1:10
ただいまから行政監視委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。去る16日までに、浅尾圭一郎君、田村芳美君、杉吉文君、長居真奈武君、上田勲君、伊藩大一君、小賀幸人君、山谷恵里子君、羽生田孝君及び橋本誠子君が委員を辞任され、その補欠として、片山さつき君、上野美智子君、門広幸君、鶴穂陽介君、河井貴則君、横山志一君、高田徹美君、石川大賀君、山本紗子君及び田中雅志君が、選任されました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が4名決議となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により、委員長の指名にご一人願いたいと存じますか。ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に片山さつき君、鶴穂陽介君、尾道誠君及び小琴淳君を指名いたします。国政調査に関する件についてお諮りいたします。本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、さようを決定いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に、佐賀県拓市長、横尾俊彦君、西南学院大学法学部教授、清一智子君及び武蔵大学社会学部メディア社会学科教授、松治雅彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、さようを決定いたします。行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題として、参考人の皆様からご意見を伺います。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出 席いただき、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず、与公参考人、政一参考人、生二参考人の順に、お一人15分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知をおきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず、与公参考人からお願いいたします。
4:09
ありがとうございます。ただいまご紹介いただいた佐賀県卓州の市長をしています、与公俊彦と申します。本日は参議院のこの委員会にお招きをいただいて、意見を陳述する機会をいただきましたことを心から感謝を申し上げまして、大変光栄なことだと思っているところです。では、時間の限りもありますので、早速、意 見を述べさせていただきたいと思います。今日はお手元に簡単な資料を準備しました。簡単とはいえ、申し上げたいことが多かったので、結構ボリュームの多い文字数になっていることはお許しをいただきたいと思います。少し一時走ございますが、これを追いながら説明をさせていただきたいと思います。まず、意見として申し上げたい一点目は、自治体経営のことです。自治体経営を充実し、向上していく、このことが大変大切なことであるとともに、地方文献にとても大切なことだと思います。次に書いていますが、市役所ってどういうとこですかとよく聞かれますが、私自身は市役所は、その文字の通り市民に役立つところと書いてありますので、そういう仕事をしているとこですよと常に申し上げています。そういった意味では、首長は自治体経営を預かっている経営者、自治体経営の経営者であるという意識を持って仕事をさせていただいています。全国2740を超える市区町村がありますけれども、それぞれの首長は同じ思いで今奮闘されているとこと思います。特に奥の人では、劇務の中頑張っていただいています。さて、そういうことを考えるときに、我々は政治行政のミッションとは何だろうと、時々私も考えますが、簡単に言うならば、そこに書いてございますように、多くの皆様から税金などという形でお金をお預かりをして、これを予算化して事業を推進する、未来を想像するための仕事をするのが我々首長のミッションだと思っています。この上では、公務でございますので、法に基づいて様々な仕事がされます。制度に基づいて執行もされていきます。こういったことをしっかり踏まえるとともに、生産性、コスト意識、経営感覚ということは欠かすことのできないものだ、特に近年はそういうことが強く認識されているところだと思っていますので、それを踏まえて創造挑戦をしなければならないと思っています。でも一方で、公務にはいろいろメリットもあれば難しい面もございます。一つは、遵法精神は当然大切なんですけれども、それにそぐわない、そこでは手が及ばない事態に直面することが多々あります。これをどうするのか、そういう工夫が必要です。また伝統を守る、過去の先例を守ることも重要ですけれども、創造や進化をしなければならない、このことをどうするか、特に先輩先代が作られたルールとか施策があるとするならば、それを時代の変化に応じて変えていくことも当然大切でございます。また一方では、責任を取るということを首長はしていきますので、責任経営という意識を常に持たねばならないと私自身日々自戒をしています。特に責任を取らない態勢になってしまいますと、本当に公務というものはズタズタに壊れていくと思いますし、信頼は立たずになってしまうと危機感も持っています。そういった意味では常に自流を捉えて、新たな挑戦を努力する、このことが慣用だと思いますし、多くの皆様が日々暮らされている、その生活者の感覚を忘れずに日々努めていくこと、とても大切と思います。また一方では、細部にこそ魂が宿る、業が光るという言葉がありますように、そのような思いも持って、細やかな配慮、具体的な小さい施策についても注意を払う必要があると思っています。こういったことを叶えていくような自治体の経営、これをどうするかということを、ぜひ国におきましても、文献の議論や行政のあり方の議論でぜひ合流いただきたいというのが一点目でございます。二つ目はデジタルガバナンスのことでございます。日本の森内閣のときに、e-ジャパン構想が発表されました。これを見たお隣の国、韓国では、大変危機感を持たれまして、調査団も派遣し、いろいろ調べられました。そして韓国としてのデジタルガバナンスに向けての、電子政府に向けての作戦を作り、実行されました。その積み重ねの成果だと思いますけれども、韓国では国連の電子政府ランキングで、常に上位にいるという形になっています。また、大変いろんな苦労をされてきたエストニアという国では、世界に各大陸にデータベースセンターをお持ちです。いかに本国がいろいろ問題があったとしても、その大陸に行けばデータベースがありますので、市民権すべて復活をしてですね、新たな国づくりをもう一度やれる。そこも考え、そして一方では世界に関わるXロードという行政サービスパッケージのデータベースとサービスシステムがあります。このネットワークを使って最先端のガバナンスを実現されています。デンマークでは世界一幸せな国とも言われますが、国民のリテラシー教育もすごく進んでいると聞いています。また日本におきましても、経団連をはじめ多くの方々がデジタル人材の必要性を得ています。そういった意味で、今話題にもなっているマイナンバーにつきましては本当に大切なものだと思っています。デジタルガバナンス、デジタル時代、ソサイティ5.0の時代の行政をつくっていく上に欠かすことのできないツールであります。今回はマイナ保険証への推進ということが政府でも取り組まれていますので、ぜひこれがうまくいってですね、より多くの方々が利活用するとともに、個人情報の保護のケア、そしてセキュリティの高さもしっかりしながら、そして一方では書式統一化によりまして、無駄をなくすということをしていくならば、より良いデジタル政府、デ ジタルガバナンスが実現できるものと思っています。実はこの書式の統一は非常に大きな意味がありまして、民間企業で全国に支店、支社があるところは、例えば給与のこと、確定申告のこと、社員の移動のこと、書式が違うと多分手入力でその書類を見てされるという手間をかけておられます。もし書式が統一されて電子的に関連に扱うならば、本当に簡単にできてコストもかからず、その分の仕事を新しい仕事に向けられるわけですから、こういった改革も実はあると思っています。そういったことを含めまして、デジタル時代の行政システムは、ぜひ国の方でより良いベストのパッケージを作っていただいて、これを全自治体に提供するような形、そういったことも将来なるべき姿として、ぜひ考えていただきたいと思います。そのことがうまくいくならば、日本という国の行政パッケージは素敵だな、うちの国でも使いたい、うちのエリアでも使いたいとなっていきますと、人口増加していくアジア、アフリカ諸国をはじめとした国々でも、日本のベンダー関係の新しいビジネスも可能になるんじゃないかということも考えられますので、国でより良いものを作り、全自治体が参加して、それに組み入れてやっていけるような、そういう行政ということもぜひ必要だと思っております。さらにそのことを進め ていくためには、例えば、書くない窓口などが今取り組まれようとしていますが、本来はデジタル技術を使うならば、サイバー上で本人確認、あるいは情報紹介ができればですね、書類提出そのものも本当は不要であることも可能だと思います。他の国ではそうなっています。また、優れた日本の行政マネジメントパッケージは、今申し上げたとおりでございますし、また海外にはこのことを進めるためにより良いソフトもあります。一つは国民に何度も同じような書類を求めない、公務員は年間に何百何十何時間デジタル研修を受けなければならない、こういったヒューマンをちゃんと高める、細かいことも配慮する形でこれをルール化してデジタルガバナンスを高めておられます。こういった努力を日本もすぐでもできるんじゃないかなという期待を持っています。時間の関係で次の項目に行かせていただきますが、次はデイキスト時代の人材の育成です。特にこれはギガスクールで今子どもたちは小学校、中学校、義務教育学校で一人一台パソコンが実現をされました。このことによってまさに多くの学びが進化しているところでございます。ICTはインフォメーションコミュニケーションテクノロジーが正確な言葉ですけど、私はアイクリエイトトゥモローのICTと申し上げています。僕が私が未来を作る、そういう教育を子どもたちに提供していく。そのためにここに書いている教育のミッションを果たしながら、ぜひこういった関係を整えたいと思います。私自身実は10年ぐらい前に海外の教育事情を視察して、いかに日本が遅れているかということを見てしまいましたので、ぜひこのことはぜひ進めていくべきだろうというふうに強く感じているところでもございますので、ギガスクールのことには大変感謝をいたしております。衆議院、参議院、国会の大きな励ましのもとに政府の積極的なリードでギガスクールがスタートしました。世界最速、最短で全ての対象となる子どもたちに一人一台が実現したのは、世界も圧倒どろいてご覧になっているし注目されています。より良い推進のためにも、今後とものサポートをぜひお願いしたいというふうに改めて思っているところでございます。それをサポートする意味で、全国ICT首長教育会も立ち上げました。130名ほどおります。政府が作ったIT立国宣言のような基本方針をやるには、教育委員会にのめらず首長もやるべきだということで、我々有志で集まってやっているところです。アワードを作ったり、サミットをやったり、そして文部科学大臣への政策要望提案もしているところでございますので、これを受けて昨年、前回の新しい骨太方針にも国策として実行していくということで明記をいただきました。大変心強く思っております。ぜひこのことがより良く進んで、次の時代を担う子どもたちに素晴らしい教育環境が整うことを願っています。海外ではフィンランドでは、リテラシーのことを教育の分野、そして社会教育でも明記室で取り組まれています。デンマークでは役所からの連絡は基本的にメールと受けたまわっています。これらのことはおそらく日本でも今後必要になると思います。そして4つ目は自治体や民間の創造性を伸ばす規制改革です。特にドローンにおいては、私どもも取り組んでいるのですが、新しいステージとしてレベル4というのがあります。これは遠隔で自動運転に近い状況でドローンを飛ばすことができるサービスになっていくのですが、こういったことを積極的にやろうという会社と私どもタイアップをしまして、新しいドローンの取り組みを展開しています。民放でございますが、ガイアの夜明けというところでも取り上げていただきました。ところが実装していく上では、そのコストのこととかサポートのこととかいろいろ課題もありますし、ルールの緩くしていくこと、適切にしていくことも希望があるようです。こういったことも組み上げていただくと、新しいドローンの利用が日本でも進むと思います。また健康増進については地道な取り組みを実はしてきています。特定検診では受診率6割以上に回っています。毎年4月に手配りで全ての世帯に検診をいつ受けますか、どのように受けますかという調査をします。手配りで戻していただきます。こういったコンタクト、ヒューマンコンタクトをベースに取り組みをし、全国に2度いただくことができました。こういった地道な取り組みがあってこそ、健康リテラシーを高め、一人一人が自分の健康を自分で守る。そういったことをすることで、より良い幸せな、いわゆるウェルビングな生活が送れる基盤もしっかり作っていきたいと思っているところでございます。こういったことにも新しい工夫が今後必要と思います。5点目は人材確保と人材資源の重要性です。私どもは令和元年、令和3年に大きな災害を受けました。激甚災害で河川の支流がどこにあるか分からないほど両岸が壊れたり、本当にひどい状況でございましたが、全国からご縁のある首長さんたちに人材を派遣していただき、また国土交通省では特にテックフォースを最初は2体、最後は5体入っていただいて、復旧に関する様々な査定の準備とか、あるいは打ち合わせとか競技とかをさせていただいて、無事にそれぞれを進めることができました。今、奥の戸の現状を見るにつけ、まさにこういった人材が本当に必要だと思います。日々500人体制で国土交通省を臨んでいただいていますが、今後とも専門性の高い技術力のあるスタッフを政府としても要因として抱えていくことはとても大切ですので、今後とも危機管理上お願いをしたいなと改めて感じているところです。DXは合理化にプラスでございますけれども、一方ではより良い工夫をしていかなきゃいけないと思っています。そして最後です。2040年問題の克服対策です。2040年問題は人口減少と高齢化の増加によって社会保障費が大変拡大していって、日本各所にいろんな問題が出ると言われていますが、この3ページ目から4ページ目は総務省の資料によるものを歴史していますので、後でご覧ください。講談最後のところでございます。一つの方法として不足する人材につきまして、6200万人ぐらいの労働力確保が見込まれると太文字で書かせていただいています。これはここにありますように、30代の女性から60代前半の男性、後半の男性などの仕事への就職率を、就労率を高めると、実はこれぐらいの人口の確保ができるという情報もございます。こういったことも想定していただきながら、国としてどのような法制度、あるいは仕組みを作るかをぜひ考えていただくならば、2040の大きな問題も回避しながら、日本の新たな繁栄ステージへ進むことができるとも期待をしています。いくつか意見を述べさせていただきました。ほぼ時間になっておりますので、また質疑で補足をさせていただければと思っております。御清聴誠にありがとうございました。ありがとうございました。次に、政一参考人からお願いいたします。
17:43
本日はこのような機会をいただきましてありがとうございます。私からは、計画策定をめぐる動向素材にお話しさせていただきます。地方に求められる計画策定は、最近議論になっておりまして、党委員会ではすでに調査研究を重ねておられると聞き及んでおります。釈迦にん説法の部分につきましては、ご容赦いただければと思います。計画策定をめぐる議論の前提には、人口減少の進行があります。こちら立法府では、地方公共団体に計画策定を義務付ける際、どの団体を想定して議論をなさっておられるでしょうか。法令上は、都道府県、政令指定都市、市町村などと規定されますけれども、実際には非常に多様です。例えば、政令市は20のうち人口380万人の横浜市がある一方で、半数近くが100万人を下回ります。都道府県では、100万人を下回るのが10県あります。市町村はさらに多様です。地方公共団体は、人口だけでも大きく異なる上、人口減少による影響の現れ方は多様で、さらに面積、自然環境、社会状況、歴史背景などを含めると、一層多様になります。人口減少の進行に伴い、地域の多様性が増す中、多くの団体で人材や財源などの地域資源が制約される厳しい現状が顕在化しています。地方公共団体の多様化は、全国各域的な政策展開の難易度を上げます。その象徴的な分野が計画策定です。全団体に一律に計画策定を求める意義が問われるわけです。地方に対する計画策定規定は、ここ10年で1.5倍に増加しております。人口減少による資源制約の中で、地方文献改革の地方提案において負担問題が提起されました。この負担は、特 に小規模団体で深刻です。法の求める計画策定は、国の計画に基づき都道府県計画が策定され、さらにその下で市町村計画が策定される3層構造が採用される場合が多いです。計画策定を担当する部署から見ますと、上位計画ほど職員数が多い、組織が大きいという逆三角形の構造が見て取れます。そうすると、国は府省の局が、都道府県では部が受け持つのですけれども、市では課になり、町村の場合には係りの数人の職員が複数の計画を担当しなければならない状況にもなるわけです。これも計画策定をめぐる大きな問題です。なぜこれほど計画が地域の負担になっているのか。行政計画という手法の編成にも理由があります。行政計画は、従前は行政組織が自らの業務管理に用いる手法でしたけれども、現代行政では計画行政の標準化が見られます。行政計画は、政策実施の設計図となり、その策定は、政策目標の具体化、実施の手順と優先順位、後続の個別策の主な選択、行政資源の配分を決定する過程になります。策定された計画は、政策内容と実施体制を可視化するものであって、法の要請への回答と社会への説明責任を果たします。複雑な行政課題に対して、限られた社会資源の管理配分を図るために、政策の形成・実施における計画の有用性は高く、現代行政のあらゆる分野は多数の計画により構成されています。必然的に計画の総数が増加いたします。総合的な行政ニーズの下、行政計画は多機能になっています。例えば、長期的な政策方針を提示したり、政策に関わる関係者の体制確保や行政サービスの需要供給調整を担ったり、都市計画など空間利用を誘導するものもあります。多くの計画が複数の機能を備えるのが一般的で、その背景には、現代の政策の難易度が上がっているという状況があります。例えば、新たな行政課題が提起されるごとに、政策形成の専門化が進み、そのために専門人材の確保や、多様な主体の協力体制が必須となる政策実施の高度化、計画策定を通じた政策対応の見える化も求められ、多数の多機能な計画行政の要請が地方公共団体にとって負担増につながっています。また、計画行政の標準化を受けて、計画策定手続が充実されてきました。行政手続法に一般的な計画手続は規定されていません。