19:40
これより会議を開きます。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算、令和6年度政府関係貴賓予算、以上3案を一括して議題といたします。この際、3案審査のため、去る16日、第1般石川県、第2般長崎県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取します。
20:09
石川県に派遣された委員を代表いたしまして、団長に代わり、私からその概要をご報告申し上げます。派遣委員は小野寺一則委員長を団長として、理事、牧島可憐君、奥野創一郎君、鵜馬上司君、佐藤英道君、委員、亀岡義泰君、小森卓夫君、牧原英樹君、若林健太君、渡辺博之君、梅谷守君、近藤和也君、奥下武光君、高橋千鶴子君、田中健君、私、橋本岳の16名であります。去る16日、現地において、令和6年、野党反党地震による内田町の被害及び金沢市所在の避難所の状況を視察し、関係者から説明を聴取いたしました。次いで、金沢市において会議を開催いたしました。会議におきましては、石川県知事長長長長長、長岡広志君、七尾商工会議所会頭、株式会社杉尾代表取締役社長杉野哲也君、石川県商工会議所連合会会頭、安高忠樹君及び石川県内田町長長、川口勝則君の4名から意見を聴取いたしました。まず、長谷陳述人からは、令和6年、野党反党地震の被災及びインフラ等の復旧状況、成り割の再建に向けた取組などの意見が、次に、杉野陳述人からは、野党反党における枠倉温泉の復旧復興の重要性、一昨年から続く地震と一体で支援する必要性などの意見が、次に、安高陳述人からは、被災地域の産業の現状、希望をもてる復興、新しい技術を用いた町づくりなどの意見が、最後に、川口陳述人から、内田町の被災及び液状化現象の状況、国・県とともに復旧支援を進める必要性などの意見が述べられました。次いで、各委員から、伊健陳述人に対し、液状化被害における復旧復興に向けた課題、災害廃棄物への対応の在り方、被災者生活再建支援金に係る課題及び在り方、被災者が再建の意欲を失わないために必要な取組、伝統工芸産業の事業継続、再興に向けた支援、移住債務問題等の金融面での課題、1.5次避難所の今後の課題対策などについて質疑が行われました。以上が会議の概要でありますが、議事の内容は即期により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者をはじめ多数の方々の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。 以上、御報告申し上げます。
22:57
長崎県に派遣された委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。派遣委員は、私、加藤勝信を団長として、理事、島尻愛子君、山井和則君、委員、井出陽成君、伊藤義隆君、今村茂広君、大地貴雄君、後藤重幸君、宮地拓真君、山岸一聖君、山田勝彦君、林由美君、森島忠志君、金城靖国君の14名であります。このほか、現地参加議員として、山本剛成君が出席されました。去る16日、現地において、長崎県総合水産試験場を視察し、関係者から説明を聴取いたしました。ついで、長崎市において、会議を開催いたしました。会議におきましては、長崎市長、鈴木志郎君、日本労働組合総連合会、長崎県連合会事務局長、岩永陽一君、一般社団法人長崎県観光連盟会長、島崎正秀君、及び北部有業選連絡協議会会長、岩崎幸寛君の4名から、意見を聴取いたしました。まず、鈴木陳述人からは、地域の人口減少の現状と克服の取組、観光振興の取組及び課題などの意見が、次に岩永陳述人からは、地域の賃金の状況、中小企業の価格転嫁対策の必要性などの意見が、次に島崎陳述人からは、観光業の人手不足解消に向けた要望、観光振興のためのインフラ整備の必要性などの意見が、最後に岩崎陳述人からは、専門釣り漁師の現状、漁船の補助要件の見直しの必要性などの意見が述べられました。ついで、各委員から、岩永陳述人に対し、国に求める子ども子育て政策及び財源の在り方、中小企業の賃上げに必要な支援策、観光振興における二次交通整備等の取組、水産業における後継者確保に必要な対策などについて質疑が行われました。以上が会議の概要でありますが、議事の内容は即期により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者をはじめ多数の方々の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であ ります。以上、御報告申し上げます。以上で、派遣委員からの報告は終わりました。お諮りいたします。ただいま報告のありました第一版及び第二版の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより、一般的質疑を行います。この際お諮りいたします。三安審査のため、本日、政府参考人として、警察庁刑事局長渡辺邦吉君、国税庁次長保史屋和彦君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
26:14
立憲民主党の後藤祐一でございます。冒頭、まず、来年度予算の審議でございますので、来年度予算のうち、花粉症対策予算について伺いたいと思いますが、今日、野杉大臣にお越しになっていただいておりますけれども、これ、花粉症疑念というのをやっとちょうどはじめ作って、集中的に伐採する区域を定めた方がいいんじゃないかというような提案をさせていただきましたが、昨日、四十五都道府県で重点区域に設定されたと伺っています。このことと、昨年の秋補正予算六十億円と、この二つについては大変な進歩ということで評価をさせていただきたいと思いますが、問題はこの重点区域、設定したのはいいけれども、これをペースを上げて継ぎ切るには、相当人を増やさないといけないわけで、ところがですね、今年度、令和五年度の補正前の通常予算は八千八百万円で間違いないでしょうか。そして、来年度予算はいくらになっているでしょうか。
27:15
五年度当初予算で八千八百万円間違いありません。そして、昨年の補正予算、五年度の補正予算で六十億円。そして、六年度当初予算では三千九百万円であります。
27:37
三千九百万円じゃ全く人を増やせないんですよ。この六十億円は今年度の補正予算でしかないですから、人を増やすには、五年十年あるいはもっと長いスパンで安定的な雇用をつくっていかないと、継続的にできないんじゃないですか。ぜひ、通常予算で、六年度予算案も既に出てきちゃっているので、これはちょっと残念な数字でありますけれども、せめてその次の、これは七年度予算案ですとかね、いうところは、三千九百億円とは言いませんけれども、大幅な通常予算の増額は必要だと思いますが、いかがですか。
28:20
十年後に、杉人口林の二割を減少させていくためには、これからの対策を継続的に実施していくことが重要であると考えております。今後とも、あらゆる機会を通じて、必要な予算の確保に努めてまいります。
28:42
ぜひ、杉財務大臣、よろしくお願いしたいと思います。坂本農水大臣、これで結構でございます。それでは、坂本大臣、ご退出いただいて結構です。
28:52
それでは、政治と金の問題に行きたいと思いますが、先週、自民党から各負記者になった議員全員に聞き取りをした調査の報告書というものが発表されましたが、文化大臣の親人などもあって、ややこの議論が飛んでしまっているわけですけれども、林官房長官に伺いますが、これ全部読んどいてくださいというふうにお願いしておりますけれども、国民が一番知りたい、何で裏金になっちゃったのか、あるいは、辞めようとしたけれども、何で辞められなかったのか、この報告書を読んで分かりましたか。
29:35
この自民党において、同党内の複数の派閥及び多数の同党所属国会議員が政治資金収支法国を訂正するに至った問題に関して、その実態把握をすべく調査チームを立ち上げて、聞き取り調査が行われたものと承知をしております。この党の調査や報告書について、官房長官としてコメントすることは差し控えたいと思いますが、聞き取りに当たってその客観性を担保するため、外部の弁護士を交えて行われて、御指摘の報告書について、外部 の弁護士により取りまとめられたものと承知をしております。
30:13
分からなかったということですよね。今、きちっと答弁されていないですけれども。私も全部読みましたけれども、全然分かりません。でも、国民が知りたいのはそういうことですし、自民党としての説明責任があるんじゃないですか。そこで伺います。やはりこの安倍派と二回派の幹部の方々、具体的に言いますと、安倍派幹部の塩野や劉、下村博文、松野裕和、西村康俊、高木剛義、萩生田浩一、各衆議院議員と、二回派幹部の二階俊博、林本平沢勝、武田良太、各衆議院議員に、それぞれ御確認の上、この安倍派と二回派で、なぜ裏金が発生してしまったのか、なぜやめられなかったのか、ということについて御確認した上でお答えいただけますか、と通告しております。いかがですか。
31:05
お尋ねにつきまして、官房長官として確認する立場にはないものと認識をしております。その上で岸田総理は自民党総裁として、説明責任が今回の引き取り調査や政治資金収集書国書の修正をもって果たされるというものではないこと、今後ともあらゆる機会をとらえて国民の信頼回復に向けて、関係者には説明責任を果たしてもらわなければならないし、等として求めていくこと、こうしたことを述べられているものと承知しております。こうした方針に沿って引き続き対応していくものと考えております。
31:41
やはりこの予算委員会で官房長官なり総理なりに間接話法で聞いていただいても、こういう答弁にしかならないわけですよね。やはり成林審で直接本人に来ていただかない と真相は明らかにならないということが、今の答弁で明らかになったということだと思います。そこで我々からは成林審に対して、この不記載のあった安倍派、二階派の五十一人の衆議院議員全員に対して成林審に来るよう求めているところでございますけれども、昨日安倍派からは塩野由貴(りゅう)座長と、二階派から武田良太事務総長、二人だけ来るという話が一旦示されました。話にならないと。野党一致しておかしいじゃないかといったところ、昨日から今日にかけて西村康人議員、松野宏和議員、高木剛議員も出るというような追加的なお話がありましたが、ちょっと足りない方がいらっしゃるんじゃないですか。五人組と言われる方、瀬戸議員は参議院ですから、参議院もこの一位から申し立てをしているようでございますけれども、衆議院議員で萩生田光一議員は、何でこれ入っていないんですか。この萩生田光一議員は、五年間の裏金が二千七百二十八万円。かなり上位ですよ。しかも1月27日の記者会見でこのようなことを言っているんです。「初当選後、一期生が集まる会合等で、当時の事務局より毎年派閥のパーティーを開催すると、当選改正役職に応じたノルマが発生する。ノルマ超過した分については活動費としてお戻しする」という話があったと記憶しております。かなり始まった経緯、詳しいんじゃないですか。あるいは毎回の売上も全て、青和県側に入金しておりましたが、いつの頃からか指導が変わりノルマ分のみ振り込んでくださいと、事務局から指示があったとのことです。ノルマ分だけの振り込み期間は、令和2年から4年までの3年間と承知しております。かなり重要なことを表で、オープンなことでおっしゃっておられるんですよね。しかもこういうことをしゃべられるんだから、成林市に来て何が問題なんですか。あともう一方おられます。事務総長の方々が来ていただくのであれば、下村博文元事務総長はなんで入っていないんですか。下村博文さんは、2018年1月から2019年9月まで事務総長であられましたから、この対象となる5年間の間に事務総長をやっておられるわけですよね。しかも下村博文さんも1月31日の記者会見で、かなりいろんなことを言っていて、特にキックバックを安倍総理がやめるべきじゃないかといった後の経緯ですね。こんなことを言っています。安倍さんが官報をやめる方向で議論したのが2022年の4月ですね。安倍さんが亡くなったのはその年の7月の8月になったときですね。集まったことは事実ですけれども、ちょっとお待ちしますが、中にはキックバックはやめるということに対して、既にノルマ以上の売上になった人からどうしてくれるのかという話があったというのは議論としてありましたが、これについてこの後どうするかということは議論としての結論はなかった。そういう報告があったということですね。かなり重要な証言をしているんですよ。この8月に集まったメンバーは誰ですかと聞かれて、塩野家さんと私、下村さんですね、と西村当時事務総長ですね、それから世耕政風会会長ですとはっきりおっしゃっているんです。重要な証言じゃないですか。この聞き取りを自民党としてこの下村博文議員に対してもしたはずなのに、先ほど幹部長官が全部読まれたはずの自民党の聞き取り報告書、何にも書いていないですよ。一番知りたいところが隠蔽されているじゃないですか。この萩生田さんとか下村さんが表で言っていることですよ、これ。何でこれが聞き取り報告書に入っていないんですか。この萩生田光一議員、下村博文議員、そして2回派のことについては一人じゃわかりませんでしょう、武田良太さんだけじゃ。まずご本人の2階利寿議員、3526万円の裏金です。2階議員には側近の林本雄さんが常に寄り添っておられますから1608万円です。さらに武田良太さんの前の事務総長である平沢克英さん、1817万円の裏金。これらの方々も成林寺に来て、マスコミオープンの場で話すべきじゃないですか。何でこうこだしにするんですか。先ほど報告書を読んでもわからない。官房長官もわからない。しかもここで答弁を求めても何にも真相が明らかにならない。ぜひ少なくとも10人の方、来ていただく必要があると思いますが、官房長官、こういう対応をしているから、世論調査はこうなるんですよ。
36:26
2月19日の日程料見入りの世論調査だと、自民党の派閥の幹部が国民に十分説明しているかという問いに対して、思わないが93%。毎日でも説明責任を果たしたと思わないが93%。これどう受け止めますか。官房長官。
36:50
個々の世論調査の結果の要因等について、政府としてコメントすることは控えますが、国民の政治に対する不信の声、これは真摯に受け止めなければならないものと認識をしております。政府の立場からは、あくまで一般論としてでございますが、それぞれの関係者において引き続き、適切に説明責任を果たすこと、これが重要だと考えております。私は総理も自民党総裁として、関係者に説明責任を尽くすことを党として促していく旨を述べられておりまして、この方針に沿って対応されるものと考えております。
37:25
党として本当に促しているんですか。茂木幹事長は51人全員に、この成林市に来るかどうか聞くと言っていましたよね。(やってない)ちゃんとやってるんですか、それ。(やってない。約束守ってない)
37:40
これやってるんですか、これは通告で派閥以外の方も成林市に出席の意思があるかどうか確認して、その名前を示してくださいと通告していますが、いかがですか。官房長官。
37:56
今のお尋ねにつきましては、官房長官としては確認する立場にないものと認識をしております。なお政治倫理審査会を含めて、国会における審議のあり方については、国会においてお決めいただくことであるというふうに認識をしております。
38:15
だって幹事長が約束したんでしょ。世の中に対して51人聞くって。(流れてる)ぐずぐずしてるからいろんなものが進まないんですよ。実際、お手元の配付資料の、この自民党の聞き取り調査の報告書の、お手元資料の5ページ目ですが、これは派閥幹部以外の方々がこの聞き取り調査で派閥の執行部についてというところで、いろんなことを言っています。例えば、派閥の上に立つ人間が責任を取らないといけないと思うとかですね。組織としてのけいずめをつけなきゃいけないとかですね。幹部の先生方に聞き取りを感じているとかですね。まあ、恨みつらみ、そっと書かれているわけですよ。この派閥幹部以外の方々の意見というのは、非常に重要なんじゃないですか。この方々は、実は自分は、しょうがなかったんだっていうことを、成林寺に出て話したいって方もいらっしゃるんじゃないですか。その声を握りつぶしてるんじゃないですか。これ、やはりちゃんと話していただく必要があると思いますけども。今日参議院では、おそらくもうやってると思いますが、参議院の32人について、参議院側では成林寺の申立て、野党側だけでできるので行っているというふうに伺っておりますけども、ぜひですね、衆議院側も、この51人全員にちゃんと聞いて、成林寺に来たいという方は来ていただくという必要があると思いますが、例えばですね、派閥幹部以外の方で、宮沢宏幸議員、昨年の12月13日に、派閥から「しゃべるな、しゃべるな、これですよ」と言って報道されていた方ですけども、宮沢宏幸議員は、「だから早く説明して身の潔白を証明したい。多くの議員がそう思っていると思います」と、こう言っているんですよ。自分だけじゃなくて。多くの議員が、「身の潔白を証明したい」と言っているんですよ。少なくとも、宮沢宏幸議員だとか、この多くの議員が誰かわかりませんけども、成林寺に出席する意思があるか、ちゃんと聞くべきじゃないですか。
40:23
俺、通告していますけど、いかがですか。幹部長官。
40:31
政治倫理審査会を含めて、国会における審議のあり方については、国会においてお決めいただくことであると認識をしております。また、幹部長官として、ここの議員に出席の意思を確認する立場にはないものと認識をしております。いずれにいたしましても、一般論として申し上げますと、それぞれの政治家が、必要に応じて適切に説明責任を果たすことが重要だというふうに考えております。
40:57
それぞれの政治家が説明責任を果たしたいと思っている議員がいるかもしれないのに、そもそも成林寺に出たいかどうかを聞いていない可能性が高いじゃないですか。今までのところ。これ、弁明でき る場として成林寺に設置されているわけですから、これは、この各議員、成林寺に出て説明したいという各議員の、ある意味、権利を邪魔している状態になっているんじゃないですか。口封じしているんじゃないですか、党として、組織的な。これはまずいですよ。さらに、この自民党の聞き取り調査の報告書について伺いたいと思いますが、総務大臣にお越しいただいておりますけれども、資料の8ページ目ごらんください。この報告書によれば、議員自らが、幹部勤党、この表現もいかがなものかと思いますが、引用するのでそのまま言いますが、幹部勤党を認識していた、こういう方が32人いて、収支報告書に幹部勤党の記載がないことを認識していた、と述べた方が議員本人ですよ、11人いると。さらに言うと、資料の次のページ、9ページ目ですが、幹部勤党を管理していた主体が議員本人であるものが12名いると。この11名プラス12名というのは、議員本人の政治資金規正法違反が、これ可能性高いんじゃないですか。これは所感する松本総務大臣に伺いますが、一般論で結構ですが、国会議員が収支報告書の不記載を認識していた場合、また、キックバックやプールした金を議員本人が管理していた場合は、議員本人の政治資金規正法違反になるんじゃないですか。
42:49
委員もご案内のとおり、政治資金規正法においては、政治団体の会計責任者が、毎年12月31日現在で政治団体に係るその年の全ての収入等を記載した収支報告書を作成し、都道府県の選挙管理委員会または総務大臣に提出することが定められておりまして、この収支報告書に記載すべき事項、故意または重大な過失により記載しなかったもの、または虚偽の金融をしたものについては、5年以下の禁錮または100万円以下の罰金に所するものへの定めが、政治資金規正法第25条に置かれていることもご承知のとおりかというふうに思います。その上で、総務省として事実を認定して、具体的な事実関係を承知する立場にはございませんので、今、委員がおっしゃったご指摘を認定する立場にはございませんが、政治資金規正法においては、収支報告書に虚偽の金融などが行われる刑に処された場合において、政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の専任及び監督の両方について相当の治癒を怠ったときは、50万円以下の罰金に所する旨の定めがあると承知をしております。
44:11
今の総務大臣の答弁は、やはり政治資金規正法違反の疑いがかなりあるという答弁ですよね。確かに認定するのは総務大臣の仕事じゃありません。その仕事は法務大臣お伺いしますけれども、この重なりがあるかもしれませんが、23人、東京知見は事情聴取したんですか?立憲したんですか? 立憲していないとすれば立憲すべきじゃないですか? しないとすればなんで立憲しないんですか?
