23:00
これより会議を開きます。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算、令和6年度政府関係機関予算、以上3案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
23:21
この際、お諮りいたします。3案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長、長崎聡君、内閣府政策統括官、高橋健二君、
23:39
内閣府地方創生推進事務局審議官、安良岡武志君、総務省自治税務局長、池田達夫君、法務省民事局長、竹内努君、出入国在留管理庁次長、丸山英治君、国税庁次長、
24:03
石谷和彦君、文部科学省所当中等教育局長、矢野和彦君、厚生労働省異性局長、浅沼和成君、厚生労働省老健局長、狭間隆一郎君、厚生労働省保健局長、伊原和彦君、農林水産省農産局長、平方雄作君、
24:29
農林水産省経営局長、村井雅史君、国土交通省住宅局長、石坂達志君、国土交通省物流自動車局長、鶴田弘久君、国土交通省航空局長、平岡茂則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議はありますか。
24:57
御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
25:01
昨日の岡田克也君の質疑に関連し、長妻明君から質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻明君。長妻君。
25:18
おはようございます。立憲民主党の長妻明でございます。
25:25
参席する国政上の課題を質問したいんですが、政治の信頼が失われている今、本日は政治の根幹に関わる点を質問をいたします。まず、旧統一協会系団体と森山文科大臣との関係でございます。前回の総選挙で推薦状を受け取って、選挙応援を受けたということはございますか。
25:58
先生もご案 内のとおり、選挙の際には選挙区内各地で様々な集会があり、あらかじめご案内を受ける者に加えて、当日に伺う者も多数あり、全ての詳細を把握できているわけでもなく、
26:20
その集会の詳細についても事務所の資料で確認できませんでしたが、新聞で報道されているような写真があるのであれば、そのような推薦状を受け取ったのではないかと思いますが、今回、報道機関からのご質問を受けて改めて確認しましたところ、
26:45
私はこの衆議院選挙に際して、当該団体に選挙支援を依頼した事実はなく、事務所に活動報告があったことも確認できませんでした。いずれにしたが私自身、旧統一協会との関係を絶っており、引き続き、解散命令請求の対応等に取り組んでまいりたいと考えております。
27:06
森山大臣は、何度もこのことに、統一協会との関係に関して聞かれて、2022年3月に関連団体の行事に一度出席しただけの関係で、他はありませんというのを何度も何度も言われておられるんですね。これは旧統一協会、宗教法人を管轄する、主管する大臣だから、これとんでもないことだと事実だとしたら、そうすると新聞に出ている推薦状を持っている写真というのはフェイク写真ですか。
27:44
はっきりした記憶はございませんが、ああいう写真があるのであれば、頂戴したのかと思います。ただ、記憶があれば、ちゃんと報告はしていたわけでございますし、記憶はなかったので、これまでの自民党に対しても報告をしていなかったということでございます。
28:10
これは前回の総選挙です よ。何十年前じゃなくて、前回の総選挙のときの話ということでございまして、報道によると、教団信者である世界平和連合の会員が、連日電話作戦をしたというふうにございますが、この事実も全く知らないと。こういうことでございますか。
28:40
前回とおっしゃいますけれども、覚えておりません。それで、我々の方から、当該団体に対して、選挙活動の依頼をしたということもございませんし、私としては選挙区の方から集会をするので、故意と言われて伺ったという、そういう認識でございました。
29:08
これは今後とも、今日も同僚議員が追加の質問いたしますけれども、記憶にないということが、前回の総選挙ですからね、通用しないというふうに思います。
29:24
で、これ、他の閣僚も大丈夫かなと思うんですね。この中で旧統一国教会系団体から推薦をもらった、あるいは応援をもらった方は、手を挙げて答弁いただきたいと思うんですが、他の閣僚の方でいらっしゃったらお願いします。
29:52
長妻昭君に申し上げます。もしそういう方が対象でいるのであれば、大臣を指名して質問していただければと思います。それではですね、総理にお願いしたいんですが、これ、国会の多くの時間を使ってですね、森山大臣に旧統一教会系との関係について、過去何度も質問あったわけですね。ないないないと、1回だけの会合だということで、今回そうではないような写真も出て、報道がされているので、これ、総理ですね、閣僚の皆さんにですね、再確認していただきたいんですね。応援とか推薦とか、そういうものは本当にないんだなと。再度再確認をして、明日の予算委員会までにですね、ご報告いただきたい。官房長官に指示をしてですね、そういうような確認をしていただきたい。再確認。いかがですか。
30:54
自民党においては、旧統一教会及び関連団体との関係、各項を点検し、それぞれ接点があった場合には説明責任を果たす。そしてその後、追加で指摘をされたことについては、説明責任を尽くしていく。そして未来に向けて、ちょっと待って、未来に向けて関係を立っていくことを徹底していく。これが基本的な考え方であります。今申し上げた方針を自民党としても、そして内閣としても徹底してまいります。今一度、今の方針を徹底確認いたします。だから今申し上げた方針を閣僚に対しても、今一度確認をいたします。
31:50
後で山岸議員が詰めると思います。それでですね、私は今年こそ金に汚い政治を終わらせる。今年こそ金に汚い政治に決着をつける。これをぜひやりたいんですね。これ首相の本気度をお伺いしたいんですけれども、本会議でですね、先週のご答弁を聞いておりますと、何か評論家みたいに政治の信頼が揺らいでいますと。こういうような話に終始されて、本当に本気で、命がけで、この実態解明と対策を、もう自分でやるんだと、自分が先頭に立って本気でやるんだと。こういうような決意をまず述べていただきたいんですが、いかがですか。
32:46
この決意ということにつきましては、たびたび申し上げておりますが、今回、この政治と金の問題に関して自民党に対して厳しい目が注がれていること、強い危機感を感じ、誠に遺憾に思い、心からお詫びを申し上げております。そして、これも再三申し上げておりますが、私自身が先頭に立って、信頼回復に向けて、強い覚悟を持って臨んでいきたいと考えております。改めてその思いを申し上げ、全身全霊、この信頼回復に取り組んでいきたいと考えております。
33:27
先頭に立ってとおっしゃるので、岸田派について聞きます。昨日も、井坂議員から宿題が投げられて、今日までに回答ということでございまして、岸田派の不正というのは、3年分は公開がされていますが、それ以前を含めて新たな事実というのはございましたか。
33:48
御指摘のように、3年分については、不適切な事務処理等で修正を行いました。そして、その後の2年分も含めて、5年分について収支報告を確認したということであります。5年分については確認をしておりますが、それ以前、2017年以前の資料については資料が確認できないということで、御指摘の点について確認することはできませんでした。
34:27
岸田首相は国会の答弁で、残高については全て銀行口座に置いてあります。残高は変わっていないということを仰っているのですが、この預金通帳は過去何年分あるのですか。
34:47
政治資金パーティーの資金については、決められた銀行口座に振り込まれている。こういったことを申し上げさせていただきました。そして、その上で今回修正を行ったところでありますが、これ政治資金規正法に基づいて公開すべきことについては、これは全て公開をしております。それ以上の点については、お答えするのは控えます。
35:24
先ほど先頭に立つとおっしゃったのに、総理がご自身が残高については全て銀行口座にある。残高は変わっていないと言うのですが、変わっていないというのは、いつから変わっていないのですか。10年前ですか。どのぐらいからちゃんと都合ができて問題ないと確認したのかということも言えない。そして、もっと端的に聞くと、いつから不正はあったのですか。
35:57
会計知識の不足から、事務的に不適切な対応を行っていた。これについては、2018年、2019年、2020年、この3年において確認をされているということを申し上げております。それ以前については、資料が残されておりません。確認できないという報告を受けております。
36:26
収書報告書は普通は保管していると思うんですね。それ以前も。あるいは銀行口座について、国会でも何度も答弁されているので、預金通知は過去のものもあるわけですから、過去のものもぜひ出していただきたいということを強くお願いをいたします。いかがですか。
36:52
政治資金規正法に基づいて公開すべきものはすべて公開をいたします。しかしそれ以上のことについては、お答えは差し控えます。長妻昭君。これ、先頭に立ってっておっしゃっているんですよ。これ岸田派ですよ。岸田さんがついこの前まで派閥の会長だったんですよ。監督責任ありますよ、これ。これは道義的、政治的責任ありますよ。これきちっとやっぱり全容解明すると、先頭に立つとおっしゃっているのに、何ですか今の答弁は。これ委員長に今私が申し上げたことをきちっと出すように、理事会で図っていただきたい。お願いします。
37:38
そして今回の一連の裏金の捜査、大山鳴動してネズミ一匹というふうに感じる方も多いと思うんですが、これ法務大臣にお伺いしますけれども、今回の捜査について、非公式、公式問わず何らかの報告が上がっていたということはありますか。
38:06
お尋ねは個別事件に係る事柄であり、また法務省内部におけるやり取りではありますが、検察当局の捜査活動の公平、公正に疑念を抱かれることがあってはならないという観点から申し上げますと、法務大臣の職責上承知しておくべき事柄については、適時適切に報告を受けております。今回の事案に関して申し上げますと、検察当局から法務当局を通じ、基礎ないし不基礎の処分の実施の前に適時適切に報告を受けております。
38:47
これは裏金騒動、裏金疑惑が起こった後、二階さんと何か話したことはありますか。
39:04
昨年の12月20日に私は資水会から退会をいたしましたが、その際、その前に、退会の前に資水会会長である二階敏広議員に対して、国民の誤解を招くことがないよう資水会を退会したい旨伝え、二階議員から了承を得たものであります。
39:28
これは役所から検察というか法務省から上がってきた捜査の非公式公式問わず報告に対して、何らかの感想を見えたことというのはおっしゃったことはありますか。
39:50
12月20日私が資水会から退会する前の二階会長との会話の中では、この退会にさせていただきたい、了承します。職務にしっかり専念してもらいたいというお言葉がありました。それ以外の会話はしておりません。
40:12
役所に対して報告が上がってきたときに何らかの感想を見えたことはおっしゃいましたか。役所から。役所に対してですか。役所に対してですね。何かありましたか。
40:26
報告を受けた。感想は感想を見えた。いや、報告を受けただけです。私から何も申し上げておりません。
40:39
これもですね、非常に私はこの捜査について不可解な形で終わったと思っておりますので、これらについてもさらに解明を深めていきたいという ふうに思います。そして、配付資料の一番最後のページでございますが、これは全議員にアンケート調査をされたと、昨日配付されたアンケート用紙でございますけれども、これまずですね、いろいろな問題があると思うんですが、総理にお伺いしますが、派閥による政治資金パーティーに関する全議員調査と、ここに派閥によるという限定がついているんですね。派閥による。でもこのパーティーで、政治資金パーティーで裏金が作ったのは、園村健太郎さんの事件も、個人での開催のパーティーで裏金ということがあったわけですよね。そして、自民党の県連でもですね、パーティーによる裏金疑惑というのが出ているわけでありまして、この派閥による政治資金パーティーと、つまり無派閥の方は調査対象じゃなくなっちゃうじゃないですか。こういう限定というのは、これはやめていただきたいと思うんですが、なぜこんな狭く狭く限定したんですか、先頭に立つとおっしゃっているの。
41:58
政治と関 連をめぐりましては、過去様々な事件事案がありますが、今回この大きな問題になっているのは、この派閥による政治資金パーティーを舞台として行われた様々なやり取りであります。よって、今回最も焦点となっている派閥の政治資金パーティーについて、アンケート調査を行いました。もちろん、併せて党幹部による関係者の聞き取り、外部の弁護士も加わってもらいながら聞き取り調査を行っております。これと併せることによって、党としての実態を解明していきたいと考えております。
42:42
でも、総理は今回全容解明をして、海を一気に出し切ると、こういう思いを持っておられると思うんですね。なぜ、この限定・限定をして、しかも質問項目も非常に少ない形で、こういう調査をされるのかということで、私は、この派閥によるという限定をやめていただきたいというふうに、これは強く申し上げておきます。そして、この裏金について、出し手側と受け手側があると思うんですね。出し手側の議員の政治団体、終止報告の訂正というのが、いろいろ出てきております。それを拝見しますと、非常におやっと思う修正がいろいろ多いんですね。この修正も仮に虚偽であれば、20、30のまた罪がかぶってくると思うんでございますが、ちょっと気になるものというのを申し上げますと、配付資料で配っておりますが、4人の自民党の国会議員の終止報告書の抜粋を配付資料で配っております。はじめのお二人については、両者とも安倍派の方でございますが、これは修正、訂正しているんですね。今回の裏金の問題を受けて。どういうふうに訂正しているかといいますと、それぞれ自民党の総支部に、その議員が個人で寄付をしている。そういう終止報告書だったのが、その個人の寄付額を減額して、それと同じ金額が、実は政和会から総支部に直接入ったと。こういうふうに訂正しているんですね。つまり、一旦裏金が議員個人にわたって、自分の所得になって、そして自分が代表の総支部に寄付をするというのが、もともとそういうことだったんです。これは一旦、自分がもらったということで、所得にな るんじゃないでしょうか。実はそういうふうに一旦はしたけれども、今回また変えたというのは、一体どういうことなのか。はじめが正しくて、変えた後が虚偽であれば、これは罪は大きいわけでございます。今までは不記載というものを記載する訂正、これも多いんですが、はじめが虚偽記載で、次にまた訂正したのが虚偽なのかどうかわからない。こういうようなパターンが一つある。もう一つは、後の後者のお二人についての収支報告書。これも抜粋をつけておりますけれども、これも自民党の国会議員でございますが、お一人が安倍派の参議院議員、お一人が二回派の参議院議員でございますが、これは個人でやっているパーティーを書いているんですね、収支報告書に。個人でやっているパーティーの収入が、訂正後減っているんですよ。減っている。その差額分を派閥からの寄付としているんですね。つまり、これ下村発言と合致するんですよね。下村さんが記者会見で発言された内容というのはどういうことかというと、幹部の打ち合わせである人から、ある人というのはある議 員だと思いますが、幹部だと思いますが、幹部については個人の資金集めパーティーのところに上乗せして、収支報告書で合法的な形で出すということもあるのではないかという案もあった。合法的じゃないと思うんですけどね、虚偽だから。これ案もあったと。案もあったというか、それを実践している安倍派の議員がいるわけですよ。すでに。自分の個人のパーティーに上乗せしたというふうに推察されますけれども、減額した同じ金額が訂正後、安倍派からその金額が寄付をされる。こういうような非常に不可解な訂正というのがあるんですが、これは総理は御存じでしたか。
47:27
今までのところ、政治資金パーティーに関連して、派閥が支出した資金を、議員個人が受領した例は把握したはおりませんが、今、先ほど申し上げたように、党として外部の弁護士も交えて、関係者の聞き取りを進めています。アンケート調査の結果と合 わせて、実態把握を党としても進めていきたいと考えております。
47:59
今申し上げたことも、徹底的に調査をしていただきたいし、多くの方は、基本的には裏金を収入としてもらったということで、訂正後増額しているんですね。収入が増えている。その増えた分は何に使ったのかと見ると、全額が翌年に繰り越す。こういう方が非常に多いんですよ。本当に裏金をそのまま保管を毎年毎年するんでしょうか。そういうようなことも含めて、徹底的に調査をしていただきたいということをお願い申し上げますが、こういうお金の使い方、裏金がいかに使われたのかということも、徹底的にしていただきたいというふうに思います。そしてもう一つは、35年前に作られた自民党の政治改革大綱というのは、これは今も有効だというふうに考えていいんですか、総理。
49:08
はい。平成元年の政治改革大綱、あるいは中選挙区制度の下での政治改革の議論でありますが、その政治改革大綱自体は、現在も生きているものだと認識をしております。
49:31
今も生きているということで、この1989年に作られた政治改革大綱の中には、こういうことが書かれているんですね。総裁、副総裁、幹事長などは、その地位にあるときには、一旦派閥を離脱するということも書いてあるわけでございます。ということは、岸田首相は派閥を離脱せずに首相になられたと。これは対抗違反だと思いますが、今、派閥のトップに幹事長、副総裁はいないのかというと、茂木さんと麻生さんが該当すると。派閥離脱していないわけですね。この対抗は生きているということであれば、お二人に派閥を離れると、離れてくれという勧告というか、そういう指 示はしませんか。
50:32
平成元年の政治改革対抗ですが、当時最大の焦点であった中選挙区制度の弊害にどう取り組むかという観点から、様々な課題について取り組みを取りまとめたものであります。当時、派閥についても中選挙区制度の下で、派閥参与の選挙が行われている。こうした弊害をいかに除去するか、これ最大の頑目として議論されたと承知をしております。そしてその後、小選挙区制度の導入と、具体的な制度改正が実現した。そして、派閥についても、選挙制度の改正とともに対応がなされたわけですが、しかし結果として、この派閥解消のための取り組みは徹底されず、今日に至った、今回、今日の不祥事につながった。このことについては、率直に認め、反省しなければならないと思います。そして、それだからこそ、この間の中間取りまとめにおいて、派閥から金と人事を切り離す。 こうした、いやいや、その切り離すことによって、いわゆる派閥が解消することになった。いわゆるこの派閥、これ完全解消すれば、党役員あるいは閣僚のこの派閥利圧、これは事実上達成できているものであると認識をしています。実質的な、いわゆる派閥、これが金と人事から切り離すことによって解消するということであるならば、この人事における、そのご指摘の点につきましても、これは事実上達成している。このように認識をしています。そして、それを確実にするためにこそ、中間取りまとめの金と人事を派閥から切り離す。これを実際に実行する。このことが大事であると思います。このことについて精神整備に努力をいたしますと申し上げております。
52:54
いや、呆れました。これあの、今のじゃあもう派閥から一夜にして、政策集団に生まれ変わり、派閥ではなくなりました。だからオッケーですと。そんな馬鹿な話ないじゃないですか。また復活しますよ、そしたら。これ全然懲りてないですね。これあの次の質問に行きますが。長妻君、今答弁を取ると。さっき長々と答弁して、私の質疑時間を非常に侵害しているわけですから、次に行きます。じゃあ、うちの案を出してください。
53:31
それでですね、この政治改革について、我が党としてはですね、4つの法案を国会に既に提出をしております。企業団体献金を禁止する法案、パーティー検問を含めてですね。そして収支報告書のネット公開法案、デジタル化。これ内容性指定複数の政治団体を持っている議員いますけれども、一発でわかると。そして給分通費の改革法案、給分通費全額公開し等公開して余ったものは返還するという法案。そして政治資金接種禁止法案ということで、やはり親からですね、政治資金、政治団体を引き継ぐときに、相続税がかからず無税で引き継いでいるお子さんがおられるということで、非常に発車台が不 公平なんですね。私も二世じゃありませんから、相手がですね、そういう方だと資金面、カバンが相当差があるということで、これを禁止する法案を既に出しておりまして、ぜひこれ速やかに審議していただきたいということなんです。もう一つは我が党のこれに加えてですね、もう一つ案として、さらに上乗せをした対策を出しておりまして、これをですね、また法律化して国会にいずれ出そうと思っておりますので、ぜひ今国会で成立させたいと思うんですね。一つは我々の本気の政治改革実現に向けてということで、政治と金の問題に対する立憲民主党の考え方。まず政治家本人の処罰強化ということで連座性を導入する。そして政治資金引得罪を新設する。二番目は政治資金の透明性の確保、収支報告書のデジタル化、政治資金の外部監査を強化。今正当に外部監査義務づけられてないんですね。とんでもないことです。我が党は自主的にやってますが。そして政策活動費は廃止すると。そして三番目としては政治資金パーティー及び企業団体献金の禁止。企業団体からの寄附を禁止。政治資金パーティーは全面禁止。個人の寄附への税額控除を抜本拡充。じゃあ下ろしてください。こういうことなんですね。ぜひ総理ですね、自民党が了解をすれば、これ法律が通るわけですので、本気でということであれば、ぜひお願いをしたいんです。その中でですね、総理に企業団体献金についての見解を議論したいんですね。この企業団体献金について、総理はですね、八幡静鉄の最高裁の判決を引用されて、裁判所も企業団体献金認めてるんだから、どんどんやったらいいんじゃないか、みたいな趣旨の御答弁がありましたが、これは別にですね、その判決というのは、企業団体献金自体は違憲ではないということの判決だけでですね、企業団体献金を法律で禁止することまでを、憲法違反だと言っているわけじゃないんですね。それはその見解でいいですか。
57:03
まず作業内の法改正につきましては、自民党としても政治の信頼回復のために、真摯にこの議論に向き合う所存です。この自民党としても、自民党内のルールについては、早速改正できるものは改正しましたが、各党共通のルールについても、これを改めるという議論につきましても、法改正を要する制度改革につきましても、自民党として真摯に向き合ってまいります。それから今御質問の最高裁の判決についてですが、この判決については、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として、政治資金の寄付の自由も有する、こういった意味の判決であると、我々は理解しております。
57:59
だから別に法律で禁止することまで、憲法違反という判決ではないわけですよね。一つ私が今回政治と金の問題で、ずっと当選以来感じていますことは、先進7カ国で日本の企業団体献金の規制が、党が一番緩いということなんですね。フランスもアメリカもカナダも企業団体献金禁止、イギリスは一定以上の金額の企業献金は、株主総会の議決が得るということなんです。私は日本の停滞の大きな原因の一つは、金の力で政治が歪められていると。ここに私はあるというふうに、本当に常日頃思っているんですね。つまり、簡単に言うと、パーティー券が売れない分野とか、金が集まらない分野は、予算が後回しになる。法律の手当が後回しになる。少子化対策が何十年間も重要重要といって、全然予算がつかなかったじゃないですか。我々立憲民主党は子ども手当を入れたけれども、自民党が否定したじゃないですか。そして我々は、今最大の問題の一つは、若者含めて中高年の皆さん含めて、非正育雇用の問題ですよ。非正育雇用格差問題。全然手つかずじゃないですか。いまだに。金が集まらないんですよ、この分野は。パーティー券も売れない。なかなか献金も集まりにくい。そういうところは後回しになってしまう。法律の手当とか予算とか。あるいは新しい産業分野。これ日本は本当に大切ですよね。新しい産業分野。でも新しい産業分野というのは、なかなか育っていないから、売れませんよ、そんなに。あるいは企業献金だって、そんなに運全満も入ってきませんよ。教育の自己負担も馬鹿高いじゃないですか、日本は。その背後にですね、多くの献金が集まらない、企業団体献金が集まらない分野はいつもほったらかしになると。私はこれが非常に日本のですね、おかしな政治、金に汚い政治の弊害の本質だと思うんですね。我々は、まっとうな政治を目指すということで、取り組んでいるわけでございまして、例えばですね、ランキングがあるんですね。これは、報道でもありますが、自民党の国民政治協会に2000万円を超える献金をした企業団体ということなんですね。これを見ていただければ、ここにですね、今私が申し上げたような分野というのはなかなかないわけですね。本当に日本が必要なところに予算、法律の手当をつけるということではなくて、巨大な業界団体、巨大な企業というのが目白押しなわけですよ。やはりこういうところの意見というのは、やはりお金をいっぱいもらっているということで、これは、まあ、任状というか、よく聞くと思うんですよね。コミュニケーションも取るというふうに思うんですけれども、そうでないところってやっぱり後回しになるというふうに、私はずっと議員になって思っていることでございまして、ここでですね、企業献金の弊害というのを総理に語っていただいて、これを何とか解決するということで、一歩踏み出しませんか。いかがです か。
1:01:46
企業献金を行わない関係者の政策は後回しになっているという御指摘でありますが、それは当たらないと思っております。これはこうした様々な団体、あるいは関係者の意見を聞く、これは大事なことでありますが、それと併せて様々な政策調査を始め、有識者の話を聞くことによって取組を行っている。だからこそ、今の内閣においても、子ども子育て政策、あるいは認知症対策、あるいはスタートアップ支援、あるいは外国人労働者の問題についてもしっかりと取り組んでいるわけであります。これはこの献金とそうした政策が直結しているかのような言い方は当たらないと申し上げております。その上で企業団体献金ということにつきましては、これはこの長年の議論を経て、各党の合意の下に現在の姿になっていると承知をしております。こうした中 で企業団体献金がこの政策に直結していることを指定した上で、ぜひ各党とともにこの在り方について議論をしたい。このように申し上げております。企業団体献金については、献金する側の政治に対する関与の自由、こういった意味があるということを申し上げております。こうした様々な点も含めて、この問題について各党で議論をすることが重要だと申し上げております。長妻昭君。これ総理一生懸命やっているとおっしゃいましたけれども、他の国との比較なんですよ。他の国と比べると日本は、私がさっき申し上げた分野というのは非常に遅れているんですね、いまだに。これ総理弊害について全然おっしゃらないんですけれども、これ、経団連の一つ前の団体ですね、旧経団連からもですね、実は1993年にこういう提言が出ているんですね。企業献金については公的助成や個人献金の定着を促進しつつ、一定期間の後廃止を含めて見直すべきである。経団連の前身からもこういうふうに出ているし、当時ですね、亀井さんという隅友電工会長からもですね、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っていると。企業の団体の長老ですよ。そして経済同友会の代表幹事の石原さん、当時ですね、こういうことをおっしゃっている。企業が議員に何のために金を出すのか。投資に対するリターン、株主に対する収益を確保するのが企業だから、企業が政治に金を出せば必ず見返りを期待すると。こういうふうに言っているんですよ、総理。私は政治はですね、こういう強いものというか、お金はいっぱいあるところ、これももちろん大切にしなきゃいけないけれども、大光を当てるのはですね、お金もなかなかない、組織力もない、本当にお困りのですね、そういうお一人お一人、あるいは中間層の方々じゃないでしょうか。こういうようなことで、総理に最後ですね、一言だけ聞きたいんです。このまま終わっちゃうと、総理は企業団体献金も全く一点の曇りもないと。これは企業団体献金だと、どんどんどんどん増やしたらいいんだというふうに聞こえたんですね、私には。ですからその誤解が解くためにも、企業団体献金の弊害もあるということもちゃんと語ってほしいんですよ。どうですか。
1:05:44
企業団体献金について、さまざまな議論があり、弊害についての御指摘がある。それは今委員がまさに紹介した意見をはじめ、意見があるということはもう十分承知をしております。しかしそれとともに、政治活動の自由との観点において、これをどう考えるか、民主主義のコストをどう幅広く社会として維持していくのか、こういった観点からも議論をし、そして今日の姿は、各党、決して自民党だけではなくして、各党の議論の積み重ねのもとに、今日があると申し上げております。ですから、そうした御指摘の弊害の部分も含めて、これを議論すること、これは重要であるということを申し上げております。自民党につきましても、こうした議論について、真摯にこの議論に貢献したいと考えます。
1:06:41
一国の総理ではなくて、評論家だと言わざるを得ません。質問を終わります。この際、早稲田由紀さんから、関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内で、これを許します。
1:06:58
立憲民主党の早稲田由紀です。それでは、通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。総理、詳細に通告をさせていただいておりますので、どうぞ、総理だけお答えをいただきたいと思います。今の長妻議員の質疑を伺っていてもですね、本当にこの大企業にばかり、さっきのこの企業献金を大企業がやっていて、そしてそこの政策、こればかりが取り上げられているということをおっしゃいました。私もそのとおりだと思ってまして、今日は子育て支援金のことを言いますけれども、これ今、総理、少子化対策ももちろん未来戦略でやるとおっしゃいましたけど、これ今までやってこなかったから、やり方が手薄だったから、こういうふうに1.26の最低の出生率、 そしてまた80万人を超える子どもの赤ちゃんが生まれたと、77万人というふうになっています。こうしたこともですね、やはり保育業界、幼稚園、そしてまたそういう子育て支援の団体、企業献金をやるような力ないんですよ。だからこれまでこうして、全然やるべき政策が進んでこなかったと、自民党政権においてですね。私はそう思います。未来戦略の中に、いえいえ、質問じゃないんで。未来戦略の中に、この3、4歳児の保育士の配置基準を、これようやく増やしていただくことになりました。でもこれもう加算です。そしてこれ何年ぶりだと思いますか。
1:08:45
もう保育の皆さんが、本当にこれじゃあ、震災のときにどうやって抱えて逃げるんですかと、いうふうにおっしゃって、涙ながらに私の事務所にもいらっしゃいました。そういう政策が後回しになってきたということなんです。それなのに、この裏金で自民党議員は懐に入れ、そしてそれも脱税疑惑もある、追徴課税もない中で、国民はインボイして1円から税金を支払う。そしてさらに言えば、この子育て支援金のまやかし、これも分かりにくくしているけど負担ゼロなんていうことはありえません。それを言葉のトリックで、こうやって数字のトリックでやっているということは大変不誠実です。総理についてはそのことについて、しっかり伺ってまいります。まず、この子育て支援金パネル、お願いします。これについて見ていただきますと、規定予算の組み替え、これ全体で財源確保3.6兆円ですけれども、医療介護分野の歳出抑制、これ1番と2番見るだけでも、1.5兆円の規定予算の組み替えにはインボイスがいつの間にか入りました。これ増税じゃないですか、結局。それから医療介護分野の歳出抑制1.1兆円、これでどれだけ困っている方がいらっしゃるか、薬価も引き下げました。その中で、もう供給不足で、コロナになってもインフルエンザになっても解熱剤もらえない。お医者さんが出してくれない。医者の方から言えば出 したいんですよ。だけれどもないんです。だから、ドラッグストアで買ってというような、もう本末転倒の話になってしまう。こうしたことが結局国民にめぐりめぐって負担になっている。不利益をこむっているのは国民ですから。そして数字のトリックでこうやって1.5兆円、1.1兆円とやってます。そして1番最後の3番。この賃上げと制度改革で社会保険料負担を実質的に軽減とおっしゃいますけれども、これ報道ベースでは、後で皆さん見てください。6ページからの資料。500円、500円という数字がずっと出ています。でもこれもよくわからない数字です。これはですね、正式に出さないと言っても説明席にあるじゃないですか。これから負担増を国民の皆さんにお願いするんです。それなのにわからないという議論は成り立ちません。そしてこの中で、実際今言われているのは、医療保険に上乗せすると言われています。保険料増加しますよね、当然。当然増加します。それなのにここに書かれているのをご覧ください。3300億円の軽減効果、そしてまたそこに賃上げ分などは負担にカウントせずと。誰が考えたんでしょうか、こんなこと。本当に賃上げをしていただくためのその、医療報酬、介護報酬、これが上がりました。だけれどもそれをカウントしないなんていうことはあり得ないわけです。もう実際は負担をそのために国民の皆さんにお願いするということですから。それなのにこれもまやかしでこうやって、賃上げ分はカウントしないから当然下がってきますね、数字が。そのトリックによって、この500円だか700円だかわからないけれども、それを国民の皆さんから医療保険に上乗せして負担増ですよ。だけれどもそれを上げても実際プラスマイナスゼロですよというようなことがおっしゃりたいんでしょうけれども、全くまやかしです。それについてですが、政府が試算をしていると報道をされているこの支援金1人500円、これについてですが1人月額500円、そういうふうに政府は見込んでいる、試算をしているのでしょうか、していないのでしょうか。
1:12:47
まず冒頭先ほど、自民党あるいは自公政権において、子ども子育て政策全く放置されてきたとおっしゃったことにつきまして、それは全く事実は当たっていないと申し上げております。保育や教育の無償化ですとか、待機児童対策をはじめ、子ども子育て政策、この間においても何倍にも膨れ上がっている、こういった実態があることは是非念頭においていただきたいと思います。そしてその上で今の御質問についてですが、この支援金につきまして、支援金の1人当たりの居室額、これ実際の付加時点の医療保険の加入者数等によるため、現時点で正確にお示しすることは困難ですが、新井さんとして申し上げれば、支援金の総額を1兆円と想定する2028年度の居室額は、加入者1人当たり月平均500円弱となると見込まれています。これについて、歳出改革と賃上げにより、実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせて、その範囲で構築をしていく、実質的な負担を生じないという中で、こうした支援金を見込んでいるところであります。
1:14:13
500円は、政府がその2028年の加入者等も加味した形で、これは試算をして見込んだという数字でよろしいんですね。今まではっきりとそれはおっしゃったことは一度もなかったので、500円弱ということは、ここでは明らかになったということでよろしいですか。
1:14:34
医療保険の加入者数等、付加時点での数字、不確定な部分がありますが、新石さんとして、今申し上げました月平均1人当たり500円弱という見込みを申し上げております。
1:14:55
いや、それ初めてはっきり総理の口から言っていただきましたので、新石さんで500円弱と今おっしゃいましたけれども、これ、パネルをご覧ください。500円とおっしゃいますけれども、これ年額で言えば6000円ですね。そして世帯で言えば、とももただけだったら12000円程度になる。これ500円で計算してもですよ。そしてこちらに青の方のグラフで書かせていただいているのは、日本総研西澤先生の資産であります。これについては、全然、やはり金額違うんです。そしてこれについては月額688円で計算すれば7656円。これは協会憲法、健康保険組合、これで計算すると851円で1212円。そしてまた協債組合、公務員などですね。これで言えば1年は1776円。そしてこれ市町村の国民健康保険で言えば8952円という数字が出ておりますが、これ、今 総理がおっしゃったのはもう最低の平均ラインということになりませんか。こんなにもこの組合によっても、加入している組合によっても違うということが、これで明らかになると思いますが、総理はこの保険の種類によってこの支援金の負担が変わるということは、当然そうだというふうに言っていただけると思うし、所得によっても違う。だからあくまでも500円というのはもう最低ラインの数字で、それよりも荒く資産はしているけれども、それよりも国民負担は上がるんだということでよろしいですね。
1:16:52
個々人の居室額はおっしゃるように、加入する医療保険制度や所得によって異なるものであります。逆に、先ほど2026年度から居室金について、月平均500円弱となると見込まれると申し上げましたが、これ2026年度から段階的に導入するということになっておりますので、2026年度の居室は逆により低くなる、こうしたことも想定されます。こうしたことも含めて、法案の正案化を進め、さらに金額を精査させたいと考えます。
1:17:41
これは段階的とおっしゃいますけれども、最終は結局この数字になっていくわけで、そういうことをおっしゃると、いかにも安いところが始めますよ、みたいな話ですけれども、そうではなくて、やはり負担をきちんとこういうふうに1万円以上の負担になる、もっとかもしれない。だってこれ2世帯でしたら2万円ですから。大変事業主負担ということも考えれば、事業主負担はやはりそれも全体で考えれば、国民負担ですから。その分お給料は上がらないわけですから、賃上げにならないわけですから。だから事業主負担があるからいいんだ、ということでは全くありません。そのためにも、私は今、事業主負担はあるということも言っていただきましたし、所得によってももっと金額は上がりますね。企業、組合によっても上がりますということを確認をここでさせていただきました。それでは。今、総理から答弁があります。よろしいですか。じゃ、簡潔にお願いします。
1:18:47
事業主の負担がある、総統理でありますが、その中で今、示されたこのパネルについて、これ初めて拝見したので、評価は控えさせていただきますが、少なくとも政府としては、加入者1人当たりの居室額は500円弱であるということ、これをこの委員会の場で申し上げている次第であります。
1:19:20
いや、それは頭割りで、総人口で割った場合のですから。そこから組合によって、または組合の種類によって、それから所得によってもどんどん上がっていくということをきちんとおっしゃらないと、それが不誠実だというふうに申し上げている。いや、結構でございます。それから、高齢者の負担もありますか。高齢者の負担、例えば75歳以上の方。じゃ、100歳の方はどうでしょうか。
1:19:57
高齢者につきましても支援金制度、これは後期高齢者医療制度等を通じて居室いただく、こういったことは想定しております。ただ、各医療保険官の支援 金の安分ルール、これ、今、法案提出に向けて最終調整をしているところであります。加入者数等について仮定を置く必要がある、こういったことで、この後期高齢者の居室等についても、どのようなお示しの仕方ができるのか、これを検討いたします。しかし、いずれにせよ、先ほどから申し上げておりますように、支援金制度、これ、歳出改革と賃上げによって、実質的な社会保険負担軽減の効果、これ、生じさせた中で、こういった制度を構築いたします。実質的な負担は全体として生じないということを申し上げているわけであります。