しかし、行政計画の多くは、市民参加や専門家の関与を含む一定の手続を経て策定されることが通常です。その理由は、行政計画は政策の方向性や内容を形作るものであって、国民や企業等に大きな影響をもたらす場合が多いということにあります。そのため、策定過程で科学的知見や利 害関係者の意見を取り入れ、社会の多様な人々の声を反映させて、社会全体にとって望ましい計画に仕上げる作業が必要になります。そうした計画策定の要請は、住民に身近な行政を担う地方レベルで一層強く、実務的整備が進み、国よりも手厚い手続が先行しています。例えば審議会や協議会、説明会やパブリックコメントは一般化しておりますし、議会の議決を経るという場合もあります。また、計画策定後は、PDCAサイクルの下で進捗管理も求められます。つまり、計画の社会化に伴い、計画策定過程の透明性確保と民主的な策定手続が求められたという経緯があります。このように、行政計画は当初は行政内部のツールでしたが、現代では社会に共通する多機能かつ重厚な手法です。それゆえに、計画手続の充実が負担増の要因の一つになっています。以上、簡単に行政計画の現状について触れましたが、問題状況への対応として、昨年度末にナビゲーションガイドが示されました。これは、地方文献改革として、内閣府が受け付けている地方からの提案を通じて明らかになった問題と改善方策を受けたもので、府省に対して計画体系の再検討を求める内容です。ナビゲーションガイドの求める原則は、地域の実践・自立性に基づく計画策定であって、各地域の 特性と状況に応じて地域が計画を活用していくことを可能にする、各地域の多様性を需要する計画体系への転換を目指しています。これにより、地域目線による計画体系の再構築が可能になります。例えば、関連する複数の計画を一体的に策定したり、総合計画への統合、複数の地方公共団体による共同策定などが選択できます。内閣府の調査では、既存計画のうち、総合計画への統合が可能であると府省が回答したものは、都道府県では6割強、市町村計画では5割強に上り、有力な選択肢です。さらに、自らは計画を策定せずに、上位計画に基づき、計画的に施策を実施することもできます。ここで重要であるのは、計画体系の再構築が地方の負担軽減にとどまらず、政策の効果的な実施にも寄与する点です。イメージしていただくために、具体例をご紹介します。例えば、地球温暖化対策推進法、気候変動適用法、生物多様性基本法の3つの法律があります。それぞれ国の計画があり、地方計画の策定を都道府県と市町村に求めています。法律に従えば3つの計画を策定するということになりますが、地域にとっては相互に密接に関連する政策です。2050年カーボンニュートラル目標を達成するためには、地域脱炭素は不可欠で、再生可能エネルギーの導入拡大が求めら れます。他方で風力発電や太陽光発電の新設のために森林を切り開くと災害リスクが高まり、地域のレジリエンスが失われ、気候変動適用の障害になります。生物多様性保全についても国際的目標があり、2030年までに陸域・海域のそれぞれ30%保護区とする30 by 30を日本も掲げています。その実現には、各地域での自然環境の保護が欠かせません。このように各法律の目標はトレードオフ関係にあるため、本来は相互に調整して一体的に政策を展開する必要があります。さらに、自然生態系や再生可能エネルギーの適地が行政区画を超えてつながっていることを踏まえると、複数団体による共同策定も政策上有効です。このように地域目線から計画の再構築は可能になりつつありますが、既存の法制度を前提にした対応ではなお限界があります。社会が目まぐるしく変化していく中で、計画体系の在り方を持続可能なものに法的に再設計をする作業も必要です。求められるのは立法時におけるコントロールです。行政計画が人口減少社会においても、現場の負担を軽減しつつ、政策の効果を発揮するために、法律の制定・改正時に検討が求められる視点をいくつかご紹介させていただきます。一つは、法制度間の整合・協調を図ることです。現在の法政策は、分野横断的に展開することが必須です。法律では、その所管による不詳の縦割りの影響が強く、その弊害の解消が求められます。地方現場の目線からは、地域の状況に応じて計画を統合したり、共同策定する柔軟な計画行政が必要で、そのためには各計画を定める法律間の整合が前提となります。二つに、DX標準行政への適合です。人口減少社会では、デジタルが資源制約を超える有効な方策で、計画に関してもDX時代に沿う体制や手続に変更していかなければいけません。従前は、計画でなければできなかったことが、今では情報連携で足りるというような場合もあります。三つとして、計画利用に関する費用対効果、パフォーマンスを評価した上で、法定するか否かを検討する必要があります。いわゆるコストパフォーマンス、タイムパフォーマンスといわれる視点でありまして、資源制約の下で、真に必要な計画に限り策定を求める法の判断が重要です。計画行政とは、計画的に行政を行うことであって、計画策定ではありません。計画以外の方法でも、政策は十分に実施可能であって、より効果的な手法を選択すべきです。四つに、サンセット方式による計画規定の見直しも関与です。最新の政策課題であっても、5年も経てば古くなり、次の新たな課題が提起されます。行政資源は有限ですから、その時々の優先度の高い課題に投入しなければなりません。既に役割を終えている計画は適宜廃止して、そのマンパワーは次の新たな課題に向けるということが建設的です。それにより、国も地方も含めた行政の効率化、職員の負担軽減による働き方改革にも寄与します。今回は、計画策定をめぐる動向をご紹介いたしましたが、計画に関して提起された課題は行政一般に通っていたします。人口減少社会では、個性豊かな地域がそれぞれの特性に応じて行政を進めることが、地域の持続可能性を担保します。計画行政においても、地域の自由度を上げて、真に必要な計画を地域が選び、活用していく。そのためには、各地の個性を尊重する法制度が必要です。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に、松治参考人からお願いいたします。
32:47
武蔵大学の松治です。私は専門は、社会学・情報通信政策、行政の デジタル化などについて研究をしております。また、デジタル庁、総務省、その他、また地方自治体などで、行政のデジタル化の委員やアドバイザーなどを務めさせていただいておりまして、今日はそういった立場から、お話をさせていただきます。タイトルとして、行政DXから考える国と地方の関係というふうに資料にお書きしましたけれども、先ほどの予行市長のお話と一部重複しますが、その内容を掘り下げるような形でお話をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
33:39
おめくりいただきまして、なぜ自治体DXは必要なのかというふうにお話を進めます。特に行政のデジタル化DXの中で、一番大きな問題だと思われるのが自治体のDXであります。それはなぜなのかということで、2つ。過去の反省と将来への備えというふうに整理をしたいと思います。過去の反省と言いますのは、コロナ禍の中で保健所が病院からハックスで送られてきたものを手で入力をしているとか、あるいはオンラインでの給付金の手続きがなかなかやりにくいとか、そういったデジタル廃線と言われた ような事象がありました。また、そういった保健行政だけではなく、行政全般、あるいは医療福祉、また教育、そういった分野で、昭和の仕事の仕方というふうに書いていますけれども、古い物事のやり方をずっと維持してきた。そのために、人と人が対面であったりしにくい状況の中で、デジタル化の遅れが認識されるようになりました。これはコロナの時に失敗したというだけではなく、まさにIT革命と言い出していた2001年頃から20年にわたって、私たちが物事のやり方を変えてこなかったツケが現れているのだと思います。そして将来への備え、こちら先ほど2040年問題というのが指摘されておりましたけれども、まさにその話であります。2040年代、団塊ジュニア世代が大量に退職するわけですけれども、特に地方公務員において、その影響による人手不足が深刻になると言われております。大量に退職した後、補充しようにも生産年齢人口は少ないですから、補充が難しいという状況になります。そこで総務省の自治体戦略2040構想研究会の報告書では、2040年代には従来の半分の職員でも自治体として機能する必要があると言っています。半分の職員で仕事をするということは、倍仕事しなければならないということになるわけですけれども、それは到底無理なわけですね。しかも2040年というのはあと16年です。16年切っているわけですね。これが自治体によっては私は最大の課題だろうと思います。ですから共同化できるものは共同化し、人でなくてもできる仕事は機械にやらせるようにしていきましょう。これが自治体DXが必要な大きな要因だと言えると思います。行政のデジタル化DXというのは、国と地方の関係を変える行政改革であると書きました。つまり自治体が人手不足になる中で担える仕事というのを減らしていくか、あるいは大幅に共同化、共通化していくか、そういったことが必要になっていくわけですね。ですから国が支える部分と自治体が独自になる部分との線引きを変えていく。どこが自治体が独自性を発揮し、どこが国が担うのか支えるのかというところの見直しをしていくというのがこの16年間だろうと思います。ただ、なぜ元々バラバラだったのかと言いますと、それは地方自治の領域であります。どのように事務を進めるのかというのはまさに地方自治だったわけですけれども、そこをこれからの2040年問題に合わせて見直し ていくという改革が進んでいます。次に、どのような自治体DXが必要であるのかということでありますけれども、様々な取り組みがすでに行われておりますけれども、自治体の現場では時によってはかなり不評であったりします。なぜかというと、右側に漫画的に書いてありますけれども、住民に対してはこんなこともできるようになりますと、わかりやすい派手なデジタル化施策を次々と打ち出すわけですけれども、中ではまだ昔ながらのやり方が残っていて、簡単に言えば例えば「生成AIを使います」ってこんなことをやりますと言いながら、中ではまだ反抗していたりするというような状況が残っているわけですね。ですから、仕事の仕方、組織、文化の見直しをと書いてありますけれども、横断的に物事のやり方を変える地味な改革に時間をかけて取り組んでいくことが必要であります。技術的な水準をピラミッドで考えますと、これまで私たちは先端部分を伸ばすような、先端技術を使って新しいことをやろうということをやってきたわけですけれども、どちらかというと必要なのは、ピラミッドの底を上げていくということですね。FAXを送ったり反抗したり、手書きの紙をまだ提出求めていたりするようなことをやめていくということが必要だと思います。 一言で言うと、デジタル改革に必要なのはアナログの改革、アナログ改革であるということです。続きまして、国の取り組みの中から、自治体情報システムの標準化のお話をしたいと思います。自治体DX推進計画の概要というページで、あと2年という吹き出しをつけております。2020年から2025年度末まで5年計画で進めようということで取り組まれているこの自治体DX推進計画ですね。残りあと約2年というふうになっております。特にこの中で1つに、今日は時間が限られていますので絞って注目したいのが、自治体システムの標準化であります。おめくりいただきまして5ページ目ですが、自治体システムの標準化、その課題と目標ですね。どんな背景があって何をしているのかということをまとめておりますけれども、先ほど申し上げましたように自治体ごとにそれぞれ相位工夫を凝らして、バラバラにシステムを作って事務を処理してきたわけですけれども、もともと同じ制度を実現するためにやっているわけですが、長い時間かけて作ってきたものですから、完全にバラバラのシステムになっているわけです。そういったところに税制改正ですとか制度改正があったりとかしますと、それぞれの自治体のシステムの回収をしなければいけない。これは独自システムですから、そのシステムの直すべきところはどこなのかということを自分たちで考えて、自分たちで用意して、短期間に対応しなければいけないというようなことが起きていて、特に小規模自治体システム担当が1人しかいないとかですね、そういった自治体では非常に負担になっているわけです。そういった自治体、特に小さな自治体の今後のシステム対応というのをできるだけ引き取れる分は引き取って軽くしていくというようなことが大きな目標だと私は理解しています。6ページ目になりますけれども、標準化の目的や前提の確認整理が必要ということで、令和7年度末、2025年度末に向けて進んでいるわけでありますけれども、いろいろ批判の声や悲鳴のようなものも自治体の現場から上がってきています。それは標準化ということをする際には、付きものというかですね、仕方がないものもあるかもしれません。例えば最大公約数的なシステムを作るわけですから、それぞれの自治体に最適化されていた現状のシステムに比べるとですね、使いにくいシステムになるわけですね。そこに業務を合わせていただく必要が出てくるわけですけれども、それが大変であるとですね。業務を合わせることができないのであれば、じゃあ独自にまたそのカスタマイズしていたものの代わりとなるシステムを作ら なきゃいけない。それはできるのかといった問題もあります。また、左側の3つ目ですけれども、標準化だけをやっていればいいわけではないわけですね。少子化対策ですとか、低学園生ですとか、制度改正というものが、これは政策的に必要だからですね。言い方悪いですけれども、割り込んでくるわけです。当然その割り込みの方を先にやらなければいけないわけですけれども、しかし標準化の期限はそのまま維持しますと。令和7年度末ですということになっています。これがまた自治体の現場とそれからIT企業ベンダーの現場を今苦しめているという声が上がってきています。そういった困難な場合には移行困難なシステムというラベリングをして、個別対応を考えましょうということになっているのですけれども、そういったものがたくさん出てくるということは、これ全体の取り組みが失敗ではないかという批判も出てくるわけですけれども、しかし現実を見て、その期限を間に合わせることときちんとシステム移行することとどちらが大事かといえば絶対に後者なわけですね。特に今回移行している基幹二重業務のシステムというのは、住民記録ですとか介護保険ですとか生活保護ですとか、本当に住民の生活に密着した、あるいは人の生き死にに関わるようなシステムであるわけですから、期限に何とか間に合わせろとお尻を叩いてゴールさせることで、しかし結果いくつかエラーが出ましたというのはあまり許されない領域なわけですね。ですから現実的に考えていく必要があると思います。また最後に何のためにやっているのかということを書きましたけれども、今いろんなことが同時に動く中で現場混乱しています。したがってこれ何のためにやっているんだっけというそもそも論というのが時々立ち上がってきます。これは2040年問題のためですというのもそうですし、またシステムをある種共通化標準化して、そしてクラウドに乗せていくことによってスピーディーにバージョンアップしていけるようにするわけです。そうなった時に制度や業務のあり方をもっと現代的なというか、あるいは将来を見据えた高度なものに転換もしやすくなるわけですね。バラバラの1700のシステムを転換させるのは大変ですけれども、一つの標準仕様に従ったものを転換するのは簡単になっていきます。そういった、じゃあどういう将来の制度やシステムにするのかという一歩先の議論をまだあまり着手できていないんですね。現在のところはこれまでの制度を 踏まえて最大公約数を作るということにどうしてもなってきていますけれども、次世代、この先にどんな生活保護であったり、子ども子育てであったり介護保険であったり、そういったものがあるのかというですね、そういうことを骨太な議論をしていくべきだろうというふうに思います。7ページ目ですけれども、昭和16年夏の廃線に笑うというふうにページですが、標準化の取り組み、またデジタル調査が中心となって、国が主導となって絵を描いてですね、こう扇動していくという取り組みが、戦中の日本政府であったり軍部のやり方と似ているのではないかとか、あるいはその教訓に学ぶべきではないかという指摘をされることが度々あります。何を言っているかと言いますと、この右側ですけれども、ここまでやってきたのだから、もう後戻りはできないとかですね、産区コストの問題ですとか、あるいは縦割りの問題、あるいは国と自治体のメンツとかですね、そういうのもあるかもしれませんけれども、全体最適の視点で本当にベストな選択をするということができていないんじゃないかという問題が指摘できると思います。総力戦研究所、これは日本の敗戦を要測していた研究所ですけれども、今日評価されるとしたら、客観的なデータをすべてさらけ出して、事態を曇りなくない目で見抜いた点であるというふうに書いています。つまり行政のデジタル化を進める際に、どのようなリソースが今あるのか余っているのか、そして路地はうまく回っているのか、そして現状どうなっているのかということを把握し、そして機動的で柔軟な見直しをしていくことが重要だと思います。何とか間に合わせろという精神論ではなくですね、現実的に進めるには情報をオープンにし、客観的に議論をする必要があると思います。まとめです。課題認識として、過去の反省と将来の備えの観点から行政DXが重要ですよということを申し上げました。また、国と地方の役割分担を変える、関係を変える行政改革だということを申し上げました。そして自治体システム標準化からの考察提案ということで、3点データを公開してオープンに議論したいということと、それから今後のですね、バージョンアップ後の骨太な制度論を議論するべきであるということを指摘しました。そしてまとめますと、国の地方との関係、またこれからのデジタル時代の立法プロセスにおいては、システム対応のコストとか時間を十分に考慮する必要があるということを提案しておきたいと思います。以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
48:34
はい、自由民主党の藤井和弘です。本日は3人の参考人の皆様方、大変高いご見識からのご意見をいただいてありがとうございます。これからの人口減少、高齢化社会において、いかに行政サービスを維持していくか、そのことについての多くの示唆をいただいたと思っております。本当にありがとうございます。質問に入らせていただきます。まず、横尾市長にお聞きしたいと思います。市長は経営感覚の大切さを本当に冒頭おっしゃっていただきました。市長になられてすぐに幹部会議を、経営会議と名前を変えるなど、本当にすごい、まさに取組に対しての思いというものを感じさせていただきました。シェアリングエコノミー、市長が大変先進的に取り組んでいらっしゃることについてお伺いいたします。
49:28