44:40
これ、個別事案に関わる捜査機関の活動内容でございますので、法務大臣としてのお答えは差し控えますが、あくまで一般論として申し上げれば、検察当局、これ、厳正公平、不変不当旨として、個々の事案の真相を明らかにするために必要な事項について捜査を尽くした上で、法と証拠に基づいて刑事事件として取り上げるべきものは取り上げる、適切に対処しているものと承知しております。
45:12
やっぱり、二階の法務大臣が答弁しても信用できないんですよね。国税庁次長をお越しいただいておりますけども、この議員本人が不記載を認識していたケース、あるいは議員本人が裏金を管理していたケース、23名、重複あり得ますけども、これは政治団体の金じゃなくて、議員本人の金なわけですよ。その場合、その年に使い切っていなければ、これは雑誌所得になりますよね。全部申告する必要があるんじゃないですか。
45:53
お答え申し上げます。個別にわたる事柄につきましては、お答えは差し控えさせていただきますが、お尋ねにつきましては、個別の事実関係を精査する必要があるということで、まず一般論として申し上げますと、政治資金の持続販達に当たりましては、収支保護基準の記載状況のほか、その資金が誰によって自治的に管理しようされていたのかなど、様々な状況を総合的に精査する必要があるということでございます。事例に対しましても、政治資金の課税関係につきましては、個々の実態に応じまして法令等に基づき、適正に取り扱うこととしております。
46:29
これの税務調査をやらないと、確定申告をやる気しないですよ、国民は。財務大臣、この資料9というのを、同じページの下の方をご覧ください。この冠婦金等の使用の有無というのに対して、使用していなかったという方が31名いるんですよ。さっきの23人、つまり議員本人が不記載を認識していた、あるいは議員本人が裏金を管理していた方であって、この冠婦金等を使用していなかった方というのは、これもう脱税成立しちゃっているんじゃないですか。しかもこれは、自民党として一人一人聞き取りをしているわけですから、この23名と31人がどう重なっているか、全部わかっているはずですよ、自民党は。これ、重なっている方がいるんじゃないですか。つまり、不記載を議員本人が知っていた、あるいは議員本人が裏金を管理していた人で、使用しきっていなかったという方が、具体名としてわかっているんじゃないですか。調査チームに確認の上、お答えください。これ通告しています。
47:41
後藤先生でお尋ねの件につきましては、財務大臣としては、党の聞き取り調査の内容についてお答えする立場にはなく、また、調査を行った各議員に確認する立場にもありませんので、お答えができないということを、ご理解をいただければと思います。
48:03
あの、藩士官房長官に伺いますが、これ一人一人、この自民党の聞き取り調査をやったわけですから、そのアンケート、聞き取り結果を足し上げたのが、さっきの11とか12とか、31名という数字ですから、重なりが誰であるか自民党はわかっているわけですよ。これ、自民党として、実名を上げるべきじゃないですか。
48:26
これがオープンな場で言えないんだとしたら、少なくとも国勢に、あるいは東京知見に、その名前を伝えるべきじゃないですか、証拠とともに。官房長官。
48:41
お尋ねについては、官房長官として確認する立場にないものと認識をしております。今回の報告書でございますが、第三者である弁護士の方々が取りまとめたものでありまして、何をどこまで記述するのかについても、申し上げる立場にはないものと認識をしております。
49:05
そもそもこの報告書が、議員の名前が匿名になっているところが、隠ぺいなんですよね、党として。ぜひ、これは委員長にお願いしたいと思いますが、この自民党の聞き取り調 査結果の、全ての記載議員82人への前提となった聞き取り調査結果そのもの、この取りまとめ結果じゃなくて、一人一人の議員に聞き取った元々の原票的なものを、これをこの委員会に提出していただくようお願いします。理事会で協議いたします。
49:36
あともう一つ、この報告書が隠ぺいしているのは、政策活動費なんですよ。政策活動費、これだけ問題になっているのに、一言も触れていないんですよ。この、キックバックだとかプールしたお金、まあ、カンプ金等なんて言葉で言っていますけれども、これを政策活動費だと認識していた場合には、政治資金じゃなくて、これ雑収入となりますから、使い残していたら、これは脱税になりますよね。池田義隆議員は、まさにこのケースで、政策活動費と認識して、使い残して繰り越していた。つまり、もう脱税の構成をほぼ満たしている疑いが強いですよね。逆に言うと、同じように、この池田議員と同じように、このキックバックやプールしていた裏金を、政策活動費として認識していた議員はいなか ったんですかね。この報告書を見ても、政策活動費全く売れていませんから、よくわかんないんですけど、この聞き取り調査では、政策活動費ということについて聞いたんでしょうか。党として認識しているんでしょうか。
50:36
この聞き取り調査をした方に伺った上で答えていただけますか。官房長官。
50:45
お尋ねにつきましては、官房長官として確認する立場にないものと認識をしております。その上で今回の報告書は、第三者である弁護士の方々が取りまとめたものでございまして、何をどこまで記述するのかについても、申し上げる立場にないものと認識をしております。
51:06
これら全部、やはりこの場に出てきていただいて、説明いただかなきゃいけないですよね。この政策活動費に触れると、脱税の話と直結してから、これについてやめとこうみたいな判断をしたんじゃないんですか。つまり、この報告書って、第三者性が全然ないんですよ。この資料の2ページ目をご覧ください。この資料の2ページ目は、日弁連のこういった企業が不祥事を起こした場合の第三者委員会のガイドラインというのがあって、詳細は飛ばしますけれども、大きく分けると2つタイプがあって、内部調査委員会。他の弁護士なんかに入ってもらって内部調査をするケースと、あとは外の人だけにやってもらう第三者委員会のケース。この2つがあるんですね。今回自民党がやったのは、まさに内部調査委員会に過ぎないわけですけれども、その2ページ目の下の方をご覧ください。マスコミ等を通じて不祥事が大々的に報じられたり、ブランドイメージが低下し良い人材を再生できなくなったり、うんぬんと、具体的なダメージが生じてしまった企業等では、第三者委員会を設けることが不可避となりつつあると。こうなっているじゃないですか。 この日弁連の基準からすれば、自民党は内部調査ではなくて、外部の弁護士さんだけが一人一人の議員から聞き取って、外部の弁護士さん、検察の方でもいいでしょう、元が報告書をまとめるべきだったんじゃないですか。
52:37
やり方として甘かったと思いますが、いかがですか。官房長官。
52:46
今、ご指摘がございましたガイドラインですが、これは日本弁護士連合会が第三者委員会の活動がより一層社会の期待に応えるものとなるように、自主的なガイドラインとして策定されたものと承知をしております。官房長官として当該ガイドラインの第三者委員会に該当するか否か確認する立場にやらなくお答え控えますが、調査チームは聞き取り調査に際してその客観性を担保するため、外部の弁護士を交えて行われ、ご指摘の報告書についても外部の弁護士により取りまとめられたものと承知をしております。
53:26
その認識が甘いということを日弁では示しているわけですよ。実際岸田総理は客観性中立性に最大限配慮した報告書を取りまとめてもらったと自我自賛しているんですよ。全然中立性ないじゃないですかこれ。
53:41
この総理の客観性とか中立性に関する認識は甘いんじゃないですか官房長官。
53:48
だからずるずるずるずるいくわけですよ。実際この提訴も資料の1ページ目をごらんください。この2人の弁護士の名前で自由民主党オンチュー。誰に対して当てたものかもわからないし、そもそもこの報告書を自民党として誰か説明したんですか。記者会見したんですか。例えばモティー幹事長あたりがこのまとまった報告書をこういうものでございますと。記者会見で説明するとかしたんですか。全くしてないじゃないですか。自民党としての説明責任全く果たしてないんじゃないですかこれ。そもそも内容的にも議員の名前は隠蔽だし、政策活動費も隠蔽だし、さっき言ったような23人がこれ下手すと脱税かもしれないのにそれも隠蔽だし、全部自民党この聞き取り調査でわかったことも相当あるはずなんですよ。
54:41
自民党自体が隠蔽体質だと思いますけどいかがですか官房長官。
54:50
自民党においてこの同党内の複数の派閥及び多数の同党所属国会議員が政治資金就職を固定せずに至った問題に関してその実態把握をすべく調査チームを立ち上げて聞き取り調査が行われたものと承知をしております 。党の調査や報告書について官房長官としてコメントすることは控えたいと思います。後藤雄一君、同じ答弁をずっと繰り返すわけですよね。こんなので説明責任を果たせるととても思えないですよ。だから確定申告に影響してくるわけですよ。実際先週金曜日から確定申告が始まりましたけれども困っているのが現場の税務署の働いていらっしゃる方ですよ。昨日のテレビ朝日の番組でこの税務署で確定申告の受付の仕事をされている女性の声というのが報道されていたんですがこの確定申告の書類を提出に来た男性の方から突然国会議員が納めていないのになんで自分らが納めないかいのよ。それに対してこの女性は自分たちもそれは良くないとは思っているけどみたいなふんわりとした回答しかできない。どこに言えばいいのかわからないから税務職員にみたいななんとなくわかるけどこっちも困る。というふうに言っているわけですよ。実際確定申告の現場の職員の方が。財務大臣この確定申告を受け付けている現場の声ですよ。この裏金脱税問題が確定申告に影響しているんじゃないですか。
56:34
今般の政治資金をめぐる問題につきまして国民の皆さんが今後藤委員からもご紹介がありました通り大変に不安を持っているあるいは怒りを持っている。それは私も感じているところでございます。税制はそもそも国民の理解と信頼の上に初めて成り立っておりまして国税当局におきまして今後とも適正な申告納税を行ってくださっておられます国民の皆さんが何か不公平感を抱くことがないように丁寧に窓口等で取り組んでいくことが重要であるとそういうふうに思っているところでございます。これからも納税者からのご相談への対応等を含めまして真摯に対応してまいりたいと思います。税務署等の現場で担当者が大変苦労しているということについては本当に私としても申し訳ないような気もいたしております。
57:37
後藤祐一君。 財務大臣実際確定申告を受け付けている税務署の現場の職員がどういうふうに困っているか直接聞かれましたか。あるいはその確定申告に来られた方のそういう声も聞かれましたか財務大臣。
57:52
財務大臣鈴木舜一君。 直接は聞いておりませんが、とりあえず私も関心がありまして、税務当局からは大きな混乱はなく進んでいるということは聞いたところでございます。後藤祐一君。 これ確定申告の現場の税務署、財務大臣ちょっと行って話聞いてきた方がいいんじゃないですか。
58:16
同日宿も確定申告を受け付けている税務署あるんですよ。もちろん平日は予算委員会でお忙しいのはわかりますけれども、今これだけ脱税の話が問題になっていて、現場の税務署の職員がどう困っているか、あるいは国民の声がどうであるか、肌で感じた方がいいんじゃないですか財務大臣。
58:36
視察に行かれたらいかがですか。 財務大臣鈴木舜一君。 確定申告の現場ではありませんが、2月の4日であったと思いますが、地元岩手県の森岡市で開催されました、税理士会の無料確定申告相談書、それには行って、よく納税者の皆さんのこの状況も把握をしたつもりであります。また今までも確定申告機関ではありませんけれども、各地の税務署数か所を伺って、担当者の皆さんからいろいろな日頃の悩みでありますとか、さまざまな考えを聞き取ってきたところであります。後藤祐史君。その地元でお聞きされたときに、国会議員の脱税疑惑について、何らかいろいろ声があったんじゃないですか。どんな声がありました。財務大臣鈴木舜一君。 そのときは特にございませんでした。後藤祐史君。これだけ国会議員が脱税疑惑があるときに確定申告ができるかみたいな感じになっているときに、ちょっと残念な聞き取りですよね。ぜひともそういった現場で困っている方、視察してお声を聞くことをお勧めします。ぜひ言っていただければと思います。実際に、この確定申告に、納税に悪影響が出ているんだったら、この脱税疑惑のある自民党議員に対しては、税務調査を入らないと、これは示しつかないんじゃないですか。国税として。
1:00:17
実際、2月19日の毎日新聞の世論調査によると、問題のあった自民党議員を国税当局が調査すべきかという問いに対して、調査すべきが93%ですよ。必要ないは3%ですよ。これ93%って、とてつもない割合ですよ。財務大臣、これについてどうお考えになりますか。
1:00:42
そういう世論調査が出ているということは、私も承知をいたしております。ただ、税務調査を支持すべきかということにつきましては、もう後藤先生も御承知のとおり、この税務調査につきましては、税務行政の中立性を確保する観点から、財務大臣として国税省に支持を行うということ、これは控えなければならない。あの人を税務調査しろとか、あの人の税務調査を手心を加えろとか、そういうことは言えないわけでございますので、こうしたことは歴代の財務大臣が不分立ではありますけれども、ずっと守ってきたことでありまして、私もそのことは守らなければいけないと思っております。
1:01:30
何も個別のこの議員とか入れなんて、そんなこと言っていっているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、今確定申告の時期で、国民が、自民党の裏金議員が脱税しているかもしれないのに、確定申告なんかする気はしないという声が実際にあって、しかも国税に調査入れという声が93%あって、そしたら財務大臣としては、誰に入れとか、そういうことはもちろん言えませんけれども、この国民の納税意識に悪影響がないような対応を、ぜひ考えていただきたい。例えばそう言い方ってできるじゃないですか。国税に対して。
1:02:06
具体的にどうするかは国税統計局やればいいですよ。ですが、現実に確定申告に影響が出ているんですから、それを踏まえた対応を考えられたら、このぐらいだと言えるんじゃないですか、財務大臣。
1:02:21
これはもう歴代の財務大臣が、ずっと守ってきた、不分率であります。法務大臣に検察の指揮権が法定化されておりますが、こちらは法定化 されておりませんけれども、財務大臣として、この納税行政の中立性を守るという観点から、物は申さないということが、これが不分率になっておりますので、私もそれを守らなければいけないと思っています。
1:02:51
では、国税庁次長はもう申さないそうなんで、次長の感覚をお伺いしたいんですけれども、やはり93%の国民が、国税は調査に入るべきと言っている。あるいは実際に確定申告に影響が出ているという状況は、踏まえた上でいろいろなことを考えるべきなんじゃないですか。いかがですか。
1:03:16
お答え申し上げます。確定申告に際しまして、国民の皆様から様々な声が寄せられていることは承知をしております。その上で、まず個別にわたる事柄についてはお答えを差し控えさせて いただきます。所得税は申告納税制度でございますので、まずは納税者におきまして、自身の収入や必要経費を計算し、申告していただくことが基本でございます。その上で一般論として申し上げますと、国税庁におきましては、様々な機会を捉えまして、課税上有効な就労情報の収集に努めまして、これらの就労情報等を提出された申告書等を分析いたしまして、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなど、適正公平な課税の実践に努めていることとしております。政治資金の課税関係につきましても、個々の実態に応じまして、法令等に基づき、適正に取り扱うこととしております。
1:04:15
ぜひ国民の声を踏まえた、税務調査を行っていただきたいと思います。最後に、裏金の使途について触れたいと思いますが、この自民党の聞き取り調査報告書の使途について触れられています。配付シール10ページ目ですが、気になるのは、この中に書籍代とか通信費とか、旅費、交通費などを挙げられているのですが、これって旧分通費で使う場合が多いのではないですか。旧分通費の方でこういったお金を使っていたら、別途同じ領収書を使うわけにはいかないわけですよ。これ調査チームでは、そこまでチェックしてますか。つまり、分通費年間1200万円を、例えば書籍代とか、旅費、交通費に当てたという整理していたら、この裏金でこれを使ったということにならないはずなんですよ。だから、そこまで調べないと、この使途って、これでそのまま認めるわけにいかないんじゃないですか。
1:05:17
二重計上している可能性があるんじゃないですか。官房長官。
1:05:25
この自民党における聞き取り調査の手法、また具体的な内容等について、官房長官として承知しておらず、また確認する立場にもないものと、そういうふうに認識をしております。
1:05:40
今日明らかになったのは、やはり間接話法では限界がある。成林審に派閥幹部全員、そしてきちんと51名に来たい人は来てくださいと、全部聞いて、来たい方は全員来ていたということを強く求めて終わります。ありがとうございました。これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
1:06:07
立憲民主党の階猛です。先ほど、鈴木財務大臣、2月3日の日にですね、確定申告の税務相談会に行かれたと。私も同じ日、大臣の直後に伺ったんですよ。森岡の人っていうのは、大臣もよくお分かりのとおり、おとなしい方が多くてですね、特に大臣には、あまり思っていることを本音をぶつけられないんだと思います。私が行ったときは、頑張ってくださいという声はありましたよ。ですから、やはり声がなかったということは、それは全く不満を持っていないということではなくて、声なき声として不満があるということは、ぜひ認識していただきたいと思っております。さて、その上でですね、今日いろいろ資料を配りしています。1ページ目にですね、先ほど後藤委員も取り上げていた、例の聞き取り調査の抜粋です。政和会のことが、河川ひいている部分、書いてありますけれども、政和会に所属していた議員支部長の多くから、ノルマ、聴覚文を収入として記載していなかった理由について、事務局から議員サイドに対して終止報告書に記載しなくてよい、などとの指示が、指示説明があった。河川はですね、派閥事務局から派閥において記載しないので、議員においても記載しないでもらいたい、大丈夫だから、などと言われた、などという記述があります。そして79名の政和会の議員が聞き取りの対象となっているわけです。今国会の代表質問でですね、私に強く印象に残っているのは、維新のババ代表が、自民党の派閥と所属国会議員による裏金づくりはまさに組織的犯罪集団である、というふうに発言していました。この報告書を読んで、ババ代表の発言は少なくとも、政和会に関しては誹謗中傷といった類のものではなく て、法令上の根拠があるのではないか、というふうに思うに至りました。その理由をこれから明らかにしていきたいと思います。資料の2ページ目。上の方の編み掛けの部分、団体とはというところをちょっと読んでいただきたいんですが、団体とは共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、云々関連というふうに書いてありますけれども、さて法務大臣に質問です。政党の中の派閥、これはここでいう団体に当たるかどうか、端的にお答えください。
1:09:01
組織的犯罪処罰法第2条第1項において、今ご指摘ありましたけれども、団体とは共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部、又は一部が組織により反復して行われるものを有と定義されております。派閥がこれに当たるかどうか、これは捜査機関により収集された証拠に基づき、個別に判断されるべき事項であり、お答えを控えております。
1:09:36
団体の定義はおよそ、別に犯罪目的とか書いていませんから、その目的又は意思を実現する行為の全部、又は一部が組織により反復して行われるものとありますから、およそ派閥のような組織では当たるというふうに明確に言い切っていいのではないかと思っております。さて、仮にその派閥が団体に当たるとした場合ですけれども、ここからが本題です。3ページ目をご覧になってください。次にその団体が組織的犯罪集団に当たるかどうかということが問題になるわけです。そこにありますとおり、団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が、別表第三に掲げる罪を実行することにあるもの、これが組織的犯罪集団です。別表第三に掲げる罪の中には、かねがね問題となってきている脱税の罪も列挙されております。政和会では派閥の事務局から議員側に対して、終始報告書に記載しなくてよいと指示説明していました。とすると、派閥側は政治団体と違って、終始報告書の提出義務はない政治家個人、しかしながら納税義務はある政治家個人に裏金を渡し、議員側がこれを受け取った事実を隠していたということは明らかにあり ません。ということは明らかだと思うんです。両当事者に脱税の目的が多少なりともあったというふうに認められるんだと思います。問題は、政和会にとって脱税することが、結合関係の基礎としての共同の目的にあたるかということです。この点について、法務省の立案担当者の条文解説、これを見ますと、ある団体が、崇高な政治上の主義主張の実現を対外的に掲げていても、団体の構成員が共通して別表第三に掲げる罪、これの中にはさっき言った脱税の罪も含まれます。別表第三に掲げる罪の実行によって、その実現を目指している場合は、結合関係の基礎としての共同の目的が、別表第三に掲げる罪を実行することにあるというふうに言っているわけです。さて、以上を踏まえて、法務大臣にお尋ねします。一般論として、脱税行為を共同の目的とする、政党内の派閥は、組織的犯罪処罰法の組織的犯罪集団にあたるか、お答えください。(( 答えろだ ))
1:12:27
このまさ に組織的犯罪処罰法第6条第2項の第2項の、第6条の2の第1項ですね。ここに書かれている組織的犯罪集団とは、先ほど御指摘ありました団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が、別表第三、様々な犯罪が表記されておりますけれども、これらに掲げる罪を実行することが目的であるものを指すと、定義されています。この当てはめについては、捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべき事柄であり、お答えは差し控えたいと思います。
1:13:10
一般論としてお尋ねしますけれども、脱税行為を共同の目的とする政党内の派閥、これは組織的犯罪集団に当たる可能性はあるか、お答えください。
1:13:32
共同の様々な犯罪を実行することが、共同の目的になっているのかどうか で、これは判断されるべき問題でありまして、私からお答えするべき問題ではないと思います。
1:13:48
実はこの組織的犯罪集団という概念、これは政府が言うところのテロ等準備罪、我々が共謀罪と呼んでいた罪、この成立を決する重要な概念なんですね。この場にもいらっしゃいます金田先生が、法務大臣のとき、組織的犯罪処罰法の改正案の審議で相当厳しく議論したわけです。その際に、私はこういうお尋ねをしているんです。会社の中のプロジェクトチームのような組織が、脱税の目的も有する場合、組織的犯罪集団に当たるかという尋ねをしました。金田大臣とは例によって、スタン問題のやりとりをした上で、最終的な政府答弁は、脱税の目的がなければ解散するような組織であれば、組織的犯罪集団に当たるという話だったんです。今回、政和会は、脱税につながるような組織的な裏金づくりが発覚して、それができなくなって解散に至っています。過去の政府答弁に照らしてみても、政和会のような派閥、これは組織的犯罪集団に当たるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
1:15:17
