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よろしいですか。よろしいですか。ただいまから、国民生活、経済及び地方に関する調査会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、天端大輔君が委員を辞任され、その受け付として、木村英子君が選任されました。国民生活、経済及び地方に関する調査を議題といたします。本日は、誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築のうち、社会経済、地方及び国民生活に必要な施策に関し、若者への教育支援について、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご出席いただいております参考人は、東京大学大学院教育学研究科教授、教育学研究科付属バリアフリー教育開発研 究センター長、国によしひろ君、NPO法人あなたの居場所理事長大面幸喜君、及び一般社団法人日本ケアラー連盟理事、一般社団法人ケアラーワークス代表理事田中由美子君でございます。この際参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず国に参考人大空参考人田中参考人の順に、お一人二十分程度でご意見を述べいただき、その後午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。またご発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず国に参考人からお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。国に参考人挙手をお願いいたします。
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どうぞよろしくお願いいたします。私どもはインクルーシブ教育の定例研究会というオンラインの研究会を毎月開催しております。だいたい二千人から三千人が毎回参加しております。そこの中では親たちの、やはり自分の子供を普通学級に入れたいのに、やはり先生からいけないと言われた、その点数ではだめだと言われた、その、担任ではないけれども周りの先生からやはり汚いとか気持ち悪いと言われた、そのような様々な声が飛び交っている状況がございます。先生方は先生方で、非常にしんどい思いをされている先生方がもう一方でたくさんいらっしゃいます。もっといろんな子供と一緒に育てたいのに学校の方針でできないであるとか、そういった悩みをそれぞれが抱えていらっしゃる、その個々の保護者の方とか教師の方に、なんかそれぞれがですね、本当にその地域ではバラバラに孤 立していらっしゃるという感じで、それがつながれていない、学校の中ではもう本当に何とかしたいという思いを持ちながらもという、そんなお声をたくさんいただいています。特別支援教育で満足していらっしゃる保護者の方も当然いらっしゃるわけですけれども、そうでない保護者の方もいらっしゃるということを前提にして、少しお話をさせていただけたらなというふうに思っています。先生方もよくご存知のように、この平成24年から例えば令和4年をとってみますと、全体の数は少子化で90%になっているわけですけれども、特別支援教育の対象児童生徒というのは、大体2倍になっているという状況がございます。ここで見方が分かれているんだと思います。つまり特別支援教育が充実をしてきて、それが認知をされ、希望者が増えているということによって、この数が増えているんだという、それはむしろメインの説明になっているように思います。もう一方でマイナーな説明としてあるのは、実は学校というのが非常に閉塞感を強めていて、窮屈な場になっていると、少しでも違っていたらその違いが目立つようになってしまい、検査を受けたらどうですかというような形で検査を受けさせられる。そうすると発達障害という診断がついて、それが特別支援学級に措置される一つの理由になっていく。こんなことはよく耳にします。医師にお話を伺いますと、やっぱり自分たちは仕事で、目の前に困っている人が来て、何とかしてくれと言っていると、自分ができることというのは、照明をつけることと薬をつける、出すことしかないんだと、そしたらですね、やはりそこの目の前にいて、何らかの問題を訴えているわけですから、その問題に対する対処としては、照明もつくし薬もつくと、やはり出ると。これがですね、本当にその人の脳の機能障害というのは、これ一種の仮説でございまして、本来脳の機能障害なのかどうかというのは、実は医学的には実証されていないとおっしゃるお医者様の方がマジョリティだと思うんです。ところが脳の機能障害という言葉が一人歩きしてしまうと、やはりそれは脳の仕組み的に定型ではないのだから、障害なんだという形になってしまいますが、例えば、我々でもそうですよね、すごいしんどいこととか、もう本当につらいことが起きるとやはり感情が表に出なくなったりとか、一緒になって笑えなかったりとか、言動がちょっと変になってしまったりとか、時には人に当たってしまったりとか、そういうことってどうしても起こりがちだと思うんですけれども、それが学校に来ると、何でこの子はそうなっているんだろうと思わずに、互い傾向の例えばある子っていうふうに見なされることになるわけです。それが医師、者に連れて行かれますと、確かに暴力傾向を持っているわけですから、ただそれは本来的に脳の機能的に暴力傾向を持っているわけでは必ずしもなくて、本当につらい中でそれをどうしてくれ、どうにかしてくれっていう大人たちへの悲鳴なんかもいっぱいあるわけですけれども、そういうことが丁寧に聞き取られずに、証明がつけられていく、こんなことがいっぱい起きているような気がいたします。もう時間もありませんので、ずっと見ていただきたいと思いますが、特別支援学校も特別支援学級も、それから通級による指導もずっと増え続けているという現状でございます。これが学校が閉塞感を強めているんじゃない かということの背景になるのは、間接的な証拠になるのは、例えば不登校の児童生徒もこの間ずっと増えているわけですよね。学校に行けない子どもたちはこの2年間連続で毎年20%ずつ増えているという非常に深刻な状況かと思います。いじめの問題も増えています。それだけではなくて、実は学校というのは本来先生にとってみたら、子どもと出会って一緒に教育活動をして、子どもの成長を喜びあえるというのは本当に本来は幸せな仕事のはずなのですが、その幸せが十分に実感できないような環境になっていて、給食をしている先生方がいっぱいいらっしゃる。これらを総合してみますと、やはり学校全体が閉塞感を強めていて、さまざまな問題が派生している。その中に特別支援教育の対象児童生徒もいるんだというふうに見ることはできないのだろうかということでございます。やはり気になりますのは、この間教育施策は非常に充実してきておりまして、不登校、特例校であるとか、学校内の居場所の設置であるとか、特別支援教育の充実というのもその一つだと思いますけれども、そういう形で教育施策は充実しているんですが、実は問題は通常学校の通常学級のところでしんどさが起きているにもかかわらず、そこに手を入れるような施策が打たれず、実は対処療法として、そこからこぼれた子をどうやって救い取るかということが検討されているような気がいたします。その意味において、例えば特別支援学校とか特別支援学級を今結構保護者が積極的に自分の子供の、可否確保付きですけど、障害程度がそれほど重くないという感じに見える子であっても、積極的にうちの子は普通級は無理なので、特別支援学級とか特別支援学校に措置する例というのはすごく多いというふうに先生方から本当に聞いております。その一つの背景はやはり自分たちの子供は普通学級で暮らせるのは無理だ、あんな教祖が入っていてテスト付けになっているあんなところに自分たちの子供を置くのは無理だとか、置かせたくないという理由も非常に増えているという実態をまずはご報告したいというふうに思います。そうなってきますと、やはり学校の監修であるとか文化であるとか制度であるとか、授業の仕方などが抱える問題のやっぱり根本的解決というものを施行すべきなのに、必ずしもそれが施行されていないのではないかという現状を感じてしまいます。先生方これもよくご存じのように、2022年の9月には障害者権利委員会が日本政府に対して行った勧告 の中で特別支援教育を分離特別教育という名称で呼び、それの廃止に向けた行動計画を立てるべきだという勧告を行いました。これは私ですね、国連のこの文書を見て、自分の認識が甘かった部分があるなと思った文書があったので、先生方にも共有をさせていただきたいなと思ってお持ちをいたしました。インクルーシブ教育の利点を議論するというのは、奴隷制の廃止、アパルトヘイトの廃止の利点を議論することと等しいというふうに、ユネスコなんかのですね、インクルーシジョンと教育とかっていう報告書の序文なんかを見ますと、もう明確に書いてあるんです。日本の議論は、例えば教育関係者と議論しますと、大抵こういうふうに言われます。インクルーシブ教育が大事だというのは僕は分かりますと、校長先生なんか皆さんおっしゃいます。だけど率直に言ってインクルーシブ教育をやると、だってできないことできる子一緒にするんだから学力下がるよねっておっしゃる先生は本当に多いです。ですけれども、奴隷制の廃止をした方が社会の安全性が高まるでしょうかとかですね、アパルトヘイトを廃止した方が社会の生産性が高まるんでしょうかっていう議論をするということ自体が、これは差別だっていうことは誰しも分かる こと。それと同じ文脈で海外ではもう考えているんだということなんだと思います。これは男女共同教学というのを戦後始めたときに、GHQの指令で始めたわけですよね。国内の教育関係者すごく議論したんです。それは何かと言いますと、女性と一緒にすると男子学生の学力が下がるっていうことです。これを差別とも思わずに、新聞なんかを見るとその手の生地にあふれかえているという実態があるんです。今その話を聞いたら、もうここにいらっしゃる先生方、皆さん、誰一人残らず、それは差別だよね。50年前、70年前っていかに人権意識低かったんだろうっておっしゃると思うんです。そのことのいわば障害者版が今起きているというふうにお考えいただくと、この問題は非常に理解しやすい問題なんだろうと思います。何をもって障害とみなすのかというのは、社会によっても違ってくると思いますし、例えば私なんかの同僚の保塾良二という、これは全毛の研究者ですけれども、その研究者が言うのは、もし日本が車いすユーザーの国であったら、むしろ二足歩行している人の方が障害者だよねっていうふうに言います。そうすると天井は もっと低くなるはずで、その低い天井に合わない背丈を持っているのであれば、みんなむしろ車いすの生活になるような、手術をした方がいいんじゃないかという極論まで、これは極論であることによって、そのおかしさに気づいてもらいたいというための極論で、ちょっとその語弊もある皮膚になっているかもしれませんけれども、そういうことを考えますと、やはり社会の中の常識を変えていくということが大事ですし、教室の中の常識を変えていくということがすごく大事なんだというふうに思って、そういう取組をしていただきました。あまり時間もないので、こちらのスライドにさせていただきますけれども、やはり日本で考えているインクルーシブ教育というのは、現状非常にその範囲が狭いように思います。まず先ほど申し上げたように、海外でインクルーシブ、これは日本でも言われているわけですけれども、共生社会をどう作るのかという現体験をするのが学校なんだと。だから学校はインクルーシブにしなきゃいけないんだという、ここまでは言われるわけですけれども、実は日本の教育の議論というのは、これはお恥ずかしいことにですね、授業の問題だけを 論じるんです。授業で一緒に学べるか学べないかだけなんですね。だけど先生方も、あのご記憶をたどっていただけたら、例えばそれは先生、あの当時の担任の教室の人たちは一生懸命授業をされたと思うんですけれども、必ずしもですね、先生方がそのいい授業をお受けになったから、今のような知見をお持ちになられたということでは、さらさらないんじゃないかと思います。やっぱりむしろですね、友達同士との出会いであるとか、時には深刻な喧嘩をしたり、いじめてしまったりいじめられたり、いろんなそのコンフリクトがあるということをご経験される中で、人間として成長されたり、知的に興味を抱かれて、ご自身で勉強されたりっていう側面があると思います。そういう意味において、例えばその本来的にはですね、地域の構成員が参画をしていくであるとか、それから教職員がその声を拾われていくであるとか、それから生徒会なんかがその自治として参加することですとか、そういったことが非常に重要なはずなんですが、そういった問題をインクルーシブ教育の問題として議論する研究者というもの自体が、ほぼいないという、おさむい現状がございます。これは教育学のおさむい現状、我々の問題でございます。さらにですね、海外では、性差、民族差、経済格差、能力差など多様な差異が問題になるんですけれども、ですから取り出しなんていうのも、海外では例えばその転載時も取り出すわけですよね。ところが日本は、鍵カッコ付きですけど、障害時だけを取り出すので、差別の問題と非常に密接に取り出しが絡んでしまうっていう問題が起きているように思います。そういった問題の中で、日本では障害のみに焦点が当たっているということです。それから障害の社会モデルが重要なんですが、日本では障害の医学モデルを前提としているので、障害の克服とか軽減という問題にばっかり焦点が当たりまして、もしかしたら、子どもたちの現れをより深刻なものにしている学校の監修だとか、文化とか授業のやり方には関心が向かないというところがございます。日本はこれがインクルーシブ教育システムということになっておりまして、障害の程度に応じて学びの間を連続的に準備し、最適なところにということになるわけですけれども、これが結果的に見れば、例えば学校なんかでも行ってみると、特別支援学級と普通学級の間に交流があるところというのは非常に稀です。でも交流が行われていても、結局、特別支援学級の子どもが普通級に入っていたら、それはお客様になっているという例がほとんどです。だから友達になれて一緒になって学んでいるということが、どこまで実質化されているかというと、極めて微妙な状況にあろうかと思います。もう時間もあんまりなくなってきたので、このようなところが日本の非常に大きな問題、限界になっているような気がするわけです。医学モデルを、そういう意味では社会モデルとか人権モデルにどう転換していくのかというのが、日本の学校で問われているところで、そのために少し先生方に共有をさせていただきたい論点を、5点があったかもしれません。すみません。一生懸命準備したのでちょっと忘れておりますけれども、準備させていただいたので、ご説明させていただきます。一つは、やはり過剰な医療化が進行しているという、やはり医師とつなぐ、専門家とつなぐということは大事なんですが、医師とつないだ時点で、これは発達障害の研究をしているお医者さん自体が、非常に後悔をされているのは、発達障害という証明をつけることによって、先生方がその背景にあるものは何だろうかということを、丁寧に探り始めると思っていたというふうに書いていらっしゃる方、何人もいらっしゃいます。現実に起きたのは何なのかというと、医師に任せておけばいいというので、医師につないだ時点で、それから特別支援学級に措置した時点で、自分の問題ではないという形で、放り出してしまう先生方が本当に増えた。背景はやはり探らないことによって、薬の処方だけがされているということの大きな問題があるという、この問題でございます。この問題は、早い段階から国連の子どもの権利委員会から、日本政府への勧告の中で取り上げられてきたものです。もう一つが、これは実は日本の学校教育の、なかなか難しい問題だと思うので、共有をさせていただきたい法律の問題がございます。今、インクルーシブ教育で一番ネックになっているのは、義務標準法なのではないかと思うんです。つまり35人子どもがいれば、そこに1学級ができて 、1人の教師を配置できますよというのは、全国に比較的平等な教育条件を整えるのには、非常に効果的だったと思います。ところが、さまざまなことで手厚いケアが必要になる子どもたちが増えていったときに、教師を安定的に増やす方法というのは、実は特別支援学級を増やすということにおいてしか実現ができないのというのが、学校関係者の認識になってございます。さらに、そういう形で特別支援学級で、数を増やさざるを得ない。そうすると、増やした人は、つまり特別支援学級の教員なので、それ以外のことで働くのは違法だという形でございます。これは昨年の4月27日に文科省で出された通知の中でも、そういったことが改めて確認をされておりますし、通級による指導なんていうのは本当に微妙だなと思うんです。通級による指導って今目玉施策になっておりますけれども、これは13人に1人で基礎定数化をやはりしていただいたわけですよね。基礎定数化することによって、通級指導教室で指導しなくてはいけないというのは、この義務標準法のおそらく縛りだろうと思うんで すね。つまり、ソシアルトレーニングとかそういうことであれば、カナダのインクルーシブ教育なんかであれば、全校生徒に対してソシアルトレーニングとかをしているというわけです。ところが、障害のある子どもだけに、しかも13人に1人の基礎定数化ですから、特別な教室でやらなきゃいけないことになっています。何が起きているかと言いますと、これはLDの子なんかが疑われる場合が多いので、算数とか国語で取り出すんですね。そうすると、ご存知のように算数とか国語は続きもの教科ですから、週4時間のうちの大抵1時間ずつ取り出したりするケースが多いです。そうすると、算数1時間ずつ毎週取り出されたらどうなるかといえば、つまり、そもそもLDを疑われて、通級指導の対象になる子というのは、勉強の苦手な子が多いわけですから、勉強の苦手な子が授業を十分に受けられずに、より勉強ができなくなるっていう、ですから、その通級指導の対象になったことによって、落ちこぼれになって、学校に行くのが嫌になって、不登校になったみたいな相談事例も、私どものところには寄せられたりしている、そんな状況がございます。ですから、その通級による指導で充実するというのは、すごいいい話なんですけれども、ぜひ、これはその運用を柔軟化していただけるような通知を、むしろ文科省下に出していただけるような働きかけをしていただけると、この子どもの不幸というのは、先生方がそもそも通級による指導を充実させようという、法律をつくってくださったのは、やはりひとり残さず、子どもを幸せにしたい、社会で取り残される子どもを少なくしたいという、そういう思いからだということは疑っておりません。だけれども、それが現場でこの法律通りに運用されてしまうと、実は分離を促進したり、落ちこぼれを促進したり、つまり学校を通して希望を喪失せざるを得ないような子どもが、今、増えているのではないかということを、率直に感じざるを得ないというのが、深刻な実態のように思っております。それからですね、非常に不思議なことがございます。子どもの権利条約というのは、1990年代半ばに日本でも批准をしておりますが、当時、文部省さんで通知を出されました。児童の権利に関する条約についてという通知の中で、この子どもの権利条約というのは、法律が整備されていない、途上国を対象としたものであると。だからですね、発展途上国である日本には、必ずしも法整備の必要とかもないし、これに対して特に対応する必要がないというような、お墨付きを与えるような印象のある通知が出ております。この通知は確認をしていただきますと、現在でも生きているという状況だそうでございます。不思議な気がいたしますのはですね、通知というのは、実は時代に合わなくなると、廃止されている事例がございます。学園闘争が大変深刻だった1969年にはですね、高等学校における政治適用用と政治活動についてということで、高校生の政治活動を禁止する、そういう通知が文部省から出されました。ところがですね、18歳選挙権が実現するにあたって、文部省は平成27年にこの通知を廃止するという、そういう新しい通知をわざわざ出しているわけです。そうしますとですね、日本政府としては子ども基本法までお作りになった。改めて子ども権利条約というものを遵守する国をつくろうというふうな、そういう体制をお整えになった。