シェアリングエコノミー、大変これからの人口減少社会の中での大切な潮流になると思っております。市場規模も年々拡大しておりますけれども、既存産業ですね、これまでの人口増加、また1億2千万人を超える人口の中で確立されてきた既存の事業というもの、またそういった経営の在り方であったり、また政策もそこに結びついているという中で、このシェアリングエコノミーと既存産業の在り方というものをどのように考えていくべきかということが非常に私、課題だと思っておりまして、一方では非常にターゲットも違って、お互いの強みもあるので相乗効果があるのではないかという見方もあったり、あるいは既存産業へ大きな打撃をこむことになるのではないかという見方もあると聞いております。その辺を市長、どのような考えを持ってこれからやっていくべきかということをお聞かせいただければと思います。
50:27
(横尾) すみません、ありがとうございます。私がシェアリングエコノミーと最初出会ったのは、まだシェアリングエコノミー協会が立ち上がってすぐぐらいで、関係団体とかグループが参加しているのを100に満たない頃です。会った瞬間に直感したのは、これからこういうのが必要になるなということをすごく感じました。たまたまその頃に北京に往復して仕事をする機会があったんですけど、北京に行って驚いたのは、結構いろんなところでそういう動きがあるということと、機内市になんとシェアエコというのが入っていたんですね。専門家に聞くとアムステルダムを始め、ヨーロッパでも始まっているよ、韓国もやっているよということで、おっと日本はここも遅れちゃいけないなと思いました。今お尋ねの件ですけれども、既存産業との閣会については、むしろシェアエコで非常にスタートアップで頑張られたところというのは、いわゆる隙間産業的に大きいビジネスをやっていて、それが及ばない隙間がありますよね。そこに着眼をしてそこをうまく埋めるということをよくされたりします。例えば私どもすぐ使ったものの一つにクラウドワークスというのがありますけれども、自分ができる隙間時間を使って仕事をしたいという、例えば出産の終わったお母さん、あるいは家族介護をしなきゃいけないけど仕事には定職つけないけど何か仕事をしたいという方々にとっては、隙間時間で仕事ができる。例えばライティングの力があるなら、インターネット上で東京のビジネスの仕事を委託を受けて、それを書いて送って給与をもらうとか、あるいはデザインをして送って保守をいただくとか、そういったのもありました。またスペースが空いているならばそこをうまく使って少しは見入りになることと、社会的に役に立つこと。例えば簡単な例で言いますと、大変混雑する観光地なんかで、自分のパーキン グが空いていればそこを登録しておけば、そこに時間制限で止めていただいてやるということも助かるわけですよね。そのような観点で考えていくと、実は世の中にいっぱいみんなでシェアできるもの、昼間は使っていないもの、夜だったら空いているもの、などなどいっぱいありますので、そこに着眼してやられています。福祉関係ですと、お母さんたちのケア、子どもたちのケアをサポートするものですとか、福祉の大きな社会福祉団体とかでは、手が及ばないけれども、簡単にお互い助け合いならできるということをつないだりとか、そういうふうにして生きておられますので、いわゆる大きなビジネスの間の隙間をどう埋めるかがスタートアップだと思います。これをどう展開していくかですけれども、例えば、求人の例で言いますと、ついこの間お会いしたところは、ネット上に、ここどこにこういう仕事があります、あなた来ませんか、公募されていますよ、例えばセブンイレブンのイベントの人員が欲しい、イベント自体のサポートスタッフが欲しい、ということを利用されていまして、聞くところによると、その方、そのシェアエコのサービスは、佐賀県内もたまたまありまして、2、30社が利用されていて、数日間のうちに必要な人員が集まったりするそうです。もちろんそれは時間制だったり、1日制だったり、数日間のパートですけれど、空いた人が使う。そういう形で、方や求人が欲しい、方や少し経済活動もしたい、普通だったらハローワーク行っても全然そういうの分からない、でもそこで分かって自分が助かるという方がありますので、そういったことをうまくやっていければいいのかなと思っています。シェアエコの関係の人たちは、本当にうまくSNS、インターネット、ICTを尽くしされています。それは管理費がかかりにくいということと、コストセーブできるということと、周知が早い。しかも見ている人たちはそのことに関心のある人ですから、反応率が極めて高い。そういった意味でもウェイウィンの関係になれる。そういったことをうまくされていますので、しばらくこれが拡大していく形で、より良い経済の活性化につながっていくんじゃないのかなというふうに私は今感じていま す。藤井委員、ありがとうございました。続きまして、聖地先生にお伺いをいたします。地方公共団体の計画策定というものが大変重いになっていて、またそういった重複の問題等もある中で、このたびナビゲーションガイドを各地決定して策定されたということを大変勉強になりました。そういった問題点を除くだけではなくて、政策の公開的な実施にも資するというお話も大変感銘を受けました。先生がおっしゃいました、各地の状況に応じた法制度、そこは改正をしていかないことには、なかなか本質的なところにいかないのではないかというお話の中で、各地の本当にいろいろな実情、人口のこともありますし、産業のこともありますし、そういったものをしっかり集約して改正を行っていくために、そういう場というものはどういったところを設定すべきかということを、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
55:23
はい、ご質問ありがとうございました。どういう場を設定する必要があるのかというご質問ですけれども、おそらくそれも各地域ごとにいろいろになるんだろうと思います。また、計画を行政自治体が主導で作るというようなときに、結局、行政側が提供するようなものを住民や地域の企業が受け取ってくださいというような形では、人口減少社会では行政サービスの担保が成り立たないんですね。そういう点では、地域の関係者、いろんな人たちに加わってもらって、一緒にどのような行政サービスが必要で、この行政サービスを確保するために、地域ではどれだけのマンパワーを使えますか、お金をかけることができますか。人口減少社会では人材も財源も限られてきますので、すべての政策を充実させるということは無理なんですね。各地域でどこを強化して、どこは少し軽くする、あるいは場合によっては一部諦めるというようなこと、それは行政が自ら決めるのではなくて、地域の住民と一緒に相談して決める。そのような対話の場というのが、おそらく計画を作っていく段階では必要になるんだと思います。ありがとうございます。藤井委員、ありがとうございました。続きまして、生治先生にお伺いをいたします。デジタル化の大切さ、本当に先端を見つめるだけではなくて、アナログの改革が必要だというところ、本当にその通りだと思いました。そういうところにしっかり目を向けていかなければいけないと思いました。また、ガバメントクラウド、政府の目標とまた自治体の歩みというところで、かなりちょっと乖離があるような報道も見ておりますけれども、そういったところもしっかり配慮していく必要があるなと思いました。先ほど先生がおっしゃいました、クラウド化対応後のビジョン、これをしっかり示すべきだということが、本当にまさにおっしゃるとおりだなと思いまして、これからやはりデジタル化をしっかり進めていく中で、日本全国で、今、かなり各分野においては、例えば災害の分野のデジタル化、防災のデジタル化という分野においては、非常に大きな災害を経験したところが、また財政力に余裕があって、もうかなり進められて先進的なプラットフォームを作っているところもありますし、また医療の分野においても必要性に迫られて、しっかりとしたプラットフォームが自治体内であるとこ ろもあります。そういったところをクラウド化後に、やはり必要であれば水平展開していくことも必要だと思うんですけれども、こういったことはどのようにすれば実現可能かというところを先生のお伺いできたらと思います。はい、ご質問ありがとうございます。今ご指摘いただいた、特に災害対応の部分というのは非常に重要だと思います。今までは本当に各制度のデータベースがバラバラに存在したり、制度が連携することが想定していなかったりして、例えば住民票を一旦紙に出して提出してくださいといったものですとか、本人確認をこっちの制度でやったものとこっちの制度でやったもの、バラバラだったりするわけですけれども、今後はマイナンバーもあり、またデータが制度を超えて連携しやすくなるということになりますから、まさに災害が発生した時などは、避難された方に関する情報をバッと連携させて、その方に必要な支援をしていくことができるようになると思います。そのためには、やはりシステムを移行するということが前提ですけれども、その上でのデータの連携というところをいかに早く具体的に実現するのかということが重要になってくると思います。デジタル庁さんも今回の標準化システム移行が遅れるところが出てくるということは前提としつつも、データの連携の部分だけは間に合わせるようにということを言っていらっしゃいますけれども、まさにそのデータの連携ができるように皆さん全自治体が新しいシステムに移行するということが一番の鍵だろうというふうに思います。それを前提とした制度間の連携といったことも、これから必要であれば法改正などもしながら対応していただくということが重要かと思います。
1:00:15
ありがとうございました。最後に横尾市長にもう一つ質問させていただければと思います。市長が最後にこれからの人口減少社会の中で、女性だったり高齢者の方の労働力をいかに向上させていただくかということが重要だというお話をいただきました。まさにおっしゃるとおりだと思います。市長としてはこれからそういった労働力の向上に向けてどのような取組をされていこうと思っていらっしゃるのか、また 国としてどういった働きが期待されるのか、そのことをお聞かせいただければと思います。はい。はい。はい。はい。大切なところをお尋ねいただいて誠にありがとうございます。これにつきましては、一つは社会的な空気を変えていくというか、高める必要があります。女性の方でも年配の方でもちゃんと仕事ができるよということですね。それと女性だからといって給与にハンデをつけることがなるべくないようにした方がいいと思います。それと今でいう退職60歳か65歳くらい退職ですけれども、その先に5年10年お働きいただくとするならば、熟練の技を評価をしてちゃんと効果を見てあげるということも必要になると思います。そのような環境が整えば自らそこに人は集ってこられると思いますし、また社会的な評価が添えて上がるならば、単純に定年で辞めるのではなくて、そこまでに自分が身につけたものをちゃんと社会が評価してくれるんだな、そういう社会になりますと、安心感、いわゆる老後といいますかね、金産銀産は100歳でも貯金されてましたけれども、100歳まで行く時もですね、より健康で健やかに過ごせるなという気持ちになりますから 、そういったのを地方自治体も工夫をしていきますけれども、大きくは国において大きな政策としてビジョンを掲げ、改善をしていただく、そのような法規制の土壌を作っていただくことが、特に参議院の皆さんにはお願いしたいなと期待をしています。以上です。ありがとうございました。質問終わります。
1:02:20
立憲民主社民のおにきまことと申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。本日は貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。国、あるいは自治体における、どういうんでしょうね、施策の到達点というところ、さらには課題というところ、さらにはその課題解決に向けた方向性というところ、様々な観点から御示唆をいただいたものというふうに受け止めさせていただいたところでございます。そこでまず、横主長にお尋ねをしたいと思います。首長からは先 進的な各種の取組についてお聞かせをいただきましたし、課題認識についても非常に参考になる課題認識についてお伺いをさせていただいたところでございます。大変参考になりました。それぞれの自治体で、首長のように様々な課題に対して、その地域の特性や実態に応じて解決策を見出していこうという様々な工夫や努力というものはなされているというふうに思いますけれども、ただ残念ながら、全ての自治体でそのことができているかというと、必ずしも今そうではないのではないかというふうに思っています。首長がお書きになった論文を拝見させていただきましたけれども、委員として御参加をされた地方文献改革推進委員会2017年11月の中間取りまとめについて触れていただいておりました。その中で、地方が主役の国づくり、あるいは地方政府の確立というような、本当にその通りだなと思うような御指摘、さらには完全自治体の実現、あまり聞いたことのなかった言葉なんで、なるほど、こんな表現があるのかというふうに思って大変共感をしたところでございますけれども、そのようなことについても触れていただいたところでございますけれども、ただ一方で、地方文献の議論については、今まだクールダウンしているのではないか、道半ばになっているというような御指摘もなさっているところでございます。この 点一番聞きたかったんですけれども、今、市長から見て、地方文献の議論がやはりクールダウンしているというふうにお考えになっている、何を、こういうところがやはりもっともっと厚い議論にならないかのだというふうにお捉えになっているのかということ、それから今申し上げましたように、再び熱を帯びた地方文献の議論を、着機、喚起をしていくためには、どんな仕掛けやどんな工夫やどんな課題提起が必要なのかということについて、ぜひお聞かせいただければと思います。ありがとうございます。はい、横参考に。ありがとうございます。懐かしい時期の質問をしていただいて感謝いたします。地方文献改革推進委員会に私は7人の委員の1人として参加をさせていただきました。そのうちの1人が先ほど最後の松井先生がおっしゃった猪瀬先生もおられたわけでございますが、中間取りまとめは、委員会できてから比較的早い時期にまとめをしています。このことは結構厚い議論を交わして、方向性を示す意味でまとめたものでございまして、特にその中にご引用いただいた地方政府のこと、地方が主体の国づくりということは大変大切なビジョン、理念として掲げたところであります。もちろんこれが金貨玉銃というよ りは、こういった投げかけもして、世の中に議論をぜひしていただきたいという思いも委員としては持っていたところでございます。地方政府という言葉は当時日本にはまだありませんでしたので、あえてそれを入れたというところもございます。私は若い時にアメリカに行政の調査に行ったんですけれども、本屋に行ってみたり、あるいはアーバンインスティテュートという研究所に行って話をしたりすると、彼らは普通にローカルガバメントと言います。日本はシティホールとかね、そういった言い方をするわけですけれども、やっぱりそこにガバメントという意識が非常に強いなということを感じましたし、当時、極めて生産性の高い仕事をしていたシティマネジャーというアドバイサー兼行政制最高責任者がいますけれども、それで全米1位になった町を調べて、サニーベールというシーコンバレーの町を訪ねていきました。シティマネジャーともお会いして計画書を見せてもらいましたが、なんと10年間の財政計画書をお持ちでありました。なるほどなぁと、すごいなと感心をしたところでございました。そういったものもバックヤードに持ちながら、やはり地方をどうマネジメントするかというのを考えるのが一番大事だと思っています。その上では、地方地方に課題も違いますので、細やかな配慮をする、細やかな行政対応をしていくのが地方自治体に任されたものだと思っています。当然、私一人では市の行政を行うことはできません。私が市役所にいなくても、今、市民課の窓口はフルに活動していますし、福祉の職員、教育の職員、みんな頑張っていただいているんですね。ですから、私は基本として職員に本当に感謝をしていますし、任せる気持ちでいろいろ相談もしていますし、提案されたもので前向きなものがあれば基本的に丸飲みに近いぐらい形でも飲み込んで、それをより良くするのをお互いに議論してやりますけれども、そういった、私自身としては信頼感を持って共有をしてやっていくのが非常に大切だと思っているところです。今、クルダウンしているというご指摘でしたけれども、確かに世の中的にはクルダウンの兆候が見られると思います。ただ、全国市長会の会議では、役割分担のこと、あるいは権限のことなどが折々に総務省から発表されたり、内閣府から出たものは全て基本的に個市として説明を全市長が受けているところでございます。特に文献改革推進委員会の時と違うのは、SNSやICTを本当に多くの方が使う時代になりました。仕事においてもデジタルがどんどん活用されていますので、こういった利便性の高いものを使って地方行政をやるというのが本 当に可能になってきましたので、これがとても大切だと思います。例えば、保健所の例を先ほど少し述べましたけれども、やっぱりこれから必要なのは、iPad系の端末を持って出かけていって、検診や福祉や子育てのサポートをしたら、その場かその途中で音声でも入力でも、あるいは画像でも取り込んでおけば、レポートは簡単に書けるようになると思います。そこにフォーマットを決めとけば、データベースとしても活用ができますし、統計を取る時も一々計算しなくてもできるようになります。そうすると仕事が非常に楽になるはずです。そこで余った時間でこれまでできなかった福祉サービスや新たなサービスを考えていく。こういったことも文献の中に大切だと思います。ただ一つ気になるのは、内閣府、総務省を中心に少し地方の方に地方主権とか地方文献を尊重していただいておりますけれども、あまりにも尊重していただいているので、ちょっと遠慮されているのかなという印象を時々持ちます。例えば先ほどの窓口に関すること、生意志先生がおっしゃったデジタルに関するイノベーションは、国で主観をしてより良いものを作り上げて、それを自信を持って全国に提供するような勢いと言いますかね、そういう加速と言いますかね、そういうのがあった方がより合理的だと思うんですね。いやそこにプラスアルファを欲しいよっていうなら、旅行にオプションツアーがあるようにオプショ ナルをつければいいわけでありますので、ぜひそういった改革をしていくことも文献にも絡んで、より良い効果的効率的行政を生み出す意味ではとても大切ですので、そういった議論も参議院や衆議院において、特に長期を考えていただく参議院の議員の皆さんにおかれては、ご検討いただくと大変ありがたいと感じているところです。以上です。小林貴君、ありがとうございました。次に、瀬戸先生お尋ねをしたいというふうに思います。計画策定の負担が地方自治体にとってはかなり大きいというようなご指摘について、これは予行主張も別の論文の中で同じような指摘をされていたというのを承知させていただきましたけれども、まさにそのとおりだなというふうにお話をお聞きをして思いました。要は、今、地方に求められている計画については、必ずしも義務ではないよというような定義になっていたとしても、例えばその財政的な措置についてはやはり計画がないとだめだよねというようなことで、実質的な義務化に近いものになっている。これも瀬戸先生が論文の中でお示しをされていたとおりだというふうに思っています。そういう意味で、計画をつくることに自治体の職員が翻弄されていて、そこをどういうふうに負荷を軽減していくのかという観点から、今日のお話にあった様々な視点がお示しをいただいたものだというふうに思いますし、計画体系の改革という点についてより具体的にご指摘を賜ったものだというふうに思っています。ただ、これも議論の中でありました、地方自治体というのはなかなか専門人材も含めて、人員が不足をしているという状況もございまして、それぞれの計画を策定するにあたっても専門的な知識分野を有する方が足りなかったりというようなところも実態としてはあるんですよね。そういう意味では、別な論文の中で先生ご指摘あった、広域連携というような考え方について、やはりこの計画策定においても共同共通というようなお話も今日いただいたところでございますけれども、できるのではないかというふうに今日のお話の中でもご示唆をいただいたものというふうに思っています。そのような、それぞれの自治体が計画策定における、例えば広域的な連携の下で計画をしていくとして、ここでもやはり都道府県がどういう役割をその中で運行になっていくのかであるとか、あるいは都道府県や国がどのような形で支援をしていくのであるのか、コーディネートをとっていくのであるかとか、そのような観点も重要ではないかというふうに改めて考えたところでございますけれども、計画策定あるいは広域連携という観点も含めまして、都道府県の役割やコーディネートというところについて少し詳しくお聞かせいただければと思います。