1:20:56
総理のお話は、相対的にという言い方ですよね。日本国全体で。だけれども、国民一人一人の負担の金額というものは、やはり、実感するものというのは違いますから。金額が社会保険料が上がれば上がるんですよ。給与明細から多くなるわけですから。そのことはしっかりと申し上げておきます。それから、高齢者の負担もあるということ。75歳以上、100歳の方も負担をしていただく。その半分はあるけれどもというお話でしたが、これも確認をいたしました。そうしますと、これ、医療保険に上乗せするんですよね。それなのに、給付と負担の関係が明らかであるのが医療負担なのに、全くこれ目的外になってしまいます。そして、それの言い訳として、全世代でやるというふうにおっしゃいますけれども、これ、本当に100歳の方に負担していただくのには、給付と負担の関係がもうぐちゃぐちゃになってしまう。これ本当に良くない、私はやり方だと思っています。国民に負担をお願いするんだったら、きちんと説明をしてやればいいのに、取れるところから取るという発想です。これも良くないと思います。指摘をしておきます。それから、じゃあ子育て世帯の負担の割合、これはどのくらいなんでしょうか。総理に伺います。
1:22:25
子育て世帯につきましては、まず、今回の子ども子育て政策の抜本的強化により、全体として大きな給付を受けるものでございます。実際の拠出額は、医療保険制度や、被保険者の所得や世帯の状況によって異なることから、支援金の中で子育て世帯が拠出する割合を算出することは、困難と考えております。なお、支援金制度につきましては、子どもの数が増えることに伴い、拠出が増えるような仕組みとはならないよう、検討をしております。
1:23:00
全くお答えになっていらっしゃいません。負担が分からないということをおっしゃっただけなんだと思いますけれども、この子育て世帯、現役世帯、実質賃金が、もう20ヶ月以上、下がり続けているわけです。その中で、そしてまた先ほど申し上げた、年金の高齢者の方もそうです。年金上がったって、物価高に追いついていないんですから。そして、医療の窓口負担、それからまた介護の利用料負担も上げようとしています。そういうことをしていれば、どんどんこのダブルパンチで、こういうものが効いてくるわけなんです。だから早く試算をして、皆さんにお示しをして理解をしていただくのが、政治としてのあるべき姿ではないかということを、私は申し上げています。この実質賃金が下がっている中で、これ まさに子育て支援金、それでたくさん給付になるからというお話、今大臣されましたけれども、そうではなくて、この部分について、増税各種ですよ。実質の国民負担ゼロどころか、事実上の子育て増税です。これはしっかりと言わせていただきます。そしてその上で、給付がこのくらい増えるというお話をされるのなら、それは子育て増税の中で、こういう財源をいただいてやるんだということを、きちんと説明されればいいと思います。それなのにまやかしでやっているから、こうやって分かりにくい。そして、じゃあもう伺いますが、支援金の1兆円、医療保険に上乗せするということですが、保険料ですか、税ですか。
1:24:38
まず支援金制度については、先ほど申し上げておりますように、歳出改革と賃上げ、これによって、実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、その負担内で、範囲内で構築していくということであります。これ実質的な負担は生じないということですから、事実上の子育て増税だという御指摘は当たらないと、申し上げます。その上で、この御質問ですが、この社会保険制度、これは社会連帯の理念を基盤として、共に支え合う仕組みです。支援金は、医療保険料と合わせて、拠出いただくものでありますが、これもこうした連帯によって、将来を担う子どもたちや子育て世帯を、全世代、全経済主体で支える仕組みとして、検討中であり、支援金は保険料として整理されるも のであると考えています。
1:25:39
これも、はっきりと今、保険料としてとおっしゃいました。今まで、これ税でもない、保険料でもない、新たな制度です。でも、徴収の仕組みだけ、この医療保険でやりますと、いうことがずっと、当局がおっしゃっていたことですけど、保険料なんですね。保険料なのに、この給付と負担の関係が、これでは明らかになっていない、ということです。全世代といえば、それは全部、全世代ですから、それはいい言葉ですけれども、これ、結局は、第2、第3の税なんですよ。事実上、増税なんです。それに ついて、保険料でやるっていうことは、本当は保険料ってのは、もう今更ですけれども、例えば、けがをした、病気をした、だからその間働けないところの生活を支える、ということを、みんなで、地域で、あるいは、この組合で支えていく、という制度です。それなのに、この子育て支援金を載せる、そしてそれも保険料だとおっしゃるなら、これは本当に、そもそもの、この保険料、あの、保険、社会保険という、その制度が、非常に持続可能性が危うくなります。今までも、いろいろな部分で、この後期高齢者、それから、介護などについても、このものに入れてきた。そしてその中で、社会保険料というのが、第2の財布と、第2の税と、言われてきたわけです。それに、さらに上乗せをするということ。それも、今、はっきりと保険料だ、ということが分かりましたので、ここで確認をさせていただきましたが、私は制度の趣旨から言って、おかしいと思っています。その上でですけれども、取りやすいところから取る、そして国民負担ゼロと、国民負担増のゼロということで、国民の負担率は上がらないと、おっしゃっています、総理は。でも、この国民の負担率というのは、総所得、国民の総所得が分母ですから、そしてそれが上がっていく、という前提、希望的観測のもとで、分支の方は、税と保険料、だから、非常にパイが大きいので、1兆円とかそういうものをしても、そこでは、ボンと、率は上がりませんよ、当然。上がらないけれども、一人一人の負担は重くなる。それを国民の皆さんに、きちんと教えていただきたい。伝えていただきたい。そして今、聞いていらっしゃる方々は、この、じゃあ実際、この支援金の国民負担の中身、子育て世帯で、高齢者世帯で、それからまた、社会保険の種類、それから所得別で、どのくらいになるのか、ということ、どのくらい負担をする目安なのか、というのは、さっきの500円ではなくて、こういう段階を追った形、年数万円の可能性がある、ということでありますけれども、これをしっかりと、早く、いつまでに、出していただけますか。
1:28:49
加入する、医療保険制度や、所得に応じて異なる、という点については、おっしゃるとおりだと思いますが、その中で、まずは、計算として、500円弱という月額を、申し上げさせていただきました。そしてその上で、制度設計を進めているところでありますが、少なくとも、この法案審議に間に合う形で、具体的なこの制度、設計を進めていきたいと考えております。
1:29:26
いや、それおかしいですよね。もちろん法案の審議をするんですけれども、これは予算の質疑ですから、そういうところも、踏まえてお話、議論していかなければ、深まりません。そして来週閣議決定15日にもと、この件は言われています。なので、ぜひ今週中に、大枠で結構ですけれども、所得別、組合別、そして子育て、高齢者、そういうところを、大枠でいいので、大まかな試算でいいので、出していただけませんか、今週中。お願いします。
1:30:04
今、精査を進めています。そして、今、申し上げたように、法案審議に間に合う形で、具体的な制度を示したいと考えています。
1:30:18
閣議決定が来週ということなのに、総理が今、精査中だから、知らないとおっしゃるのも、大変、これも不誠実だと思います。だって国民に一番注目をされている支援金です。負担増ですから。そして、これは子育て増税に、もう事実上のですよ、事実上の。これをきちんと説明するというのは、早め早めにやっていただかないと、理解得られません。そして、申し訳ないけれども、自民党議員の皆さんは、ある意味、こうして裏金を懐に入れ、そして領収書も添付しない形で、これを使い、そして追徴課税もしない、というようなことに、国民の皆さん、怒っています。総理お分かりでしょうけれども、地元に行ったら私たち、その話題ばっかりです。あなた違うの?キックバックないの?そればっかりです。本当に大迷惑です。そういう中で、私たちは全て収集報告に記載をしていますということを申し上げ、そして変えていきますということを、しっかり国民の皆さんにはお伝えはしているけれども、やはりその中で、政治家特権じゃないかと言われている。だって数千億円のお金は、収集報告を書かなくていいとされちゃっているんだから。数千万円、ごめんなさい。数千万円。はい。だけれども、政策活動費で言えば、50億円という話もありました。そういうことについても、国民の皆さんは怒っているのに、この国民に負担増をお願いする、それが500円なのか1000円なのか、そして年間だったら6000円、いや1万円かもしれない、2人だったら2万円かもしれない、そういうことをですね、さらに事業主の皆さんにもこれをお願いするわけですよ。そういうことをしっかりと示さないということにも、怒りが骨頂だと私は思いますよ。これが国民の信頼を失っているということなんです。それをやめてほしい。だからせめて国民の皆さんにお願いをする、それは早く、そして説明をしていただきたいと、再度お願いをしたいと思います。今週中いかがですか。そして国民負担ゼロという言葉、これ絶対そうなりませんから。だからぜひ、いや寄ってらっしゃいます。総理は国民負担率ゼロというふうにもおっしゃっているので、ぜひ増税なんですから、これについては、国民負担ゼロ、それから負担率が増にはならないという言葉を撤回していただきたい。皆さんにお願いしたいと。
1:33:20
全体として実質的な負担は生じないということ、これを申し上げております。先ほど申し上げたように、この賃上げと歳出改革によって、社会保険負担の軽減を生じさせ、その範囲内で支援金を用意いたします、制度を用意いたします。よって、実質的な負担、これは全体として生じないと、再三申し上げております。これが実質的な増税ではないかという御指摘は当たらないということを申し上げます。その上で、制度設計、具体化を急いでいきたいと考えます。
1:34:05
何度も繰り返されておりますけれども、私も何度も繰り返しますが、1人当たりの負担感というのが必ず増えます。これはもう社会保険料に上乗せするわけですから。それが500円であっても、500円じゃないんですよ、本当は。500円という言葉だけが非常にルフされているような感がございますが、それよりも増えると、場合によっては、所得によっては、企業によっては、組合によっては、年齢によっては、そして年額では満タイになる可能性はもう大です。だから、そうやって増えるわけですから、そのことを皆さんにきちんとお示しをしていただきたいということを再度申し上げます。そして、国民の理解が得られないと私は思っていますが、この本当に異次元の少子化対策とおっしゃっていながらですね、非常にこれも危うい感じがいたします。最後のパネルお願いします。私、さっきの臨時国会の予算委員会質問で、この児童手当の拡充、そして扶養控除廃止は絶対したいでくださいというお願いを質問いたしました。そうしたらそのときに総理が何てお答えになったか、12月。この児童手当を高校生まで拡充するから、それによって扶養控除廃止という検討前提には検討しないと、そのようにおっしゃいました。でも、蓋を開けてみたら削減、縮小なんですね、この扶養、控除が。そしてこれ見てください。受益が12万円、高校生1万円増えることになって、私たちも10年来言っています。私たちは1万5千円で児童手当を拡充しましょうという政策も法律も出しております。でもやっと今回1万円が高校生にも児童手当として出される。だけれどもこれが出される方は本当にわずかなんです。そしてこの扶養控除が縮減されること、削減されることによって増税ですね、これも。いや、だって見入りが少なくなるわけですから。12万円で控除がなくなると、これもう政府が出しているシミュレーションですから。そうするととにかく9.2万円、8万円とどんどん下がっていくわけです。これも子育て世帯からお声が届いています。結局総理は異次元の少子化対策と言ったって、私たちが一生懸命共働きで働く、そして頑張ってもち ょっと収入が高くなるとこうやってどんどん減らしていくんだ。これが子育て異次元ですか。とにかく子育て増税にならないようにしていただきたい。今異次元と言っているんだったら、こういうことをやめていただきたいということを申し上げます。約束の時間が参っておりますので、まとめていただきたいと思います。それでは私はこの子育ての関係についても扶養控除、縮小、これをなさらないでいただきたいということを強く申し上げ、そしてまた子育て罰にならないように政策を前に進めていただくことを強く要望して質問を終わります。ありがとうございました。この際、山岸一世君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。
1:37:37
東京都出馬区から参りました、県民主党の山岸一世です。まず森山大臣の問題についてお伺いしていきます。既に新聞でも報道されておりますけれども、統一協会関係の団体から推薦書を受け取り、選挙のCMをもらっていたということです。先ほど長妻議員からの質問でもありましたけれども、これ自体がもちろんとんでもない話なんですが、これから森山大臣は裁判を抱えているわけですよね。統一協会との間で解散命令請求を争っていく文科省の責任者として、こういう追い目があったら、公正な裁判、戦えないじゃないですか。任意あらず、自ら議任をするお考えはありませんか。
1:38:37
まず選挙支援について、こちらからお願いをした覚えはございません。そして旧統一協会につきまして、10月13日に解散命令請求を出したところでございますし、そういった私の行動を見ていただければと思います。私としましては、職務をしっかり果たしていく所存です。
1:38:59
お願いしなかったとしても、やってもらったわけじゃないですか。同じことですよ。総理、このような大臣の下で、解散命令請求、今後の裁判、政権として責任を持って進めていけるのか。ここは大臣が続投しますとおっしゃってますので、総理、公徹をなさるべきじゃありませんか。
1:39:24
先ほど、自民党の方針、過去について説明をし、未来に向けて関係を立つという方針について申し上げました。したがって、この森山大臣を含めた各閣僚においては、過去の関係以下にかかわらず、現在は当該団体との関係一切有していない、このことを前提として任命を行っております。森山大臣においても、自ら説明責任は果たしていただきたいと思いますが、引き続き職責を果たしてもらいたいと考えております。
1:40:03
今、総理は任命の前提をおっしゃったけど、その前提が崩れているんじゃありませんか、ということを申し上げています。過去の関係を偽っていた、隠していたのであれば、それは総理がおっしゃった任命の前提が崩れているわけだから、批判すべきじゃありませんか。
1:40:22
自民党の基本的な方針として、旧統一協会及び関係団体との関係、過去を点検し、そしてそれについて説明責任を果たし、そしてそれに加えて指摘をされたことについては説明責任を尽くす、というものであります。そして未来に向けて関係を完全に立つということを徹底する、これが基本的な方針であります。この方針に基づいて、過去の関係以下にかかわらず、現在は当該団体との関係を一切有していない、これを前提として 大臣の任命を行っております。よって引き続き職責を果たしてもらいたいと考えております。
1:41:08
総理が点検をしたとおっしゃっていますけれども、この点検から漏れていたのが今回の森山大臣のケースじゃないんですか。自民党の調査、2年前にされましたけれども、あの質問では8項目あったわけなんだけれども、そのうち1つに支援の依頼がありましたかと、こういうふうな質問をしているわけですよね。森山氏が言っている、推薦状をもらいましたというだけだったら、自分から支援お願いしていないから、このアンケートでは漏れてしまっている。この調査がそもそも不十分だから、今のような事態になっているんじゃないかと。総理、おっしゃっている前提がですね、もう崩れている。総理の任命の前提が崩れている。もう1回調べ直すべきじゃありませんか。少なくとも、今座っていらっしゃる閣僚全員については、自分からお願いしたかどうかにかかわらず、選挙の際に何ら かの関係があったのか、推薦状をもらっていたのか、支援を受けたことがあるのか、もう1回調べ直すべきではありませんか。
1:42:08
先ほど申し上げたように、旧統一協会及び関係団体との関係については、点検をし、そして説明を尽くすこと、これはまず基本でありますが、その後、指摘をされたことがあったならば、それについても説明責任を果たしていく。これが過去への対応であります。そして未来に向けて関係を完全に立つ。これを徹底するというのが、自民党の基本的な方針であります。この方針に基づいて閣僚においても、対応してもらわなければなりません。この方針については、改めて各閣僚につきましても、今一度確認をしたいと思います。
1:42:56
総理のおっしゃる確認とは、何をおっしゃっているんですか。今、全部の閣僚にもう一回聞き取りをして、明日の委員会に報告いただけるんでしょうか。
1:43:10
先ほど申し上げた自民党の方針を、今一度確認するということであります。
1:43:18
その確認した内容を、当委員会に明日ご報告いただけますね。
1:43:26
先ほど申し上げました、旧統一協会及び関連団体との 関係について、過去点検をし、説明責任を尽くしたとしても、その後、もし指摘をされたら、それについても説明責任を果たしていく。こうした過去の対応と合わせて、未来に向けては関係を完全に立つ、これを徹底する。この方針について、今一度各閣僚、この方針に基づいて対応しているということについては確認いたします。
1:44:02
大変長いご説明なんだけど、要するに、新たな事実が明らかになったら、そのことはもう一度報告をしてくださいね、ということを今、総理がおっしゃってもらったとおり、僕理解したんだけども、つまり、少なくとも森山大臣含めて、全ての閣僚の皆さんに、アンケート、自民党の調査の以降に、新たに発覚をした、指摘を受けた、あるいは思い出した、こうしたことがあれば、明日の委員会までに調べて、ご報告いただける。よろしいですか。
1:44:36
アンケート後、新たに指摘されたことがあれば、その都度説明責任を果たすというのが基本的な考え方です。指摘をされたら、説明責任を果たす。これは今後とも、この自民党の方針でありますので、その方針を徹底するということであります。
1:44:58
今日の時点では、森山大臣は十分な説明を果たしているとは到底申し上げることができません。先ほどの委員会の質問でも、はっきりした記憶がない、こういう答弁に終始しているわけであります。ですから、総理から官房長官を通じて、指示をして、森山大臣を含めた全ての閣僚に、新たな接点はないのかということを確認をして、党委員会に明日、ご報告をいただけますか。
1:45:26
指摘をされたならば、説明責任を尽くす。それを党の方針としております。その方針を、この閣僚においても徹底すると申し上げております。
1:45:39
指摘されたならば、きちんと調べて報告するということが方針で、今回すでに指摘をされています。過程の話ではありません。指摘をされた以上、確認をして、明日、党委員会にご報告をお願いいたします。
1:45:56
森山大臣については、指摘をされた、これについて説明責任を尽くしてもらいたい、もらわなければならないと考えております。各大臣も、今後、もし指摘をされるようなことがあれば、これは説明責任を尽くしてもらう。このことについて確認をいたします。
1:46:19
総理、同じような答弁しかされないので、聞き方を変えたいんですけれども、森山大臣、文部科学大臣、先ほど申し上げたように統一協会との裁判を掲げているという側面もありますが、教育を所管する大臣でいらっしゃいます。その文科大臣がですね、嘘をついている。しかも隠したもの勝ちだと。これ、今回、今、ばれただけであって、ご自分からおっしゃっていないわけですよね。こうした方が文科行政のトップにいるということは、私は国の教育に対して決してプラスにならない。ここは総理ご自身が決断をして、日本の教育のために肯定とされるべきじゃありませんか。
1:47:05
先ほどの森山大臣の答弁、少なくとも隠したとか嘘をついたという説明ではなかったと承知をしています。いずれにせよ、説明責任を丁寧に尽くしていくことが重要だと申し上げております。
1:47:23
推薦状を受け取り、会合に出席をし、ともに頑張ろう参照でしょうかね、腕を突き上げている写真まで載っております。これらがフェイクとはおっしゃらなかった。大臣は。であればこれ、外形的にはばれるまで隠していました。こう見られても仕方ないと思います。文科大臣、もちろん閣僚の皆さんそれぞれ高い足跡を求められるけれど、特に子どもたちに嘘つきは泥棒の始まりと教えている立場である文科行政のトップとしてはふさわしくない。それいかがですか。
1:47:59
嘘とか隠したという説明ではなかったと受け止めていますが、いずれにせよ説明責任は果たしてもらわなければならないと思います。
1:48:14
総理、この間、安倍派の閣僚の皆さんを肯徹されました。岸田総理の肯徹基準というのがどこにあるのかな。非常に下がっているんだろうなということは間違いないと思うんですね。安倍派の裏金の問題と統一協会との接点の問題、これを簡単に同一基準で比べるのは難しいと思いますが、しかし国民感覚で申し上げればどちらも真っ黒じゃないか。あれだけ簡単に閣僚の首を切る総理ですから。この森山大臣、特に岸田派の議員でもいらっしゃいます。身内にもしっかり厳しく決断をするんだ。公平に処分をするんだ。そういう姿勢を示す意味において、森山大臣、あえて派閥、既に解散を表明されていますけれども、派閥の前会長としては責任をもって肯徹すべきじゃありませ んか。
1:49:16
12月の閣僚交代については、当時政治と関連の問題をめぐって様々な報道がなされる中にあって、その閣僚、この副大臣等が、自らの判断で、この年末重要な時期、この政府の取組に支障が生じないということを観点から、この自らの判断で職を辞す、こういったことを確認したものであります。今の森山大臣の件につきましては、先ほど申し上げておりますように、党の本心に基づいて、説明責任を尽くしてもらわなければならないと考えています。
1:50:08
説明責任を尽くしてもらう。総理、そこまでおっしゃる以上、今この委員会における、ここまでの森山大臣の御説明が十分だと、総理お考えでしょうか。覚えてない。記憶がない。記憶はないけど、記憶はあった。もう一回、事務所の記録を探してください。面談記録ありませんか。推薦状残っていませんか。写真ありませんか。こういったことを確認というんだと思います。総理の指示で、森山大臣に委員会に報告をするように、指示してもらえませんか。
1:50:45
十分かどうか、それは受け止める方が判断するわけでありますので、説明する側は、そうした疑問に対して答えていかなければならない。こういった立場だと思います。十分でないということであるならば、さらなる説明責任、努力をしなければならないと考えます。
1:51:07
少なくとも、明日の委員会までに、確認はいただけますか。新たな指摘がされた方、森山先生、されています。あるいは、ふとしたら、他の閣僚も、こうしたことを、例えば、取材を受けているとか、あるいは統一協会側から、いや、実はこういうお付き合いありましたよね、こんなふうな連絡をもらっている方もいるかもわかりません。この報道が出ているということは、当然ですけれども、統一協会側が、こういう資料を持っているということになるわけですから、こうしたことをベースにして、閣僚の皆さんにひょっとしたら、何らかの働きかけをしたり、連絡をしたり、こういうことが足元で起こっているかもしれません。そうしたことを、もう一回調べて、報告してもらえませんか、ということが僕らのお願いなんです。総理もですね、こうした新聞記事が出ているということは、当然、旧統一協会側は、さまざまな集会を持ったり接点を持つたびに、しっかり記録をとっているんだと、いうことが明らかなわけですよね。今回、森山大臣、表に出ましたけれども、他の方もいるかもしれない。一人いれば二人いる、二人いれば三人いる、そういうリスクがあるわけであって、だったらそれを調べて、この委員会に報告してもらえませんか、いかがですか。
1:52:33
先ほど申し上げたように、自民党の方針に従って、説明責任を尽くしていかなければなりません。そして、森山大臣には、引き続き、説明責任を尽くしてもらわなければならないと考えます。そして、今の時点で、説明責任を果たす必要があるかないか、要は、そういった指摘があるかないか、その点は確認できると思います。ですから、今の段階では、この説明責任を果たさなければならないような事態にはないということを確認する、これはできるんだと思います。
1:53:17
明確に答弁いただきました。今の時点で新しい指摘が来ていないか、他に新しいことはないのかということは確認して、この委員会に報告いただける、よろしいですか。
1:53:33
今の時点で、説明責任を尽くさなければいけない状態があるかどうか、これについて確認をする、これはできると思います。
1:53:47
明快な御答弁ありがとうございました。明日の朝の理事会に、御報告をいただきたいと思います。委員長、取扱いをお願いします。理事会で協議させていただきます。
1:53:57
続けて、裏金の問題に入ります。総理と今、10分少々議論させてもらって、本当に明快な答弁をつくづくされないなと思うんですけれど も、この裏金の問題も、総理は実は裏金という言葉を本当にお使いにならないですよね。何を伺っても、総理は必ず、自民党の政策集団の政治資金の付記債の問題、非常に長い言葉をしている。派閥の裏金。僕らが議論しているのは、この派閥の裏金問題ですよね。総理、よろしいですか。
1:54:46
裏金という言葉については、文脈によって、また人によって、裏金の意味、内容が異なり得る。こういった実情であるからして、私として、平素から客観的に分かれやすい言葉を使っているということであります。裏金という言葉については、その意味、文脈を通じて意味、内容が異なり得るものであると認識をしております。
1:55:16
裏金の方がよっぽど分かりやすい 言葉だと思います。辞書を調べてみました。パネルをご覧ください。おなじみ工事園でございます。裏金、何ですか。③取引などを有利に取り運ぶため、正式の金額とは別に、陰で相手につかませる金銭。④公式の帳簿に記載しない、自由に使えるように不正に蓄えた金銭。このまんまじゃないですか。今回の派閥の裏金というのは、まさに辞書でいう定義そのもの。裏金のお手本。The裏金。これが裏金じゃなければ、世の中におよそ裏金というものは存在しないんじゃないかというくらい明快な裏金だと思います。総理、文脈云々じゃなくて、総理ご自身として今回起こった安倍二会派の問題は裏金問題だ、こういう認識をお持ちですか。
1:56:16
委員が御示しになった裏金の意味、こういった意味を含めて、今回の事態が裏金問題だと指摘されていることについては、深刻に受け止めなければならないと思います。ただ裏金ということについては、法律的な意味合いも含め て、文脈において何を裏金と称するのか。これは様々な意味で使われている、異なり得る、このことも事実であると思います。よって私自身としては、先ほど御指摘のような言葉を使っている、こういったことであります。
1:56:56
総理、ずっと評論家的な言い方で御指摘を受けているという、こういう言い方ばかりされるんだけれども、総理、御自身の認識です。裏金問題だ。なぜこれをこだわるかというと、今、自民党の皆さんが、野党とかメディアが裏金って言うと、違う違う違う、抗議をしてくるんですよね。一体どういう認識なのかと思うんだけども、これ、総理がはっきりおっしゃらないことも一因だと思います。ここで明快に言ってもらえませんか。今起こっている問題は裏金問題だ。総理、御自身の認識をお伺いします。
1:57:31
これはさっきから何度も繰り返しますが、これ実際問題として、裏金という言葉について、人によって、また文脈によって、これ意味が変わっていると、こういったことは間違いないと思います。より、この実際的に、法律的な責任、政治的な責任、こういったことについて、説明責任を果たす上で、的確に表現することが重要だと考えております。よって、私としては、先ほど申し上げておりますように、政治近パーティーをめぐる問題であるということを申し上げている次第であります。
1:58:13
総理、お伺いしますが、今、100名近くの方の、不記載が裏金が表に出ていますけれども、この方々、世間一般では裏金議員と呼ばれているんですけれども、裏金議員は、総理の定義だと、自民党にはいないってことになるんですか。裏金議員、いないんですか。
1:58:38
裏金という言葉については、人によって、文脈によって、異なり得るということを申し上げております。ですから、その定義によって、この裏金議員かどうか、これが、この決まるということだと思います。だからこそ、裏金議員がいないとは申しませんが、これは裏金という言葉の定義が、この文脈によって、変わり得るということから、より的確な言葉を使うことが重要だと申し上げております。
1:59:17
裏金議員がいることはいると、お認めになるわけですね。そしたら、総理、処分が必要じゃないでしょうか。総理自ら、この人は裏金議員だなとおっしゃるのであれば、明快な処分が、私は必要じゃないかと思います。総理、ずっと、実態解明と反省と再発防止、3つおっしゃるんだけれども、世の中一般では、普通、実態解明と再発防止はそうだけれども、真ん中にくるのは処分だと思います。この処分が、なかなか見えない。実は、練馬で4年前に、政治と関連の問題で、自民党の議員が辞職をしました。この方、今では何事もなかったかのように、政治活動を再開しています。今、自民党の今回の裏金議員の皆さんも、今は大変だけど、そのうち、ほとぼりが覚めれば、また元通りだ、こんなふうに思っていらっしゃる議員も、多くいらっしゃるんじゃないか。だから、それを許さないために、総理ご自身が裏金議員を一掃する、腐敗した議員はもういらない。これをおっしゃる必要があるんだろうと思うんですが、この裏金議員、少なくとも次の総選挙では、公認をしない、これぐらいの厳しい処分が必要ではありませんか。いかがですか。
2:00:44
裏金という言葉、文脈によって断るからして、その人の言っている裏金という意味に該当する自民党の国会議員がいないと、いわば申しませんと、先ほど申し上げました。ですから、ただ、その意味は様々ですので、文脈によって変わりますので、的確な言葉を使うことが重要だと申し上げております。その上で、処分ということにつきましては、まさにこれ実態を把握した上で、この説明責任を果たし、そして政治責任について考える、処分について考える、こういった手順を踏まなければならないということで、今、アンケートとともに関係者の聞き取りを、党幹部を外部の弁護士とともに行っている、こういったことであります。党としても実態把握をした上で、然るべき手順を踏んだ上で、対応、処分等についても考えてまいります。
2:01:55
結局、強く、はっきりと決めることができない。それが、実は総理ご自身にも弱みがあるからじゃないか、ということを指摘したいと思います。それが、総理の「祝う会」の問題。別の名を、またの名を、闇パーティ疑惑と、こういうふうにも言われております。報道等でも、これは週刊ポストが先発しましたけれども、一般誌でも報道されております。大学の先生も、これは脱法的じゃないか、こういう指摘もあります。簡単に説明しますけれども、これは総理の地元、広島の政財会の方が、総理就任を祝う会を開いた。会費1万円で、1,100人集まって、そのうちの利益になった320万円を、総理の政治団体に寄付をした。こういう話でございます。これ、脱法的じゃないかと。これが許されたら、派閥パーティーの禁止も、何の意味もない。つまり、政治団体でやる必要もないんです。誰か友達にお願いして、パーティーを開いてもらって、リザやを政治家に寄付をすれば、政治資金パーティーとしての縛りも受けなければ、その団体は企業でもないから、税金もかかんない。丸儲けだと。非常にこれ、巧妙な錬金術になってしまうわけなんです。それで、前回の質疑で総理に求めました。このパーティーの開催には、岸田事務所が実は関わっていました。御答弁いただきました。そこで具体的にお聞きいたします。岸田事務所に確認してくださいとお願いしてあります。この会の案内状や支出の明細、収入、こういったデータ資料を報告いただけませんか。お願いいたします。
2:03:38
御指摘の会ですが、これは地元の政財界の皆様が発起人となり、また、それらの皆様が結成した政治団体と異なる任意団体において開催いただいた、こうした純粋な宿画会であると認識をしています。その中で、振込先の講座解説など、手続等について不慣れであるという相談を受けて、こういった手続をお手伝いしたということについては、報告を受けております。また、延期の案内については、これは一旦急遽延期するという事態が生じました。これについて、急遽であり、人手が足りないという相談を受けて手伝いをした、こういった手伝いをしたことは、報告を受けております。そして、いずれにせよ、これ、私の事務所が主催したものではありません。これは、お尋ねの会費の収入支出等を明細等につきましても、これ、私の事務所から提出するという立場にはないと考えます。
2:04:51
主催じゃないと言っても、事実上の主催。控えめに見ても強債。これが、せいぜいなところじゃないですか。総理、これ、せめてね、もうやりませんということぐらいは、はっきり言ってもらえませんか。これやっぱり、脱法的なものが横行してしまうと、多分これから、いや、皆さんね、派閥パーティーできないけど、これやればいいんだな、岸田方式やればいいんだな、広まってしまいますよ、総理。ここは、総理自身がね、政治改革の先頭に立つとおっしゃっている以上、今、先頭に立って抜け穴を作っているわけですから、ここはその抜け穴をふさぐ、少なくとも、もう岸田事務所が関わる形では、もうやりませんと言ってもらえませんか。
2:05:34
要は、私自身とは異なる、任意団体が開催した会ということでありますので、この任意団体がもうやらないかどうかということについて、私が申し上げる立場にはないと思います。ただ、そういった御指摘を受けているということについては、私自身、しっかりと考えていかなければならないことであると思っております。
2:06:10
本当に決断いただけないんですね。私、岸田三経と呼んでいるんですけれども、総理がおっしゃる決意、覚悟、検討、この3つの経だけは本当によくおっしゃる。でも一番、国民が求めているのは、行動なんです。実際に行うことなんです。そして結果を出す。そしてけじめをつける。けじめ、結果、行動。こっちこそが本来、総理がやるべく3Kであって、少なくとも、この祝う会については、事務所が関わる形ではもうやりません。それは言ってもらえませんか。
2:06:51
時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。はい。今、申し上げたように、任意団体、地元の政財界が中心になって、つくって祝賀会をやっていただきました。それについて手伝いをした。これは、御指摘のとおりであります。しかし、主催をした等は、全く事実ではないということを申し上げます。こういった点について、任意団体が今後どうするか、ということについて申し上げる立場にはありませんが、こういった指摘を受けていること、 私自身として、しっかり受け止めて、今後を考えたいと思います。
2:07:32
終わります。この際、米山隆一君から、関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内で、これを許します。
2:07:45
はい。それでは、会派を代表して御質問いたします。今ほどの山岸委員の質問に対する総理の御答弁に、もう少しそれは付け加えさせていただきたいと思います。言うまでもないことでございますが、憲法第72条、総理大臣は内閣を代表し、議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督するとございます。総理が、その団体は任意団体だから知りませんとおっしゃるのは、それは個人としてはいいですよ。総理大臣ですから、そういう行為が許されるのか許されないのか、それは総理として行政庁に対して、ちゃんと言わなきゃいけないわけです。総理大臣が、いやそれは知りませんと。いいんですと。任意団体がやって、収益を上げて寄付する。それは全然報告しなくてもいい。総理大臣たる人がそれを受け取っていい。そうおっしゃるんでしたら、明日から私もやります。いいですよ。だって私じゃない。私じゃなくて友達にやってくださいねと言えばいいの。(みんなやるよ)そうでしょ。主催じゃないです。
2:08:49
いやでも仕事は慣れてないでしょ皆さん。
2:08:51
でもうちの事務所がみんなサポートしますから大丈夫。主催はあなたたちね。あくまで主催はあなたたち。僕に収益ください。それでも僕全然税金も払わないでいいです。そういうことを総理大臣としてね、いいとおっしゃったら等しいんですよ。総理大臣として、そのような行為はしていいか悪いか、それをきちんと言ってください。あらゆる法律は、ちゃんと脱法というのはあり得るんです。こういうふうに解釈すれば、損も取れるじゃないという脱法の方法っていくらでもあり得るんですよ。でもそういう脱法はだめですよというのを取り締まるのが行政庁です。その行政庁の長が、総理大臣岸田さん、岸田総理、あなたなんですよ。総理としてこういうことはしてはいけません。言ってください。
2:09:42
ご指摘の会議については、任意団体として法律に従って開催されたと認識をしております。先ほどから申し上げているとおりであります。ただ一方でこうして指摘を受けていることについては、私自身、この受け止め、今後について考えたいと思います。米山隆史君。岸田さんの個人としての見解は聞いていない。総理大臣として聞いているんです。しかも今おっしゃられたのは、これは合法だとおっしゃったんです。つまりここにいるみんなが、明日から同じことをしていいと総理大臣としておっしゃったんですよ。それだったらもう政治資金規正法なんて無意味じゃないですか。ありとあらゆる任意団体がやって、収益を寄付したらそれでよくなっちゃうんです。これ駄目でしょ。こういう脱法行為はちゃんと行政府が取り締まりますよ。それを行政府の長としておっしゃられるのかおっしゃられないのか、いいのか悪いのか、イエスかノーかで答えてください。
2:10:55
政治資金規正法を担当する総務大臣として申し上げますが、現行の制度は政治活動の自由と政治の透明性とのバランスを 考えて、各党開会議論に基づいて成立をしているものと考えております。政治資金規正法の個別の解釈について、この場で答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、政治資金規正法に基づいて、適切にそれぞれ皆さんが政治活動をされることが、政治資金規正法が期待しているところというふうに考えているところでございます。個別の事案の方法の捜査等については、私どももそのような立場にございませんが、政治資金規正法を担当する大臣として、今、御答弁を申し上げたところでございます。
2:11:56
別に答弁を求めていないんですけれども、それでいずれにせよ答弁したんですと、突っ込ませていただきますけれども、今の御答弁って、私は政治資金規正法を諸葛しております。しかしながら、その解釈に関しては一切何も言いません。規正法に基づいて全員が自分で好きなようにやってください。そうおっしゃったわけですよね。それ、大臣として意味ない でしょう。法律はね、それ解釈の幅ありますよ。でも、その法律をどう運用するかは、行政府が運用するわけでしょ。で、行政府の解釈基準を示してくれなかったら、どうやっていくかわかんないじゃないですか。いや、もう自由にやっていいんですか。で、そう言っておきながら自由にやったら怒られたりする。ある人は捕まった、ある人は捕まらない。それは困るじゃないですか。だから、ちゃんと行政府として、統一的な見解を示してくださいと言っているんです。そして、行政府として、こういうふうに任意団体がやって、でも、それは実質上の事務は全部政治家がやって、それで寄付して、それはじゃあ、行政府としていいんですね。いいのか悪いのか、じゃあもう松本大臣に聞きますから。松本大臣、それは総務省としていいのか悪いのか、ちゃんと答えてください。