いろいろなケースが想定されて、議論されたことは理解をしておりますけれども、捜査機関により収集された証拠に基づき、個別に判断されますが、この結合関係、そしてその基礎となる共同の目的、これが犯罪の実行の目的であるということは、さまざまな他の目的があったとしても、基本的にそれが犯罪の実行が目的である、それが犯罪集団の組織的な在り方だ、そういうふうに認定されることにおいて、捜査機関は判断するんだというふうに思います。篠田岳志君。ちょっとよくわからない答弁だったんですが、もう一度お尋ねします。先ほども言いましたとおり、私は過去、金田大臣のときに、会社ですよ、普通の会社の中のプロジェクトチームが、もっと詳しく言うと、節税対策を考えている中で、脱税の目的も兼ねて持っていたという場合であっても、さっき言ったような、一定の状況を満たす場合には、組織的犯罪集団に当たるという答弁を得ています。いいですか。会社、普通の会社でも、その中の一部の人 たちが、プロジェクトチームが、そうした目的を持っていれば、当たる可能性があるわけですよ。ということは、今回の派閥の問題、脱税の目的が密接的にでもあると言うんだったら、少なくとも、組織的犯罪集団に当たる可能性はあると言えるのではないでしょうか。当時、ああいう答弁をしていたのですから、当たる可能性はあるということは、少なくとも言っていただきたいと思います。
1:17:08
まず、その委員会でのやりとりの議事録を確認させてください。私はまだ、印刷されたものとしては目に触れておりませんので、今日、口頭で伺いましたけれども、しっかりそこは検討したいと思います。
1:17:26
では、昨日、実はレクのときに、私のやりとりを確認してくださいと事務方には言っているんですよ。確か、2017年の6月の最初ぐらいの法務委員会です。当時、共謀罪法案の審議が盛り上がっていたときなので、すぐ見つかると思いますので、調べていただいた上で、組織的犯罪集団に当たる可能性があるのかどうか、理事会にしっかりお答えいただければと思います。よろしいですか。
1:18:05
はい、そのように対応したいと思います。
1:18:09
それでですね、もう一つ伺いたいのが、今回、すみません、1ページに戻ってください。もう一つ、法務大臣も関わっておられた、止水会の方ですね。止水会の方は、1ページ目の、政話会の次に書いてますけれども、止水会の議員においては、派閥から議員サイドに対して、そうした指示、説明等があったとの回答はなかったと。で、一番最後の方に、止水会の対象者6名は、いずれも留保方式、ま たは両方式、閉存であったと。これ留保方式というのは、いわゆる中抜きですね。で、閉存方式というのは、中抜きプラスキックバック、両方とも裏金をため込む手段なんですけれども、要は、二回派は、止水会は、政話会とは違って、組織的にやってたわけではないと思うんですね。なるとですね、これ、どういうことかというと、こうした行為、要するに組織と関係なく、勝手に中抜きをしてたわけで、応了罪とか、廃人罪になる可能性があると思うんですね。それが、この書面で明らかになっていると思います。そこで、法務大臣に伺いますけれども、今私が申し上げたものと関連するような判例、これがあると思うので、法務大臣からご紹介いただけますか。
1:19:46
そのようなケースにおいて、応了罪の成立を認めた判例の一つといたしまして、例えば、対象11年1月17日、大審議判決では、株式会社に与われていた被告人が、商品の販売集金等の事務に従事中、同会社のために取り立てた売りかけ代金を事故の用途に秘書した。事案について、業務上応了罪が成立する旨、判示したものと承知しております。
1:20:17
もう、対審というのは、今の最高裁ですけれども、そういう判例があるわけです。その判例に照らしてみても、非常にこれ、犯罪の疑いが濃いということが言えるかと思います。さて、4ページ目、ご覧になってください。これ、前回もお示ししたもので、岸田首相がよく持ち出す八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決を抜粋したものです。公判の方に、取締役が会社を代表して行う企業献金について、相手方などの事情を考慮して合理的な範囲を超えれば、取締役の忠実義務に違反するとされております。忠実義務違反があれば、その取締役は、株主代表訴訟を提起されて、会社に巨額の損害賠償義務を負うこともあるわけです。法務大臣に伺います。組織的犯罪集団を内部に有し、ずさんな金銭管理が横行していた政党があったとして、こうしたところに企業献金を継続した場合、その企業の取締役について、株主代表訴訟が提起されるリスクはあるでしょうか、ないでしょうか。お答えください。
1:21:39
会社法上の忠実義務等に違反するか否か、これ個別具体的な事案について申し上げるわけにはいきませんけれども、一般論として申し上げますと、会社法上株主代表訴訟の制度が設けられております。株主会社に損害が生じ、それが役員の忠実義務に違反する行為によるものと認め得る場合には、株主代表訴訟が提起されるリスクは否定されないものと考えられます。
1:22:09
この判例に照らすと、一定の場合、政治献金が違法とされて、株主代表訴訟が提起されるリスクはあるということがわかったと思います。こういった様々な問題があることに加えて、そしてもう一つ、この調査報告書では見過ごせなかったこと、それが5ページ目、見ていただきたいのですが、これは聞き取り報告書の最後のところです。適切なモニタリングとトレーサビリティの確保とあって、河川の引いている部分、多くの聞き取り対象者が幾度に述 べたのは、秘書などのスタッフへの任せ切りという実態を恥じ、然るべき責任を果たせていなかったという自己批判であったという事実認定を踏まえて、この弁護士さんたちの意見ですけれども、適正なモニタリングを書いた委員は、リーダーシップの放棄にほかならない、こんな厳しい指摘がされているわけです。そもそも、自民党は政権与党でありまして、国家の官僚組織を率いるリーダーシップが求められています。自分の事務所内ですらリーダーシップを発揮できていないものに、巨大な官僚組織を率いることができるでしょうか。到底できないと思います。加えて、先ほどから指摘しているとおり、自民党は組織的犯罪集団、あるいはそれに類するような派閥を内部に有し、ずさんな金銭管理が横行していたという問題もあります。官房長官に伺います。自民党に今なお、政権担当能力があると言えるのか、政権の中枢にいる立場から、しっかり答えをいただきたいと思います。
1:24:02
今、聞き取り調査に関する報告書に触れられて、ご質問をいただいたわけですが、この報告書においてですね、多くの聞き取り対象者が幾度に述べたのは、秘書などのスタッフへの任せ切りという実態を恥、然るべき責任を果たせていなかったという自己批判であった。少し途中略しますが、適正なモニタリングを書いた委員は、リーダー宿の法務委員にほかならないと、今、委員が御指摘になったところでございます。岸田総理は、自民党総裁としてということですが、自らが先頭に立って、国民の信頼回復に向けた取組を進めていくと、この旨みで繰り返し述べられていると承知をしておりまして、今回の報告書を踏まえて、私も一議員の立場ということで、国民の信頼回復に向けて、それぞれの役割を果たしていかなければならないと考えております。
1:24:55
岸田宏君、答えてないんですよ。政権の担当能力があると言えるかどうかということを尋ねているわけですね。もう一つ言わせていただくと、この場で来年度予算案の審議を行っているわけです。この予算編成に携わった政務三役のうち、これまで裏金問題でやめた者が、大臣4人、副大臣5人、政務官3人、12名もいらっしゃるわけです。リーダーシップに疑問があり、脱税の疑惑もある政治家たちが関わって編成された予算案を、ここで審議する価値があるのか。こんな予算案を提出すること自体、もはや自民党に政権担当能力がないということを如実に示しているような気がします。もう一度官房長官に、今の自民党に政権担当能力はあるかないか。あるとすればその理由を明確にお答えください。
1:26:01
先ほど申し上げたとおり、総理は総裁として信頼回復に向けた取組を進めていくと述べられていると承知をしております。私は官房長官ということで、政府の立場で総理をお支えする、そういう立場だというふうに認識をしておりますので、今お尋ねのあった自民党についてのお尋ねには答える立場にないと考えております。
1:26:26
自民党は政権を担当しているわけです。その政権の中心にいるのが官房長官ですので、自らの政権がちゃんとその能力のある政党に支えられているかどうか、これはお答えする義務があると思いますよ。政権担当能力があるかないか。あるとすればなぜあると考えるのか、明確にお答えください。
1:27:00
繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、この総理はですね、総裁として自らが先頭に立って国民の信頼回復に向けた取組を進めていくと繰り返し述べられていると承知をしております。私も自民党所属の議員の一人として国民の信頼回復に向けてそれぞれの役割を果たしていかなければならないと考えております。また自民党についてのお尋ねについては政府の立場としてお答えする立場にないと考えております。階猛君。将来信頼回復どうするかという話は聞いていないんです。今の自民党に政権担当能力があるかという話、それから政府の立場でお答えする立場はあるとさっき 言いました。なぜなら議員内閣制で今の政権は自民党という多数政党によって支えられた政権だからです。だからきちんと答えてください。政権担当能力があるというならその理由を、今現在あるという理由を答えてください。
1:28:10
繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、総理は総裁として自らが先頭に立って国民の信頼回復に向けた取組を進めていくと繰り返し述べられておると承知をしております。自民党についてのお尋ねについては官房長官という立場、政府の立場でお答えする立場にはないとお答えしたところでございます。(同じことの繰り返しです。繰り返しになっています。)(今の。同じことの繰り返しになっています。)(もう一度。)(柴田大臣、もう一度質問をお願いいたします。)(同じことを繰り返し答弁されていると思います。政権の担当能力は今現在あるかないか。それを答えた上であるとすればその理由は何かお答えください。)
1:29:05
繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、自民党に政権担当能力があるのかというお尋ねでございましたので、私の立場において自民党についてお答えする立場にはないということでございます。(答えてないですよ。)(いや、さっきから言っているのに。)(政権担当能力あるのか、あるのか、それ以外はちゃんと答えていませんから。)(岸田内閣にあるんですか。)
1:29:38
(じゃあ質問をちょっと変えますね。岸田内閣に政権担当能力はあるか。)(官房長官を支えている立場ですから、お答えください。)
1:29:57
岸田内閣としては内外の課題にしっかりと日々答えていくべく努力を続けていくところでございます。
1:30:10
(審なくば立たずと総理は言っておりましたけれども、今審はあるんでしょうか。審がなければ立たない。つまり政権担当能力はないということだと思いますけれども、審はあるんでしょうか。お答えください。)
1:30:29
(岸田総理は40%というパーセントを指しているのではないか。)総理は先ほど申し上げたように、総裁として自らが先頭に立って国民の信頼回復に向けた取組を進めていくとこういうふうに述べられております。我々も政権の一員としてしっかりとこの総理の総裁としての取組、また政権としては内外の諸課題に参責しておりますので、一つ一つの取組もしっかりとやってまいらなければならないと思っております。
1:31:00
(審なくば立たずと言いながらも、審があるのかどうかはっきりさせられないんですよ。つまりそれ自体ですね、政権担当能力はもう失っているというふうに言わざるを得ない。もうこれ以上このやりとりをしても不毛ですので、次の質問に行きます。もう一つですね、自民党の政権担当能力の欠如を示す例を取り上げたいと思います。前回の質疑で岸田首相は、私が聞いてもいないのに、政策決定に当たって有識者をはじめ、関係者の意見を踏まえ、そして党内での議論も行い、その結果として政策を決定していると答弁されました。本当にそうなのかどうか。これ6ページ目を見ていただければと思います。これ今回、新たな租税特別措置として提案、政府与党が導入しようとしている、戦略分野国内生産促進税制というものの解説 資料です。特定の物資について、その生産販売量にあらかじめ決めた単位あたりの金額をかけ合わせて、その金額が初期の設備投資、全額に満つるまで、最長で14年間にもわたって法人税減税を行うという、破格の租税特別措置です。経産大臣に伺います。対象物資が非常に限定されていますが、減税の恩恵を受ける企業はどういったところか。そして、この税制を期限までフルに実行した場合、減税総額がいくらになるか。お答えください。
1:32:43
まず、この戦略分野国内生産促進税制は、既に米国なんかにおきましても、生産比例型の投資減税をはじめ、各国で戦略分野の国内投資を強力に促進する。そういう国際環境の中で、我が国も勝ち残るために、講じなくちゃいけない、そういう税制だということ。その前提として、対象分野としては、電気事業者ですとか、グリーンシール等を指定をしているところであります。それで、減収読み込み額についての御質問もありました。これは、実際に本制度を利用し、令和8年度末までに国内での投資を決定開始した企業のみが対象になるということで、そういう前提で計算をいたしますと、現時点で正確に見通すことは、まだこれからの投資でありますので難しいんですが、一定の過程を置いて機械的に試算をいたしますと、年度当たり最大で2190億円ということが、昨年末の税制改正大綱においても示しているところでございます。階猛君。2190億というのは1年当たりなので、10年やったとすれば2兆を超えるわけです。そういう理解でよろしいですか。
1:34:11
細かく言いますと、10年というのは認定を受けてから投資をしますので、10年にはならないと思うんですけれども、年度当たり最大2190億円ということですので、計算すればそういうことになります。階猛君。2兆円減税。そして減税の恩恵を受ける企業、これお答えにはなりませんでしたけれども、パネルを用意しましたのでごらんください。色を塗っているところが、国会図書館に調べてもらった結果なんですが、色を塗っているところが、この対象品目に関わりのある企業や、あるいは業界団体です。減税の恩恵を受けるのは、自民党に大口献金をしている大企業や業界団体、これが多く含まれているわけです。一部の大企業にこれだけの減税の恩恵を与えるわけですから、それなりの達成目標、KPI、これを示していただかないと、国民に示しはつかないと思います。KPIはどうなっているかお答えください。これはどなたに?
1:35:34
先ほど申し上げたように、これは国際競争の激しい中で、こうする税制だということが一つです。本税制による戦略分野の国内投資は、サプライチェーンを通じて関係の中小、中堅企業等の投資や、その雇用従業員の方々の所得の確保、拡大にもつながっていく、そういうものになければならないわけでありまして、従って大企業優遇政策だと断定しきることは、私はできないと思っています。その上で、政策離散課程において、EBPMを重視するということになると思うんですけれども、それは当然のことと思っています。その後、年末に将来の減収額も公表させていただいたところでありますが、いずれにいたしましても、この戦略分野におきまして、本税制をはじめ、予算措置や成長志向型カーボンプライシングなどの規制制度も含めて、政策を効率的に組み合わせていきたいと考えていまして、その結果として、グリーンスチールについては、今後10年で3兆円以上の投資を実現することや、自動車については蓄電池を含め、今後10年で34兆円以上の投資を実現すること、これを昨年末に取りまとめたGXの分野別投資戦略などに明記をしているということであります。階猛君 一部数字も出ましたけれども、総務省の方で、外区の政策評価の点検というのをしています。外区の政策評価はまず、それぞれの役所でした上で、それを第三者の目で総務省が点検するという立て付けになっていまして、実はこの制度、私が総務省の政務官のときにやろうということで始められたものだということは手前みそですが、言っておきたいと思います。それでですね、点検結果、11ページを見ていただければと思うんですが、今KPIのやり取りをしましたけれども、最初の方の達成目標というところを見ていただくと、下線部分、この分析結果が総務省の方で書いています。達成目標は政策目的を表しているものであり、政策目的の実現状況を明らかにすることができないため、適切な達成目標を設定する必要があるということで、それを受けた補足説明計算書からありましたけれども、最終的な点検結果は、分析説明の内容が不十分であると思われる点が解消されていないということになっています。その後、将来の適応数、将来の減収額、そして将来の効果、いずれも分析説明の内容が不十分だということで、次の12ページを見てください。この点検結果、総務省がまとめた報告書が、きょう持ってきています。こういうものが、冊子があるんですね。この中で、点検した素得の評価結果、一覧表があるんです。そこで、今申し上げた素得について、評価のところを見ますと、真ん中あたりにK303というところ、色を塗っておりますけれども、EEEE、最低の評価。最後の項目だけAということになっています。これ、ほかのを見渡しても、なかなかこれほど悪い評価というものはなくて、なぜこんなものが導入されるんだろうと思うんですが、総務大臣にお尋ねしますけれども、今回点検した素得の中では、最低レベルの評価だという認識でいいかどうか、まずお答えください。
1:39:32
本制度については、大変お詳しいに、私の方から御説明を、重ねるところ重複は避けながら、御説明を申し上げたいと思いますが、元来行政評価の作業そのものは、行政評価を通してアカウントラビリティを高める、また行政評価の結果を踏まえて改善をしていく、そんなようなもんだというふうに考えておりますが、この制度については、委員御案内のとおり、税制改正要望、8月の段階ですが、これに当たって税制改正作業に有意合な情報を提供し、もって国民への説明責任を果たすために、各行政機関自らが政策評価を実施した上で、総務省においては客観的かつ厳格な政策評価の実施を担保するために、内容を点検し、結果を公表しているわけでありますけれども、今回の御指摘の件につきましても、点検を実施して、令和6年度税制改正要望が行われた令和5年8月時点においては、経産省における分析説明の内容に課題を指摘したところでございます。その後、当該点検も踏まえて、税制改正の検討が進められ、与党税制調査会での議論も経て、税制対抗とし て取りまとめられたものと承知をしております。委員も御指摘ありましたように、この委員の資料も一番下にありますように、これは、総税特別措置等に係る政策評価の点検結果、説明責任を果たしていくためになっておりますように、説明において8月時点の提起では課題があったということを、私どもも申し上げさせていただきました。その後の議論の中で、このような課題にも答えていただいたものと理解をしますが、それも踏まえた、与党税制調査会の議論の結果として、このような制度が必要性が認められ、ものと理解をしております。
1:41:40
果たしてそうなのかどうかということで、唯一Aになっている、最後の他の政策手段という項目なんですけれども、これ例えば、他の政策手段としては、こうした戦略物資に関する設備投資、これについては、減価消却の期間をうんと短くして、より生産性の高い設備への更新を促していくというやり方も考えるのではないかと思います。今回のやり方だと、減税の恩恵を受けるためには、もし設備が陳腐化しても、その設備を使い続けないと恩恵が受けられないわけです。そうすると、いつまで経っても生産性は伸びず、価格競争力も向上していかないのではないかという危惧を持ちますけれども、この他の政策手段について、果たしてどうなのかどうかということをお答えください。
1:42:42
先ほどご説明したように、この税制は特に生産段階でのコストが高いために、民間での事業再産性に乗りにくく、初期投資支援では投資判断を引き出せない、そういう分野において、生産販売量に応じた措置を講じるということであります。例を挙げますと、鉄鋼や基礎化学品といった分野は、今後も産業全体の基盤を支える分野でありますが、製造プロセスの脱炭素化に伴い、生産コストが増加をしていく一方、そうしたコストを市場価格に転嫁するための市場創出が世界的に見ても不十分で、したがって生産販売量に応じた措置を講じることによって、投資を引き出していこうということなんですね。御指摘の特別使用客は、企業のキャッシュフローを一時的に改善する効果、これはもちろんございますが、事業全体の採算性を大きく改善するものではないということもありますので、本税制の対象分野における投資判断を引き出すには、やはり生産販売量に応じた税額向上、これを措置することが必要であると、我々は考えているところでございます。
1:43:49
こうした分野は、我が国の産業を支える分野であるとともに、まだまだ技術の進歩が望める分野でもあると思っていますので、だとすると、同じ設備も10年も続けるのではなくて、どんどん新しいものに更新していくことのインセンティブを設ける必要があるのではないかと、私は考えています。ところが、これだとそれとは逆効果になると思っています。最後に官房長官全体の立場で伺いますけれども、こうした税制の特別措置、これは中立公平簡素という税の基本原則であるとか、EBPM、Evidence Based Policy Making、Evidence Basedです。証拠に基づくという意味ですが、何かこの表を見ておりますと、エビデンスベースというよりはエンコベースのように見えるんですけれども、こうした税の基本原則やEBPMに反しているんじゃないかというふうに思うんですが、官房長官御見解をお願いいたします。
1:44:57
今、それぞれの大臣からもお話がありましたように、各国でGX、DX、経済安保、そうした観点から戦略分野の投資を自国内に呼び込む政策が次々と打ち出されております。我が国も戦略的な長期投資が必要となる分野において、国内のサプライチェーンを通じて関係企業や雇用等への経済波及効果も大きい投資、これを促進することは重要であると思っておりまして、その観点からはこの税制を措置するものであると認識をしておりまして、一部の大企業優遇のための税制でないと思っております。また、税制の原則についてお話がありましたが、一般論として、所得は税制の基本原則である公平中立関数の例外と位置づけられるものであり、その政策効果や必要性を不断に検証すべきものであると考えております。EBPMということですが、政策評価の点検について、昨年8月時点では他の政策手段との比較がAで、その他の項目の説明が不十分であった、これはおっしゃるとおりだと思います。こうした項目について、その後、経産省において将来の減収額が示されたと認識をしております。また、達成目標、税制の効果についても、政策評価の主張を踏 まえて、経産省において適切にその具体化に取り組まれるものと考えております。階猛君、これで質問を終わりますが、税の基本原則の公平の中でも、垂直的公平というのがあります。これですね、さっきも答弁ありましたとおり、毎年2000億円超の減税が、こうしたすごく儲かっている大企業に与えられるわけです。一方で、去年10月から始まったインボイス制度は、毎年1700億円、収入の少ない人から税を取るわけです。こうした垂直的公平性、ぜひ配慮していただきたいということを申し上げて質問を終わります。ありがとうございます。これにて、階猛君の質疑は終了いたしました。
1:47:10
理解民主党の坂信彦です。本日は、少子化対策の支援金、それから国民の賃金アップ、及び年金の問題について質問いたします。その前に、これ までの議論を受けて官房長官に伺います。今回の自民党パーティー権裏金問題は、自民党の問題なので、政府のコメントは差し控えるという答弁を官房長官は繰り返しています。しかし、先週末に立憲民主党の枝検次議員が「税金一揆が起きる」と懸念をしたとおり、世論調査では裏金議員を国税調査すべきとの意見が93%に上り、ネット上では納税のボイコット運動まで起きています。官房長官は危機管理の要であります。国民が税金を納めてくれないというのは、民主主義の危機であり、我が国財政の危機でもあります。自民党のことと傍観するのではなく、裏金問題は国民の納税拒否を引き起こす、もはや政府の危機であると正面から受け止め、裏金議員の税務調査などを対処すべきではないでしょうか。官房長官の危機感の有無をお伺いいたします。
1:48:29
先ほど財務大臣からも御答弁があったとおりでございますが、今般の政治資金をめぐる問題に関して、国民の皆様 から厳しい御指摘があるということについては、真摯に受け止めなければならないものと考えております。言うまでもなく、税制、これは国民の理解と信頼の上に成り立っておりまして、国税当局において、今後とも適正な申告納税を行った国民の皆様が不公平感を抱くことがないように取り組んでいくということが重要だと考えております。引き続き納税者からの御相談の対応を含めて、真摯に対応してまいりたいと考えております。
