1:10
ただいまから、文教科学委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、斉藤義隆君が委員を辞任され、その補欠として石橋道博君が選任されました。また本日、石橋道博君が委員を辞任され、その補欠として柴信一君が選任されました。理事の補欠選についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が1名決院となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により、委員長の指名にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に伊藤孝君を指名いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。国立大学法人法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官原範久君ほか5名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:37
立憲民主党の蓮舫です。松浦官房長官西村大臣に派閥パーティー裏金疑惑が直撃、説明責任を全く果たそうとしない中、明日にでも岸田総理が会見をして、あさって内閣改造が行われる見通し、長官大臣に加えて総務大臣、農水大臣が後撤というか、後退される見通しとなりましたが、森山大臣、この政権は信頼に足りるのかしら。
3:07
そのような報 道があるのは、私も承知しておりますが、それ以上のことを私がコメントできる立場ではございません。
3:17
改造のことを聞いているんじゃないです。あなたの足を置いている岸田内閣は、国民にとって信頼に足りるんでしょうか。
3:27
我々としては、皆様の信頼をうべく精神整備、努力させていただいているつもりでございます。
3:36
いや、こんな状況でね、明日にでも大臣変わるかもしれない。こんな状況で、次から次へと政治と 金の派閥のパーティーの裏金疑惑が出ている中で、政府が法案を国会に委ねられる状況なんでしょうか。
3:52
ぜひ、御審議をお願いしたいと考えております。
3:56
赤池自民党筆頭理事の不作為によって、この法案審議を開くかどうかの理事懇談会、先週木曜も金曜も開かれず、昨日、週をまたいで夕方になってようやく開会、夕方からの質問準備通告、文科省職員の労働時間に大きく影響するのをわかっていながら、高橋委員長は委員長職権でこの開会を強行決定しました。手続きに強く抗議するとともに、委員会開会強行に賛同した自民党、公明党、維新にも抗議をいたします。システィの議論を経た最終まとめ、文科省内の検討会議の論点整理、国際卓越研究大学法の施行を経て、合議体はそもそも国 際卓越研究大学の要件として筆地するものだったでしょうか。
4:49
ちょっとご質問の趣旨がよくわかりませんでしたけれども、我々が今回ご審議をお願いしておりますこの法案というのは、現在の国際卓越研究大学の方針とそれほど大きく変わっているものではないというか、合致するものであると考えております。
5:17
(ん?)(何て言ったらいいの?)(合致するものであると考えております)
5:23
その認識が私たちと大きく違うんです。そもそもの卓越大学に手を挙げる、その筆地要件だった合議体が一定規模以上に広がったんですよ。だから大学の大きな関係者が反対の声、懸念の声を上げているんですよ。そもそも今年6月16日、成長戦略等のためのフォローアップ閣議決定、大学開学、国立大学法人法改正案を早期に国会提出とありますが、何のためにその措置を取ると明記していましたか。
5:57
お答え申し上げます。国際卓越研究大学制度に求められるガバナンスにつきましては、昨年成立した国際卓越研究大学法附則第3条の規定により、国立大学法人法の改正が一定程度想定されていつつも、本年6月においてその対応が済んでいなかったことから、成長戦略等のフォローアップについて記載されたものと承知しております。なお、国際卓越研究大学科・田舎に関わらず、一定水準の規模を有する法人は、運営方針改良筆地、その他の法人は選択制とすることを含めた内容につきましては、8月下旬に文部科学省として判断して、今回の法案提出に至ったものでございます。
6:49
局長、違うでしょう。閣議決定したフォローアップの文字には、国立大学が国際卓越研究大学となる上で必要となる経営方針を定めるための合議体の措置を可能とする措置を講ずるために、この国大法の改正案を出すとしたんじゃないですか。
7:09
今おっしゃっていただいたように、成長戦略等のフォローアップにおきましては、国立大学が国際卓越研究大学となる上で必要となる経営方針を定めるための合議体の設置を可能とする措置を講ずるため、国立大学法人法改正法案を早期に国会提出するとされております。
7:32
この時点までは、卓越大学に限定されていたんですよ。それが、いつの時点から一定規模以上の国立大学に広がったんですか。
7:46
この成長戦略等のフォローアップにつきましては、そこまで厳密に限定されていたかどうかは、はっきりしないと思います。
8:05
その前後の経緯を申し上げますと、システィの、はい。
8:11
確認決定の文書を読んでいるんです。委員長。委員長。
8:16
ちょっと時間を止めてください。速記を止めてください。
9:18
(池田) この閣議決定におきましては、国立大学が国際卓越研究大学となる上で必要となる経営方針を定めるための、合議体の設置を可能とする措置を講じるため、国立大学法人法改正案を早期に公開事例出するとされております。
9:39
(蓮舫) それがいつの時点で一定規模以上の大学に広がったんですか、国立大学に。
9:49
(池田) 本年5月に文部科学省の高等教育内で打ち合わせをして、その時点で法制的な観点や、それから今回の元となったシスティでの最終取りまとめの趣旨を踏まえ、一定規模の…
10:14
本年6月の時点で、失礼いたしました。一定規模の、一定水準の規模を有する法人には、運営方針会議を筆地とし、その他の法人は選択制とすることも含め、本法律案に盛り込む事項について固めております。
10:43
それで、6月に国際卓越研究大学に申請中であった大学に、当時の検討状況を内々に説明した後、7月から8月にかけて国立大学協会や国際卓越研究大学に申請中であった学長とも意見交換をし、この方針を固めていったということでございます。
11:05
資料2枚目です。一番下のブロックです。今年の5月24日に、高等教育局内で、高等教育局としての原案を決めた。ここですでに一定の規模以上に広がっているんです。そして、6月1日には、卓越大学申請中の大学長らに説明意見交換しているんです。局長ね。大臣もなんですが。衆議院の質疑では、資料4枚目です。
11:32
7月、8月に国大教や卓越大学申請学長らと意見交換を実施して、事業規模の大きい5つの国立大学に運営方針会議を筆記とする方向性で、整理と答弁。何で隠していたんですか。この5月24日と6月1日の説明を。
11:52
お答え申し上げます。この5月の打ち合わせというのはですね、高等局としての方針を固めたものでございまして、当然ながらその後、各大学、国大教や関係する大学に対して、ご意見を聞いて説明をし、ご意見を聞きながら固めていったということでございますので。
12:18
質問を理解してください。5月24日に高等教育内の意思を固め、6月1日に関係大学に説明意見交換をした衆議院での答弁は、7月8月の関係者らとの審議を経て、そして決めていったと言っているんです。なぜ隠していたんですか。
12:40
隠していたわけではございません。6月1日に関係大学に対して、これあくまでも局内の案でございますので、文部科学省として正式に方針を固めたということではございません。高等局としての案をまとめて、6月以降各大学に説明し、その後、各国際卓越大学に申請中であった学長と直接いろいろお話をして、意見を聞いていったという過程でございます。
13:21
高等教育局としては、原案を一定規模以上に広げるとまとめ、大学なりに説明をして意見交換をした、その後の6月16日の閣議決定は、卓越大学に合議体を筆地としているんですよ。閣議決定と矛盾していませんか、行動が。
13:42
6月16日の成長戦略等のフォローアップでは、国際卓越研究大学となる上で必要となる経営方針を定めるための合意対応設置と可能とする措置を講ずるためとなっておりますので、矛盾しているものではないと思います。また、高等教育局の中で固めた方針、方向性は決めましたけれども、仮にその過程で各大学からいろいろなご意見が出れば、その意見に応じていろいろ修正をしていったということでございますので、これを丁寧な説明を続けていったということで、ご理解いただければと思います。
14:30
理解できません。ここでね、意見がずれたり食い違ったりする衆議院の議事録とここでの答弁が違ってきているのは、私は驚くべきことが判明したんですよ。文科省内、高等教育局内で会議を重ね、3年内の議論を経て国際卓越研究大学に筆地とした運営方針会議を他の国立大学にまで広げると決めていった過程、立法事実を知ることができる公文書はありますか。
14:59
お答え申し上げます。この5月24日の時点で記録、議事録的なものをまとめたものはございません。その後、事実確認をしたりしたものを理事会の場で要請されてお出ししたりするとおりでございます。
15:19
確認ですが、5月24日の議事録的なものはないけれども、後付で公文書を作成したのは、理事懇理事会で野党が要求したからですね。
15:32
そうではございません。その時点でいろいろな、5月24日の時点で議事概要的なものを作ることはできておりませんでして、この法案の審議の過程を通じていずれまとめるつもりではありましたけれども、今回、理事懇や理事会でこういう話が出てきたものですから、そこで整理をしてお出しをしたということです。
16:03
いずれまとめるつもり、それが理事懇理事会で野党が要求して、そして作って出したものですよね。
16:20
つまり、理事懇理事会で野党の要求がなければ、その公文書もない。その24日、いわゆる、原案を策定、決めるまでの公文書はありますか。
16:38
5月24日以降、以前。以前。以前につきましては、いろいろな形で打ち合わせをしたりしておりましたけれども、そうしたきちんとした公文書については確認しておりますけれども、見当たりませんでした。
17:03
大臣、公文書がない。どういうことですか。
17:12
公文書の作成管理につきましては、公文書等の管理に関する法律に基づいて、また文部科学省では行政文書の管理規則を定めておりますが、今の点につきましては、経緯も含めた意思決定に至る過程、並びに文部科学省の事務及び事業の実績を合理的に後付け、または検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならないと定めております。そして、先ほど局長が答弁いたしましたとおり、この法案の審議、今やっていただいておりますこの法案の審議、こういったところが終わったところでまとめるべく、そういうふうな形での作業を進めていたということと承知しております。
