19:35
これより予算委員会第2文化会を開会いたします。私が本文化会の審査を進めることになりました宮石拓真でございます。よろしくお願いします。本文化会は、総務省所管について審査を行うことになっております。
19:57
令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算、及び令和6年度政府関係機関予算、中、総務省所管について審査を進めます。
20:09
政府から説明を聴取いたします。松本総務大臣。
20:13
はい。令和6年度における総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
20:22
予算案につきましては、令和5年度補正予算と一体として、経済財政運営と改革の基本方針2023に沿って、足元の物価高を克服しつつ、持続的で構造的な賃上げや、デフレからの完全脱却と民主主導の持続的な成長の実現に向け、重要な政策課題について、
20:45
必要な予算措置を講ずるなど、メリハリの効いた予算編成を行うという政府方針の下、総務省として、活力ある多様な地域社会の実現に向けた地方業財政基盤の確立、地域DX(地域活性化)の推進、地域DXの推進を支える情報通信環境の整備、防災減災国土強靱化の推進による安全・安心な暮らしの実現、土台となる社会基盤の確保、
21:13
国際競争力の強化、国際連携の進化に向けた先導的取組の推進に特に力を入れて取り組むために編成したものであります。一般会計の予算額は18兆2100億円です。以下、時効などの説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
21:39
この際、お諮りいたします。ただいま総務大臣から申し出がありました総務省所管関係の予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。はい。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。以上をもちまして、総務省所管についての説明は終わりました。
22:04
この際、文会員各位に申し上げます。質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。それでは、これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
22:31
自由民主党の高木恵でございます。今日は、松本大臣には質問・答弁ございませんので、よろしかっ たらどうぞ、ご退席いただいて、結構でございます。それでは、松本大臣、ご退出を。それでは、質問に入りたいと思います。まず、野党反党自身でお亡くなりになられた方々、また被災をされた皆さんに、一頃からお悔やみお見舞いを申し上げたいと存じます。
23:00
そのことにも関連をいたしますが、最初に防災対策についてお伺いをさせていただきたいと思います。地震、そして風水害、火山噴火など、自然災害がいつどこで起こるかわからないわけでありまして、被災者の救助や復旧作業には、一人でも多くのマンパワーが必要だというふうに思っています。
23:23
自衛隊をはじめとする外部からの応援要員にも、これはおのずと限りがあることでありますから、私は自治体職員はできるだけ被災をした自治体であるとすれば、
23:42
その勤務している自治体の中にできれば居住をしていただいている方が望ましいというふうに私は思っています。特に都市部においては、遠方から通勤してくる職員も多いわけでありまして、いざというときにどれだけ職員が参集できるかも、これもなかなかわからないという状況にもあります。
24:08
自治体の職員の意向を尊重しなければいけないと思いますが、しかし一方でできるだけ職場接近を自治体職員にも進めていくという姿勢も私は必要なんではないかと思うんですが、総務省の所見をお伺いしたいと思います。
24:29
(馬賀)お答えします。自治体職員に関し、できるだけ職場接近を進めることは、先生ご指摘のように当該職員の意向を尊重することが前提ではありますが、災害対応の観点などから重要なご指摘であると考えております。今後自治体の事例なども把握しながら研究してまいりたいと存じます。
24:52
なお発災時自治体職員が迅速に参集し 災害応急対策を行うことは極めて重要なことから、自治体が地域防災計画や業務継続計画に職員の迅速な参集について定めるよう働きかけているところであります。
25:11
ありがとうございます。副大臣から力強い御答弁をいただいて、私は職員はやはり参集をするというのはもちろん大事なんですけれども、参集前提というのもなかなか難しくてですね。
25:27
東京で言えば、東日本大震災のときにも、なかなかあのときは昼間でしたから勤務時間内だったんですけれども、やはり勤務時間外のほうが時間は長いわけなので、そういう意味で言えばできるだけ職場接近を進めていくという姿勢が必要なんではないかなと思っていて、
25:52
そのためには自治体がこういうふうにしたらいいんではないかというアイデアに対して、ぜひ総務省もそれは応援をしてあげていただきたいとこのように思います。例 えば職員住宅を仮に作ったほうがいいと思う自治体があるとすれば、そういうことも防災上の観点からも含めて応援をしてあげていただきたいなというふうに思っています。
26:16
ですから、全国の自治体を所管をする総務省が所管をしているわけですから、そこの総務省としての防災対策における職員の在り方、そして居住の在り方、あるいは参集の在り方、これからもぜひ研究をして進めていっていただきたいとこのように思います。
26:36
都市部においては、特に災害時の避難所スペースが私は圧倒的に足りないというふうに思っています。避難所スペースの確保に今後どのように取り組んでいくのか、所見を伺いたいと思います。
26:59
お答えいたします。避難所の確保につきましては、災害の規模によっては、発災時に当該地域の大多数の住民が避難することを想定すべきであること、また避難所における良好な生活環境を確保する上でも十分な生活スペースの確保が望まれることから、各自治体において確保の取組を進める必要があると考えております。このため、政府においては、想定される避難者を勘案した上で、指定避難所の一層の指定に取り組むこと、館内の公共施設のみでは指定避難所を量的に確保することが難しい場合には、旅館ですとかホテル、企業の社屋の一部、企業の研修施設や福利構成施設などを活用できるよう、事前に協定を締結することなどを示して取組を促しております。今後とも自治体において、地域の実情を踏まえ、十分な避難所数を確保できるよう、指定避難所となる公共施設を所管する関係省庁等と連携し、取り組んでまいりたいと考えております。
27:59
私は東京選出なので、地元のことを想定をしながら、全国にそのことも思いをいたしながら質問をするんですが、学校の例えば校舎や体育館あるいは校庭、そういうところが避難所になっていくわけでありますけれども、圧倒的に多分足りない、スペース的には足りないと思っています。それで、スペースにも限りがあって、常時その避難所を用意しておくっていうことはなかなか難しいというの はわかるんですが、何かあったときには転用ができるという、そういうスペースをやっぱりできるだけ確保していくことが必要なんだろうとこう思っています。例えば、スポーツ広場ですとか、公園もそうですけれども、とにかく人が集まるところ、それをできるだけ、総務省だけで考えるんじゃなくて、少々横断的に、スポーツ広場であれば、例えばスポーツ省や文科省やそういうところにも協力をいただかなきゃいけないだろうし、そういうことを、人がたくさん住んでいるところ、あるいはいらっしゃるところ、昼間の人口と夜の人口の違いもあるでしょうし、そういうことをぜひ思い出しながら、避難所スペースの確保を努めていただきたいとこのように思います。そして、避難所のことについてちょっと申し上げたいんですが、今回の野党反党自身も、かつての震災もそうだったように、災害が起こりますと、避難所にやっぱり多くの方が集まってくる。そのときに、避難所の秩序の構築、そして秩序の維持、それはじゃあ誰がやるのかということだと思うんですね。先ほど和服大臣にお答えいただいた、自治体職員の話もそうなんですが、例えば避難所の運営の責任者は誰なのかとか、こういうことをしっかり事前から決めておく必要があると思います。私たちは、前向きなこと、ポジティブなこと、例えば避難所でこうしたほうがいいよね、こうあるべきだよね、こういうことについては、結 構みんな協力をしていただいて、多分前向きに取り組めると思うんですが、逆の、要するにネガティブなこと、こういうことについては、じゃあ誰が責任者なんだと、誰が決めるんだと、避難所の秩序はどうするんだということは、なかなか大変だと思います。例えば私が想定をするのは、避難所には入れる人のキャパシティがあると思います。キャパシティを超えたときに、あなたはもう入れませんよってお断り、誰ができるんでしょうかね。そこの責任者、あるいはその避難所を運営をする責任者というんですかね、例えば200人のキャパシティのところだったら、201人目の人が来たときに、あなたはもう入れませんよとお断りができるんでしょうかということであります。それがスペースがあれば、あちらだったらまだありますからどうぞということは言えるかもしれないし、あるいは体育館に入れなければ、申しわけないんだけど、校庭でテントを張ってくださいということもできるかもしれない。だけども、そういう指揮命令系統を含めて、避難所というのは突然開設をされるわけですから、秩序がないんですね。ですから、この秩序をどう維持するかというときに、スペースの問題を含めて人の確保、そして最終的には自治体職員がどういう役割を果たすかという意味も含めて、私は今回のノートハント自身も踏まえた現実的な対応というものは必要だろうと、こう思っているわけであります。ですから、よくそのあたりもお考えをいただいて、これからの自治体に対する助言やアドバイスをしていただきたいと、このように思っています。さて、災害時の情報伝達手段について伺うんですが、携帯電話はいまだに通信できる可能性は多分少ないと思います。可能性は低いと思います。さまざまな代替サービスがつくられてきていて、この課題は年々改善されているというふうに私は思っていますが、しかし災害退国とも言われている我が国でありますので、災害時でも自分たちが持っている携帯電話が、通話としてできるだけ使える環境というのを、これから一層目指していってほしいと思うんですが、そのことについての見解を伺いたいと思います。
32:47
お答え申し上げます。通信、特に携帯電話は災害時におけるライフラインとしてつながることが重要であると認識しております。今般の野田半島地震により携帯電話サービスでは、商用電源の停電、基地局の倒壊損傷などによる設備故障、電装炉の断絶といった原因によりまして、野田半島北部六市町において被災前のサービスエリアと比較して、最大でその 約7割から8割のエリアで支障が発生しております。このようなサービス支障に対しまして、これまで官民が連携して早期復旧に向けて、移動電源車や過半型の衛星アンテナ、ドローン技術を活用した臨時の基地局といった応急復旧機材の設置を進めた結果、立ち入り困難地点を除きまして、1月中旬には応急復旧が概ね終了しております。今後、被災の原因やその対応について必要な検証を行い、今回衛星やドローンなど新しい技術を活用した取組も進められたことや、官民の連携が進められたことも踏まえまして、災害時に通信が途絶しないよう、通信環境の一層の強化に向けて取組を進めてまいります。また、特に近年では衛星や清掃船を飛行する無人航空機などを用いて、手持ちのスマートフォンで通話やメールの送受信を行うことができるサービスの将来的な実力化に向けた取組が、関係事業者によって進められていることもございますので、そういった新技術も活用することにより、基地局が被災し、地上のネットワークが停止した場合でも、携帯電話サービスが利用できるような取組も進めてまいりたいと考えております。
34:23
この問題は、相当前から問題提 起もして、そして私も非常に関心を持って取り組んできた課題の一つでありまして、総務省も一生懸命予算をつけたり、いろいろな試みをやっていただいているのは、よく存じ上げているつもりであります。しかし、今回の野党半島地震でも、おおむね通話が復旧をしたのが、だいたい1月1日に発災をし、そして復旧をしたのがだいたい1月18日というふうに言われておりますので、半月以上は今回でもかかっているわけであります。ですから、これが被災地の通話というのは、もちろん通話量が激増して集中をするからなかなか通話しづらくなるというのは、これは事情はよくわかるんですが、しかしそうは言っていても、やはり携帯電話がつながればいろいろなことが進んでいく。特に安否確認をはじめとして、いろいろな作業ができるようになるわけですから、ぜひハードルは高いんですけれども、これは前向きに取り組んでこれからもいただきたいし、衛生を含めてできるだけの技術を駆使して、1日も早く、そしてできればいつでも使える、こういう携帯電話サービスを構築するように取り組んでいきたいと思います。次の質問に入ります。郵政事業についてお伺いをしたいと思います。令和6年度、この4月からのですね、令和6年度の秋からと言われているんですが、郵便料金の値上げが計画をされています。現状の日本郵便の収支見通しでは、その値上げが行われるとですね、令和7年度は若干の黒字となるものの、令和8年度には再び数百億と言われていますが、数百億の赤字になると言われています。郵便事業がこのような赤字体質に陥ったその理由をまず聞かせていただきたいと思います。
36:45
お答え申し上げます。郵便事業につきましては、これまでも日本郵便におきまして、郵便の利用拡大や区分作業の機械化、適正な用意配置などによる業務効率化に取り組んできたところでございますけれども、平成13年度をピークに郵便物質は毎年減少しており、また令和4年度には社員の賃金の引上げや燃料費などの高騰の委託料などへの適正な転換に取り組んだところでございまして、令和4年度の郵便事業の終始は平成19年の郵政民営化以降初めての赤字となったものでございます。この郵便物質の減少傾向は今後も継続することが見込まれる一方、我が国全体がポストカット型経済から成長型経済への変革を目指す中で、賃上げや適正な価格転換には引き続き取り組む必要があることなどを総合的に考慮した結果、消費税増税に伴う改定を除くと、約30年ぶりとなる25年 、25グラム以下の低経郵便物の料金の見直しに取り組んでいるものでございます。しかしながら、文科委員御指摘のとおり、令和8年度以降の収益は再び赤字化する見通しとなっております。このような状況を改善するため、総務省としましては、引き続き様々な機会を捉えまして、日本郵便に対し競争力がある質の高いサービスの提供などによる収益力の向上を求めてまいります。
38:12
手紙、はがき含めて、郵便の取扱い費用が減少していることや、30年ぶりの見直しということで、今まで料金体系の見直しをしないできた努力については、私は評価をするし、本当に頑張られてきたんだろうなと。時代の変化がある中で頑張ってきたんだなと思いますが、一方では、やはり釈然としないのは、何でこうなってしまったのかというところだと思うんですね。いろいろな理由はもちろんあると思いますけれども、一つの理由として、これはよく聞く話でありますが、2015年、平成27年、6200億円で買収したオーストラリアのトールホールディングス、この買収の失敗というのが実は背景にあるのではないかなという気もいたしています。日本郵便にとって、これは致命的な出来事だったのではないかなと思います。この買収で収益が悪化して、2年後の2017年には4000億円の損失を出しています。さらに2021年には674億円の損失を計上し、この一連の責任というのは、誰がどのように取られたのか、私は詳しくは存じ上げませんけれども、少なくとも現在の経営状況は、このことが大ひいているのではないかなという感じもいたしています。このトールホールディングスの買収に関して、社内ではどのような総括的見解が出されたのか、責任の取り方を含めて教えていただきたいというふうに思います。市倉昇日本郵政株式会社 常務執行役お答えいたします。ただいま文会員御指摘のとおり、残念ながら私ども2017年とそれから21年に多額の損失を計上いたしました。17年の減損損失を計上し、それを公表した際には、日本郵政、それから日本郵便の役員が、その報酬の一部を半年間返上をいたしております。その後、トール社の経営陣の殺伸、人員削減や部門の倒廃後等によるコスト削減によりまして、現在トール社の損益は苦労中を確保しております。収益の多様化を図るための海外投資が、このような大きな損失を招いたことにつきましては、大変重く受け止めております。今後とも投資の判断に際しては、この教訓を踏まえて慎重に検討してまいる所存でございます。
41:19
郵便流金の30年間の見直しをしなかったという努力とね、今のトールホールディングスの買収の失敗ということを金合わせ考えてみると、実は値上げをする、今年の令和6年度の秋と言われている値上げをしなければならない。この事情は、トールホールディングスの買収がもし失敗しなければ、もっと先延ばしをして、もっと頑張れたんじゃないかという気がしてならない。というのは私の個人的な感想です。ですから、この投資の失敗というのは、本当に致命的なことになる可能性があるので、郵政民営化が何だったのかということとも、これは結びつく話でもあるかもしれませんが、慎重にというか、国民に負担を求めていくということを最終的に選択をせざるを得ないとするなら、こういうことは本当によく考えた上で、ど ういう要するに会社として経営をしていくのか、運営をしていくのか、このことを一つの大きな教訓にしていただいて、今後の取組を行っていただきたい、健全な経営のために頑張っていただきたい、このように思います。このような失敗もあって、いながらも郵政事業は現在に至っているわけでありますけれども、郵政3事業一体による郵便局ネットワークの維持というのは、私はこれからも国民にとって必要な社会インフラというふうに考えています。まずこの郵政3事業一体による郵便局ネットワークの維持、このことが国民に必要な社会インフラであるという、このことに対する見解をまず伺いたいと思いますし、またそのためには、郵便料金の値上げ以外に、日本郵政グループとして何を行う必要があるというふうに考えているのか、所見を伺いたいと思います。市倉日本郵政常務執行役日本郵便は、日本郵便株式会社法によりまして、郵便貯金保険の3事業業務として、ユニバーサルサービスを郵便局で一体的に、かつあまなく全国において公平に利用できるようにしなければならないとされております。民営化以降、局数の大きな変動はなく、郵便局ネットワークを維持しているところでございます。郵便局ネットワークは、日本郵政グループとお客様との大切な接点であるだけでなく、当グループの最も根幹をなす資産であると考えておりまして、現時点では、現在のネットワーク水準を引き続き維持していく必要があると考えております。日本郵政といたしましても、郵政3事業が一体となってサービスを提供していくことが、郵便局ネットワークの価値向上につながると考えておりまして、日本郵便、郵政銀行、かんぽ生命保険の親会社として、3社の住宅関係、協業関係の維持強化に取り組んでまいりたいと考えております。以上。
44:45
今、御答弁の中で、現時点ではこのネットワークを維持していきたいというお話がありましたが、現時点ではではなくて、現時点も将来にわたってもと、私はそう思いますよ。現時点ではじゃなくて、将来も含めてこれは大事なんだ。国民にとっての必要なインフラなんだというふうに私は思います。三重化以降も実際の局数はそれほど変化がないというお話がありましたけれども、しかしなくなっているところもありますからね。それから局が格下げになっているところがあるわけですよ。ですから、そういう意味では郵政三事業一体化による郵便局ネットワークの維持というのは、国民にとって必要な私はインフラだと、社会にとって必要なインフラだというふうに思っていますので、この三事業一体による郵便局ネットワークの維持に向けて、ぜひ努力をしていただきたい。間違っても投資の失敗とか、そういう会社経営上の問題で国民サービスが削減をされることがないように、このことだけは私は強く申し上げておきたいというふうに思います。次の質問に入らせていただきたいと思います。地方税に関していくつかお伺いをしたいのですが、まず固定資産税の一つであります消極資産税について伺います。この消極資産税は世界的に見ても、課税をしているわけには少数派だという話がありますし、私もそう聞いています。この経済界からは毎年消極資産税廃止の要望が出ているのですが、この消極資産税に関する総務省の見解を伺いたいと思います。
46:34
お答えをいたします。消極資産に対する課税でございますが、我が国だけではなく、アメリカの州、イギリス、韓国、フィリピンなどといった国でも行われていると承知しております。固定資産税は令和4年度決算ベースで約9.6兆円と、市町村税収の4割兆の税収規模であり、うち消極資産分は約1.9兆円。こういうことでございまして、市町村にとって安定した基幹財源となっております。また、消極資産課税の見直し議論についてでございますが、全国市町会、町村会をはじめ、多くの地方団体から現行制度検示の意見が数多く出されているところでございまして、見直しには慎重な議論が必要かと考えております。一方でございますが、固定資産税については、例えば中小事業者等が取得した生産性向上等に資する消極資産に係る特例措置を講じておりますなど、政策目的などを十分に勘案しつつ、必要な措置を講じているところでございます。今後とも、市町村の基幹税である固定資産税の安定的な確保に十分配慮しながら、必要な措置については、関係省庁とも議論を行ってまいりたいと、このように考えております。
48:03
はい、これ、いくつかの地方税に関する質問をご用意させていただいたんですが、全てにおいて税調の中でも結構議論になっていて、毎年この消極資産税の問題も取り上げられていて、今の答弁なのは、私も御答弁は御答弁として御理解を申し上げるつもりでありますが、世界は、今、194か国と言われているのかな。例に挙げていただいたところは、ある意味で先進国なんでしょうけれども、税体系がどうあるべきなのかというのを、普段に研究をしていただいて、国際競争力とかそういうことも含めた、国税地方税、両方の関係性や在り方というのを、ぜひ追求をしていただきたいと思います。次に収入金課税について伺うんですが、電力ガス事業等に対する収入金課税は、既に課税根拠を私は失っているというふうに思っています。これは独占事業であったときの制度ですから、自由化されているんですので、そろそろこの収入金課税は廃止をされるべきではないのか、これは私は従前からそう思っています。そのことに対する見解を伺いたいと思います。(( 黒岩 貴司 )) 馬場総務副大臣、申し合わせの時間が経過しておりますので、答弁は小池さんにします。収入金額課税制度については、電気ガス供給業に関して、小売の全面自 由化や総廃電、同館部門の法的分離などの事業を取り巻く環境変化を踏まえ、令和2年度、4年度税制改正などにおいて、既に課税方式の見直しが行われたところであります。収入金額課税については、原発立地団体をはじめとする地方団体から、受益に応じた負担を求める課税方式として定着し、税収の安定化にも大きく貢献していること、大規模発電施設は周辺環境への負荷が大きく、多大な行政サービスを受益していること、地方財政団体や電源立地圏をはじめとする個々の地方団体の税収に与える影響が大きいことなどから制度を堅持する強い要望がございます。今後の収入金額課税制度の在り方については、令和6年度与党税制改正大綱において、個々の自治体の税収に与える影響等も考慮しつつ、事業環境や競争状況の変化を踏まえ、その課税の在り方について引き続き検討をするとされており、関係省庁とも議論を深めてまいります。以上。
50:48
引き続き検討を続けていただきたいと思います。時間が来ましたので、以上で終わります。ありがとうございました。これにて高木恵君の質疑は終了いたしました。ありがとうございました。
51:33
日本共産党の宮本徹です。今日はまず、SNSの成りすまし対策についてお伺いしたいと思います。資料をお配りしておりますけれども、最近、著名人、政治家、企業なんかの成りすましのアカウントが相当問題になっております。私自身も昨年秋に、まったくそっくりの成りすましのアカウントが作られました。その裏面を見ていただいたらわかるんですけれども、このxqtwitterでの私の成りすましアカウントは、リプライ機能を使っていろんな人に働きかけている。こういうことをやっている。毎日シェア、給当株、有料成長株、ラインに参加して受け取ることができます。この手のものは、投資詐欺にも多くあると指摘されているわけですが、私が怪しげな投資の勧誘、投資詐欺を行っているかのように、これだけを見ればうつる事態が生まれているわけですね。 はっきり言って、名誉毀損にあたる事態だと思います。大臣、この裏面が書いてあります。まず、大臣の基本的な認識をお伺いしたいと思いますけれども、このSNS上の成りすましの問題点についてどう認識されているでしょうか。
52:58
成りすまし、どのように定義をするかという議論もあろうかというふうに思いますけれども、一般的には、先ほどもお話がありましたように、著名人など、実在する他人の氏名などを使用するなどして、SNS上で投稿を行うことで、あたかも他人が投稿を行っているかのような外観を作り出す行為だというふうに考えられるかと思っております。このような成りすましの行為によって、成りすまされた方の社会的評価を下げる、名誉権や名誉干渉、肖像権を侵害するなど違法の可能性があり、今、文科院がおっしゃったものもこれに該当するのかどうか、私どもは個別の認定はいたしかねるところではありますけれども、成りすまし行為によって、投稿された情報が本人によるものと誤解を された場合、閲覧者に財産上の被害をもたらすこともあり得るということでありまして、成りすまし行為に対しては、対応が何らか必要ではないか、適切にやらなければいけないというふうに考えております。この国会で、成りすましを含めた違法有害情報への対応について、総務省で、SNS等のプラットフォーム事業者に対し、利用規約などを踏まえた適正な対応を求めるとともに、当該プラットフォーム事業者に対して削除対応の迅速化や運用状況の透明化を求めるプロバイダ責任制限法の改正案の提出を予定しているところでございます。既に、今回の改正案におきまして、これまで当該法案は、特定電気通信駅務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の改善に関する法律となっておりましたけれども、改めて、題名におきましても、特定電気通信による情報の流通によって発生する県自身害等への対処に関するということで、この県自身害の問題が非常に大きな問題であるという認識のもとに、改めて制度をお願いしていこうかというふうに思っております。
55:29
県自身害への対応というのは本当に求められるわけですけれども、ゾッとするのは、民主主義の根幹である選挙において、SNS上でこうした鳴りすましや、あるいは政治家のフェイク動画の拡散が行われるケースなわけですね。海外を見ていても、SNS等を使って他国の選挙の干渉も起きています。今AIがありますので、成功なフェイク動画も簡単にできる状況になっているわけですね。とりわけですね、この選挙における鳴りすましアカウントやフェイク動画による虚偽の発信拡散については、早急な対策が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
56:07
はい。おっしゃったように、表現の自由は民主主義の根幹として極めて大切なものであると考えられるところでありますが、その表現の自由の、いわば基盤となる情報の信頼性そのものにも問題がある意味では出てくるという、この二世語情報問題ということには、我々も様々考えていかなければいけないということであろうかというふうに思っております。現行制度においては、鳴りすましや公職の候補者に関する虚偽の事項を発信する、拡散することについて、公職選挙法の虚偽事項公表罪や、氏名等の虚偽表示罪などの罰則は ございまして、これに該当するかどうかは、具体の事実に即して捜査機関、最終的に省によって判断をされるものではございます。平成25年、議員立法によりインターネット選挙運動が解禁された際に、併せて、先ほど申しましたプロバイダー責任制限法が改正されて、プロバイダーが候補者等からの申出を受けて情報削除する場合において、プロバイダーの損害賠償責任が制限されるために、必要な発信者への情報の削除に係る確認期間が、1週間から2日に短縮されているところでございます。また、偽誤情報への対応ということについては、技術革新のスピードが速いため、偽誤情報を判別するための対策技術の開発実証を行うなど、技術面からの対策も進めてきているところでございます。さらに、デジタルプラットフォーム事業者の対応や、広く多様な方々にリテラシーの向上なども必要になってくると思っており、様々な政策を組み合わせることで対応しているところでございます。
58:02
問題は、この私の成りすましいアカウントですけれども、これ未だに消えていないんですね。残り続けているということなんです。私の 運営事業者に対して、これは成りすましたということを繰り返し申請しておりますけれども、削除されないわけですね。やむなく、先日アカウント削除をするように、東京地裁に仮処分命令の申立てをしました。当然、これはお金もかかる、時間もかかると。一方で、他の成りすましアカウント、例えば財務官の成りすましアカウントなんて、申請したらその日に削除される。大変不透明な対応が今起きているのではないかというふうに思うんですけれども、この点いかがですかね。
58:45
お答え申し上げます。一般にSNS事業者による投稿の削除やアカウント停止などの対応につきまして、その基準が曖昧であるとともに、運用状況が不透明であるといった課題が指摘されているところでございます。こうした課題を受けまして、総務省の有識者会議で御議論をいただきまして、その結果、SNS事業者による投稿の削除やアカウント停止については、法制上の手当も含めて、その基準や運用状況の透明化を図ることが必要との報告書をいただいておりま す。その報告書を踏まえまして、先ほど松本大臣からもございましたように、今国会において削除などの運用状況の透明化などを求めるプロバイダー責任制限法の改正案の提出を予定しているところでございます。
59:32
これXの場合ですけれども、ちょっとお伺いしたいんですけれども、この成りすましアカウントは直近どれぐらい報告があって、どれぐらいのアカウントの削除を行ったのか、どのような審査体制で行っているのか、X社に直近の運用状況を聞き取って答えてほしいということを通告しておりますけれども、どうでしたか。
59:56
お答え申し上げます。御指摘のX社に問い合わせましたところ、審査体制につきましては、成りすましに関する基準を策定した上で、日本語での専用報告機能を設け、第三者を含め誰でも成りすましを 報告できるようになっており、24時間365日、日本語対応可能なチームが報告に対応している、そういった旨の回答がございました。また、成りすましアカウントの報告数と削除数につきましては、現時点では国内の数字で共有できるものがない旨の回答がございました。X社はこのような状況でございますが、各SNS事業者による削除などの運用状況は、必ずしも透明ではないものと考えられるため、この点、先ほど申し上げたとおりでございますが、総務省の有識者会議で御議論いただきまして、その結果、SNS事業者による投稿の削除やアカウント停止については、その基準や運用状況の透明化を図ることが必要との報告をいただいているところでございます。
1:00:59
全くどれぐらい成りすましの報告があって、そのうちどれだけ対応したかもわからないという、大変不透明な状況で、だからこうする法改正するんだというお話なんですけれども、果たして私自身がこういう被害に遭って、それが対応されないというもとで、今度の法改正の中身で必ずこうしたものへの対応がなされるのか、そういう懸念もあるわけですよね。私はプラットフォーマーに対して成りすましアカウントなど、成りすましについては削除義務を明記する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:01:37
お答え申し上げます。総務省の有識者会議におきましては、削除対応の迅速化や運用状況の透明化を図ることが必要との報告書をいただいております。またご指摘の成りすましも含めまして、削除義務を課すことにつきましては、有識者会議の報告書においては、個別の情報について罰則付きの削除義務を課すことは、表現の自由を萎縮させることから慎重であるべきと取り求められております。この総務省の有識者会議の報告書を踏まえまして、先ほどから申し上げているとおり、今国会において法案の提出を予定しているところでございます。なお報告書では、運用状況の透明化につきまして、削除基準の策定公表が適当であるものでも盛り込まれておりまして、プラットフォーム事業者においては、自ら定めた削除基準に基づいて、成りすましも含めて、適切な対応を促していく仕組みが必要ではないかと考えております。
1:02:34
表現の自由というのは非常に大事な問題だと私は思うんですよね。ですから、例えば権利侵害情報といっても、例えばこれが誹謗中傷に当たるかどうかというのは、なかなか判断が難しいケースもあると思うんですね。そういう場合にプラットフォーム事業者が過度に削除してしまうという危険があるというのは、それ自体はその懸念はあると思うんですけれども、ただ成りすましというのは、そういうケースとは全く違うと思うんです。成りすましというのは、本人の意思に反して成りすまされているわけですから、これを削除したからといって表現の自由の侵害には全く当たらないんじゃないかと思うんですけれども、これを分けて議論しなければいけないんじゃないかと思いますけれども、その点は。
1:03:23
ご指摘の点につきましても、今後国会へ改 正法案の提出をさせていただきまして、詳細な制度整備、それから制度の運用などを進めていくにあたりまして、参考とさせていただきたいと思っております。
1:03:44
運用じゃなくて、まだ法案を出していないわけですから、ぜひそこはご検討いただきたいと思います。加えて、今回の検討されている報道を見ますと、いろんな問題、通報があった場合は、一週間以内で返事を出すということになりそうだということなんですけれども、選挙ということを考えた場合に、成りすまし、あるいはフェイク動画というのは、一週間も放置されるというのは許されないと思うんですね。私たちこの国は選挙というのは、選挙本番は大変短いわけですけれども、フランスの法律なんかを見ますと、投票日3ヶ月前から対応しているわけですよね。3ヶ月前から。それぐらいからは当然選挙に大きな影響を与える期間だということになると思うんですけれども、フランスの法律では投票日3ヶ月前からこうした虚偽情報が拡散されている場合ですね、その偽アカウントに対しての対策をプラットフォーム事業者に協力義務を負わせていると。そして 虚偽情報が拡散されている場合は、検察官、公社と利害関係者から求め受けた裁判官は、プラットフォーム事業者に対して送信防止措置を命ずることができると。裁判官は申し立てから48時間以内に停止に関する判断を行わなければならない。ですからかなり強力な体制で対策をとれるようになっているわけですね。もちろんこれ、いろんな事情、先ほども言いましたけれども、権利侵害情報というのもいろいろありますからね。幅広くやったら、表現の自由との関係の問題というのは私も出てくると思っていますけれども、少なくとも成りすましだとか、政治家の偽動画、最近もう北総理の偽動画というのが回っているというのもありましたけれども、こういうのが、それこそ選挙の3ヶ月前ぐらいの間からいろんな形でやられる可能性も否定できないわけですね。しかも外国勢力によってやられる可能性だってあり得るというのが今の現状だと思うんですね。ですからこういうものが、やはり放置されることがあっては絶対ならないと思いますので、これは本当にもっと早急に対応できる対策というのを、法的にも考える必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですかね。
1:06:19
あの、おっしゃるとおり、民主主義の牙をなす選挙は、選挙人の自由な、自由に表明する意思によって公明かつ適正に行われることが必要である中で、選挙運動期間中の誹謗中傷に係る情報の流通によってこうした点が既存される恐れがあることは大変大きな課題であるかというふうに思っております。先ほど申し上げたように、個別の事案が現行の公職選挙法の規定に提唱することはあり得るところでございます。その上で、しかし、なりすまし、冒頭でも申し上げましたように、定義をどうするかといったことも含めて、しかし、これも先生から今ご提示いただいたもの、確かに、アルファベットのiの字が違うんですね。iをLにしているだけなんですよね。これLなんですね。上がiで、下がLなんですね。しかし、ほとんど区別がつかないかのようにも見えるものであることも確かでありますし、なりすましにどのように対応するかということも含めて、何らかの課題の整理などをしっかりしていきたいと思っております。今回、国会に法案を提出させていた だくと申しましたけれども、情報通信の環境は、技術も使われる方々の環境も、非常に早いスピードで今変わってきておりますので、私たちも絶えまず課題の把握には努めていきたいと思っております。
1:08:01
これは本当に、与野党を越えて、次の選挙までに考えなきゃいけない問題じゃないかということを申し上げておきたいと思います。そして、この私のケースで言いますと、このX社がなぜなりすましアカウントを削除しないのか、理由もわからないわけですね。申請フォームから送って、不明な点があれば、連絡してほしいと私の連絡先までメイクしても返事は返ってこない。ちなみにX社に、私はツイッター時代にイベントにまで出て協力したことがあるのに、そういうつれない周知を受けているわけでございます。ですから、このプラットフォーム事業者に対して、今回ちゃんと申請窓口丁寧に設けようというのは、法改正なんかでもやられようとしているわけですけれども、この今の申請のフォームが少々丁寧にな っただけでは、進まないケースもあると思うんですね。メールだとか、場合によっては電話だとかで、問い合わせに個別に応じる窓口も義務付ける必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:09:07
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、一般にSNS事業者による権利侵害情報の削除について、削除の申請窓口や申請フォームがわかりにくい、また受付た旨や判断結果について、申請者に必ずしも通知されていないといった課題が指摘されているところです。こうした課題を受けまして、総務省の有識者会議では、議論の結果、プラットフォーム事業者に対し、申請窓口の明示や受付通知、判断結果及びその理由の通知を求めることが必要との報告書をいただいております。この報告書を踏まえまして、今国会において、削除対応の迅速化、またその窓口や手続の整備なども含めた削除対応の迅速化を求めるプロバイダー責任制限法の改正案の提出を予定しているところでございます。
1:09:53