1:49:07
真摯にとおっしゃったその中身なんですが、要は不公平じゃないかと、しっかりと税務調査をやって、国民と同等に領収書がない、使い道がわからない、こういったことはそのまま放置して許すのではなくて、きちんと国民と同等に対応すると、こういうところをやらないと、この政府の危機は乗り越えられないと思いますが、官房長官いかがでしょうか。
1:49:39
当然です。ここの政論調査の結果の要因等については、政府としてコメントすることは控えますけれども、国民の政治に対する真の声、これが真摯に受け止めなければならないと考えております。その上で国税庁におかれましては、さまざまな機会を捉えて、課税上有効な各種資料情報の収集に努めて、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めていると、そういうふうに承知をしております。
1:50:13
もう予算委員会でだいぶ議論をして、これはいくらなんでも課税上問題があるだろうという状況が多々出ているわけであります。それに対して、そのような一般論の答弁だけで国民が納得すると思いかどうか、こういう状況でなおその程度の答弁を続けていて、国民の納税ボーイコット運動がやむと思っておられるのか、お伺い いたします。
1:50:47
これは先ほど財務大臣からも御答弁があったとおりですが、国税の個別事案につきましては、税務行政の中立性を確保する観点等を踏まえて、財務大臣は国税庁に対して指示と行うことは控えていると承知をしておりまして、私としても同様でございます。
1:51:07
本日この後も山岸議員や奥野議員が官房長官への質問を予定しております。ぜひ答弁差し控えると、他人事のような答弁は差し控えていただき、正面から真剣に答弁をしていただけるようにお願いを申し上げます。官房長官は退席いただいて結構です。それでは本日のメインテーマである支援金について伺います。少子化対策の財源として社会保険料に上乗せをして集める支援金、実質的な負担は生じないと政府は説明しているのに、国民の皆様から厳しい反発の声が届いています。反発の理由は3つあると思います。1つ目は今の裏金問題です。事件発覚から3ヶ月たったのに、自民党が行ったのは手ぬるいお手盛りの調査のみで、関係者の処分もされておりません。裏金を自分の口座に保管したり、首都が不明だったりと脱税が疑われるケースも多々あります。国民は増税、自民は脱税では納得できないと、裏金をもらった政治家が国民に負担を求めるのはおかしいという怒りは当然です。支援金に国民が反発する2つ目の理由は厳しい経済状況です。日本は現在21ヶ月連続で実質賃金がマイナスになっています。賃金が物価を下回り満足に物が買えない、若い世代が結婚や出産のためのお金も準備できない中で、これ以上の負担は勘弁してくれという国民の願いは当然です。3つ目の理由は実質負担ゼロという説明の怪しさであります。社会保険料に上乗せして支援金を集めるのに、同時に歳出削減も行うから実質的な負担は生じませんと政府は説明します。それでも結局社会保険料が上がるんでしょうという国民の疑問は当然です。本日この3つ目の理由、本当に支援金の実質負担はゼロなのかというところから丁寧に解きほぐして議論したいと思います。パネル資料の1番をご覧ください。これは政府が配付している説明資料です。この部分に赤と青の図があって、高齢化で社会保障の経費が伸びるけど赤い交費、つまり税金の支出と青い社会保険料の部分を歳出削減で同時に減らします。その浮いた税金1.1兆円を子ども子育て予算として、また浮いた社会保険料1兆円を支援金として少子化対策に使いますというのが政府の説明であります。これは繰り返し歳出削減と賃上げにより支援金の実質的な負担は生じないと答弁をしています。しかしパネルで言えば、この右の黄色い矢印の歳出改革で削減をした社会保険料の範囲内で支援金を集めるということで間違いないでしょうか。賃上げの有無に関係なく、主に歳出削減だけで実質的な負担は生じないということか、子ども政策担当大臣に伺います。
1:54:16
お答え申し上げます。今回の子ども子育て予算の財源確保に当たりましては、まずは徹底した歳出改革に取り組むことを原則としております。支援金について申し上げれば、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することにより、子ども子育てに充てる支出の財源をいただくことを基本としております。その際、社会保障負担率が重要であると考えており、その社会保障負担率の分子は保険料負担、分母は国民の所得でございます。分子の保険料負担につきましては、先ほど申し上げたとおり、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせることを基本としております。さらに分母につきましては、賃上げによって雇用者報酬の伸びを一層高めることとしており、この分子を減らす、そして分母の取組の両面で確実に社会保障負担率を軽減をしていきます。そのことをもって実質的な負担は生じないと申し上げております。このような考え方のもと、令和5、6年度の予算の歳出改革による保険料負担軽減効果は合計0.33兆円程度としており、これを令和10年度まで継続をすると1兆円程度の軽減効果が生じ、支援金制度の導入のために社会保障負担率が上昇することにはなりません。その際、賃上げによって雇用者報酬の伸びが高まれば、社会保障負担率の一層の軽減につながり、支援金の導入のために社会保障負担率が上昇しない、すなわち実質的な負担が生じないということが確実になりますので、政府として賃上げに総力を挙げて取り組んでまいります。佐川政府参考人いろいろまぶして長く答弁されましたが、事前に当局とやりとりしている限りは、基本的な歳出削減の範囲内で支援金の財源を確保すると。賃上げはプラスアルファの効果としては、文部文士でおっしゃっているようなことはあるだろうけど、というふうに受けたまっております。実はこの歳出削減は支援金のために今から始めることではありません。配付資料の2番をご覧ください。これまでも政府は社会保障費の歳出削減は行っている。そのういた財源で2013年度から2022年度まで9年間で、子ども子育て関連予算を年平均1800億円のペースで、これまでも増加をさせてきました。そして配付資料の右下囲んでありますが、今後も同じく年平均1800億円のペースで歳出削減を続けて、子ども子育て関連予算の財源を生み出すということであります。先ほどのパネル1に戻りますけども、社会保障費の財源は、下の赤い紅費、つまり税財源と青い社会保険料の組み合わせです。歳出削減をすれば、赤い部分と青い部分は同時に削減をされます。厚生労働大臣に伺いますが、これまでも社会保障費の歳出改革で、年平均1800億円の公費を削減をして、子ども子育て関連予算の財源にしてきました。同時に、これまでも社会保険料一定程度の削減をされていたということで間違いないでしょうか。これは単純な事実の確認ですから、端的にお願いいたします。
1:58:02
ありがとうございます。その通りなんです。子ども政策担当大臣に伺いますが、今後もこれまでと同様のペースで社会保障費の歳出改革を進め、年平均1800億円の公費と、それから同程度の社会保険料を今後も削減をする。その範囲内で子ども子育て予算の財源と、それから支援金を年出するということでよろしいでしょうか。多分これも事実の確認です。
1:58:29
子ども政策担当大臣 加藤亜佑子さん。
1:58:33
よろしいの一言で結構ですよ。加速化プランにつきましては、若い世代の所得を増やすとの理念との調和を図るべく、歳出改革をまずは徹底をして、財源を確保することを原則としております。医療保険や介護保険は保険料と公費を財源として運営されていることから、医療介護の歳出改革によっては公費を節減する効果だけでなく、御指摘のとおり社会保険負担を軽減する効果も生じます。公費節減効果におきましては、2013年度から2022年度にかけての歳出改革により生じた公費によって、子ども分野において9年間で1.6兆円の予算確保がなされています。(( 答弁していない ))
1:59:27
ちょっと加藤大臣一度戻っていただいて、もう一度、居酒屋伸彦君、質問をしてください。居酒屋君。
1:59:37
今後もこれまでと同様のペースで社会保障費の歳出改革を進め、年平均1,800億円の公費と、それから同程度の社会保険料を削減をする。その範囲内で子ども子育て予算の財源と、それから支援金を年出するということでよろしいですか。政府のポンチエ通りの確認です。子ども政策担当大臣加藤綾子さん、ご静粛にお願いいたします。
2:00:11
ありがとうございます。端的にお答えいただきまして、ありがとうございます。これまで議論してきた内容を簡単な図にまとめました、パネル資料の3番をご覧ください。まず上の段は支援金のないとき、つまりこれまでの状況であります。この上段の左の図、厚生労働大臣に確認をしたとおり、これまでも社会保障費の歳出削減は行われており、赤い公費と青い社会保険料の両方を節約してきました。上の右の図、その浮いた公費をこれまで赤い公費の分に上乗せして、子ども子育て関連予算に回してきたわけであります。次に下の段は支援金制度のあるとき、つまり今後の状況です。下の左で先ほど子ども政策担当大臣に確認したとおり、今後もこれまでと同様のペースで社会保障費の歳出削減は行われます。下の右で今後結局唯一変わるのは浮いた公費だけでなくて浮いた社会保険料も今後は支援金として少子化対策に使いましょうということであります。子ども政策担当大臣にこの図で伺いますが、あと説明でこの右下の図の左側でプラス規定予算の使い替えということで、さらに追加をするということで、これは先ほどの1番の資料に書いてあるとおりであります。これまでと今後比べると要は歳出削減の部分というのは実はこれまでも今後も全く変わっていないんですね。唯一変わるのは右下、右の上下比べると社会保険料に支援金が上乗せ今後はされますよというだけで、まさに絵に描いたような負担像なのではないでしょうか。大臣に伺います。
2:02:29
これまでは歳出改革による社会保険負担軽減効果に着目をしてはおりませんでしたけれども、少子化対策の必要性に鑑み、これまで歳出改革によって生み出されていた歳出改革と賃上げによる軽減分の範囲内で子育て世帯のための新たな政策を実現するということ であり、その意味において国民に新たな負担を求めないものでございます。支援金制度は歳出改革と賃上げによって社会保障負担軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をすることで全体として実質な負担が生じないこととするものです。
2:03:10
大臣、今の資料3見ていただきたいんですけど、この図は私が都合よく描いた図ではなくて、まさに社会保障の専門でいらっしゃる橋本岳理事にもよくよく見ていただいて、確かにこの通りだねと認識を共有させていただいた図なんです。これまでと今後の図を見比べて、新たに国民の負担が減る要素がありますか。支援金の財源を生み出すために、これまでの年1,800億円の歳出削減に加えて、新たな歳出削減を何か追加をするんですか。
2:03:53
繰り返しになりますけれども、これまでは歳出改革による社会保険負担軽減効果は実際に生み出されていたわけですが、これについて着目はしておりませんでしたが、少子化対策の必要に鑑みて、国民の皆様にこれまで居室をいただかないという形で、国民の皆様に還元されていた歳出改革と賃上げによる軽減分の範囲内で、子育て世帯のための新たな政策を実現をするということであり、その意味において国民に新たな負担は求めないものでございます。
2:04:38
例えば生活実感であるお店が常に10%割引でお客さんに商品を提供していました。10%割引していたんですけれども、10%分支援金でこれから追加でいただきますと言って、そうなったらこれは完全な値上げだと思うんですよね。これまでずっと安かったのが支援金分を上乗せして、更に払うお金も明確に増えますし、私最初支援金をいただくからには、追加で更に歳出削減をその分深掘りするんだと思っていたんですよ。それであれば実質負担は生じませんという政府の説明にも一理あるなと思っていたんですが、この間議論してきたように追加の歳出削減は一切しないんです。50年やってきたことをこれからもやるだけなんです。歳出削減のペースも一緒なんです。変わるのは支援金がただ保険料に上乗せをされるだけなんです。これやはり実質負担増なんじゃないんですか。子ども政策担当大臣にお伺いします。これまでも歳出改革による社会保険負担の軽減効果を生じさせることをずっと続けてきたわけでありますが、そこについてあえて着目をして説明はしておりませんでしたが、今回の少子化対策の必要性に鑑み、社会保険負担の軽減効果、この範囲内で支援金を構築するという形で、全体として実質的な負担が生じないということとするものでございます。
2:06:33
大臣その答弁はだいぶ問題があると思いまして、じゃあその歳出削減ね、これまでもずっとやってきた歳出削減を急に着目して、いやその分いただいても実質負担ないんだって、そういうやり方をし始めると、実は社会保障費全体ももうずっと毎年毎年、この年1800億とは別の枠組みで、年1300億とか年2200億とか削り続けてるんですよ。今後そこも、いや実はこれまでただ黙って安くしてきたんですけど、これからはその分いただきます。国民の負担はありません。新たな財源です。こういうことをやるんですか政府は。今の御答弁はさすがにまずいと思いますから、修正してください。(( 何時でもそれ言えちゃうよ ))(( あらゆる説法でお出ることで言われても ))(( 今までずっと努力している ))(( 時計止めてください ))
2:07:29
繰り返しになりますけれども、歳出改革による社会保険負担軽減効果に着目をこれまではしておりませんでしたが、少子化対策の必要性に鑑み、今般歳出改革と賃上げによる軽減分の範囲内で子育て世帯のための新たな政策を実現するということであり、その意味において国民に新たな負担を求めないものであります。言い換えれば支援金につきましては、国民お一人お一人から平均すれば月に500円弱の居室をいただき、規定予算の最大限の活用等や歳出改革の努力による交費と合わせて子育て世帯の給付の充実に充てる仕組みでございます。現役世代のみならず高齢者も含めた全ての世代が皆で子育て世帯を支える制度であることについて、国民の皆様にご理解をいただけるように説明を尽くしてまいります。
2:08:28
あの、ちょっと私今日は時間があるので、これずっと最後までやろうかなとも思いますが、実はあの、配付資料の4、ご覧いただきますと、この実質負担ゼロという政府の説明には、もう与党内からも疑問の声が出ているんです。保険料引上げは単体で見た場合負担増でしかなく国民に分かりにくいと、自民党中堅の方がおっしゃったりですね、財務省幹部ももういつまでこの総裁できるか分からないと明かしたとか、あるいは自民党内からも国民負担を上げずに子育て支援をやれと言われてもできるわけがないと不満がくすぶったりですとか、あるいは公明党の政調会長も先日14日の記者会見で分かりにくいと、国民理解がなかなか進まない要因の1つではないかと、こういうふうに指摘をされているわけであります。与党の皆様にも特に社会保障をお詳しい方は聞いていただいていたら、ちょっと苦しい答弁を超えて、さすがにこの答弁まずいんじゃないかなと思われる方いらっしゃるのではないかと思うんですよね。だって毎年減らしている歳出削減が突然、いや黙って減らしてましたけども、これからは財源として使いますと、それは黙って減らしていたけど実質負担はないんですなんて、そんなのまず実質的にも増えますし、名目的にも増えますし、増えないという理由が全く分からないんですよ。その着目って何か謎の答弁ですけど、増えないという理由は何なんですか。
2:10:05
厚生労働大臣 高齢労働大臣 武見恵三君。
2:10:17
先生御指摘のとおり、過去の歳出改革というのは、厄仮の改定であるとか、あるいは後期高齢者に関わる負担にあり方を変えるとか、そうした様々な歳出改革の努力の積み重 ねで、これだけの歳出改革をしてきたわけであります。引き続き、こうした歳出改革の努力を確実に続けることをお約束をして、初めてこうした歳出改革が実現でき、そしてまたその幅も深めることができる。その中で実際に、その負担をしっかりと、義援金の分に関する負担を軽減させるところに、ちゃんときちんと当てますよ、というのが私どもの考え方で、ぜひそこは皆様方に御理解いただければと思います。
2:11:08
もうね、本当に厚生労働大臣に逆にそんなことを答弁していただくのは、何か申し訳ない感じがするんですが、実質、ただですよと言われて、お店に入ったら、しっかりお金を取られた、ぼったくりバーみたいな、私はぼったくり保険料になると思いますよ。これ、説明ぶりは変える必要があると思います。全く実質負担がないというような説明ぶりは、事実ではありませんので、説明ぶりを変えていただく必要があると思います。このままこの説明を続けたら、お得な有利な取引だと消費者に誤解させる、消費者に見つかったら取り締まられるような違法な説明をしていると私は思います。少子化対策の支援金は実質ゼロ、どころか実質子育て増税なのではありませんか。説明ぶりについてお伺いします。
2:12:20
国会等において様々なご意見があることは承知をしておりますが、その上で、歳出改革と賃上げによって社会保障負担率の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金を構築する。これにより全体として実質的な負担は生じないと申し上げているところであり、歳出改革と賃上げにしっかりと取り組むとともに、引き続き丁寧な説明を尽くしてまいります。
2:12:48
予算委員長まで苦笑いしているじゃないですか。問題ある答弁だと思いますよ。引き続き、もし説明ぶりを変えないということであれば、これは引き 続き厳しくさせていただきたいと思います。次に支援金についてもう一つ、やはり負担増ではないのかという部分があります。パネル3番を下げて、配付資料の5番をご覧ください。政府はこれまで歳出改革により支援金の実質的な負担は生じないと答弁をしてきました。しかし、今後の歳出改革プログラムである改革工程には、節約や効率化だけでなくて負担増の項目もいくつも含まれております。介護保険の利用者2割負担の対象拡大、医療介護の利用者3割負担の基準見直し、高額療養費の自己負担限度額の見直しなどであります。実際、昨年12月には、改革工程に高齢者の医療費の窓口負担を原則2割に引き上げる案が盛り込まれる可能性があるという報道もされておりました。伺いますが、結局、病気の高齢者の負担を増やすことによって支援金の財源を作っていることにはならないでしょうか。厚生労働大臣に伺います。
2:14:10
基本 的な負担のあり方に関わる哲学は、やはり若い世代だけに負担を増やすのではなくて、全ての世代でバランスの取れた負担の仕方をすることによって、その持続可能性をしっかり維持しようというのがその哲学です。その中で、全ての世代を支え合う観点から、委員御指摘の医療や介護の窓口負担割合に関わる検討事項に加えて、必要なサービスを受けることができる体制を確保するためのサービス提供側の質の向上と効率化に関わる検討項目など、幅広い取組を視野に入れておりまして、実施する取組については、2028年のまで各年度の予算編成過程において、しっかりと検討をし、決定していくこととしております。
2:15:08
増税と言われるのが嫌で、社会保険料を増やし、国民負担率が上がったと言われるのが嫌で、窓口負担を増やす。し かしお金の取り方を変えても、国民の負担が増えることに変わりはありません。少子化対策の支援金は実質子育て増税であります。増税の前にやるべきことがある。まず支援金の分だけは社会保険料が上がるということを正直に説明をする。次に裏金問題は厳しい調査、厳しい処分、厳しい法改正を速やかに行う。そしてその上で本来の最重要テーマである国民の賃金アップに取り組む。国民が反発するこの3つの理由を取り除かない限り、支援金は国民に納得をしてもらえないということを強く申し上げたいと思います。続いて国民の賃金アップについて伺います。世界の賃金は物価を上回るペースで増え続けているのに、日本の賃金は20年間横ばいです。岸田総理になってからはなんと21か月連続で賃金が物価を下回る、実質賃金マイナスの状況が続いています。今年こそ賃金が物価を上回る実質賃金プラスを実現しなければなりません。その課題となるのが中小企業です。材料費や燃料費が上がっているのに、製品の値上げを大企業に認めてもらう価格転嫁ができず、人件費を削減するしかない中小企業がたくさんあります。中小企業庁の調査でも、原材料が値 上がりしても、その45%しか価格に上乗せできていない。頑張って賃上げしても、その費用の平均36%しか価格に上乗せをできていない。これでは中小企業の賃上げは進みません。政府は昨年11月に価格転嫁のガイドラインをつくりましたが、それだけで十分な価格転嫁が進むとは思いません。お隣の韓国では、昨年10月から下請貸金連動制度というものが施行されました。取引価格の1割以上を占める主要な原材料が一定以上値上がりした場合、これに連動して取引価格を調整する制度であります。その結果、韓国の中小企業の77%が政府の政策に満足と答え、最もよくやった中小企業政策として54%がこの下請貸金連動制度を挙げています。フランスでも農産品の加工製品について、同じように原材料のコストに応じて価格を決める「えがりむ法」という法律があります。諸外国のこうした法制度も研究して、中小企業の価格転嫁を促進する法制度、法改正を検討ぐらいすべきではないでしょうか。厚生取引担当大臣に伺います。
2:18:10
お答えいたします。物価上昇を上回る持続的で構造的な賃上げの実現に向け、中小企業の労務費の価格転嫁を進めることは極めて重要であると考えております。厚生取引委員会におきましては、優越的地位の乱用を規制する独占禁止法と、簡易迅速かつ効果的に下請け事業者の利益保護等を図る下請け法等を積極的に運用することで、これらの法律に違反する事案に対して厳正に対処しているところであります。また加えまして、政府としては、昨年の11月の基本方針、そして先月も再度経済界に指針に沿った行動要請を強く要請したところであります。引き続き、独占禁止を下請け法に基づく厳正な対処により制度の実効性を高めつつ、指針の周知提出を進めながら、中小企業の価格転嫁をさらに後押ししてまいりたいと思っております。加えまして、今、伊坂委員が御指摘いただきました諸外国の法制度については承知をしておりまして、我が国においても法律の実効性を高めていくため、そのような有用を絶えず検証していく姿勢は極めて重要であると考えております。
2:19:27
最後に年金について伺います。現在の年金制度は、物価を上回ることができない仕組みです。配付資料の6番をご覧ください。緑色の既最低年金は、常に物価と賃金の低い方に合わせて毎年改定され、受取額が変わります。年金を受取始めると、物価と同等か、あるいは物価に負ける年金、この二択になってしまい、物価に比べて実質年金は一方的に下がり続けます。実際にこの5年間、年金は上がっても物価はもっと上がって、実質年金は毎年下がり続けているわけであります。先ほどの実質賃金が下がり続けると、経済と国民生活に悪影響を与えますが、実質年金が下がり続けても、全く同じ悪影響があります。物価変動率と賃金変動率の低い方にただ合わせて、年金を実質的にカットし続けるルールは、そろそろ見直すべきではないでしょうか。厚生労働大臣に伺います。
2:20:31
やはり我が国の少子高齢化の人口構造の変化の中で、年金制度そのものの持続可能性を強化するという観点から、スライド制というものが取り入れられていて、その観点から、議員御指摘のような形での実際の抑制効果というのが行われています。その目的はあくまでも将来の若い世代も引き続き、この年金の寄付が受けられるように、その制度自体の持続可能性を確保するということが、これ決定的に重要な課題でありますので、その観点からこの制度を実際に今日も運用しているんだということを御理解いただきたいと思います。伊坂信彦君。このルールは、若い世代が将来年金を受け取り始めたときにも適用されるということ、または、もともと日本の年金はちゃんと物価に連動していた、きちんと理念のあった年金だったと、この2点は指摘をしたいというふうに思います。最後に、やはり自民党は脱税で、国民は増税、さらに保険料はぼったくり、実質賃金と実質年金は下がり続ける、こういう政治の根本を改める必要があるということを申し上げて質問を終わります。どうもありがとうございました。これにて、伊坂君の質疑は終了いたしました。
2:22:01
