですけれども、漁業者さんは漁業協債とか積立プラスなどの保障がありますけれども、同じようにほぼ一心同体と言っていいようなシラス加工業者さんには同様の救済措置となるような制度がございません。ですので、なかなかこの天然というか自然の影響をシラスの良不良の影響を受けるわけですけれども、なかなかそういった保障措置がないということで、非常に県が苦しいわけですけれども、何らかの救済策、経営支援策が必要と考えますけれども、国の考えはいかがでしょうか。
46:25
お答えいたします。御指摘のとおり、こうした資源変動や不良の影響というものは水産加工業者にも及んでいるという状況でございます。こうした水産加工業者に対しましては、日本政策金融機関によりますセーフティーネット貸付資金による運転資金などの手入れ貸付が措置をされているところでございますし、また、加工業者向けの独自対策としても、生産者や販売業者等と連携して、精進化、交付化、価値化、原材料添加等の取組に対する支援を行っているところでございます。加工業者の皆様、例えば原料の仕入れ先を変更するだとか、あるいは他の原料の活用を検討するといったいろいろな取組もされておられるところでございます。引き続き、水産加工業者の方々の声も聞きながら、必要な支援を行っていきたいというふうに考えております。
47:26
すみません。最後にもう一問だけお願いします。シラスに非常に小さなフグの稚魚というか、フグが一緒に漁獲されることもありまして、これを取り除くのがなかなか大変だと。ただ一方で、フグというのは夏の貝を食べることによって毒を蓄えていくので、これほど小さいフグは貝を食べることができないので、だから毒性はないのではないかというような漁業者の声もございます。また、このフグがもし非常に小さい3ミリとかのものが見つかっても、出荷した係数をかなり大量に回収をしなければいけないということで、そのことについての経済的な負担というのも大きいというようなことの漁業者からの声もあります。だから、毒性のないあるいは非常に少ないフグの混入については、今後基準について検討していくというようなことも、基準の緩和を検討するというようなこともできないのでしょうか。
48:31
お答えいたします。まず、フグはテトロドキシンと呼ばれる毒を有することが知られておりまして、その毒核機構は十分に解明されておらず、毒力の強さはフグの種類と部位によって大きく異なり、小手際があることが知られております。また、フグの稚魚につきましては、親魚の乱層に由来する毒を持つとの知見もございます。このことから、適切な取扱いがなされない場 合、人の健康に極めて重大な影響を及ぼす可能性が否定できないため、現状ではシラス中に混入するフグについて厚生労働省において改修の基準等を設けているわけではございませんけれども、小売販売されたシラス等に混入が認められた場合には、関係事業者において必要な範囲で自主改修等が行われている状況と承知をいたしております。なお、厚生労働省におきましては、令和6年度から8年度の厚生労働科学研究において、シラス製のフグ稚魚の混入状況や毒含有量に係る調査研究を実施し、さらなる知見の収集に努めてまいりたいと考えております。
49:38
時間が来ましたので、終わらせていただきます。これにて小山信弘君の質疑は終了いたしました。ありがとうございました。
50:22
自由民主党無所属の会の仁木裕文です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。大臣、通告になかったんですけれども、今、被災地の現場においては、農家の方々も一生懸命生活されています。農業というのは、種をまいて、そして作物が生育して、また収穫し、そして出格して初めて所得収入につながるわけでございまして、そういった現地、被災地における農業をされている方々への支援も、改めて予算措置をお願いしたいと思いますが、それに関しまして何か大臣、今の段階で答えられることがありましたら、お願いしたいと思います。はい、できるだけ農業のインフラを整備をしたい。そして、今年中に、今年、柵付けられるものは、柵付けられるように努力をしていきたい。しかし、どうしてもこれだけの被害でありますので、柵付けられないものもあります。それは、長期的に、あるいは中長期的に、しっかりと私たちが水田機能、あるいは裸足機能も復旧復興してまいりたいと思っております。そして、柵付けできないところについては、既存の制度を活用して、何かを柵付けしていただければ、それに対して水田活用交付金的なものを支給するというようなことで対応してまいりたいというふうに思っております。しっかり、その辺の収入は守っていきたいというふうに考えております。
52:03
大臣、ありがとうございます。通告していなかったにもかかわらず、現地の被災者、特に農家の方に寄り添ったご答弁ありがとうございます。さて、本題に移りますけれども、大臣、水ですね、特にこの農林水産省、特に農業においては、水というのは欠かせません。今回もですね、食料、農業、農村基本法の改正においてされておりますが、農業になっていく上で植物、これは水と二酸化炭素を吸収し、耕耕生をするため、水は必要不可欠というふうに考えます。そういったことも踏まえて、大臣、水の重要性についてご答弁いただけたらと思います。
52:48
水を一番蓄えるのはやはり森林でございます。森林は水資源の注流の源泉でもございます。そして洪水の緩和もいたします。そして水質の浄化ということも機能を果たしております。そういうことで、水源関与をはじめとして、国土保全の地球温暖化防止、林産物の供給など多面的な機能を森林は有しているわけですので、この水の資源を大事にするということからも、そしてカーボンニュートラル社会の実現ということからも、この森林というものは大事にし、そして水というものを大切にしてまいりたいというふうに思っております。
53:38
大臣がおっしゃったように、水、特にその源は大臣が今おっしゃったように、森林にあると言っても過言ではないと思います。こういうことで言いますと、今回、現地においても水が足りないということで様々な問題がありましたし、古くは阪神淡路大震災で水というものがライフラインという言葉の中に含まれました。まさに私たち生物は生きていく上で水が欠かせないということでございますが、大臣がおっしゃったキーワード、森林、山です。山があるから川があり水があるというふうな形にも認識しております。私が今日の質問で主張したいのは、山林やそういったものに国民が目を向け関心を持ち、そういったところへ投資していく、お金が行く、そういうふうな政治へ変えたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。さて、これは次の質問ですけれども、水循環基本法が施行されて約10年がたとうとしておりますが、今日ご出席の林野庁長官、この施行後、先ほど大臣がおっしゃった水のキーワードである森林はどのように変わったでしょうか。特に私の地元四国で、徳島県なんですけれども、比較的民有林が多い山においては、昭和の初期のような、あるいは戦後間もないときのように、多くの紅葉樹を杉ヒノキとかに植林し直し、それが使われるのではないかという形で、山の価値が高かった時代がありますが、その林業的な視点でいうと、外在に依存になって、国産の植林した木にあまり山に目が向かれなくなり、つまり外在の方の需要が高まりました。結果として、今、種発の時期を超えていますけれども、山が荒れております。それはさっき言ったように、私が今日の訴えたい、山に国民の関心が行くというふうなこととは、裏腹になっているわけでございますけれども、先ほど冒頭も質問しました、この水循環基本法施行後、そして大臣がおっしゃった森林というキーワードの中で、どのように変わったと認識されているか、ご答弁いただきたいと思います。
56:13
お答えいたします。委員から水循環基本法のお話がございましたけれども、平成13年に改正して成立しました森林林業基本法がございまして、こちらの方では、国土の保全、水源の寛容、地球温暖化の防止等の森林が有する多面的機能の持続的な発展に向けて、適切な森林の整備・保全を図ることが位置づけられております。それで、委員が御指摘ございました、平成26年に成立しました水循環基本法は、こうした森林林業基本法の規定ぶりも踏まえまして、有機における水の注流、寛容機能の維持、向上を図るため、森林整備等の施策を講ずるとされたところでございます。これらを踏まえまして、林野庁におきましては、森林の有する水源寛容等の多面的機能が将来に向けて持続的に発揮されるよう、保安林の計画的な配備やその適切な管理、間伐や路網整備等によります適切な森林整備等に取り組んでいるところでございます。
57:17
ありがとうございます。先ほど長官がおっしゃった中で、森林の整備というワードがありました。私が先ほど公開した森林、これは茸の築林も公開しておりますが、やはり国民の関心がいっていない、イーコールお金がそちらに届いていませんから整備をする人がいない、そういうふうな現実があるわけでございます。そういう意味で言いますと、改めてこの今の現状ですね、例えば今地方に行きますと、どこの地方でも問題になっていますのが、蝶住対策、蝶住被害です。これ、農水省として、あるいは長官の御見解としてですね、この山の整備ができていないことと、例えば蝶住が人里に出てくることというのはリンクしていると思われますか。因果関係があるとお考えでしょうか。これちょっと通告しておりませんが、お願いします。
58:11
はい、お答えいたします。委員が御指摘のようにですね、山が荒れているわけなんですけれども、その原因となりますのは、山元の流木価格が低くなって、人が山に入らなくなり、それで山を手入れする人が減ってきたという現実 がございます。それから地球温暖化の影響もあると思いますけれども、冬場の気温が高くなって、シカが冬を越せるようになって、それで蝶住害が増えてきたというのが林業界においての大きな原因だと思っております。そういう意味で蝶住害にも対応して森林整備をしていかなくちゃいけないということで、余計なコストがですね、シカに植えた植栽した苗木が食われないようにするということも必要になってまいりますので、植栽に対して更にコストがかかるような状態になっております。そういうことも含めまして、私ども対応を迫られていると認識をしております。
59:19
長官の御答弁は因果関係あるというふうに私は受け取りました。そういう今おっしゃった中で、地球温暖化、そして山に整備を施すことが重要だというそのこともおっしゃっていましたので、後で私が質問します。森林環境税及び常用税の有用というのは、その理念に沿った一つの解決策ではないかというふうに感じますので、お願いします。さて大臣、実はこの大切な水の源 、大臣もおっしゃった森林ですけれども、最近外国人や外国人に関係する企業が買っている。これは取りも直さず将来的に水不足になるというときに、場合によったら私たち日本人あるいは企業が外国人から水を買わなければいけないようなことになるかもしれないということで、まさにこれは安全保障、あるいは最近の経済安全保障的な観点から言いましても重要なことだと思いますけれども、その辺の認識、そしてこれは通告しておりましたが、防衛施設等々ですね、そういった周辺の土地に関する売買に関する法律もありますが、こういった水源あるいは農地、そういったものに対する規制もある程度必要だと考えます。大臣その辺に対する御見解をお願いしたいと思います。
1:00:56
森林の取得につきましては、森林法におきまして外国人や外資の割合等に対する規制は設けておりません。しかし、外国人等が森林を取得した場合も含めて、市町村への届出制度によりまして取引状況を把握するとともに、保安林や林地開発許可制度等によりまして、森林の有する多面的機能の確保を図るこ ととしております。農林水産省といたしましては、今後とも森林法の適切な運用により森林の保全管理に努めてまいります。なお、御指摘の外資規制の導入につきましては、制限目的の正当性、それから制限手段の必要性、合理性の観点から慎重な検討が必要というふうに考えます。ただし、外国法人あるいは外国人と思われるものによる森林の取得の事例というのは、これはしっかりと把握しているところでございます。
1:02:05
(( 英木博君 )) 大臣、私が今日この水に関して質問したのには理由がありまして、世界最大の農業生産国アメリカ、そして主たる農業の生産地帯であります、グレートプレーンズ、これロッキンサービスの東側でございますけれども、主に地下水を利活用して農業を行っているというようなことがありますが、その地下水が枯渇してくるというようなことも情報が入っておりまして、おそらく5年以内ぐらいにこの水不足というものが世界的な問題になってくると思います。と 言いますのも、アメリカは世界最大の農業生産国でありながら、同時に世界最大の農業輸出国でもあります。そういうことで言いますと、日本のこの水、農業に欠かせない水、これが非常に重要だということでございまして、私はそういう形で聞いております。今大臣がそういうふうな形で外国企業、外国人が水源たる林や山を購入しているというふうなことに関しまして、規制のことも踏まえまして御答弁いただきましたが、これ実態をどのように国として把握されているか、これは通告しておりましたので、よろしくお願いします。
1:03:26
お答えいたします。外国資源によります森林取得に対する懸念の高まりを受けまして、居住地が海外にある外国法人または外国人と思われる者による森林取得について調査を行っております。平成18年から令和4年までの累計で320件2732ヘクタールの森林取得が確認されております。また国内の外資系企業と思われる者による森林取得事例としまして、同じく累計で302件6734 ヘクタールを確認しております。先ほど大臣の方から御答弁申し上げておりますけれども、森林法では外国資源であるかに関わらず、新たに森林を出宅した場合は、所有者に市町村に届け出るということを課しておりますし、所有者が取得した林地につきましては、一定希望以上を開発する場合は知事の許可とするほか、保安林を開発する場合は大臣による保安林指定の解除を要する等の措置を講じておりまして、森林の無知するような開発等を防止しているところでございます。なお、外国資源が取得した森林につきましては、取得後も市町村に通じて継続的に状況確認を行っておりますが、これまで地下水の取水や違法な開発等が行われた事例は、報告されていないところでございます。
1:04:49
御答弁いただきましたが、改めて大臣も合理性、そして正当性という言葉をおっしゃいましたが、これ時系列では私は今把握していませんが、今後増えてくる可能性もあります。外国人のいわゆる農地のみならず、今回は山の取得でございますけれど も、これ、もしかしたら潜在的に数字に上がっていない形で、例えば、本来は外国人のいうような形の経営がなされる、運営がなされる会社だけれども、同期上、そういうふうな外国人の、そういう形になっていないというふうな会社なり団体があるかもしれません。そういうことを踏まえまして、大臣、改めてですね、これ私は冒頭、水の重要性に関しまして、そのことを共有したつもりでございます。これ、外国人のですね、そういった水源、私たちに欠かせない水のことに関して、この売買に関する制限、これはある程度必要だと思いますが、安倍大臣、問いただしたいと思いますが、正当性、合理性、もっと戦略的な形でのご答弁をお願いしたいと思います。
1:06:17
農地や森林につきましては、外国資本が取得するか否か、以前の問題といたしまして、農地は農地、それから森林は森林として保全管理していくことが重要であります。農林省といたしましては、農地保護及び森林保護の適切な運用により、農林地の保全管理に努めてまいりますが、これをまた開発しようとすれば、開発のときの規制がかかりますので、この辺はしっかりと守ってまいりたいというふうに思っております。
1:06:50
もう少し踏み込んだ形のご答弁もお願いしたいと思いましたが、まさに最近、極端な水不足とか農業にも影響するほどの水問題というのは、ここ10年ぐらい発生していないかもしれませんが、やはりもっと前に遡りますと、衛生でも隣の香川県でも水不足があったというふうに記憶しております。そういう意味で、やはり山の役割、水を汎用する山の役割というのは非常に大きいと思っておりますので、改めて大臣にお願いしたいと思います。さて、もう一問でございますが、最近私も徳島県の場合に、民有林が多いと申し上げましたが、所有者のはっきりしないような山があると思います。この山の測量、境界の問題も含めて、今の現状についてどのようになっているのか、長官、ご答弁いただきたいと思います。
1:07:58
お答えいたします。林地における地赤調査の実施率というのは約46%でございまして、林野町では地赤調査が行われていない森林において、森林協会の明確化を推進しているところでございます。林業、木材産業循環成長対策を吹き抜き、森林整備地域活動支援対策や森林環境需要税の活用など独自な境界の明確化によりまして、令和4年度は合計で1.9万ヘクタールの境界を明確化したところでございます。
1:08:39
そうなんですね。やはり様々な施策を実施しようにも、そこが公有輪でない、あるいは民有輪である場合、やはり個人の財産のところにそういった施策が及ぶわけでございますので、やはりそういった地赤ということをおっしゃいましたけれども、それはまだ50%を超えていないということでございます。これはかなり急がれ てやっていただきたい。例えばドローンを使ったり、あるいはGPSを使ったり、様々な今のイノベーションのことを利活用されて進めていっていただきたいと思います。このことに関して、次の質問にも該当する森林環境税及び常用税のことを長官もおっしゃいましたが、このことについて少し質問をしたいと思います。森林環境税の目的を私たちは共有しました。森林環境税に関しまして、これは多く、例えばこの4月から1000円支払うわけですけれども、そういった支払う人が多い都会というか山のない地域にいる方にとってみれば、本当に私たちが支払った税金がうまく使われているのか、これまさに上数というか、そういったものが担保されているのかということは大きな問題だと思います。そういう意味で、これ様々な数値、いわゆるパラメーターを設定して、森林環境常用税の効果、SDGsに寄与するとか、あるいは森林整備を行って林業の効率化に寄与するとか、そういったことを示すこともやはり納税に関しまして納得というふうなことにもたらされるわけで大切なことだと思いますが、これ長官、何か私もレクのときにパラメーターがないということを聞きましたので、何かこの常用税が本格的に、これ4月から始まりますので、自民党の税庁の中でも、この常用税の50%だったいわゆる林野面積、そして20%の林業従事者、そして受ける自治体の人口30%という比率を、この公 合性するこの林野面積の50%を55%にしました。そして受ける自治体の人口をその結果として5%を減らし25%にしました。つまりこれはそういった山の機能をわかった上での変更なわけですね。ですからそういうふうなことで言いますと、この人口の割合が減るということは、これ人口が多いところの自治体にとっては減収というかにつながりますよね。そのへんも踏まえて、長官、私が申し上げているパラメータ作り、納税者にも理解していただけるような形、これはですね、場合によっては今1000円ですけれども、そういったことが達成できるのであるならば、納得がいくのであるならば、これが1000円が1500円とか、そういうふうに上げることも可能かもしれません。そういう意味でちょっとその答弁をお願いしたいと思います。
1:12:00