それは多分この法律の範囲だと、極めて形式的な何個かのタイプの通知が返ってくるだけで、本当になぜなんだろうというのが、もう本当になぜこれが削除されないのかというやりとりが進んでいかない状況は考えられるんですよ。そこをどうするのかという対策が必要だと思います。加えてですね、これ2回通報してわかったんですけど、成りすましの通報する際に、本人確認として公的機関が発行した顔写真のついた身分証明書の画像が求められるんですね。ただですね、公的機関が発行した写真付きの身分証明書を持たない国民というのもいらっしゃるわけですよね。マインナンバーカードは持たない方もいらっしゃいますし、運転免許証を持たない方もいらっしゃるわけです。さらに私なんかで言えば、これ実は宮本徹というのは旧姓なんですね。旧姓で私は活動しております。戸籍は妻の苗字になっているわけですよね。ただ私の場合は政治家ですから衆議院ですから、ちゃんと衆議院という公的機関が発行した身分証明書はありますから、顔写真付きの身分証明書は私はあるわけですけども、ただ旧姓で活動している人の場合はですね、私は旧姓兵器、今マインナンバーカードとかしていますけれども、上のところは旧姓で書いているわけではないわけですね。運転免許証もそうですね、裏面ですかね、旧姓なんかの兵器ってなっているわけですよね。そうしたですね、顔写真付きの身分証明書となるものを持たない方だとか、あるいは旧姓を使ったアカウントで活動している方の成りすまし通報なんかにも、必ず対応できる仕組みなんかをですね、プラットフォーム事業者には設けさせる必要があるんじゃないかと思いますし、その際に必要な書類なんかもわかりやすく求める必要があると思うんですけども、いかがでしょうか。
1:11:53
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、成りすまし被害に係る削除対応の申請を受け付ける際に、本人からの申請であることを確認するため、SNS事業者によって本人確認書類の提示を求める場合があるということは、承知をしております。その上で、一般論として言えば、SNS事業者には利用者などの利益に資するため、削除などの対応の透明性を確保するとともに、削除などの申請にあたっては、できるだけ多様な利用者の状況に応じて削除申請 に柔軟に対応していただきたいと考えております。繰り返し申し上げて恐縮でございますが、今回、本国間におきまして削除対応の迅速化などを求める法案の提出を予定しておりますが、その中で窓口や手続の整備といったことも課題になってくると思っておりまして、そういったご指摘の課題についても、そういった中で対応がなされていくものと考えております。
1:12:45
しっかりですね、多様な利用者にしっかり対応できる、法律でそこまで書くのかどうかはありますけれども、その指針だとかガイドラインだとかでですね、しっかり求めていっていただきたいというふうに思います。加えまして、これは先に答弁が出ちゃっている感じもするんですけれども、そのSNS上の成りすましというのを犯罪としている国もあるんですね。国会当初から調べていただきますと、国としてはカナダだとかですね、デンマークは、これはSNS上の成りすましを犯罪としております。アメリカでは八つの州でですね、犯罪とされていると。あるいはルーマニアのですね、高等裁判所は、この偽アカウントの作成をデジタル詐欺の要件を満たすということで犯罪だと、こういう判決も下しているわけですね。ですからこの成りすましの抑止のためにも、SNS上の成りすましをですね、法律で禁止していくと。これもですね、私は検討していくべきだということをですね、申し上げておきたいと思います。ただこれは初めに答弁がね、終わったと思いますので、答弁は求めません。その上で、インターネット上のですね、誹謗中傷についてお伺いしたいと思います。法務省の人権擁護機関による削除要請と削除対応率という資料を拝見しますと、サイトによっての対応率がですね、大きなアンバランスがあります。100%対応しているサイトがある一方、ツイッター現X社はですね、25.17%ということで、法務省の方からですね、要請しても、法務省はこれは人権侵犯だということで要請してもですね、4分の1しか削除されていないというのが、X社の対応だということなんですね。検討されている法案では削除指針の公表だとか、投稿の削除等に関する判断基準や手続の記載などが検討されているようですけれども、それで削除が進むのかと。法改正は検討されているわけですけども、少なくともですね、法務省の人権擁護局が削除要請の判断基準としている ものが、サイト運営事業者としっかり共有されていくと、こういう手立てがですね、必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:15:11
お答え申し上げます。総務省の有識者会議の報告書におきましては、運用状況の透明化について、削除基準の策定公表や運用状況の公表などが必要とされておりまして、制度整備がなされた場合には、各事業者は自ら削除基準を策定公表するといったことが想定されるところでございます。事業者による削除基準の作成に当たっては、文会員ご指摘の、法務省の人権擁護機関が削除要請において参照している、生児法務研究会の有識者会議における取りまとめなども活用されるように検討してまいりたいと考えております。
1:15:51
しっかり法務省は人権擁護のために活用されているわけですから、そこが今インターネットの相談を乗ってやっているわけですから、そこでこういうのは問題だというのは、しっかりどこのサイトでも同じように削除されるような手立てをしっかりとっていただきたいと思います。続いて、開示請求についてもお伺いしたいと思います。アカウントや投稿の削除というのは、事業者が対応しない場合、裁判手続きというのはあるわけですね。これは損害賠償請求する場合も裁判手続きをとるわけですけれども、被害者にとってはこれは弁護士票もかかりまして、時間もかかるというものになっています。発信者情報開示請求も、私もそっちもやろうかなと一緒に思ったんですけれども、そちらも別にお金がかかるということで、しかも時間が経ちたものですから、そっちはやらなかったんですけれども、この発信者情報開示請求について国民がさらに勘弁にできるようにできないのかなという思いがあるんですね。前回法改正されて、若干勘弁にはなっているわけですけれども、たださらに勘弁にするように、5年を待たずに法改正を検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
1:17:15
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、令和3年のプロバイダ責任制限法改正によりまして、迅速な発信者情報開示を可能とする簡易な裁判手続を創設したところでございます。総務省といたしましては、まずはこの改正法による発信者情報開示制度の運用状況について、その効果を注視してまいりたいと考えているところでございます。なお、裁判手続による削除は、被害者にとって金銭的時間的に負担があるということで、利用の消費となっている部分もあるということでございますので、今般、プラットフォーム事業者に対して、一定の対応、自らの対応を促すような法改正案の提出を予定しているということでございます。
1:17:59
前回の法改正の状況をまずは見るということなんですけれども、本当にお金がかかるというのは大変な ことですので、当人でできる、弁護士さんだとかに対応できるというぐらいに勘弁にぜひしていただきたいと思いますし、あと、こういうふうにやれば、とりあえず今でも本人でも当然できるわけですけれども、こういうふうにやればいいですよというのは示されているんですけれども、そういうものについてもっと丁寧に、請求のひな形だとか参考例なんかもっと丁寧なものを示すというものを、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。それからもう一点ですけれども、インターネット上での誹謗中傷の抑止力として、ぜひやってほしいことがあるんですけれども、発信者情報開示請求が認められたケース、裁判で名誉毀損で賠償命令が出ているケース、こうした例を可能ならば賠償金額も加えて、こういう判決が出ているんですよということで、政府と、政府として広く周知をしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:19:15
おっしゃったように、発信者情報開示の請求も含めて、さまざまな手続を広く周知することも大変大切だというふうに思いますが、今お話があったことも一つの課題としてご提供いただいたかというふうに思っております。私も総務省としては、誹謗中傷対策としては、誹謗中傷等をかきこまないように、利用者に働きかけていく、継続的な取組も大切だと考えているところでございまして、例えば、総務省の協力によって、プロバイダー責任制限法のガイドラインに係る関係団体が、名誉毀損を理由に発信者情報開示が認められた裁判例や、名誉毀損プライバシー侵害を理由に損害賠償を認めた裁判例を集約して公開しているところでございます。こうした具体的な事例をわかりやすく周知することは、誹謗中傷を抑止するための対策として有効であると、私も考えており、さらに連携を深めてまいりたいと考えております。
1:20:25
団体がやっているものと連携を深めるということですけれども、ぜひ政府としても周知していっていただけたらなというふうに思います。ちょうど質疑時間が終了というのが来ましたので、これで私の質問を終わりたいと思いますけれども、法改正ありますけれども、それだけでは対応しきれない問題もあるんだということも申し上げましたので、しっかりと対応をさらに具体化をしていただ きたいということを申し上げまして、質問させていただきます。これにて宮本徹君の質疑は終了いたしました。(質問者) 凄いですね。Lだけ違う。松本大臣は。(松本) 促さないと出れない。(質問者) そうか。促す。(松本) まず促します。(質問者) 次に小林文彦君から促さないとですね。(松本) はい。(質問者) ありがとうございます。
1:21:36
自由民主党の小林文彦です。今日は質問の機会をいただきまして、本当にありがとうござ います。質問に入る前にですね、こういう委員会の質疑というのは、本来副大臣以下及び政府参考人でやるべきだと思っておりますので、ぜひ松本大臣に退出いただいて質問に戻ってください。(松本) ありがとうございます。お疲れ様です。それでは松本大臣、ご退出お願いします。(松本) ではまた、よろしくお願いします。(小林) はい。
1:22:02
(小林) はい、では改めてよろしくお願いします。今日は6つの質問を予定をしておりますが、共通するテーマはですね、先日2月7日の予算委員会で質問をした、人口減少社会における国家運営のあり方についてですね、引き続き質疑をしていきたいと思います。特に今回は総務省をテーマにですね、よりその人口減少に対する、国家運営の対策について、引き続き質疑をしていきたいと思います。特に今回は総務省をテーマにですね、よりその人口減少社会でも十分に持続可能な国家運営のあり方、そして人口減少してもですね、成長できる国の姿を示すために、どのように総務省で対応していくかということについて、質疑をしていきたいと思います。まず1点目がですね、行政のデジタル化及びそれに向けた業務の見直しについて、問うていきたいと思っています。今、実は政府ではですね、デジタル行財政改革会議ということで、まさにこの国のですね、行政のあり方を人口減少社会に適応したものに変えていこうという取組は進んでいます。これ自体はですね、昨年自民党のデジタル社会推進本部で、私たちからですね、このデジタル日本2023、デジタルガバメントトランスフォーメーション基本計画というのを提言をさせていただきました。この中に書かれていたですね、内容がまさにこのデジタル行財政改革会議で行われていまして、その中で掲げた1つのアイデアとしてですね、行政へのですね、国民の相談及び問い合わせを、チャットボット及びコールセンターでですね、国地方1つの窓口で対応すべきではないかというのを提起させていただきました。その問題意識としてはですね、やはりまず自治体及び国様々な政府機関のですね、仕事の多くがこの国民からの相談や問い合わせに逆られているという ことで、これを少ない職員になってもですね、十分に回せるようにする必要があるということと、国民からすると、どこの市町村だろうが、県だろうが、国の機関だろうがですね、やはり1つの政府で相談に対応してほしいというのが本来の気持ちだと思っています。その点では国民の利便性向上にも、そして行政の効率化にもつながる、このチャットボットの整備をですね、今まさに総務省で進めていただいていると思っていますが、進捗状況を伺いたいと思います。
1:24:29
お答えいたします。国地方共通相談チャットボットにつきましては、住民などからの各種相談対応業務等に係る自治体職員等の負担軽減を図るため、年度内のサービス開始に向けて現在、作業を進めているところでございます。このチャットボットでは、住民からの問い合わせが多いマイナンバー、医療保険、年金、税、子育て、登記、戸籍の行政分野を中心といたしまして、国が一定程度統一的に回答できるものについて提供するとともに、野党反当自身における被災者の方々 に対する生活、なりわい、再建支援に係る情報につきましても提供することといたしております。また、サービスを開始した後につきましても、業者からのフィードバックなどを踏まえ、既存分野の回答制度の向上、対象分野の拡大などに継続的に取り組んでまいりたいと考えております。
1:25:25
ぜひ、さらに積極的に取り組んでいただきたいと思いますし、近々またAI等も導入して、より回答制度を上げていくとか、回答の幅を広げていくということをやっていただきたいと思っています。今、この答弁の中で、野党反当の対応についての災害対応についての、また相談や問い合わせについても対応できるようにするというお話がありました。今回、野党反当の対応について、かなり相談対応、迅速かつ被災者の方々に寄り添った対応をされたというふうに聞いています。どんな工夫をされたのか、ぜひここで共有をいただいて、また次回の災害対応にも生かしたいと思いますので、ぜひ答弁をお願いします。
1:26:09
お答えいたします。総務省では、被災者の方々の生活再建を支援するため、支援メニューの情報提供や被災者の困りごとを関係機関と連携して解決する特別行政相談活動を行っております。より被災者の方々に寄り添った対応とするため、今回工夫した点は大きく2点ございます。まず1点目は、支援メニューの情報提供として、生活支援制度の内容や申請相談窓口をまとめたガイドブックをホームページで公表しておりますけれども、被災者の方々に必要な情報が届くよう、避難所等に直接お持ちする活動を行っておりまして、これまで約1万5千部を配布したところでございます。また、ガイドブックを避難所等に配布した際に、市町の職員や避難所管理者等から困りごとを直接お聞きし、関係機関につなぐことにより、その解決に向けて取り組んでいるところでございます。災害専用フリーダイヤルを開設して、被災者の方々からのご相談にも対応しておりますけれども、相談が寄せられるのを待つだけでなく、このように現場に直接赴いて、困りごとをお聞きし、関係機関につなぐことは大変重要な取り組みであるというふうに考えております。次に2点目といたしまして、自治体職員、行政相談員、行政書士等がご相談に対応する特別行政相談書を、これまで石川県内35カ所で開催をいたしております。このうち7個市で開催した合同相談書では、ご相談に対応するだけでなく、被災証明の申請手続や、自動車の廃車手続などがその場で行える取り組みを実施いたしております。引き続き、二次避難者を想定した県南部や、役場機能の回復状況等も踏まえました奥野戸につきましても開催を検討してまいります。なお、このような活動を行うため、現地の石川行政評価事務所に、本省や出産機関から職員を派遣いたしまして、同事務所の体制を倍増して取り組んでいるところでございまして、引き続き関係機関と連携しながら、被災者の方々の支援に取り組んでまいりたいと考えております。
1:28:26
本当にきめ細やかな対応をいただいていることはよくわかりました。本当にありがとうございます。今回の大災害のように、有事があったときに、自治体自体の職員が被災者であるという状況になるわけですので、より県や国の役割というのが大きくなってくるという ことだと思っていますので、より積極的にこれからも対応いただきたいと思っています。先ほどの人口減少時代のこの国の政府の在り方ということを考えたときに、有事に命を守れるということは非常に重要ですし、その体制というのは実は平時にとってはとても便利な政府の在り方になるというふうに思っているんですね。先ほど様々出向いて行って話を聞いてということがありました。スマートフォンで様々な行政手続きが進める方は、それを済ませていただく。これも大事なことですけれども、どうしてもそれが苦手な方という方がいらっしゃる。今今回はガイドブックを用意して届けてということでしたけれども、それでもその手が回らなくなるときがいつかやってくるということを想定すると、別にスマートフォンでインターネット上から手続きができなくても、例えばコールセンターに一本電話をして、総合コールセンターで全ての相談に乗ってくれる。その対応者は日本全国にいるということができれば、より多くの人手で不安な人々に寄り添うことができるのではないかと思っています。なので今回の丁寧な対応というのを踏まえた上で、より効率的にそれをどのように実施するかということで進化もさせていただきたいということをお願いしたいと思っています。その上で、この人口減少時代の政府の在り方を考えるときに、今デジタル行財政改革会議で論点になっているのは、国と地方 の権限の見直しや役割の分担だと思っています。今まで人口がふえる時代でしたから、とにかく現場でなるべく仕事をやっていただくということで、それでも回ってきたんだと思っていますが、これから人手が少なくなっていく。一方で技術が進展して、さまざまなクラウドサービスを活用すれば、全国共通の仕組みを、より費用を少なくできる時代がやってきたということになってきていますから、もっと国と地方が共通でサービスを提供するということが必要になってきたし、それは効果的になってきたんだと思っています。これをより具体化をして、政府の形に実装していくためには、まず実は何が重要になるかというと、業務の見直しなんですよね。1741自治体で今まで別々の業務のやり方が行われてきた。でも国民からするとほぼ同じ手続きなんだというものについて、整理をし、どの業務であれば共通化ができるのか、そしてどこから先は、より自治体ごとに個別に対応した方が効率的であり、住民にとって便利なのかということを整理するということがすごく重要になってきます。その点でいくと、総務省、特に行政評価局のこれまでの、噛みましたけど、行政評価局の能力というのは、私はものすごく重要だと思っていて、今一度注目を浴びてほしいなと思っているんですね。その際には 是非省庁の縦割りを超えて、全体で、そして国と自治体の関連も超えて、この業務を見直すという取組が重要になってくると思いますが、その辺の取組いかがでしょうか。
1:32:00
お答えいたします。総務省行政評価局では、政策担当府省とは異なる立場から、地方公共団体なども含めた現場の実態を調査し、政策効果の把握分析を通じて課題を提示し、改善に資する情報を各府省に提供する行政上改善調査を実施いたしております。委員からご指摘がございましたけれども、今後の行政の在り方を考えますと、国と地方が協力連携してデジタルを最大限に活用しながら、利用者目線で行政運営の見直しを図るDXの推進が重要であるというふうに考えております。こうした考えの下、行政課題を現場目線で的確に把握整理し、デジタル化を阻害しているものをはじめといたしまして、時代に合わない仕組みやルールについて各府省に見直しを求めるなど、総務省としても行政運営の改善にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。小林君。ありがとうございます。そういう思いも込めて、デジタル行財政改革会議には 小川さんに、総務省からポジションをついていただいて、やはり総務省の能力をしっかり活かしていただきたいということで活躍をいただいていますので、ぜひお願いしたいと思います。その上で、私も総務省の政務官を務めたときに、ちょうど地政庁とか、ああいうものも本質的な議論をやる場として、大変重要な場なんだなというのを理解しました。1点お願いがあるのは、人口が増える時代であれば、国と都道府県と市町村のあるべき姿から、哲学的に解き起こして、どういう役割分担なんだっけという議論になるんだと思うんですけれども、これからは人手不足が完璧な制約要因になるので、むしろ人手が不足する中で、どうすれば効率的に行政が回せるのかということを考えた上で、そのもとに国と地方の役割分担というのは何なのかという形で、ぜひ整理をいただきたいと思っています。それがこれからの総務省の最重要ミッションであり、特別力を入れていただきたい仕事になるかなと思っていますので、これからも応援しておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。それでは続いて、AIについての議論に移りたいと思います。様々な行政を効率化していく上でも、人口減少しても成長する社会を描く上でも、このAIの活用というのは非常に重要だというふうに考えています。ただ、この生成AIを中心に、どれぐらいの言語の情報量があるかによっ て能力が異なるということが今実態として出てきています。その点でいくと、日本語で回答いただくよりも、やはり英語の回答の方が能力が高いという状況になってきていますので、これからの活用を考えると、日本語はもちろんですけれども、合わせてグローバルサウスのような、実は言語の情報量が少ない国についても巻き込んで取り組んでいく必要があるんじゃないかなと思っています。その点について少し問うていきたいと思いますが、総務省ではNICTという素晴らしい研究機関を持っていまして、これまでも多言語翻訳の技術については高い成果を上げてきています。今回の生成AIの開発においても重要な役割が期待されていると思っていますが、我が国における生成AIの開発力強化に向けて、総務省やNICTでどんな取り組みを進めているかお答えをお願いします。
1:35:33
お答え申し上げます。ただいまご指摘もありましたとおり、生成AIはビジネスですとか私たちの生活に大きな変革をもたらし、新たな社会基盤となり得る技術であると考えております。我が国としても国内における基盤的な開発力を確保し、その適切な利用を進めていくことが重要であると承知しております。私ども総務省及び情報通信研究機構NICTでは、従来から多言語翻訳技術などのAI技術を活用した翻訳技術の開発に取り組んできた知見を生かしまして、我が国の文化に根差し、日本語において高い性能を発揮する生成AIの開発に必要となる高品質な言語データの整備に向けた取り組みを進めているところでございます。具体的にはNICTと民間企業やアカデミアなどとの共同研究を通じて、日本語を中心とした大規模かつ良質なAI学習用の言語データの共同開発を進める予定でございます。現在NICTといくつかの民間企業等との間で、既に共同研究契約の締結に向けて、共同研究の内容ですとか、条件などについて調整を行っているところでございます。これらの調整が整い次第、共同研究契約を締結いたしまして、学習用言語データの共同開発を行うことで、国内の生成AIの開発力強化に貢献してまいりたいと考えております。
1:37:03
このNICTが持っている学習用の言語データ、これが本当に宝だと思ってい ますので、うまく活用いただきたいと思うんですね。先ほどの答弁の中でも、企業や大学等の共同研究における条件を今調整をしているところだということがありました。もちろん国内のAIの開発事業者をしっかりサポートしていくというのも当然ですが、やはり海外の事業者も巻き込んでいくというのは重要だと思っています。その際に、やはり国益に資する取組になるような条件設定をしていただきたいと思います。例えば、日本に必ず研究開発拠点を置いていただくであったりとか、場合によっては売上にかかる、やはり納税をちゃんとしてほしいよねということもあったりするわけですので、そういった戦略的な条件設定をうまくしていただきたいと思うんですね。その上で次の質問に関わるんですけれども、言語データや日本の研究開発力を戦略的に活用するという意味では、少し冒頭の問題意識でも申し上げましたけれども、日本語だけではなくて、他国でも自分たちの言語だとAIの能力が低くなっちゃうんだよなと同じ課題を抱えている国ってあるわけですね。それが特にグローバルサーフスのエリアになると思っています。このエリアというのは、もちろん言語があまり使われていないエリアであるということもあると同時に、計算資源を十分に確保できていないというような条件もあると思っています。その点では日本は計算資源を確保できている方の国でありますから、言語データの整理の仕方やノウハウ、そして確保した計算資源、これを戦略的に活用してグローバルサーフスを巻き込んで共同研究を行ったり、人材交流を行っていく。それによってよりこのエリアとの連携を深めていくというような取り組みが必要だと思いますが、どのような戦略を考えているか、問いたいと思います。いかがでしょうか。
1:39:06
お答え申し上げます。ご指摘ありましたが、生成や特定の言語、グローバルサーフスの言語を含めて、特定の言語において多回性の発揮し、当該言語の文化に根差した質を行うためには、高品質なその言語の学習用データというものが必要となってまいります。このため、現在日本語においても、やはり一般的に使える英語に比べると圧倒的に少ないということで、先ほどご答弁させていただきましたとおり、NICTにおいて日本語を中心にした学習用データの整備を推進させていただいているところでございます。この際、NICTでは、ウェブ上から収集したデータからAI学習に適さないデータを削除して、安全で高品質な学習データを構築するための技術に関するノウハウというものを持っております。こういったものを、さらに民間企業等との共同研究を通じて向上を図っていくこととしておりますが、こうした取り組みはグローバルサーフスの諸国においても大変参考になるのではないかと考えております。また、先ほど計算機資源のご指摘もございましたが、AIの開発には学習用のデータと計算機資源、それとパラメータという大きな要素がございますが、それぞれ各省を分担しながら、私どもの国内の産業の育成に向けて取り組むという形で、経済産業省さん、文化省さん等とも連携しながら取り組んでいるところでございます。総務省といたしましては、私どものこういった言語データに関する取り組みについてもしっかりとグローバルサーフスの諸国を含めて対外的に発信していくということとともに、このNICTが進める学習用言語データの構築ですとか、それを用いた生成ラインの研究開発、これは関係府省との連携が必要となってまいりますが、こうした各省ともしっかりと連携させていただきながら、グローバルサーフス諸国との共同研究、あるいは人材交流などを通じて、連携をしていくという可能性についてしっかり検討してまいりたいと思います。
1:41:13
ぜひ検討を進めて実行に移していただきたいと思いますし、そのための十分な省内での体制整備もしていただいて、多少連携しながら積極的に取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。それでは最後の質問です。先ほどAIの質問をしましたけれども、こういったAIやさまざまなテクノロジーを活用する上でも、やはりデータが重要になってくる。このデータを取り扱うためにも、高速な通信、安定的な通信が基盤インフラとしてなってくるわけであります。その点でいくと、5Gの普及が今進んでいますけれども、政府としてはその先を見据えて取り組む必要がありますので、Beyond 5Gについて質問をしたいと思います。Beyond 5Gの実現に向けては、やはり研究開発に官民の投資を注い込んで、いい技術をつくるということをやらなきゃいけないということだと思っていますので、ただ、これまでどおりのやり方ではやはり負けてしまうということがわかっています。なので、総務省としては国際競争力強化を図るために、このBeyond 5Gに向けてどのような取組を進めていくつもりか教えてください。
1:42:25
お答え申し上げます。ただ、御指摘をありましたとおり、AIの活用が進むという中で、高速通信を支えるBeyond 5G、これは将来の重要なインフラであると考えております。一方で、このBeyond 5Gは国際競争力が大変激しい分野でございます。我が国が勝ち残っていくためには、限られた研究開発要素を効果的に活用して国際的な市場獲得を狙える有望な技術をまず育成支援していくことが不可欠ということでございますが、私もこのBeyond 5Gの研究活動を支援する、Beyond 5G基金事業を進めるにあたりまして、この支援プロジェクトの採択にあたりましては、従来の技術的な評価だけではなく、研究開発計画と一体となった事業戦略についてもしっかりと評価させていただくことによって、海外市場の開拓や獲得に向けて、覚悟を持って取り組もうとしている企業の取組を積極的に支援したいと考えているところでございます。また、令和5年度補正予算におきましては、研究開発に加えまして、海外市場の開拓等に必要となる国際標準化活動に関する支援のための予算ですとか、Beyond 5Gにもつながる、オープンランという5Gの企画をオープンにしていこうという取組がございますが、そういったものですとか、オール光ネットワーク対応の光伝送装置、こういったワンクリの優れた技術を有する企業の取 組について、研究開発成果の普及につながるということで、国際展開活動もしっかりと支援していこうといって、それに必要な予算も認めていただいたところでございます。Beyond 5Gの推進に向けましては、この研究開発や標準化、国際展開への支援といった研究開発とその成果の普及に関連する政策ツールを一体的かつ効果的に活用し、組織が一丸となって海外市場の開拓に取り組む企業を積極的に支援することで、ワンクリ企業の国際競争力の強化を図っていきたいと考えております。小林委員ありがとうございました。重要な取組だと思っていますので、ぜひ資金の桁が全然足りない、みたいなことにならないように、積極的にしっかり資金を獲得し、研究開発に取り組んでいただきたいと思いますし、どうしても今これから人口が減っていく、そして残念ながら海外に留学する学生も少しずつ減ってきているということを考えると、国際的な競争力を担うときに、やはり標準化戦略ってすごく重要なんですけれども、ここが担える人材も少なくなっていく可能性があります。これからの将来を見据えて、より効果的な国際スタンダードをどのように取り組んでいくのかというのは、改めて戦略を練り直していただいて、強化をしていただきたいと思います。というわけで、全ての質問が終わりましたけれども、改めて今日質問の背景にあった人口減少時代の将来の姿を描くにあたって、私は総務省の役割というのは大変大きいと思うんで すね。そもそもの国と地方をどうしていくのかということもそうですし、そこで行われている行政サービスが国民に対してよいものになっているのか、よりよいものにするためにはどうしたらいいのかというPDCAサイクルを回す機能も持っている。そしてそのサービスを提供する上でも重要になるインフラである通信、こういったインフラを持っているということですので、ぜひ改めて総務省の役割はこれからも大きいということを皆さんと共有した上で、より力を発揮いただけるようにお願いをいたしまして、私からの質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。これにて小林文也君の質疑は終了いたしました。
1:46:18
すみません。ちょっと入れ替え待ってから、これ入れ替えられる。衆議院議員との連絡しています。総務省の。幼いです。手書きやっています。名前は。足立てで。
1:46:56
日本維新の会の森島です。早速質問に入らせていただきたいと思います。まず選挙制度について伺いたいと思います。昨年末の臨時国会で私質問収集書を出させていただきました。今皆さんに参考配付させていただいているんですけど、これ予備選に関する質問収集書なんですけど、予備選っていうのは、政党の候補者としてふさわしい人物を、民意に近い形で選ぶ手段として有効だと考えますし、可能性として野党共闘する際とかにも、政党間で候補者を選択する手段になり得ると思いますし、今自民党の問題が蔓延する中で、整理しておきたい項目だということで、今日取り上げさせていただきました。ちなみに予備選において、一般の市民への世論調査に頼らず、党員だけの投票となれば、その人の地盤とか資金力の差というのが大きくなるし、逆に政党間で調査をしたら、そのエリアにおける政党の支持基盤があるかどうかということが、大きな影響を与えるので、あくまで公平という観点では、世論調査のような手段は選択肢だと思っているんですけど、私の質問推奨の内容は、不特定多数による予備選挙が、選挙の事前運動や人気投票の公表禁止という公職選挙法に違反するかどうかというのが、問いの主眼なんですけど、それに対しては、簡潔に言うと、具体の予備選挙の対応によって、立候補の届出前に選挙運動が行われたと認められる場合には、公選法に違反する恐れがあるというような回答ですね。要は、実際に選挙運動がされていたら、公選法違反になる可能性がありますよ、程度の非常に曖昧なものですので、端的にちょっと確認させていただいて、複数人から卓一で組織内の人選をする予備選挙をもって、これが実際の公選法違反に当たると言えるでしょうか。
1:49:25
個別の事案が公職選挙法の規制に提出するか否かにつきましては、具体の事実に即して判断されると、文献御案内のとおりだと思いますので、一般論として申し上げたいと思うんですけども、まず公職選挙法第129条におきまして、選挙運動は公職の候補者の届出があった日から、当該選挙の期日の前日まででなければすることはできないと規定されております。また、お話がございました人気投票でございますけども、138条の3におきまして、何人も選挙に関し公職に就くべき者を予想する人気投票の経過または経過を公表してはならないとの規定もございます。その上で、予備選挙でございますが、実際の予備選挙が行われる対応によって、立候補を届ける前に、発言等で選挙運動が行われたと認められる場合、あるいは、先ほど申し上げました人気投票の経過または経過の公表が行われたと認められる場合には、これらの規定に該当するおそれがあるということでございます。いずれにいたしましても、個別の事案が公職選挙の規定に該当するか否かにつきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものと承知をしております。
1:50:41
今、参考人から、予備、事前運動とか人気投票の説明をしていただいて、それもあくまで引っかかるかどうかは、個別具体の実態に応じてという回答だったんですが、我々、日本維新の会の地域組織である大阪維新の会でも、昨年の市長選挙の候補者選定において、予備選挙というのをしたんですけれども、そうした公選法上違反しないように、あくまで党員とか不特定を多数とした世論調査をせずに、内部の手続として候補者を決めたんですね。ちなみに、2021年の富山市長選挙で、自民党さんが内部候補の予備選挙をやったんですけれども、このときは、党員の投票とか議員の投票もあったんですけれども、それだけじゃなくて、世論調査の結果もポイント化したんですけれども、これは公選法違反に当たらないのか。だとすれば、そもそも予兆のサンプル数が少ないから事前運動に当たらないのか。もしくは、サンプル数の結果をもってそのまま人選したんじゃなくて、それを一定のポイント化して活用したというやり方が人気投票に当たらないのか。具体的に何が公選法違反に当たらないのかというのが、理由がわかる範囲でお答えください。
1:52:19
2021年の富山市長選挙の際の予備選挙という、個別のお尋ねでございますので、それにつきましては我々は実質的な調査権も有してございませんので、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきますけれども、先ほど129条と138条の3といった御紹介を申し上げました。一般論として申し上げますと、立候補届出前に選挙運動が行われたものと認められないとかですね、あるいは人気投票の結果の公表が行われたものと認められないといったような場合には、公職選挙上の特段の制限はされるものではないと考えられます。繰り返しになりますけれども、いずれにいたしましても個別の事案が公職選挙の期間に該当するかに関しましては、具体の事実関係に沿って判断をされるべきものと承知をいたしております。
1:53:12
捜査機関じゃないので判断できないという話は理解します。結局個別具体という話になると、やってみないと公選法違反かわからないというような形になってしまって、これは非常に曖昧な回答になるのは仕方ないんですけれども、回答だなと思ってしまいます。実際に予備選による公選法違反の事例はあるのでしょうか。わかる範囲で。わかりますか。
1:53:46
実際に捜査機関がどういうふうに動いたかというのは別として、今、総務省が承知していないように、実例があまり聞かないんですよね。違法であるのであれば、これ処罰されるべきなんですけど、実態としてこれで処罰されたってないんです。予備選っていうのは一定適正な民意の反映だと思ってまして、例えば政治資金裏金かするみたいな、法の規定はあれど、ちょっとそれがグレーであって、例えば公助を領属に反するようなものでは、そもそも予備選ってないというふうに僕は思ってます。ちなみに予兆を活用した予備選挙を実施した結果、それがもし公選法に違反すると、総務省はできないけど、捜査機関に認定された際、その違反の対象者ってまず誰になるのかというのを聞きたいのと、また候補者以外の人がもし違反と見なされたときに、この予備選による候補者選定自体は、当該世論調査の結果を踏まえた結果をもって人選をするということは、これは有効なのかどうかというのをお答えください。
1:55:05
先ほど申し上げた違反した場合には誰が処罰対象になるかというお尋ねでございますが、先ほど申し上げました事前運動の禁止、あるいは人気投票の公表禁止の規定に違反した場合の罰則が規定されておりますけれども、まず公職選挙法第239条第1項第1号におきまして、第129条事前運動の禁止ですね、の規定に違反をして選挙運動をした者は1年以下の禁止を、または30万円以下の罰金に処する旨。また公職選挙法の242条の2でございますけれども、そちらにおきましては、第138条の3の規定に違反して人気投票の経過または結果を公表した者は、2年以下の禁止を、または30万円以下の罰金に処する旨との規定が設けられておりまして、実際にその違反行為、党が違反行為を行った者が罰則の対象となるということでございます。また、このようなお尋ねで、もし仮に違反行為が関係ない人が違反行為をしたものを使って、推薦決定み たいなことをした場合はどうなるんだというお尋ねかと思いますけれども、そうした政党による候補者の推薦決定というのは、特に公職選挙上、またこその定めはございません。したがいまして、その当該予備選挙の結果の取扱いにつきましては、当該政党においてご判断をいただくべきものと考えております。
1:56:35
ということなので、例えば候補者以外の事務局長が主導して、事前運動じゃなくて、ネット投票をやってそれを公表したと。それはちょっと人気投票に当たるんじゃないかと見なされたとしても、その事務局長が処罰されるかという有無は別として、候補者の選定として党組織がその人を選ぶということは、これ、阻害されないという回答だというふうに思っているので、そういう認識でもいいのかなと思っているんですけれども、ちなみにマスコミが実施する選挙における予兆って発表していますし、公選法における人気投票の禁止に当たらないのかという問いって、過去も議論されていまして、政府の見解としては、報道の自由のもとにマスコミ各社は自ら判断を行って、選挙報道を行っているということなんですけれども、マスコミは選挙前に関しても予兆の公表をしていまして、候補者でこの人が有利だ不利だということを順番づけていたりします。これ事前運動と今実例としては見なされていません。それが違反というふうに当たった事例を聞いたことがないので。つまり、政党外の第三者が選挙前に予兆をして、例えばマスコミのサンプル結果を持っていてもいいんですけれども、その結果を政党が参考にすることに関しては、公正法上何ら問題がないという理解でよろしいでしょうか。