立憲民主党の早稲田幸です。それでは、子育て支援金について、まず加藤大臣に伺ってまいります。詳細な通告をさせていただいておりますので、簡潔にお願いいたします。ご答弁よろしくお願いします。政府は、2月の16日に、この子育て支援金を盛り込んだ子ども子育て支援法改正案、これを閣議決定をいたしました。この閣議決定をして法案を提出しているわけですから、当然その詳細な中身、ある程度、おおよそのものを、この保険料ごとに出していただけると思いますので、まず、大臣、この医療保険制度ごとの、その負担額、国民の負担額、おおよその額をお示しください。
2:22:55
お答え申し上げます。支援金制度は、児童手当の高校生年代までの延長や、所得制限の撤廃など、子ども子育て政策の抜本的強化を支えるために導入されるものでございます。お尋ねの医療保険制度ごとの拠出額を算出するにあたりましては、各医療保険制度の加入者数や、費用者保険の報酬水準等について仮定を置く必要もありますことから、総理からも先日申し上げたとおり、どのようなお示しの仕方が可能か、少なくとも法案主義に間に合う形でお示しができるよう、引き続き検討をしてまいります。
2:23:36
2月6日に私、総理の方にも聞いております。こうしたことも含めて、法案の正案化を進め、さらに金額を精査させたい。そういうふうにおっしゃっているんですよね。もう法案は提出をしていらっしゃいます。法案提出に向けて最終調整したいとおっしゃっているんですから、加藤大臣の責任でこれをお示しするのは当然のことじゃないですか。もう法案提出されたんですから。それなのに、2028年だから云々関連というのは説明になりません。国民に負担増をお願いするわけですから、とにかくこれは誠実に説明をしていただかなければ、子育て増税、そしてさらに増税各種ということになりますよ。大臣、それでよろしいんですか。責任として、大臣の責任として、じゃあいつまでにお示しいただけるんでしょう。まさか予算が通ってからお示しいというような、そこまで隠すということではないですよね。そのことを確認させてください。いつまでに。今週中に遅くともお願いします。
2:24:38
お答え申し上げます。支援金の導入は令和8年度から段階的に行われるものであり、その間の状況を踏まえて、各医療保険制度の加入者数を見込む必要があります。例えば、政府として取り組んでいる費用者保険の適用拡大が進めば、現在の国保の加入者から、費用者保険の非保険者が移る人が発生をします。また、政府を挙げて取り組む賃上げの効果が、数年後の各医療保険制度の支援金の計算にどのような影響を及ぼすかなど、さまざまな仮定の置き方について精 査する必要がございます。いずれにしましても、少なくとも法案審議に間に合う形でお示しができるよう、引き続き検討してまいります。
2:25:31
いや、それは大変不誠実だと思います。法案を提出されているのに、まだやっていないと。いろいろな、それはもちろん仮定はあります。だから、大まかな、お示ししてくださいと申し上げているんです。今週中にお示しいただけますか。そのことについてお答えいただいていないので、きちんとお答えください。大体イメージで結構ですよ。大体のイメージで。
2:25:55
年間一番とか二番とか大まかな結構じゃないかと思います。繰り返しになりますが、先ほど最後の講談で申し上げたように、少なくとも法案審議に間に合う形でお示しができるよう、引き続き検討してまいります。
2:26:10
増税各種ですね。子育て増税なのに結局は、それなのに増税各種をして国民の皆さんを軽視しているということです。国会を軽視ということは国民軽視ですから。このいつまでにもおっしゃらない法案審議までという、ざっくりしたことしか今週中にお願いできないかということにはお答えいただいておりません。それでは、この西澤和彦先生、日本総研の理事でありますけれども、西澤和彦先生のこのパネルでございますが、これ、もう試算をしておられます。全体的な、まあおおよそではありますけれども、これについて申し上げますが、中小企業の協会憲法、これ月額1025円、年額で言えば12300円、大企業においては組合憲法、1472円、年額では17644円、それから公務員の協債組合、1637円月、そして年額で19644円です。これ、労使接班でこれを負担する、払うということになります。これ、全然500円じ ゃないんですよね。これのイメージ、でもいかがでしょうか。これで間違っていないと思いますけれども、イメージとして、これでおおよそ正しいかどうかお答えください。
2:27:34
(大体こうなりますよ。大体こうなりますよね。大体)民間で試算された金額について申し上げることは差し控えたいと思いますが、その上で医療保険制度ごとに支援金を算出するためには、費用者保険については事業主負担を見込んで労使接班をすることや、国民健康保険や高期高齢者医療制度につきましては、一定の公費負担を組み込んで低所得者経験等を計ることを考慮に入れることが必要であり、そうした点が影響した結果、ご指摘の金額等は、加入者1人当たり月額500円弱という政府がお示ししている見込みとの差が生じているものと考えております。
2:28:24
いや、今のおかしいんじゃないですか。差が出るのは当然なわけですよね。当然いろいろな細かい試算を含めているわけですから。だから今の500円というのは、ただのこの人数割でやったものだけですから、そうではないでしょうと、実際はこういうようなイメージではないですかというふうに伺っております。もう一度お答えください。だからいろいろなことを加味したものがこういうイメージになりますねと、おおよそです。500円はこっちの方が実態ですからね。
2:28:56
赤ちゃんも500円だから、実際の負担はこっちですから。民間資産の具体的な金額について申し上げることは差し控えさせていただきますが、医療保険制度ごとに支援金を算出するためには様々な仮定を置く必要がございます。また、費用者保険については労使接班としますし、国民健康保険や高期高齢者保険制度については、低所得者経験等を図ることなども考慮する、に入れることが必要でありまして、そういった観点から政府がお示ししている見込みとの差が生じているものと考えます。
2:29:42
組合ごともちろんそうなんですけれども、でも今、これを見ても500円にはならないわけですよね、こういうふうに。全然違うわけですよ。それでさらに所得の高い方はもっとこれ以上高くなる可能性もありますよ、当然だから。そうして2人世帯であったらこれが2倍になる労使接班ですけれども、そのことを申し上げているんです。そのことはお認めになりますよね。高くなるということ。実際にこの組合によりいろいろなものを加味すれば500円より以上高くなるのであろうということはお分かりになろうかと思います。そのことだけについて、一点についてお答えください。子ども政策担当大臣加藤綾子さん、答弁は簡潔に明瞭にお願いいたします。ご静粛にお願いします。500円よ りはやはり高くなりますよね、当然ながら組合のこの種類にもよりますけれども、イエスかノーかで500円よりも高くなりますねということ。これについてお伺いしています。子ども政策担当大臣加藤綾子さん、今答弁を答弁します。速記を止めてください。
2:32:50
医療保険制度ごとに、農協出学については、先ほど申し上げているように、法案審議に間に合う形でお示しできるように、家庭の置き方等の精査を進めてまいります。また、個人によってということにつきましては、負担能力に応じてということも出てきますが、全体として、実質的な負担が生じないような制度設計としております。
2:33:29
何度も同じ質問ではありますけれども、500円より費用者の倍は高くなりますよ。そのことを大臣がきちんと御説明にならないと、これは嘘ついていることになってしまいますから、国民を軽視している、欺いていることになってはいけないので、だからぜひ責任をもって、正々堂々とお答えいただきたいと思います。国民に負担をお願いするわけですから、500円より費用者の倍は高くなる可能性がありますね、ということです。
2:34:05
費用者1人当たりで比較を申し上げるのであれば、そういうこともございます。
2:34:16
費用者1人当たり、非保険者1人当たりでやれば、この500円よりも高くなる可能性があるということを、当然ながら加藤大臣に確認をさせていただきました。それでは次、国民健康保険であります。
2:34:31
ちょっとだいぶ時間を取られてしまいましたので、今度国民健康保険です、大臣。
2:34:35
これは加入者1人当たりですから、それからまたもちろん事業者負担はないので、大変これ厳しいと思いますね。月額で言っても、これでも746円、そして年額では8952円、こうして9000円近いものでありまして、これ本当にきついと思います。その中で、家族がもう1人いらした場合、これ2倍、ほとんど2倍になるのではないかと思いますが、そのことについてまず1点。それから軽減措置としては、18歳未満の子どもの場合は、その均等割などが免除になるかもしれませんが、1人お養え世帯フリーランス、非正規労働者などにとっては非常に重い負担、増になると、私はこの先生の試算を見ても思うわけですけれども、そのことについてコメントをいただきたいと思います。ご答弁ください。
2:35:34
国民健康保険について、扶養者家族が1人いたら支援金の額が2倍になるのかといったご質問かと思いますけれども、国民健康保険の保険料は、受益に応じた大益割と負担能力に応じた大の割の組み合わせであり、そのうち大益割につきましては、世帯ごとに定額で付加される平等割と、世帯に属する被保険者の数に応じて付加される均等割がありますが、大の割と大益割をどのように組み合わせるか、また平等割と均等割をどのような割合とするかは、各市町村の判断となっており、支援金もこうした付加方法に準ずるものであるため、どの程度支援金の額が増加するかは一概に言えるものではございません。その上で支援金制度は医療保険料と異なり、少子化対策のために拠出いただくものであるため、世帯に子どもがいることが負担増とならないようにする観点から、子どもに係る支援金の均等割を全額軽減することとしているため、子どもを扶養していることで支援金の額が増えることはありません。
2:36:45
ありますよ、もちろん負担率いろいろありますから。だけれども、そうではないんです私が伺っているのは。2倍きっかりにはならないかもしれないけれど、家族がいらっしゃったらその2倍近くになりますよねということを申し上げているし、18歳未満のお子さんの現面ということはわかっています。でも本当に非正規の方、フリーランスの方、これ厳しいことになりますよ。9000円ですから年額。現面が低所得者の方にあると言っても、これ本当にわかりにくい制度でどのくらい現面になるのかも、まだ加藤大臣も御説明になれないわけですから。国民の皆さんに負担増をお願いするのに、そういう非常にまやかしの説明を続けるのはもういい加減やめていただきたい。もう1回伺いますが、1世帯で仮に先ほどの批准保険の場合ですけれども、同じ職場で同じお給料で、そして大体同じお給料で共働きにしていらっしゃる場合ですね。年額でとにかく2倍以上、それから3倍にもなる、2万円以上3万円にもなるという可能性が、そういう世帯が出てくるのではないでしょうか。所得のもちろん高はありますけれども、これについてお答えください。
2:38:16
個別具体のケースを創設して申し上げることは控えさせていただきますけれども、所得によってそういった金額になる可能性はございます。
2:38:29
2万円3万円に世帯でなるという可能性があるということを加藤大臣が御答弁されました。そうなんです。当たり前のことですけれども、そういうふうになります。だからワンコイン、500円だと安いでしょうみたいな、こういうことをルーフされるのは非常に危険だと思います。国民の皆さんのまやかし、なましているみたいな、そういうイメージを持たれてしまうから、とっても加藤大臣にとってもよくないことだと私は思います。読売の調査、世論調査によりましても、この子育て支援金の見通しについて、これ目玉法案ですよね。それなのに評価すると答えた方28%、評価しない60%ですよ。目玉法案です。加藤大臣の責任において、やはり国民の皆さんにきちんと負担増をお願いしていかないと、目玉法案なのに6割の方が評価しないだろうといっては、本当にこれから子育て支援をもっと拡充しようというときに、とんでもないことになりますので、ぜひ加藤大臣、早く野党に追及をされて、こうやってお答えをされるんじゃなくて、自ら今週中にでも早くこの保険料の負担額がどのくらい増になるのかをきちんと説明していただきたいと思います。それから後期高齢者についてであります。これ、パネルお願いします。6ですね。後期高齢者、これについては、朝日新聞の2月9日の記事ですけれども、75歳以上の負担割合を8%、74歳以下を92%というのが出ております。これで言えば、報道にあるように、後期高齢者の約1800万人の方、その保険料は全体の8%で、そうすると財源確保は800億円ということでよろしいのか。そして、それならば、一人平均で言えば、月額で大体367円、年額で約4400円ですね。これで、多分負担額になると思いますけれども、これでよろしいのかどうか確認 します。
2:40:50
お答え申し上げます。2026年、2027年度におきましては、医療保険者から納付いただく支援納付金の総額のうち、後期高齢者、医療制度全体として8%を拠出いただくこととしております。さらに、後期高齢者に拠出いただく額については、後期高齢者全体の総額を単純に割っていくのではなく、低所得者、負担軽減等で投入される、公費負担等も勘案した上で算出することとなるため、総理からも先日申し上げたとおり、どのようなお示しの仕方が可能か、引き続き検討してまいります。支援金制度は、企業とともに高齢者も含めた全ての世代が、皆で子育て世代を支える仕組みであり、75歳以上の高齢者の皆様にも拠出をいただくことについて、御理解をいただきたいと考えております。早稲田幸さん いや、ここに書いてあるわけですよね、8%って。それで、それは平均で言っているので、現名の方や何かのことは今含まれないで、考えたら800億円という財源でよろしいですね、ということを申し上げているので、そこのところはお答えになれると思うんです。きちんとお答えいただきたい と思います。そうすると、月額で約370円、そして年額で4400円になりますね、ということを、もう一度きちんとお答えください。子ども政策担当大臣加藤綾子さん お答え申し上げます。医療保険ごとに支援金を安分するにあたっては、1兆円を単純に割っていくのではなく、低所得者負担軽減等を投入される、公費負担等も勘案した上で算出することとなります。早稲田幸さん もちろん公費負担が入るのわかりますけれども、平均を伺っているので、平均でいえばそれでよろしいですね、ということです。子ども政策担当大臣加藤綾子さん 公費負担等も勘案した上で算出をしますと、そもそも平均を出すための総額が変わってまいりますので、このような答弁とさせていただいております。早稲田幸さん それでは次に行きます。今お答えいただいていないけれども、この試算では後期高齢者の方4400円ということになります。そうすると年間で、費用者の場合はもちろん同士接班なんですけれども、共働き世帯で、そして後期高齢者のご両親がいらっしゃる場合ですね、同居の場合、一世帯で、大体この今までのパネルを見てもわかるように、合計金額で年額3万円、4万円以上という仮定が出てくるのではないでしょうか。可能性としてお答えください。
2:44:02
あれは情報上どちらがあるか分かりません。ご指摘の個別具体のケースについて申し上げることは控えさせていただきますが、各医療保険制度ごとの拠出額については、先ほどから申し上げているとおり、少なくとも法案審議に間に合う形でお示しができるよう、各医療保険制度の加入者数の仮定の置き方等精査を進めてまいります。
2:44:29
さっきお答えになったじゃないですか。友渡歴世帯で同じお給料だったり2万円、3万円以上になりますねということを、大臣そういう可能性がありますとお答えになっているわけですから、それに後期高齢者の分8000円弱ですね。こうしたものを加えれば3万円以上4万円ということの可能性もありますねと聞いているわけですから、これは可能性ありということでよろしいですね。ありかなしか。
2:44:58
実際の個々の居室額は加入する医療保険制度や所得世帯構成等に応じたものとなります。このため、共働きであってもなくても所得の高い方の場合は平均よりも居室額は大きくなると考えますが、負担能力に応じて支援金の居室をお願いすることは合理性があるものと考えております。
2:45:24
今のはお答えになっておりませんけれども、先ほど共働きの世帯で2万円3万円以上になるという可能性があるということですから、そこに後期高齢者のご両親が入れば当然3万円以上4万円以上と増えていくということもほぼ確認ができました。それでは、この事業主負担のある子育て支援金でありますから、この事業主が子育て支援金について両視切斑ですけれども、これをやりますと、賃下げ圧力、それから非正規雇用の増加、これにつながる懸念があるのではないかと思われます。この西澤和彦理事もおっしゃっているのは、公平な制度とは言えない。社会保険料の負担が重くなれば、中小零細企業 、非正規雇用を増やし、現役世代の過所分所得を落としてしまうと、まさに少子化に白車をかけるのではないかということが、ここで懸念をされるわけですが、負担重いわけですから、加藤大臣お答えください。
2:46:38
支援金制度については、財室改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築することを基本とするとともに、賃上げによる効果も併せて、確実に社会保険負担料を軽減することで、全体として自主的な負担は生じないこととしております。このことは、事業主が拒否する分についても同様でございまして、全体として見れば支援金の導入が賃金の引下げや非正規雇用の増加の促進につながるといった御指摘は当たらないものと考えております。社会保険料負担そのものにつきましては、少子高齢化により増加傾向にあります。若者子育て世帯の手取り収入を増やすためにも、能力に応じて皆が支え合う全世代型社会保障の構築や賃上げの取組を関係省庁と連携して推進をし、負担の上昇を最大限抑制をしてまいります。子ども家庭庁としましては、今般の支援金制度において、高齢者を含め全世 代から子ども子育て支援のために…はい。答弁は簡潔にお願いいたします。
2:47:52
先ほどの歳出改革の部分の、居酒井委員の都の質疑と御答弁を伺っていてもですね、これが国民に納得が得られるわけがないわけです。まやかしですよ。歳出削減においてもまやかし。国民に隠していらっしゃる。残念ながら。それで私は、そこをもう居酒井委員、しっかりとやられましたので、歳出削減ではなくて、さらに支援金をお願いする方でも負担増ですよね、ということの議論をしているのに、そちらもまやかし。つまりは、この増税各支以外の何者でもありません。社会保険料で給与点引きなら、みんなが分かりにくい。そして事業主負担も切磅だからいいだろう、と言うけど、そういう問題ではありません。事業主負担があるということは、これは、つまり事業主がそこを労働者に払う分が少なくなるということですから。当然ながら、今申し上げた、薪下げの圧力にもなるし、非正規雇用、それだったらもう費用者にしないということで、非正規雇用が増えるのではないかという懸念は絶対にあります。このことを私は申し上げておきたいと思います。そして、今日のこの子育て支援金の議論をしていても、子育て増税、しかも1万円、2万円ということにもなるわけですから、年額にして。まさにステルス増税であり、そしてそれを増税拡視されているということ。これは大変加藤大臣問題だと思います。さらに、私、今時間がないのであれですが、高校生まで児童手当をやっとようやく拡充になりましたけれども、その裏で高校生の扶養控除も、これ縮小していきますよね。ほとんどの皆さんが縮小です。ということは、これも高校生増税です。さらに防衛増税。もう岸田政権は、もう3連発の増税と言わざるを得ません。そして、おまけに一方で、浦金議員の脱税疑惑です。これでどうやって国民に納得をいただけるんでしょうか。私は岸田政権において、この未来を育っていく、子どもたちのための日本の未来をつくる子育て政策は任せられない。岸田政権には、この政権担当の能力は全くないということを申し上げます。そして、次の質問に移りたいと思います。竹見大臣、よろしくお願いいたします。先ほども竹見大臣、歳出削減のことを一生懸命説明されていましたけれども、これで とても負担増がないなんて言えませんよ。絶対負担増です。これは増税各市以外の何者でもないんですけれども、さらにこの国民サービスを切り捨てるようなことが行われようとしていること、私大変問題だと思っています。地域包括ケアシステムの要であります、この訪問介護の報酬引き下げです。人材不足が加速か深刻化している中で、まさかのこの訪問介護の報酬引き下げ、これについては全国から怒りと抗議が巻き起こっております。そしてヘルパー協会、それから高齢者の方々、サービス利用をされる高齢者の方々、それから家族介護を押し付けられる女性の団体、そして竹見大臣の大切な日本医師会からもこれは抗議が起こっております。ご存知だろうと思いますけれども。それについてですけれども、訪問介護事業所の資料もありますので、ぜひ見ていただきたいと思います。最後の方の資料ですね。これについて申し上げますと、利益率が訪問介護事業所の利益率、収支差率が平均7.8%と高いんだと。とんでもありません。これ、訪問の介護、訪問件数が月に2000回以上になる大規模事業者が13%と利益率を引っ張っているだけです。私はこの利益率の中央値の公表を求めましたところ、4.2%にしか過ぎませんでした。ということは、つまり半数の事業所は4.2%以下の利益だということなんです。これは当然だと思います。1%を刻みで見たこの資料をつけておりますので、よくごらんください。これも厚労省に作っていただきました。1%を見ても0%から9%まで全部横並びです。7.8%高いところが多いわけでは何でもありません。これは大規模事業所の場合、サービス付き高齢者住宅、いわゆる借住など、効率よく回れるから、これについて大手の事業者が利益を上げているんです。私も横浜市堺区、それから図志市、鎌倉、こちらで事業所からお話を聞きましたし、ヘルパーさんたちからもお話を聞いて、あと利用者の方もです。皆さん本当に地道な努力をして、小規模事業者がこの大規模事業者ではできないような困難事例を全部引き受けているんですよ。そういう小規模事業所がこれ倒産ですよ。潰れてしまう廃業です。こんなことをしていてはいくら処遇改善加算で上げていると言っても、その事業所自体がなくなってしまうんですから、きちんと困難事例を見ていただけるようなところなくなります。本当にひどい、この訪問介護の引き下げ、報酬引き下げですね。私、お話を聞いたところは、小規模事業者ほど70歳以上のヘルパーさんもいらっしゃいます。そしてそういうところで、この処遇改善の基礎になる、新たな資格の取得、それから昇給などの、そういう要件がクリアできないから、一番高い、この処遇改善加算なんか取れないんですよ。それも、明白じゃないですか。それにもかかわらず、こういう資産を出して処遇改善加算でやるから、大丈夫なんだというような説明を政府はされておりますけれども、これもまやかし。それから、まずこの報酬引き下げについては、小規模事業所切り捨て、それから訪問介護の崩壊、そしてそれはイコール国民サービスの切り捨てになります。このような訪問介護の基本報酬の引き下げ、絶対にやってはならないと思います。大臣、これを撤回すべきと考えます。
2:54:25