2:13:06
先ほどご答弁申し上げましたように、国民それぞれに政治活動の自由がある中であるかと思いますが、公団の今、委員がおっしゃった、事実の認定の上に立った個別の事案の理解については、私としては、今まで申し上げる立場にはないというふうに申し上げました。法の解釈については、これまでもご紹介をいただいたことについて、私どもとして、法の解釈として申し上げられることは、申し上げて、政治資金規正法を担当する所管省庁として責務を果たしてきたものというふうに考えております。
2:13:53
はい、もう諮問堂ですからいいですけれども、つまりこの二つの回答から出てきたことは、総理大臣も総務大臣も解釈基準を示さない。これは行政府として機能していないでしょう。法律はどうぞ国会で作ってください。解釈はどうぞ自分たちでやってください 。どんなふうに運用するかは知りません。総理大臣が脱法的行為をしても、それがいいか悪いかは言いません。今後も何も言いません。これは日本政府機能をしていないですよ。そんなあり方じゃだめでしょう。いやまあ今まではっきりしなかったと、こういう脱法的な行為が許されるか許されないかわからなかったから、まあ岸田さんにやっちゃいましたと、それはいいですよ。まあそういうことはありますからね。でも少なくとも今後はこれはいいのか悪いのか、きちんとした解釈基準を示すというのは、行政府として当然のことだし、そういう基準のない行政というのが、日本の経済力をいかに及べているか、日本の国力をいかに及べているか、そこに大臣席に座っている皆さん、ちゃんと考えてくださいよ。そういう基準を示すことが行政ですから、そしてきちんとルールにのっとってみんながね、競い合っていくことが、それが民主主義ですから、それを破壊するような行政運営に対して、強く抗議を申し上げます。それと関連して、今ほど来話題になっている政策活動費についてお伺いいたします。政策活動費、これ明確な法的定義実はございません。だからどこにも定義がない中で議論しているんですけれども、いろんな解説、専門家の解説を見ますとね、一応これは、政治資金規正法21条の2、何人も公職の後者の政治活動に関して寄付をしてはならない。ただし、2項、全項の規定は、正当化する寄付については適用しないと書いてあるから、これは正当から個人に対する寄付所して許されているもんだと、いうふうにみんな考えているわけです。そして自民党、例えば2回元幹事長にですね、幹事長時代の2016年8月から2021年9月の5年間、これで約474,000万円、さらに今、全部通算すると50億6,000万円ほど支払っております。こちら、2020年度の自民党の政治資金収支報告書でございますが、これ表が これですね、表紙がこれ。次の個別の項目に行きますと、1月16日に3,000万円、2月7日に3,000万円、3月17日に3,000万円、5月12日に6,000万円、6月3日に5,000万円と今後のどんどん続いていくんですけれども、ともはこの年だけで2回幹事長5億5,810万円の政策活動費を得ております。さらにこの年には岸田総理も政策活動費950万円ほどをお受け取りになっておられます。またね、岸田総理が総理となられた2021年度においても2回元幹事長に4億3,910万円ほどの政策活動費が支出されております。さらにパネル14を見ていただけますと、これ2回幹事長が受け取った金額を棒グラフにしてみたんですけれども、2016年は5億250万円、衆議院選挙があった2017年にはなんと13億8,290万円、2018年には8億3,270万円、参議院選挙がありますと今度はまた跳ね上がりまして、2019年に10億3,710万円になっております。これらの政策活動費はですね、政治資金規正法21条の2の第2項、先ほど申しました。これに基づいて、というかこれがあるから、自由民主党から2回元幹事長及び岸田総理もね、950万円もらってますから、岸田総理の政治活動に対して寄付されたと、こういうふうにご理解しているんですけれども、それよろしいですか。
2:17:46
法律のご専門家でもいらっしゃる委員に申し上げることになることは大変ありがとうございますけれども、委員がお話がございましたように、政治資金規正法21条の2についても、今お話があったとおりでございます。その上で政治資金規正法上、政策活動費について特段の規定が設けられていないことも、今委員からお話があったとおりでございます。先ほどの議論でもそうでありますが、解釈について、私どももご紹介いただくなり、上で申し上げられることは申し上げてきてございますが、個別の適応ということであればということで、先ほどもご答弁させていただきましたが、解釈について申し上げれば、政治資金規正法において寄附とは、金銭物品その他の財産上の利益の供与、または交付で投避、または回避、その他債務の利口とされるもの以外のものとされております。その支出が債務の利口とさ れるもの以外のものであれば、寄附に該当をいたしますし、一方、債務の利口とされるものであれば、寄附には該当をしません。これが解釈として申し上げましたが、個別の支出が政治活動に関する寄附に該当するか否かの適用については、具体的な事実に即して判断されるべきものであると考えておりますので、今、このように御答弁させていただきました。(安倍内閣総理) 今の時間から外してほしいんですけれども、私聞いていないし、しかも答弁求めていないし、条文読めなくていいですから、私知っていますから。私、岸田総理に聞いたんです。だって岸田総理、先ほど今ほどなかなかと僕説明したみたいに、岸田総理が自民党総裁として、2回幹事長に政策活動費を支出しているんですよ。してますよね。どういうつもりで支出したんですか、という質問なんです。何も総務省の見解が聞いていません。自民党総裁として、どういうつもりで2回幹事長にこんだけのお金を支出したんですか、4億円。寄附としてですか。単に政策活動費じゃなくていいですよ。政策活動費という訳のわからない言葉で、それだけええじどこにもないんだから。それでわかんないですから、2回幹事長が好きに使っていいお金として支出したんですね、と聞いているんです。いずれかのほかでお答えください。
2:20:33
政策活動費、統制拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、当役職者の職責に応じて支出しているものであると考えます。そして寄附かというご質問でありましたが、寄附と支出の違い、これは先ほど総務大臣からも説明ありましたが、簡単に言うならば、寄附というのはあなたのために使ってくださいです。支出するというのは党のために使ってくださいということ、この支出と寄附の違いはそこにあると考えます。
2:21:12
野党反党自身への寄附というのは、野党反党自身のために使ってくださいというので寄附ですよね。別に目的をある程度限定したって、細かいところを自由にできるのは、それは寄附ですよ。それは別にいいんですけれども、そんなことは言葉の定義でしすぎないので、いずれにせよそれは党のために使ってくださいだけれども、使用の仕方は、それは2回幹事長にお任せしますよということでいいわけですよね。そういうふうにおっしゃられたと思いますので。通常の日本語では、それは寄附というんです。岸田総理先ほど来、日本語の定義をいろいろ変えていらっしゃいますけれども、それは通常の日本語では寄附です。野党反党自身の寄附だってそうですから、寄附ですからね。寄附ですよ。何も違わないです。野党反党自身の寄附、寄附じゃないんですか。寄附でしょ。では、普通確定やめてもらいます。では、続きつきますけれども、ところで2回幹事長を自由に使っていいとして、パネル24をごらんください。自由に使っていい、まず、それはいいですよ。正当のために使うとして、正当のために使うなりに、その催目は自由だとして、でもね、これ、他の人に寄附はできない、できないと正確には3000万円までしかできないんです。送料規制ございますから。政治資金規制法21条の3の送料規制ありますんで、2回幹事長が他の正当政治団体、もしく は個人に対してできる寄附は3000万円までです。そうしますとね、1年間10億円のうち、残りの9億7千万円に関しては、2回幹事長が自分で使わなきゃいけないわけなんですよ。逆に言うとね、2回幹事長、これ、本当にこの送料規制に反する不正な寄附等を、他の正当政治団体、自分の政治団体、正当政治団体、個人に使ってないんですね。これを通告しております。2回、幹事長に聞き取りして、ちゃんと確認してくださいねと、総理に通告しましたので、聞き取りを行ったかどうかを含めてお答えください。
2:23:14
政策活動費を支出しているのか、寄附しているのかということについて、先ほど申し上げた、そこがポイントになるんだと思います。寄附であるならば、いいお指摘のように、送料規制等、様々な制限がかかるということであります。しかし、これ、支出して いると申し上げています。これは、党のために使ってくださいと言って渡すのは支出であります。あなたのためにお渡ししますというのが寄附であります。そして寄附については、送料規制がかかっているということであります。政策活動費については、統制拡大、政策立案、調査研究等のために使うということで、支出をする。これが、この政策活動費であるということを申し上げております。
2:24:08
それ違う。寄附というのは、個人から寄附するときにということでございましてね。さらに、支出というのは、他人に対して支出するもの、交付するものなんですね。そのことを細々言うのも何なんですけれども。全く、例えば、これは党の、例えばこの宣伝活動費、例えばね、電通さんに、個人名の承知ですけれども、〇〇会社、広告会社さんに1億円払ってください、2回さんに振り込んどいて、これは支出と言い ません。それは単なる事務員がやるわけですからね。それは支出じゃないです。支出というのは、相手にもうお金が移転しているんです。だからもういいですよ、もう支出で。支出だとしても、それは相手にお金が移転するものを支出と言うんです。それは政治資金規正法に書いてありますから、ちゃんと4条で定義されてますからね。ね、移転している以上、逆に、それも2回さんに、いや、移転してないと。いや、もう、政党として、市党を決めてるんだっていうなら、その市党を置かなきゃダメですよ。それ虚偽記載ですからね。あの、これ支出の相手方が2回さんですから、これ本当は電通にやるのに2回さんが振り込んだだけなのに2回さんって書いてあるのは、それ虚偽記載ですから。
2:25:27
違いますよ。それちゃんと通告してるんですから、それはレクしといてくださいよ、皆さん。
2:25:32
あの、さすがに総理大臣がこんなこと言っちゃ困るでしょう。ね、その上で2回さんから、これはもう3000万しかいけないんです。別に、まあいいですよ、支出だろうが寄付だろうが。いずれにせよ、2回さんから人には3000万以上渡せないんだね。9億7千万円を自分で使わなきゃいけないんです。自分で。いや、いいですよ。自民党のためでもいいですよ。でも、いずれにせよ、人には寄付できないんです。で、なので、それはそれでいいんですね。まあ、ともかく、じゃあ自民党のためでも、2回さんのためでもいいから、9億7千万円毎年使ったらですね、それ確認されたんですね。イエスかノーかで答えてください。
2:26:16
政策活動費については、これ、使用方法、これは各政党団体共通のルールに基づいて明らかにするものでありますが、いずれにせよ、政治資金が法令に基づき適正に取り扱われるべきこと、これ当然のことであり、議会管理庁においても、政策活動費等のために 、統制拡張等のために使用しているものと、当然認識をしております。
2:26:52
つまり、確認しなかったわけですよね。認識しているわけでは確認していない。これね、私が自民党の党則を言うのもなんですけれども、自民党党則第4党第2項、総裁は党の最高責任者であって党を代表し、党務を総理する。党務を総理するわけですよ。10億円も支出しておいて、その使途について何も確認もしておりません。いや、もうきっとちゃんと使ってくれると思いますって、それどうなんですか。それは他党のことですけどね。昨日の質疑で、長嶋委員から、自民党の政策活動費は、政党交付金じゃないんだと。自分たちと集めた寄附だからいいんだと言いましたけど、それはお金に色がついていませんから、いや、こっちで使えば、こっちで使えるってことですからね。結局、これ、政党交付金、国民の税金を無駄にしていることにもなるわけですよ。それはちゃんと確認しなきゃいかんでしょう。だって、1年間で10億円ってね、あまりにも多額だからちょっとピンときませんけれども、1日261万円、1時間10万9千円ですよ。ちょっと2回、幹事長ね、5年間、365日24時間、雨の日も晴れの日も、寝てる時も起きてる時も、1時間ごとに10万円、ひたすら政治のためにお金を支出し続けた。あり得ますか。あり得ないですよ。通常これは、誰がどう常識的に考えても、総統額が残余として残っています。これ残余として残っている場合には、これね、昨日の礒崎議員からの質問に対するご答弁でもありました。それは雑所読となるというふうにご答弁いただいたかと思いますが、国税当局のご担当者の方、ご確認をお願いいたします。
2:28:47
お答え申し上げます。国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、課税上の取扱いの判断をすることとしております。その上で一般論として申し上げますと、政治家個人が政党から政治資金を提供を受けた場合には、所得税の課税上、雑所読の収入金額として取り扱っているところでございます。政治資金の雑所読の金額は、1年間の政治資金の総額から、必要件数として政治活動のために支出した費用の総額を差し引いた残額が課税対象となり、残額がない場合には、課税関係は生じないこととなります。仮にその全額を政治活動のために支出していなかった場合には、必要件数として全額を差し引くことができず、残額については課税関係が生じるということでございます。(そうだ、そうだ、課税対象だからだ)
2:29:39
そうなんですよ。課税対象なんです。(そうだ)ねえ、これ、申告納税の義務があるはずなんですよ。(そうだ)もし残っているならね。だからちゃんと残ってますかぐらい聞くべきなんですよ。だって、先ほど言ったとおり、5年間、1年365日、24時間、1時間10万円ですよ。使えっこないでしょ。そしたら残ってますよ、通常考えて。(そうだ)ねえ、通常考えてそういう状況だったら本当ですね。そう確認するのが、そりゃ総理たる者、総裁たる者の責務でしょう。(そうだ)そして私、通告したんですから。国会の一員としても、それ確認するのが責務ですよ。ちゃんと、議会さんは全額使ったのか使ってないのか、確認したのかしないのかを含めてはお答えください。そしてそれが残っていたら、脱税になるかならないかもお答えください。
2:30:35
先ほど、政府委員から、政策課増費の取扱い、この確定申告が必要かどうかの判断について説明がありました。そして、申告すべきものがあれば、これは適切に申告されているものであると認識をしています。そして、政策活動費については、全額を政治活動のために支出していれば、申告の必要はないと承知をしております。全額政治活動のために支出しているものと認識をいたしました。
2:31:18
つまり、総理は今、自民党総裁としても総理大臣としても、議会さんには確認しておりませんとおっしゃられたわけです。まあいいでしょう、それは。だって総理はきっと議会さんと友達なんでしょう。でも、我々国民にはそれは通用しないわけですよね。いや、米山さんはきちんと納税していると思いますと言って、税務署は来ないところないわけですよ、それは。例えば、僕が10億円もらったら、それは税務署が聞きますよ、何使ったんですか、あんたって。だから、来るでしょ。だから、みんな同 じでしょ。議会さんだって、それはね、友達の岸田総理は確認しないかもしれない。しかし、税務署は行政として、そういう疑いがあるならば、ちゃんと税務調査をしなきゃいけないわけでしょう。で、他の国民にはみんなしているわけでしょう。税務当局にお伺いさせています。別に個別の案件だとお答えいただけないんですけど、個別の案件ではなく、あくまで一般論として。しかし、事例として、2回、管理庁のように、1年間10億円ももらって到底使えないという状況があり、非常に残額が大きいと疑われるような状況において、税務調査はすべきですか。少なくとも、することを考慮すべきですか。税務当局としての御見解を伺います。
2:32:39
個別の納税者に関する対応については、お答えさせていただきたいと思います。国税当局においては、様々な機会を捉えて、各種非労情報の収集に努めておりまして、政治資金収集報告書の記載状況等についても、聴取しているところでございます。一般論として申し上げますと、こうして収集した情報と提出された申告書等を精査した上で、仮に政治家個人に帰属する政治資金について、適切な申告が行われておらず、課税上問題があると認められる場合には、的確に税務調査を行うなど、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。(( 誘導での調査という意味ですか ))
2:33:18
(( 答弁 ))はい。(( 答弁 ))こういう、まっとうな答弁です。続けて、あの、三階さんのお友達としての岸田総理ではなくですね、行政府の長としての岸田総理にお伺いいたします。(( 誘導 ))行政府の長ですからね。行政府の長として、このよう に、多額の脱税が疑われる事案に対して、税務調査をすべきだと。財務省に、国税局に、ちゃんと支持すべきだと思いますが、
2:33:54
まずは、政策活動費をはじめとする、政治資金については、政治活動の自由と、国民の知る権利のバランスの中で議論が行われ、各党との議論を重ねた上で、現在の状況になっていると判断いたします。よって、その中身を明らかにするとか、変更するということにつきましては、各党、各会派による議論を通じて、共通のルールの下に、明らかにすることが重要であると思います。その上で、税務調査について、御指摘がありました。税務当局の方から、各種資料情報の収集に努めて、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどして、適正・公正な課税の実現に努めている一般論としてお話がありました。個別具体的な案件ではなく、一般論として、そういった取組を行っていると認識しておりますが、個別の事案について、税務行政の中立性を確保する観点を踏まえて、財務大臣であっても、小津根庁に対して、 支持等を行うことは控えている。ましては、総務大臣においても、こういった支持は 控えなければならないと認識をいたします。
2:35:21
結構ですよ。先ほど来、政策活動費の定義をいろいろおっしゃいますが、 今はその質問じゃないです。それは後で議論していただければいい。でも、今のルールに則っても、多額の脱税が疑われる案件があるならば、それは税務調査すべきですよね、と言っているわけです。しかも 、それに対して、大変結構な御答弁で、すべきだと、 岸田総理がおっしゃられたんだと思います。別に個別の案件についてはありません。一般論として、非常に多額の脱税が疑われる、 常識的に考えて、そういう案件に関しては、今、岸田総理がOKとおっしゃりました。やるべきだとおっしゃいましたから、公平性の観点から。ぜひ、税務当局におかれましては、公平に、 いや、言ってますよ。何で笑うのか分かんない。だって、本当にこれ、常識的に考えておかしいです。それを確認しないなんていうのは、不公平ですから。これ、みんな全員同じように、きちんと確認してください。それでは、この質問はここまでにさせていただきます。これからちゃんと調査が起こること、私、期待しておりますので。最後に、一つだけ、これは私、野田半島を視察してまいりまして、切実な声を伺いましたので、これは 申し上げさせていただきたいと思います。新しい交付金、これは高齢者が対象になっているということでございましたが、この方、一番こちらの右端の、左上の方。この方は、40代の方で、穴水町でバーンを営みながら、しかし、地元の地域活性化にも非常に尽力されている。そして、発災の翌日からもう焚き出しをしていた。もちろん、お家も壊れている。こういう方々は、地域を支えて、しかも、避難のときにも、中心になっているんですよ。それを、昨日の梅田委員への答弁で、いや、高齢の方が大変だと。それは大変ですよ。分かります。高齢の方はもちろん、助けるべきです。ですけれども、いくら地域で高齢者が多いからって、こうやって、こういう若い方々が地域からいなくなったら、地域は持たないんですよ。こういう方々。この下のお子さん、このお子さんは別の方のお子さんですけれども、そのお母さんも、いや、300万と600万じゃ全然違うと。300万では本当にね、それは当座のもので全部消える。でも600万もらえたら、生活再建できる。商売できる。そう言っているんです。そういう方々にも、ちゃんと対象にすべきじゃないですか。ぜひね、あの新しい交付金、年齢制限を外して、こういう方々にもきちんと対応すると。今お約束してください。お願いいたします。
2:38:32
新しい交付金制度、これは高齢者等のいる世帯についてと申し上げておりましたが、この等という部分については、要は長期の借入れに対応することができない方、これを全部含むという意味であります。ですから、若い世代であっても、所得等において、それに対応できない方も含めて、こうした新しい制度を適用することによって支援を行うということを申し上げております。こうした借入れに対して対応できる方については、この利子援助等を考えるということは申し上げておりますが、まずもって、こうした借入れに対応できない方については、高齢者のみならず、若い世代も含めて、新しい制度でできるだけ、この支援を行える制度設計を行ってまいります。
2:39:39
時間ちょっと過ぎていますが、この一言でもう終わりにします。答弁じゃ求めません。借入れで、それはいいんですよ。借入れの支援もしてください。あらゆる支援は増えた方がいいですから。でも、300万じゃなくて600万交付してほしいんです。生活の再建には必要なんですよ。特に若い方々が。むしろ借入れはできるけれども、もっと必要なんです。お子さんもいるから。いっぱい生きなきゃいけないから。地域を再建しなきゃいけないからです。そういう方々に300万じゃない600万返さなくていい。そういう制度を作っていただきたいことを心よりお願い致しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。この際、小山信弘君から関連質疑の申し出があります。
2:40:27
岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小山信弘君。
2:40:33
立憲民主党の小山信弘です。それでは早速質 問に入らさせていただきたいと思いますが、今米山議員のお話にもございました。この政治と金の問題、いろいろな裏金疑惑、あるいは2回幹事長の政策活動費の問題50億です。1年間に5億あるいはそれ以上の金額がこの2回幹事長が使ったというようなお話もございますけれども、何に使われたかわからない。こういったことに対して非常に農家の方々からも政治不信の声が上がっております。ぜひ今のこの質疑を受けて岸田総理にお伺いしますけれども、2回議員に対して国税庁から調査をさせる、そういう指示を出すべきだと思いますがいかがでしょうか。
2:41:21
先ほど申し上げました個別の事案について、財務財人であってもこの中立性の立場から具体的な指示を出すのは控えなければならないと申し上げています。総理大臣も同様であります。そもそも税務当局において資料に基づき必要であるならば税務調査を行うなど、公正な税務行政を行っていると承知をしております。そうした税務当局の対応をしっかりと尊重することは大事であると思います。
2:42:04
ぜひ今インボイス制度も導入されて、また少しでもこの交差品を使ったら使わないということで、多くの国民は追徴課税があったりあるいは税務調査に入られたりいたします。こういった国民の側にまさに総理の姿勢方針演説にもありましたけれども、寄り添う姿勢でぜひ内閣全体でも御検討いただきたいと思います。それでは落納のことからお尋ねしていきたいと思います。今この落納では配合資料価格の高騰とか、あるいは燃料代、資材高、コスト高、こういったものが経営を圧迫しております。一方で入荷の方は少し持ち直しが見られるというものの、まだまだ価格転換が十分ではない、そういう状況でございまして依然として厳しい。廃業者、離納者も後を絶たず、中には自ら命を絶つと。自殺された方もいらっしゃると伺っております。このフリップをご覧ください。2023年の統計はまだ出ておりませんが、落納家の個数は低下の1等をたどっております。こちらの緑の方のグラフです。一方でこの赤の方、これは離脱個数、離納者の数ですけれども、2022年、まだ23年の数値は出ておりませんけれども、795個にも上ります。5年間で約2割の落納家が減少したということになります。今年は食糧農業農村基本法の改正も行い、総理は施政方針演説の中でも農政を抜本的に見直すというお言葉もありましたが、これまでの落納家に対する政府の支援は十分だとお考えでしょうか。
2:43:49
落納のことに関することですので、私の方からお答えさせていただきます。委員おっしゃるように、飼料の口頭、それから新型コロナによります受給の緩和、こういったことによりまして、非常に落納が厳しい情勢にあるということは十分承知をしております。離納も相次いでおります。このため農林水産省としては、飼料あるいはその他の口頭に対する補填策、これを504億円、令和4年にはやったところであります。そういった補填策をやってきておりま す。加えて金融対策、そういったものもしてきているところでございます。一方の方で、やはりコスト上昇をできるだけ繁栄できるように、コスト上昇を抑えられるような、そういう努力もしているところでございます。農家個数は減っておりますけれども、落納の乳牛の当数は140万頭台を維持しているところでございますので、今後も需要に応じた生産を推進することによりまして、供給と経営の安定というものを図ってまいりたいというふうに思っております。
2:45:09
農水省の政策が全くやっていないというわけではないですし、また私は個人的には坂本先生を大変尊敬しておりまして、そのことは恐縮ですけれども、しかし今伺ったのは、これまでの数年間の農政がどういう農政であったのか、それは今までの政策が落納家にとって十分だったかどうかという農政の評価を岸田総理に求めているんです。ぜひ通告をしておりますので、岸田総理に答弁をさせていただきたいと思います。
2:45:39
まず私も落納経営について、飼料その他の生産コストの上昇などにより大変厳しい環境にあること、これを認識しております。昨年秋ですが、私も都知事権に訪問させていただいて、車座対話、落納の関係者の皆さんとお話をさせていただきました。厳しい状況を改めてお伺いし、国産飼料の生産と利用の拡大等の重要性、この様々な指摘もいただいてきました。政府としては、これまで配合飼料価格安定制度における異常補填基金の積み増しなど、累々にわたって配合飼料コストの抑制策等を機動的に講じるとともに、昨年秋の経済対策においても、飼料の国産化、輸出の取組の強化、こうした支援策を盛り込んで実行してまいりました。また、余剰入製品の在庫削減対策も、こうして需給改善を図ってきたところ、これを受けて、累々にわたる入荷引上げがなされている、こうしたことも承知をしております。ただ、冒頭申し上げたように、厳しい今の現状を考えますときに、物価等々の 厳しい条件を考えますときに、引き続き、落納関係者の皆さんに寄り添い、需要に応じた生産の後押しを行うことなどにより、受給の安定、経営の安定、こうしたものを図ってまいりたいと考えます。
2:47:26
総理からも、また坂本農商からもお話がございまして、政府は何もやっていないというわけではないんですけれども、これだけ農家個数が減っている、あるいは離脱個数が増えているということは、やはり政府の政策対策、コロナ禍があったとはいえ、そのコロナ禍に対応できなかった、不十分だったと言わざるを得ないのではないでしょうか。そしてもう一つ、これは総理に伺いたいんですけれども、これだけ自殺者も出ている中で、先ほども申し上げましたが、2回産は政策活動費50億円、あるいは様々な不透明な裏金のお金がある。こういった落納家の方々、あるいは農家の方々に対して申し上げないと思いませんか。いかがですか、総理。
2:48:10
はい、自民党の政治と金の問題をめぐって、国民の皆さんに、政治に対する不信の思いを抱かせていることについては、落納関係者を含めて、国民の皆様方にお詫びを申し上げなければならないと考えます。
2:48:31
この資料2をごらんいただきたいと思います。この日韓落納入業速報2は、入業協会本郷秀樹常務のインタビュー記事で、バターは既に不足の意味で、来年度、24年度ですね、追加輸入も検討しなければならなくなる恐れがあるということが書かれております。東京大学の矢坂正光教授のように、乳牛の糖数が減少しているため、数年後には確実にバター不足となると懸念する意見もございます。また昨年は猛暑で乳量が少なくなったということも影響しておりますけれども、カレントアクセス輸入のバター輸入数量枠を8000トンから1320トンに増やし、脱脂粉乳の枠から振り替えました。このことについて東京大学の鈴木信宏教授は、バターを緊急輸入したことと、事実上バターを緊急輸入したようなもんだと、こういう表現をしております。ヨーグルトなんかに使われる脱脂粉乳の需要が少なかったから良かったようなものの、生産供給体制が不安定になっているということは、言わざるを得ないんじゃないでしょうか。農水省はこのバターの問題について、価格転換の影響でこれからも飲用牛乳の需要が減少するんじゃないかとか、あるいはバターの在庫はまだそれなりにあるとか、あるいは1頭当たりの流用を増やして、作乳する牛の年齢を3年から4年に伸ばすと か、あるいは今申し上げたカレントアクセスの枠をバターに振り替えればいいじゃないかとか、そういうことをおっしゃっております。これは今の現状認識としてはそういう側面もあろうかと思いますけれども、しかし今年のような、去年のようなモーションになれば、また入力減るかもしれないですね。あるいは、今繰り返しになりますが、カレントアクセスの脱脂粉乳の需要なんかも増えたりすれば、再びバター不足になることも懸念される状況ではないでしょうか。ここで申し上げたいのは、バター不足になるかならないかということではなくて、こういったようなことがないように、落脳には残念ながら畜産でいうとこのマルキンであるとか、軽安定対策とか、あるいは他の諸外国でやっているような、この供給がダブついたときにその乳製品を買い取っていく、国が買い取る、こういうような制度というのが日本は残念ながらないんですね。こういったようなものを導入して、供給過剰のときにも対応できる。そして、こうい うコロナがあっても、ここまで農家のコストが減らないというような、もっと諸外国並みの農業政策を導入すべきと考えますけれども、総理の認識はいかがでしょうか。
2:51:09
落脳につきましては、畜産経営安定法に基づきまして、相対的に乳価の低い加工原乳に対しましては、加工原乳乳生産者補給金を交付しております。加工原乳乳の再生産を確保することによりまして、牛乳向けも含めた乳価の安定というものを、測っているところでございます。このような制度の中で、やはり蔵野問題等もありまして、急激に飼料の高騰、こういったものがございました。それに対しては、先ほど言いましたように、配合飼料等への対策をしているところでございます。それから、落脳分マルキンをどうかというような ことでありました。牛の場合には、市場原理でそれぞれが、セリで価格が決められます。しかし、落脳の場合には、生産者とメーカーの間で価格が決められます。市場原理じゃありません。一定程度、価格が決まっております。そういうことで、マルキンということではなくて、そのほかの様々な飼料対策、あるいは物在被対策、こういったもので、生産者の皆さん方の所得をしっかりと守っていきたいというふうに思っております。
2:52:30
諸外国では、これに加えて、供給過剰のときには、乳製品を買い取っていくという制度もあるんですね。そういう諸外国と日本の農家は競争しているということですから、ぜひもう一歩、これから抜本的な農政の改革というところで、そういった諸外国並みの農政というものをやはり求めていきたいということと、もう一つ指摘だけさせていただきたいんですが、この生乳換算で13.7万トンのカレントアクセス輸入が継続されたままでした。これだけ農家の数が減っている。だけども、カレントアクセス乳製品の量は変わっていないんですね。ということは、日本の農家を犠牲にしてカレントアクセスを守ったと、結果的にそういうことになれやしないでしょうか。ぜひ、これはこの後ミニマムアクセス前のことも議論したいと思いますが、御検討いただいて、このカレントアクセス乳製品の量を減らしていくということも、やはりこれから考えていっていただきたいと思います。それと、次のもともと予定しておりました質問は、昨日、石川議員とかなり重なる部分もございますので、ちょっと順番を入れ替えさせていただきまして、農業予算のお話をさせていただきたいと思います。資料5をご覧いただきたいと思います。2019年からの総予算に占める農水予算の比率をグラフにいたしたものですけれども、岸田総理が就任した2021年以降、ほぼ横ばいで推移をいたしております。決して比率が上昇しているわけではありません。一方で防衛費は右肩上がりに増加をいたしております。これから5年間で43兆円防衛費を使うということは、単年度に平均すれば大体1年8.6兆円。今の防衛予算、2023年と比べて約1兆円増加ですから、大体平均すると毎年1兆円増加ぐらいなのかなと思っております。安全保障も食料安全保障も、どちらも国民の命を守るという点では変わりないはずです。この2024年の農水の当初予算は、わずか3億円の増加でしかありません。もちろん全体の総予算が2兆3千億も削減される中での増額ということは、農水省の多分担当の職員の皆さんが頑張ったんだと思います。だけれども、物価上昇分も増加していないですよ。あんまり闇っぽいことばっかり言いたくないですけれども、2階産が1年間で使って5億円とか50億と比べたって、わずか3億ですよ。こういうことで抜本的 な農政の見直しってできるんですか。それから次の、こちらのフリップをご覧いただければと思うんですけれども、財政支出に占める農水予算の比率は、直近の2023年補正と当初予算を合わせてわずか2.42%でございました。民主党政権時は2010年、この年はちょっと特別下がってますけれども、それでも2.7%平均すれば3%ですから、民主党政権時の比率よりも少ないんです。1970年と比較するとさらに歴然です。この総予算は物価の影響、財政支出の拡大もあって15.5倍になってますけれども、農水予算はわずか3.1倍、防衛予算は12.9倍、また厚労予算は27.9倍となっております。この抜本的な農政改革をするのであれば、もう少し農水予算の比率を増やすということを御検討いただけないでしょうか。総理にお尋ねします。
2:55:58
農水予算について御質問をいただきました。予算につきましては、例えば、昨年の経済対策及び補正予算において、物価高騰対策も行いましたが、それに加えて、人口減少に備えたスマート農業技術の開発、農林水産物の輸出促進対策、食料安全保障の強化に向けた構造転換対策、みどりの食料システム戦略緊急対策等の事業に重点的に予算の措置をいたしました。合わせて8,192億円措置をしております。その上で、今年の6年度予算があります。その増えているのは3億円だけではないかという御指摘でありましたが、これは構造転換対策等に必要な経費を措置したものであると認識をしています。ですから、この6年度予算、3億円しか増えていないという御指摘に対して、昨年の経済対策、法制予算において8,192億円、これを措置したということは申し上げておかなければならないと思います。いずれにせよ、こうした農政予算の充実、今、食料、農業、農村基本法の改正とともに、様々な関連法案の改正を行う、こうした抜本的な取組を進めるのと併せて、こうした農業予算の充実についても、これからも引き続き、しっかりと心を砕いていきたいと考えます。
2:57:47
全くもちろん、政府が何もやっていないというわけではありません。しかし、例えば食料、今度は農業、農村基本法、これを改正するにあたって、また食料安全保障の新しい部署をつくる、室をつくると、そこの人件費なんかもどうなるんだろうか、あるいは農水省の現場でも統計の職員が足りなかったり、あるいは林野町の、かつては営林省があって多くの職員がいた、ところが今、人数が、職員の数も減っていると、こういった人件費は足りているんだろうかとか、様々な現場の悲鳴の声も伺っております。また先ほど、昨日の質問にもありましたが、所得保障であるとか、今、農水のある政策となって、収入保険であって、収入というと、あたかも所得のように聞こえますが、収益売上げの保険なんですよ、事実上。そうではなくて、やっぱりコスト高に対応できないですから、私たちの所得を保障するというような、もっと踏み込んだこの対策、そういうような農家に寄り添うような、利農者が出ないような対策をつくって、そのための農業予算、ぜひ現場からの発想で、補正予算、あるいは来年度の予算、本当は今年、今予算審議ですから、増額していただきたいところですけれども、こうも御検討ぜひお願いしたいと思います。時間がだんだん迫ってまいりましたので、どうしてもこれは前向きな答弁、本当はミニマムアクセス前のことも、伺いたかったのですが、前向きな答弁を1個お願いしたいんですが、来年はですね、国際共同組合年という年になります。これは2012年に引き続いて2度目の共同組合年ですけれども、これはそれだけ、共同組合、リーマンショークからの経済の回復に果たした、共同組合金融の役割、これは国連からも評価をされております。この共同組合、新自由主義の競争ありき、今だけ金だけ、自分だけではなくて、助け合いの組織といったものを、もっと世界的にも向上させていこう、それが世界経済、社会の安定にもつながるんだと、こういう発想で国連が再び、2025年に共同組合年と定めました。ところがですね、JCA、日本共同組合連携機構が、共同組合年であったり、あるいは共同組合共通の政策について、政府に相談をしようと思っても、部署がないんです。どこの省庁行っても、うちのもんじゃありません。こうやって言われてしまう。ぜひこれは、総理にしか聞けない質問なんです。私も今までもずっと、2期目、それから3期目、当選してから、このこと質問してますけれども、だんだん質がなくなっちゃったりとかしております。ぜひ、今回の共同組合年のことは去ることながら、永続的に共同組合共通政策について、窓口となっていただける部署を、ぜひ作っていただきたい。どうですか。
3:00:30
まず、共同組合。これは、NPOなどと並び、非営利セクターの1つとして、様々な社会課題等に対応するための、共生社会を構築する上で、重要なプレーヤーであると認識をいたします。そして、一口に共同組合といっても、農業共同組合、消費生活共同組合、信用金庫、信用組合など、これは分野ごとに様々であると承知しております。例えば、企業についても、経済産業省を中心に、鉄道会社を所管する国交省、通信会社を所管する総務省など、それぞれが担当、分かれている。こういった現状にありますが、共同組合についても、それぞれの抱える課題にきめ細やかに対応するため、個別の法律において規定をし、所管する省庁においてそれぞれ対応する。これが現実であります。そこで、委員の方からは、これを1つの組織でしっかりと見ていく、こういった対応が考えられないだろうか、こういったご質問だったと理解いたしますが、分野横断的に取り組むべき政策課題があるのであれば、それらに基づく提言や新工作について、共同社会づくりの推進を担当する、これは内閣府でありますので、内閣府を中心に関係省庁と連携の下で、政府としてしっかり対応してまいりたいと思います。