1:12:00
ご質問ありがとうございました。確かに広域連携というスキーム、これ自体も人口減少社会に対応するために使うことができるというので、地方制度調査会でも示されて、いろんなところで取り組みが進んできていると承知をしております。広域連携といったときに、最近のメインの議論は市町村のレベルで連携をしていく。連携中枢都市圏とか定住自立圏、どちらも市町村間の連携になっています。そうすると都道府県との役割はどうなるのかというご質問だと理解しておりますけれども、基本的に市町村になっている業務と都道府県になっている業務というのは、やはり広域自治体と基礎自治体ということで内容がかなり異なっております。そういう意味では都道府県は広域で、それぞれの地域の自治体の状況はよく理解できるのだけれども、市町村が提供する業務に関する専門的な経験とか人材が必ずしもあらゆる分野にいるわけではない。ですから市町村レベルで連携した方が、そうした地域の限られた専門人材や知見を共有できるような場合は、そちらをメインに。市町村と都道府県とどちらもになっているような業務については、都道府県の方がより広域で、広い視点で対応するアイデアや人材を持っているわけですから、市町村との連携を優先的に行うなどというような分野や業務内容によって使い分けるというような部分はあろうかと思います。はい、ありがとうございました。
1:14:04
ありがとうございました。おそらく時間的に最後になるかもしれません。少路先生にお尋ねをしたいというふうに思います。今日のお話の中で、なぜ必要かというところが、やはりこう、たびたび弱気をしていくというようなお話をいただきました。そのとおりだなというふうに思いながらお聞きをしました。なぜ必要かという重要なスタートラインのところが、なかなか腹落ちをしていない。腹落ちをしないまま具体的な工作業に入っていくと、何かにぶつかったときに、だいたいなんでこんなことをやっているんだろうというところが、たびたび浮上してくる。ご指摘のとおりだなというふうに改めて思いましたし、それからデジタル改革に必要なのはアナログ改革なんだというようなご指摘についても、そのとおりだなというふうに思いました。これも論文の中では、業務を設計できる能力、それからサービス全体を見直せる能力というようなことが本当に必要で、本質的な議論や骨太の議論というものがないままというようなところがやはりだめなんだというようなご指摘もなされているところでございますけれども、デジタル化という課題については、国も自治体もおそらくこれは陥りがちだなというふうに改めて思うんですね。骨太の議論であるとか、本質的な議論というのがおざなりになってしまったまま、例えば先ほどの計画の話ではありませんけれども、とにかく計画を進めていかないか、あるいはDXを進めていかないかないというような、なぜ必要かが腹落ちをしないままということで進んでしまいますので、いっそ本質的な議論がおざなりになってしまっている。この克服に向けて、今日お話の中でたくさん示唆をいただいたというふうに思いますけれども、改めてどのような議論の喚起が必要なのか、その骨太の議論をやっぱりしっかり行っていくことが、DXを進めていく根本にないとだめなんだということをどういうふうに積極的に説明をしていくのか、あるいはそのための仕掛けみたいなのは何か必要なのかというようなことについてお聞かせいただければ と思います。昌司さん、後任。(昌司) ありがとうございます。まさに私が主張しているところを拾っていただいてありがとうございます。どういったことがその克服に必要かということなんですけれども、このデジタル関係の取り組みは、他の地域、それこそエストニアとかですね、他の国々で行われていることや、あるいは先進事例として新聞雑誌などで紹介される自治体の事例をみんな真似したがるという傾向があります。自治体の方とお話ししてもですね、事例を教えてください、事例を教えてくださいというふうによく言われます。しかし、それぞれ個別にカスタマイズしながら業務をしてきたものを改革するときに、やっぱり他のところから持ってきたものはですね、簡単には移植できないわけです。それよりもむしろ自分の手元、皆さんの周りで何が問題なのか、もっと良くする余地があるのかということを自分の頭で考えて議論してくださいというふうに私は申し上げるようにしています。そういった今やっていることに対する批判的な議論というものを各組織の中に埋め込んでいく、そういう文化を作っていく。これはデジタルIT企業の文化でもあるんですよね。もっとよくできないかということを試行錯誤しながらどんどん良くしていくというですね、そういう文化を取り入れていくということがポイントではないかなというふうに思います。以上です。ありがとうございました。終わります。ごめんなさい。終わります。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、横浜新一君及び田中雅史君が委員を辞任され、その補欠として塩田博明君及び広瀬恵美君が占任されました。
1:17:53
公明党の杉日忠でございます。本日は3名の参考人の皆様お忙しい中、このような貴重な機会をいただきまして大変にありがとうございます。まず、横山公認にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。冒頭のご説明の中でもございましたとおり、首長は自治体の経営者であり、また経営の感覚が必要だというお話がありました。私もまさにそのとおりだという ように思っております。そういった中で、ちょっと今日の本日の主題から若干外れるかもしれませんけれども、自治体の財政を見るにあたりましては、参考人ご承知のとおり、これまで自治体というのは、単式募金現金主義と言われる中で、新地方公会計が導入をされて、副式募金発生主義の仕組みが導入されたというふうに思っております。私の方でも平成28年から、民間に習うような形での新地方公会計による財務省令というものを作成、公表されているというふうに理解をしております。導入されてもう7、8年期間が経ちました。私自身、この初当選後、この新地方公会計の導入というものに力を注いできたんですけれども、やはりこれが政策評価とか、住民への自治体財政の状況の説明等、やはりこれが活用されていくことを非常に期待をして、この導入に力を入れてきたんですが、実際この市を預かる立場の首長として、この仕組み自体が今どういうふうに機能しているのか、また現状課題があれば、どういった点に課題があるのか、ご意見をいただければというふうに思います。
1:19:57
はい、ありがとうございます。財政については、私も市長就任のときから気になっていたのが、財政の例えば監査ですね。監査委員に税理士の方や公認会計士の方を入れるのも一定だなと思って相談したことがありますが、通常を見るのは我々はプロだけれども、実は政策的な意味とか、単年度では片付かないものとかがありますので、それらをどう評価するというのは大変難しく、それは単純なものではないという意見をいただきました。それと給与が全く合わないということも分かりました。それはそれとして置いておきます。そして一方では財務省違法につきましては、当時その後の総務省の財務省違法をPLBS、日経新聞に公開するような、ご覧だったと思うんですけれども、それを5つの自治体が最初作ったうちの1つが私どもでございまして、あえて挑戦をしました。資産はどれくらいあるのか、それをどういうふうに民間だったら見れる、評価できるのかをあえてチャレンジしたんです。その時に実は総務省や関係の 機関ともやりとりをしたんですけれども、やはり現場でどう思っているかというのは、かなりお伝えをしましたが、大変修正をどんどんしていただきました。やはり現実感のあるものにしていただくことが大切と思っています。これは内部の努力なんですが、外へ出てからどうかというと、実は東京関西にいらっしゃる多く出身の経営者、大企業の幹部の方から電話が来ました。「大したもんやね」「初物をよく作ったね」と、こういった財務諸法を出すというのは意味があるよということで、やはり民間経営に通じた方は非常に高い関心を持ちでございました。それが市政にどう生かされるかですけれども、いきなりそれを作ったからって財政が好転するわけでは全くありません。それはそれ、財政は財政です。財政は国の制度のもとに交付金、例えば地方交付税交付金をいただいたり、いろんなものがありますし、税も入ってきますし、その様々な事業をやっているわけでございまして、肝心なのは財政を所管する部分です。私どもにとっては財政家ですけれども、実は年々の基金の動き、当初予算から補正予算、全ての動きをずっとフォローしていって、折々につき私は報告を受けますし、新たな事をやろうという時にはすぐ財政家にも相談をします。そして今、3月当初予算を組んで調整したところですけれども、最終どうなったか、それにプラスアルファ、最初の補正でどう変わるかも聞いているところでございます。財政に関する実質交際比率その他もずっとチェックをしながら見ていますけれども、そういったことは意識的に見る人間が何人か必要だと当然思っているところでございます。その際にやっぱり先ほど申し上げた民間に財務に関心のある方は、そういった手法を見ながら意見を申し上げられるでしょうし、見ていただいていると思っています。ただ難しいのはですね、大きい資産の一つに道路という資産があります。これ売れないんですよね。売ったら収入になるかもしれません。売ってしまうと誰も道通れなくなりますので。ですからそういったパブリックな部分の資産と、いろいろ活用できる流動性の高い資産と、そして必ずコンプリートでしなきゃいけないこと、いろいろありますので、これを俊別してどう使うかということも整理して、新たな時代の財務の書評とか、あるいは会計のチェックとかいうことが必要と思っています。なお、個人会計士の方につきましては、佐賀県の場合、入っていただいています、私も親しくしている方ですけれど、非常にクールな、そしてスマートなチェックをしていただいているので、的確な指摘をしていただいているようです。お料 理に私も意見を聞いておりますけれども、やっぱりそういった第三者的な目というのがあることは、とても意義あることだと思っています。以上です。はい、ありがとうございます。続いて、政治参考人にお伺いさせていただきたいというふうに思います。これまでの質問とも多少重複するかもしれませんけれども、私はやはりこの自治体の計画策定の数がどんどん増えていっているということは、非常に問題で、問題と感じておりまして、特に、やはり、こう作ることが目的化してしまっては、これは本末転倒になるかなというふうに考えております。そういった中で、今日ご説明いただいたところに書かれております通り、やはりこの持続可能な計画体系の再設計に向けてということで、やはりこの計画がちゃんと利用されて活用されていくのか、その評価が必要だということと、当然必要順応じて算設をしていく。これは私は非常に大事な視点ではないかなというふうに感じておりますけれども、もう少し具体的に、例えばこういう点が評価項目、評価の視点になるとか、そういった部分について、それと算設等の基準、在り方みたいなところについて、もう少し具体的にご教示いただければというふうに思います。
1:24:45
はい、ご質問ありがとうございました。確かにご指摘のとおり、計画をたくさん作らなければいけないという状況に陥ると、計画を作ることが目的かしてしまって、作って終わるというような。本当は計画を作った後が大事なわけで、その施策実施の方にマンパワーを向けられない。なぜならば次の計画を作らなければいけないからというようなことがあるという部分があります。本当に短い計画期間、3年とかいうような計画期間を求められているような場合については、もう作って施策を始めたと思ったら、すぐ次の計画改定の準備をしないといけないということになりますので、非常に計画期間をどのくらいのものが必要なのかということ、それを法律の下で何年と決める必要があるのかどうか、自治体の他の計画と一緒に計画を策定していこう、統合しようというようなことを考えたときには、計画期間がずれていては計画策定が難しくなったりしますので、そういうような視点というのも非常に重要かなと思っています。あとは、よく国が法律を作って計画策定を定めたときには、どうやってその法律の進捗状況をチ ェックするか、計画の策定率などが一つの目安にされることがあります。これが仮にKPIになってしまいますと、都道府県の市町村の計画の何年に何割目指すということを仮にされてしまうと、自治体としては作らざるを得ないというような状況になります。ですので、策定の状況を見るのではなくて、その策定された計画の仕組みの下でどのような成果が上がっているか、進捗管理の視点も少し工夫をいただけるとありがたいなと思います。あとは、先ほど総合計画への統合というような仕組みもご紹介いたしました。新しい政策課題ができて、それが社会の中で認知されて、自治体が地域の多様な主体と取り組んでいく。最初は個別の計画が必要であったとしても、何年かやっているうちに、それが一般的な政策に染み渡っていく。そういうようなことになると、次は総合計画などにそれを位置づけることができれば、もはや個別の計画はいらないであろう。このような形で3セットをお考えいただくということもできるかなと思います。以上です。
1:27:38
ありがとうございます。次に、生地参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。今、自治体のシステムの標準化というところでいろいろ進んでおりますけれども、今日のスライドの6ページにもございましたとおり、なかなか現場での不満や批判の声、特にシステムを変えるということに対しては、冒頭書いていただいているとおり、これまで作り込んで使い勝手の良かったものを手放さないといけないという状況にもあるのではないかと思います。ただ、一方で私はこれは一つの自治体にとってもチャンスでもあるのではないかと思っておりまして、やはりこのシステムを変えるということは、やはりこの自治体の中での業務フローの見直しの機会にもなるのではないかなと思っておりまして、そういった中で、やはりこれまでの業務フローを一回真っ新な目で見直して、効率化、効率性を上げるとか、無駄な業務を省くとか、そういった点でも、こういった機会は私は非常に重要なのではないかなと感じておりますけれども、この商事参考人のご意見をいただければと思います。
1:28:53
はい、ご質問ありがとうございます。おっしゃるとおり、これはなかなか自分からは物事のやり方を一気に変えるというのができないということをずっと続けてきた中で、大きく変えるチャンスになると思います。ただ非常につらいことでもありますので、やり始めるとポロポロといろんな不満の声が上がってくるという、それが現状だと思います。ただそれを乗り越えて、どうすれば変えられるかということでありますけれども、やっぱり失敗のリスクというのが、やっぱり現場の皆さんは心配なのではないかなというふうに思います。私の説明の中で、行政、それから医療や福祉、それから教育の分野、特にデジタル化が遅れてきた、昔ながらのやり方をずっと続けてきてしまった分野だというふうに申し上げましたけれども、こ の分野は特に人の命を預かるというか、責任感の重たい分野でもあると思います。そういった領域で、新しいやり方に転換した結果、何か失敗が起こったらどうするのだと。それぐらいだったら、私がちょっと大変で残業するぐらいだったら、昔ながらのやり方でやりますとかですね。人海戦術でやった方が安心だとかですね。そういうふうに考えがちなんだろうと思います。ですから、失敗は失敗として、次の学びにつなげられればいいというですね、そういう心理的な安全性の問題であるとか、あるいはその失敗が起きそうであればですね、それをしっかりいち早く検知して、プロセスの改善に結びつけるような仕組み作りですとか、そういった安全装置をつけてあげれば、新しいやり方にチャレンジもしやすくなるのではないかなというふうに思います。これがマイナンバーカードとかの時もですね、やっぱりこう、何かデジタルでちょっとでも問題が起きると非常に大きく取り上げられるわけですけども、これまでのやり方と比べて、どれだけリスクが小さくなったかとか、そういう冷静な議論って置いてかれてしまうわけですね。そういった冷静な議論をするということが必要だと思います。
1:31:08
大変参考になりました。ありがとうございました。以上で質問を終わります。
1:31:17
日本一の会、教育を無償化を実現する会の太田俊です。3人の参考人の先生方、きょうは貴重なお話をいただきまして誠にありがとうございます。きょうデジタル化ということがメインテーマの一つでもございますので、3人の先生方に一言ずつご意見をいただきたいと思っております。国会改革でデジタル化、オンライン化ということを推進している中、今参議院の方ではまさに今行われている参考人質疑、これオンラインでできないかと。出席は現地でしていただいて、そこでオンラインでコメントを求めるようにできないかということも協議をしていると承知をしております。今回特に、予行参考人と聖地参考人は九州からわざわざお越しいただいているということでありますけれども、オンラインで参加できたらどうだったかなと私は思うわけでありまして、この点の必要性とか、是非について是非ご意見があれば一言ずつご感想を賜りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
1:32:09
ありがとうございます。私はリアルに参加した方がきょうはよかったなと思います。この空気感、委員の皆様の様子、そしてご質問される方、コメントされる方のみならず、他の方々が熱い視線を注いでいただいていることは大変意義あることだと思っております。また、委員同士もオンラインだと半分パブリックで話し合わなきゃいけないので、なかなか微妙だと思うんですね、デリケートというか。控え室でお話ししますので、いろいろ率直な話もいろいろ事前に聞いたりもしていますから、そういった貴重な機会をですね、きょうは参議院の皆様に与えていただいているなと思っておりまして、もちろんハイブリッドで、オンラインももちろん会議で使ったりしていますので、これはもうその状況でやっていけばいいのかなというふうに思っているところでございます。はい、全員ですか。はい。