基本的に、そうした小規模事業者にかかわる切り捨てなんていう考え方は全く持っていません。実際に基本報酬の引き下げについては二つ理由があるんです。一つは、やはり改定率のプラス0.61% 分というのは、介護職員以外の職員の賃上げが可能になるように配分とされているわけです。小規模事業者の場合には、当然事務力が小さいですから、その分の負担というのは少ないということを申し上げておかなきゃいけません。それから二つ目の理由として、訪問介護の事業所においては、介護事業経営実態調査による収支差率、介護サービス全体で2.4%に比べて相対的に高い7.8%です。中央値が4.2%と言われておりますけれども、それが3年4年とこれは見ておりますと、明らかに高くなってきております。そのうち、さらに報酬改定のうち、介護職員の処遇改善に充てる改定率は、なんとプラス0.98%分あるんですよ。全職員に占める介護職員の割合が相対的に高い訪問介護は、見直し後の体系で14.5%から24.5%と他のサービスと比べて極めて高い水準の加算率を設定してあります。そして特定事業所加算であるとか、あるいは認知症に関連する加算を充実することによって、訪問介護は改定全体としてプラス改定という形に確実にしてあるわけでありますから、この加算措置を通じて、賃上げに関わる十分な財源というものを、こうした小規模事業者も確保できるようにしてあり、かつまたこの加算措置を一本化することで、手続きを非常に簡素化させて、それによって実際にこうした小規模事業者が今まで取りにくかったこうし た加算措置が大幅に取得しやすいようにもしてあるんです。そういったことをしっかりと御理解をいただきたいというふうに思います。その上で処遇改善加算については、訪問介護をはじめとした現場において、加算未取得の事業者は加算を取得し、既に取得しているサービス全体で約8000、うち訪問介護は約3000でありますけれども、その事業者は新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで、介護職員の賃上げを実現できるよう、必要な対応を講じることとしておりまして、その小規模な事業者も含めて、さらなる取得促進に向けた環境整備を進めていきたいと思っております。したがって、これは基本料を下げたということだけを御指摘されていますけれども、実際にはこうした大幅な加算措置を通じて、実的には小規模事業者に対しても特に賃上げの財源が確保しやすいように、新たに制度を設計したということを申し上げておきたいと思います。((( 石田委員 ))) いやいやいや、だめなんです。その処遇改善加算をいくら上げていただいても、その取れないところっていうのは必ずあるわけです。だって70歳以上のヘルパーさんが多いところ、60歳以上が平均だというところもございます。そうしたところに、この処遇改善加算の特別なものは取れません。これ現場は聞いてください大臣。今、パブコミ中でありますから、まだ間に合います。 ぜひ現場の声を聞いていただいて、撤回に向けて私も告示までにこの撤回をすべきということをもう一度要望をして、そして後は厚生労働委員会の方でしっかりと議論をさせていただきますが、処遇改善加算でごまかさないでいただきたい。基本を下げるということは、そこで働いている方たちのモチベーションも下がります。もう訪問介護はいらないんだねと。そういうことですから、ぜひこれはもう一度再考をしていただきたい。撤回をしていただきたいと強く要望して質問を終わります。
2:58:23
これにて早稲田さんの質疑は終了いたしました。次に山岸一世君。
2:58:30
山岸一世(山岸一世)立憲民主党の山岸一世です。早速質問に入ります。官房長官はこの後のご意見等と伺っていますので、市長官にまず何点か確認させてください。今日、この委員会で長官の御答弁を伺っていて、失礼ながら全く当事者意識が感じられない。人事のような担務ではございません。お答えする立場ではございません。そういう答弁ばっかりされていて、大変残念でございます。本当に長官の担務じゃないのかな、裏金問題は。なぜかというと、官房 長官、昨年12月就任後の報道各社のインタビューでこう発言されています。官房長官の重要な役割は、といって3つ挙げている。危機管理、スポークスマン、総合調整。一番最初に危機管理が官房長官の仕事だとおっしゃってますよね。今、この裏金問題以上に岸田政権の危機管理ってあるんでしょうか。まさにこれこそが林長官の本務ではありませんか。いかがですか。
2:59:55
私が申し上げたのは、政府としての危機管理ということでございます。1月1日に発生いたしました地震といろんな危機管理に対して、しっかり官房長官としては対応していかなければならない。そういう趣旨で申し上げたところでございます。玉城委員、西瀬君。危機管理の専門家である官房長官にお伺いしたいんですが、危機管理っていくつかやってはいけない悪手というものがありますよね。一番よくない戦力の蓄自投入とか、ご手ご手の対応というのはよくない。これは言うまでもない話でございます。じゃあ今まさにこの成林審をめぐる対応どうなっているか。昨日はまず2人出しますと言った。次3人になった。今日に なったら5人になった。子出し子出しでどんどんどんどんご手ごとになってきている。これは危機管理の崩壊だと思いますね。官房長官これぜひ総理と語らせていただいて、危機管理が専門とおっしゃるのであれば、官房長官のリーダーシップで51人全員成林審に来てもらう。それぐらいの決断が必要じゃありませんか。いかがですか。
3:01:02
私が危機管理の専門家であるという大変お褒めのお言葉をいただきましたけれども、担務として危機管理をやっているということで申し上げたところでございますが、政治倫理審査会を含めて国会における審議のあり方については国会においてお決めいただくことである。こういうふうに認識をしております。あくまで一般論ですが、それぞれの政治家が必要に応じて適切に説明責任を果たす。これは重要だと考えております。山岸義史君、今隣に政権時代の加藤官房長官が座っていらっしゃいますけれども、もう少し今の林長官よりは加藤長官の方が御答弁されたとと思います。これは長官の私は当事者意識問われると思い ます。長官次の御答弁とお伺いしていましてここで結構でございます。ありがとうございます。では御退出してください。続けて財務大臣、よろしくお願いいたします。私はこの裏金問題ですね、先週と今週でちょっとフェーズが変わったと思っています。やはり確定申告が始まって国民の皆様の声が変わってきた。単にこの自民党の裏金事件ということを超えて、やはりこれは税の信頼に関わる問題だと。今この委員会で議論をしている予算の裏付けとなる税、その税に対する信頼が揺らぎかねない事態ではないかと私は思っています。まず財務大臣、最近SNS等では確定申告ボイコットという言葉が流行っているそうですけれども、この言葉は御存じですか。
3:02:38
新聞や週刊誌の見出しなどで目にしております。
3:02:44
どうお感じになるか聞きたいんですね。というのが財務大臣のお立場からすればね、ボイコットなんかけしからんと、納税は国民の義務だとおっしゃりたいかもしれない。でも今、そうやって上から目線で言える状況じゃないですよね。この状況で。国民の皆さんにどうやってこの状況で納税をお願いしていこうとお考えですか。
3:03:08
あの、決して上から目線で考えているわけではありません。今回の一例の事件において、国民の皆さんが大変厳しい怒りも伴った強い気持ちを持っているということは、私も重々承知をしております。そもそも納税と言いますのは、国民の皆さんの理解の上で初めて成り立つものでありますから、正確な深刻納税をしている方が、何か不公平感を持たれるようなことがあってはならないんだと、そういうふうに思います。従いまして、税務署をはじめ国税当局におきましては、親切な対応と申しますか、そういうお気持ちもしっかりと踏まえた上での対応をしていくことが重要であると考えます。
3:03:55
不公平感が既に生じてしまっているから、お尋ねをしているわけでございます。本当に今、国民の皆さんの怒りが広がってきている。市民は増税、自民は脱税。まさに流行りのドラマで言えば不適切にもほどがあると、皆さん怒っているわけです。実際、パネル1をご覧いただきたいと思うんです。毎日新聞の世論調査でございますけれども、やっぱりね、みんな求めているのは、けじめが必要だと。税金払え、皆さん思っていらっしゃるわけです。裏金、国税が調査を93%。問題があった自民党議員を国税当局が調査すべきだと思うかを聞いたところを調査すべきだが93%。必要がないが3%。私はもともと新聞記者やってましたので、世論調査は何度も関わってきました。ここまで極端な数字が出る調査というのはほとんどございません。やっぱりどういったテーマでも大抵8対2とか7対3とか、ここまで圧倒的な数字。これはものすごい声だと思います。同時に、これは国民の皆さんからすれば国税庁がん ばれという期待の声でもあると思うんですね。この国民の期待あるいは信頼、声というものに応えていくべく国税庁にお伺いしたいんですけれども、いわゆる裏金議員の皆さんに対する一斉税務調査を取り組んでいくお考えはありますか。教えてください。
3:05:32
お答え申し上げます。確定申告に際しまして、納税者の方々から様々な声が寄せられていることが象徴しております。個別に渡る事柄につきましては、お答えは差し控えさせていただきますが、その上で一般論として申し上げますと、国税同業におきましては、様々な機会を捉えまして、課税上有効な各種資料情報の収集に努め、これらの資料情報と提出された申告書等を分析いたしまして、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めることとしております。山岸一聖君。まさにこのですね、なかなか立場上悪いと思いますけれども、やはり多くの国民は適切な申告、納税、それが果たされなければ調査ということを求めているわけでございます。こ うした国民の声にですね、先週公表された自民党の調査、あれがきちんと答えているんだろうか、私も熟読をして非常に疑問がございます。パネル3をご覧いただきたいと思うんでございますが、80何名おられてお金を使っていませんでした、手をつけていなかったという方が31名いらっしゃる。当然これを使わなかったら、雑所得になりますよねということを、これ再々議論をしてまいりました。いくつか例をご紹介したいんですけれども、この31名の方がどうやってお金を取り扱っていたのか、パネルございませんが、資料の4番目で、山谷恵理子議員の事例をご紹介しているんですけれども、山谷議員は現金で事務所にそのまま置いていましたと、こういう説明をされているんですね。金額2403万円ですよ。2400万円の現金がゴロゴロ転がっている。これ自民党の事務所ってそういう感じなんですかね。銀行ですか。ない。いや普通ないと思うんですよね。そこでこういった保管の仕方をされている。ずっとお金を保管し続けて、後からばれたら、いや政治資金でしたからこれは非課税ですと。こういう取扱いがそんな簡単に認められるわけないと思うんですね。国税庁、これ立派論の結構でございますけれども、長期間にわたって何らかの収入があって、現金で手元に保管していた、使って いません。これは当然、雑所得として課税収入となる対象ということでよろしいですか。
3:08:09
お答え申し上げます。一般論で申し上げますが、政治資金につきましては、それが政治家の関連政治団体、または政治家個人のいずれに帰属するかによりまして、課税関係が異なるため、個々の事実関係を精査する必要がございます。政治資金の帰属を判断するにあたりましては、収支報告書の記載状況のほか、その資金が誰によって実質的に管理、使用されていたのかなど、様々な状況を総合的に精査することとなってございます。
3:08:39
実質的にどうやったかで判断すると、当たり前のことですよね。だから、それは今時点では当然、決着ついていないわけです。これから中身を精査して決まってくるわけなんだけれども、じゃあそれに対して自民党はどういうふうに言っているのか、先ほどの資料3番パネルでございますけれども、政治活動費以外に用いたと述べた者は1人もいなかったと、わざわざ書いているんですね。つまり、個人の短所預金ではありませんでしたということを、わざわざ言ってくれているわけなんです。さらに補足的に座長であった森山議員がどう言ったか、政治資金として皆さん処理しておられますから、所得税の関係は発生しないと理解しています。わざわざコメントしてくれているんです。一体自民党はいつから国税庁も兼務するようになったんですか。実体どうだったかということを国税庁が判断して決めるんじゃないんですか。国税庁何が政治資金にあたるか、何が雑所得であったかということは、自民党に決める権限があるんですか。そんなはずないですよね。仮に当事者あるいは当事者が所得する組織が非課税であると言い張ったとしても、今おっしゃったように、実体を見て雑所得であれば、当然これは国税庁の責任と権限において課税所得として処理ができる、こういう理解でよろしいですか。教えてください。
3:10:05
お答え申し上げます。一般論でございますが、まず新国納税制度の下では、納税者の方々において、ご自身の収入や必要経費を計算し、申告していただくこととなります。その上で国税当局におきましては、課税上有効な資料情報の収集分析に努めまして、適切な申告が行われておらず、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うことにいたしまして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。事例に対しましても、政治主義の課税関係につきましては、国税当局におきまして、個々の実態に応じて法令等に基づき、適正に取り扱うこととしております。
3:10:52
当然、国税当局が精査をして判断していく。当たり前の話なんですね。それを、この自民党の調査は、いやいや政治資金でございましたと。何の権限もないのに、予防線を張っている。さも、もう税務当局に、来るな来るなと、入らせまい入らせまいと言うかのような文章になっていて、私はこれは国税庁への挑戦状ではないかというぐらいのこれは文章だと思うんですね。財務省、財務大臣、この間の議論を聞いていただいて、大臣どう思われるかと、こんな報告書でね、裏金は確かにばれましたけども、過去に遡って全部政治資金でしたから、税金払う必要はありません。我々は税金払いません。こんなふうな説明で、国民の皆さんが、今確定申告機能期間中で、さまざまな声が上がっている中で、国民の皆さんが、心よく納税いただけると、財務大臣はお考えになりますか。いかがですか。
3:11:52
この課税等の実務的なことにつきましては、先ほど国税庁次長からお話があったとおりであります。そして自民党の調査につきましては、財務大臣の立場から、私からコメントする、そういう立場にはないということであります。
3:12:09
国民患者を伺っています。これを見た国民が、こんなことで正直者がバカ見るような、そんな税制では困ると皆さんが思っていらっしゃる、そういうときに大臣として、やはり国民の皆さんに納税をお願いする以上は、もう少し今のような、木で花くった答弁じゃなくて、もう少しないですか。
3:12:39
こういうことがまさに先生が御指摘になられた始めに、世論調査等にですね、現れているんだと思います。そうした世論調査の数字がまさに国民の気持ちだと思いまして、それは真摯に受け止めたいと思います。
3:12:56
財務大臣、誠実な方とお見受けしました。おっしゃるように、国民の声なんですよ。この国民の皆さんに、これから納税をお願いしていく以上はね、大臣これ、裏金を作っていた自民党議員の皆さんに、修正申告してくれませんか。納税しませんか。率先遂反して税金払えませんか。大臣これぐらい呼びかけてもらえませんか。どうです。
3:13:30
政治家個々がですね、個々人がやはり、自らの説明責任を果たしていくということが、これが一番重要なことであると思います。財務大臣という立場で個々の議員、いわゆる個人にですね、働きかけるということではなしに、政治家それぞれが自らの説明責任を果たすという観点から、行動していただくということが重要だと思います。
3:13:57
先ほどね、先ほどの国家連携の質問の中で、国税に対して個々の議員のことはできない。これはもうおっしゃる通りです。でもそうじゃなくて、一人一人の議員の側、同僚でいらっしゃる議員に対して、これでは示しがつかないと。修正申告しようじゃないか 。これぐらいは言えるんじゃありませんか。どうですか。
3:14:20
財務大臣という立場からは、なかなか個々人に対してですね、申し上げるということは、やはりできないんだと思います。一、友人としてのアドバイスとか、そういうことはできるかもしれませんけれども、財務大臣という立場からは、そういうことはしない。個々の政治家が自らの説明責任を果たすという観点で、行動していただくということだと思います。
3:14:47
今、大臣から友人としてアドバイスをできるかもしれないと、話があり ました。ぜひやってください。これ、もちろん国勢の調査を求める声もあるんだけれども、まずは自主的に申告をされるということが、一番手っ取り早いわけでございます。わかりやすいわけでもございます。これをまず進めてもらうということが大事だということを申し上げて、じゃあ自主的に申告をされると、一体何が起きるのか、少しシミュレーションしてみたいと思います。パネル6番、お願いいたします。一覧表の中で、ずらずらずらとございますけれども、下の方に、山谷英理子議員、ちょっと例として取り上げさせていただきます。まったく個人的に対話はございませんけれども、山谷議員、大変額がわかりやすいということと、一切使っていないと、手をつけていませんとおっしゃっていましたので、そのまま残っているということでわかりやすい。さらに申し上げれば、美しい国ということをずっとおっしゃっていましたので、今、おそらく強い公共心と高い道徳心で、ぜひとも納税をしたいとお考えではないかなと思いますので、参考として取り上げます。山谷議員のケース、毎年400万円以上で、5年間で2403万円、これをそのまま置いていましたというケースですね。ちょっと金額がわかりづらいので丸めまして、1年間400万円で、5年間で計2000万円だったと、こういうふうに仮定をして、モデルケースとして考えてみたいと思うんです。これ、国税にお願いしておりますけれども、給与所得が2000万円の方がですね、1年間400万円、5年間にわたり2000万円の座所得を申告していなかった、申告していなかった、これを修正申告します、ということになった場合、この方、私の理解では所得税率が40%、住民税率が10%になりますので、この場合の納税額はいくらになるかということを、機械的な示唆をお願いしています。いかがでしょうか。
3:16:41
(保史屋和彦)お答え申し上げます。あくまで委員御指示の前提に基づいた、一般の納税者に係る機械的な試算となりますが、仮に平成30年分から令和4年分の当初申告といたしまして、給与所得2000万円、新たに追加される座所得が、各年それぞれ400万円といたしまして、ここから通常様々な控除がございますが、基礎控除のみを考慮して機械的に計算をいたしますと、修正申告により納めるべき税額は、5年間で合計800万円となるということでございます。なお、政治家個人に帰属する政治資金を含めまして、個人の座所得につきましては、収入金額から基礎経費を控除した後、賛額がない場合には課税関係が生じないほか、税額の計算は個人の1年間の全ての所得や、基礎控除以外の各種控除の適用等、個々の状況により決まるものでございます ので、先ほど示した金額は、一定の仮定の下で機械的に計算したものであることに御留意いただきたいと思います。長岸委員失礼します。800万の申告になるわけですね。今のは自主的な申告の場合です。ここで税務調査が入ったらどうなるのか。しかも悪質な仮想隠蔽が認められた場合にどうなるかということも、これ計算をお願いしております。今のモデルケースで、実申告しなかった、後から税務省に言われて、悪質性が高いと認められた場合、3つ増えます。仮証申告税、住家産税、そして延滞税の増額と、かかるわけですけれども、これを含めると、一体いくらの請求書が回ってくるのでしょうか。教えてください。
3:18:23
お答え申し上げます。委員御指示の前提に基づきまして、先ほどの機械的な試算に基づく、各年の収めるべき税額を、仮に本日、2月21日の時点で、申告や納付がされたといたしますと、加算税や延滞税を機械的に計算しますと、まず自主的に修正申告がされた場合でございますが、5年間で合計で延滞税は19万6800円となり、仮証申告加算税は課されないということでございます。次に税務調査の結果といたしまして、修正申告がされた場合は、5年間合計で仮証申告加算税80万円、延滞税は19万6800円となります。さらに仮に仮証申告加算税に変えまして、住家産税が課されるとした場合には、5年間で住家産税280万円、延滞税は57万3300円となるということでございます。
3:19:23
すなわち自主的に申告するか、あるいは摘発を受けるかによって、300万円以上負担が変わってくるというご説明をいただきました。多分こういったことをおそらく今、当事者の自民党議員の方々も考えていて、おそらくお一人お一人は、もう納税してしまいたいと思っている方も多いと思うんですよね。資料9、ごらんいただきたい。実際、あ、パネでございません。資料9、ごらんいただきたい。報道もあるんですね。あの読売新聞で先週、官流分の納税検討という報道が出たこともありました。でもこれ不思議なことにその後すっかり消えてしまって、先ほど申し上げたように森山座長は、いや、税金の関係生じませんというふうな打ち消しのコメントをしていらっしゃるんですね。で、党委員会でも、今横にいらっしゃいますけど、上野議員が、自民党の上野議員が先週、総理に 質問したときに、納税させるべきだって質問したんですよね。いい質問だと思ったのに、総理はそこだけ答えなかったんですよ。スルーしたんです。いつの間にかこの自民党が、組織としては、納税という問題から逃げて逃げて逃げているわけですね。なので、これをやっぱり変えるためには、清林審の場で、それぞれの議員の皆さんが、いや、私はこんだけ余ってました。修正申告します。こういうふうに表明していただくよりないんじゃないか、私は思うわけなんですね。
3:20:53
清林審でご説明すれば、私はこれ国税庁にとってもですね、非常にこれを判断していく上で大きな材料になるんじゃないかなと思うんです。先ほど調査に入るか入らないかということは、いろんな事態を見ながら判断するということがございました。今、たぶん国税庁はやっぱり政治家相手ですから、税務調査は相当慎重に見極めていらっしゃると思います。こういった中で、当事者である議員が、党の意向とかは関係なく、清林審に出席をして、使い道を説明し、余った分は納税するという意思を示せばですよ。これは、当然国税としては、一つの判断材料になりますよね。その、嘘ついてるから調査しようと思うか、正直に言ってるから、申告を待とうというふうになるか。一つのこれ、大きな判断材料になる、ということでよろしいですか。
3:21:46
お答え申し上げます。一般論でございますが、申告納税制度のもとでは、まずは納税者におきまして、自身の収入は必要経費を計算し、申告することが基本ということでございます。
3:22:08
やはりそれが基本だ。清林審で議員それぞれが納税の意思を表明し、表明しなければ調査に入る。これが一番早い道だということを申し上げておきたいと思います。続けて、この自民党報告書、もう一点私見ていて、何だろうなということがありましたので、議論したいと思います。パネルの12番をごらんください。主な使い道を書いていらっしゃるんですけれども、私はこれを読んでですね、12番でございますね。これを読んで非常によくわからなかったのでございますね。上から順に、介護費とか研修とか懇親ってあるんで、やはり飲み代とか食事代が多いという意味なのかなと思ったんですけど、でも別にどこにも金額順とは書いてないんですよね。じゃあ何順なんでしょうか。財務大臣、これパッとごらんになって、これ何順で整理してあるかお分かりになりますか。
3:23:08
党の調査で出てきたものでございまして、党の調査には私関わっておりませんので、コメントの仕様がございません。山木氏、質問。はい、これぜひ国民の皆さんも一緒にお考えいただきたいと思うんですけど、じゃあ何順なのかという話でございまして、多分委員の皆さんも推測をついていらっしゃるかと思いますけれども、介護費、研修費、懇親費用、小口現金、事務費ときて最後に、リース、漁費、最後に一個例外がありますけれども、もうお分かりのとおりこれ、IEO順、五十四順に並んでいるんですよね。私こういう出し方って非常にミスリーディングだと思うんですね。やっぱりこういうふうに並んでいれば普通は、上から金額順とか人数順だろうと、みんな思うと思うんですよ。ところがね、じゃあこれひょっとしたら、十万円のもあれば、一個で一億円のもあるかもしれないっていうことですよね。何の説明にもなっていない、言わざるを得ないわけなんです。長官これ、こんな、あ長官失礼、財務大臣、コメントできないかもしれませんけど、こんな、発表の仕方で、これが使い道ですって言われて、説明になりますか、いかがですか。
3:24:29
あの、繰り返しになりますけれども、党の調査について私、コメントする立場にございませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。
3:24:40
やはり非常にこうした情報の出し方を含めて、誠実さがないと思いますし、問題を小さく見せよう、そういった意図を感じざるを得ません。やはり、こうした今回の報告書、先ほども議論があった、幹部の責任追及の発言はあるのに、肝心の幹部の発言が一切出てこない、こういったことを含めて、関係者皆さんに、誠意臨信の場でご説明いただく、このことを申し上げて、残った時間で、松村大臣と、そして法務大臣と、この裏金事件は、マネロン罪ではないのか、という議論をさせていただきたいと思います。これ、前回持ち越しまして失礼しました。資料の13をご覧いただきたいのでございますけれども、日本のマネロン規制の体系を整理をした資料でございます。先だって当委員会で総理が、組織犯罪の定義は定かじゃありません、とご答弁されたんですけれども、実はあれは不正確でございまして、組織犯罪処罰法という立派な法律がございます。先ほど石田議員も取り上げておりましたが、少し違う観点で議論いたします。日本のマネロン対策というのは、二段構えになっています。まず組織団体による、ある特定の類型の犯罪を、前提犯罪と言いますが、この前提犯罪で儲けたお金は犯罪収益ですよと。この犯罪収益を隠したり、移転したり、使ったりしたら、それはマネロン罪ですよという、こういう整理になっているわけなんですね。じゃあこの前提犯罪って何だろうか、決まりがずらずらとあるわけなんですけれども、実はこの中に、今回の裏金事件が含まれるんじゃないかと、私は思うんですね。厳密には、政治資金規正法の25条の1項、不記再在。これは、組織犯罪処罰法で定めるところの、前提犯罪に当たるか当たらないか、法務大臣お願いします。