1:58:13
政党による候補者の推薦決定の際に、マスコミが行う世論調査の、選挙上でいろいろ諸々ございます。そういったものを参考にすることにつきましてのお尋ねだと思っておりますが、先ほども申し上げましたとおり、政 党による候補者の推薦決定については、公正選挙特段の定めはございませんので、それぞれの政党においてご判断をいただくということだと思っております。
1:58:43
ありがとうございます。個別具体というところに終始したと思うんですけれども、非常に曖昧な線引きがあるので、事前運動に当たるかどうかは、実際にやらないとわからないという怖さがあって、実態としては、どなたかがやった人気投票を政党が参考にしても、それが正しい公正法に違反するというわけではないというのはわかりました。とはいえ予備選定やり方によってはグレーだよということで、牽制されているというのが、今、僕ら政治家側が受けている認識ではあるんですけれども、この件に関してはこの程度にとどめるんですけれども、個人的には本選挙で投票以来みたいな明確な選挙運動がない限りは、ルールの中に基づいてやったら、予兆 を活用した予備選挙ってできるんじゃないかなと、今のやりとりを聞いて感じた次第です。最後に総務大臣に聞きたいんですけれども、この間、予算委員会では政治と金の問題を解決するには、政治資金規正法だけじゃなくて、公選法改革も含めた、やはり選挙にお金がかからない仕組みとか、候補者選びにお金がかからない、お金が飛び交わない仕組みを作ることも大事だよという議論もされてきたと思います。もちろんそれを変えるために、古い公選法とかを改めていくというアプローチも必要なんですが、特に実態として有名無実化している事前運動というのを、考え方を改める必要があるんじゃないかなと思っていまして、とにかくとも、このやりとりのように候補者の選定プロセスに予兆を活用した予備選挙を行うことが妨げられないようにするべきと思いますが、大臣の見解を教えてください。
2:00:49
各政党がどのように候補者を選定されるかというのは、それぞれの政党 の御判断ではないかというふうに思っております中で、予備選挙について、これも今、対応によってということで、いわゆる予備選挙と申し上げた方がいいのかもしれませんが、予備選挙そのものに特段規定が設けられているわけではないわけですが、今お話があったように、法の規定に触れるかどうかということは、触れない形で予備選挙が行われることが、法の趣旨からしていればということです。委員御案内のとおりですけれども、事前運動の禁止は、そもそも選挙運動費用の増加を抑制して、金のかからない選挙を実現する観点から設けられた規定でありますし、人気投票の公表の禁止の規定は、選挙の公正を確保するという観点から設けられたものでございまして、いわば選挙制度をどのようにするか、選挙に関する規制も含めてどのようにするかということにつきましては、政党間の御議論を経て、これまでも改正をされてきたと理解をされております。行政府が選挙制度、選挙の自由にどう関わるか、制度にどう関わるかという点においては、やはり民主主義国においては抑制的な側面もあろうかと思いますので、各政党間の御議論を私どもとしては中止をさせていただくという立場になろうかと思います。
2:02:33
大臣がおっしゃったように、公正法自体がお金がかからないようにとか公平なようにという概念というか理念というのはもちろんわかっているんですけれども、結局、例えば現職の政治家の政治活動は選挙本番に影響を与えるか否かというと与えますよね。事前運動という概念ってそこが本当に線引きが曖昧になっていて、結果として現職の政治家が政治活動できていて選挙本番に影響を与えるのであれば、結局、公正法で規制することで新規参入のハードルをいたずらに高めているという制度になっているとも、やゆすればできると思うので、アンフェアな状況を変えないといけないというのは大臣が言ったとおりで、公平な制度をつくるために我々政治家が議論していかなければならないというふうに思っております。維新は私もメンバーとして加わったんですけれども、昨年選挙党改革法案というのを出させていただいたので、こうした事前運動のあり方も含めた、包含した選挙制度改革というのを提案していますので、それこそ行政府の話じゃなくて、政党間で今日大臣いらっしゃいますので、真摯に議論させていただけたらな というふうに思っております。そうした観点で、選挙のあり方という点で続いて、ネット投票に関して質問したいと思っています。ネット投票に関しては、2018年8月、総務省の有識者会議が、在外投票に関しては一定の対応策を講じることでハードルはクリアできるという報告書がまとめられたことを受けて以降、2019年6月から今に至るまで、実証実験や論点整理を続けており、この間の経過報告というのを聞いているんですが、ちょっと遡ると、林大臣とか、河野大臣、当時大臣です。当時大臣が次の国政選挙で実現したいというようなことを、声高に言っていたにもかかわらず、今国会にもかかっていなくて、その目処すら聞こえなくなって、温度感が下がったのかなというふうに思っている次第なので、大臣、また再任されたばかりですけれども、これいつまで実証実験をやっているというのか、いつ実現に向けて動くのか教えていただきたいと思います。
2:05:05
在外選挙のインターネット投票ということでございますが、委員も御案内のとおり、選挙そのものについて、やはり選挙の構 成を確保するために投票は投票管理者や立会人の下で行う。これは確実な本人確認であるとか、選挙人の自由意志によって投票できる環境の確保といった基本的な課題にどう対応するかということだと思いますけれども、在外選挙については、広く郵便による投票が認められているということもあって、これまで選挙を運営する総務省としても課題を研究をしてきたというふうに理解をしているところでございます。その意味では、二重投票の防止や投票の秘密保持、システムセキュリティ対策といった課題もあることを認識をして、制度面運用面の方向性について整理を進めているところでございます。今申し上げてきたように、投票の公正さを確保するための投票管理者や立会人の下で投票を行う原則に対して、これらのものが不在となって行われるインターネット投票をどのように考えるかということは、やはり選挙制度の根幹に関わることから、これにつきましてもやはり政党間での御議論を私どもとしても注視をしていきたいと考えております。総務省としては申しましたように、在外選挙やインターネット投票について課題の整理や対応などをしっかりとやってまいりたいと思っております。
2:06:49
やはり大臣によっては次の選挙までと言っていたのに、実際制度を根本的に政党間で議論するというように、やはり温度感が下がっていますよね、明らかに。なので、これ本当に総務省とか大臣に任せても、やはり政治的に動かさないと動かないという状況になってしまったのかな、揺り戻ってしまったのかなというふうに思っています。大臣、郵便投票が基本と言っていたんですけれども、それこそ在外法人が最高裁の国民審査ができないと言っていたときに、憲法違反にされたときに、総務省は郵便投票は時間がかかるから大変だと技術的にしんどいと言っていたじゃないですか。今できるようになったけれども、そういうことをおっしゃっていたので、実際に在外投票を郵便でやるということの問題点は総務省の方が認識していると思うんですね。だからこそ、やはり問題解決として、具体的に、政党間の意見と言っていましたけれども、総務省もその問題点を認識しているんですから、しっかり動いてほしいというふうに思っています。在外投票が進まないのも、一つ、僕たちが在外投票が最終ゴールというわけじゃなくて、やはり国内投票に転用しないといけないと思っていて、その基線を制するために在外投票にもなかなか行かないのかなというのは、ちょっと僕が邪推しているところなんですが、やはり最終的にはネット環境を活用した投票を国内でできるようにすることが目的だというふうに思っています。先日デジタル行政改革会議の会合で、ネット投票の解禁について議論があって、具体的にはマイナンバーカードの活用案なども話されたと聞いています。河野大臣が、公正法は議員立法なんで、今おっしゃったように各会派で議論して、法改正必要だけど、機運情勢に努めたいということをおっしゃっていました。ちなみに我々は、立憲民主党さんと、昨年私も提出者になりましたが、インターネット投票法案を提出させていただいております。なので、各党各会派と言いつつ、維新と立憲も出していますので、やろうと思えばできるはずですし、技術的には在外投票と同じで問題ないはずなんで、自民党さんは各党各会派の話し合いが必要ということで、これもなかなか進めない要因として使われているかなというふうに思っています。政治と金の問題から、やはり先ほども言ったように、政治にお金がかかるという環境を変えないといけない、そういう問題意識が国民の中で醸成されている中で、投票ハードルを下げるというネット投票を、能動的に自民党こそ実現していくべきじゃないかなと、今そういうふうなことが求められていると思うんですが、改めて、行政府のトップとしてだけではなく、政治家として大臣の意見を聞きたいと思います。
2:10:07
政治家としてというご質問でございますが、総務大臣として御答弁をさせていただかなければいけないので、その点御理解いただきたいと思うんですが、あえて申し上げれば、総務省は逆に政治資金規正法も公職選挙法も関わっておりまして、その運用を具体的に携わっていることから、総務大臣として丁寧に御答弁を申し上げさせていただいているかというふうに思っております。もう委員も御案内のとおり、行政府がどのように政治選挙に関与していくかということに考えた場合に、これは報道等で見る限りなので、私自身が事実を確認をしたわけではありませんが、権威主義的と言われているような国においては、立候補そのものを選挙の管理運営を行っているものが制限をしているかのように見えるというような報道もある中で、本当の民主主義国としては、行政府がどのように政治選挙に関わるか、これは制度運用に関しても、しっかりと抑制的に対応しなければいけないという趣旨で、このように御答弁を申し上げております。その上で、国内の投票ということでお話がございましたが、先ほども申しましたように、有権者が自由な意思をもって投票をしているという環境が確保されているかどうか、投票管理者や立ち会員がいる中での投票といったものがインターネットでは行われない中で、こういったものをどのように考えていくかも含めて、制度の根幹に関わる問題だと思いますので、ぜひ政党間の政治レベルでの御議論を、と申し上げているような次第でございます。
2:12:07
もう政党間ということで、もちろん日本が、ロシアで候補者が排除されるようなことがないという民主国家として成り立っているのは従々理解しているんですけれども、より民意を拾うという方法としては、やはり投票ハードルを下げるということが大事ということを改めて御理解いただいて、ぜひ各党各会派の議論を進めさせていただきたいというふうに思っております。少しいちもNHKさんに聞きたいんですが、井上会長ありがとうございます。すみません、お忙しい中。昨年まで私、総務理事をやっていましたので、NHKの動きというのは注視していまして、前田会長から井上会長に代わって、前田改革の検証に入られた際も、昨年も我々前田改革の否定になるんじゃないかという危惧を伝えると、井上会長は否定ではなく検証と発展をしていくということで、ぜぜひひで改革をするという姿勢は検証していくと。おっしゃっていただいていました。ここで昨年問題になった衛星放送設備の調達問題に関する点は、あえて聞かないです。今年になって前田前会長から、それも含めて冤罪だ、でっち上げだというような表現がされる、辛辣なパブコメが届きました。私自身、理事懇で調達問題に関するNHKの見解とか、今後の取組というのは確認してきたので、それは一旦置いておいたとして、それでもやはり前会長から現態性の辛辣な批判というのがオープンな形で届くというのはなかなか異例ですし、コミュニケーションがここまでできていなかったんだなというふうに思った次第なんですが、前田前会長の意見に対する反論は別として、前会長からパブコメを通じて通列な批判を受けたことに関して、それ自体に対して稲葉会長はどのように思っているか教えてください。
2:14:23
お 答え申し上げます。私の役割は、かね度申し上げているとおり、改革の検証と発展として、前会長が進めてこられた改革をさらに発展させ、そして路線を同じくしながら経営を行っていくことだというふうに考えてございます。現に受信料の1割の下げがございますが、これに伴う1,000億円規模の事業支出の削減にも密接をつけるということまでやってきてございます。そういうことからしても、前会長との間で改革をめぐって断絶が生じているということは全くないというふうに申し上げることができると思います。私自身は国会あるいは定例の記者会見などでも、改革を否定するつもりは全くない。改革の検証と発展させるんだというふうに繰り返し申し上げてきたところでございまして、私としては前会長から事実誤認も含めて、ご指摘のようなコメントをいただいたこと、これは大変残念だというふうに思ってございます。
2:15:42
稲葉会長から断絶はないとおっしゃっていただいたことはよかったかなというふうに思っています。普通の会社の場合、トップとか会社の方針を踏まえて、その 継続性を意識した中で新しいトップが目指す方向に協力するというのが執行部全体の役割と思うんですけれども、NHKの場合は、吉橋は別として、プロパーじゃない人が会長とか経営委員になって、しかもそれが3年で変わるとなると、やはり中長期的に改革をしようというところに同調した職員って反発を受ける可能性もあるので、チャレンジに対するインセンティブって低くなる傾向にあるのかなと思ってまして、そこを危惧していて、やはり放送法に基づいた公共放送のあり方、NHKの組織体制っていうのは、過去必要だったかもしれないですけれども、通信の世界って先ほどの質問者の答弁でもあったように、やはり時代が早いので環境も変わりやすいという中で、放送法の中で公共放送をするっていう経営形態が、それが本当にユーザーのためか、持続可能性を担保するものかっていうと、やはり経営のあり方っていうのは、逐次、将来展望を含めて、もちろん総務省もそうなんですけど、見ていかないといけないというふうに思っておりますので、この組織形態のあり方も、ぜひ総務省、NHKの中で議論させていただいて、中長期的にNHKが発展することを期待しています。他の質問もありましたが、時間になりますので終わります。ありがとうございました。これにて森島直樹君の質疑は終了いたしました。それでは、よろしくお願いします。そ れでは、よろしくお願いします。え、ん?いいですか。
2:18:30
日本維新の会、教育無償化を実現する会の前原誠二でございます。政治とお金の問題について質問させていただきたいと思います。まず、総論として閣僚である総務大臣に伺いたいと思いますけれども、今回の自民党派閥による裏金問題でありますけれども、この政治資金の問題、海を出し切らなければ国民の信頼というのは貸し取れないというふうに思うわけでありますけれども、私はですね、まず3つの取組が必要であると。まず自民党の全議員が裏金についてしっかりと情報開示をすること。自民党の中で調査がされておりますけれども、できれば私は初めから自民党の議員がですね、国会議員が全員が自分は裏金があったかどうかということは明らかにすべきだったと思います。いずれにしても情報開示をすべきだということ。そして2つ目にはそれを受けて岸田総裁がどうけじめをつけられるのか。検察はですね、4000万以上の方3名を起訴したということでありますけれども、これではなかなか国民は納得できないということで、3000万近く裏金があって起訴されていない方もいて、4000万以上だったら起訴されているという、検察の線引きもよく国民もわからないと思いますし、次に自民党のやはり私はけじめが必要、処分が必要。そして3番目に再発防止策を国会の中で法改正も含めて議論するということが私は必要だと思いますけれども、この3つの点が必要だという点について総務大臣は閣僚としてどうお考えになるか。お答えください。
2:20:39
はい。私自身も議員としては、安心資金規正法に則って、しっかりと報告をさせていただくことは大変大事だと思って、これまでもやらせていただいてきております。その意味であえて自民党の議員として申し上げれば、自民党の議員が政治資金規正法を遵守していなかったとして検挙されたことは誠に残念だというふうに申し上げざるを得ないというふうに思っております。政治資金規正法を所管をする大臣として、私どもも先ほどの質疑でも申し上げましたけれども、行政府に形式的審査権が与えられているというのも、民主主義のある意味でチェック&バランスの中でのおしめだろうというふうには思いますので、申し上げられることにも限りがありますけれども、基本的に一方不二ある人間として法を遵守することが大切だということは申し上げられると思います。その上で、検察の検挙のあり方については、私からコメントは申し上げられませんけれども、また自民党の処分については、党において適正に運用をされるものというふうに対応しているところでございます。再発防止策についてもお話がございました。制度そのものについては先ほどの議論にもございましたが、各政党間での議論が行われるのではないかというふうに思っておりますので、この各政党間の議論を私どもとしては中止してまいりたいと思いますが、今お話がありましたように、今政治へのまたは自民党への信頼が大きく失われているという現実は厳しく私自身も受け止めなければいけない。また方では経済でも国際情勢でも大変我が国が大きな課題に直面をしている状況でございますので、早くに信頼を回復することが必要であるという認識のもと、私どもとしても取り組まなければいけないというふうに思っていると申し上げたいと思います。
2:22:53
質問にお答えいただきたいんですけれども、端的にお願いします。自民党の全員の調査というものが行われて、自ら発表すべきだというのが私は大前提だと思います。それがなされるべきだと思うかということと、そして自民党としてやられるのではなくて、大臣としてどう思うかという、やはり私はけじめをつけなければ、自民党が事情能力のある組織だと思われないと思いますが、いかがですか。その2点、簡潔に。
2:23:23
政治的規制法において、本来国会議員関係団体をはじめ政治団体は、しっかり報告するように求められているわけでありますから、法を遵守することが大原則であるというふうに思っております。その上で、自民党においてどのような調査をするかということについては、文会議員からもお話がありましたが、閣僚としてどう思うかという意味では、御答弁を差し控えざるを得ないことは御理解いただきたいと思います。原定人大臣としてというところを、私は今自民党の議員として聞いているわけで、もちろん答弁は大臣ですけれども、しっかりやはり、そういったところは一つ一つ問われると思うんですよね。別に松本大臣だけを責めているわけではなくて、自民党としての事情能力がないんじゃないかと。本来であれば自分、国会議員全てが裏金があったかどうかということを隠さずに国民につまびらかにすべきではないかと。そういうところが欠けているからこそ、今のような状況になっているし、政連審も非公開ということで、全くもっと後ろ向きであり、国民は本当にこのことについて愛想がついていると思います。また答弁されないでしょうから、政連審の公開、非公開については聞かないでおきます。それでは、今日質問通告をしている問題についてお話を伺いますけれども、政治家に対する賄賂というものについての考え方を聞きたいというふうに思います。賄賂って何なのかと、今まで政治家が賄賂、造収賄で収賄で逮捕されているわけでありますけれども、一般的には政治家の職務権限の行使に関して、具体的な利益を期待する資金提供と。例えば、代表的な事例でありますのは、1965年の大阪タクシー事件の構想審判決の解説では、次のようにまとめられています。政治献金のうち、献金者の利害に関係のない、いわば常在的な資金の贈与が賄賂に当たらないことは言うまでもないが、献金者の利益を目的とする場合でも、献金者の利益にかなう政治活動を一般的に期待してなされたものにとどまる限り、その資金の贈与は、政治家の公務員として有する職務権限の行使に関する行為と、対価関係に立つものでないとして賄賂性は否定されると解される。しかし、ここから大事なんですけれども、資金の贈与が政治家の公務員として有する職務権限の行使に関する行為と対価関係に立つ場合、還元すれば、職務権限の行使に関して具体的利益を期待する趣旨のものと認められる場合には、その賄賂性は肯定されることになると解すべきである。リクルート事件で有罪になった藤並貴雄元内閣官房長官でありますけれども、そのときの申判決では、政策の存在、それから職務行為と対価性のある利益提供、2つの要素があれば特別な自由がない限り賄賂性の認識があったと言える。政府の認識としてはこれでよろしいですか。
2:27:10
犯罪の製品について、今、同行という問題につきましては、こ れは捜査機関により収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄であるわけでございますけれども、今委員がおっしゃったように、どういう行為が一般論として申し上げさせていただきますけれども、当該利益の収受が公務員の職務に関する行為の対価の趣旨で行われたか否かのこの判断については、やはり個別の事案ごとに収受した利益の内容、時期、経緯等の出場を総合的に考慮して判断されているものというふうに承知しているところでございます。
2:27:51
それはわかっているんです。その上で、今、犯例の積み重ねというものが、今までの一定の見解になっているわけですから、私はそのことで、今、個別のことを伺っているのではなくて、今までの罪に問われた賄賂というものについては、政策の存在、職務行為と対価性のある利益の提供の二つの要素があれば、賄賂性の認識があったと言えるかということについてお伺いしています。
2:28:26
賄賂とは何かと言われれば、これは一般論で答えると、公務員の職に対する不法な報酬としての利益というふうに一般的に言われるものでございまして、他方で刑法197条1項の俗による収賄罪が成立するかどうかという問題というのは、今先生がおっしゃったように対価性であるとか、あるいは、受託収賄の場合には、政策の有無というものが、これは刑法の条文上必要になってくるという理解でございます。
2:29:01
はい。もう一点確認をしておきたいんですが、政治資金規正法の寄付として適正に処理されていても、賄賂となり得るかどうか、その点についてお答えください。
2:29:19
一般論といっても、それがまさに個別具体的な証拠に基づいて答えるべきことなので、ここではちょっとお答えは差し控えさせていただくことになると思います。
2:29:32
一般論でいいんです。今までの判例で、政治資金規正法に則って寄付を処理していても、賄賂になった場合がありますねと。いや、あるんですよ、副大臣。
2:29:47
あるんです。それを、副大臣からご答弁をいただきたいんです。政府の代表として、政治資金規正法に書いていても、賄賂と認定されたことはありますねと。こういう質問です。
2:30:02
ご指摘の判例は、あくまで個 々の事件、事実関係を前提として、犯罪の制御を論じているものであるというふうに認識しているので、そのようにお答えさせていただきます。
2:30:16
ですから簡単に、今まで政治資金規正法の首相国に載せていて、賄賂になったケースはありますね。
2:30:34
ちょっとすみません。私も通告を受けていなかったので、一応そういう事例はあるというふうに、今、伺っております。
2:30:44
通告していないといったとき は、賄賂の話について全般的に伺うということを通告しているわけですから、それぐらいについては、ぜひ副大臣として御認識をいただき、手を置きたいと思います。さて具体的に、日本医師会を例にとり、具体的な質問を行います。質問を行う前提として、医師をはじめとする医療関係者は、私たちの命と健康を守る上で、かけがえのない存在であり、重要で必要な、非常に不可欠な仕事をしていただいているということに、心から敬意を表しているということを、まず申し上げておきたいと思います。そして、これから行う質問につきましては、日本医師会や、その政治団体、日本医師連盟の行う寄附行為や、政策要望活動に関する権を取り上げるのであり、個々の医師の方々を非難するものではないということは、あらかじめ申し上げた上で、質問をさせていただきたいと思います。日本医師会の政治団体であります日本医師連盟は、2022年の2年分の政治資金収賞賞を見ますと、全国の医師が収める会費を原資として、都道府県の医師連盟から9億5,110万円を集めています。その中から、自民党の政治資金団体である国民政治協会に計2億円、ほぼ自民党の国会議員や候補者らに2億6,340億円、パーティー券購入や国政選挙の人中見学などを合計して、総額5億2,000万円に上る資金提供を日本医師会が、関連団体、政治連盟からしているわけであります。その中で、最も多額の献金を 日本医師連盟から受け取っているのが、地見花子参議院議員でございます。小児科のお医者さんでいらっしゃって、そして日本医師会の組織内議員ということで、現在は地方創生担当大臣を務めておられます。お配りをしている資料の2枚目をごらんいただきたいわけでありますけれども、左上が全国のお医者さんから集められたものが、さまざまな団体を経由して、あるいは迂回をして、そして地見花子講演会、あるいは地見花子地方創生担当大臣の政党支部資金関連団体というものに入っているわけでありますけれども、この合計額は、2022年度で2億3400万円なんです。びっくりするほどの大きな金額でありまして、2021年の収入も、この医師会関連で、日本医師連盟関係で2億円を超えています。さて、どちらがご答弁されても結構でありますけれども、地見花子議員は国会で、医療政策や個々の診療報酬引上げに関しても、度々質問をされています。例えば、2021年9月、要望でございますけれども、未就学時の診療報酬の100点、それから初最新の5点の部分は、10月以降も単純延長でお願いしたい、こういう質問をされておられます。たくさんされておりまして、例えば、令和2年11月19日の参議院厚生労働委員会におきまして、小児科の医療機関は、急性起疾患の減少とともに厳修にあえいでおります。本来の小児科医が果たすべき子どもと向き合う、いわかりを果たせるよう、診療報酬の増点を再三にわたりお願いしているところでございます。これに対して、当時の田村厚生労働大臣が、もう委員からは再三再始このようなご要望といいますか、厳しい現場のお声を聞かせていただいております。小児科は非常に厳しいというのは、厚生労働省としても認識をしております。委員のお声、それからそれこそ、それ以外の小児科医科医の皆様のお声をお聞かせいただいて、何らかの皆様方のご期待に応えていかなきゃならないというふうに思っております。と答弁して、実際に令和4年度の診療報酬改定では、小児かかりつけ診療1として、初診、最診ともに10前より10点増しと、こういう形になっているわけであります。こういう具体的な事例であります。この地味花子参議院議員が小児科の先生だということで、専門知識をしておられて、それで活動されているということは、私は立派なことだと思いますけれども、毎年2億以上のお金を日本医師連盟関連団体からもらっていて、そしてそれを国会で取り上げて、そしてそれを実現させるということについては、これは、それこそ、正確があり、職務行為との対価性のある提供がなされているというふうに認識されま せんか。つまり、こういうことは献金とともに賄賂性があるというふうに認識されませんか。いかがですか。
2:36:37
まさにこの犯罪の誠意につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づき、個別に判断されるべきことがあり、法務副大臣としてお答えすることは差し控えさせていただきます。
2:36:52
自民党の前議員の秋元正俊さんと比べて、これはどこに違いがあるんですか。つまりは、お金をもらわれた、そして要請を受けて、そして質問をした、そして片方は逮捕されて寄所されている、もう片方は大臣として活動されている、これどこに違いがあるんですか。
2:37:26
繰り返しになりますが、犯罪の誠意につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づき、個別に判断されるべきことがあり、法務副大臣としてはお答えを差し控えさせていただくところでございます。
2:37:43
こういう答弁をぜひ拡散をしていきたいというふうに私は思っています。つまりは、片屋逮捕されている人がいて、そして片屋逮捕されないで大臣になっている方がいる。僕は地味なことはない、何の恨みもないし、お父様とは一緒に連立与党で活動させていただいたということでありまして、何の私は恨みもつらいもありませんけれども、しかし仕組みなんです。問題を私は言っているのは仕組みなんですよ。日本医師会というものが政治連盟を作り、しかもたくさん作りですね。そして多額の献金をしていて、そしてその日本医 師会に関わる要望を実現するために国会で発言をして、そしてそれを実現をさせるということをやっている。これが片屋逮捕されて、片屋逮捕されなくて、そして大臣をやられているということは、私は本当におかしいのではないかと思いますし、捜査機関ということでありますけれども、検察は法務省の所管ですよね。そしたらこういうものが例えば告発されて受理されたら、しっかり調べるということになるわけですね。
2:39:17
そのような仮定を言われているわけでございますけど、個別の事案については、今私の立場では答弁を差し控えざるを得ないということを、ご理解いただければと思います。
2:39:30
ご理解しませんが、そういう答弁が続くのだというふ うに思います。これは松本総務大臣に伺った方がいいかもしれませんが、この図にお見ていただくと、地道創生担当大賞の政党支部資金管理団体の下に、4,000万円、国民医療を考える会というのがあるんですね。国民医療を考える会というのは、日本医師会の関連政治団体です。日本政治連盟と同じ住所、場所にあるんです。日医の日本医師会の常任理事さんが代表を務めておられる。つまりは政治団体間の寄付は、5,000万円までに制限されているので、それを超える寄付の受け皿となっているわけであります。ちなみに東京都市政治連盟は、日医連と国民医療を考える会に、それぞれ5,000万円ずつ寄付をしていると。こういうことでありますけれども、これはですね、たくさん作れるということは合法的なのかもしれませんが、こういうことについては、私は結局5,000万円という上限というものが、結局うやむやになっている。そして結局多額の献金ができる、措置ができているのではないかというふうに思いますが、総務大臣としてはいかがお考えですか。
2:40:58
はい。政治資金規正法においても、これまでも透明性を確保するという趣旨から、また政治への信頼のための政治資金の在り方という趣旨から、さまざま制度がいわば組み替えられてきたというふうに承知をしておりますが、今お話がありました、そんな中で、団体間の献金についても5,000万という形の上限が設けられている部分があるのも、御指摘のとおりでありますが、この対応、また対象となる団体の整理などについては、私どもとしては、既に定められた制度に則っているかどうかということが申し上げられることであって、制度そのものについての評価については、私からはちょっとコメントが申し上げられないということをお理解いただきたいと思います。
2:41:58
そういう答弁に、総務大臣についてなるとは思うんです。ただし、 やはり、おさる大臣も、腹の中では同じように思っておられると思いますけれども、こういうものがあることによって、上限が全くうやむやになってしまっているということで、これからの議論としては、こういった点にしっかりメスを入れていくということは大事なことだと思います。そしてもう一人、竹見太郎参議院議員でありますけれども、私は非常に親しい議員の一人であります。先ほど、地見花子議員のときも同じように、地見花子議員の個人の問題ではなくて、まさに私は制度そのものから来る問題点を指摘しているわけであります。竹見太郎、今の厚生労働大臣のお父さん、竹見太郎、元日本医師会の会長、100%自由診療されていたと認識をされています。竹見…。(慶三先生)慶三先生、失礼しました。慶三議員は、私、昔から海洋基本法を一緒につくったり、国際政治学の教授でいらっしゃるので、非常に私は多くの仕事を一緒にしてまいりました。また、自殺対策とか、あるいは人間の安蔵所、こういったものにも取り組んでおられる、私は立派な尊敬できる政治家の一人だというふうに思っておりますけれども、ただ、仕組みの中で質問いたします。竹見議員は、2020年に、市会関連団体から1910万円、2021年には2150万円、2022年には1450万円の献金を受けられています。今年、今年度の献金はまだ報告はされていませんけれども、9月13日昨年の厚生労働大臣に就任されました。年末には診療報酬、介護報酬のダブル改定がございました。お配りをしている資料3をご覧いただきたいと思いますけれども、これは日本医師連盟、政治団体ですね、日本医師会の。これがここに書いてあるように、全国の医師連盟の結束でプラス改定を勝ち取った。診療報酬部分プラス0.88が実現した。つまりは日本医師会、その政治連盟である日本医師連盟が政治家に働きかけて、自民党の人たちに働きかけて、そして勝ち取ったんだと、こういう話なんですね。これ9月13日以降にもし日本医師会が、日本医師連盟、あるいは関連団体が厚生労働大臣に寄付をしていたら、私は先ほどの地味花子さんと同じようにですね、診療報酬改定にまさに担当大臣が力を尽くした、ということになると思いますが、いかがですか。
2:45:02
はい。今回診療報酬ということでありますが、私自身は直接所管でないので、これについてはあれですけど、今回私が国会に法案を提出して予定している通信政策について申し上げれば、やはりこの通信サービスを提供される方、利用される方、あらゆる方の意見をお聞き、また審議会の有識者の方の意見をお聞き、総合的に判断をして政策を決めているというふうに考えております。この診療報酬に関しましても、制度上も医療を提供される方だけではなくて、利用される方、保健者の皆さんの声も伺った上で、総合的に判断されて決められているものというふうに理解をしております。
2:45:56
今の総務大臣、違うご答弁されると思いますけれども、通信事業者から献金を受けておられますか。
2:46:07
政治資金の収支報告書に記載させていただいているとおりでございます。しかし今、申し上げられる材料は持ち合わせておりません。
2:46:18
大臣規範というものがあって、大規模なパーティーも制限しなければいけないということが言われていますけれども、大事なところは、私はここのがポイントじゃないかと思うんですね。つまりは、特に大臣になった場合においては、業界団体というものが、関連団体、所管をする業界団体というのがあるわけで、そこから献金をもらいながら厳しいことを言うとか、なかなか難しいというところがあるというふうに思うんですね。したがって、時間が参りましたので、これで終わりにしますけれども、先ほど一番初めに申し上げた、まず自民党がしっかりと情報開示をして、そしてけじめをつけて、そして再販防止のための仕組みをつくっていく。その三つ目のところについて申し上げれば、やはり私は、岸田さん総理もたくさん、この図1を見ていただくと、日本医師連盟からもお金をもらっておられるんですね。ここが問題じゃないかと。だから私は、企業団体献金というものは、原則禁止をする。パーティーも原則禁止をする。ただやはり定罪的なということ、そして企業団体もプレイヤーだということについて言えば、私はある程度、例えば100万円以下とか、そういうふうにまさに2億円とか、そんなことで政治が曲げられているように見えられないようにするためには、せいぜい関連団体も含めて合計して100万円以下ぐらいにしないといけないと私は思います。時間が来ましたので、多分質問しても明確な答弁は得られないと思いますので、私の意見を申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。これにて前原誠二君の質疑は終了いたしました。はい、これ。[聴衆の感想や Government Instruments資料の確認]並んでるの[聴衆の感想や Government Instruments資料の確認]
2:49:03
自民党の藤井久彦でございます。本日は大臣答弁は要 求しておりませんので、松本竹明総務大臣におかれましては、ご退席いただければと思います。それでは質疑に移りたいと思います。SNSによるフェイクニュースやフェイク動画の発信拡散に対する権利侵害等への対処についてお伺いいたします。誹謗中傷をはじめとするSNSによる違法有害情報の発信拡散は、大きな社会問題であり、その対策は急務です。令和6年の野党反党自身でも、審議の不達事かな情報が拡散し、社会を混乱させる事態が発生するなど、偽誤情報の問題が顕在化しております。SNSによるフェイクニュースやフェイク動画の発信拡散に対する権利侵害等への対処についてお伺いします。特にSNSにおける非差別部落の所在地情報の掲載など、差別的表現や権利侵害は決して許されません。具体的な取組について伺います。また、裁判手続による削除は、被害者にとって金銭的時間的にハードルが高すぎます。やはり、プラットフォーム事業者による削除が迅速かつ適切に行われることが何よりも重要でございます。プラットフォーム事業者による削除、ガイドラインを策定するなどして明確化すべきと考えますが、この点についてお伺いします。
2:50:56
お答え申し上げます。文会員御指摘の、非差別部落などに対する差別的表現を含めまして、SNSの権利侵害情報などについては、これまでプラットフォーム事業者による利用規約に基づく自主的な削除などの対応を促進してきたところでございます。このプラットフォーム事業者による削除などの対応がさらに適切に進むよう、総務省ではプラットフォーム事業者に対し、削除対応の迅速化や運用状況の透明化を求めるプロバイダ責任制限法の改正案の提出を今国会において予定しているところでございます。これから改正法を国会に提出させていただく段階ではございますけれども、制度整備がなされた場合には、その制度運用にあたり、御指摘の自民党の緊急提言などもございますようにですね、例えばどのような情報を流通させることが法令違反や権利侵害となるのかについて、関係団体と協力することによりまして、ガイドラインの策定などの取り組みを進めるというようなこともあり得ると考えております。
2:52:02
はい、ありがとうございます。プロバイダ責任制限法の改正案を検討していただいておるということでございますけれども、やはりこういった誹謗中傷や差別とは決して許されませんし、一旦流れたらおしまいでございますので、是非とも、プラットフォーム事業者の方で、適時適切にかつ迅速に削除していただけるように、ガイドライン作成方を含めてよろしくお願いを申し上げたいと思います。まさに、被害の深刻化を防ぐためには、これは相談体制の充実強化が不可欠だと考えます。相談窓口は心理的、金銭的、時間的なハードルを可能な限り下げることも必要ですし、そもそも相談することがちょっと大変だということもありますので、そういった意味での関連機関との連携を含めて、相談体制の充実強化についてお伺いいたします。