1:33:04
はい、ご質問ありがとうございます。私も福岡から参りました。実は今日午前中に北九州市の会議がございまして、そちらはオンラインで参加をさせて参りました。こういうことが普通にできるようになったというのは、まさにDXの成果でもあるわけですけれども、私は大学におりますと、コロナのときに授業が全面オンラインになって、学生とオンラインで授業をしたりしたんですけれども、やはりオンラインだからできること、オンラインでよかったことというのもある一方で、やはり先ほど横尾市長さんがおっしゃったように、この空気感を共有できるというのは、やはり対面ならではのところだなと感じました。どちらでなければいけないということはないと思いますので、むしろ両方が対応できるようなハイブリッドなんでしょうけれども、そういうスタイルというのが望ましいのかなとしみじみ感じたというところでございます。ありがとうございます。
1:34:21
はい、私は東京に住んでいるものですけれども、ただですね、今日は本当は学生の卒業判定という作業をですね、やらなきゃいけなかったところを、その予定を動かしてですね、まいっておりますが、もしオンラインであれば大学から参加したかもしれません。で、また今オンライン授業の話、安野精一先生からもありましたけれども、オンラインでやることによって資料の提示がしやすくなるとかですね、最近だと自動で文字起こしをしてくれたりとかですね、あります。また、皆さんの反応をいただきながらですね、議論を進めるというようなことに、普段もうだいたい慣れてきていますので、今日は非常にアナログな参加をしていて、久しぶりだなというふうに思っております。はい、小戸北くん。はい、ありがとうございます。お参加との皆様のお話聞いて、やはり選択できることが 大事なんだなということを改めて感じた次第であります。オンラインの良さ、あるいは対面の良さありますけれども、今国会では対面しか選択できないということでありますので、やはりここは選択肢を増やしていくということを、デジタルかオンラインかということを国会からも進めてまいりたいと、各党各会にもぜひ呼びかけてまいりたいと考えております。それではまず、生辞参考人からお伺いしたいんですけれども、昭和16年夏の敗戦、今我が党にも所属している猪瀬直樹議員の著作を紹介していただいて、また全てさらけ出してしっかり分析することが重要なんだというご指摘をいただき、まさにその通りだなというふうに思ったところでございます。この2025年まであと2年ということなんですが、今日は時間がなかったので標準化のところを話していただいたと思うんですけれども、今日触れていただいた標準化以外に、このあと2年という中でなかなか達成が難しいんじゃないかと、今こそまさに冷静な分析をすべきじゃないかという項目があれば教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:36:09
お配りし ている資料ですと、4ページ目に自治体DX推進計画の概要という国の資料を引用しておりますけれども、その左側に重点取組事項として6つ挙がっております。1、2、3、4、5、6ですね。自治体フロントヤード改革から6つ挙がっております。自治体フロントヤード改革というのは窓口を書かない窓口にする代理に入力してあげて本人が署名すればいいとかですね。あるいはオンラインでできるようにするという取組で、これはできるだけ進めましょうというような類のものかなというふうに思います。そして今かなり多くの自治体で熱心に取り組んでいただいているように思います。3つ目のマイナンバーカードの普及促進、利用の推進、これは重要なテーマだというふうに思います。せっかくここまで普及したものですから、使って便利だというふうに思えるような場面を増やしていく。先ほどの防災災害対応の場面などですね。今回ちょっとノートにはやや準備が間に合わなかったかなというところありますけれども、今後ですね、日頃の訓練からマイナンバーカードを使うとかですね、そういったことをやっていく必要があるだろうというふうに思います。セキュリティー、これはもう 言わずもがなですけれども、5番目、6番目ですね、AI、RPAの利用推進、AIの活用についてはいろんなレベルのAIの活用がありますけれども、例えば総務省が出している事例集などを見ますと、何百時間何千時間という単位でですね、年間削減することができましたというような成果がかなり出ていますので、これやらない手はないだろうと。そしてこの求められている2040年問題対策には有効だろうと思うんですけれども、まだまだですね、これは実験的な導入に留まっているところが多いのではないかというふうに思います。そして最後にテレワークです。これ一番地味に見えるんですけれども、それこそ災害対応などを考えますと、どこからでも、あるいは災害時などは他の自治体の方に一時的に権限を渡して行政になっていただくとかですね、そういったことを考えると、長者に縛られて仕事をしなきゃいけないということを何とか早く脱するべきだろうというふうに思います。その意味で、小規模自治体はテレワークが非常に遅れているんですけれども、これが一 番私は重要じゃないかなというふうに思います。
1:38:41
(本木) ありがとうございます。特にマイナンバーカードの普及促進などですね、我が党も公約にかかえていることですので、しっかり後押しをさせていきたいというふうに思います。次に、予行参考人にお伺いしたいと思います。基礎自治体の首長として、首長として、地方文献の2相手は基礎自治体であると強く主張されて取り組んでこられたことに、ここから敬意を表してさせていただきたいと思います。我が党も、まさに自治や問題解決は、できるだけ小さな身近な単位で行って、対応しきれない部分のみは大きな機関で行うという補完性の原則、近接性の原理、こうしたものをベースに自治体制度の改革をするべきであるということを党の理念として掲げてまいりました。まさにおっしゃっていた地方政府という単語は、我が党の綱領にも入っておりまして、ローカルガバメント、地方政府から国の形を変えていくということも提言しているところでございます。その上で維新の会としては、自治体の在り方についてどう修正というのも提案しています。横尾参考人も平成17年に九州不公訴をまとめておられて、どう修正について強い思いがあるものというふうに承知をしております。ただ、近年どう修正の議論はちょっと下火になっているところもありますけれども、そうした要因も含めて、改めてどう修正の意義について、せっかく国会に来ていただきましたので、横尾参考人からご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:39:51
かつてどう修正が非常に話題になったのは、維新の会が多分最初の発端を作られたと思うんですけれども、橋本さん代表のときにどう修正を掲げられました。ちょうど総選挙か国政選挙が迫っておりましたので、各党も どう修正のプロジェクトを立ち上げて、政策ビジョンの中に入ってきたと思います。折々も私は民間のアルティンクタンクと方に呼ばれて、ちょっと勉強がやるから手伝ってくれということで入りまして、いろんな議論をしました。そこで感じたのは民間の方は本当にデータベースといいますか、客観的なデータをもとに移動のこと、人々の婚姻関係、そして様々なビジネスの下請けや収穫や配送、そのことを細かく分析してどのエリアが妥当かということまでの実は分析をされたりしていました。すごいなと感じました。当時私ども九州にいます首長、特に市長会は、どう修正構想として九州構想を掲げました。そういったものをしていく方がいいんじゃないか、ちょうど一つのまとまりという形もなりますし、いろんな歴史的なつながりもあるからです。その時に私はこんな話をある議論の時にしました。今災害があったら翌日私が同州の知事なら記者会見をして、すべての対策をしますと。金は全部国と一緒に協議して作りますと。だからまずは気持ちを落とさ ないで、しっかりとこの災害に臨んでいきましょうと記者会見を即時やるはずだと。でも当時いくつかのダンバーストの災害ですとか豪雨災害とかあったんですけど、なかなかそこまで大きな動きは政府としては捉えないんですね。エリアが限定されてますから。でもそこの被災地にいる人たちにとってはすべてです。日々先が見えないような困難な瓦礫の中と被災の現場の中に来てらっしゃいますのですべてです。その方々の心を支えて力を出していただくしかないし、ないといって災害対策しないのは政治じゃないと思います。なかったら金を作ってでもやるっていうのが政治に課せられた大きなミッションだと思います。ぜひそういったことをする意味でも大事じゃないかということを委員会の中で協議をしました。私も委員長を応募して取りまとめをしましたけど、まさにそういった危機感、災害、防災、そして医療的な今回の感染症をはじめとしたもの、そして産業振興につきましても九州はちょうどオランダとほぼ同じ面積ですが、オランダの方が遥かに栄えている何かって言ったら、そういった国づくりへのビジョンと戦略かなと思いました。少し目を転じて韓国の方に目を転じるならば、例えばゼンラーランドとかいろんな道があります。韓国を訪問して驚いたことは同単位で実はサイバーセキュリティのチームを作って、かなりの専門家です。大学院レベルの人たちが数十名いまして、日々サイバーテロアタックを監視して、ちゃんと除去もして改善もしていく。そしてそれを折々につき定期的にバージョンアップもしていく。そんなことを地方の広域自治体の中でやっているんですね。こういったことを見るにつき、やっぱりこういったことはブロック単位でやるのか、あるいは全国でやるかはともかくやっていかなきゃいけないと思います。その上で日本の場合は確かに自治体の数は3300が今1740ぐらいですけれども、一つの法律で一つの政策が動いていますので、カスタマイズもいいんですけれども、そろそろ一つに基本のところをまとめて、無駄のない、無理のない、そういった基本ベーシックなものを作って、それをもとにオプションをつけていくような絶対いいと思います。そうしないとですね、いつまで経ってもデータベースはできません。いつまで経っても被災自治体に応援に行っても、そもそも立ち上げがわからない、カスタマイズされて動かさないというパソコンしかないと思います。もし共通しているならば、どの自治体からも応援に行って、即時応援ができます。そういったものをぜひ国で主導していただいて、取りまとめをする、より合理的なシステムを作る、そのことによってデジタルガバナンスを高めていくということを、ぜひですね、国会でリードしていただきたいと私は感じています。
1:43:42
ありがとうございます。この同州制、またかか停滞しておりますけれども、我が党としてはしっかりと今の合議案も踏まえて前に進めてまいりたいと考えております。続けて、横尾参考人にもう一問お伺いさせていただきたいと思います。デジタル化をどんどん進めていく中で、2年以内には共通化ということも基礎自治体のミッションとしてある中で、庄司参考人の方からですね、いわゆる政府からの割り込み、横入り、そうしたもので自治体の負担が増えるケースがあるというようなお話もございました。実際、住民税、非課税世代への給付であるとか、あるいは次年度は減税、こうしたものは入ってくるわけでございまして、特にこの定額減税の方はですね、システム回収も必要になるというようなことで、自治体の負担は極めて大きいということも伺っております。この点、実際に首長としてどのように負担を感じているか、デジタル化というところに対して障壁になるような事態が起きてしまっているのか、それとも今なんとかできそうなのか、その辺りの感覚を教えていただければと思います。お願いいたします。急な政策の対応ということで、地方現場はなかなかバタバタとします。最悪、間に合いそうにない場合は手作業でやります。文書の作成、封入、そして宛名の確認、そして郵送などなどですね。こういったものはもっともっと合理化的にやらなきゃいけないなと改めて思うところです。そういった意味でも、例えばマイナンバーカードと銀行の口座とメールがリンクできるならば、通知は基本的にメールでできて即時お知らせができます。そして決済についても伝えなくできます。そういったことができるようなことはもう海外はやっているんですね。もちろんそこにセキュリティが高くなければなりませんし、プライバシーの保護は当然しなきゃいけません。でも海外でできているんだから、それを参考にやれるんじゃないかなとも思うところです。より合理的でコストがかからず生産性の高い行政というものを目指していくことが、まさにこの時期ですね、日本に求められている大きなテーマだと思いまして、そのことをすることによって、先ほど来出ている2040年問題に関する地方公務員の不足という事態もカバーできると思いますし、そこに新たなビジネスチャンスが出てきますので、より活性化した福祉サービスやビジネスの新たなサービスというのも可能になっていくと思いますので、ピンチはチャンスという言葉がよくありますけれども、まさに今そういう時じゃないのかなと受け止めて、実際としてやれることを有志の市長さんと勉強会をしたり、全国市長会と協議をしたりさせていただいているところです。以上です。おどきた君。まさにおっしゃるとおり、国がやるべきことは、地方自治体に負担を押し付けることではなくて、例えばマイナンバーカードの徹底活用、銀行業者の紐付けというような新しい仕組みを作ることだと思いますので、しっかりと国会からもそれを前に進めてまいりたいと考えております。以上で終わります。ありがとうございました。
1:46:22
国民民主党新緑風会の河井貴則です。お三方の参考人の皆様には大変下に富んだお話をいただきましてありがとうございました。まず私は行政DXに関して、生じ参考人からお伺いをさせていただきたいと思います。エストニアの話を事前に配布いただいた資料にも、ご記載されておりまして、そこを拝見させていただきました。実は私も昨年の年央にエストニアにお伺いをいたしまして、電子政府Xロードについて直接エンタープライズエストニア、日本でいうところのジェトロに行って話を直接聞かせていただいてまいりました。大変先進的な取り組みで間違いなくヨーロッパでは最も進んでいるということは実感をしたわけですが、その説明を受けている中で、いくつか日本で実際にそれを推進していく上で課題になるであろうことをちょっと気になったことがありましたので、生じ参考人はどのようにご認識されているのかということについてお伺いしたいと思います。電子政府で人口135万人の小さな国ということであり、このXロードを導入したことで年間300万時間の労働時間が短縮できたという説明を受けました。これは相当な時間短縮の効果だと思うんですが、他方、人口135万人の国であるがゆえに、これだけ速やかに100%電子IDを取得してということができたということを考えたときに、実際日本で電子政府を本格的に導入しようと思ったときに、どういった障害が生じるのか、日本でやろうと思って実現可能なのかということについて、正直ちょっと私自身はいろいろ課題があるんじゃないかということを感じたんですが、この点について生じ参考人はどうお考えになりますでしょうか。
1:48:15
はい、ご質問ありがとうございます。エストニアをはじめデジタル化の先進国と言われる国は、日本より非常に好人口の少ない国であることが多く、シンガポールとかですね、デンマークとかですね、そういった国も多く、参考にならないんじゃないかとかですね、あれは真似できないんじゃないかというふうに言われることしばしばあります。そこで、これは私の試験持論で申し上げますけれども、人口規模でなぞらえるならば、つまり数百万人の国とい うのは日本における県に相当するのではないか、あるいは先ほど話題になっていた同州規模に相当するのではないかというふうに思います。従いまして、日本政府という規模はヨーロッパにおけるEUに相当するというようなですね、そういった統一的な考え方を示し、大きな方向性を示すけれども、実装の中間部分は各都道府県なり同州にある程度委ねるというような分担をした方が、政治的な調整コストですとか、機動的な対応ですとか、あるいはその地域の特性にあったカスタマイズですとか、ということがしやすいのではないか。逆に言うと、そこが今障害になっている調整コストであるとか、柔軟性のなさとかですね、そういったところが日本だと、全体だとですね、なかなか大きくて変えにくいところがあるのではないかというふうに考えます。以上です。
1:50:00
ありがとうございます。予行参考人にも、今の質問に関して、実際行政のトップとしてこの取組を進めていらっしゃる中で、お感じになられていることがあったら、ご所見をお伺いしたいと思います。
1:50:17
まず先ほど、最初のプレゼンで申し上げましたように、国でベストなシステムを作って、それをフリーウェアに近い形で各自治体に提供し、全ての自治体が共通項目についてはちゃんとできるような仕組みを早く作るべきだと思います。2点目は極めて重要なことだと思っていますが、なかなか日本では定着することも、スタートはまだまだできていませんけど、システム開発をしますね。予算は国の補助金をおいて、地方自治体で判断して投入している可能性が一番高いと思います。3点目は、所有権は基本的にベンダー側にありますよね。本当は、発注者がいなければ所有権は発生しませんので、ぜひ協議をして、所有権はせめて接班、あるいはこちらが有利になるぐらいのことをやるべきだと思います。そうすると、いちいちコンバートするときに費用が発生しません。そういうことをしているのは、他の国ではあるようにも聞いておりますので、ぜひそういったあり方があるべきじゃな いかなと思います。代わりに私がそれを受けてシステムを作る方だったら、カスタマイズをどんどん重ねていって特殊化して、ずっとビジネスを得たいと思うと思います。一つの生業としてですね。でも、社会全体のことを考えるならば、より良いシステムを切磋琢磨して開発していく方が、はるかに重要だと思いますので、そういったものの崩壊性と申しますか、そういった状況を作っていくこともとても大切だろうと思います。そうすると、少しの変更で、例えば最近の給付金がありますけれども、この対応は一部数字を変えるとか、一部、法文の部分に関するシステムのコマンドコードを変えればできるものを、全部パッケージとして委託してしまいますので、相当な金額がかかっていくんですね。いくつかの行政項目についても、えらく高い密を抜いているのも私ども、資料記者の方も聞いています。現場の方では、この際なら手作業がいいかもしれないというぐらいの判断をします。それは、手作業をしてでも早く間に合わせることと、そんなたくさんの費用をかける必要が本当にあるだろうかという議論をします。そういったぐらいのことを各自治体はされていると思うんですね。そういった意味で、コストをちゃんと把握したマネジメント、そして住民の皆さんに的確、迅速、公平、公正に届くようなやり方、こういったことをやっていくのがDXに大切です。特にそのとき大事なのは3点目でございますけれども、業務内容を本当に網羅的に詳しく分析をして、いるものといらないものを瞬別する、いるものはより効果的なやり方を考えていく。これをしない限り、過去にやっていたから、それで同じやり方では、もう時代にそぐわないと思いますし、スピードアップしていかないと思います。ぜひそういったことを、我々自治体も頑張りますけれども、政府に置かれても、そういったより効果的な方法をぜひ考えていただきたいというふうに願うところでございます。以上です。