お答えいたします。森林環境常用税はですね、森林整備のために使うわけでございますけれども、目的としては森林の様子で多面的機能をいかに維持させていくかということでございます。森林の様子、多面的機能に関する目標につきましては、森林林業基本計画で定めておりまして、森林環境 常用税の活用を含めた適切な森林の整備、保全の取組等を通じまして、これを達成していくということになっておりますので、常用税のみの成果目標を設定するというのはなかなか難しいかなと思っております。先ほど委員が御指摘いただきましたように、森林環境税では6年から広く均等に御負担いただいて、森林環境常用税として地方公共団体において活用していただく財源となりますことから、国民の皆様に森林環境常用税の取組の成果を御理解いただくことは極めて重要だと考えております。このため、林野町では、森林の維持・管理を含む常用税の活用事例や、常用税による森林整備面積、林道の整備延長等の実績をホームページに公表するとともに、これらの成果につきましてパンフレットを作成して配布をしたり、広報室における関連記事の掲載などを行っておりまして、引き続き広く周知に取り組んでまいりたいと考えております。西川委員長 西川広君 縄手にお話ししますが、森林のみならず環境という言葉がありますので、やはりSDGs的な考え方も大切です。長官、森林の整備とおっしゃいましたけれども、結果的にそのことが、より二酸化炭素を吸収・固定する、いわゆるグリーンカーボンの整備につながるというふうに、私は考えるわけでございまして、そういったことにおける、例えば、森林環境常用税のみでないと、山に対しての施策とは、もちろんです。そういう意味で、他のことも加味しながら、森林行政、林野町の行政において、何か例えば、そういった施策を講じて、ビフォーアフターではないですけれども、経時的に、例えば、成長の早いグリーンカーボンとして、より効果的な、植生のある森林、あるいはそういった木が増えたとか、そしてよく環境省のデータでもCO2の排出量とか、そういうのが内閣府でも上がってくると思いますし、それがどのように減ったとか、そういう変遷が数字的にわかることがあれば、私は、先ほど申し上げたように、都会の方の、主に山がない地域の方で、納税者の国民にわかっていただけると思いますので、今、パラメーターを創設するかどうかということに関しましては、明確な御答弁をいただけませんでしたが、改めてお考えいただきたいと思いますが、それに関していかがでしょうか。((( 英語通訳 )))マクロで見ますと、目標としては大きな目標がございまして、森林を整備するとか、林道をどのぐらい整備するとかございますけれども、委員がおっしゃったような視点、カーボンニュータルでございますとか、生物多様性も含めまして、農林省では、緑の食糧システム戦略というのを作っておりまして、その中では、エリートツリー、早く育つ苗木、成長の早い苗木をしっかりと作っていくという短期的な目標を作っております。こうしたことを含めまして、しっかりと森林整備、多面的機能の実現というのを達成していきたいというふうに思っております。 飯木博文君。 (飯木) 今、国全体の行政として、EBPMという、エビデンスベースのポリシーメイキングということが言われております。これは何かというと、やはり、エビデンスに基づいた政策立案、政策実施をやっていくべきだということでございまして、エビデンス、これ、E=データです。数字です。ですから、今、行政のデジタル化も進めようとされておりますので、やはりこの分野においてでも、先ほど長官もマクロと言いましたが、マクロというのもミクロの積み重ねでございますので、そのミクロの分野でやはりこのデジタル行政が生きてくると思いますので、何かこの際、やはりこの世界に向けても日本がパラメータ、指標として示せるような、そういうSDGsに寄与する数値、あるいは何か指標ですね、そういうのも考えられて、私は実施していくべきだと思います。ちょっと、これ以上ですと、答弁がいただけないかもしれないので、次の質問に移りたいと思います。今、私、昔、西日本特に、紅葉樹が、私の徳島県等は特に杉日の木、真葉樹に植え替えられて、今、花粉症対策で杉の森から他のものへ転換する政策も言われております。この辺に関する形でいうと、特に紅葉樹というのは、比較的今まで予算が一定なかったような気がしますが、その辺の事実関係を確認したいと思います。つまり、建築の資材となるような形の真葉樹の方が、比較的予算がいってたんじゃないかというようなことを思っておりますので、長官、これ確認したいんですけど、よろしくお願いします。
1:17:39
お答えいたします。委員御指摘がございましたように、これまで真葉樹が多かったというのは事実でございますけれども、造林事業等では、杉日の木等の真葉樹だけではなくて、紅葉樹も同条件で支援をしております。そういう意味で、これまでも年間約2000ヘクタール程度、紅葉樹に対して植栽を支援するという形で、政策を実施してきているところであります。
1:18:13
今日のテーマの一つの目標としまして、山のある地域、中山間地域にも十分なお金が入って、結果として仕事が生まれ、その周辺で暮らす人々がまた戻ってくるというようなことが重要だということを私は指摘したいわけでもありました。消滅自治体という言葉が全国地方においては現実味をほんとに帯びていまして、恐ろしい勢いで人口が減っています。そういった地域に限られた資源をつぎ込んでいくのか、これはほんとに難しいわけでございますけれども、このまま放置したのであるならば、今日お互い共有しあった水の重要性、そして大切な水を育む、観葉する森林が荒れ放題になってしまう。そういうふうなことを、喫緩から今日質問させていただいています。古くは、こういった地方というのは山を有していまして、山の資源、燃料で言いますと炭とか、そういったものを人口の多いところに売っていた時代、江戸時代もあったと思います。その地域外のお金がその地域に入っていったわけですね。ところが、特に戦後、私たちは原油を海外から輸入するようになり、こういった意味での化石燃料というものの購入によって地方はお金を出すような側になってしまっています。そういう意味で、再生可能エネルギーの中でバイオマス発電とか小水力、特にバイオマス発電というのは逆にそういったお金の流れをもう一度地方に呼び起こすような、そういう原動力になると私は考えるんですけれども、長官、このことについてどういう認識を持たれているか。そして、林野庁の分野でこの再生可能エネルギーがないかもしれませんが、やはりバイオマスエネルギーもまだまだポテ ンシャルが私はあると思っていますので、その辺に関しての答弁をお願いしたいと思います。
1:20:27
お答えいたします。委員がご指摘いただきましたように、昭和40年代までは、真炭材で木材のある程度が燃料として使われておりましたけれども、それ以降はしばらく燃料的な使用はなかったわけでございますが、平成24年のフィット制度ができました後、木質バイオマス発電の増加に伴いまして、国産燃料材の利用も進んでおりまして、国産材の供給量全体に占める燃料材の割合は、平成4年において約3割となっているところでございます。木質バイオマス発電は、製材工場から出ます端材や建築現場から出る木材に加えまして、利用が定位な林地山材の用途として重要でございまして、林業の活性化や地域の雇用創出に寄与することから、林野庁としては林地山材の効率的な収集運搬に資する移動チッパーや収集運搬車の導入支援等に取り組んでいるところでございます。今後ともこのような取組を通じまして、国産の木質バイオマスの利活用を促進していきたいと考えております。や はり地域が栄えるたびには、お金がその地域に入ってくるということは重要ですけれども、今の長官の御答弁で、そういった今、荒廃しつつある日本の地方、山がある地域の将来にまだまだポテンシャル可能性があることも感じました。そういう意味で、今日冒頭ですね、共有しました。水の重要性、そして水を作る、水を育むですね、山に対して国民がより関心を持って、山があるから水がある、そういうふうな形の山の政策、林野庁主たるですね、まあ、官庁としました。そういった政策が形によりなって、国家が進んでいくような形であることを期待しまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:22:22
これにて、新木浩文君の質疑は終了いたしました。
1:22:56
おはようございます。長崎医肉線室、加藤隆昌でございます。本日は、こうした質問の機会をいただきましたことに対しまして、まずもって心からお礼を申し上げる次第でございます。私の選挙区である長崎県は離島半島地域が多く、営農条件が厳しい中にもかかわらず、早くから農地の基盤整備に積極的に取り組み、新しい技術を取り入れながら、生産前向上に積極的に取り組み、多くの営農者の努力工夫によって、ここ10年で農業生産額が1割程度伸びました。また、海に目を向けると、津島や域といった全国有数の漁場があるほか、有明海、橘湾、大村湾といった宝の海を有しております。まさに一時産業の振興が私のふるさとの振興発展に直結いたします。そのようなことから、今回質問の機会をいただきましたことに、改めて大変ありがたく思いながら、早速質問に入らせていただきます。まずは、食料安全保障についてでございます。さて、国際紛争や気候変動の影響で、食料をいかに安定的に確保するかが世界的に課題となっております。円安や物価高も重なり、飼料肥料や資材等の確保にも影響を与えており、かつてないほどに食料安全保障の重要性を実感をいたしたところでございます。今国会では、農政への憲法といわれる食料農業農村基本法改正法案と関係法案が審議されることとなっております。国民に対して食料の安定供給を確保することは国の基本的な責務ですので、今回の改正案は今後の国民の食と命にかかわる極めて重要な法改正であると認識をいたしております。改正案は食料安全保障に主軸を置きつつ、国内の農業生産の向上を図ることを基本として、これと輸入及び備蓄を組み合わせ、食料の安定的な供給を確保することとしております。安定的な調達のためには輸入元の多額化や備蓄の充実も当然必要でありますが、どこの国も有事の際には自分の国の国民を守ることが最優先であることを考慮すれば不安定な要素を否定しきれない、輸入よりもやはり国内での生産力を向上させることが大事であります。詳細は法案審議の場で検討していきますが、日本の限られた農地の中でいかに農地を有効利用し、担い手を確保して生産性を向上するための確かな技術を育てていくのが国内生産の向上のために必要であると思います。農地については生産性を高め、増産するための目標である約400万ヘクタールの生産基盤を維持するためには、補助整備をしっかりと進めることが極めて大事であると考えております。利益相手の確保については、現在123万人と、基幹的農業者の平均年齢は67.9歳であり、50代以下は20%に過ぎない偏った年齢構成の状況で、若い利益相手をいかに育てられるか、いかに参入してもらうのかを考えると、農業を稼げる、儲かる農業にしていかなければなりません。技術については、少子化による人口減が明らかな状況下で、労働力不足が深刻化する中、少ない人数で効率的な農業ができる技術を開発・発展させ、スマート農業をどう確立していくかが問われております。このような厳しい状況の中で、我が国農政の根本理念となる農業の憲法を改正することは、大変重大な役があると考えております。大臣の所信や法案審議の前に大変恐縮でございますが、食料農業農村基本法改正法案審議望むにあたり、特に国内生産力の向上に向けた観点、大臣の思いをお聞かせください。
1:27:35
食料や農業、そして農村の現状、今、我が国の現状というのは、委員が御指摘のとおりでございます。世界の状況もそうでございます。気候変動、そして紛争、あるいは食料の争奪、そういうこ とで、好きなときに好きなだけ食料が輸入できる、あるいは手に入る、そういった時代ではなくなってきているという危機感を私たちは持たなければいけないというふうに思っております。その中で、我が国においては、農業人口の減少、農地の減少、そして集落機能の低下、こういったものが非常に心配されるわけでありますので、食料の安定供給を保つためにまずやるべきことは、自分の国で作れるものはしっかりと自分の国で生産をしていくこと。そして、足らざる部分については、安定的な輸入ができるようにしていくこと。これが食料安全保障の強化を図ることにつながるというふうに思っております。ただ、農業人口も減少していきます。農村機能も非常に低下をしてまいりますので、やはり担い手の育成、そして農地の確保、そのためにはスマート技術の展開、そして生産性の向上と付加価値の向上、あるいは輸出による販路の拡大、そういうことによりまして、食料の供給能力の確保を図っていくということが、今、私たちの国に求められていることであるというふうに思っております。そして、政策を最終的に進める中で、環境と調和の取れた農業を振興すること、それから農地の適正な利用を図ること、そして農で働くことが楽しく、そしてやりがいがあるという気持ちをやはり皆さんたちが持つこと、さらには国民の皆様に安定的に食料を届ける、これは中 産貫地においても、あるいは貧困に悩む子どもたちに対しても、やはり安定的に食料を届ける食品アクセスというものを確保すること、こういうことがこれから最も大事になってくるという思いで、食料農業農村基本法の改正案というものを、これから審議をしていただくということになっているわけでありますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
1:30:07
ありがとうございました。前組記者の御答弁。これからもしっかりと自分の国にできることは、極力自分の国にできるような対策の報道をよろしくお願いを申し上げます。続きまして、適正な価格形成についてお伺いをいたします。国内生産力の向上を図るため、強固な生産基盤を確立するためには、生産コストの上昇分を具体的に農産物価格に転嫁する仕組みが必要です。実際に営農をしている方に伺うと、生産資材価格の上昇に生産物価格が追いついておらず、作れば作るほど赤字がかさむといった深刻な事態が生じております。経営が安定しなければ、営農を継続する意欲もなくなります。農林水産省が発表 した2023年の農業物価指数は、生産資材全体で20年を100として121.3となっており、統計を始めた1951年以降で最高の水準であります。特に肥料・飼料は2020年と比べて5割も高い状況でございます。コストが高くなったにもかかわらず、生産物価格は変わりません。この状況で最も恐れているのは、営農をできなくなり農業を諦める方が増え、方でさえ減少傾向にある生産基盤を手放し、再生不可能となることです。これでは国内生産の向上は不可能です。農家農村を維持するため、さらに持続可能な農業を実現するためには、農業所得を確保することが不可欠であるというのは言うまでもなく、さらに一歩進めて生産コスト上層分を生産物価格に転換できる仕組みが必要なのは明らかです。また、食品企業による産地の囲い込み、系列化が進んでいくと、農業者の立場が弱くなります。再生産価格を保証するための指標を農水省が表すことができれば、適正な取引環境を維持することが可能と考えます。一方で、内閣府の調査によると、7割の人が食料品の値上げについて、ある程度許容できると考えているという結果もあります。この結果は少しずつではありますが、国民に農家が置かれた状況への理解が進んできたのかと思います。もはや農産物の価格転換は避けて 通れない課題であると思いますが、どのように国民に理解を醸成していくのか、また、農産物価格の再生産価格の実現に向けて、農林水産省はどのように考えているのか、お答えください。
1:33:21
お答えいたします。農産物、あるいは食料の価格転換を進めていくためには、生産から商品に至る各段階の関係者の間で、食料の持続的な供給の必要性に対する理解が増進されますとともに、各段階の合理的な費用が明確化されるということが必要と考えております。このため、国民理解の醸成、それからその先の行動変容を促す観点で、昨年7月からフェアプライズプロジェクトというものを開始いたしております。この中では、生産者インタビューなどインターネット動画によります情報発信、あるいは体験学習イベントの開催、親子で学べるような動画コンテンツの作成といったような取り組みを行ってございまして、生産流通に関する実態ですとか、生産コストが助長しております背景、こういったものを消費者にも正確に理解していただけるように、分かりやすく伝えるための方法を行っているところでございます。また、食料の持続的な供給を行っていくというためには、各段階の関係者が協調して合理的な費用が考慮されるようにしなければならないと考えてございまして、昨年8月から、生産から消費までの各段階の関係者が一同に集まる協議会を開催して議論を進めているところでございます。消費者をはじめとする国民の理解が増進されますよう、引き続き関係者で議論を尽くしてまいりたいと考えております。
1:34:58
ありがとうございました。これからも、現場に寄り添った形での対応をどうぞよろしくお願い申し上げます。続きまして、肉用牛生産基盤の維持についてお伺いをいたします。長崎県の農業生産額は約1500億円のうち、肉用牛が占める生産額は275億円でございます。それは約全体の20%弱となっ ております。私の選挙区である域も若牛の一大産地であり、神戸牛、松坂牛として、ひき育農家に引き取られていくことは意外と知られておりません。また、長崎牛としてもブランド化に成功しており、長崎県の特産物として確固たる地位を築いております。しかし現在、ご承知のとおり、生産者の皆さんは、資材価格等が大変高騰をして、今深刻な影響を受けております。稲田区市場の急速な受給減による市場価格が下がり、ひき育農家の投資意欲が鈍るなど、工事価格が下がっていくという悪循環が生じており、生産者の意欲低下により、肉用牛生産基盤の弱体化が記念されている状況が続いております。このため、令和5年冬、肉用小牛対策パッケージとして、60万円の臨時対策を令和6年3月まで延長し、さらに令和6年からは保証基準価格を8000円上げた上で、令和6年4月から令和7年3月、ブロック別平均価格が60万円を下回った場合にも、使用管理向上のための取組を実施する生産者に奨励金を用意していただきました。この事業が、若牛生産者の生命線になっております。若牛価格や生産者の現状についての受け止め、畜産現場の生産基盤維 持に向けてどのように考えているのか、農林水産省のお考えをお聞かせください。
1:37:19
お答えをいたします。黒毛和牛小牛の全国平均価格でございますけれども、昨年10月には50万円まで下落しましたけれども、本年2月は57万円ということで上向いてきているところでございます。この価格の下落につきましては、物価上昇に伴う消費者の生活防衛意識の高まりによるエダニック価格の低下ですとか、配合飼料価格の高止まりによるコストの増大など、委員ご指摘のとおり、肥育農家における元畜の購買意欲が低下していることが主な要因であるというふうに考えてございまして、公私生産者にとって厳しい状況であると認識をしてございます。農水省といたしましては、公私価格下落に対する支援といたしまして、肉用公私生産者補給金に加えまして、委員が言及されました とおり、今年度末まで延長することとした臨時対策を措置してございまして、例えば九州・沖縄グループロックにおきましては、令和5年度第2四半期・第3四半期ともに8枚を上回る支援を行うところが発動するところでございます。また来年度からは、これも委員ご指摘のとおり、保証基準価格の引上げですとか、ブロック平均価格の動向によって定額の奨励金を交付する事業を措置するということとしたところでございます。これをしっかりやっていきたいと思っております。また、高齢の繁殖メスウシから生産された肉用公私の方が、より低い価格で取引される傾向がありますので、令和5年度補正予算におきまして、高齢の繁殖メスウシから若い繁殖メスウシへの更新を支援をして、優れた公私の生産を推進することとしております。これらの対策によりまして、引き続き公私生産者の経営をしっかりと支えて、肉用牛の生産基盤を維持をしていきたいというふうに考えてございます。
1:39:18
ありがとうございました。また、肉用牛の価格維持を向上させるためには、需要を喚起していく必要があります。外国人観光客も増加をしておりますので、潜在的な需要はあると思います。そういった需要を掘り起こし、開拓をしていくことが、これから極めて重要になってくるかと思います。私の地元の肉用牛生産者からも、消費拡大に向けた強い後押しをお願いしたいと、切実な要望を受けております。農水省や国にはあらゆる場面で、国民の皆様方へ、国産牛肉を購入し食べていただくことを呼びかけていただきたいと考えております。国を中心に官民一体となった、需要喚起に向けた対策をどのように取っていくのか、お伺いします。
1:40:15