2:53:02
お答え申し上げます。誹謗中傷などに遭われた被害者の方々におきましては、何をしたらよいのかわからないという場合が多く、そうした観点から相談対応の充実は非常に重要と考えております。総務省では、違法有害情報相談センターを設置して相談対応を行ってきたところでございますが、相談に当たりまして、被害者の方々の心理的、金銭的、時間的なハードルを可能な限り下げることが非常に重要だと承知をしております。総務省では相談センターにおいて、これまで周知広報や関係相談機関との間の連携強化を行ってきております。さらに令和6年度からは、チャットボットなどのAIを活用した運用を開始することなどを検討しておりまして、相談対応における利用者利便の向上を図ることで、被害の深刻化を防ぐための取組を加速化してまいります。
2:53:59
SNSは若い方がよく使われておられますので、AIの活用とか、若い方が一番誹謗中傷、そういったので苦しんでおられる方が多いと思いますので、そういった活用を進めていただくことは非常に有意義ではないかと。相談体制の充実をぜひお願いしたいと思いますし、やはり捜査機関との連携も必要なんだと思います。SNS上の誹謗中傷等の被害について、気軽に警察へ通報・相談しやすい環境づくりや、積極的に捜査を実施するなど、警察庁など捜査機関において、被害者救済に向けた専門的な対応体制の強化というのを要望させていただきたいと思います。偽語情報が流通しているという状況なのですが、そもそもこの実態を、そしてまた要因を実際に把握分析することが重要です。特にAIの活用による人物の偽語画像や動画は、偽語情報の信憑性を著しく高めるなど、影響が深刻化しております。ガイドラインの策定など、これに対する具体的な対応をよろしくお願い申し上げます。お伺いします。
2:55:23
お答え申し上げます。総務省では、インターネット上の偽語情報対策につきましては、昨年11月に有識者会議を設置して議論・検討を進めているところでございます。本年2月からは、主要なプラットフォーム事業者に対しまして、偽語情報への対応状況につきまして、ヒアリングを開始したところでございます。具体的には、このヒアリングを通じて、事業者が偽語情報への対応方針や手続きを事前にどのように定めているのか、またその方針の基づき、実際にどのような対応を行ったかなどを把握することにしておりまして、また、有識者会議に参加していただいている様々な専門分野の有識者によるプレゼンテーションや意見交換なども踏まえながら、総務省として偽語情報の流通の実態、また要因につきまして、科学分析に努めてまいりたいと考えているところでございます。また、性性愛で作られた人物の偽画像、動画への流通への対応につきましては、技術の進展に伴いまして、例えば、著名人や後人があたかも正式に発言したかのような動画が性性愛によって生成され、ネット上に拡散される事例も発生しており、こうした状況を国民生活に対するディスクと捉え、必要な対応を行っていくことが極めて重要だと考えているところでございます。総務省におきましては、令和5年度補正予算を活用して、ネット上に流通す る性性愛が生成した画像や動画を判別するための対策技術の開発実施を行うなど、技術面からの対策にも併せて取り組んでいきたいと考えているところでございます。
2:56:58
性性愛は本当にわからないというか、結構でも簡単にできるらしいんですよね。それに本当に技術が進展しているということでございますので、それを判別するとか、これはもう性性愛で、誤情報ですよと誤画像ですよと、誤った動画ですよというのをやはりしっかりと周知していただかないと非常に大きな影響が出てくると思いますので、ぜひそういう点での取り組みをよろしくお願いを申し上げたいと思います。次に、中山間地の共同アンテナ施設、共聴施設についてお伺いしたいと思います。現状、テレビ放送では、放送事業者が多くの中継局を設置し、多くのエリアを電波でカバーしておりますけれども、中山間地ではどうしても電波が届きにくいために、共同アンテナ施設、共聴施設と呼ばれる特別な設備によってテレビを視聴している地域、住民の皆様が存在します。私の地元でも三木市や西脇市で存在しています。こうした共聴施設は 、設備の老朽化が問題となっておりますが、共聴施設の施設数や世帯数等の現状、老朽化の状況について、どのように早く認識をしているのか、伺います。
2:58:19
ご指摘の中間地域の共聴施設の多くは、視聴者の方々が自主的に組み合わせを設立、運営しているというふうに承知しておりますが、今ご指摘の老朽化、地域の過疎化による組合員数の減少、あるいは高齢化といったものに直面し、管理運営や設備の更新の課題が生じつつあると認識しております。お尋ねの施設数等でございますが、総務省といたしましては、共聴施設の施設や世帯数について、まず施設数として約1万5千施設、そして施設を利用する世帯数として約70万から80万世帯というふうに推計をしているところでございます。総務省といたしましては、こうした施設の実態把握に努めるべく、令和5年、8月から12月までの間でございますが、約4千施設からの回答を得まして実態を伺いました。その結果、地上波のアナログ放送、2011年に終了しているわけでございます。それ以降、何らかの解消を行った施設の割合が、全体の23.7%にとどまっております。したがいまして、多くの施設が更新等が行われておらず、老朽化といったような課題を抱えている可能性が高いというふうに考えております。これはこうしたことへの対応は重要な課題の一つというふうに認識しているところでございます。
2:59:41
実際に雨が降ってテレビが見えなくなったら、アンテナだったとかいう話を実際に地元で聞いていたりしますので、先ほどの1万5千施設、約70万人から80万人というお話を伺いました。ただ、実態把握は実際のところ4千施設という形で、他に知らないところがいっぱいあると思うんですよ。こういった、まず実態把握とか、そういったところをぜひ進めていただきたいと思いますし、また、協調施設、特に老朽化が進んでおりまして、地元でテレビ組合とかでやっている場合は、本当にだいたい過疎地といいますか、人口が減っているところが多いですから、1個あたりに、そんな更新にあたってお金を出せないというところがほとんどでございます。そういった老朽化に対して、更新等の維持、補修、どうしていくのか。更新や維持補修に対する支援策、CATB代替など、現在の支援策についてお伺いします。
3:00:52
ご指摘のとおり、そうした、ご指摘の協調施設、2011年以降、更新等が行われず、老朽化が進んでいるということでございまして、総務省におきましても、県知協説を通じたテレビ放送の受信、これが、内緒地域において、安定的に受信環境は維持されること、これについて現在取り組んでおりまして、具体的には、令和5年度補正予算以降ということでございますが、まずは災害時において、放送による確実かつ安定的な情報伝達の確保を図るという観点でございますが、まず設備更新につきましては、協調施設単独の光かというような方策、それからケーブルテレビ事業者による協調 施設のサービスエリア化、いわゆる巻き取りというふうに言っておりますが、そういったことが行われる場合につきましても、新たな支援対象というふうにさせていただくところでございます。
3:01:47
CATVへの巻き取りという話もありましたけれども、実際のところはケーブルテレビ、CATVを有している自治体と、そうでない自治体というのがございます。また、ですからCATV代替にはある程度限界があると、今から新しく市全体をケーブルテレビでやるかというと、これはかなりの支援を必要とすると、財政負担が必要だという形になります。また、偏置強調の対象にならない地域もありますし、今から光化かと、でも既に光化しているところは、今度またアンテナを撤去する費用が出せるのかどうかという問題があります。こうしたCATV代替ができない場合であったりとか、既に光化しているけれども、あるアンテナを撤去するのにはどうしたらいいかとか、そういったところも含めまして、協調施設のブロードバンド代替というのが結構現実的というか、考えられることだと思うんですけれども、その現在の検討状況、そしてブロードバンド代替に向けての支援策についてお伺いしたいと思います。
3:03:08
小笠原の返事協調施設、それから中継局のブロードバンドによる打台につきましては、総務省の有識者検討官の取りまとめにおいて、放送のネットワークに関わるコスト負担軽減のための具体的方策ということの一つとして、その可能性を検討するということが適当と考えが示されております。そしてブロードバンドによる代替は、ブロードバンドが全国的に普及する中で、将来的に放送サービスを維持していくために有効な手段となり得るとともに、返事協調施設の組合における視聴環境を維持していくために有効な手段にもなり得るものと考えております。ブロードバンドによる代替の円滑な実施に当たりましては、画質や遅延、あるいは端末の操作性、あるいは費用負担等、どのような水準であれば視聴者に受け入れていただけるか、などの課題がありますが、ブロードバンドによる代替を選択肢とすることが適当か否か、今のような事項についての検証を含めました実証事業ということを通じて、引き続き検証いたしますとともに、ご指摘の支援ということにつきましても検討してまいりたいというふうに考えております。
3:04:15
支援というところで、答えられないのはわかっているんですけれども、お願い事項ですけれども、ブロードバンド代替の場合は、テレビを見るのに視聴者がブロードバンドサービスの利用料を負担するという形になります。こうした世帯の方々は、特に高齢者の方々は、テレビしか見ませんよと、新たにブロードバンドサービスを使うのかというと、あまり使わない、いらないよと、テレビだけでいいからと、テレビだけを見ればいいからという方が多いと思うんですけれども、そういう方々に 視聴者のブロードバンドサービスの利用料を取るというのはどうかという声が出てくる、そういう利用料に対する補助を含めた支援策の検討状況についてお伺いしたいと思います。
3:05:06
御指摘の視聴料の負担というところでございますが、先生もよく御案内のとおり、非常に高齢化した組み合いの方々のお声を通して、組み合い費ということを月々、あるいは年間、徴収されておりまして、年間でも約8000円くらいというようなアンケートの結果もあったところでございますが、そういった負担していただいていることの関係でも、ブロードバンドによる負担があまりにそれを超えたようなことだと、当然ながら高齢化していることもさることながら、今現在受けているサービスとの関係ということでも非常に大きな課題だというふうに指摘を受けているところでございます。したがって先生が今 御指摘の、やはりそういった負担が大きな課題であるということを十分に踏まえた上で、ちょっと支援ということについても検討してまいりたいというふうに考えております。
3:05:55
はい。どこに住んでいてもテレビが見られる、放送が見られるというのは本当は当たり前のことで、まさに放送こそはユニバーサルサービスだと思うんです。それも住んでいる地域によって額が違うと。それは普通はNHKの受信料だけでしょうと普通は思っているんですけど、そうじゃないという世界があるということを、しっかりとユニバーサルサービスなんだと、そんなところで差別を設けちゃいけないというのを、ぜひお願いしたいと思うんですね。ブロードバンド代替をしても一軒一軒の住民の皆様の負担が大きくなるようでは、まさに住む地域による不平等、差別と、このようなことはあってはなりません。視聴者のブロードバンドサービスの両論に対する補助も含めた支援を、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。また先ほど答弁で画質という話もございました。そもそもブロードバンド代替をする場合は、それで放送を見るわけで、画質の問題とか、またそもそも安定したテレビ放送の受信環境を確保できるかというのが重要となってまいります。ブロードバンド基盤の整備率の現状と、今後の見通しについてお伺いします。
3:07:12
お答え申し上げます。総務省では、デジタル田園都市国家インフラ整備計画に基づきまして、光ファイバの未整備地域の解消などを進めておりまして、特に地方における整備に当たりましては、補助金による支援も行っております。光ファイバ整備の現状につきましては、2022年度末現在で、世帯カバー率99.84%まで進捗しております。また、今後の見通しにつきましては、先ほど申し上げましたインフラ整備計画におきまして 、2024年度末までに99.85%、2027年度末までに99.90%を目指すこととされておりまして、引き続き、自治体や地方の事業者も含め、各地域の要望を丁寧にお伺いしながら、光ファイバの整備を進めてまいります。
3:08:03
まさに放送はユニバーサルサービスでございます。住む地域によって差があってはならない。こういった協調アンテナ、協調施設ですね、いよいよ本当にもう危ないと、もう近々、ちょっと撤去をするか、何かしないといけないというふうに状況になっているところが多いです。ですから、検討だけではなくて、とにかく急いでいただく必要があるということでございますので、支援策を含めてよろしくお願いを申し上げたいと思います。こうした年始になりますと、各村々、発送会、そういったところに行かせていただいて、1日5、60箇所行く日もあるんですけれども、そういったところで様々な声をお伺いし ます。やはり一番多いのは草刈りが大変だと。今までは若かったけれども、やっているのが70代以上しかいないと。今までだったら大丈夫だったけれども、京阪がきつすぎると、もう踏ん張れないというような意見をよく耳にいたします。農地を維持すると、地域計画を作るといっても、草刈りをする人材がいない。リモコン草刈り機もあります。これは私もいろいろなところでやって、実証もやり、これどうですかと。ただ、これがまた高いという形になります。どうにかしないといけないけれども、草刈りはしんどいというような悲鳴に似た声を耳にしております。草刈り支援については、国の多面的機能支払い交付金があると理解しておりますけれども、これはそもそも一体具体的にいくら出るのかと。そもそもわかりやすく、時給が例えばいくらになるのか。また、自治体が草刈りのために独自に支援した場合に、国の支援があるのかどうかについてお伺いいたします。
3:10:15
お答えいたします。農林水産省では、多面的機能支払い交付金において、地域共同で行う農地周りの草刈り等の活動を支援しております。そのうち、草刈り等を支援する農地維持支払い交付金の交付単価は、都府県の水田で10アールあたり3000円となっております。また、多面的機能支払い交付金におけます日当につきましては、地域の実情を踏まえて活動組織で決定をされておりますので、地域ごとで異なると認識をしております。
3:10:52
実際10アールあたり3000円だったら本当に少ないんですよね。そんなのも、もともとは皆さんの地区で当たり前にやることだということで、村でやらないといけないということで、ほぼほぼボランティア同然でやっていたという形になるんですけれども、日当もせめて最低賃金というか、もっといただかないとですね、特に夏は暑い。また、草刈りの刃も、買えんとあかんと。1日に2回買えたら、1つ1000円だったとしても、1000円ですごい安売りで買ったときの話なんで、実際のところは2000円、3000円とか、当然年費もかかるという形になりますから、かつ、多面的機能支払い公欲金は草刈りだけのものだけじゃなくて、溝掃除であったり道不審であったり、いろんなことに使わないといけない。もっとこれは絶対支援が必要なんですよ。でないと農地を維持することなんかできないんです。いくら農水省、法律を変えてもですね、農業をする人間がいない。農業以前に地域の草刈りとか、森をする人がいなかったら、それはできないわけです。これ自治体がですね、実際のところは例えば自治会とか農会とかに支援といいますか、財政支出をしていて草刈りが成り立っているというような場合であれば、これは自治会、農会を支援しないと、もはや自治会や農会が成り立たなくなってしまうという形になります。これ本当に自治会や町内会、農会を省からどう維持していくのか、これは本当にこの国の形そのものであります。今国会では地方自治法改正法案提出が検討されておりまして、ここでは地域の多様な主体の 連携及び共同の推進が盛り込まれると伺っておりますけれども、まさに草刈りを行う団体、地域住民の生活サービスの提供に資する活動を行う団体、町内会や自治会、農会、こういった団体に光を当てていただきますことをよろしくお願い申し上げたいと思います。次にJRローカル線維持に向けた支援についてお伺いします。JR西日本が線区別の輸送密度、人数を公表いたしました。鉄道はネットワークであり、特定機関を切り出して廃止ありきで議論が行われることがないように求めます。一方で利用促進に向けた地方自治体の熱意や具体的な取組は重要です。もともとその線でいいのかという根本的な問題もあります。JRローカル線維持に向けた国の支援、そして地方自治体が単独で行う支援策、これは利用促進ですけれども、そういったものに対する支援についてお伺いします。
3:13:52
お答え申し上げます。委員より御指摘ございましたが、一部のローカル鉄道におきましては、人口減少や少子化、毎回利用の普及やライフスタイルの変化などにより、輸送人員が大幅に減少し、大量輸送機関としての鉄道特性が十分に発揮できていないといった状況が見られてございます。このように、大量輸送機関としての鉄道の特性が活かされていない路線につきましては、町づくりや観光振興に取り組む沿線自治体との官民連携を通じ、鉄道輸送の高度化やバスなどへの転換といった再構築の取組が急務となってございます。そのため、令和5年度予算より、自治体が主体的にローカル鉄道の再構築に資するインフラ整備を行う場合には、社会資本整備総合交付金により支援する制度を創設したところでございます。国土交通省といたしましては、社会資本整備総合交付金による支援のほか、昨年10月に施行されました改正地域交通法の運用など、制度面、予算面の支援を通じまして、利便性、持続可能性の高い地域公共交通の確保に取り組んでまいります。政府からは、他に答弁はありませんか。
3:15:18
先ほど国土交通省からご答弁がありましたように、地域公共交通再構築事業、これに関する地方負担に対しまして、総務省としても地方財政措置を講じているところでございます。今後とも、国交省と連携しながら適切に対応してまいります。
3:15:41
利用促進とかそういうので、独自に自治体がやっているものは支援対象にはならないということですか。お伺いします。
3:15:53
現状は支援対象とはしていないところでございます。
3:15:59
特別な財政需要につきましては、また特別交付税支援とか、様々なところをお願いしたいと思いますけれども、実際のところへ入る地域の熱意というのも大事だと思います。これぐらいもしっかりと地元と調整をして、地域公共交通計画もそうですけれども、有名有名廃止ありきで議論が進むことがないようにというところを申し上げておきたいと思いますので、そこのところは地域の意見が大事だというところ、もう一言だけお願い申し上げたいと思います。
3:16:41
お答え申し上げます。今委員から御指摘ございましたとおり、私どもとしましては鉄道についてですね、存続ありきあるいは廃止ありきということではなくて、まずは地域の実情に即した利便性、持続可能性の高い地域公共交通を確保するということが重要であると考えてございます。こうした私どもとしましては、そうした地域の主体的な取組をしっかりと支援してまいりたいと考えてございます。
3:17:08
実際のところはそれだけ使う方がいないからいろいろ訴状に昇るということもありますので、本来はやはり利用促進とかもっと地元の方々が盛り上がるということもこれは本当は大事だと思っております。ですからそういったところで姿勢を示すということも大事でございますし、本当に人口が減少していく中で地域公共交通をどうするのかと、そもそも鉄道のないところにですね、また問題がありまして、そういうところで買い物をするにはどうしたらいいのか、病院に行くにはどうしたらいいのか、根本的に人口が減少している中で、各村々の、これも本当に各自治会、町内会の発送会や様々なところで、本当に切実な声を聞くところでございますけれども、そういった地域の足、本当に車がなかったら生きていけないというのが地方部でございますので、そういう点での地域公共交通を全体として維持していただけるような政策の推進をよろしくお願い申し上げたいと思います。それでは時間となりましたので、ここで終了とさせていただきます。本当にどうもありがとうございました。これにて藤井史太一君の質疑 は終了いたしました。午後1時から再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:40
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:48
自民党の本田太郎でございます。本日は5問ほど質問を予定しておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。総務大臣におかれましては、答弁を求めておりませんので、よろしければ、ご退席いただいても結構かと存じます。松本総務大臣、ご退出をお願いします。それでは、早速質問に入らせていただきます。1問目は、消防団員の減少についての質問です。ご存じのとおり、消防団は常備消防機関のない町村において、消防活動を全面的に担っておられまして、常備消防機関のある市町村においても、火災時には初期消火ですとか、また大規模災害時には住民の避難誘導とか救出・救助活動を行うなど、極めて重要な役割を果たしておられます。また、消防団員は地域の住民の皆さんからなっておりますので、地元の事情にも精通しておられまして、地域に密着した存在という意味でも非常に心強い存在でございます。また、団員の数は減少はしておりますけれども、いまだなお常備消防の職員の方の約5倍の人員を誇っているという意味でも、大変力強い存在。さらには団員の皆様は日頃から訓練をされておりまして、災害発生時には即時に対応できる、そういった能力も持っておられます。そして何よりも、私も一住民として思いますのは、災害が起こった時には、やはり自分たちがやらればという、そういう思いを持った組織として、住民の皆様から慕われ、頼りにされているという存在だと私は感じております。そういった消防団員の皆さんでありますけれども、残念ながら年々その団員数は減少してきておりまして、平成2年には100万人、平成19年には90万人、そして令和4年には80万人を割り込みまして、令和5年4月時点では76万人にまで減少をしております。特に直近の2年間は、残念度の減少幅が連続して2万人を超えるなど、大変危機的な状況に陥っております。特に、若年層の入団者数が著しく減少しているということでございます。そうした中、これはありがたいことでありますけれども、非雇用者の方は、その占める割合が高い水準で推移をしておりますし、女性の団員の数は年々増加がしていると。また、学生の皆さんも消防団に入ってくださる方が増えておりまして、これは増加傾向にあるということであります。非常にありがたいことであります。しかし、そうしてみると、やはり先ほど申し上げたように、団員数は減少してきているということでありまして、主な原因は、言われておりますのは、そもそも人口が減少してきており、少子高齢化が進んでいるということで、その対象となる人の数が減ってきているということがございます。また、各家族化が進んでおりますゆえ、消防団員として業務をするとなると、家族への負担も増えてくるということ。さらには、これはライフスタイルの問題でもありますけれども、働き盛りの人が消防団活動に時間を費やす、これをある意味でもっと効率的にやらなければ時間がもったいないという思いも増えてきているように感じます。ただ、こうした中、消防団員の数が減っても、その重要性は変わらないわけでありますから、この機能をいかに維持するのか、これが極めて重要ですし、おそらくそのために大事なのは、報酬という金銭的な面もあるでしょうけれども、それのみならず、やはり貴重な時間を割いてやっていただくわけですから、ここにはやはり自分たちの地域のために、自分たちが貢献するんだと、役に立つんだと、そういう思いを醸成していくことが極めて重要なのではないかと、個人的には感じているところであります。こうした状況の中で、先ほど来申し上げております消防団員数の減少という大きな問題につきまして、今後どのように対策をとっていくのか、具体的な施策等、ご答弁いただければありがたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
4:25:03
消防団の団員数でございますが、ご指摘のとおり年々減少しておりまして、令和5年4月1日現在で約76万3000人ということで、2年連続2万人以上減少しておりまして、地域防災力の中核を担う消防団員の確保は、喫緊の課題であると認識しております。こうした状況を踏まえまして、消防庁におきましては、女性や若者に対する知名度の高い署名人を起用した入団促進広報の実施、大規模災害への対応や広報活動など特定の活動のみを行う機能別団員制度の活用、消防団の力向上モデル事業による地方公共団体の先進的な取り組みの支援など、消防団員の確保に向けてできる限りの対策を講じているところでございます。また、消防団のさらなる充実に向けまして、去る2月6日に全国の都道府県知事及び市町村庁に対しまして、総務大臣から所管をお送りいたしますとともに、ご指摘のとおり、消防団員がやりがいをもって活動できる環境づくりや負担軽減などにつきまして、有料事例集を作成し、横展開を図っているところでございます。今後とも、消防団員の確保に向けまして、全力を挙げて取り組んでまいります。(小島)ありがとうございました。先ほども申し上げているとおり、団員の確保ということは大事であります。ただ、それと同時に、やはり消防団員の皆様がこれまでどおり地域のために働く、時間を使うということに意義を見出せるような、そういう消防団の在り方というものを今後も追及をしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。(小島)よろしくお願いいたします。次の質問に入ります。次は郵便局のユニバーサルサービスについての質問です。日本全国の、つつ裏裏にある郵便局が提供するユニバーサルサービス、これを行うのは日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社の責務であるということが、郵政民営化法でも定められております。このユニバーサルサービスは、公益制や地域制という特質を持つものでありますけれども、それを支えるための現在の、彼らの収益構造は非常に厳しい、ある意味で無理があるとも言える状況にあると理解をしております。そして、そのコストの負担につきましては、民営の会社でございますので、国からの基本的には支援はあり得ないという状況が続いております。株式会社かんぽ生命及び株式会社ゆうちゅう銀行が日本郵便に支払う窓口業務の委託手数料によって、このユニバーサルサービスは支えられているということでございます。社会のIT化や電子メールなどの普及で、郵便のニーズは減少しております。また、郵便事業を駆け巻く環境は、さまざま厳しい状況がどんどん続いているという認識を持っております。そうした中、郵便局は、全国に約2万4千局あるということでございますし、その中には離島や過疎地にある郵便局も当然含まれております。こうした郵便局は地域に馴染んで、拠点として非常に有用なものだと理解をされております。そして、社会において今後も重要視点が現実ることはないというふうに思います。そうした中で、郵便局と地方自治体との包括連携協定の締結ですとか、自治体支所業務の受託などの成功例も生まれ始めていると聞いております。また、国による郵便局活性化推進事業もなされておりまして、さらには昨今ではマイナンバーカードの交付申請の受付等が可能となっている、そういうこともございます。こういう状況ではあるんですけれども、政治の方でも、自民党が郵政民営化法を改正するという議論を進めております。この議論は、日本郵政が保有する郵貯銀行とかんぽ生命保険の金融二者の株式について、一部を保有し続けられるよう、完全分離の規定をなくそうではないか、ですとか、日本郵政が日本郵便を九州合併し、赤字体質の郵便事業を金融二者が支える構造にしていこうではないか、というようなことが議論をされているわけであります。また郵便事業はですね、昨年12月に値上げを発表いたしましたけれども、手紙利用の減少などで、今後も収益の悪化が避けられないんじゃないかという見通しもございます。こうした状況の中、先ほど申し上げたように郵便局にはですね、自治体業務の代行など公的基盤としての役割が期待されるようになってきているということでございます。郵便局網と郵便事業を地方、日本全国つつ裏裏維持するということの必要性を大変重視した結果、こういった議論がですね、自民党内でも行われているというふうに理解をしているところであります。こうした極めて重要な機能を有する郵便ネットワーク、そして郵便局のユニバーサルサービスをですね、今後も維持していくために、どのような方策を講じておられるのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。
4:31:33
お答え申し上げます。郵便貯金保険の3事業を郵便局で一体的に、あまねく全国で公平にサービス提供することは、日本郵政及び日本郵便の責務とされております。日本郵政及び日本郵便におきましては、データやAIを活用した輸送DXを推進すること、また楽天などのEC事業者と提携し、ポスト投函可能な商品を開発し、日本郵便の配送網で配達をすること。さらには、大和運輸で引き受けた小型薄物荷物を日本郵便の配送網を通じて各世帯や事業所へ配達するサービスを、令和5年10月より一部地域から順次開始することなど、収益力の強化に取り組んでいると承知しております。他方、総務省としましては、消費税増税に伴う改定を除きますと約30年ぶりとなります25g以下の低経郵便物の料金の見直しに取り組んでおりますほか、郵便局ネットワークの維持を支援するための交付金拠出金制度を引き続きしっかり投入しております。また、自治体窓口業務の委託を受けるための制度整備やデジタルを活用した実証事業など、郵便局が新たな収益を生み出せるような環境の整備などの支援に取り 組んでおります。今後とも日本郵便に対しては競争力がある質の高いサービスの提供による一層の収益力の向上とユニバーサルサービスの提供の維持を求めてまいります。
4:33:09
ありがとうございました。今おっしゃられた様々な施策、今後のユニバーサルサービスを維持する上で極めて重要だと思いますので、あらゆる施策を駆使してその機能そしてサービスが維持できるようにご尽力のほどお願いを申し上げます。続きまして、放送法改正に向けた動きについてお尋ねしたいと思います。近年の放送をめぐる環境の変化を踏まえて、NHKの受信料の適正かつ公平な俯瞰を図るという必要が高まってきていると理解をしています。総務省では放送をめぐる諸課題に関する検討会第一次取りまとめというものを平成28年に、それを踏まえまして、業務の在り方、また経営の在り方、これについて令和元年の放送法改正において所定の措置が講じられました。そして、さらにもう一つ第一次取りまとめにありました受信料の在り方。これにつきましては、受信料の適正かつ公平な俯瞰に向けた改革の方向性というものを受けまして、速やかに所要の制度整備を行う必要があるというふうにされております。そのほか、ネット動画配信サービスの普及などによりまして、放送事業者は大変厳しい事業環境に直面しているので、今後経営状況が悪化し、その責務を十分に遂行できないものや業務などを急廃止するものが生じることが懸念されるため、所要の制度整備を行う必要があるとされています。こうした背景の中、放送法改正に向けた議論がなされていると理解をしておりますけれども、この進捗とその目的、私ちょっと触れてしまいましたけれども、目的について改めましてお答えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
4:35:15
お尋ね、検討、進捗ということでございますが、総務省におきましては、一昨年の9月から有識者会議、具体的にはデジタル時代における放送制度の在り方に関する検討会、公共放送ワーキンググループという場でございますが、そういった場におきまして、NHKのインターネット活用業務、NHKがインターネットを活用しまして放送番組を配信すると、そういった業務の在り方について検討を行ってまいったところでご ざいます。そして、昨年10月の取りまとめにおきまして、視聴者の多くがインターネットを主な情報入手手段として利用する必要があるということを踏まえまして、インターネットを通じて視聴者に放送番組を提供する業務をNHKの必須業務ということで、インターネットにおいても継続的かつ安定的に放送番組を視聴できる制度ということに変更していくべきであるということのご提言をいただいたところでございます。総務省といたしましては、この提言を踏まえまして、具体的な意を盛り込んだ放送法の改正案ということを、今回に国会に提出する予定というふうにしているところでございます。
4:36:29
はい、ありがとうございました。今おっしゃられた進捗の状況、これからも着実に進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。それでは次に、地方公共団体の情報システムの標準化についてお尋ねをしたいと思います。先般の新型コロナウイルス感染症への対応におきましては、国と地方、また地方公共団体相互の間で、医療提供体制の確立や休業要請のあり方などをめぐって、意見の相違とか連携不足が露呈した部分がございました。また、地方公共団体ごとに複数のシステムが、併存していたり、急いで作ったりされることによって、各所に混乱や、いた仕方ないことではございますけれども、各所に混乱や作業負担が生じた。こういったことが、出現、現出したわけでありまして、地方自治だとか地方文献、こういったことを重視するという、またこういった意識がですね、さらに施策の円滑、効果的な実施の、ある意味で負の側面として主張となって生じたということの指摘がなされております。また、地方公共団体においては、業務の遂行にあたって、さまざまな情報システム、まあ住民基本台帳ですとか、地方税の件ですけれども、こういったことが活用されております。これらの情報システムは、各団体が独自にカスタマイズを行っているということでございますので、維持管理や制度改正ごとの改修などについてですね、団体が個別に対応せざるを得ず、人的また財政的な面でも負担が大きいという状況になっております。こうしたことを受けまして、令和3年5月に地方公共団体情報システムの標準化に関する法律が成立しまして、標準化対象事務を処理する地方公共団体の情報システムについて、国が定める標準化基準に適合した標準準拠システムの利用が義務付けられることとなりました。こうした流れの中で、地方公共団体情報システムの標準化に向けて、政府は今どのように取り組んでおられるのか、その取り組みを教えていただきたいと思います。
4:39:14
お答えいたします。地方公共団体の基幹業務システムの統一標準化の取り組みでございますけれども、ご指摘ございましたように、地方団体が情報システムを個別に開発することによる人的財政的負担を軽減しまして、地域の実情に則した住民サービスの向上に注力できるようにするとともに、新たなサービスの迅速な展開を可能とすることを目指すものでございます。国としましては、地方団体情報システムの標準化の推進を図るための基本的な方針を策定しまして、地方公共団体の二重の基幹業務につきまして、地方団体の情報システムが適合すべき標準種を定めまして、さらに各地方公共団体が、原則2025年度までに標準準拠システムに円滑に移行できるよう支援を行っていると、これは現状でございます。
4:40:08
以上のご報告ありがとうございます。そうした現状の中、今政府として取り組んでおられる中で、最大の障壁といいますか、最も大きな課題というのは一体何なんでしょうか。またその課題に対して、今後どうやってそれを乗り越えていこうとされているのか、この点についても改めてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
4:40:42
お答えいたします。先ほどご答弁申し上げました基本方針を定めて進めておりますけれども、その中で移行スケジュール及び移行に当たっての課題をしっかり把握するという規定もございました。これに基づきまして、移行スケジュールに関する調査でございますとか、自治体、それから弁大へのヒアリングなどを実施しましたところ、2025年度に標準準拠システムへの移行作業が集中してしまうということ、それから2025年度までの移行の難易度が極めて高いと考えられるケースがいくつか存在するということが明らかになってまいりまし た。このため、昨年9月に従前の基本方針を改定しまして、標準準拠システムへの移行期限につきましては、原則2025年度を目指すことは維持しつつも、システムの移行作業をできる限り前倒しすることによる移行時期の分散が可能となるよう、国が集中的に支援するとともに、移行の難易度が極めて高いと考えられるシステムにつきましては、システムの状況を十分に把握した上で、適切な移行期限を設定することを規定したところでございます。その上で、移行の難易度の高いと考えられるシステムにつきましては、都道府県や総務省と連携して把握調査を実施し、現在、結果の精査を行っているところでございます。また、この調査に加えまして、自治体の進捗確認や課題把握のため、各都道府県からの派遣職員等による支援体制、私どものリエーゾン体制と呼んでございますけれども、これを構築しまして、総務省及び都道府県と連携して自治体の支援を行っているところでございます。これらの取組を通じまして、標準準拠システムの移行が円滑かつ安全に実施されますよう、自治体や事業者の皆様の意見を丁寧に聞きながら、総務省とも連携して支援してまいります。
4:42:30
はい、ありがとうございました。大きな課題があるということがよくわかりました。自治体の数も多いですし、にもかかわらずタイムスケジュールとしても大変厳しい状況だということですので、政治の彩度も最大限応援ができるようにしてまいりたいと思います。これは今後の日本の行政の効率化ですとか、行政事務を速やかに遂行していくための基盤となる極めて重要な施策だと思いますので、どうか思う存分力を発揮していただいて、速やかにやっていただけるようお願いを申し上げます。我々もしっかり協力をしてまいりたいと思います。ありがとうございました。続きまして、今度は公的統計における不適切な事案があった件についてお尋ねをしたいと思います。まず、2018年から2019年にかけまして、国の基幹統計である毎月勤労統計調査、これで不適切な事案が発覚し、国会でもさまざまな議論がなされたと記憶をしているところであります。この問題は、本来は東京都においては、本来500人以上の大規模事業者は全て調べるルールだったにもかかわらず、厚労省が東京都に委託した調査について、無断で3分の1の抽出調査としていたということで、またデータの補正をせずに結果も公表していたということで、大変有意識事態であったわけでございます。さらに、2013年から2020年 にかけましては、同じく国の基幹統計であります建設工事受注動態統計の不正があったということであります。この動態統計では、2013年から2020年の統計において、合計で34.5兆円の過大な統計結果が出されていたということであります。非常に国民的にも話題になりましたし、政策を決定する上で、また公的記録としても極めて貴重なものが、こういった形で不適切な形で集計されるというのは遺憾なことでございます。こうした公的統計における不適切な事案を経まして、政府として現在公的統計全般においてどのような対応をされているのかということについてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。