1:52:58
はい、ありがとうございます。いろいろと、やはり実際に現場で、市長として現場をご覧になられて感じていらっしゃることと、それを国なり自治体なりがDX化を推進していく上での様々な取り組みにつなげていくというところに、やはりズレが生じている。どうしても感覚の違いと申しますか、必要性についての、ニーズについての認識の違いと申しますか、やはりあるんじゃないかというふうに思っておりまして、そうしたことを、導入のメリット、デメリットも含めて、いかにして定量化するというか、可視化するというか、そういうことがやっぱり必要なのかなというのは、正直これまでのやりとりも聞かせていただいて強く感じたところです。そうしたことも踏まえてということなんですが、これを小市長にご質問させていただきたいと思うんですけど、政府の生産性について少し言及されているところもございました。プロダクティビティーオブガバナンスという言葉をお使いになられていましたけれども、この政府の生産性を意識したガバナンスを実践するということを通じて、このDXの推進ということにもやはり直結するのではないのかということを考えたときに、今日本でこの政府の生産性というものを、ガバナンスの生産性を高めていく、政府の生産性を意識したガバナンスを推進していく上で、日本が実践していかなければいけないことが一体何なのかということについて、ご所見があればお伺いをさせていただきたいと思います。一つは先ほ ども少し重複いたしますけれども、バックヤードにあたる行政の役所の内部で言うならば、やはり業務をすべて網羅的に分析をして、いるもの、いらないものを瞬別をする、そして必要なものについてより効率的な方法を探すということは欠かせないことだと思います。また生産性についてはいろんな議論が過去あっているんですけれども、私ご縁をあって指導をいただきました松下幸之介さんは、政治の生産性という言葉を使われました。危機に感じる方も多いと思いますが、実際必要なコストをかけて求める効果を得るということから考えれば、インプットとアウトプット、あるいはアウトカムとも言うことができます。アメリカにおいては1970年代後半に私調査で訪問しましたけれども、アーバンインスティテュートというところのハリー・ハトリという研究所長さん、研究員さんは、プロダクティブオブガバメントの本を出されました。どんなことかというと、道路をきれいにするためのインフラの回収、ゴミや路面の補修、そして見た目もきれいになる、いくつかの指標を設けることができます。これを数値化して見える化して、そこにいくら予算をかけてどういう効果が出てみんながハッピーになったかというのをトライアルをされていました。まだまだ初期の段階でございましたけれども、それはまさに生産性を見える化するこ とにつながるものだなと思って大変関心をいたしました。当時そのことを持って、簡単なレポートを持って地方行政の長に近い方、行政の幹部の方、あるいは研究者の方をお尋ねしましたけれども、いやいや、こんな理想論であって日本じゃ無理よという話が多かったんですけれど、私は今後やる価値もあるんじゃないかなと思うところです。それともう一つは、変化をするのを人は嫌うとよく言われます。一般論です。でもこれはできるだけ若い時期にダーウィンの進化論にある、どんな種が生き残るか、変化に対応した種が残るんだと。賢いからとか、大きいからとか、強いからが残るんじゃなくて、変化に対応できる種が残っていく。すなわち行政で言うならば、時代の変化にちゃんと即応していく努力をしなければなりません。もちろん新しいことをするのは人間苦手ですし、めんどくさいことになるし、時間もかかるし、まず苦手気識は先行すると思うんですけれども、そこを乗り越えていくのが大事だということを、特に公職公務員の皆さんには、しっかりと首長や国会の皆さんや研究者の方々が啓発をしていただく必要があると思うんですね。そして時代に合わせて新しく変わることが意味があることだということを認識をしていただいて、そうしなければ、例えば私も最近立ち上げた有志の会で、生まれてきた時の医療的ケアが必要なお子さん方がいらっしゃいますけど、日が経っていないと思いましたので、有志の首長会で、そういう医療的ケアを必要とする子どもたちのための施策を考える首長のネットワークが立ち上がったんですけど、まさにそういったことを少しずつでもやっぱりしていかないと、より良くなっていきませんので、できるところからやっていく。これも一つの生産性に間接的にはつながっていくんじゃないかなと感じています。以上です。
1:57:43
ありがとうございます。やっぱり、首長、横尾参考人のご経験を踏まえてということで、我がこととして重く受け止めてお取り組みいただいているということは、ものすごくよくわかるんですが、そうしたことを実際、例えば地方分権を進めていく上での行政DXをより加速化させようという、モチベーションにどうつなげていくのかというところに関しては、なかなかやっぱり難しいものがあるのかなというのを正直感じたのも、今、参考人のお話を聞かせていただいて、ちょっと感じたということを申し上げさせていただきたいと思います。もう一点時間がございますので、生辞参考人にもう一つシンプルな質問させていただきたいんですが、デジタル配線の話をお触れになられました。もろもろその後の取組ということで、今取組が進んでいることは私も認識しているんですが、そもそもデジタル配線に至った根源的な理由がどこにあったのかということと、その根源的な理由は、今解決した上で、このDXや地方分権の議論というのが進んでいるのか、このあたりのところについて、生辞参考人のご認識があれば、ご意見があればお伺いしたいと思います。
1:59:03
ご質問ありがとうございます。デジタル配線の根源的な理由がなぎれ、それが改善したかどうかということでありますけれども、もちろん改善した点はたくさんあると思います。私、若干批判的に申し 上げましたけれども、5年でやるぞという、ある種ショックを与えたことによって、行政のデジタル化は進まないよと言っていた人たちが動き始めた。高い目標を掲げたことで本気になったというのは大きかったと思います。ただ、IT戦略というのを政府は毎年のように作ってきましたけれども、私はあれが毎年改定されて、しかも大幅に改定されてしまうということに、1つ配線の根源があるのではないかと思います。つまり、毎年流行語が看板としてIT戦略に入ってしまうわけですね。そうすると力の入れどころが変わってしまうわけですね。行政のデジタル化は、例えば菅内閣のあたりから力が入ったわけでありますけれども、やっぱりその年々の流行語によって、昨年度だとWEB3、Metaverseというのがやっぱりお花形になってしまい、今年になると生成AIという話になって、いつの間にか地味な行政のデジタル化のバックオフィスを何とかしようというのは後ろに行ってしまうんですね。取り組みが続いていればいいんですけれども、どうしても人も予算も話題も新しい話題に流れていってしまうというところが1つ課題だろうと思います。しかもこういった地道なことをやるためには、人事とかも、例えば国家公務員の方は2年でどんどん入れ替わってしまうとかですね、ということも少し課題ではない かなというふうに思います。5年単位、あるいはこの私は標準から10年の仕事だと思いますけれども、10年全部ではなくてもいいんですけれども、ある程度長く見る人がいないとですね、これはこういう了解で進めましたよねというような暗黙地みたいなものが事務局側ですね、推進する役所の方々にたまらない、継承されにくいという課題があると思います。そういう意味で問題はあるんですけれども、そこが改善されたかというと、私が今主張したものについてはまだまだかなというふうにも思っています。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。日本共産党の倉林明子でございます。今日は3人の参考人の皆さん本当にありがとうございます。それでは、生じ参考人からお伺いしたいと思います。マイナ保険証について少々の問題があるというご発言もあったんですけれども、利用率がですね、今に至っても4%台と数ヶ月間も低迷を続けているという状況については、極めて進捗から見ても深刻なレベルにあるというふうに思うんですね。私はデジタル化っていうことは、この技術を国民の生活向上のために使うという観点からも大変大事だと思っているんです。人権がきちんと守られて活用が進んでいくということでないといけないと思うんですけれども、改めて低迷している利用率、伸びない理由についてはどういうご見解をお持ちか教えていただきたい。
2:02:56
ご質問ありがとうございます。伸びない理由ということでありますけれども、いろんな理由があると思います。まず国民の側の不信感の問題というのはあると思います。これ、私以前から主張しているんですけれども、反対ですとか不信感を持たれている方々、主張されている方々とコミュニケーションをするとですね、政府がどう便利ですよとか、こんな未来が来るんですよと言っても、気にしているところはそこじゃないんですね。自分がもし何か問題に巻き込まれた場合、誰が責任を取ってくれるのか、どんな被害が起き得るのか、どんな回復がされるのかというところがしっかり説明されていない、たらましにされるんじゃないか、結局逃げられちゃうんじゃないかというような不信感がある。そこはしっかり政府はアプローチを変 えてですね、やるべきだろうというふうに思いますが、そうできていないので不信感があるだろうと思います。それから、医療機関での利用が進まない理由は、私は些細なことかもしれませんけれども、機械の性能が今一つという問題があると思います。データベースシステムが良くなっても、実は現場の機械が今一つですね、反応が鈍い。私自身使ってみてもそう思いますけれども、それが改善されないと、利用者として快適なのは、箱に今まで通り保険証を入れることだというふうになってしまいますので、そういったシステムの使い勝手を良くするということを本気でやらないといけないだろうというふうに思います。そういったところが理由かなと思います。続けて、生地参考人に伺いたいと思うんですけれども、私は今おっしゃられた理由というのも大きいと思うんですけれど、一番大きいのは、国家公務員の利用率の調査がありましてね、同様に低いと。その中でも、防衛省の職員が取材に対して答えているのがですね、機密に関わる仕事をしているために、個人情報の漏洩なんてされたらたまったものではないと。ここなんだと思うんですね。要は情報漏洩に対する不安が払拭されないという状況が、利用をためらうということを広げているというふうに思うんですね。伸びないという状況を作っていると思うんです。健康保険者を廃止すればね、利用率が上がるというようなことは、到底私は思えないんだけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
2:05:51
はい、ご質問ありがとうございます。個人情報の漏洩のリスクがあるということについては、アナログで今までのやり方でやった場合とデジタルでやった場合とで、冷静に比較をするべきだろうというふうに思います。紙ベースで管理しているものが誰かに見られてしまう、盗まれてしまうというリスクと、データベースに誰かがアクセスして情報を盗み出すというリスクを比較して、どちらが起きやすいのか、起きた場合の被害はどれぐらいあるのかということを冷静に比較する必要があると思います。そう考えますと、紙ベースで管理をする今までのやり方があまり安全ではないというふうに思いますし、またアナログで管理する場合、証拠が残らないんですね。データデジタルで管理する場合には誰がアクセスしたかという、少なくとも証拠が残る、記録が残るわけですけれども、そういったものも残らないので、追跡がしにくいというリスクもあると思います。これは現場現場でいろんなシステムを作るかによっても変わってきますけれども、言いたいことはアナログで今までのやり方でやった場合との比較をして冷静に判断すべきだと思います。
2:07:15
確かにリスクをアナログでやった場合とどれだけ違うのかという観点で見るということは大事だと思うんです。一方でですね、ひも付けをたくさんするっていう制度設計になっていることから、情報漏洩の規模や範囲に対しての不安もすごく大きいという特徴があるのかと思うんですね。情報システム学会から制度設計から見直すべきだという指摘もあるということはすごく重く受け止めるべきではないかと思っていまして、先ほど指摘もありました全体最適はどこなのかと、立ち止まるということも含めて考えるべきではないかというふうに改めて思っているところ、システムとしての今の設計でいいのかというところから考え直すべきではないかと、引き続き議論していきたいと思っています。それでは次に、もう一つごめんなさい。障子参考人に違う観点から、デジタル民主主義の負の側面が拡大していくだろうということをおっしゃっているんですが、その場合、個人を起点としたデジタルな人権強化の必要性ということを触れられているんですけれども、ちょっと簡潔にお願いできればと思います。
2:08:38
ご質問ありがとうございます。前半のところについては、情報システム学会の提言、もちろん拝見していますけれども、若干誤認に基づいたご批判がありまして、あるいは行政に負荷をかけたことが問題かというと少し構造が違うので、もう少ししっかり、仕組みがどうなっているのかということの理解を広める必要もあるかなというふうに思います。また、立ち止まるべきであるという議論については、それでは2040年問題間に合いますかということをやっぱり考える必要があると思います。今やっていることが完璧かというと、そうとは限らないんですけれども、立ち止まってゼロから議論している時間はちょっとなくなってきているのではないかなというふうにも思います。そして後半、民主主義の負の側面に対してデジタルの人権を確立していくということでありますけれども、先ほどのマイナ保険証などの議論にも通じますけれども、徹底的に行政の透明化を図ることによって、私たち個人個人が自分が正しく取り扱われているのかどうかを検証可能にすることというのが、例えばデジタルな人権だと思います。自分に対する情報の取り扱い、その結果自分がどういう処遇を受けるのかということについて、きちんと、恣意的ではなく合理的であるということを検証可能にしていくことというのが人権の一つであるというふうに思います。以上です。村前志君。ありがとうございます。デジタル化を進める上で人権をどうやって守っていくのかという点では、まだまだ弱点があるという問題意識ですので、取り組んでいきたいと思います。聖一さんご質問にお伺いします。地域社会の持続可能性と、計画の問題中心に今日はお話しいただきましたけれども、地域社会をどうやって持続可能なものにしていくかということで、政策を決定する場面に対して、様々なステイクスホルダーの参加が必要だというようなことをお述べになっているところを見たんですけれども、非常に大事だと思うのは、こういう地域社会の持続可能性についても、ジェンダー平等の必要性、政策決定の場にもジェンダー平等での参加を進めていくということが非常に重要だと、防災なんかもそうなんですけれども、いろんな計画づくりにジェンダー平等の視点を貫くことが大事かと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせいただければと思います。西市さん、後任。はい、ご質問ありがとうございました。ご指摘のとおり、ジェンダー平等の観点というのは、現代社会では計画策定に限らず不可欠な視点だと理解しております。実際に地方に住んでおりますと、やはり東京などの大都市部と比較をすると、古き伝統が社会の中にかなり残っているという関係もありまして、多分そういうことの反映の一つかもしれませんが、例えば地方議会では圧倒的に高齢の男性が多いと、女性議員がまだまだ増えていないというような現象もあります。計画策定で、多様なステークホルダーで、例えば審議会などは自治体によっては4割、あるいは半数を女性にというようなところもある 一方で、審議会などで議論をし、協議会などで議論をして、最後、地方議会での議決ということになると、そこは男性が圧倒的に多い社会ということになります。ですので、そういう意味では計画策定の手続きももちろんそうですけれども、社会のいろいろな組織やいろいろな場が、やはりジェンダーフリーの価値観を共有していくということが非常に重要であると認識をしております。(村瀬)ありがとうございます。地方議会で男性が多いということですけれども、日本が世界のジェンダー指数で言いますと、本当に下位と、125位でしたか、いう指数が発表されていますけれども、政治分野と経済分野での遅れということが、日本の指数を引き下げる大きな要因になっているということで、今、国会での女性議員、参議院は比較的まだ一定比率あるんですけれども、衆議院での低さをどうやって解決していくか、大いに議論しているところなんですが、地方議会で女性が地方議会の議員として参画する上で、さらに進めるためにはどういうことを進めればいいかというようなご意見を聞かせていただければありがたいです。(清一)ご質問ありがとうございます。(山本)かなり長い期間、日本でも女性議員が少ないんだということが課題として認識をされているところですけれども、それでもなかなか増え ていかない。徐々にだと思いますけれども、まだ国際的に見ていると十分ではないという状況にあるというご指摘、私もその通りだと思っています。他方で、じゃあ何をすれば女性議員が増えるんですかと、実はあまり単純なことではなくて、事情はかなり複雑だろうと思います。その人が自分の人生の一部の時間を使って地方議会で活動したいと思う。その人の思いだけではかなわないわけでありまして、社会の中のいろいろな仕組み、例えば家庭を持って子育てをしているときには、子育ての支援がなければ議員としての活動が十分にできない。あるいは、高齢のご両親をお持ちだったら介護の問題もある。プライベートとの両立も必要である。さらに、どこかの会社に就職して働いているような場合には、議員になるために会社を退職してしまうと、その議員として活動した後、次のステップはどこにあるのか。会社に戻れる保証はないわけですし、そういう意味では、労働市場の流動化、自由化というようなことがなければチャレンジができない。そういう意味では、その人の気持ちや思いを持っている人がたくさんいたとしても、その気持ちを制度が受け止めていく。受け止めるためには、法律を変えればいいという単純なものではなくて、労働市場の場合は、社会全体、企業を含めた働き方 が変わらないと、それができない。いろんなことを少しずつ少しずつ変えるということが必要なんだろうと思います。以上です。
2:16:18
ありがとうございます。最後に、横尾参考人にお伺いしたいと思います。様々な取組をされている。私、その中で、のとの地震も受けて非常に注目関心を持ったのが、消防団にドローン隊をつくって、把握活動しているということなんですけれども、今回でもやっぱり、全体被害の状況を把握するということがとっても困難だったと。そういう意味でいうと、こういうドローン隊というのが災害時に、早期に全体把握する上では非常に重要じゃないかと思いまして、その成果、概要といいますか、効果、狙い、少し教えていただければと思います。
2:17:01