3:02:14
それぞれの所管省庁がありますので、共通する部分についての窓口ということで、ぜひお願いいたします。最後に、大変時間が短くなってしまったのですが、外交安全保障について伺いたいと思います。沖縄タイムスの資料をごらんいただきたいと思いますけれども、これは武力攻撃予測事態ということに想定して、避難に関する住民避難の頭上訓練を県庁で行ったと。6日間かけて12万人の避難について、このシミュレートをしたということでございます。一方で、次のフリップをお願いいたします。内閣官房国家安全保障局提出資料によれば、安全保障環境の変化と防衛力強化の必要性、ウクライナ侵略のような事態が、将来インド太平洋地域においても発生し得ると。事実上、これは台湾有事が起こる可能性について言及しています。仮に日本において、ウクライナ侵略のような事態、いわば奇襲攻撃的な事態が発生する場合、6日間も待ってはもらえません。また、頭上訓練で想定したとおりに、このミサイルが6日間も撃たれないということもありません。奇襲攻撃が行われる可能性がある、その際の民間人の被害はどのぐらいになると想定していますか。
3:03:34
まず、台湾有事といって、仮定の質問に答えるのは控えなければなりませんが、台湾環境の平和と安定は、我が国の安全保障をもとより、国際社会全体の安定にとっても重要であり、台湾によって平和的に解決されるのを期待する、これが我が国の一貫した立場です。そして、沖縄県の住民避難に関しては、離島からの避難のみならず、避難先地域における収容施設の確保、生活支援も重要な検討事項であることから、九州各県等の地方自治体と緊密に連携し、避難住民の受入れに係る検討に取り組んでいるところです。そして、石垣市などの崎島諸島は、沖縄本島や本土から遠距離である離島であり、避難の困難性が高いと考えられることから、沖縄県及び関係市町村と協議をし、まずは当該地域の避難について優先的に検討訓練を行うとともに、鹿児島県において、先月、離島避難に係る検討訓練を実施いたしました。今後、これらの成果を他の地域に横展開することにより、南西地域における避難に関する計画の策定を促進していきたいと思います。これどれぐらいの人数を想定しているかということでありますが、これは政府として計画の策定を促していきたいと思いますが、これは事柄の正確上、具体的な数字等を詳細に申し上げることは、控えなければならない部分があると思います。しかし、こういった取組に理解をいただかなければなりません。政府の基本的な考え方等、できる限り、政府の方針についても国民の皆さんに説明をしながら、共にこうした事態に協力 していただける、こうした体制や雰囲気をつくっていくことは重要であると考えます。
3:05:55
この被害の死者数、死者の予測ということが今もできていないということなんですね。ですけれども、南海トラフ地震なんかにもいろいろな場合が想定されます。台湾有事の場合にもいろいろな場合が想定される。それに応じて、これだけが被害者の数ということではなくても、やはりこの被害者の数っていくつかシミュレートしていく必要というのはあるんじゃないでしょうか。普通に考えれば12万人の避難というのはかなり難しい。まして南西諸島全域ということになれば、もっと多くの方々が避難する必要があるだろうし、避難ができなければ亡くなる方も出てくるわけです。こういう数字が炙り出されてくると、台湾有事なんか絶対起こしちゃいけないんです。そしてそのために日本は、申し合わせの時間が過ぎております。わかっております。緊張緩和、米中の緊張緩和、あるいは台湾海峡の緊張緩和に向けて、外交的努力をもっと行っていく。そのことをぜひ、外交の岸田ですから、台米住族と言われることなく、この日本外交を進めていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。
3:06:54
これにて岡田君、伊坂君、梅谷君、石川さん、長妻君、和須田さん、山岸君、米山君、小山君の質疑は終了いたしました。
3:07:11
日本維新の会、教育無償化を実現する会の鶴間浄司です。まずは、教育無償化についてお伺いさせていただきます。パネルをお願いいたします。このパネルは、昨年4月の日本維新の会、我が党の大阪府、大阪市における統一地方選の公約であります。早速、今年4月から所得制限のない大阪の高校授業料無償化が始まります。大阪府においては、収入の範囲で予算を組む財政規律を維持しながら、増税と借金なしで、改革で財源を生み出して、これを実現してまいります。これを国の責任においても進めるべきだという質疑を、昨年の10月30日、まさにこの場で質問させていただきました。そして、なんと、その2ヶ月後、12月、東京都においても所得制限なしの無償化が始まることが発表されました。東京都、大阪、突出した都道府県が、こういう無償化を進める突出した都道府県がどんどん出てくると、その進めている周りの都道府県との差が激しくなって、分断や不満、不公平の差がさらに激化すると思います。そして、このことが国の就学支援制度について所得制限を撤廃し、国の責任において教育の無償化を全国で進める根拠をより強めることになっていると思いますが、いかがでしょうか。岸田総理は、12月に東京都が大阪に続いて突出した無償化を始めたことで、より全国で無償化を始めなければというプレッシャーを感じられたのか。岸田総理にお伺いいたします。
3:09:23
まず、国による高校生等の就学支援、これは限られた財源を有効活用する観点から、これまでに所得制限を設けることで年出した財源により低所得世帯への支援を拡充するなど、より教育の機会均等に資する、こういった制度になっていると認識をしています。そして、高校生等の就学支援は、基盤となる国の制度と、インドからご紹介があった大阪や東京の各地域における私立学校に通う生徒数、割合、学費等の様々な実情を踏まえた、地方自治体により上乗せして取り組まれる支援、この国の支援と、こうした各地域における支援、これが一体となって行われることが重要であると認識をいたします。ですから、今後とも都道府県と連携して、国としても教育負担の軽減に取り組んでいく、こういった方針で臨んでいきたいと考えます。
3:10:36
ちょっと私が、講談で申し上げました。実際に東京が始めたことで、大阪に続いて東京が始めたことで、「あっ、これやっぱり全国でやらなければならないな」と。本来、教育の無償化というのは、教育の機械均等が念頭にあります。その点で言えば、「あっ、東京も始めたんやったら、やっぱり全国で始めなければならないな」と、岸田総理はプレッシャーを感じられたのかどうか、それについて明快な答弁をお願いいたします。
3:11:08
それぞれの自治体の努力、これは評価すべきものだと思いますが、だからこそ、基盤となる制度、国が全国の基盤となる制度をしっかり用意することが重要であり、その上にそれぞれの地域の工夫が乗っかる、こういったことで全体の底上げを考えていく、こうしたことが大事だと認識をしております。そういった意味で、それぞれの地域の取り組みは、評価すべきものであると思いますし、国としても全国の基盤となる制度の充実に一層努めていかなければならない、このように考えます。
3:11:55
プレッシャーを感じたかどうかということで、国の基盤となる制度をより充実させなければならないと思ったということで理解しましたけど、それでいいんですよね。要はプレッシャーを感じたと。プレッシャーを感じて、より国の基盤を充実させなければならないと思ったということでよろしいんですね。
3:12:20
プレッシャーという言葉が適切かどうかわかりませんが、国として全国の基盤となる制度の充実に努める、こうしたことを進めていくこと、これは教育の充実という観点から、絶えず追求しなければならない課題であると認識をいたします。
3:12:42
国の基盤となる取組と各自治体のそれぞれの地域の事情に応じた取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、それぞれの基盤となる取組、これが一体となって国民の教育の充実につながる、こういった結果につなげていかなければならないと申し上げております。
3:13:29
分かりました。我々は政権与党でもちろんありませんので、こうやって地方からどんどんと政策を突き上げていって、教育の無償化に限らず国を動かしてまいりたいと思います。続いての質問なんですけれども、同じく昨年の10月、昨年の10月なんですが、大阪府の私立高校授業料無償化、これを実現したことで、公立高校と私立高校、これが同じステージに上がって、公立高校と私立高校が互いに切磋琢磨をすることで、実は教育の質、大阪の教育の質全体が向上したということを、私が様々なグラフをお示しして、そういったことを教育の無償化を進める上で、機会均等のほかに、そういう教育質向上の、そういった目的もあるんだよということを、私が岸田総理にお伺いしたところ、岸田総理はですね、このとおりですね、今現在、授業料の支援と教育の質が結びつくということについては、把握できていないと承知しております、こういったお答えをされておりま した。そして森山文科大臣も同じく、教育の質向上と授業料の無償化、このつながりについては把握していないと、いわゆる全否定をされたと、私もちょっとびっくりしました。大阪府の、実はそうなんです、全否定、実はですね、してなかったんです。これ答弁をですね、よく読みますと、そういった点も注視する必要はあると思いますが、今現在、授業料支援と教育の質が結びつくということについては、把握できていないと承知をしておりますと。岸田総理はですね、そういった点も注視する必要があると、いうことをおっしゃっていただいています。これちょっと日本語の問題になるんですけれども、改めて、このそういった点というのは、その教育の授業料無償化と、そして教育の質が結びついているという点も、注視する必要はあると思いますということで、よろしいのかということを一点。そしてもう一点ですね、今もですね、そういった点を注視する必要があると、岸田総理は思いになられているのか、この2点をですね、お伺いいたします。
3:16:26
教育の無償化と教育の質の向上、この関係については、これまで把握している限りでは、所得制限のない無償化が教育の質に直接効果があるということを、意地がいに申し上げることは難しいと申し上げております。そして、御指摘の答弁についてですが、これは具体的な論拠について、注視すると答弁したものですが、これは政策におけるこのEBPMの推進が重要であるという、基本的な認識を申し述べたものであります。よって、教育費の負担軽減の推進に当たっても、国内外の事例等を把握するとともに、エビデンスに基づく政策立案、実践を行ってまいりたいと考えております。
3:17:19
(上司) これは今もそう思っているというふうな理解でおります。昨年、10月の30日に岸田総理が、そういった点も注視する必要がありますという答弁をしてから、これは政府参考人の文科省の方でいいんですけれども、こういった事業料無償化が、教育の質の向上をもたらすということについて、何か調査されたりしたことはあったんでしょうか。お伺いいたします。これ通告ないですけれども。
3:17:49
委員長 文部科学省所当中等教育局長 矢野和彦君
3:17:57
(矢野) お答え申し上げます。これはちょっと古い調査になりますが、教育バーチャーに関する文献調査というものを、平成27年の2月に行っておりまして、アメリカ合衆国、スウェーデン等の事例を調査したところ、例えば、バーチャーを利用した私立学校の生徒は、公立学校生徒と比べ成績が良い場合と悪い場合がある。あるいは、4年生大学に入学する割合が3%高かった。一方で、このウィスコンシン州は、教育無償化のために、補助金を減額したというような事例も報告されているところでございまして、無償化の効果というのは、先ほどから総理がお答えになっていますとおり、つまびらかではないというのが結論でございます。
3:19:03
(ウルマ) これ、パネルをご覧いただきたいんですけれども、事業料無償化によって教育の質が向上した例ということで、国立国会図書館に資料を取り寄せますと、様々な効果があるという先例が示されております。かつ、そもそもの大阪府の第2次大阪府教育振興基本計画、ここに、これは不眠向けの報告書なんですけれども、事業料無償化制度を実施して以降、私立高校を専岸で受験する者の割合、及び、府内公立中学から私立高校に入学した者の割合が年々高まっている。また、全国を上回る大学進学率、全国より低い中退率となっているほか、高校選択時に決め手となった項目が、3年間の高校生活において期待通りと、肯定的な回答をした保護者が85%を超えるなど、事業料無償化制度が講師の切磋琢磨を通して、私立高校の特色、魅力づくりを促し、教育力の向上にも寄与していると考えられると、はっきりと書いてあるんですけれども、こういったことも含めて、国は教育の質向上について、もっとしっかり調査するべきだと思いますが、いかがでしょうか。総理にお伺いしたいんですけれども、機械均等だけでなく、教育の質向上も、すみません、国は無償化による教育の質向上について、外国を含めた先行事例の調査を、しっかりとこれからもやっていくべきではないかと思うんですが、引田総理いかがでしょうか。
3:21:09
先ほど総理からも答弁があり、また今、諸島中東局長からご紹介もあったところでございますけれども、今までのところでは、我々のところでは、効果についてははっきりわからないということではございますが、先生からもご指摘もございますので、今後、様々な観点から教育政策の立案に関する状況の把握に、諸外国の状況等も含め、把握に努めて、そして教育の質向上、そして教育費負担の軽減、こういったものに取り組んでいきたいと考えております。
3:21:47
これからもしっかりやっていただけるということで、この機械教育の無償化を進める上で、機械均等だけでなく、教育の質向上も新たな目的として加えられることで、教育の無償化が国においてさらに加速化される、進められることを期待いたします。続きましての質問なんですが、教育の無償化を進める一方で、制度があっても、高校にも大学にも行けずに、働く子どもも一方でおります。大学卒業時まで通じて、200万円からだいたい500万円ぐらい、税金で無償化の恩恵に預かる子どもがいる一方で、働く子どもは働いて納税をしております。この不公平感を解消するために、少なくとも10代の働く子どもは無税、例えば所得税ゼロ、所得税ゼロ、免除にするべきだと思いますが、いかがでしょうか。特に住民税については、一般には所得35万円以下が非課税のところ、未成年者については、そもそも生活基盤が安定しないと考えられていることから、所得125万円以下は非課税とされております。大学高等教育の無償化に合わせ、実質的に現状の住民非課税制度と合わせて、国が支援制度を拡大することになると思います。さらには、大阪府が私学を無償化したことで、公私官の拙差たくまが起こって、教育の質向上につながったように、働くことが無税になることで、働くことと大学や高等教育を受けることの、どちらが社会に貢献できるか、自己実現に満足を与えられるかということについて、拙差たくまが起こり、互いの質向上にも図られると思うんですけれども、いかがでしょうか。現状、特に大学については、大学が単なる卒業資格を得るためのものであり、大学に通学することの意味について、多くの方が疑問を持っておられるところであり、その声にもお答えするものであると思いますが、いかがでしょうか。総理、お願いいたします。
3:24:04
先生の御指摘のとおり、個人住民税につきましては、一定以下の未成年者のほかに、生活不助を受けている人、あるいは一定所得以下の障害や一人親等については、非課税となっているということでございます。一方で、御指摘の所得税でありますが、所得税は、税を負担する能力を、納税者の個々の事情に応じて調整した上で、税負担を求めるものであることから、年齢により一律に税負担を免除することにつきましては、公平性の観点などを踏まえ、慎重な検討が必要だと考えているところであります。
3:24:59
今、財務大臣から言いましたように、高等教育の完全無償化を実現した場合に、10代で学校に行かずに働いている方には、所得税課税をしないという御提案につきましては、年代により所得税を課税しないということは、中立性・公平性の観点を踏まえ、慎重な検討が必要であると申し上げたところであり、そして、高等教育の完全無償化と御提案の所得税免除の双方が実現した場合の教育の質に与える影響を一概に申し上げること、これも困難であると考えます。そして 、教育の質の向上が政策目的であるのであれば、我が国の教育研究力の抜本強化に向けて、基盤的経費の措置や、世界最高水準の研究大学、地域の中核大学等への支援、こうしたものに取り組んでいくことがより重要であると認識をいたします。
3:26:16
もう時間が参りましたが、無償化制度を我々が進めている一つの原因は、無償化を通じて切磋琢磨が起こる。切磋琢磨によって、いわゆる競争原理で、教育の質が国がギャーギャー言わなくても、政府がギャーギャー言わなくても、実質的に競争原理で向上していく。各学校が社会のニーズを汲み取って向上していく。この効果が重要であると思っております。そういう意味からも、やはり働く人をゼ ロにすれば、本当に大学と働くことで競争が起こって、互いの質向上に国がわーわー言わなくても、つながっていくんじゃないかと思います。時間が来ましたので、前半これで終わります。後半また昼休みよろしくお願いいたします。ありがとうございました。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。ありがとうございました。
4:24:40
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:24:50
はい。午前に引き 続き質問させていただきます。ライドシェアについてお伺いいたします。河野大臣におかれましては、規制会議など国のフルオープンの会議で、ライドシェアを利用してきた海外の方々のご意見をたくさん聞かれていることかと思います。私も拝見いたしました。海外で利用されている方の声も圧倒的にですね、安全で安心で便利だという声があったと認識しているんですけれども、河野大臣は率直に、利用者の海外で既に利用されている方の声を聞いて、率直にどう思われたか、まずお伺いいたします。
4:25:38
この間オンラインで利用者の方々の声も聞かせていただきましたが、私自身、いろんなところで乗って非常に便利なサービスというふうに思っております。海外ではもうこうしたサービスが随分前から導入されていて、日本では革新的技術みたいなことでご紹介をしておりますが、ちょっと恥ずかしいなと、そういう気もあります。
4:26:07
海外では既に始まっているのに、ちょっと革新的なように紹介されていることが恥ずかしいということで言っていただきました。次、総理にお伺いしたいんですけれども、このようにですね、海外では当たり前で便利で、国民の皆さんを生活豊かにするような政策がですね、これ日本で遅れている理由についてどう考えているかということについては、我が党の小野大輔議員がですね、11月にも聞いたところなんですが、いろいろ総理おっしゃっていただいていましたけれども、私はですね、既存のタクシー事業者の経営の悪影響を懸念しすぎたこと、そして既存のタクシー事業者が政治力をもってですね、影響を与えすぎていたことが、1つ原因かと思っておるんですけれども、これ岸田総理の所見、報告いたします。
4:27:03
ライドシェアの課題については、地域の自家用車や一般ドライバーを活用した新たな運送サービスが、4月から実装されるよう、性能の具体化を図るとともに、導入支援を実施いたします。併せて、これらの施策の実施効果を検証しつつ、タクシー事業者以外の者が行うライドシェアの事業に係る法律制度について、6月に向けて議論を進めます。その際に、基礎研ということではなくして、デジタル技術を活用した新たな交通サービスといった観点や、安全の確保、労働条件に係る課題、こうした観点から、しっかり議論をしてまいりたいと考えています。議事の途中ではございますが、ただいま、スウェーデン王国、アンドレアス・ノレーン国会議長御一行が傍聴にお目になっております。この際、御紹介申し上げます。
4:28:12
ありがとうございました。御着席ください。
4:28:21
はい、スウェーデンの方々、ようこそ。ヘンラーでよろしいんでしょうか。はい、ようこそです。質問させていただきます。昨年末の国の案では、現行法の範囲での様々な規制緩和が提案されましたが、方針ではタクシー会社の運行管理の下、車両不足が深刻な地域や時間帯などが絞られ、限定的なものと理解しております。とはいえ、1月29日の規制改革会議では、河野大臣から、昨年末、国に出している案があるが、最終案ではないため、今後は様々な意見を聞いて進めていきたいという発言もあったところでございます。そこで、国は今後、制度の具体化と制度設計を進める上で、法改正を待たずに、現行法の範囲で、今から申し上げる5点、地域を絞らない1点目、2点目、時間帯を絞らない、3点目、多くの需要があるときには、一定の金額が高くなる。それに応じて働き手も参入するダイナミックプライシングを可能とする。4点目、雇用に限らず、業務委託など自由でストレスフリーな働き方ができる。5点目、タクシー事業者以外の者がライドシェア事 業を行う新規参入。この5点が可能となるように、制度の具体化と制度設計をぜひ進めていただきたいと思っておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
4:29:55
今回の議論の始まりは、一部地域で、また一部時間帯で、またある特殊な条件の下で、大変タクシー等不足をし、地域の足が不足している。これをどう解決するか、こういうところからスタートいたしました。先ほどお話もございましたけれども、やはりその議論をするのは3点大事だと思います。1点は、車が安心なこと、ドライバーが安心なこと、そして雇用の問題、働き方に大きく変わってきます。この3つの課題をしっかり解決していかなければならない。しかし、現行法の中でもしっかりそれらに対応してできるのではないかということで、規制改革会議等の議論を経まして、この4月から施行を開始してまいります。先ほどの現行の仕組みでできるのではないかということも含めまして、この4月から実際に一般のドライバーの方が自家用車を使って、しかし、先ほどの3点の安心を確保する意味で、タクシー会社がこれまでございます、制度があります。それらを利用してこの施行をし、その結果をよく見た上で、どういうことが可能か、そして先ほどの3点をしっかり議論しながらやらなければならないと思いますし、現行法でできるかどうかも含めて、議論をしていく必要があるかと思っております。
4:31:32
(運馬庄司) ぜひよろしくお願いいたします。ここでちょっとパネルをお願いいたします。このパネルは、今年1月の10日に一般社団法人東京ハイヤータクシー協会が発表した資料です。この資料によると、国がこれから2月中旬に行われる4月からの運行形態詳細の中間報告、これを待たずして、運行形態や運行方法、ドライバー条件など、まるで既に決まっているかのように記載しているんですけれども、これ、今後発表される国の案ではないということについて、1点ちょっと確認させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
4:32:16
東京ハイヤータクシー協会が先月、ご指摘のガイドライン案を公表したことは承知しておりますが、その内容について国土交通省と事前調整したものではございません。先ほど申し上げましたように、12月に国土交通省として、まず今の制度の中で何ができるか、これは4月から施行しましょうと。そのときに雇用の安定や車運転手の安全性と言いましょうか、確かなものにするために、こういう制度でやっていきましょうということを12月に国土交通省が発表しました。その発表に基づいて、東京ハイヤータクシー協会において検討されたものと思っております。これからやってみよう、使用してみようというものの案だと思います。
4:33:02
(由馬(ゆるま)) 国の2月中旬の国土交通案とは関係がないということで認識いたしました。先ほどから、私もタクシー業界が政治力を持って影響を与えているんじゃないかということをちょっと言わせていただいているんですけれども、一方で地域交通の担い手、あるいは移動の足の不足に対応するために、個人タクシーの年齢上限を75歳から80歳とする、そういった高齢者の活用だったり、特定技能の対象に自動車運送を追加する外国人ドライバーの活用など、国はこれを進めようとしておりますが、これこそ安全安心という観点からもものすごくハードルが高いことだと思っております。これやはり既存のタクシー事業者により過ぎた悪い政策だと思うんですけれども、総理もう一度お伺いしますが、どう思われますでしょうか。
4:34:03
まず各地で生じているタクシー不足といった現状に対して、緊急にこうすることができる措置として、3,5年代タクシードライバーの年齢上限の見直しや、地理試験の廃止など、現行タ クシー制度の規制緩和に着手をしたところです。地域交通の担い手や移動の足の不足、これは深刻な社会問題です。この社会課題の解決に向けてデジタル技術を活用して、これまで以上に質の高いサービスを提供し、利用者規定で社会変革を実現していく、こうした必要があると考えています。このために、ライドシェアの課題にも正面から取り組んでまいります。それ以外にも、様々な技術を活用するということで、自動運転の社会実装に向けて、本年度、一般道での通年運行事業を20カ所以上に倍増する、全ての都道府県で計画運行を目指す、こういった取組も進めてまいります。緩間 上司君。 (緩間) はい。ぜひ、いずれにせよ、私が先ほど5点申し上げた、時間帯を絞らない、地域を絞らない、ダイナミックプライシングを可能とする、雇用に限らず業務委託など、自由でストレスフリーな働き方ができる、タクシー事業者以外の者がライドシェアを行う新規参入を可能とする、これをしっかりと進めていただきますよう要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。この際、遠藤亮太君から、関連質疑の申し出があります。
4:36:01
古馬君の持ち時間の範囲内で、これを許します。遠藤亮太君。
4:36:07
(遠藤亮太君) 委員長、ありがとうございます。日本維新の会、教育無償化を実現する会の遠藤亮太でございます。まずはじめに、野田半島自身でお亡くなりになられた方々に、心よりお悔やみを申し上げますとともに、被災された全ての方々にお見舞いを申し上げたいと思います。1995年1月17日、阪神淡路大震災がありまして、これは29年目になりました。神戸では復旧もして復興をしてきましたけれども、当時インターネットが復旧していたかというと、そこまで復旧していなかった。これは、Windows95が発売する前だったという状況なんですけれども、今、オンラインがどんどん復旧をして、オンライン診療もできるような時代になってきたと思います。今回、野田半島自身において、研修を受講していない医師がオンライン診療もできるということになったのですが、これに実際、総理にお尋ねしたいんですけれども、この状況、またこの問題点についてお尋ねをしたいと思います。
4:37:30
オンライン診療ですが、この野田半島自身においては、避難所などにおいて、避難者の方と野田のかかりつけの医療機関との間で、オンライン診療が行われております。被災地における医療の確保に大きく貢献していると承知をしています。一方で、従来オンライン診療を行っていない医療機関においては、オンライン診療を導入する際に、実施に際して留意が必要な事項の確認、あるいは情報通信機器の取扱い等について課題があると認識をしております。プライバシーが確保される場でオンライン診療を実施するなどのプライバシーの確保等についても、課題、留意事項が指摘されています。政府としては、幅広く適正にオンライン診療が普及するように、医療機関が参考にできる事例集、あるいは定備記書を作成し、国民の周知、広報資料の作成等も行っており、さらに今申し上げた課題等も踏まえて取り組み、推進してまいりたいと考えます。
4:38:53
ありがとうございます。推進をしていただけるというところなんですけれども、厚労大臣にお尋ねをしたいと思います。今回、1月16日に医政局が通知を出しています。ここで、閉基地に限らず、都市部を含め、オンライン診療のための医師が常駐しない診療所の開設ができるようになると。つまり、オンライン診療のための医師が常駐しなくても、開設ができるということになっています。一方で、こう中に書いているんですが、「特例的であって」という言葉があります。ここの特例的というところに関して、厚労大臣にどういう点で特例になっているのかをお尋ねしたいと思います。
4:39:50
委員御指摘のとおり、1月16日の閉基地等に限定せずということで、医師が常駐しない形での開設を可能としております。この中での特例的に認めるにあたって、医師が常駐しない中においても、患者に安全で安心な医療が提供されるよう、その通知の中には、開設の必要性やオンライン診療の適切な実施に関する指針を遵守可能かどうか、それから自治体が確認すること、それから患者の急返時にも確実に対応できるよう、あらかじめ対応する医療機関を定め、連携体制をとることなどが求められております。この開設の必要性の確認に当たりましては、診療所に対してこの特例を使う必要性として、現状では住民の受診機会が不十分であるとか、それから最低限の理由の提出のみを求めておりまして、負担を特に強いるものではないというふうに考えております。また急返時の対応についても、医師が常駐しない中での患者の安全安心を守るため、最低限やはりこれが必要だろうというふうに考えて、方針を設定させていただいておるという状況にございます。いずれにしてよ、こうしたオンライン診療というものについては、今私どもで準備し進めております医療のDX、これで全国的なプラットフォームがきちんとできて、そして国民一人一人の健康情報というものが、病診連携等、患者含めて共有できるというシステムができますと、その中で間違いなくかかりつけ機能というものを補完する、その重要な役割をオンライン診療が担ってくるようになることは、これはもう日を見るよりも明らかであって、こうした将来図をしっかりと据えながら、こうしたオンライン診療の在り方というものを考えていきたいと思います。
4:42:01
大臣、ありがとうございます。我が党も、このオンライン診療については、前に全面的に進めていく、こういう思いを持っているんですけれども、今大臣おっしゃられていただきました、仮想地域は被災地でこそ、こういうオンラインは非常に必要なものだと、オンライン診療については非常に必要なものだと思うんですが、一方で先ほどもありましたけれども、地域の医師会であったり、有識者団体と連携をしていかないといけないと、これはある意味では、地域の既得権を守ることにつながるんじゃないかなというふうに感じます。その中で、実際このオンライン診療を、先ほども お話ししましたけれども、医師が常駐市内、このオンライン診療所を開設する要件を、より緩和していくべきだというふうに思うんですが、総理にお答えいただきたいんです。この辺りいかがでしょうか。
4:43:12
今、委員御指摘のように、オンライン診療は、特に医療の資源が少ない地域においては、医療へのアクセスを確保するために、極めて有用でありまして、今回の震災対応でも大変大きく実は貢献してくれています。このため、適正なオンライン診療の普及に向けて、オンライン診療の適切な実施に関する指針を策定し、昨年6月には国・自治体・医療機関などが普及に向けて取り組むべき方向を示しました、この基本方針を策定して、事例集や手引き集の作成など、関係者が一丸となってこれを推進する取組を始めております。このオンライン診療を実施している保健医療 機関数は、令和4年7月には、わずか実は約5,500医療機関だったんですけれども、これが令和5年10月には約2倍の、約1万医療機関へと増加を続けております。今後とも必要に応じて、こうした指針や基本方針の見直し等をちゃんと行っていきながら、適正なオンライン診療の普及というものに努めていきたいと思っております。
4:44:32
ちょっとパネルを出していただきたいんです。厚労省の資料ですけれども、ここに書いています、オンライン診療の方針の適用のところに、全面適用と書いていますけれども、オンライン診療では、指針では全面適用ができるということになっています。原則、かかりつけ医が、先ほども竹見大臣からありましたけれども、かかりつけ医がいる場合は、初診はかかりつけ医の医師が行うことが望ましい。かかりつけ医がいない場合は、診療前相談が必要であるということです。これは、軍部でもそうですけれども、過疎地域といわれる地域では、やはり医師不足というのは非常に深刻になっています。私の地元でもそうですけれども、都心部から1時間もかけて飛行機に乗って、自分の診療所に行く先生がいたりとか、75歳ぐらいの高齢の方が車を運転して自分の病院に通う。1時間も高齢者の方が病院に通う、こういう状況が今あるわけです。先ほど竹見大臣がありました2万件ということをおっしゃられていましたけれども、実際、これこういう、1万件ということなんですけれども、実際調べてみると、これはコロナがあったと思います。コロナ時期に診療外来も含めて、オンラインのところは増えてきたというところだと思いますけれども、これはガイドライン上では全面的にオンラインは進んでいるんだということなんですけれども、これは極めて限定的なオンライン診療になっているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ぜひ東京であったりとか大阪であったりとか、都心部であればあまりそういう、医者不足であったりとか医療が不足しているような感じはないんですけれども、一方で地方を 見てみると、本当に病院もわずかな病院の中で、先生との関係もあったりとか、違う病院に行きたいけど行けないとか、こういう状況があると思います。そういう中で、例えば東京の先生に見てもらいたいとか、例えば違う地域の、東京におきながら沖縄の先生に見てもらいたいとか、こういうことが全面的に解禁される、これがオンライン診療だということだと思います。これぜひ総理に、この辺りオンライン診療も全面的に国としてやっていくんだということを決意をお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
4:47:15
先ほど厚労大臣の方からオンライン診療を実施している保健医療機関数、令和4年7月の約5万5千医療機関から、令和5年10月には約2倍の約1万医療機関へ増加を続けている、この数字を紹介させていただきましたが、これに際しましては、この策定したオンライン診療の適切な実施に関する指針ですが、昨年6月の国、自治体、医療機 関等が普及に向けて取り組むべき方向性を示した基本方針、こうしたものを適切に見直しを行う、こういった取組を進めながら、適正なオンライン診療の普及に努めてまいりたいと思います。遠藤亮太君、ぜひ、今、総理からおっしゃられていただきましたけれども、ぜひ国としても、全面的に、我々維新としても、これをバックアップして協力させていただきたいと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。引き続いて、私が被災の方々で、介護の仕事で行かれた、これ厚労省から要請があって、介護ボランティアとして被災地に行かれた方々にお話を聞きました。そこで、8歳当時だったと思いますので、なかなか混乱の状況もあったと思いますけれども、その中でお伺いしたのが、言ってみると1.5次被災地だったと、そこの1.5次被災避難所だったということなんですけれども、高齢者の方が60名ぐらいいらっしゃって、トイレが2つしかなかったという状況だったと。これ本当に衛生的にも、当初から言われていましたけれども、衛生の課題が本当にあったと思います。そういう方々が行かれたときに、トイレが2つであったりとか、体に浴槽ができている方も同じ病棟に入っていたりとか、浴槽を持っている方はやはり清潔保持が最も重要なことでありますから、同じようにケアをするという、本当に環境としてはすごく厳しい状況だったんだなと思うんですが、これ、ぜひお尋ねしたいんですが、防災担当大臣にお尋ねしたいんですが、衛生命の今後のこういった課題を、ぜひ活かしていただきたいというふうに思っています。例えば、携帯用のトイレであったりとか、会員トイレの備蓄、これを増やしていくとか、こういう対策をぜひしていただきたいと思うんですけれども、このあたりいかがでしょうか。
4:50:06
遠藤委員のご質問にお答え申し上げます。まず、ご指摘いただいた1.5次避難所でございますが、昨日、竹見大臣からもご答弁がございましたけれども、1次避難、1.5次避難所、2次避難所、避難所外避難所をなさっている方々、こういった方々への健康と命を守るための支援というのは、厚労省と連携をいたしまして、日々改善、拡充をやっておるところでございます。ご指摘の1.5避難所につきましても、竹見大臣はご視察をいただいて、診療所の設置もいただいているところでございます。その上で、内閣府におきましては、平時から避難所におけるガイドラインを作成いたしまして、自治体に周知をしておるところでございます。その中で、仮設トイレを確保することでありますとか、携帯トイレの備蓄、マンホールトイレの整備、また、要介護者や高齢者、また要配慮者の方々に対する必要なアクセスサービスの提供を図ることを促して、連携を図っているところでもございます。また、こういった方々を現場で支えていただく方の人材育成が必要でございますので、担い手として地域ボランティアの人材の育成、こういったものを研修を通しまして、令和4年度から実施をしているところでございます。発災当初から、私からも内閣府の幹部に対して復旧をやりつつ、それぞれに起きた事案についてのメモをとって、然るべきときに一回総括をし、その後の対応に生かすようにということで考えております。御指摘を踏まえまして、さらに充実ができるようにやってまいりたいと考えております。
4:51:54
ありがとうございます。テーマは少し変わりまして、農産物に関して、食料に関してお話ししたいと思い ますけれども、今、今年、この通常国会で食料農業農村基本法が25年ぶりに改正されるということなんですけれども、そのうち、2020年度では農産物の輸出が1兆4千億円だったと、そのうちお米の輸出額というのが74億円だったということなんです。これ、額としては非常に少ないと思います。こういう開拓をしていくには、やはり農協であったり、商社の役割が非常に重要だと思いますけれども、さらに加工米で、電子レンジでチンしたりするパック米とか、あれが結構海外で売れているんですけれども、純粋なお米はなかなかそう多くないということなんです。これ、政府としてどういったプロモーションで支援を、このお米の輸出について、どういった支援をされていくのか、この辺りを農水大臣にお尋ねしたいと思います。
4:53:17
米の輸出拡大を図っていくためには、国際競争力と農家の実質的手取りというものを両立させることが大事です。そのためには、まず生産段階で、ダイロット、そして低コスト生産の取組が必要です。もう1つは、プロモーション段階では、マーケットインの発送に基づく取組が必要です。その2つの要因をやはり持っているのがJAグループだというふうに思っております。と言いますのは、JAの場合には、米輸出のモデルの産地の過半を占めまして、低コストダイロットの生産を推進ができるということであります。それから、プロモーション段階でも、ダイロットの強みを生かした販売やネットワークを生かして、多様な産地名柄の品揃えによる現地へのPR、こういったものができるというふうに考えておりますので、現地のニーズに応える形での生産や販路開拓というのが、非常に期待できるというふうに思っております。先月、一月ですけれども、農林水産省もJAグループと輸出関係連絡協議会というものを設立をいたしました。JAを核とした輸出産地の形成、そして高齢化的な輸出物流の構築、輸出人材の育成などの課題について協議をしていくことにしております。JAグループと緊密に連携を取りながら、これから輸出の拡大を進めてまいりたいと思います。大変期待しているところであります。遠藤亮太君。その中で今、農業者の数 というのは高齢化もしていますし、人口が非常に減っているということが危惧されます。輸出ももちろん重要なんですけれども、自国の食料需給というのも非常に重要だというところで、この働き手が減少している中でお尋ねしたいんですけれども、今回ですね、法改正の中で緩和されるんですが、農地所有の的確法人のところです。これ、出資ができる法人については、食品事業者であって地域で実績のある者に限られるということになっています。これは、食品事業者に限られるということになれば合理性はないと思います。今回、ぜひ食品事業者に限らず、広く株式会社にもしっかり出資を認めていくということが必要だと思うんですが、この辺り、総理の方からお答えいただきたいと思います。