4:45:36
お答えいたします。先生からお話がございました、毎月勤労統計調査、また建設工事受注動態統計調査の不適切な事案を踏まえまして、令和4年8月に統計委員会から検議が行われてございます。その中では、PDCAサイクルの確立をはじめとする総合的品質管理、またこれを推進していくための基盤として職員の能力向上や業務のデジタル化の推進、中央統 計機構による支援の充実が掲げられております。これを踏まえまして、政府としては昨年の3月に新たな5カ年計画であります公的統計基本計画を閣議決定いたしまして、今年度からこれに基づき取組を進めているところでございます。具体的には、各府省では統計幹事のもとで業務マニュアルの整備・更新を進め、自己点検とその結果に基づく自己改善の取組を行うPDCAサイクル、その定着を図ることとしてございます。これによりまして、重大事象の発生の抑止と統計の不断の改善に各府省が自ら取り組むこととしてございます。総務省は、中央統計機構といたしまして、各府省に対しまして、統計作成のガイドブックの提供や相談対応を含む技術的な支援、また各府省が統計調査を実施する際に利用可能なシステムの提供を拡充いたしますとともに、各府省の幹部、つまり管理職員を対象としたマネジメント研修と職員の能力の向上の充実を図ってございます。公的統計の役割が十分に発揮されますよう、品質の高い統計を適時かつ確実に提供することを目指し、取組を進めてまいります。
4:47:46
ありがとうございます。現在の政府の取組をお聞きをいたしました。役所の皆様、政治もそうですけれども、全体として国を良くしようと、国民の皆様のより良い生活に向けた政治をしていこうということで、みんな同じ方向を向いていると理解をしております。しかし、統計が政策立案の基礎となる、統計が不正であったり間違ったりしていると、その動力自体も無駄になりますし、結果として国民の皆様に不利益を及ぼすことになりますので、そこの基礎となる公的統計のところは極めて重要なデータでありますので、ぜひともそういったことの不適切事案が二度と生じることがないように、不断の努力を重ねていただきたいと思います。場合によっては、そういったことが生じ得る環境というものがある場合、例えばマンパワーの不足ですとか、予算の不足ですとか、そういったものがある場合には、早め早めにSOSというと言葉は変ですけれども、そういったものを出すことによって、このままではきちっとした統計が出せないんだよというシグナルを出していただくことによって、間違ったデータに基づく無駄な努力というものが省かれると思いますので、ぜひ今後とも不断の努力を続けていただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。これにて本田太郎君の質疑は終了いたしました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。
4:49:40
ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。
4:50:21
立憲民主党の大坂誠二です。よろしくお願いします。今日は大臣に答弁はいいんですけれども、冒頭だけちょっと話を聞いていただければと思うんですが、自民党の裏金問題はやっぱりちょっとひどいですね。どうこして るな。しかもついうっかりじゃなくて、長年にわたってこんなことをやっていた。いまだに首都も明らかにできない。立法府、国の中で唯一国会は法律を作れる機関だ。その立法府にいる人間が自分自ら法律を犯している。それ自覚していながら、全く何の解決にもなっていないと。これ尋常なことじゃないと私は思っています。だから、とにかく可能な限り実態を明らかにして、領収書があるものは早く出していただいて、領収書が出せない実態が明らかにできないというものは、雑所得だろうと思うので、申告して課税してもらって納税して、あとは議員をおやめいただくしかないと。私はそれぐらいの重大事項だと思いますよ。それを、成林審でも公開するとかしないとか、何が説明だって、私はそう思います。このことを冒頭申し上げさせていただいて、今日は大臣答弁はよろしいですので、退席いただいて構いませんので、よろしくお願いします。松本大臣、ご対質をお願いします。それじゃあ、今日は事務方の皆さんと多少やりとりをさせていただきたいと思います。分かっていることばかりの確認ですので、よろしくお願いしたいと思います。まず一つ、政治資金パ ーティー、このことについて、政治資金パーティーの定義について、選挙部長お願いします。
4:52:16
政治資金パーティーの定義ということでございまして、政治資金規正法第8条の2に定義が置かれております。政治資金パーティーとは、対価を徴収して行われる催し者で、当該催し者の対価に係る収入の金額から、当該催し者に要する経費の金額を差し引いた残額を、当該催し者を開催した者、またはその者以外の者の政治活動に関し支出することとされているものを言い、これらの者が政治団体である場合には、その活動に関し支出することとされているものを言うと定義をされております。
4:52:56
政治活動に対して支出されていることとするということでありますけれども、支出することとされていることというのは、具体的にど ういうことでしょうか。
4:53:11
先ほどのお尋ねの支出することとされているとは、先ほど差し引いた残額、これは収益と言ったりしますけれども、差し引いた残額を当該催し者、開催者などの政治活動に関し当てることを開催の目的としているということを指しているものと解されております。
4:53:33
それじゃあ政治活動にあらかじめ当てることとしていない場合は、政治資金パーティーに当たらないという理解でよろしいですか。
4:53:48
定義がま さしく差し引いた残額を開催した者、またはその者以外の政治活動に関し支出することとされているということでございますので、この定義に合わない場合は政治資金パーティーの定義からは外れるということです。
4:54:07
ということであれば当該催し者が政治資金パーティーであるか否か、これを決めるのは主催者ということでよろしいですか。主催する政治団体なら政治団体がこれはあらかじめ政治資金パーティーである、これはあらかじめ政治資金パーティーではない、その判断はもっぱら主催者がやるということでよろしいですか。
4:54:32
政治資金パーティーに該当するか否かということにつきましては一義的には、その催し者を開催しようとする者において、2人の実践を遂げて判断をするべきものと承知をしております。
4:54:47
それじゃあらかじめ政治資金パーティーじゃないとして開催をしたと、例えば2,000円で開催をして2,000円未愛の経費がかかる予定であったと、結果的にやってみたところ、その2,000円未愛の経費が予想外に安かったと、残額が出たと、結果的にその残額、行きところがないんで、政治団体の活動費に結果として入ってしまったと、こういう場合はこれは政治資金パーティーに該当するのかしないのか、法に触れるのか触れないのか、そのあたりいかがですか。
4:55:23
一般論として申し上げますと、当初より収益が上がることを予定していない無用所者については、政治資金規正法上の政治資金パーティーには該当しないものでございまして、仮に結果的に収益が上がった場合であっても、政治資金パーティーには該当しないものと解 されます。なお、このような場合であっても、政治団体が開催したものであれば、その収入支出につきましては、当該政治団体の収支保障に記載をいただくことになってございます。
4:55:57
それでは今度逆のケースとして、2000円で予定していた催し者の経費が、1人当たり2000円以上、結果としてかかってしまったということで赤字が出たと。赤字が出た場合に当該参加者、その催し者にかかわった方に対する買収ということになるのかならないのか、そこはどうでしょうか。
4:56:21
お尋ねは、実際にかかった総経費の方が、買収を上回ってしまったということでございます。これは具体に見ていく必要があるんだろうと思います。例えば、会場使用料みたいな ものは、言ってみると主催者が負担するのは当然のお金ということもございます。したがって、その差額について、まさしく参加者に財産上の利益を共有したというような形であれば、外形的には買収、買収は寄附ですかね。寄附という可能性は否定できませんけれども。しかし、申し上げましたように、財産上の利益に当たらないもの、会場借り上げ費であれば、設定費みたいなもので、皆さん参加されている方に便宜も何もないものですけれども、そういったものを差し引いて、具体的な事実に即してということが判断になるのかと思います。
4:57:16
今、最後に具体的な事実に即してということがございましたけれども、それは具体的な事実に即して、誰が判断するんですかね。
4:57:30
これはですね、結局のところ、最終的には、 捜査当局といいますか、事態の具体の事実がどういうものであったかといったものについて、調査権があるような取締役当局、最終的な司法の場ということでなろうと思っております。
4:57:50
この件について最後なんですけれども、政治資金パーティーであるか否か、それについて、それでは外形的な基準というかですね、この金額なら政治資金パーティーだとか、これ以下ならパーティーじゃないとか、それ以外の外形的な基準というものも含めて、何か外形的な基準というものはあるわけではないんだという理解でよろしいですか。
4:58:15
政治資金パーティーというのは、先ほど申し上げた定義に該当するものが政治資金パーティーということで、例えば、パーティーの券の1万円あたりがいくらじゃないといけないとかですね、あと、まあ言ってみると、利益率といえば収益がこれぐらいじゃないとい けないとか、そういったような規定はございません。
4:58:38
非常によくわかりました。ある種、一般人にはわかりにくいし、実際に政治資金パーティーであるか否かの判断というのは、なかなか微妙なところがあるなということはですね、改めて確認をさせていただきました。ありがとうございます。じゃあ次に、政治資金収支報告書ですけれども、この政治資金収支報告書、最近なんか訂正が大流行りのようでありますけれども、この報告書提出後、誤りに気づいた場合の訂正というのは、いつまでに行うべきか、このルールはあるんでしょうか。
4:59:14
ご案内のとおり、政治資金収支報告書、12月31日現在で、国会議員関係者団体は5月31日までに、その他の団体は3月31日までに、総務省あるいは都道府県選管に提出をすることになってございます。先ほどお尋ねの訂正ということでございますが、政治資金規正法上、収支報告書の訂正につきましては、特段の定めはございませんので、収支報告書、一方で、収支報告書の内容は事実に即して記載されるべきものであることから、事実と異なる記載があった、あるいは記載漏れがあったとかですね、そうした場合には、政治団体におきまして訂正を申し出た者から、事実に基づいての訂正であるという申し出があった場合には、特に期限を設けずにですね、訂正していただく。という実務上の取扱いにしております。
5:00:06
それじゃあですね、政治資金収支報告書、いわゆる訂正ではなくて、当初、最初に出そうとしたときにも、収入もわからない、それから支出もわからないと、当初提出の段階から政治資金収支報告書に不明と帰すということはあり得ると、可能かどうかも含めてお願いします。
5:00:31
一般論でございますが、まず収入支出というのを記載した収支報告書を出していただくということでございますが、何らかの事情でですね、政治団体側で収支報告書を正確に記載することができない場合に、記載できない項目につきまして不明と記載をされた収支報告書の提出があったといたしましても、そのような場合であっても、実務上受け付けないという取扱いとはしていないということでございます。提出の次がそのほうで。
5:01:04
例えばですね、なるほどなって思うような理由として、何か捜査の都合でその政治団体の領収書とか、あるいはその収入の証拠になるような書類とかが、捜査機関に応収されていると、だからこれは不明だと書くような場合というのは、私はある種合理的な理由があると思うんですね。ただ合理的な理由がない、何となくわからないんだと、あるいは場合によっては言いたくないということも場合によってはあるかもしれない。だからわからないんだ、わからないんだというふうに言って、最初から収入も支出も不明と、仮に書いたとしても、それは違法でもないし、選管としては受け付けるという理解でよろしいですか。
5:01:55
ただと先ほどございますが、不明と書いた収支補助が提出になった場合でございますが、その際には、選政省の方にですね、その項目について判明した場合には、訂正を行うというようなことを記載をいただいているということでございます。したがって判明すればですね、記載いただくことになるのかというふうに思っております。ただ先ほど、おそらく全部ということではないでしょうけれども、不明という提出があった場合、特にそういう理由がどうかという場合でありますけれども、私どもといたしましては、実質的な調査権もございませんので、そういう意味では、提出があった場合には受け付けないということにはしない。先ほど申し上げましたけれども、判明した場合には訂正をするといったものをですね、選政省の方に追記なり記載をいただいているということでございます。なかなか、我々の総務省あるいは都道府県の選管が与えられる権限では、形式的審査ということでございまして、これやはり政治活動の自由といったものを尊重するという観点から、行政の関与といったものは必要最小限に整えるべきだという考えに基づくということで、実務上そういった運用といいますか、取扱いをさせていただいているということでございます。
5:03:22
政治資金収支報告書の総務省での補完年限というか、選管での補完年限で3年というふうに承知をしておりますけれども、最初から収支不明だと出したもので、収支が分かり次第訂正しますという、まあ選政のところに書いておくと。3年間収支が分からなかったという場合でも、これは違法ではないという理解でよろしいですか。
5:03:53
正しい違法ではないんだろうと思います。ただ、我々といたしましては、政治団体から出された収支報告書といったものをですね、公開をして、国民の皆さんの監視下、不明と書い た記載も含めてでありますけれども、監視下に置くといったことが、総務省あるいは都道府県選管の役割であると考えております。
5:04:19
ありがとうございます。ただちに違法ではないと。ただ、今お聞きしますと、政治資金収支報告の目指すところは、国民の監視下に置くということでありますから、法の趣旨にはそぐわないということは明確だろうなというふうに思います。そういう意味では、この法の手直しというのが必要になってくるんだろうというふうに思います。国民に全く納得できる仕組みではないということがですね、改めて明らかになったかなというふうに思います。それじゃ次、お伺いします。選挙部長もよろしいですか。OKです。選挙部長、対質をお願いします。それじゃ次にですね、国と自治体の関係についてお伺いをしたいんですが、国と自治体、これは上下支随の関係か、あるいは対等協力の関係か、これについていかがですか。
5:05:13
はい、お答えいたします。平成5年に、衆参両院におきまして、地方文献の推進に関する決議がなされて以来、平成11年の地方文献一括法の制定、こういったことを始めとしまして、累次の一括法による義務付け枠付けの見直しや、国から地方への権限以上の推進などによりまして、自治体の実製、実質性を高める地方文献改革が着実に進められてきたものと考えております。第一次の地方文献改革におきまして、各府省の包括的な指揮監督権を認める機関委任事務制度が発出され、地方公共団体の事務は自治事務、又は法定自宅事務に設置されました。国地方の関係は、それまでの上下、首重の関係から、対等協力の関係へと大きく転換されたものと考えております。
5:06:07
今の話からすると、対等協力の関係が原則であるというふうに聞こえるわけですけれども、私も文献一括の決議ですか、週三で同じ文言で決議したというのは、県 政史上初めてなんですね。それぐらい多分立法府の側も、この文献ということについては、熱い思いを持って決議をしたんだろうというふうに思っています。そこでなんですけれども、この上下、首重の関係ではない、対等協力の関係というのは具体的にどのように担保されているんですか。
5:06:50
お答えいたします。平成11年4月の地方文献一括法によりまして、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体に委ねることとされております。それから国と地方の役割分担の明確化、機関委員事務制度の廃止、それから国と地方の関係に関する一般ルールの整備が行われたところでございます。この中で例えば、国の関与は法律またはこれに基づく政令によらなければならないとする関与の法定主義、国の関与は必要最小限度のものとするとおもに、地方公共団体の実践・事実性に配慮しなければならないとする関与の基本原則、国の関与について不服があるときは、地方公共団体は審査の申出をすることができるとする、競争処理制度、こういったことが定められたところでございまして、これらの規定により国と地方は対等の立場で役割分担しながら、住民福祉の向上に向けて協力する関係にあるものと考えております。
5:07:50
法の建前としては理解できるんですけれども、現実に今どうなっているかというと、例えばコロナのとき、あるいは今回の低額給付金のような事務、これは自治事務というふうに整理されているというふうに承知をしておりますけれども、それがあたかも自治体の義務であるかのように行われているケースが非常に多い。このことについては、私は相当問題が多いと思っているんですね。法律にも決められていない、法律に委員された政令で実施しているわけでもない。国が予算を措置して、全国的にみんなにお金を配るんだということがあらかじめ周知され、しかも国会で予算が通る前にもう既に自治体には準備をさせているというか、せざるを得ない状況にしているわけですね。そういうことが余りにも多すぎる。私はこれは対等協力の関係の崩壊に つながっていくのではないか。しかも多分総務省の皆さんはそういうことはよくわかっている。でも各省の皆さんに、これ自治事務ですか、法定受託事務ですかと聞いても、ほとんど認識しておられない方も多いんですね。だからその意味では、この文献の精神というのはずいぶん薄れてきているように思うんですね。私はこれは非常に日本にとって大きな損失だというふうに思っています。あとですね、国と自治体が今後上下主従の関係になるようなこと、そういう場面というのは想定されるのかどうか、この点いかがですか。
5:09:28
お答えいたします。ただいま申し上げましたが、地方分野一括法の施行によりまして、地方自治法におきましては、国と地方の関係の一般ルールとして、これ関与の法定主義が定められているところでございます。地方公共団体の事務に関する法令の規定は、これらの一般ルールを踏まえて設けられているものと承知しておりまして、一般ルールに反する形で上下主従の関係と言われた以前の基幹委任制度における包括的な指揮官特権のような権限行使が、これを行えるようなことはないというふうに考えているところでございます。
5:10:10
これからいくつかの法律改正もあるというふうに承知しているんですけれどもね、やはり自治体が元気でいろんなことをやれるというのは、実制自立制というものをいかにおもんじるかにかかっているというふうに私は思っています。実は自治体の側も、国からあれこれ言ってもらうのは楽だという場合によっては首長さんも中にはいるかもしれませんし、議会の答弁でも、説明がつかないことはこれは国から言われているからこうなっているんだみたいな答弁をされる方もいらっしゃるように思うんですけれども、それをやればやるほど実は自治体の力がそがれるというふうに思うんですね。だから、実際の実制自立制、それから対等協力の関係というのはしっかり総務省はわかっているというふうに私は理解をしているんですけれども、それをしっかり頭に置いた上で、これからも仕事をしていただきたいなというふうに思っています。それじゃあ行政局長ここでよろしいですので、ご退出ください。実質行政局長は退出をお願いします。
5:11:18
そこで今度は山越さんにお伺いしたいんですが、地域振興をどうするかということなんですがね、役人答弁でなくて構いませんので、思っているところをお話しいただきたいんですが、山越さんの今の職名、地域力創造審議官、地域力。地域力ってこれ一体どのようなものだと思いますか。
5:11:53
はい、総務省として目指している地域振興、これは全国どこでもどなたでも安心して豊かに暮らせるような、そういう地域づくりを目指しております。それを支える様々な基盤というのが必要で、特に私どもが重要だと思っているのが人材力だと思っています。そのために様々な地域の内外の人材が各地で活躍できるような取り組み、それを私どもは力を入れて進めてまいりたいと思っているところでございます。
5:12:35
すいません、突然変なことを聞いて、ただ職名ですからね、地域力創造審議官、地域力をつくり出す審議官だから、地域力って何かなということは日常途切れなく考えておいていただきたいと思うんですね。私は地域力って何かって、やはりものを生み出す力だろうと思っているんです、ものを生み出す力。与えられて何かを成す力ではなくて、自分たち自らが自分の頭で考えて、自分たちが責任を持ってものを生み出し行動していくという力が非常に大事なんだろうというふうに思います。ただし、そうは言うものの、やはりお金というのは大事なので、お金のある一定程度の保障というのは必要だろうと。よく自前の税収で自分たちの職員の 給料もまかないように、そんな地域があっていいのかという議論なんか、随分20年前、30年前ありましたけれども、税収というのはやはり地域ではいかんともしがたいところがあるのも事実なんですね。例えば、銀座。銀座で1ヘクタールの土地があって、100メートルかける100メートル。そこで上がる税収って多分膨大なものなんですね。でも、北海道の農産村で1ヘクタール、100メートルかける100メートルの土地で上がる税収って、多分ごくごく微々たるものなんですね。でも、それは産業や地域の違いによって、それはいかんともしがたいんですよね。だからこそ、財政面では交付税制度というのがあって、それによって最小限の行政サービスが提供できるというふうになっている。しかし、そこから上という言い方は変かもしれませんが、税収プラス交付税、これ一般財源で、そこから上というのは何が大事かというと、やはり自分たちで自分たちの地域のことを考えられる。それは何でもかんでも国に寄り添わないというところをどうやって育てていくかということが大事だと私は思っているんです。総務省も大臣は変わります。大臣は変わりますけれども、職員の皆さんは変わりません。大臣が変わるたびに、地域振興とか地域力創造について新たな方針が出たり、新たな考え方が出るんですけれども、それを支えるというか、そこを通廷するような役所として、地域に対してどう立ち向かうかという考え方をもっともっと私は総務省を整理するべきだと思うんですよ。そこがすごく大事だと私は感じているんですけれども、今のお話を聞いて何かお感じになるところはありますか。
5:15:12
総務省として、多分一貫してここ十数年やらせていただいているのが、地域振興としてのベースとして、地方への人の流れをつくるという、これが一つの柱でございます。また一方で何かを生み出すということも重要でありますので、地域の経済循環の創出拡大、これも一つの柱と思っています。加えてなかなか仮想地域の集落なども維持するのも難しいという実態もありますので、そういう観点から地域の暮らしを守るということで、地域住民が主体となったさまざまな取り組み、地域運営組織などの取り組み、これらをサポートする仕組みというのを支えるというのも重要なことだと思います。この三つの柱について、それぞれ時代の流れに沿ってさまざまな施策を展開していく必要があると思っています。一つご紹介しますと、人材の関係で言いますと、外部の人材ということで、地域おこし協力隊、これは各地域でさまざまな取り組みに活躍していただいているとともに、定住もしていただいているという取り組みだと思っていますが、これらに加えまして、これは移住をしていただくと前提にしていますが、もう一つの流れとして、最近地域活性化企業陣というのに力を入れています。これは都市部の企業社員、この人たちを即戦力に使って、移住までしてもらうわけではないですが、コアな関係人口として地域にコミットメントをしていただくことで、その地域の力になる。これがデジタル人材としても活躍できているような取り組みも最近出ておりますので、そういう取り組みを今の流れの中で進めていきたいと思っています。繰り返しになりますが、三つの柱について、その時々の時代に沿った取り組みを私どもとしては進めてまいりたいと思っているところです。
5:17:24
今御説明いただいた中で、地域おこし協力隊、最初はどうなることかなと思っていたんですけれども、全国各地でたくさん活用があって、地域への定着もあったり、あるいは一回そこで働いた方がまた離れたけれどもまた戻ってくるということがあったり、数日前も私の地元に来ている協力隊の皆さんと一緒に酒を飲んだりというようなこともあります。だからそれはよかったなというふうに思うんですが、繰り返しですが、そのときにやはり地域の自発性、自立性をどうやって育むかということを、旨としてやってもらいたいと私は思うんですよ。例えば補助金を用意しましたとか、何らかの提案があればそれにお金を出しますというようなことでは、地域は実はやはり育たない、育たないというのはちょっと生意気な言い方かもしれませんけれども、やはりどうやって自発性、自立性を引き出すんだということが私は旨だと思っています。最後なんですが、これは趣味範囲外なので聞くだけで答弁はいらないんですが、ふるさと納税、私はやはりこれは相当問題だと思っています。税と一般の貨幣の違いは、見返りがないということなんですね。一般の貨幣は、物を買いたい、物を売りたい人が、 意思が一致して一万円出せば、お釣りも含めて一万円の物が来るということですよね。税はそれと全く違っていて、報奨性がないわけですね。百万払っても何の見返りもないし、一円も払わなくても、場合によってはサービスが来るという。だから一般のお金と税は全く違う。でもその税に一部といえども、報奨性を持たせたふるさと納税というのは、私は税の根幹を壊しかねないのではないかという危惧を持っています。全国でこれを活用している人が多いので、頭から否定できない現実はあるんですけれども、このふるさと納税が、相当今、税に対する認識も変えつつあるし、場合によっては地域での税の在り方、例えばもともと財政規模でいうと、5億しか税収がなかったのに、20億、30億入ってくるというような状況になって、地域の風景が大幅に変わっている。あるいは特産品扱う業者も、特定の業者だけが偏るとか、そこがある種の利権化しているといったようなケースもあるので、ふるさと納税の今後については、地域振興を考える上では、よほど注意をしながら、寄り添っていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。そのことを申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございます。これにて、大坂誠二君の質疑は終了いたしました。ありがとうございました。1948年(昭和22年)5月1日に国有化、官設鉄道の駅となる1987年(昭和62年)4月1日に国鉄分割民営化により、JR東日本の駅となった
5:20:36
立憲民主党の吉川です。今日は、前回、大臣の所信質疑の際にも触れさせていただきましたが、被災地での実態職員が復旧の現場で厳しい働き方、容疑なくされていることを指摘させていただきます。今日はまずそれに関連して何点かお聞きしたいと思います。過去の大規模災害でも、自ら当然その事態に働く人たち被災している方がたくさんいらっしゃいますが、懸命に復旧作業に取り組んだ後に退職あるいは精神疾患、そういう例が3件をされると申し上げました。残念ながら今回の野党反党地震でも同様の事例が起きつつあります。毎日新聞なんですが、2月の12日付の長官、私立一律の和島病院の事例が問い上げられておりまして、看護師120人のうち3分の1に当たる30人が近く退職する以降、こういうふうに報じられております。また患者対応や店員の業務に追われる病院の事務局長の1ヶ月の時間外労働、過労死ラインを遥かに超える200時間というふうなことも報道されておりました。大臣この記事の内容を承知していらっしゃいますでしょうか。またそれについてどのように感じていらっしゃいますでしょうか。
5:21:57
御指摘の報道は私も承知をいたしております。まず何よりも8歳代、多くの地域の高齢者病院におきましては、勤務する職員の多くの方、ご自身も被災されているなど、本当に厳しい状況にあると認識をしておりまして、そういった中での医療従事者の方々の献身的な対応に敬意と感謝を申し上げたいと思います。そのような中で退職の意向 を示されている職員の方々がおられるということもお話を伺っているところでございます。私どもとしては、医療従事者、医師や看護師等を派遣をさせていただくことについて、厚生労働省や全国自治体病院協議会等とも連携して対応をさせていただいて、医療従事者を確保するとともに、病院に勤務する職員の方々の負担軽減につなげることができればと思っているところでございます。地域医療の確保という意味でも大変課題がある中ですが、厚労省や医師科学研とも連携をし、もちろん各公立病院の設置地帯である地元市、町の御事情や御意向もお聞きをして、今お話がありましたように、勤務環境の確保などにも留意をしつつ、地域医療が確保できるように、私どもとしても努めてまいりたいと感じているところでございます。
5:23:30
記事には、退職以降を持つ看護師、その多くが20代から40代、子育て世代だというふうにも言われております。本来であれば、もし地震がなければ、これから20年、30年、40年にわたって地域医療を支えていく、そういう人材が今、失われようと している、大変深刻な事態だというふうに思います。また、職員組合に通じて、この病院の職員の方々の要望を聞いておりますと、退職者が既に出ている、今後も退職を予定している職員もいる、今後も含め、これからの労働環境が心配だと。つまり、3分の1、4分の1の方が、これから職場を去っていくとなったら、その先、さらにまた厳しい環境になってしまうという、そういう声が出ている状況であります。親戚に子供や親を預けて出勤をしている職員がいる、あるいは、親や子供の世話で休みが必要になるけれども、取れるかどうか心配、こうした声も寄せられているところであります。やはり、震災契機にして、家庭の維持が非常に困難になる一方で、業務は非常に忙しいということで、そういう実態が浮かび上がっているのかなというふうに思いますし、また、自らも被災をしているわけですけれども、当然、被災者ですから、市内の救援物資、これないと生きていけませんので、取りに行くと、やはりどうしても住民の目が気になってしまうと、中には心ない言葉をかけられたというようなお話も伺っております。なぜ多くの看護師が対処を考えざるを得なくなったのかについて、総務省としても今後その要因把握をしっかりやっていただきたいというふうに思いますし、その対策も含めてお願いをしたいというふうに思います。さて、われわれの病院の職員の声として、災害支援看護師などの応援がしばらく継続してくれればうれしい、こういう声があります。多忙を極める病院業務で、4分の1の看護師が退職を考えるような事態、大変な事態だというふうに思います。また、先ほども紹介しましたけれども、残った看護師さんもこれから先どうなっていくんだろう、そういう心配、そもそも病院業務を回るのかというような、そういう不安も出ている中で、外部からの応援はやはり不可欠だというふうに思います。災害支援看護師、災害支援ナースとも呼ばれているようですけれども、この派遣、この病院も含め被災地の公立病院、どのように今後なっていくのか、いつまで継続される予定なのか、厚労省に尋ねます。
5:26:03
厚生労働省宮本大臣官房年金管理審議官
5:26:08
お答え申し上げます。災害支援ナースは、被災自体医療機関における看護業務や避難所の環境整備、感染症対策等を行う看護職であり、日本看護協会及び都道府県看護協会が研修を行い、都道府県の要請に応じて被災地域の避難所等へ派遣を行うものでございます。今回ののと地震においては、これまでに派遣さ れた災害支援ナースは、1月5日から昨日2月26日までで、延べ約3000人と聞いております。またこれに加えて災害支援ナースとは別に、厚生労働省では被害の大きかったのと北部の病院の支援として、全国の公的医療機関から看護職員の派遣調整を行い、これまでに派遣された看護職員は、1月12日から2月26日までで延べ約2100人となっております。引き続き、滋賀野県や医療機関関係団体を連携し、必要な支援の対応をしっかりやってまいりたいというふうに考えております。先生からいつまで派遣されるかとありましたけれども、厚生労働省が行っている派遣につきましては、現時点でいつまで支援を行うかというのを決めているわけではございませんけれども、のとの医療機関の機能回復の状況を踏まえるとともに、石川県や医療機関から丁寧にご要望を伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
5:27:37
ぜひですね、現地の声をしっかり聞いていただいて、もう期日が来ましたので明日から引き上げますと言われたら、もう地域医療が崩壊してしまいますし、残っている、さっき言ったとおり、120人の120人でやっていても大変なのが、どんどん人が退職を仮にしていって、それを見てさらにまた人が減っていくという、こういう悪循環になりかねない状況ですので、やはり第一に現地の要望、これにしっかり応えられるように対応をお願いしたいというふうに思います。これも前回質問したんですが、災害特別、これはここまでだと知らなかったですね。大規模自然災害で被災した職員には、条例に基づいて災害特別休暇の制度があるというふうに聞いております。おおむね7日間程度と聞いていて、それ以降は有給休暇、そういうふうになるんだろうというふうにも推測をします。ただ今回の野田半島地震のように、地理的な特殊性も相まって、復旧が非常に時間がかかる、特別休暇の延長など柔軟に対応してほしいという声も聞いております。自宅が損壊し子どもや親の世話も必要になっている職員にとっては、特別休暇が切れました、有給も消化をしてもう無理です、となったらやめるしかなくなるわけでして、この特別休暇の柔軟な延長、この点について総務省としてはどういう考えを持っていますか。
5:29:07
地方公務員の特別休暇につきましては、国家公務員との健康を踏まえ、各自治体において整備されているところですが、国家公務員については、地震等により住居が滅失、または損壊した場合は、7日の範囲内で特別休暇が認められています。地方公務員についても、各自治体において対象となる職員や取得できる期間を条例等で定めることにより、災害特別休暇を取得することができます。これに加えまして、国家公務員においては、今回の野党半島地震の被害の規模に鑑み、職員の被災の状況に応じて、公務に支障のない範囲内において職務専念義務を免除することを認める臨時措置が講じられています。この臨時措置につきましては、総務省から各自治体に対して周知をしておるところでございます。各自治体において適切にご対応いただきたいと考えております。吉川君。ぜひ柔軟に対応していただきたいと思います。それはつまり、特別休暇ということとはまた違う、職務専念義務を外すということですので、聞きましてやはり、いわゆる特別休暇、これをやはりもう少しいただきたいという話でありましたので、ぜひ今後も引き続き現地のニーズをしっかり聞いていただいて、特に今回はやはり地理的な特性ということもあって、なかなか交通機関、道路も含めてこれ から復旧していくということもありますけれども、大変な状況になっているということは、ぜひ頭に入れて対応をお願いしたいというふうに思います。これは質問じゃないんですけれども、これは前回聞いたことなんですが、災害応急手当の支給、これ可能かと聞いたところ、条例をつくっていれば大丈夫ですよというお話でした。ところが、和島市の場合、公立病院の適用になっていないわけですが、そもそもの話で災害応急手当の支給条例が存在をどうやらしていないということでありまして、これはちょっとやはりこれから全国の自治体に対してどこでどういう災害が発生するかわからない状況でありますので、こうした点についてはぜひ注意喚起をお願いをしたいというふうに思います。厚労省の方はここで結構でございます。次に内閣府になるかというふうに思いますが、よろしくお願いします。災害時、例えば避難所の運営一つとっても、当然被災者の中には女性の方もいらっしゃいますし、そうした方々への配慮、必要な場面もあるかというふうに思います。着替えやトイレ、あるいは授乳など、手配の必要性は結構多いんじゃないかというふうに思いますが、自治体の防災あるいは復帰復興の過程で女性職員に期待される役割というのはどういうものだというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
5:31:54
お答え申し上げます。一般に地震などの大規模災害の発生時には、女性と男性では災害から受ける影響が異なり、とりわけ女性や子ども、脆弱な状況にある方々がより多くの影響を受けることが知られており、被災者の多様なニーズに適切に対応するためには、災害対応の現場に女性職員が参画することが大変重要と考えております。具体的には男女共同参画の視点からの防災復興ガイドラインというものを定めておりますけれども、ございますように女性職員の参画を促しつつ、女性の視点からの避難所チェックシートを活用し、女性と男性のニーズの違いに細かく対応できているか、避難所を継続的に巡回確認する。男女共同参画センターや女性団体等とも連携しながら、女性が抱える様々な不安や悩みなどのその相談対応を行う、など男性だけでは見落としてしまいがちな女性の視点、こういったものからの対策を進めることが期待されているところでございます。
5:33:04
男性の職員には相談しにくいようなことも実際にはあるというふうに思いますので、ぜひ今言ったような役割を果たしていただきたいというふうに思いますが、内閣は昨年4月、全国の市区町村に対して防災危機管理部局に女性がどの程度配置されているのか調査されていると聞いております。担当職員全体に占める女性職員の割合どの程度を占めているのか、あるいは、あともう一点は、女性の職員全く配置されていない市区町村はどの程度の割合で存在しているのでしょうか。
5:33:40
お答え申し上げます。令和4年12月31日時点で、市区町村の防災危機管理部局の女性職員の割合は全国平均で9.9%、女性職員が配置されていない市区町村数の割合は61.1%となっております。
5:34:00
ちょっと驚くほど低いし、逆に配置されていない割合が非常に多いなというふうに私自身は感じたんですけれども、この調査結果、内閣府どのようにお考えなんでしょうか。もちろんそれぞれいろいろな役割があると思いますが、今言ったように、やはり女性の被災者、あるいは子どもの被災者、男性の職員に相談できるものとしますけれども、やはり女性の職員に相談したいというようなこともあるかというふうに思いますので、今後これどういうふうに対応していくおつもりなのかお聞かせください。