そうであるとしたら、ぜひですね、そのことをその学校ですけれども、この話は学校現場に率直に申し上げまして、ほとんど落ちていません。何も、ほとんどの学校が子ども基本法によって、何も変わっていないというのが現状だろうと思います。やはりですね、権利のないところに、子どもの震度差とかが現れるんだと思います。あのここに引用させていた だきました、高校生の声、これは雑誌教育に載ったものでございますけれども、やはり子どもの厳禁条約を知っていたら、子どもが意見を言えるようになると思います。学校現場でそういう環境がつくれたら、社会に出て意見が言える大人が育つのではないかというふうに書いてございます。なんかこういう道筋の中でですね、ぜひ学校に子どもの権利を入れていただきたい、言えるような、これはやはり文科部長、文科省さんがですね、その1990年代半ばの通知を廃止するという意見を出してくだされば、かなり学校現場はピリッと変わっていくのではないかという気がいたします。結局インクルーシブ教育って何なのかといえば、その生員の中でマイナリティとされてしまって、常に権利を認められていない子ども、もしくは無意識の、生員の中では無意識かもしれないけれども、現実としては差別を受けてしまっているかもしれない子ども、そういう子どもの権利擁護をしよう、権利保障をしよう、それからエンパワーメントをしよう、ここのところが基本なのだと思いますので、インクルーシブ教育を充実させる一丁目一番値は、まずはですね、このやはり子どもの権利条約をしっかりと学校の中に入れていく。せっかくあの子ども基本法という良い法律を作っていただいたので、あの法律をちゃんと今までは国際法だから、国内法がそれに優先するんだみたいな言い方の中で、必ずしも子どもの権利条約は日本の学校教育の中に入っていってなかったと思いますけれども、今回は国内法ができたということでいえば、なぜ今学校の中に子ども基本法を意識した教育実践が生まれていないのか、ということ自体が極めて不思議なんですが、もう一方で通知も生きているという、そういう現状が問題なのではないかと思うところでございます。すいません、時間があるのだろうと思うので。時間が、陳述時間が過ぎておりますので、簡潔におまとめください。わかりました。あとじゃあ2点だけ、もうこれは学習 指導要領のですね、基準性というもの自体も、ぜひ見直しの対象として、お考えをいただけたらと思います。それからですね、やはり現場に行きますと、先生方がどこの自治体でもおっしゃるのは、テスト付けになっていて、もう子どもたちがかわいそうだという話です。で、やはりテストをですね、上げるのにどうしたらいいかと言いますと、実はできない子どもを1人ですね、特別支援学級に移せば、平均点は数字のマジックで上がってしまうという、そういう隠れ技がございますので、そういう意味においてですね、ぜひこれは学力調査は、実会調査ではなくて、やはり抽出調査にしていただくということが、本当にいろんな子どもたちが、そこの場で穏やかにゆったりと過ごせる、いろんな間違いをしながらも、その中で育っていける、そんな 教室を実現するための、重要なきっかけになるのではないかと思って、お話をさせていただきました。時間長過いたしまして、申し訳ありませんでした。ありがとうございました。次に大空参考人にお願いいたします。
27:24
あなたの居場所の大空と申します。本日はこうした貴重な機会をいただきましたことを、会長をはじめ理事、先生方皆様に、感謝申し上げたいと思います。本日はですね、困難や生きづらさを抱える子どもたちということで、子どもや若者が今置かれている現状を、我々の相談支援の現場から見えてきた声ということを、ご紹介をしながら、具体的な最後対策まで、お示しできればなと思っております。簡単にご紹介させていただきますと、私は大学・在学中に、NPO法人あなたの居場所を立ち上げまして、先日25歳になりましたので、NPOの中では比較的若手ということになろうかと思いますが、現場のNPOの活動と行政の活動と、発信をしていくということもやっております。私どものNPO法人あなたの居場所が何をやっているのか、簡潔に申し上げると、これはチャット相談の窓口です。いのちの電話さんとかですね、皆さん先生方はお聞きになったことあると思いますが、こうした伝統的な電話相談窓口に対して、我々のようなチャット相談窓口というのは、これ基本的には電話をあまり使わない、子どもや若者たちに向けたセーフティーネットということになります。これは厚生労働省の自殺防止対策事業として実施をされておりますけれども、自殺に限らず、いじめや不登校、貧困、恋愛相談、ペットロス、ありとあらゆる相談というのが日々寄せられています。2020年の3月、まさにパンデミックの一番初期にですね、当時大学に在学をしていて、私自身の過去のいろんな現体験から、この相談窓口を作りましたが、もうすぐ4年経ちます。4年間で相談件数は90万件です。今1日1000から1500件、多い時では3000人以上の子どもが1日相談来るわけですね。非常に大規模な相談窓口、これだけ需要があるということになりますけれども、それは当然、これだけ悩みや困難を抱えている若年層がたくさんいるんだということを示しているわけです。我々今、心理師さん、それから看護師さんを含めた専門職の職員と、合わせて約1000名のボランティアの、市民ボランティアの相談員を抱えています。もちろんしっかり研修をやっています。この市民ボランティアの相談員は、今世界32カ国に住んでいます。世界中に何人いるか。今24時間やっている相談窓口、まだまだ少ないんです。チャット相談窓口でいうと、ほとんどありません。ただ、一番相談が増えるのは、これは夜から朝方にかけてなんです。自ら命を絶つ方が最も多い時間帯というのも、不祥を除くと午前0時から2時の時間 帯と言われています。人は夜、悩みを深めるんですね。例えば、昼夜逆転生活を送っていて、生活リズムが乱れている方というのは、当然、夜間非常に孤独を感じやすいということも指摘をされています。でも、この時間帯、行政の窓口もやっていないし、民間の相談窓口もほとんどやっていない。これは、人手不足、高齢化といった慢性的な問題が、そうこうしたセーフティーネットには存在しますから、開けたくても開けられないというのが現状です。ただ、一方で私たちはチャット相談窓口ですから、実際の相談の活動はすべてオンラインなんですね。これは、処理選考、面接、研修、そして実際の相談対応まで、パソコン1台あれば自宅からできるという体制を取りました。こうすることによって、私たちは世界中にいる在外法人、今130万人いると言われていますけれども、海外に住む日本人、それから日本語話者の方、こうした人たちが相談に入ります。一番相談が増える夜間から早朝の時間帯、主に北米とかヨーロッパに住んでいる相談員、これは朝方とか昼間ですから、相談対応できるんですね。要は時差を使うことによって、24時間対応が可能になったと。そういうアプローチを我々 は取っています。これをやることによって良かった点があります。相談員不足とずっと何十年も言われてきました。でもこれ相談員になりたいという人がいないのではなくて、なりたいけれどもなれないというのが現状だということが分かってきたわけですね。というのも、やはり既存の相談窓口のように、もしくはいろんな行政のボランティアもありますけれども、じゃあ事務所に月に何回か行って、夜勤までやってください。これはやっぱり時間的にも金銭的にも余裕のある深夜の方しかできないということで相談窓口を高齢化しているわけです。でも今例えば就職活動にしてもですね、これが学知化と言いますけれども、学生時代に力を入れたこと、絶対聞かれるわけですね。エントリーシートには必ず書くんです。栄養入試、水性入試、これだけメジャーになりました。高校時代から社会活動をやるということが、今の子どもたち、若者たちも当たり前になっています。それは就職のため、進学のためという何か目的があるかもしれませんけれども、手は動かしているわけですね。ということはやはり社会的に参加をしていくと、ボランティアに参加をしていくということに対しては、ものすごくこれポピュラーになってきたと言えるんだと思います。そうした状況の中で、パンデミックが起きました。DVや虐待が増えたという報告がたくさん出ました。メディアでも自殺が増えましたというようなことが報道されました。何か自分もしたいという人たちがやっぱりこの社会にはたくさんいるんですね。そうした人に対して、我々のように、例えば月に4時間、パソコン1台あればボランティアできますよ、というような体制を整えると、ものすごい数の応募があるんです。今1年間に約4回、我々総代の採用をやりますけれども、4回それぞれごとに500人から700人ぐらいはやりたいという方々がいらっしゃるんです。そのうち我々採用するのは約100名程度ですから、かなり厳選はしますけれども、やりたい人というのは今も途切れることなく応募が続いているという状況です。ですからボランティアとか誰かの支えてになりたいという人たちはたくさんいるという前提のもとで、体制をどうやって構築をしていくのかということが、我々セーフティーネット側にも求められているということなんだろうと思います。どういう仕組みでやっているか簡単にご紹介しますと、ほとんどは相談者はスマホで相談に行きます。残りは何かというとゲーム機です。ゲーム機と、そして学校のパソコン室、あとはGIGAスクール構想の1人1台端末、こう した端末を使うことによって相談が来れます。というのは、親がお子さんに携帯を買い与えていないご家庭、これまだまだたくさんあります。今、いろんな行政がSNS相談窓口を作るんですけれども、ほとんどSNSを使うわけです。例えばLINEとか、これは携帯の電話番号の登録が必要、すなわち親が子どもに携帯を買い与えている家庭でしか、基本的にこういった窓口を使えないんです。でも今そこにどんどん予算がついているという現状もあります。これはSNS相談窓口ではなくて、チャット相談窓口、ウェブのページに埋め込んでますので、電話番号の登録も必要ありませんし、メールアドレスの入力も必要ありません。必要なのはデジタル端末だけ。そして日本は、これは他の国とは違ってですね、間違いなくアドバンテージなのは1人1台端末、配ったわけですね。もう今年は更新の実態もあるそうですけれども、これは他の国と比較してもなかなか珍しい事例になるわけです。経済的な状況に関わらず、デジタル端末を有する今の日本の子どもたち、若者たちにとって、チャット相談というのは実は最もアプローチしやすい、リーチしやすい相談手法だということが最近分かってきました。ただ、一方でリーチしやすいということは、それだけ相談が逼迫をするということです。今、ものすごい数の相談が来る中で、我々正直申し上げて全ての相談に瞬時に対応することはできません。これは我々のみならず、世界中どの相談窓口も全ての相談を返せるというところは前提としてないと思います。ない中でどうするか。我々やっぱりリスクの高い方を最初に応じるということをやらなければいけないわけですね。例えば、1日の相談窓口の中で、今駅のホームに立っていて、これから飛び降りようと思いますというお子さんからの相談、こうした相談毎日あるわけですけれども、一方で、今日は学校の部活でちょっと嫌なことがあった、急いでないけれども話を聞いてほしい、こういうお子さんもいらっしゃるわけです。同時に相談きます。どちらを優先するかというと、当然全社を優先しなければこれはならないと。セーフティーネットとしての役割がありますから、我々はそれをやるわけですね。どうやるか。目視でやるわけにはいきません。もう何千件も相談きます。我々は独自の自動化のシステムを持っていて、相談の一番最初はAIのチャットボットと会話をしてもらっているんですね。人間の相談とつながるのはその後です。AIのチャットボットと会話をしてもらうことによって、我々100万件 の膨大な相談データを持っていますから、リスクの高い人が使う言葉みたいなものをわかっているわけですね。それを自動的に判別をしていきます。リスクの判定を自動化していくことによって、リスクの高い人を専門職の相談員が、そうじゃないのを市民のボランティアが、こういうふうに振り分けをします。この振り分ける機能を持っていることで、より多くの市民ボランティアがこの相談窓口に参画できるような仕組みをそもそも持つことができる。そういうことで我々は構造としてやっています。今いろんな数字が出ます。例えば、不登校の子どもの数は令和4年度35万9623人で過去最多。これは虐待の相談対応件数、いじめの認知件数ともに令和4年度過去最多なんです。これはやっぱり政治の現場では深刻に捉えていただく必要はあるんですが、ただ同時に、これまで無理やり学校に行かなきゃいけないと思っていたお子さんが、無理して学校に行かなくてもいいよというようなことをいろんな大人たちが言うようになったことによって、不登校、学校に行かないという選択をしたということもこの数字には含まれているんですね。ですから、必ずしも100%ネガティブな数字というふうに捉え るのではなくて、問題は顕在化したんだけれども、同時に声を上げられるようになったからこそ、例えば189に電話できるようになったとか、不登校という選択をできるようになったとかですね、そういう少しポジティブな側面もやはり我々同時に見ていかなきゃいけないんだろうと思いますね。これあまり過剰に不登校、虐待、いじめ、大変だ大変だといったときに、支援者側は学校は無理して行かなくてもいいよというようなことを言うわけです。無理して行かなくてもいいといった結果として不登校の子どもの数が増えて、それまた大変だと。これどんどんどんどん繰り返しているだけですから、やっぱりこの数字を扱うときには声を上げられるようになってよかったねと、ただこの数字の中で抱えている問題というのをしっかりと捉えていこうと、そういう議論の仕方をしなければいけないんだろうと思います。一方で子どもの自殺に関する数字は別です。これは特殊です。2022年は514人の子どもが自ら命を絶ちました。これは過去最多。そして先日出た最新の数字だと、2023年は507人の子どもが自ら命を絶っています。これは速報値ですから、おそらく確定値が出る3月にはもう少し積み上がるだろうということが言われています。少子化の中で出生数が激減しているにも関わらず、子どもの自殺というのはこれまで全く減らなかった。むしろ過去最多を記録し続けているというのはまさに異常事態なんですね。そして先ほど申し上げた不登校とか虐待とかいじめ、この数字と何が違うか。亡くなった子どもは生き返らないということですね。今年514人だったとしたらですね、その年、次の年にまたその子たちが生き返るわけではありませんから、積み上がっているんですね。それを考えるとこの10年間で約4000人の子どもたちが自ら命を絶っている。これ亡くなった子どもだけですから、未遂、これ少なく見積もっても倍以上あると言われています。こうした自殺未遂をしている子どもたち、オーバードーズというのも最近増えていると報告もあります。こうした子どもたちというのは今現状増えていると、これは深刻に捉えなきゃいけない問題です。一方で行政も国も何もしてないかというと、それは全く間違えてですね、いろんな支援を講じてきたのが現状です。例えばスクールカウンセラー、これ平成7年、約27、8年前ですけれども、154箇所しか全国に設置されていなかったんです。今はですね、3万箇所以上に配置されています。約30年弱でスクールカウンセラーの数というのは実は200倍に増えている、増やしてきたんですね。一方で全国で154箇所しかスクールカウンセラーが設置されていなかった時の子どもの自殺は139人なんです。3万箇所以上に配置をした例は4年の子どもの自殺は514人。この間繰り返しになりますが、当然出生数は減っています。スクールカウンセラーの数200倍に増やしながら子どもの自殺の数は実は3.7倍に増えているんですね。これが現状です。今どうしても我々のような分野はですね、どうやって支援者を増やそうかというような議論に周知してしまいがちです。相談窓口を拡充するとか支援者を増やすとか、それは絶対重要です。やらなくてはいけませんが、やってきたけれども残念ながら結果が出てないということはやっぱり重く受け止めなければならないわけですね。なぜ結果が出ていないか。例えば今スクールカウンセラーの予約を取るのに、担任の先生を請けようとしなければいけないような事態がいっぱいあります。担任の先生との関係を悩んでいるのに、みたいなそういうことが起こっているわけですね。またこれは対面です。そしていろんな掛け持ちをしているスクールカウンセラーさんもたくさん多い。匿名で気軽に話せるような相談窓口というのが重要だったわけです。子どもたちからの相談を聞いてみると、こういうことで悩んでますというよりも、こういうことで相談してもいいんでしょうか。自分は悩んでていいんだろうか。心配かけて申し訳ないというような声が多く聞かれます。頼ることが恥ずかしいとか、相談することは負けだといったような、これは英語でスティグマと呼ばれますけれども、いわゆるためらいのようなものがあるわけです。支援を増やすのであれば、同じぐらいのコストを相談することは恥ずかしくないというような文化を作ることにお金をかけなきゃいけないんですね。これは例えば相談窓口を広報するときに、相談してくださいとしか我々支援者や行政は言いません。でも例えば洗剤を売っている民間の企業はですね、洗剤買ってくださいとはCMで打たないんです。この洗剤を使ったらこれぐらい汚れが落ちますと言ってCMを売っているわけですね。要は相談につながるとどういった効果が得られるのか、どういった変化が起きるのかというのを悩みや困難を抱えている人たちには見せていかなきゃいけない。相談をすることによってちょっと気持ちが軽くなるとか、支援につながったことによってこういう生活の変化がありましたよというような相談のその先を見せていくという、これは広報の仕方を今まるっと変えるということですね。今でもポスターでは相談窓口の表示に基本的には終始してしまうがちですけれども、そうしたコミュニケーション方法を変えるだけでもこのスティーブマという文化を変革していくことにつながるんだろうと思います。今起きている現状というのは若年層が支援にたどり着いていないということです。これは様々な要因がありますけれども、非常に子どもたち、若者たちの問題が歪症化されているんだと思います。例えば子どもの自殺と聞いて、今でもいじめが大きな原因なんだろうと思っておられる方はたくさんいらっしゃると思います。ただいじめを原因とする子どもの自殺というのは失恋の3分の1以下なんですね。これはやっぱりいじめというのは加害者の存在がありますからメディアでもセンセーショナルに報道されますし、やはりこれは人間の感情として許せないこんなことがあってはならないと思うわけです。一方で失恋で亡くなった子ども、毎年30人ちょっといますけれども、そうした報道を見たときに、なんで恋愛なんかで亡くなるんだってきっと多くの方が思うと思うんですね。でも子どもの場合は自分の見えている世界から、当然これ全ての世界ですから、大人がそれもいい経験だよなんて言ったことは何の意味もないわけです。やはりいじめだろうが失恋だろうが無気力だろうが、子どもたちが抱えている問題というのを正面から深刻に捉えていくというのがまず最初のステップ。それを考えたときに今の仕組みというのは明らかにおかしい。例えばいじめを原因とする自殺については、これは調査していくわけですね。それでも不十分ですし、暗数もありますが、でも調査されるんです。ただこれいじめ防止対策推進法が議員立法によって成り立っているわけですから、当然これをやっていきます。ただ先ほど申し上げた失恋とか部活動悩みとか、こういうことを原因とする自殺というのはほとんど調査されていないのが現状です。いじめ以外の要因というのが残念ながら無視されてしまっていると言ってもいいんだと思います。子どもたちの自殺500人ですよ。500人一件一件調べるのにそんなにコストはかからないはずです。複合的ということなんですね背景は。1つの自殺、これは平均して4つ以上の背景や要因があると言われています。1つだけで限定的な要因で苦しんでいるということではないんです。学業不振があればそのことを誰にも相談できないということもこれまた1つの悩みなわけです。いくつも重なっていきます。例えば私たちの相談窓口を見ていくと、将来に対する漠然とした不安とか、勉強意欲の低下とか、無気力、これは不登校の要因として1位ですけれども、こうしたものが挙げられてくるわけですね。今の仕組みはいじめとか、この後ご紹介あると思いますが、ヤングケアラーとか不登校虐待とか個別の問題に特化しすぎているんですね。