4:56:03
農地を所有できる農地所有的確法人につきましては、人口減少や高齢化が進行する中で、人と農地の受け皿として重要となってきていることから、国によります審査や農地転用の制限等の農村現場の懸念に対応した措置を 講じた上で、法人の農業経営基盤強化の措置をする必要があるというふうに思います。そういうことで、今回、農業外資本を活用している法人の約半数が食品事業者を選択するというような事態を踏まえまして、まずは食品事業者を対象にするということで、法案を提出したいというふうに思っているところであります。
4:56:54
ということなんですけれども、パネルをお願いしたいと思います。兵庫県の矢部市です。兵庫県の矢部市のホームページなんですけれども、兵庫県の矢部市は、御承知のとおりですね、国家戦略特区でありました、昨年の9月に構造改革特区に格下げになったということです。これは先ほどおっしゃられましたけれども、国家戦略特区のときは、株式会社が農地を取得できる、そういうものを対策としてさられたと思います。国家戦略特区は、岩盤規制を突破していくものであると。ただ、一方で格下げになってしまっているんです。これは、こういった実際株式会社が全く違う、 例えばここに書いていますけれども、成功している会社があります。中林さんという会社なんですけれども、ここなんかは卒業アルバムとかを作っている会社なんですね。ここが、今、ニンニクとかを作っています。これは全く食品事業所じゃないんですよね。これは実際に成功していまして、こういう事例が実際にあるわけです。要は、個人で農業をしていく、荷台手がどんどん減っていく、こういうような格で、一方で組織として農業を展開していくという、こういう形が見えていたと思います。なぜこれ、構造改革特区に格下げになったのかを尋ねたいと思います。
4:58:34
株式会社等の企業は、二内手不足が進行する地域や、有給農地が著しく増加する地域におきまして、その農業参入を進めることも重要であるというふうに考えております。企業の農業参入につきましては、平成21年の農地法改正で、農地リース方式での参入を完全に自由化したところです。現に法改正以前の約5倍のペースで参入が進んでおり、これをさらに推進していきたいというふうに思っております。なお、企業の農地の取得につきましては、農業から撤退した場合、どうなるのか、あるいは農地電用の問題、そして地域との調和に対する生産現場の懸念が、まだまだ存在することも事実であります。このため農地法では、農地の所有を、農地所有的確法人に限っているところであり、一般企業の農地取得については、引き続き慎重に検討をしていく必要があるというふうに考えております。構造改革特区というのは格下げではなくて、これは地域が、首長さんが自治体が希望すれば、そこのドブロック特区と同じように特区になるということでありますので、国家戦略特区と構造改革特区というのは、だいたい平率のものであるというふうに思っております。
5:00:01
国務大臣ジミーさんからも答弁を求められていますので、国務大臣ジミー花子さん。
5:00:10
お答えいたします。国家戦略特区制度のもとで、特定の自治体で実施してまいりました法人農地取得事業につきましては、市町村等に対する調査や国家戦略特区諮問会議等の議論を踏まえまして、格下げということではなく、特定の自治体だけでなく、全国の自治体からの申請が可能となるよう、御賛同いただきまして、令和5年4月の法改正により構造改革特区法に基づく事業に移行したところであります。これら2つの制度は、前者では特定の自治体で緩和するか、後者では希望する自治体の提案で緩和するかなど、性格が異なるものではございますが、御指摘のような格下げではないということでございます。また、内閣府といたしましては、構造改革特区制度への移行が円滑に進むことが非常に重要だと考えておりまして、より多くの自治体から申請が進みますよう、申請マニュアルの作成などにも取り組んできたところでございまして、法施行の後も、内閣府のホームページや地方創生ホットライン各種会議を通じて、地方公共団体に周知を図ってきたところでございます。今後とも、全国の自治体への周知や移行の把握に取り組み、地方公共団体からの相談や申請があった場合には丁寧に対応するなど、しっかりと進めてまいります。
5:01:31
今、格下げじゃないということだったんですけど、これ、こう書いています、内閣府のホームページで。これ、地域を限定して改革するということなんですけど、国家戦略特区の場合は、これは国が、構造改革特区の場合は、国の規制が民間企業の経営活動や地方公共団体の事業を妨げることがあると。これ、地域限定にするわけです。本来は国家戦略特区は全国展開していくものだと思うんですけど、これ、明らかに地域を限定して格下げと言わざるを得ないと思います。総理に最後、お答えいただきたいんですけども、これ、ぜひ国家戦略特区として、せっかくここまで事業実績も出てきたし、成功事例も出てきた中で、ここで諦めるというよりも、ぜひ株式会社として全面的に国としても取得できるようにお願いをしたいんですけど、いかがでしょうか。
5:02:37
農政大臣、自民大臣から答弁がありましたように、国家戦略特区と構造改革特区、この制度の違いは、この全社が特定の自治体で緩和するか、後者が希望する自治体の提案で緩和するか、こうした性格の違いであると認 識をしています。両大臣からありましたように、格下げというものではないと思います。その上で構造改革特区制度の移行が円滑に進むよう、対応していきたいと思っておりますし、株式会社であるこの農業参入については、特区を用いた法人農地取得事業のほか、リース方式や農地所有的確法人制度のもとでも進んでいるものと承知をしており、これらの取組も進めていきたいと考えます。
5:03:41
ぜひ、こういう外国資本が土地を買ったり、外国人の土地取得の制限、こういったものももちろん必要ですし、自治体の買い戻し、こういったものも必要だと思います。その上で株式会社として、これを全面的に許可していくということは、国としてもぜひやっていただきたいと思います。最後に移りたいのですけれども、子ども加速化プランのところです。パネルをお願いします。出産、これは子ども家庭庁の資料ですけれども、現在、保育所の数が、定数が300万人であ ると。今、実際に利用されているのは270万人ということですけれども、保育士の方々で、待遇であったりとか、そういった課題は改善しないといけないと思うんですけれども、一方で子育ての出産費用育児一時金というところです。これ4月に43万円から50万円引き上がりましたけれども、これ一方でやはり保険適用をして、子ども出産するためには保険適用をして、それを手出しの分はバウチャーで保管をして、無償化をしていく。これ政府としてぜひやっていただきたいんですけれども、総理の答弁をお願いをしたいと思います。
5:05:13
出産の保険適用については、今、委員の方から紹介があった、出産育児一時金の拡充等の取組を進めて、その効果の検証を行った次の段階として、現状も増えながら、2026年度めどに検討を行ってまいります。その際に保険適用は、サービスの質が確保されるというメリットがある一方、全国一律の診療報酬が評価されるということで、かえって妊婦の選択の幅を狭めることになってはいけない 。こういった課題もあり、双方の考え方を踏まえて検討していく必要があると考えています。なお、自己負担ということで申し上げるならば、今回の出産育児一時金の引上げは、平均的な標準費用について、妊婦に自己負担が生じないようにしたものでありますので、保険適用の検討に当たっても、こういった基本的な考え方、これは踏襲したいと考えます。
5:06:21
ぜひ、総理の任期中に明言していただいて、それだけで今の内閣、本当に評価が変わると思いますので、ぜひともそれを思い切った決断をしていただきたいというふうに申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。この際、前原誠二君から関連質疑の申し出があります。
5:06:43
ウルマ君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠二君。
5:06:50
教育無償化を実現する会の前原でございます。統一会を組む維新の皆様方に時間の配分をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。まず、総理にお伺いしたいと思います。昨年12月12日に政府が発表した子ども未来戦略、これですね。この副題には、次元の異なる少子化対策への実現に向けてと記されております。そしてその中身を見ますと、少子化への危機感に満ち溢れております。一部紹介をさせていただきます。若年人口が急激に減少する2030年までに少子化トレンドを反転できなければ、我が国は人口減少を食い止められなくなり、持続的な経済成長の達成も困難となる。2030年までがラストチャンスであり、我が国の持てる力を総動員し、少子化対策と経済成長実現に、二重点の決意で取り組まなければならない。こう書いてあります。じゃあ、総理に伺いますけれども、今回の子ども未来戦略の中に、多子世帯、つまり扶養される子どもが3人以上の世帯に対して、大学等授業料入学金の無償化が盛り込まれています。端的に伺いますけれども、子どもさん1人目から無償化するのと、3人以上で無償化するのとでは、どちらが少子化対策として効果があると考えますか。
5:08:32
この少子化対策を考える場合に、経済的な負担と、そして、(質問を答えてください)今、答えます。負担と理想とする子どもの数を叶えると、この両方において最も効果的な対策を用意するということで、令和7年度以降、大学等の授業料の無償化において、この3人の子どもを持つ家庭にとって最も経済的に厳しい状況にあるのが、3人同時に扶養している時期であるということ、そして、理想の子どもの数を持てない状況は、3人以上を理想とする夫婦で、特に県庁であると、この2つの観点から、この7年度以降、この3人の子どもを持つ家庭にとって、大学等の授業料等の無償化の対応を用意した、加速化プランの中でこの政策を示した、こういったことであります。
5:09:40
今の答弁は、本会議でも何度も聞いております。私が聞いているのは、1人目から消化するのと、3人目以上でも消化するのは、どちらが少子化対策として効果があるかという質問をしています。
5:10:03
大学の授業料の無償化、これはこれからも進めていかなければなりません。その中で6年度において、中間層の支援の拡大、そして例は7年度において、御指摘の大学授業料の無償化、これに取り組むということで、その7年度の対策において、先ほど申し上げました2つの理由において、3人の扶養に当たらなければいけない家庭に支援をしたということであります。これはこれで終わったということではありません。引き続き、この次の段階で、この大学の授業料の無償化についてどう考えるのか、これは引き続き考えていかなければならない議論であると考えます。
5:10:53
事前に文科省からもヒアリングをしまして、同じ答弁、答えをされています。つまり、これから進めていくということなんですね。つまりは、先ほど私が紹介した言葉とは中身が違うんですよ。ラストチャンスであり、そして何て書いてあるかというと、我が国の持てる力を総動員すると書いてある。二重点の決意で取り組むと言っているんです。だったら今からすぐ、1人目から無償化するのが当然じゃないですか。3人目からやってみて、そしてこの次はまた次考えますと。そういったことを続けているからどんどんどんどん少子化というのは昔から言われ続けてきて、だけどもそれが結局身を結ばずに合計得取率が下がり続けているのが我が国の姿じゃないですか。やるんだったら今すぐ1人目からやるというのが、この決意の、二重点の決意の現れじゃないですか。
5:11:51
先ほどご紹介いただいた中身にありますように、2030年代、少子化のスピードは、この格段と加速化される、こういった問題意識を持っております。ですからそれまでが正念場だということであります。それまでの間にできるだけの施策を動員していかなければなりません。その通り、孤島教育の無償化だけではなくして、児童手当をはじめ、さまざまな施策を用意する。そのトータルにおいて、このOECDのトップクラスのスウェーデン並みに、この1人当たりのこの支出も引き上げていこう、こういった全体を示しているわけであります。2030年代に入る前の正念場、ぜひこの期間において、政策を動員していかなければいけない。その中で、まずは3年間の加速化プランを用意した。今回の加速化プランは、そういった位置づけであると認識をいたします。
5:13:01
やっぱりこの人に任せたらだめだなと、私が今答弁を聞いてと思いました。この子ども未来戦略には2030年までが勝負だと書いてある。今答弁は2030年代とおっしゃいましたよね。そんな悠長なことで少子化対策を止められるんですか。いや、今はやらないとだめでしょ。やるのは今でしょ。誰かの言葉じゃないけれども。今やらないといけないことについて、何で3年、3年以上からまずやって、それから次考えるという答弁になるんですか。やれることを二重点の決意で総動員するんだったら、他の施策をやっておられることについて、私は否定しているわけじゃないんですよ。とにかく大学まで無償化をするということが極めて有効である。ちょっと資料をごらんください。これは政府から出されている資料でありますけれども、先ほどご答弁されたのは、3人以上は確かに子育てや教育にお金がかかりすぎているからということについて、3人以上の方々については、 親御さんについては59.3%なんですよ。じゃあ2人以上は何%あります。いられました。2人以上も50%くらいいるんですよ。2人以上でも持てないのが50%で、何でそこで結局3人目以上で線を引くんですか。2人目以上じゃなくて、1人目からじゃなくて、何で3人以上なんですか。本気で少子化を取り組もうとしていない証拠じゃないですか。何で先ほど申し上げたように、トータルパッケージについて文句言っているんじゃない。この大学の無償化について、政府が出している資料ですよ。3人以上は59.3%子育てや教育にお金がかかりすぎるから。でも2人以上でも持てないという人、結局1人という人は半分くらいいるんですよ。その人たちにはこの政府の施策というのは届きませんよね。だったら少子化対策にならないじゃないですか。歯止めかからないじゃないですか。なぜ思い切ったことを総動員でラストチャンスで大見えを切るんだったら、1人からやらないのかということを聞いています。もう1個御答弁ください。
5:15:25
まず先ほどの答弁について、2030年代からが加速化、スピードが高まると申し上げました。その前が重要だということを申し上げました。その中で施策を行うということでありますが、加速化プランの中に、令和6年度、令和7年度、それぞれ高等教育の取組を用意いたしました。それ以外にも、この高等教育に向けて様々な施策を用意していく、それを順番に進めていくということを示しているわけであります。これ、順番にその施策を進め、2030年代に入る前に、こうした施策を充実していく、これは高等教育を充実させる、支援を充実させる上で大変重要であると思います。それと合わせて、様々な支援が、この2人世帯においても1人世帯においても様々な用意される、この中間層への様々な支援の拡大をはじめ、様々な施策が用意されるわけですから、この全体の中で高等教育の支援を充実させていく 、こういった考え方を進めてまいります。
5:16:46
繰り返しになりますけれども、様々なトータルパッケージをしているわけではない。一番少子感に対して聞くのは、私は大学まで無償化することが一番聞くと。でも、何で3人以上子供がいないとダメなんですか。しかも、1人扶養から外れると結局無償にならないでしょう。3人子供がいても。残りの2人はならないでしょう。大風呂式を広げるという言葉は聞いたことがあるけれども、1人目からやらなくて3人目以上ですと。そして3人いても、1人が扶養から外れたら、残りの2人は無償になりませんって。こんなひどい話ありますか、政策で。他の政策について私は批判をしているわけじゃないです。政府の出している子ども未来戦略において、ラストチャンスである、二重点の決意である、総動員をするというのであれば、少子化対策に最も聞くのは、1人から大学無償化をすることではないですか、ということを聞いているんですよ。それをなぜ他のパッケージのトータルの中で、はぐらかしの答弁を続けるんですか。
5:18:01
大学教育の支援については、従来から子どもが1人または2人の家庭に対しては、給付型奨学金等による所得に応じた支援、これは行ってきたところであります。そして、令和6年度から、これらの奨学金の更なる充実を実施するために、政策を用意しているということです。1人、あるいは1人の子ども、2人の子どもを持つ家庭に対する支援がないということではありません。これはやはりそれぞれ用意することが重要であると。そして、その中で子ども3人については、子育てあるいは教育にお金がかかりすぎるという懸念、これが、この3人以上の子どもを理想像する夫婦において、最も顕著であるから、この部分が障壁にならないように政策を用意した、こういったことであります。1人、2人、子どもが1人、2人の家庭を内閣主論にしているということではありません。
5:19:11
これ、答弁聞いている人、みんな笑って聞いてますよ。だって、今まで、少子化対策としてやってきたことが、効果がありますか。今、合計特殊省率、いくつですか。いくつですか、合計特殊省率は。1.26じゃないですか。過去最低ですよ。希望子ども数は何人ですか。持ちたいと思っている子ども数は、親御さんたち何人だと思われますか。2.25ですよ。1違うじゃないですか。持ちたい子どもを持てるような環境を作るというのが、政治の役割じゃないですか。そして今やっているやっていると言うけど、効果がないものをやっていると言って、やったふりをするのやめてください。そして何度も申し上げるけれども、これがラストチャンスであり、総動員をする2人手の決意とお見送りをきているんだったら、何で1人からじゃないんだということを聞いている。そのことだけに答えてください。
5:20:15
大学教育に対する支援については、先ほど来申し上げたとおりであります。そしてこのトータルのプランが大事だということについては、委員からも同意をいただきました。賛同いただきました。賛同いただきました。そしてその今回の対策、今まで効果がなかったではないかという観点から、3つの点を理想、3つの理念を重視して、このトータル、このプラン全体を考えています。1つは、この子どもまた世代、若い世代の所得を引き上げるということ。2つ目として、こうした給付、制度の充実、もちろん大事でありますが、これを活用するためには、意識や社会自体が変わらなければならないという点。そしてこれらの政策を切れ目なく続けることが大事であると。これ効果が出ないとおっしゃいましたが、今までのこの政策、これそれぞれにおいて、いろいろな努力はされてこられましたが、これらを今申し上げた3点においてつなぎ合わせることによって、今回の対策、結果につなげようというのが基本的な考え方であります。
5:21:32
全然わかんない。しかも答弁にまともに答えてない。3人以上と1人とから大学の募集を終了するのはどちらが効果があるかということについては、もう10分以上経っているけれど全然答えてない。逃げに回っているんだよ。いやいや、だめだめ。これ財源どのぐらいだと思う。いや、理解できていないんだったら、総理としてちょっと問題ですよ。私の質問が。あの、だいぶ問題ですよ。いや、ほんなら財源論でいきましょうか。やっぱり財源で効果あるじゃないですか。3人以上で無償化をするのにいくらかかるんですか。そして、私が申し上げるように1人以上で無償化するんだったらいくらかかるんですか。聞いてますよ。お答えください。
5:22:23
総理に聞いてるんだよ。あの、所管の大臣でございますので、まず答えていただきます。さっきから聞いて、俺もずっと見てましたけど、あなたが勝手に支配しすぎます。ちゃんと質問通報を聞いているんだから。委員長です。まず、所掌の大臣にお答えいただきます。令和7年度以降の多種世帯における大学等の授業料と無償化の所要額は約2600億円程度を見込んでおります。2600億円。また、大学の学生等の全員を対象に授業料の無償化を行う場合について、現行の高等教育の修学支援申請度において設定している授業料単価に学生数をかけて試算すると、約2兆円になると考えております。
5:23:15
その通りなんですよ。3人以上だと無償化2600億円、財源。1人から無償化すると、私が先ほど聞いた、あの一番初めに聞いたのは2.1兆円だった。今2兆円と答えられた。2兆円。全然違う。財政規模。結局財務省にやられているんですよ。財務省にここを絞られて、1人から無償化すると、結局お金がかかりすぎる財源がありません。そういうことの中で結局3人目以上でお茶を濁しているのがこの仕組みなんですよ。いや効果はないですよ。財源論が、財源が来ていないんだから。まあ今日は質問しませんけどもね。例えば、これ第三日市場を無償化するといって工事を外すでしょ。ブレーキとアクセル両方踏んでいるんですよ。財源を生むために。こんなデタラメなことをしちゃだめですよ。つまりはこれも財務省から言われて、結局3人目以上を無償化にします。3人以上いる方々については無償化します。そしたら今度は16歳から18歳の、まあ言ってみれば、工場については外しますということで増税するんですよ。そういうようなね、アクセルとブレーキを両方踏むようなことをやってるんですよ。じゃあ2600億円と2兆円と、どちらが効果を生かしているかと思われますか。
5:24:42
先ほどぐらいからこの大学教育への支援についていろいろご指摘がありましたが、これまず財務省に押し切られているという指摘について、これは当たってはおりません。今回この子育て支援について、GDPの16%に一的するOECDトップクラスの水準まで1人当たりの家庭関係支出を引き上げる、こういった政策を用意しております。財務省に押し切られているというものではないと、まず申し上げます。その上で効果ということ、先ほどからおっしゃいますが、この1つの政策だけで効果が出るのかどうか、それが懸念される問題であるということで、先ほど申し上げました3つの理念でこの政策を結びつけること、トータルでこの政策を考えなきゃいけないということの重要性を申し上げているところであります。2600億円と2兆円、どっちが効果があるかということでありますが、これはこの政策、この1つだけ取れば、これは2兆円かけた方が効果がある、そういうことでしょう。しかし、今申し上げました、全体の中で、そしてこの各政策が有機的に機能することによって、結果につながるかということを考えた場合に、どちらが意味があるのか、これを考えることが必要だと思います。
5:26:22
ようやくちゃんと答弁してもらいました。20分くらい経って。効果があるとおっしゃった。効果があるんですよ。あるんですよ。そりゃ、2600億円よりも2兆円使った方が効果があるんですよ。だったら、他のこともやって、別に心を減らせと言ってないでしょ。こちらを減らせっていつ言いました。こちらが2600億円のやつを2兆円にしたらいいと言っているんですよ。それで、もっと予算を増やして、そして思い切った、ラストチャンスというのが あれば、思い切ったことをやったらどうですか、ということを申し上げているんですよ。いい、いい、いい。だって、先ほど効果があるとおっしゃったんだから。総理から答弁を求められたんですから。いや、いいです、いいです。いいです。私が質問してますから。2枚目のパネルをご覧ください。これは、文部科学省からいただいたものでありますけれども、総理は先ほど、お金をかけた方が効果があるということをようやくおっしゃった。それはそうなんです。実際問題、これは文科省から出された資料ですけれども、大卒者、委員卒者1人与えのお金をかけたら、どれだけ弁役があるかというようなことの、それ2枚目ですよ。こういったことですよね。つまりは、あまり目先のお金にとらわれて、そして個人埋蔵した政策をやるんじゃなくて、思い切ったことを言いまいらないと、本当に少子化は止まらないということを私は申し上げた。つまりは、この図を見ていただいたように、繰り返し申し上げますけれども、これは政府から出されたものであります。1人にお金をかけたら、2.4倍の効果があるということじゃないですか。子どもさんお一人お一人は、ご家庭にとって、お父さんお母さん方にとっては宝です。ご家庭にとって。でも国家としても宝なんですよ。だから、この宝の子どもさんをどのように教育をするか、ということが大事なことだと思うんですね。3枚目お願いします。我々は少子化対策になるというのは、総理がおっしゃっていることでありますし、そして3番目、1人1人の能力を伸ばすことによって、国全体の速上げ、国際協商力の回復につながる。そして4番目が、これはリカレント教育ですね。つまりは大人の学び直しをやることによって賃金が上がる環境ができるということ。私、総理、2が1番実は大切だと思っているんですね。親の所得によって子どもの学ぶチャンスが変わる社会というのは、私は良くないと思うんです。親の所得が1000万円以上だったら、子どもの4年生大学進学率は62.4%なんです。400万円以下の所得だったら、親が。子どもの4年生大学の進学率が31.4%なんです。半分違います。私は大学に行くことが全てだと申し上げません。高校を出られて、あるいは中学を出られて、転職を専門性を身につけられて立派にやっている方々はたくさんおられる。大学に行くことが全てだということは全く思わない。だけども、結果として4年生大学に行った子どもの方が障害年収が高くなっているんですよ。ということは、親の年収の高い方が子どもには教育会がより与えられて、与えられた子どもの方がより障害年収が高くなるということは、これはまさに格差の連鎖がこの社会は、日本という社会はつながっているということになるんじゃないですか。だから私はこの教育の無償化ということについてこだわりを持っているんですよ。先ほど総理がおっしゃっているような、他の政策、OECDの上、上位並みにお金を使います、ということについて何も指定していることじゃない。国柄として、国として、親の所得に関係なく全ての子どもにチャンスを与えられる。そういう社会をつくれるのが教育の無償化じゃないか。だから一人からやるべきじゃないかということを申し上げているんですが、いかがですか。
5:30:34
先ほどのやりとりの最後の部分、要は同じ政策においては、これは当然のことだから、たくさんのお金をかけた方が効果が出る。これは当然のことだということを私は申し上げたわけであります。その上で、その政策を実行することによって、結果にどうつながるか、これが大事だということも申し上げました。そして委員の方から、この結果を導く際に、教育格差の是正、これが重要だというご指摘がありました。これもご指摘の大変重要な点だと思います。しかし全体として、どういう効果、成果につなげるかということを考えますときに、この教育の効果ということを考えた場合に、無償化、もちろん今言った点で重要だと思いますが、その無償化だけではなくして、教育の質の向上をはじめ、この様々な政策を組み合わせることによって、結果につながる。これが現実だと思います。子ども子育て政策についても、この様々な政策を組み合わせる。なおかつ、この制度を使う、この社会の意識自体が変わらないと、制度は活かされない、結果につながらない 、この組み合わせ等が大事だということも、併せて申し上げているところであります。
5:32:02
それは否定していません、何も。教育の無償化は我々は必要条件だと言っていて、十分条件は他にいろいろやっていかなきゃいけない。でも何度も答弁されていますけれども、お金をかけた方が効果があるのは当たり前だということをおっしゃった。だったら、政策に政策に、同じ政策ね。だから、一人から大学無償化をした方が効果があるということを認めておられるんでしょう、それは。認めているんでしょう。だってお金をかけた方が、いいです、そこはもう答弁されたから、もうそりゃいい。それで、もう一つ、この教育について申し上げておきたいのが、これ教育の無償化をやっていく中で、一対で考えなきゃいけない問題があるんですね。それは奨学金の問題なんです。奨学金、これ、3人か1人か、ちょっと意見は違ってもやっていきますと。大学無償化をやっていきますということなんですけども、今、総理、4年生大学に行っている子どもさんで、奨学金を、返さなきゃいけない奨学金をもらっているお子さんってどのぐらいだと思います。2人に1人なんですよ。2人に1人が返さなきゃいけない奨学金を借りておられる。そして、返さなきゃいけない平均金額、どのぐらいだと思います。約310万円なんですね。310万円の借金をもって、新政治になる。社会人になる。これが今の日本の現実なんですね。しかし、あるときに無償化になりました。無償化の制度を取り入れるというのは、年度ですから、あるときから、大学授業料無償化になりました。その前の年までは授業料払わなきゃいけない。そして、その人たちは、2人に1人は奨学金払って、平均310万円の借金をもたなきゃいけない。これ、何か不公平だと思われませんか。つまりは、あるところで線が引かれて、そして、そこから先は無償ですよ。あるところで線を引かれて、それから前については、授業料はかかりました。奨学金も借りました。払わなければいけない。こういった不公平を、大学の無償化ということを進めるのであれば、奨学金の返済免除も、一通にして、何らかの対応策を考えなければいけないと思われませんか。
5:34:31
奨学金の返済については、これまでも、政府として返還の猶予や、毎月の返還額を減額するなどの制度を使って、負担軽減を図ってきました。そして、奨学金の返還、負担になっている、結 婚や出産、子育てをためらうなどということがないように、令和6年度から、減額返還制度の収入要件を緩和する、こういった拡充をすることとしております。しかし、委員御指摘のように、この、免除するということになった場合には、公平性の観点から、検討を要することになってしまう。これは、御指摘のとおりだと思います。
5:35:17
ぜひ、御検討ください。大学の無償化に踏み切るわけです。今日は時間が限られていますので、所得制限ありなしで、何でここだけ所得制限なしなのかが、よく分からないんですけれども、それは、次回、議論することができれば、させていただきたいと思いますけれども、大学の無償化、私は個人マリストをして いて、2600億円ほどくらいなんだということは、申し上げましたけれども、それでも大学の無償化に踏み切られると。そうすると、今まで奨学金を受けて、返さなきゃいけない人たちって、すごく不公平感が出ていると思うんですね。だから、その点について、今、検討が必要だということを、前向きな答弁をおっしゃったんですよね。負けられた部分でおっしゃったんですね。ぜひ、そのことも、これからまた、前向きな議論の中で、させていただきたいというふうに思います。さて、大学ファンドのことは、時間があれば、後でさせていただきます。外国安全保障の問題に移らせていただきます。私は、教育と並んで、人作りと並んで、大事なことは、これ、政策課では安全保障だと思うんですね。やっぱり、自分の国を自分で守るということは、極め て私は大事なことだと思っています。防衛のことだけでありません。食料、エネルギー、我々が生きていく上で、この電気、ガス、そして食べ物、こういったものがなければ、いくら防衛がしっかりしていても、我々島国です、特に。成り立っていかないということであり、自分の国を自分で守るということについては、そういった大きな意味での安全保障という観点で、取り上げなければいけないというふうに思っています。しかし、防衛はアメリカに依存し、そして食料やエネルギーは海外に依存する。エネルギー実給率は2割以下ですよね。食料実給率も4割をカロリーベースで切るぐらいですよね。私は、おととしの年末、防衛の考え方をまとめられました。あのときは私は違う政党に所属し、安全保障調査会長として、総理に提言をさせていただきました。覚えておられますね。覚えてない?覚えておいてくださいね。提言をさせてもらいました。私は方向性としては、やるべきだと思っています。つまりは、アメリカとの同盟関係は大事だけども、過度にアメリカに依存しているのはいけない、まあいうことですよね。しっかりと自分なしで、たった防衛にもしていくということは大事である。私は、なぜ日米安保が大事かということの理由として、いつも4つ挙げるんですよ。1つは、確保を含めて翼視力。そして2つ目は情報収集能力。そして3つ目は、これは敵地攻撃能力です。やられたりやり返す能力。今はありませんよね。そして4番目、これは装備です。日本の主要装備はほとんどアメリカ製ですよ。アメリカが買っている。そういう意味において、私は、自分の国で自分の装備を作っていくことの大事さ、そしてアメリカに頼りすぎないような状況を作ることの大切さ、こういったことを考えながら、国会議員として仕事を指摘したつもりです。民主党政権のときに、私、実は2度、宇宙担当大臣をさせていただきました。国交大臣のときと経済財政担当大臣のときと。そのときにやらせてもらったのが、潤天調衛星という導きですよね。測位衛星、七期体制というものを決めさせてもらいました。GPSというのは、これはアメリカの軍事から汎用化されたもの。あくまでもアメリカの傘の中のGPS。そんなことはないかもしれないけれども、アメリカとの関係が悪くなって、GPSを止められたら、これはたまったもんじゃないと。いうことの中で、他の国もガリレーとか、いろんな自前の測位衛星、そういうものを持っているということの中で、この導き、七期体制というものを決めさせていただいたのが、私が宇宙担当大臣をさせていただいたときでした。そして野田政権のときの政調会長のときに、武器術三原則から、共同開発、共同生産は除外しませんかと、言ったことを私は提言をし、野田総理もそれについて非常に前向きなお考えで、そして平成23年に、この共同開発、共同生産というものについて、武器術三原則の、いわゆる例外扱いにするということを決めたんです。これは民主党政権のときに決めたんです。その後、いろいろ安倍政権のときにも、さらにそれを加えられておりますけれども、つまり何が申し上げたいかというと、今のトレンドは共同開発、共同生産なんです。そして多くの国々が自分たちの得意分野の技術を持ち寄って、そしていいものを作り、そしてお金と技術と、そして共同生産をして、そして他国へ売る。そうすると他国へ売った奇数だけ頭割りで、研究開発費のコストが安くなる。そして日本も共同開発、共同生産ということになるわけですから、どんどんどんどんアメリカの武器ばかり買って、そして駄目になってきた防衛産業というものを復活させるんだということが、この共同開発、共同生産に褒められたものだったんです。でも今与党の間でこれについて、第三国への輸出について疑義があると、こういうような話を聞いております。私はこの点は、やはりしっかりとなぜ、日本は自分の国を自分で守るという観点の中で、防衛基盤をしっかりと整備するという中で、共同開発、共同生産というものの道を開いてきた。ようやくF2の後継期の中で、こういった取り組みが行われるようになってきた。これについてしっかりとした対応をしないと、二度と他の国は日本と共同開発、共同生産しない、ということになりますよ。つまりは日本というのはもう面倒くさいと、いろんな条件つられてもややこしいと、であれば日本を除外してやろうということになりますよね。私はこの点については、それは連立与党は大事かもしれないけれども、国益を優先して、ここについては絶対に二重点のそれこそ決意で望むんだということで、御答弁いただけませんか。
5:42:12
まず防衛装備品が高度化し高額化する中にあって、委員をしていくように、パートナー国が資金や技術を持ち寄って、共同開発をしていく。こういった考え方は極めて有効な考え方であり、特に戦闘機の分野においては、それがまさに常識となっています。その中で、国際共同開発、これは規模が大きくなるほど、調達価格が低下するということでありますから、それに参加した国が、完成品を調達するだけではなくして、第三国に対して、こうした移転を考えていく。このことが共同開発を円滑化する、あるいは効率化する上で大変重要であると考えます。こうした考え方は、御指摘の国家安全保障戦略の中においても、装備品の重要性ということで、力による一方的な現状変更の試みを抑制する。さらには、日本にとって好ましい安全保障環境を作っていく。こうした装備品の考え方、目的を合致するものであり、こうした考え方は重要であると思っています。そして、今具体的に、日A・イ三カ国によるG-CAPという取組、昨日もまさにイタリアの首相が本日して、今日まで日本にいるわけでありますが、これも議論になったところでありますが、このG-CAPという取組、今申し上げた様々な観点から重要であると認識をしております。このためにも、こうした共同開発に向けて、日本として取り組むべく、努力を続けることは重要であると考えます。
5:44:24
連立も大切でしょうけれども、国益も大切ですよね。しっかり国益に立って、これについては総理がご判断いただくということは、私は大事だと思います。いかがですか。
5:44:42
連立と国益、これはそれぞれ大事な取組であります。今申し上げた、その共同開発の重要性は、まさに国益の議論であります。この重要性を丁寧に説明していくことによって、この問題に取り組んでいく、これは政府として大事な取組だと思います。
5:45:09
ぜひ、それについてはぶれずにやっていただきたいと思います。円圧による防衛装備への影響について、触れたいと思います。日本銀行の異次元の金融緩和政策によって、円圧が進んでおりまして、防衛装備購入に支障が生じるのではないか、ということが言われています。5年で43兆円の防衛力整備計画は、いったいいくらで為替、円ドルで換算されたかというと、1ドル108円なんですね。今日は148円ぐらいだと思います。1兆円以上の超価格になっているのではないかと思います。43兆円の超価格ですから、先般防衛省の事務方の方にお話を聞いたところ、発注をまとめてやるとか、そういったことの中で何とか対応したい、こういうことでありました。西木の総裁、上田総裁お越しになっておりますけれども、まず伺いたいのは、日銀が一元の金融緩和の政策の一環として、ETFを今まで買ってまいりました。この部価が37兆円、時価は60.7兆円、23.7兆円もの評価益が出ているということであります。これは実は国庫にも非常にプラスになっているんですね。水井大臣、そうですよね。国庫にも。非常にプラスになっていまして、このETFの分配金、いわゆる配当ですね、2023年3月期決算で1兆1044億円、保有する国債の利息も、利息が1兆3319億円ですから、日銀だけで2022年度の国庫納付額は約2兆円です。半分が国債生力金、半分が国庫に入るということですね。決算常用金として国庫に入るということでありまして、この5年間で43兆円の防衛費の中の、いわゆる防衛力強化資金というものの財源については、決算常用金が当てられていて、これは財金で去年何度かやらせていただきましたけれども、想定している平均は0.7兆円と大臣おっしゃっていましたよね。ということですね。つまりはこのETFというものと、国債もそうですけれども、これがかなりの国庫に対する、言ってみれば貢献になっていると、こういうことであります。そこで、西金総裁に伺いたいんですけれども、先月23日の記者会見で、マイナス金利を解除するということになったとしても、極めて緩和的な金融環境が当面続くと言及されています。これは当面、保有するETFは売却しないということでいいのか。私はもともと西銀がETFを購入することに反対でありましたけれども、もう今持っています。マイナス権利の見直しの時期には、ETFの購入も凍結すべきだと表明すべきだと考えますけれども、この2点についてお答えいただけますか。
5:48:44