はい。私ども、令和元年、令和3年に大きな被害を受けました。上から見ると本当によくわかります。下からは見えません。一番上から見たのは、弱さです。弱さから連絡が入りまして、宅市内のあるところで地滑り、あるいは山林崩壊が起こっているという連絡がありました。一時情報をもらいました。そこに行ってドローンを飛ばしてみたら、やっぱりそうでした。二つ目は国土交通省のヘリです。防災、あるいは減災、あるいは被災後かねて彼らが飛んで下からは見えないところがわかりました。これも大きな崩落がわかりました。下から行くと道路の端っこしか傷んでいませんので、この程度かですが、実はその奥の沢の奥の、その上の山が本当に壊れているんですね。そしてドローン隊です。ドローン隊はあった方がいいと思います。できるならば今後我々として必要なのはもう少し大型のドローンで、極端な話は雨でも飛べるぐらいのドローンが今後は必要なのかな、正午の場合ですね。強い雨は無理です。でもそのことによって全体把握ができて即時対応可能です。しかも小型のドローンでももうすでに可能なんですけれども、避難の誘導ができます。音声で。そして捜索は赤外線センサーをつければどこに人がいるかわかります。これは徘徊をしている人を見つけることもできます。そのようにドローンというのはいろんな可能性があります。また国内のある会社ですけれども、小さなこれぐらいのドローンを作られました。こんな狭いところでも入っていけます。そして中にいる人を探すことができる。まさに今回の野党反当の公開した現場の中に入っていってそこに人がいる。音声も伝えられます。写真も撮れます。そういったのもすでにできてますので、そういったことが使えるような法改正、あるいは利用の促進ということを法的にもやはり整えていく必要があると思いますので、ぜひ参議院で頑張っていただければありがたいなと思います。以上です。ありがとうございました。早速質問に入らせてもらいます。小池先生、素人なのであれなんですが、自治体情報システムの標準化と共通化とか言われたらですね、もう窓口の業務決まっているんだから、国でこれでやってくださいというふうにやれば、いろんな問題なくできると思うんですが、なぜそういうことができないのか、何が弊害なのか教えてください。小池さん、後任。はい。国でこういうふうにしてくださいというのはできるんですけれども、まず大変なのは、今バラバラな状態からそこに持っていく、合わせる、その移行が大変という問題があります。やり方を変えることになるわけですから、そのやり方を変える、データの持ち方を変える、作り方を変えるという、その影響範囲が大きいというのが大変です。それから、システムを作る側のベンダーさんもですね、今まで用意してきたものから各社、たくさん作っている企業があるわけですけども、それの最大公約数みたいなシステムになりますから、各社も自分のところのものを作り変えなければいけない。それが、ゼロから作るなら簡単なわけですけれども、今あるものをですね、一箇所直すとまたどこかに影響するとかですね、そういう複雑なものを直していく、そして合わせていくということの大変さが出ているんだと思います。
2:20:45
だから、もうそういうのは捨てて、このパッケージでやりなさいと言えばできるというふうに認識するわけです。だから今までやっているそれぞれのバラバラのシステムをね、そこに取りまとめていこうという作業自体が大変だから、もうそういうことをやめたらと、そういう考え方。昌司さん、後任。システムはそれでいけるんですけれども、今のシステムに入っているデータベースには、どの方がどういう状態であるのか、家族関係がどうであるかとか、社会保障、受給の状態、ステータスがどうであるかとか、さまざまな情報が入っているわけですね。あるいは細かい専門的な話になりますけれども、各社、企業によって文字、外字というものを抱えていたりとかしますけれども、それを統一基準の方に移行しなければいけないわけですね。統一基準は今までのシステムとまた違う記述の仕方をしたり、データの持ち方をしたりしていますから、そこに持っていくというところが大変ということになります。
2:21:52
今、私なんかが思っているのは、そこに入力だけしていけば、システムをつなごうとしなければいいんだという、そういう発想があるものですから、今までのいろんな会社の絡みとか、そういうものを捨ててやると、もっと移行が早いんじゃないかという認識を持っていたという、ちょっと質問させてもらいました。時間がないので、政治参考に。公益連携で、特に震災防災という中でいったときに、私なんか思っているのは、それぞれ有効姉妹都市みたいなものを持っているじゃないですか。だから、防災有効姉妹都市と、どういうことか、地域離れていて、例えば北海道と九州で、常に防災、震災で連携しとけば、その姉妹都市があればですね 、いざというときに職員がポッと行ったとき、地域のことも分かっていると。だから、そういう中で助け合えるというような仕組みを作るような計画というものが必要だと思うんですけど、そういう発想はありますか。
2:22:54
はい、ありがとうございます。まさにそのような取り組みというのは、すでに自治体の現場で進んでおりまして、すでに何度かお互い支援をし合っているようなところだったりしますと、状況がある程度分かるわけですから、かなり迅速に取り組みが進む。私も個別の自治体に対しては詳しくはないですけれども、そのような取り組みというのはすでに進んでいますので、それをもう少し広げていくということが重要なのかなと思っております。
2:23:37
ぜひ先生方の立場でね、備蓄にしてもですよ、それぞれ全員分じゃなくても半分ずつ持っててね、いざという時にそっちから持っていくというふうにすると、備蓄の費用も少なくて済むし、今まで恩返しのような形での支援というような、ちょっとバクとしたような感じではなくて、もう全ての自治体がそういう防災の連携姉妹都市みたいなのを持ってて、いざとなれば北海道から九州にピャッと行っていけるというような、なんかそういうぜひ広域連携の企画をね、先生方から発信してもらうとありがたいなという思いがあるものですから、それをお願いしておきます。で、横参考に、結局今回のノトの被災にしても東日本大震災にしても、もう規模によって全然ちょっとね、変わるんです。私どもも福岡で水害程度はあっても、ああいうふうに家屋が壊れて人命がただいなくなるみたいな、ああいうことを想定したときに、内閣防災で総理が上でみたいな組織はもうまるっきり逆だと。地域の首長が自衛隊や消防にも要請ができて、そしてその72時間という命の一番危険なときに現場でいろんな指示ができて、そしてそこにも最終的に後から国が予算をつけていくような、そういう仕組みがね、必要だなというふうに思っていて、現場でそういう緊急災害のときには、首長がそこで指揮をとっていくような仕組みづくりって必要だなとつくづく思っているんですけど、そこら辺のご意見があったら。
2:25:29
まず、その前に質問いただいた防災の連携のことですけど、私ども南三陸町と防災総合支援協定を結んでいますし、研究会をやっている有志の首長さんたちと10とか20という単位ですけども、勉強会丸ごと防災総合支援をしています。私どもが被災したときは南三陸にお願いをしまして、被災の調査の詳しい方を3人欲しいと言ったら3人ちゃんと来られて、しかもベテランでしたので大変助かりました。そういったのが大変有効だと思います。また今お尋ねがあった点でございますけれども、やっぱりこう災害のことに詳しい経験をした人というのは有能な人材になっていくと思います。そこで気づいたことを生かしていくような行政とか新しい対策がとても必要だろうなと改めて思っているところでございます。また予算等につきましても実際は発災いたしますと3月31日までに災害査定を受けてOKであれば予算がつきますが、それを超えたりあるいはそこで調査がちゃんと測量もできなかったら査定の予算はつきませんので、大変バタバタとした体制で今奥のとでは頑張っていただいていると思います。我々8月28日に被災して9月後半から10、11月は深夜遅くまで作業した 職員が翌日早朝の査定会議に行くというのを毎週やっていました。そういったことをしっかりサポートすることも必要と思っています。その時に便利なのが一つは先ほど出たドローンでございまして、被災現場に今ドローンを飛ばすと図面も撮れますし実は測量の原図を作ることができます。これ人が入ると棒を立てて測量して光で大変な作業で足元危ないんですけれども、ドローンだと極めて安全で撮ることができますので、そういった新しいテクノロジーも使っていくのがとても大切かなというふうに思います。そこに加えてテクフォースの皆さんがそこはこういう対応がいいよという助言をいただければですね、より有効な方法を迅速にできるというメリットがありますので、そういった意味では自治体同士の連携に飲みならず、国において先ほど最初のプレゼンで申し上げました技術職の詳しい方がアドバイスできる体制をある程度持って、そして今時のような大きな災害にも臨んでいく体制が必要と思います。一つ参考になるのは熊本県でございます。熊本地震があったときに時野香ばしま知事は、実は災害本部長でいらっしゃいます。法的には我々も災害本部長であります。しかし熊本知事のことを周辺で聞きましたら、自衛隊で大変危機管理等に詳しい方が防災担当、安全担当でいらっしゃいまして、その方に全面を委託というか任せたそうです。責任は俺が取ると。やれる策を全部考えて出してくれて、出査選択してやるから。そのことによって実は非常にいい危機管理ができて、熊本地震のその後の復興は割と進んだ方だと私自身も感じたところでございます。そのような人材も片方では必要だなと改めて感じておりますので、そういった人材の確保と責任体制と指揮系統をちゃんとやれるかどうか、これがポイントかというふうに感じています。
2:28:34
実はですね、今回のノットの場合も発災して、結局全容がつかめないと。あそこは空港が横にあった日本航空学園という学校を拠点に自衛隊とかそういうところが活動したんですね。そこで思ったのは、学校施設っていうのはグランドもあるし体育館もあるじゃないですか。だから事前に地域防災活動拠点みたいな指定をしておいて、いざという時にはそこに自衛隊のヘリだったり重機だったりとかがパーンと集まれるような消防も含めてですね。そこからいろんな場所、孤立住宅とかそういう部落にもパーンと飛んでいくとかいうような指示ができる。今おっしゃったような専門家がもう発災と同時にそこに集まってね、本部長以下そこの現場で対応できると。今回も内閣府から副大臣が浴場行くみたいなそういうことではなくてね、事前にそういった場所を作っておいて、全国で大規模災害の時に。そうすることによって自動的に自衛隊の重機も、それこそトラックで運んでいこうとしたらそれが全然いけなくてなんてことなく、ヘリで必ずどこでもそういう小型重機を持っていけるようにする。そしてまた救助もできるようにする。その初動72時間に対する対応は、もう国が支持するとか行政が要請するとかじゃなくて、自動的にパッケージでね。人を救うと。72時間以降また政府が主導してもいいんだけども、そういうパックとした初動体制をとっていくことが必要だという認識を持っていて、そこら辺の意見あったらお聞かせください。私ども防災訓練を実は4月の後半にやります。5月の後半から雨季に入っていきますのでそこでやります。これはシュミレーションです。全く災害発生していませんが、災害が発生したというケースを作る人間が私も知らないところにいまして、いきなり本部に連絡が入ってきてシュミレーション、頭上訓練をやるわけですね。そういったことをします。また一方では自衛隊とも連携をしていますので、例えば災害発生時には比較的早い時間に自衛隊のリエーゾンチームが2人で来られます。災害対策本部の動きを本部とも連携をしながら連絡を 取られています。そして備えておられます。そういった初動がとても大切だなということが思います。そしてまたご提案いただいたことはとても大切で、例えば高速道路の主なパーキングエリアの側に作るとか、あるいは地盤がある程度強度があって、近くに重機などのレンタル会社が割と簡便に融通しやすいようなネットワークがあるところに拠点を作れば災害対応の初動も早くなると思います。実際に六角川支流に私どもいますが、2回の大きな水害の時も大町、武雄とか大変困ったんですけれども、そこへ入っていく道は基本的にタクシーに仮ベースを作って、そこで集まって分担して、そしてチームを組んで入っていかれました。そのような拠点が今後必要だなということを今ご指摘のとおり、全く現場でも思ったところでございます。それを有事の時に備えて、いくつかのところに持っておれば、とても意味があると思います。例えば九州ですと、南海トラフに連動して宮崎沖で大きな津波が発生する可能性があります。佐賀県の被災予想は大して一桁ぐらいあるかないかですが、宮崎県は大変な数になります。被災も大きいと思います。その時に岩盤の高い強いところにある九州北部の自治体からそのようなリエゾンや路地を使って、ちゃんと供給をし、応援もしていく体制を組まないとやはり立ち行かないと思いますので、大変貴重なご視聴いただいてありがとうございました。しっかり我々も現場で頑張っていきたいと思います。大島君、ぜひ発信力のある首長さんたちがそういうことを言っていただいて、我々もそういうのを受け止めて、そういう地域防災計画の中にそういったものがきっちり入っていく。これも広域で国が主導となってそういうものをやっていくことの重要性、いつどこで何が起こるかわからない、想定外という言葉はもうなくさなくちゃいけない。全て想定して、そしてそれに備えていくという、そういう防災をやっていかなくちゃいけないんだなということをつくづく思っていますので、ぜひ先生方そういったところを発信をしていただくことをお願いして終わります。ありがとうございました。
2:33:21
今日は御参考にの方々ありがとうございます。資料も大変役に立ちまして、また今のプレゼンも全て新鮮でございました。まず横市長の方からお伺いしたいんですけれども、タクシーの場合、サガとカラスの間ぐらいにいろいろあって、ショートシト ンはわざわざかかれておりましたけれども、市民の方々に今ちょうどシェアリングエコノミーの話とか、そういうシティの宣言を、これ職員の方がどれぐらい理解して、市長のリーダーシップがすごいというのは今日聞いてもわかりましたので、職員の方々にどのように伝えているのかなということ、そして市民がどれぐらい市長のポリシーというんですかね、これをいわゆる先ほど啓蒙もありましたけれども、そういうような形でこのシェアリングエコノミーを市民が自ら一緒に取り組めようというような感じになると非常にいいと思いますし、おそらくそういうところだと思いますけれども、どのような手立てでお知らせしたり集中したり研修をしたりというのは何かありますでしょうか。
2:34:39
はい、立ち上げのときにはシェアエコということで、実はセミナーを連続して開催しまして、シェアリングエコノミー協会、東京に本部がございます、長田町ですけど、千代田区ですけれども、そこから入れ替わり立ち回り4回ほど来ていただいて 、どのようなサービス、どのようなビジネスサポートがあるかを教えていただく機会を設けました。市民に限定しませんでしたので、県内からも集まりいただいたり、例えば宿泊関係ですとホテルの方とか旅館の方とか、あるいはスモールビジネスやっている方とかもお見えになりましたし、赤ちゃんの子育てがそろそろ終わると新しいことやりたいという人もお見えになったりして、そういった方に少し啓発もさせていただきました。質問のご趣味にある市民にディープに伝わっているかというと、なかなかそこまでは行っていないと思いますけれども、それぞれの市民の方、自分のビジネス、仕事もあるし、学校のお世話もあるし、子供のお世話もあるということがあると思いますので、その人が必要なときにまずアクセスできる環境として、そういったちゃんと体制ありますよとしていきたいと思っています。このことを、私が取り込んでいることをきっかけにして、始まったのは実は先ほど少しご紹介したドローンでございまして、ドローンのある福岡に拠点を置くインキュベーションビジネスの方が注目されてコンタクトしてくれました。そこをきっかけに空の道を作ることを努力をしました。通常ドローンは空を飛ぶには地上権を持っている方の許可 がなければある高さは飛べませんので、市内に5つの街がありますけれども、1つの街はほぼ全域、住民の方がOKをしてくださいましたので、自由に飛べます。そういった中で、救護品の輸送、食料の輸送、新聞の配達などなど、いろんなことを20以上の空の道を作って、今実験をさせていただいているところです。そういったのを例えばニュースで見たり、話題で聞いたりして、少しずつ広がっていくだろうと思いますので、シェアリングについては本当にいろんな、こういうところあったらいいよね、こういうことあったら便利よね、ということがビジネスのきっかけになっているようにも感じていますので、いろいろな機会を捉えてお伝えをしていきたいと思います。また東京でもシェアリングエコノミー協会は、大きなイベント、大会、シェアサミットみたいなのをされます。できる範囲は私も一部ですけれども、参加をさせていただくと、やっぱり新しいサービスを考えた人たちが集っておられるなぁと、そういう関心が高いんだな、逆に言うと、そういうスモールサービスを待っている人がいらっしゃるなということを感じますので、行政の例えば福祉でも、お母さんの代わりに保育を1時間あるいは数時間預かってくださる保育の連携をするとか、そういったのは社会福祉協議会につないだり、あるいは私どもの保健師につないだり、そして市としてどんなサービスがお互いにできるかを考えたり、そういったことをしているところでございます。(田村)ありがとうございます。
2:37:22
(高良)ごめんなさい。(高良)シェアリングエコノミーというのが、観光地のお話もされましたけれども、沖縄もずいぶんそういう意味では参考になるんじゃないかなと、広さが要するに日本の半分ぐらいありますからね。那覇が大阪としたら長崎が四中になんですよ。伊豆半島が大東島なんですね。そうするとやっぱりデジタルというのも非常に大きな意味があって、ICTも含もてですね。今日は本当にありがとうございました。次、青一さんに聞きますけれども、あまりこういう質問をする人はいないのかもしれませんが、今日の参考文献の中で、未来という文献型計画行政の現在と未来というカタカナで書かれているので、これは何か問題があって、あるいは相当思いがあって、この未来というのを別文字でしたのかなと思っているのですが、その辺はどういう考えがあったのかなということをちょっとお聞きしたいんですけど。青一さん、後任。はい、ご質問ありがとうございます。実はこれは掲載していただいた雑誌の特集の一編で加えていただいたもので、その特集のコンセプトの中がこのカタカナの未来でございまして、私の選択では直接的にはないところになっています。ただ、人口減少の時代の中で、どのような地域社会の将来図を描くのかというのは、なかなか簡単には決まらないと思うんですね。また、それぞれの人々が持っている思いとか価値観とか求めているものも多様ですから、そういう意味では少し距離を置く形で、みんなで将来を考えようというようなコンセプトと理解すると、ちょっと普通の感じの未来とは違ってもいいのかなというふうに感じたというところです。ありがとうございました。
2:39:36