5:34:41
お答え申し上げます。防災部局の女性職員の割合が、組織全体の女性職員の割合、これに比べまして低く留まる自治体も多く、十分とは言えない状況でございます。このため、内閣府では男女共同参画の視点からの防災復興ガイドラインにおきまして、防災担当部局の職員の女性比率を少なくとも庁内全体の職員の男女比率に近づけるよう、各自治体に求めているところでございます。また、ガイドラインに基づく自治体の取組につきまして、毎年調査を行いまして、防災担当部局の女性職員の割合についても結果を公表し、各自治体の取組状況の見える化にも取り組んでございます。このほか、防災担当部局に積極的に女性を配置している自治体の講事例の収集、展開、それから自治体職員を対象とした研修、自治体の市長や防災部局の幹部職員を対象としたオンラインシンポジウム等、こういったことも行っております。引き続き、関係部局と連携しながら、自治体の防災部局における女性の参加拡大に取り組んでまいります。
5:35:55
ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。内閣府は、これで結構でございます。次に、今回地方税の中にもあります森林環境除夜税に関連してお聞きをしたいと思います。あえて言うまでもありませんけれども、やはり森林の役割、非常に大きなものがある。温室効果ガスの対策に加えて、水源の保護や、さらには災害から守る国土保全という、そういう多面的な役割が期待されているということは、周知の通りだというふうに思います。自治体に財源を保証し、森林整備や担い手確保を促すこの制度、補足から6年目を迎えようとしており、 今回、常用基準を見直した上で、来年度から満額の600億円、これは自治体に常用されるということになります。まず、お聞きしたいのは、林野長の方にお聞きしたいのは、この5年間、この制度によってどのような成果があり、どのような効果が発揮されたというふうにお考えでしょうか。
5:36:58
お答えいたします。森林環境常用税の活用額ですけれども、制度創設以降着実に増加しておりまして、令和4年度は399億円、令和5年度における活用予定は、令和5年度の常用額を上回る見込みとなっております。また、主な実績といたしましては、森林整備関係で所有者への移行調査が約70万4000ヘクタール、森林整備として約10万ヘクタール弱、人材育成関係では技術研修等への参加者数として延べ2万7000人、木材利用関係では木材利用量が6万9000立方メートルというふうになっております。また、この常用税の創設をきっかけといたしまして、上流の自治体と下流の自治体が連携して森林整備等に取り組む事例も見られているところでございます。
5:37:47
今回、常用基準を見直されるわけですが、森林人口林面積の割合が増えて、人口による常用割合を減らすというものです。その割合の大きさには今も議論があるだろうと思いますし、以前から私も森林環境常用税と言いながら、森林が全くないところにお金が最もたくさん常用されているというのはいかがなものかというふうにも感じておりましたし、私の地元の多い森林の多いところでありまして、そういった点から、これで十分なのかということについては引き続き、ぜひ検討を進めていきたいと思いますけれども、今回の基準の見直し、これによってどういう効果があると期待されているのでしょうか。
5:38:46
お答えいたします。今回の常用基準の見直しによりまして、令和6年度からの私有林人口林面積による常用の割合が50%から55%になりますと、三幹部の地方自治体におい ては、西蔵林等の森林整備に向けた安定財源が確保されるということになります。これによりまして、2050年カーボンニュートラルの実現ですとか、あるいは花粉症対策のための杉人口林の植え替えの加速化、こういった効果を期待しているということでございます。
5:39:18
私としてはやはりもう少し人口割を減らした方がいいのではないかと、森林面積、あるいは林業従事者の割合をもう少し増やす必要があるんじゃないかなというふうに思いますし、実際先ほども少し触れましたけれども、土地部においては、森林人口林がほとんど存在していない地域あります。また森林が多い地方でも、例えば黒井林が比較的多い北海道東北と、私の今地元九州は朱林が多いと、こういう違いもあるのかなというふうに思います。その中で自治体に交付される常用基金、どのように利用していくかは、各自治体の判断によられるところですが、常用額の活用が未だ具体化されず、全額あるいはその多くを基金として積み立てている自治体も存在しているというふうにも聞いております。まずその割合を教えていただきたいというこ とと、またそのような自治体は基金を今後どのように活用していくと考えているのか、併せてお答えください。
5:40:21
お答えいたします。令和4年度の森林環境常用税を全額基金に積み立てている市町村は、全体の約1割に当たる173市町村となっております。基金に積み立てている理由は、市町村によって様々でございますけれども、林野町から活用予定を伺ったところ、例えば、単年度の常用額が少ないために複数年分をまとめて執行する予定ですとか、現在は所有者の移行調査の準備段階ですけれども、今後森林整備に活用する予定であるとか、あるいは学校などの公共建築物の建て替えのために複数年分を積み立てているといった回答があったところでございまして、個々の自治体の目的に応じて今後計画的に執行されるものと承知しております。
5:41:12
私もこれ導入されるときだったと思うんですけれども、あるいはその後かもわかりませんが、質問した際に年間で一番少ないところで数千円だったかな。だからほとんど何の役にも立たないような、しかもそこはちゃんと森林があるところで、そういう状況でしたから、そこが使いようがないということで積み立てていくというのはこれはやむを得ないことですし、そもそもの条約の仕方、これももう少し考えていかなければいけないというふうに私自身は感じております。そういう意味で言えば、これからも引き続き、先ほども述べましたけれども、この割合については検討を続けていただきたいというふうに思いますし、何より林業に携わる人、携わる方のお話もしっかり聞いていただければというふうに思っております。先ほども少しお話ありましたけれども、これまで整備された森林の面積、制度の発足時に比べ、どの程度増えたのか、合わせて直近の数字で森林環境面積は移行調査実施面積のどの程度の割合までになっているのか、これについてもお答えください。
5:42:26
お答え申し上げます。まず、制度発足時と今とでどれくらい増えたのかということでございますけれども、例えば森林整備で申しますと、令和元年度の実績が5900ヘクタールが、令和4年度には43000ヘクタールですとか、移行調査の実施面積で言いますと、令和元年度は125000ヘクタール、これが令和4年度は183000ヘクタールということで、確実に活用が進んでいるというふうに思っております。また、移行調査面積に対する森林整備面積の割合を単純に計算いたしますと、約1割ということになります。以上でございます。
5:43:08
今のお話ですと1割ということでありますので、実際の整備はまさにこれからということなんだろうというふうに思います。本格的な整備、これからということですけれども、さまざまな課題が存在をしていると。除夜露で利用した森林整備の中核をなす、そもそも市町村の体制、これ今どうなっているのかについて少しお聞きしたいと思いますが、市町村における森林林業部門の職員、全国でどの程度存在をしているのかお聞かせください。
5:43:43
お答えいたします。総務省の地方公共団体定員管理調査によりますと、令和4年の市町村の森林林業担当職員数は全国で3201人となっているところでございます。
5:43:58
いわゆる国有林、おそらく4000人ぐらいいらっしゃるというふうに思います。地域によってそれぞれ先ほど言ったとおり、国有林が占める割合が多いところ、あるいは囚人の多いところ、いろいろあると思うんですが、やはりちょっと3000人では数の上で少ないんじゃないのかなと。市町村の林務行政を充実させるということは、これは森林整備に大きな今後の課題になっていくんじゃないかなというふうに思っております。常用税を利用した取組は森林整備、木材利用の促進に加え、まさに先ほども少し触れられました人材育成、これは非常に期待をされているところでありますが、この常用された資金で人材育成を進めている自治体はどの程度の割合なんでしょうか。
5:44:48
森林環境常用税の市町村と都道府県の活用額のうち、いわゆる人材育成関係への活用割合は、令和4年度までの累計で約2割となっております。具体的に言いますと、就業体験館の開催ですとか、担い手を育成するための研修ですとか、従事者向けの安全防護服の購入補助、技能講習経費への助成、こういったものでございまして、地域の実情に応じて様々な人材の育成の取組に活用されていると承知しております。
5:45:20
人材育成に取り組まれているということで、割合は35%程度というふうに聞いているんですが。
5:45:31
今2割と申し上げましたのは、活用額全体に対する人材育成分野の活用が約2割ということでございます。
5:45:44
実体数でいうと35%ぐらいということだと聞いているんですが、ただやはり35%ちょっとやはりまだ少ないんじゃないのかなと。何でそういうふうになっているのか、このあたりについては何かしら理由なり原因なりというのは、理事長として把握はされているんでしょうか。
5:46:09
理由の一つとして考えられますのは、人材育成の場合は市町村単位というよりも都道府県単位で広域的に取り組む取り組みが非常に適しているということもございまして、市町村への条約が基本である森林環境条例の実績からするとやや低くいくのかなというふうに考えております。
5:46:33
それと併せまして林業の担い手は長期にわたって減少し、なおかつ高齢化が進んでいる。全産業の平均所得430万円に対して林業は驚くことに90万円程度低いものになっている。それから月給制で働く数は全体の約3割。率直に言って非常に不安定な就労形態になっている。これでなかなか若い人が積極的に参入できるかというと、これはなかなか疑問に感じざるを得ません。一方、林業の事業体の圧倒的に多いのは中小零細。若い人たちが安心して就労できる環境を事業者任せにするということはなかなか難しいんじゃないのかと。助成の活用も重要ですが、いかんせん森林整備と合わせて考えると、額そのもの、ボリュームそのものが不足をしているというふうにも思います。林業労働者への何らかの所得補償の仕組みというのも考えていかないと、やはりこのままだと実際に現場で働く人の数が確保できなくなっていくんじゃないのか。林業労働者の処遇をどのように改善していくべきなのか、お考えあれば聞かせてください。
5:47:51
お答え申し上げます。林業労働者の処遇の改善を図るには、まず林業事業体の収益力を向上させることが重要だと認識しております。このため、林野庁といたしましては、コスト削減ですとか、事業料の増加にする高性能林業機械の導入支援ですとか、林業事業体の経営力の強化に資する経営層向けの研修などを行っています。さらに林業労働者の就業条件の改善、具体的に申しますと、通年雇用課ですとか、月給制の導入ですとか、社会保険の加入、こういったことを促進するために、林野庁における各種の事業の採択におきまして、月給制を導入していたり、社会保険の加入を行う事業体に対しまして、ポイントを加算するなどの措置を講じております。こういった取組を通じまして、林業労働者の処遇の改善を引き続き促進してまいりたいと考えております。
5:48:45
今ほど収益力の向上というお話がございました。もちろん、それが王道といいますか、そうなればいいんですけれども、率直に言って、今の現状の中でいうと、なかなか規模も小さく、また機械化といっても当然いろいろな補助があるとはいえ、私も一度現場を見させていただきましたけれども、今の機械というのはすごい機械が、切ってそれを枝を一気に落として、適当な長さに、その場で全部切ってしまうという、そういう大変大規模な機械もありますが、ただこれを小さな事業体が購入しようとするのは、なかなか簡単ではないんじゃないかと。そういう意味でいうと、収益力を長期にわたって上げていくためには、やはり価格の問題もあります。と同時に、やはり収益力を上げようにも、働く人がそもそもいなければ、収益力も何もあったものじゃないわけで、そういう意味でいうと、やはり雇用の安定と、それから所得の向上、これはやはり、リニア庁はもうちょっとイニシアチブを持って、指導力を持って発揮していただいてやっていかないと、やはり国土の大部分を占める森林、これはこのままいくと荒廃してしまうという、その点について最後に指摘をさせていただき、私の質問を終わりたいというふうに思います。これにて、吉川はじめ君の質疑は終了いたしました。これにて、吉川はじめ君の質疑は終了いたしました。
5:50:36
質問をさせていただきたいと思いますが、まず冒頭に松本大臣、今日私はお大臣には質問は用意させていただいておりませんので、どうぞ退出をなさっていただければというふうに思います。委員長お取り計らいをどうぞよろしくお願いいたします。松本大臣、ご退出をお願いいたします。
5:51:03
それでは質問をさせていただきたいと存じます。まず1問目は、NTT法改正及び今後の情報通信の在り方についてでございます。このNTT法の在り方を含めた通信政策の見直しの検討が、総務省で進められているところだと承知をしています。自民党といたしましても、昨年の8月以降にNTT法の在り方に関するPTで精力的に議論が進められて、12月の段階においては党としての提言も取りまとめをさせているところでございます。この間の議論を見ていますと、NTTとその他の事業者で当然のことではありますけれども、温度差がある。それももちろん、それぞれの立ち位置によって相手を見るわけですから、当然見方も異なってまいるわけです。しかし、私としましては、この問題の議論の前提といたしまして、通信は国家の根幹に関わることでもありますし、単なるこの事業者間の対立に歪症化してはならないというふうに思っています。国民にとって必要なものは一体何であるのか、あるいは我が国の通信事業全体としてどうあるべきであるのか、こうした点、この対局的な視点を決して忘れてはならないというふ うに思っていますが、まずこの点について、総務省としての基本的な考え方についてお尋ねをしたいと思います。
5:52:45
お答え申し上げます。コロナ禍や温暖化などを契機としたDXGXなど、社会全体のデジタル化が急速に進展する中で、通信サービスはあらゆる社会経済活動を支える基盤、かつ経済成長の権威役として、その果たすべき役割は飛躍的に高まっていると認識しております。このような認識の下、NTT法のあり方を含む通信政策のあり方については、市場環境の変化を踏まえ、自在に即した不断の見直しが必要であると考えておりまして、その際には、事業者の目線というよりも国民利用者の立場に立ち、かつ我が国の情報通信産業の健全な発展を図る観点から、ユーバーサルサービスの確保、公正競争の確保、国際競争力の強化、経済安全保障の確保、こういった事項をしっかりと確保することが重要と考えております。
5:53:40
ありがとうございます。総務省もそういう認識でいていただけるということは、大変ありがたい、心強いことだというふうに思っております。そうした中で、総務省は今国会に、最初の第一ステップとして、喫緊の課題である国際競争力の強化の観点からNTTの研究開発の自立性を高めたり、あるいはグローバルな視点を持った外国人役員の登用を可能とするため、NTT法の改正案を提出する予定と伺っています。こうした見直しは、ある面当然であり、そして通過点に過ぎないというふうに私は思っています。我が国の重要な機関インフラの一つとして位置づけられる通信産業が、私立な競争を極める世界で打ち勝っていくためには、国としても更なる改革、あるいは支援にスピード感を持って取り組んでいくことが必要不可欠だと思っているところであります。しかしながら、このグローバルな時代において、日本単独だけで世界で勝っていく、勝ち切るということは、実は現実的ではないというふうにも思います。例えば有志国をはじめ、連携できる、そうした国々とはしっかりと連携をしていく、あるいはこうした戦略的なパートナーシッ プを持っていくという視点も必要ではないかというふうにも思っています。あるいはウクライナ戦争、この戦争を見ておりますと、米国企業がサービスを提供するスターリンク、これが注目を集めたわけでございますが、通信は軍事面においても国の存亡に関わる不可欠なインフラとなっているところでもあります。我々人類の活動領域が宇宙にまで広がっていく、そういう中においては、今後とりわけ衛星通信の技術の向上も必要不可欠だというふうに思っています。現在は残念ではありますけれども、まだまだ先進国の中においては、日本が優位性に立っているとは言えないと思っています。こうした有志国との連携も含めて、強化をしていく必要があろうかと思います。また海外の巨大IT企業、破格の報酬で優秀な有能な人材を引き抜き、そして囲い込んでいる、こういう現実もあります。例えばネット上では、GAFA予備校と揶揄されている、そういうこともあるわけでして、このNTTの将来有望な研究者がGAFAに転職をしていると指摘をされている面もあって、この日本の企業は人材獲得競争でも大変苦しい立場に置かれていると思っています。こうした点についても、国による大胆な支援が必要な時代になってきていると思っております。今回NTT法の見直しによって、NTTの国際競争力の強化、ひいては我が国の情報通信産業全体の国際競争力の強化を目指していますが、総務省の審議会では、国際競争力の強化も含めた課題について、本年夏頃までに引き続き検討するとお聞きをしているところであります。そこで総務省にお伺いをいたします。NTTに関して残された課題を検討する上では、研究開発や人材への投資、海外展開の支援など、総合的な支援を、視点を踏まえて検討する必要があろうかと思いますが、どのような点を重視して検討を進める方針なのかをお聞かせいただきたいと思います。
5:58:03
お答え申し上げます。情報通信審議会では、先ほど申し上げました4つの観点、ユニバーサルサービス、公正競争、国際競争力、経済安全保障、こういった4つの観点から、NTT法の在り方を含む通信政策の在り方について議論を行っているところでございまして、中川文科委員から御指摘のとおり、情報通信産業の国際競争力強化も含めた課題について、本年夏ごろの答申に向けて議論を深めることとしてございます。その際には、情報通信技術の基礎、基盤的研究はNTTだけでなく、産学館全体で研究可発投資や人材確保を促進していくことが必要であること、また、海外転換の支援にあたっては、具体的な案件形成に向けた現地機関や国際機関、投資ファンドなどとの連携が必要であること、こういったことに留意をしつつ、様々な関係者の御意見を聞きながら、検討を深めて進めていきたいと考えております。
5:59:02
ありがとうございます。ぜひ、国家戦略的な見地から、しっかり検討を進めていただきたいと思っています。前例にとらわれない大胆な支援、こうしたことも含めて、スピード感を持って取り組みをお願いしていきたいと思っています。それから、今回のNTT法の見直しにおきましては、不足にNTT法廃止の方針を盛り込むかどうかも争点になっているようであります。これについても、廃止か、存続か、単にそういう形式的な議論だけじゃなくて、これについては、国民にとって必要なものは一体何であるのか、あるいは国家として通信事業全体がどうあるべきなのか、冒頭申し上げた、そういう対極的な視点で内容の濃い、内容面の議論を深めていく、こういうことが必要不可欠であるということも指摘をしておきたいと思っています。その内容面において、検討課題となっているのが、例えば一つには、ユニバーサルサービス、あるいは公正な競争、あるいは外資規制等による経済安全保障の確保、こういったことであると認識をしています。このユニバーサルサービスにつきましては、国家として離島、あるいは過疎地等の条件不利地域を含めて、国民全体にどのようにして通信サービスを届けていくのか、最終的に誰がその役割を担うのか、こういった重い課題、ここにも結論を出していかなくちゃいけないわけであります。私ごとで恐縮ですが、平成7年から7期、名古屋で司会議員をさせていただきました。また一昨年から昨年までは、総務省で皆さんにもお世話になりましたが、大臣政務官も拝命をさせていただきました。30年近く地方行政に取り組んでまいりましたが、やはり全国つつ裏裏の通信インフラは、地方創生、そしてデジタル田園都市国家構想の実現にも必要不可欠な基盤であることは、もうこれは言うまでもありません。一方で今回のNTT法の見直しの議論では、NTT法の廃止、これがどちらかというと、一人歩きをしているのではないかな、そんな側面も見受けられます。地方自治体からは、今後それぞれの地域の大切な通信インフラが、もしかしたら切り捨てられてしまうんじゃないのか、そんな不安の声も上がっているところでもございます。ユニバーサルサービスの確保については、電気通信事業法で賄える部分も多々あろうかと思っております。しかしそれだけでは不十分な面もあるのではないかというふうにも思います。こうした光ファイバについて、このNTT一社だけではなく、国やNTT以外の事業者が果たすべき役割もあるのではないかというふうにも思いますが、この点について総務省の見解をお尋ねしたいと思います。
6:02:58
お答え申し上げます。ご指摘の通信のユニバーサルサービスのうち、電話については、NTT法におけるNTTの全国天国提供の責務と、電気通信事業法で規定される交付金制度等が両輪となって安定的な提供が確保されております。一方、ブロードバンドにつきましては、令和4年の電気通信事業法改正により、新たにユニバーサルサービスと位置づけられ、交付金制度が創設されましたが、電話のような全国天国提供に関する責務規定が設けられておらず、最終的にどの事業者がサービス提供を保証するか、こういった課題があると考えております。こうした点も踏まえまして、情報通信審議会において、ブロードバンドのユニバーサルサービスの在り方について、現在検討を進めているところでございます。総務省としては、大手事業者のみならず、中小事業者や通信のユニバーサルサービスに関心の高い地方自治体の声も受けとめながら、国民利用者の立場に至って、しっかりと検討を進めていきたいと考えております。
6:04:02
ありがとうございます。総務省には、ぜひとも地方の声もしっかりと受けとめていただいて、そしてこうした議論の状況を国民の皆様にもわかりやすく伝える努力をしていただきたいと思います。そしてやはり国民の皆様に安心感を持って、この情報通信を提供できる、あるいはこれからもそうしたことを継続して行うんだということを忘れずに取り組んでいただきたいなと思っています。このほかにも、公正競争の確保につきましては、1985年にそれまでの伝電公社による独占、これを廃止をして、そして新規参入を促進することで、市場での公正な競争を通じて、国民ができるだけこの低廉で、そして多様な通信サービスを享受できる社会が実現をしてきたわけでございますが、海外の巨大IT企業の台頭ですとか、あるいはスマホ、さらにはSNSの爆発的な普及、そして衛星通信といった新たな技術の可能性などを踏まえ、公正な競争の再定義も必要ではないかというふうに思っております。さらに経済安全保障がますます重要になっていることは言うまでもないわけであります。我が国に敵対的な外資に通信が乗ってられるような、そういうことが あっては本当にならないわけであります。インターネットを通じて、世界の情報とつながる、こうしたことに価値がある現代においては、世界がどうなろうと日本だけがこの通信を維持できればいいんだと、そういう考え方、そういう保護主義的な考え方に陥っても、それはいけないんだというふうにも思います。同四国の国々と連携をする中で、自由貿易体制、こうしたことを維持、そして促進をしながら、経済安全保障の確保を確実なものとする戦略的な対応が求められているというふうにも思っています。そこで総務省にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、このユニバーサルサービス、そして公正な競争、そして経済安全保障の確保という重要課題について、本年の夏ごろの取りまとめに向けて、総務省ではどういう点に留意をし、どういう方向性で議論を進めていくおつもりか、ご答弁をいただきたいと存じます。
6:07:28
お答えをさせていただきます。NTT法を含む通信政策の在り方については、中川文科委員の御指摘の ユニバーサルサービスの確保、公正競争の確保、経済安全保障の確保の観点に加え、国際競争力の強化の観点から、本年夏ごろの投資に向けて、情報通信審議課において議論を進めていただいておるところでございます。このうち、この御指摘の三つの観点については、本年1月以降の専門家による議論を開始したところであり、ユニバーサルサービスについては、固定電話中心からブロードバンドを軸とした制度への見直し、公正競争の確保については、定連で多様な通信サービスの実現するためのNTT東西の業務範囲や通信インフラの在り方、経済安全保障については、国内通信サービスの安定性を考慮したNTT法における外資規制の在り方などの点に留意をして議論を進めていくこととしておるところでございます。これらの事項については、国民両者の視点にも十分留意しつつ、丁寧に検討を進めていく必要があると考えているところでございます。以上でございます。
6:08:55
政務官、どうもありがとうございました。やはり冒頭申し上げましたように、今回のこの法案の改正につきましては、やはりこの国家の根幹、 これに非常に大きく関わる、そしてこれからの日本をどうしていくかということにも寄与していくことにつながっていくんだというふうに思っています。どうぞ、日本がスピード感を持って、本当に世界に擦る、そうした通信、あるいは安定的な、安心して我々が享受できる、そういう通信、そしてそのためにもインフラ整備のどうしていくのか、それの管理、そうしたことにも思いを馳せていただきながら、これからもお願いをしたいなというふうに思っています。どうもありがとうございます。次に、地方自治法改正についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。昨年12月2日、第33次地方制度調査会の答申が取りまとめられ、総務省ではこの答申を踏まえて、今国会に地方自治法の改正案を提出する予定だと承知をしています。地方制度調査会におきましては、今般の新型コロナ対応における課題を踏まえた地方制度の在り方が議論をされ、その中で国と地方の間の情報共有、コミュニケーションの在り方、これが一つの重要なテーマだったと認識をしています。新型コロナ対応における国と地方の間の情報共有、コミュニケーションの在り方に関する課題について、地方制度調査会ではどのような議論が行われたのか、まずはこの点について確認をさせていただきたいと思います。
6:11:03
お答えいたします。第33次地方制度調査会の答申では、一つには国と地方公共団体の間の情報共有、コミュニケーションに関して、全国の感染状況等の正確な把握分析に必要な各地域における感染動向等が地方公共団体から国に対して迅速に提供されない局面があった。あるいは国から地方公共団体に大量に配出された通知に、新型コロナ対応に追われる保健所等の現場では対応できなかった、こういった課題が指摘されまして、国と地方公共団体の間の双方向での迅速かつ正確なコミュニケーションを実現する重要性について議論が行われたところでございます。
6:11:47
ありがとうございます。そしてこの地方制度調査会における国と地方の間の情報共有、コミュニケーションのあり方に関するこの議論を踏まえてですね、今後の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、国と地方の間の的確な情報共有、コミュニケーションを確保するため、どのような地方自治法の改正が検討されているのか、この点についても確認をさせていただきたいと思います。
6:12:29
お答えいたします。第33次地方制度調査会の答申では、一つは国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における基本的な方針の策定等の実効性を担保するためには、地方公共団体等から適切な情報提供が行われる必要がある。そして、こうした必要性を踏まえ、国による基本的な方針の検討や国が直接講じる措置、あるいは地方公共団体に対する助言指示、これを適切に行うことができるよう、国から地方公共団体に対して、これらの目的で資料や意見の提出を求めることができるようにされているところでございます。この答申を踏まえまして、現在検討中の地方自治法の改正案では、大規模な災害、感染症の蔓延、その他、その及ぼす被害の程度において、これに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、一つは国による事態対処に関する基本的な方針の検討、あるいは国が直接講じる措置、あるいは地方公共団体に対する助言指示、こうした目的で国から地方公共団体に対し、資料や意見の提出を求めることができるものとする規定を設けることとしたいと考えているところでございます。
6:13:43
ありがとうございます。今、御答弁いただいたとおりですよね。やっぱりこの災害時、あるいは感染症、そうした重大な事態、非常時においてですね、どう対応していくのか。そのことを今回の改正によって、今までの反省を含め、よりスピーディーに、より有効的に政策が国民の皆さんに行き届くようにしていく。これが本文だというふうに思っています。そういう中で、この国による資料、意見の提出の求めに関する地方自治法の改正案、これを拝見させていただくとですね、実はこの指定都市についての具体的な規定がないというふうに認識をしています。ただ、今御答弁にあった、例えばその感染症、さきの新型コロナ。ここで私たちが学ばなきゃいけなかったのは、やはり人口の多いところ、あるいは人口の流入が多いところ。こうしたところから、いち早くスピード感を持って抑え込んでいく。封じ込めていく。こうしたことが必要不可欠であるということを、私どもは学んだんだというふうに思っています。そういう中において、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態に、迅速、的確に対応していく。これは大変重要なことであります。そうした中で、今回この文言というのは、この文言でいいと思いますけれども、しかしこの運用面においてはですね、やはりこの指定市とそして国がダイレクトに意見交換ができる。あるいは意見聴取をしていただく。あるいはその資料の提供を求める。こうしたスピード感を持って対応していくということが、非常に重要だということを私どもは学んだんだというふうに思っています。したがって、法律のこの運用面においてはですね、国が指定都市と直接やりとりできる余地、これを残しておくべきだというふうにも思っています。この点についてどうであるのかという点と、それからもし直接のやりとりが可能であるならばですね、あるならば、国と指定都市が直接やりとりをする際には、この都道府県からの資料要求や意見聴取、これが二重とならないように。そしてそうしたことをできるだけ抑制をしていただくような、そういう点に留意をしていくべきだとも思いますが、この点合わせお答えをいただきたいと思います。
6:16:35
お答えいたします。国民の安全に重大な影響を及ぼす事態におきまして、迅速的確な対応を確保する上では、長川分科員ご指摘のように、国が直接指定都市とコミュニケーションを取ることは重要だというふうに考えております。現在検討中の地方自治法の改正案におきましても、国が直接指定都市等に対し、資料や意見の提出を求めることが可能としたいというふうに考えているところでございます。ご指摘のとおり、実際の運用の場面においては、国と大都市との間で迅速的確なコミュニケーションが確保されるよう、事態の性質や状況に応じて、国から直接指定都市等に対し、資料や意見の提出を求めることが検討されるのと考えております。また、2点目の件でございます。都道府県が指定都市等に対し、資料や意見の提出を求めることも可能ですが、その際には、国からの資料・意見の求めと都道府県からの資料の意見の求めが重複して行われる、こういった非効率を生じさせることのないよう、留意する必要があると考えております。
6:17:39
ありがとうございます。ぜひその点に留意をして進めていただきたいというふうに思います。最後に郵便局の活用についてお尋ねをいたします。少子高齢化、また人口減少が進む中において、郵政民営化法等により、日本郵政及び日本郵便に対しては、あまねく全国において郵便貯金、保険の郵政3事業のユニバーサルサービスを提供することが義務づけられております。また、全国つつ裏裏に約2万4千局のネットワークを持つ郵便局を維持することが求められているところでございます。郵便局は、そうした責務とともに、住民にとって身近で生活に欠かせないインフラであり、こうした郵便局を維持し活用することが必要であると考えています。郵便局ネットワークを維持していくためにも、郵便、そして物流分野を中心に日本郵便の稼ぐ力、これを高めていく必要もあろうかと思いますが、この点について総務省としてのお考えを伺いたいと思います。もう一点続けていきますが、郵便局におきましては、昨年6月の郵便局事務取扱法の改正により可能となった、マイナンバーカードの交付手続き、そして住民票などの証明発行などの行政サービスを受託できることとなっております。郵便局でのマイナンバーカードの交付手続きは、2月21日に宮崎県、都の上市で受託が開始しておりまして 、今後も拡大をしていくと期待をしていますが、そうした行政サービスの保管的役割に加えて重要なコミュニティの場でもあるわけでございます。これから郵便局が本当に地域で求められるサービスを提供し続けていく。このためにも地方行政サービスの窓口など、郵便局が地域に根差したリアルな拠点であることの強みを生かした新たな取組を行っていくべきではないかと考えますが、この点も併せてご答えをいただきたいと思います。
6:19:54
お答え申し上げます。我が国全体がコストカット型経済から成長型経済への変革を目指しております中で、地域の重要な生活インフラであります郵便局ネットワークを維持していく。そのためにも、日本郵便がDXの推進、あるいは競争力がある質の高いサービスの提供による稼ぐ力を高めていくことは重要でございます。このため、日本郵便の令和5年度事業計画の認可の際に、総務省から日本郵便に対しまして、デジタル化などの重点分野への投資や経営の効率化、サービス提供条件の見直しを行い、収益力を強化することを要請いたしております。これを受けて、日本郵便ではデータAIを活用した輸送DXを推進すること、楽天などのeC事業者と提携し、ポスト投函可能な商品を開発し、日本郵便の配送網で配達すること等について、収益力の強化に取り組んでいるところでございます。また、もう一点ご質問いただきました、郵便局の拠点としてのお話でございますが、近年リアルとデジタルの接点として、スマートフォン教室やオンラインの行政相談などを行うとともに、ご指摘のありました郵便局事務取扱法の改正によって取扱い可能となったマイナンバーカードの更新についてなどにも取り組んでいるところでございます。今後とも、地域の実情等ニーズに応じた様々な公的サービスを郵便局が提供し、利用者の信頼に応えることは重要なことと承知してございます。中川君、ありがとうございました。これで終わります。これにて中川貴本君の質疑は終了いたしました。ありがとうございました。
6:21:39
よいしょ。ちょっと入れ替わってみよう。
6:22:19
立憲民主党の階猛です。本日は第2文化会での質問ですが、予算委員会で先日積み残しになっていた部分について、最初は法務省に確認したいと思います。予算委員会で私がお尋ねしたのは、政和会、いわゆる安倍派がテロ等準備罪の構成要件である組織的犯罪集団に該当する可能性があるかどうかということでした。この点について、今日お配りしている資料の1枚目に法務省刑事局の機能付けのペーパーが出ております。下線の引いたところ、過去の答弁の確認結果というところに書いてあります通りですね、一般の団体、会社とかその中のプロジェクトチーム、そういったものが一般の正当な活動をしている団体が組織的犯罪集団に該当するということはない。これが原則なんだけれども、例えば脱税の目的がなければ、もうそこの会社は解散いたします。あるいはそこには結合しません。そういうことであれば脱税が共同の目的になるといった答弁が過去にありました。そこからするとですね、今回の安倍派については組織的に脱税の目的があったのではないかということで、組織的犯罪集団にあたる余地があるのではないかと思うんですが、い かがでしょうか。
6:23:59
お尋ねの点につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべき事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
6:24:13
というふうに答えるわけですけれども、しかしこの時はですね、会社については繰り返しになりますけど、脱税の目的がなければもうその会社は解散いたします。あるいはそこには結合しません。そういうことであれば脱税が共同の目的になるということで、会社を例に挙げたことについてはちゃんとお答えになっているわけですよ。今回の派閥についても、脱税の目的がなければその派閥は解散いたします。あるいはそこには結合しません。そういうことであれば脱税が共同の目的になるということで、すなわち 組織的犯罪集団に当たり得るということで、パラレルに考えられるかと思うんですが、それは言えないわけですか。
6:25:07
ご指摘の答弁、平成29年の法務委員会における答弁でございますけれども、これは組織的犯罪処罰法第6条の2の新設などを内容とする法案の審議に当たりまして、当該法案で新たに規定することとしていた組織的犯罪集団の異議に関して申し上げたものでございます。この答弁は質問の中でお示しになりました一定の説明を前提として、その場合における結合関係の基礎としての共同の目的の該当性について問われたことに対して、立案当局担当部局として、条文の文言の異議や処罰範囲を明確にするために、例示を交えてご説明したものでございます。このように、条文を新設する場合などに、条文の文言の異議や処罰範囲を明確にするために、一定の説明について申し上げることはございますけれども、既に施行されている罰則について、個別具体的な事実関係を前提としたお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
6:26:19
一般論としてお尋ねします。政党内の派閥、脱税の目的がなければ、もうその派閥は解散いたします。あるいは、そこには結合しません。そういうことであれば、脱税が共同の目的になって、組織的犯罪集団に当たり得ると言えると思いますけれども、違いますか。
6:26:46
重ねてで恐縮でございますけれども、お尋ねの点は、収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべき事柄でございますので、お答えを差し控えざるを得ないことを、ご理解いただければと存じます。
6:27:01
結局的にですね、何が組織的犯罪集団 に当たるのかということを、法案審議のときはもっともらしく答えていたわけですけれども、いざ現実に起きそうなことが出てくるとですね、答弁しないわけですよね。そうすると予測可能性が全くなくて、当時から我々、共謀罪改めテロ等準備罪、何が犯罪に当たるかわからないので、こんなものは刑法の検索性とか自由保障機能を害するんだということで、大反対してました。ちなみにお聞きしますけれども、テロ等準備罪、何が犯罪になるかよくわからないものが、今まで適用された例というのはあったんですか。