お答えいたします。ETFの買い入れについてでございますけれども、まず、フローで買い入れている分についてでございますけれども、これについては、今前払委員おっしゃいましたように、記者会見で申し上げましたように、現在の大規模金融緩和、これを見直してもいい時期、すなわち2%の物価目標が持続的安定的に見通せるようになったときに、他の手段も含めて継続することが良いかどうかを検討するというふうに考えております。それから、既に買い入れた残高として持っているETFでございますけれども、これの処分をどうするかという問題でございますけれども、これについてはもう少し先で考えるという時間的余裕があるのかなというふうに思っております。
5:49:42
総理に伺います。今、日銀総裁の御答弁を聞かれていたと思うんですけれども、このETFはこの売却することはもっと先のことであると考えているということでありました。これはある意味で、金融緩和政策で得た果実が国庫にそれだけ入ってきているということの中で、この防衛費、円安になってかなり厳しくなっているとはいえ、なかなか、これことについてはしっかりやらなきゃいけない問題だと思います。それについては2点確認させていただきたいと思いますけれども、この為替の変動によって43兆円の防衛力整備、これはやはり私は穴が開いてはいけないと、それについてはしっかりとやり切るんだということ、それをまず御表明いただきたいことと、そして日銀の金融政策によって国庫に入るお金というのが増減、減る可能性があります。その意味においては、2013年にアコードを結ばれて以来、そういった形式的なものは結ばれていませんが、頻繁に政府と日銀の間でしっかりとした政策強調をされていると思いますけれども、そういう強調をしていく用意があるということについて、2点お答えいただきたいと思います。
5:51:10
まず1点目の防衛力の強化の方ですが、これは為替の影響について御指摘をいただいていますが、この防衛力全体のうち、例年8割から9割は人件費や国内生産調達、あるいは基地対策、こうした為替の影響を直接受けるわけではないという現実があります。そして、為替の変動に直接影響をするFMSや一般輸入など、1割から2割、こういった部分があります。この部分については、政府としてしっかり責任を持って対応しなければいけないということで、先ほど委員も御紹介がありましたが、一括調達ですとか長期契約ですとか、成果保証契約ですとか、民生品の活用、民間委託による部外力の活用、こうした努力をしていかなければならないと思います。ですから、この1割から2割の部分については、毎年の予算等を通じて、様々な合理化、効率化努力をしていく。結果として43兆円の規模、これは維持したいと思います。そして2点目、中身ですね、規模じゃなくて中身。外力整備の中身。中身、中身、そう、中身、もちろん、もちろんです。43兆円、この示した規模と内容と、これを維持いたします。そして、もう1点の日銀の金融政策ですが、もちろん具体的な日銀金融政策は、これは日銀に任せなければならないと承知をしておりますが、アコードについて御紹介ありました。政府と日銀は、これは絶えず、しっかりと一粒を図っていかなければならない立場にあり、政府として、今、デフレカロス脱却ということで、新しい資本主義を進めて、構造的な安定的な分化、失礼、賃上げ、これを目指していく。そして、緩やかな物価高騰のもとに、経済の好循環を取り戻そうという政策を進めているわけですから、こういった政府の経済政策に対して、日銀もしっかり理解をしてもらった上で、日銀独自の金融政策を判断していただく。これがあるべき姿であると考えます。
5:53:57
残りが少なくなりましたので、問題提起をして終わらせていただきたいと思います。ちょっとパネルをお願いします。大学ファンド、10兆円の大学ファンド。これで、令和8年度からは、拓越した大学に対して、上限3000億円でお金を出していく。こういうことなんですね。このグラフを見ていただきたいんですけれども、上は年金です、GPIF。下が大学ファンド、JSTです。この大学ファンドは運用が始まったばかりですから、仕方がないとはいえ、このGPIFと比べると、極めて見劣りするんですね。これは専門家の人に言わせると、この大学ファンドの運用は失敗しているということを言われるわけです。2022年度だと1.5とマイナス2.2。これ2023年度、GPIF年金は、4月から12月だと12%ですよ、年率。これはすごい回し方。2020年から22年度だと10.2で回している。大学ファンド、これは上半期、これは公表しておりませんけれども、2.8じゃないんですよ、1.55なんです。これ2.8と書いてありますけれども、速報値は1.55なんです。さらに過方修正しなきゃいけない、ということなんですね。時間が限られておりますので、一問だけ総理に質問して終わりたいと思いますけれども、私はこの大学ファンド、これでだめじゃないかということを言うつもりはありません。アメリカのハーバード大学とか、それからイエル大学なんていうのは、日本の大学の2桁違うぐらいの規模のファンドをもって、そしてハーバードなんか11%、イエルなんか13.4%、この50年間で運用しているんですよ。どんどんどんどん非可能性がついていっているんです。そういう意味では大学ファンドは失敗できずに、1つで終わらせずに、いくつかこれをつくっていき、そしてアメリカと肩を並べるようなものにしていかなきゃいけないんです。そのために2つご答弁いただきたいのは、大学ファンド、GPFの運用のノウハウを学んだほうがいいんじゃないか、これをちゃんとやはり政府として私は指導すべきだと思う、これは1つ。2つ目、そういったことをベースに、大学ファンドはこれで終わらないんだと。これをしっかりと多くの大学に、言ってみればしっかりとした果実を届けられるように、ここからスタートさせて、そして複数つくっていくんだと。この2つについてご答弁いただきたいと思います。
5:56:45
大学ファンドを運営するJSTとGPFの違いについて御指摘がありましたが、JSTの運用する在学ファンドについては、GPIFと比べて長期的安定的にファンドの運用を行っていかなければならない。また運用願望の約9割が財政融資資金である、リスクを抑えて運用することが求められると、違いがあるのは事実ですが、GPIFを参考にする取組について、そのノウハウを参考にしていく。こういったことは重要であると思っています。そして2点目、対象を増やしていく。こうした考え方は重要であると考えます。
5:57:49
終わります。ありがとうございました。この際、青柳等子君から関連質疑の申し出があります。古間君の持ち時間の範囲内でこれを許します。
5:58:03
日本維新の会の青柳等子です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して質問させていただきます。まず今回の自民党の派閥による裏金づくり、今、パネルを1つ出していただきますか。昨日から裏金議員のリストが出てきたところだと思いますけれども、このパネルにあるように、3人の方が立憲されて1人が逮捕と、そして100人以上の方が関わっていたという、まさに組織的な犯罪行為でないかということを、言わざるを得ないということを、本会議で、我が党の馬場代表から申し上げたところ、それについて自民党の方から議事録削除要請があったということを聞いているんですけれども、実際に組織全体でこういった違法の行為を犯していた、こういうことが事実であろうと思っております。またこれを見ていただくと、上位3人だけが立憲されているんですけれども、3,526万円の2回議員が無実の罪で、その3位の谷川議員が4,355 万円で逮捕という、これもまた検察の捜査として、これは国民が納得できるような捜査の結果であるかなというのは、非常に疑問に思うところであります。一方でこれに関して、本会議の中で岸田総理は、自民党として真摯に反省し、国民の皆様にお詫びを申し上げるということをおっしゃっております。率直に、総理、今何を反省し、何についてお詫びをされているんですか。何が今回の問題だったと思われますか。
5:59:43
今回の事態を招いて、政治と金の問題を通じて、政治に対する信頼を失わせることになってしまったこと、これは最も深刻なことだと思います。併せて、今回は、既にある法律すら守ることができなかったという、ガバナンスの欠如が指摘をされている、この点が大きな重要な指摘であると認識をいたします。この2つが多くの課題の中にあっても、特に重要なポイントであると認識をいたします。
6:00:34
まさに今おっしゃった通りで、政治の信頼を国民から失ってしまったということ、これが極めて大きいのではないかと思います。一方で、ガバナンスの問題も重要だと思います。おっしゃるとおりだと思います。一方で、自民党の方で出してきている中間取りまとめは、まさに今総理がおっしゃったような、政治の信頼を取り戻すために、政治資金の透明性の徹底というふうに謳ってはおりますが、中身ちゃんと読んでみると、今からやろうとしていることは、派閥政治資金パーティーの禁止、これ派 閥だけです。派閥だけの政治資金パーティーの禁止。それから銀行振込とか、それから収支報告書のオンラインテイストだとか、議員の研修だとか、こんなことをやっても意味はありますかと、一般的に思えるようなことしか書いてありません。一方で、野党側は、ほとんどが企業団体献金、政治資金パーティーの廃止、政策活動費の廃止、連座制の導入といった、まさに政治の信頼を取り戻すための、不透明な金の流れを一掃するということを、テーマにしております。ですので、今この中間取りまとめの論点は、何か法律違反を犯したことについてだけ、ちょこっと直そうとしているようにしか、見えないんですけれども、今まさにおっしゃったとおり、これから前の本会議の議論でも、総理が、政治は国民のものとの、自民党立党の原点に立ち返り、私が先頭に立って、国民の信頼回復に向けた取組を、進めてまいりますとおっしゃっております。それから、この中間取りまとめに関しても、運用面から自民党独自で対応可能なもののみを、速やかに決定しただけであって、これから各党各派派で議論が必要な、制度的な対応については、党として真摯に議論に臨むと、おっしゃっております。ですので、単に派閥が問題だとか、これ議論のすり替えだと思うんです。派閥が問題だとか、今回の裏返りだけは問題ではなくて、国民が求めているのは信頼回復です。不透明な金の流れを一掃してもらいたいと、思っているわけです。ですからこれから始まるであろう、政治資金規正法の改正の与野党協議、やると思いますけれども、これはやはり、野党の側が求めているような、企業団体研究、政治資金パーティー、政策活動費、連鎖性、こういった根本的な政治と金の流れを変えていくと、こういう姿勢で、ぜひ、生産的な議論、そして結論を見つ引き出して、いただきたいと思うんですけれども、総理いかがですか。
6:03:14
御指摘の自民党の中間取りまとめですが、おっしゃるように、まずは自民党独自でできることは、もう迅速に改革するということで、派閥の政治資金パーティーの禁止ですとか、振込ですとか、オンライン化ですとか、あるいは外部監査の導入ですとか、こうしたものを実行いたします。これは、今回も政治と金の問題、派閥を舞台に生じてしまいました。だからこそ、金と人事、これを派閥から切り離すことが重要であるということで、こういった対策を取りました。これは今までも派閥の弊害は言われながらも、派閥の復活が度々行われてきた。これは解散しても、これ縛るルールがなかったという点が、大きなポイントだと理解しておりますので、今回は金と人事を切り離した後、このルールを決めて、再び金と人事の場などと見られるような、集団にならないためのルールを作った。これが一つ大きなポイントであります。しかしこれはあくまでもおっしゃるように、自民党の中での対応であります。そして、その併せて制度面、法律改正を必要とする制度面についても、自民党として、政治資金の透明化、公開性の向上、そして、それぞれの責任体制の厳格化、こういった3点を中心に、制度改正、法律改正にも、自民党としてしっかり取り組んでいく。こういったことを内容として明らかにしました。政治資金規正法の改正等も、ぜひ今国会において改正を行うべく、自民党としても議論に貢献いたします。
6:05:20
今おっしゃったとおり、まずしっかりとこれからの政治資金規正法改正を、もっと踏み込んだ形でやっていく。これをぜひお願いしたいと思います。今の中間取りまとめは、私の目から見ると0点です。こんなもので、次これから国民が納得すると、もし自民党が思っているんだとしたら、これは国民の感覚とかけ離れた政権であると、言わざるを得ないと思います。その上で、今回ですから 、合法かどうかを問うてるわけではないです。検察は合法かどうかを問っています。しかし我々は国会議員ですから、その法律が国民の目から見て正しいかどうか、この国を理数に当たって正しいかどうかを、今議論してこれから作ろうとしているわけですから、そういった視点で、ぜひ考えていただきたいと思います。その上で、政治資金パーティーの話をお伺いしたいんですが、今裏金づくりが非常に問題になっています。これはこれで当然問題です。きちんと警察で罰を受けていただきたいと思いますが、一方で西村前経済大臣が、昨年の12月14日にお辞めになりました。それは自費を提出されたんですが、その原因となったのは、スポンサー企業にパーティー券を、複数枚、一括で購入してもらったと。ところがその企業の方々は、実際にはパーテ ィーには来られていないんですけれども、小規模な会議室に、数名の経済産業省職員を集めて、そしてパーティーをやったように見せかけたと。いわゆる架空パーティーと言われているものなんですけど、こういうことが報道されているわけなんですけど、この報道が事実だったとして、ある程度事実が含まれているから、自費を出されたんだと思うんですが、総理としてこれは、何が問題だと思われますかと。それから、もし問題でないと思われるのであれば、なぜ自費を出されたときに、異流しなかったのかということについて、教えていただけますか。
6:07:17
委員も御案内のとおり、政治資金パーティーは、参加の対価でパーティーの支払いをしていただいて、その収支の差額を政治資金に充てるものでありまして、催し物を行い、これに参加をしていただくということを前提に、対策をされるものや、同日実際に参加を予定した方が、全て参加されたかどうかというのは、多様なケースがあることもあり得ると承知しておりますが、今お話があったような報道の内容が、同方に反するものであるかどうか、個別の適用については、私どもからお答えを差し控えさせていただきたいと思っております。その上でやはり政治資金に係るものであれば、政治資金規正法に基づいて、事実に基づいて収入支出を報告をいただくことが、政治資金規正法が求めていることだ。これにかなった形で、政治活動も行わな くならないものというふうに考えております。
6:08:33
今のお答えを簡単に言うと、要するに法律の趣旨には反していると、しかし違法ではないということだと思います。正確には法律の適宜については言わないということでしたけれども、実際にはそれを違法とまでは言い切れないと思うんですね。なぜかというと、政治資金規正法上で、政治資金パーティーというのは、そもそも対価を徴収して行われる財物、イベントですね。収入から経費を差し引いた残額を、政治活動に支出するものという定義なんです。つまり利座屋を出すのは前提なんです。より多く利座屋を出して、そしてそれを政治活動に使うというのが、政治資金規正法に書いてある定義なんです。ですから、これ利座屋を最大化しようと思えば、パーティー券を買わせるだけで、実際は参加してもらわない人を増やしたり、あるいは売ったパーティー券分だけの会場のキャパシティを用意しないだとか、あるいはチケットの単価を高くしたり、チケットを上限150枚まで1人の人に複数枚売ったりとか、あるいは年間に何回も開催するとか、こういうことによって、たくさんのお金を利座屋を出すことができます。それからもっと言うと、自民党の安倍派がやられていたんだと思うんですけれども、1人当たり20万円以下であれば、名前を公表しなくていいわけですから、じゃあ派閥のパーティーをやります、99人が参加します、ある1つの企業が99人に20万円ずつ買えば、誰がお金を出したかわからない状態で、2千万円ほどお金を渡すことができます。これが政治資金パーティーですよ。それで、その誰かわからないというのは、別に統一協会でも、中国企業でも何でもいいわけです。何とでもなるわけです。こういうものを考えていけば、じゃあ利座屋を最大化しようと思えば、行き着く先は、報道が事実であれば、西村大臣の架空パーティーなんですよ。これを違法とまでは言えないんです、実は。それが今の政治資金規正法なんですよ。だから今、我々が議論しなければいけないのは、合法かどうかじゃないんです。それは検察が考えることです。これが本当に国民の目から見て、正しいのか、納得感があるのか、我々が政治をやる上で、これでいいのか、正しいのかということを、議論しなきゃいけない。この視点をもって、ぜひこれからの与野党協議、政治資金規正法の改正に、臨んでいただきたいと思います。日本維新の会は、企業団体献金の改善廃止というものを、今回打ち出しました。その中には、政治資金パーティーの企業団体売りも含まれております。また、我が党は、言ったことは野党であってもやる、という正当ですから、ただ単に言いっぱなしではなくて、これから内景をつくって、今からそれを実行しよう、ということをやっております。有限実行という形でやっていこうと、先日、党内の方で決定がされました。この、今申し上げたような、政治資金パーティー、これもおかしいんですけども、大元は、やはり企業団体献金なんです。午前中の議論でもありましたけれども、今、企業団体献金を、受け取っていること自体が、そもそもおかしい。なぜなら、1994年に、正当助成金が導入されたときに、これは、正当助成金を導入する代わりに、企業団体献金を受け取らないようにしよう。リクルート事件だとか、さまざまな汚職事件が起きたことを受けて、こういう政治と金の、この繋がりが、政策を歪ませると。汚職が起きると。だから、それをやめるために、正当助成金をもらおうと。その代わり、企業団体献金を廃止しようと。ところがですね、ちょっとパネル出していただきますか。これ見ていただくとわかるんですが、結局ですね、禁止されたのは、企業団体から資金管理団体と、その他の政治団体に対するものだけで、いわゆる正当支部に対する、寄附はまた残ったんです。また、その他の政治団体、ある企業が政治団体をつくってですね、そこから寄附すれば、これもまた抜け穴になっています。当時の立法の趣旨とは、極めてかけ離れた状態になっていると思うんですけれども、やはり正当助成金制度が導入されて、久しくたっている、今現在ですね、またこういう事件を、自民党が起こしてしまった以上、一度ですね、現態に立ち返って、企業団体献金を完全廃止するという方向で、にすべきだと思いますが、総理のお考えを伺いできますか。
6:13:10
正当助成金導入された当時も、民主主義のコストをどう広く負担するのか、という議論の中で、正当助成金と個人の献金と企業団体献金と、この3つのバランスが大事だという、こういった議論が行われていたと、記憶をしています。そういったこの議論を経て、今日に至っている、その間も様々な各党間の議論が行われて、政治資金の有用について、政治活動の自由と国民の主流権利のバランスの中で、こういった議論が行われ、今日に至っている、このように承知をしています。今回、企業団体献金、任を含め、政治資金について、ぜひ先ほど言った正当助成金の導入等の経緯も、しっかりと振り返りながら、どうあるべきなのか、これを各党各会派で、共通のルールとして決めていくことが重要であると考えます。
6:14:23
もし、今おっしゃったとおり、これまでいろいろな議論の経緯を経て、今の形があるというのであれば、今こそ議論すべきときですよね。これだけの大きな事件を、自民党が起こしてしまったんですから、ここでしっかりと変えていく、まさにタイミングじゃないですか。ここで今までどおり行くなんてことは、あり得ないと思っておりますので、その点はお願いしたいと思います。それから、今、いろんな議論がある中で、今の形が正しい、みたいな言い方をされていましたけど、衆議院事務局がまとめた、「政府、議長、経験者に対するオーラルヒストリー事業」というのがあります。これは第71代、第72代の、当時自民党の衆議院議長だった、河野陽平さんのインタビューがあるんです。ここには河野陽平さんがこんなことをおっしゃっています。「政党助成金の制度は、企業献金を廃止するから、一方で公費助成をするというトレードオフの関係なのに、終わってみたらこっちは取って、あっちはそのままになってしまった。公費助成が実現したら、 企業献金は本当は廃止しなきゃ絶対におかしい。しかも、激変緩和のため、5年後に見直すと、法律の不足に書いたのにスルーしている。さらには、政党から政党の支部への寄附が認められているのはおかしい。あの抜け穴くらいは、せめて潰さなければならない。」当時まさに、この1994年に改革に関わった当事者の方がおっしゃっているわけなんですが、岸田総理はこの「公費助成によって、企業団体献金を禁止しようとした、この1994年の立法、あるいはその中での国会の議論、もっと言えば河野陽平元議長の認識は間違っている。」そういうふうにおっしゃるんですか。
6:16:06
河野陽平元議長のこの発言については、河野陽平議長のこの考え方を示されたものであると思います。そして企業団体献金について は、先ほど申し上げました個人献金と政党助成金、これらのバランスが大事だという議論が行われていたと、私は記憶しております。いずれにせよこういった議論が積み重なった上で、今日に至っている。しかしおっしゃるように、今回こうした大きな事件が起こったわけですから、これについて今一度各党各会派で共通のルールを考え直す。こういったことは当然あるべきことであると思います。
6:16:52
当時改革に携わった当事者の言葉を、ある一人の人が言っているだけの意見みたいに言うのはどうかなと思うんですけれども、実態的にはほぼここにいるほとんどの方が、本当はそう思っているんじゃないですか。この政党支部に対する企業団体献金からの支出、寄附が認められているというのは抜け穴だし、本来その企業団体献金、だって企業団体からお金をもらわない、そういうしがらみで政策を歪ませないために、政党助成金って入ったんですよね。政党助成金を受け取りながら、企業団体からもお金をもらうんだったら、これ二重取りじゃないですか。民主主義のコストが倍になっているじゃないですか。これはやっぱりおかしいと思うんです。なぜこういうふうに岸田総理がこういうことを言うのか。岸田総理だけじゃないと思いますよ。これは自民党全体の問題だと思いますけどね。今時野総理なだけで。自民党全体がそういうふうに言うのかというと、ちょっと今パネル出してもらいます。要するに、自分の懐にお金を入れたいと。今入っているお金を手放したくないと。そういうことなんだと思うんですよ。これちょっと見ていただくとわかるんですが、今岸田総理が代表を務めている政治団体へのパーティー券購入額、いわゆる企業団体献金額というのを見てみますと、これは非常に実にさまざまなところからお金をもらって、総額毎年2億円ほど企業団体献金が入っております。要するに、この企業団体献金2億円を失いたくないと。そういうロジックをつくっている。そういう法律をずっと生きながらさせたいと。これ他の議員さんも一緒だと思うんですけどね。そういうことだと思います。もう一つ問題なのは、この赤字のところを見ていただくとわかるんですけども、同じようなところからばっかりもらっているんですよ。民主主義のコストというんだったら、この国の皆さんがそれぞれの立場から平等に公平にやらないとおかしいじゃないですか。午前中の議論でも、お金をいっぱい出す人のいうことばっかり聞いているんですか、という話があったと思います。これ見てください。例えば、令和3年、岸田総理 が企業団体献金1,150万円、これを日本医師連盟から、パーティー券150万円買ってもらっています。そして日本眼科医師連盟から1,000万円、日本医師科医師連盟から200万円、日本薬剤師連盟から100万円、それから広島歯科医師連盟から100万円、日本柔道性福祉連盟から100万円、医療関係者ですね。医師会を中心とした医療業界から、余りにも偏った献金がたくさん入っている。総額で2億円になっている。こういう状況がまずはあるわけです。それからもう1つ。この医師会関係の献金というのは、岸田総理だけじゃないんです。自民党全体に入ってまして、総理もいっぱいもらっていますけれども、竹見恵恵造、今、大臣もですね、担当大臣ですよね。去年で言えば1100万円、今年は400万円。毎年毎年こういう形でもらっております。自民大臣はですね、医師会のお抱えの議員のように言われておりますけれども、組織内候補ですね。ありがとうございます。組織内候補ということだそうですね。自民党の方からお言葉をいただきまして。自民花子さんが1億円以上いただいてもらっている。こういうことをですね、やりながら民主主義のコストを、医師関係だけがですね、出すのが、それが本当に民主主義なんですかね。今年ですね、診療報酬が0.88%上がりましたね。いろいろなところで、これは非常に与党のおかげだとか、与党議員の方一生懸命宣伝されてますけれども、こうやってたくさんお金をもらいながら、もし要望を聞いていたとしたら、これ大問題ですね。まさにお金を出す人のための民主主義になっちゃいますね。医師会からですね、診療報酬の増額について、これ要望はありましたか、去年。どなたに。
6:21:03
政策決定にあたっては、関係者の要望、もちろん、受け止まりますが、あくまでもデータ等のエビデンスを含めて、総合的に判断するものであると考えています。その上で、要望を受けたかということでありますが、令和6年度診療報酬改定については、昨年11月に、日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、連盟で要望を受けております。物価交付等技術革新への対応等について、要望をいただいております。しかし、医療会合報酬改定については、委員会の場で度々申し上げておりますように、雇用報酬の全体の引上げ、賃上げ、こういった一貫した取組において、合理的な取扱いを行ったということでありまして、これ は要望を受けての対応ではないということは、申し上げなければなりません。ぜひ、こうした賃上げをはじめ、全体の政策の一貫性を維持するために、政策は続けていかなければならないと思っています。
6:22:28
要望を受けたものではないかどうかは、誰にも分からないのですけれども、少なくとも、要望した側は、要望をしたことによって、これが起きているというふうに認識をしています。日本一連盟ニュースを、2023年12月25日のものです。これを見ていただくと、全国の一連盟の結束でプラス改定を勝ち取る、と書いてあります。診療報酬本体部分プラス0.88%が実現。その下に、日本医師会、日本歯科医師会、お名前は伏せますけれども、とともに、竹見恵蔵厚生労働大臣、また自民党麻生太郎副総裁等々の方々、はじめ国会議員に、この診療報酬のプラス改定の必要性を、地道に説明してきました。そして日本医師会の会長は、厚生労働省を訪れて、竹見恵蔵厚生労働大臣に要望書を趣向し、適切な財源の確保を求めた。こういうことが、このプラス改定につながったと、少なくとも出し手側は考えているわけです。当たり前ですよね。ただでお金をくれる人はいないですよ。民主主義のコスト、コストと言うんですけれども、民主主義のコストを広く、幅広く、公平に集めるために、正当助成金制度を考えたんじゃないんですか。だったらもうそれをやめて、企業団体献金だけにすればいいじゃないですか。両方もらうのはまずおかしいし、それから企業団体 献金をやるにしても、こうやって特定のところからお金をもらい、要望を受け、どう見たってこれは、この要望があったから通ったとしか、思えないんですけれども。それからですね、もう一つ申し上げたいのは、介護報酬と診療報酬、これはですね、国民の社会保険料でできております。これはまあ厚生労働省からいただいた資料ですので、間違いありませんが、介護報酬というのはですね、税と社会保険料で半々です。税ってのは消費税ですよ。それから診療報酬というのは、これ2対1の割合で、一般の国民が負担しているんです。医療従事者の給与は上がったかもしれませんが、一般の国民の社会保険料負担も増えているんです。これじゃあ、総理その、一般の国民で国民負担を下げてくれという要望を、どこかから受けたことありますか。またそこの受けたところから、この献金をですね、どれぐらい受け取っていらっしゃいますか。((( 健康連絡をくれる人は)))
6:25:00
国民負担率を下げてくれという要望を受けたかということですが、これは国民負担率が上がることに対する問題意識は、広く存在すると思います。負担率を下げるべく、すなわち、賃上げ、構造改革等を進めるということについては、多くの関係者が要望している点であると認識をいたします。
6:25:29
ですから今のですね、この表にの中に、まあそういうのはまず出てこない。これはあの高い、たくさん献金をもらっている方から、順番に書いているわけなんですけど、要するにですね、なんかすごいうるさいですね、なんか横からこの自民党がね、自民党が自分らが裏金づくりのね、犯罪を犯しておきながらでね、それを今この国会の場で話をするときに、横からね、なんかつまらないやじをずっとする。青柳人士君、質問を続行してください。
6:25:53
これやじやめてくださいとしたら委員長。
6:25:55
ね、おかしいでしょこれ。で、もう一つね、申し上げたいんですけれども、この、要するにですね、あの、そういう献金がたくさんもらえるところ、もらえないところ、ここでやっぱり要望をするしない。あるわけですよ。それで広く一般の国民でですね、お金を徴収されている人たちは、要望なんてなかなかできないですし、そこの要望をですね、そのお金にするような機会も団体もないわけです。ですから、そういう意思会だとかですね、たくさんお金を集められるところ、献金ができるところの声ばかりを聞くっていうのは、これは民主主義とのコストの負担のあり方として、決して正しくないと思いますけれども、その点をまず申し上げてですね、ちょっと具体的な政策の議論に入っていきたいと思います。子ども子育て支援金、この子ども未来戦略の中でですね、前回の予算委員会で、私の方から総理にご質問させていただいたときに、総理からですね、国民に実質的な追加負担が生じない形で財源を作ると、明確に議事録にも残ってますが、おっしゃっておりました。ところがですね、今の計画を聞いてみると、国民から1兆円の 財源を徴収するわけですね。2026年4月から社会保険料を上げると、2028年度までに1兆円にすると。国民にこれ実質的な負担が生じていると思うんですけれども、何か、なぜここで言葉を転換されたんですか。
6:27:30
あの、御指摘の説明については、この地位上げと、そして構造改革、これによって実質的な保険負担軽減効果が生じることから、その範囲内で支援金制度を構築することで、全体として実質的な負担が生じないこととする。こういった説明は、今日の午前中も繰り返しております。
6:27:56
あの、主法が変わっているんですよ。国民に、特徴というか目的語ですかね。国民に実質的な負担が生じない形で財源を作ると、以前の予算委員会では御答弁いただきました。今おっしゃっているのは、国から見たときの話をしているんですよ。ですから国民から見たら、社会保険率だって上がるわけですよね。2026年。これ、国民から見たら負担になっていると思うんですけども。いかがですか。
6:28:29
あの、地位上げと、再出口改革によって、社会保険負担、すなわち医療保険や介護保険の上昇を抑える。そのことによって、その範囲内で支援金制度を購入する。国民にとって実質的な負担が生じない。こういった、この全体としてこういった効果を生じることになる。こういった説明をさせていただいております。守護が外れたということですが、この実質的な負担が生じない。当然国民が守護であります。青柳等仕組み。いや、ですからその国民の側から見たらですよ。だって2026年から保険料上がるじゃないですか。この上がった保険料はどういうことなんですか。これは負担じゃない。ちょっとすみません。あのね、同じ話してもしょうがないんで。最後のちょっとパネルを。最後のパネル。これね、前回のもうちょっとこのパネルでご説明したんですけれども。結局ですね、これですね。支援金と子ども子育て支援加速化プランの財源をどう作っていくかといったときに、こういうような内容になっているわけですよ。2028年度までは、歳出改革と規定予算の最大限の活用で、そこで出てこない分を支援金でやりますと。この黄色い部分というのは、あれですよ、社会保険料を集めるという話ですよね。子ども特例公債というのは、それが入る前までは入りますと。こういう財源になっているわけなんですけど。これですね、そもそもだから、本当に国民負担をしないのであれば、この支援金の部分をゼロにしなきゃいけないと思うんですけども。一体この支援金の部分はだって、歳出改革でもないし、規定予算の最大活用でもなくて、1兆円集めるわけですよね。それ負担じゃないですか。どういう理屈なんですか。この支援金の部分は一体どうやって、この支援金のこの黄色い部分は、国民から集める社会保険料ですよ、間違いなく。これはどう総裁されるかをちょっとご説明いただけますか。
6:30:48
その部分を確保するために、まさに構造改革等を通じて、医療保険、そして介護保険の保険負担を抑制し、そして一方で若い世代の所得、賃上げを実現していく。この両方でこの隙間を作って、この支援金制度を構築する。結果として全体として国民の負担は生じない、実質的な負担は生じない、こういった制度を作るということを説明させていただいています。その隙間を作るために構造改革が重要であり、医療保険や介護保険の上昇を抑えること、そして一方で賃上げを実現すること、この両方が重要だと申し上げています。
6:31:47
今のパネルいいですか。ですので、今の説明だとなぜこの支援金のところが相殺されるか全然わからないわけです。おそらく総理は、これは同じ説明、私も厚労省といろいろ議論させていただきました。おそらく完璧に私理解していると思いますけれども、 要するに総理自身がご理解されていないんじゃないかと思うんですよ。これね、今おっしゃってたその改革というのは、例えば歳出改革のこととかですよね。それから規定予算の最大限の活用といいますけど、じゃあ今これ規定予算の最大限の活用、内容ご存知ですか。子ども子育て給出金が0.6兆円、税と社会保障の税の一体改革における社会保障充実枠の執行算が0.6兆円、育児休業給付のための雇用保険の0.3兆円、これ全部国民から徴収した税金ですよ。だって子ども子育て給出金って我々今すでに抜かれてるじゃないですか、給料から。税と社会保障の一体改革における社会保障充実枠、これ消費税じゃないですか、もともと。育児休業給付の雇用保険料、これ雇用保険料じゃないですか。一般の勤め人の方々が、普段から働いているお給料から、引かれているものから寄せ集めているじゃないですか。これどこが何の改革してるんですか。それから歳出改革に関してもですよ。これ歳出改革やると言っているんですけど、今結局0.2兆円ぐらい分しかやってないわけですよ。これから増やしますみたいな話をしていると。実際今やってない。でもなぜか支援金1兆円だけは決まっていると。これが総裁されるみたいな理屈なんですけど、今の御説明聞いても一体何がどう総裁されるのか、全然わからないですけど、どうやって総裁するんですか。国民はこれ払うわけですよね。1兆円だって集めるんだから。これから2026年からお金払うんですよ、これ。皆さんの所得が減るんですよ。過小分所得が減るんです。どうやって総裁するんですか。もう1回教えていただけますか。
6:33:41
毎年国の予算においては、この歳出改革を行うことによって、社会保障負担の増加を抑えている、こうした取組を続けています。これをこれからも続けてまいります。その一方で賃上げの効果を上乗せすることによって、そのスペースをつくる、そこに支援金を構築する、こういった説明をさせていただいています。結果として、全体として、実質的な負担は増加にならない、こういった説明をしております。
6:34:18
いや、ですから違うんですよ。それが厚労省のつくっている、今おっしゃっていた、毎年毎年節減していますというのは、これ歳出改革の方に入っている話なんですよ。0.18兆円ですよね。その話されているんですよね。だからそのお金は、この下の青い部分の話なんです。黄色い部分は、これちゃんと、これから集めるわけなんですよ。今、総理が言っていた中で、この国民から見たときの支援金の負担というのを、もしも総裁できるとしたら、その要素はおそらく賃上げだろうとは思うんです。ところが、賃上げ、今年の数字を見てみると、去年ですから、なんか賃上げの率が、今年2.5%になるとかいう、すごい大きな見込みをしているんですけど、ただ去年からの試算で見ると、インフレ率が2.4%というふうになっていますから、ほとんどインフレで総裁されるわけですよ。そうすると、国民の生活は豊かにならない。つまり賃金の額は上がるけど、物の値段も上がるわけだから、国民の生活は豊かならないですよね。ほぼそこを総裁されていて、支援金の部分が負担にならないということはまずないし、それから賃金のパネルを出してもらいます 。今年からものすごい賃金が上がっていくみたいな説明を、繰り返し繰り返しされているんですけど、これを見て分かるとおり、日本の賃金は30年ぐらい上がっていないんですよ。なんでこれが急に、これから3%とか5%でどんどん上がっていくという予測が立てられるのか、これはよくわからないです。これは過所分所得。国民の過所分所得がずっと下がっているんです。30年ぐらいのトレンドで見ると。さらには平均所得も賃金が上がらないから下がっているんですけども、過所分所得がさらに下がっている。これはどういう意味かというと、国民負担が増えているからですよね。保険料がまさに増えている。税が増えている。だから過所分所得が上がらない。国民の負担ですよ、これ。国民の負担がどんどん増えている。この中で賃上げの要素で総裁はできないインフレのこともあるし、長期のトレンドでそんなに急に上がらないとなると、さっきの質問にもう1回戻るんですけど、どうやってこの1兆円の集める、これから2026年から国民に負担をお願いする、それを総裁できるんですか。
6:36:41
昨年、賃上げについても、30年ぶりの高い数字を示しました。この流れを決して止めることはしないということで、様々な政策を動員してきました。この賃上げ、まずは民間が主体となる、当然のことでありますので、政労司の意見交換等を通じて、民間への協力を要請し、そしてそれの手応えを今感じているところですが、こうした民間の取組と合わせて政策を総動員するということで、賃上げ税制の拡充ですとか、あるいは労務費、転嫁の指針の徹底ですとか、あるいは省力化支援ですとか、様々な政策を用意する。そしてそれを来年につなげていくためにも、人への投資ですとか、稼ぐ力を確保するための様々な投資優遇税制、こういったものも用意して、政策によって賃上げを下支えしていく、こういったことを申し上げています。そして民間のエコノミスト、そして政府の未投資についても、今年末、あるいは今年度末までには、物価を乗り越える賃上げが実現できる、こういった未投資が示されています。今年が正年場だということで、これらに加えて、所得税減税等も用意することによって、所得を確実に物価を上回る水準まで持っていく、こういった対策を用意しています。ぜひ今年も賃上げ、去年以上の盛り上げを実現いたしますが、来年に向けてこの流れを確実にすることによって、賃上げとこの歳出改革との隙間によって、この支援金制度を維持していく、こういった取組を実現していきたいと考えています。
6:38:52