次は、ちょっとまた、これまた、この計画行政体系の逆三角形というのがありましたけれども、行政計画の逆三角形というのは、やっぱり人の配置の問題も含めて、国の方にはたくさんの官僚がいてね、これでいろいろできるということはあるんですけれども、やっぱり沖縄の場合もですね、もう離島に行くと、担当者が一人いるかいないか、例えば、この行政の計画だけじゃなくて、あらゆる分野ですね、例えば介護なんかも、介護のシステムを分かる人が一人しかいないという、そうするとそこに介護の制度が入ってきて、何をどうした方がいいのかというのは、全く分からない状況になって一人で処理をするわけですね。だからそういったものもあると、やっぱりこのICTを含めてデジタルでいろいろやっていくというのが、とても逆三角形の解消に向いているのかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。はい、御指摘ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりで、私も沖縄県の離島の自治体と少し関わったことがありまして、現地でいろいろ話を伺うと、本当に少人数の職員さんたちが、基礎自治体として必要な仕事を全部やるという形になっていま す。おっしゃるように、離島というのはすごくそういう意味では象徴的な場所で、しかも地理的に不利な状況、条件がたくさんある。そういうところでこそDXを活用していくことが本当に意味があることだと思っていますし、一つの離島自治体があらゆることを一気にやるのは難しいので、それぞれいろいろな離島自治体が得意分野を少しずつやりながら知見をためて、それを共有していってDXを進めるようなこともできるんだろうと思いますので、そういう点での今後の成果につながっていくといいなと思っております。
2:42:00
弁護士の事件があると、やっぱり石垣島とか他の島であると、弁護士がいないんですよ。1人はいらっしゃるけど、原告側はいるけど、被告側がいないということで、結局被告で来るんですね。だからそういう問題もDXでいろいろ解決できないかなと、非常に今のお話の中で私は思ったんですけれども、それそれなんかいかがでしょうかね。
2:42:36
何かアドバイスがあります、静一さん。
2:42:41
はい、ありがとうございます。私は実は長崎県立大学の研究プロジェクトで、離島関係の議論をいろいろな分野の方としておりまして、何年かそういうことをやっているのですが、そうした経験で感じますのは、離島地域にどんな課題があるのかということを、実はトータルで把握している人がそんなにいないんですね。それぞれの地域ではそういう課題があるって分かっていても、それを、じゃあ例えばそれを解消するためにどんな法律があったらいいのかというところを十分にそこをつなぐだけの、これまで認識がなかったのではないかという問題意識は、自分の反省を含めて感じるところです。そういう点では今回DXということで、またご指摘いただいたように離島の課題ということを、それをつないでいただくことによって、いろんな方々が知っていく。企業などが知る とそれを支援するような動きも出てくると思いますし、こういう場所でそういう理解が進めば、法制度の工夫のときにこういうことができるのではないかというような議論をしていただけるのかなと思ったりしておりますので、非常に重要なご指摘だろうと思っております。
2:44:10
次に障子参考人にお聞きしたいと思います。デジタル庁のお話がありましたけれども、パソコンを触ったことがないみたいなものがありましたけれども、デジタル庁について何が問題なのかなという。私は思うにデジタル庁ってそのままデジタル庁が独立してあるというか、そういう名前があるというのは、他はデジタルを分かりませんよという言い方に聞こえるのかなと。そこが進んでいないからデジタル庁があるのかと逆に思ってしまって。それは逆効果かなと。全ての省庁がデジタルに精通しているのが当たり前じゃないのかなと思うんですが、そこら辺は率直にデジタル庁のことについて、ご意見あればよろしくお願いします。
2:45:02
はい、ご質問ありがとうございます。デジタル庁と他の役所の関係でいうと、確かに集約すると、ある種人材もそっちに集まるというようなところがあるかもしれません。国と自治体の関係も同じで、国が主導していろいろシステムを統一していくというようなお話もありましたけれども、標準化して自治体の負担を軽くしてあげるということをやると、今度は現場の人たちは楽になるんですけれども、逆に言うと人が育ちにくくなってしまう。仕組みまでよく分かっている人が出にくくなってしまうということは課題だろうというふうに思います。ただ一方で、デジタル庁には司令塔機能というものが求められていたはずであります。それは意思決定ですから、やはりきちんと予告し通して、ある種トップダウン的に、ちゃんと全体を見渡した全体最適の司令塔機能を発揮していただくという必要があるんだと思いますけれども、その力関係でデジタル庁がもっと司令塔機能を発揮できるのではないかと、まだまだそこをちょっと遠慮しているのかなというふうに思うところもあります。最後にまた、障子参考人のナオミをお聞きしたいと思います。参加型民主主義というのがありますけれども、これはSNSとかいろんな形で意見をそれぞれ反映するということなんでしょうけれども、逆にそういったSNSや中身をですね、管理するとか、管理したりあるいはフェイクが流れたり、あるいは例えばある国の中央政府がそれを流したりとか、そういう意味で参加型民主主義になるかどうかというのは、非常に微妙なところもあるのかなということで、もしご指摘か何かご意見があればお願いします。
2:47:09
はい。ご指摘のとおりかと思います。インターネットの初期からですね、インターネットにどっぷり使ってきた身としてはですね、インターネットが明るい未来をもたらすと信じたいわけでありますけれども、各国の動向、日本の状況も含めて、穏やかではないですね、分裂、分断が起こったりフェイクが蔓延したりということも起きていますので、その現実を受け止める必要があるとは思います。ただ、それで、では国がその言論の管理に乗り出すとか、あるいはそのプラットフォームですね、企業に強い権限でその整理を求めるとかということを求めればいいかというと、それはそれで副作用がかなりあるだろうというふうに思いますので、しばらくは批判的精神を持ってですね、我々は言論に対して批判をし、チェックをし、透明性を求めるということを進めていくしかないのかなというふうに思っています。濵田 松松くん。濵田 はい、NHKからここ宮守と濵田 佐藤でございます。3人の先生方、本日は本当に大変貴重な話ありがとうございます。早速質問の方させていただきたいと思います。まず、政治参考人にお伺いしたいと思います。持続可能な計画体系の再設計に向けて、立法事務コントロールの重要性というお話がありました。その中でですね、法制度間の整合強調というお話に関してですね、国際比較の観点からお伺いできたらと思います。ちょっと大雑把な議論になるのかもしれませんが、日本の場合だと、例えば新しい法律ができる、法制度ができるという際にはですね、他の法制度と整合性があるのかというのを官僚の方がしっかりとチェックすると、特に内閣法制局の 方あたりがですね、しっかりチェックされるのではないかと認識をしているのですが、一方でアメリカ、例えばアメリカですと、新しい法律ができました。その法制度の際にはですね、新しい法律が既存の法律に優先するみたいなですね、そういう制度があるという認識ではございます。ちょっと大雑把な議論かもしれませんが、そういうことからですね、法制度間の整合強調に関する国際的な比較についてお伺いできたらと思います。はい、青木さん、購入。はい、ご質問ありがとうございました。一般論として法制度間の調整をどのように図るかというのは、基本的には立法府の議論と判断ということになるんだろうと思います。私が今回申し上げた法制度間の整合強調という趣旨といいますのは、計画策定に関連した部分の視点というところで一つご紹介をさせていただいたというところがございます。2つの法律を一つにして立法しろというようなことを申し上げている趣旨ではありませんし、新しい法律をつくったことで既存の法律が無効になるというようなことが必要だという趣旨で申し上げたつもりではございませんので、そういう点ではあくまでも地方自治体にとっての計画策定の部分について、これまで新しい法律を立法されるとき に既存の法律でどのような仕組みがあって、それに新しい法律を追加するときにどういうご議論をしておられますかというような趣旨で、そういうことを調整できるのは法律をつくった後の執行の部分ではなくて、法律の立法段階、改正の段階でなければそこの整合を図ることができないという趣旨でご紹介をさせていただきました。
2:51:51
ありがとうございます。立法府にいる者として貴重なアドバイスをいただきました。ありがとうございました。次に、生辞参考人にお伺いしたいと思います。今回、自治体DX推進計画等についてのご説明をいただきました。私も一国民として自治体のDXをどんどん進んで便利になったらいいなと思っております。私の方でお伺いしたいのは、自治体DX推進計画などの今後の未来像みたいなところで、どういう効果があるのかというところをお伺いできたらと思うんですけれど、その中で私が気になっているところでは、例えば役所のお仕事の休日、夜間へのサービス がどれぐらい進むのかであったり、人手不足への対応がどの程度可能なのかというところでございます。例えば、私も役所の書類を取るときなどは、マイナンバーカードを使えば24時間コンビニで取ることができたりするわけでございまして、そういう意味では、夜間休日へのサービスというのはどんどん進んでいくんだろうなと思います。人手不足も、半分の職員でも対応できるようなお話がありましたけれど、半分どころかも3分の1、10分の1とか、どのぐらい対応できるのかみたいなところもお聞かせいただければと思います。
2:53:19
(障子) はい、ご質問ありがとうございます。未来像ということで言いますと、私はいつも例え話としては、銀行の手続きのことを出しております。昔は銀行の窓口にすべて行って、回転している時間の間に行って、ハンコと通帳を持って行って手続きをしていたわけですけれども、今はATMがあれば24時間夜間休日手続きできますし、スマホやパソコンがあれば、同じようにいつでもどこでも自分のペースで手続きをすることができます。そのようにオンラインに持っていくことによって、まさに夜間休日対応ができるようになり、また人でもかからなくなるというふうに思います。ただ、あとコンビニで取れるということをおっしゃっていただいたんですけれども、あれは過渡的なものだろうと思います。特に私、先日パスポートを執行しちゃったので取り直したんですけれども、一旦その戸籍当本を取り寄せて、それを紙を持って手続きに行かなければいけないわけですね。それは役所対役所の手続きですから、データでやり取りしてもらえればいいわけですね。そういうふうに、だんだん変わってきてはいますけれども、一旦紙にすることなく、デジタルで自動的に情報連携するようにすることによって、業務プロセスは効率化して、人手が半分どころか、さらに少なくすることもできるだろうというふうに思います。
2:54:57
ありがとうございました。人手半分どころか、もっと少なくできるという、すごく将来の可能性を感じるところでございます。横尾参考人にお伺いできたらと思います。自治体の首長を7期にわたってされていたということで、大変敬意を表します。私が地方自治体、いろいろと、私、総務委員会の一員でもありますので、大変興味を持っているところなんですけれど、その中の一つに事務事業評価表というものがあります。この事務事業評価というのは、釈迦に説法かもしれませんが、地方自治体の役所の各お仕事を、それを評価するというものでございます。中央政府だと行政事業レビューという名前になろうかと思います。この事務事業評価表というのが、最近地方自治体でインターネット上で好評の動きがあってあります。私自身は、これもっとどんどん進んでいけばいいなと認識をしている、考えているところでございまして、ちょっとひどいところだと好評すらしていないところもあったりします。一方、事務事業評価表、公表していても、センサー別いろいろあって、ちょっと改善点があるとすれば、やっぱりその事務事業評価表、各事務事業にどれぐらいお金がかかっているのか、人件費がかかっているのかというところは、ぜひしっかり公表すべきではないかなと思います。公表することで、市民が、各自治体の住民がチェックをすることができる、そこに大変大きな意義があると思うわけでございます。先ほどの河合委員からのご答弁の中で、過去にやっていたから、それを惰性的に続けるわけにはいかない、みたいな、そういうお話があって、すごく大変そのとおりだなと思います。一つ事例を挙げさせていただきますと、例えば、茨城県の中市においては、事務事業評価表、素晴らしいと思うのが、この事業がなぜ始まったのかという、そのきっかけみたいなのを書いているわけで、そういったものがあれば、過去にやっていたから、だらだら続けるというのを防ぐような意味合いもあるのかなと思うんですけれど、そこで質問なんですけれど、与光市長における、事務事業評価表、公表における、首長としてのお考えをお聞かせいただければと思います。
2:58:01
行政の取組、一つは、決算委員会、地方議会でもチェ ックをされることがありますし、決算書を見れば、およそのことが書いてあるんですね。ただ、これ書類が分かりにくい書式になっていますので、一般の方はなかなか分かりません。分かりやすい形で、そういった結果を出している動きが出たのは、二世高町で、今はもう国会議員されていますけれども、大阪さんが、今年の予算ということで、わりと分かりやすく表示をされました。そういった動きが一部広がっているところでもございます。我々のところも、細かくは、一般に細かく動向ということもありますけれども、例えば、行政改革につきましては、KPIにあたる目標を決め、それを5年間でどう取り組む、そして、費用を節減できるものは、費用効果は毎年どれくらいでいきますよ、5年間でいくらくらいのコストダウンしますよ、ということも指標を出していますので、これは明らかにして、年度年度サーベイをして、市民の代表者も参加する委員会にも公表して、そこで問んでもらって、意見も聞いて、そして、より良くしていくということを進めるところです。これを見ると、文書ももちろん付いていますので、何をどのようにしようとしているのか、進んだのか、去年は進んでAだったけど、今年はBになった理由は何かなど、分かりやすいようになっていますので、こういったものは当然必要だろうというふうに思うところです。そのことによって、他の委員もおっしゃっていただきましたけれども、自分たちの街という意識も出てくると思うところでございますし、納税者としてみれば、その投資が本当に意味あるのかなということも議論もなると思います。先ほど、北欧が福祉とかで話題になりますけれども、北欧製電の方と話をしたことがありますけれども、やっぱり効果がある施策なら税金たくさんでもいいよという意見を何人も聞いたことがあるんですね。そういった感覚になるようなことも意識していくべきだろうと思っています。
2:59:54
ありがとうございます。引き続き、横を参考にお伺いしたいと思います。シェアリングエコノミーに関するご質問は、他の委員からもありました。そこで私の方からは、ライドシェアについてのお話を聞かせていただければと思います。ライドシェアは一般ドライバーが自家用車を使って有料で予約を運ぶことになりまして、今、国会ではタクシー業界の方などを交えて議論しているところでございます。一位、首長として、このライドシェアについてご意見を聞かせていただければと思い ます。ジョークではありませんけど、タクシーから来たので、ライドシェアの話かなというふうにも感じるわけでございますが、実はシェアリングエコノミーの動きが始まって、シェアリングシティ宣言をしたときに、いくつかの分野の中に実はライドシェアもあったんですけど、当時、なかなか表に出て公表できる、整いができませんでしたので、そこのエリアとか地域の方は代表は出ませんでした。理由はやっぱりバスタクシー業界の皆さんが自分たちのビジネスとの相互の問題、共通性の問題があるからということで、まだ今後協議中ということになったわけです。今回話題になっているライドシェアは確かに地方の特に過疎地、あるいは山間地域では、移動手段としては大変効果のあるものだと認識はされますけれども、一方で継続性も短縮していく必要があると思っています。ライドシェアが伸びますと、多分タクシー業界の皆さん大変苦しめられて、ひょっとしたらタクシーサービスやめられるかもしれません。辞めてしまった後にライドシェアの人もいなくなったら、本当に移動手段なくなってしまいますので、一つの方法としてはタクシー会社、地元のタクシー会社にライドシェアの部分もお願いをしてサービスを提供していただくという動きも一部あるように聞いていますので、ローカルベースでどのような協力 あるいはサポートし合いができるのかを本音で議論する、交通協議会みたいなのがありますけれども、そこでも議論をしたりして、丁寧な議論をしていく必要があるだろうな、そして病院に行く、あるいはいろんな要件で買い物などに行くという方々をしっかりサポートすることが必要と思います。なおタクシーでは一つの試みとして、ふれあいタクシーというのを始めました。これはタクシー会社にお願いをして、定例預金で定額ですけれども、それで病院とか買い物にご年配の方や必要な方に乗っていただくサービスです。初めて数ヶ月経ったときに呼び止められました。助かったと。病院にうちのおばあちゃん行かなきゃいけなくなったけれども、本当に助かったからということがありました。そういうニーズは各地にあると思います。
3:02:35
はい、ありがとうございます。最後にですね、聖地参考人にサンセット規定について、サンセット方式についてお伺いできればと思います。時間もありませんので手短に申し上げますと、日本だとですね、例えば当分の間税率というものがあって、これ当分の間と名前が当分の間と名がついているので一時的にという意味なんですけど、それがだらだら続いているというそういう問題点があると思うんですね。ガソリン税であったり自動車重量税に関して。このサンセット方式をですね、しっかり埋め込んでいくためには重要な点をお聞かせいただければと思います。はい、ご質問ありがとうございました。やはり見直しの期間を区切るということが一つ大きなやり方だと思います。最近の法律では5年見直しというのがありますので、5年経ったら法律を見直します。特に問題がなければ継続するというのではなくて、本当に政策効果が発現しているか、計画の意義があるかというところを見るということになろうかと思います。はい、ありがとうございます。質問終わります。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。次に参考人の出席意欲に関する件についてお諮りいたします。行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、参考人の出席を求めその意見を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。なおその日時及び人選につきましてはこれを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。