18:07
審議が終わったところで公文書をまとめる。普通の法案だったら100本譲って、それをゼとします。でもこれは3年かけた議論で、政府の中でですよ、議論をして、卓越大学に手を挙げるのに必要 とする合議体、それが一定規模まで広がった。何で一定規模まで広がったのか、それを知らなければ、その公文書を確認しなければ、法案の審議なんかできないじゃないですか。
18:37
公文書がないということにつきましては、申し訳なく申し出でございますが、先日来、こういうような形で議論をしてまいりましたということ、そしてこういうような経緯でこれを拡大するようになった。そしてその後、国立大学の関係者の方に、ルルご説明をしておりますということを、ご答弁その他ご説明しておりますので、そういったことでぜひご理解を賜りたいと思います。
19:09
3枚目の資料です。7月14日、永田国立大学協会会長と40分、8月3日には、事務局長と30分程度意見交換を恩賀賞しています。ところが、11月17日の国大協総 会後の記者会見で、永田会長は、法文が完成する前に概要は知らされるべきだったと思う。知らされていなかったので、それまでの内容が出ると思っていたので、意見が出しようがなかったと公言。つまり聞いていないと言っているんですよ。どっちが正しいんですか。
19:41
お答え申し上げます。今回、こういった法案審議の場で国大協の声明も出ておりましたが、改めて永田会長にはお会いしてご確認をさせていただきました。また、別途永田会長が予算の関係で大臣のところにもお見えになりまして、そのときも確認をしておりますけれども、永田会長自身は、今回の国大協会長としての声明は、法案自体に反対するものではない。ただ、法案の運用を今後していくときに少し心配な点があるので、それをまとめたというふうにおっしゃっておりました。
20:24
電話一本かけるぐらいの時間はあるだろう。我々と議論している時間がなかったというのが事実。閣議決定の法文ができるまで私たちも知らなかった。当事者である我々に事前相談があっても然るべきではないかと、これ公言しているんです。永田会長が。今、局長は予算のときとか他のときでもちゃんと説明しているというけど、聞いていないと言っているじゃないですか。どちらが正しいんですか。
20:50
こうした報道もございましたので、改めて今回の法案審議と並行して永田会長には確認をしております。その場で永田会長からはそういうことではないという趣旨のご説明がございました。
21:07
大臣ね、こうした食い違いが生じるんですよ。だからどちらの言い分が正しかったのか。文科省はどの時点でこの一定規模に広げたと。決めるまでの経緯、決めてからの経緯、それがちゃんと公文書で全部残されていて、法案審議の前に私たちも確認をしていれば、こういうどっちが正しかったんですかって、わざわざ法案審議でこんなことを確認するまでもないんじゃないですか。今からもう一回この経緯をどうして一定規模に広げていったのか、法案が変わったのか、誰にどうして説明をしたのか、永田会長との食い違いがこうだったら、公文書をきっちりまとめて、それから法案を審議してくださいとお願いするのが筋だと思いますが、いかがでしょうか。
21:53
先ほどもご答弁申し上げましたけれども、この真衆議院以降、文教科学委員会も含めまして、丁寧にご説明をさせていただいているつもりであります。そしてまた 先ほど高等局長から話が出ました予算の関係も含めまして、永田国理大学法人会長がお見えになりましたときに、私も局長が同席したところで、私も永田会長とやりとりをしまして、この法案に対しては依存はないんだということを聞いているところでございますので、ぜひともご審議を続けいただきたいと思います。
22:40
いや、いくら何でもね、永田会長が会見をして聞いていないというのを報道で知った局長、そしてそれを説明を申し上げた。予算の関係で説明に来たときに永田会長に申し上げた。私たちそれ知りようがないじゃないですか。後で口裏を合わせていたとしても私たち知りようがないじゃないですか。だからちゃんと公文書を作っておいていただければ、これは永田会長の勘違いだったんだなというのを、私たちだって客観的な判断できますよ。もう一度公文書、公文書管理法でも理由があって作れなかった公文書は、その後に作成するように、それが必要だと書いてあります。まず作成してから法案審議じゃないでしょうか。
23:22
公文書の不意というのか、作り方が大変遅い、この時点においても十分ではなかったというご批判は、もう何ともお詫びをするしかないわけでございますけれども、ぜひともこの法案につきましては、御審議をお願いしたい。十分にこの経費についてはこういうことであると御説明していると考えております。
23:51
公文書が百歩譲ってなかったとしても、私たちが知ることができる手段としてはもう一つあるんです。中共信に何で諮問しなかったんですか。中共信に諮問していれば中共信が情報公開しますよ。どこで一定規模以上に広がったのか、それは妥当かそうではないのか、そういう経緯を知ることができる。公文書も残さない、中共信にも諮問していない、闇の中で法案の方針が大きく変 わった。納得しろ、法案審議をしろとお願いする立場として適切ですか。大臣です。
24:26
御指名をいただきましたので、私からお答えさせていただきます。大臣の諮問機関として、中共信もちろんございますけれども、これまで国立大学法人制度、例えば指定国立大学法人制度を設けるときなどは、これは中共信ではなくですね、国立大学のガバナンスなどを議論する特別の有志者会議を作って議論をしております。中共信で一般的に議論するのは、国交私立大学を通じて、例えば大学設置基準の改正とか、こういった脅迫面を中心としたものは議論いたしますけれども、国立大学のみに関するガバナンスに関しては、過去中共信ではない場で議論をしております。今回も科学技術学術審議会のもとに、研究力強化委員会という委員会がございまして、ここではきちんと議論をさせていただいているところでございます。
25:25
そもそも運営方針会議の設置を義務付けるのは、大臣の衆議院での答弁では、学長が全ての決定事項の権限を有するので、法人運営に決定機能を持つ合議体を設置するための法案を出したと。学長決定権限の一部を運営方針会議に移情するのはなぜなんですか。
25:50
今回の本案は、国際卓越大学に端を走っておりますけれども、社会の課題がいろいろ複雑になる中で、大学を取り巻くいろいろな教育研究の課題も多くなり、多様なステークホルダーと連携をしながら大学運営を進めつつ、寄附やそれから企業からの出資なども含めた財源の多様化を図っていくと。こういった中で、より多様な専門性を持った方々を大学運営に参画いただくということで、学長の、これまで学長がやっていた権限の一部をこの運営方針会議に移情するという、そういう仕組みにしたものでございます。
26:37
拓越大学の法律の議論の審議のときに、文科省が説明していたのは、大学ファンド、拓越大学として多額の運用益が回ってくる。1人の学長では回せないから、合議体、筆地と国会答弁していたんですよ。それが、それ以外の国立大学にまで筆地にしてしまうと、学長の権限を移情するが見えなくなってくるんです。そもそも学長に権限を集中させてきたのは、文科省なんですよ。2004年以降に大学改革を行って、結果教授会からもボトムアップ機能を弱体化させ、学長によるトップダウンにしてきたんですよ。それが何で今、拓越大学なのはまだ分かりますよ。多額のファンドからのお金が回ってくるから、それを合議体最高意思決定期間でどう使うかというのを決めるというのは分かりますよ。でもそれ以外の一定大学法人まで広げる、これだから公文書がないから、ここが全く理由が分からないんです。簡単に説明できますか。
27:35
お答え申し上げます。文部科学省におきましては、平成16年の国立大学の法人会以降、大学運営における学省のリーダーシップの確立、また幹事の体制や機能の強化のための法改正を行ってまいりました。他方で、先ほど申し上げたように、社会課題がますます複雑化、多様化している中で、さまざまな課題を解決する上で国立大学法人への期待が高まっておりまして、こうした期待に応えていくためには学長がリーダーシップを発揮しつつ、教育研究はもとより社会の多様なステークホルダーと連携しながら、大型の三学共同研究やスタートアップ創出等に取り組むとともに、寄附、大学財などの多様な代言や外部人材を積極的に取り入れて、大学の活動をより広げていく、これが重要になってきております。そのために、数多くの多様なステークホルダーから長期的な信頼・支持を得つつ、社会から大学への投資を充実させていく上で、法人運営の継続性・安定性を確保することが重要であり、この観点から運営方針会議の果たす役割は大変大きいものと考えております。法案では、学長権限の一部を依頼する運営方針会議委員は学長が任命・介入する。学長に近い方が選ばれれば、結果として学長の持つ権限に代わりが出ないんじゃないですか。おっしゃるとおり、人選が大事だと思っております。学長とともに大学を変えていきたいという志を持った方を選んでいただくとともに、一 方でこの運営方針会議は学長の業務執行に一定の監督性・チェック機能も有しておりますので、そこのチェック&バランスが大事だと思いますので、これによって運営方針会議が適切に機能することによって、学長のリーダーシップを発揮しつつ、学長に一定の観察的な機能も得ていただくというものでございます。だからこそ、学長は自分に都合のいい人選をして、その人を運営方針会議委員に任命するんじゃないですか。
30:06
お答え申し上げます。運営方針会議は法人の大きな運営方針を決議する機能とともに、学長の業務執行を監督する機能を有していることから、監督機能を十分に発揮するためには、学長が自由に委員を任命・解任できない立て付けとする必要があると認識しております。こうした考え方に基づきまして、学長が委員を任命・解任するにあたっては、同じく学長の監督機関である学長選考観察会議と協議することを条件とし、学長が独断で決められていないようにしております。
30:45
さらにはね、2021年の改正では、県制される学長が学長選考会議に関与できるのはおかしいとして、学長選考観察会議の委員から外れてるんですよ。でも今回は、運営方針会議では両方が委員になる。つまり、学長を監督する委員と、その会議に監督される学長で構成されているんです。矛盾しませんか。
31:19
お答え申し上げます。学長選考観察会議に学長を含まないという趣旨に鑑みまして、運営方針会議におきましても、学長選考の意見や学長を解任自由、学長が解任自由に該当する旨の報告を行う際には、学長は運営方針会議に参加できないこととしております。これは法文上、手当てをしておりますので、矛盾はないと認識をしております。
31:50
そもそもシスティの検討会では、その意見では、合議体が機能を有するので学長選考観察会議は廃止とされていたんですよ。これがなぜ残されたのかも、実は公文書がないから、私たちはこの公安審議に臨んで知りようがなかったんです。知る術もないんですね。もう一つお伺いしたいんですけども、経営協議会、教育研究協議会、あるいは両者の審議を踏まえ、大学内のコンセンサスを形成する意思決定の仕組みである役員会は損失するんですね。その上にさらに合議体を設けてくる。これ屋上横行、重ね過ぎていませんか。
32:30
教育研究協議会は大学の教学面を中心とする事項を審議いたします。また経営協議会は経営面を中心に審議をいたしますけれども、これは学長の諮問に応えて議論をする補助機関でございます。また役員会は学長が現状では中期目標とか中期計画あるいは予算決算などを決める上で、役員会の議を経て学長が決定するというものでございますが、今回の運営方針会議は学長自らもこの中に入って、大学全体の大きな方針を決めるということで役割が異なっておりますので、今回こういう立て付けにした次第でございます。
33:23
そもそも卓越大学のシステムとして運営方針会議というのであれば、その中で説明はできるんですけれども、一定規模以上広げてしまうと、例えばその協議会とか表議会とか役員会とかこれまで文科省が大学の改革と称して行ってきたことが、その人たちが挙げたものが運営方針会議にひっくり返された場合、大学内に私は混乱が生じるリスクがあると思っているんですよ。そこの整理がちょっと私まだやっぱり理解できません。今の当面伺ってても。確認なんですが、運営方針会議の決定は学長が執行していくんですよね。その責任は誰が負うんですか。
34:12
質問の指示がちょっと誤解しているかもしれませんが、運営方針会議で大きな方針を決定し、その方針に基づいて日々の大学運営を執行していく、その執行の責任は学長にございます。
34:30
今回の法改正では、大学から要望が強かった規制緩和も導入されているんです。とはいえ懸念は残っているんです。長期借入金や債券が発行できる費用の範囲は、これまでハード面が対象だったんですが、今回の法案では先端的教育研究のように共する知的基盤の開発についても可能。ソフトですね。相当範囲が広がるんです。なぜですか。
34:58
お答え申し上げます。今、蓮舫委員ご指摘のように、今までは主としてハード面のみが対象となっておりますが、今回長期借入金を行う対象としてソフト面、これは例えば大規模なデータベースやソフトウェアを整備すると。一方で別途、施設の経費で施設を整備したときに、それに伴って導入されるソフトウェアなどが伴っていないと、その整備した施設がしばらくの間、全面的に稼働できないことになりますので、これとセットで拡大することによって、より大学の研究成果が世の中に広まっていくことができるようにという、そういう趣旨でございます。
35:46
今言っていることはよく分かります。ただね、運営法人会議で決めた中期計画、中期目標のためにお金を借りる、債権を発行して資金を調達する。ただね、その事業が軌道に乗らない、あるいは成果が見出せない、債務返済が滞ったり、債権価値が下がって負債が膨張、財務が悪化した場合は誰が責任を取るのでしょうか。
36:09
長期借入等につきましては、整備した施設等の利用料や寄付金等の業務上の余裕金などにより、償還確実性が担保されること等の認 可基準に基づき、公認会計士などの多様な経験を持つ外部有識者委員会での審査等を経て、文部科学大臣が認可をすることとしておりまして、基本的には債務不履行とならないよう十分確認をしております。具体の償還計画を実行していく際には、個別の業務執行に当たることから、業務執行の責任者である先ほど申し上げた学長の下で実施していくことになりますので、例えば、償還財源として想定していた財源の状況が看板しくないときは、想定とは異なる財源を確保して対応するなどの方策を講じるほか、漢字による関査により償還確実性を確保していくことになります。それでもなお、学長等の役員がその任務を怠ったことにより、仮に債務不履行に陥った場合には、過失の状況等に応じて学長等の役員は、生じた損害の賠償の責任を負うことになります。
37:24
運営方針会議の委員は、その賠償の責任は負わないんですか。
37:31
そのときの実態にもよりますけれども、基本的には運営方針会議は大きな方針を議論しますので、やはり執行上の学長が責任を負うケースが多いかと存じます。
37:44
そこが心配なんです。稼ぐ大学になって、こういう形で財務とお金を借りたり、大学祭を発行したりする。今、局長は、償還確実性を見込む、財務不履行にならないよう確認をしていくと言いますけれども、コロナが来たときのこの3年間、誰も想像していませんでしたよ。ゼロゼロ融資で今倒れそうなところどれだけあるんですか。あるいは、日銀が緩和方針を見直すかどうか。これも相当、お金を借りた場合の金利リスクになるでしょう。中東どうなんですか。ウクライナどうなんですか。ロシアこれからどうなんですか。不確実性しかない世界だからこそ、よほど私はこれ慎重にならなければいけないのに、運営方針会議のその中期計画ではもっと稼ぐんだというのを決める。でもそれが残念ながら倒れてしまう ことになった場合の責任は学長や大学関係者が負って、この運営委員は負わない。大臣、この立て付け少しおかしくないですか。
38:53
ケースバイケースでというふうに先ほど高等局長が申し上げたかと思いますが、全てをその学長執行側が追うだけではなくて、運営委員会での方針そのものが何らか間違っているというような場合が仮にあるのであれば、それは運営委員も責任を負うということになっていくと思います。つまりケースバイケース、具体的な事態に応じてということかと思います。
39:23
ただね、債務不履行を避けるための手段ってやっぱり限られるんですよ。学費の値上げ、これ学生の負担になりますよね。あるいは教職員の人員削減、労働条件悪化、これ以上したら先 生たちも事務職の人たちも持っていられないと思いますよ。そういうリスクは一切ないんですか、この法案を通してしまって。
39:51
お答え申し上げます。今蓮舫委員おっしゃったような、異常事態というのが起こり得る可能性もございますけれども、先ほどから答弁申し上げているとおりですね、通常の大学運営であれば、かなりそういう事態が起こらないようにしていると思います。仮にそういった、例えば大震災が起こって、東日本大震災のような異常事態が起こった場合は、特別ですので、当時もいろいろな例外的な扱いをしておりましたので、そこは文部科学省も検討することになるであろうと思います。
40:32
そこまでの大災害じゃない事態 も想定しておきたいということなんですよ。ちょっとこれ、まだ引き続き行いたいんですけど、次にもう一つ心配なのが、運営方針会議が中期計画で土地の貸し付けを決定する、それが学生の利便性を阻害するリスクというのは想定できますか。
40:56
土地の貸し付けにつきましては、国立大学法人が所有する土地については、基本的には当面の使用予定がなく、かつ業務に支障のない範囲であれば、文部科学大臣の認可を受けて第三者へ貸し付けることが可能となっております。この業務に支障のないという業務の範囲には、適切な体制を整えて学生の教育研究を行うことや、学生の課外教育活動への援助や就職支援、こういったものも含まれますので、業務の支障のない範囲でというのは、かなり厳格に解釈されるかと思います。従いまして、御指摘のような、本来学生の活動が行われる場所が貸し出されたりして、学生に不利益をこむるということは、これは現行制度上も認められておりませんので、規制緩和したとして も、運用は同じようにしていきますので大丈夫であると思います。2021年の規制改革で、これもコロナ禍ですからね、オンライン授業普及に伴う物理的空間に係る規制の見直しが提言されました。実施施策等の基準を見直すように言われて、昨年の秋、大学設置基準等の改正が行われました。校地、校舎等の施設及び設備で、具体的にどんな規制緩和がなされましたか。
42:29
お答え申し上げます。御指摘の令和4年度の大学設置基準改正の趣旨は、校地について、教員と学生や、学生同士の交流の場としての役割について明確化するとともに、運動場等の施設や設備については、各大学の実情や必要性に応じて、設ける施設として一般化したものでございます。この改正においては、学習者のための最低限の学習環境を厳格に担保しつつ、社会状況の変化等を踏まえ、大学教育の多様性、先導性を向上させていくことを目指しており、この改正の趣旨を踏まえ、各大学の実情や必要性に応じて、校地・校舎等を適切に整備いただくものであって、学生に対して著しく不利益を生じさせてはならない。これは、大学設置基準の改正後も変わっておりません。
43:30
資料5にお付き合いしましたが、それまで学生が給食、給食、その他に利用するのに適当な空き地を有するものとされ、筆地とされていた運動場や体育館が、昨年秋、一般化、つまり設けなくても良くなったんですね。それも、スポーツ施設に加えて、行動・寄宿舎、課外活動施設等の構成・歩道施設についても、必要に応じ設けられるとして一般化。これ、大丈夫ですか。この規制緩和があれば、これは外部からやってきて、これまでの大学の変化の経緯を知らない外部の運営方針会議の委員にとってみたら、ここはもういらないじゃないか。運動場いら ないじゃないか。あるいは、行動もいらないじゃないか。一般化なんだから。その土地を貸し付ければいいじゃないか。というふうになりませんか。それは結果として、学生の大学空間、施設が削られることになりませんか。
44:33
この設置基準の改正は去年の10月に施行されておりまして、今回の法改正以前に改正しているわけですけれども、先ほど御答弁申し上げた、例えば都心の大学でキャンパスが分散して、移動にかなりかかるところと、地方の大学で広大な敷地内に、グラウンドや体育館も全部一緒にあるところとは状況がかなり違いますので、そういった各大学の実態に応じて、学習者のために本当に必要な最低限の学習環境はきちんと担保しつつ、それ以外の部分というのは実態に応じて柔軟に運用できるという、そういう趣旨の改正ですので、この昨年10月の改正以降、私どもとしては、先ほど申し上げたような改正の趣旨を大学に対して周知しておりますので、仮に今回運営方針会議でそのような議論が出たとしても、この趣旨をきちんと踏まえた対応と申しますが、運営方針会議でそこまでの細かいマイクロマネジメントというか、教科学面の細かいことは、おそらく運営方針会議ではあまり議論にならず、これは教育研究協議会とか、そういった場でなるものと思います。いずれにしても運営方針会議の委員は、こうした大学の実情とか、教育研究の特性にも御理解いただいた方に入っていただくことが、望ましいものであると考えております。
46:08
大臣が文部科学大臣に就任されたのは9月の13日でした。前任者からこの法案についてどんな引き継ぎがなされましたか。
46:19
次の来るべき臨時国会において、この公立大学法人法を改正するということについては、引き継ぎを受けました。詳しくは、高等教育局から聞いてくださいということでございました。
46:35
詳しくを高等教育局から聞いて、何か懸念点は感じませんでした。
46:44
着任してしばらくだったせいかもしれませんが、こういうふうにして国立大学法人であり、国際特別研究大学であり、時代に合わせて外からのお金を導入し、そしてそれを運用するための仕組み を作っていくんだな、執行と経営の分離とでも言うんでしょうか。そういうような観点で大学というのも変わりつつあるんだな、そんなふうに感じました。
47:16
今、大臣の感じたところよりはなかったんですが、多くの大学関係者らが、この法案を知ったのは先月だとか、衆参の参考にしすぎで、知らない人がまだ多いんです。そして大学関係者らが学問の自由、大学の自治が脅かされると、極めて、極めて真剣に心配の懸念の法案反対の声を上げていますが、こういう声を直接お聞きになったことはありますか。
47:42
様々なお声があるということは、うかがっております。しかしながら、我々として、今回閣議決定を経て提出した法案、この法案をよくご説明してさせていただければ、ご理解をいただけるのではないかと考えております。
48:02
私は今日の質問を聞いていても、理解は全く深まりません。むしろ懸念点の方が増幅しています。なのに与党は、この法案をこんな短時間の審議で、採決をしたいという方向を示しているんですね。そういうことが決してやってはならないし、今の45分の質問でもまだまだ聞きたいことが出てきます。高橋委員長、委員会を職権で立てたように、同じように、この法案の拙速な採決をしないように強く求めますが、いかがでしょうか。ご意見はよく受け止まりました。以上です。
49:18
一見民衆、社民の宮口晴子でございます。本題に入ります前に、私、森山大臣と質疑のやりとりをするのは初めてなので、前長岡大臣にも質問させていただきましたが、質問通告にございません。広島県衆選室の国会議員として、大臣に一言質問したいと思います。裸足の原話、ご覧になりましたか。映画、アニメーション、どちらでも結構です。
49:47
もう相当以前でございますけれ ども、見た、拝見、拝見というんですかね、拝読というんですかね、した覚えはございます。
50:00
どのような感想をお持ちでしたか。ちなみに何歳ごろご覧になったんでしょうか。
50:09
少なくとも学生の時だったんじゃないかと思うんですけれども、いつだったかということは記憶にございません。ただ、感じましたのは、いやあ惨憺たる状態だったんだなということは感じました。私は昭和28年生まれでしたので、まだ私が物心ついた時にはですね、駅前その他に省異軍人の方ですとか、いろんな方がまだ残っておりました。そういう点では、まだ戦後の香りが残っていた時 代だったものですから、この裸足の原の背景というんでしょうか、私自身が深くどこまでその想像ができたのかというのは、当時あまり深くは理解できていなかったかもしれませんが、いやあ厳しい状況で生きていくために大変だったんだなと、そんなふうに感じた覚えがございます。
51:15
ありがとうございます。さまざま感想をお持ちになられたと思いますが、裸足の原だけがもちろん原爆の教材であるとは私も思いません。ところが前長岡大臣にはアニメーションも映画も漫画も見たことがないというふうにおっしゃられましたので、1,2巻を差し上げて見ていただきました。その時にですね、やはり怖い、恐怖であるというような感想も少しいただきましたけれども、その通りだと思います。怖いとか恐怖とかっていった感情の上に平和の学習ってあると私は思っております。またですね、そのような平和学習を全国的にお願いしますとされていますとも答弁されましたけれども、私今回、平解中、臨時国会、通常国会の平解中にですね、県外、全国いろんなところを視察等々行かせていただいた際に、皆さんにお聞きしていました、平和学習どのくらいやっているかと聞きましたら、やはりすごく地域によって平和学習温度差があるなというのを感じたんですね。ですからぜひ、これこれは広島、それから長崎、また沖縄といったような地域の問題だけではなくですね、今世界がこのような状況下にある中で、やはり平和に対する教育というのはとても大切だと思っておりますので、どうか引き続き全国的にも同じような程度で、平和学習をしていただきますように私は心からお願い申し上げます。それでは平和について質問させていただきたいと思います。蓮舫理事と重複する部分もあるかと思いますけれども、しっかりとそして丁寧にご答弁いただけますようお願い申し上げます。まず、特定国立大学法人、準特定国立大学法人関係についてお尋ねをいたします。特定国立大学法人は運営方針会議を必ず置く、準特定国立大学法人は置くことができるという本法律案の枠組みではなく、希望する国立大学法人のみが合議体である運営方針会議を設置する、つまり今の準特定国立大学法人の枠組みだけを残すという枠組みだと、何か法制上に不都合があるのでしょうか。
53:29
お答え申し上げます。総合科学技術イノベーション会議、SISTIが取りまとめた「世界とゴスル」研究大学の在り方についてにおきましては、国際特別研究大学の条件として、多様なステークホルダーの期待に応えられるような長期の成長戦略を策定するためには、合議体が経営方針を定めて学長の業務運営を監督することなど、自立と責任あるガバナンス体制が必要とされました。このまとめでは、合議体が必要な理由として、多様なステークホルダーとの対話や、在現の多様化への対応などが指摘されておりました。合議体が必要な理由は、国際特別大学であるか否かに関わらず、事業規模が特に大きい大学にも当てはまるということを踏まえ、外形的にこの理由に該当する方針には合議体を設置する制度、すなわち、多様なステークホルダーを有する事業規模が特に大きな方針には合議体を設けることとしつつ、この理由に該当すると自ら判断する、それ以外の方針にも設置を可能とする制度としたところでございます。このため、ご指摘の、希望する国立大学のみが運営方針会議を設置する枠組みについて、法制上の不都合があるかどうかというよりも、文部科学省としてその必要性について判断したものでございます。
55:01
先ほどの宮口先生の投げかけに対して一言だけご説明させてください。私の親、あるいは親戚、前の人からも、当時私が子供の頃はやっぱり戦争の話というのはよく聞きましたが、その後本当に聞かなくなっています。そしてまた、結婚してからですが、家内の父親、元衆議院議長の田村恵と言いますが、学生の時に長崎で被爆に遭っております。それで原爆手帳を持っておりまして、そんな話も聞いておりました。そういうことを考えますと、その原爆の話だけではなく、今、ウ クライナやパルスチナでもやっておりますけど、戦争ですとか、そういうことに対しての学校においてどこまでできるかということにはなりますが、教育というのは大変大事だと思っておりますので、先生の御趣旨を踏まえて検討はしたいと考えております。
56:02
大臣、ありがとうございます。おそらく思いがあって、そして思いが強いからこそ、今、質問の途中で答弁いただいたんだと思います。ありがとうございます。それでは、先ほどの質問の、質問はないというところでありますけれども、特定国立大学法人、そして準特定国立大学法人、その他の国立大学法人と区分するよりも、希望する国立大学法人だけが運営方針会議を設置する、それ以外は置かないという分け方の方が、ずっとシンプルで分かりやすくて、国立大学協会を含む関係者の理解が安いのではないでしょうか。
56:40
お答え申し上げます。事業規模が特に大きな法人には運営方針会議を設けることとしつつ、この理由に該当すると自ら判断する、それ以外の法人にも設置を可能とする原案につきましては、本年6月に国際卓越研究大学に申請中であった大学に、当時の検討状況を説明したとともに、さらに7月から8月にかけて、国立大学協会や国際卓越研究大学に申請中であった各学長に対して、私や担当課長から直接お目にかかって、説明と意見交換をしてまいりました。こうした意見交換も踏まえ、最終的に現状の法律案としているところでございます。また、国立大学協会会長声明の内容が、改正案を踏まえた運用上の配慮を求めるものであることも踏まえれば、この改正案における運営方針会議の設置のあり方について、文部科学省としては国立大学協会を含む関係者に理解を得ているものと考えております。
57:48
政令で指定される特定国立大学法人は、すなわち国立大学法人法別表第1の各項の第4欄に掲げる理事が、7人以上の国立大学法人のうち、収入及び支出の額、就業定員の総数、教職員の数を考慮して、事業の規模が特に大きいものとして政令で指定するもの、特定国立大学法人は運営方針会議が筆地とされ、具体的には5つの国立大学法人、東北大学、東京大学、それから東海国立大学機構、名古屋大学及び岐阜大学を設置、京都大学、大阪大学の指定が見込まれております。5つの国立大学法人を指定することが見込まれるとのことですが、その理由は収入及び支出の額、就業定員の総数、教職員の数を考慮して、事業の規模が特に大きいからという理解で間違いはございませんか。
58:53
国立大学法人法別表第1の、確保の第4欄に掲げる理事の因数が、7人以上の国立大学法人には、そのほかにも、北海道大学や九州大学など大規模大学もありますけれども、前に述べたこの5つの大学は、これらの大規模大学よりも、収入及び支出の額や就業定員の総数、教職員の数、この3つの項目、全てについて大幅に上回っているのでしょうか。
59:23
お答え申し上げます。先ほどご指摘いただいた基準に照らし合わせますと、総合的に関わりしますと、今おっしゃったように、この5法人の規模が明らかに大きく、具体的には、計上費用と教職員数について、この5法人と6番目の法人との間では、計上費用が約150億円、1割程度、教職員数も約700人、これも1割程度の大きな差がございます。
59:59
配付資料をご覧いただけたらと思います。国立大学法人別表第1の各校の第4欄に掲げる理事の人数が7人以上の国立大学法人のうち、計上費用、それから就業定員、教員数、ご覧いただいて分かりますように、必ずしもそうとは限らないのではないかと見て分かれると思います。それだと、線引きの仕方が恣意性があるなと見られてしまうのではないでしょうか。つまり、国際卓越研究大学の認定候補となっている東北大学までを特定国立大学法人として指定し、それ以外の大学を指定しないという形にしているのではないですか。
1:00:42
お答え申し上げます。そのようなことはございません。これを見ていただくと、やはり5番目と6番目の差というのは非常に大きいものだと思っております。
1:00:57
そうでしょうか。分かりました。国立大学法人法、分かりたく分かるとは思わないですが、私もどう かなと思うんですけれども、皆さん見ていただいたとおりだと思うんですが、国立大学法人法、別表第1の第4欄に掲げる理事の定員数が7人以上の国立大学法人は、統合後の国立大学法人、東京科学大学を含めて12あります。現在は5つと見込まれていますけれども、政令で指定することとされていますので、今後、特定国立大学法人の対象が5つを超えて拡大していくということはあるのでしょうか。
1:01:36
お答え申し上げます。特定国立大学法人は、指定する法人を事業規模の観点から整理していることから、現時点におきましては、5法人以上に増えることは想定してございません。ただ、今後仮に統合などによって、この5法人よりも同等の大きな法人が新たにできる場合は、その時は、当該法人の活動状況も踏まえつつ検討することになると思います。
1:02:14
ありがとうございます。それでは、運営方針委員会、委員関係についてお尋ねをいたします。参議院本会議において、森山大臣は、国立大学法人からの申し出を承認しない事態が生じた場合には、文部科学省が当該法人に対して、その理由を丁寧に説明する必要があると考えております。当該法人において、申し出に係る候補者の公表が行われていない場合には、文部科学省から承認しない理由を公表することはありませんが、承認しない理由を社会から問われることになった際にも、丁寧に説明を行うことが必要になると考えますと、御答弁をされました。そこで、答弁後半にございました、承認しない理由を社会から問われることになった際にも、丁寧に説明を行うことが必要になると考えます。について、ここでいう丁寧に説明を行うとは、具体的にどういったことでしょうか。
1:03:20
今まで何度か御答弁しておりますが、運営法人委員の任命に係る文部科学大臣の承認については、申し出に仮に明白な形式的な違反性や違法性がある場合や、明らかに不適切と客観的に認められる場合に限られると整理をしているところであります。その上で、仮に承認しない場合であって、国立大学法人が申し出を行った候補者を公表している状況下において、社会からその理由を問われた場合には、当該法人の意向及び個人情報の取扱い等に留意しつつ、可能な範囲で具体の理由について説明することを考えております。
1:04:05
日本学術会議の会員任命拒否問題についても、まさに任命しない理由を社会から問われていたにもかかわらず、政府は人事に関することだからと説明を避けてこられました。人事に関することだからというのであれば、丁寧に説明を行うことになっていないという点は、文科省も理解されていますか。
1:04:28
日本学術会議は行政機関でございますので、国立大学法人とは性格が異なると我々考えております。よって、それぞれの組織における任命等に関する考え方も異なるものではないかと思います。我々の方は、これまでルールご説明申し上げておるとおり、当該法人の意向及び個人情報の取扱い等に留意しつつ、可能な範囲で万一承認を行わない場合にあってはということですが、具体の理由について説明することを考えております。
1:05:07
運営方針会議は、決議した内容に基づいて運営が行われていない場合に、学長へ改善措置を要求することができるとされております。一方、学長選考、それから観察会議も、学長が介入要件に該当する恐れがあると認めているときなどにおいては、学長に対し職務の執行の状況について報告を求めることができるというふうにされています。また、幹事も 学長を含む国立大学法人の業務を監査するとされています。そこでお尋ね申し上げます。学長は、運営方針会議、学長選考、観察会議、幹事のいずれからもチェックを受けることとなりますが、それぞれの監督機能、これどのように異なるのでしょうか。分かりやすく説明してください。
1:06:01
お答え申し上げます。学長選考、観察会議につきましては、学長の選考及び不正行為や法令違反等が疑われるなどの介入に関する観点からの監督権を発揮することになります。また、幹事につきましては、業務監査と会計監査を担っており、その職務の性質上、大学の運営に職務として直接関わることはできず、その監査は適法性の監査を基本としております。他方、運営方針会議につきましては、当該会議において決議した内容に基づいて法人運営が行われているかどうかという観点から監督をするものでありまして、これらの機関が相互に連携して機能を発揮されることが望ましいと考えております。
1:06:55
これ、既に複雑な仕組みとなっている国立大学法人のガバナンスが運営方針会議を設置することによって、より一層複雑になってしまうんではないでしょうか。様々な組織が学長をチェックするというと聞こえがいいんですけれども、結局のところ、他の組織がチェックしてくれるからといった形でチェックが甘くなり、学長や運営方針会議が暴走したときに、場合にそれを止められなくなってしまうんじゃないでしょうか。
1:07:27
お答え申し上げます。運営方針会議は、大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した運営方針に基づいて法人運営が行われているかを監督する権限を有することとしており、現行制度上位置づけられている他の機関とは役割や権限が異なるものであると考えております。なお、仮に学長と運営方針委員が対立関係等に陥り、運営方針会議の決議事項が決議できないといった事態、機能不全に陥った場合には、幹事がその状況を確認の上、学長選考観察会議及び運営方針会議に報告する制度となっており、学長、運営方針委員、幹事、学長選考観察会議の4者で状況の打開に向けた協議を行い、解決を図ることになっています。
1:08:27
運営方針会議は、学長選考観察会議に対し、学長の選考に関する意見を述べることができるとされています。運営方針委員は、学長が任命するとされていますが、運営方針会議が任命権者である学長の選考に対して公平、中立な立場で意見を述べるというのは、これ難しいことじゃないでしょうか。結果として、現職学長を後押しする意見ばかりとなって、学長の権限を強化する方向に働いていくということはないですか。
1:09:05
お答え申し上げます。運営方針会議は、先ほども申し上げましたように、法人の大きな運営方針を決議する機能とともに、学長の業務執行を監督する機能を有していることから、監督機能を十分に果たすためにも、学長が自由に委員を任命、解任できないたてつけとする必要があると考えております。こうした考え方に基づき、学長が委員を任命、解任する、運営方針会議の委員を任命、解任するにあたっては、同じく学長の監督機関である学長選考観察会議と協議することを条件として、学長が独断で決められないようにしているところでございます。また、運営方針委員につきましては、責任をもって国立大学法人の運営に参加していただくことを担保するため、役員と同様の忠実義務や損害賠償責任を法律上課すこととしておりまして、個々の運営方針委員の責任も問われることになりますことから、官に任命した学長を支持する意見ばかりではなく、法人運営に必要な意見を述べていただけるものと考えております。
1:10:25
運営方針会議においては、教学面よりも経営面が注視されるのではないかとの懸念が出ております。世界とこする研究大学の実現に向けた制度改正等のための検討会議、制度改正に向けた論 点整理、令和3年12月24日においても、合議体は個々の研究内容や講義のシラバスの内容などの教学事項については介入すべきではないとされたところであり、運営方針会議においては、教学事項や教学組織を十分に尊重できるような工夫というのが求められるかと思います。本会議では、学会社を運営方針委員として選ぶ際には、大学の自治や学問の自由に対して深い理解のあるものを選ぶとともに、万が一にも教育研究活動や現場の教職員、学生の意見を軽視することのないようにしていくべきと考えますが、見解を伺うとの私の質問に対して、森山文部科学大臣は、運営方針委員については、ご指摘の点も含め、大学自らが運営の当事者として共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を学内外から人選していただき、現場の教職員や学生の教育研究活動等の発展に向けて、運営方針会議としての責任と役割を果たしていくことが重要だと考えておりますというふうに答弁をされました。この答弁を踏まえますと、たとえ実務経験が豊富だとしても、大学の自治や学問の自由に対して理解のないものは、各国立大学法人において運営方針委員として選ばれることはないと考えてよろしいでしょうか。
1:12:14
先ほどの局長の答弁と若干ダブりますけれども、大学自らが運営の当事者として共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を学内外から人選していただく、そして現場の教職員や学生の教育研究活動等の発展に向けて運営方針会議としての責任と役割を果たしていくことが重要だと考えております。運営方針委員については、法人運営や財務経営など、多様な専門性を有する方によって構成される必要があると考えており、具体的には民間企業の経営の実務経験を有している方などを想定していますが、委員によっては、大学についての知識や理解にばらつきがあることも、ご指摘のとおり想定されることから、各法人においては、運営方針委員が大学に関する理解を深めることができる必要な取組をしていただくことが重要であるというふうにも考えております。
1:13:12
教職員や学生の声を運営方針会議が十分に聞くための制度的工夫として、教職員や学生に関わる事項は、当事者の意見を事前に聴取するなどということ、運営方針会議の会議規則などに盛り込むということが考えられますけれども、いかがでし ょうか。もっと現場の声を聞きませんか。
1:13:36
運営方針会議の議事の手続などの会議に関しては、必要な事項につきましては、運営方針会議の議長が運営方針会議に諮って定めるとしておりまして、委員御指摘の点も含め、具体的に盛り込む事項につきましては、他の会議の機能との関係も踏まえつつ、各法人についてご判断いただくことになるかと思います。
1:14:05
運営方針会議は国立大学法人の大きな方針を決めることとなるため、学内外の関係者に対する説明責任を果たす観点から議事録を公開するなど、情報公開をすべきと考えますが、いかがでしょうか。
1:14:23
運営方針会議の議事の手続などの会議に関して必要な事項につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、本法案上、運営方針会議の議長が運営方針会議に諮って定めるとしておりまして、具体的に盛り込む事項については、各法人において適切にご判断をいただくことになろうかと思います。運営方針会議が大きな運営方針の決定を行うことや、それに基づく監督を行うという重要な役割を担うことを踏まえ、各法人において議事録公開なども含め、会議の運営に必要な事項について適切に定めていただきたいと考えております。
1:15:10
国際卓越研究大学関係についてお聞きします。本法律案の内容と国際卓越研究大学の認定等に関して、令和4年11月に文部科学大臣が決定した基本方針、国際卓越研究大学の研究及び研究成果の活用のための体制の強化の推進に関する基本的な方針の間に、疎後が生じているのではないかと思います。国際卓越研究大学の認定プロセスについては、文部科学大臣が決定した基本方針等に基づき、令和4年12月から5年3月まで公募が行われ、10校が認定に向けた計画書等を提出。その後、アドバイザリーボードによる審査を経て、東北大学1校のみが認定候補とされた状態であり、現在も認定プロセスが進行中であるという理解でよろしいでしょうか。
1:16:08
お答えいたします。国際卓越研究大学につきましては、有識者会議における審査結果を踏まえまして、文部科学大臣が認定認可を判断するということにしております。現在、認定候補とされました東北大学につきまして、認定認可に向けたプロセスが進行中でございます。
1:16:27
ところで、候補の前提となっている基本方針では、国際卓越研究大学となるためには、法人の長の選任・解任を決定する権限を有する合議制の期間を有することが要件とされております。これ間違いないですか。
1:16:45
お答えいたします。国際卓越研究大学法に基づく基本方針におきましては、合議制の期間を有することを国際卓越研究大学の認定に関する基準の一つとしております。
1:16:57
ところが、本法律案で新設されることとなった合議体である運営方針会議は、当初の検討段階とは異なって、法人の長の選任・解任を決定する権限を持たないこととされています。ということは、たとえ本法律案が成立したとしても、現行の基本方針のままでは、国立大学法人は、法人の長の選任・解任を決定する権限を有する合議制の期間を有するとの要件をクリアできないのではないでしょうか。本法律案を基本方針の間に、疎後が生じているため、仮に本法律案が成立したら、法人の長の選任・解任を決定する権限を持たない運営方針会議を設置していれば、国際卓越研究大学としての認定を「可」とするなど、基本方針を事後的に変更する必要が生じてくるんじゃないでしょうか。
1:17:55
お答えいたします。国際卓越研究大学法に基づく基本方針においては、法人の長の選任・解任と、大学の運営に関する重要事項を決定する権限を有する合議制の期間を有することを求める旨定められております。一方、国立大学法人法の改正案においては、法人の長の選考・解任を決定する権限は、引き続き学長選考観察会議にあるとしております。従いまして、本法案が可決成立した際には、国際卓越研究大学法に基づく基本方針等につきまして、改正後の国立大学法人法に整合する形に見直しを行う必要があると考えております。
1:18:38
基本方針を変える方向とのことですけれども、現在も国際卓越研究大学の認定プロセ スは進行中です。認定プロセスの途中で基本方針を変えるというのは、大学側にとってはゴールポストを動かすということになりませんか。例えば、認定候補となっている東北大学は、公募申請にあたって、法人の長の選任・解任を決定する権限を有する合議制の期間を有する形で、ガバナンス体制を構想して計画書を提出していたはずですけれども、今後、本法律案の内容に沿う形で、ガバナンス体制を構想し直さなければならなくなるなど、追加的な負担が発生するんじゃないでしょうか。
1:19:24
お答えいたします。今回の国際卓越研究大学の公募審査におきまして、国立大学につきましては、国立大学法人法の改正が必要であるということを前提に審査を進めてまいりました。特に、国立大学の合議体の設置に係る内容につきましては、国立大学法人法の改正が成立した場合に、その内容を踏まえて有識者会議におきまして、状況を確認していくということとしておりました。従いまして、基本方針における合議体の設置に係る認定要件が変更された場合につきましても、これまでの審査の結果に影響を及ぼすものではないと考えております。
1:20:04
基本方針を変えるということですよね。ですよね。
1:20:11
先ほどもお答え申し上げたとおりでございますけれども、今回この法案が確実成立した際には、この基本方針等につきまして、改正後の国立大学法人法に整合する形に見直しを行う必要があると考えております。
1:20:28
事後的に基本方針を変えるというのは、今回認定候補とならなかった国立大学にとってもちょっと失礼な話じゃないかなと思います。各国立 大学は国際卓越研究大学の認定プロセスにおいて、基本方針に合致するような形で、これを言い換えると法人の庁の選任・解任を決定する権限を有する合議制の機関を有する形で、ガバナンス体制をそれぞれ検討して計画書を提出していたはずです。それなのに、文部科学省側が事後的に基本方針を変更して、法人の庁の選任・解任を決定する権限を有する合議体の機関を有する形のガバナンス不要とするのであれば、申請に当たり、これまでの基本方針を前提としてあるべきガバナンス体制を検討してきた国立大学に無駄骨を下らせることになりませんか。
1:21:17
お答えをいたします。今回の国際卓越研究大学の公募におきましては、国立大学につきましては、合議体の設置を可能とする国立大学法人法の改正が必要であるということを前提に、合議体の設置以外の観点から審査を進めてきたところでございます。このため、今回認定候補にならなかった大学につきましては、合議体の設置以外の観点から、無審査によりまして認定候補とはならなかったということでございまして、仮に合議体に関する要件の変更があった場合におきましても、これまでの審査の結果に影響を及ぼすことはないとい うふうに考えております。
1:21:54
結局のところ、基本方針を策定した令和4年11月の時点で検討していた法律案と実際に提出された法律案の内容があまりにも異なることが、今回の疎後を生んだんじゃないでしょうか。このことは、本法律案の立法プロセスが一貫性を欠いたものとなっていることを示しているんじゃないですか。
1:22:17
お答え申し上げます。昨年5月の時点におきましては、ご指摘の答弁のとおり、大学ファンドから支援を受け、自律的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化のために合議体を設置することが必要との認識だったものです。その後、具体の法律を検討する過程の中で、総合科学技術イノベーション会議の報告書で示された合議体が必要な理由は、先ほど蓮舫委員にもお答え申し上げたとおり、事業規模が特 に大きい国際卓越研究大学であるか否かに関わらず、大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという観点から、事業規模が特に大きい国際卓越研究大学以外の大学にも当てはまるものであること。国立大学法人法においては、全ての国立大学の組織及び運営について定めているところ、国際卓越研究大学に申請するか否かが、大学の自由な意思に任されている大学についてのみ、組織の根幹となるガバナンスを変えるのは法制上難しいことが判明してきたことから、今、こうした法案の立ち付けにしているところでございます。
1:23:44
本法律案の内容を再検討する時間的余裕についてお尋ねしたいと思います。私立学校法改正の際には、令和3年12月に学校法人ガバナンス改革会議が報告書をまとめた後、その内容について私学関係者から大きな不安の声が上がりました。それを受けて、翌令和4年1月に私立学校関係大会の代表者及び有識者と協議をし、その合意形成を図ることを目的として、学校法人制度改革特別委員会が設置され、同年3月には報告書がまとめられました。そして翌4月に は文部科学省が法改正の行使案を作成しました。結果として、政治情勢などもあって、令和4年上回に法案は提出されませんでしたが、提出することも十分に可能なスケジュールだったと思います。そこでお尋ねします。運営方針会議の設置に関する施行日は、令和6年10月1日です。中央教育審議会において望ましい制度設計の在り方について、改めて検討し直すことも、先のスケジュール感だと十分に可能であると思いますけれども、いかがですか。
1:25:00
お答え申し上げます。文部科学省におきましては、総合科学技術イノベーション会議の報告書が取りまとめられた後、法制上の検討を進める中で、国際卓越研究大学に申請中であった大学や国立大学協会とも意見交換等を実施した上で方向性を整理し、その後、科学技術学術審議会、大学研究力協会委員会やSISTYの有識者懇談会、国立大学協会の会議におきまして、改正案の内容をお示ししながら、法律案をまとめてきたところでございます。こうしたプロセスを通じまして、運営方針会議の設置につきまして、国立大学法人の関係者にもご理解をいただいているものと認識しておりまして、望ましい制度設計の在り方について、改めて検討し直す必要があるとは考えておりません。なお、従前の国立大学法人制度の改正に当たりましても、先ほどもご答弁申し上げたとおり、指定国立大学法人制度を創設した際には、特定研究大学科小制度の検討のための有識者会議、一法人複数大学制度を創設した際には、国立大学法人の一法人複数大学制度等に関する調査・検討会議におきまして、それぞれ有識者会議のような場で検討を行ったところでありまして、改正の背景・内容を踏まえた上で、それぞれ適切な場で議論をしてきたものと考えております。また、大学ファンドから国際卓越研究大学への支援開始は、令和6年度を予定しておりまして、この支援の条件の一つとして、先ほどもお話に出ましたとおり、大学ファンドに対する責任の所在についてお聞きします。大学ファンドは、令和8年度末までの間の可能な限り、早い段階で年間3000億円の運用益の達成を目指すとされていますが、令和4年度の運用実績は604億円との赤字とのことでした。短期的な運用損益に一喜一憂することは避けなければなりませんが、運用実績が看板しくない状態が続けば、大学ファンドの運用益によって国際卓越研究大学として認定された大学を支援するという一連の構想は破綻してしまいます。大学ファンドが期待される運用益を確保できなかった場合、責任は誰が負うことになるのでしょうか。令和3年度の科学技術振興機構法改正案に対する負担決議でも、資金の運用についてはその責任の所在を明確にするとともに、必要に応じて国会に対する説明責任を果たすなど、情報公開に努めることとされているところです。大学ファンドの運用に対する責任の所在についてお伺いします。
1:28:15
お答えいたします。大学ファンドは積み立てられた運用益の範囲内でのみ、女性を行う仕組みとなっております。さらに毎年度の運用益の一部を将来の女性に向けたバッファーとして利用することによりまして、仮に単年度で十分な運用益が確保できないという場合におきましても、継続的かつ安定的な女性の実施ができるようにしております。文部科学省は、このような資金運用に関する基本的な方針を定め、運用の主体であります科学技術振興機構に必要な対応を求める権限を有するということから、事務官庁としまして最終的な責任を負っていると考えております。
1:28:53
運営非交付金等の基盤的経費の拡大や大幅拡充についてお尋ねします。本法律案には、国立大学法人等が長期借入金や債券発行のできる費用の範囲の拡大や、土地等の貸付に関する届出制の導入などの規制緩和が盛り込まれております。資金調達方法を多様化する狙いがあるようですが、借入や債券は利払いを伴いますし、土地を貸し付けて自己収入を大幅に増やせるのは、立地条件のいい一部の大学に限られます。国立大学法人課以降、運営非交付金が減らされてきた国立大学は経済的に困窮しています。大学では、電気代の口頭を受けて教育研究活動に支障が出ているとの報道が相次いでおりますし、先日も東京芸術大学が経費削減を進めた結果、古くなったピアノを撤去し、金沢大学はキャンパス内のトイレ回収にかかる費用の一部をクラウドファウンティングで募っているという、そういった旨が報じられました。学生生活を送る上で不可欠となる電気代や、あるいはトイレの回収というのは、本来であれば運営費、交付金や施設設備費などの基盤的経費できちんと措置していくべきものです。それなのに、基盤的経費が足りないために、教育研究活動に支障が生じたり、クラウドファウンティングに頼らざるを得ない状況となったりしているのはおかしくないですか。その困窮は国立大学のみならず、全国の公立、私立でも同様だと思います。自己収入を増やすための規制緩和というと聞こえがいいんですけれども、問題の本質から目をそらしてはいけないと思います。規制緩和よりも、大学が自由な発想で教育研究活動を行っていけるよう、運営費、交付金などの基盤的経費を抜本的に拡充していくことこそが、真に必要なことだと考えます。10兆円ファンドを増生する財政上の余裕があるのなら、基盤的経費を充実させることも可能なはずです。基盤的経費を抜本的に拡充する必要については、どうお考えでしょうか。
1:31:04
本法案における長期仮入金等を充てることができる費用の範囲の拡大や認可を受けた貸付計画に係る都市等の貸付に関する届出制の導入といった規制緩和は、国立大学の自立的な財務運営を支えるための環境整備を進めるため、大学からの要望を踏まえて盛り込んだものでございます。一方、国立大学法人運営費・交付金は、我が国の高等教育及び学術研究の水準向上や均衡ある発展を担う国立大学は、人材の確保や教育研究環境の整備を行うために不可欠な基盤的経費であると考えております。文部科学省としては、引き続き、大学の意見も伺いながら、法人の財務基盤の強化や教育研究活動の充実に資する規制緩和を行うとともに、基盤的経費である運営費・交付金の確保に全力で取り組んでまいります。
1:32:02
大学の統合・再編・地方における進学の確保についてお尋ねします。東京医科士科大学と東京工業大学を統合してできる東京科学大学は、これまで両大学が行ってきた尖った研究のさらなる推進や、部局を超えた異文や融合科学の展開等を目指すとしています。両大学の統合は意欲的とも感じる一方で、心配な点があります。それは、今後国立大学の統合が過度に進むことはないかという点です。大学統合の進学率は上昇傾向にはありますが、急速な少子化が進む中、大学経営は国立・公立・私立を問わず厳しさは増しています。現状でも私立大学においては、約半数が入学定員、未受足、地方・中小次第の経営状況は約4割が赤字傾向と言われています。こうした中で、本年9月、文部科学大臣から中央教育審議官に対し、急速な少子化が進行する中での将来社会を見据えた高等教育の在り方について諮問がなされました。諮問の中では、今後の高等教育全体の適正な規模も視野に入れつつ、地域における質の高い高等教育へのアクセスを確保するための抜本的な構造改革の在り方についてなど検討が求められております。進学期間弱いようなことがあってはならないと考えますが、見解をお伺いします。
1:33:26
地方大学の振興を図ることは、その地域における教育研究のみならず、地方創生を担う人材の育成や地域産業の活性化の観点からも重要であり、各地域に所在する国、校、私立大学においては、強みや特色を生かした教育研究の充実や地域連携に取り組むことが必要であると考えております。そのため、先ほど委員からご紹介がありました、本年9月に私から、中央教育審議会に対しまして、その急速な消費化が進行する中での将来社会を見据えた高等教育の在り方について諮問をし、高等教育全体の適正な規模を視野に入れた地域における質の高い高等教育へのアクセス確保の在り方に関する議論を行っているところです。さまざまな関係者の方々から、大変危機的な状況であるという悲痛な声も、私自身も伺っているところでありまして、我々文部科学省としてもできることをしっかり取り組んでいきたいと思いますが、文部科学省だけでなかなか支え切れるというような課題ではないと思います。地域をどのように人口も経済も含めて活力あるものにしていくのか、そこと連携をしながら、国交、私立の大学、高等教育の在り方、こういったことを考えてまいりたいと思っております。
1:34:54
ありがとうございます。以上で質問を終了いたします。
1:35:13
日本医師の会、金子 道人です。本日の質疑、様々な資料が理事会の中で新しく出てきたので、何度も質問の内容を差し替えさせていただきながら、ようやく今日質問させていただくそのような次第です。まず最初に、国立大学法人法の改正ということで、これまで、今回の法改正を含めて、これまでの法改正のうち、ガバナンスに関する改正の回数及びそれぞれの法改正の概要、目的について、最初にご説明をお願いいたします。
1:35:48
お答え申し上げます。平成16年の国立大学法人会以降、大学運営における学長のリーダーシップの確立、また、幹事の体制や機能の強化のための法改正などを逐次行ってまいりました。これらの法改正は、学長の決定権の適切な発揮や、学内における業務の監督を適切に機能させることを目的としたものでございます。今回の法改正におけるガバナンスの強化は、社会課題が複雑か多様化する中、大学が数多くの多様なステークホルダーからの長期的な信頼・指示を得ながら、教育研究のみならず、社会課題の解決等に一層貢献できるよう、運営方針会議を設置するものでございます。
1:36:39
これまでの国立在学法人法における学長というのが、独立行政法人の形態をとっているということで、学長に権限を集中させていくと、そのような権限強化を図ってきたというふうに理解しておりますが、今回は逆に学長への権限集中を分散させる、学長の権限を他の組織に付与する、従来の方針と矛盾しているように、まず最初に説明を受けたと印象を受けました。この方針が迷走している、そのようなことはないんでしょうか。大臣お答えください。
1:37:16
文部科学省においては、平成16年の国立大学法人課以降、大学運営における学長のリーダーシップの確立、また、幹事の体制や 機能の強化のための法改正等を行ってまいりました。他方で、社会課題がますます複雑化、多様化している今日、様々な課題を解決する上で、国立大学法人への期待は高まっています。これらの期待に応えていくためには、学長にリーダーシップを発揮していただきつつ、教育研究はもとより、社会の多様なステークホルダーと連携しながら、大型の産学共同研究やスタートアップの創出などに取り組むとともに、寄附、大学祭などの多様な財源や外部人材を積極的に取り入れて、大学の活動をより広げていくことが重要と考えております。そのために、数多くの多様なステークホルダーからの長期的な信頼・支持を得て、社会から大学への投資を充実させていく上で、法人運営の継続性・安定性を確保することが大変重要であり、この観点から、運営方針会議の果たす役割は大きいものと考えております。運営方針会議は、学長のみならず、大学自らが人選する、多様な知見や実務経験を有する方々を構成員とした、学長のリーダーシップを適切に支えるガバナンスを具体化する、具現化する、合議体と認識しており、これまでの政策に逆行するものではないと考えております。
1:38:49
矛盾するものではない、迷走はしていないという御答弁で、ただ、今までは学長に権限を集中させていたのを言って、違う方向に始まったという重要な方針転換の法律であることは間違いないと、改正であることは間違いないと理解しております。そういった点では、良い適切なタイミングで、適切な法改正をしていく必要があったのではないかと思います。今回の一連の法改正、スタートになったのは、令和3年の国立研究開発法人科学技術振興機構法、JST法による、の改正による大学ファンドの設置、これが令和3年。そして、令和4年には、それの大学ファンドを受ける大学の選定、国際卓越研究大学法の制定が令和4年。そして、今回国立大学法人法の改正と至ったわけですが、令和4年の国際卓越研究大学法の制定の際に、もう既に認定される国際卓越研究大学の要件の中に、自立と責任あるガバナンス体制というものがここに書かれているわけです。つまり、この国際卓越研究大学のアプライをしようとする、申請をしようとしていけば、当然国立大学はこれができないということが、その法律を比較すれば分かっていたのではないでしょうか。ということは、つまり今回の法改正は、このタイミングではなくて、令和4年のタイミングで関連法として質疑しておけば、すっきりしていた。国際卓越研究大学のガバナンスの強化が必要なので、それに合わせて国立大学法人法も改正しますといえば、ストッといったんだと思うんですけど、今回は別々のタイミングで、しかもその範囲が広がったりして、迷走が始まったように私には理解されます。なぜ、令和4年のときに国立大学法人法改正を関連法案として質疑しなかったのか、大臣にお答えいただけますか。
1:40:44
お答え申し上げます。国際卓越研究大学法につきましては、我が国の研究力の強化が喫緊の課題であるという認識のもと、令和6年度から大学ファンドによる支援を開始できるよう、国際卓越研究大学に関する基本方針の策定や、それに基づく公募や広報大学の選定など、所要の手続きの期間を考慮して、令和4年通常国会に法律案を提出したところでございます。他方、今回の国立大学法人法改正案につきましては、総合科学技術イノベーション会議での議論を踏まえて、合議体の設置に関してより具体的な検討を進める必要があったこと、また国際卓越研究大学に関する基本方針に基づき、大学からの提案も踏まえて規制緩和に関する検討を行う必要があったことから、所要の検討期間を確保し、今回の臨時国会に提出させていただいたものでございます。
1:41:50
やはりちょっと今の御説明だと、ストンと納得はできないので、別の観点から質問させていただきます。昨年11月に国際卓越研究大学法が施行されて、昨年の12月からいよいよこの公募が始まったと。3月末に公募が終わって、8月末で留保付きで東北大学が認定公保となるに至ったと理解しています。なぜ留保されるんでしょうか。留保内容はどこにあるんでしょうか。
1:42:23
お答えいたします。国際卓越研究大学の選定にあたりましては、国際 卓越研究大学法に基づく基本方針に基づきまして、有識者会議におきまして審査を行っております。有識者会議では、東北大学につきまして、認定認可に向けて、例えば、全学の研究力向上の道筋、財務戦略の高度化、産学競争による収益の拡大方策、体制強化計画の実施が継続されるガバナンス体制の構築、といった事項につきまして、校庭等の一層の精査や明確化が必要であることなど、いくつかの留保が付されております。今後、東北大学におきまして、体制強化計画の磨き上げ等を行うとともに、必要なガバナンス体制の整備を行い、それらの状況について有識者会議で継続的に確認した上で、文部科学大臣が認定認可を行う予定となっております。