ですからね、結局その1兆円国民からこれから集めます、2026年から国民の皆さんに毎月払っていただきます。それが国民の側から見てどうやって総裁されるのかが、全然わからなかったんです。いろんな意気込みを語っていただいているんですけれども、それはそれでいいと思うんですが、長期のトレンドを見たら賃金は上がっていませんし、それからさっきインフレを超える賃上げと言いましたけど、それだからさっき私が申し上げた話ですよね、2.5%の賃上げというのを見込んでいて、2.4%がインフレ率だから上がると、でもそれ2.4%まで総裁されるという意味でもありますからね。それをもってこれからの負担が、総裁されることにはならないんですよ。これどう考えても国民から見たら負担でしかない。国民に負担をお願いしているということは、はっきりとおっしゃった方がいいんじゃないかと思うんです。これなんでそれを隠して、国民の実質的な負担はないとか言いながら、こういうよくわからない政策を進めるのか。その上で、しかも私は歳出改革をもっとちゃんとやれば、国民負担をお願いする必要もないと思うんです。歳出改革のところで一つ非常に疑問なのが、これ代表質問のときも我が党から出させていただきましたけれども、国会閉会後に急に言われ、与党が、自民党が言い出したのは、医療従事者の賃上げ分というか、社会保険負担に入らない。つまり、さっきの、このここでいうところと、歳出改革には入らないんですよ。だから、例えば医療保険、診療報酬、介護報酬が上がろうと下がろうと、そこを下げたって、別に歳出改革には入らないっていうことです。で、これはですね、なぜそういう理屈が成り立つんですか。
6:40:34
ご指摘の、医療介護報酬改定における、賃上げ加算部分は、それ自体は社会保険負担の増加要因でありますが、これ医療介護の従事者を含む、全体の賃上げによって、雇用者報酬が増加することで、実質的な社会保険負担軽減の効果によって、打ち消されることになる。よって、実質的な負担にはならない。こうしたものであると、認識をいたします。
6:41:12
これって、不思議な計算式をね、ちょっと今日計算式パネルで持ってきませんでしたけど、厚労省から示されたんですけどね。雇用者全体の賃上げがあるから、それが、総裁されるという理屈なんですけど、医療従事者というのは、雇用者全体の14%なわけです。ということは、その雇用者全体の賃上げの86%というのは、医療従事者と関係ない一般労働者なんです。その人たちの負担で打ち消しているということじゃないですか。いかがですか。
6:41:47
おっしゃるように、医療介護の関係者以外に、多くの雇用者がいます。その賃金を、先ほど申し上げました、全体として盛り上げていく、今年は少年場だということで、政策を用意している。こういった説明をさせていただいております。ぜひ、全体の賃上げ、これを来年に向けて、確かなものにしていく。今年は、その少年場として、用意した政策総動員をしていきたいと考えています。その上で、所得税減税、これも大きな役割を果たしていくと考えております。
6:42:32
ですから、総理がおっしゃっているのは、全部意気込みなんですよ。これからこうしたいです。こうやります。私が見せているのはデータなんです。これまで賃金は上がっていないし、これからそのインフレ率を2.4%ですよ。それから、そういうトレンドを、これからこうします、ああします。だから、国民負担は上がらないんです。さっきの話も、私はこれを何度も検証していますから、間違いありませんけど、雇用者全体の賃上げで総裁するというのは、それは医療従事者はいいですけど、そうでない86%の一般の労働者は、ただ単に負担するだけなんですよ。そこに、あの賃上げが起きますからっていう、でも起きるかどうか不確定なんです。賃上げが起きるかどうかは不確定。でも、この社会保険の負担が増えていく、支援金でお金を徴収されていることは確定しているんです。確定している話に対して、不確定な理屈で持って、国民負担はないと言っているのが、今の政府の説明なんですよ。今の岸田総理の説明なんです。これやっぱり 私は非常におかしいと思います。で、なぜこういうロジックになるのかというと、結局は1兆円をですね、国民からどうやったら集められるか、増税と言って批判されずに、負担増と言われずに、そういうふうにできたらいいか。だからこういう複雑な説明になっていくわけです。それから医療報酬、介護報酬が上がることはですね、それを下げたりすることは、そもそもこの歳出改革には含まれない。こういうロジックもですね、やっぱり岸田総理がたくさん献金をもらっているからじゃないかなと、やっぱり思っちゃうわけですよ。たくさんのお金をもらってね、毎年毎年要望を受けて、診療報酬の改定を貸し取ったと。こういうことを毎年やっていればですよ。それは当然、こういう年末にですね、急に国会が終わった後にこういう理屈が出てくる。非常におかしいなというふうに思います。それですね、今回の裏金問題もそうなんですけども、今申し上げたとおり、結局この一件を見てもですね、企業団体からのお金で、政策は歪んでるんですよ、実際。それは以前からずっとみんなわかっていたから、1994年に、正当助成金の制度を入れたんじゃないですか。さっき、先ほどの話ありましたけど、それは河野陽平さんのですね、個人的な見解だみたいなことはやっぱりおかしいと思いますよ。それからもう一つですね、裏金問題もそうなんですが、どうしてそんなにお金が必要なのか、ということなんですよ。ここやっぱり考えなきゃいけない。これですね、裏金って何に使ってるんですか。あるいはこんなに集めた2億円のお金って、総理はね、いろいろ立場もあるでしょうか、いろいろ使い道あるんでしょうけど、普通のもっと集めてる方々で、何に使ってるんですか。これあの、2023年12月22日のですね、東京新聞の有間に、自民党の元外相を務めていた、田中真彦さんのインタビューが載っておりました。裏金の使徒、これは個人的見解ですけど、裏金の使徒の実態というのは、自民党の河合元法曹がですね、自身の選挙違反事件の後半で語ったように、選挙区の地元人員らに現金を配ることで、人間関係を強め、支持基盤を固めるための、地方議員や後援会幹部を集めて、飲食させる費用、施設費用を何にも雇う費用ではないかと。昨年12月の28日にはですね、自民党の柿澤美党衆議院、これみんな自民党ですね、がですね、公投区長選挙で、秘書らを通じて区議らに現金を配った、公職選挙法違反の選挙買収容疑で、逮捕されてますね。田中真彦さんはこんなことを言ってます。父の田中角栄元首相がですね、病に頼られた時、東京目白の自宅で、地方議員に金を要求されたと。新潟から来た県議らが、親父は出しましたと金をたかられたと。父は県議市町村長、後援会の支部長らに配っていたと。さらにはですね、自民党衆議院議員だった頃に、党からボンクレに小売代持代と称する、現金を渡されていた。政治家による地元への利益誘導に関して、就職発泄、裏口入学の相談、結婚式の出席以来、賃状は田中派の議員を通じて、全国から大量に持ち込まれていた。父の事務所には、公共事業担当の秘書、正職の世話を担当する秘書らがいて、分野別に要望をさばいていました。ほとんど違法の行為なんですけれども、だから裏金が必要なんですよね。違法行為にお金を使うために裏金が必要になる。違法行為を違法行為にさせないために、政治資金指定法にたくさんの抜け穴を作る。こういう政治が行われていた現況には、こういう金のかかる政治、よく意味のわからないことに金がかかってしまう、政治があるから、その金を集めるために裏金が必要になり、企業団体献金をいつまでもやめられず、今回の見直しも、何か抜け穴をつけようという、そういう話になっていくんじゃないですか。金のかからない政治というのを、まずは作っていくことが大事だと思うんですけれども、この点について、総理のお考えをお聞かせ願いますか。
6:47:36
今回、政治に対する 信頼が失われた、信頼回復に努めなければならない。そのための大きな取組として、政治資金の透明性を高めていく。そして金のかからない政治を実現していく。この時点が重要であるという点については、私も同感であります。
6:48:05
ぜひこれからの与野党協議の中で、政治資金規正法改正、しっかりと国民の信頼を取り戻すということを、念頭においた踏み込んだ議論と結論を出していただければと思います。毎週の会は、いったことは実行するということで、これからも有言実行の政治を行ってまいりたいと思いますので、引き続きこの与野党協議、真剣に取り組んでまいりたいと思います。以上で終わります。これにて、鶴間君、遠藤君、前原君、青谷君の質疑は終了いたしました。
6:48:42
日本共産党の宮本徹です。まず、野田半島地震の被災者支援です。住まいとなりわいの再建へ、希望者が持てる支援が必要です。商工会の方に伺うと、断水もあり、事業が再開できるまで長期間かかり、雇用の維持、従業員の確保で苦境に陥っています。助成金だけでは給料をまかなえない。人材が流出したら、事業が再開できなくなるので、休業補償を100%しているという事業所もあります。パネルをご覧いただきた いと思います。雇用調整助成金。今回はコロナのときより大変貧弱です。上限額はコロナのときは1日1万5千円、今回は8,490円。助成率もコロナのときは最大10分の10、今回は中小企業でも最大5分の4。総理は異例の措置もためらわずに実行するとおっしゃいました。総理、雇用を守り、人材を流出させないことは、成り割の再建の大前提だと思います。コロナ並みに日額上限や助成率を引き上げるべきなんではありませんか。
6:49:53
被災地において、今後の復旧復興に取り組んでいくためにも、雇用の維持、従業員の確保、これ重要な課題であり、雇用調整助成金について、助成率や支給日数を引き上げるなどの特例措置は講じたところです。そして、委員の方からコロナの特例措置との比較について御指摘がありましたが、このお尋ねのコロナの特例措置については、コロナ流行下において、国から事業者や国民に対し、感染防止対策への強い要請を行う中で実施したものです。具体的には、日額上限額の特例については、休業手当が支払われることを前提とした雇用調整助成金とは別に、休業手当が支払われない場合でも、労働者に適切な支援が行われるよう、新型コロナウイルス感染症対応休業支援金という特別な仕組みを創設した際に、休業を余儀なくされている労働者の雇用維持を支える両制度のバランスを確保する観点から、雇用調整助成金の日額上限、これを引き上げた、こういった経緯をたどりました。また、助成金の特例については、企業が休業手当を十分に支払える状況にしなければ、労働者が安心して行動を抑制することが困難であるということから、感染防止対策として趣旨を踏まえて、特例的な助成率の引上げ、こういったことを行った次第であります。こうしたこのコロナ特有の事情において、この御指摘の助成率、日額上限、こういったことの引上げが行われた、こういったことであります。同一に、この災害対応として論じることはできませんが、今回においても様々な支援を行っている、細かい配慮を行っている、このことについては強調しておきたいと思います。長いというのでここで止めますが、こういった配慮も行っているということを申し上げた上で、コロナ対応との違いについて申し上げさせていただきました。
6:52:21
コロナのときよりもはっきり言って、被災者の皆さん大変じゃないですか。建物も機械も損傷して、ある意味コロナよりも大変なんですよ。その大変さが全然、総理は理解されていない。昨日与党の被災 地の議員からも同じ要望が出ていたじゃないですか。当刃を超えて当然やるべきことだということで、やらなきゃいけないと思うんですよ。コロナのときだっていろいろなことがありましたけれども、先ほど言ったような話で引き上げたんじゃないですよ。私この予算委員会でずっと議論を聞いていましたけれども、コロナのとき引き上げたのは、イギリスが休業保障上限30万円をやっているのに比べて低いと、こういう指摘がガンガンやられて、当時の安倍首相も決断して、引き上げたんですよ。全然経過も違うことを述べられて、やらない理由ばっかり述べるのやめてください。被災地の皆さんにちゃんと寄り添ってください。
6:53:20
今回の特例措置においては、過去の災害の対応を参考としつつ、現地での休業による雇用維持だけではなくして、従業員が二次避難を行っている場合等の出港を活用した雇用維持の女性も対象とする。また、被災企業がより制度を活用しやすいように、休業等の規模が小さい場合でも女性の対象とする。こうした要件緩和も行っています。こうした今回の災害の現地の事情にも細かく配慮した制度を用意しているということであります。先ほどのコロナの経緯については、先ほど説明したとおりであると私は認識しております。
6:54:09
いやいや、細かい配慮なんてね、なってないわけですよ。全然足りないと。本当にですね、雇用の維持できなかったら、人材流出していったらですね、今人手不足の時代なんですから。人材流出したら、事業再建しようと思ってもできないですよ。ぜひですね、もっと被災地の皆さんのお話を聞いていただ きたいと思います。今度の予算を見て驚いたことがあるんですよね。コロナの時に雇用調整助成金のために、労働保険特別会計に繰り入れておりましたが、今回1964億円を一般会計に戻すと。財務大臣、これ戻して何に使うんですか。
6:54:49
ただいまご指摘のありました、雇用調整助成金のコロナ特例に伴う一般会計負担分の返納金につきましては、令和6年度予算では、労働保険特別会計からの受入金として、防衛力整備計画対象経費の増額に充てる財源に活用することとしております。
6:55:11
つまりですね、雇用調整助成金引き上げて、被災地のために使うんじゃなくて、防衛省予算の倍増のために使うって話ですよ。心を寄せるところが違うんじゃないですか。優先すべきところが違いますよ。そのことを厳しく指摘しておきたいと思います。次にですね、医療介護障害福祉の分野の賃上げについてお伺いしたいと思います。先日、地元で障害福祉の関係者の集いがありましたけれども、本当にですね、人手不足、人材流出、深刻です。背景に全産業平均より7万円も低い賃金があります。昨年の消費者ブックはですね、実賃金に使う指数でプラス3.8%。24年度の政府の物価見通しはプラス2.5%。少なくとも昨年、今年で6.3%上げないと物価には追いつかない。一方、昨年の春冬では医療介護福祉の分野は置き去りになりました。介護分野では、値は0.5%台。3分の2の事業種は値はありませんでした。関係者の批判の中、来年度予算で出てきたのは、値は2.5%分ということでございます。総理ね、2.5%程度のベースアップ、賃上げでは、この間の物価にも追いつかず、人材確保の危機は 解決できないじゃないですか。全産業平均並みに引き上げるべきじゃないですか。
6:56:41
介護障害福祉、医療分野における賃上げをはじめとする人材確保への対応については、重要な課題であり、岸田政権としても、肯定価格の見直しを掲げて、これまで類似の処遇改善を講じています。今般の介護、障害福祉、医療分野の報酬改定では、政府経済見通しで、令和6年度の全産業平均の1人当たりの雇用報酬の伸びが2.5%と、物価上昇率と同水準で見込まれる中、こうした見込みと整合的にベースアップを求めているところであります。令和7年度分を前倒しして賃上げいただくことも可能な上、ベースアップ分以外の賃金の伸びもあり得ますが、まずは物価高に負けない賃上げとして、令和6年度2.5%のベースアップ、これを実現してまいります。
6:57:40
全産業平均が2.5%だから、介護福祉も2.5%だというんですけれども、去年は全然上げられなかったわけですよ。介護報酬も診療報酬も障害福祉の報酬の改定もなかったわけですから、その分を補わなければ人材流出が続くじゃないですか。その危機感がですね、総理になさすぎると、言わなければならないと思います。全産業平均へ引き上げることを重ねて求めておきたいと思います。加えて重大なのはですね、今度の介護報酬の改定で、訪問介護の基本報酬がマイナス改定になっている。パネルはですね、全国ホームヘルパー協議会、日本ホームヘルパー協会の政府宛ての抗議文であります。読みます。訪問介護の現場従事者を代表して強く抗議します。もともと報酬単位が小さい訪問介護系のサービスのみが引き下げられたことは、私たちの誇りを傷つけ、さらなる人材不足を招くことは明らかで、このままでは訪問介護サービスが受けられない地域が広がりかねません。厚労省の調査でもですね、訪問介護事業所の36.1%が赤字なんですよ。この上、基本報酬を減らしたら、撤退する事業所が広がりますよ。総理、訪問介護の基本報酬のマイナス改定は撤回すべきじゃありませんか。総理が手を挙げています。
6:59:09
今般の介護報酬改定におきまして、介護現場で働く方々の処遇改善を着実に進める観点から、訪問介護につきまして、基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算については、他の介護サービスと比べて、高い加算率を設定することとしております。また、特定事業所加算や認知症に関する加算を充実することなどにより、訪問介護は、改定全体としてプラス改定としたところでございまして、住みなれた地域でできる限り暮らしていただくために、在宅サービスを整備していくという基本的な方針には変わりはございません。その上で、訪問介護をはじめとした現場において、加算未取得の事業所は、加算を取得し、既に取得している事業所は、新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで、介護職員の賃上げを実現できるよう、必要な対応を講じることとしております。また、加算の取得要件のうち、賃金体系の整備など導入に時間がかかるものについては、導入の講じ例をわかりやすくお示しするなどして、早期の加算取得を支援する観点から、配慮措置を早急に検討していきたいと考えております。こうした取組などを通じて人材確保を進めて、誰もが住みなれた地域で必要な介護サービスが安心して受けられる体制を、引き続き整備していくというのが私どもの考えであります。
7:00:56
小さい事業所ほど処遇改善加算も取れていないんですよね。いろんな加算を作ったって、それが取れない事業所からしたら、本当に事業所の経営は赤字が更に拡大すると。去年訪問介護事業所を倒産、過去最高ですよ。この上、既往保護士を減らしていくというのは、ありえない判断ですよ。これ今、国民に向かっても、あれですよね、意見を求めるパブリックコメントの期間中ですから、ぜひですね、総理もこれを見直すという方向でですね、決断をしていただきたいということをですね、強く求めておきたいというふうに思います。先日、毎日新聞がダブルケアのですね、初めての調査というのを発表しておりましたけれども、ダブルケア、子育てしながら親の介護をしている方が29万人もいらっしゃる。この上ですね、ケアワーカーが更に不足して事業所が閉鎖していく、ということになったら、現役世代も介護離職が一層進んでいく。更に国民の皆さんの尊厳ある暮らしがですね、維持できなくなる。本当にです ね、しっかり考え直していただきたいということを、強く申し上げておきたいと思います。続きまして、自民党の裏金事件について聞きます。金券保安を一掃する大前提は、裏金事件の全容解明であります。いつから、いくら裏金を作り、どう管理し、何に使ったのか、全貌を明らかにしなければなりません。パネルにありますように、自民党が全議員アンケートを開始しましたけれども、項目はですね、複妻の有無と、過去5年分の複妻額だけなんですね。これだけですよ。まるで全議員調査した、こういうアリバイ作りのためのような、アンケートにも移ります。私たち何度も指摘しましたけれども、新聞赤旗の報道では、5年より前に、麻生派が、意向解の時代に裏金をキックバックしていた、こういう証言も報じてきたわけですね。にもかかわらず、なぜ総理、これ5年分しか聞いていないんですか。
7:03:21
お尋ねのアンケート調査については、この刑事責任の有無にかかわる、過去5年分について調査することとした次第であります。そして、今、これで不十分だという御指摘がありました。これ、アンケートと並行して、党役員、外部の弁護士にも参加してもらって、聞き取り調査を進めてまいります。その中で、今日までの経緯と、そして使い道等についても、このヒアリングを行いたいと思います。そのことによって、全体の実態把握を行ってまいります。
7:04:05
聞き取りは麻生派、二回派の方々ですよね。失礼、安倍派、二回派の方々ですよね。麻生派は聞き取りの対象になっていません。私たちは何度も証言もあるんじゃないかということを、この場でも指摘をしてまいりました。対象外になっちゃうじゃないですか。麻生派の過去の裏金を作ってきたんじゃないかという疑惑は、今回のこのアンケートと今の聞き取り調査だけでは、どうされるんですか。
7:04:39
刑事責任の有無に関わる5年間について調査を行っております。こうした具体的な書類の存在等を考えますときに、5年間において、まずは確認をした上で実態を把握していく。これがまず大事であると考えております。
7:05:02
それは検察はですね、捜査機関ですから、交差事項の放送事項との関係で5年ですよ。しかし政治的には別に5年に限る必然性ってどこにもないんですよ。書類の保存期間は3年ですからね。5年というのは。どこから来た5年なのかって話なんですよね。政治的な責任を取るというようになったら、5年よりも遡って調べるべきじゃないですか。
7:05:30
まずにおっしゃった刑事責任の有無、そして書類の保存期間との関係、等を踏まえて5年という年月に渡りまして、調査を行っているところであります。
7:05:46
こういう5年だけに限ってね、私たちが指摘した疑惑についても調べようともしない。これだと、幕一を測るためのアンケートになっているじゃないですか。ちゃんと調べてくださいよ。もう一点、この聞き取りの問題についても聞きますけれども、安倍派議員らへの聞き取り調査についてでございますが、萩生田さんによると2004年には裏金システムはあったそうでございます。いつ、誰が何の目的で裏金システムを作ったのか、総額いくら裏金を作ったのか、これは調べようとしているんでしょうか。会長案件だということを安倍派の幹部の皆さんおっしゃっていると。今、御存命の会長というのは森本首相ということになりますので、森本首相からも調査する必要があると思いますが、いかがですか。
7:06:45
先ほど申し上げました、当幹部による聞き取り調査、外部の弁護士にも参加してもらって行っている聞き取り調査については、要請の認識を含む、複記催に至った経緯、また首都等についても確認を行っているところであります。派閥の幹部について聞き取りを行っていく予定ですが、聞き取りの範囲については、事実関係の把握の状況を踏まえて、適切に範囲を判断してまいります。
7:07:21
昨日、立憲民主党の岡田幹事長からも同じ提起があったと思うんですよね。会長案件なんですから、森本首相に聞かなければ、真実はわからないはずです。なぜ、昨日言われたのに、今日も全く同じ答弁されるんですか。
7:07:40
今申し上げたように、聞き取り調査を進めてまいります。そして、その 必要に応じて、そして事実関係の把握に応じて、必要な範囲に聞き取りの範囲を判断してまいります。
7:07:58
会長案件だと言われているわけですよ。必要な範囲に森本首相が現時点で入っていないこと自体がおかしいんじゃないですか。
7:08:10
今聞き取りを進めています。そして、聞き取りを行っている外部の弁護士をはじめ、関係者、党の役員をはじめさんの参加している関係者において、この聞き取りの対象については判断をしております。必要に応じて、この対象範囲を判断してまいります。
7:08:38
今週で聞き取りするわけですよね。あと数日しかないのに。早く連絡を取らないと今週終わっちゃうじゃないですか。聞き取りもせずに、また中途半端なまとめが出てくるということになるんですか。そういうことになったら、まともな予算委員会の審議にならないですよ。そこをちゃんと自覚しておいていただきたいと思いますね。委員長、浦金事件の全容解明のために、森本首相の承認喚問を求めます。
7:09:11
下村議員が記者会見で、安倍元総理が亡くなっ た翌月、幹部に次いで幹部で協議し、そこで、幹部については個人の資金集めパーティーのところに上乗せして、終始報告書で合法的な形で出すということもあるのではないか、という案があったと述べておられます。合法的な形で出すという発言は、この発言した本人に裏金の違法性の認識があったと。そして、そこの場に同席された皆さんも、違法性の認識があったということになると思います。自民党の聞き取り調査では、下村議員、安倍派座長の塩野家議員、そして、いわゆる安倍派5人種への聞き取りというのは、もう行ったんでしょうか。そして、その際、違法性の認識については、聴取されたんでしょうか。
7:10:08
実際、聞き取り調査、誰を対象にしてどこまで進んでいるか、私は承知しておりませんが、この使徒ですとか経緯ですとか、全体を把握する上で、必要な対象に対して聞き取りを行い、今申し上げた点について確認を行うものと承知をしております。
7:10:35
今申し上げた点について確認を行うというのは、私が指摘した下村さんの記者会見での発言について、その場でいられた皆さんの違法性の認識があったかどうかについても確認をするということでよろしいですね。
7:10:54
個別の事項については申し上げませんが、お金の使い道、そしてこういった事態に至った経緯、こういったことについて、この聞き取りを行うということを、当役員関係者としては考えております。
7:11:20
この違法性の認識について、言明されないのはなぜですか。
7:11:30
違法性の認識等も経緯という中に含まれると考えます。
7:11:38
ではしっかりと聞き取りをしていただきたいと思います。加えて解明が必要なのが裏金の使徒ということになります。安倍派は2019年、2022年の参院選の年は、改選となる参議院議員に集めた全額を裏金としてキックバックしていたとされます。これは選挙で表に出せない金として使えということなんじゃないでしょうか。朝日新聞の報道では、ある安倍派の参院議 員は裏金を自らの選挙に使った。自民党の地方議員について、グレンタイみたいな人ばかりお金がないと動いてくれない。こう述べている。買収も疑われる発言だと思います。この聞き取りの中では、使徒選挙に使ったのか、公選法違反はないのかというのは当然聞かれているということでよろしいですね。
7:12:36
首都についても聞き取ると報告を受けています。
7:12:43
ですから、具体的な証言が朝日新聞で報道されているわけですよ。ただ名前が出ていないんですね。安倍派の中経の参議院議員としか書いていません。ただ選挙で使った と、ここまでは書いてあるわけですよ。裏金を選挙で使うと言ったらですね、そりゃ当然表に出せない使い方をしたってことでしょう。これ、政治賃規制法違反だけじゃなくて公選法違反にも問われる時代なんですよ。そういうことも含めて、海を出す調査をやろうとされているのかというのを伺いしているんです。
7:13:17
先ほど申し上げたアンケートと合わせて、外部の弁護士にも参加をしてもらい、聞き取りを行っております。そしてその上で聞き取りを行った上で、この第三者によって取りまとめを行ってもらう。こうした取組を今予定しております。
7:13:44
お答えになってないんですけれども、具体的な 証言が新聞報道にも出ているわけですから、参議院議員2019年、2022年、どちらの改選組かわかりませんけれども、選挙に使ったという証言があるんですから、そういう可能性がある方々については、しっかりと選挙に使ったのか、何に使ったんだと、具体的に正す必要があるのではないかと申し上げています。人を聞くというのは、ちゃんともっとズバッと差し込む形で、選挙に使っていないのかというのをちゃんと正すということでよろしいですね。
7:14:23
首都についても確認すると申し上げております。御指摘の点も含めて首都ということについて聞き取りを行います。
7:14:39
選挙に使ったかどうかという点も含めて聞き取りを行うということであります。この間、地方議員に現金をばらまいた選挙買収事件として、2019年参院選における河江活躍元法務大臣夫妻の事件がありました。そのときは地方議員ら100人に選挙運動の現金として、計2871万円をわたっております。この選挙では河江陣営にはさまざまなお金が、裏金的なものじゃないかというのも含めてわたっているという報道もなされてきたわけですね。そうすると、私、公選法違反の裏金の使い道ということを考えたときに、それぞれの議員に聞くと同時にもらった側、地方議員はお金がないと動いてくれないという証言もあるんですから、地方議員の側にもこの際調査する必要があるんじゃないですか。
7:15:38
今等として、関係議員に対してヒアリングを行っております。実態を把握するための範囲については、この聞き取りの進捗状況を見ながら判断をいたします。
7:15:56
これ本当に選挙に使われたんじゃないかということも調べられるということをおっしゃったわけですから、これは配った側が違法性の告白はなかなかしづらいかもわからない。もらった側も違法性の告白はしづらいかもわからないですけれども、全ての海を出し切るという立場でやらないと信頼回復できないですよ。たくさんの証言がこの間報道されているわけですから、その証言が本当なのかどうなのかというのも含めて調べないとだめだということを厳しく申し上げておきたいというふうに思います。次ですけれども、この裏金の原資となったパーティー券を誰が買っているのかということになります。これいろんな政治資金パーティーを見ても20万円以下は記載義務がないので、全く不透明ということになっております。ただ派閥の政治団体も国会議員の政治団体も政治資金規正法ではその他の政治団体となっていますから、企業団体献金はそもそも禁止されているわけですね。そこでお伺いしたいと思います。北波の高知政策研究会は2022年に開催した政治資金パーティーで1億8,328万円の収入を得ているわけです。このパーティー券の収入金額のうち、個人による購入の合計額、そして企業団体、団体には業界の政治団体も入れてほしいですけれども、企業団体による購入の合計額、それぞれいくらでしょうか。5日前に通告しておりますので、計算できていると思います。
7:17:47
高知会における政治資金については、政治資金規正法の定めに従い公開すべきものは全て公開しております。それ以上の事柄についてお答えは控えます。
7:18:03
驚きの答弁ですね。私時間がなくて間に合わないという答弁が返ってきたらまずいと思って5日前に通告したのに、調べようともしない。だいたい自民党の政治刷新本部で、これから各党と協議して制度面も改善しようと、公開性を高めていこうと、こういうことを皆さん出されているじゃないですか。率先してまず公開性を高めたらいいじゃないですか。別に個別の企業名出せなんて言っているわけじゃないですよ。個人がどれぐらいなのか、企業団体がどれぐらいなのか、これぐらいの数字もなぜ言えないんですか。
7:18:46
政治資金に関しましては、政治活動の自由と透明性の確保、この両立の中で議論が行われ、今日法律ができている、それに基 づいて各党、そして各政治団体も政治資金について公開をしている、こういったことであります。これまでの議論の積み重ねである共通のルールに基づいて、公開すべきものであると考えます。公開すべきものについては、法律に基づいて公開をしております。
7:19:26
いやあ、これだとですね、この先の議論が思いやられますね。各党と協議して政治資金規正法を改正していくと、公開性を高めていくと、今以上公開する気がない方々と議論して、何か政治資金規正法を前に進むんですか。まずですね、自ら率先して公開していく必要が立つべきじゃないですか。ちなみにかつて稲田智美議員がパーティーを中止したことがございます。その際パーティー権大を返金したことが終始報告書に記載されます。返金額は1500万円余り。このうち企業団体業界の政治団体は1200万円以上、8割近くということなんですね。おそらく岸田さんの高知会のパーティーもそうなんじゃないで すかね。これパーティー開いているのは8割だけじゃないですよね。2022年の自民党の6割の政治資金パーティーの収入は10億円余りですけれども、この2022年の全国の政治資金パーティーの収入総額は181億円ですから、圧倒的に国会議員や政治家個人の政治団体のパーティーの方が多いわけであります。これはパネルは北総理の政治団体である新政治経済研究会のパーティー権の売上収入の推移でございます。2014年は6,848万円だったのがどんどんどんどん増えて、2022年は1億5,509万円、倍増以上に増えているんですよ。誰がこれを買ってくれているんですかね。もう一度お伺いしますよ。今度は高知会じゃないですから、北総理の政治団体ですから、北総理御自身の判断でこれは公開できるはずです。2022年に開催した政治資金パーティーのパーティー権の収入金額のうち、企業団体による購入の合計額、これはいくらですか。これは総理の決断で出せるはずです。
7:21:37
政治資金については共通のルールに基づいて、透明性を図っていかなければなりません。この政治資金規正法の定めに従い、政治主席のパーティーについても公開すべきものは公開しております。それ以上の事柄についてはお答え控えます。
7:22:00
たくさんたくさん増えた中身が、企業や団体からのパーティー権の購入だとばれることが、そんなに怖いことなんですか。
7:22:13
政治資金をめぐる議論については、政治活動の自由と透明性の確保の両立の中で議論が進められ、各党が参加した上で各党共通のルールが定められています。そのルールに従って公開することが重要であるということを申し上げております。
7:22:36
初めに申し上げましたけれども、政治資金規正法で、企業や団体が献金できるのは政党と政党支部、そして政党の資金管理団体だけであって、派閥の政治団体や議員の政治団体は企業団体献金は受けられないんですよ。ところがパーティー権を買っているのは企業団体が多数だと。これ事実上企業団体献金の抜け穴に政治資金パーティーがなっているということなんじゃないですか。総理。
7:23:16
企業団体献金と政治資金パーティー、これはそもそも献金と、そして事業収入の違いはあります。しかしそれも含めて企業団体からのお金についてどのようなルールを作るのか、こういった議論は行われるべきであると考えます。
7:23:47
事実上の企業団体献金の抜け穴に政治資金パーティーになっているのははっきりしていると思います。これはパーティー権の方にも含めて企業団体献金を禁止すべきだと私たち申し上げておりますけれども、それを厳しく求めていきたいと思います。2月4日付の赤旗日曜版によりますと、記者の取材に対してゼネコン関係者がこう証言しています。岸田さんがパーティーを開く際、岸田事務所のY秘書にしておきます。新聞報道は実名でております。Y秘書がゼネコン各社の担当部署を訪れ、多いところで2万円のパーティー券を30から40枚置いていくと聞いている。ゼネコン本社は大口購入者として公表されない。20万円分を買い、残りは関連会社が買うようにしている。総理これは事実でしょうか。
7:24:37
そのような報道のような事実はないと報告を受けております。
7:24:44
それではこれはゼネコン関係者が虚偽の証言をしたという理解ですね。
7:24:55
報道の中身については申し上げません。しかしご指摘のような事実はないという報告を受けております。
7:25:07
では売り方については聞きませんが、ゼネコン各社に回ってパーティー券をお願いしているというのは事実なんじゃないですか。
7:25:26
これはどうだったのか。どうだったのにパーティー券を買っていただいたか。これについては政治資金規正法に従って公開すべきもの。これは公開しておりま す。
7:25:41
ゼネコン各社にたくさん買ってもらっているかどうかについてもお答えを避けようとされられる。何かやましいことがあるんですか。拡散来なきゃいけないような関係が。日本建設業協会93社の国からの受注はですね、2022年2兆5600億円、2023年は2兆9800億円ですよ。公共事業の受注の見返りとしてパーティー券を売りつける、献金を求める、まさに立憲政治だと言わなければなりません。こうした癒着構造があるから人口減少社会なのに浪費型の大型開発が止まらないんじゃないかと言わざるを得ないと思うんですね。そもそもですね、今日午前中からの議論もありますが、企業団体献金というのは本質的にワイロセイを持っております。衆議院が年末に河野洋平元議長のオーラルヒ ストリーを公表されました。河野元議長はですね、30年前、自民党総裁で政治改革のいわゆる早々合意の当事者です。こう言っているわけですね。この頃は企業献金が多いが、税制をはじめとしていろいろな政策が歪んでいる。庶民から企業の方へ政策のウェイトがかかって、企業献金が政策の歪みを引き起こしているから、それをやめろということだったのに、それが今またああいうふうになっているというのは、本当におかしいと思いますね。こうおっしゃっておられます。河野元議長のおっしゃるとおりじゃないですか。消費税増税のたびに法人税減税が繰り返されました。そして今度の予算の税制改正も、自民党自身が法人税減税はもうチン上げに回らないと失敗だと総括しながら、法人税減税の横断振る舞いが続いている。総理、企業団体献金、企業団体によるパーティー券の大量購入が、お金の力で政治を歪めているんじゃありませんか。企業団体献金はパーティー券の購入も含めて、全面禁止すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
7:28:05
まず河野元衆議院議長の発言については、御自身のお考え、政治経験、述べられたものと考えますが、詳細について承知しておりません。お答えは控えます。その上で、政党助成制度は、政党が民主主義の重要な担い手であることに鑑みて、その費用を国民全体で負担するために導入された。そして、そのと併せて、企業団体献金の在り方については、各党間で議論をし、合意に至らなかったものであると承知をしております。そして今、企業団体献金について、また大きな指摘を受けている。各党共通のルールとして、この問題についても議論をする。このについて、自民党として貢献をすることは考えてまいります。
7:29:06
企業団体献金がお金の力で政治を歪めていると、これが河野元議長の指摘の中心点ですよ。その認識、総理にございますか。
7:29:24
企業団体献金については、政党等の政治団体の自由の問題と、そして企業等の政治に対する働きかけ、あるいは寄付、こうしたことに関する自由の問題、こうしたものが絡んでいると思います。いずれにせよ、今日までの議論の中で、今日の姿があります。引き続き、この問題について議論を行うこと、これは政治の立場から重要であると考えます。
7:30:09
企業団体献金はですね、やはり見返りを求めて企業は出すわけですよね。パーティー券をですね、何で山のように買うのか、それは当然見返りを求めて買うわけですよ。今日私、総理のパーティー券の収入、政権不寄合しか書いていないんですけれどもね、野党時代のパーティー券の収入、もっと少なかったですよね。政権についていなかったから、見返りがないから、パーティー券をたくさん企業団体に買ってもらえなかった。やはり企業はですね、見返りを求めて企業団体献金をするし、皆さんのパーティー券を山のように買うんですよ。だから政治を歪めると。エネルギー政策だってそうじゃないですか。気候変動の問題、この間COP28ありましたよ。化石燃料から脱却しよう、こういうことが確認されたのにもかかわらず、化石燃料、石炭火力発電、日本はやめよう としない。そういう背景に、関連企業からの献金やパーティー券の購入があるんじゃないですか。だから企業団体献金は駄目なんだということが大切だし、申し上げているわけです。最後に聞きますけれども、この傭兵、本木長はこうも言っているわけですね。トップ会談で決めたのは企業献金をやめること。企業献金の廃止は個人献金に振り返るという話はなかなか難しいだろうから、企業献金をやめて、公費助成にしようということでした。だから公費助成が実現したら、企業献金は本当は廃止なきゃ絶対におかしいんですよ。この30年、正当助成金と企業団体献金の二重取りがずっと続いてきました。歴史的経過から言っても、これ以上二重取りを続けることは許されないんじゃないですか、総理。
7:32:05
民主主義のコストをどのように支えていくのか、負担していくのか、こういった議論の中で、かつて正当助成金が導入された当時も、個人献金と企業団体献金と正当助成金、この三つのバランスが重要であるという議論が行われていたこと、私は記憶をしております。そういった議論も含めて、様々な議論が行われ、今日のこの制度、法律に至っていると認識をしています。そして今、改めてその問題について議論が沸き起こっている。この問題について改めて、政治活動の自由と透明性の確保の関係でどうあるべきなのか、これをしっかり考えていくことは重要であると思います。
7:32:55