3:26:38
お尋ねは、捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべき事項であり、お答えを差し控えますが、一般論として申し上げますと、組織的犯罪処罰法10条は、一定の罪に関わる犯罪収益等の因得等を処罰するものであり、その一定の罪としまして、財産上の不正な利益を得る目的で犯した死刑、または無期、もしくは長期4年以上の懲役、もしくは貧困の刑が定められている罪などと、規定されております。他方で、御指摘の収支報告書への旧議記載、政治資金規正法第12条第1項違反につきましては、法定刑が5年以下の貧困、または100万円以下の罰金と定められているところであります。この行為が財産上の不正な利益を得る目的で犯した罪に当たるかどうかについては、繰り返しになりますが、捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべきものと承知しております。
3:27:47
そうなんです。長々答弁いただきましたけれども、要するに前提犯罪というのは、懲役4年以上であれば、法定刑が懲役4年以上であれば当てはまるという中で、今回の違反事例というのは、法定刑5年以下ですので、当然対象になり得ると。これは法律上そういう整理になるわけです。すなわち、政治資金収集 者告知の不記載によって隠したお金、これはケースによっては犯罪収益になり得て、そのお金を使ったり隠したり移動したりしたら、マネロン罪になり得る。こういう整理になるわけです。あれば、これからは、ここから先は警察の出番になるわけでございまして、これが個別具体にどうかという話なんです。松村公安院長に伺いたいのでございますけれども、政治資金を不記載にすることによって、隠得した資金、これを犯罪収益として、マネロン罪の観点から捜査をし、没収をする。こういうことは、法律上可能かどうか教えてください。
3:29:06
お答え申し上げます。警察におきましては、前提犯罪については、法と証拠に基づき所要の捜査を行うほか、犯罪収益の存在も念頭に、当該犯罪収益に係る隠得収受罪等の適用、関係機関と連携した当該犯罪収益の没収等を視野に、捜査を進めるものと承知をいたしております。
3:29:34
明快な御答弁ありがとうございます。できるんです。仕組み上は。それをやるかどうかということが、これから先の問題になってくるわけです。今起きている裏金問題というのは、単に政治家のお金の管理がルーズだというレベルの話ではなくて、金融規制とか国際金融の考えで言えば、これはマネロンなんですよ。組織犯罪であり金融犯罪であり、マネロンダリングに当たり得るような事例であるということなんです。ここを私やるべきだというふうに御提案しているのは、実は前向きな理由も一つあるんです。というのが、日本はマネロン対策をいろいろ頑張ってきたんだけれども、国際社会から弱いところがいくつかあるねと言われているんです。御案内のとおりのファトフという作業部会から指摘をされていて、具体的に2つ。VIPに甘い。政治家とか、公威の公職者、海外の場合貴族とかも入りますけど、そういうところに甘いよねと。もう1個は、募集機能が弱いよねと。2つのことを指摘されているんですね。まさに今回の裏金事例というのは、どんっぴしゃなわけですよ。政治家による裏金づくりで甘い。しかもそのお金を取れない。これから申告されるかもしれませんけれども、今時点ではこういったお金を取り返せないということが起きているわけなんですね。まさに国際社会から指摘をされている、日本のマネロン対策の弱点そのものなわけなんです。だからこそ私は今回の事件を、1つ前向きに生かせることがあるとしたら、マネロン対策の観点からアプローチをする。これは非常に意義があると思うんですね。今日本が弱いと言われているVIPの対策と、そしてこの没収機能、この2つの点で攻めることができれば、私は日本のマネロン対策は10年分進む。それぐらいの意義があると思っているんです。なので松山大臣、これなかなかもちろん個別の案件、言えないのはわかります。なので問題意識としてですね、やはりこれは今回の事例は、ケースによってはマネロン事件になり得る話だと、組織的な金融犯罪に当たり得るケースなのだから、きちんと問題意識を持って、関心を持って臨んでいくと、これぐらいの姿勢はお示しいただけるんじゃないか。これはやはり国民が見てますし、国際社会も見てます。日本がマネロンに対して厳しい国だということを示すために、大臣からも御発言をお願いします。
3:32:06
御指摘の点は、政党による調査学研についての問題についての御指摘かと思いますが、その点については国家公安委員長としては、コメントすることは差し控えさせていただきます。
3:32:20
大臣、これ現場の総裁員の方もやはり第一の答弁って見てると思うんですよね。こういった日本はマネロン に厳しい国なんだと、政治家であっても厳しくやっていくんだというふうな姿勢を示すことが、私は国際金融経済における日本の信頼を高める上でも、意義があると思いますよ。大臣、もう一言。
3:32:44
一般論として申し上げるとすれば、個別の事案について警察として捜査をするかどうかについては、具体的事実関係に即しまして、法と証拠に基づき判断することになるものと承知をいたしております。その意味では、御指摘の調査結果に対する警察の対応については、一概に申し上げることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
3:33:13
時間ですから終わりますけれども、裏金、脱税、マネーロンダリング、この観点から厳しく追及してまいります。ありがとうございました。これにて山岸君の質疑は終了いたしました。
3:33:27
委員長、立憲民主党の奥野総理一郎でございます。それでは最初、さっきの子育て負担の続きから入りたいと思いますが、加藤大臣は先ほど、社会保険料負担率が上がらないとおっしゃったんですが、これは本当なんですかね。さっきのやりとりを聞いていると、保険料は上がるわけですよね。上がり方が少なくなるだけで、1000円上がっていたところが500円しか上がらなくなっただけで、社会保険料は上がるわけですから、これだけ見ても負担率は上がるはずなんですが、何を根拠に上がらないとおっしゃ ったんですか。
3:34:16
子ども政策担当大臣、加藤亜佑子さん。
3:34:20
お答え申し上げます。支援金制度の導入に当たっては、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で子ども子育てに要する支出の財源をいただくことを基本としつつ、賃上げによって雇用者報酬の伸びが一層高まれば、社会保障負担率の一層の軽減につながり、実績な負担が生じないことが確実となると考えております。
3:34:53
先ほどですから、社会保険料は上がるんだ、上がり方が少なくなるだけで上がるんだということは認められた。それと分母の国民所得のところなん ですが、これは、支援金が上がれば国民所得が伸びるのか、こういう問題なんですよ。必ずしもそうじゃなくて、例えば労働分配率が変わらなければ、国民所得は賃金が上がっても増えないんですね。だから、きちんと生産性が上がって、持続的に国民所得が増えないと、ただ賃金が上がるだけでは、必ずしも分母が大きくなるとは言えないわけですよ。これ本当に国民所得がプラスになって、分母が大きくなるんですか。確実にそうなるんですか、今今。
3:35:45
お答え申し上げます。賃上げによって雇用者報酬の伸びが高まれば、社会保障負担率の一層の軽減につながり、支援金の導入による社会保障負担率の上昇を打ち消すことが確実になります。よって政府と して賃上げに総力を挙げて取り組んでまいります。令和5年度、6年度における賃上げによる社会保障負担率の軽減効果を見込むにあたっては、政府経済見通しによる雇用者報酬の伸びを前提としております。その上で令和6年度以降については、賃上げの整備やそれによる社会保障負担率の軽減効果を宛にしているということではなく、仮に賃上げによる企業がなくても実質的に負担が生じないという状況が実現できるよう、徹底した歳出改革に取り組んでまいります。
3:36:39
まず、この間総理も同じ答弁されていたのですが、さっきの話に戻って、仮に賃上げがなくても社会保障負担率が増えないというのは、さっきの話なんですよね。実質的に付付権量は増えるわけだから、分母は増えるわけですよ。増え方が少なくなるだけで、伸びが少なくなるだけで、上がるのは上がるんですよね。それをごまかして、上がらないというのは間違いなんですね。上げ方が少なくなるというのは言っていいかもしれないけど、上がらないというのは私は明確に間違い、国民はたぶらかしているんだと思いますよ。少なくても上がり方は少なくしましたというのは正しいと思うんですが、正確に答えてください。
3:37:26
上がるって言っても上がらない。少なくならない。少なくても上がるって言っても上がる。お答え申し上げます。これまでの答弁でもございますけれども、歳出改革をしっかりと行うことによって、その歳出改革で生じさせた軽減効果の範囲内で、保険料の負担を支援金の拠出をお願いするところでございますので、社会保障負担率が上がるということ、実質的に社会保障負担率が上がるということにはならないと考えております。
3:38:05
実質的にというのがまたこれはよくわからなくてですね。実質的に何もなくて、数字なんですから、上がるか上がらないかしかないんですよね。実質的に賃金が上がるか上がらないかという実質賃金とかあるかもしれない。実質的に社会保険負担率が上がるか上がらないというのは非常にミスリルだと思いますよ。さっきからずっと同じことを言っていて、要は上がり方が少なくなるんだ。歳出改革によって本来だったら1000円払わなきゃいけないところが500円で済んでます。でも500円上がります。こういう話なんですよ。内容はちゃんと大臣理解されてますか。大臣たるものをきちんとやっぱり内容を理解して国民に説明しなきゃいけないと思うんですよ。結局だから絶対に社会保険負担率は上がらないと。これ断言できますか。もう一回聞きますよ。断言できますか。絶対に上がらないと。正義声明をかけて言えますか。
3:39:08
支援金の導入によって社会保障負担率が上昇しないよう徹底した歳出改革に取り組むとともに、政治部として賃上げに総力を挙げて取り組んでまいります。
3:39:21
何かあんまり言っているといじめているようなのであれなんですけど、やっぱり断言できないじゃないですか。そこがポイントなんですよ。この話の本当に国民は私は愚弄していると思うのは、そういういい加減なことを言って、あたかも負担が増えないかのようにみんな誤解させているわけですよ。それから厚労大臣ね、先ほど窓口負担とか、医療開業の3割負担などということが今後想定されると。その1.1兆の歳出改革の中身の中にはそういったことも含まれるということですよね。自己負担は今後増えていく。保険料に含まれない自己負担部分が増えていくということはよろしいんですね。このまま答弁されていると思います。
3:40:03
あの、負担が増えるかどうかは、そのご本人の所得、そしてその収入の能力によって大きく変わる形になりますから、一概に全てが負担が増えるということにはなりません。基本的な哲学は、やはりその全世代でその大脳負担をするという考え方がその一番基本にあります。で、これによって若い世代の負担を増やさない。それで持続可能な体制をしっかりと確立していく。これが全世代型社会保障の基礎的な考え方であって、この考え方の中で私どもはそれぞれの患者の負担、あるいは介護の負担、その在り方を議論してきているわけです。
3:40:52
確かに一人一人の方を見ると増えない方もいるし増える方もいるかもしれないけれども、全体として見たときには、自己負担を増やしながら保険料の伸びを抑制していくということはよろしいですよね。
3:41:08
現在の状況で全体としてどういうふうに自己負担が増えるかということはまだ推測することはできません。しかし実際にですね、能力によって実際の負担の在り方が変わってくるんだと。そしてそのことによって若い世代の負担を軽減させていくんだと。そしてまた同時にこうした自己負担を通じますと、実際に例えばこうした保険に係る財源の4割から5割は公費負担になりますから、その自己負担が増えた分、この保険料率の負担は軽減効果を持つと。こう いう格好になるわけです。
3:41:44
だから悪く言えば付け替えですよね。保険料から自己負担に付け替えていって、全体として負担感は変わらないんじゃないですかね。もしくは増えていくの、高齢化に伴って増えていくというのが常識的なところだと思うんですよ。だからその辺もやっぱりきちんと説明をしていかなきゃいけないと思うんですね。だから先ほどの話に戻りますけども、本当に社会保険料負担率が上がらないと私は言えないと思うんですよ。で、新藤大臣にお越しいただいてますが、今日の読売の写説にね、ちゃんと書いてあって、実際には支援金や給料は年金から転引されると、社会保護消費の削減が進めば、医療や介護のサービスは低下しかなない。国民からすれば、負担をおまかすこのような説明に聞こえるのも無理はない。正直に負担の内容やそれによって得られる政策の効果を解いていくのは筋だろうと。 こう、正論ですよ。先週、私も総理にこの前申し上げました。こういうね、うさんくさい感情を出すと国民は反発しますし、払ってくれなくなると思うんですよ。さっきの納税の話じゃないんだけれども、保険料払わないと、払いたくないという声が高まると思うんですよ。私は筋をきちんと通して、正直に皆さん負担してくださいと、これから社会保険料負担がどんどん増えてきますよと。できるだけそれを抑えていくようにするけれども、負担してくださいと。こういうふうに言うべきだと思いますが、この写説いかがですか。
3:43:13
ここのところは本当にやりとりをしながら、そして国民の皆さんに共有し、理解をしていただく努力を、さらに続けなきゃいけないと思うんですね。やはり今回の読売新聞社発で今ちょっとお触れになった、要するに歳出削減すればサービスが落ちるじゃないかということを今おっしゃいましたね。それは今回の歳出改革は、これまで進めてきた歳出改革を引き続きやるということで、毎年高齢化の伸びに抑えて、それ以外はさまざま工夫をしてというのはもう今まで10年やってきているわけです。その範囲の枠の中で、この徹底した歳出改革の平均で9年間で0.18兆円、これを財源として今後6年間で積み上げていくとこれが1.1兆になりますと。こういう計算をしているので、サービスを維持しながら、しかし伸びを抑制する中で、この財源の、いわゆる約3分の1になる子育ての加速化プランのそこの部分を重当するんだと。ここをはっきりと説明していかなければいけないと、私は思っているわけであります。
3:44:25
サービスが本当に下がらないのかどうかは、これから見ていかなければいけませんが、負担を求めることは事実でありますから、国民に。新たな負担を求めることは事実でありますから。それを、支援金について負担を求めることは事実でありますから、そこはやはり説明すべきであります。すべて増税はしませんとか、負担を求めませんとか、これは私は間違っていると思います。きちんと負担を求める以上は、政治家自身もきちんと納税をしていくと、政治と外の問題もきちんと明らかにしていくというのは、私は最低限の条件だと思います。この質問はこれで終わりたいと思いますので、新郎大臣と厚労大臣と加藤大臣はこれで。新郎大臣、竹見大臣、加藤大臣は、ご退出していただいて結構です。
3:45:11
次は資料の2枚目にお配りしている、政治資金規正法の21章の2のところですけれども、総務大臣になりますが、先日ですね、岸田総理は答弁で、政策活動費は、統制拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、当役職者の職責に応じて支出しているものであると、我が党の米山議員に答弁しています。そしてこの21章の2は寄附と書いてありますね。公職の政治活動に関して寄附をしてはならない、何人も寄附をしてはな らない、ただし、正当化する寄附については適用しない、寄附という言葉を使っているのですが、この寄附と支出の違いが何ですか、ということに対して総理は、寄附というのはあなたのために使ってください。支出については、支出をするというのは党のために使ってくださいということで答弁していますが、寄附と支出の違いというのはこういうことでいいですか。
3:46:24
委員が御指摘になりました21章の、政治賃金規正法21章の2ですが、おっしゃるとおり何人も公職の候補者の政治活動、選挙運動を除くに関して寄附、金銭等によるものに限るものとし、政治団体に対するものを除くをしてはならない、第2項において全項の規定は正当化する寄附については適用しない、このようになっているところでございますが、寄附については4条の3項で、この法律において寄附とは金銭物品その他の財産上の利益の供与または交 付で、逃避または回避その他債務の利口としてされるもの以外のものとされているところでございます。政策活動費そのものは政治品規正法上は特段規定が設けられているものではございません。その上で法に係る一般論として申し上げれば、正当化は公職の候補者に対する支出が債務の利口としてされるものでなければ寄附に該当することがになり得ると思いますが、債務の利口としてされるものであれば寄附には該当しないと法の定義に則ればそのようになるかというふうに思っているところでございます。なお、正当におきましてはその支出は政治資金収支報告書に記載をしても理解をしておりますが、政治資金規正法は直近の改正で、政治団体において政治活動の資金を取り扱うように努めることを前提に、政治団体の透明性の確保について記された方だと理解をしております。
3:48:27
長かったんですが、要するにそういうのを言っていることは正しくて、あなたのために使ってくださいと債務の利口を伴わなくていい、何ら縛りがなくて使ってくださいというのが寄附ですよと。支出はまさにその総理が言っているように、統制拡大とか政策理解や立案とか、そういうことのために使ってくださいと言って、縛りをかけて渡すのが支出だと。こういうことでいいと思うんですね。そうした場合に、この支出、給付じゃない支出は、21の2にかからないということでいいんですよね。だから、政党から個人に対して、こういうふうに使って、例えば統制拡大のために使ってくださいと言って支出をすること自体は、受け手側は一切政治資金収集書に載せなくていいと、こういうことになるんですね。
3:49:19
先ほど寄附の定義について申し上げていましたので、もう繰り返しませんが、21条の2は寄附、1項は金銭等によるものに限るとなっていますが、 寄附に関する規定、そして2項はそれに対する例外の規定ということになろうかというふうに当たりますので、この規制法上の寄附でなければ、27条の2項の対象とはならないと思います。その上で、収支報告書の記載につきましては、政治資金規制法においては、政治団体の全ての支出収支について法に定めたとおり、12月31日現在で会計責任者が報告することを求めていると理解しております。
3:50:05
ですから、総理の言っている政策活動費と21条の2ではなくて、支出だと言って、こんな規定じゃないんですよね、今の話だと。そうすると、支出については、政党の方に載せなければいけない。支出は出るんです。収支報告書に出るんですが、受け手の側は寄附じゃないので、これ載せなくていいと。こういう話になるわけですよ。だから、総理が、あるいは総裁でも官庁でもいいんですが、統 制拡大のためにこのお金使ってねと言って、支出として渡せば、一切、受け手の側は、政党側の支出は載りますが、受け手の側は載らないと。これ誰に対しても、支出と言って渡せば、こういうふうに縛りをかければ、載らないと。こういうことになると思うんですね。さらに、もらった側、例えば、幹事長から誰かの議員に渡って、そのお金をその方が、その議員が、さらに第三者の議員にお金を渡して、これを統制拡大のために使ってくださいと言ったら、これも支出だから、支給負じゃないので、一切載らないと。こういうことなんですよね。この政策活動、そういう理解でいいですか。
3:51:19
政党からの支出は、先ほど申しましたように載せておりますが、その以外の資金の移動の正確については、今私がそれぞれ、申し上げる立場にはないかと思いますが、繰り返しになりますが、政治資金規正法の現行の体系を つくるにあたっては、政治活動に係る資金は、政治団体で取り扱うように努めるという議論があったと承知をしており、政治資金規正法においては、政治団体の収支について報告を求める制度になっているというふうに理解をいたしております。この21条につきましても、その以前に個人に係る制度があった中で、個人への寄付を禁じることによって、団体での政治活動に係る資金の取扱いは、団体で行うように努めるという方向性を示すものの一つとして21条があるのではないかというふうに理解をしております。
3:52:19
わかりにくいのですが、政治団体じゃない個人が受けてしまったものは、就職に載せなくていいわけですから、これ統制拡大のために使ってねと言って党からお金を渡されました。それは一切もう就職には受け手側も出ません。その人がまたそのお金を誰かに配ったとしても、それはもう一切載さなくていい。こういうことを合法的に認めているということになります。支出という言葉に切り替えてしまった瞬間に、この21条に一切適用にならなくなって、政治家から政治家にお金がフリーで統制拡大のために使ってねとさえ言えば、移転していく。一切それがあったづけが残らない。こういうことだと思うんですが、よろしいですかね。
3:53:12
先ほど申しましたように、政治に携わる方の個人と個人の間で資金の移動があるかどうかも私はわかりませんが、もしあったとした場合にその資金の移動の正確をどう位置づけるかについては、個々の具体的な事実に基づいて判定されると思いますが、今申しましたように政治資金規正法に定める寄付については21条の規定があって、何人も金銭に限るものとされていますが、寄付をすることはできないということになっていると理解しております。
3:53:48
そうなんですよね。完全に抜け道になっていて、支出と言ってしまえば、これで何もなさなくていいんですよ。では、さっき判断すると言いましたけれども、支出なのか寄付なのか、誰が判断するんですかね。今渡された人が判断して、それでもう外部的には一切ノーチェックということですね、これね。
3:54:12
今、私が担当させていただいています政治資金規正法において、今委員がおっしゃったような部分について、誰が判断するかの規定があるとは承知をしておりませんが、一議員と申し上げれば、やはり政治活動において資金の透明性の確保は大変重要なことであるというふうに承知をしております。
3:54:37
国税庁をお願いしますが、そうすると、お金の正確化、寄付か支出かにかかわらず、政治活動に使われると判断されば無税ということになるんですかね、これ。
3:54:58
答え申し上げます。一般論として申し上げますと、いわゆる政策活動費も含めまして、政治家個人が政治資金の提供を受けた場合には、所得税の課税上、雑所得の収入金額として取り扱っているところでございます。政治資金の雑所得の金額につきましては、1年間の政治資金の総額から必要経費として、政治活動のために支出した費用の総額を差し引いた残額が課税対象となるということでございます。事例にいたしましても国税庁局にいたしましては、ここの事実関係に基づき法令等に照らし、適正に 取り扱うこととしております。
3:55:33
だから、これは支出です。皆さん、統制格段のために使ってくださいと言って、お金を渡せれば、それでもう完全に無税になって、誰に渡してもどう使うとも誰もチェックできないと。こういう仕組みができているわけですよ。これ、事実上政治資金法のしり抜けじゃないんじゃないですかね。これ、総理自身もそういうふうに言ってますよね。で、世論調査を見たときに、政策活動費については、例えば朝日の調査だと、今のままで良いというのは11%。それから、時事の調査だと、現状通りだと3.1%。非常に国民の疑念を招いているわけです。で、こういう解釈を私は認めるべきじゃないと思うんですが、大臣、これ支出か寄附かに関わらず、きちんとガラス板にすべきじゃないですか。どうですか。
3:56:40