お答えをいたします。和牛生産の持続的な発展には、国内外の需要の開拓が極めて大事だと考えています。このため、オールジャパンのプロモーションや産地主導で取り組む新たな省流の構築や、輸出認定食肉処理施設の増加に向けた施設整備や認定の迅速化などを強力に推進しているところで、2023年の牛肉の輸出実績は、大前年比111%の578億円と過去最高となったところです。加えまして、令和5年度補正予算において、和牛肉の販売拡大や販売方法の多様化による需要開拓の取り組みや、和牛肉関連イベントなどにおける消費拡大、消費者理解の醸成、また、インバウンド消費の喚起の取り組みなどを支援することとしております。引き続き、官民一体となり、和牛肉の国内外の需要の喚起を強力に進めていきたいと考えています。
1:41:29
ありがとうございました。これからもしっかりと取り組んでいただくことを切にお願いを申し上げます。続きまして、物流2024年問題についてお伺いをいたします。私の地 元の中崎県の営農者が大変懸念をしている問題が、今申し上げました物流2024年問題です。4月から始まるトラック運転手の労働時間規制強化に伴い輸送力の大幅な低下による物流の停滞が危惧をされております。長崎県は九州の西の果て、東京の中央卸市場まで1300キロ、19時間かかります。トラック運転手は高齢化が深刻であり、ドライバー不足、労働時間の問題も加えると、今後は輸送手段を確保すること自体が大変厳しくなり、輸送コストも増加することが明らかとなっております。冒頭申し上げました通り、長崎県では補助整備や機械化、スマート化といったいち早く取り組んだ農家が多くいらっしゃる中、生産性が向上し、生産量が大変増えております。しかし物流の問題やコストの増加により長崎県で作った農産物が市場に出回りづらいということはあってはならないことだと考えております。もちろん物流の問題は農水省だけではなく、国交省、経産省とともに考えるべき問題であると認識をしておりますが、農畜産物の物流の問題は、食料を国民に行き届ける責務に通じることから、食料安全保障につながる問題であると認識をいたしております。また、物流コストが上がった分を生産物に価格転嫁できるかという問題にもなります。物価高騰に苦しみながら生産力を上げるために努力し ている地方の営農者お一人お一人の力ではいかんともしがたい問題であり、農水省が司令塔となって解決すべき問題であると思います。農水省でも、生化物流、生化物流通の標準化に向け、荷主卸売団体、物流事業者等から構成される生化物流通標準化検討会を設置し、生化物流通標準化ガイドラインを作成し、生化物流通の効率化に向けて取り組んでいると認識をいたしております。まもなく2024年4月を迎えますが、農産物輸送の効率化に向け取り組む状況をどのように認識しているのか、また今後の農産物の物流効率化に向けてどのように支援体制があるのか、御所見をお伺いいたします。
1:44:43
物流の2024年問題、まず取り組み状況でございますが、昨年6月国土交通省、それから経済産業省も入りました、関係省庁一体となりました物流革新に向けた政策パッケージというもとが取りまとめられてございます。この中では、小観光の見直し、あるいは物流の効率化、荷主消費者の行動変容といったものを促す政策を総合的に推進するというふうにしているところでございます。農林水産省におきましては、昨年末までに50を超える農業団体、食品製造業団体、食品漏れ落し売り業団体、食品小売業団体などにおきまして、業界分野別の自主行動計画というものを策定をいただいてございまして、この政策パッケージの効果が速やかに出るように着実に取り組みを進めているというふうに認識をしているところでございます。それから物流コストの上昇に対する支援についてでございますが、令和5年の3月に委員御指摘のございました、生化物流通標準化ガイドラインというものを関係業界、私ども行政と一緒に策定をいたしてございます。この2024年問題というのは一家制の問題ではないという認識のもとに、共同物流拠点の整備を通じた荷物の集約、あるいは代勞とかを進めるといったことですとか、標準仕様パレットを導入いたしまして、水見におろしを効率化するといったことですとか、農品電表の電子化など、ICT、AIを活用して業務の省力化、自動化を図るといったことを推進しているところでございます。最後に農産物の物流効率化に向けた支援体制についてでございます。全国各地各品目、それぞれの農林水産業者の方々の取組の後押し、あるいは負担軽減を図りたいということで、昨年12月に大臣を本部長といたします農林水産省物流対策本部というものを設置をいたしました。この元では農業団体、食品作業団体のほか、物流団体の協力も得ま して、現場でどのようなことが課題になっているのか、相談を受けたり、問題解決に対応するという体制を整えているところでございます。はい、ありがとうございました。これからも地方で努力をしている生産者の声を反映した政策決定をしていただきますように、どうぞよろしくお願いを申し上げます。最後に黒マグロの自然管理、資源管理についてお伺いをいたします。私の選挙区である、津島、域には全国に誇る魚場があり、イカの魚場として知られ、季節に応じて剣柵イカや鶴目イカの量が大変盛んです。薄暗くなると沖合に漁船が集まり、終漁島でイカをおびき寄せる、津島市伊豆原町のイサリビ公園はその名のとおり、イサリビを貯蔵できる絶好のスポットになっております。しかし沿岸漁業の漁師の皆さんに聞くと、イカ量は深刻な不良に陥っているとのことでした。理由は黒マグロが増えすぎて、餌としてイカを追いかけるので、イカがいなくなってしまったそうです。国際的に黒マグロの個体が少なくなっていることで、全国の漁業者の経営努力のもと、厳しい資源管理に取り組んでおります。その成果もあって、近年黒マグロの個体数も増えてきました。それどころか数が増えすぎて、他の漁師に大変深刻な影響を与えているということに なっております。厳しい資源管理により黒マグロがかかったとしても、逃がさなければいけない。沿岸漁業者にとって黒マグロは収入にならないばかりか、網や仕掛けが壊される。本来の漁業も不良で海に出られない。これが沿岸漁業の現実でございます。水産庁は2024年の漁獲枠の国内配分を決定いたしました。市場価値が高い30キロ以上の大型漁では、国が管理する沖合漁業に4820.2トンを振り分けたのに対し、各都道府県では沿岸漁業分は1745.9トンと差が大きいものでございます。水産庁は沿岸漁業者から不満を訴える声も出ている状況を認識いたしているでしょうか。沿岸漁業者から黒マグロの資源管理を開始するときに、巻き網の方が強くて、もともと資源が減ったのは巻き網のこれまでの愚学が多かったためであり、国が国際交渉の結果として枠を増やしきれないならば、責任をとって巻き網の枠を沿岸漁業分に持ってくるべきではないか、という声もございます。水産庁は黒マグロの資源管理に関して、沿岸漁業との関係についてどのように考えているのか、沿岸漁業へ手厚く配便することができないのか、対策をどのように考えているか、御所見をお伺い致します。
1:50:26
お答えいたします。黒マグロの資源管理につきましては、国際機関で決定された管理措置を踏まえ厳しい管理を国全体で行っております。この資源管理には、沿岸漁業者も含め、全ての漁業者の協力の下で取り組む必要がありますが、漁獲可能量の配分については、水産政策審議会で取りまとめた配分の考え方に従って、沿岸漁業へ配慮しながらの配分というのを行ってきているところでございます。また、枠の住所のための放流への御言及もあったところでございますが、国としては、沿岸漁業者の放流の取り組みへの支援や、根格回避のための危機導入支援も行っているところでございます。沿岸漁業者を含めまして、関係者が資源管理にこれまで努力していただいた結果、黒マグロ資源は回復傾向にありまして、2022年の領域には大型魚の増額が実現したというところでございます。農林水産庁といたしましては、引き続き、沿 岸漁業への配慮等も行いながら、適切な資源管理に努めてまいりたいと考えております。
1:51:32
ありがとうございました。食料安全保障が今、最も注目をされている中、食料供給基地としての役割を果たしているのが、地方の自治産業であり、そしてまた、これをいかに育て、そして守るかが極めて、これから注目されると思います。食料供給基地としての地方の農林水産業を発展させることが、食料安全保障の確立に重要であり、それが地方の発展にもつながると考えております。委員会質疑の場で何度も申し上げておりますとおり、地方は大変過疎化が厳しくなる中でも、最早く私の地元は農地基盤整備等に積極的に取り組んで、生産性を大きく向上し、そして所得も大変増加をいたしております。そしてまた、そのことがつながっていき、若い担い手が育ち、地域の出生率も大変上昇をいたしました。食料安全保障は国民に食料供給をするというばかりではなく、地方創生、少子化対策にもつながる重要政策であることを認識をしながら、これから私もしっかりと法案審議に臨みたいと考えております。本日は誠にありがとうございました。
1:53:14
これにて加藤勇章君の質疑は終了いたしました。
1:53:28
鹿児島地区選出の三田園智でございます。今回はこういって質問をする機会をいただきました。心から感謝申し上げます。よろしくお願い申し上げます。まずは若手農家への支援についてお聞きしたいと思っておりま す。私は日本の農業はどうなっていくんだろうかと、非常に危機感を持っております。鹿児島は農業は主要産業でありますけれども、農業を取り向かう環境も非常に厳しくなっております。平均年齢が68.7歳。そしてこのままいきますと、農業従事者116万人が、2040年には30万人になってしまう。人は食べていかなければなりません。生活する上で食べていくことが一番重要であります。そういった中でカロリーベースで食料自給率も38%前後を推移しているわけであります。坂本大臣にお聞きします。農業を取り巻く現状について、どのようにお考えか、ご認識をお聞かせ願えばと思います。
1:54:45
現状、今、委員御指摘のとおり、非常に厳しいものがあるというふうに思っております。そういうことで、今回食料農業の基本法、これの改正をしなければならないというふうに思っております。その中で一番大事なことは、やはり委員御指摘のとおり、若い人たちに収納していただくこと。それは男性だけではなくて、女性も農業に参入していただく、そういう環境をつくり上げること。それを制度的に、若手の収納に対する支援制度、こういったものをしっかりと確保しながら支援していくことによって、やりがいがあり、楽しく、そして自らの使命感を持つという、こういう農業をぜひ若手の皆さん方にやっていただきたい。そのための支援をしていただきたいというふうに思っております。
1:55:42
ありがとうございます。私は全く同感であります。若い農家の方々をいかに増やしていくか、危機感を持ってこの点を取り組んでいく必要があると思っております。鹿児島も全国2位の農業産出学を誇りまして、若い方々も本当に頑張っております 。鹿児島は、ご存じのとおり、畜産、お茶、サトウキビ、サツマイモ、その他たくさんの農業に従事している方がいらっしゃいます。私は日頃から若い農家の方々と現場で懇談をずっと重ねてまいりました。本当に頑張っているわけでありますけれども、現場の声を聞くと非常に厳しい声もたくさん聞きます。農業はやっていて休みがない、プライベートがない、そして学校の参加にも出れないとか、資料が上がっているにも関わらず野菜の値段は上がらないとか、たくさんそういう声も聞かれるのも現実であります。ただ、若い方々が頑張っている。頑張っている方々がやっていける農業にしなければならない。そしてまた、頑張っていけばきつくても夢が持てる農業にしていかなければならない。そういうふうに思っております。そのためにも、現場の声を聞いて、頑張っている人たちの声を聞いて、それによって支援策をどんどん決めていく。それが大事ではないかなというふうに思っております。現場に寄り添った支援策、これについてどのように今後進めていかれるか、その点についてお聞き願えればと思います。若い就農者の育成確保に向けては、就農希望者が安心して、 将来の希望をもって得農できるように、地域の様々な関係機関が連携して、総合的に支援していくことが重要と考えております。鹿児島県の渋滞市で、行政とJAが連携して、公社を立ち上げて、平成8年から新規就農者の育成を開始して成果を上げている事例など、各地で行政とJA等々が連携して、様々な取組を進めておりますが、農林水産省といたしましても、この取組を全国展開すべく、研修農場の整備や就農相談員の設置、先輩農業者による技術指導など、地域におけるサポート体制の充実を支援しているところです。これに加え、就農前後の資金交付、機械施設等の導入の支援等の総合的な支援を引き続き着実に実施するとともに、今後も先生、御指摘の内容や現場の声を踏まえつつ、若い方々に農業、職業として選択していただけるよう、最大限努めてまいります。
1:58:46
ありがとうございました。若い方々も、そういった支援を求めていると思います。改めて、現場 の方々と混在していただいて、若い頑張っている現場の人たちの声を聞いた上での支援策をどんどん進めていただければと、本当そういうふうに思っております。若い方々の声を聞くと、やはり農業を始めようと思うと初期費用がかかる、初期投資がかかるという声は聞きます。今、農水省の方でも様々な支援策を決めて、令和4年度からもそうでありますけれども、そして認定して支援をしているわけであります。今、認定して認められて支援を受けている方々は、毎年2,000人ぐらいなわけでありますけれども、ただし、49歳以下の新規就農者は毎年1万6,000人から1万8,000人いるのも、これが現実なわけであります。ただ、支援を受けられるのが2,000人ということでもありますので、ぜひこういった方々の声を聞くと、申請するのが非常に複雑で難しいと、だからもう申請しないでという声もよく聞くわけであります。そういったことから考えますと、営農指導員という方々がそこにいるわけでありますので、営農指導員の方々のもとで一定期間学んでいただいて、その方がこの方はころざし回るよと、農業に関してやっていけるよというお墨付きを与えれば、その支援を、資金面での支援をして、そして新規就農ができるという、そういう体制に変えていく必要があるのではないかなと、そういうふうに思っております。また畜産に関して言えば、初期投資がすごくかかります。畜舎 も作らなきゃいけない。しかし最初やろうとしたら、自分の限界では、本当に10とか20というのがもう本当に限界である。そうすると当然のことながら利益が出ないということにもなっていくわけでありますので、今坂本大臣の地元では畜産クラスター協議会というものを設置してですね、そこで資金面、そして相談とかですね、すごくうまくいっているということでもあります。そうした畜産クラスター協議会を全国にもっと広めていただいて、うまくいくと同時にですね、そのほかについても先ほど言いましたけれども、営農指導員というものを活用してお積みつきを与えて、資金面での援助が受けられやすいような、つまり新規就農がしやすいような、そしてまた相談してですね、農業を始めた後にいろんな困難もある、相談したいという声もありますので、相談を身近に受けられるようにしていただきたいと思います。そうした体制を構築していく必要があると思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。新規就農者への資金面の支援ということでございますが、やはり国民の皆様から集めた貴重な税金をですね、投入する以上はですね、やはり将来の、例えば地域営農の中核となる担い手候補といたしまして、市町村から青年等就農計画の認定を受けた、認定新規就農者を対象としているところでございます。手続が複雑で難しい等々ですね、いろいろとご指摘があるところでございますが、この計画につきまして、円滑にで すね、新規就農者の方が作成できるように、市町村等の関係機関によります指導助言に加えまして、計画作成の指導助言を行う就農相談員の設置の支援等を行っているところでございます。一方でですね、様々なご指摘、課題は伺っておりますので、こうした声をですね、しっかりと受け止めながら、今後も若い世代の新規就農者を育成確保できるようですね、制度の円滑な運用に努めてまいりたいと考えております。ありがとうございます。 相談指導員の方々に対して、いつどこに行って、そういう方と相談できるのかとかですね、そういったものの周知というものもすごく大事だと思いますので、そういった制度があれば、それでいいということではないという形の中で、農村省の方々が一生懸命努力していただいていることは本当に承知しております。だからこそ、逆に言えば、たくさん新規就農をやろうという、相談もそうでありますけれども、方々がいることもまた事実でありますので、ぜひ現場の方々が農業をやろうという方々がやれるような、そういった体制を現場の声を聞きながら、よろしくお願いできればなと、本当そういうふうに思っております。先ほども言いましたけれども、若い人たちの声を聞くと、休みがないとか、きついとか、様々な声が聞かれるわけでありますので、だからこそ農村省が今進めておりますスマート農業をですね、もっともっとやっぱり推進していく必要があるというふうに思っております。私が知事の時にもスマート農業を推進していて、子どもの運動会に出られている方々が、運動会に出ながらスマートフォンでハウスの水と温度の管理をそこでやって、運動会に出られるということにもなっております。ただ、スマート農業を推進しようと思うと、やっぱりお金がかかることもまた事実であるわけであります。そういった点からですね、農水省が今進めておりますスマート農業技術開発実証実装プロジェクトというものがあるわけでありますので、ぜひこれをですね、もっとたくさん認定していただいてですね、進めていっていただければなというふうに思います。私の地元である、いぶすき、いぶすきはですね、オグラの生産量日本一なんです。ただ、オグラはごといとおりすごく収穫に手間がかかって重労働なんですね。午前一時から収穫を始めるわけであります。で、そこでですね、県がもう主体となりましてですね、今ですね、そのオグラの収穫機械をですね、今作成しているわけであります。これは、地元の方々の強い要望があって、今進めているわけでありまして、こういった行動でありますので、ぜひこのプロジェクトでですね、認定していただいて、そういった活動もですね、どんどん支援していきながら、スマート農業を推進していっていただければなと、そういうふうに思います。スマート農業を推進することによって、農業のイメージが変わる。農業のイメージが変われば、新規収納者が増えるということをつながっていくと思いますので、ぜひこういったスマート農業を推進し、この認定プロジェクトもそうでありますけれども、どんどん活用していただければと思いますけれども、この点について、今後について、農水省のお考えをお聞かせ願えればと思います。
2:05:41
はい。スマート農業の推進につきましては、人口減少化で生産水準の維持できるですね、生産性の高い食料供給体制の確立のため、非常に重要と考えておりまして、これまで全国217地区で実証プロジェクトを推進してまいりました。近年予算も着実に増やさせていただいているところでございます。その結果の中でですね、労働時間の削減により家族で過ごす時間が増加する等の効果があった一方でですね、やはり見えてきた課題といたしまして、野菜や果樹の収穫など人手に頼っている作物で、農業技術、スマート技術の開発が不十分な領域があり、開発の促進を図る必要がある。そし てやはり、御指摘のですね、スマート農機等の導入コストが高く、またそれを扱える人材が不足していると。また、はたまたですね、従来の栽培方式にスマート農業技術をそのまま導入しても、その効果が十分に発揮されない等の課題があるところでございます。このためですね、令和4年度より野菜果樹等の開発が十分でない品目分野のスマート農業技術の開発を推進する事業をですね、実施しているほか、昨年の12月に決定されました、新たな具体的な展開方向に基づく具体的な施策の内容に即しまして、スマート農業を振興する新たな法的枠組みの創設に向けて、今国会に法案を提出するべく検討を進めているところでございます。スマート農業技術の開発につきましてはですね、国主導で実装までを想定した重点開発目標を明確にした上で、農研機構の施設併用等を通じた産学間連携の強化によりまして、研究開発等を促進することといたしておりますので、これまで以上にまた取り組んでまいりたいと考えております。
2:07:34