6:27:51
法務省で把握している限りにおきましては、適用事例はないものと承知しております。
6:27:58
だったらなくてもいいじゃないですか、こんなよくわからないもの。なくするべきではないですか。必要あるか どうかお答えください。
6:28:10
ご指摘のテロ等準備罪は、国際組織犯罪防止条約の条約担保のために必要なものでございます。また、組織的犯罪集団による重大な犯罪について、実行着手前の段階で検挙処罰を可能とし、その発生を未然に防止するという重大な意義があるものと考えております。従いまして、これを廃止することは相当でないと考えております。
6:28:38
この話も、条約担保するための別の方法はあり得るということは当時確認していますし、準備行為というのもよく意味がわからないので、今おっしゃったように適用例はないということにつながっていると思いますよ。あっても意味がないものはなくすべきだということを申し上げます。そ の上で、組織的犯罪集団に当たるかどうかは置いておくとして、今現在、安倍派の方々については聞き取り調査が出てきましたけれども、本来だったらもっと検察が捜査すべきではないかという例がいろいろわかってまいりました。例えば、終始報告書の虚偽記載で訴追した議員、秘書という方がいらっしゃいますけれども、こうした方々について、別途脱税の罪で訴追することはできますか。お答えください。
6:29:42
お尋ねは、個別事件における捜査の具体的内容に関わる事柄でございますので、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、あくまで一般論として申し上げますと、検察当局においては、事件の捜査及び処理にあたって、捜査を尽くした上、法と証拠に基づいて取り上げるべきものは取り上げた上で、適切に対処するものと承知しております。
6:30:10
理論的には、協議記載で訴追した議員について、別罪である脱税の罪で訴追できると思うんですが、理論的にどうですか。
6:30:24
申し訳ございませんが、お尋ねは、個別事件における捜査の具体的内容に関わる事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
6:30:35
全て一般論で聞いてますからね。一般論で答えてください。では、収支報告書の訂正を行った議員や秘書がいたとします。政治団体の収支報告書の訂正を行った議員とか秘書がいたとします。この方について、別途、脱税の罪で訴追できるか、一般論でお答えください。
6:31:08
一般論としてということでございますけれども、やはり捜査機関の活動内容に関わってまいりますので、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。一般論として申し上げますと、先ほど申し上げたように、検察当局においては、捜査を尽くした上で、法と証拠に基づいて取り上げるべきものは取り上げた上で適切に対処するものと承知しております。
6:31:34
これ以上やりとりしても無駄ですから、帰ってください。もういいです。本題に入りたいと思います。政策活動費の法的性質についてお尋ねしたいと思います。2ページ目をご覧になってください。これはですね、令和林庁というところが2月2日に公表した文書から抜粋したものです。政策活動費を、防線を引いている部分ですけれども、政治資金規正法21条の2、第2項を根拠にした、政党から議員への寄付として捉える議論が留付しているが、首相は政策活動費を統制拡大政策立案調査研究のためと国会で答弁しており、そのように用途が定まっていれば、政治資金規正法上財産上の利益の供与と定義される危機に当たるとは考えるのは困難である。(受けた幹事長等が財産上の利益を得ているとは考えがたい)財産上の利益の供与があるかどうかということをメルクマールにして、寄付か支出かというのを判断しているようですけれども、お尋ねします。寄付と支出は、相手方が財産上の利益を得たかどうかによって区別されるものなのでしょうか。
6:33:13
政治資金規正法におきましては、委員もよくご案内かと思いますけれども、第4条の3項において、寄付とは金銭物品その他の財産上の利益の供与または交付で、逃避または回避その他債務の履行としてされるもの以外のものを言うとなっているところでございます。支出についても申し上げたほうが。はい。支出については、同条第5項で、支出とは金銭物品その他の財産上の利益の供与または交付で、第8条の3、確合に掲げる方法による運用、これはいわゆる資金の運用の部分ですけれども、のためにする金銭等の供与または交付以外のものを言うということで、寄付も供与も金銭物品その他の財産上の利益の供与または交付でと、お記載されていると理解しております。はい。
6:34:20
ということは、今お読みになった部分は私の資料で3ページ目にも付けさせていただいておりますけれども、寄付も支出も大臣がお答えになったとおり、金銭物品その他の財産上の利益の供与または交付なんだけれども、寄付は債務の利好としてされるもの以外のものという条件が加わりますので、要は、政治資金規正法上は寄付と支出は債務の利好としてされるものか否かで区別されるという理解でいいのかどうか。大臣お願いします。
6:34:59
はい。条文についてはもう先ほど申し上げたので繰り返さないように申し上げますが、一般論として同法について申し上げれば、債務の利好としてされるものでなければ寄付に該当し、債務の利好としてされるもので第8条の3の運用以外の、債務の利好としてされるものは寄付には該当しないということでございまして、先ほども申しましたように、金銭物品その他の財産上の利益の供与又は交付で運用のためにする金銭等の供与又は交付以外のものが支出と定義されているということかと思います。はい。
6:35:43
債務の利好としてされるものかどうかというのが寄付にあたるかどうかの分岐点になるわけですけれども、ところで財産上の利益の供与又は交付というのが、統制拡大や政策立案や調査研究のために行われたと仮にした場合、これは債務の利好としてされるものと言えるのかどうか。大臣お願いします。
6:36:14
はい。それぞれの個別、具体の事案が何にあたるかどうかという事実認定について、私から申し上げることは、この場では難しいところがございまして、該当するか否かについては具体的な事実関係に即して判断されるところかと思います。一般論として、債務の利好としてされるものでなければ寄付で、利好としてされるものでなければ寄付に該当しないという事は、先ほど申し上げたとおりでございます。
6:36:55
債務の利好としてされるものというのはどういう場合かということについて、築城開設の当該部分を見ますと、債務の利好とは、投費または買い費のように団体への加入行為とともに、あらかじめ定まっているものの支払い、売買契約に基づく物品の購入等、債務者が債務の本資に従って債務内容を実現する行為を言う。なお、贈与契約に基づく金銭、物品等の受付は、債務の利好ではあるが、贈与契約は一般に無償契約であるため、これを寄付でないとすると、本邦の趣旨を没却してしまうことになりかねないということで、要するに、売買契約に基づく物品の購入等、債務の利好と言えるためには、債務がある程度明確なものでなくてはいけないと思う。統制拡大や政策立案や調査研究のためといったような漠然とした外活的な債務、特定していない債務の場合は、ここで言う債務の利好としてされるものには当たらないのではないかと思う。質問としては、債務の利好と言えるためには、当該債務はどの程度特定明確化されている必要があるのか、今私は解説を読みましたけれども、先ほどの解説のとおりでいいのかどうか、お答えいただけますか。
6:38:45
今、御紹介いただいた地区上解説は、法案の説明をするものとして解説をされたものというふうに思いますが、一般的に債務の利好ということであれば、物品の提供であるとか、駅務の提供であるとかということかと思います。支出を受けたものが、ど のような形で債務の利好をして行っているのかということは、個別具体の事案に即して判断をされることになるものというふうに考えております。
6:39:34
仮に幹事長に政策活動費を渡すときに、統制拡大のために渡したというと、統制拡大のために何をするのかということが問題になるわけですが、統制拡大というのは要は幅が広すぎて、なかなか何をやったらいいのか特定できないと思うんですね。ある程度、統制拡大というよりも、チラシを100枚配ってくださいとか、問いを100人集めてくださいとか、そういったレベルのものであれば、債務の利好にふさわしいと思うんですけど、漠然と統制拡大というのが、債務の利好に言う債務には当たらないと思うんですが、そんなふうな、外活的ばくたる債務であっても、債務の利好に言う債務に当たるというふうに返していいんでしょうか。お答えいただけますか。
6:40:38
それぞれの支出が、支出じゃないですね、失礼しました。改めて申し上げれば、金銭、物金、その他の財産上の利益の供与、または交付が寄付に当たるのか、支出に当たるのかというのは、具体的な事実関係に即して判断をされるものかというふうに思いますが、総理におかれては、国会における質疑におきまして、その趣旨を外活的に御説明をされたのではないかというふうに理解をしております。
6:41:19
今の総理の答弁は、私の資料で4ページ目に引用させていただいているものです。ここまで議論してきたのは、総理の答弁の前段の部分について議論しています。統制拡大政策立案、調査研究、こういったことのために、役職者の職責に応じて支出という下りがありますけれども、政策立案とか統制拡大とか調査研究、こういったものでは、債務を特定していることにはならないで、債務の履行としてされるものであるとは言えないんじゃないかというふうに考えます。もう一つ、総理が言っているのは、口談の部分です。寄付と支出の違い、簡単に言うならば寄付というのは、あなたのために使ってくださいです。支出するというのは、党のために使ってくださいです。これは法律上は、そのような定義は全くなくて、むしろ寄付も支出も、先ほど大臣がおっしゃっていただいたとおり、利益の供与または交付という言葉も入っていますから、交付であれば、渡した本人が使わないで、その後誰かに渡すということも含まれますから、あなたのために使ってくださいは寄付で、党のために使ってくださいは支出というふうには言えないと思うわけですね。寄付であっても、あなたじゃなくて、あなたが渡した誰かが使ってもいいわけですから、あなたのために使ってくださいとは言えないと思うんですが、いかがでございましょうか。総理の口談の部分は間違っていると思うんですが、お答えいただけますか。
6:43:09
寄付と支出の定義の違いについては、既に申し上げ てきたとおりでございまして、債務の履行に当たるか当たらないかということでございますが、党の役職者の職責に応じてということで、党のためにということには、総理も債務の履行という趣旨を御理解いただいて、御説明いただいたのではないかというふうに理解をしております。
6:43:42
口談の答弁も債務の履行というところに関わった発言だということなんでしょうか。私はですね、総理はおそらくですね、交付という概念を御存じないのではないかというふうに思ってまして、交付という概念、これはすいません、私は交付というのは、渡した人自身が使う場合ではなくて、渡した人がさらに誰かに渡して、それで使うという場合を指しているんだと思うんですが、そういう概念じゃないんでしょうか。交付という概念について御説明いただけますでしょうか。
6:44:29
はい、私としては交付というのはまさに言葉の通り、金銭物品その他の財産上の利益を交付した渡したということだというふうに理解をしております。
6:45:01
利益の供与又は交付ということで、供与と交付を使い分けているわけですよね。供与は渡した本人が使う場合であって、交付というのは渡した本人が使うんじゃなくて、その又誰かに渡して使う場合を指しているということだと思うんですが、違いますでしょうか。
6:45:28
はい、委員が先ほど御紹介いただいた、畜生解説の解説をそのまま読ませていただくと、供与又は交付とはその区別はあまり明確ではないが、いずれも財産上の利益を相手方に提供、付与する一切の行為をさすとこのようになっております。
6:45:54
公職選挙法上は、供与又と交付は違う意味というふうに捉えていたと思いますが、これがいつの頃からか政治資金規正法の世界では同じ意味で使われるようになったというお話を聞いております。この点については大臣は御存じでしょうか。
6:46:17
はい、私も様々な話を伺ってきておりますが、今お話しいただいたことも含めて、またしっかりと確認をして申し上げてまいりたいと思います。
6:46:31
では確認していただいて、後で事務的にでも報告いただければと思います。よろしくお願いします。さて、3つ目の項目に入りたいと思います。 租税特別措置の政策評価の点検を総務省では行っています。今回、新しい所得として、戦略分野、国内生産、促進税制、こういったものが導入されるようです。その点検結果について、お配りしている資料に、5ページ目に使いさせていただいておりますが、真ん中あたりにちょっと色を塗っているところです。総務省の評価は、左からE、バーと書いているところは横棒のバーは、これは新設の場合は、新設の所得の場合には評価対象にならないということなので、これを無視してください。評価対象となっているものだけを読み上げますと、E、E、E、E、最後だけAということで、非常に低い、悪い評価になっているわけです。今回、新たに導入されているもので、もう一つ悪いものが、イノベーションボックス税制という、その三つ四つ下にも、Dが一つで、あとは全部Eというものがあります。いずれにしても、最低レベルの評価だと思いますけれども、こういった悪い評価、点検結果は、過去にあったのかどうか、総務大臣お答えください。
6:48:12
はい。これまで、全ての過去を確認できておりませんけれども、委員から御指摘いただいたように、新しいものについては、このような評価をさせていただいているところでございますが、この評価の仕組みは、委員大変よく御案内のとおり、各省で自ら評価をしたものを、総務省において客観性を担保するために、総務省でも評価をさせていただいているところでございますが、この評価そのものが、総税特別措置等に係る政策評価の点検結果、説明責任を果たしていくためにとありますように、8月時点での税制の御提案ということで、その御提案の説明をどのように評価をするかという中で、ここにありますように、さまざまな要素について評価をさせていただいている中で、特に新設のもの、また、こちらに今ありましたように、生産を促進するための税制であるとか、イノベーションボックス税制であるとか、今までに例のない全く新しいものについては、かなり丁寧な説明が必要である一方で、前例がないということで課題がある。これを指摘をさせていただいたというふうに理解をしております。階猛君。新設のものでも、もっといい評価のものはあるんですよ。これが異常に低くて、点検結果の6ページ目、最後の欄外のところに書いてますけれども、点検項目1357に課題があり、達成目標が設定されておらず、将来の適用数、将来の減収額、及び将来の効果が予測されていないことから分析、説明 の内容が著しく不十分な評価書と考えられます。ここまで言っているわけですね。
6:50:20
前回、予算委員会の答弁で、点検で課題を指摘した後の議論をされたようなんですけれども、総務省が点検で課題を指摘した後、議論された中で、これらの課題にも答えていただいたものと理解をしますというふうに総務大臣に答弁されていました。これらの課題に答えていただいたと判断した根拠は何なのかお答えください。
6:50:51
委員もよく御案内のとおりかと思いますけれども、特に税制につきましては、国際競争力を確保するという意味で、かつては法人税率そのものの引き下げ競争が国際的に起こったりしていたかと思いますし、また研究開発投資を税制上で支援をするといった形での競争も起こっていたわけでありますが、今国際的に生産そのものの体制を支援するということも競争に入ってきたということで、新たにこのような税制が設けられることが検討され、最終的に与党として今法案として国会に提出をさせていただいているものというふうに理解をしている中で、いわば全く新しいフェーズであるということで、特に説明が必要であるということで、課題を指摘させていただいたところでございますが、私が答弁申し上げた点についての今の御指摘で申し上げると、その後の税制改正の検討の過程において、例えば経済産業省において将来の減収額を試算をされたりしまして、与党の税制調査会での議論も経て、与党税制改正大綱が取りまとめられたものというふうに考えているところでございます。
6:52:13
点検結果が悪いだけではなくて、この税制が導入されることによって、税収が非常に多額の減収になるわけですね。1年間で2000億、10年やりますから2兆円、これだけの減収が、しかも特定少数の企業にしか恩恵がいかないというような立て付けにもなっているということで、こうした税制がなぜ導入されるのか。やはり企業献金というものが背後にあるのではないか。そこにやはり企業献金というのは非常に問題だということを、私は認識しているということをお話し申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。これにて階猛君の質疑は終了いたしました。
6:53:47
日本石井の会の足立康史でございます。この国会は言うまでもなく政治資金、政治と金が最大の一種であります。予算委員会、第一委員会室でもずっと議論をされてきていますが、ちょっと腑に落ちないとかなんてありますので、この分科会でも取り上げさせていただきたいと思います。今日は旧分通費、調査研究広報滞在費が半分ぐらい時間使います。パーティー、連座制、こういうことになりますが、なぜ分通費の話が出てくるかというと、一番今予算委員会でも取り上げられ、国民の関心も大きいのが政策活動費ですね。なぜ政策活動費が問題だと言われているかというと、政党から個人に移るからです、お金が。ところが分通費は個人 に入るわけです。それを実は私はかねてから、一部例えば宿舎の費用とか、そういうことはちょっと差し置いて、その体操を自分の政治団体、政党支部や資金管理団体に移して使ってきています。そうしたらあの共産党が、セルゴリオ州庄、何か悪いことをしているかのように批判を、プロパガンダをテレビでやりまして、うちの党もひるんじゃって、なんかそうやって叩かれるとちょっと問題だということで、いろいろガタガタしているわけです。私は何も悪いことはない、むしろ望ましいことだと考えてきたので、その政治団体と個人、政策活動費は、政党から個人に行くから、これ気をつけないとおかしなことになる。分通費、旧分通費、調査研究広報滞在は個人から団体に入れればより透明になる。当たり前のことを共産党はセルフ領収書と言って批判をしてきたわけです。そこで、今日は衆議院事務局にもお越しをいただいています。ありがとうございます。すみません、無理を申し上げて。よく分通費の話をするときに、政務活動費、地方自治法に規定されている政務活動費とのアナロジーで語られることがあります。メディアもそういうふうに勘違いをしているコメンテーターなんかもいます。しかし、両者は全然根拠法も違えば何も違う ということでありますので、まず、政務活動費、地方自治法に規定する政務活動費は、地方自治法の100条に、「議員活動に資するため必要な経費」とはっきり書いてある。ところが、分通費は何かはっきり書いてないですね。衆議院事務局には、この再批法における分通費の規定は、もう書いてあるとおりで。書いてある、要はどう書いてあるかというと、議員活動を行うためという目的しか書いてないんですね。首都についての制限規定は、私は見出せないんですが、そういうものは特に規定がされていないという理解でいいですか。衆議院梶田総務省。お答えいたします。調査研究広報滞在費についてでございますが、今ほど先生がおっしゃいましたとおり、国会議員の再批、旅費及び手当等に関する法律第9条第1項におきまして、各議員の議長、副議長及び議員は、国政に関する調査研究、広報、国民との交流、滞在等の議員活動を行うため、調査研究広報滞在費として、月額100万円を受けると定められておりまして、その首都につきまして、法規上、これ以上の定めはございません。
6:58:09
会長ですか。えっと、主査です。主査、ごめんなさい。委員長でも大丈夫だと思います。はい、ありがとうございます。そのとおりです。書いてある通り、それ以上でもいいかでもないと。目的が書いてあるんです。それに対して、地方自治法に規定される政務活動費については、例えば平成24年8月7日の総務委員会の議事録を拝見すると、政治団体等に移し替える行為は含まれない、対象とすることができないと、総務省から答弁がある、そういう記録を拝見しています。その解釈は今も変わらない。すなわち、政務活動費を政治団体に給付することは認められていないという理解でよろしいですね、総務省。
6:58:56
はい、お答えいたします。地方議員の政務活動費についてのご質問でございますが、もともと平成12年に議員立法によりまして、政務調査費として創設されまして、このときは議員の調査研究に資するため必要な経費の一部として交付することができるものとなったということです。その後、平成24年の地方自治法改正の際、議員修正によりまして現行の政務活動費となりまして、議員の調査研究その他の活動に資するため必要な経費の一部として交付することができるものとされたところでございます。その経費の範囲につきましては、条例で定めることとされているところでございます。足立文科員ご指摘のとおり、平成24年8月7日の衆議院総務委員会では議員修正の提案者から、政務活動費について議員個人の政治団体等に移し替える行為は、議会の議員としての活動に含まれないものであり、条例によっても政務活動費の対象とすることはできない旨の答弁がされているものと承知しておりまして、現在、総務省としても同様に解釈しております。また、この24年の改正によりまして、例えば、政務調査費では認められなかった議員としての補助金の要請活動ですとか、賃上活動等についても、政務活動費の対象とすることができるものとされたところでございます。
7:00:09
主催さん、ありがとうございます。まさに今あったように、地方自治法に規定される政務活動については、今御答弁あったとおりです。再び衆議院事務局ですが、旧分水費、調査研究広報滞在費については、そうした、例えば政治団体等に移し替える行為は認められていないというような制限は、さっきおっしゃったとおりで、そういう制限はないということでいいですね。
7:00:42
ないならないだけでもいいですよ。私答につきましては、先ほど申し上げた以上の定めは、本議場ございません。
7:00:53
非常に大事な違いなんですね、これ。一生であるかのように、共産党が間違ったセルフ領収書批判ということをしてきたので、それは全く問題ないんだと。むしろ、今日の私のポイントは、個人で使うよりも、だって政策活動委員会で、今国会でNHKでそういう議論してるでしょ。個人で使う方が不透明なんですよ。政治団体は、正式に規制法で規制されてるから、だから全部、収支報告書で、首都を出さなあかんわけですよ、領収書まで。そっちの方がきれいに決まっているわけですよ。グレーなところからホワイトなところにお金を移すことを、共産党は批判をしてきた。むしろ私は、正式に規制法に規定されてるような活動、政治団体の活動については、政治団体に移し替えて使わなければ法 令違反になると。こう考えてます。ちょっと私から詳しく言ってもいいんですが、ご問い合いあると思うんで。これ大臣大丈夫ですか。大臣いけます?あんまりやりたくない。大臣、ぜひ。質問をもうちょっとしましょうか。あまりいい答えな。あまりいい答えじゃない。要するに、先に行きましょう。ご用意いただいているもの。大臣、よろしいですか。
7:02:37
今、衆議院事務局からの配信に対して調査研究広報退助愛秘を所管する立場にございませんので、その指導等についてお答えすることは差し控えることになります。
7:02:53
採否法の解釈はできませんね。しかし、今、衆議院事務局からあったように、採用に規定される給分通費については、政治団体に移し替えることは妨げられないわけです。これははっきりしました。しかし、私が申し上げたような逆に、移し替えなあかんものもあるよね。例えば、政治資金規正法が規制している人について、人というか活動とかについて、例えば、政治資金規正法の3条には、政治上の主義もしくは施策を推進し、支持し、またはこれに反対すること、特定の公職の候補者を推薦し、支持し、またはこれに反対すること、こうした活動を本来の目的にする政治団体とか、あるいはそうした活動を主たる活動として組織的継続的に行う団体とか、そういうものを政治団体と定義し、これを規制に伏せしめているわけですね。今申し上げたような活動を、この3条に書いてあるような目的や対応、対応というのは態度の対に様ですね。この3条に書いてあるような活動を、3条に書いてあるような目的、あるいは政治資金規正法3条に書いてあるような対応で使う場合は、だってこれは政 治団体の定義に入るんだから、それは政治団体に移し替えずに個人で使ったら違法だということですね。(どなたに)もしもあれだったら、事務方、はい。
7:04:46
ちょっとバシッと言ってください。政治資金規正法でございますけれども、こちらは先ほどの話は政治団体の定義の中から引っ張ってきているということで、今お話は、言ってみると職業の公社個人が受けた給付の対比ですか、それについてどうするのかというお話だというふうに思っています。これにつきましては、公社個人が政治団体に対してする給付というのはできるわけでございますが、それにつきましては、一定の量的な制限の範囲で使うことができるということでございまして、(はい)義務とかそういうものではないということだと思っております。
7:05:25
義務ではないというか、でも政治資金規正法の3条に該当する政治団体は、就職証を出さなければならないのでしょう。それ義務規定じゃないですか。
7:05:42
3条に規定する団体本来目的あるいは主たるで継続といったような団体につきましては、政治団体とみなされれば届出等が必要になってくるということでございますが、今こちらはあくまで政治団体の活動でございますが、一方で公社個人の活動というのはもうあるわけでございまして、そういった意味では、公社個人のいわゆる政治活動に関する収支といったものは、現行法上規正法には規定されていないということでございますので、必ず個人の自己資金なりを政治団体にせなくてはいけないということはないということを申し上げています。
7:06:24
旧分追事調査研究広報滞在費を正式に規正法に規定する政治団体の活動に使う場合は、政治団体の活動に使う場合は政治団体に移す、当たり前ですね。(佐々木)政治団体の政治活動で使うという場合には、移すというか寄付ですかね、寄付というのを行った上で政治団体の活動をして行うということは十分あり得るということだと思います。
7:07:00
いやいや、そういうことがあるとか最後にむにゃむにゃとなりましたけれども、逆に旧分追事を政治団体の活動に使うのに政 治団体に入れずに個人で使ったらアウトじゃないですか。いやいや、政治団体の活動と言っているんですよ。正式に規正法3条には政治団体が定義されているじゃないですか。その3条の政治団体の定義に該当する場合は政治団体に移さないといけないでしょう。その分追費を使う場合は。何でそこで首をかしげるから。(佐々木)取り掛けいただくべきませんけれども、3条となく政治団体を規定しているわけでございまして、もう一方で、私は団体である政治活動というか、いろいろな活動の話が今ちょっと誤差になっているのだというふうに思いましてですね。誤差になっているから整理しているわけですよ。したがって公社というか議員個人も分追費で活動するわけでございますから、それは必ず移さないといけない。(安倍) 菅理事くん。(菅義偉) 衆院事務局もう一回ね。要は旧分追費というものは個人の活動にしか使えないわけではない。要は政治団体の活動に使うことを妨げる規定はないですね。
7:08:30
(梶田) 繰り返しになってしまいますが、指導につきましては先ほど申し上げたもの、以上の定めは法規上ございません。
7:08:40
(安倍) ちょっとまたやりましょう。この分追費については課税関係についても整理をしておきたいと思います。御承知のとおり、確定申告のさまざまな規定があって、実際確定申告の資料、あったかな、これこれ。令和5年分の所得税及び復興特別所得税の確定申告についてという紙には、調査研究広報滞在費について明記してあって、1200万円の額を超えた部分の金額は控除できると書いてあります。こうい う事例、国税庁事例としてありますか。
7:09:26
(田原) お答えいたします。まず制度といたしましては、今ほど委員の方からご指摘ございましたように、調査研究広報滞在費については、非課税とされておりますので、雑所得とは別に区分しなくてはいけないということになります。その上で、調査研究広報滞在費に係る費用のうち、その受け取った額を超えて支払った金額については、これは雑所得の計算上収入金額から必要経費として差し引くことができるという立ち付けになっておりまして、今ほど先生がお読みになったのはその部分でございますが、そういう計算をした例の損費でございますが、現行法例におきまして、そうした計算事例を国税当局として把握することは、難しい、困難であるということでございまして、お答えしかねるということをお理解いただければと思います。
7:10:25
(足立) よくわからないと。多分ないんだと思うんですね。なぜないかというとね、これは私の推測ですよ。足立国税庁はよくわからないとおっしゃっているわけです。1200万円を超えると、所得税上、控除の確定申告ができるわけです。ところがそれをやっている事例の損費はどうかと問うと、よくわからないということです。私がなぜそういうことを言うかというと、1200万円を超えて確定申告する人は、超えている分を税務署に言わなければならないので、1200万円の中身も全部言わなければならないわけですね。だからよく1200万円の領収書をどうするかという議論があるが、そもそもこの超えた分について国税税務署に確定申告するときには、その1200万円の部分についても署名資料を出さなければ証明できないということになるので、そういう素晴らしいことをやっている国会議員がいるのかなと思ったら、それはよくわからないということです。逆に1200万円に届かない場合、余らしている場合の課税上の取扱いについてということになりますが、これは言うまでもなく、再批法に、この9分2については、租税その他の効果を課することができないと書いてあるから、これは基本的には非課税だと。そこでさらといと言っていた話ですが、それはわかった。では、違法に指摘に流用した場合、旧分通費を生活費等に、これは違法性があると思います。違法に生活費等2分通費を流用した場合には、私は課税されるべきだし、されるのではないかと思いますが、いかがですか。
7:12:29
お答えいたします。先ほど申し上げましたように、法律におきまして、調査研究広報滞在費につきましては、租税その他の効果を課すことができないとされております。すなわち、調査研究 広報滞在費につきましては、収入の段階で課税の対象から外れることとなりますので、仮に残額を指摘にしようとしていた場合であっても、非課税となるということでございます。
7:12:58
ここはぜひ、委員の皆さんってあまりいないけど、注目していただきたいところなんですけど、調査研究広報滞在費については、今、政策活動費については、どこに使っているかわからないんだから、年末に余らしていたら課税すべきじゃないかとか、あるいはパーティー券の裏金、これは個人に入れているんだから課税すべきじゃないか、そんな議論がずっとなされていますが、今ありましたように、分通費については法令上、指摘に流用しても課税されない。こういう御答弁がありましたね。これは私は大問題だと思いますので、採用の改正、これを党内でもまた国会でも提案をしていきたいと思います。さて、もう時間がなくなりますので、パーティーに行きたいと思いますが、パーティーというのは、政治資金規正法上は、対価を徴収して行われる催し ものとなっています。ところが、消費税は非課税になっています。まず国税庁から言っていいですか。あっ、福田大臣、すみません。赤澤副大臣、今日はお越しいただいていて、これは消費税は非課税だと思いますが、なぜかというところをお願いいたします。
7:14:16
はい、まずですね、これは私先生方の方でもしっかり読み込んでおられると思うので、若干復習という感じになりますが、消費税法上ですね、消費税については国内において事業者が行った、ここですけど、資産の譲渡等ですね、にはこの法律による消費税を課すると。その資産の譲渡等の定義が、事業として対価を得て行われる資産の譲渡及び貸付並びに益務の提供となっております。それで、その対価の解釈なんですが、どうも国税庁の今の解釈はですね、政治資金パーティー、県の購入代金は政治資金パーティーに参加するための対価であって、具体的な資産の譲渡や益務の提供を受けるための対価とは異なるということで、消費税の課税対象にはならないという解 釈をしているようでございます。まさに政治資金パーティーという、私の理解では普通の常識というか、普通の国民の感覚でいうと、政治資金は企業団体献金や個人献金という寄付でいただくことが多いわけですね。それから一般の事業、例えば歌手がディナーパーティーをする、それから講演会をする、普通は営利事業であるわけです。普通は課税される事業か寄付かという世界なんですけど、なぜかここに非課税、それも法人税だけじゃなくて、消費税の非課税事業がここにパーティーというのがドンとあるわけです。今赤澤副大臣からご紹介いただいたように、対価制ということについて、今あったように、具体的な資産の上等や益務の提供に対する対価とは関連されないので、消費税はかけてないのである。ところが政治資金規正法には対価を徴収して行うものだと書いてあるんですよ。総務省がなぜ給付金規正にこれを伏せしめないかといえば、対価を徴収しているからだというわけでしょ。だから給付金規正を逃れるときに、いやこれは総務省としては対価を徴収しているから給付とは違うんだと言い、消費税の議論をするときは、いやいやこれは対価制がちょっと意味が違うから、資産の上等や益務の提供の対価ではないんだと言って、結局スーパーウルトラ非課税、給付金規正逃れルートが生まれているわけですね。大臣私は、大臣パーティーされているかどうかされていると思いますが、大臣いいですか。私はもうどっちかにした方がいいと、このウルトラ制度ね。非課税かつ給付でもない、いや非課税だったら給付金規正で規正したらいいんですよちゃんと。5万円とか150万円とか。で、もう一つは課税事業でやったらいいんですよ。課税されるのか、非課税なら給付金規正かどっちかなのに。今申し上げたウルトラ制度、消費課税はしない。それは対価性が、ある種の対価性が認められないから。総務省は、いやいやと、対価を徴収して行っている人が集まっているパーティーだから、給付とは違うんだ。こんないいとこどりのウルトラマジック抜け穴制度、これ大臣聞いても仕方ないんですが、私はもう給付金規正に復席してみたらいいと。赤澤副大臣には、もう質問しませんが、これはもう課税したらどうですかという思いはありますが、どちらかというと、どっちか一つ選ぶとしたらですね、私はこういう類のものは全面禁止するか、給付金規正にぶち込むかが、制度として合理的で美しいし理解しやすいと思うんですが、大臣いかがですか。
7:18:26
政治資金規正法における政治資金パーティーに係る規定は、平成4年に当時の野野党官の議論を受けて、政治資金パーティー開催の適正化等を目的として議員立法によって設けられたものだと理解をしております。政治資金パーティーとは、対価を徴収して行われる催し者で、収入の金額から経費の金額を差し引いた残額を政治活動に関し支出することとされているもので、このように定義をされているわけでございまして、政治資金パーティーの対価とは、農業用種物に参加することの反対給付として支払われる金銭その他の財産上の利益を指すだけですが、政治資金パーティーの購入代金については、今申しましたように、参加するための対価であって、具体的な資産の上手い益面の提供を受け入れるための対価とは異なるというふうに理解をいたしております。
7:19:24
総務大臣としても国税庁の解釈を共有しているということですね。今同じことをおっしゃったんだけど、共有していると。すなわち、資産の上等や益務の提供の対価ではなくて、パーティーの政治資金規正法に規定している対価というのは、先ほど赤澤副大臣がおっしゃったような消費稼いされるような対価ではない。参加権なんだと。だから消費税が課税されないのは合理的なんだと、総務大臣もおっしゃっているわけですね。
7:20:10
政治資金規正法を担当する大臣として、政治資金パーティーについて先ほどご説明をした上で、消費税に係る課税については財務省財務副大臣から御所感として御答弁をされたとおりかと理解をしておりまして、そのご説明を私も象徴しているということで申し上げさせていただきました。
7:20:36
私はいずれにせよこのパーティーを今申し上げたように、いいとこ どりというかですね、こっちから見たらこっちから、要は対価性はない対価性はある、いいとこどりのスーパー制度で私は廃止をする禁止をするのが適当だと訴えておきたいと思います。ちなみにパーティーについてはですね、岸田総理の祝う会が議論になりました。これも時間がないので割愛しますが、あのー、正式に規制法上ですね、総理を支持することを目的とする団体が開けばですね、これは政治団体です。でも任意団体でやっていらっしゃるということは、この内閣総理大臣岸田総理の内閣総理大臣就任を祝う会の開催団体は、岸田総理の主張を支持したり、あるいは岸田総理を支持することを目的とする団体ではないんだということだということになりますが、これ総理いないんで今日、また別途総理がいらっしゃるときに議論したいと思います。最後に連座性の議論があります。石井の会、昨日、官庁通達で石井の会の国会議員は、会計責任者を兼務せよという通達が出ました。これは党の決まりですから、私もやらなあかんなとは思っているんですが、正式に規制法のコンメンタールを読むと、兼務は否定はされないですよ、否定はされないが望ましくないと書いてある。それぞれの職務を担当すること、別の者がそれぞれの職務を担当することが望ましいと書いてあるんですね。これは総務省のお役人さんが書いたものです。なぜ別々の者が担うことが望ましいのか、ぜひご紹介をいただきたいと思います。
7:22:45
政治資金規制法上でございますが、政治団体の代表者とは、当該団体の規約等によりまして、団体を内部的に総理統括し、対外的に団体を代表する権限を有する者でございます。そうで、会計責任者は、当該団体の会計事務を最終責任者として担当する者を言うとされております。代表者の職務と会計責任者の職務とは通常、正確をことにしておりまして、一般的にはその兼務が正確的、物理的に困難ではないかということから、別の者がそれぞれの職務を担当することは望ましいとも考えられますが、両者の兼務が現行法解釈上あり得ないことまでを意味するものではないことから、政治団体の判断によりまして、同一人が兼ねることができるものと認識をしております。最後に、しっかり事務所がですね、初期の頃は自分と家族とかいう地方議員さんもいるわけです。しっかりと事務所の体制が整って、私はもう十一年、十二年目です。会計責任者にふさわしい者がそこにおり、自分もやはりそこはCEOとCFOは分けた方がいい。実際に責任者がいるし、できるんだけど、任命しないというのは、 勝手にやっていいんですか。違法性があるんですか。そこだけ。常に持ち時間が経過をしておりますので、簡潔に答弁をお願いします。違法というのではなくて、政治団体のご判断だというふうに思っております。安田さん、判断でやってくれということですので、党としては、検務をしていくということであります。以上です。ありがとうございました。これにて、安田貴昭君の質疑は終了いたしました。
7:24:33
どうもありがとうございました。ありがとうございます。
7:25:06
質問の機会をいただきました。ありがとうございます。私の方から、今日は大臣の答弁を求めるのを想定しておりますので、またお答えいただくことをお答えされて結構でございます。それでは、総務大臣、お答えさせていただきます。それでは、早速質問の方に入らせていただきます。早速、3つの柱立てでございますが、最初に郵政事業についてお尋ねしたいと思います。日本郵便株式会社、特に郵便局、最近は郵便料金を今までより以上に値上げするという報道もあったところでございます。なかなか今の時代、手紙とか年賀状、かつてと違って紙で、媒体でという時代でもなく、メールとかSNSとかそういったことで済ませる方が増えている。こういったことも背景にあると思う。大変厳しい状況にあるんじゃないかなというふうに推察しております。そこで日本郵便株式会社、特に郵便局の実情等も含めて、経営状況、またそれに対する評価というものをお伺いしたいと思います。
7:26:19
お答え申し上げます。文科員御指摘のとおり、近年日本郵便の収益が悪化をしてございまして、特に郵便事業につきましては、令和4年度の収支が郵政民営化以降初めての赤字となったところでございま す。こうした中で、我が国全体がコストカット型経済から成長型経済への変革を目指していく中で、日本郵便が抜本的なDXに取り組むとともに、競争力がある質の高いサービスを提供することが必要でございます。このため、日本郵便の令和5年度事業計画の認可の際に、総務省から日本郵便に対し、デジタル化などの重点分野への投資や経営の効率化、サービス提供条件の見直しの行い収益力を強化することを要請してございます。これを受けまして、日本郵便では、データやAIを活用した輸送DXを推進すること、楽天などのEC事業者と提携し、ポスト投函可能な商品を開発し、日本郵便の配送網で配達をすること、大和運輸で引き受けた小型薄物荷物を日本郵便の配送網を通じ、各世帯や事業者へ配送するサービスを令和5年10月より一部地域から順次開始することなど、収益力の強化に取り組んでございます。総務省におきましては、引き続き、さまざまな機会を捉えて、日本郵便に対し、競争力がある質の高いサービスなどによる収益力の向上を求めてまいります。次に、郵便局、これはなくてはならない、ユニバーサルサービスという言葉もありますが、そういう存在であると私も認識しております。昨年、私の地元青森県にも、増田社長がお越しいただいたようで、郵便局に出向いて現場の実情とか視察された、やにも伺っているところでございます。ある意味、これから過疎地等々も含めて、郵便局のそういった役割、ある意味、循環性的な、見守り的な地域の役割、そういったことも期待されるところが大なるものがあるのではないかというふうに、地方に住む者として、私はそういうところも期待しているところでございます。そこで、郵便局の存在意義、またこれから期待される役割についてお伺いいたします。
7:28:43
お答え申し上げます。人口減少が進む日本の地域社会におきまして、あまねく全国に拠点が存在する郵便局は、地域のつながりを支える身近で公共的な存在であり、3事業一体でユニバーサルサービスを確実に提供しつつ、地域のニーズと信頼に応えていただくことが重要であると考えております。こうした取り組みを後押しするために、総務省では、令和元年度から郵便局と自治体などの地域の公的基盤との連携による、高齢者の見守りや買い物支援、オンライン診療などの実証事業に取り組んでございます。今後も、マイナンバーカードの交付申請などの自治体窓口業務や、郵便局の職員やスペースを 活用した災害対応、生活支援など、郵便局が住民に身近な存在として地域を支え、課題解決に貢献する役割を果たしていけるよう、しっかりと対応を進めてまいります。ありがとうございます。ぜひそういったところを目配りしながら、今後の郵便局の在り方全体を俯瞰しながら、総務省においても、ぜひそういったことを、広報支援といいますか、そういった姿勢で取り組んでいただければありがたいのかなというふうに思っております。郵政事業の3つ目でございますが、今、この日本郵政グループ、現状は、郵政貯金庫、日本郵便、かんぽ生命、それぞれ親元として日本郵政が出資している資本関係にあろうかと思いますが、今現在、我々自民党の有志のグループにおいて、資本関係というか、この状況を、今議論いただいた日本郵政株式会社の厳しい実情等も背景としながら、日本郵政株式会社による日本郵便の吸収統合も含めた検討がはないないなされているというふうにも伺っております。最終的にはこれは、議員立法という形で出されるのか、それは私もまだ資料紙もございませんが、これについて、国が主導してどうこうということはないわけでございますが、こういった議員有志で検討されているその方向性なりについての、現時点での総務省としての所感をお伺いしたいと思います。
7:31:21
お答えします。三事業一体での経営等の観点から、自民党有志の政策グループにおきまして、様々な議論がなされていることを承知はしております。議員立法に関するお答えに関しましては差し控えますが、日本郵便は郵政民営化法等に基づくユニバーサルサービスの責務を負っておりまして、両者が緊密に連携してこれを果たすことが必要と考えておりますが、総務省といたしましては、現行法の下で日本郵便グループを取り巻く経営環境の変化に対応しながら、郵政事業の安定かつ継続的な提供を確保することに努めてまいります。やはり郵便事業を中心に、日本郵便株式会社が持続的に存在し続けていくことが何よりも大事だと思っております。私も党内の議論もしっかりと見守りながら、また勉強してまいりたいと思っております。二つ目の柱に移らせていただきます。地方財政についてでございます。今日は委員長的に宮地先生、総務省出身ということでいらっしゃるわけで、一番の専門家だと思うところでございますが、私も県庁時代、大体総務省と市町村の橋渡市役には、市町村課とか地方課といってそういう部署があるわけでございまして、私もそこに通算七八年は関係したのかなとい うふうに、地方公務員外としての自負があるわけでございます。そういったところの中で、平成の合併を経てもなお、ご案内のとおり、人口減少が加速している先般も、この先の厳しい状況も報道であったところでございます。こういったところを背景にして、自治体の職員も減少していかざるを得ない状況もあるわけでございます。そういう中で、市町村の面積は変わらないわけですから、その中で行政サービス、基礎自治体としてしっかりと役目を果てしていかなければならないという中で、これまであった公共施設を、ある意味これは公議に考えれば、学校なんかもそうでございますけれども、そういう公共施設、職員の配置等も勘をしながら、公共施設の投配後、こういった動きも地方過疎等においてあるわけでございます。こういったことに対して、総務省としてこういう動きに抗して、どのように対応、また応援していくのかをお伺いいたします。
7:34:42
お答えいたします。人口減少や公共施設の老朽化が進行しております。その中にあっても、持続可能な形で行財政運営を行っていくために、公共施設の更新であるとか、投配後、長寿命化などの取組を計画的に行うことが重要であると考えております。総務省では、地方公共団体に対しまして、公共施設の投配後も含めました老朽化対策を盛り込んだ公共施設等総合管理計画を策定することをお願いしておりまして、また、適時適切な見直しも併せてお願いしております。その上で、計画に基づく公共施設の集約化・複合化などの事業につきまして、公共施設等適正管理推進事業債という地方債を重当することとして、その管理償還金に対して地方交付税措置を講じております。今後も、公共施設の適正管理の取組が地方団体において計画的に行われて、財政負担の軽減であるとか、平準化が図られるよう必要な支援を行ってまいりたいと考えております。前向きなご答弁ありがとうございます。施設だけでなくて、もともと社会インフラ等々も、公共事業についてはもともと交付税等のいろいろ地代措置がされてきているのは従順承知でございます。そういう社会インフラも、これからいろいろ維持・補修とかされたところも、いろいろな各自治体がかかってくるわけでございます。全体を俯瞰をしながら、総務省として、ぜひしっかりと応援していただければということを申し上げておきたいと 思います。地方財政2つ目についてでございます。これは文科省に関わるという事案になるわけでございますが、私は、人作りというのは国作り、国作りは人作りというふうな思いも強く持っておるわけでございます。学校では、それぞれ各自治体が図書室、図書を毎年購入していただいているはずではございますが、文科省において、学校図書館図書整備等5カ年計画というものを策定して、これを基準というか目標にしながら各自治体、図書を購入、整備してくださいということでお願いをしているということも伺っておるわけでございます。そこで、この計画に対しての目標の達成度合いといいますか、購入実績、進捗の状況についてお伺いいたします。
7:37:29
文科省社会教育振興総括官 八木総括官
7:37:35
お答えいたします。本部科学省が行った令和3年度学校図書館関係費の決算額調べでは、学校図書費の決算額は約127億円であり、同年度の地方財政措置額220億円の約6割程度となっています。令和4年度から8年度までを対 象とする第6次学校図書館図書整備等5か年計画を策定し、計画的な図書の購入をはじめ、新聞の配備、学校図書の配置拡充に必要な経費として、単年度で480億円、5か年で2400億円の地方財政措置を講じており、文部科学省においては各種会議等での説明や通知等において周知の設定を図っているところです。文部科学省としては、第6次学校図書館図書整備計画の趣旨を踏まえ、各自治体においてしっかりと予算措置が図られるよう、引き続き計画の趣旨等の理解増進を図るとともに、現状把握や予算措置の参考となる資料の作成・配付を通じて、学校における図書の整備等を推進してまいります。
7:38:50
この財源については、地方交付税、福祉交付税で関さんに反映されているはずで、私も昔、県と市町村、決算も含め特別交付税、福祉交付税もダブルで4つ全部担当したことがあるのですが、なかなか一般財源ゆえに、それの通りに各自治体が使えてもらえていないという実態もあろうかと思います。私自身も、地元の首長さんがたっと混乱する場面があって、たまにそういったことも前向きに考えてくださいということで、子どもたちは読書をするということを幼少期から学ぶときから習慣をつけていることは、それはもう、知性の念も込めて時々言っているわけでございます。なかなか総務省としてそれを強制的に言うわけにはいかないと思うのですが、そういったところを引き続き、文科、総務省それぞれ連携をしながら、少しでもそういった目標に近づくように引き続き、ご尽力いただければありがたいのかなと思っております。最後の3つ目の柱に質問に移らせていただきます。消防団関係についてでございます。今どこの分野においても、二代いて土足等々が逆ばれているわけでございます。そういった中で、消防団も例外ではないわけでございます。おそらく平均年齢というのも高くなっているのではないかと思います。そういう中で、とはいってもやはり消防団、消防というのは、住民の生命と財産を守る、一番の現場の基本中の基本の組織であるというふうにも思っております。本当にそういう意味では欠かすことのできない存在なわけでございます。そこで消防団の二代いての確保に向けて、どのような取組を行っているのかお伺いいたします。
7:41:00
消防団員数は年々減少しておりまして、二年連続で二万人以上減少の約七六万三千人となっておりまして、危機的な状況であると受け止めております。こうした状況を踏まえ、消防庁では消防団員の確保に向けまして処遇改善を図るため、有識者会議での議論を経まして、消防団員の報酬等の基準を定めますとともに、令和四年度から団員階級の年額報酬等に対する地方財政措置の拡充を行ったところでございます。それによりまして処遇改善に一定の進捗が見られたところでございます。また、令和六年度からは繁重を階級以上にかかる地方財政措置についても拡充することとしております。この他に、女性や若者をはじめとする幅広い住民の入団促進に向けた広報の実施、機能別団員制度や消防団協力事業所表示制度の活用、企業等と連携した入団促進への取り組みなど、できる限りの対策を講じているところでございます。今後とも、地方公共団体と連携し、消防団員の確保に向けて全力を挙げて取り組んでまいります。
7:42:18
ありがとうございます。それぞれ関わりたいと意欲を持っている方は、潜在的に結構いると思うんですけど、今の答弁にあったとおり、それぞれの関われる度合いとか、そういうのに応じて、若い世代、学生さんとかも含めて、また女性の方も含めて、そういった関わりの度合いをメニューとして複数設けていただく、それは大変適当なことなのかというふうに私も評価しているところでございます。引き続きご尽力いただければと思います。2つ目でございます。地域防災計画についてでございます。これは自治体が策定するということのルールになっておるわけでございます。それで、これを環境の変化とか、そういう状況に応じて、適宜見直しをするということが法律でも謳われておるわけでございます。私が疑問に思うのは、それが必ずしも計画自体が行われているのか、あるいはその計画見直しをすることの必要性を生む、そこを検討すること、それ自体もちゃんと本当に全部の自治体市町村がやっているのかどうかというのが、ちょっと疑問に思うところ があるわけでございます。そこの部分、見直しの必要性を検討する、そういったところの実効性を高めていくというか、担保をしていくために、総務省、消防庁として、その辺のところをどういうふうに取り組んでおられるのか、お伺いいたします。
7:43:58
地域防災計画は地方公共団体における総合的な災害対策の基本となるものであり、極めて重要な役割を果たすものと考えております。災害対策基本法に基づき、市町村防災会議では、毎年地域防災計画に検討を加え、必要に応じて修正し、これを都道府県に広告するとともに、都道府県は市町村防災会議に対しまして必要な助言等を行うことができることとされております。こうした中にありまして、消防庁といたしましては、災害対応の教訓等を踏まえて修正される国の防災基本計画や、各府省庁の防災業務計画に基づきまして、必要な見直しを行うように、地方公共団体に要請をしているところでございます。今回の野党案等地震につきましても、この災害から得られる教訓を踏まえた適切な見直しが行われるように、助言をしてまいりたいと考えております。また、毎年度、中央防災会議が決定する総合防災訓練大綱に基づきまして、地方公共団体に対し、防災訓練等を積極的に実施するように働きかけておりまして、こうした訓練等を通じて実効性のある計画となるように取り組んでいるところでございます。今後とも、関係省庁や都道府県と連携いたしまして、市町村の地域防災計画の見直しをしっかりと支援してまいりたいと思います。やはりこのいざとこうで何が突発的な災害が起こるかわからないこの日本列島でございます。各自治体がそれぞれの最新の状況、環境に応じて、しっかりといざというときの実効性が担保できる計画が進まっているということが大前提だと思います。引き続きその辺のところのまた、お配りをお願いしたいと思います。最後の質問に入らせていただきます。防災紙という資格がございます。実は私も昨年、これの資格を、民間の団体が主催しているので国家資格ではないんですけど、防衛省で在京当盤という2週間という丸い週間を東京に待機してから並んで、たまたまこう調べたら土日、重工できる期間があったので、それに合わせて重工して、結構テキスト300ページ近くて、3日くらいで大丈夫かなと思ってみたら結構熱いので、ちょっと焦ったりしながら何とかクリアして取得をしたんですけど、この防災紙の積極的な活用が、今の土壇と地震等、もちろんボランティアもたくさん、阪神淡路のときはボランティア元年とも言われた年だったというふうに記憶もしておりますが、ある程度の基本的な知識を身につけた防災紙というのは、本来の現場で、最前線で担うべき消防、警察、行政、場合によっては自衛隊も含めてですが、それをある意味保管する行政と被災者と保管する、そういうところでは、基本的な知識やそれを身につけた防災紙というところの活躍していただく、そこの期待は大きいものがあるんじゃないかなというふうに思っております。そこでその防災紙の積極的な活用について、どのようにお考えかお伺いいたします。
7:47:27
お答えいたします。今ほど木村先生の方からもご紹介ございましたけれども、ご自身も防災紙の資格を昨年取得をされ、県庁職員としても長年災害等にも従事されておられる、そうした経験を通じての防災紙の積極的な活用に向けてのお尋ねかと思いますけれども、令和6年の都半島地震 をはじめ、近年災害が頻発化、激甚化する中、被害を最小化するためには、控除のみならず、自助・共助の取り組みが必要でございます。防災紙の方々には地域防災力の担い手として消防団や自主防災組織等と連携をされ、日々活躍していただいていると認識をしてございます。総務省消防庁では、消防団や自主防災組織と防災署をはじめとする様々な主体とが連携して行う取組をモデル事業により支援をし、その有料事例の横展開などを図っているところでございます。具体的には、防災紙の協力のもと避難所の運営訓練を実施した事例、女性団員と女性防災紙が連携して子育て世代向けの防災ハンドブックを作成した事例などについて、国費で支援をするとともに、全国の自治体に周知をしているところでございます。また、防災署の方々に消防団の方に入団をしていただくため、日本防災指揮庫と連携し、消防団活動への積極的な参加の依頼なども行ってございます。今後とも地域における防災署をはじめとする専門的な人材の一層の活用を図るなど、地域防災力の充実強化に取り組んでまいります。先ほど申し上げたとおり、現場で専門的になるマンパワー、ボランティア、防災士、先ほど質問した地域防災計画、あるいは避難計画、こういったことを根拠、よりどころとしながら、地域各地域、地域でそれぞれが、それぞれの自分の中で活動活躍してい ただくことによって、相乗的な効果を発揮して、どこの場所にあっても、きちんと最大限の効果が発揮されるということ、これがまだ日本全体の防災の制度の向上につながっていくんじゃないかなと私は考えておりますので、ぜひ今後とも防災士を積極的な活用を前向きにいろいろ検討を重ねていただきますようご期待申し上げます。ちょっと時間範囲ですが、これで終わらせていただきます。ありがとうございます。これにて木村次郎君の質疑は終了いたしました。
7:51:00
大臣、遅くまでお疲れ様でございます。昨年もこの文化会で大臣と議論をさせていただきました。企業献金を廃止すべきだと、そして政治資金パーティーも脱法行為だと申し上げて、私もその後、党内でも議論をいたしました。当時はまさか1年後に、自民党パーティー権裏金問題が火を吹くとは思っておりませんでした。立憲民主党は既に企業献金禁止法を提出し、政治資金パーティーも全面的に禁止する法改正を行う方針を 決めています。本日も政治と金に関して、いくつか法改正を提案したいと思います。まず、政策活動費について伺います。予算委員会のテレビ入り質疑で、政策活動費について2度にわたって議論いたしました。2回、幹事長に5年で50億円、余り、幹事長には35日間で3億8千万円もの巨額が支払われています。絶対に使い切れず、納税が必要なはずなのに、脱税しているのではないかという問題。今日は国税庁ではなく総務省ですので、脱税ではなく政治資金の透明性という観点から質問いたします。まず参考に、政党から政治家個人に支払われる政策活動費について、その使い道を記録報告しなくてよいという法的根拠は何でしょうか。
7:52:33
政治資金規正法におきましては、政治団体の政治活動の自由を尊重するという立場から、原則として政治団体の支出に関しては、その諸等について特段の制限は設けられておりません。また、いわゆる政策活動費につき ましては、政治資金規正法上特段の規定もあるわけでございません。現行の政治資金規正法におきましては、政治団体に政治資金収支報告書を作成し提出することを義務付け、これを公開をするということとしておりまして、政治団体につきましては収支報告が必要である一方、候補者個人につきましてはその公開の対象とはしていないということでございません。
7:53:17
つまり、政策活動費を個人で受け取った後は、個人の収支報告の仕組みそのものがないからということであります。昔は政治家個人にも収支報告の仕組みがあったということで、平成6年にその仕組みがなくなって、政治家個人への寄付は原則禁止になりました。当然の話で、収支報告が必要ない政治家個人への寄付を認めたら、そこから先のお金の流れが全くわからなくなるからであります。しかし、なぜか現在も、正当から政治家個人への寄付だけは例外的に認められています。参考人に伺いますが、この抜け穴を容認すべき理由は何か、また、この容認すべきか否かを議論した経緯があれば、御説明いただきた いと思います。
7:54:08
一般論として申し上げました、政治資金規正法におきまして、寄付とは、金銭物品その他の財産上の利益の供与または交付で、投批または回避、その他債務の履行と指定されるもの以外のものとされております。従いまして、その支出が債務の履行と指定されるもの以外のものであれば、寄付に該当いたしますし、債務の履行と指定されるものであれば、寄付には該当しないと考えられます。個別の支出が政治活動に関する寄付に該当するか否かにつきましては、具体的な実関係に即して判断されるべきものと考えております。公職の候補者に対する寄付につきましては、政治資金規正法第21条の第1項におきまして、何人も公職の候補者の政治活動に関して、選挙運動に関するもの及び政治団体に関するものを除き、金銭等による寄付をすることは禁止をされておりますけれども、同条第2項におきまして、正当化する寄付につきましては適用しないという規定があるところでございます。この第2項の規定は、平成6年の改正により設けられたものでございますが、同様の規定は、平成5年に現 立法により提案されました各党の案にも既に置かれていたというふうに承知をしております。これは当時の考え方といたしましては、公職の候補者に対する寄付というのは、政党の政治活動そのものであり、公職の候補者は政党からの資金を政治活動に用いると考えられるなどの理由から、そのような規定を設けたものではないかと考えられるところでございます。佐川政府参考人当時そのような議論があって、政党から個人に対する、今回でいうところの政策活動費が例外的に認められているということであります。参考人に重ねて伺いますが、仮にある政党が、その政党の収入の大半を政治家個人に寄付支出した場合、その政党のお金の使い道というのは、個人にお金がどさっと移った瞬間に、そこから先は一切わからなくなってしまうわけであります。それでも、この政党が収入の大半を政治家個人に寄付した場合、その政党は違法ではないということになるんでしょうか。
7:56:38
一般論でございますけれども、現行の政治資金規正法におきましては、政党から公職の候補者に対する寄付や支出については、あどくだの制限はないというところでございます。
7:56:52
つまり、もう本当に何十億と、もう政党の収入、1年の収入をどさっと、例えば幹事長個人に一遍移してしまって、あとはもうどこにも公開されずに、幹事長がその政党のお金を好き勝手に使えるということが、違法ではないということであります。これが違法でないなら、私はやはり法律に問題があり、法改正で穴を塞がなければならないと考えます。実際、自民党もちろんここまでひどいことはしないわけでありますが、ただ、毎年自民党は10億円の政策活動費を幹事長個人に支払い、その使い道は完全に闇の中であります。賄賂や買収など、違法な使われ方を疑わざるを得ず、何億円も余らせて、税金も払わず着服した脱税の疑いもあります。予算委員会で総理に、2回幹事長に使い道を確認すべきだと質問をしても、総理は確認するまでもなく適切に使われていると認識しているという、本当にひどい答弁に終始をするわけであります。政治資金規正法第1条には、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が、国民の普段の監視と批判のもとに行われるようにするためと、目的がはっきり書かれております。自民党のように、毎年10億円を使い道がわからない裏金にできたら、これはもう政治資金規正法の目的が果たせないわけであります。大臣に伺いますが、政策活動費、すなわち政党から政治家個人への寄付支出について、法律で規制が必要ではないでしょうか。
7:58:53
政治資金の透明性が確保され、国民の監視下に置かれることが、政治の信頼にとっても極めて重要であるというふうに、私も認識をいたしております。今、委員からお読みいただきましたように、政治資金規正法、その目的に遭うべく制度を、いわば組み立てていく中で、政党間の議論を踏まえて、現行の法制になっているというふうに理解をしておりまして、先ほど、選挙部長からご報告を申し上げたように、第2項の規定は平成6年の改正により設けられたものですが、平成5年の議員立法により提案された格闘案にも置かれており、その後の政党間の議論を経て、作られたものだというふうに理解をいたしております。たびたび予算委員会でも、またこの分科会でも申し上げておりますが、政治資金、選挙、公職選挙法を所管する総務大臣であるから、政治と行政への関わり方という意味で、新たに制度を設けることにつきましては、政党間の議論、やはり政治の自由、行政府の選挙、政治への関わり方ということにも関わってくることですから、立法府において、政党間で御議論をいただいて、今度も制度を組み立てていくものというふうに理解をしておりますので、これからもまた、政党間の議論を私も注視してまいりたいと思っております。
8:00:35
政党間の議論という答弁にいつもなるわけであります。立憲民主党は、この政策活動費を禁止する法改正も提案する方針を固めています。また、今回の事件が起こる前の、もう昨年から、既に政策活動費は党として支出をしておりません。他の野党も、そして公明党さんも、政策活動費は廃止、または使い道を公開すべきと主張しており、大臣、各党の議論とおっしゃいますが、この政策活動費の廃止または公開に反対をしているのは、もはや自民党だけであります。大臣にお伺いしますが、大臣も自民党のベテラン議員でいらっしゃいます。また、政治資金を司る総務大臣でもあられます。速やかに党内をまとめて、政治資金規正法を破壊するこの政策活動費を廃止していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
8:01:43
委員もただいまおっしゃっていただいたように、政治資金規正法を所管する総務大臣、行政府の長を務めさせていただいているところから、各政党間の御議論を中止してまいりたいと申し上げたところでございまして、今、政府の立場にある者が、政党の議論をまとめる立場にはない点を御理解いただきたいと思います。
8:02:11
似たような話で、その他の政治団体への許額寄付の問題があります。自民党の茂木幹事長が、自分の資金管理団体から2020年から2022年の間に、9,650万円を政治団体、茂木としみつ後援会総連合会に寄付をしたと。そして、その後援会総連合会は、そこから9,585万円を支出して、その支出のうち98.1%にあたる9,406万円は明細書がないと各社に報道されています。お金の出どころである茂木幹事長の資金管理団体は、ここは1万円以上の資質を全て収支報告書に書かなければならず、使い道の透明性が確保されています。政治家は、政治資金を全て自分の資金管理団体に入れることで、収入と資質の公開が義務付けられる形になっています。ところが、その資金管理団体から後援会連合会にどさっと寄付をしてしまうと、その後援会連合会は公開が厳しくないその他の政治団体という法的な扱いになりますので、お金の使い道の98%がわからなくなってしまうわけであります。参考人に伺いますが、仮に政党支部とか資金管理団体が収入のほとんどをその他の政治団体に寄付、支出をしてしまって、使い道のほぼ全てをわからないようにした場合、これはさすがに違法なのではないでしょうか。
8:04:05
現行法の規定について申し上げますと、政治資金寄付法におきまして、政党からその 他の政治団体に対する寄付等につきまして、独単の制限は設けられておりません。また、私が申し上げた資金管理団体からその他の政治団体に対する寄付につきましては、一の政治団体に対して年間5000万円以内という個別制限がございます。
8:04:35
これが違法でないなら、もう何でもありの無法状態であります。茂木幹事長の後援会連合会は、資金管理団体と住所も会計責任者も同じだと言われています。後援会連合会の収入の99.9%は、幹事長の資金管理団体からの寄付なので、そのためだけに作られた団体の可能性が高い。要するに、ダミー団体に寄付をして、使い道の公開の義務を免れるマネーロンダリング、法律の穴を使った裏金づくりではないかということであります。このルールは、他の政治団体に5万円や10万円の寄付をすることがあるだろうということで、禁止をされてこなかったと思われます。しかし、自民党の幹事長が法律の穴を最大限広げて、1億円のお金を自分のダミー団体に寄付して裏金化しているとしたら、これはもう法改正で穴をふさぐしかありません。大臣に伺いますが、政党や資金管理団体から、その他の政治団体への寄付支出について、規制が必要ではないでしょうか。
8:05:56
繰り返しになりますが、政治資金の透明性を確保して国民の監視下に置くこと、それが政治の信頼にとっても大変重要なことだということは、私も認識をしておりますが、現行の政治資金の規制につきましては、政党間での御議論を経て、政治活動の自由を確保すること、政治資金の透明性を図っていくこと、それを総合的に勘案して現在の仕組みとなっているところでございまして、この規制のあり方について、また御議論をいただくとすれば、立法府において政党間で御議論をいただくことに、これまでもそのような形で御議論をいただいてきたというふうに理解をしているところでございまして、政党間の御議論を私ども総務省としては中止をしてまいりたいと思っております。
8:06:55
総務大臣がそんな答弁でよいのかということであります。このモテギ方式を放置すれば、それもみんながこのモテギ方式をやり始めて、終止報告の制度が全く無意味になってしまいます。政治資金規制法1条の政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が、国民の不断の監視と批判のもとに行われるためという目的が全く果たされなくなるわけであります。大臣、重ねて伺いますが、お立場はわかりますが、議員立法なので最終的には各党の議論が必要だけど、法律を所管する大臣として、終止報告の制度が全く機能せず目的を果たせない状況は問題があると考えると、これぐらい答弁するのが当然ではないでしょうか。
8:07:55
終止報告書について、行政府である総務省は、形式的審査権を有しているというふうに理解をしており、この形式的審査権というのも、行政府と政治の関わり方において、あるべき姿からこのよう な形になっているというふうに理解をしておりまして、その終止報告書が公開をされて、国民の監視下に置かれることで、政治への現行の仕組みを、私どもも確保させていただいていると思っております。その上で、個別具体の政治活動の終止報告についての評価については、私からのコメントは控えたいと思っております。
8:08:49
私は、自民党さんは、考えや政策は違っても、やはり政権運営、国家運営に日や汗をかいている政党として、これまで一定の経緯をもって接してまいりました。しかし今回、80人の自民党議員がパーティー権で裏金づくり、総理大臣は大臣規範を破って、パーティーをやりまくり、そして幹事長は今回の事件であります。本当に自民党はいつから、自分のお金のことばかり考える集団になったのか、大変情けない思いであります。続いてNTT法について伺います。NTTは、政治献金をすることが禁止されている企業です。政治資金規正法22条の3の2項、国からの資本金の出資を受け ている会社は、政治活動に関する寄付をしてはならない。しかし、NTT完全子会社であるNTTドコモ、またNTTが50%以上の株を持つ子会社NTTデータ、そしてNTTの100%子会社、アーバンソリューションズの中心企業、NTT都市開発の3社が、2022年までの10年間で、自民党の政治資金団体に1億5100万円の献金をしていたと報道されています。大臣、NTTの100%子会社らによる政治献金は、政治資金規正法の脱法行為ではないでしょうか。
8:10:21
個別の事案については、法的評価は具体的な事実に即して判断されるものと思いますが、委員がおっしゃったように、政治資金規正法第22条の3は、国から出資を受けている会社からの政治活動に関する寄付を禁止しております。この規定は、国との特別な関係を維持、または強固にすることを目的とした政治活動に関する寄付を防止するという見地から、その目的を達成するに必要な限度において、規制する出資で設けられたと理解をしておりますが、直接出資を受けていない会社は、 その規制の対象となっていないというふうに承知をしております。その上で、規制の在り方そのものをどのように考えるかということについては、私の立場から申し上げられることは、限られているということは、これまでも申し上げてきたとおりでございます。
8:11:23
これが、昨年私が企業献金を禁止すべきだと議論をした理由なんです。NTTは、法律で献金が禁止されているのに、100%子会社などから自民党に巨額の献金をし続けたら、当然脱法行為と言われるに決まっているのになぜするのか。そして今、自民党からNTT法を廃止すべきという強い声が上がっています。NTTは、国営企業が民営化されたもので、国民の税金で築き上げた巨大な通信設備を持っており、他の企業はNTTの設備を借りて通信事業をやっています。NTTと他の企業が普通に競争したら、NTTが圧倒的に有利なので、NTT法で様々な規制をかけて、他の企業も対等に競争できるようにしているわけです。NTTから巨額の献金をもらった自民党 が、NTTに不利なNTT法を撤廃しようとしているのではないかと、そう言われても仕方ない献金と政策の関係がそこにあります。お金の力で公正な政策が歪められることはあってはなりません。自民党からの声を受けて、現在政府ではNTT法の条文について議論を始めていると伺っています。参考人に伺いますが、NTT法を単に廃止すると、どのようなものが担保できなくなるでしょうか。
8:12:56
お答え申し上げます。NTT法においては、公正競争の核を図る観点から、NTTの業務範囲を定めるとともに、電話のユニバーサルサービスの核を図る観点から、あまねく日本全国における電話の駅名の提供に係る責務を定めており、また、経済安全保障の核を図る観点から、外資規制などを定めるなど、NTTに対する各種の規律が規定されております。仮定の話は基本的には控えたいと思っておりますが、仮にNTT法を単純に廃止することによって、NTTに対する必要な規律が課せられ なくなった場合には、先ほど申し上げましたようなNTT法によって担保されていたものが、支障が生じるのではないかと考えております。
8:13:46
NTT法を廃止すると、やはり今おっしゃったような、いろいろな問題があるという答弁であります。一方、NTT法廃止の賛成派からは、NTT法に書いてある条文を電気通信事業法に書けばうまくいくじゃないか、こういう意見もあります。私は、そんなやり方で担保できるとは思えないと、NTT法は廃止すべきではないと考えますが、どうでしょうか。
8:14:19
お答え申し上げます。現在、総務省の情報通信審議会では、ユニバーサルサービス、公正競争、国際競争力、経済安全保障の観点から、NTT法の在り方を含め、必要な規律の在り方を御議論いただ いているところでございます。総務省といたしましては、情報通信審議会の議論を踏まえつつ、この必要な規律を適切かつ確実に担保するための法式式の検討を進めてまいりたいと考えております。
8:14:50
今まさに精査中ということであります。NTTは、局舎とか電柱とか管路など、全国に広がる、いわゆる特別な資産というものを持っています。これらの特別な資産を持った巨大なNTTに対して、他社との公正な競争を担保するために、NTTに対する、現在NTT法に規定されているような規律は、今後とも必要ではないかと考えますが、大臣に伺います。
8:15:30
おっしゃったように、NTTについては、全国に旧電電工社から承継をした電柱管路等の線路設置基盤をNTT東西が有し、そこに設置をした光ファイバなどの回線数についても、大変高い資源を有しているというふうに承知をしているところでございます。他方で、今、情報通信サービスを提供する側から申し上げれば、技術が大きく進歩して、さまざまな提供の形態が変わってきている。また、情報通信サービスを受ける側からも、さまざまな利用の状況なども大きく変わってきているということで、通信政策の見直しは、時代に即した形で必要ではないかということで、私どもとしても情報通信審議会において御議論いただいているわけでありますが、この際には、今、委員から御指摘がありました公正競争、これは国民に適正な価格で情報通信サービスを提供するという意味でも、大変重要な視点であるというふうに思っておりますし、また、経済安全保障というのも、今の時代、私どもとしてはしっかりやらなければいけない。そして、ユニバーサルサービスという視点も大変重要であると思っていると同時に、通信事業、産業というのは、将来にわたって成長が期待される分野でもあるので、国際競争力の確保も必要であるということで、今申し上げたような四つの視点から、通信政策の新たな視点を考えさせていただいているところでございます。審議会からは、今月第一等身の御提言をいただいて、これを踏まえて、NTT法の改正案を今国会に提出すべき、今準備を進めているところでございますが、公正競争の確保に関しては、NTTと他の事業者さんとの間の様々な意見をお聞きをしながら、ワーキンググループで専門的な議論を開始させていただいたところで、総務省としては、今申し上げましたように、関係事業者さんのお声を聞きながら、国民利用者の立場に立って、しっかりと検討を進めていきたいと考えております。
8:17:53
昨日、担当者の方とかなりきっちり詰めて議論したので、きっちり御答弁を得たいと思っておりますが、確かに国際競争力も大事だと思います。ただ、最初におっしゃった3つの観点からも、NTTに対する、現在NTT法に規定されているような規律は、今後も必要ということでよろしいでしょうか。
8:18:20
申し上げましたように、経済安全保障、公正競争、ユニバーサルサービスを確保するのに必要な規律は、先ほど局長からも御通り申し上げたように、NTT法に書かれているものもあるわけであります。時代なす即した形で、一定の見直しが必要なものがあるかどうかも含めて、今、ワーキンググループでも専門的な議論をいただいているところでございますが、経済安全保障、公正競争、ユニバーサルサービスを確保するということには、必要な規律は、しっかりと改めて定められるように、制度も考えてまいりたいと思っております。
8:19:04
ありがとうございます。ちょっと失告、さらっとして申し訳ありませんでした。以上で質疑を終わります。どうもありがとうございます。これにて、井坂信彦君の質疑は終了いたしました。次回は、明二十八日水曜日、午前九時から本文化会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。