こういう漠然とした不安とか無気力に対しては全く今なす術がないと、現状よくわからないというのが実態だと思います。そのためにも実態を把握しなければいけないということになります。これは私たちの相談窓口で使われた言葉の大きさ、要は使われた回数が多ければ多いほど大きく表示している。これを緊急事態宣言ごと、東京の機関ですけれども4回あります。1回目の緊急事態宣言の機関というのは、最も相談窓口で使われた言葉というのはコロナという言葉なんです。それが2回目、3回目、4回目の緊急事態宣言に移っていくにつれて、コロナという言葉は消えました。代わりに死という言葉、死にたいというような言葉が最も多く使われるようになりました。この背景には学校のことを悩んでいる、親のこと、友達のこと、不安、いろんな要因というのが重層的になっていった ということが読み取れるわけです。ですから問題を限定的に捉えないということは非常に重要ということです。今の支援というのはほとんど、次のページにありますが、川のようになっているというふうに捉えると下流なんです。対処療法なんですね。虐待が起きた後どうするか、不登校になった後どうするか、引っ込みになった後どうするか。それはもちろん個別の対処療法は重要なんですが、もっと上流へのアプローチがあるはずなんです。それは悩みを抱えないということもいないということです。これは孤独効率対策を我々も一生懸命やってきましたけれども、例えば不登校で悩んでいるお子さん、学校ちょっと行きたくないなという段階が最初にあるはずなんです。学校に行きたくないなということを誰にも相談できないことによって、今度不登校になります。不登校というのがどんどん続いていくことによって、今度引きこもり、これは約引きこもりの2割ぐらいは不登校経験者です。そして引きこもりのご家族もまた悩みを抱える。ちょっとしたモヤモヤ、誰にも相談できないということが、実は新たな社会問題を生んでしまっているんですね。ですから、減流へのアプローチというのが大事。この減流というのが誰にも頼れない、頼りたくても頼れないというような、いわゆる望まない孤独にあたる部分です。悩まない子どもがいないという中で、子どもたちなんで支援しづらいか、客観的に見えません。孤立している子どもというのはほとんどいないです。なぜかというと、子どもたちには学校や家庭が基本的にはありますから、社会や地域で孤立しづらいんですね。むしろ家族や友達がいるお子さんの方が、心配をかけちゃいけない、迷惑をかけてはいけないということで相談できていないという現状が今あります。どちらかというとこちらの方が問題です。やはりセンセーショナルに報道される非常に深刻なケースも大切なんですが、もう少しですね、減流の段階でモヤモヤするけれども心配かけちゃいけないな、ここにどう対処できるかアプローチできるかというのが新たな社会問題の発生を防ぐことにつながるんだろうと思います。じゃあどうするのか。一つはやっぱり居場所なんです。居場所という概念は非常に曖昧です。もし何か立法措置を取るのであれば、この居場所という概念を僕は整理しなければいけないと思っていますけれども、子どもの居場所づくりに関する指針、子ども家庭庁で審議会の中で私たちも去年議論してきました けれども、子どもたちに限って言ってもなかなか難しいです。これは子どもの居場所を作ろうとすると、これ今度大人を排除するという性質も生まれます。でも一方で悩みを抱えている親もまた悩みを抱えていたりするわけですね。だから親の居場所を作ろうとすると、それ今度は子どもにとって居場所がなくなることもあるし、大人たちが想定していないオンラインゲームとかSNSがもう立派な居場所になっているということもあるわけです。ですからこうしたことを解決をしていくためには、やはり居場所という概念をもう一度整理していく必要があります。そして日本は大変素晴らしいのは既存のリソースがあるんです。一つは民生委員です。子ども若者民生委員というですね、民生委員を若者たちがやるという仕組みを今我々はずっと提言をしてきました。今の民生委員さん一生懸命頑張っておられますが、約9割が60歳以上なんです。全国で90歳代の方もいらっしゃるそうです。これは素晴らしいんですけれども、例えばSNSのネットいじめに悩んでいる中学生がスマホを持っていない高齢の民生委員さんには相談できないというのが現状なんですね。やはり最 初冒頭申し上げたことと同じで、民生委員さんやりたい人がいないわけではありません。僕地元の東京江東区に住んでますが、江東区の民生委員やろうと思っても僕はなれないわけですね。やはり推薦されませんから。なりたい人はいます。でもなれる仕組みがないということなんです。子どもたち若者たちがオンラインで同じ地域に住んでいる同世代とかちょっと年下の子どもたち若者たちを支援するという子ども若者民生委員の仕組みを作って、やはりこれは同世代同士の支援ということを進めていく。この子ども若者民生委員、何の問題もなく努め上げた方を既存の民生委員、児童委員の仕組みに入れていくということができれば、民生委員の大幅な若返りもできるはずです。新しく何かをゼロから一を作るんじゃなくて、既にあるこの日本の100年続いている素晴らしい民生制度の仕組みを100年後も持続化させていくためにアップデートをしていくというような取り組みも居場所づくりにとっては重要ですので、ぜひ今のものを見返しながら、検証しながらということで進めていただくというようなことも一つの案としてご検討いただければと思います。以上になります。
49:05
ありがとうございました。次に田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
49:10
はい。よろしくお願いします。一般社団法人日本ケアラー連盟理事の田中由美子と申します。本日は貴重な機会をいただきまして、本当にありがとうございます。ヤングケアラー家庭支援について現状、課題、そして課題に対しての展望についてお話しさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。まず、私が所属しております一般社団法人日本ケアラー連盟についてご紹介をいたします。ついついケアをしている人は自分のことを後回しにして、ケアが必要な人のことを大切に過ごしています。ケアラーも健康で文化的な生活を送り、一人の個人として自分の人生を自分らしく、自分で選択しながら生きる権利があると思います。私たちが大切な人をケアするあなたも大切な一人ですという意識を持つこと、社会がケアをしている人を支える仕組み、法制化をしていくことを目指して、ご覧の4つの事業を展開しております。また本日、別紙で配らせていただきました「ヤングケアラープ ロジェクト」においては、ヤングケアラー経験のある方、研究者、そして支援者が集い、協働しながらヤングケアラーの支援体制づくりに検討しております。また私は東京都の府中市と協働して、ヤングケアラーと家族を支援する自治体モデルづくりに取り組んでおります。ヤングケアラーコーディネーターという立場でも活動しておりまして、今回はヤングケアラーの支援の現場の声、子どもと家族を一体的に支えていくこと、そのための体制整備の必要性についてお話ししていきます。まずケアラーとは何か改めてなんですけれども、私たちの連盟では、心や体に不調のある人へ、介護・看護・養育・世話・気遣いなど、ケアを必要とする家族や近親者、友人、知人などを無償でケアする人たちのことを指しています。この言葉が10年ほど前のところはケアワーカーと混同されることがありました。無償でケアをしている人たちのこと、ケアする人たちのことをケアラーというふうに呼んでいます。ケアする相手の病気や障害、続きがらに関わらず、ケアラーに焦点を当てて横口に指すものとして考えています。総務省の調査によりますと、介護をしている人は628万8千人に上っており、大人も子どもも誰もがケアをする時代になってきています。日本には家族のケアは家庭内の問題・課題であるために、家族で何とかしなければならないという考えがあるかと思います。大人側もSOSを出しづらいというところがあると思います。またデリケートなことでもありますので、周囲の人が家庭内を見ることは難しさもありますし、入っていくことも容易ではないと思います。ただ、ケアをしている子どもたち、若者の未来を考えた時に、生きづらさを感じているような場合があれば、やはり見過ごすことはできないというふうに思います。「ヤングケア」という言葉がこの3年ほどで社会に浸透しつつあると思いますが、子どもたちが家族のお世話や介護をしている現状は、昔から存在していると考えます。今は大介護時代と呼ばれるようになっていて、深刻な少子高齢化が進む中、妊娠の方が増えたり、性子疾患を持つ方も増えているということで、ケアを必要としている人は増えているという状況がございます。ケアは個別の個人の問題ではなくて、社会的な課題として捉えていくことが重要だと思います。ケアが必要な人に対しては、支える法制度が整いつつあります。しかし、大人も含めたケアをする方に対しての支援やサービスの法制美化はなされていないという現状です。ケアをすることを求められて、自分の人生や生活、健康が奪われている状況がございます。ケアラーの悩みはつきません。誰に相談していいのか分かりません。場所も分かりません。そもそも介護している人の生活や進路、仕事、子育てなど、ケアラーさん自身の悩みを誰に相談していいのか、そもそも相談していいの?と思う方もいらっしゃいます。また、家族がいるからヘルパーの利用ができないなど、一律的にそういったサービスができないという判断がされてしまう実情もあったりします。家族の状況を十分に把握、アセスメントしてもらう機会がございません。ケアラーは孤独を抱え、心身ともに疲れ、社会的に孤立しがちになってしまいます。また、昨今の医療的ケア時の支援法や認知症基本法などでは、家族支援ということが位置づけられてきています。それはとても素晴らしいことだと思います。ただ、個別の制度ごとに対策が検討・実施なされていて、自治体においては相談窓口の設置や人材確保に苦慮している状況もあります。なので、自治体単位で総合的に対応できる、例えばケアラー支援センターのような、そういった横断的かつ包括的な対応が必要ではないかと考えています。ヤングケアラーがしているケアは、こちらのイラストにあるように多岐にわたっております。家族に病気や障害があってケアを要する場合に、大人がいないようなケア責任を引き受けて、家事や家族の世話、介護、見守り、感情面のサポートなどを行っている18歳未満の子どもという概念を出しています。家族構成や、いつから誰のケアをしているのか、また家計の状況は困窮しているのかどうか、共働き世帯なのかなど、さまざまなグラデーションがあります。そして、ケアを必要とする人もケアをする人も、時間とともに状況はどんどん変化をしていくという特性もございます。そして、ヤングケアの悩みもこのように多岐にわたっています。お手伝いとでも推奨されることだと思いますが、その線引きというのも難しさが大変あります。ヤングケアラーはいわゆるお手伝いの範囲を超えた大きな責任を伴う場合があります。子どもの年齢や成熟度に見合わない過度な負担を背負うことは、本来あるべき子どもの自身の健康や生活に大きな影響を及ぼします。国の調査の結果、ケアを担う子どもたちの多くが、家族のお世話を優先するために自分の時間が取れないと訴えています。ケアすること自体は、もちろん悪いことではありません。ただ、ケアによる問題や悩みが発生する前の気づきというのが大切になると思います。では、どのような眼差しで子どもたちを見ていけばよいかというところでは、ヤングケアラーはケアラーである前に成長途中にある子どもというような眼差しが大事だと思います。その子に関わりのある人たちが認識を高め、見る角度を少し変えてみるだけでも、その子の状況や気持ちに気づいて寄り添うことができるのではないでしょうか。支援が必要な場合も想定し、子どもの声をしっかり聞くということが大切になります。こちらには、学校の先生をはじめ、子どもや若者の関わりのある身近な人たちを掲載してみました。そして、ヤングケアラーについて、現在法令上の定義はなく、国が示している概念はこちらのとおりです。本来、大人がになうと想定されている家事や家族の世話などを日常的に行っている子ども、さらに子ども自身がやりたいことができないなど、子どもの権利が守られていないと思われる子ども、というふうに示されています。この例は、5年度から子ども家庭庁ができ、ヤングケアラーの政策が厚労省から子ども家庭庁に移管されたということもあり、子どもから、またさらに若者というふうに広げて政策がなされているという、とても素晴らしいことだなというふうに思っています。また、12月の下旬に、子ども家庭庁が児童虐待防止対策部会の方で、ヤングケアラーに関する制度改正について示しています。改正のイメージ案としては、子ども若者育成支援推進法のところにおいて、家族の介護、その他日常生活上の世話を過度に行っていると認められる子ども若者と定義して、国や自治体が各種支援に努める対象に、ヤングケアラーを明記することとしてはどうか、というふうに示されています。また、各全国で20箇所、自治体のケアラー支援条例という制定の動きがございます。国内で一番最初に制定された埼玉県においては、このような定義となっています。ケアラーは、高齢・身体上または精神上の障害、または疾病等により援助を必要とする親族、友人、その他身近な人に対して、無償で介護・看護・日常生活上の世話、その他、援助を提供するものというふうにして、ヤングケアラーはケアラーのうち18歳未満のものとしています。また、北海道のケアラー支援条例においては、定義とともに基本理念というものを出しています。ケアラーは、すべてのケアラー支援においては、すべてのケアラーが個人として尊重される、夢や希望を持って暮らすことができるように行わなければならない。ヤングケアラーの支援においては、ヤングケアラーの意向を踏まえつつ、適切に行われるとともに、子どもの権利及び利益が最大限に尊重され、心身ともに少なくに育成され、適切な教育の機会が確保されるように行わなければならないとしています。国の定義において、過度に行っていると認められる子ども若者という程度を示している状況なんですが、先ほどの埼玉県や北海道の定義よりも、そうすると、これでは狭い概念や定義になってしまうのではないかと思います。過度というのは、どの程度を指すのか、もう難しいことだと思いますし、同じ量のケアや難用でも、その子どもさん自身の受け取り方によっても変わってきてしまうと思います。また、過度にならないように支援するということも大切になります。また、過度な状態の子ども若者=ヤングケアラーというふうにしてしまうと、過度でないけれども、そういった状況だけれども、心理的に負担やもやもや、葛藤を感じているような子ども若者の方は支援の対象外になってしまいます。定義につきましては、ぜひ慎重な議論を教えていただきたいというような思いがございます。そして、国が行った実態のところについてご紹介ですが、ケアをしている子どもたちの人数、中学2年生の場合で17人に1人、高校2年生では24人に1人という状況が分かってきています。そして、ケアに割り当てる時間を見てみますと、多くは3時間未満というところが多い傾向にあります。中には1日7時間以上という子どもさんも1割ほどいることが分かりました。そして、家族のお世話をしている子どもたちが相談経験について確認をすると「ない」という回答が67.7%という状況でした。「ない」の理由としては、誰かに相談するほどの悩みではないという考えが7割。また、相談しても状況が変わるとは思わないという声も2割ほどの方が感じています。また、相談をしたことがある人は、身近なご家族や友人に相談したという状況のようです。そして、ケアをすることの若者への影響ということも生じています。ケアが優先となり、進路を変更したり、受験の準備が十分にできなかったりします。また、18歳以降もケアを継続する場合、ケアと高等教育との両立に悩んでしまったり、就業の機会を逃し、経済的に困窮してしまうということも考えられます。疲労やストレスを感じ、体調不良に悩み、不安を抱きながら生活することにもあって、若者ケアラーは、ケアラーである前に自分の人生を歩み始めたばかりの若者たちです。ケアをすることで、20代、30代で経験するライフチャンスが得られないことがないようにすることが大事だと考えます。そして、若者ケアラーの実態として少しご紹介ですが、就業している20代 の介護者のうち、非正規職員の方は46.4%に上っているという状況です。様々な背景から職業の選択の中で、非正規職員を選択している状況があります。また、介護や子育てを同時期に行うダブルケアという状況の方、最近の分析データでは、29万3700人というようなふうに言われております。周囲の人が気づきにくい特徴や背景があるということを、見ようとしないと見えてこないというところをまず認識することが大事だと思います。ケアをしている子どもたち自身、若者自身が家族のことは自分たち家族でしなければならないと思っていたり、当たり前となっていて子ども自身がケアの負担にも気づきにくいというところ、また自分の役割、使命感を持ってになっている場合もあります。障害や病気の家族ことを隠している、言いたくないという思いもあります。相談できることを知らないというそもそもの状況もあったり、大人のケアラーの影に隠れて見えないということもあります。一方、大人や支援者側は子どもがケアをしていると思っていなかったり、子どもを介護力としてみなして期待しているという場合もあります。まずは、そういったケアをしている子どもたちの存在を知っていくということが大事になると思います。そして、子どものしているケアの 内容、役割について確認し、それによる影響についても考えることが重要です。やはり身体的なケアというところは、とても分かりやすい部分があると思いますが、見守りや感情面のサポートもケアの重要な関わりだと思います。ヤングケアラーがどうか厳密な判断にとらわれず、将来に負担を抱えるかもしれない可能性の段階から、ヤングケアラーと思われる時点で見過ごすことなく対応すること、また過度な負担にならないように予防的な支援も必要だと思います。そして丁寧に状況を把握する、アセスメントをするということ、子どもの声を聞くということ、そして18歳以降、また子どもと違った異なる生活ニーズが有していますので、そういったところも含めた体制を築いていくことが大事だと思います。国において、ヤングケアラー支援施策の動向ということでまとめてみました。2021年の3月から、本当に凄まじい勢いで施策を展開してくださっています。私たちの活動、本当に背中を押してもらっているなというふうに感じます。また、地方自治体においては、こちらに記載のように、①から⑦まで、いろいろな施策が取り組まれております。私は東京都や埼玉県の委員にも入らせていただいて、こういった支援マニュアルやハンドブックというものも、施策が昨年度されている状況です。この3年数年で、ヤングケアラーとい う言葉が広まり、施策は急速に進んでいるというふうに感じますが、一方で課題というところもいろいろと感じています。まず、ヤングケアラーと知られたくない、認めたくない、そういったヤングケアラーという言葉への抵抗感を抱いている子どもたちも、当事者の方もいらっしゃいます。また、そこまで大変ではないわということで、そういう思いもあり、ネガティブな印象を抱いているという側面があります。いろいろな普及啓発がありますが、当事者の立場から見ると、とても難しい状況、ネガティブな感情を抱いています。また、親や家族が責められているような思いになったり、SOSが出しにくい、虐待やネグレクトと誤認されてしまっているような状況もあると思います。そして、施策が進む中で、どこがヤングケアラー施策を所管するのか、とても難しさを抱えている自治体もあると思います。自治体の組織の内外で協力できる基盤が、まだまだ弱い、根深い縦割りの弊害もあるのではないかというふうに感じているところです。右側にポイントを書かせてもらいましたが、そういった課題を考えると、本人の意思を尊重できる、継続的な関わり、つながり続ける機会ということも大事だと思いますし、課題解決の視点だけではない、理解や配慮のある対応も求められると思います。そし て、分野横断で相談体制をつくる、子ども若者と接する支援者、また教育者も含めた、そういった方への支援サポートというのも大切だと感じます。そして、子どもにとって信頼できる人や、つながりたいタイミング、一人一人違うと思います。ですので、地域の中、身近な地域の中で話してもいいんだと思える環境、安心して話せる相手や場所に出会えることが重要ではないかと思います。そういう意味では、学校という場は子どもたちが長い時間を過ごす場所でもあります。先生方に、ヤングケアラーについて正しく理解をしていただき、子どもたちの様子を見守り、変化に気づいていくことが大切だと思います。学校教育の現場で、ヤングケアラーについて知ってもらうための取り組みというものが、埼玉県で活発に行われております。また、先生方が気づいた後の対応の中で、子どもたちに寄り添い、この子ども自身がどんな状況、この状況をどう思っているのか、またどうしたいと思っているのかということを、子どもの思いや希望をきちんと聞いていただきたいなという思いがございます。では、本当の意味でヤングケアラーの心に寄り添うには、どのようにしたらよいのでしょうか。私は、以下の3つの視点が大事になると考えております。まず1つ目は、 子どもの権利を守るという視点です。先ほど来も出ておりますけど、子ども権利、教育を受ける権利ですとか、意見を表す権利、子どもの権利が脅かされていないかを確認しながら、権利が奪われている場合は、改善をしていく対応が求められると思います。また2つ目に、子どものウェルビングという視点です。子どもの幸せ、心身の健やかな成長や発達、そして自立が図られるように子どもたちを支えていくことも大切になります。そして、家族全体を見るという視点です。子どもに影響が生じているというのは、大人自身にも時間や心の余裕がなく困っている場合があると考えられます。ケアを必要としている家族、大人のケアラ、そして子どもを一体的に支援していくことが求められると思います。では、具体的にというところで少しお提案ですが、認識が持ちにくい特性を踏まえた関わり方を提供していくというところですね。ケアは生活の一部として当たり前であるために、支援が必要という自覚は持ちにくい場合があります。また、家族も子どもに頼っていることや分担をして生活が成り立っている場合もありますので、周囲から指摘が入るとやはり抵抗感を感じると思います。子どもや若者が困っていて、大人がイエスと言わなければサポートを受けることが難しい場合もあります。そのような場合は、まずは子どもとして配慮してもらえる権利、機会があるということを説明し、自分の状況を理解したり、支援について知れるように関わるということから始める必要があると思います。また、情報を共有する際に誰に知らせてよいのか確認や同意を得たり、偏見を持たれないように配慮をするということも大切になります。そして、課題解決のための支援のみならず、傾聴や心理的支援が求められるという点です。ついつい相談支援の現場にいますと、早期発見や早期介入といった困っていることを課題解決するんだというような関わりがなされていきます。もちろんそれは負担を軽減していくという意味では重要なことだと思うんですが、同時期に一方で課題解決とは違う話を聞くという関わりや、心理的な支援を行うという関わりも大切になります。改めて自分の将来を考え、自分の人生を歩むことができるよう、定期的に話ができる機会や、心が安らぐ居場所、一緒に考えたり気持ちを話せるような機会が大事になると思います。そして、ヤングケアラーやその家族に情報提供や共有をして選択肢を広げるという関わりも大事になると思います。ヤングケアラーやその家族、また関係者に正しい情報を提供するということも大切なサポートです。自分に必要な支援を考える時間や気持ちを整理するためにも情報は大事になると思います。最後にまとめに変えて、ヤングケアラーの施策が動き出して3年間、言葉が広がりつつ認識も高まっているのですが、ヤングケアラーや若者ケアラーが可哀想という印象を持たれているケースもあるかと思います。決して可哀想な人でもないですし、不幸な人でもないと思います。そんなことは他人が決めることではないと思います。家族が苦しんでいるのをほっとけず、自分よりも家族を大切にする優しい人で、我慢強く責任感が強いようなパワーのある方々だなと私は思います。その子どもや若者が自分が望む進路や人生、自分の将来もしっかりと大切に歩んでいけるように、家族全体を支えながら、学校をはじめ、地域、頼れる人が身近にいる環境を整備し、その子自身が分かってくれる人がいる、話してみようかなと安心感を持って一歩踏み出せるような関わりが大事だと思います。最後に、誰もがケアをする時代になります。子ども、若者、そしてケアをしている人、あらゆる世代を支えるために、分野を超えて具体的な支援体制、法制化が必要です。ぜひ参議院の議員の皆さんに一緒に考えていただきたいという思いがあります。本日 はどうもありがとうございました。以上で終わります。ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。まず各会派、1名ずつ指名させていただき、一旬後は会派に関わらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと申し上げます。整理してまいりたいと存じます。発言は着席のままで結構でございます。また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一旬目は1人15分以内となるよう御協力をお願いいたします。これより一旬目の質疑を行います。質疑のある方は挙手をお願いします。
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はい。自由民主党の山本恵介でございます。発言の機会をいただきましてありがとうございます。また、参考人の皆様方にお かれましては、それぞれの専門で大変な御尽力をいただいておりますことに、まずもって心からの敬意と感謝を申し上げたいと思います。そして今日、この場にご出席いただき、詳細にわたるお話をいただきましたことも御礼を申し上げたいと思います。誠にありがとうございます。総じて3名の方々のお話が、若年層や子どもたちにおける環境について、まず定義がない事柄が我が国には少し多いのかなということを印象として感じました。さらにはそれらについて、やはり既存のシステムや構造というものをアップデートできずにいる、そのことから、国に参考人の場合は海外から入ってくる情報とか国連の取り組みなどを通じてですね、価値観というものが我が国の今とちょっと異なるところが大きいと、そういったお話であったと思います。まず国に参考人にお尋ねしたいんですけれども、カリキュラムに子どもを当てはめるという言い方がちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、今日本の教育の形はそういったところで様々な教育環境が作られているところもあるのかなと。そういったものを少しずつ緩和していく。参考人の話は十分今の現状の中でバランスというものを意識しながらご発言をされていたというふうに理解をするんですけれども、その中で海外はですね、国連の取り組みもあるように海外はそれでは特別支援学級やそういった学校がないというわけではないと思うんですよ。あり ながらもその後インクルージシブの考えから社会と融和していきながらですね、取り組んでいる部分が多分にあると思うんです。そういった部分、日本ではこうだけれども海外はこうではなくて、海外にも特別支援学級という施設ありながらも、どのような教育環境が構築されているのか、その辺りについて少し詳しくお尋ねさせていただきたいと思います。
1:13:14
山本先生ありがとうございます。やはり我々はともすると、私の説明の仕方はもうそんな風になっていたかもしれないんですけれども、海外は良くて、日本は悪い遅れているみたいなですね、そういう説明の仕方をしてしまうことがよくあって、そういうところを先生補足していただいたのかなと思ってありがたく拝聴いたしました。海外で例えば研究をしたり、それから我々のオンラインの会なんかですと、結構オンラインですので、それこそ海外でリアルタイムに参加してくる人たちがいまして、例えばイタリアのフルインクルーシブ教育について日本の研究者が説明をするとですね、ともすると非常にきれいな説明をしてしまうんですけれども、そこに海外に住んでいる人が、イタリアにも差別がありますとかですね、イタリアにも特別支援学校があるんですというような、そういう話がございます。海外の場合、実は見えやすいのは、その様々な移民が顕在化している中で、移民の持っている特性として排除すると、これは民族差別に明らかになってしまうので、これを一種障害の問題と変換して、障害者差別として排除、終焉化するという、そういう形の差別が非常に深刻化しているんだそうです。ですから一番そういう意味では、取り上げにくい差別が障害者差別というふうになっていて、その問題がまずは違いがあるということだと思います。それから海外にもそういう意味での差別がありますので、当然その生きにくい子どもがいたり、それからやはり日本の方が進んでいるというような医療的ケア児なんかのインクルージョンという意味で言うと、実は日本の方が進んでおります。海外の場合は意外とですね、そういう重度の医療的ケアが必要なお子さんが普通学級で学べるという例は少ないというふうなお声も聞いたりしております。いずれにせよやはりその海外との違いという意味で、一番その我々にとって重要なのは、やはりその差別をどう克服するのかという認識の中で学校を運営するということと、日本は一応差別がないということが前提として学校生活が営まれてしまっているために、差別を議論するということ自体が何か決定的なことを議論するかのような構えになってしまっても、その日常的な改善のサ イクルの中に入れないという、何かその問題は非常に大きいのかなという気がいたします。それともう一つはやはり日本は一斉授業が非常に機能しております。海外はやはりグループワークであるとか、探求学習みたいなものがもっと中心になっておりますので、それぞれがそれぞれなりに取り組みやすいような部分がございます。山本先生おっしゃってくださったように、やはりその日本のシステムというのは、大二次産業の中で工場労働者をどう作るのかという中でかなり発展してきた部分がございまして、ですから、知国について厳禁になっておりますし、先生の言うことは聞かなくてはいけないことになっておりますし、聞いたことは最後までしっかりやり遂げなくてはいけない。これは工場労働者としては非常に重要な支出ということになっていることに先生方どなたもご異論のないところだと思うんですが、今そういう労働自体が非常にしぼんでいたり、工場でも様々な労働能力が必要になっているという状況がありますし、そもそも労働能力を要請することが学校の目的なのかということ自体が問われなくてはならない状況の中で、やはり高度経済成長の日本とは我々が今いる現在というのは違うということの中でやはり学校を考えていかなくちゃいけない。そういうことを山本先生からのご指摘の中で今考えさせていただきました。ありがとうございます。
1:17:03
ありがとうございます。私も遅刻は多かった方なんですけれども、その現状に即してどうするかというよりも、子どもというかその子に対してどうするか、そういう環境づくりが重要だということは、きょうの話を通じて非常に感じたところであります。ありがとうございました。次に大空参考人にお尋ねしたいと思います。参考人におかれましては、自民主党の不安と寄り添う政治の勉強会や、または孤独・孤立対策増進法の成立等にも大変なご尽力をいただきました。本当に心からの敬意を表したいと思います。その上で私もいろいろとお話を伺った経験がありますので、きょうもまた改めて聞かせていただいてからの質問をさせていただきたいと思うんですが、具体的に言えばですね、大変なお取り組みをいただいていると、どのような理由がある、命を落とした子たちがいる、確実に毎年いらっしゃる、10年で4000人上る、非常に厳しい現実がそこにあるのと同時に、本人たちが大変悩まれた、そういった人生が あったんだなということを感じます。その上で、一人一人に向き合おうと努力されている参考人の組織の取り組みは、これNPOでされていますね。それは非常に限界というか、活動に苦労が多いんだと思うんですけれども、ただ、今参考人がされている取り組みがなければ、どのような結果がまた別に生まれるかといえば、大変恐怖を感じる。このNPOという取り組みを通じての現状について何か説明があればお願いしたいと思います。
1:18:43
ありがとうございます。私たちの活動はNPO法人としての法人格を持ってやっている活動でありますが、今、例えばNPO法人の経営者の平均年齢は65歳を超えていると言われているんですね。こちらをまた高齢化しています。起業する若者は増えています。政府もスタートアップ支援をやっています。社会問題に関心を持っている若者たちは、今NPOを選ばずに株式会社を起業していくわけですね。これは10年前、15年前と比べると、VC、ベンチャルキャピタルとか様々な個人投資家、若者にも投資をしていくという土壌が間違いなくできています。政府も後押しがあります。例えば、先日株式会社の代表の住所、個人の住所はこれを登記する際に公開しなくていいということで起業しやすいような環境になりました。でもこれは実はNPO法人は入っていないんですね。株式会社だけを対象にしています。株式会社を平たく申し上げると優遇するということをやってきています。一方で今起きている問題というのは、我々のセーフティネットは経済合理性が全くありません。ですから市場の中で経済合理性の外にあって、ただ問題の普遍性が高いので、また解決も難しいのでやらなければいけないということをこの比喩リセクターが担っているわけですね。でも今の社会の環境は間違いなくその比喩リセクターに行く人がいません。ですので我々はNPO法人として、例えばこれは行政からの補助金を受けるときにNPO法人とか比喩リガトの一般主打法人でなければいけないみたいな事務的な話はありますが、もう少しマクロの話で、このセーフティネット誰が担うのかといったときに、やはり経済合理性を株式会社というのは原則として追い求めていかなくてはならないわけで、そうした組織体ではこのNPO法人がやっているような経済合理性のない分野では活動ができない、すなわちセーフティネットは担えないという我々としては感覚を持っています。ただ、この数年ですね、我々は非常にこのNPO法人が行うこのセーフティネットの活動には限界を感じております。というのは、昨今先生方ご承知のように様々な不祥事もありました。NPO法人に対して非常に厳しい目が向けられていると思います。ただ、株式会社が何か不祥事を起こしたときに株式会社が悪いとはならないわけですね。NPOの場合は、とあるAというNPOが仮に何か不祥事があった場合にはNPOが悪いんだということでNPOには寄付をしてはいけないというようなですね、そういう話が今急速に広がっているのが現状です。もともと小さな地域のボランティア団体に法人格を与えようということで阪神淡路地帯震災の後に様々な先生方のご尽力でNPO法人ができたはずですけれども、こうした社会を広く捉えていくような、要は地域という概念を超えたセーフティネットになっていく、すなわち何億も必要です。従業員もたくさんかかわらなくてはいけません。そうした大きなNPOが出てくる、メガNPOみたいなのが出てくるということは既存のNPO法人がおそらく想定していなかったんだろうと思うんですね。一方で株式会社というものがあるということで、非常にこれから重要なのは株式会社とNPOのやっぱり中間の組織なんですね。これは様々なパブリックカンパニーとかいろんな呼び方がありますけれども、株式会社というNPOという法人格は置いておいて、経済合理性のない、すなわち無料でのセーフティネットみたいなものを支えていきつつ、寄付以外の、すなわち様々な事業によって収益を上げて、その収益の一部を常にこの比喩部門、相談窓口の運営などに当てていくということを株式市場も認めるし、投資家も認めるし、株主も認めるんだというようなことはやっぱり社会の合意形成が必要ですので、これから検討していかなくてはならない。非常に厳しいというのが今の感覚ですね。
1:22:37
ありがとうございます。委員会の場ではありますけれども、非常にちょっと抽象的な言い方になって恐縮ですけれども、少し緩やかな、官民の緩やかなつながりというか、そういったハイブリッドな組織体というのが必要なのかなというのを今の説明で伺って感じました。その上で、おそらく、そうは言うものの、先ほどから100年の歴史のある民生・隠蔽の話もしていただきましたし、地域の誰かがその存在を知る、それは障害者の方々に暮らす世界でもそうですし、おそらくケアラーの方も、ヤンケアラーの方もそうだと思いますし、そういう地域にいらっしゃる日本に暮らす方々が、そういったものの情報を知るということもおそらく重要なのかなというふうに感じました。最後に田中参考人にお伺いしたいと思います。私は長崎の小さな島を出身としているものですから、非常に包括ケアの方々が、明密な計画を立てて、家族の方の負担が軽減されるような状況をつくっていただく、または介護のあり方を快適に過ごせる環境づくりにも、非常に趣味になって計画をつくっていただける、そういう実態圏があります。その上で申し上げれば、各都道府県や自治体で行われているこのケアラー条例、これがそれぞれで行われているところに、全てを見られているわけではないかもしれませんけれども、凸凹があると、暮らす場所によって考え方や価値観というのが異なるような状況が生まれるんじゃないか、そういうことも考えますし、もう一つは、きょう支える人を支えるという説明がありましたけれど も、支える人を支えるための、聞く場所、傾聴する場所、そのカウンセリングのスキルとか、そういったものも今後重要になっていくんだと思いますけれども、そういった部分について何か加えて説明があればお願いしたいと思います。
1:24:35
ご質問ありがとうございます。条例が20箇所の自治体でできて、さまざまな精神的な取り組みがなされて、計画に基づいて予算や人がついて展開されていくという、とても重要だなというふうに感じております。特に私、埼玉県の授業に関わることが多いんですけれども、やはり先ほどの学校での出前講座というところも、子どもたちにも伝えてまず知ってもらうという取り組みもありますし、先生方にも職員会議の一部を使って研修をするなんてこともあるので、条例があることで本当に具体的に進んでいくんだなと思いますが、やはりデコボコといいますか、この地域ではどんどん進んで、じゃあ一歩境でこっちに行くと、そういった支援が得られないというようなことも生じて しまうので、もっと広く法制化というところが求められると思っています。あと、支える人を支える、ケアする人を支えるというところもあるんですけれども、支援者支援のところというところですよね。こちらもやはり子どもの、府中市においては、養護保護児童対策地域協議会の方と連携しながら、ヤングケアラーさん、若者ケアラーさんを支えていく仕組みがあるんですけれども、そもそも虐待の対応なさっている方や、ケアマネージャーさんのワーカーさんが本当にお忙しい状況もあると思います。その中で新たな視点が入って、またちょっと緩急つけながらサポートをしていくことも求められるので、虐待の対応と同様に話を進めてしまうと、関係がなかなか構築できなかったりという問題もあるのかなと感じています。ケアマネージャーさんやそういった立場の方も含めて、たくさんのケースの方と向き合いながら、本当にお忙しい中で家族のこともめくばせしてというのは限界があるのではないかなと思うので、そういった支援者の方を支える機会、研修等だけではなくて、本当に人員体制や介護報酬の検討も本当に必要だなと感じております。山本啓介君。ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。終わります。
1:26:48
立憲民主社民の田中雅代です。3名の参考人の皆様、今日はお忙しい中本当にありがとうございました。まだまだ時間が皆さんにとっても足りなかったのではないかなというふうに思いましたし、聞いている私もですね、もっとお話を伺いたかったなと思いで聞かせていただきました。限られた時間ですけれども、何問か質問させていただきたいというふうに思います。まずは、国西先生にお伺いをいたします。私もですね、こうした教育の現場における、ある意味分断というものが結果として社会全体の終わりのない分断につながっていくことがあってはならないというふうに思っています。ただ一方で先生が冒頭おっしゃったように、障害児を持つ保護者の側もですね、特別支援学級を求めてきているという事実もあるわけですよね。私も障害児を持つ保護者の方とお話をさせていただく機会、これまでも何度かありました。普通の通常の学級に通いたいと言って断られたケースももちろんあります。例えば車椅子には対応していませんだとかですね。ちょっとひどいなと思うような断られ方したケースもありますし、逆に言うと普通学級に通わせることは不安。また何か差別やいじめを受けるんじゃないだろうか、学業に、授業についていけないんじゃないだろうか、だとすればそうではない形で学びたいという方も、色々考え方はあると思うんです。しかしながら先生が様々これまでもご指摘されているように、日本におけるインクルーシブの教育の考え方はやはり国連とはちょっと違いがある。誰もが同じように一緒に学べるような環境を作っていきましょうねということではなくて、聞こえよく言えば一人一人に対応できる学びの場を提供するのが我々の役割じゃないかというのが日本のある意味考え方なのではないかなというふうに思っています。これを解消していくためにはですね、例えば教職員の働き方の改革もそうですし、競争だとか効率というものを優先する教育のあり方の問題も変えていかなければならないというふうに思いますし、当然社会全体の意識というものも変えていかなければならないというふうに思っています。様々な課題が散席する中で、やはり先生はどういったことにまずは我々が取り組んでいくべきだと、政治の側で取り組んでいくべきだということをお考えなのかということと、合わせて資料の17ページ、過剰な医療化の振興ということについて一言だけお伺いしておきたいと思いますが、子どもの心と体という日本小児心身医学会雑誌、これ先生のご講演を掲載されたものだと思いますけれども、そこの結びの部分にも書かれているんですが、医療と教育が新たな共同関係の下で子どもの生育環境を再検討する課題というものが浮かび上がってきているのではないかということをお話になっておられます。ぜひですね、この過剰な医療化の問題に対して今後どういう取り組みをするべきなのか、その医療と教育の共同という、どういう形で何を再検討していくべきだとお考えなのか、伺いたいと思います。国務大臣国務大臣小谷川貴司君すいません、無礼を申し上げてございます。もう本当に慣れていなくてごめんなさい。あの本当に非常に、何かその田辺先生が今ご質問いただいたことのすごい本質的で難しい問題をいただいたその興奮で手を挙げるということすら忘れてしまうような状況でした。もう本当にそのこと、まずは、これはやっぱりですね、いろいろあり得る、あの政治の先ほど申し上げたようなことの一つ一つが政治で取り上げていただけたらありがたいなと思ったことなんですけれども、例えばその施策として言いますと、学力調査を失敗から抽出に落としていただくとかですね、このあたりは予算の削減にもなると思いますし、本当に今すべての学校が競争しなきゃいけないのかということの中で、やはり取り組んでいただければ、それからやはり子どもの人権の問題、この子どもの人権が既存されている状況の中 に、実は教師の人権も既存されているという、なんかそういう問題が隠されているように思いますので、やはりその、これはやっぱり学校は子どもの、一人の子どもはその子らしく育ったり学んだりできる、そういう場であるべきだということは誰しも疑わないのだとすれば、やはり子どもの学習権が保障されるべきであり、それはひとやっぱり子どもの人権が学校の中で守られるっていうことが、なんか一番大事で、ここが本当に我々は、そういう意味で工場労働者を育てるかのようにですね、様々な規制を、学校教育は社会とはちょっと違う特別な訓練機関であるというかのようにして、正当化してきたという現状があるような気がいたします。ぜひその子どもの基本法が、学校生活の中でどういうふうに具体化されればいいのか、ということがあるような気がします。もう一つその、余計なことを申し上げますと、お叱りを受けるかもしれませんが、やはりインクルーシブ教育を、あの文科省の特別支援教育課が所管してしまっているっていうことの限界は意外なほど大きいと思います。やはりですね、そう、あの特別支援教育課が所管してしまえば、障害児教育の問題にしかならないわけです。ですから、この所管をですね、やっぱり変えていただくということは、これはぜひですね、お取り組みいただけたらありがたいなっていうふうに思っているところです。もう一つ、医療と教育のというとこ ろで、私が講演させていただいたところの、香川県の牛田先生という医師の方は、もうその投薬を中心にするのではなくて、実はその発達障害の、その先生は8割が社会的障害、二次的障害だというふうにおっしゃいます。今の時代でいえば、お母さんが非常にこう、社会的に、それは近所の目であったり、おじいちゃん、おばあちゃん、香川ですからやっぱり3世帯が多いんだそうです。おじいちゃん、おばあちゃんの目であったり、旦那の、そういう配偶者の目であったり、いろんな目の中で、そのもうしんどい思いをしている、そのしんどさがやはり子どもに抑圧以上になってしまっている。子どもがやはり、思う通りにならないということが、自分の失敗であるかのように、攻め立てられることが問題を複雑化している。だから、お母さんをまず呼んで、お母さんが少し距離をとって子どもと対せるような、そういうトレーニングプログラムを1年間のものを作っていらっしゃいまして、それは香川であるにもかかわらず、全国から患者さんが押し寄せて、なかなか予約も取れないという状況になっているそうですが、今度はなかなかやはりそれは医学界の中で認知されるかというと、これもすいません、語弊があったら恐縮ですが、国連の子どもの権利委員会も日本に対して勧告する中で、特別支援、発達障害の研究をやはり製薬会社と切り離して行えという勧告をしております。この問題がもう1つ、実は非常に複雑な問題をはらませているのではないかというふうに危惧するところで、出させていただいたその学会は3日間私、オンラインだったので視聴しましたけれども、こんなことを国会で申し上げたらお叱りを後で受けるのかもしれません。すいません、これは個人の体験ということで、1つの事例としてお伝えしたいんですけれども、薬害について研究発表している事例は1件もございませんでした。薬の効能について研究している研究発表はたくさんございました。ふと見ると実は学会のパンフレットなんかには製薬会社が協賛しているという、そういうものがあるわけです。ですからやはり製薬会社がいろんな形で医学界を支えてしまっているというこの現状が、おそらくアメリカも同じ問題が起きているというふうに伺っていますけれども、やはりこういう問題の背景にある可能性があるということは、いくつも本も出ている状況ではあるんですけれども、そんなことも少し共有をさせていただきたいなと思いました。
1:35:49
大変貴重なご意見を伺わせていただきまして、ありがとうございました。次に大空参考人にお伺いをしたいと思います。2年前でしたでしょうか、現場、私たち視察に行かせていただいた時も、いろいろお話を聞かせていただきました。非常に他と違う大事なところは、今国も予算をたくさん付けてですね、いろんな相談窓口を作っています。ただ、5時で終わってしまう。まさに働いている人たちはなかなかそんな時間には相談できないし、帰ってきて一番悩みを相談したい時間にはもう窓口が開いていない。それを24時間365日対応できる、そういう環境を作ったというのは、本当に私は命を守るという意味においても必要だというふうに思っています。それでですね、朝日新聞のインタビューの記事にですね、去年の8月ですね、相談支援が制度化されていないことも大きな課題だと感じるというふうにご意見を述べられているんですね。ちょっとこのことについて具体的にお伺いをしたいのと、相談員を相当数抱えていらっしゃる。これは専門性を高めるというか、専門的な知識を持った人材を育てるために何らか の特別な対応されているのか、人とつながる、相談をする場所があるということが大事なんだと思うんですけれども、それを受ける側の相談員への支援であるとか、教育であるとか、そういった方はどんなふうに取り組んでいらっしゃるのかというちょっと具体的なことを教えていただければと思います。
1:37:44
ありがとうございます。制度化されていない相談支援がというのはですね、頼ることが恥ずかしいとか相談することは負けだといったいわゆるスティグマをどうなくしていくかというような議論の中で出てきた話なんですね。例えば介護について間違いなく半世紀以上前には家族以外がケアをすることなんていうのは近所の人に知られたら恥ずかしいとかですね、やっぱりそれはありえないというようないわゆるスティグマが間違いなくあったはずなんです。ただ、介護保険事業という制度ができたことによって、今、例えばケアマネさんが入っているかヘルパーさんが入っているのを、ちょっと公園とかどっか 遠くに止めて歩いてきてください、見られるのは恥ずかしいみたいなことはおそらくほとんど起きていないはずなんですね。これは制度ができたことによってスティグマがなくなったという非常にいい例だと思います。他にも例えば年金をもらうのに恥ずかしいと思っている人はおそらくほとんどいないはずです。これは自分たちが負担をしていって、そして当然制度として受けていく、受益者としてその制度を享受していくんだというような感覚があるからです。ですからスティグマをなくす、頼ることが恥ずかしいとか相談できないんだ、これだけ支援制度があっても届かないという問題を解決するときに、文化的なアプローチと制度的なアプローチがあって、制度的なアプローチといったときに、今例えば具体的な不登校支援とか、ヤングキャラもそうかもしれませんけれども、個別の問題については、これはある程度制度的に対応されていって行政が入っていくわけですけれども、それらはあくまで重層的なものであって、我々のようなボランタリーベースの相談窓口というのが、実は一番最初の入り口と最後の出口というのを残念ながら担っているという現状があって、ここは完全に市民がボランティアでやって、それにあくまで行政が毎年、丹念助成でとりあえず補助をしていただくと、そ してそれも当然足りないよというような現状がずっと続いてきたわけですね。これを解決していくためには、例えば丹念助成からの脱却ということもあるでしょうし、今度、これは国民が負担してという話になると、またそれは議論が大きくなっていきますので、そうではなくて、自分たちが相談窓口を、実は金銭的かもしれませんけれども、担っているというような感覚を多くの人に持っていただく必要があるんだろうと思うんです。そのためには、相談窓口というのが何をやっているのか、どういう効果を出していて、どういう役割を果たしているのか、もっと明確にするべきなんですね。今、相談窓口はいくつかあります。でも例えば、これは具体的な例ではありませんけれども、1年間に30万件相談に応じているAという団体と、1年間に3000件応じているBという団体。これは実はBという団体とAという団体は全く同じ金額、もしくはBという団体の方が多く予算をもらえるというような仕組みになっているわけですね。ですから、効果がどこにあるのか、役割が何なのか、今一度しっかり定義するべきです。我々も自殺防止対策事業という厚生労働省の予算でこの窓口をやっていますが、でもその中には当然文科省の所管のものもあれば、子ども家庭省の所管のものもあれば、もしくは今在外法人というか海外に住んでいる日本人からの相談も毎月400件程度ありますから、これ今度外務省の所管になるわけですね。こうしたものも受けていく。だから一体何の役割を果たしているのかなというところをやはりもっと明確に示して、効果を示していかなきゃいけないんだろうと思います。その延長で、じゃあ具体的に相談員にはどういったスキルが求められているのかなというスキルセットが初めてそこで可能になってくるんですね。今はチャット相談窓口というのは、座間市で数年前に起きました、2015年だったと思いますが、旧遺体殺害事件と犯人の白石という男は、SNSで死にたいと呟いている若者や子どもたちに声をDM、ダイレクトメッセージでかけて、家に連り込んで急に殺害したわけですね。あの後からSNS相談というのが発展してきたんです。ですから本当に10年も経ってないわけですね。なのでチャット相談、SNS相談、文字を使った相談で一体どういった経調のスキルとか、カウンセリングの技術が必要なのかなって、これはまだ確立したものはありません。なので私たちは日々、例えばこれは精神科医の方もそうです。SNS相談のある程度研究をされておられる研究者の方もいらっしゃいます。そうした方々をお招きをして、我々の研修の制度というのは監修をしていただくんですね。今は処理専攻があって、そして面接があって、その後には我々はオンデマンドのオンラインの研修があります。これを大体40時間くらいやっていただいて、その後実地研修に入っていくみたいな、そういう一連のプロセスの中で、どんどん我々としては必要なスキルというのを探し出して授けていって、そしてどんどんアップデートしていくということを今繰り返しているという、非常に各団体も全く教えている内容も違うし、哲学も違う。例えば我々だと、経調もそうだけれども地域へのつなぎ、自動相談所へのリファー、こういうこともやらなきゃいけないと思っていますけれども、同じように相談窓口をやっている団体さんでは、やっぱり経調で終わらすべきだというところもあるんです。だから同じこの、例えば厚生労働省の予算を受けている団体の中でも役割も違うければ、やっていることも目的も全然バラバラと、それがいいというご意見もあると思いますけれども、やっぱりこれ予算が入っている以上は明確にしていく必要があるんだろうとは思いますね。
1:42:57
すいません、ありがとうございました。田中参考人、ごめんなさい、時間がなくなってしまって質問準備していたんですけれども、また最後時間があったらお伺いしたいと思います。ありがとうございました。
1:43:13
公明党の三浦信弘でございます。参考人の皆様には本当に貴重なお話をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。大変直接的なお話であったので、適切な質問ができるかどうかというのもちょっと考えながらではありますけれども、何点か教えていただきたいと思います。まず私自身、障害に特化したこの日本の制度があるというところは、よく感じるところです。一方でインクルジブ教育というのは何かのきっかけがやっぱり必要だと いうこともあって、私自身も地元の横浜で障害があるお子さんが車の中で学校で通っている、友達もたくさんできていると。フロアが中学校の中なのでバリアフリーじゃなかった。そのときに今度その重たい車をみんなで持って、そして授業のインターバルが短いけど重いのをみんなで突っ去って次の回って、一人取り残さないなんていうのは大人がわざわざ言わなくても、そういうもんだという構築ができていた。今度そこにエレベーターをつけるということに携わらせていただいたら、スピードがもう全然変わる。そうすると逆にいろんなことをその子から学んだりをする機会が増えるということで、大人が思っている以上にきっかけ機会をつくるということはとても大事だなということを、あるいはところで今学ばせていただいていると思います。その上で先ほどの学校の閉塞感という言葉は大変苦しい思いに立つところであります。そういう中にあって、教育という部分で考えると先ほど田中先生もありましたけれども、学びというのは当然いろんな学問的要素、これもやることも大事だと思いますけれども、これは学ぶということは生きるために必要な学問。例えば何かあったときに行政のシステムがありますよ、何かあったときに相談というのができるんですよ、何かあったときに本当にみんなで助け合うということが大事なんですよとか、また加えて金融政策、将来の自分の設計というのもあるんですよ、これ全部学校の先生にやるというのはなかなか大変ではありますけれども、本来生きていくためにそののびのびとどのような状況でも生きていくための社会をつくるというのは、それこそが教育の一端でもあると思います。そういう問題意識はありながら、一方で学習指導要領というこのがっちりしたシステムがあって、それが日本の経済も支えてきたということもあるんですけれども、この辺を今後どう開いていったらいいか、またそれが将来のお子さんにとっても、また我が国にとってもいいのではないかと私は思うんですけれども、これについて先生のお考え方を伺いたいと思います。国に参考に。ありがとうございます。三浦先生ありがとうございます。やっぱり今先生からご質問いただいた問題が、学校教育の中の一番非常に固 い、何とも変わらない部分になっているような気がいたします。不思議な気がいたしますのは、憲法であるとか教育基本法のレベルであると、必ずしも学力をつけなさいという話はないんですね。ところが、学校教育法あたりになると、改正されたところに少し出てきている感じがありまして、それでもやはり憲法とか教育基本法を引き継ぐ形で、やはり生きる力といいますか、先生がおっしゃってくださったような、そういう友達と共同しながら、生きていくような力をつけるということが、意義づけられていると思うんですけれども、これが学習指導要領になると、早速のところでは出てくるんですが、その最速のところになると、当然教科に分かれていて、というところでは全く消えてしまうという、つまり目的としては既に日本の社会の法体系の中にも、そういう共に生きるみたいな話は、生き続けられているにもかかわらず、その最速に落ちれば落ちるほど、実はその教科の意識でがんじがらめにされていて、そこからは全く、今では全くですね、うまく生きる力みたいなものは育めないと。もう一方で、実は日本の学校教育は海外と比べて、学校行事というのは比較的盛んな国でして、すいません、時間はあれですよね、ごめんなさい。そういう意味で、実はそこの部分が、今回やはり2007年間の全国学庭の中で、やっぱり授業が教育の全てで、授業時はなるべく短縮してという、この流れに入ってしまいました。それから休み時間も、本来子どもの権利の中には遊ぶ権利とか休息する権利というのがあるはずなのに、単なる授業と授業の間の準備時間になってしまいました。こういう閉塞状況みたいなものを、ゆり戻すだけでも随分うまくいく部分はあるんじゃないか。だから今の学校がもう全くうまくいかなくなったとも思わない部分も、なんかまだ信じたいところがございまして、それはですね、本来的な方の趣旨に、それこそ憲法の趣旨ですとか、そういったところに戻していくということだけでも、随分やれるところがあるんではないかなという気がしております。ちょっと答えになったかならないか、すいません、不安なんですが。
1:48:19
大変重要な指摘をいただいたというふうに思います。その上で、3人の参考人の方々に共通していたキーワード、言葉は一致はしていませんけれども、共有していることがあると思います。まず、予防的措置、予防的支援、これとても重要なことだと思います。例えば学校の現場で学びだけをしてくれる先生になってしまったら、学校での相談の仕方ということができなくなってしまうということもあると思います。その上で、私も実はメンタルヘルスケアのことにずっと取り組みをしているものですから、このメンタルヘルスファーストエイドという取り組みをする中で、最も重要なのが聞く力と同時に相談の仕方という、この2つがリンクすることが大事だと。どう相談したらいいかが分からないというのが、実は大きな課題になると思います。なので、学校で本当は友達がこうなっているけれども、どう相談したらいいかというのも大事ですし、自分のことがどうなっているのかというのを相談するということ、これがとても大事だなというふう に思います。ただ相談の仕方はなかなか教えてくれないという課題にも直面していると思います。また相談されたときに、どうやって受け止めればいいかというのが分からないというのも、実は我が国の今現状だというふうに思います。先ほどあった発達障害の方で、子供のうちに気づいた場合にはいろんな相談支援があっても、大人になって、あ、もしかしたらということの位置づけになったときに、上司がそのことを言われたら、どう対応したらいいか分からない、これが実態でもあり、もしかしたら教育現場でもそうなっているのではないかなというふうに思います。ですのでこの予防的措置をいかに我が国の中で、より多くの方々が家庭も親も含め、そして社会も企業も含め、広めていくということは私は大事だなと、改めて痛感した次第であります。そういう面では多くの相談を受けられたところから見たときに、大沢参考人、そして田中参考人が、この効く力をどうやってつければいいか、そういう社会を構築するためには改めてどうしたらいいかということについて、ご知見をお述べいただければと思います。どちらからにしましょう。大沢参考人から。
1:50:30
はい、もう三浦先生がおっしゃる通りだと思いますね。相談をどうしたらいいか分からない、相談の仕方が分からないということはあるんだろうと思います。ただ、その一つ前の段階があると思うんですね。それは要は、自分が相談していいのかどうか、要は相談する対象なのかどうか、要は自分の問題にご自身すら気づいていないと。例えば29歳以下の自殺というのは、3人に1人原因が分からないんですね。なんで分からないかというと、遺書も残っていないし、前の人も気づかなかったから、後から警察が調べても分からない、学校が調べても分からないと。要はご自身も相談までうち見ていくと、何に悩んでいるか分からなくても、あふれ出てくる感情をどんどん長文で書く方というのが非常に多いです。こういうことで悩んでいますではなくて、こういうことがあって、こういうことがあって、ずらーっと長文、これが多くの相談者の書きぶりなんですね。ということを考えると、いくつもの重層的な悩みがあって、それについてまずは自分で気づくということも同時に必要だと思います。やっぱりご自身が何に悩んでいるかというのは、基本的には悩んでいる段階というのは分からないものだという前提の上で、どうやるかというと、やっぱりこれはもう調べなきゃいけないですね。例えば反復横跳びとか、悪力の検査というのは半年に1回学校では義務的にやっているのに、ストレスチェックは子どもたちは義務的にはやってこなかったわけですよね。大人はストレスチェックという企業でやっているのに、子どもたちの精神状態の健康支援なんて全員がやっていたわけじゃないわけです。やっぱり少なくても半年に1回、できれば2ヶ月に1回ぐらいのヒンドルですね。やはりこれは子どもたちがどういった状況なのかというのを、意図的に自分で気づく機会を作る、これが大人の役割だろうと思いますから。今、昨年から政府も検討を進めていただいていると思いますが、GIGAスクールの端末を1人1台配ったわけですから、これを使って子どもたちのメンタルヘルスの状態は、全員の子どもが必ず健康診断、身体的な健康診断と同じようにチェックするということを早急に体制として構築をしていって、結果がこれは非常に悲しくないという子どもたちを、これはもう相談窓口につなげていくんだということを有機的な連携でやらなければいけないと思います。
1:52:42
ありがとうございます。利く力をどう育てていくのかというところで、今小田さんに申し上げたんですけれども、私はですね、信頼関係というところが大事だなと思っていて、やっぱりその話をしてもいいんだと思えたり、聞いてもらえる安心感や絶対的な安全自体といいますか、そういった環境の中で自由に自分の思いを話せるというふうに展開できるかなと思うので、そういう信頼関係をどういうふうに構築するか、やっぱり大人側も先生側も家庭の中でも頑張りすぎている大人が多いなと思うので、大人が面白がって楽しんだりとか、楽しい場の中で自由に発言ができるような機会を大人から見せていくとか、そういうのも大事だなと日々思っています。学校の現場の中でも、とある千葉県の校長先生が、子どもたちがSOSを出せるような授業を展開していますというのを伺ったことがあります。いろいろなシミュレーション、可視化された情報の中でこういった場合はどうするとかというようなシチュエーションを出しながら、SOSを出す場面とか出していい人を考えるような時間を持っていらっしゃるようなことを伺いました。ヤングケアラーの現場でも、小学生の皆さんに伝えるときに寸劇を用いて、見える化された状況というのを、ケアの状況はなかなか目に見えづらいのもあるので、それを可視化した形で、こういった状況だったらどう思うとか、あなただったらちょっと話してもいいですか、に言えますかというのを考えてもらうような機会を作ることを積み重ねています。以上です。三浦信博君、今大変重要なお話をいただいたというのですが、まずGIGAスクール構想の中で、一人一台と いうところは、学問用にということのアプローチは当然だと思います。このデジタル化社会の中では、もうデジタルネイティブになっている世界だと思います。ですが、私も実はこのメンタルヘルスの視点から見たときに、今相談の仕方といっても、なかなか実は教員自体が相談できないのに、なぜ子どもに相談だというふうに言えるかという大きな課題も抱えていると思います。一方で人に見られたくない、だけど自分の鏡が欲しいといったときに、タブレットでアプリケーションでチェックするということってとてもやりやすいですし、ここにチャットボットがあると、よりなんとなくリアルタイム性があるというのはとても重要なことだということで、ココロボというのも、これは厚労省の皆さんと一緒になって作ってやってみたところ、やはり大きなジャンル分けができて、速応性と、むしろAIの中だけで整理をした方がいいということ、無理してわざわざ医療にかからなくてもいいということが、取り味が自分でもできるという機会があったと思いますので、これは教育現場においてもそれを推進するというご意見というのは大変重要だと思いますので、今後に活かしていきたいと思います。最後に国に参考人に直急の質問をさせていただきたいと思います。 その上でやはり教員の皆様が、先ほどありましたように、楽しくやっていれば子どもも楽しくなるという、人間と人間とのやっぱり磨き合いということでもあると思います。ですので、インクルシブ教育とか、先ほどからあるようにスティグマの問題とかいろいろあってギャップもあると思いますけど、それを乗り越えていける、本当に存在で子どもが好きでとか、教育をしてこの国をとか、そのご家族をその未来をと思っている先生が、のびのびと教育現場で活躍ができるような社会を作るために、やはり必要なことは何かということだけぜひご意見をいただきたいと思います。
1:56:15
すいません。失礼しました。何かもう先生方から興奮するような質問ばかりいただいてすいません。本当に難しいです。本来は先生方は教員になる人たちは子どもが好きで、子どもと一緒に遊びたいと思って教師になる。だけど一旦入ってみたら遊ぶ時間もない。それから本当に決まりを押し付けなくてはいけない。自分がやりたいと思 ってなくても隣の教室でやってるからやらなければいけない。隣の教室でやってるのに自分がやらなければ、そのことで批判をされてしまう。そのすぐに校長から下手すると指導力不足教員みたいなレッテルを貼られて、転勤のときに不利な処遇をされるかもしれない。様々な恐怖の中に出かかられていると思うんです。そういう意味ではやっぱり子どもが自由に遊べるような環境をまずは保証すると、先生方もそこで一緒に、例えば休み時間遊ぶなんていうのはクラスのそういう心理的安全性を作るためにも重要ですけど、教師にとっても非常に重要なことだと思います。その上で、これもお叱り受けるかもしれませんけど、教育基本法の第6条だったかと思うんですが、その改正教育基本法の中では、規律ある態度みたいなものを教室の中に入れなきゃいけないっていう話が入っているんですね。あの話がやっぱり、あれができていこうずいぶん、だんだん徐々になんですけれども、やはり規律ある、それを一つの公実にしてっていうんですか、根拠にして、つまり地方のレベルの教育計画であるとか、教育目標の中に、そういう規律という問題が入っていて、様々なスタンダードと言われる、アメリカ以来の様々な高速まがいのルールが教室に入り、今や聞き方名人、発言名人、それから例えば背は、背は、背中はピンですね、脚は床にぺったむことかですね、変な歌い言葉のようなセリフの中で、教室の中の座っている姿勢まで望ましいものが決められてしまっていて、それが教室に張られているみたいな光景も普通にあるんですね。ですから、これなんかもう子どもの権利条約違反なんだと思うんですけれども、だけど、もう一方でやっぱり教育基本法に規律ある生活か、規律ある態度みたいな話が入ってしまっていることによって、学校現場ではそれが正当化されてしまっているという状況がございますので、ぜひもし可能なのであれば、教育基本法のところの、もしくはそういう意味ではないんだということなのかもしれないですよね。規律あるのと、規律というのはもっと公称な意味であって、日常生活を縛れという意味ではないということでもいいんですけれども、ただ教室ではそういうふうに人口に感謝しているという状況がございますので、ぜひそのあたりのところにお力をいただけたらありがたいなというふうに思う次第です。
1:59:16
終わります。ありがとうございました。
1:59:28
本日は3人の参加者の皆様、参考人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。大変私自身は心をえぐられるような思いで聞いておりました。ちょっと順番を変えて、田中参考人の方から伺っていきたいと思います。今日は色々とお話を聞かせていただきまして、私自身が地域に、私の娘のお友達にあたる子が、まさに今でいうヤングケアラということで、その当時10年以上前です。その時はこういった言葉すらまだまだ浸透していない状況の中で、決してその子は自ら助けて、助けを求めることもなく、ただお母様は車椅子で、大変精神的にも身体的にも厳しい状況で、いつも車椅子を押し ながら、一緒に買い物、学校の帰ってきてから買い物に行くという、そういった光景を見る中で、この助けを求める、そしてまた今日お話にあったお手伝いとの線引き、これが大変難しい。そして当事者だけではなくて、周りも大変厳しい、それをどういうふうに関わっていけばいいのかというところが、本当に10数年前はどうしていいか分からないというのが、本人、それから地域の皆さんの率直な感想だったというふうに思います。そこから時を経て、今こういった政府も取り組みを始めたという中ですけれども、やはりまだまだこの地域でどのように関わっていくのか、そして今この少子高齢化、各家族化していっています都市部と地方の温度差、これもあると思います。こういったところで、具体的に経験を現場でされている中で、どのような違いを感じているか、都市部と地方であるとか、また過去と今とどういった違いを感じるのかというところの点も少しお聞きをしたいということと、もう一つ重ねて伺いたいと思いますが、やはりこの地域の関わりというのは大変重要だと思うんですが、今日も学校現場の話が何度も出てきています。やはり子どもたちが一番見置く場というのは学校であると。もちろんそこから取り こぼされて不登校という大変な状況になっているお子さんもいますが、やはりこの学校現場というのは大変重要だと思っています。そういう中で、先生方の働き方、大変さ、こういったことも言われておりますが、やはりこの学校の先生方、今結構その世代交代といいますか、ベテランの先生方もいるんですけれども、中堅どころがちょっと少ないという中で、新人の先生方、大変苦労しておられます。子どもたちを支えたいけれども、そういった点でなかなか支えにくいというような、そういった現状の中で、今日出てきていたタブレットで子どもたちを見守っていく。先生方のちょっとなかなか技術的にも子どもたちを見守るスキルが少し足りなくても、そういった今の新しい技術を使って子どもたちを取りこぼさない。また、なかなか人対人で言いづらい、そういったところもこういったタブレットなんかを使って、自分の気持ちを外に発信をしていく。こういったところを自治体ではやり始めているところもある。やっぱりこういったことを広げていくということは重要だと思うんですが、この2点についてちょっと伺いたいと思います。
2:03:15
ご質問ありがとうございます。まず1点目の地域の特性に踏まえた体制づくりにつながるのかなと思っているんですけれども、やはり都市部とそうじゃない地域では、もともとの地域のつながりだったり、住居、タワーマンションが多い地域ですとか、住居の特性によってつながりの度合いが違ってくると思います。もともと地元でずっと家があって、家族の状況も周りの方も知っているというところだと、おばあさまがお病気になられて臨床になられたとなると、周りの方も知っていて支え合うようなコミュニティというのはあると思うんですけれども、普段からつながりがない地域だと、やはりそのまま言わなくて済む状況もあるんですけれども、困ったときにまた災害など有事のときとかにも助け合うというような環境がそもそもないというところも、あるかなと思います。そういった地域の特性によって、ケアは本当に生活の一部だと思いますので、差が出てきてしまったり、支える社会資源というところも、やはりいろいろな特徴があって、民間や民生員さんですとか、学校関係の主任児童員さんですとか、そういった方々が学校とつながりながら、気になるお子さんを目配せ、地域の中で気にかけて声をかけたりというようなところも、それは全国的なところの仕組みで、主任児童員さんなどご活躍なさっているなというふうにも感じます。地域にどういう資源が必要なのかというのも、やはり住民の方の声をもとに、救い上げるというか、キャッチしていく必要があるなというふうに思います。それを形にするとか、つないでいく、コーディネーションしていくというところの機能がどこが担うのか、学校的なところなのか、そういうコミュニティソーシャルワーカーのような立場の方、社会福祉協議会のような立場の方なのかというところも、地域によっていろいろなパワーバランスの中で取り組まれているなというふうに今、状況を感じています。2つ目の学校のところでは、タブレットの話もありましたが、ある地域では自治体の悩み相談と学校で配っているタブレットを紐付けしていて、そのところにチェックを入れると、いろんな相談のテーマが出てきて、それを選びながらつながっていく仕組みを持っている自治体もあります。そうでない自治体が多いので、紐付いていたりとかいうと、連携しやすくなっていくという特性があると思います。あと、匿名性があるというのも利点だなと思っていて、とりあえず気持ちを吐き出したいという気持ちも、まず受け止めてもらえる人がいるのかい ないのか置いておいても、まずは吐き出したい思いもあったりすると思います。そういう時には、言いっぱなしでいい環境というのは作っておく必要があるなと思うと、そこでリアクションがなくても言える場というのをタブレット等で活用できるかなと思います。私自身も東京都の補助金を活用したといったSNS相談をしていますが、そこはどっちかというと、デジタルを使っていますが、中には中の人がいて、アナログで対応していくということをさせていただいています。学校においてもう一点お伝えしたいのは、スクールソーシャルワーカーさんの役割というところもお期待されるところですが、やはり先ほどおっしゃったように、校長先生の合作員がないと申請できない、申請型もあれば巡回型、滞在型、様々な形があると思うんですけど、子どもたち自らが学校の中で、保健室以外で話せる人みたいなところもあってもいいのかな、先生以外で話せるような立場の方がいてもいいのかなというふうに思うことと、先生方がそういった学校外といいますか、関連する社職種の方とつながりやすい環境づくりというのも大事だなと思っています。
2:07:07
大変詳しく教えていただきました。ありがとうございます。続きまして大沢左行人に伺いたいと思います。本当に素晴らしい取り組みをされていると思います。先ほど田中参考人からもいろいろとお話いただきましたけれども、やはりこういった匿名性というところは、今の子どもたち、若者には本当に筆載でもなんだろうなというふうに感じているところです。そういった中で、たくさんお聞きはしたいんですけれども、私本当にすごいなと思ったのが、民生委員さん、既存のリソースを使うという、今本当に自治会というのも廃れていってしまったり、高齢化で、機能自体がなかなか存続不可能というような、私は今年から自治会の地元の班長になって、これ大変だなというふうに思っているところで、そういった中に既存のリソースを使って、この子ども若者民生委員という、こういったものを取り込んでいくという、この考え方が、発想がすごいなと思ったんですが、今のこの既存のところに具体的にどのようにくっつけていくというか、連携をさせていくというイメージなのか、単体で、そしてその後、卒業した後に、今の既存のところにつながっていくというイメージなのか、その点を少し具体的に教えていただければありがたいと思います。大沢さん、後任。ありがとうございます。自治体とか長官を既に廃止しているところもあるにも関わらず、民生委員になるのに、今度自治体の推薦が必要みたいな、ないのに推薦が必要みたいなところもあったりして、じゃあどうやるんだみたいなところがやっぱりあるという現状はありますよね。やっぱり、僕の地元の江東区もやっぱり血因が出ているにも関わらず、やっぱり推薦が、湾岸部なんかは推薦が必要です。いやでも湾岸部に自治体なんかないわけですね。高層マンションばっかりのところに。やっぱりそういう現状が今、未だにあるということだと思います。本来はですね、この今の民生委員さん、児童委員さん、主任児童委員さんの若組の中に若い人が入ればいいだけの話なんです。ただとはいえ、100年経ってですね、例えばその様々な認証業務がありますね、民生委員さんは。具体的な対面の支援だけじゃなくて、やっぱり公的な仕組みですし、当然これは厚生労働大臣の任命で天皇陛下から勲章もいただけるというような、そういう仕組みになっていますから、なかなかですね、やっぱりこの既存の民生委員さん、児童委員さん、主任児童委員さんからしても、今のその仕事を若い人がやるというのは無理だろうというような感覚はわからなくもないと。なった時に必要なのはですね、やはり今子どもたち、若者たちが抱えている悩みに寄り添う存在です。この存在として本来といっても児童委員さんなんかできてきたはずが、じゃあ児童委員さん、主任児童委員さん、民生委員さんと同じ人がやっているというケースがほとんどだろうと思うんですね。これはでも制度としてはまた別の制度だったりするわけで、やっぱりそうしたことを考えると、子どもたち、若者たちに関する悩み、その地域に住んでいるもの、それに関しては少し年上の世代の、例えば20代かですね、3年から4年の人気でやると。これはやはり最初は対面じゃなくて、オンラインでやったらいいと思うんです。例えば民生委員さんがやっている仕事の中には、認証業務以外にも相談業務であるとか援助業務であるとか、情報提供であるとか、状況把握みたいなことがあるわけですよね。地方だったらどこどこのおばあちゃんはこういう家族構成でこうだよって、やっぱり知っているわけですね、民生委員さんは。こうしたものをやっぱりまずは一部子ども、若者は切り離してオンラインでやっていくというのは、今DXの崖って我々呼んでいるんですが、今医療もDX、社会福祉もDXです。こうしたチャット相談窓口は間違いなく今後20年間でもっと急速に広がります。これは人口が変わっていきますから。そうなった時に、今この広域的な相談窓口、オンラインの相談窓口がグッとできます。今度その次が急に地域に移行した時にこれ対面になるんですね。なので広域的なオンラインの相談窓口の次は、本来は地域のオンラインがあって、その次に地域の対面があると。この崖ではなくて、なだらかな坂にしなければいけない。今その中間がすっぽりありません。なので私たちが相談を受けました。地域に流します。急に対面です。やっぱりいけません。こういう現状が生まれてしまう。その地域に住んでいる学区単位の中、実際単位の中はちょっと議論が必要ですけれども、住んでいる子ども若者を支援できる20代というようなところを、これやっぱり公的な仕組みとしてやっていく。また併せて、例えば不登校にしても、その前に保健室登校とかいろんな選択肢があるわけですけれども、じゃあシングルマザーのお母さんが平日の朝、子どもたちにつき添え登校して学校に行けるかというと、やっぱりこれはいけないわけですよね。やっぱりこれをなんで民間のボランティア団体が勝手にやればいいという話ではなくて、行政の、 こういった政治の場でもお話しさせていただいているかというと、やっぱりこれは行政のエッセンスを入れないと、不登校のつき添え登校とかできないんですね。またやっぱりこれは行政との連携も必要ですから、情報提供とかを円滑にしていくためには、やはりこれは国が制度としてしっかり設けていくべきものだろうという、草案としてお話をさせていただいているということです。
2:12:10
はい、ありがとうございました。時間も少なくなってまいりましたので、参考人に最後伺いたいと思います。私、党でダイバーシティ推進局長を務めさせていただいておりますが、やはりこのダイバーシティを推進していくというのは、この生きづらさを感じている方々一人一人、本当に私たちみんなで重要をしていくと、そして共存をしていくということが重要だと思っているんですが、このインクルーシブという言葉の持つ意味、重要性を障害を持っている方々からの立場からだけではなくて、まさにこの健常者の立場からこの重要性ということについてお聞かせをいただきたいと思います。
2:12:56
ありがとうございます。もう何かすごく高木先生から大事なお話をいただいて、結局ベネジテと東大の借権で2万人の子どもたちにパネル調査をしましたら、40%は実は友達に相談ができない。今日の話と連続するんですけれども、30%は先生に聞けないという、こういうことがあります。ですから、やはり周りの子どもたちにとっても、ある意味気軽に相談できたり、失敗から学び直したりとか、そういったことが安心してできるような環境をつくるということ自体が、やはりマイノリティの人たちの生きやすさというものを作り出すような施策をすることによって、周りの人たちも結果的に生きやすくなるというそこのところが、ある意味インクルーシブ教育の非常に重要なところだと思いますし、それからやはり、そういう中にいることによって、じゃあそのしんどい思いをしている人たちから何を学ぶのかということにおいて、ある意味周りの子どもたちはすごく成長できるというところがあるので、そのへんのところがインクルーシブ教育の非常に重要な魅力なのかなというふうに感じております。以上です。長谷川織 君。時間が参りましたので終わります。
2:14:24
国民民主党の舟山安生と申します。今日はどうもありがとうございました。本当に重要なご指摘をたくさんいただきまして、この場は立法府の調査会ということで、与党野党すべての政党が入っております。そういった意味では、今日のご提言等、本当に今後の施策にもしっかり生かしていかなきゃいけないということを強く感じました。インクルーシブ教育、特別支援教育課が所管というところが問題だと、本当にそうですよね。その一部のいわゆる障害というところだけではなくて、法制的なものをどう作っていくのかという観点からすると、まさにこの原点のところのご指摘もいただきましたし、それから、若者民生員という発想も、本当にこれからの在り方に対して、やっぱり私たち立法府の人間として、この調査会でも何らかの形で提言できればと本当に強く思いました。その上で、私からもいくつか質問させていただきたいと思います。まず、国民参考人にお聞き したいんですけれども、私、多分同級なんですね、同い年だと思います。ですので、育ってきた多分社会的背景とか教育的な特徴というんですかね、同じような背景の中で育ってきたのかなというふうに感じています。そう考えると、自分の子供の頃、確かに教室にはうるさい子供とか落ち着きない子供とかそういうのがいて、ちょっと勉強のできる子が、あなた、面倒見てあげてね、なんていうことで、割と緩やかな、包摂的な社会だったのかなと思います。もちろん、いわゆる特別支援学級とかもありましたけども、そうじゃない人は、結構クラスで一緒に学んでたということだったのかなと私は記憶しているんですけども、そういう中で、今、特別支援教育対象児童が増えていると、おそらくこれは国としては良かれと思って分離してきたのかなって気がするんですけれども、今日の資料にもあるとおり、国連等では、やはりこの分離教育は廃止しろということが言われております。まず、あと一方で、予防措置ということを考えたときに、もしかしたら、ある程度早い段階から、予防の意味で分離した方がというような考えがあったのかどうなのか、ただ、世界の流れとか、こういった国連の勧告なんかを考えると、やっぱりできるだけまさにインクルーシブ教育の中で、みんなで一緒に教育し ていくことが重要なんじゃないのかなと思うんですけども、その考え方の背景ですね、背景とやっぱり見直すべきだという、その辺りの先生のご所見をお聞かせいただきたいと思います。
2:17:22
船橋先生、ありがとうございます。船橋先生のご質問、非常に難しいご質問をいただいていて、その前に一つだけ、文科省が特別支援教育課でインクルーシブ教育を所管すると、実は県の教育委員会でも、特別支援教育課でインクルーシブ教育を所管しまして、市区町村でもみたいな形で、実はこの問題が地方政治にも影響しているんだというのを最近気づきまして、そのことをちょっとだけ付け加えさせていただきたいと思います。その上で、これは障害児教育自体は、家の中で閉じ込められていた子どもたちを引っ張り出して教育を与えるんだという非常に重要な使命を持ち、さらにそこには職業にやはりどうにかして、やはりこれ貧困、昔から貧困の問題と障害の問題というのは隠れた形でリンクしておりましたので、その意味で職業的訓練をどうにかして学校の中でして、職業的自立につなげるというこの発想が非常に強く、中で精度化されてきたんだと思います。その問題が今残っているんですが、そのこと自体が妥当なのかという問題になるんだろうというふうに考えています。我々の周りにいる保護者の方であるとすごい悩みは、友達を作って共に学ぶために普通学級に行くのか、それは諦めてもうその訓練を受けた方がいいって、特別支援学校の先生はやっぱりこの子は早くから訓練を受けなかったからもう人生ダメになるみたいな言い方をするわけですよね。だからそういう話を聞いていると、やっぱり早めに訓練を受けた方がいいのかっていう、共になのか訓練なのかっていうこの二項卓一になっておりまして、これ自体が差別な、国連が言うところの一方で言うと合理的配慮が提供されるものが他方に行ったら提供されないという、つまりふと考えると不思議な気がしますのは、何で特別支援学校に行かないと訓練が受けられないのか、つまり学校に行った後の放課後の生活の中で訓練を受けたっていいじゃないかと、そうすれば共にと訓練を両立させられると、なんかその共にを選んだら訓練を否定したかのように言われて、特別支援教育に通わせている保護者からも孤立するみたいな話もありますし、本当に非常に複雑な対立を生んでしま っているのが、そういう特別支援教育が訓練を事実上独占するような、そこがもっぱらになるような形で、独占という言葉は良くないんだと思いますけれども、もっぱらになるような形で制度化されてきたっていうことの弊害なんだと思います。そういうものをもっと普通学級に行っても訓練をしたい人たちには訓練が受けられる。そういうような環境に変えていくということが、まずは今の段階でいうと非常に重要なことなのではないかというふうに考えているところです。以上です。
2:20:33
はい、ありがとうございました。大変参考になりました。また今の学校が抱える問題というのは、いわゆる今言及いただいたような障害を持っている方のみならず、まさに普通教室に行っている子どもたちの不登校、いじめ、場合によっては自殺といったいろんな問題が、かつてないほどに大きく広がっているというふうに言えると思うんですね。その背景というんでしょうか、まさに教育のあり方なのか、家庭なのか、制度なのか、その辺のいわゆる問題の背景、考えられる背景、要因について、国に参考人と大空参考人にそれぞれお聞かせいただければと思います。どちらから。
2:21:31
非常に、もう本当に深刻な話になっているんじゃないかと思います。特別支援学校とか特別支援学校を選ぶ親たちは、やはり少しでも子どもたちに能力とか技能をつけさせたい。それはやはり、地域社会の中で助け合って生きていけるということの実感が描けない。だから自分の子どもを少しでも能力をつけさせて、若干でもいいから生き残れるような、そんなことをさせたいという、もう本当に悲鳴のような思いが背景にはあると思います。そういう意味において、やはりその労働規制緩和の中で、やはり非正規労働が増えて、貧富の格差が広がってみたいな、この中で起きていることが非常に深刻になっていると思いますし、他方でパワーカップルと言われるような、裕福な階層においても、やはり子どもに対する教育期待が本当は強すぎて、教育で学歴をつけさせないと自分たちの階層を再生産できないということですよね。自分たちの子どもが同じような生活をするためには、ハーバードに行かせなきゃいけないとか、今では多分そういう海外みたいなことも目に入るんだと思いますけれども、そういうところの中での非常に強い圧力が、今ですから教育虐待とか教育ネグレクトという言葉が最近流行るようになってきていまして、それは家庭の中で良かれと思って子どもを結果的に虐待しているのではないかという問題であるとか、ですからその抑圧、これはもう完全な抑圧以上で大人の社会がしんどい、そのことの抑圧の異常が家庭の中で起こる、さらに学校の中でも同じように起こるという、こういう問題なのかなというふうに感じております。
2:23:26
子どもの自殺や虐待や不登校が何で増えているかということは分からないというのが答えだと思います。分かりませんということです。それはあらゆる対策や政策が効果検証できる形では設計されていないわけですね。ですから例えば、日本の自殺者数というのは一時期3万人台を超えていたのが、今2万人台まで大幅に減少しました。これはもちろん例えばライフリンクの清水さんとか、自殺対策基本法の法律もできたし、さまざまな方がご尽力されましたが、だから自殺が減ったかということを決定的に言えるわけではないわけです。それはこういう状況もいろいろあります。ですから今、いろいろ議論していただいて、また同時にいろんな政策を打っていただいてますけれども、それがどう効いたのか、どうやってアウトカムにつながったのかというのが分からない。そもそもアウトカムというのを政策として設定していない場合が非常に多いわけですね。子どもの自殺対策は間違いなく自殺者数が減ったかどうかというのがアウトカムのはずなのに、また相談窓口がどれだけ相談件数を受けたかということと、そのアウトカムというのは先ほど申し上げたように決して結びついているわけではないわけです。ですから分からない。なのであくまでこれは個人の考え方とか哲学とか主観ですよね。それによって論ぜざるを得ないというのは非常に残念な現状ですから、特に子どもたち、若者たちの政策もそうですけれども、アウトカムを設定して、ロジックモデルをちゃんと構築して、予算が1円でもつく政策はどうやって結果に基づいたのか、効果が出たのかどうかというのを調べていかないと再現性が生まれませんので、多分もう1回では日本が1万人自殺を減らすことができないのは、なぜ1万人減ったかということが分からないからですね。なのでやっぱり残念ながらそこを断定的に論じることはできない。ただその上で個人的な考え方を簡潔に申し上げさせていただくと、間違いなくいわゆる自己責任というような考え方は2000年代以降に広まったというふうなことは、様々な研究結果でも言われているところだろうと思います。自己責任というのが悪いわけではなくて、これが懲罰的自己責任と我々呼びますが、非常に自業自得に近いような自己責任の考え方というのが、子どもたちにまでもう蔓延してしまっているというのが現状なんだろうと思います。それは制度的、文化的な背景様々あると思いますけれども、やはり頼ることが恥ずかしい、それは自分が抱えた悩み、自分の問題というのも自分が悪いんだというふうに、思い込ませてしまっているような現状があるんだと思うんですね。生まれたばかりの赤ん坊の頃から、スティグマを抱えている子はおそらく誰もいな いんです。成長していく過程で男の子なんだから泣くなとか、母は強くあれと言われているのを見ているとかね、そういう様々な言葉文化によってスティグマというのが急速に形成されていくというのが、2000年代以降分かってきたことだろうと思いますから、それは文化的なアプローチというのも当然必要なので、コミュニケーション方法の工夫であるとか、といったことがなおのこと重要になってくるんだろうと思います。
2:26:15
ありがとうございました。やはり今、学校のあり方とか、いわゆる教育のあり方とかですね、その辺の問題も、こういった子どもたちが抱えている心の問題につながっているのかなという思いで、大沢参考人にも今お聞きをさせていただきました。そういう中でですね、チャット等で相談を受けているということなんですけれども、やっぱりその入り口のところの相談体制が本当に気軽にできるというのは非常に、やっぱり子どもたちにとっては大変ありがたい存在だと思いますけれども、なかなかその相談窓口だけで解決できない問題もあると思うんですね。その次にどこにつなげるのか、その際に、先ほども少しお話ありましたけれども、やっぱり行政だったり、国の制度だったり、そういうことの中で、やっぱり今一番必要だと、ここが一番足りないというところが、もしいっぱいあると思いますけれども、あれば教えてください。
2:27:19
ありがとうございます。いっぱいありますが、今つなぎ先がほとんどないというのが現状です。私たち今何やっているかって、個別の自治体と連携協定を結んでいきます。今4つか5つ結んでいますけれども、残り1,700あるわけですね。これ個別の自治体と連携協定を結ぶと、その自治体にある機関の中で、匿名のチャット相談窓口から流入してくるお子さんや若者を受け入れる体制を整えていただくんです。これを一個ずつやっていきます。でもそれ以外の自治体は基本的にはありません。これ子ども家庭センターというのも一つあるでしょうし、いわゆる第三者機関をやっぱり本来は設置をして、そこにつなぐということも、想定としては我々当時は持っていたということもございます。また、自相とか警察はリファー先としてなるんですけれども、例えば自相とかも当然逼迫をしているわけですし、警察に至っては、地方の県警の本部に我々必ず電話をかけますが、チャット相談って何というところから始まっていくわけですね。それを一から全部説明をしていくわけです。警察庁から通達も出されていますけれども、それでもなかなか非常に厳しい現状がありますが、また匿名相談という性質がありますので、それを今度地域にどうつなぐか、要は個人情報をどうやって把握するかというと問題もあって、これは法律の様々な問題もあるんですが、これは通信事業者に対して紹介をかけていって、これは警察経由でかけていきますけれども、これも やっぱり警察も実験性がないとなかなか紹介かからないので、今駅のホームに行って飛び降りますみたいな人は、なかなか厳しいですし、早くても10時間くらいかかりますので、その間に亡くなってしまうというケースも非常に多いのが現状です。これをどうやって円滑化していくのか、個人情報の取扱いみたいなところも今大きな課題としてありますから、自治体にそれぞれの連携先をつくるということと、その連携の手続きの中で起こる様々な個人情報の取扱いに関するこの問題と、主に2つが今、喫緊の課題として浮かび上がってきているところかなと思います。
2:29:19
はい、ありがとうございました。若干逆説的な部分もあるかもしれませんけれども、やっぱりタブレット、チャットで相談ということは、本当にこれ受け皿があるのは大事なんですけれども、一方でやっぱり対面でのコミュニケーション能力を、やっぱりどうやって育んでいくのか、言えないじゃなくて、言えるそういった体制をですね、どう作っていくかっていうところも必要なのかなというところを、実は国に参考人をお聞きしたかったんですけど、時間がもう来ちゃったみたいなんでやめます。ありがとうございました。
2:29:58
日本共産党の山添拓です。今日は3人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。国に参考人にまず伺いたいと思います。現在の特別支援学校学級をめぐる課題として、設置基準の問題というのが指摘をされてきたかと思います。特別支援学校に通う子どもは増えたのに学校数は増えないと、そういうもとで、各地で課題になり、過密になり、教室が足りなくて、校室で勉強しているですとか、カーテンで仕切って勉強せざるを得ないと、あるいは窓がない倉庫を学習室にするような、そういうことも伺ってきました。これは2年前にようやく設置基準の一部が施行されましたが、既存校には適用されな いというような課題もあるということも伺っています。こうした点も含めて、特別支援学校学級の現状について、それ自体の現状について認識を伺いたいということと、同時に、今日ご紹介いただいた国連の勧告というのは、特別支援教育の中止ということ、分離教育の中止ですね。これは今、インクルーシブルを目指すべき方向だと思うのですが、現状の特別支援学校や学級が大変劣悪な環境だということを考えると、かなり距離があると思うんですね。そこへ進んでいくための条件整備というのは何が必要なのかというあたりを、ぜひご意見を伺いたいと思います。
2:31:35
ありがとうございます。山添先生のご質問に対して、ちょっと斜めから答えるような形になってしまったら恐縮なんですけれども、ある意味、現状で特別支援学校とか特別支援学級が非常に劣悪な環境であるにもかかわらず、そこに行かざるを得ない、ある意味消極的なのかもしれないけれども、選ばざるを得ない保護者がいるということの背景には 、実は普通学級がもっと悲惨な場になっているという側面があるような気がするんです。そういう意味において、やはり例えば特別支援学校の先生方に伺うと、手帳のない子もたくさん来ているんですと、何であの子が支援学校で学ばなきゃいけないのかって思うんだけれども、そういう子たちが学んでいるんですというような、そのことでむしろパンパンになってしまっているという実態がある。本当に私たちが手をかけて育てるべき子以外の子も、実は選択して入ってきてしまっている。その背景に何があるかといえば、多分特別支援学校では提供されるけれども、普通学級校とかに行ってしまったら提供されないという合理的配慮というのが、もしかしたらあるのかもしれないという、こういう制度の問題が一つはあるんだと思います。もう一つは、もう本当にテスト付けになっていて、これは本当に今私の知り合いの普通学級の先生たちは、もう本当に子どもがかわいそうだと、すごくテストがある。つまり全国学庭の点数を上げるために、それを目指して準備テストをたくさんやっているらしいんですね。場合によっては、全国学庭のテスト業者が練習問題を打っているというケースも、これ今は違うのかもしれないんです けれども、過去にはあったということなのかもしれませんが、そういうような状況もあって、そういうものをその学校の経費で買っていっぱい学習していると、そういう状況がございます。ですからやっぱりそのあたりが変わっていくということの方がむしろ重要なのではないか。これ私の試算なので間違っているのかもしれないんですが、小学校の普通学級って特別支援学級を含めて27万学級あるんですね。そのうち5万学級が特別支援学級です。そうすると22万学級が普通級で、22万人の担任の先生がざっくり言えばいらっしゃって、特別支援学級の先生が5万人いらっしゃって、おそらく私の試算では特別支援学校の小学部の先生が2万人いらっしゃるんです。そうするとこれって22万体単純計算でも7万になっておりまして、ですからもう一方で人的なものとして言えば特別支援教育は非常に潤沢な部分もあるのかもしれないと思ったりもするんですね。生徒の割合はそんなには当然ないわけですので、そういうような問題がなかなか見えないところがございまして、つまり本当にこの国では特別支援教育にいくらかかっているのかというのが率直に言うとなかなかわからない状況もございます。例 えば教員の人件費として一括されてしまって国としては出てくるので、そうすると国全体で特別支援教育関係でどれくらい予算がついているのかみたいな。地方の自治体に行きますと支援教育の支援員みたいなのを市町村費で雇ったりしているケースもあるので、おそらく日本は特別支援教育系にかなりの予算をかけてきているという実態もあるのではないかという気もしているところです。だけど先生がおっしゃるような状況もあってっていう、なんか複雑な問題をなんだろう、なんだというふうに。ですからそこをぜひ充実させるべきだと私も思いますって言いたいところもあるんですが、なんか普通級の方がもっと悲惨なんじゃないかっていう気もしてしまいまして、そちらをまずはどう変えるのかということを提起したいなと思っているところですいません。
2:35:48
ありがとうございます。もう一点国に参考人に伺いたいのですが、今のお話でも普通級そのものが悲惨な状況があると。それは例えば先生たちの長時間労働ですとか、教祖管理教育のもとで大変だということや、とにかく先生の配置が間に合わなくて、進学期揃わない、あるいはその3級に入った先生がいるとき代わりが入れない、そういう話もどこでも伺います。これを子どもたちに目が行き届くようにして先生自身も心身の健康を保っていくためには、これは解決策としては、やはり少人数学級と先生の数を抜本的に増やしていくということしかないと思うんですね。それは普通級も含めて。ちょっとこの点について現状やあるいは課題ですね。先生の方でご認識のことを伺いたいと思います。
2:36:45
破例書もあることを覚悟で申し上げれば、朝日新聞で教師が足りないというような本の中で確か見ましたけれども、朝日新聞で全国調査をしたときに、いくつかの自治体なんですけれども、やっぱり支援給に、支援教育に教師の人数がかかりすぎているというふうに答えているところもございます。ですからこの教師不足の背景に、実はそういうものが隠されているのではないかということも、ちょっと疑ってみる必要があるような状況に、実は入ってきているということがあるような気がいたします。やはり先生たちにもっと、ですから、例えば今回渋谷区で特区を取られて、午前中に教科の時間を固めて、午後は探究学習を中心にみたいに、渋谷区はいろんな企業があるからというような特殊状況もあるのかもしれませんけれども、やはり先生たちが創意工夫を生かせるような場を、時間をもっと設定する。つまり今の非常に悲惨な、しんどい状況は、長時間労働をさせられているということだけではないと思うんです。意味のある、働きがいのある長時間労働であれば、ではなくて、自分が意味があるとは思えない、それから子どもにこれが役に立つともは思えないことで長時間労働を強いられてしまっているという、この実態をやっぱり、状況を改善するということが大事なんだろうと思っておりまして、これはもう本当に学力テストをしっかりから抽出に変えていただくだけでも、ずいぶんですね、やっぱり、つまり今0.5点、全国平均よりも高いだけで、学校の校長先生はもうウハウハされている学校は多いです。0.5点低いだけで、もうなんかうちの学校はボロボロですとおっしゃるかのような印象で語る先生もいらっしゃるんで すね。この0.5点というのはまさに20点の子が1人外れるか入るかで、教育改善なしに変わる点数だと思います。小規模校も増えているので。先生方は悪気でそんなことやっているとは思いません。学習指導要領に準拠した教育が、これが最低基準ということになってますと、それに到達しない子どもであれば特別支援学校用の学習指導要領に準拠するというのが法的な考えだということになるので、ある意味この子にふさわしい教育の場、特別支援学級ですよねということを法的に正当化されてしまっているという、そういう状況なんだと思います。ぜひそのあたりのところにですね、メスを入れていただけると、もう全国の学校の先生たちはすごくもっと生き生き仕事ができる。子どもたちももっと生き生きする。そんな環境が可能なんじゃないかと思っております。
2:39:35
ありがとうございます。ぜひ参考にしたいと思います。次に大空参考人に伺いたいと思います。取り組みについて本 当に敬意を表したいと思います。今日いくつかの角度からお話をいただいていますが、例えば不登校の問題、あるいはいじめなどいろんな背景があると思うんですが、その不登校の直接の要因というのは様々あり、それは子どもに丁寧に寄り添っていくことが大事だと思うのですが、子どもたちや保護者のいろんな声から考えると、先ほど国民参考人にも伺ったような競争の激しい社会や教育、その中で子どもの人権が守られていないという問題についてもご指摘あったと思いますが、そういう背景も伺えるかと思います。教育や社会のあり方との関わりで、実際に受けておられる相談内容からご指摘をいただけるような観点がありましたら、お願いしたいと思います。
2:40:40
ありがとうございます。例えば今、自殺を見ていたときに、当然生活根拠に関する相談というのは非常に多いわけで、それを原因とする自殺も非常に多いのが実態です。国の政府統計の孤独孤立の実態把握を見ても、やはりこれは仕事がないとか生活に根拠をしておられるという方、そうした方々の孤独感というのが他の状況に置かれている方よりも高いというのはもうこれは分かってきているところです。私たちの相談窓口でも、例えば親御さんの世帯年収とか、仕事があるかないかとかといったところと、お子さんが抱えておられる孤独感というのはある程度関連してくるのだろうという見方を持っています。そうした状況の中で何が起きているかというと、これは非常に難しいのは、例えば不登校とか虐待もそうかもしれませんし、子どもたちにまつわる悩みや困り事というのが、非常にいわゆる社会の中でかわいそうな人たちが抱えている問題なんだというようなレッテルが張られてしまうと、これはさらに声を上げづらくなってしまうので、アプローチの仕方は、やはりこれは全ての人の問題なんだということは、大前提として持っておかなくちゃいけないんだというのが、まず最初のステップとしてあると思うんですね。その上で、例えば教育にしても、これは塾に通っているお子さんも塾に通わせる、なかなか経済的に厳しいというお子さんも両方不登校になっていくわけですね。なので、なかなか属性とか家族の状況で、データとしては見えてくるんだけれども、そ れをどこまで扱うか、どういうふうな発信の仕方をするのかというのは、やはりこれはすごく気をつけなければいけないとは思います。ただ、今の既存の教育のあり方の中で、なかなか子どもたち自身が発信することができない、悩みを話すことができない、それは先ほど三浦先生もおっしゃいましたけれども、スクールカウンセラーに子どもたちが通わないんですって相談してくる学校関係者の方がたくさんいますけれども、皆さんカウンセリング行ったことあるんですか?と言うと、誰一人としてないわけですね。先生たちご自身もカウンセリングの経験なんかないのに、結局子どもたちには相談をせよということを言わせてしまう。それは、これだけいろんな社会問題が深刻ですよ、顕在化してますよって言って、対策を講じてきて、その幸せは当然学校現場に行って、学校の先生たちも学校現場で虐待を見つけなきゃいけない、いじめも捨てなきゃいけない、自殺も止めなきゃいけないと言わざるを得ないわけですね。相談してね、なんかあったり言ってね、やっぱりご自身の自分たち自身のですね、ケアというかですね、メンタルケアも含めてですけれども、そうしたところに咲く余裕がないというところが、まず根本的な問題であって、そこを解決しない限りですね、どれだけ学習のあり方が 変わったり学校が変わったり多様化してもですね、おそらく同じような問題というのは起きてくるんだろうと思います。山添拓君、ありがとうございます。最後に田中参考人に伺いたいと思います。家族のケアのために困難に直面している子どもが社会的に見えにくい、この大きい要因は家庭内の問題だとみなされるという、そういう風潮があるかと思います。今日のまとめでですね、強調されていた家族全体を支える視点をもって対応するというのは、これは家庭の責任ということとは違う意味だと思うんですね。そのあたりもし詳しくご意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
2:44:10
はい、ご質問ありがとうございます。家庭全体を支えるというのは、ケアが必要な方の使っているサービスを見直すですとか、整えていくというようなところの側面もあると思います。やはり介護保険制度は認定された度合いによって、介護利用の限度があったりですとか、家族がいると利用が制限されてしまうような誤解もあったりとかする中で、既存のサービスの利用というのをもう一度見 直しをして、適切にケアが必要な方のサービスを提供していくことで、大人のケアラーさんの負担軽減につながっていって、子どもたちのケアの負担の軽減につながるという間接的な場合もあると思います。あとは親、子どもさんと直面している、例えば精神的な悩みがあるご家族さんに、病院になかなか行きにくいというところ、アクセスしにくいというところもあるので、例えば家庭訪問などをして、誰が気づくかにもよるのですけれども、例えば3号のうつとかそういうところもあったとすると、家庭訪問しながらご家族さんを支えていく。あるいは疾病を抱えて病院につなぐとか、そういった家族さんを支えていく中で、子どもさんが安心につながっていくというところもあると思い、家族全体の支援という話をさせていただきました。山添拓君 ありがとうございます。時間ですので終わります。木村英子君 令和新選組の木村英子です。本日は参考人の先生方の話をお聞きする機会をいただきましてありがとうございます。まずインクルーシブ教育について、ここに参考人にお尋ねしたいと思います。私は大人のときに施設に預けられて、小学校から高校まで障害児だけが集められた養護学校で学びました。施設や養護学校では、医者や看護師、教師など健常者の大人たちの中で育ち、健常者の 友達ができたのは、19歳で地域へ出てからでした。そして初めて一人で地域へ出たときに、電車やバスの切符の買い方などがわからないどころか、社会のことを全く知らない自分に愕然としました。その上、地域へ出て、何よりも私を苦しめたのは、駅の階段を上げてもらいたくても、トイレや食事の介護をお願いしたくても、親や職員以外の人とのコミュニケーションが取れていなかったということでした。分けられていたことが当たり前になってしまった習慣は、地域で生活していくときの大きな弊害になっています。失ってしまった子ども自体を取り戻すことはできませんし、また子どものときに子ども同士の関係の中で培われる社会性やコミュニケーション力というものが18年間すっぽり抜けているんです。今、自立生活を始めて40年たった今でも、その経験を取り戻すことは容易ではありません。私のような経験を、これから子どもたちに社会に出たときにしてほしくないという思いで、インクルーシブ教育の実現に向けて取り組んでいるところですけれども、それでも現在、特別支援学校を希望する親御さんが増えています。特別支援学校は、設備の面にしても、教員の専門性にしても安心ということで実際に多くなっていると思いますけれども、社会の中に障害者を受け入れる、 あるいは家族を受け入れる受け皿というもの、そして学校の中にも障害者を受け入れる土台というのが作っていないということが挙げられると思います。その中で、ここに参考人が今までインクルーシブ教育に取り組んでこられた経験に基づいた思いをまずお聞かせしていただきたいということと、それからまた新たに東大で教育学研究科が自治体や同事者団体との協定を結ぶという取り組みをされていると聞いております。これがどのような形でそういう協定を結びつくということに至ったのか、また具体的な提案があればその思いをお聞かせください。お願いします。国に参考人 ありがとうございます。本質的なご質問をいただいて、僕がなぜインクルーシブ教育が大事だと思っているのかということをまず一つ話せというふうにおっしゃっていただいたというふうに理解しました。私自身は、大阪の小学校に行ったときに自分の価値観が全く変わる思いをいたしました。その学校は障害を個性とみなして、さまざまな子どもがすべての時間、すべての子どもが一緒に学ぶということを基本にした学校でした。そこに行くと、例えば朝ごはんを食べさせてもらえていない子どもがいて、なかなか朝起きられなくて、それを事務職員の人が迎えに行って一緒になって手を引きながら、場合によっては地域のおじさんやおばさんが一緒に学校に連れてきてくれる。学校に来たら、やはりそういう子たちは、その子の場合はすごく家でしんどい思いをしているので、やはり人を殴ってしまったりなんかする。攻撃性があるというふうに言われそうな子どもなんですけれども、そういう子どもたちの背景を子どもたちが丁寧に一緒になって、この子がどうしたら安心するのかということをみんなで一緒に考えたり、この子は暴力を振るっているけど、本当は何を伝えたかったんだろうということを先生が一緒になって子どもと考えたり、なんかそんな空間でした。予防措置という意味では、おせっかいなおじさんやおばさんがいっぱい入っていまして、そのことがやっぱり子どもの小さな変化みたいなものに本当に早い段階で気づけるような、そういう関係を学校の中に作っていたりしました。そういうことによって、そこは団地の地域でしたけれども、地域の関係ができるということにも気づきました。やはり今、子どもたちは地域で大人と出会っても不審者かもしれないみたいな話になってしまって、なかなか安全に出会えなくなってしまっている、難しい時代なんですが、学校の中で出会っていると、実は地域で出会ってもこんにちはとか、いろんな関係が作れるっていう、だから学校の中をどうそういうおせっかいなおじさんおばさんとの出会いにするかっていうのは、実はその子どものトータルなウェルビングにおいて大事なんだみたいなことも学びました。まさに今日のこの会の趣旨に、本当にバッチリするような、そういう子どもたちが本当に笑顔になって人間らしく育っていくということの意味を、やっぱりもっと多くの学校で実現したいっていうのが、このインクルーシブ教育というものに欠ける思いということで、同時に、木村英子先生をはじめ、僕らはまたオンラインの会なんかをはじめとして、いろんなしんどい保護者の方、いろんな差別の体験を、当事者の方のお声を聞いてきています。やっぱりそんなことを二度と体験しないで済むような、そんな社会を作りたいという思いから、この活動を続けさせていただいております。その中でやっぱり気づきましたのは、それぞれが分断されていると、ニーズを持っている人たちが分断されているということと、それから知識がつながっていってないという問題です。その知識がつながっていってないということが、2つ申し上げたいんですが、実はその介護等体験という、これもぜひお願いできたらありがたいんですけれども、つまり教育士になるためには、障害者の生活を知らなきゃいけないというので、介護等体験というのが義務化されているんですね。ところがこれが、施設見学しか法的には許されていない状況にございまして、つまり本 来インクルーシブ教育の教師を育てようと思ったら、地域で木村英子先生のように自立生活をしていらっしゃる、それから今日来てくださっている、国田地市の光井貴乃子さんも来てくださっているようなんですが、そういう方のような生活をやっぱりもっと我々が知らないと、学校の中でこんな力が必要だっていう、こんな力のイメージが実はつかないところがございます。にもかかわらず、実は自立生活のところが介護等体験の対象に入らない。どう法律を解釈しても、現状の法律ではこれだけの文科省の通知かなんかのようなので、比較的その文科省がその気になってくださればすぐに変わる程度の話らしいんですが、ただ私どもには非常にバリアがあるという状況がございます。そんな中でやはり当事者団体が持っている知識とか、当事者団体が持っている経験をもっと学校とつないでいかなきゃいけないという思いを持っています。それから、やはり我々が持っている知識なんかをもっと自治体と一緒に連携することで、さまざまな実験ができたり、グッドプラクティスをつないでいったり、そんなことをしていきたいなと思っております。それについては、今後、いろんな当事者団体とも提携をし、そしていろんな自治体とも提携をし、そして今、インクルーシブ教育の研究者も協力研究員として集めているような状況があって、我々のセンターがこの運動のハブになれるような取り組みができたらなと思っているところです。以上です。【池上】ありがとうございます。次に3人の参考人の先生方に質問したいと思います。私は、幼少期の頃、親から「自分が死ぬときにはお前を連れていかなければならない」と言われて、とても怖い思いをした記憶があります。そして親は、重度障害者の私を育てきれずに、施設に預けました。障害者だけではなく、様々な支援の必要な高齢者や子どもたちに対して、行政は十分な制度の保障がされていないと私は考えています。それで家族だけに責任を負わせることで、社会から孤立させてしまって、ヤングケアラーの方や自殺、そして侵入などが起こるような悲惨な現状を生み出していると思います。こうした背景には、事情が強調される現状の中で、どうやったら家族だけに責任を負わすことなくいい生活を生きていけるか、どういう取り組みが必要なのかについて、参考人の方にお考えをお聞きしたいと思っております。田中参考人の方から、ぜひお考えを教えてください。ご質問ありがとうございます。既存の制度では、特に介護保険制度で感じるのは、家族のケアありきの制度設計が当初あり、今もなおそれが続いているなどに感じているので、今の既存 の制度の中で、家族支援を位置づけていく認知症基本法ですとかでき始めていますけれども、ケアラーを支えるための、それを軸としている法制化というのが必要だと思っています。
2:56:26
ありがとうございます。非常に難しいご質問だなと思って聞いていたのは、家族関係が非常に良好であるが故に、自ら命を断つという子どもたちが非常に多いという現状がある以上ですね、家族とどう捉えるかというと、家庭というのは安全な場所であるべきだし、ただ同時に安心な場所であるからこそ、相談できない、心配かけちゃいけない、迷惑かけちゃいけないというような発想が生まれてしまうという背景があるので、これは個別の事例に対処できるような制度を持っておかなければいけないんだとは思います。一方で、家族に捉われない、家族が安全ではない人たちが家族以外の場所に頼れるような、そうした仕組みというのが今十分かというと間違いなくそれは不十分なんですね。ですから、そうした体制を、それは子ども家庭センターもそうかもしれませんし、子どもチャット相談窓口もそうかもしれませんし、拡充をしていただくということに尽 きるのかなというふうには思います。
2:57:20
ありがとうございます。やはり学校としては地域で自立生活を安心して送れるような体制とどうつながった学校教育を構想するのかということ自体が非常に重要なことだというふうに思います。そのためには、一つは特別支援学校では提供されるけれども、特別支援学級では提供されないとか、特別支援学級では提供されるけれども、普通学級では提供されないみたいな、そういう話をなくした方がいい。この話はやはり国連の勧告の中にも既に出てきている話ですので、ぜひそういったものが実現、充実していくといいなというふうに思います。それから、やはり今、学校教育自体の、不思議なんですけれども、障害者の自立概念というのは70年代から80年代ぐらいに転換したというふうに伺っておりまして、それまでは身体的、身体的、身免的自立であるとか、経済的自立というのが重要だったのが、人間というのはそもそも依存的な存在だから、依存先を増やすということがむしろ自立なんだと。健常者というのは、健常者と言われる人は依存先が多い人で、依存先がある意味特定の資源に注出してしまう人が障害者と言われる人なんだ。だからこそ、安心して頼られるような、そういう関係を育てていかなきゃいけないんだということが、障害者運動では当たり前なんですが、不思議なことにですね、これ悪口ですけれども、特別支援教育では自立活動というのが中心概念なんですが、この中心概念である自立活動の理念は、いまだに身免的自立と職業的自立なんです。ですからそういう意味で、こんな話はもうすぐにアップデートできるはずの、つまり知識のレベルベースの話ですので、そういったもの自体が実は特別支援教育においては、なんか球体依然のままにですね、いつの時代なのっていうふうに、その関係者に聞いてみたくなるようなことがずっと続いているという状況がございまして、なんか関係者の方が聞いてられたらお叱りを受けるのかもしれない、なんかビクビクしてきました。そういう状況でございますので、ぜひそのあたりを変えていただくのもすごく大事なことかなというふうに思います。そのこと自体が非常にむしろ特別支援教育の今ネックになっているのではないかという気がします。結果的に見れば特別支援教育が、それこそ木村先生がおっしゃっているように、施設生活にしかつながっていないのではないかという疑義があるかと思いますが、そういう問題をやっぱり解消していくというためには、そういう知識ベース、カリキュラム自体もアップデートしていかなくてはいけないということかと思っております。以上です。
3:00:12
参考人の先生方ありがとうございました。終わります。以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。皆様には長時間にわたり貴重な御意見を述べいただき、おかげさまで本質的かつ活発な議論ができました。誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。