(水谷) ありがとうございます。(水谷) 近づいご答弁をいただきました。(水谷) やっぱりスマート農業をどんどん推進していくことによってですね、課題があっても、そこで終わりではなくて、課題を解決していって、それをどんどん推進していくことによって、農業を変えていく、日本の農業は変わっていくということにつながっていくように、よろしくお願い申し上げます。(水谷) 次に離島の農業についてお聞きしたいというふうに思います。(水谷) 離島の方では、農業が主要産業でありまして、農業で生活をしている方が本当はたくさんいるわけであります。(水谷) ただ、離島という条件不利性の中で、非常に厳しい状況の中で農業をやっている方もたくさんいるということも事実であります。(水谷) 佐藤君に関しましても、さまざまな支援を受けておりまして、この点に関しましては、現場の皆様方も非常に感謝しているわけであります。(水谷) ただ、畜産に関しましては、今日もいろいろと出ておりましたけれども、甲子の競りに先日、徳島に行きましたら、30万円台がたくさん出ておりました。(水谷) 離島は、移送費もかかるということもありますので、離島ならではの範囲の中での支援策が何かできないかなというふうにも思っているわけでございます。(水谷) ぜひ、離島への農業への支援策についてお考えいただければなというふうにも思っております。(水谷) また先輩、先に坂本大臣におかれましては、大臣になられる前に、天見大島を訪問していただきました。本当にありがとうございました。(水谷) そして、天見大島の若手の農家の皆さんとも懇談していただいたわけであります。(水谷) 若い方々も非常に頑張っているわけでありますので、この離島の農業がやっていけるように、そして、私用産業の農業で生活が維持できていけるように、一つよろしくお願いしたいと思います。(水谷) そこで、坂本大臣に離島を視察したときの感想と、そして離島の農業への支援についてお聞きできればと思います。
2:09:43
昨年の11月、委員務一緒でございましたけれども、天見軍統日本復帰70周年に、私は、自民党天見軍統天見振興特別委員会の事務局長として、森山博史会長に委員長に同行していきました。そして、農業現場を視察していただきましたけれども、やはり天見縄ではの農業が行われているということで驚きました。甘実の柑橘単館農家の三代目の平井貴信さん、この方は、生産の95%を全国の固定の契約の消費者の皆さんに、ずっと郵送していらっしゃいます。そして、それだけに、やはり品種改良を自らずっとやっている。そして、台風に左右されない補助、受援地、こういったものをしっかりと作っていらっしゃる。さらには、4代目もそこに座っているというような姿を見ました。
2:10:50
もう一人は農林水産省のキャリア技術者でした、林信太郎さん。
2:10:56
アフリカの勤務のときに、マダガスカル島に行って、アイスクリーム島の高鮮量の原料であるバニラビーンズというのを発見、見られました。そして、これは日本国内では作られていない。甘みでは作れる、そういう思いで薬床を辞めて、そして自分のふるさとの甘みへ帰って、バニラビーンズに見入られた、バニラビーンズの栽培をそこでやって、夫婦でご夫妻でやっておられました。去年、あと2年したら全国に出荷ができるというふうに言われておりましたので、もう来年は出荷されるんだろうというふうに思います。このように、自分がやりたいことを、そして楽しくやりがいを持って、その地でしかできないものを作る、そして全国の皆さん方にそれを食していただく。そこにやはり改良もするだろうし、技術革新もあるでしょうし、さらには消費者に対する様々なサービスと経営判断もいろんな形で出てくる。まさにこれから私たちがやろうとしている農業の姿が、この甘みの中にあるというようなことで感覚をいたしました。そういうことで、やはり離島における、あるいはその地におけるそれぞれの支援というのはしていかなければいけないということをつくづく思ったところであります。各地に、佐藤級のように、各地域におけます重要な作物への生産支援。さらには離島であるからこそ、ハンドキャップもありますので、各種事業の国の負担割合の引き上げ、こういったものを着実に実施をしながら、関係省庁とも連携して離島農業を支援してまいりたいというふうに思っております。
2:12:53
ありがとうございました。離島の皆さん方も、一生 懸命また頑張ろうという気になっていただいたというふうに思います。引き続き、離島の農業への支援よろしくお願い申し上げます。そしてまた、農業への質問の最後に、今日は若い農家への皆さん方の支援について質問させていただきましたけれども、本当に若い方々は、農業の未来を考えて、夢を持って頑張ろうという方々もたくさんおります。こういった方々も、どんどん後押しして支援をして、頑張れば何とかなるという農業の姿を、もっと支援しながら形作っていく必要があるのではないかなと、そういうふうに思っております。夢のある将来が見通せる農業にするためにも、ぜひ大臣の方から、日本の農業は今後こうなると、こういうふうになるから、という強いメッセージを一緒になって取り組んでいくというメッセージをお願いできればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
2:13:56
農業は本当に重要である。皆さんたちに命の源である食料を供給する、やはり最もやりがいのある、使命感を持った産業である。そして自 然を相手に楽しくやれる。そして言いましたように、やはりその地にしかできない、自分でしかできないものを作る。そのことによって技術革新を自らして努力をして、所得も自然と増えていく。農業をやっていれば、やはりしっかりと所得を確保することができる。そういう農業でなければならないというふうに思いますので、今回の食料農業農村基本法の改正等を中心といたしまして、これからのしっかりとした若者が参入できる日本の農業というものを作り上げてまいりたいというふうに思っております。
2:14:49
ありがとうございました。次に道路整備について質問させていただきます。やはり農業でも物流というものが大事でありますし、今回の地震でもそうでありますけれども、防災の面からも道路を整備する、本当に早期に整備することが非常に重要だと思っております。道路予算を確保しながら、強靭化、道路整備に取り組んでいただきたいと思っております。私の地元である鹿児島でも、鹿児島市と茨城を結ぶ国道226号線があるわけであり ますけれども、ここは横は海、反対側は崖という、しかも曲がりくねっていて非常に危険な道路でありますけれども、しかし鹿児島と茨城を結ぶ主要道路で交通量が非常に多い、木入れ防災といった形の中でようやく今始まろうとしているわけでありますので、こういった国道226号線、やはり今回の地震もそうでありますけれども、災害がいつ起こるかわからない、早期整備についてよろしくお願い申し上げたいと思います。また道路は縦軸と横軸があって初めて機能するわけでありますけれども、薩摩半島には横軸が実はないんですよね。薩摩半島横断道路の早期整備、これも必要だと思いますけれども、御答弁をお願いいたします。
2:16:08
三田園議員先生、御指摘のとおり、防災あるいは交通安全性の向上の観点から国道226号木入れ防災の整備は重要であると考えております。このため、令和4年度に木入れ地区の延長2.2kmを国道226号木入れ防災として事業化をし、今年度は調査、道路設計を推進しているところでございます。引き 続きしっかりと取り組んでまいります。また、薩摩半島横断道路につきましては、公域道路ネットワークの機能強化が図られ、薩摩半島全体の交通利便性や周遊性の向上、あるいは、先ほども御指摘ありましたような災害時のリタンダンシーの確保などの効果が見込まれると考えております。既に令和3年に鹿児島県が策定した新公域道路交通計画におきまして、構想路線に位置づけられているところでございます。現在、鹿児島県が中心となり、地域の現状や課題について検討を行っているものと承知しております。国交省でいたしましたら、引き続き、県あるいは関係自治体としっかり連携をしながら、必要な道路ネットワークの機能強化を進めてまいりたいと思います。(小島)ありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げます。次に、雨信報の改正についてお聞きしたいと思います。離島の皆さんとよく懇談をするんですけれども、ガソリン、センリツ沖の選びに行ったら190円ぐらいだということでもありますし、生鮮食料品は輸送費がかかって非常に高い、すべて本当に物が高い、でも所得はなかなか低いまますいすいしている、私用産業は農業だけれども、今農業は厳しくなっているという状況の中で、離島の皆さん方は本当に一生懸命生活のために頑張っております。そしてその生命線がこの雨信報であるわけであります。雨信報によりまして、道路の整備、港湾の整備、さまざまなことを、いふくら整備をやってまいりました。しかし、これからがすごく大事なわけであります。港湾を整備しなければ生活物資が届かない、まだまだやらなければならないことがたくさんあります。今回の改正案におきまして、さまざまな支援策も本当に決めていただきました。ありがとうございます。農産物の輸送費支援に関しまして、鹿児島だけではなくて、沖縄との交流支援策も、輸送費の支援も決まります。そしてまた、住民の航路、航空路運賃、沖縄との間でも軽減が図れることにもなりました。世界自然遺産に沖縄と一緒に、天見郡と天見大島が登録されたわけでありますので、今後は天見との交流を盛り上げすることによって、農業、観光を推進していく、非常にこれからの10年が重要な10年になるわけであります。その点に関しましても、この天見法の改正案、生命線でありますので、ぜひ早期成立していただきまして、そしてまた予算を確保していただければなと、本当にそういうふうに思っております。今後10年のためにも、改正案成立した後も予算を確保していただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
2:19:16
先ほど坂本大臣とのやりとりもありましたけれども、私も昨年12月に天見郡とに訪問させていただきまして、日本復帰70周年記念の集い、あるいは島民の方々と長珍行列にも参加をさせていただきました。秋葉野活用あるいは沖縄等の連携に取り組んでいる事業者の方々、若い移住者の方々と意見交換をさせていただき、何よりも地元あるいは移住者の方々の熱い思い、熱意を感じさせていただきました。国交省といたしましても、このような保天者を持つ天見郡との振興を引き続き図るため、国の支援を継続強化することとしております。このため今回の改正案では、法期限の延長に加えまして、法目的に天見郡とへの移住の促進を盛り込むとともに、地元からも強いご要望をいただいておりました沖縄との連携を基本理念にすることとしております。さらに令和6年度予算案におきまして、天見郡と振興交付金を拡充をし、空き家を活用した移住者向けの住宅整備、あるいは沖縄との人流物流に関するコストの軽減にも対する支援を盛り込んでいるところでございます。ご地元の皆様の思いをしっかりと受け止めながら、引き続き改正法案の早期成立に向けて取り組んでまいります。佐藤君。ありがとうございました。天見郡との皆さん、本当にこの天見新法を使いながら、条件不履正の中で頑張って早く自立をしていきたいという思いがたくさんあるわけであります。しかし自立するためにも、この天見新法の改正案をしながら予算の確保が必要でありますので、ぜひ天見郡との皆さん方の思いに応えていただきますように、一つよろしくお願い申し上げます。観光も農業もそうでありますけれども、自分たちで頑張っても、本当に頑張っても頑張ってもできない、超えられない線というものがありますので、そういった面から含めまして、今回は沖縄に農業で採出したものを運んで、そしてそれから沖縄から世界へ、日本へ輸出、そして運んでいくというようなこともできるようになりましたので、今後ともよろしくお願い申し上げます。最後に介護報酬についてお聞きしたいと思います。人はみんな年をとっていくわけであります。年をとったときに本当に必要な介護が受けられる体制にしていかなければならないとそういうふうに思います。現場の介護の方々の話を聞くと、非常にある意味では人が足らない、本当に大切な仕事だと私は思っております。大切な仕事であり、なくてはならない仕事であり、重労働であり、ただ人手不足の中で厳しい状況の中で今仕事をしているのが現状であります。訪問介護の職員も足らない、本当に安心して年をとっていける、そういうふうになっていくのかという危機感を持っているわけであります。そういった中で介護の報酬に関して、今回プラス1.59になりましたけれども、民間では平均で2.いくつというふうになっているわけです。もともと低い報酬であります。今後、令和6年に2.5とか、令和7年に2.いくつとか、いうふうになったとしても、ひたしたとしても、この差はどんどん縮まっていかないわけであります。そういう今の中でどんどん衰強していくわけでありますので、これで本当に必要な人材が集まるであろうかと。高齢化社会を迎える中で、介護という本当に重要な仕事に就く人がいない、どうやって生活していくのだろうかという、そういう危機感が非常に強まっているのも現状でありますので、ぜひこの介護報酬に関して引き上げることが必要だと思いますし、また、せめて民間並みになるように努力していただければと思います。現場の皆さんの切実な声でありますので、高齢化社会を迎える中で、早く対応しなきゃいけないと思いますけれども、その点に関しまして、御答弁をいただければと思います。
2:23:28
お答え申し上げます。介護分野における、賃上げをはじめとする人材確保への対応は、大変重要な課題であると認識しております。今般の介護分野の報酬改定におきましては、政府経済見通しで令和6年度の全産業平均1人当たり雇用者報酬の伸びが2.5%と、物価上昇率を同水準と見込まれている中で、こうした見込みと整合的にベースアップを求めているところでございます。令和7年度分を前倒しいたしまして、賃上げいただくこともできますし、またベースアップ以外の賃金の伸びということも考えられようかと存じます。まずは、令和6年度2.5%のベースアップを実現するため、諸国改善加算の取得促進に取り組んでまいりたいと考えております。どうもありがとうございました。引き続き現場の声を国会に届けるべく頑張っていきたいと思います。坂本大臣をはじめ、皆様方、本当にありがとうございました。これにて、板園 佐俊君の質疑は終了いたしました。以上をもちまして、農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。この後、環境省所管について、機能に引き続き質疑を行いたいと思います。答弁者の交代時間でありますので、よろしくお願いします。質疑の申出がありますので、順次公表します。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
2:25:27
日本共産党の田村貴昭です。最初に、南多病被害者の救済について質問します。昨年9月27日、大阪地方裁判所において、南多病被害者救済特別措置法で救済されなかった被害者128人が、国熊本県加害企業の窒素に損害賠償を求めた、農村南多近畿第二次訴訟の判決が下されました。大阪地裁は、原告全員を南多病と認定し、総額3億5200万円の支払いを命じました。判決は、疫学調査をもとに、年代地域による特措法の線引きをなくしました。救済されていない人が現にいることを示し、救済の水準も示しています。国の完全排除であります。伊藤大臣、判決を受け止めるべきではありませんか。控訴を取り下げるべきではありませんか。
2:26:26
お答え申し上げます。昨年9月27日、農村南多近畿訴訟の大阪地裁判決については、国際的な科学的知見や最高裁で確定した検事の判決の内容等と大きく相違することなどから、上訴審の判断を仰ぐ必要があると判断したものでございます。環境省としては、平成21年に超党派の議員立法として成立した「水俣病被害者特措法」の制定に当たって、多くの関係者が努力されたことや、2度の政治的解決によって、これまでに約5万人の方々が救済されてきたことなど、水俣病の問題の歴史と経緯を十分に踏まえ続き、現行の公害健康被害保障法の丁寧な運用、医療福祉の充実や地域の再生、融和、振興などにしっかり取り組んでまいりたいと 思います。
2:27:33
救済されていないから、全国で千人を超える人たちが裁判を戦い続けているんじゃないですか。公害健康保障法の丁寧な運用に努めるというふうに環境省はずっと言ってまいりましたけれども、この10年間の状況はどうでしょうか。資料1、資料2をご覧ください。熊本県は1972件の申請に対して認定は、わずか9件。0.46%しか認められていません。鹿児島県では申請1980件に対して、わずか2人。0.10%。千人に1人救済されるかどうかという状況です。夫婦申請も熊本、鹿児島、新潟3県の全体で120件の審査請求があっていますが、取消し採決となったのはわずか1件です。2014年以降は1度もありません。救済されていないのも当然じゃないですか。だからこそ原告は提訴せざる を得ないのであります。質問します。国は控訴の理由を国際的な科学的知見や最高裁で確定した判決の内容と大きく相違するから、上訴診の判断を仰ぐ必要があると判断したと言っています。そして国は判決が示す疫学調査に反論する根拠として、一般に支配的な医学的知見という言葉を控訴理由書の中で50回以上繰り返し述べています。この一般的に支配的な医学的知見というのは何を指しているのでしょうか。その根拠となる科学的データというのは何ですか。国際化学物質安定化計画IPCSクライテリア101のことでしょうか。毛髪水銀値50ppmのことでしょうか。お答えいただきたいと思います。
2:29:23
ただいまのご質問は、控訴理由書の記載についてのことでございまして、現在計算中の訴訟の内容に関することであり、裁判において主張してまいりたいと考えております。
2:29:38
それがWHOクライテリア101、そして成人の毛髪水銀値50ppmであることは間違いない話であります。資料3をご覧ください。1990年7月12日の熊本日日新聞の記事であります。下から3段目のところに、IPCSの専門会議に出席した熊本大学医学部、新木祝郎教授が語っています。会議に参加して寂しかったのは、日本のデータがなかったことだと、こう述べておられるわけです。1990年のクライテリア101は、根拠とする科学的データを日本政府が出さなかったために、1976年のクライテリア1が維持されたわけです。そのクライテリア1については、ICPS、国際科学物質安定性計画報告書の中で、少数の標本だけをもとにしており、外相値の統計学的不確実性は高かったと記述されており、十分なデータに基づいておらず、正確だと断言できるだけのデータではないと、このように指摘されているわけであります。日本政府が患者の疫学調査をやらず、わずかに行った調査についても、50ppm未満で発症していることを示すデータを提供してこなかったからであります。さらに、資料4をご覧ください。新潟政良大学の丸山君代教授が、1965年の新潟県のミナマタ病調査結果をもとにして明らかにした、毛髪、水銀、濃度と神経症状の頻度であります。運動失調、聴覚障害、両側指示、抹消知覚障害など、このグリーンの色の20ppm未満は、それ以上の数値と同じような頻度となっているわけであります。計算中だからお答えできないと言われましたけれども、それを根拠にして指標されているわけですよね。こうした経緯と調査結果を踏まえるべきではありませんか。クライテリア101、毛髪、水銀、50ppmにこだわるというのは、これは間違っていると言わなければなりませんが、環境省はいかがですか。
2:32:01
お答えいたします。クライテリア101は、WHO加盟国における専 門的知見を広く集約した後、専門家による幾度もの検証の過程で、その科学的合理性が吟味され作成されたものであり、その発症位基地に係る知見は、その後も国際的な検証が行われ、現時点における直近の検証である2007年時点においても、それが正当なものであることが確認されております。国際的に確立された医学的、科学的知見であるというふうに認識しております。また、ご指摘がありました。
2:32:43