どうあるべきかというのは、当然経過から言えば二重取りはやめなきゃいけない。民主主義のコストとか何とかと言いますけどね、政治権収集報告書を訂正したのを見てもですね、スナック代だとか居酒屋代だとか、そういうのいっぱい並んでいるじゃないですか。それが民主主義のコストですか。あるいはお土産代だと か、それが民主主義のコストですか。10枚の寿司屋もあった。10枚の寿司屋もあったという声もかかりましたけれども。およそ国民はですね、皆さんの政治権収集報告書やその訂正内容を見て、これがまともな政治活動のお金なのかな、疑問に持っているわけですよ。それを民主主義のコストとか何かと言ってですね、政党助成金と企業団体献金の二重取りを続ける口実にされては困るんですね。これ私たちは企業団体献金も政党助成金も受け取らずに活動しております。個人の条材でですね、政党はできるんですよ。少なくとも二重取りはですね、直ちにやめなきゃいけない。政治をお金の力でゆがめる企業団体献金はですね、直ちにやめなきゃいけないというふうに思います。世界を見てもですね、政党への企業献金を禁止している国、フランス、カナダ、韓国、ベルギー、スペイン、ポーランド、ギリシャ、ハンガリー、ルクセンブルク、チリ、エストニア、イスラエル、メキシコ、ソルベニア、コスタリア、アトビア、リトアニア、アメリカ、これOECD諸国で、これだけあるわけですよね。国会図書館に 調べていただきました。政党への企業献金、禁止しましょうよ、総理。これ以上二重取り続けるのやめましょうよ。いかがですか。
7:34:38
企業団体献金について、これを議論しなければならない。これは、この委員御指摘のとおりだと思いますが、併せて、基幹紙の購入をはじめ、様々な政治に関わるお金についても、議論をしていかなければなりません。ぜひ改めて、政治の信頼という観点から、議論を進めることは重要であると考えます。
7:35:08
時間になりましたけれども、終わりますけれども、企業団体献金、禁止政党助成金廃止法案を私たち国会に出しておりますので、各党の皆さんにもぜひ賛成していただきたい。そのことを申し上げまして、質問を終わります。これにて、宮本君の質疑は終了いたしました。
7:35:30
国民民主党代表の玉木雄一郎です。まず、野党反党自身の被災者支援から伺います。1月5日に総理と岩手都市会談で会ったときから、被災者生活再建支援金を倍増してほしいということを申し上げてきました。総理から1日に、新たな交付金制度をつくって、高齢者等のいる世帯については300万を上乗せすると。なので上限600万になるということを決められたそうですけれども、これは対象を限定すべきではないと思います。きのうも、きょうもそうですかね、話があったと思いますけれども、もともと阪神淡路大震災が起こったことをきっかけにつくられた被災者生活再建支援金自身、最初は年齢制限、所得制限が入っていたんですよ。これがやはり分断を生むということもあって、岩手都の協議の中で今はそういった制限が外されるという経緯があります。それにさらに今回、物価高もあるので支援を拡充しようというときに、高齢者や障害者のいる世帯に、そういったところを支援することは大事ですよ。ただやはり限定をかけるべきではなくて、今、内閣総理大臣として、政治リーダーとして、被災地の皆さんに届けるメッセージは、助ける人と助けない人がいますよというメッセージではなくて、全ての被災者を助けますよというメッセージなんですよ。ですから、ぜひこれは対象を限定することなく、シンプルに現状の被災者生活再建支援制度を拡充する、倍増する、そのことで対応していただきたいと思いますが、いかがですか。
7:37:20
ご指摘の被災者生活再建支援基金の財源、半分は都道府県が拠出する基金で賄うとしておりますが、全国知事会が平成30年にまとめた報告書では、支給限度額は現行の最大300万円から引き上げる根拠がない、支給対象は大規模反壊から拡大することなどとされています。こうした中で政府としては、令和2年に法改正を行い、支給限度額は据え置きつつ、支給対象の拡大を図った、こういった経緯がありました。この被災者生活再建支援金については、未賄金的な性格、あるいは側面支援的な性格、こういったこともあるから、政府としてはまず迅速にこの支援金は支給をいたします。その上で新たな交付金制度を創設すると申し上げています。その際に今申し上げました知事会をはじめ、関係者との一卒を図りながら、この制度について議論を進めてまいりますし、そしてこの交付金について支援される方とされない方、これは分断はまなくという御指摘がありますが、その発想ではなくして、この長期の仮入金に対応できない方については、高齢者等と示しておりますが、その対応できない方については、若い方であってもこの支援金制度にできるだけ幅広く取り込む、こういった制度設計を行っていきたいと思います。ですからこの制度の外側にある方は、この仮入金にも耐えられる方々、こういったことであります。分断を招かないように、結果として全ての方に支援が行き届くように、制度設計を行ってまいります。
7:39:29
総理ね、それ口で言うのは簡単なんですけど、それをやると遅くなるんですよ。何でかというと、例えば子育て世代でも、借りりができる資力のある人、財力のある人、ない人がいて、それを所得でやろうとしたら、今の制度は、所得は可燃度所得でしか把握できないので、去年の所得が多いか少ないかで、今年被害があったかどうかは関係なく、去年多かったからといって受けられないとか、そういうことになるんです。でも等しく被害を受けているので、そこは支援を平等にしないと、かえって遅くなるし、スピーディーに支援が届かないです。この借り入れる力があるかないかということをギリギリ詰めていけば、高齢者の中にも借り入れることができる資力のある人はいるんです。そうすると、じゃあ高齢者の中でも分けましょうか、みたいな話になってきて、何が何だかわからないんですよ。共通していることはたった一つです。被災されたかどうかです。このことに着目して、あまねく支援をするというメッセージをやはり総理出すべきだと思います。これは利家見下の梅谷さんも言ってましたけれども、若者流出策になってしまいますよ。ここは総理大事な局面なんですよ。ぜひこれは、あまねく、被災をされた方については、被害状況に応じて支援すると、倍増するということをぜひ決断してください。
7:41:00
今、石川県とも調整を行っているところですが、基本的にできるだけ、こうした長期の借り入れ等に対応できない方は、この新しい支援金制度にできるだけ幅広く取り組む、こうした制度を構築していきたいと考えます。そのことによって、必要な支援が全ての方に行き渡る、こうした組み合わせをつくっていきたいと考えます。
7:41:32
総理、大きな被害を受けている方に、借り入れできる能力はあるんですかないんですかと、面接して決めるんですかね。国だと思いますよ。だからやはり、被害状況に応じてきちんと支援する、未買金的な性格があるからこそ、全ての人に資力関係なく支援すると。万博の建設費、資材口頭で1.9倍にしたじゃないですか。だったら個人の方が、家を建て直す、そういった費用も、2倍ぐらいになっているのであれば、20年変わらない上限300万というのは、等しく600万にすべきだと思います。改めてお願いしたいと思います。もう1つは、地域も限定かけていますね。石川県内の三市三町を中心だということになっていますが、私も聞きましたが、内田町とか、歌福市とか、非常に液状化がひどい。家が本当にひっくり返っているところもあります。お隣の新潟県や富山県でも、何千何百と全開半壊はありますから、そこについては支援しないんですか。
7:42:49
今回の災害を受けて、石川県ののと地域六市町については、高齢化率が著しく高いこと、半島という地理的な制約があって、住み慣れた地を離れて、避難を余儀なくされている方も多いなど、地域コミュニティの再生に向けて乗り越えるべき大きな課題があるという、実情あるいは特徴があります。今般、こうしたのと地域の実情、特徴に鑑みて、のと地域六市町を中心に、新たな交付金制度を設けることとしましたが、石川県内その他の類似の事情があると認められる地域も、国と県の協議において対象とすることができる制度とする予定にしております。具体的な石川県内の対象市町については、今後協議をしてまいります。そしてそれ以外の地域についても、様々な支援、応急仮設住宅や災害公営住宅の整備ですとか、被災者生活再建支援金の支給、これは当然あります。また、社会福祉協議会による生活福祉基金貸付の特例措置、こういった支援、必要な支援を行ってまいりたいと考えます。
7:44:17
総理、石川県内については他も話し合っているということだったんですが、新潟県、富山県も対象になり得るということですか。ここは明確にお答えください。
7:44:33
現状、石川県と協議を行っております。
7:44:41
石川県のことを聞いていなくて、新潟県と富山県のことを聞いているので、支援対象になりますか。プラス300万。
7:44:53
新潟県、富山県については先ほど申し上げたように、この支援金の対象とならないということで、別途様々な支援を用意していきたいと考えています。
7:45:09
いや、冷たいですよ、それは。ある行政区画の人はやるけど、隣の県で同じように被害を受けていますよね、前回。その人は支援しないという理由が分かりません。それはやはり被害を受けた人に着目して寄り添って支援をすべきではないですか。今、しないという答弁をいただきましたけれども、そこは改めて総理、考え直していただくことを強く求めたいと思います。次に、トリガー上空を発動によるガソリン減税について伺います。先週の2月2日も実務者協議があって、その場で自民党の協議担当者の方から、野党反党自身があったのでトリガーの発動ができないような趣旨の発言があったと聞いておりますが、私はこれ、へりくつだと思います。できない理由に被災地を利用しないでもらいたいと思います。むしろ、被災地は車を使う方もたくさんいらっしゃるので、むしろ被災地は次元的にガソリンを無料にするぐらいの政治的判断を私はすべきではないかと思います。そもそも、このトリガーの協議ですけれども、総理、覚えていらっしゃると思います。去年の11月22日にこの場で総理と協議をし、再びトリガーの発動に向けた協議を3党でやろうということで、総理からも政策担当者である政調会長に、11月22日のうちに当時の萩生田政調会長に指示を出していただきました。ですから私は今回はできると思いましたし、期待してこの協議に期待しておったんですけれども、しかし、きょうも話題となっている裏金問題で、萩生田さんは辞任をして、公認もなかなか決まらないで、正直2ヶ月時間を浪費したと思っています。4月末でこの石油戻り各社に対して補助を出して、ガソリンを引き下げるという今のやり方は、終わることになっていますね。5月1日以降は何もないんですよ。今のままいくとガソリンは上がりますよ。ないですから何もないんですよ。だから出口戦略の一環としても、この会計研鑽委員や財務省にも指摘をされた補助金による値下げではなくて、シンプルに100%その恩恵がユーザーに行く減税措置に移行すべきではないかということで、我々もトリガーの発動ということを提案をしてきたわけであります。法律の完成が必要になりますから、今月中に法律を出して年度内に通して周知期間をおいてやっと5月1日に間に合うので、今日にも総理が政治判断をしていただかないと間に合わないんですね。改めてこの暫定税率、当分の関税率の話をしますと、ガソリンが高いのではなくて、ガソリンにかかわっている税金が高いんですね。そのうち暫定税率というのは、今レギュラーガソリン25円10銭ですけれども、これは元々、昨日NHK田中角栄さんがやっていましたが、最初2年間だけ道路を整備するために特定財源として入れられたんですが、今年で見事50周年ですよ。そもそもこういうごまかしごまかしでやってきたことをもう変えるときに来 ているということなのと、やはりガソリンが高いということについてシンプルに減税をしていくということが必要なんではないかということで、もうずっとこれは求めてきたわけであります。総理改めて伺います。5月からトリガーに移行していくということであれば、今日にも総理の判断が必要だと思いますが、このトリガーの発動をやりませんか。
7:49:21
中小企業や地方における賃上げや、被災地における生活なり合い再生のためにも、年有価格の安定が不可欠、こういった考え方については、温等と共有できていると認識をいたしております。この激減緩和措置の出口戦略について、この結論を3等の検討チームにおいて、出していきたいと考えております。資料をいただきました。これは今までの提案と、また違う数字が入っているような気がいたしますが、こういった提案をいただいたのであるならば、3等の検討チームにおいて、ぜひ検討をさせたいと考えます。
7:50:18
総理ですね、ずっとやってきた1つのネックは、ガソリンスタンドとか、石油もとおり各社の実務面で難しいのでできない、ということが実務者協議でも言われていますが、これは大塚政調会長が実務者でやってきたときから、一定の割合として考えたら示しているんですね。簡単にどういうことかということで、簡単に言いますけれども、3番目の、ちょっと見ていただきたい のですが、ちょっと特徴的な税金になっていまして、石油もとおり各社がガソリンスタンドに出荷する時点で課税して出すので、税金の乗っかった高い仕入れをするんです。それが例えばある時期を起点にして、減税しますとなったら、高く仕入れたやつを安く売らなきゃいけないので、損が生じる。この損が生じる部分について、税務署に官布申請できる。こういう現行ある法制度があるわけです。その仕組みが凍結されているということなので、凍結を解除しましょう。これがなかなか難しいんじゃないかと言うんですが、かつては確かにそうでした。ただ今はですね、4番目見ていただきたいのですが、補助金制度が入っていますので、25円10千分の損はもうないんですね。もともと、元おり各社が補助金を受けて、安くなったものを下ろしているので、その25円10千分の損が仮にですね、発動しても生じなくて、今だとですね、21円40千の補助が出ているので、減税した場合の25円10千とは、3円70千の差しかないんです。だからガタンと下がらないし、損も少ないので、いわゆる流通への影響もそもそもないということと、仮にですね、この3円70千、約4円分を、税務署に官布申請するのが面倒くさいということであれば、この4円分の官布申請を、追加の補助金の交付に変えると、法律の一本読替規定を入れればですね、今の補助金の仕組みを使って全部できます。だから新たな事務負担は、少なくともガソリン産業は生じませんから。だから何言いたいかというと、いろんなやり方他にもあります。現場の実務上の問題点をクリアする方法は、補助金を組み合わせたりしたらいくらでもあります。要はやるかやらないかなんです、総理。やるかやらないかということをですね、決めれば実務的にはそれこそ、頭のいい財務省がいろいろ考えてくれますから。心配ないんです。ただ私はこのままいくとまず、5月1日以降は何もなくなって、ドーンとガソリンが上がっていいのかということと、結局補助金を延長するということになると、検査員や財務省から指摘されているようなですね、税金の無駄遣いがまた生じてしまうと。またカーボンニュータルの観点からも補助金を続けるのはどうなんだと。トリガーのいいところは、やめる基準が明確に法定されているから、政治的な姿勢によって、選挙は近いから続けるとかですね、そういうことじゃなくて、やめるときはやめると、いうのがルール化されているんで、こちらに移行した方がいいんじゃないか、ということを申し上げているんです。総理、改めて伺います。もうこれはですね、総理がやると決めれば、事務手続についての問題はクリアできます。必要なのは総理の政治決断なんです。で、派閥の解消の決断はできたんですから、国民のためのトリガー発動の決断を、今日ここで総理に求めたいと思いますが、いかがですか。
7:53:59
あの、年金価格の安定が重要だという点、これは御指摘のとおりであります。そして、今、これ、御提案、これは新たな御提案だと理解いたします。これについて、協議をいたします。
7:54:18
いや、総理ね、もうこれ、あの、私はこれ一つの例として示したんで、やり方いっぱいあるんですけど、大事なことは、やるかやらないかを決めることなんですよ。そうなんです、総理。でね、5月からトリガーが、実施の面倒が立たないということであれば、私はもうこれ以上協議しても意味がないと思っています。国民民主党としても、協議の離脱を決断せざるを得ないと思っています。私はね、あの、いろいろあっても、自民党という政党は、公党間の約束は守る政党だと思っています。我々もいろいろあったけれども、補正予算も賛成しました。人々の信頼の中でですね、これまでやってきたと思っていますし、総理があの、当日に、萩生田政調会長に指示を出したことは、私は高く評価しました。総理も本気だと思いましたから。その中で、ただいろんなことがこの2ヶ月あってですね、進まなくなってしまったことは、残念です。で、裏金で、裏金問題で、もう政策どころではなくなっているのは、極めて残念だし、悔しいです。正直申し上げて。もっといろんな議論ができたはずだし、もっとひじさずめで、具体的な案も検討できたはずなんですが、この2ヶ月正直、総理の頭の中も裏金問題立派だったと思います。ただ、5月1日という、4月で終わってしまうという期限が迫っているので、これやっぱり政治が決めなきゃいけないんですね。だから是非、改めてこれ今日、総理、5月1日以降、5月以降ですね、トリガー発動による減税で、補助金に変えて対応するということを、是非ご決断いただけませんか。改めてお願いします。
7:56:15
5月以降の内容価格の安定、重要である、同感であります。そのために、今日も新しいご提案いただきました。これ事務処理は大丈夫だとおっしゃいますが、今までの議論を振り返りますと、事務的な対応が可能かというのも、大きな論点であったのも事実であります。しかし、新しい提案をいただいたわけですから、至急検討いたします。
7:56:44
我々国民民主党は、政策本位で対決より解決です。これはこれからも変わりません。ただその前提は、正直な政治がきちんと担保されていることなんですね。今その前提が、残念ながら大きく揺らいでいるし、信頼なくして政策の推進はできないと、私は思います。今回の裏金問題は、その意味でも極めて残念。このことは改めて申し上げたいと思います。その上で、総理にこの裏金問題について伺いますが、今回自民党が出したアンケートは、あれ何なんですかね。2問だけ聞いて、裏金があるかないか、いくらかということだけ聞いても、真相解明にならないですよ。つまり使い道は何にしたのか、どういう経緯で裏金を作るようになったか、多分国民の多くも知りたいのはそこなんですが、あのアンケートをいくら積み重ねても、答えは出てこないと思います。ちょっとパネルを見てもらいたい。アメリカは有名なウォーターゲート事件の後、第三者機関を立ち上げて、連邦選挙委員会、これは常時政治家の就職国書を監視していて、会計監査や刑事告発の権限も持っています。やはり自分で調査してもお手盛りだし、現に甘いんですよ。政治刷新本部が出した中間取りまとめも生ぬれいですよね。だから、我が国でも調査権や、あるいは制度改正についての提案権を持った、第三者機関を設置すべきではないですか、総理。もう自民党の調査には限界があると思います。いかがですか。
7:58:29
我が国の政治資金規正に関する仕組みは、総務省及び都道府県の選挙管理委員会において、政治団体から政治資金収支報告書の提出を受け、形式審査を行った上で毎年公表する、こういった仕組みになっています。御指摘の米国では、アメリカ連邦選挙委員会において、収支報告の公開や法令遵守の確保等の総括を行っており、収支報告書に問題を発見した場合には、会計監査や現地調査などの実質的調査権を有している、このように理解をしています。こうした独立した機関を設置する、これはまさに政治活動の自由との関連において、各党各派において議論を行っていく課題であると思います。自民党もこうした提案に受けて、どう考えるのか議論に貢献をしてまいります。
7:59:39
野党各党からもまた令和林長からも、第三者機関の設置は提言が出ていますので、自民党もぜひ今回前向きに考えてください。ぜひこれをやりましょう。このことを申し上げたいと思います。最後に正直な政治を貫くという観点から言うと、不正直なことがあるので伺いますが、子育て支援のための1兆円の支援金制度であります。これですね、それも端的にお答えいただきたいんですが、実質的な負担が生じないということについて、いろいろ質疑がありますが、1人当たり500円弱ということなんですが、これは国民1人当たりの話はあまり意味がないんですよ。非保険者として負担している人が実際どれだけ増えるのか、これが知りたいんです。例えばタバコ税を増税するといったときに、その増税負担が国民1人当たりいくらですかと聞かれても、意味ないんですよ。タバコを吸っている人の負担を聞きたいから。だから、非保険者、特に保険料を負担する、非保険者1人当たりの負担額を、協会憲法、組合憲法、市町村国を、これ保険者ごとにちゃんと説明してください。それを国民にちゃんと明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
8:00:53
過充者1人当たり平均月500円弱を見込んでいるという、この荒い試算について、今日は明らかにさせていただきました。そして委員おっしゃるように、保険の種類、あるいは収入によって、影響は様々だという点、これは御指摘のとおりだと思います。ですから、この荒い試算は、今日は明らかにいたしましたが、具体的なこの制度については、法案の審議までに、政府とし ても整理をした上で、議論に寄付したいということを申し上げております。
8:01:35
速やかに出してください。日本総研の西澤理事が出している試算だと、教会憲法で年12300円、憲法組合で17664円、教材組合で19644円と、2万円弱、1万円から2万円ぐらい、年間の負担なので、結構大きいです。総理、これ実質的な負担がなくなると、1人当たり年間何万円も増えて、実質的負担がなくなるというのは、意味がわからないんですよね。これも1つは賃上げがあるので、分母が増えるので、率は変わらないというんですけれども、こういった負担が、実質負担にならないための賃上げは、一体どれぐらい読み越しているんですか。
8:02:24
今紹介された金額については、これは今、この数字をいきなり言われて、その根拠等を確認する術はありませんが、政府としての考え方は、今日の朝から申し上げております。1人当たり約500円弱という数字を、申し上げております。これを基礎としながら、具体的な制度設計を進めてまいります。
8:02:54
賃上げがどれぐらいあったら、実質負担が減るのか。逆に言うと、賃上げがなければ、実質負担があるということですよね。それは間違いないですよね。
8:03:08
申し上げるように、賃上げと歳出改革、この両方を活用することによって、社会保険負担の軽減の効果を起こし、その部分で支援金の措置を準備する。こういった形で、全体として、実質的な負担を生じさせない。このように説明しております。
8:03:34
実質的な負担が生じない賃上げ率は、いくらかと聞いているのです。だって、それがなければ、これは絵に描いた文字ですよ、文字通り。絵に描いた賃上げになるのですよ。だから、それを知りたいのですよ。そこは達成できないと、実質が増えるなと思うので、これは、総理、実質増税と言ってもいいような内容なので、きちんと丁寧に説明すべきです。ですから、先ほど保険者ごとの負担と、それと、必要とされる賃上げ率を、ぜひ、委員会に提出を求めたいと思います。最後に、そもそも、今の保険料負担というのは、普通なら入っている人たちの病気や怪我のために、みんな保険料を払うんですが、他の保険者の、例えば、前期医療制度の調整金であるとか、後期高齢者医療制度のために払っているんですよ。ある種目的買い仕様が蔓延している中で、さらに新たな目的買い仕様の社会保険料アップは、これは反対です。これ以上、現役世代の社会保険料負担を上げてしまうと、明らかに少子化にマイナスになってしまいますから、こういうごまかしは、ぜひやめていただきたい。最後に、時間をいただいた立憲民主党さんにも、感謝を申し上げまして、そして、誠実な正直な政治を貫いていただくことを、お願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。これにて、玉木君の質疑は終了いたしました。
8:05:05
有志の会の北上恵郎です。立憲民主党さんにお時間を譲っていただきまして、ありがとうございます。まず冒頭、我が会派としても、野党反党の地震で亡くなられた方々のご冥福を、心よりお祈り申し上げ、被災者の皆様には心よりお見舞いを申し上げたいと思います。大変な状況だと思いますので、政府に対しましては、早急にですね、復旧を遂げられるよう、支援を強く求めたいというふうに思います。それで一言、このいわゆる裏金問題についても、言及せざるを得ないんですが、議論がね、派閥の話とか、政治資金規正法の改正とか、いろいろ、拡散をしておりますけれども、これは政治資金規正法にはっきりと、不規裁は罪だと書いてあるんですよ。これを守らない議員がいることが問題なんですよ。赤信号を渡った人が悪いんであってね、信号が悪いわけじゃないんです。だから皆さんね、恥ずかしい話ですよ。法律でがんじがらめにしなければね、守れないという話は。しかしまあ、あえて抑止効果を高めるのであれば、罰則強化とか連座制とか、こういうことを検討せざるを得ないというふうに思います。いずれにせよ、有志の会としても、各党と連携をして、政治不信の払拭に奮闘してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。質問に入りますけれども、総理、昨年もこの委員会でお話ししましたけど、我が国の国土が、中国勢によって静かに侵蝕されています。この最初の1ページ目の資料をご覧いただきますとね、私、去年は知らなかったんですが、中国との投資条約で、RCEPというのがありますが、ここにはっきりと書いてあります。我が国の土地は、確かに、ちょっと待ってね。我が国の土地は売買、それから土地の取得、または賃貸借を禁止し、または制限することができると、これは中国も認めているわけですよ。その根拠法として、外国人の土地法というものがあると。ですから、総理ね、これは問題は、この肝心の外国人土地法というのが、整備されていなくてね、全く使い物にならないんです。これはやはり日本の国として、中国に対してね、意思表示を明確にするわけですよ。場合によっては土地を犠牲にしますと。ところが、実際の法律というのは運用できないような、しかも改正もしようとしていないような状況なので、総理、やはりこれは全面改正を含めて、実行を荒らしめるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
8:08:11
RCEPの留保の根拠法であります、外国人土地法、これを改正すべきだという御指摘でありますが、この外国人土地法は、大正14年に大日本帝国憲法下で制定された法律であり、一定の場合に外国人の土地取得等を政令で制限できる、これを規定しています。他方で同法では、外国人の土地取得等に対する制限を、政令に包括的、白紙的に認定しており、憲法に違反する恐れがあること等を指摘されているため、その政令を制定することは困難である、このように考えられています。一般論として、恒例で特定の行政目的に基づき、一定の範囲で外国人の土地取得等を制限すること、これは考えることではありますが、この必要かどうかを含め、まず実情を把握したいと考えます。(( そうです ))(( 委員長の話じゃないですか ))
8:09:17
いや、あの、古いのはね、もう従々知っていますし、まあ憲法73条6号にも提出すると、可能性があるということもわかります。しかしその、このRCEPで、少なくともね、これ2020年だったと思いますけど、あの、意思表示をしているわけですよ。土地規制をやることもありますよ、と。しかしそれやれない、まあ空でっぽなわけですよ。だからその、別に政令を制定しろと言っているわけじゃないんで、まあ全面改正なりね、何らかの工夫をしないと、あの、中国に対しては、まあ、あの、ある意味では宣告しておきながらね、自分たちはその、裏付けというものに対して何の準備もしていないという状況なので、何らかの形で、あの、やはり土地規制ができるようにすべきではないでしょうか。(( 答弁は担いでやろう ))
8:10:12
あの、問題意識は共有いたします。そのために、え~、え~、どういった対応が必要なのか、え~、これを、考える意味で、実情把握を行 ってまいります。
8:10:25
あの、昨年もね、あの、検討をするというふうにおっしゃっていただいたんで、もう1年経ちますし、(( 検討し ))ね、2020年の、え~、頃からもう4年経っているわけですから、もう本当に早く具体的に、検討をするよう、強く要請したいというふうに思います。で、この法律はもちろん、憲法との整合性というのは大事です。それから、え~、もちろん、あの、ガッツね、WTOのガッツとの整合性というのもあると思いますけど、まあ、1点だけね、皆さんにご紹介したいのは、え~、資料の2ですけど、あの、ガッツの方では、内外無差別で、え~、まあ、留保していないと。だから、まあ、今まで、え~、役所は、あ~、もう何もね、制限できないという話だったんですが、これね、調べるとね、シンガポールとかインド、これ全く留保つけてないんです。日本と同じように内外無差別なんです。ところがね、シンガポールの中、とじづけ1個建て×、それに、コンドミニアムしか外国資本は買えないと。それで、え~、しかもね、このコンドミニアムは、え~、一般のシンガポールの国民と違って、購入価格の6割という加算印資税というのを外国人のみに貸していると。インドの方は、非居住者は禁止。居住者でも投資目的は禁止。で、これはね、どういうことかというとね、日本は我々真面目なんです。資格紙面にね、法律を読んだり条約を読んだりしてね、だからこんな、あの、え~、条文に反するようなことできない。しかしこれらの国は、場合によってはWTOで提訴されたときに、このガッツの条約には例外規定、一般例外規定とか安全保障の例外規定というのがあるんで、こういうことを根拠に戦うんだと。多分日本の政府はね、特に外務省さんなんかは、その訴訟されること自体が可能ということだと思います。しかしそんなことね、臆する必要ないんです。中国は我々に対して何をしてきたんですか。そうでしょ 。無実の日本人が中国でどんどん反スパイ法でね、勝手に監禁されたり。だから、あの、わかりますよ。戦略的語形関係ね。それ素晴らしいことです。しかしね、何にもね、ちゃんとね、中国とも戦うところは戦わないといけないということを申し上げたいというふうに思います。次の質問に入りたいというふうに思いますけれども、この規制以前の問題としてね、外国人がどのぐらい日本の不動産を買っているのか、全く把握していないんです。今ね、京都とか東京の不動産価格が高騰していると。これ私の推測ですよ。推測ですけれども、これおそらく中国人の爆買いというものも影響しているのではないかというふうに思います。ところが国土交通省に数字を見せてくれと、どのぐらい外国人は日本の不動産を買っているのかというのを聞くと、いやそんな数字ないということを言うんです。しかし、韓国もイギリスもカナダも諸外国はみんな外国人のそういうデータというのは持っているんです。だから少なくともね、わかりませんよ。私は推測で語っていますけれども、この不動産価格の高騰にもしつながっているのであれば、やっぱりね、これは日本の国民の住宅確保 を優先すべきではないでしょうか。そういう意味では、その分析をするための数字というものを、総理、やはりこれを調査して出すべきではないでしょうか。
8:14:16
ご指摘のとおり、近年、マンション価格が上昇傾向にありますが、その背景には建設資材費、労務費等の上昇による建設コストの高騰など、さまざまな要因があると認識しています。住まいは生活の基盤であり、購入者が日本人か外国人かにかかわらず、登記的な取引は好ましくなく、住宅政策として本邦居住者の実需に基づくさまざまなニーズに応えた政策を推進すること、これは必要なことであります。いずれにせよ、住宅ローン控除や長期固定型の住宅ローンの提供等による住宅取得負担の軽減を通じて、人々が安心して住宅を確保できる環境整備に取り組んでまいります。ご指摘のように、外国人による不動産等の購入実態の把握については、国際法上の内外無差別の原則等に照らして慎重であるべきだとは考えますが、まずは、重要土地等調査法に基づく重要施設周辺の土地等の把握を適切 に進めたいと考えます。
8:15:32
いろいろな論点がありますが、まず重要土地等調査法、別にこれを否定するつもりはございません。しかしこれは取引規制ではなく、利用規制です。例えば、今、高市大臣が頑張っていろいろなところを指定していますが、防衛施設の周りとか離島とか国境とか、そういったところしか指定できないわけです。そういう意味で、私は、例えば去年なんかでも、夏頃だったと思いますけれども、宮崎県で東京ドーム150個分ぐらいの山林が中国地方に壊れています。こういうことは止められないわけです、重要土地等調査法では。だから、まあ、いや、それは大したことないという判断であればいいんですよ。別に壊れている水源があるけど、まあいいやんと。中国人もいい人たちやと。いう考えだったらいいんですよ。いいんですよ。でも、皆さん、先ほどおっしゃったように危機感を共有していただけ、問題意識を共有していただけるのであれば、やっぱりね、これきちっと土地規制というものをやるべきだとい うふうに思います。外国人の不動産実態を把握しているというのは、内外無差別と私はおそらく関係ないと思います。イギリスもやっていますし、韓国もやっていますし、カナダもやっていますしね。みんなやっていますよ。情報を把握するだけの話なので、何もそれで差別するとかそんな話ではないので、全然問題ないというふうに思います。もっと言うとね、外国人は非居住者だったら、パスポートを出さないといけないですよね。買うときに。だから把握できます。居住者は住民票というものを提出しないといけない。ここにちゃんと国籍というものがあるんです。だから国土交通省は、ちゃんとね、それを大変な作業だと思いますけど、ことの重要性に鑑みて、やっぱりちゃんと統計を整備するべきだと思います。もう時間ないですから、総理からもぜひそういう思いでやっていただければというふうに思っています。マンションの資材価格の口頭という話がありましたが、この資料3でわかるように、例えば京都なんかは15%伸び率が直近の数字で上がっています。これ今まで高いのでさらに15%上がっているということで、京都の若い人たちが、もう不動産を買えない、他の自治体に流出して人口流出の現象が発生しています。東京23区、資材価格の口頭でね、なんで23区だけがこんな伸び率が高いのかということが問題なんですよ。首都圏の神奈川も埼玉もそんなに大して上がっていません。近畿圏もたったの0.7%です。みんな資材価格の口頭を影響を受けているはずですよ。おそらくね、これも推測ですよ。数字を出してくれないからわかりませんけど、東京23区における中国人の在留人口数が急増しています。一番マンションの多い江東区なんかでは今、1万5千人います。ここ港区、港区では前年期で31%中国人が増えています。千代田区では27%増えています。だから、わかりませんよ。でも相関関係がある可能性はあるというふうに思います。だからそういうことをね、やっぱり調査すべきではないでしょうか。これを強く申し上げたいというふうに思います。最後の質問ですけれども、中古マンションにも波及してくるんです、こういうのは。だから、今もちろんタワーマンションだから、庶民に関係ないという議論がありますけど、これいずれ波及していきますから。今、実質賃金がどんどん下がっていって、一般的にはぶっかかっている中で、一食十の十ですから、これは。単なる商品じゃないんですよ。だからそうい う意味では、国として、やっぱり国民を優先すべきだというふうに思います。最後に、経営管理ビザ。これ、何でこの中国人が増えているのかということなんですが、この経営管理ビザの取得状況を見ますと、累積でいうと上のところですけど、大体半分ぐらいなんですね。最初の頃、下の表ですけど、最初の頃は半分ぐらい取得者が新規で入ってきたんですが、最近の数字を見ると7割ぐらい中国人になっているというふうに思います。この経営管理ビザを次の資料を見ていただきますと、取得条件が各国に比べて甘い。日本なんかは取得条件、一番右の方ですけど、500万円以上見せ金を出したら、ビザを取得して家族も子どもさんもみんな日本に住むことができると。アメリカなんかは、類似の投資仲材ビザなんかを見ますと、3000万円から4400万円。オーストラリアの事業ビザを見ますと、1940万円から4850万円。シンガポールは投資ですけど、11億円。ちょっとゆるいんじゃないかと思います。当初の目的はよくわかります。外国の人材を入れたい。しかし、もし仮に不動産価格が高騰しているのが、中国人の爆買いによるという分析ができるのであれば、一つの方法として、これを厳格化するということを申し上げたいと思います。総理も時間がないので、答弁は結構ですけれども、これ については。ただ、申し上げたいのは、いろんな方法があると思います。クォーター制というか、ある程度、国籍によって金庫を保っていくという、ビザの出し方というのもあると思います。問題は、なぜこの話をしているかというと、カナダなんかは2年前に、バンクーバーとかトロントとか、同じように中国の不動産投資によって、地元のカナダの人たちが住めなくなったんですね。カナダの政府は、国民を優先して、法律で2年、暫定的ですけれども、2年間は外国人には打ってはいけない、取得禁止という法律を出しています。日本は法律がないんだから、皆さんは作ってくれないから。だから、1つの方法としては、いわゆる経営管理ビザの条件の厳格化という方法があるという、そういう提案を申し上げるということでございます。最後になりますけれども、いろいろ言いましたけれども、私の問題意識は2つございます。1つは、住宅政策で、外国人も結構ですけれども、やはり国民の住宅の確保というものを優先してほしい。もう1つは、国家安全保障の話で、私も政治家としては、中道やや左ぐらいの議員ですよ。だから、私は別に、中国人一人一人が悪意を持っているとは思いません。思いませんけれども、独裁国家のもとで、民間人といえども、中国共産党の手先にいつ何時でもなり得るんです。そういう人たちが、我が国の国土を大量に買ったり、マンションを大量に買っていることが、安全保障上大丈夫なのかという、それを申し上げたいと思います。もう1つ、国家利用計画法という法律があります。これは、土地規制なんかを通じて、国土を計画的、総合的にいかに利用していくべきかということを定めている法律です。その第2条に、こう書いてあるんです。国土の利用は、国土が現在及び将来における国民のための限られた資源であるとともに、生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤であることに鑑み、公共の福祉を優先させると、基本理念を言っているんです。しかし、総理、日本は現状そうなってますか。そうでしょう。国民のための限られた資源であるという認識は共有されているんでしょうか。それを強く申し上げたいと思います。私が、深夜、パソコンの青白い光を浴びながら、SNSで想像力をたくましくしているように思われるかもしれませんけど、これ、イギリスの議会でもはっきり見せますよ。中国に警鐘を鳴らす報告書を発表しています。それを読み上げますと、中国共産党はあらゆる国家機関、日本で言うと行政機関ですね、あらゆる企業、あらゆる市民を組み入れている、あるいは組み込んでいるということを再度強調しています。国家ぐるみのアプローチということも表現として使っています。だから、決して私の妄想ではないと、イギリスの議会でもこういう委員会ですよ。国家情報安全保障委員会というところですから、そういうこともあるということです。もう時間です。過ぎました。あ、過ぎた。ごめん。そしたら最後に、国家というのは、国民、政府、国土によって、この3つの要素で成り立っているんです。その大事な国土を守るために、国家安全保障の観点、そして国民の住宅を確保する観点から、土地規制を早く実行していただくよう強く要求して質問を終わります。失礼しました。これにて、北上君の質疑は終了いたしました。次回は明7日、午前9時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました