1:05
ただいまから行政監審会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。去る22日までに、高田哲美君、石川大賀君、山本幸子君、長谷川秀春君、塩田弘明君、広瀬恵美君及び古川利晴君が委員を辞任され、その補欠として、伊藩陽一君、小甲行人君、上田勲君、長居真奈武君、落地俊幸君、
1:32
山本恵介君及び上山誠夫君が選任されました。行政監視・行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とい たします。本日は、本件の調査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、明治大学政治経済学部教授、丑山邦彦君、東京大学先端科学技術研究センター教授、牧原伊鶴君及び毎日新聞論説委員、日寅忠君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶申し上げます。本日はご多忙のところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、
2:27
今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に、議事の進め方について申し上げます。まず、丑山参考人、牧原参考人、日寅参考人の順に、お一人15分以内でご意見を述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、
2:55
委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、丑山参考人からお願いいたします。この度は参議院行政幹事委員会における貴重な発言の機会をいただきましたことに、大変光栄に存じますとともに感謝申し上げます。
3:21
私は大学で地方自治を教えておりますけれども、併せて自治体行政の在り方、あるいは各自治体等の審議会で自治体の在り方などを考えているところでございます。私からは、近年の状況を踏まえた上で、国と地方の役割分担をめぐってお話をさせていただければと思っております。地方文献改革が1993年に衆参両院で決議されまして、自治体の自立的で主体的な在り方を実現することが目指されてから30年が経とうとしております。この間には、阪神アジア大震災、中越地震、東日本大震災、熊本地震、さらには今回の野田半島地震等、激甚災害が相次いでおりますし、
4:13
またさらには新型コロナのパンデミックやウクライナ紛争など、世界規模での災禍が相次いでいるところでございます。そうした中で、地方自治の在り方が問われておりますし、また内政における国民の安心・安全、これを守るための自治体の在り方も問われているというふうに考えております。1993年の第126国会の決議では、東京への一極集中を排除し、
4:40
国土の均衡ある発展を図るとともに、国民が等しくゆとりと豊かさを実感できる社会を実現するとし、このような国民の期待に応え、国と地方の役割を見直し、国から地方への権限移除、地方税財源の充実許可等、地方公共団体の自主性・自立性の強化を図っていくこと、そして21世紀にふさわしい地方自治を確立することが現下の急務であるというふうに謳われておりました。この20年の間に、失礼、30年の間に、この目的が達成されているのでしょうか。この問題について意見を述べさせていただきたいというふうに思っております。2000年に成立いたしました文献規格法における改革の特徴は、私の考えでは国と自治体の役割分担を明確にし、双方の 担うべき責任と機能、
5:38
それを定めたことにあると考えております。それまでの国と自治体の融合的な行政の在り方を改め、双方の役割を明確にすることで、二重三重行政の無駄をなくすこと、まさに国力を下支えする役割を自治体が力強く担っていくこと、こういったことによって国民福祉の増進を図る、それに資する行政システムを構築しようと試みてきたわけでございます。
6:05
そういった中で従来から国と地方の関係もだいぶ以前のことになりますが、これを規定していた機会任事務を廃止し、そして今日的には自治事務と法定自宅事務といった事務を自治体は担っているところでございます。これはもちろん議員の先生方にはですね、国会議員の先生方に釈迦に説法でございますけれども、
6:31
自治体の自由度の高い自治事務と国がその責任において、また法律の下で着実に実行しなければならない事務、これを法定 自宅事務という形で改めて規定したところでございます。皆様のお手元にですね、今日の配付資料で地方6団体が作成して現在も更新されているかと思いますが、
6:59
そこに示されている国と自治体の関係について整理した国の関与のルール、これがですね、配付させていただいているところでございます。これによりますと、この法定主義の原則、そして一般法主義の原則、そして公正透明の原則という形で国と地方の関係が明確に示され、
7:27
そしてまたさらに自治事務に対してはそこにありますような関与の基本的な類型、これが定められておりますし、また法定自宅事務については国からの指示でありますとか、さらには大執行等非常に強い措置も規定されているところでございます。
7:48
こうした中で国の法令を遵守して行政を執行する、そしてさらには自治体にそういったことを遵守させていくような役割もございますし、また自治体が自らの責任と役割分担において住民に身近な行政 を住民の声に基づいて実行していく、そういった体制が整備されたというふうに考えております。そういった中で、ご存知のように、皆様ご存知のように、いわゆる平成の大合併等も行われ、自治体の機能を強化する、あるいは行政能力を向上させるといった試みが行われてまいりました。
8:35
事前に配布させていただいた資料におきましても示させていただいておりますように、そういった平成の大合併を踏まえつつも、なお自治体がその能力を発揮するために自治体間の連携、こういったものについても制度整備がなされてきたというふうに考えております。
9:00
そういった意味では、国と自治体がその役割分担を明確にし、相互に連携し、補完し合うということで、住民生活の安心・安全、そしてできれば快適なその状況が生まれてくるようなことが目指されたわけであります。
9:17
その意味で、その一方で、融合的で重なれあった行政が、行政の無駄をもたらし、またあるいは国からのいわゆる支持を待ってからしか動けない自治体、こういったものが解消されるということが期待されて いたところであります。
9:37
今日配布した資料の3番目のところになりますけれども、自治体連携と災害対応というところでございますが、先ほど申し上げましたように、自治体には様々な大きさがあります、規模がございますので、その能力に見合った対応というのが求められるわけですが、
9:57
その中で、先ほど申し上げましたような自治体連携によって乗り越えていこうといったことも行われているわけであります。
10:04
そういった中で、大変な災害をもたらしました東日本大震災、あるいはそれ以降の災害等におきましても、自治体は様々な形で連携をし合う仕組みを作り、また配布資料の中にございますけれども、杉並区が行ったような自治体スクラム支援でありますとか、
10:25
関西広域連合が行いました対抗支援等、様々な形で実質的な対応を行うということも進んできたわけでございます。そういった中で、そういった ことも含めて、大変大きな試練でありましたのが、新型コロナのパンデミックの問題であったかというふうに思います。
10:49
また、地方制度調査会でも議論されておりますように、自治体が十分コロナの問題に対応できたのかといったことや、あるいは法定住宅事務で規定されている、例えばワクチン接種等々ですね、こういったことにどのくらいしっかりと取り組めたかということが問題にもなったところでございます。
11:14
確かに、こうした国家規模であるいは世界規模での大災害、大災禍に対して、どのように自治体が取り組んでいくかというのは非常に厳しい、難しい問題であるかというふうには思いますけれども、
11:28
一方で、やはり自治体が各現場で取り組んだことからが国の政策にも影響を与えたり、あるいはその取り組みの前進を図ることができたということがあるかと思います。
11:45
ダイヤモンドプリンセス号の問題について、配付資料でも少し 私は論じさせていただいておりますけれども、神奈川県はなかなか厳しい状況の中でもこれをですね、激烈災害であるというふうに捉え、
12:03
また、県としての対応、それから横浜市等の対応の中で、いわゆる神奈川方式と呼ばれるようなコロナ対応の問題に取り組んできたかというふうに思っております。
12:17
その意味で、国と自治体が緊密な協力を行いながら、またそれぞれの役割分担をしっかりと果たしていくことによって、これからの国と自治体関係が進めていければいいなというふうに私は考えているところでございます。
12:36
そういった中で、この新たな国と自治体の関係についてですね、影響を与えるかと思われる提案が地方制度調査会からなされているところでございます。
12:53
第33次の地方制度調査会は、大規模な災害、あるいは感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、国民の生命・身体または財産の保護のため、国地方を通じて、的確かつ迅速な対応に万全を期す観点から、所要の見直しを行う必要があると答申しております。
13:16
報道によれば、国の指示権について、地方自治法の現行の国地方関係の省とは別に、新たな省を設け、特例に規定するということが報じられております。自治体間の職員応援派遣に関する国の役割も自治法で明確化し、国による応援の要求や指示、派遣の発生などを可能にするともされております。
13:38
こういった非常事における国の役割を決して軽視するものではございませんし、また国が全国自治体に対する司令塔としての役割を果たすことも私は否定するものではございません。
13:55
ただ一方で、先ほど見ましたような国の関与の累計化等の問題を踏まえ、ここにこうした指示といったものを省を設けるということでありますし、
14:13
この法案についてまだ明らかにされていないので、経験には申し上げられませんけれども、自治事務、法定住宅事務の区分、区別をなくするようなことがどのような事態の下で行われるのか、
14:29
一方に規定された地方自治の在り方にも大きな影響を与えるものとして考えておりますので、これについては慎重な審議が必要であると私自身は、議論が必要であると私は考えているところでございます。
14:45
また、そういった中で、最も私が危惧いたしますのは、ここまで述べてきたような自治体の取組や努力、あるいは自治体間連携、こういったものが行われてきているわけですけれども、現行でも自治体の多くが独自に連携し支援を行い合うといったことが行われております。
15:09
この半島地震の直後にも、いくつかの自治体に連絡をして話を伺ったところ、国や県の指示がなくても、直ちに被災地に対する支援を行っているという自治体がほとんどでありました。もちろん私の問い合わせたところの範囲でございますけれども、しかしそういった中で激甚災害が勃発したときに、
15:33
これは国からの指示があるんだろうかないんだろうかといったことを考えると、自治体が実質的な支援を行うことに躊躇し、現地の被災地者の皆様への救援が遅れる、そういう状況が生まれることが危惧されるところでございます。
15:53
今後、南海トラフ地震や首都直下型地震、激甚災害が予想される中、この静墨地自治体をたくさん作るような法改正にならないように、私は強く念じるところでございます。またあるいは首都直下地震が起こった場合に、全国各地からの支援といったものが実質的に行われるといったことも、合わせて考えておく必要があるかと思います。
16:22
私の方からは以上でございます。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。
16:28
次に牧原参考人からお願いいたします。牧原参考人。
16:35
東京大学先端科学技術研究センターの牧原です。本日はこの貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。
16:44
私、専門は行政学で第32次、第33次の地方制度調査会の委員を務めました。そうした経験から、昨今進みつつある地方制度改革の流れの中から、21世紀を見通した国と地方の関係について、ここでは3つの論点を申し上げたいと思います。
17:06
第一に、少子高齢化による人口減がもたらす衝撃についてです。総務省の研究会「自治体戦略2040構想研究会」は、2040年が全国規模で高齢者の最も多い年になるという人口予測の下で、これがもたらす危機について、どう国と地方が対処すべきかを論じました。
17:31
この問題意識は、その後の第32次、33次地方制度調査会に受け継がれており、これ以前と異事では、地方制度改革の論調は大きく転換しました。今後確実に到来する人口減という未来における状況をもとに、地方自身の現場の業務から制度全般の変 化を秘みづけた点で、これは画期となったと私は考えています。
17:58
この研究会が打ち出した今後取るべき施策は3つありました。1つはスマート自治体、すなわち地方自治体のデジタル化。2つ目は地域における公共市連携。そして3つ目は自治体の区域を超えた圏域連携です。これらはどれも地方自治体が自治の上に立って取り組むことが基本線となりますが、国が可能な支援を手当てしていくことも重要です。その際には国と地方との間の情報共有が何にも増して重要だと考えられます。この3つの中でもスマート自治体としての施策は、その後2025年度を目処とする機関情報システムの共通化、自治体における機関情報システムの共通化を国が主導することで現在作業が進んでいます。
18:53
その際に問題となりつつあるのは、デジタル化に伴う事務手続の改革です。デジタル化が窓口業務改革などそれぞれの現場での作業手順を組み替えていくため、効率的な事務処理のためにはデジタル化に即した業務改革が必要となります。地方自治体においてはデジタル化部門と行政改革部門とが密接に連携することが必要です。
19:20
国でもデジタル庁がデジタル化全般の司令塔ですが、地方自治体の行政改革はもっぱら総務省の担当です。国と地方を挙げてデジタル化とこれに対応する業務改革を協力しながら進めることが重要だと言えます。そもそもデジタル化とは、技術革新によって刻々とその内容を変えていきます。
19:45
リスキリングなどと言われるように、国地方の行政官は当然のこと、国地方の議員も技術革新の状況を絶えず理解するよう努めることが重要となります。ある市の議会で、新しく当選した議員がAIについて大学の専門家を呼んで話を聞いた上で、先進地域の取り組みの視察に出かけていくという場面に言い合わせたことがあります。
20:13
政治家と科学者、専門家との対話の場を普段の議員活動の中に取り組み、日常的にデジタル技術のリテラシーを高めるような配慮を国地方双方の議会に求めたいと思っています。
20:28
また、地方ではオンライン議会が一定の条件の下で認められていますが、国会法の規定における出席の解釈が限定付けられており、そこでの制約があるために、地方議会でのオンライン議会の進展に限界があります。
20:47
国会は、議員会館でリモート審議に参加することが容易であるという地方と比べた恵まれた環境にあります。ぜひとも地方議会のオンライン開催が進むよう、国会のオンライン開催に積極的に取り組んでいただきたいと切に希望しております。
21:06
第2に、人口減そのものについてです。出生率の低下は、新型コロナを経てますます深刻になってきています。自治体戦略2040構想研究会では、20歳の人口がピークの半分になることで新卒採用が難しくなることを前提に、現在の半数の職員でも運営できるような地方自治体の執務環境が重要であると、やや尖った指摘をしました。ともすれば、デジタル化は仕事を増やしかねませんが、正しいデジタル化によって職員の業務量をできるだけ軽くすることが何にもまして重要です。そして、高齢化が進む仮想地域では、地域コミュニティを維持することが難しくなってきています。
21:54
もちろん、元気な高齢者が街を盛り立てているところもありますが、やはり災害時の対応などはなかなか厳しい地域も多いようで、1月ののと半島地震でもそうした状況が目立っています。これについては、請求に人口増を求めることはそもそも無理ですが、地域なりの自治があり、その上に市町村の自治があるという考え方が重要です。
22:18
デジタル化で業務負担を軽減できれば、自治体職員が地域担当職員として、現地訪問を含めた支援に向かうこともできるでしょう。また、災害時に担当地域を重点的に巡回し、必要な支援を然るべきタイミングで行っていくこともできるでしょう。
22:39
さらに、他の自治体との調整などの業務にも従事しやすくなります。地域の問題、圏域の問題と自治体運営等をタイムリーに結びつけるような業務改革の上に地方自治があるこ とこそ、人口減の地域においては必要となります。その際の鍵概念は、地域の尊厳だと私は考えています。
23:02
高齢化や人口減がさらに進んだとしても、その地域は尊厳を保っていると見るべきであり、効率化のために都市部へ移住すればよいといった尊厳を無視した議論をそこから批判していくべきだと私は考えています。
23:16
また、仮に将来人口がゼロになる地域があったとしても、それを批判するのではなく、そこまでに至る長い過程の地域を尊厳を持って受け止め、自治の元、周囲もこれを支えていくということが重要なのです。また、人口減はどうしても最初に問題が顕在化する過疎地に関心が行きがちですが、大都市部も遅れて人口減の局面に入ります。
23:45
さらに言えば、人口減ではありながら高齢者人口が多くなるため、医療・社会保障などの行政需要が激増する可能性もあります。とはいえ、都市部であればこそ産業振興の可能性などもあり、事態は容易に予測できません。都市部が将来の人口減に備えた対応を今からどれほど準備できるのかを、住民としても国民としてもしっかりと見守っていかなければいけないと考えています。
24:12
そして、第3点目です。新型コロナによって顕在化した日本の国と地方との関係における問題です。第33次地方制度調査会は、この問題を正面から議論し、地方自治法において国の地方自治体に対する一般的な指示権を規定することを提言しています。ここで私の話は、あくまでも地方制度調査会の提言に基づいたものとして行わせていただきますが、
24:41
今国会で改革法案が審議されるものと思われます。地方制度調査会では、こうした問題を平時ではない非平時における国と地方との関係の問題だとして、パンデミック以外に大地震など大規模自然災害、武力攻撃といった事態における法規定を検討しました。
25:03
その結果、大規模な災害、感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、国民の生命・身体または財産の保護のため必要な措置の実施の確保が求められる場合であるとか、その事態が全国規模である場合や全国規模になる恐れがある場合、あるいは局所的であっても被害が甚大である場合、
25:26
また、灯害事態が発生している地域が離島などの壁地であり迅速な対応に課題がある場合など、そうした非平時に個別法での指示権の規定がなくとも、地方自治法の一般的な規定によって、国は地方自治体に指示権を行使するよう、制度の立案を提言しています。そもそも、今回の指示権の規定の前提にあるのは、コロナ禍の際に国側には地方自治体がなすべき対応をなかなかしていなかったことへの苛立ちがありました。
25:55
また、地方の側では、ワクチン接種が請求であったことで住民への混乱が生じたといった国の側の現場への理解が行き届いていないことへの不満があります。双方をどう調整するかが問われています。こうした指示権は、閣議決定などの内閣での合意の下、担当大臣から地方自治体に発せ られるという手続きをとるよう提言しています。地方自治体は、指示に沿った一定の行動をとることが求められます。
26:23
しかし、よく考えれば、本来ならば地方自治体が独自に指示される内容について行動すべきです。国が指示するというのは、何らかの理由で然るべき行動を地方自治体がとることができない状況だということになります。とはいえ、地方自治体がそうした行動をとることができないのであれば、国がいくら指示したところで地方自治体は行動できないのではないかという疑念がすぐに浮かびます。
26:49
この点は、地方制度調査会でも様々に問題提起されたところです。つまり、指示権が意味を持つ場合が果たしてあるのかということになります。非平時は、様々な事態があり得るため、国の指示や裁断があって地方自治体が初めてうまく行動できることもあるのではないか。であるならば、今回の新型コロナにまつわる混乱をきっかけに、そうした法規定を設けておいた方が良いだろうという見通しが地方制度調査会にはありました。いずれにしても、非平時では問題が深刻な地域の地方自治体と国とが十分情報共有することが何にもまして不可欠です。そうした情報共有があれば、国の指示権を行使するまでもなく、地方自治体は一定の判断をすることができるはずであり、判断に遅れがあるなどの状況があったとしても、いたずらに国が指示権を行使する必要はなく、自治体の判断を合理的に待つことができるはずです。
27:45
万一、指示権を行使する際にも十分な情報共有があれば、国と地方が対立することなく、指示を受けて地方自治体も一定の対応をすることができるでしょう。試験では、こうした国と地方の情報共有と指示権とはリダンダンシー、冗長性の関係にあると考えています。
28:06
リダンダンシーとは、ロケットなどで本来の回路が動かなくなったときに、別の回路を準備しておくことで安全航行できるように設計する手法を指しますが、情報共有と指示権と、そうした冗長性の関係に立たせることで、混乱した国が突然指示権を行使するといった事態や、地方が国の指示権を無視したり、行使できないまま放 置したりするという事態を避けることができると私は考えています。
28:34
被平時は多様です。被平時から見れば、指示権行使の条件を満たすような極限状態としての被平時は、滅多に到来しないはずですが、いざ被平時となれば、冷静な見通しを失った国地方の関係の中、突如指示権を行使する決断を国がしないとも限りません。国会は、そうした状況をしっかりと監視する役割を負っています。いざ指示権が行使された場合は、その行使の状況を国会がしっかりと監視しなければなりません。
29:02
地方制度調査会は、政府には事後検証を求めるべきだと提言しています。また、一度行使された指示権をそのままにせず、可能な限り個別法の立法によって、同じような事態で再度一般的な指示権を行使しないような措置をとるべきだとも提言しています。それぞれ国会が監視と立法を適切に行うことが不可欠です。つまり、一般的な指示権を法律に規定することは、それに伴い国会の役割が重要であることをも要請するのです。一見、このような規定は不要に見えるかもしれません。しかし、ここで強調したいことがあります。いざ、非平時ともなれば、法的根拠なく国が地方自治体に指示を出そうとする事態は十分あり得ることです。しかし、日本大震災では、相手方は地方自治体ではありませんでしたが、中部電力に対して浜岡原発の運転停止を国は求めました。コロナ禍では、国が地方に対して学校の一斉休校を求めたのは、記憶に新しいところです。
30:00
法規定がないと、むやみに国が指示を乱発するという事態を招きかねません。しかし、法規定があれば、まずはこの規定に沿って指示権を行使できるかどうかを国は検討しなければならなくなります。つまり、一般的な指示権を法律上規定することで、まずはそうした具体的な法規定の要件と手続に落とし込んで、国が指示権を行使するように促すことができます。
30:25
法規定を前提としない指示の乱発は、かなりの程度防げるのではないかと私は考えています。今回の地方制度調査会の提言は、相当程度限定された危機的な状況の下で、閣議決定などの手続を経た上で、国が地方自治体に対して指示権を行使するよう提言しています。また、事後的な検証も必要だとも述べています。
30:48
指示権行使の事前と事後の手続に枠をはめた規定があり、それを前提としながら、まずは国と地方が十分情報共有することが求められているのです。したがいまして、今回地方制度調査会が提言した一般的な指示権は、国会による十分な監視とともに法律上規定され、次に到来する恐れのある疲弊時に機能することを私は期待しております。ここで私の意見を述べさせていただきました。
31:19
ありがとうございました。次に、ひとら参考人からお願いいたします。
31:25
毎日新聞の節委員のひとらと申します。よろしくお願いいたします。今日、メディアの立場から、国と地方の役割分担ということについてお話をさせていただきます。
31:38
まず、文献改革についてですが、地方文献という言葉がメディアにどれくらい取り上げられているかということを、毎日新聞で限られた資料でございますが、データ検索をしてみましたところ、
31:55
最近は、東日本大震災の前の2009年から10年までの間には、1年間で1000件もの記事が地方文献を扱った記事が確認できました。それが、最近はどうかといいますと、2013年以降は、この1000件に倒殺するのに11年もかかっているということで、
32:22
記事の分量から言うと、単純計算すると地方文献を扱っているのは10分の1になっているという状況であります。おそらくこれは、メディアの関心ということもありますけれども、政治的にも地方文献ということについての関心が若干低下しているということのあ らわれではないかと考えております。
32:43
それでは、なぜ地方文献というのが、最近非常に目立たない話になっているかということを、私なりに考えたところ、3つ理由がありまして、1つは、まず小泉改革のときの、いわゆる三密体の改革、これが税源移情がテーマになりましたけれども、最終的には地方交付税の削減というところが目立ちまして、
33:09
地方側からすると、頑張ったぞ、一種のトラウマが残ってしまったということが、まずあったと思います、税源については。これが1点目です。2点目は、国の出先の改革ということがまさに議論されている、その当時後において、東日本大震災がございました。
33:27
このときに、国道とか港湾とか河川とか、そういった基幹的なものについてまで、それを地方に移情していいものですかという議論が、やはりそれなりの説得力を持って論じられたということで、やはりそこで国の出先という議論も、正直言うと、必死にするぼもりになったということで、
33:52
この議論がおそらく、同州制という議論が最近非常に下火になっていると思うんですけれども、なぜかというと、やはりこの議論がしぼんだ結果、道路とか河川とか、その結果やはり同州というものもどうかなということで、私は同州制の議論が低下しているのもここに関係があるんじゃないかというふうに考えています。
34:14
もう一つが、先ほどの話にあった、文献よりも目先の人口減少、ここのところの方が大変だというところに焦点が行ったということだと思います。これが2014年、今から10年前のいわゆる消滅自治体リストということができて、それを受けて安倍内閣においては地方創生という取組がなされたということで、文献よりも地方創生ということではないかということで、そういったことがあって、文献改革というものは一種アイロンにはまっていると、これからどうやっていいのかという状況にあるというのが客観的に見た状況ではないかというふうに思いました。
34:59
それで、とはいうものの、私同時に感じたのは、もし地方の方が文献改革はとってもいいことだと、これの動きを止めてほしくないという思いが切実にあれば、やはり実際には動くと思うんですね。
35:19
ただ、実際のところで言うと、今、地方の側ももっと文献してくれという話は、実際にはなかなか聞こえてこないという、もちろん公式にはもっと文献をと言うんですけれども、実際に非常に強く言っているかというと、そこはどうもそうじゃない感じがありまして、
35:39
この、いわゆる第一期、第二期文献改革とありましたけれども、その果実というものが、おそらく地方の方にあまり実感されていないんじゃないかなという印象があるんですね。下手すると、逆に仕事ばっかりもらって、なんか文献疲れだよみたいな、そういうような印象すらあるんじゃないかという、そこが文献改革がもう一つ、今、停滞しているというもう一つの要因かというふうに思います。それでは、これから地方と国地方の関係のメインの焦点はどこに行くのかというと、これはやはり私は率直なところ、まずは人口減少がしていく中で、その地域をどうやって持続していくのかというところにポイントが来るということは、そ れは非常に当然であるし、そうあるべきだというふうに思っております。文献がだからどうでもいいというわけではありませんけれども、その中で文献というものを考えていくという話であると思います。この10年間、地方創生というものの取り組みが進みましたけれども、やはり進んでみると、いかほどの効果があったのだろうかなというところは、やはり客観的冷静な検証が必要ではないかというふうに思います。
37:04
この議論の一番どこに問題があったかというと、これはやはり人口減少を食い止めようというベースの議論でありまして、人口は減るんだからといっても、いずれにしても少子化対策というものは、交配を緩めるための議論でございますから、人口減少というものは避けられないんだよということをベースに、
37:30
やはり減らせればいいんだというところの議論が不足していたと。そこで人口減少を食い止めるための議論というところに傾斜してしまっているという印象であります。
37:43
そこで、そのような反省もあって、さっ きこの牧原先生のおっしゃった2040年の議論とかそういったことが、心ある官僚によって進められているわけなんですけれども、とりわけこの10年間見ていて、決定的に遅いなと思うのは、インフラの老朽化ですね。
38:07
急速に進むインフラの老朽化ということについて、どういうふうに地方は対応するのかという意味での骨太の議論。あともう一つ心配を私はしておりますのは、介護ですね。さっき大都市圏の急速な高齢化。これがもうすぐ目の前に迫っていますので、そのときに資産として大量の介護要員の不足というものが出ているわけですね、数字として。
38:34
その大量に介護要員が不足した人手を、また地方さんお願いしますと、若い人お願いしますという話になったら、もう本当に日本の地方はどうなるんだろうかというふうなぐらいに思っています。
38:50
私はもう資産で穴が開くというふうに分かっているんだから、じゃあそれどうしようかというものを政治の方で一生懸命考えていただきたいと。そこのところ、インフラと特に介護、ここについては非常に心配しているわけです。
39:06
あともう一つ、その文献の絡みで言いますと、日本のこの、また私の目から見たら文献改革というのは、どうしても首長さんへの文献ということで、いわゆる単体自治というところが重視されていまして、住民が参加している住民自治、この要素がやはり弱いのではないかと。
39:27
だから住民の方からも文献してくださいという声があまり出なく聞こえてこないという話ではないかというふうに思います。なのでこれからまさにこの地域をどういうふうに持続していくんだということを、住民の人が入って、いろんな役割を持つパーツを演じている地域の代表がございますよね。
39:47
そういったところできちんと議論して、どうやったら自分たちの地域は持続していけるんだろうかというところをきちんと議論していくような枠組みというものを作っていくと。それでそういったところから、逆にこうしてほしいというところの要望もあるでしょう。
40:04
そういったところから、逆にこうしていくというサイクルが、文献改革の絡みでもありますけれども、住民が参加して、そのところに住んでいる住民の人にこれから自分たちの地域をどうしますかというのは、それは国が決めることでもなく、都道府県が決めることでもございません。その住民の人が話し合うというところの枠組みをしっかり構築するということが必要ではないかというふうに感じております。
40:29
あとさっき三密一体改革の挫折について申し上げましたけれども、税源の異常ということについては、私は現時点で地方に何かまとまった動きを取ることは困難ではないかと思っています。
40:44
今、ふるさと納税と偏在是正の議論で、大都市圏とその他地方の利害関係というのは、真っ向から対立している状況になっていますので、このところで両者をつないで何か税源異常をやるといったところです。それで、その税源をどう偏在是正に絡めるんだというところで問題になってしまいますので、なかなかこの話で地方はまとまりにくくなっていると思いますので、何かしらですね。
41:13
今度、森林環境税ですか、ということがございますよね。あれは国税としてですけれども、もうちょっとあれに近いような形を地方税的に考えるという形で、何か共通の目的で地方全体で取り組むというような、そういった議論だけでも進めていかないと、
41:33
なかなか今、対立してまっている大都市圏と地方の関係というところから、税源の異常なりそういった議論を進めるということは難しい状況ではないかというふうにも考えております。あともう一点、国地方の関係で今必要かなと思っているのは都道府県の議論ですね。
41:57
都道府県の役割というものをどう考えていくのかということの議論も、これからの議論としては必要かと思います。同州制の議論というものは非常に下火になっていますけれども、これから都道府県はおそらくですね、小規模町村の機能をどうやって保管していくんだというところの議論が切実化になっていくと推察しております。
42:21
この議論を、都道府県の役割というものをどういうふうに位置づけていくのかというところがかなり問題になると思います。あともう一つは、その一方で都道府県だけでは収まらない議論というのがあるわけですね。例えば人口減少にしても、やはり中枢都市、札幌、仙台、広島等々のそういったところのダム機能というものをどう整えていくのかというところの議論で、
42:48
東北ブロック、中国ブロック、九州ブロック、そういったところでですね、物事を考えていくというところが必要だと思いますので、こういう枠組みをじゃあどう考えていくのかというところも、これから大いに議論が必要ではないかというふうに考えております。関西には関西広域連合ってございますね。ああいったものを何か法的に位置づけることはできないかとか、そういった議論の余地もあると思います。あと住民については、実際に関係人口ですね。最近話題になっている。この関係人口というものを、今はまあ、ふるさと納税1回やっても関係人口だとか、旅行に繰り返し行ったら関係人口だとか、いろいろ定義もはっきりしておりませんけれども、
43:39
関係人口というものが、もし地方にとって非常に有望な選択肢であるとするならば、それをどういうふうに位置づけていくのかと。例えばですね、法制化を考えてですね、住民税の分納みたいなことをある程度考えていくとかですね、総務省は絶対嫌だと言うでしょうけれども、そういった議論とかですね。
44:03
諸々の議論のフロンティアがあると思いますので、なかなかやっぱり総務省とか、今の現状の自治体ではなかなかそういった議論が積極的に提起されにくい環境もあると思いますので、政治的な議論を、地方行政というのはなかなか地味な分野でありますけれども、起こしていくのが政治の役割ではないかというふうに期待している次第でございます。
44:29
もう一つ、これを話し始めると長くなるので、あえてここで話しませんでしたけれども、例の先ほど来、話になっているですね、支持関係の法整備ですね。これについて、平氏は、写真で 非常に慎重な立場をとっております。もしその理由等に質問がございましたら、質問があればお答えしたいというふうに考えております。ありがとうございました。
45:00
はい、ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次御発言願います。
45:18
はい。自由民主党の青山繁晴でございます。今日おいでいただいた参考人の皆様は、お忙しい中を国会審議に関与いただきまして、感謝と敬意を述べたいと思います。
45:36
まず、牛山国彦参考人にお伺いします。今日の私の質問はちょっと厳しめかもしれないというのを危惧しつつお聞きするんですが、牛山参考人からは災害と自治の絡みが積極的に語られました。
46:04
お聞きしてて、基本的に今日はですね、牛山参考人がお話になったのは、災害が起きてからの自治の課題だと思うんですが、一番最近の野党半島地震を考えますと、野党半島の頭の部分の変わった形状というのは、海底に直線でいうと150キロに及ぶ活断層があるということは、
46:32
私が使っている中では常識に近いわけですよね。ところがそれにもかかわらず、例えば東京ですとタワーマンションは、首都直下型地震に備えて耐震構造が求められています。
46:50
古いマンションでも改修工事も行われているしています。しかし、野党においては、つまり北陸石川県においては、群髪地震が起き始めたときに本当は海底活断層の関係から、まず半島の北端部の民家が2階建てが多いですので、上が潰れてきて下にいる人が犠牲になるということは十分予想できたのに、それがさっぱり行われないままでした。
47:19
これは基本的には私たち政治の側の責任であって、そういう意味で厳しすぎる質問を投げかけるかもしれませんが、要するに自治に格差があるわけですよね。
47:35
平均的な国よりもはるかに大きな東京都ですと、格差の上位にある自治が行われるから、やはり耐震構造なども一般民家、マンションも民間ですからそこに及ぶ。
47:49
しかし東京都と比べるとはるかに規模が小さい石川県、あるいはその北陸の福井県その他であっても、格差の下にいる自治でありますから、例えば民家がそのままになってしまっていたと。そうしますと政治の課題としてその自治が実は非常に大きな格差があって、しかも広がっていると、東京の人口集中する以上はそうなりますね。
48:18
格差を解消するためには例えば、丑山国彦先生におかれてはどういうふうなお考えなのかをまずお聞きします。青山委員のご質問、大変ありがとうございます。まさにご指摘のように、私も危機管理に関する自治体の防災研究等を進める中で、どうしてこういうふうになってしまったのか。
48:45
新発地震がこれまでもある中で、これだけの被害が生じることを防げなかったのかというのは、当然重要な課題として認識しているところでございます。ご指摘の自治の格差ということは、大変私も重く受け止めさせていただきましたけれども、要するに一つは財政面での格差。それからやっぱり人口減少という中で地域、地方がどんどん衰退しているような状態。
49:14
その中で今回の被害の拡大というのも生じてしまっているのかなというふうに考えているところでございます。その意味で言いますと、先ほどから申し上げておりますが、やはり一つは自治体行政の問題意識でありますとか、あるいは政策への取り組みですね。こういったことについて、やはり一層の努力が必要であると。
49:41
申し上げていることは、非常に自治体によった見方と言いますか、自治体の立場に立ったような言い方をしているかもしれませんけれども、一方で市町村がもっと厳しい取り組みをしないと地域も支えられないと。当然そこには財政問題という非常に大きな壁があるわけですけれども、その意味では地方へのそういった支援。
50:08
今回も地方創生などでは様々な取り組みが自治体で行われているわけですが、それがどうも野田半島等でも十分にそういった地域を強くする、国土を強靱化するといったような方向ではなくて、先ほどちょっとお話もございましたけれども、人口を集めようとか、お金を引っ張ってこようとか、
50:30
そこにこうなってしまったというところが非常に大きな問題で、やはり地域の自治体行政の能力を高め、国の施策を有効に使っていくための体力と言いますか足腰の強さ、これを何らかの形で進めていく必要があると思います。抽象的ではあるかもしれませんけれども、財源の問題はもちろんありながらも、
50:53
やはり自治体職員の能力向上のための研修でありますとか、あるいは政策への問題意識を持っていた だくような努力でありますとか、そういったことを一層進めていかないといけないのではないかというふうに思っております。
51:09
内山先生ありがとうございます。市町村と向き合ってこられた先生ならではのあえての提言だと受け止めました。時間が15分しかないので、一応一順はしたいんですけれども、
51:22
次に牧原勲参考人にお伺いします。牧原参考人から人口減は不可避であるというご発言がございました。このひとら参考人からもそういうお話がありました。あえて問題提起したいんですけれども、この地方は人口を減っていくんだという考えがあまりにも浸透しているので、
51:50
奇妙なことも起きていると考えていまして、先般滋賀県に行ったんですが、滋賀県はご存知のとおり関西では唯一人口の増えている県なんですね。最近その人口増えは鈍ったと言っても横ばいであって減ってはいない。ところが例の一票の格差解消のために、小選挙区は一つ減りました。
52:17
滋賀に入って人々の意見を聞いてみると、この地方というのは人口が減るという思い込みで、こういう単純なゾッと式の計算も当てはめられて、人口が減っていないのに小選挙区が減るということは、まず、主権者が選んだ代表が一人減るわけですから、立場、イデオロギー、姿勢との違いを超えて、滋賀県の中には、
52:43
東京にはあまり聞こえてこないけど、怒りがうっせきしているということも現場で感じたわけです。そうしますと、牧原参考人にあえてお伺いしたいのは、さっき先生からは、人口が減っても尊厳を保つことが大事だと、非常に印象深い言葉ありまして、それに非常に私は共感するんですが、
53:04
同時に、ひとらさんのようなメディアも含めて、人口は地方では特にどんどん減っていくんだというのが、過剰に浸透していないかというのを、この氏はの例を引いて、牧原先生の考えをお聞きしたいです。
53:22
人口予測の上では減るということになっておりますし、また、都市部も人口減に向かうということも予測されているということの上で、
53:33
日本全体として人口減が向かっていく中でという議論を、自治体戦略2040構想研究会ではいたしておりました。ただ、地域によっては必ずしも減らない、あるいは増えている緩やかなところ、さまざまだと思います。ですので、全体として減ることは不可避だとしても、その地域ごとの減り方が違うことをどう考えるかということが大事でありまして、
54:02
頑張って、小売とか増えているところは、もちろん社会的流入が多いと思いますけれども、行政サービスをしっかり展開していただきたいと思いますし、人口が減ったとしても、何か減ることが裏寂しいということでは必ずしもない。尊厳を持ってそれを受け止めていくべきではないかというふうに申し上げました。以上です。
54:28
私個人というか、国会議員としては、日本全体の人口減というのも、こうなるんだと決めるのは良くないと実は思っていまして、実際、先進国でも人口回復に成功している国もありますので、そこはちょっと質問するのが趣旨なんですけれども、申し上げておきたいと思います。最後に、ひとらさん公認にお伺いします。
54:54
ひとらさん公認がおっしゃった関係人口のことも考えると、関係人口と言われたら新しい言葉です けれども、旅行者のような交流人口だけに限らず、とにかくその地域に関わる人を、多様な人たちを人口の人と考えることですよね。そうすると、なぜそれを取り上げたかというと、こういう新しい概念も出てきているわけですね。
55:20
例えば、地方文献での大事だというのを、あえてカタカナで言いますけれども、アプリより、つまり先天的にというか、あらかじめ定まったこととして、いわば絶対的な価値があるんだと思うのではなくて、あえて言いますが、廃止日本はやはりアメリカの制度に非常に影響されていますが、
55:43
もともとはイギリスに影響されていて、全てを選挙で選ぶとか、それから地方文献を唱えるというのは、イギリスの現実と合っているかどうかは別にして、イギリスから始まった考え方だと思うんですよね。そういう考え方がずっと、もう一回言いますが、先天的にあらかじめ決まったことのように正しいと思ってきたけど、
56:02
今、地方の人口も関係人口と新しい考え方を入れると、必ずしも文献して自治を強化することが幸せにつながるかどうかというのは、問うべきじゃないでしょうか。さっき介護のことを言われましたが、ヤングキャラという、これもカタカナですけれども、社会問題になっていて、ヤングキャラの問題を地方文献、自治体の現場によって解決するというのは、ほとんど無理だと思うので、
56:29
今まで言われていることでもあるけど、国の関与をもっと強めなきゃいけない。そうすると、地方集権と地方文献が対局する考え方という、いわばステレオタイプな考え方は本当は乗り越えられるべきじゃないかとも思うんですが、人ら参考人のお考えをお聞きしたいです。
56:50
このおっしゃるとおりで、地方集権と地方文献というものは全く衝突した展開で考えるべきかというと、そこはやはり状況に応じて、先ほど、例えば有事の場合とかいろいろな状 況がございますので、それに応じて考え方というのは、あまり構築的に考えるべきではないというふうに考えています。そこはそうだと思います。
57:16
関係人口について私は思っているのは、この関係人口というのは非常に魅力的な考え方ではあるんですけれども、それがあまり極端に走ると、関係人口が増えているから人口が増えなくていいんだというような、そういった議論にもなりかねない部分も、やや私はあやくさも感じておりますので、そこも含めると、やはりこの関係人口というものはどういうものなんだということについて、あまり前提を置かないで、
57:45
きちんとそれが法律に馴染むのか馴染まないのか、ある意味新しい突破口となるのかならないのかということも含めて、まさに政治の場で議論していくべきではないのかというふうに考えた次第でございます。
58:02
一ら参考人が提起してくださった関係人口というのは、
58:09
この行政のあり方を考える意味で本当はかなり根っこに関わることだと思うんですよね。つまり、定住している人だけを人口と考えるのか、これだけの通信交通の発達とAIの導入によって、定住していることだけを人口と言うのではないんじゃないかという考え方もあることを関係人口と言うわけですよね。そのことについてもう一度、一ら参考人のお考えをお聞きできますか。
58:35
関係人口が差し示す近未来というのはどういうものなのか。
58:41
私自身は関係人口というものは、もう少し具体的に考えていいので はないかというふうに思っておりまして、例えば最終的には関係、まずは関係人口を自治体に登録していくと。
58:58
登録した上で、最終的には住民税の分納みたいなことを考える余地があるんじゃないかと。例えば、今、福島から避難を長期的になさっている方がいらっしゃいますよね。そういった方々は、実際には福島に住所があって、住んでいるところは関東だということが長く続いていらっしゃいます。
59:23
そういった人たちの住所ということをどう考えていただけたらいいのかという、そういった問題もあると思います。そういったことを考える上でも、住所を少し柔軟に考えるということは、これはおそらく総務省的には絶対嫌な話だと思うんですけれども、だからこそ政治的な意味で議論を進めていってもいい話ではないかというふうに考えております。
59:50
これも、これ決して釈放事例ではなくて、非常にまつりごとの側に参考になる意見をいただきました。ありがとうございました。終わります。
1:00:07
立憲民主社民の三上衣梨です。本日は、お三方の先生から貴重なお話を伺いまして、大変ありがとうございます。では、質疑を行わせていただきます。よろしくお願いいたします。
1:00:20
昨年末に、第33次地方制度調査会から3つ、DXの進展を踏まえた対応、そして地方公共団体総合間の連携、協力及び公共市の連携、
1:00:36
もう一つ、大規模な災害、感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態への対応、この3点を柱とする答申がありました。これを受けて、この通常国会に地方自治法の一部改正案が提出される予定という流れです。
1:00:59
本日は、この動きも踏まえて、私は3番目の「非平時」、いわゆる平時ではない状況における国と地方の役割分担について、非平時の国の支持権について、先生方の御意見を伺います。
1:01:16
地方制度調査会で、全国知事会などから、非平時の国の支持権について、国と地方の対等な関係が損なわれるという懸念が出ておりましたが、私もこれ極めて問題があり、制度化すべきではないと考えております。
1:01:38
まず、地方から出た国と地方の対等な関係が損なわれるという懸念について、皆様から御所見を伺います。お願いします。
1:01:49
はい、一応。ありがとうございます。先ほど私のお話の中でも一部触れさせていただいたところでございますが、
1:01:59
まず一つには、この法案等がこれから具体的に出てくる中で議論しなければいけないと思っておりますが、自治事務と法定住宅事務について整理をし、自治体の自治事務についての関与は、この指示は行わないという形で整理してきた経過がございます。
1:02:23
ただ、地政庁のととしでは「非平時」という言葉を使っていないかもしれませんが、議論の中で言われている、また牧原先生が先ほどおっしゃられた「非平時」について、どういった状況になれば、この自治事務にまで、自治事務も含めて、この指示が及ぶのかというのが、この「非平時」という言葉が私はよく理解できなくて、
1:02:51
例えば緊急事態とかそういった問題について、憲法などを含めて議論があることは十分承知しておりますし、またそういったことが必要である場合も、戦争でありますとか、こういった緊急事態等でどんなふうに議論されるかというのはあるかと思います。
1:03:09
なので、「非平時」というのがどういう状況かが明確でない中で、そういった憲法上も認められているような地方自治の権利といったものを制限するというのが、これが私は一つは、どんなふうに法的な整理をするのかというのが課題だと思っております。
1:03:31
もう一つは、先ほど申し上げたことですが、私は先ほどの青山先生のご質問にも答えさせていただく中で触れましたように、市町村とか都道府県ですね、こういったところが、一体いつどこで起こるかわからない大きな災害などについて、
1:03:52
先ほど申し上げましたように、東京首都直下の大きな地震で国家機能が麻痺するような場合に、自治体が自主的に様々な形で首都圏の支援をする といったようなことが大事だと思っております。その意味では関西、あるいは中京圏からの支援というのも大事だと思いますが、この支持権というのを出されますよということになりますと、一体そのどこの自治体がどこにどういうふうに応援するのかというのが明確でない中で、支持待ちの自治体ばかりが増えていくような危惧があると思っております。その意味で先ほど申し上げました国の関与の累計というものをせっかく行ってきた、地方分権改革の中でここは非常に大きなところだと思いますが、これを無に帰するような法改正にならないように、ぜひご議論いただければなというふうに思っておりますし、
1:04:47
これを併せて市町村、あるいは都道府県、市町村が中心だと思いますが、この支持待ちの状態になることが状態化されるような法改正、こういったものは、ぜひ慎重に行っていきたいというふうに考えているところでございます。
1:05:02
私も今ルールを申し上げましたように、いろいろそのままに支持権というものを考えると難しい問題が多々あると思っております。
1:05:15
大きく分けて、まず第一点目ですが、知事会のご懸念というものも、地方制度調査会で私も聞きましたけれども、知事会の側はもっとその協議の場、国と地方の協議の場を増やすなどの情報共有を密にしてほしいという強い要望があり、それを踏まえた提言にはなっているということです。現実の改正法案がどうなっているかということは、その辺りしっかり国会の場でご議論いただきたいというふうに思います。二つ目は、やはりこれは市長会から出た懸念でしたけれども、国の支持が住民の混乱を招いたりしないかということでありまして、やはりこれが一番大きな問題だと思います。住民の混乱を招くような一方的な支持が出ないようにするには、やはり事前の協議なり情報共有が大事でありまして、
1:06:07
いろいろな本当に限定された、地方政党調査会の提言はかなり限定された事態を想定した要件を出しておりますけれども、もう一つ向こうにあるのが、そういった住民にそれがどういう影響を与えるかということをやはりしっかり地方の方も考えて、国と情報共有をすべきだというふうに思っております。
1:06:31
2点目は、実は地方は従わないということがあり得る、あるいは従えないということもあり得るわけで、法律上は支持権を出しても、地方がこれに応じない場合どうするかという問題がまだ残っています。裁判などになるという可能性もありますけれども、非平時に裁判をしていてもあまり意味がないということで、やはりこの支持権は地方が迅速にそれに応じられる支持権の行使でなければ、実際には意味がない。そうでないとすると実はこれはかなり政権にとっても大きなリスクになるものであります。ですので、やはり地方が従うようなものをしっかり、地方がそれに応じるようなものをしっかり国が支持権を出すべきだというふうに考えております。いずれにしても、非平時ですので、やはり国と地方は対等であり 、地方は従わないというオプションを持ったとしても、できるだけ協力してその状況に打開する。そのためのあくまでも一つのオプションとして、今回支持権というものが提案されたのだと考えています。
1:07:30
先ほどお話できませんでしたが、この水土改革については基本的に慎重な立場を毎日新聞はとって、左折を掲載しております。その心はといいますと、緊急事態において国の支持等が行われるということをもちろん一概に否定しているわけではございません。
1:07:54
実際のところ、私この答申が出るにあたって総務省側にもかなり問い合わせをしているわけなんですけれども、例えば武力抗議自体、今回の大規模感染等々ですね、いわゆる個別法でかなりのことはこの支持関係についてはもう整備されているはずであると。それはそうだということなんですね。
1:08:19
それでは足りないという、何をこの法律というものは、例えば念頭において一般化というものを図られているわけですかというふうに聞いたところが、それは想定ができないようなことも起きたときに、それに対応するための法律なんですよという返事になるわけで、ここから先には全問答になっちゃうんですね。
1:08:47
それは何やと聞くと、いやそれはその想定しないことであるというようなことになってまして、そうするとこちらとしても何か一つや二つぐらいですね、こういったことが例えば現行法上はまだ穴になっていて、それは個別法ではなかなか救いきれないんですよというような、説明があればですね、なるほどというふうにですね、
1:09:14
考えることもスタート地点としてあるんですけれども、何を想定しているのかということがわからないという状況ですので、そうなるとですね、立法事実といっては大変失礼になりますけれども、そこのニーズというものはどこからくる法律 なのであろうかということがまずよく反然としないと。
1:09:39
そこからすると、その中で法律をわざわざ一般法を作るとすると、そこには何かしらの原則を改めるというようなですね、考え方の変化というものがあるのかもしれないと、分かりませんが、これは来月法律が出てきますので、その法案の書きぶりにもよると思うんですけれども、そこには原則の変更というものは、話としてはもちろん総務省側としてはですね、これは原則の変更は考えていない法律だと、極めて限定的なものであるという答えになってしまうわけなんですけれども、そうするとまた話は元に戻るで、じゃあそれは何ですかという話になるわけでして、そうなるとこの法律の真の目的というか、どういったことを想定しているのかというのが、
1:10:30
よく分からない中で進むと、そこはやはり原則が変わってしまうということになると、それは心配ですねという話になるという、そこのところが非常に大きい部分として慎重な立場ということになっております。以上であります。
1:10:51
改正についてはしっかり国会でも議論してほしいということを牧原参考人からもお話がありましたけれども、これ、公私にあたってです。公私にあたってで閣議決定を経て、支持を行うことになるとされているようです。安倍政権以来極めて重要な政策変更が閣議決定だけで次々と行われてきたことを考えますと、この点にも大きな不安があるとの声、そして議会警視ではないかという批判の声を多く耳にしてきました。
1:11:20
政権の移行だけで国の支持権が行使されるようなことがあったらならないと考えておりますけれども、国が行使するとき閣議決定で経て行うという点について、この点について閣議決定だけで行うということについて、良いとお考えでしょうか。牧原参考人に伺います。
1:11:41
はい。究極の疲弊時で閣議決定ができるかという問題があると思いますけれども、
1:11:48
おそらく今回はそういうことではなく、やはり閣議決定ができるような状態で支持権を行使するというふうにすべきだというのが地方政党調査会の意見ですので、それくらい、つまり、東京あるいは閣議を行える場を穏やかな状態でそれが行使されるということなんだと思います。
1:12:09
この要件は今、今回私どもで検討しました個別法でおおむね、この閣議決定が前提となって個別法の支持権は規定されていますので、やはりこれは私も今回閣議決定という要件は必要だと思っております。
1:12:28
この点について、ヒトラー参考人いかがでしょうか。ヒトラーです。今の質問に対してですけれども、閣議決定で行うということに対しての意見を伺いますでしょうか。
1:12:47
もし、それが個別法とやはり同じですので、もしそれが必要なことであるとするならば、閣議決定で行うということは一つの筋道かなというふうに思いますが、
1:13:00
御来申し上げました通り、それは何を想定なさっているのかということについてよくわからないということなので、そこには大きな不安があるということで、皆さん方も今度法案が国会に出てもらいますので、これは一体どういったことを例えば想定しているのかということを十分質疑で誤解を見なさることを期待しております。
1:13:23
最後に、疲弊時には想定外のことが多くございます。
1:13:28
感染症法の想定になかった新型コロナの初期対応を叱り、野党反当自身は事前の対策に限界があったと思いますし、これから起こりうる首都直下型地震、南海トラフも想定しても、想定外のことが起こりうります。これに対して、想定そのものが甘かったという反省のもと、その甘い想定そのものを改めることが大事だと思います。
1:13:55
この点について、丑山参考人に伺います。ザルの目が大きいままで国の支持権を拡大しても問題の根本的解決にはならないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:14:08
ありがとうございます。おっしゃられましたように、これから 今後も大規模な災害、あるいは場合によってはパンデミックとか、
1:14:18
様々な事態、あるいは緊急事態に該当するようなことが起こってくるかと思います。そういった中で、私も先ほど、ひとら参考人がおっしゃられたように、この非平時という考え方が非常に分かりにくいと思うんですね。つまり、本来であれば緊急事態というふうなことについて、法制度整備などをしていくというのが筋だろうと思っておりますので、
1:14:46
その際に、この非平時というのが、その事態とは何が違うのか、また、どういう事態に対してどんな対応をとるのかというのは明確でない。その意味では、先ほどもご指摘がありましたが、最大の一般法である地方自治法の改正が何を目指しているものなのかというのが、もう少し明らかになる必要があるというふうに考えております。
1:15:22
公明党の竹内真嗣です。参議院の参考人の皆様には、お忙しい中をご出席いただき、誠にありがとうございます。参議院の参考人のお話を聞いていて、やはり国と地方の役割分担といったときに、
1:15:37
この地方の自治体の果たす役割というのは、私何事かと考えますと、住民と直接やはり接している、その自治体というものが直接住民の幸せというものに直結している、そういう役割を担っている、それが力が発揮されるようにということで、今こうした様々な国なりの取組というのはどうあるべきかということも、
1:16:04
文献とか地方創生と いうことも議論されてきたと、私なりには理解をしております。その意味では、今、人口減少、少子高齢化、あるいは住民ニーズの多様化といった様な、様々な時代の大きな流れの中で、この地方自治体というものをいかに維持していくのか、
1:16:27
できる限り力を弱めないで、逆に力を発揮していただくような形で取り組んでいただくのか、それを国もしっかり支援していく、これが私たちの重要だと思いますので、そうした観点から質問をさせていただきます。最初に、丑山参考人にお聞きしますけれども、まず国と地方の役割分担ということでは、
1:16:52
本委員会におきましても、法律等で定められております地方の自治体の行政計画の策定という問題についても、非常に議論がなされてきて、これは非常に、特に規模の小さい自治体にとっては負担が重い、計画を策定したことによって、もう本当にマンパワーが取られてしまうといったこともありまして、改善がされてまいりました。
1:17:19
その点については、参考人はどのように評価されていますでしょうか。
1:17:25
ありがとうございます。私も自治体の様々な計画策定に、今も関わらせていただいて、勉強させていただいているところでございますが、確かに最近、学会等や研究者の間でも、この自治体計画の策定が非常に大きな負担になっていて、義務化されていると言いましょうか、
1:17:48
義務化されている計画がたくさんありますので、この計画策定で疲弊してしまうというようなところは確かにあるのかなと思っております。ただ一方で、そのことは間違いではないのかもしれませんけれども、やはり自治体が自らの将来について、さまざまな行政分野で計画を策定していくことの重要性は非常に重要であると思っておりますし、
1:18:13
それに対して、一押しなく行政運営をするということは、私はやはりありえないことだと思っております。その意味では、自治体が計画策定にあたっても、さまざまな工夫を、例えば地域の住民の皆さんの中にもたくさん専門家はいらっしゃるでしょうし、また、私どもの大学等との連携等も含めて進めているところでございますし、
1:18:38
そういった形で自治体側にも、そういった計画策定への工夫と言いましょうか、積極的な努力が必要であるというふうに考えているところでございます。
1:18:51
ありがとうございます。続いて、牧原参考人ご質問いたします。
1:18:59
今、参考人の方から、資料のですね、両括弧2の人口減を迎えた地方自治というところで、やはり自治体のデジタル化による効率的な業務ということと、そして極端なし、半数の議員でも可能であるというような時代を想定するようなお話もありましたけれども、
1:19:23
そしてその上で地域の尊厳を保っていく、非常に私も大事な視点だと思います。ただ、私もですね、現場を見ていて、特に、わりと自然豊かな自治体等ではですね、ポツンと一軒家ではないんですけれども、
1:19:42
本当に農道をずっと走っていって、最後森の中の一本道を抜けた先に、四、五世帯のですね、集落がある。そういうところの住民たちをいかにこう守っていくか。ただ、いざとなったときにやはり、いろんな不足の事態が起きたときには、やはり行政コストというものは非常に、これはかかることがありまして、理想としては最後まで地域の尊厳というものを守っていくことが重要なわけですけれども、そのコストとの兼ね合いというのは、常に自治体経営の中では課題となっていくと思うんですけれども、この点については、参考人はどのようにお考えでしょうか。
1:20:29
はい、やはり行政コストは非常にその場にかかるわけです。
1:20:34
ただ問題は、その集落が全く人口増がないのかとかですね、そういうことはやはりまずその集落のコミュニティで、やはり未来像をどうするかということを考えなきゃいけないわけですよね。しかし、おおむねそういう比較的遠隔地の集落は高齢化が進んでいて、なかなか自分たちでいろいろ考えることが難しい状況があるのも私も聞いております。
1:20:57
ですので、そういう場合こそ自治体職員の、地域担当職員のような方がそこに入って、ではどうするのかということを議論しながら行政コストをどこまでかけられるのか、その場合、例えばある程度は自分たちで行政コストがかからない分、自分たちの集落で一定のインフラなり何なりは自活してやるのかやれないのかということを議論していく場が必要なんだと思います。
1:21:22
そういった地域のことを、ある程度、おもんばかる自治体職員がいるためにもデジタル化が不可欠であって、デジタル化によってできるだけその町内での業務コスト、業務料を減らしていくということが必要だというふうに考えています。次に、ひとら3項2にお伺いをいたします。
1:21:50
私が地方自治体で大事だと思っているのは、そうした取組を住民がきちんと知っていくということが大事だと思うのですが、なかなか住民の側も今地域では自治体がどういう活動をされているか、また地方議会がどんな活動をされているかということはなかなか知る機会がない面もあります。
1:22:18
参考人にお聞きしたいのは、今、特に活字メディア、新聞マガジン等も加速されている中で記者の数も減っているのですが、しかし、こうした時代だからこそ私は地域の課題を深掘りしていくような活字メディアというものがしっかりと地域で活躍していく、そういうことが大事だと思うのですが、地方議会、長く取材もされてきた参考人に、こうしたメディアと地方自治体、あるいは地方議会といった報道の在り方や関係について、どのようにお考えか見解をお聞きしたいと思います。
1:23:00
なかなかお耳の痛い質問でして、なかなか、特に町村のお話とかを、メディアがどこまで紹介できるのかというと、現実的にはカバーしきれないというような実態があるのは現実だと思います。そういう中で、まず自治体の側として、地方議会の側として、ペーパーメディアというのは、もちろんデジタルというものは大事ですけれども、実際にペーパーメディアを必要とする人が非常に多いので、こまめに工夫をして発信していくということは非常に重要なことだと考えております。地方議会でも非常に、いわゆる議会頼りですか、ああいったもので工夫をしているという事例が、例えば埼玉県のよりいま市とか、そういったところの議会頼りを見ると、ここまで工夫しているのかというのがございますので、そこのペーパーメディアの工夫によっても、さらにあるというふうに考えております。もう一つ、いろいろなメディアがありまして、全国誌もあれば地方誌もありますし、見込み誌もありますし、様々でありますけれども、全国誌の場合としては、やはりこの話というものはどういった普遍性があるのかといったところに注目して、記事の記者ということを行っていくという面がございますので、ただそういった面ではやはり、ここはもう体力になりますので、そういった話をできるだけ目配りをしていくということは常に心がけなければいけないというふうに考えております。
1:24:46
ありがとうございます。次に、丑山参考人と人ら参考人にそれぞれお伺いしたいんですが、やはり今、地方自治体というのは、首長と議会の議員との二元代表制になっているわけですけれども、この地方議員の成り手というものが、今大変に深刻な問題になっておりまして、昨年の東日本地方選挙を見ても、無投票あるいは定員割れといった自治体も少なくありませんでした。そういう意味では深刻な事態に直面していると言ってもいいと思いますけれども、こうした今の地方議員をめぐる成り手不足などの課題について、両参考人にそれぞれ順番に、今どのような現状というふうにご覧になっていて、また改善の手立て 等があるのかどうかお聞きしたいと思います。
1:25:43
ただいまご指摘の成り手不足につきましては、無投票当選でありますとか、あるいは定数割れ等々が、とりわけ小規模自治体で深刻になっているかと思います。やはり活性化を目指して様々な取組を国も法令改正等を含めて議論されてきましたし、また自治体でも様々な手を打っているところでございますが、なかなか成り手が出てこないというところは深刻な課題になっているかと思います。その意味では、私はやはり、だからといって自治体議会の意義を小さくするのではなくて、むしろ地域の行政に対して、住民の皆さんが関心を持っていただけるような議会運営にしていく必要があるということで、議会活性化等にも議論に参加させていただいているところでございます。その際にやはり非常に大きな問題は、若者とか、それから女性に限りませんがジェンダーフリーとか、この多様性の問題というのが非常にネックになっているのかなというのを感じているところでございます。やはりこれは本当に地方自治の課題でもありますけれども、例えば女性議員の割合とい うのはかなり増えてきている、増えてきているといっても先進国に長いだが低い方ですけれども、一方で、これは他の研究者も指摘しているところでございますが、例えば自治会長でありますとか、あるいは防災関係の審議会等々でも非常に女性割合が低いとかですね、年齢も偏っていると、こういう状況が議会も当然影響しておりますし、意思決定になかなか参画できないような状況の中で議会だけが変わっていくということも、これはありえませんので、そういった意味で地域における、そういった様々な意思決定における住民の多様な参加といったものとセットで考えていくべきではないかと最近は思っているところでございます。ひとらさん、後に。 ご指摘のとおり、町村議会を中心に成り手不足が深刻化しておりまして、まず大事なのは、町村議会において無投票になってしまったら、これは市議会もそうですけれども、無投票はまずいということをきちんとまず認識していただくというのがスタート地点かと思っております。というのも無投票になると選挙しなくて済みますので、いいことだとは言わないけれども、内心楽だったねということもなきにしもあらずなので、まずは無投票の非常にまずいことが起きてしまったということの認識を共有して、それが起きてしまうということになったら何か手を打つと、何か反省するというところが重要なスタート地点になると思います。先ほど石山先生がおっしゃいましたように、議会の定数を減らしていくというのは、物事の縮小再生産ですので、必ずしも本質的な解決にはならないということだと思います。あとは町村議会の議員報酬が平均月額22万円という、他の都道府県議とか市議さんからすると驚くべき低水準であるということも、まだ同じ一口に地方議員と言っても、この報酬水準に非常な格差があるということも、窒息しておかないと、この22万円というのはもうほとんど選挙を前提にしていないような、水準の価格を私は受け止めていますので、そういった面もやはりきちんと議論していく必要があるのではないかというふうに思います。あともう一つは先ほども話がありました女性の参加、ここのルートを太くしていくということは、これからの地方議会にとってはもう視覚的に重要なことだというふうに考えております。竹内仁史君。ありがとうございました。それでは時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございます。柳瀬寛文君。日本維新の会、教育無償化を実現する会の柳瀬寛文でございます。今日はお参加の方ともありがとうございました。大変興味深く聞かせていただきました。端的に質問をしてまいりたいというふうに思いますけれども、まず牛山参考人にお伺いしたいんですけれども、この国と地方の役割分担の必要性、明確化の必要性ということで、これは誰もが明確化すべきだというふうに考えて いると思うんですけれども、私はその中でも、今自治体が維持できるのかどうなのか、今何名かの委員からもお話があったとおりですね、自治体はかなり厳しい状況に置かれているという認識を持っています。人口減、多様化する行政理事、これに応えていかなければいけないけれども、それを担う行政の方は財政が非常に厳しいと、担い手不足もあるということで、それをDX化だけで乗り越えるのはかなり難しいのではないかというふうに私は思っている中で、もう一度最適な基礎自治体の在り方、サイズ感、これの議論をするべきなんではないかというふうに考えています。例えば、東京都であれば、基礎自治体の青ヶ島は人口168名ですね。先生に基本構想審議会で作っていただいた大田区に関しては72万人の人口がいると。隣の西冷市である横浜市は約370万人と。サイズ感は全然違うけれども、同じ基礎自治体になっているということでありまして、このサイズ感をもう一度検討してですね。そして市町村合併、自治体の再編、こういったものが必要なんではないかというふうに考えているわけでありますけれども、この点については先生いかがでしょうか。
1:31:59
ありがとうございます。ご指摘のようにですね、自治体行政が非常に厳しい現状にあるというのは、これはおっしゃる通りでですね、財政的にもですね、また人材等々面でも今後ですね、考えていかなければならないことかというふうに思っております。その一方でですね、そのご指摘の最適な自治体の規模といったものについて議論することは大変有意義であるというふうには思いますけれども、ただその日本のですね、やはりその先ほど青柏島のお話が出ましたけれども、やはりその当初のですね、極めて困難な状況にある中で、そこの合併がどうなのかとか、あるいはその本当に私は長野県の出身なんですけれども、この山とですね、川と盆地等々でこう隔たられた中でですね、そういった自治体、だいぶ平成の大合併で合併は進んできたとは言いながらですね、やはりなお合併困難であるというふうな地域も存在するところであります。そういったところがですね、例えばその薬症がなくなることで一層のこの人口減少を招くといった課題でありますとか、そういったことも含めてですね、考えながらですね、その自治体の再編成問題については慎重に議論していくというふうなことになるかと思います。またその一方で、これは非常に逆説的なことになりますが、例えば東京とかですね、 神奈川、埼玉、千葉、そういったところの比較的平坦で合併がすれば効果が出るのかなというふうなところについては、逆に財政がそれほど深刻ではまだないので、なかなか合併に至らないと。そういった問題をですね、どんなふうに考えていくかといった整理も必要かというふうに思っております。
1:33:56
はい、ありがとうございます。慎重に議論が必要だということはアグリーではありますけれども、同時にですね、かなり自治体の行政を傷んでいて、待ったなしの状態であるという中で、やっぱりドラスティックなこの構造改革をしていかなければいけないということもまた事実であろうというふうに思いますので、この点はですね、しっかりと議論をしていきたいというふうに思います。続きましてですね、木原参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどからお話にも出ていましたけれども、この地域の尊厳を保つことということで、これは本当に重要な考え方だなということで、心に刻ませていただいたところでありますけれども、先ほど竹内さんの方からもですね、お話があったとおり、これは、たぶん、 野党反動期時進をめぐる議論の中で、集約化がこの木に必要なんではないかというような議論が今、巻き起こっている。このことを念頭におっしゃったんだろうというふうにも思うわけでありますけれども、これ、もとのとおりですね、復元をするべきなんだということはたぶん前提としてありながらですね、同時にやっぱり集約化も必要なんではないかということのこの対立がですね、今、国内では議論として巻き起こっているわけで、ありますが、先ほど先生がお話の中でもっとコストのかからない自活のようなシステムを、その玄海集落のようなところはですね、取っていかなければいけないということをおっしゃったと、私は認識をしたわけですが、ただその担い手はかなり厳しいんじゃないかなというふうに思うわけであります。これは都市部の、私は大田区に住んでいますけれども、大田区の自治会、町会ですら担い手がいないと、町会の役員の担い手がいないという中で、玄海集落のようなところでですね、そういったことが可能なのかどうかというような疑義があるところでありますけれども、その点についてですね、どのような復興の在り方、どのような集約化に政策誘導することの是非も含めて、どのようにお考えなのか、聞かせていただければと思います。
1:36:04
私は東日本大震災のときは仙台におりましたので、東北地方のいろいろな復興を見ました。おっしゃるようにですね、当時もどれだけやはり津波で被害を受けた地域を復興するときに集約するかということがやはり問題になり、いろいろな手続きの中でそれを進めていったわけですが、やはり当時見ていてもですね、非常に市町村の首長さんや職員の方々が地域コミュニティの人とですね、かなり厳しい批判も浴びたりしながら、その集約をどうするか、あるいは移転をどうするかということを進めていったことを非常に覚えております。ですので、支援は非常に重要ですけれども、やはりまずどういう意思をその地域として集約できるかということがあり、その意思がどれだけその意思を尊重するために、公庁の支援ができるかという、その2つを兼ね合わせながらやはり復興を進んでいくと思いますので、全てがその住民の意思通り通るということでは必ずしもやはりない。東日本大震災でもそうではないわけですね。ですから、そこ何がどういう風な方向に行きたいかということを、なかなか決めにくい、そういう集約に対してやはりこれは行政が先ほども言いましたけれども、アドバイスをしたりしながら考えていく必要がある。行政の担当者はその地域の情報をよく分かっている人がやはり望ましいということになるんだと思います。その意味で 、やはりこの教助の在り方が問われているんじゃないでしょうか。東日本大震災の時に私が非常に感じたことは、いろいろアーカイブを作っていくわけですけど、自助と公助のアーカイブというのは比較的そういう資料は作りやすい。だけど何が教助かということを考えていくと、教助のいろいろなドキュメントとか資料というのはなかなか残せないし、それが教助だと認めにくいという話を聞きました。ただ実はやはりここが一番ポイントでありまして、特に今のような限界集落についてどう議論するかということはやはり教助の問題だと思います。外部からコストがかかるから移転すればいいというようなことではないだろうと。しかしそこでなかなか維持しにくいこともあるだろうということも地域によってはあると思います。しかしそれをもし維持するのであればやはりこれは自治の力というのはどうしても必要なので、その自治の力をしっかり持っていただくしかない。ただそれを自分たちだけでやるのか、例えばNPOとか外からいろいろなサポートがないのか、先ほど一ら参考に申し上げた関係人口ですけど、そういうものを呼び込んで頑張っているところもあるわけですよね。ですのでここは難しいんですけど、限界集落に見えても非常に頑張れるところもあれば難しいところもあるということだと思います。最後にやはり今回の担当機自身でいろいろ言われている高齢化率が40%50%になった場合どうかということは、実はただ東日本大震災のときはまだあまりそこまで議論になっていなかったんですね。これから人口減と言いましたけれども10年以上かかって地域でそういうところが、つまり高齢化率がぐっと上がる地域が増えて、そういう集落が増えてくると思います。これに対してどういう支援ができるか、復興の道を描けるかというのは実は必ずしもこれまで経験したことがないことで、今回の担当機自身でも問われていると思いますし、今後起こるであろう大災害において、そういう高齢化率が非常に高いコミュニティをどうするかということは、おそらく大きな政策課題になると思います。山瀬 寛文君 ありがとうございました。非常にわかりやすくお話をさせていただいてありがとうございます。一方で今の教条が大事なんだという話で、それも完全にアグリーなんですけれども、この教条のあり方を考えていく上で、これはひとつやっぱりマインドの問題もあるのかなというふうに思うわけですけれども、教条のマインドというのは下がっているというふうに先生はお思いですかね。同時に教条の力を高めていくために、今何が必要なのか、この点知らないかどうでしょうか。山瀬 木原参考人 いろいろな場合があると思いますが、教条と言いにくい、そういう雰囲気がある場合もあるんだと思います。教条が当たり前なかなり密なコミュニティなので、 それは教条と言ってもそんなことは言わなくてもという地域もあるでしょうし、実際に大きな被害があった地域は、津波転電庫と言いますけれども、必ずしも教条だけでは助からない。助かる人は助かる人なりに助かった場合もある。それを後から教条とか自助と言われたくないという状況もあるように思うんですね。これは複雑です。ただ、実際ある程度地震なり、これは豪雨でもいいんですけれども、災害の衝撃が収まって復旧復興となったときはここは教条だと思うんですね。その教条であるときに、個々の集落とか地域の事情を外部の特に支援をしなきゃいけない、公助だったりするわけですけど、そこの人たちがどれくらい分かっているかということがやはり問われているなと思います。ある市町村を全体として分かっているということと、その市町村の個々のコミュニティがどう分かっているか、これはまた別の次元で、先生方は十分選挙区でよくご存じだと思いますけれども、実際起こったときに割と市町村単位って地区単位で大きく把握することがありますけど、やはり本当に小さなコミュニティ単位でどうなっているかということを、本当はそういう解像度で理解する必要があるんだと思うんですね。32日地方制度調査会で地域の未来予測というのを考えるべきではないかということを提案しました。これもかなりそういう小さなコミュニティといいますか、地区ごとに未来予測を立てて、それを自治体全体で拡大できるん じゃないかというような議論もしたんですけれども、やはりそういう個々のコミュニティがこれからどうなっていくか、その上で自治体としてどうなっていくかという、そういうようなきめの細かく層を深掘りしながら地域のことを考えていくという、そういうことの中で共助というのは私は育まれるのではないかと思っているので、そういう深掘りした地域の在り方として自治体を見た上で共助を考えるということがこれからは必要になっていくと思います。長谷裕文君、ありがとうございました。続いて質問させていただきたいと思います。ひとら参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど様々な話を聞かせていただきましたが、その中で文献が進んでこなかった、文献の恩恵を地方は感じることがなかったというお話があったんですけれども、同時に同州制のお話もいただきました。私たち同州制を推進してきたわけですけれども、これもいつの間にか下火になっていったということでありますが、この同州制の必要性であるとか、これを前に進めていくための世論喚起、メディアにいらっしゃるということですので、これはどういった喚起の方法が適切なのかと。つまりどういう世論が盛り上がってくれば、同州制をやっていこうというようなことになるのか、そのプロセスについてはどのようにお考えなのか、この点についてはいかがでしょうか。
1:43:36
ありがとうございます。同州制についてなんですけれども、これは謝をかなれた個人的な見解なんですけれども、私も小泉内閣当時は同州制の方がいいんじゃないかというふうに実は考えていたんです。先ほど申し上げましたとおり、もう少し文献を強力に進めて、その先に一時、知事政調の答申も限りなく連邦制に近い同州制というものをひな形に答申まで出したぐらいですから、そういった流れがあったのは事実だと思いますが、現段階においてこれが可能か、さらにするべきかという話になると、やはり私個人的にはかなり難しくなっているんじゃないかなという印象を持っております。というのは市町村の、今、金の棒がだんだん先ほど言われましたように維持というものが問題になっていく中で、やはり同州がそこに関与するのか都道府県が関与するのかということを考えると、やはり都道府県というものの役割は残るんじゃないかなというイメージがありまして、そうすると都道府県、四層制みたいに市町村の上に都道府県があって、その上にまた同州があって、その上にまた国があってみたいな、何かそういうような感じになってしまわないかなということを考えると、やはり都道府県というのは昔の日本の旧国からそもそも起こっていますけれども、かなりここは強いものがある。その中で同州制というところまではいかなくても、たださっき申し上げました通り、とはいってもやはり何かブロックで考えないとなかなか運びにくいし不適切なこともあると思いますので、そういったことの枠組みというものをどう議論していくかというところは、そこは少し同州制と切り離して考えた方が現実的でないのかなというのが、これは今の私の個人的な感想であります。
1:45:40
時間が終わりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
1:45:48
国民民主党新緑風間の河井貴則と申します。3人の参考人の皆様には大変勉強になるご意見を頂戴しましてありがとうございました。私の方からは、まず、丑山参考人と牧原参考人のご意見をお伺いしたいと思います。自治体の窓口業務のことについてなんですが、先の野党自身の時の、いわゆる自治体窓口の対応について、私自身も8歳から1週間後には金沢までは参りまして、できるだけ近くに行って地域の方々のご意見を聞かせて頂いて、実態をヒアリングを行うという意味で金沢までは行かせて頂きまして、そこで様々な事象についての聞き取りを行ったんですが、やはり窓口で、当然その行政の窓口の皆さんも被災をされて大変な状況の中で地域の復旧に向けてご尽力をされているということですから、やむを得ないことだというのは分かってはいるんですが、一方で、やはり市民の皆様から、住民の皆様からの相談が自治体の窓口でたらいましにされる状況というのが少なからず生じました。指摘をさせて頂いたり、色々と相談をすることで一つ一つ問題に対応を図るということをやってきたわけでありますが、地方自治体の役割というのは地方自治法で明確に規定されている一方で、国や県の仕事は法令で決まっているために、市区町村の窓口でグレーゾーンな反応がどうしてもやっぱりできずに往々にしてたらいましが生じると。こういうことでありまして、いわゆる地方文献や国と地方の役割ということを踏まえた上で、こうした問題に対して問題の解決のためにどのような対応をすべきかということ、ちょっと漠然とした質問で恐縮なんですが、丑山参考人と牧原参考人の御所見をお伺いいたします。
1:47:49
ありがとうございます。確かに自治体の窓口業務というのは、対応する職員の能力とか、あるいは就熟度等によっても左右されますし、またご承知のように自治体もだいぶ職員の数が減らされている等で、職宅職員等の窓口対応も増えておりますし、それがさらに災害時になりますと非常に厳しくなるというようなことではないかと思います。その点では先ほど私の方では自治体の広域連携の話も少しだけ触れさせていただきましたが、やはり東日本大震災の時でも、各地ヒアリングやいろんな状況を伺わせていただくと、市町村の支援、窓口業務に慣れているという意味では市町村職員がどれだけ応援に入れるか、そういったことが一つ大きな課題になっているということと、その際に他自治体で窓口をやるわけですから、その際に住民との関係等についてはハードルがあって、その点、地元自治体の皆さんとの連携といいますか、方法についての検討等々が重要になるかと思います。あと、これは自治体のことというわけではないですけれども、総務省では全国各地に行政相談委員という方を配置しておられまして、そういった行政相談委員の方々が、民間の方ではありながらも、総務大臣まで意見を伝えられるということで、国の行政相談等々を受けているわけですが、自治体の実態を見ますと、かなりそういう皆さんが、ほとんど自治体の相談を受けているという現状もあって、東日本大震災の時には、行政相談委員の方が地域に出向いて、自治体との架け橋もするといったようなこともありました。また、これは確か交付紙などがそうされておられると思いますが、国の行政相談委員に自治体の行政相談委員というのを独自に設けまして、閉院事例のよう なものを出して、自治体のことも相談に乗るというような形で、民間の自治体窓口相談みたいなことをされているところまで、まさに国と自治体、役割分担はあるのですけれども、協力し合うというようなところで、そういった制度も活かされていくのではないかと、これから活かされていけばいいなと思っているところでございます。
1:50:38
日本の窓口業務はかなり国際的に見ても、非常にスムーズに行うようにできているのではないかと、私は考えています。ただ、ルーティンが非常にスムーズなんですけれども、ルーティン外のことを、それこそ指示といいますか、要請が来るとなかなかすぐには対応できないのが一般で、ですから、コロナの給付金でもワクチンでも、やはりそうで、見てますと、やはり2ヶ月ぐらいで、大体のところで、7割か8割ぐらいのところが、スムーズに 手続きを対応できるようになっていくということが、一般平時でそうなんだと思います。ですので、こういう大きな地震があって、役所も随分壊れたり、資料が散逸、行政文書が散逸したりするようなことも、ありかねない中手の業務となると、なかなか1ヶ月、2ヶ月では、まだまだ難しいのかなというのは思います。その場合、応援職員も必要ですけれども、やはり私はもう少し、通常業務のように動くまでは、やはり待つということも大事なんですね。ただ、住民の方々が非常に不安を抱える中で、何とかしてほしいと思って、窓口に行くと、それは難しいということは、これだったら私は、発災当初の1ヶ月か2ヶ月はいたしかたないというのは、私の東日本大震災の経験でも思うところです。ただ、それでも、やはりデジタル化でも窓口業務のいくつかでも、もっとスムーズにやることが普段からできていたとして、それで対応できるものがあって、そうじゃなくて、役所に帰るのが駄目だというところの仕切りは、まだまだつけられると思うんですね。ですので、できる限り、電気がなかなか通じなかったり、通信が途絶せると、非平時は難しいですけれども、やはり平時において、今後窓口業務のデジタル化を進めていくことは重要で、それによって窓口業務の効率化というのは、もっともっと図れると思いますから、それを進めながら、今度はそういう窓口業務がデジタル化したときに被災したら、今度はどうなるかという次の段階にステップに向けて動いていくということを、今から特に被災していない平時の自治体で進めていくことが必要かと思います。
1:52:55
ありがとうございます。牧原参考人にもう一つご質問なんですけれども、窓口、つまりグレーゾーンの部分の判断が窓口でできなくて、たらい回しになってしまっているということであれば、具体的に考えればそのグレーゾーンをいかに少なくするのか、消していくのかという作業を平時にきちんと整理をしておくということが、発災時や何か重大な事態が生じたときの速やかな対応につながるというふうにも思うんですけれども、災害という意味で言えば防災計画をしっかり立てて、行政に役割というものを明確化してというようなことをやるということなんだろうと思うんですけれども、そういった取組を進めていく上で、先生は今回の野党の地震を見て、どういったことに今後対応すべきとお感じになられたか教えてください。
1:53:55
なかなかまだちょっと私もつかめていないところがあるので、具体的には申し上げられないところがあります。特に被災が激しいところは、再構築に時間がかかるとしても、まだ被災が比較的深刻度がやや軽いところで、特に市役所、役所の庁舎が被災していないところでは、やはりここはもう少し庁内で、それこそ首相のリーダーシップを発揮しながら、処理するということはできると思うんですね。ですので、ただ先ほどデジタル化と言いましたが、デジタル化というのは結局グレーゾーンをできるだけなくすための業務改革をするということでもありますので、やはりそういう普段から、発災以前から改革をできるだけそういうところで進めていくということで、グレーゾーンの幅を減らしていくことは必要だと思いますが、ただ逆に今度は震災、地震だからこそグレーゾーンが増えるという面もあると思いますので、これに関してはなかなか事前の準備は難しいと思うんですよね。その場合に例えばただいま足にしないで、どこかで取り置いて処理して、後で連絡するとか、もう少し住民の負担を軽減するやり方もできるかもしれませんから、そのあたりも含めて、また被災地と別のところでやり方を考えていくということが望ましいんじゃないでしょうか。
1:55:35
おそらく過去の被災、災害の経験をしっかりとデータ化して、同じ事象が生じたときには対応できるような、そういう準備というのをもっと丁寧に行うべきなんだろうなと私自身も感じております。時間の関係がありますので、ひとら参考人にご質問させていただきたいと思います。先ほど関係人口について、ご質問もありましたが、お話をなさっていました。穏やかに地域の持続性を高めるための取り組みと捉えたときに、この関係人口という考え方、いいなと前向きに私も受け止めながら論文を読ませていただいたんですけれど、この定住でも交流でもない関係人口を増加させるということの取り組みの、その先に地域社会をどのように構想していくのかというところが、具体的な姿が私にちょっとまだ見えていないところがあるので、このままの状況でいくと、過疎化が済んでいる地域ににぎわいを維持するための取り組みということであって、その先、持続可能な地域、地方自治体というものを、どこまで維持していくのかというところの線引きが正直私にはちょっとイメージできないもんですから、この参考人が考えていらっしゃるところの、この関係人口というものを増加させる取り組みの先に、地域社会をどのように構想するべきなのかということについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:57:05
ありがとうございます。おそらくこの関係人口というのは、自治体をそこに住む住民だけじゃなく、静かな静的なものだけじゃなくて、動的に考えようということだと思うんですね。人が行き来して、交流していく中で、常に自治体を埋めようという、かなりこれまでの考え方とは違う、意味合いを持っている考え方だというふうには思います。先ほども話がありましたけれども、私自身も 、だからといってあまり関係人口だけに特化して考えていくと、じゃあ関係人口が増えればいいのかという話になってしまいますので、おそらくそこは、移住ということの努力というものを無視しないということが前提で、ここはやはり自治体の持続ということを考えると、実際のリアル定住者の確保ということは無視してはいけないと思います。先ほどですね、人口が減ると言い過ぎじゃないかというご指摘がありましたけれども、確かにこれはマクロンの話でして、マクロンの点で見ると、一つの集落なりに、3人人が増えただけで大変な話なわけですよ、動きとしては。地域によってそこに5人人が増えるだけでとても意味があるわけでして、そういうマクロンの意味で人が増えることの効果というのは非常に大きいので、そこのことも踏まえながら、ではその関係人口とそれをどう組み合わせていくのかということで、それは両輪で考えていかなければならないことかなというイメージを持っています。ちょっとお答えになったかどうかはありませんが。
1:58:54
ありがとうございます。人口動態という意味でいけば、これまでのトレンドを見ている限りは、減る減ると言い過ぎるのがどうかということとは別に、現実問題として減っているわけでありますので、その適正な日本の国土における人口が一体どのぐらいのところまでがキャパシティなのかということ、同時に人が増えることでの拡大成長ということだけでなくて、人口減少化でどう生産性を向上させるのかといったようなことも、併せてやっぱり考えなければいけない話だと思いますので、じっくりとこのあたりのところは議論しなければいけない課題として捉えさせていただきたいと思います。時間がありますのでこれで最後にしたいと思いますが、丑山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。人口のダムについて論文の中で言及をされていまして、自治体の新しい連携方策の一つとして、人口のダムとしての定住自立権を提唱されていらっしゃる。そもそもその一極集中化している理由が何なのかということを考えたときに、企業がある、働く場所があるということで、食事が接近しているということがやはり人口が増加をするということの一つの大きなきっかけになるのは、最近で言えば熊本のTSMCの一連の動きを見ていればやっきりわかることなんですけれども、中心市の利便性を高めるということと同時に、むしろそれ以上に、働く場所、企業の誘致といったようなことが、もっと積極的に行われるべきではないのかと。TSMCに関しては、国が数兆円のお金をかけて誘致をしてきたということを考えたときに、国内企業をもっと地方に誘致をする、分散をさせるということの取組を行うことが、人口減少というか、街のにぎわいを復活させることに直結するんじゃないのかと考えたんですが、手短にで結構ですね、ご所見をお伺いします。福山/ありがとうございます。定住自立権連携中枢都市権、新しい試みとして、国の方でも進めておられるということだと思いますけれども、ここの事前資料にはお示ししていなくて恐縮なんですけれども、別の論文で、定住自立権と連携中枢都市権の人口のダムになっているかどうかというのを、少しデータで整理したものがございまして、連携中枢都市権についてはその段階では、まだ制度補足から時間が経っていなかったので、明らかなことは言えないんですけれども、定住自立権については残念ながらですね、人口のダムにはあまりなっていないというふうなところがございます。国におかれましてはですね、こういったことによって人口のですね、東京圏あるいは大阪圏や大都市圏の入入を防ごうということなんですけれども、なかなかそうなっていない現状があるということが分かりました。そういった意味では、本当にその地方の中核的な都市をですね、どうやって発展させ維持させるのかということや、そこに産業集積等々をどうしていくかというのは、喫緊の課題になっているのかなというふうに思いますし、あとですね、一つやっぱりその定住自立権や連携中枢都市権の自治体で聞くのは、やはりその周辺市町村というふうに規定された自治体のですね、衰退ですね、こういったものがやはりその議論、課題となっていると同時に、やはりそのそれまで周辺市町村と規定された自治体の議会等で議論できたことができなくなってしまってですね、ちょっと自分たちの役割どうなのかなということを市町村の議員の方から伺うこともあって、課題は多々あるかと思いますけれども、ご指摘のようにですね、やはりその地方における産業集積でありますとか、企業誘致を含めた様々な活性化方策というのを、この権益で考えていくということは非常に重要ではないかと思っております。ありがとうございました。
2:03:14
日本共産党の倉林彰子です。今日は3人の参考人の皆さん本当にありがとうございます。はじめに、牛山参考人、ひとら参考人にお伺いしたいと思います。地方文献改革から30年になるわけですけれども、国と地方が対等と言える関係になったのかどうかということを非常に疑問を感じております。改めて、辺野古の新基地建設に埋め立 て工事が大失効されるというような状況を見ておりますと、地方自治の侵害ではないかと、私も本当にそう思うわけです。そういう状況、関係性の下で、新たに市事件が導入されるということに対してのリスクですね。改めてお伺いしたいと思います。
2:04:09
ご質問ありがとうございます。私は先ほどから申し上げておりますように、市事件については慎重に審議すべき、議論すべき内容だというふうに考えております。国と地方が対等になったのかというような、まず大きなご質問でありますけれども、確かに国と地方が実際、現実の場面で、例えばこの間のパンデミックの問題でありますとか、マイナンバーカードの交付の問題でありますとか、にわかには対等とは言えないというふうに見える事象が多々あるのかなというふうに思っておりますし、自治体の現場でも、最近はその国からの様々な要請等に基づく仕事ばかりが増えているというような感想を聞くところでございます。ただ一方で、例えばこの間様々な国と地方の係争処理等もあり、まさに今のお話のように沖縄県のように不本意な結果に終わった場合もありますし、また一方で国にとっても不本意に終わった国地方の係争処理というのもあるかと思うんですね。その点でいうと私はこれまでですけれども、ここで支持権が入ることによって、これが大きく変わるのかどうかというのが非常に大きな問題だと思っておりますが、これまでは法的にはそういった国と自治体の関係を、法的なもの、そして対等なものとする努力というのは、国会におかれましても、内閣府におかれましても進めてこられたのではないかなというふうに思っているところであります。ただそれが繰り返しますが、この支持権の導入によってどのように変わるのかというのは懸念するところでございます。
2:05:56
ありがとうございます。国と地方の対等関係については、それが現実にそうなったのかというと、それはあるべきだと思いますが、現実的にはなかなか対立する場面があって、難しいところがあるというのは現実だと思います。先ほど私、文献書家について結構ネガティブなところを話した感じになっていると思うんですけれども、実際のところはとはいっても、意識の点では、例えば都市計画とかそういった点で、かなりの文献というのが進んで、変化があるということは、これは申し添えておきたいと思います。先ほどの指示の関係については申し上げたとおりでして、個別報道において指示ということが行われることについては必ずしも否定するものでありません。例えば先ほどの先般ののと半島地震におきましても、消防庁長官は地震発生後、速やかに消防に派遣指示を出しております。こういったことは行われておりまして、こういったことを見ると、逆にかなりもう法律的に整備されておりまして、このように何を足したいわけというところが、かなりはっきりしないところがあると、原則の転換につながる恐れがあるのではありませ んかということで、今のところは慎重に見せられませんねということで、先ほどと同じことを申し上げて恐縮ですけれども、という理解でございます。
2:07:43
地方文献改革と一体、先ほどもありましたけれども、三密体改革ということが進められまして、財政措置が本当に不十分で逆に削減されたというのが、セットで進められてきた。それによって地方自治体が何をやってきたかというと、一番のコストカットとして公務員の削減ということを、非常に進めてきたんですよね。その結果として、正規の職員のところでは、日常的な長時間労働が常態化するという実態が広がりましたし、さらにこの間コロナあるいは災害の多発ということになりますと、地方公務員もそうですけれども、青天井で時間外労働が求 められると、法的に可能ということになっているんですね。改めて、住民に必要な公共サービス、これが行き届かないという実態が、もう明らかになっているなというふうに思っているわけですね。公務員を減らし続けた結果ですね、あるべき公共の役割が果たせなくなっているんじゃないかと、そういう点での検証が今こそ求められると思うわけですけれども、この点数削減がもたらした、とりわけ地方自治体への影響について、見解を伺いたいと思います。それぞれ参考人に伺いたいと思います。
2:09:29
ご指摘のように、やはり自治体職員の削減ということについては、私も危惧するところではございます。先ほど窓口業務のご質問もいただきましたけれども、ここでも非常勤職員が非常に増えているために、専門性の高い窓口業務など、法的な処理が必要なものについての対応が不十分であるとか、さらにたらい回しも状態化することができているのも、それに関連しているところかと思います。ただ、その一方で人口減少の中で税収が減少する、それに対してどうやって手当てをしていくのかについては、一方で財政的な措置や対応が待たれるところですけれども、併せて先ほど牧原先生からもご指摘がございましたけれども、公共支援の連携というのも強化していかなくてはいけないのと、これはもう少し広い話になりますが、公共的な意識や能力を持った人材をどう育てていくのかということも、公務員制度のあり方としても議論していく必要があるのかなと思います。いわゆる、ずいぶん前の話になりますが、市民公務員という概念を提起された方もいらっしゃいますし、いかに公共に関わる人材を育成していくのか、ここは併せて考えていきたいところだと思っております。
2:11:08
人口減は確かに住民が減るということでもあるのですが、今、これから10年、20年住もうとしている人口減は、高齢化とともに済みますので、行政サービスは減らないどころか増える可能性がむしろ高いという、それを人口が減った自治体がどう限られた職員が担うかという問題だと思うので、今以上に厳しくなる可能性もあるわけですね。ですので、やはり国の方でも少しずつ定数を増やしたりするという動きが最近あるようですけれども、ここは考え直してもいいのかなと私は思っています。つまり、あまりに90年代は冷戦が終わって、公務全体に削減するという大きな流れが生じましたけれども、これから起こることはむしろ、その流れとは違うことを考えなければいけないことだと思いますので、それをめぐってどういう対応ができるのか、国ができるのか、あるいは地方はどれだけ自分たちの力でできるのか、あるいは民間の力を借りれば何ができるのかということを、地域ごとの自分たちでデザインをしていく必要があるし、国はそのに応じて必要な支援をするべきであるとするならば、それに向けて準備していかなければいけないということではないかと思っています。地方公務員の定員数につきましては、おそらく今280万人というのが、いわゆる正規職員の数だと思うんですけれども、定員会員の結果、280万人ぐらいに減っていってということで、ただ仕事の量は減らない、仕事の量は減らないのに定員は減っているということで、それで出席の職員がどんどん増えていったということで、今のところ80万人ぐらいというふうに公式には言っていますけれども、実際にはもっと多いであろうというふうに言われていますよね。非常にいびつな状況が出てきてしまっているということはもう事実でして、このいびつさというものは、そろそろ私は限界に近づいているというふうに認識しております。加えてその非正規の職員が多くは女性であるということを考えますと 、女性の将来不安というものを自治体は放置していいものであろうかと、これは先ほどのような話にあった子育てとかライフサイクルとか、そういったことにも関わってくる話であると思いますので、やはりそろそろ政治は直視する課題として見るべきではなかろうかというふうに認識しております。倉林さん、否刻。人の参考におっしゃるとおり、限界だという認識が私も本当に共有しているものです。手数減っても仕事が減らない、逆に業務は拡大していくというような状況になっておりまして、その切り替わった多くが会計年度の妊幼職員ということで、有期雇用にとどまらず極めて低賃金に置かれているわけですよね。その方々が公共サービスを担っているし、その担っている業務も消費生活相談員とか婦人相談員とか、スキルも必要になるし、経験がないとその業務をこなしていけないというような仕事になっているわけですよね。人の参考におっしゃったように、その多くが女性側になっているということを考えますと、将来的にこうした働かせ方、今もですけれども、将来の年金がどうなるかということも含めて考えれば、非常にここ今手を入れないといけない課題だと、こうした働かせ方をしているということが、実際今必要な労働者全体の賃上げ、あるいは日本が非常に取り組まなければならないと言われているジェンダー平等と、こういうことにも逆行することになるんじゃないかと思っているんですね。問題意識について改めて、それぞれ参考人に一言ずつになろうかと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、後3分ぐらい。
2:15:39
はい、牛山参考人、すみません。はい、ご指摘の点は、先ほどのお話にもちょっと関わりますが、例えば災害時において、その職宅職員、非常勤の職員がどんなふうに関われるかというのを考えますと、やはり身分保障と言いますか、そのときの条件とかですね、非常に大きな問題がありまして、やはりそのときには正規職員だけで立ち向かなくちゃいけないような場面もあってですね、災害時における問題としても大事な問題だと考えております 。
2:16:15
はい、やはりこのジェンダー平等の問題をですね、やはり私は今後自治体で取り組んでいかなきゃいけないところだと思います。そこの一環としてやはり女性側になっているそういう会計、入所職員の問題も取り組んでいくべきだと思いますから、やはりここは特にですね、住民の理解が重要なので、住民とともにそういう方向で議論を進めるようにやはり地域で努力していくことが必要かと思います。
2:16:48
はい、繰り返しにならないように申し上げますと、やはりですね、これからのおそらく自治体はですね、職員の確保ということ自体がですね、非常に難しくなる局面が相番を訪れると思いますので、そういったことも含めますと、やはり今のですね、正規非正規の話ということについて、願わけばですね、踏破性を、開発性を超えてですね、問題意識を持ってですね、見ていただけるとありがたいというふうに考えております。以上です。
2:17:19
短時間の間に回答いただきましてありがとうございました。改めて三密体改革で交付税を削減してきたということとセットの問題だと思うんですね。この財政措置をどうするのか、税収どう確保するのかということでいえば、再配分を前提とした税収構造を変えていくと、税制改革も必要だというふうに思いました。改めてありがとうございました。終わります。
2:17:53
令和新選組大島九州でございます。今日は参考人の皆さんありがとうございます。早速質問させてもらいます。災害と地方自治、そして国の関係というところに焦点を絞って質問させてもらいますが、自治体連携、災害対応、現場力と中央政府の役割主体的に、そしてまた地方に主体的にと、国が支持するというのは、これはもう発災時、特にすぐの段階のときに、現場でどれだけ対応できるかというのが問題で、自衛隊に要請をする、そしてまた地方の職員さんにまた応援をもらうというようなものを、国の許可を待ってやっていくというようなことではなくて、発災と同時に、システム的にパンとセットで動いていくような仕組みが必要だと。今回、野党の関係でいろいろちょっと学んで、こういうことをしたらいいなと思ったのは、たまたま野党の空港の横にあった学園が被災して、そこには校舎とか体育館、そしてまた室内練習場とかいうのが、また空港があったものでエプロンがあったというところに自衛隊のヘリが来て、そしてそこの拠点にしていろんな対応ができたということなんですね。たまたま量があって、9000職分の履蓄があって、それを被災した人たちに配ったりとか、空港で避難してた人たちに配ったりとかいうことが、これはもうその場の現場の対応でできたということがあったんですね。それを見たときに、災害防災の活動拠点というのをあらかじめ決めておくと。そこに発災時自動的に自衛隊も来る、そして消防も行く、そしてそこに本部ができて、そこからいろんな指示ができるというような仕組みがもうできてれば、もういちいち国にお伺いを立てるとか県にお伺いを立てるとかいうことをしなくていいんじゃないかと。学校の敷地というのは非常にグラウンドもあれば、そういう施設もありますんでね、体育館もあるし、そういった部分をあらかじめもう決めておく仕組みが必要だなというふうに思っているんですけれども、牛山参考人、真木寺参考人、そういった仕組みを作るということに対する意見はどうでしょうか。
2:20:48
はい、ご指摘ありがとうございます。確かにですね、事前にこういう災害が起こったときには、どこにどういうふうな拠点を置いて対応するのかということは非常に重要なことですし、これはまさに国家的なプロジェクトといいますか、考え方と してどう進めるかというのを政策として考えておくということが重要だと思います。その際にどういう施設があるか、洗い出しとかですね、こういったことについて自治体と協力していくということになるかと思います。ただ一方で、本当に日本はどこでいつ何が起こるかわからないというところがあって、その意味でいうと、そういった拠点がですね、被災するというようなこともありますし、また今回もですね、直ちに自衛隊やあるいは消防庁、警察庁のですね、ヘリが飛んでいけるところがどこにあるかというようなことも含めてですね、かなりご苦労されたんじゃないかなというふうに思います。その点でいうと、やはりどこで何が起こってもいいようにというようなことも含めてですね、自治体間の多様な連携といったものを強化していく必要があると私は思っておりまして、普段からそういった自治体間では、情報共有というふうに先ほど牧原先生おっしゃいましたが、情報のやりとりでありますとか、あるいは土地柄などについても知り合っているというところもありますし、また今回もいくつかの自治体ヒアリングする中で、やはり現地に何を持っていったらいいのか、送ったらいいのかということについて、比較的 早い段階で1月の2日とかですね、3日にはですね、既に先遣隊を出発させるという自治体が多くありまして、それらは例えば現地からの連絡でですね、食料について保存の効くもの、あるいは水についたペットボトルを中心に、あるいは避難所のベッドですね、簡易ベッド、こういったものが支給欲しいというような情報を得てですね、要は現地でまだ被災地の、現地の役所から被災地各地にこのものを送ることがなかなかできない状況の中で、例えばすぐ食べられるものは、いいかもしれませんけど、現場に届かなければ仕方ないわけで、そういった意味でそういったことをですね、自治体間できめ細かく把握して支援をするというようなことがありますので、そういったことも含めてですね、この自治体間の連携というのも重要になってくるのかと、委員御指摘のですね、ような拠点を、例えば役所などに置く場合ですね、そこにどんな物資を全国から集めていくのかというようなこともですね、日常的にこの情報を交換しながらですね、考えておく必要があるというふうに思っております。
2:23:42
はい、おそらく広域拠点というものは、日本全国どこにも災害状があるんだと思います。今回の野党半島地震の場合は、その拠点から被災地に向けての交通がいろいろ遮断されていて、その拠点から物資を運ぶことはなかなか難しいということがあったのだと私は考えております。その意味で、そういう地域の場合にどう拠点をさらに細分化して、そこに一人当たり1週間程度のですね、水分とか食料とか、簡易トイレのようなものをどうやって備蓄するかということが今回問われていると思います。そして2つ目、今回やはり継続的に初期地震が続いていて、今後どれだけどこにどう被害が起きるかはなかなか見通せないところで、また道路を警戒するかといったような問題もあったと思いますので、やはりこういう継続的に地震が続く、熊本地震もそうでしたけど、そういう地震の場合に、常に被害が起こっている中でどう支援をすることができるかというのが、これが一つまた新しい課題としてまた出てきたと思います。3つ目は、東日本大震災があったのは10年以上前ですけれども、 その直後、全国でですね、いろんな意味で対応しようというところを地域コミュニティで取り組まれているところが多いというふうに私は聞いています。ところがそれから10年経って、やはり高齢化がさらに進んだときに、そのときの対応がうまくできなくなっている地域、コミュニティもあるということも聞いておりますので、やはり今後ますます高齢化が進んだときに、その10年前にいない手だった人が、もう10年経ったらいない手、なかなかいないなくなるというような事態が今後も起こるわけですから、定期的にその高齢化に見合って、地域がどれくらい防災に対する強靭性を持っているかということを、やはり点検していくということが必要なのかと思います。以上です。大島九州男君。ひとらさん公認はマスコミですから、いざというときの緊急な取材というのはヘリですよね。パッとみんな飛んでいったりするじゃないですか。だから今回の場合も、陸の孤島になった、そういったところの遮断されたところに、ヘリとかドローンとかを使う、そういう仕組みがきっちりできていれば、自治体が重機とかをセットで運べるものを5000万円くらいかけて持っているところが20いくつあって、 今回それが使えたのは7つだったと。じゃあなんでかと言ったら、道路がある程度寸断していけなかった。当然そうですよね。だから自衛隊なんかだったら、そういうものを空から持っていったりできるじゃないですか。さっきおっしゃった、地域の自治体からこういうものが要請があってそれを持っていったと言うけれど、事前に地域間連携で連携した、兄弟姉妹の都市を結んだ防災拠点みたいな形での防災連携都市か、そういう形で持っていれば、事前にその地域の実情も分かるし、備蓄においても、全部自蓄しなくてもそれぞれの市町村で持っているやつを融通し合うような、そういう協定もあれば、予算も半分で済むとか、そういうことができると思うんですね。だから改めて発災してやるんじゃなくて、それこそ事前に連携をしていく、そういう関係を持っていることによって、例えば北海道と東北、北陸と東海とか、エリアを離れた、そういう広域な連携都市というものを持っていくことが僕は必要だと思うんですよね。ひとらさん、そのような考え方はどうでしょうか。ひとらさん、質問を。ありがとうございます。ドローンについてなんですけれど も、私もドローンに関心が今回ありましてね、もう少しいろいろ活用していいんじゃないかという印象があったので、ただドローンはやっぱり通信が確保されないと稼働できないという問題があって、そこにいろいろ問題点はあったみたいですね。だからそういった課題を解決していって、例えばもう少し通信が衛星等を用いてきちんと確保するような方法もあるかもしれません。そういったことでドローンの活用ということを、これから災害時に多いにかも、もう少し考えていくべきだということはおっしゃるとおり痛感したところでございます。あともう一つ、広域連携ということについてなんですけれども、先ほど来のご質問にもありましたが、私個人に思うのは関西広域連合がございますよね、これは今回も非常に手早い反応をしております。京都はどこどこ、大阪はどこどこという形の役割分担で、私、首都圏でこういった枠組みというのがあったらごめんなさいなんですけれども、もう一つ見えてこないことが、どうしてなのかなというふうに思うんですよ。まさに東京、関東の諸県こそ、そういった枠組みをあらかじめ構築しておいて、これはもう何かあったら全国パワーですから、関東は、機動的にいけるような、関東における広域的体制、感染症もそうですけれども、そういったものをもう少しきちんと作っていくということの議論が、おそらく国というよりは各都県でする話かもしれませんけれども、そこについてはもう少しできないのかなという印象を持っております。むしろ地政庁でそういった議論もしてほしいなというふうに思っていたぐらいでして、東京、遠慮各県の広域力の発揮ということを課題として感じております。もし何か東京でやっているという話だったら、そういったと私の勉強不足なんで申し訳ございません。
2:30:01
最後になりますが、牧原さん公認ですね。やはり国が主導して、そういう、例えば今、北原さん公認がおっしゃったように、首都圏と下層のところがそういう連携をするような、縁を結ぶ仕組みを作って、いろんな防災とか何かあったときにはということで交流することによって、いろんな縁が結ばれますから、そこにいろんな移住があったりとか、いろんな交流が増えたり、いざというときにはもうシステム的にできるというような、そういった仕組みをね、ぜひ提案していただいて、現実のものにしていただければありがたいと思うんです。ご意見どうぞ。牧原さん公認。地域なりにいろいろ考えているんだと思いますけれども、そういった地域が主体的に、首都圏の地域が主体的に、各地に対して支援をしたいという、そのものをより円滑にすることを国としてどうできるかということは、国も検討できるんだろうとは思いますけれども、そこはもしそういう場ができるようすることがあれば、私はそういう議論を応援したいというふうに思います。
2:31:16
吉山さん公認、ぜひシステムを先生で研究していただいて、どういう形が いいかというのを、ぜひ広めていただきたいと思うんですが、どうでしょう。吉山さん公認。先ほど、北川さん公認からも、関西広域連合のお話、そしてまた関東広域連合みたいなものが、例えば、九都県市ですかね、連携はあるとは思うんですけれども、ただ関西のような形ではない中で、そういったものを整備するといったことが必要であると私も思います。併せて、関西広域連合とか、仮に関東広域連合とかというのがあった場合でも、その地域が被災してしまうと、全体的にやられてしまう、東日本大震災と同様のことになりますので、これは一つの試みとして、自治体間が多様に連携するというんですかね。例えば、先ほどちょっと触れました杉並区や南相馬市等々が作っている、スクラム支援会議というのは、離れた地域のところで被災しても応援に行けるとか、あとそのつながりで、今回も聞きますと、野党半島の地震に際して、中越地震で被災した大塩市が杉並区とのスクラム支援会議に入っておりますので、今度は杉並区はそれを利用して、野党半島に支援に行くとか、こういった重層的な支援、国の当然大規模な支援と併せてということになりますけれども、こういったものを整備していく必要があると思います。大島九州君。 以上です。ありがとうございました。
2:33:05
参議院沖縄の風の伊波陽一でございます。本日、御3名の参考人の皆さんのお話はずっと聞かせていただきまして、本当にそれぞれの御意見を持っているなということを実感いたしました。また資料も読ませていただきましたので、本来ならば3名に質疑を聞かなきゃいけないことなんですけれども、なかなか時間がなさそうなので、牧原参考人の方に、まず先端技術、科学技術研究センターというところでもありますので、いろいろとこれからの技術の問題も含めて。私は45年前ぐらいに自治体で業務を伝算化というのをやったことがございます。というのは、それまでは大型コンピューターを設置している各県に1つか2つか3つぐらいのところが自治体から委託を受けて、バチ処理を中心にやっているんですけれども、だんだん各自治体が自己導入をするようになりまして、それで日本の政府はその当時、あえて統一化はしないで、要するにNECや富士通や日立など国産コンピューターの振興という意味なんでしょうけれども、そういうふうにさせた計画があるわけですね。そこにたまたまIBMが新しい新規リレーショナルデータベースという、まだ作られていない仕組みを導入しようということで、そのシステムを技能足というところで開発して動かしたんですけれども、12年ほどはそのコンピューターのことを仕事でやっておりました。その後、政治の世界に出て、20年後ぐらい、15年近く後に技能足役所に支障としてきて、そしてたまたまそのシステムを変えるという話が出てきたときに、かって最初はコンピューター1つ大型があれば何でもできるんだというイメージがあったんですが、全然違うんですよね。結局、4パッケージ、もう行ってみたらあとは50ぐらいのシステムが出るようになって、インターネットもできるようになって、それをパッケ ージ変えるという話が出てきたもんですから、やはりそれはいけないだろうと。それで分散システムとか、あるいはデータセンターとか、全部を統合する仕組みを提案、考えるようにということを命じて、それはやったんです。現に動いておりますけれども、20年ほど前なんですが、つまり、今まさに政府はデジタルトランスフォーメーションというのをやろうとしてるんだけど、もっぱり話になるのはマイナンバーカードの話が中心で、本来業務はどうなるかという話が見えてこないんですよ。私がやったとき、窓口も全部変えたんです、窓口サービスとかも含めてですね。一方、当時調べたら、韓国ではもうそういう自治体のパッケージは国が作って配布してるんですよね。そういうことと日本との楽さと言いますか、そしてほとんどがインターネットの中ではなく、ネットで届けもできるし、いろんなことができる。この格差はですね、今、牧原先生どのように感じていらっしゃいますか。牧原さん、ここに。2025年に向けて、機関情報システムの標準化を今おっしゃったようなものを、今 風の方式で行っているということだと思います。ただ、個別の自治体に私もいろいろヒアリングをしてみるとですね、やはり、例えば税務でそれぞれの今までの独自使用のやり方があって、それをどうこんな新しいシステムに組み入れるか組み入れないかといった問題が、ただ出てきているんだということで、今いろいろ各自治体で努力されているんだと思います。今回の標準化が今、国レベルでですね、ある程度使用を定めたところで、各自治体が契約をし、それでベンダーロックにならないようにするという方向でやっているところまでは分かりますけれども、その上で、やはり各自治体の独自の施策が残った部分をどういうふうに新しく展開するのか、それともそれもできるだけ限り、共通の方向でやり方で、共通のシステムで、それぞれが対応していくのかといった問題がまだ残っているということで、やはりここはですね、今後それに向けて業務改革も必要であり、なかなか自治体の業務が簡単にすぐには効率化しないという問題がありますので、できるだけ早くこの問題をクリアして効率化に向かってほしいと思います。ただですね、その先それでいくのか、また新しいシステムに更新するときに、また業務改革なりになるなりが必要になると、せっかく効率化したものがですね、下業務のはずがまた業務負担が増えるということでもなるんじゃないかと私はちょっと心配しておりまして、とにかく個々の職員の業務が減るようなシステムづくりと業務改革を今後どう進めていけるかが、これからのデジタル化へのやっぱり大きなステップになると考えています。
2:38:26
50ぐらいのシステムがありますとね、50年、1年間に50の契約をし直さなきゃいけないですよね、毎年ね。それから開発するために担当課も議論しなきゃいけない。私がやったのは全部です。つまりデータセンターも外に、どこにあるか。それからLINEで。そうするとね、自治体、役所業務は全部どこでもできるんですよ。LINEを引いて権限を与えれば。だから外で もできるんです。そういうものをつくったんですね、もう20年近く前ですけれども。だからそういうふうにして、そのとき別にマイナンバーもいりませんでした。当時も住民基本台帳ナンバーもできてますしね、システムをただつなげばいい話だから。でも今の話を聞いているとですね、今おっしゃるように業務パッケージごとに売るというけど、そんなことやっていたらできないんです、これは、実際の話。だから全体として分散システムにして、そしてやっぱりデジタル業務は、それは業務をする業者にさせていく。つまりそこへ出さないと自治体の仕事がですね、余計に多くなるんですよ。それでやって、あとは私たちは100人年満パワーの削減になったと思います。その分は当然市民サービスに転換させましたけど、削減したわけじゃないんです。そういったことを今のやるようは、本当にデジタルトランスフォーメーションと言えるのかどうかですね、とても気になるんですけど、どうですか。秋原さん、ここに。本当にその通りだと思います。ですので、まずはですね、今のシステム化を早く進めるということ、そしてやはり伊波先生のように、そういうリテラシーの非常にある職員の方がたくさんいるとですね、各自治体にいるとやはりいろんな問題を出て早くクリアできると思いますので、今言われているDX人材をできるだけ個々の自治体で増やしていくということが、もう今、鍵だと思います。
2:40:32
職員、うちも職員は別にリテラシーあったわけじゃないんですよ。だから採用して、それを全国から公募して採用して、そして一人でいいんですね、そのプログラムをつくる。それからみんなそれを学んで、そしてやっていく。でも、それはやはり主体的にやらないと本当にものにならないと思います。結局、2000年ぐらいになってくると介護保険制度もできていましたし、いろんなものが、今これから課題になる自治体が背負うものをですね、仕組み的には、先生が書いてあるシビルミニマム、あるいはシビルマキシマムという言いぶりですけれども、ナショナルミニマムやナショナルマキシマムにしなければいけない。つまり国が責任を持ってね、それでやるんだったら、デジタルトランスフォーメーシ ョンをやるんだったら、そのパッケージはきちんと提供しますというぐらいに言わないといけないんじゃないかと思っているんですけど、いかがでしょうかね。牧原さん、後任。なるべくその方向に向かって進めていくんだと思いますが、やはり今度はデジタルに非常に強い専門家の方々、私が見ているとですね、必ずしも地方自治体の業務の状況に窒出しているわけではない方が、そういったらっしゃる面もありますので、先ほども言いましたが、とにかくデジタル化の進む、デジタル化推進の部門、国地方と、そういう地方の業務ですね、業務改革を推進する部門がどう今後協力して一つの方向に進んでいけるかと、その中の一つの鍵が今先生おっしゃったような、パッケージを作って配布するというやり方だと思いますが、それをとにかくそこを国地方で協力しながら進めていくということが今後求められるというふうに考えています。
2:42:15
役所にコンピューター置いてしまった らできないんですよ、率直に言って。そしてこれの容量もありますしね。だから要するにパッケージはもう向こうにあるわけですね。だからLINEでデータセンターは向こうにあって、そうすると向こう改善できる。従来からシステムエンジニアというのは業務をヒアリングして、それを図にしていかに伝算をするか、プログラムを作るか。それが仕事ですから、そういう意味で役所職員がデジタルに通じていないとできないような仕事では多分ない。業務に通じていればいい。業務をしっかり聞き取っていく、そういうパッケージを作る人たちが必要なんですね。どうも今見ていると、マイナンバーカードの話で整理されちゃうと、一応何をやろうとしているんだろうかなというふうなものがとても気になるものですから。今の自治体というのは、マン・ツー・マンのサービス、あるいは福祉、もろもろですね、人と人と合わす作業が一番重要ですよね。だからそれとデジタルを切り離すということをやっぱりやらないといけないんじゃないかと思うんですけどね。私はデジタルにこだわるよりは、デジタルは外部化すると。それが必要だと思うんですけど、いかがですかね。
2:43:36
はい、できる限りデジタルのシステムエンジニアのような職種に関しては外部化して構わないと思います。ただ、今進めているのは、もう出来上がったシステムがあるわけじゃなくて、これから今作ろうとしているところなので、私が申し上げましたのは、そのプロセスにおいてしっかり協力していかないと、まだシステムができていないので、そこをどうするかということが、今年度、来年度、大きな手間になるとかということで、今申し上げさせていただきました。
2:44:08
それがですね、ですからそこは自治体がやるわけじゃないから、一体国がどれだけやれるのかなと。私、参議院に来て思ったのは、参議院で議論しているのは自治体の話なんですよ、ほとんど。いろんな課題はね。まさに国民との接点は市町村だから。だから、なんかこう、一番わからない人が決めているなというのは実感があるんです。だから、いかにしてこのDXを定着させるためにね、本当にその担当部署がね、この業務知っているかなというのを、今横目で見ながら、できるのかなって。私のところはもう7年の3週目ですから、結局できているところあるんですよ。だから、そういったことを含めて、もう一度しっかりみんな国民に説明していけるような、そういうものにしてほしいと思いますけれども、どうですかね。
2:45:11
はい、私もより研究を重ねながら、今先生がおっしゃった問題意識を受け止めていきたいというふうに思っております。
2:45:21
今の話、牛山参考人と、大人参考人、今のデジタル化、DXについて、どういう認識をお持ちですか。ちょっと一言ずつでもお話しいただければ。
2:45:38
はい、詳細に今ご議論されておられましたので、内容について十分に込めないかもしれませんけれども、やはりデジタル化というのが、本当に地域社会の中で行政の負担を軽減し、また利便性を高めるというようなものになるというのは基本だと思いますので、その意味で今お話しになったように、実際の業務パッケージみたいなものをどんなふうに自治体として構築していくのかという部分と、そこに提供される国からのパッケージというものがあるならどういうものなのかというところが、先ほどご指摘あったように、いろんな企業に分散して依存している状況の中で、どんなふうに考えていけるのか、もちろん統一全部できるものでもないかもしれません。企業間ですとね。というのもありますけれども、やっぱりそういったと ころの、企業でになっている分の専門的な人材というのはなかなか自治体、特に小規模町村などは維持できないと思いますので、それらを例えばその先の広域的な連携でありますとか、そういったもので考えることも必要なのかなと思ったりですね。また公民連携ですよね。その部分をどうしていくのかというところに関心を持っております。デジタル化については、行政に限ったことではなく、何のためのデジタル化なのかということがまず大事になると。この数年間、私は地方行政のデジタル化というのは相当ハイスピードで、評価はいろいろ分かれるかもしれませんが、進んでいるんじゃないかというふうに見ています。おそらくデジタル化というのは、企画統一化ということにつながりますので、それとその地域の多様性、自主性というものをどういうふうに考えていくのかという、今まだ一生懸命やろうというところの議論が先行していますけれども、いずれそこのところの議論ということも意識されていくんじゃないのかなというふうに見ています。私の感じているのはアプリとかですね、いわゆる普通に携帯に入っているアプリと同じレベルで自治体に対する窓口の対応ができるようにしていく。それがやはり今求められていると思うんで す。県なんかそれをやり始めています。どこの県でもね。だからそういうものに対応できるデジタルトランスフォーメーションのそういうパッケージなり、それをやはり国がきちんと確立させていく。分散させたらまた同じようになっちゃうので、そこがやはり求められているんじゃないかなと思いまして、今日の質疑をさせていただきました。ありがとうございました。
2:48:19
NHKから国民を守ると、濱田佐藤でございます。3人の参考人の先生方、本日は貴重な話、どうもありがとうございました。3時間座りっぱなしということで大変なことと思いますが、最後15分よろしくお願いいたします。本日の重要なテーマとして、地方文献ということがあると思います。まず、これらに関して自分の意見も少し踏まえながら質問させていただきたいと思います。まず、丑山参考人にお聞きしたいこととしては、そもそも地方文献とはということについてお伺いしたいと思うんですね。最近の地方文献とはということについては、中央から地方への財源、権限を移情するというのが、私が通説として認識しているところであります。それは確かにそうなんですけれども、ただ過去数十年の日本政府、日本で行ってきたことというのは、国もとにかく財源、税金をたくさん取って集めると。さらに規制も増やしていくという、そんな方向だと思います。税金社会保険料においては、国民負担率が右肩上がりですし、規制に関しては、総務省が出している資料に、拠人化の統一的把握というものがあって、過去十五年間、五千戸の拠人化規制が増えている、一日一戸のペースで増えているということでありまして、方向性としては全く逆ではないかなと思います。ということを踏まえると、私は地方文献とは、原税、そして規制廃止だと思っているわけではあります。これはあくまで私の意見なんですけれども、私の意見としてなんですけれども、先生の、そもそも地方文献とはということに関して、ご意見いただければと思います。
2:50:32
私は、先ほど冒頭で青山委員から、国と地方が対立するのではなくて、国民全体のことを考えていくということが必要だと思っております。その点でいうと、先ほど権限以上と財源以上という話がございましたけれども、私の印象ではやはり、機関人事務体制と呼ばれる以前の体制が非常に規制が強く、また国の関与も強かった。しかもそれが法的なルールにきちんと基づかない形で行われるというようなところを抜本的に改革するということと、それから、これは少し後ろ向きなことかもしれませんけれども、自治体市町村が地方文献についてどんな印象を持っていたかというのは、2000年に文献活動が通った当時で、もちろん頑張っている市町村はたくさんありましたけれども、一方で、えらい大変だなと思っている自治体も多くて、法令改正に伴って条例制定や規則制定もたくさんやらなくてはいけないとか、はっきり私、地方文献迷惑だというふうに言われたこともございまして、やはりその意味では市町村最近文献疲れというふうに言われていますけれども、当初から大変な重荷を背負ったというふうに感じておられたんだと思います。ただやはりこの地方文献によって、私も様々な自治体の職員の方とか住民の皆さんと意見交換す る中では、文献改革によってこの地域に目が向いた、それからやはりこの地域を下支えする、それから問われているのはやはり自治体の職員、あるいは行政の能力ですよね。これは先ほど申し上げたことですけれども、やはりそういったことを市町村がしっかりと担えないということになると、逆に大変なことになりますし、逆にこの日本の国の足元を支えていくための努力、これが地方文献改革だというふうに思っているところなんですね。その意味で、私はもちろんトップマネジメントというのが組織においても国家においても重要だというのは十分に理解しますけれども、やっぱりこれは牧原先生の場合で恐縮ですが、サイモンというノーベル経済学者を取った先生も、トップマネジメントの重要性は重々論じながらも、人間の能力には限界があるんだと。そういった意味でいうと、多くの人々が文献的な体制の下で努力をすることによって、組織や企業等も伸びていくんだということを申されておりますけれども、私もやはり国の能力、国の政府の能力を高めるということは重要なことながら、合わせてそれと並走する形で自治体の能力を高めていく。これが大変鮮烈な言い方でございますけれども、私は文献だと思っております。はい。すみま せん。
2:53:55
はい。ありがとうございます。地方の能力を高める、非常に響く言葉でございました。ありがとうございます。次に、牧原参考人にお伺いしたいと思います。デジタル化に関するお話がありました。私もデジタル化をしっかりと推進していきたいと考えております。そこで先ほどの竹内さんの委員の意見とも被るかもしれませんが、地方自治体、特に市町村、地区町村、余力のない町村においてデジタル化が果たして可能なのかということなんですね。その余力があるのかどうかということに関してお伺いできたらと思うんですけれども、私の意見は、ある程度大きな市区町村の上にある都道府県がその役割をカバーできたらいいんじゃないかなとは思っているんですけれども、デジタル化に関して、特に町村の余力という点に関してお伺いできたらと思います。
2:55:06
給与とか出張とか人事とか基本的な業務に関しては、多くの今、小規模自治体でも実際にデジタル化をしているわけですので、それを今後新しい標準化に合わせていくということは、先ほどパッケージという言葉がありましたけれども、ある程度の方向性が国が出してそれに乗っている形になる、それを都道府県も支援するという方向になるんだと思います。問題は、そういったことになるべく力を割かずに、特に余力のないところというのは高齢化が進んだり少子高齢化が進んでいるところですので、むしろ対住民業務に労力を避けることができるようにすることが重要だと思いますので、今、今般言われているデジタル化が障害にならないようにすると、そのために国もあるいは都道府県もできる限りの支援をすることが必要かと思っています。
2:56:09
ありがとうございます。デジタル化、本当に推進できれば地方における労力も削減できると思うので、私も応援していきたいと思います。次に、ひとら参考人にお伺いしたいと思います。ひとら参考人、私の方で調べさせていただいて、地方議員、町村議員の成り手不足の対策を委員されているとお伺いをしました。それに関して、地方議員の成り手不足に関してお伺いできたらと思うんですけれども、やはり地方分権を進める上で、地方議員の成り手がたくさんいるというのはすごく重要だと思うという理由からでございます。いろいろと意見はあると思うんですけれど、地方議員の成り手不足の最たるものには、その規制があると思うんですよね。具体的に言うと、25歳以上の日本国民、これはさておき、地方議会の選挙、非選挙権を得るために3か月居住要件が必要であると、ここがすごい大きな規制だと思うわけですね。一方、地方自治体の首長であれば、居住要件はないわけでありまして、この居住要件を撤廃すれば、地方議会の成り手不足をかなり解消するんじゃないかなと思うんですけれど、これに関して御意見をお伺いできたらと思います。
2:57:53
いろいろ非選挙権について、地方議員ですね、議論があるところは承知しております。ここで一つ論点としてあるのは、首長は確かにありませんよね。地方議員にはあるわけです。そうすると、逆に言うと、首長にない歯止めとして、地方議員にはそこの要件をつけておきましょうということで、これはありませんかという考え方も多分ありまして、首長さんも議員も両方ともなくなってしまったら、ある人たちによるある自治体の乗っ取り的な、そういったことも、もしかすると可能になってしまうんじゃないかという議論もあります。なので、そういったいろんな側面を考えながら、この問題というのは議論していかなければならないんじゃないかというふうに考えている、個人的な意見ですが思っております。濵田博士ありがとうございます。引き続き、ひとら参考人にお伺いしたいんですけれど、やはり地方文献を進める上での、やはり地方議員のなり手不足の解消というのを、その重要性についてお伺いできたらと思います。また、なり手不足対策委員で行われていた面白い意見など、興味深い議論などありましたら教 えていただけたらと思います。
2:59:22
やはり地方議会に自覚を持ってもらうことが大事だと思っていまして、これはこの会議に出た話かどうかは別にして、この度、改正地方自治法ができましたよね。これで地方議会の皆さんは大要望して、俺たちのことを一月をきちんとしてくれと、はっきり自分たちは重要なんだということを書いてくれという要望があって、それで法律を改正してわざわざ書き込んだわけです。そうなったらきちんとなり手ぐらいは確保してくださいよという思いなんですよ。そこにやはり地方議会の自覚と努力を求めたいというふうに私は思っています。
3:00:08
ありがとうございます。牧原参考人にデジタル庁についてお伺いできたらと思います。今回のテーマであります地方文献においても重要だと思うのが、そのデジタル庁の役目で重要だと思うのがやはり地域連携という重要な役目があると思います。それに加えて、縦割り打破というそういった役目がデジタル庁にあると思うんですけれど、現状のデジタル庁のこの役目に関する評価と今後何かデジタル庁に求めるものがありましたら教えていただけたらと思います。
3:00:52
デジタル庁は国全体のデジタル化を担い、その中の一つのテーマとして地方自治体のデジタル化もやっているところだと思います。国全体のデジタル化はかなりコロナ禍も含めて新しい局面で進んでいると思いますので、それをさらにもっと進めるということを期待しております。地方自治体のデジタル化は、ただその前段の重機ネット、マイナンバーカードのシステムから始まって今至っている部分もありまして、これは伝統的には自治省、総務省の方がになってきた部分でもあるわけです。そういった地域の実情を本当にコミュニティのところも含めて掴もうとする、そういう行政活動としっかりと組み合わさった形で地方自治体のデジタル化を進めてほしい。そのためのデジタル庁であってほ しいと思っております。
3:01:53
ありがとうございます。3人の参考人の先生方、本日は大変参考になりました。皆様の意見を踏まえて、今後の議会活動に生かしていきたいと思います。時間になりましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。お願いします。