それは違います。ICPSクライテリアの報告は、専門家の見解の取りまとめであって、WHOの公式見解では必ずしもないことであります。そして、他の調査でも50ppm以下で発症し、かつ南蛮病と認定されているケースはいくらでもあります。自ら国際機関への報告を怠っておきながら、高層流にWHO基準を持ってくるなど論外があります。そして、判決ではこう述べています。WHOの水準値50ppm未満の群についても、有病割合並びに有病オッズ比が高い傾向が認められたと。判 決がこう指摘しているじゃないですか。
2:33:29
被害者はですね、苦しみとともに人生を送ってこられました。原告の一番の願いは、患者として、被害者として認められること、そして医療費の自己負担の支援であります。2、3患者さんの声を紹介したいので、大臣、聞いていただきたいと思います。いずれも裁判の原告の人たちであります。熊本県天草市にお住まいの73歳の女性は、子供の頃から毎食魚介類を食べ、20代から痺れ、30代から手足に小村返り、視や脛削、耳鳴り、もものを落とすなどの症状があり、特措法では夫だけ救済されました。医療費は昨年半年で26万6000円。痺れが広く、留待の検査を進められ受診したけれども、原因不明とされ、検査入院など5つの医療機関を巡っているそうであります。そして、この方はこう仰っている。近所だけでも原告の仲間たちが亡くなっていきます。認知症になったり、施設に入ったり、 入退院を繰り返したり、もう余命、幾泊もない原告がたくさんいます。私も体がどんどん悪くなっています。夜、寝床につくと不安ばかりが募り、明日は生きているだろうかと毎日考えてしまいます。私たちには時間がありません。1日も早い救済を期待しています。この他にもですね、83歳、同じくアルマクサの原告の方です。83歳を超えて手はしびれるし、足も痛くてこけるし、ふらふら止まらないし、4軒の病院につき4、5回行って診察をしてもらっている。どうか助けてください。お願いします。もう先がありません。鹿児島県泉市の原告患者です。もう時間がありません。91歳の女性です。助けてください。どうか救済お願いします。この苦しみから救ってください。この声、大臣どう受け止めておられるでしょうか。水間病の公式確認から実に67年、いつまで患者被害者を苦しめていくのですか。全国で多くの患者被害者が大臣に会って、直接自分たちの声を聞いてほしいと、体を押して訴えています。伊藤大臣就任後、患者さんと向き合い、声を直接聞いてこられましたか。
2:36:06
訴訟を行う方いらっしゃるとおりです。そしてまた、今お話しいただいたように、原告の方々が様々な病状で苦しまれていることについては、胸のいたる思いでございます。一方で、先ほどの繰り返しになりますけれども、今回の判決については、国際的な科学的知見や最高裁で確定した近似の判決の内容等と大きく相違することなどから、助手診の判断を仰ぐ必要があると判断したものでございます。今回は、軽症中であること、日程などを踏まえて、そのように判断したわけでございますが、また、事務方が原告があるとお話したことについては、報告を受け、要望書も受け取ったところでございます。また、南海病の患者の方々とは、これまで歴代の環境大臣が、南海病、犠牲者、慰霊式の機会などを捉えて、お会いし、また意見交換を行ってきたものと承知しております。伊藤大臣、慰霊式はですね、私も毎年行っているんですけども、これ5月ですよ。5月までお会いし合わないということになりますよ。それじゃ駄目じゃないですか。南海病は環境行政の原点と言いながら、こんな画期的な判決が出て、そして国の配属が断罪されているにもかかわらず、原告、被害者と向き合わない。これじゃ駄目です。今、大臣 言われました。本当に胸の痛む思いである。そうおっしゃるのであれば、その言葉を原告、患者に直接語っていただきたい。苦しみを聞いてほしい。それは大臣の使命だと思いますが、5月を待たずして会ってください。いかがですか。
2:38:02
あの、初犯の情勢を踏まえて適切に判断したいと思います。
2:38:09
ほぼ毎日、原告の方々の不法が弁護団の方に届いています。大臣が原告に相模せず、国が延々と裁判を争うならば、原告らが死亡するのを座視していることになり、到底許されることではありません。昨年、メディアは、大阪地裁判決を一面で報じ、全国誌から地方誌まで28の写説が、政治による早期解決を求める写説を掲載しました。ほぼ一致して指摘されているのが、原告の平均年齢は70歳を超 えており、他地域の判決が出るのを待たずに、実態に即した新たな救済策を急ぐべき、そして特措法が求めている実態調査を行っていないのは国の怠慢、速やかに行うべきというふうに述べています。その新聞の写説をざっと紹介します。熊本日日新聞、救済漏れへの早期対応を。南日本新聞、合理性核、線引き、指段。新潟日報新聞、高級的な解決策の確立を。読売新聞、被害の救済を最優先した判決。毎日新聞、国は実態にあった救済を。朝日新聞、政府は全面救済へ動け。そして、日本経済新聞、国は南多病の広範な救済を。産経新聞、被害者をもう泣かせるな。これらの新聞の写説に、国の言い分が認められないのは不当だと。そんな記事は、写説は一切ありません。判決はおかしいなどの論説は一つもありません。重く受け止めるべきではありませんか。さらにですね、昨年12月に短期間の間に、公害問題の研究者や弁護士、学者ら有志も267人が、大阪地裁判決について、南多病をめぐる調査研究の蓄積や、被害の実態に即した適切な判断と評価し、共同声明に賛同しています。大臣、お伺いします。南多病の早期全面解決、そのための実態調査。これが求められている。メディアと専門家の声は聞かないのですか。どう受け止めていますか。
2:40:30
まずは大変重く受け止めております。この南多病の健康調査については、専門的知見の充実性のために、今年度研究班を立ち上げたところでございます。こうした専門家の議論を十分に踏まえつつ、健康調査の実施に向けても、できるだけ早く進めてまいりたいと思っております。
2:40:54
国の構想は、国民の理解は得られません。速やかに原告団、弁護団と、解決交渉に応じるべき。このことを強く申し上げておきたいと思います。次に、在日米軍が保有する高濃度PCBについて質問します。PCBは、変圧器やコンデンサー、安定器など、電気機器に使われてきましたが、猛毒であるのみならず、環境中で分解されにくく、生物への蓄積が認められてきたことから、残留性有機汚染物質に関するストックホルム条約によって、排絶と適正処理が求められています。国内でもPCB特措法により、2027年までに、すべてのPCB含有電気機器の廃止、処理が終了し、国内から完全に排絶することになっています。有害物質PCBの処理は、当然、汚染者負担の原則に基づかなければなりません。しかし、防衛省が米軍のPCB含有機器、廃棄物を引き取り、日本側の処理施設、JESCO等で処理していたことが、昨年新たに発覚しました。防衛省の提出資料では、2002年度から2022年度の20年間で、約463トン、処理費用は約4億4,700万円となっています。しかし、外交政省には次の記述があります。2002年8月には、在日米軍施設区域内にあるポリエンカビフェニールPCB含有物質を、米本土に搬出するとの、米国防省の方針案が発表され、2003年1月、最初の搬出が行われた。外交政省にも書いていますし、国会で外務大臣も答弁しています。松本防衛大臣政務官にお尋ねします。アメリカは、本土に搬出すると方針を出したのになぜ、日本が防衛省が肩代わりをしているのですか。
2:43:02
政務官、せっかく来られているのだったら、答弁してください。田村委員の質問に答えさせていただきます。今の在日米軍のPCB廃棄物は、本来米軍が処理すべきだということですけれども、在日米軍が保有するPCBの廃棄物につきましては、日本環境管理基準に基づいて、米軍側において適切に処分されるべきと認識をしております。その上で、防衛省におきましては、返還事業、それから提供施設整備事業及び米軍再編事業に伴い発生しましたPCB廃棄物について処理を行ってきたところであります。このうち返還事業につきましては、日米地域協定4条1により、米側は施設区域を返還するにあたって、現状回復または回復に変わる保障義務を負わないとされております。このため、当該事業に伴い発生したPCB廃棄物について、日米地域協定の4条1に基づき、日本側で処理をしてきたところでございます。また、提供施設整備事業及び米軍再編事業につきましては、地域協定の24条2において、在日米軍に提供するすべての施設及び区域を、合衆国に負担をかけないで提供すると定められております。これによりまして、日本側で負担してきたということでございます。今後発生します在日米軍のPCB廃棄物に対応につきましては、環境省をはじめとする関係省庁と連携して、引き続き様々な選択肢を検討しながら、米側と協議を行っていくということでございます。
2:44:49
米軍が適切に処理するということを述べながら、地域協定において防衛省が肩代わりしてきている。屈辱的な地域協定じゃないですか。電気事業法では、人体に危害を及ぼしてはならないと定め、電気設備に関する技術基準を定める省令で、PCBが有電気工作物は、新たに設置できないと定めてあります。既に設置されているものについては、期限以降は設置できないと定めています。そして省令に基づき、経済産業省に届出し、取り外し、廃止し、届出を 出さなければならない。従わない場合は罰則もあります。こうやって厳しく定められています。それにもかかわらず、米軍は日本の法律を尊重しない。自ら定めた方針も守らない。そもそもストックホルム条約を批准していない。そして防衛省は、いいだくだく、それを認め、PCB処理を肩代わりしている。とんでもないことだと言わなければなりません。環境省にお尋ねします。現時点におけるPCBの処理状況及び進捗について、説明してください。
2:45:57
環境省住村一郎環境再生資源基準監督省次長。
2:46:04
はい、お答え申し上げます。高濃度PCB廃棄物は、全国5カ所に設置した、デスコ・中間貯蔵・環境安全事業株式会社のPCB廃棄物処理施設で処理を実施しております。令和6年1月末時点で、これまでにコンデンサー等は約39万4000台、安定器等は約2万トンの処理を実施したところでございます。先行して処理を開始した北九州をはじめとする北九州・大阪・豊田事業エリアにおいては、令和5年度末で処理を完了する見込みとなっております。東京・北海道事業エリアにつきましては、令和7年度まで処理を行うことで、PCB特措法に基づき届出がされております高濃度PCB廃棄物の処理をほぼ完了できる見込みとなってございます。
2:46:59
JESCOの5つの処理施設、終了したところもあれば、遅くとも2026年度末までには全て処理を終了するということであります。伊藤大臣にお伺いします。環境省は昨年12月21日に北海道及び室蘭市に対して、2023年度で処理事業を終了する西日本、北九州、大阪、トヨタ事業エリアにおいて、今後新たに高濃度PCB廃棄物が発見された場合、2025年度末までの間、JESCO北海道事業所にて受け入れてほしいと要請されています。その中には在日米軍基地に残存するPCBは含まれますか。
2:47:51
ご指摘のとおり、環境省ではPCB廃棄物処理事業を今年度で終了する西日本、北九州、大阪、トヨタのエリアにおいて、新たにPCB廃棄物が発生した場合、処理期限の令和7年度末までの間に、JESCO北海道事業所で処理事業を現在北海道知事及び室蘭市長に要請しているところでございます。そして今ご質問の点でございますが、搬入を要請しているPCB廃棄物として想定しているものには、在日米軍のPCB廃棄物は含まれておりません。今月20日、23日に室蘭市で行った住民説明会においても、在日米軍のPCB廃棄物をJESCO北海道事務所に搬入しないことについて、環境省から明確に説明してございます。
2:48:44
室蘭の方ではそれは含まれないと。豊田市や東京江東区の処理場はもう処理ができないと環境省からお伺いしました。つまり、今後米軍基地において高濃度PCBが発見されたとしても、日本国内では処理をしないということでよろしいでしょうか。
2:49:04
委員長は。住民会議員です。はい、お答え申し上げます。先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、現在室蘭事業所、JESCOの室蘭事業所において、西日本エリアの高濃度PCB廃棄物の処理、受入れ要請をさせていただいているところでございますけれども、そこについては米軍のものは想定していないとこのように明確に申し上げているところでございます。この期間以降の取扱いにつきましては、改めて関係省庁と議論した上で対応検討して、さら に米側ともしっかりとこれから協議をしてまいるという形になると考えておりますけれども、いずれにいたしましても、私のもとにいたしまして、JESCOの事業所において米軍のPCB廃棄物を処理すること、そうしたことは想定はしておりませんし、そうした要請もしてございません。
2:50:02
はい。大臣から、そして環境省から明確な回答がありました。環境大臣は処理しないと明言しましたね。防衛省、政務官。日本で処理しないのだったら、米軍PCBは日本から搬出する以外にないじゃないですか。米国に持ち帰らせるしか道はないじゃないですか。いかがですか。
2:50:30
田村委員の質問に答えさせていただきます。防衛省が実施しております返還地を含む在日米軍施設区域における工事に際しましては、これまでのところは新たな高濃度のPCB廃棄物は確認をされ ておりません。その上で在日米軍のPCB廃棄物への対応について、環境省をはじめとする関係省庁でこれからも連携をしていき、現在様々な選択肢を検討しながら米側と協議を行っているところでございます。米側とのやりとりの詳細につきましては、今後の米側との調整に支障を生じるということがありましたため、残念ですけれどもお答えできませんが、その点は御理解をいただきたいと思います。その上で引き続き関係省庁が連携して米側が適切に対応するように防衛省としても取り組んでまいりたいと思います。
2:51:26
米軍基地の中にあるPCB含有機器廃棄物についてはどうするんですか。これね、そこについて明確な答えがないんですよ。現在の在日米軍施設区域内のPCB含有機器廃棄物の保有量について説明してください。
2:51:56
総量いくらですか。お答え申し上げます。在日米軍施設区域内で使用または保管をされているPCB含有物の状況につきましては、これまでも関係省庁で連携して米側と協議を行い、その把握に努めているところでございまして、引き続き米側が適切に対応するよう取り組んでまいりたいと考えております。わからないということなんですよ。総量もつかんでいない、調査もしていない、紹介もかけていない、そういうことなんですよね。何という国なんですか。PCBというのはですね、私、北九州市に住んでいるんですけれども、我が国最大の食品公害事件と言われるカネミン症事件の原因物質です。PCBに汚染されていたことから、米ぬか油を食べた人が、不気でもねや、肝臓障害、心臓疾患、貧血、骨の変形、多くの症状に苦しんで、今も苦しめられています。こんな危険物質を、違い保険的に放置しとくんですか。あまりにもひどいじゃないですか。保有料もわからない。そして、処理施設はもうこれ終わるんですよ。処理もできないんだったら、米国にちゃんと持って帰って、アメリカで処理してもらう。これしか道がないというのに、協議を続けて いきます。こんなこと国民に説明するんですか。県民に説明するんですか。沖縄の人聞いたら、もうびっくりしますよ。米軍基地があるところの住民は、不安でしょうがないじゃないですか。アメリカは、ストックホルム条約にも批准していません。残存している可能性は、大いにあります。今後、基地の返還等があれば、不当なことだけれども、地位協定で日本が処理しなければならないんです。しかし、処理施設はもう日本にはない。国外へ搬出させる以外にない。だから今、調査をすべきだと言っているんですよ。調査をする。そしてどれだけあるのか。ちゃんと報告を求める。国外に搬出してください。持って帰ってください。なぜこれが言えないんですか。山田中央協力局に。政務官が答えない。
2:54:05
お答え申し上げます。在日米軍の施設、それから区域内において使用、または保管されているPCB外輸料の状況につきましては、これまでも関係省庁で連携して、米側と協議を行い、その把握に努めているところでございます。今、御指摘のとおり、引き続き米側が適切に対応するように取り組んでいきたいというふうに思っております。ありがとうございます。返還を受けた施設ですね。そこの残ったPCBについては、防衛省がですね、肩代わりして負担していると。防衛省が一義的には米軍と交渉相手になっているわけですよね。だから、米軍基地にどれだけのPCBがあるか確認するのは防衛省ですよね。
2:54:56
お答えいたします。防衛省としては、現状それは環境省の所管ではないかというふうに理解をしているところでございます。大臣、環境省だと言っていますが、環境省そうなんですか。
2:55:16
在日米軍のPCB廃棄物につきましては、適正な管理処理に関しまして、関係省庁と連携しながら、環境省も含めて議論をしておりまして、その協議の中で議論されているというところでございます。
2:55:33
少なくとも防衛省。そんな責任放棄はだめですよ。責任のなすりやしはだめじゃないですか。処理しているんだったら、今の現存するPCBについてちゃんと確認する。それが最低でも、あなたたちの仕事ではないんですか。なんでこんな違法権的なことをずっと許してきて、日本政府が肩代わりしなければいけないのか。今後ともこれが続いていく。そういうことは絶対に認められない。そのことを強く主張して、また取り上げていきたいと思います。質問を終わります。
2:56:02
これにて田村貴昭君の質疑は終了いたしました。
2:56:31
理研民主党の山崎誠でございます。今日はですね、12月の環境委員会に続いて、浄化層の清掃自治律の問題について、引き続き取り上げさせていただきます。伊藤大臣よろしくお願いいたします。前回のですね、委員会で、この浄化層の清掃率が低いということで、これは大臣もお認めになったと認識しております。だいたい60%台ということであります。法律では年1回の清掃は義務化されています。そして違反にはですね、罰金まで用意されているということで、大変重い義務だということであります。これ大臣、清掃率というのは目標何%ですか。
2:57:28
これ基本中で基本ですよ。目標はもちろん100%でございます。ですよね。これあの、全ての浄化層について清掃するように指導していくということが、環境省に求められていることだということだと思います。それで、残念ながら今60%台です。伊藤大臣ね、この違法状態の解消というのが急務です。今大臣がお話しいただいたとおり100%の実施に向けて、例えば台庁の整備だとか、できることは全てすぐに実行に移さなければいけないと思いますけれども、大臣所見いただけますか。
2:58:18
昨年6月に都道府県を通じて各市町村の清掃実施率の調査を発出しまして、昨年の11月に即応して解放を取りまとめた結果、全国平均の清掃実施率は64%という結果でございました。この即応書を公表した後、全都道府県に対して清掃実施率を算出する際の浄化層設置の数、それから清掃実施基数、それぞれの数値について精査を依頼しました。例えば清掃実施率が100%を超過している場合や、浄化層台帳に清掃記録が記載されていない場合については、清掃事業者からの情報等をもとに精査を行うように依頼したところでございます。この精査の結果、清掃事業者から情報を収集し、清掃実施率が上がった実態がある一方、即応値の時点よりも母数となる浄化層の設置基数が増えたことにより、清掃実施率が下がった実態もあり、全国平均の清掃実施率は、清掃は前後でほぼ同じ数値となっております。そういうことから、今日順番にいろいろなご質問があると思いますけれども、この結果をよく分析して、対応策の検討につなげることが必要だと思いますし、来年度も今年度と同様に、6月頃の実施を予定しております。また、清掃実施率が未回答の市町村については、即応値の時点では約270市町村があったわけでございますが、精査後に約200市町村に減少してございます。それから清掃実施率が100%超過していたという市町村については、即応値の時点で49市町村がありましたが、精査によりこのうち33市町村では100%超過の状況が解消され、残りの16市町村では清掃実施数の把握ができず回答が得られなかったところでございます。いずれにしましても、この調査結果、いろいろな政策を通じて、清掃実施率が目標の100%になるように、諸案の政策を前に進めてまいりたいと思います。すみませんね、ちょっと時間がないもので。私が尋ねたのは、この100%に向けて、あらゆるできることは、とにかく現場にやってもらうように、指示をする必要があると。台庁の整備が足りないとか、計画の立案が十分じゃないとか、さまざまあるんだ。それをやっていただかなきゃいけないですよね、と、イエス・ノーで答えていただきました。
3:01:27
それは、あらゆる政策手段を進めてまいりたい、そのことが必要だというふうに考えております。ありがとうございます。それでですね、調査の中で、区域割りの有無による清掃実施率の分布という、この区域割りによって、あるなしで清掃がどういうふうに行われているかという分析結果がありました。端的に、この有無によってどういうことがわかったのか、お尋ねします。参考人でいいです。
3:02:05
お答え申し上げます。今回の精査結果でございますけれども、区域割りがある自治体の清掃実施率、平均が約70%でございました。区域割りがなかった自治体の清掃の平均実施率でございますが、これが約61%の結果となっております。
3:02:31
これ区域割りがあるなしでどういう違いがあったんですか。今の違いだけですか。これね、今までの議論の中で区域割りのあるなしは、この清掃率にはあまり有意な差がないと、そういう説明が何度もありました。区域割りがあっても清掃率が低い、そういう自治体も数々あるんだと。だから区域割りは、この必要性というのは、この分析比からは明らかではないという答弁を 何度もその後ろの責任者からいただきました。同じ見解ですか。
3:03:16
お答え申し上げます。今回の調査結果でございますけれども、平均値は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、詳細に調査結果を拝見いたしますと、区域割りがある自治体、ない自治体で、区域割りがない自治体でも清掃率が高い自治体がある一方、区域割りがある自治体でも清掃率が低い、こういうような自治体もあるところでございます。従いまして、区域割りのあるなしが、この決定的な要因ということでは必ずしもないと考えております。
3:03:55
それは、このデータの読み方の間違ってますよ。間違いです。このデータで見るべきは、例えば清掃率が30%以下、30%以下の事業者がどのぐらいの割合かなってみると、区域割りなしが14%、区域割りが13%、差ないんですよ。いいですか。差が出てくるのは何かって言ったら、実施率が80%以上、いいですか。実施率が80%以上を見ると、区域なしの場合は29%です。区域ありだと46%ですよ。5割に近い事業者が区域ありだったら80%以上取ってんですよ。言っている意味わかりますか。ここに有意の差があるんですよ。清掃率が90%以上、区域なしは15%、区域ありは32%ですよ。倍違うんですよ。ここのデータの見方はここですよ。いいですか。清掃率が高いグループっていうのは、区域割りを持っている。100%じゃないですよ。でも高いグループは区域ありを持っているというのが、皆さんが作ったデータの読み方ですよ。低いところもあるでしょう。たまたま区域割りがなくても高いところもありますよ。でもこんだけ差が出ているんですよ。これが統計データの読み方です。皆さんの解釈が間違っているんですよ。大臣、理解していただけましたか。ねえ、伊藤大臣にお聞きしたいんですよ。このデータ、これ環境省が作ったデータですからね。これを見る限り、大臣が先ほどおっしゃった100%に近づけよう。あらゆる手段を講じようとしたら、この区域割りの指定をしなさいと。少なくともね、区域割りを推奨することは、大臣が目標にしている目標達成のために、重要な一つの施策じゃないですか。大臣お答えください。
3:06:24
あの、廃棄物処理法ではですね、この一般廃棄物処理業の許可の区域割りについては、市町村長が判断できることとされております。あと、区域を定めるかどうか、それぞれの実態に応じてですね、地域の事情に、実用に応じて判断されるということをまず考えております。今も少し言及がありましたけれども、いろいろな筋の取り方があると思いますけれども、今回の調査結果でもですね、許可の区域を指定するが、清掃実施率の低い市町村もありますし、許可の区域を指定していないけれども、清掃実施率が低い市町村もありますので、それから清掃実施率と区域割りしたかどうかというものの統計的な見方、これいろいろな見方があると私は思います。他の要因もありますので、清掃実施率が高いか低いか。ですから、これは区域割りの有無と清掃実施率の違和関係については、引き続き継続的に調査をした上で、分析を行っていく必要があると思います。そこも含めてですね、今回、今般の清掃実施率の調査結果等を踏まえて、今月有識者による検討会を立ち上げてございます。この検 討会の議論を通じて、量化層の維持管理が適切に行われるように、課題の整理や対応の検討を進めてまいりたいと考えております。
3:07:54
じゃあ統計の専門家にこれを見てもらってくださいよ。私の主張が正しいのか、環境省の解釈がいいのか、統計の分析専門家は私も呼んできてもいいですよ。これ分析してもらってくださいよ。私は言っているんです。区域割りをすれば100%になるというわけではないかもしれない。低いところもあるかもしれない。区域割りをしなくても高い業者があるかもしれない。でも、区域割りをやった方が、そのグループの大きさは倍なんですよ。そのぐらい区域割りというのは、大臣が言っている目標達成に重要なんだということを、このデータから読んでもらいた いんですよ。言っている意味わかっていただけますよね。これね、私は計算しましたよ。例えば区域割りをしていない、いいですか、区域割りをしていない事業者で、50%か100%の間に610自治体あるんです。610自治体。全体の64%くらいあるんです。ここに区域割りをしてもらったら、ぐっと上がって目標に近づくんですよ。いいです。どうしてもやりたくないという自治体が残るんだったら、仕方ないけれども、事情でね。でも大臣が一言、区域割りをやりなさいと。やった方がいいみたいですよ。このデータから言えばそういう結果が出ているんだ。それを指示して指導して、助言して、やってくれたら上がるんですよ、目標が。目標達に近づくんですよ。何でそれをやらないんですかね。私は非常に疑問ですし納得いかない。次行きます。清掃率の低い自治体にアンケート調査を行ったというふうに聞きました。自治体の対象でどのぐらいの回答を得たか、お聞かせいただけます。何件調査対象があって何件答えもらいました。
3:10:06
お答え申し上げます。昨年6月に行いました調査につきまして、昨年11月に速報値として回答を取りまとめてご報告させていただいたところでございます。速報値を公表した後、全都道府県に対して清掃実施率を算出する際の上下層設置基数、それから清掃実施基数それぞれの数値について精査を依頼し、例えば清掃実施…。アンケート調査で低いところを対象にやったでしょ。それを聞いているんだよ。申し上げます。申し上げないでよ。アンケート調査率低い自治体につきましては、低い自治体を選びまして、106自治体から回答を得たところでございます。106自治体について回答を得た結果、清掃実施率が低い要因といたしまして、まだそこを聞いていないよ。まだそこを聞いていないよ。申し上げございません。何件の対象をとって106を得たの。それを聞いているんですよ。答えられなかったら時計をとめてもらいたいな。時計をちょっととめて。ちょっと基本的に発言をちゃんと指名して、分かるように答弁してください。時計をとめて。時計をとめてください。1分でも大事なんだからね。
3:11:44
お答え申し上げます。まず対象としたのは清掃実施率40%未満の自治体でございます。40%未満の自治体、この実際に聞いた数、これがいくつであったか、大変申し訳ございません。今手元に数字ございませんので、そこは、数字ございません。そんなんでね、アンケートに意味がありますか。大事にいいんですか、そんなんで。それで、いいですか。浄化層の清掃実施率が低いのは、大腸の不備が理由で、と言って結論づけてるんですよ、この報告は。信じられないじゃないですか。1000件対象があって100件答えたのかね。300件あって100件答えたのかね。100件あって100件答えたアンケート調査なのか、それわかんないで、こんな結論どうして言えますか。大事にちょっと答えてよ、今の。ひどすぎない。ひどいと思いませんか。
3:12:50
技術関係をよく調査して、必要なデータを分析することは、必要だと思います。清掃実施率が高いか低いかって、私は複数の要因があると思います。もちろん、大腸の未整備というのも、要因の非常に大きな部分だと私は考えております。呆れました。
3:13:15
あ、ごめんなさい。呆れました。私は大体370件やったんだと思いますよ。そのうちの100件だから、大体3割ぐらいしか答えてくれないんだよ。環境省舐められてますよ、それ。違法な状態を放置している自治体に、違法だからその理由は何だと聞いたら、3割しか答えくれないんだよ。それで、シャーシャーと、理由が大腸整備がまだ整っていないんですよ、なんて。何でそんなことを言えるんですか。全くおかしいと思いますよ。もう一つ、前回の委員会でも指摘したんですけれども、違法状態のもう一つに、一般廃棄物処理実施計画の未策定というのがありました。大臣、これは私にいただいた答弁では、これ実態がまだはっきりしてないので実態調査をして、そしてそれについてちゃんと立てるように指導しますというお話がありました。大臣、その理由が一つあるのは人手不足だ。人手不足で人が足りれば、実効性ある計画は策定可能なんですかね。私は人手の問題じゃないと思っています。そもそも策定できないのは、区域も定めないで、どのぐらいの浄化層をどういうふうに作業してもらっていいかという青写真が全くないまま、区域の定めがないまま、いいですか、計画を立てようとするからおかしくなっちゃうわけですよ。広いエリアが市町村がありまして、その中に浄化層が散らばっているわけです。2万個ある。これを業者にどうやって作業してもらったらいいの。2万個もっとたくさんあるところがありますよ。これ、ちゃんと区域を定めて、その中でこれだけありますよ。だから実施してくださいねという計画じゃなかったら、実効性ある計画が立てられるんですよ。どうして大臣、区域を定めないで、この処理計画が立てられるんですか。
3:15:50
お答え申し上げます。処理業者ごとに区域を定めていない場合でございますけれども、その場合は、その市町村の全域がそれぞれの処理業者の収集区域となるものでございますので、市町村全域を収集区域とする一般廃棄物処理実施計画を策定することは十分可能であるとこのように考えております。あともう一つ補足で、先ほどご質問いただいた調査の対象自治体数、40%未満の自治体の対象者数でございますが、今手元の資料を集計したところ332の自治体に調査したところでございます。そのようなことはわかりますよ。そんなことは答えられないほうがおかしいよ。今大事なことをおっしゃいましたよ。区域が定まっていない場合は、その市町村全体の浄化層をその業者が処理をす るという前提で計画を立てると。そうおっしゃいましたよね。これすごいことを言っているんですよ。これね、皆さんの清掃業者の、住宅者の委託基準ですよ。委託基準。廃棄物処理法施行令の第4条に、何て書いてあるか。住宅者が住宅業務を成功するに足りる施設、人員、財政的基礎を有し、かつ住宅しようとする業務の実施に関し相当の経験を有するものであること。そう決まっているんですよ。そう決まっているんですよ。区域が指定がなくて、例えばそこに1万5千戸の浄化層があります。私が業者で手を挙げようとしたら、1万5千を処理できる能力を示さないと、住宅者として基準に合わない。あなたの答弁だとそうなりますよね。いいですね。いいですね。お答えください。区域が定まっていなくて1万5千戸あるんです。私が手を挙げようとしたら、住宅者です。1万5千を処理できなかったら、この基準に合わないよね。
3:18:11
はい、お答え申し上げます。まず最終的には各市町村のご判断になる分だと考えておりますけれども、その上で申し上げますと、許可業者が1社の場合、さらに複数社が存在する場合がございますので、必ずしも1社が全てそれを処理できなければならないと、このような形になっているわけではないと、このように考えてございます。
3:18:37
じゃあ業者として、私、何社が手を挙げるかわからない。3社かな、4社かな、5社かな、10社かな、わからない中で、どうやって手を挙げるの。今先に言いましたよね、区域がなければ区域全体で、自宅者は手を挙げるんだと。誰が何社、この後、自宅者が手を挙げるかわかってやるんですか。おか しいでしょ。じゃあね、もっと言うよ。じゃあ例えば3社が手を挙げそうだと、調整しているんですよ、そこで。行政と事業者と調整しているからできているんでしょ。区域がなくて3社も4社も5社も、事業者でいる地域がたくさんおりますよ。皆さんがつくった基準に沿ったら、事業者は全部1万5千、1万5千、1万5千と、その能力を示さなかったら受注できないんですよ。そんなバカなことをやっているの。いいですか。バキュームカー1台600機ですって、担当できる。機数は、これは現場の皆さんのお話です。
3:20:14
1機、確保した、1台導入したとすると、2人3人、作業員につけないといけない。どうやって自分たちは仕事をやっていこうか、計画を立てようかといったときに、1万5千やれと言われて、じゃあ何台ですか。それを確保して受注しようと思っ て、受託者は手を挙げますか。挙げるわけないでしょう。じゃあ何機やりますと手を挙げたら、受託できるんですか。基準がわかんないじゃん、全然。こんな状態なんですよ、大臣。わかっていただけます。わかってくださいよ。結局、ちゃんと計画を立てて、業者の皆さんにちゃんと仕事をしていただくためには、何機やってくださいね。今年は何機ぐらいやってくださいね。この何機はこのエリアに存在しています。区域を割って示さなかったら、受注もできないし、発注もできないし、受注もできないし、計画も立てられないんですよ。わかっていただけませんか。大臣お答えください。基本的なとこですから。もういいよ。あなたたちの意見はわかったから。大臣いいですか。まず、立て付けとしては、この廃屈処理法では市町村長が判断することでございます。それぞれの市町村、それぞれの実情や地理的状況も違いますので、それを基に市町村が的確に判断すべきだと思います。許可の区域割りをするかどうかについては、今回の調査結果も踏まえて、適切に検討会で検討し、その検討会の結果もしっかり精査しながら、環境省としても適切に対応してまいりたいと、そのように考えます。
3:22:26
質問に答えてくださいよ。区域割りが必要でしょう。今の議論で、区域割りがなかったら、発注もできない、受注もできないんです。今じゃ何でやっているか知っていますか。今何でやっているか知っていますか。業者間で挑戦して、なあなあでやっているんですよ。悪いとは言わないですよ。こういう指導をしているから、区域を定めなくてもいいよ。区域なんか定めない方がいい。勝手に調整してやってくださいとなっているから。清掃の実質は低いし、効率化も進まないんですよ。台帳すら整備できないんですよ。ここは大事に決意を固めて、いいです。段階的でいいです。区域を定められる準備であるところは手を挙げて、手を挙げなくてもいいよ。区域を定めてください。ぜひ調査の中で、区域の定めがあるところないところを明確にしてもらって、来年はその区域を定めているところが増えるように指導してください。いいです。全部とは言わないですよ。大臣の言うようにいろいろな事情があるんでしょう。そういう指導をいただけますね。
3:23:53
今の御指摘も踏まえて、そして今後の検討会の検討条件も踏まえて、適切に判断してまいりたい。そのように思います。
3:24:04
私はあまり言いたくはないんだけれども、この区域を割るということは、清掃事業者の皆さんに指導権を与えることになる。そんなことは許したくないという差別的な意識があるんじゃないかという背景に。いいですか。区域を割ければ、この事業者は責任を持ってやってください。この事業者はある意味、一定の地位を得て責任を持っていい仕事をしてくれるんだからいいんです。その方が。でもそういうのを、差別的な意識の人は良くないと思っている。そういう指摘を受けました。本当に残念でならないんですよ。こんなことを言っていただくのは。こんなことが絶対あったらいけないと思うんですよ。でも、今の答弁を聞き寄し、こんだけ説明をしても区域割を拒否し続ける環境省の姿勢には、こういう背景があるのではないかと疑いたくなってしまいますよ。これね、本当私は大問題だと思うんです。大臣、私はこうして質問しているのは、ちょっと大きい声で出して申し訳なかったんですけど、一般廃棄物処理という我々の暮らしに絶対不可欠な事業を効率的に効果的に継続的に実施してもらう環 境は、やっぱり国がつくんなきゃいけない。環境省がつくんなきゃいけないから質問しているんですよ。少子高齢化もあって、上下省の役割を見直されています。机上の議論では問題は解決できませんよ、環境省。今こそ環境省現場に出て、自分の目で見て、事業者の皆さんの声をちゃんと聞いて、この違法状態解決のために何ができるか。環境省が変わらないと、これ収まらない。そういう問題です。最後、伊藤大臣、決意を述べてください。
3:26:28
今日の御質問も踏まえて、環境行政が、この廃棄物処理についてもしっかり実態に合ったように済むように適切に判断して進めてまいりたいと思います。終わります。これにて山崎誠君の質疑は終了いたしました。
3:27:09
理研民主党の茂徳和彦です。今日はですね、私の地元愛知県の三河湾の漁獲量が、近年激減をしてですね、地元の漁業だけじゃありません。地元の経済、深刻な影響を与えて、こういう問題について、国の全面的な支援をいただきたい、お願いしたい、という立場から質問させていただきます。これ本当に困っています。ぜひ今日は、伊東大臣、環境大臣のみならず、農水省水産庁の方にも聞いていただいていますので、前向きなご答弁をね、申し上げたいと思います。まあ私自身ですね、今から7年前の平成29年、2017年5月に衆議院の農水委員会ですね、当時はもうちょうど山本先生が農水大臣でいらっしゃった時なんですけどね、この問題を取り上げまして、アサリやノリの資源回復のため、下水処理場の放流水中のリンとか、窒素の栄養塩濃度を高めてほしい、こういう漁業関係者からの要望を、当時の山本農水大臣、そして環境省、国交省にお伝えをした経緯があります 。改めて、まず水産庁にお聞きしますが、この問題について原因をどう分析をされ、またどのような対策を、ここにいるか、ここに来たかについてお答えいただきたいと思います。
3:28:34
農林水産省水産庁増殖推進部長、坂井良之幸さん。
3:28:43
お答え申し上げます。愛知県の調査研究によりまして、伊勢湾、三河湾においては、栄養塩類の不足などが、アサリなど魚介類の魚殻量減少の要因の一つであると指摘されているものと承知しております。他の回帰でも、例えば国立研究開発法人水産研究教育機構の研究結果におきましては、瀬戸内海における栄養塩類の減少により、片口イワシの餌となるフランクトンが減少し、その結果、片口イワシの加入量も低減していることが示唆されております。水産庁では、令和4年度から伊勢、三河湾において、栄養塩類とアサリ、海苔などの水産資源との関係について調査研究を開始したところであり、その成果を関係機関や漁業関係者に提供してまいりたいと考えております。
3:29:33
7年前の私の農水委員会での要望を汲んでいただき、管理運転、要するに三河湾で言いますと、八幡川浄化センター、豊川浄化センターの2つの流域下水道処理場でリンの濃度を上げる、窒素の濃度を上げる、こういった管理運転の試験実施が始まったとおりであります。これは、海苔の養殖場とかアサリの違いの生育場所に近い、下水処理場ということで始めていただいたわけであります。地元の県議とか市議とか関係者、関心のある方々とも現場の視察をさせていただきまして、リンの濃度を上げるためにポリエンカアルミニウムの注入量をちょっと減らすとリンが増えるというような、そういうことでコントロールする様子を見に行きました。あれから7年経っているわけですけれども、これ水産庁としてこの栄養園の増量、どのように効果が出ているのか、どう認識されているのか、それからこれからいろいろ環境基準との関係とか、下水処理場の運用、さらに現場関係者の移行、様々あると思いますが、そういったものをしっかりと調整して、どんなふうに取り組んでいきたいか、意気込みをぜひお聞かせください。