先ほどもお答弁申し上げましたように、条文にも明確に定義がございますので、寄附についての定義は明確になっているかというふうに理解をいたします。その上で、21条の2についても、この定義の寄附に基づいた上で、金銭に限るとしておりますが、規制をされております。委員がおっしゃられていることが、制度そのものの議論であるとすれば、当委員会でもご答弁申し上げてまいりましたが、制度のあり方につきましては、行政府としてどこまで申し上げるかという立場からは、抑制的であるべきと考えておりますので、政党間のご議論を私どもも注視してまいりたいと思っております。
3:57:25
これは国民に納得しないと思いますよ。統制拡大のために使っていないとさえ言えば、一切税金も払わなくてよくて、どこに配ってもいいという話ですからね。やはりこれは私は合法的なやみがねづくりだというふうに思いますので、ぜひこれは議論してただしていきたいと思います。それから官房長官お戻りになったので、いろいろ通告して、先ほど聞いているとほとんどお答えいただけないのはわかっていますが、あえて聞きますと、報告書の中の11ページで、支出の全部または一部について、領収書があって、それに基づいて収支報告を訂正しているというふうに言っている方も見られたという事実があるんですね。だから、領収書があるのは逆に言うと一部の議員しか領収書を用意していない、こういうことになるんですが、これ、聞き取りの際に領収書の有無を全部チェックして、そこまで遡ってチェックしたんでしょうか。違法な支出に指標したと述べた者は一人もいないということなんですが、きちんと領収書まで遡ってチェックされたんでしょうか。
3:58:50
先ほど来から同じような答弁になって恐縮でございますが、自民党における聞き取り調査の手法につきまして、官房長官としてお答えする立場にないものと認識をしております。
3:59:06
ここは答えてほしいんですよね。まさに今、確定申告で皆さん領収書を一枚一枚チェックされている中で、せめてこのぐらいは聞いてきてきちんとやっていますという答えがほしかったんです。そうしないと、本当に税務当局と会えていますが、信頼が私は地に落ちると思いますよ。誰も税金を払えなくなると思うんですよ。いい機会だったと、ちゃんと調べていただければ。そもそも領収書がいらないお金が認められると、それを後から出てきましたと言って、収支法規に載せたら、いやいやそれは政治資金だから税金払わなくていいんだと。こういうことをそのまま認めるというのは、国民の私は本当に不信を買うと思うんですよ。政治家だけが優遇されていると。こう思われちゃ私はいけないと思うんです。さっきも言いましたけど、我々はきちんと国民に負担をこれから求めざるを得ないんですよ、いろんな面で。それを求めなきゃいけない政治家が、自分たちだけは税金を払わなくていいというふうに優遇されていると。こんなことはあっちゃいけないと思うんですが、大臣いかがですか。そういう政治家が優遇されているように国民に思われるというのは、あっちゃいけないですよね。
4:00:16
通告していませんけど、すみません。財務大臣、財務大臣。
4:00:22
納税の義務というのは、一般の国民の皆さんも、それから政治家も含めて平等にあるものであると、同等にあるものであると理解しています。
4:00:35
ということは、もちろん、支持をしろというのが難しいとおっしゃっているけれども、一般の国民と同等に、きちんと政治家に対しても、おかしなものは税務調査を入れて正していくと。それは間違いないですね。
4:00:53
それについては、きょうの委員会でも、国税庁の次長からもお話がありました。その扱いは全く変わらないということであります。
4:01:02
先ほど、政策活動費もそうなんですけれども、非常に不透明なんですよ。統制拡大のために使ってね、というだけで無税だとか、どこ配ってもわからないとか、あるいは、今回だって急に裏金が出てきても、きちんと修正して載せれば、もう無税だと。もちろん、それはちゃんと税務統計をやられるのかもしれないけれども、無税扱いになってしまう。これはやはり本当に国民の不信を招いて、国家が揺らぐ私は大事だと思います。ですから、きちんと今回も調査をしていただきたいということで、今日官房長官にあえて調査をお願いしたんですが、この答弁は続いています。非常に残念ではあります。それから、これも資料にお付けしていますが、
4:02:08
今、下村さんが、官房の関係者の提案を、官房官で協議したということを会見で言っていますし、相当いろいろ喋っておられるんですよ。下村さんについて聞き取りをしましたか、という質問もしました。これもおそらく答えられないということだと思うんですが、やっぱり、だったらきちんと、政令審に皆さん出てきていただきたいと思います。答えられないというのだったら、きちんと責任を持って党として出してください。5人種、今日萩生田さんはまだ決まっていませんが、萩生田さん以外は出てくる。下村さんもキーパーソンです。ぜひ、出てきていただけるように、官房長官職責は違うとおっしゃるかもしれないけど、同じ党なんだから、総理の側近ですから、ぜひお伝えいただきたいと思うんですね。それから、今日朝日のアンケートの中を見ると、出てきたいと言っている方もいらっしゃるんですよ。江藤先生、江藤先生いらっしゃいますけど、東京新聞でインタビューに答えてですね、政令審は真相解明のいいチャンスだと、本当に素晴らしい格好だと思います。だから、51人全員出るべきだと、こういうふうにおっしゃっていただいているわけです。やっぱり、こうじゃなくてはいけないと思うんですよね。官房長官、江藤先生、 同じ党の仲間としてどうですか。
4:03:45
突然のお尋ねでございますが、江藤先生には、行政改革本部長であったときに、私は事務局長として長年お使いをしておりまして、尊敬する政治家の一人であります。
4:04:04
私も憲法審査会でお座りになって尊敬いたしておりますが、そうじゃなくて、51人出すべきだと、お仲間がおっしゃっているわけですから、一議員としてどうお考えになりますか。
4:04:25
質問をしっかり把握していなくて、失礼いたしました。政治倫理審査会を含めて、国会における審議のあり方については、国会においてお決めいただくことであると認識をしております。
4:04:41
本当に国民は真相究明を待っていると思います。みんな政治家がきちんと自分で説明して、政令審査で説明いただければ、私は悪とは言いませんけれども、きちんと説明すべきだと思います。そうしないと、結局負担を皆さん、我々がお願いする立場ですから、お願いを胸張ってはできないじゃないですか。財務大臣もそうですよね。だってこれから社会保障によってお金がかかるわけです。かかんないかかんないと言ってもかかるわけですよ。国民には増税、政治家は脱税みたいな話は通らないと思うんですよ。だからこそ、ぜひ官房長官の職責は違うとおっしゃるかもしれませんが、同じ仲間である、元公知会の仲間である総理には、しっかりとお伝えいただきたいというふうに思います。最後ちょっとごめんなさい。国交大臣にお越しいただいていますが、今日の新聞で、前回の家屋が熊本地震を上回ったと、さらにこれから増えそうだということが出ていますが、要因としては木造家屋の耐震化が進んでいなかったと、こういうふうに言われています。熊本地震のときに一応検証して、震耐震基準だと前回は少なかったという話もあり、しかし一方で震耐震にも問題があるというようなことがあって、検証されているはずなんですね。きちんと検証して、そして震耐震への切り替えを進めておけば、問題なかったと思うんですが、そのあたりですね。今回もこれから先を見据えて、もう一回耐震基準を見直すのと、それから地域地震ケースですね、これをずっとそのときも指摘しましたけれども、熊本も野党反対も0.9と、そういうところは直接は関係しませんけれども、私は見直して、警鐘を鳴らすべきだと思いますが、大臣いかがですか。国土交通大臣斉藤哲夫君、申し出すの時間が過ぎておりますので、端的にお願いいたします。今の御質問は端的に答えられない、非常に深い質問でございますけれども、昭和56年、平成12年、耐震化強めてまいりました。今の我々の認識は、それぞれの耐震化を強化したことは、しっかりと全海火力を少なくするということに役立っているとは思いますけれども、今回いろいろな御指摘いただいております有識者委員会を設けまして、しっかりと今回の調査を今始めております。先日その第一回委員会も行いました。この調査をしっかり行って、今後どういうふうな検討が必要なのか、改正が必要なのかということも含めまして、しっかり今回の調査を行っていきたいと思っております。
4:07:44
これで終わります。ありがとうございました。これにて奥野君の質疑は終了いたしました。
4:07:53
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。イスラエルによるガザ・ラファの無差別殺戮をやめさせる問題について、質問をさせていただきたいと思います。国連安全保障理事会は20日、アルジェリアが提出した、人道的停戦の即時実施を求める決議案を採 決にかけ、米国が拒否権を使い、イギリスが棄権をし、否決をされました。強い意気通りを覚えます。16日、国際司法裁判所が改めて、イスラエルにジェノサイド防止のあらゆる対策を講じるよう命じた、1月の暫定措置を守ることを求める通知が発出されたということが、発表されました。そして先ほど目にしたニュースですけれども、国連世界食糧計画WFPが、ガザの地区の全人口220万人が、深刻な飢餓に直面しているということを指摘していますけれども、安全確保ができないため、ガザ北部の食糧の配布を停止をした、ということを発表いたしました。イスラエルの大規模攻撃により、パレスナ・ガザ地区は、人道支援を行っている方が、この世の地獄という、本当に深刻な危機に直面をしております。パレスナ保健当局の12日時点の発表では、ガザ地区の死者は2万8300人、そしてそのうち子どもは1万2250人にも上ります。ガザ保健当局は20日までに、死者は2万9195人、命がまた奪われ続けております。イスラエルはガザの住民の方々に対して、命が助かりたければ南部へ行くようにと対比を通告いたしました。それによって、ラファは避難民をはじめ150万人もいらっしゃるというふうに、言われております。今、イスラエルはその最南部のラファへの空爆を行い、さらに地上作戦をはじめ、総攻撃を行おうとしています。この卑劣な人道に反する攻撃を絶対にやめさせなければなりません。配送させていただいた資料の資料1、ご覧いただきますと、国連の人道問題のトップが13日声明を出しました。この戦争は終わらせなければならない。ラファでの軍事作戦は大虐殺につながり、ただでさえ脆弱な人道支援活動を市の縁に放置することになると、警告を発し、イスラエル政府に容器を無視しないよう批判をしております。14日のNHKの夜の7時のニュースでも、現地で支援活動を調整しているユニセフの主任緊急支援長政官が、こういうふうにおっしゃっております。もっと弱い立場、最も弱い立場の子どもたちが、攻撃で最も影響を受ける。医療体制は疲弊しきっていて、この状況に対応できない。子どもたちが負傷していても病院に連れていけない。戦闘が続く限り、子どもたちにとって安全な場所はガザ地区にはない。包括的、公給的、停戦が子どもたちを救う唯一の手段なんだと。当事者と国際社会に対して圧力をかけ、停戦が実現するようユニセフは求めているというふうに語っておりました。林官房長官、日本としてイスラエルに対し、ラファへの総攻撃は絶対にやってはいけないと、直接繰り返し言うべきです。そして包括的、公給的、停戦を直接強く繰り返し求めるべきです。長官お答えいただきたいと思います。
4:12:03
イスラエルがラファにおきまして、大規模な空爆を伴う軍事行動を展開しておりますが、人口過密状態にある同地区におきまして、この民間人の避難保護のための十分な措置、これが取られないまま軍事作戦が継続いたしますと、さらに多くの犠牲者が発生する惨事となり、人道支援活動、今御指摘がありましたが、これがますます困難になることは明らかであります。このため、2月12日に外務報道官談話を発出いたしまして、さらに2月16日の会見におきまして、上川上大臣から、日本として人道支援活動が可能な環境を確保し、また、人質の解放につながるような人道的停戦が速やかに実現し、そして持続可能な停戦が実現すること、これを期待しており、こうした考え方のもとで、当事者に対して直ちに、人道的な観点から行動することを求める旨を強調いたしました。この外務報道官談話や上川上大臣が会見において表明した我が国の立場につきましては、すでにイスラエル政府に対して直接伝達をしております。またこれ以前にも、イスラエルに対しては、昨年の岸田総理とヘルツオグ大統領との会談や、ネタニア副首相との電話会談を含めて、アマストによるテレ攻撃を断固として非難をした上で、国際人道法を含む国際法の遵守、これを求めてきておるところでございます。引き続き、イスラエルを含むすべての当事者に、あらゆるレベルで、国際人道法を含む国際法の遵守や、関連の国連安保理決議に基づいて、誠実に行動することを求めつつ、人質の即時解放、人道状況の改善、そして事態の早期沈静化に向けた外交努力、これを粘り強く積極的に続けてまいります。
4:13:50
林官房長官、イスラエルに対して、直接国際司法裁判所の判断を守ること、そして国際人道法を遵守すること、そして直ちに軍事攻撃をやめ、即時人道的な停戦を求めた国連総会の決議の実現を繰り返し直接求めるべきだというふうに思います。そしてイスラエルを支援するアメリカに対しても、即時停戦、持続的停戦の呼びかけを繰り返し行うべきだというふうに思いますけれども、長官もう一度お願いしたいと思います。
4:14:29
この報道官談話ですとか、外務大臣が会見において表明した国の立場、先ほど御説明をしたとおりでございます。この立場について、すでにイスラエル政府に対して直接伝達をしておるところでございます。今お話のありました、関連の国連安保理決議等々に基づいて、正実にイスラエルに対して、誠実に行動することを求めつつ、人質の即時解放、人道状況の改善、事態の早期沈静化、こうしたことに向けて、外交努力を粘り強く積極的に続けてまいりたいと思っております。
4:15:14
現在、現に民間人の方々の大量殺戮が繰り返されている事実からも、そしてこの問題の根底にある歴史的経緯からも、自衛権の名で軍事攻撃を容認することが許されるはずはないということも、指摘をしたいと思います。そしてもう一つ重大な問題は、日本がガザでの人道支援の足を引っ張っていることです。国連パレスナ難民救済事業機関、アンルアの資金を停止した問題です。資料の2、ご覧いただきたいんですけれども、外務省の資料ですけれども、日本は2022年でいうと6番目にアンルアに拒出をしています。短期間日本に戻ってきたアンルアの、星多昭博保健局長は、資金拒出の停止は、ガザの住民にとって死刑宣告となるというふうにおっしゃっております。ガザでアンルアのような規模の人道支援をできる団体は他にはない。困っている人のライフラインを止めてはいけないというふうに指摘をしております。政府は他の組織に支援するというふうに言っておられますけれども、関十字国際委員会の駐日代表は、14日の参議院外交安全保障に関する調査会の中で、ガザにおける本当に脅威的な人道的なニーズ、それらの苦痛の規模というのを目の当たりにするものとして、アンルアの支援は不可欠であるというふうにおっしゃっております。そしてアンルアは食料支援から教育に至るまで、実に幅広い業務に従事していると。関十字国際委員会は、アンルアにとって変わることはできませんというふうにおっしゃっております。子どもたちをはじめ避難された方々の命の危機が迫る中、他の機関では変えることができない役割を果たしているアンルアの居室、これを再 開するべきだというふうに思います。とりわけ日本は補正予算で、この居室をこれまでもしてまいりましたので、他の国と違う時期、まさに1月から3月という時期に居室をする、そういう特別な役割も持っているというふうに思います。アンルアの保健局長は日本の方でございます。アンルアの生田昭博保健局長からも、ちゃんと話を聞く場を持っていただき、居室の再開をぜひ行うべきだというふうに思いますけれども、長官お願いしたいと思います。
4:17:48
我が国は昨年10月7日のテロ攻撃に、アンルア職員が関与したという疑惑を極めて憂慮しております。本件に関しては、御案内のように国連による調査が行われておりまして、対応策が検討されるため、当面の間、アンルアへの令和5年度補正予算の居室を一時停止せざるを得ないという判断に至ったところでございます。アンルアは今お話がありましたように、パレ スチナ難民を対象とした保健医療、教育、福祉分野のサービス提供など不可欠な役割を担っております。私も外省時代に現地を訪れて意見交換もさせていただきました。そういった意味でも、このアンルアが信頼を取り戻して、こうした本来の役割を果たすことができますように、我が国としては国連アンルア関係国と緊密にコミュニケーションを取りながら、アンルアにおいてガバナンスの強化を含めて適切な対応が取られることを強く求め、国連による調査、そして第三者による検証に積極的に協力をしてまいります。同時に新国家の意図をたどるガザの人道状況を改善するため、我が国としては関連情報を収集しながら、さまざまな方策を検討しております。その一環として、世界食糧計画積重児国際委員会といった他の国際機関への支援等も通じて、ガザ地区を含む地域のパレスチナ人への人道支援に積極的に取り組んでまいります。
4:19:16
食糧配布を停止したと言ったり、あるいは積重児の方も取って変わることはできないんだと言っているわけです。アンルアのセーター・アキヒロ保健局長は、昨年10月のハマスによるイスラエル奇襲に、アンルアの職員12人が関与した疑惑について、イスラエル側から関与を裏付ける具体的な証拠は国連側に提示されていないというふうに語っています。しかしその職員の雇用を継続した場合に、国連への影響を懸念をして、疑惑の段階で解雇に踏み切ったと説明をしております。こうした段階で居室を停止するというのは人道に反しているというふうに思います。すでに補正予算で予算は確保されているわけですから、今すぐアンルアへの居室を再開し、食料、水、医療など、命を守る人道支援を行うべきです。もう一つ重大な問題として質問させていただきます。イスラエルを支援しているアメリカに殺傷能力のある武器を輸出しようとしている問題です。資料3パネルをご覧いただきたいんですけれども、政府は昨年12月22日、武器輸出のルールを定めた防衛装備移転3原則と運用指針の改定を閣議決定いたしました。改定した運用指針の第1弾として、地・太空・誘導弾・パトリオット、パック2、パック3のアメリカへの輸出を決定いたしました。このパック3などは、私の地元である愛知県の小牧市、三菱重工小牧北工場で作られていると言われております。運用指針の中では、ライセンス元国が他の国に再輸出をする場合、現に戦闘が行われていると判断される国への提供を除外するとしましたが、そもそも日本が殺傷能力のある武器を輸出しようとしているアメリカはどうなのかという問題があります。資料4、ご覧いただきますように、アメリカの武力行使の一覧です。これはアメリカの連邦議会に報告をされたアメリカの武力行使の近年のものです。2018年1回、2021年2回、2022年1回、2023年6回、そして今年に入ってまだ2ヶ月にもなっておりませんけれども、5回も武力行使を行い、そのうち3回はイギリスと武力行使を行っております。この後にもニュースなどが載っておりますので、また議会に報告されるかもしれませんけれども、そこで長官にお伺いしたいんですけれども、アメリカは現に戦闘が行われていると判断される国ですね、ということを端的にお示しをいただきたいと思います。
4:22:14
今お尋ねのこのペトリオットミサイルの我が国からの米国への移転、これにつきましては昨年の12月22日に防衛装備移転3原則及び同運用シーンに従い、国家安全保障会議で審議をいたしました。この審議において、米国において武力戦争の一環として現に戦闘が行われていないと判断をいたしました。その上で国際的な平和及び安全への影響、米国と我が国の安全保障上の関係等を考慮して、慎重に検討した結果、海外移転を認め得る案件に該当するということを確認したところでございます。
4:22:58
国連総会でもアメリカの行動は国連憲章に違反をしている、国際法に違反をしているという指摘が各国から行われております。それを戦闘が行われていないと判断する。本当におかしいというふうに思います。他国の領土内で一方的に軍事攻撃を仕掛けることは、各国の主権や領土保全の尊重を定めた国連憲章や国際法に違反をしています。アメリカはこうした国連憲章や国際法に違反した行為を行っております。もう一つ、長官にお伺いしたいんですけれども、アメリカは紛争当時国ですね。時間をとめてください。時間がないので。
4:23:53
この武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国。これに該当するか否かは、支向国地域における戦闘の規模や機関等を踏まえて個別具体的かつ総合的に判断をしております。この規定でございますが、支向国、すなわち本県の場 合はアメリカということになりますが、武力紛争の一環として現に戦闘が行われているか否かに係る規定であり、日本政府としては、米国において武力紛争の一環として現に戦闘が行われているとは認識をしていないところでございます。
4:24:30
本当におかしいというふうに思いますよ。各国から国連憲章に違反をしている、国際法に違反をしていると言われているのに、戦闘を行っている国ではないという判断は、本当におかしいというふうに思います。以上だと思います。もう一つお伺いしたいんですけれども、防衛装備移転三原則で移転を禁止する、武器輸出を禁止する場合に、3つございますけれども、その中にある紛争当時国(国連)の安全保障理事会が取っている措置の対象の国というふうになっていますけれども、その対象の国というのはどこでしょうか。
4:25:15
現時点におきましては、防衛装備移転三原則上の紛争当時国、すなわち武力攻撃が発生し、国際の平和及び安全を維持し、または回復するため、国連安保理が取っている措置の対象国は、基本的に存在しないと考えております。これまでの例としては、朝鮮戦争における北朝鮮、これは安保理決議第82号、83号、84号でございますが、及び湾岸戦争における伊楽、これは安保理決議の第665、678号でございますが、そうした例が挙げられます。
4:25:55
今はこの防衛装備移転三原則で禁止をする紛争当時国はないということが明らかになりましたけれども、本当に抜け穴だらけの、これは三原則であるというふうに思います。石十字の国際委員会は60以上の国が紛争当時国というふうに言っております。しかしこの三原則は紛争当時国がゼロというので、本当におかしいというふうに思うんですけれども、最後に指摘をさせていただきたいというふうに思います。パネルを資料6見ていただきたいんですけれども、今一度立ち返るべきだということで資料を出させていただきました。1976年三木内閣の際に実質的に全地域向けに武器輸出は禁止をされました。この衆議院の予算委員会での議論を踏まえて、政府統一見解として三木武雄総理が読み上げたのが武器輸出に関する政府方針です。武器の輸出については平和国家としての我が国の立場から、それにより国際紛争等を助長することを回避するため、我が国政府としては従来から慎重に対処をしており、今後とも次の方針により処理するものとし、その輸出を促進することはしない。こういうふうに書かれています。その後、国会では1981年、武器輸出問題等に関する決議がなされました。武器輸出問題等に関する決議。我が国は日本国憲法の理念である平和国家としての立場を踏まえ、武器輸出三原則並びに昭和51年の政府統一方針に基づいて、武器輸出について慎重に対処してきたところである。しかるに、近似民議方針に反した事例を生じたことは遺憾である。よって政府は武器輸出について現生活慎重な態度を持って対処するとともに、制度上の改善を含め実行ある措置を講ずべきである。民議決議するというふうに書かれております。元内閣官房副長官補の柳沢教授さんは、国際環境が激変し、戦争の危機が現実に高まっているからこそ、紛争を助長せず、平和解決を目指すことに平和国家としての価値があると、日本はその道を貫くべきだというふうにおっしゃっておりますけれども、本当にその通りだというふうに思います。岸田自民党公明党の政権は、多くの犠牲のもとに作られた平和憲法を踏みにじっています。戦争を助長する、紛争を助長する方向に、日本の国の形を変えようとしています。世界にとっての私はこれは概約だというふうに思います。子どもたちの未来を奪う傍挙であり、一刻も早い退陣を強く求め、質問を終わらせていただきます。これにて本村さんの質疑は終了いたしました。次回は明22日午前9時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。