3:31:10
お答え申し上げます。愛知県においては下水処理施設において、平成29年度よりリンの排出を緩和する試験運転を、また令和4年度よりリンと窒素の排出を緩和する社会実験を実施しており、愛知県栄養管理検討会議においてその結果を検証し、漁業生産に必要な望ましい栄養園管理のあり方を検討しておられるものと承知しております。また同会議の資料におきましては、令和2年以降、処理施設の禁令において、令和元年頃と比べて単位面積あたりの漁の重量が増加しているとの結果が報告されているものと承知しております。
3:31:53
はい。一定の成果が見られているという、今の水産庁側からの御答弁でありました。これからもぜひ進めていただきたいというふうに思いますが、一方で、ここから環境省、環境大臣にお伺いしたいと思います。愛知県では、栄養園管理検討会議というのが定期的に開催されておりまして、国、環境省を含みます、国、県、市、有識者で構成されています。最近でも漁業関係者の方から、漁りの違い、大体8月終わりぐらいに違いが、子どもが撒かれるということなんですけど、栄養がないと冬を越せないんですね。栄養がないと。死んでしまう。そうすると春の収穫時期にも当然アサリがいない。そして、潮日上がりもできないから、観光業、その他経済にも大変大きな影響を与えるということなんです。今、御説明のありました管理運転とか社会実験、こういった成果でですね、3、4年前からアサリが年を越えて生き延びるようになったねという声が聞かれます。また、昔を思えばですね、まだまだ少ないけれども、コシマンガ協会と言いましたね。コシマンガという鉄製の網と言いましょうかね。かごがあるんですね。そういう漁具を使ってアサリ漁をやるんですが、そういうコシマンガ協会の方々もアサリ漁に戻れるようになってきた。こういう御報告がございます。海苔の方もですね、良好になってきております。昨年の12月に、この地元西雄市選出の藤原肥治県会議員と一緒にですね、海苔流通センターでの初競りも見てまいりました。そこでも価格的にも上等な海苔が生産できているという様子が見られました。さて、そういう中でですね、今年2月15日に愛知県の方でも栄養園の社会実験、来年度も継続するんだと、こういうことが発表されました。国もこの社会実験については評価にかかわっておられると思いますが、この件が継続すると言っているこの社会実験、漁業者からも特に強い要望があります。大臣としてどのように評価をされているかお聞かせください。
3:34:20
環境省としては、この水質の保全と豊かな海の両立、極めて重要な問題だと考えております。一方で、窒素やリンなどの栄養塩類の排出量を増加させることは、赤潮、あるいは、貧酸素水解の派生につながる恐れもあることから、この水質保全と両立させるためには、環境の変化に対して順応的な取組を行っていく必要があるというふうに考えております。愛知県では、今お話になりましたように、地域の関係者を巻き込みつつ、この両立に向けて社会実験に取り組んでいると承知しており、非常に有意義で大事な事例だというふうに評価しております。なお、愛知県の検討会議には、環境省も特別委員として参加して助言等を行っており、引き続き県の要請に応じて技術的助言を行ってまいりたいと考えております。
3:35:23
大臣には、この後、もうちょっと議論の後、見解をお聞きしますので、ぜひもっともっと前向きな御答弁をこの後いただきたいと思います。管理運転、実際やっておりますが、ここでちょっと現場において、ちょっと課題がありますので、2点ほど要望いたしますので、お答えいただきたいと思います。まず1点目は、これAON、リンなんかのですね、濃度をコントロールするというふうに言うと、大したことないので、自動的にそうなるのかな、スイッチ一つでそうなるのかなと思ったら、そうでもないんですよ。これ、1日の間の濃度のグラフを見ますとね、本当に1時間ごとにものすごい上下するんですね。この濃度、リンの濃度をコントロールする、さっき言いましたポリエンカアルミニウムですね、ポリエンカアルミニウム、これを増やしたり減らしたりするという、これも1日の間にちょっと増えちゃうとですね、1日の基準がありますから、それを抑えるべく、日中に増えれば、その分減らして、1日24時までの間に、なんとかその基準の中に収めなきゃいけない、という、大変職員さんもご苦労をされています。今回の管理運転社会実験は、その上限、できるだけギリギリですね、要するに増量するということですから、上限ギリギリに調整したいところなんですが、どうしても1日の間に超えないという管理をしようとすると、抑え気味になってしまうようなこともあると思います。それから何より職員さんが大変、ということで、この濃度の上限をですね、1日単位じゃなくて、1週間単位ぐらいで管理をできるようになると、職員への負担も、これ夜中も調整して動かなきゃいけないらしいんですね。そういったことも解消できます。それから、より安定的に、そして、濃度を上げるためのギリギリのチャレンジと言いましたか、そういうこともやりやすいようになるのではないかと思っておりますが、これただ、1日単位か1週間単位かというのは、現場判断ではできないんですね。裁量がありません。これ環境省の規則で決まっていると聞いているんですけれども、そのあたりは国が変えないと、現場は今の状況が続きます。この点を改善していただけないか。すなわち、1日を1週間にルールを変えていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
3:38:11
三河湾湾を含みます伊勢湾におきましては、人口や産業が集中していること等から水質を保全するための水質保障防止法に基づく送料規制制度の対象としてきておりまして、地質と林などの排出の送料規制を課すことにより、これまで水質を改善し、アカシアの発生等を抑え込んできた、改善してきたというところでございます。一方で、委員御指摘のとおり、近年におきましては、林、地層など栄養塩流が不足しているというお声も地元から上がっておりますので、環境省といたしましても、水質保全と豊かな海を両立するということは極めて重要だと考えております。この両立に向けまして、三河湾では、先ほどご指摘のある下水処理場からの栄養塩の排出などを陶器などに増加させる社会実験を第9次の愛知県送料削減計画に位置づけた上で、関係事業者と連携しながら実施していると考えております。実際、我々は特別委員として参加しておりますが、栄養塩類の管理につきましては、水産資源の影響、効果に加えまして、事業者の排水の管理のやり方、技術面での様々な課題があるということで、これを注視しながら丁寧に進められていると考えております。これらの情報を成果に基づきまして、環境省といたしましても、この両立に向けまして、検討議論をさらに深めていきたいというふうに考えております。
3:39:53
(茂木) はい、ちょっと質問に答えてください。その基準を、基準のですね、遵守はするんですよ。だけどそれを、1日平均か1週間平均か、この話を聞いているんですけど、ちゃんと答えてください。(司会者) 道井健太郎、水耐気機関共極称。(道井) 送料規制基準につきましては、今ご指摘ありましたように、各事業所ごとに1日ごとの排出量を、基準として適用しているというところでございます。実態といたしまして、さまざま技術上難しい面あるというふうに聞いておりますので、さらに県からも実情をよく教えていただきながら、今後の送料規制、このAONの管理として、どのような基準がよいのかということを、ぜひ議論を深めていきたいというふうに思っております。
3:40:53
(道井) 難しいです。1日の方が難しいと言っているんですよ。1週間とかに延ばしてもらいたいという、そういう要望なんですけれども、もうちょっとちゃんと答えてください。
3:41:05
1日ごとの管理というのが非常に技術的にも課題があるというふうに伺っておりますが、実際の現場、またこの下水処理場でどのようなご苦労があるかということにつきましては、さらによくよく教えていただきまして、1日がよいのかどうか、どういう方策があるのかということを、ぜひ環境省といたしましても、議論していきたいというふうに思っております。
3:41:31
しっかり議論してく ださい。よろしくお願いします。現場の声、しっかり聞いてください。それからもう一点。これは栄養園の増量をして放流するこの時期が、かつて11月にスタートして3月までという設定だったのを、これは5年度は9月から、つまり少し前倒し、スタートを前倒しにしたんですね。9月から始めることにしました。そしてそれがアサリの生息に好影響を与えているというふうに聞いております。要するに冬を越せるだけの栄養がちゃんとなきゃいけないということですよね。これをちゃんと、ちゃんとというか、これを、この成果も踏まえて、今後も11月とか遅い時期じゃなくて、9月頃からの増量を続けていくということについて、これは県の判断もあると思いますが、国の見解を問いたいと思います。
3:42:29
社会実験の効果につきましては、先般、愛知県栄養園管理検討会議におきまして中間報告がなされ、今まさに検討の結果の取りまとめに向けて最終議論がなされているというふうに承知しておりますが、愛知県の方に伺いましたところ、現在、社会実験の期間の延長を検討しているというふうに伺っておりまして、今後、県の環境審議会で審議されるというふうに伺いました。社会実験の期間の延長であるとか、増量放流の実施時期につきましては非常に重要な観点だというふうに考えておりますが、県での議論に真指するように環境省としても、引き続き密に県と意見交換、連携をしていきたいというふうに考えております。茂木局長、9月からの増量放流については前向きに受け止めておられるという理解でよろしいでしょうか。
3:43:40
この検討会議におきましても、どのような効果があるのかというのを、実際のアサリであるとかノリの育成期間と連携、関連づけて議論されていると承知しておりますので、効果と、あとは様々な準備その他あると思いますので、そこの議論が深まるように環境省といたしましても、技術的な助言その他、密に連携していきたいというふうに考えております。
3:44:12
漁業の現場においては、私活的に重要な課題でありますので、そういったことも踏まえて、技術的な助言なりを国から環境省としても行っていただきたいということを強く要望させていただきたいと思います。さて今、水質総量削減計画について言及がありましたけれども、これは要するに環境省が所管する制度でありまして、今申し上げてまいりました、林や窒素の量をコントロールする仕組みでございます。現在は第9次総量削減計画というのが、国の基本方針に基づいて各県で定められているということでありますが、その9次総量削減計画が策定される時点での問題意識として、私はここを聞いています。指定水域においては全般的な水質は改善をされている。特に窒素林の達成率は高い。すなわち十分削減されている。むしろ水域によっては栄養塩類の不足により水産資源への悪影響が出ている。との指摘もあるということも環境省としても理解をしている。ということで、窒素林についてはさらなる踏み込んだ削減はしないというのが9次の総量削減基本方針、そして計画における考え方というふうに伺っております。そして、これは次なる10次計画に向けてのことだと思いますが、このような検討が進められていると聞いております。指定水域全体の総量削減から水域の状況に応じた、各水域の状況に応じた水質管理への規制の枠組みの転換をするんだと。こういう検討が進められていると聞いております。まだちょっと先の話なのかもしれませんが、他県の状況も見据えて、これ中央環境審議会の専門委員会で議論が行われると思うんですが、これいつごろ委員会の議論をスタートさせるとか、どんな方向で議論を進めていくのかということについて、御答弁をお願いします。
3:46:32
第9次総量削減基本方針につきましては、令和4年1月に目標年度を令和6年度として作成したところでございます。これまでの事例でいきますと、おおむね5年ごとに総量削減基本方針の見直しを行っております。この見直しにあたりましては、目標の達成状況を確認しつつ、また現場の状況も踏まえまして、中央環境審議会にもお諮りしながら進めるというのがタイミングスケジュールでございます。その際の考え方といたしましては、令和4年6月に中央環境審議会から意見具部審議が出されておりまして、その中には将来予備各地域のニーズに即した生活環境の保全に関する水質のあり方について検討を進めるべきだという御指摘もいただいておりますので、水質保全と豊かな海の両立に向けてというのは非常に大きな議論のポイントになろうかというふうに思っております。
3:47:36
今の御答弁でもありますように、各現場の状況を踏まえてとか、それから地域のニーズに即したという言葉がございました。そこで、これも要望であり、また御答弁いただきたいんですが、環境省として水質保択に係る環境基準を告示で定めておられます。海の水域における窒素、リンの濃度基準に応じて、濃度の低い1類型から濃度の高い4類型に指定をされています。三河湾内の、特に西三河のエリアは、私の地元ですね、アサリが獲れるエリアでは2類型というふうに指定されている。これは一つの愛知県内の湾ですから 、三河湾は。ですから、実際には国が指定するのではなくて、県が指定するということでございます。先ほど来からの地元の議論ではですね、アサリなどの漁業資源の回復に向けて、三河湾内の環境基準についてですね、類型指定の変更が議論になっております。これは本当に資格的に重要なところなんですね。今は2類型であります。これはこれで、濃度が低い、リンやチリ素の濃度が低い類型でありますので、多様な生物がバランスよく安定して生息している類型なんだと、環境省からの説明はあるわけなんですけれども、ただですね、どんな水産物もすべてリンやチリ素の濃度が低ければ生息しやすいかというと、そうじゃないというのが今回の議論なわけなんですよ。特にアサリとかノリについては、よりチリ素リンの濃度の高い3類型、バイオテラ4類型ぐらいが一番住みやすいんだという解説もあるわけでございます。水気良ければ魚住まずなんていう言葉がありましてね。綺麗ならば綺麗なほどいいというわけではないということなんです。そこで、環境省、これは事務方の方でいいんですけれども、今2類型となっている西三河のチリ素リンの環境基準の類 型指定ですが、これを現実的に地元で漁業が営めるような持続的な環境をつくんなきゃいけない。これはこれで。先ほどから環境の保全と、それから産業などの地域の活力との両立ということが言われております。そういう観点から、この2類型というものを3類型に見直すということができないかという投げかけでございます。いかがでしょうか。
3:50:40
水質保護区に係る環境基準の水域類型につきましては、水質保護区の現状を勘案し、水産など利用目的等を配慮して指定するということになってございます。エリアに応じて国が定めたり、県が定めたりということで、事情の変更に伴いまして適宜見直すということがベースとなっております。お尋ねありございました三河湾の環境基準の水域類型につきましては、愛知県が指定することとなっておりまして、環境省といたしましては、適切な水域類型が指定されるように愛知県からのご相談に応じ まして、技術的な助言を行っていきたいというふうに考えております。
3:51:33
指定するのは県の権限だという、これは私も理解しております。そこで、それでもなお環境省にお尋ねしているというのは、やはり県の考え方というのは、やはり基本方針というのは国で定めているわけでありますから、国の考え方をここでお聞きしたいということであります。特に三河湾の中でも、場所によっては、水域によっては、三類型なんですよね。場所によっては。そして、その漁や海苔で困っている地域が二類型になっている。三類型でも許される、認められている水域がある以上ですね、同じ三河湾の中なんだから、三類型でもこれはそういう姿というのがあり得るというような考え方はないんでしょうか。環境省としてのお考えをお聞かせください。
3:52:32
環境基準の水域類型の指定に関しまして、どういう考え方を持って議論を進めていけばいいのかということに関しまして、愛知県からも個別具体的にかなりつっこんだご質問、お問い合わせをいただいておりますので、そのもともとの考え方、また現在の議論されている方向性につきまして、丁寧に今、県ともお話をさせていただいているというところでございまして、確率的なものにならないように、我々としても解釈をお伝えしたり、助言をしているというところでございます。
3:53:16
じゃあぜひですね、県のその具体的な判断を行うにあたって、この類型の見直しというものは、先ほどおっしゃいましたね、事情に応じて適宜見直すというふうに、今、局長からもご答弁いただきました。その旨を県にも、そのような助言をしていただきたいと思うんですけれども、ご答弁をお願いします。
3:53:47
その旨、県ともやりとりをさせていただきたいというふうに思っております。
3:54:01
はい、ぜひよろしくお願いいたします。じゃあ最後に大臣にお伺いします。今お聞きのとおり、環境とその漁業との両立というのは、常にいろいろと難しい問題をはらんでいると思います。しかしですね、この西三河の地域というのは、ご存知のとおり、自動車産業を中心として、湾の水質をおだくする要素がたくさん今まであったわけですね。そういうことを産業界、工業界と環境問題というものを調整して、長年にわたってきれいな海をつくろうじゃないかという努力がされてきました。今度はですね、その基準が厳しすぎて、本来流れ込むべき栄養園というものが大幅に不足をして、そして本来の漁業というものが阻害されていると。こういう段階に入っているという理解をいただければと思うんです。別の意味で、工業排水がじゃんじゃん入っていく三河湾は漁業を損ねると思うんですが、今度は逆の意味で、水をきれいに厳しい環境に置きすぎて、漁業が非常に危機的な状況になっている。こういうことになっております。水浮き良ければ魚すまずという言葉を含めて、伊藤大臣のぜひお力をいただきながら、西三河湾の豊かな海を取り戻したいと思うんですが、大臣の御見解をよろしくお願いいたします。
3:55:39
おっしゃられたように、かつて激甚な航海が発生して、赤潮や貧酸素水害、こういう発生によって非常に大きな漁業被害が生じた。環境省としては、総量削減制度などの制度を順次上手にして、水質の改善を図ってきたところでございます。また、今日御指摘があったように 、三河湾において栄養塩類が不足しているとの御指摘は、近年、地元の漁業者等からも大変強く提起されていると認識しております。環境省としても、水産庁等と連携して、愛知県の検討会議への参加や、関係者等の意見交換を通じて、水環境管理のあり方については、助言等を行ってまいります。今日の御指摘もいろいろありましたし、ぜひおっしゃるように、水質保全と生物多様性、生物生産性の核を両立させたきれいで豊かな海、この実現のために環境としても役割を果たしてまいりたいと考えております。環境省の役割は極めて重要だと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。要望も申し上げました。しっかりと受け止めていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。これにて、茂徳和彦君の質疑は終了しました。
3:57:36
立憲民主党の末松芳典です。今日は伊藤大臣と初めての質問ですが、よろしくお願いします。先ほど山崎議員の方から質問がございました。私も合併上下層関係の質問をさせていただきます。まず、昨年全国調査をやったということで、これは環境省各県から聴取をした事情。各県は市町村から事業を聴取した。そして市町村は各事業者から聴取をした。
3:58:10
こういう理解でよろしいですね。大臣。
3:58:32
今おっしゃられた通りだと思いますけれども、今回の調査は上下層の清掃の徹底に向けて、その調査した上で今後の対策を検討するために行ったものでございます。おっしゃられたように、環境省から各都道府県を通じて市町村に対して調査の依頼を行ったものでございます。各都道府県及び市町村に対しては、上下層大庁に清掃事業者からの報 告を受けた。
3:59:06
ちょっと私、おかしいと思ったのは、この資料の2ありますよね。そこでですね、これは群馬県の例なんですけれども、滋賀県の例なんですけれども、ここで例えば、滋賀県の長浜市、高島市、藍藻町、それから甲羅町というんですか、清掃実施率がゼロになっているんですよね。なんでかなと思って、専門家を通じて実情調査したんですよ。そしたら専門家が言うには、ゼロということは絶対ないと。自分たちはやったんだというわけね。そして、またもう1つ言ったのは、自分たちが報告を要請されたこともないと。それでゼロと報告しているんですよ。これって報告上の義務の虚偽にあたると思うんですよね。これはどうしてそんなことが出てきたのか。本人たちはやっているというのにね。それにちょっと答えてください。
4:00:23
お答え申し上げます。清掃実施率が0%になっております市町村につきましては、これは市町村において清掃の実施件数を把握できていない。こうしたことから回答として0%になったものと考えております。環境省といたしましては、再度これらの市町村に対して、市内の誤り等がないか確認をする必要があると考えているところでございます。清掃をした後の数字だからね。それでその程度なのかと。結局、行政指導しても全然まったに伝わっていないよね。ということはね、64%の全国の平均の実施率。これがこの数字自体も全くいい加減だよねという話にならざるを得ないんですよ。だからそういうことをね、何でその把握というか、清掃して、してやった数字がこれだというのはね、私は本当に信じられない。環境省の仕事の仕方おかしいんじゃないの?そしてね、こういうふうな、さまざまな誤った数字が出てきていると。他のところもありますよ。これは例えば、業者がね、そういう虚偽の数字、あるいは全く指導もされていないということ自体が、行政指導の不作為、あるいは県とか市町村の不作為、これについてやっぱり責任があるんじゃないですか。大臣、お願いしますよ。環境省がそういうことを不作為でやってきたんじゃないかと、私は思っているんですけどね。調査自体は非常に意義はあると思いますけどね。それまでそういったことを調査したこともないんじゃないか。答えてください。
4:02:13
環境省では法律に基づきですね、浄化送報に基づいた調査を行われるように、今までやってきたところでございますが、今回64%という生存率指数、大変こんなおかしいと思います。その理由の一つとして、大臣データの整備というものもあると思いますし、そういうことでいいですか。そういうことですか。
4:02:48
私の質問に端的に答えてくださいね。要はですね、政府に聞きたいんですけど、環境省の参考人に。今まで昨年以前に、そういった調査を全国で行ってきたことはありますか。
4:03:13
お答え申し上げます。清掃実施率の調査については、これは今回の調査より前に行ったことはございませんけれども、法定検査の実施率等につきましては、これは毎年調査を行ってきたところでございます。大臣も過去やってきたんじゃないかと思うという、今先ほどの答弁ありましたけど、実は清掃率関係、実施率はやってきてないんです。法定検査をやってきたというのか。でもそこはこういうことをやって初めて、この清掃実施率もわかってきて、問題がどこにあるのかとこれから検討しようということになるわけですよね。だから一番問題なのは、そういったことを業者からも、私は責任も問いたいんです。だって業者は知らなかった人も結構いるわけですよ。そんなことを やられたというのは。県も市町村も環境省からこんなことを要請されなければ、全くやっていなかった。
4:04:14
これというのはやはり不作為という話になりませんか大臣。
4:04:19
環境省の不作為ということになりませんか。
4:04:26
ご質問にお答えしますけれども、浄化省の維持管理の向上のための、浄化総法で定める法定検査の受検率は、全国的な調査を毎年行っております。その中では、浄化総法に定める清掃補修点検の実施記録等を総合的に検査しとり、こ れまで法定検査の受検率を向上させるための、全国説明会等の実施も行っております。実施の維持向上を図ってきたところでございますが、今般の調査結果では、清掃実施状況が不十分であり、市町村ごとにバランスがあることも判明しました。このために、事務方に清掃実施率の調査を継続的に実施し、またその回答の精査を徹底するように指示したところでございます。引き続き、浄化総法に基づく清掃義務が果たされるように、対応してまいりたいと思います。(西松)そういうことで、清掃実施率には全くやってこなかった。責任持って、そこはしっかりと考えていただきたい。毛線を促したいと思います。そこで、資料の1を見てください。その時に、この実施率で私は非常にすごいと思ったのは、岐阜県が95%なんですよ。清掃実施率。これって全国一なんですよね。これは大臣としては当然、評価すべきだと思うんですが、いかがですか。
4:06:00
評価すべきだと思います。委員が御指摘なさったとおり、岐阜県では清掃等の維持管理データを電子化して一元管理するシステムを作成なさって、関係事業者と行政が連携して、この清掃未実施の浄化省の改善等を図っていると聞いております。ぜひ、この他の自治体でも、こういうデジタル技術を活用して、効率的に清掃管理事業を主役している先進的な事例が複数あることを広報を承知してまいりたいと考えております。
4:06:37
まったく正当な評価をいただいていると思います。岐阜県は。岐阜県は、私も実は行ったことがあるんですよ。そして、実際の事業者の方々の清掃状況、実施状況もしっかりと見てきた。そしたら、そういった設備の車に、端末を事業者の方が持って、全部チェックをして、必要なことは全部そこで入れているんですね。端末からすぐに市とか市町村とか県に行くようになっている。多分環境省に行っているのかもしれません。そういうことをやっているから95%という、大臣が言われた本当の目標値は100%なんだと。今64%と、この資料もいい加減だけど、これでも結局は法令義務違反という話になるわけです。今の状況がね。大臣はこの前の12月5日の山崎議員の答弁でお認めになられました。法令義務違反の状況だと。だから100%を目指すというわけですよね。そこでね、これは単純な話なんですけど、岐阜県 方式を全国に広めていくというのが一番、実際にやった人であって実績も上がっている。
4:08:05
そういうことをしていくのが一番重要と思うんですけども、いかがですか大臣。
4:08:12
大臣の御指摘だと思います。岐阜県が高い浄化層の清掃を行っているということは、やはりデジタル技術を活用して効率的に清掃関連情報を集約しているということが一つの大きな理由だと思います。今月9日の浄化層行政に関する総務省の勧告の中でも、清掃業者等からの情報収集のデジタル化に向けた対応策の検討が求められているところでございます。岐阜県の取組をはじめ、こうした情報収集のデジタル化に取り組んでいる先進的な事例について、他の自治体への周知を積極的に図ってまいりたい。そういうのを言うものです。今の発言は重要でしまた重いと思います。ただ大臣ね、さっきから山崎委員の質問に答えて、要するに区域割り、これについていろいろと議論されましたよね。私は岐阜県の事業者の方から、やっぱりそこは適切な区域割りをしないと、これはもう無理だよと、それ以上上がらないよと、実質かと聞いているわけですよ。そういった中で、その後で検討委員会を作られて、やると。それを今までの問題点、議論すると言っている。この委員名簿を見たんですよ。委員名簿を見たら、ベストプラクティスをやっている岐阜県の関係者、事業者も含めて、行政も含めて、誰も入っていない。これどういうことですか。
4:09:57
じゃあ、自主議決裁一郎自治法。はい、ご指摘いただきました岐阜県の事例等、先進的な事例につきましては、しっかりヒアリング等を行うことにより、情報を踏まえた上で、しっかりと検討してまいりたいと考えております。
4:10:17
今のが問題なんですよ。何で委員に入れないのと。何かヒアリングをやりますと。でも、ここのいろいろな事業者の方もおられれば、大学教授もいろいろといるんだけど、実際にやったことのないですね、そういう実施の。なんか保全協会の理事長、水中保全協会の理事長さんが入っているんでね。先進事例を持っている岐阜県の事業者の連合会の方とかね、そういったものを当然含まないと、それおかしいんじゃないですか。単にヒアリングをやればいいという話じゃないでしょう。大臣そこは政治家の判断として、そこは検討してくださいよ。今からでも追加すべきだと私は思っているんですけど。大臣お願いします。
4:11:11
ご指摘も踏まえて、検討会のメンバーについては、さらに検討を進めてまいりたいと思います。
4:11:18
そこはしっかりと私はお聞きしました。だってこれはすべて、政松実施率の向上に向けての話をやっているわけだから、ベストプラクティスをやっている人たちのことを全く委員にも含まないというのは、これはおかしいですよ。おかしいのは事務方がおかしいんじゃないかとも思いますよ、 私は。別に責める気はないけどね。あとそれからですね、公問の方は来ておられますよ。もう一つその前にね、この前のそちらの環境省の低実施率、低政松実施率、低いね実施率の理由としてね、高齢世代で維持管理の負担が大きく政松の義務を果たすことが難しい状況にある。こういう話があったんですよ。これは高齢世代、これからの高齢化を迎えるともっともっと大変なことになると思うんですけども、これで維持管理が負担が大きくてできないよといった場合ですね、これはですね、この一般廃棄物処理法の4条の3にも書いてますよ。やっぱり必要な財政援助というのかな。これもすべきだと思うんですけどいかがですか。
4:12:40
政松実施率が低い要因の一つとして、今ご指摘のようにですね、少人数である、あるいは独協であるとか、そういう高齢者世代において、政松が徹底されていないと考えられます。このため環境省では、令和5年度補正予算及び令和6年度当初予算案において、少人数、高齢世代の上下層の維持管理に対して補助を行う市町村を対象として、財政支援を行うこととしております。この財政支援の積極的な活用を促して、政松実施率の向上にもつなげてまいりたいと考えます。
4:13:21
事務方からですね、そのようなものを含めた、お助金が86億円とか聞いてるんですけど、ぜひですね、政松実施率が低いという原因だったら、即座にそれは支援してください。それは今大 臣からいただいたので、それは了とします。あとそれからですね、江戸三家でいますよね。あ、江戸委員長さんですね。あの、ちょっとこの、若干その最高裁の判断もあってですね、自由競争という業界でもないよね、という話がありました。これ、例えば事業者がですね、相談して区域を定めるという話になってくるとですね、これは独占競争の指導対象になりますか。
4:14:10
あの、お答え申し上げます。いわゆるご指摘がありました市町村長の、区割りがですね、行われていない場合において、廃棄物事業者の皆さんが共同して、それぞれの区域を決定をされて、相互にここは自分たちの区域だという形で、分け合われてですね、仕事をされるような場合には、相互に事業活動を拘束をして競争を制限される恐れがありますので、独占禁止法上、いわゆる市場分割カルテルと申しておりますけれども、それに該当することになり得る場合があるというふうに考えております。
4:14:53
まあ、口取りとしてはですね、当然の話だと思います。もうちょっとね、微妙な例を申し上げてですね、例えばですね、事業者の長年の努力でね、そして、別に表向きはですね、いわば、その、阿吽の呼吸でね、そういった区域割れが自然とできていて、で、別にその、暗黙のですね、相談があったとかいうことは、表からわからない状況の場合ですね、こういった場合は独占禁止法の、やっぱり対処となりますかね。
4:15:41
今お話がございました、具体的な事実に沿ってですね、独占禁止法上、違法という状態にまでなるかどうかは判断することになりますので、先ほど申し上げた一般論ではありますけれども、区割が許可されていない中で、相互に仕事を分け合われるようなことになればですね、独占禁止法上問題となる恐れがあると言わざるを得ないと思います。
4:16:10
結構ね、いろいろな独占禁止法上の問題がですね、今、槍玉に上がった地域もあるんですね。だいたいですね、事業者同士のですね、いわば縄張りというところもあるんでしょうね。要するに相手をちくったりですね 、そういったこともあるんですよね、実際に。そうした場合はわかるんだけども、多分その区域割りが全くできていない。例えば市なら、市全体がね、これが区域だよと言って、そこの中で全く決められていない区域、業者が4つとか5つとかね、そういった場合は、そういうことがあり得る可能性が高まりますよね。それも意外と行政が区域を定めていればですね、それはそれでやってよねって話になると思うんですけど、いかがですかね。
4:17:12
廃棄物処理法に基づきまして、市町村が区域等を定めておられる場合はですね、これは法律に基づいていろんな配慮や要素をされた上で、市町村庁の権限で定めておられるんだと思います。その前提であればですね、許可を受けた一般廃棄物事業者がそれぞれの区域でですね、事業を実施されること自体は、市場分割カルテルとして独占禁止法上問題となることはないとは思いますけれども、一つの区域に複数の事業者がおられる場合には、これは価格などの面で共同行為をされますとですね、それはそれで独占禁止法上の問題になる恐れがありますので、そこはご注意をいただきたいと思います。
4:18:03
大臣、今お聞かれましたよね。一方ちょっともう一つ聞くのはね、例えば一般廃棄物処理法の6条、あれ7条に基づいてですね、さっきお答えされましたけれども、清掃実施率向上という観点からですね、県や市町村がですね、清掃実施率の低い地域に対して必要な実態調査を行ってですね、そして綿密な区域調整ということが必要と認識されるときですね、その市町村が区域調整を行うということは、これは独占禁止法には当たらないと思うんですけれども、いかがですか。
4:18:45
これは一般廃棄物処理法ですか、その法律に基づいて市町村庁が権限を行使されて行われる区域、要するにそれを定められることについては、独占禁止法上からいろんなことを申し上げる立場にはないと思います。
4:19:04
大臣ですね、さっきから区域の区割という話が出ていますけれども、この資料3を見ていただきたいんですけれども、
4:19:24
私、この区域割のことを最後に申し上げるんですけれども、廃棄物処理法の第7条11に、第1項また第6項の許可には一般廃棄物の収集を行うことができる区域を定め、または生活環境の保全上必要な条件を付くことができる。これは基本的には実施計画にだいたい盛り込まれているわけですね、それが。だからその中で実施区域で収集区域の範囲ってあるわけですよ。それはもうみんな計画をしっかりと報告しているところはそういう形を満たしているわけですね。ただね、さっき高等理事長が言われたようにですね、例えば市全体をね、これが市全体が複数の業者がいてですね、市全体が区域だと。複数事業者があるとしては、Aさんがそう言ってBさんも全体が区域だと。CさんもDさんもね、全体がそういうふうな形になっていると。言ったら山崎議員も指摘されていましたように、結局ですね、あってなきが如くなんですよね。それは区域の定めがないということで、ルールそのご説明もありましたけど。例えば資料の4でですね、そこの中で、例えばね、43番の群馬県の藤岡市、これ5つの業者がいて、29%の清掃実施率、低い実施率ですね。それで、清掃後にですね、この設置基数が16,004と、実施基数がたったの3,533と、給出というのが3,653とあるわけですよ。これはね、区域定めていない地域なんですね。この、で複数業者がある。こういった場合にね、この藤岡市なんていうのはですね、みんな市全体が自分の地域だと言っているわけですね。そうなるとね、さっき小取委員長のようにね、そこで暖房とかですね、あるいはそのカルテルとか、生じやすいわけですよね。そういった場合ですね、やっぱり、で清掃実施率も低いと。ちょっとそういったことをきちんとチェックもしないといけないなと思うんですけど、この5業者がある中で、これちょっと字幕方に聞きますけど、どういうことなんですかね。全部藤岡市の100%やるということを各事業者がやっているんですか。
4:22:25
はい、お答え申し上げます。まず、清掃実施率100%達成に向けて、その第一義的責任を有しておられるのは、統括的処理責任を有している市町村であると思っております。市町村が、まず、その地域内における浄化層管理者、各ご家庭でありますとか浄化層を設置しておられる方々、そこにしっかりと働きかけ、指導していただいてやっていただくことが第一 だと思っております。そうした中で、それぞれの各事業者さんとの関係でございますけれども、各事業者間でどういった調整、もしくは行われているかどうかということは私どもとして承知はしておりませんけれども、それぞれの営業努力の中で、各家庭に働きかけていただくだけではなく、各家庭の方からしっかりと、その清掃実施、それをお願いしていただく。こうすることによって100%達成を目指していく。これが大事であろうと考えております。でも、そういう風にですね、きれいに分けられればいいんですよ。でも、ね、高等院長が言ってたように、そんな全体で、ご業者がですね、スムーズに分けられていると。これはね、独占禁止法の疑いも出てくるわけですよ。いろんな、この中でやりくりやってんじゃないかと。そういうのをね、やっぱり考えていかなきゃいけないし、こういう質問の機会を与えていただいて、こういうことを話すとですね、結局はあれおかしいよということで、ちくり合いというのがなっても困るんで。そこはね、きちんと環境省が出ていって、危ない、おかしいなという地域はね、しっかりと実情を踏まえて、そしてそういった独占禁止法に抵触しないように、そこをきちんと、それなりに行政、市町村で食い気貼りをしていくということが、独占禁 止法、抵触もしないし、一番ですね、実情としていいということになると思うんですね。一方ね、だからそこについて、ちょっと大臣のね、今ご指摘に対して感想をいただきたい、一言。
4:24:32
今日、浄化素、そしてまたその清掃の実施図に関連して、たくさんご質問のあれご指摘をいただきました。今日のご質問の内容、それから検討官の内容も含まれてですね、ご指摘、確かに重く受け止めたいと思いますし、ただ、それぞれの市町村でいろいろな実用もあると思います。それから、人工動態、あるいは浄化素の設置の推移もありますので、そこも含まれて市町村長が適切に判断できるように、そして結果として浄化素の清掃率が100%になるように、環境省としても、今日のご質問、ご指摘を踏まえて、しっかりと政策を前に進めていきたい、そういうふうに思います。(清松)(清松)ご質問いただきまして、そこ私もじっと見てますからね。(清松)だからそこはね、例えばね、逆に区割りをしていない地域で複数の事業者がいて、そういうところがですね、なんで高いのと、清掃率が高い業者はどうやって、なんで高いのかと。(清松)それから低いところはなんで低いのかというのをね、やっぱり問題地域って結構あれですよ。(清松)100カ所前後とかね、集中的に調査をして、そして必要ならば、読記法に触れないような形で、しっかりと市町村が表に立ってやっていくということが本当に重要だと思うんで。(清松)その検討の仕方もですね、さっき言った、岐阜県の95%というね、あの重みを踏まえながら、検討委員会もしっかりと岐阜県も加えてもらってやっていくということを改めてちょっと確認したいと思います。
4:26:25
(伊藤環境大臣)あの今のご指摘も踏まえて、しっかり検討についても検討を重ねてまいりたいと思いますし、必要な政策をなるべく早く具体的に実施できるように努力したいと思います。
4:26:41
(清松)ありがとうございます。じゃあよろしく頼みます。終わりでいいですか。(清松)はい。これにて清松吉野君の質疑は終了いたしました。以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。これにて本文科会の審査は全て終了いたしました。この際一言ご挨拶申し上げます。文科委員各委員のご協力によりまして、本文科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げる次第であります。ありがとうございました。これにて散会をいたします。ありがとうございました。ありがとうございました。