1:43:15
先ほど宮口委員も同じような質問をされていましたけれども、要は平たく言えば、運営会議が設置されていない、法律ができていないから留保されているという理解でよろしいでしょうか。
1:43:28
お答えいたします。東北大学について示されております留保条件は、今申し上げたとおりでございますけれども、大前提としまして、国際卓越大学のこの認定認可のためには、国立大学法人法、国立大学につきましては国立大学法人法の改正が必要であるという前提であったことはお答えしたとおりでございます。
1:43:52
やはりその先に国立大学法人法を改正した上で、この国際卓越研究大学の公募を始めるのが、本来あるべき姿だったのではないかと思うんですね。その急ぐ気持ちというか、それはとてもよく理解できます。ただ、急いだとしてもやはり公募をしながら条件が変わる、まさにゴールポストが動いていくとか新しく設置されるというのは、公募に応募した大学からしてもやはり混乱を招きますし、フェアなやり方ではないように私には見受けられます。やはりタイミングが違ったのではないか。昨年の国際卓越研究大学法の改正の制定の際に、ぜひここは改正も一連の関連法としてすべきではなか ったのではないか、そのように考えますけれども、その点についてもう一度お願いします。
1:44:48
お答えいたします。我が国の研究力は近年相対的に低下している状況にあるということで、大学ファンドの支援によりまして、世界最高水準の研究大学の実現を取り組むことが喫緊の課題というふうに認識しております。その上で、国際卓越研究大学法に基づく基本方針におきましては、世界最高水準の研究大学を実現するという制度の趣旨を踏まえまして、研究現場の状況把握や大学との丁寧な対話を実施しながら、研究力、事業・財務戦略、ガバナンス体制の観点から審査を行うということとしております。これらの審査を十分に行うことや、申請者の準備期間を考慮した結果、国際大学法人法の改正が必要であるということは前提とした上で、それに先立ちまして、速やかに公募を行うこととしまして、認定認可に向けた準備を進めてきたところでございます。
1:45:42
質問を変えたいと思います。やはりその点に関しては、順番については、私は今の御説明では十分理解は難しいところです。昨年の6月1日に、ごめんなさい、昨年じゃない、今年の6月1日ですね、文科省が関係大学にこの合議体の説明をした際、合議体が必要な理由、中身としては、多様なステークホルダーとの対話、財源の多様化への対応等、この合議体が必要な理由については、ガバナンス強化という目的のためには、国際卓越研究大学以外の大学にも当てはまるものであるとの言及があったと資料をいただきました。6月1日の説明内容です。合議体が必要な理由は、国際卓越研究大学以外もそうだという説明であれば、この考え方に立てば、全ての大学に義務化するというのが一つの政策、もしくは全ての大学が任意でこれをアプライできるというのも一つの政策だと思うんですが、その理由から義務化した大学と任意の大学を区別するというその理由は浮かび上がってこないんですね。なぜここで運営方針会議を設置するのを義務化される大学と任意の大学と区別されたんでしょうか。
1:47:02
お答え申し上げます。運営方針会議の設置は、委員御指摘のとおり、ステークホルダーの期待に応えつつ大学を発展させるため、多様な専門性を有する方々にも運営に参画いただきつつ、法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保することを目的としております。この点、事業規模が特に大きい法人については、数多くのそして多様なステークホルダーを有し、多様かつ多額の資金を取り扱うなど、ステークホルダーとともに活動を充実させていくことが極めて重要であることから、運営方針会議の設置を義務付けることとしたものでございます。それ以外の法人については、法人のミッションや発展の方向性を踏まえつつ、法人運営の安定性・継続性を確保する観点から、運営体制の強化を図る必要があると大学自らが判断する場合もあると考えられるため、法人の申出によりまして、文部科学大臣の承認を受けて運営方針会議を設置する仕組みといたしました。なお、運営方針会議が筆地である特定国立大学法人と、運営方針会議を任意で設置する準特定国立大学法人との間において、制度の運用上、区別する必要はないことから、取扱いに差を設けることは考えておりません。
1:48:34
取扱いに違いを設けないという趣旨ですか。もう一度お願いします。
1:48:42
おっしゃるとおり、運営法人等について、特定課準特定課で一律に賛を設けるということはないということでございます。
1:48:55
私の質問の、運営方針会議が義務化される大学と任意の大学の区別がなぜなのかというところから、ちょっと説明が明確ではないんではないかというふうに私は聞いていて思っております。配付資料の一番のところで、またこれが説明資料の中、ハイライトをつけましたけれども、その運営方針会議を設置する、申請するか否かが大学の自由な意思に任されている、そういう大学のみ組織の機関となるガバナンスを変えるのは法制上難しいというのが、一つの理由として今回の法改正になったわけです。これを見ると、つまりこのガバナンスの根幹であるこの運営方針会議をつけるかつけないかということを、大学の自由な意思に任せるということは法制上難しいということであれば、すべての任意の大学が運営方針会議を設置するというのは法制上難しいというふうに読み取れるんですけど、そこはいかがでしょうか。
1:50:02
お答え申し上げます。国際特別研究大学制度では、個々私立大学に共通の仕組みとしておりまして、この制度において必要とされる合議体の観点から、個々私立大学につきましては、合議体において意思決定をするという仕組みが、それぞれ現行の地方独立行政法人の制度と学校法人の制度にすでにできております。一方で、国立大学については法律上の措置を講じる必要がございました。これが前段階でございます。こうした状況の中で国立大学法人のガバナンスについては、すべての国立大学法人の組織及び運営について、国立大学法人法で86の国立大学法人を定めていることを踏まえ、そういうたてつけの法律の改正により対応することとなったものでございます。その際、法人のガバナンスは法人の組織運営の根幹であることから、国際卓越研究大学に対して合議体が必要な理由が、多様なステークホルダーを有する事業規模が特に大きな国立大学法人に当てはまる内容であることも踏まえれば、それらの法人が国際卓越研究大学となるか否かに関わらず、国立大学法人法上同じガバナンスをとる整理となるため、大学の自由な意思に申請が委ねられている国際卓越研究大学となったか否かによって異なるガバナンスをとると整理することは、国立大学法人制度上困難であるという結論に達したものでございます。
1:51:59
私ここはあえてハイライトを国際卓越研究というところ書かなかったんですね。これは別に国際卓越研究大学の話じゃなくて、国立大学法人法の話なので、国立大学法人法のガバナンスを変えるかどうかが、大学の自由な意思に任されることは法制上難しいというふうに読み取れるんです。であれば、全ての任意も駄目なんではないですか。ちょっとそのあたり明確にご説明お願いします。
1:52:27
先ほども申し上げたとおり、国際卓越研究大学に対して合議体が必要な理由が当てはまる、事業規模が特に大きな国立大学法人について、運営方針会議の設置をこの当該法人の自由な意思に任せる仕組みとすることは、国立大学法人制度上困難だったことから、この法案におきましては、これらをまず特定し、政令で定める仕組みとしてしたものでございます。一方で、運営方針会議を筆地としない、それ以外の法人につきましては、仮に大学の状況を考え、自ら必要だと考える法人もあれば、そうではない法人もあるものと認識をしておりまして、一律に運営方針会議の要否を判断することが実態上不適切であると判断したことから、義務的に設置する法人とは別に、設置が必要と自ら考える法人については、文科大臣の承認を受けて設置する仕組みとしたものでございます。ちょっと分かりにくくて申し訳ございません。
1:53:43
ごめんなさい。私はちょっと今の説明だと分かりにくくて、義務と任意を分ける理由も分からないですし、この法制上の理由であれば、任意で申請することは国立大学法人法のガバナンスを大きく変えることなので認められないのに、今回は任意も入っているというところで、非常に対象の幅も、任意かどうかというところも、どちらかに整理をされた方が、説明としてはよく分かるのかなと思っております。ちょっとここ、堂々巡りになるので、次の質問をさせていただきたいと思いますが、配付資料の2のところで、これも理事会でいただいた法制局に提案した原案と原案からの変更という資料をいただいたので、その中の一部をうちの事務所で切り張りして、こんなふうに変わったんだなというのを皆さんにも見ていただきながら、どうして変わったのかというのも、立法過程の経緯を教えていただきたいと思うんですが、資料の2のところでは、もともと、これ何条だったかな、条文の番号、ごめんなさい、今パッと出ないですが、9項10項に、幹事が運営方針委員に対してのチェック機能を持っている、そのような規定があったんですが、この法制局からの修正の中では、これがスポンと抜けている、この幹事の機能を落とした理由について教えていただけますか。
1:55:07
お答え申し上げます。大変申し訳ありません。この資料2のところに出ていないのですけれども、実は今ご指摘の第21条の3、第9項と第10項につきましては、ここが落ちた、この規定がなくなったわけではございません。これ法技術的に、この内容はここに出てこない別の条項のところに入っておりますので、法律案に基づいてご説明するとわかるかと思いますが、ここの19項10項の部分は、違う箇所でちゃんとこの趣旨のものが盛り込まれているということでございます。
1:55:55
はい、その点よくわかりました。ちゃんとこの部分は担保されているという理解ですね。じゃあもう資料の3の方ですけれども、こちらの方は21条の5というものが丸々入ってきたんですね。もともと法制局に出した文科省案にはなかったものが、法制局との協議の中で21の5というのが入ってきて、21の5以降がずれていったという形になりますが、なぜこの原案からの変更の中で、この学長の、学長というか運営方針会議の活動ですね、に関しての規定がここに入ったか、その説明をお願いいたします。
1:56:34
お答え申し上げます。指摘の学長の職務等の特例を設けた趣旨につきましては、この合議体の監督機能を発揮するために必要と考えられる具体的な内容をこの法律案で規定することが適切だと文部科学省で判断をして追加をしたものでございます。
1:56:57
文部科学省で判断ではなくて、法制局との協議の中で判断したという趣旨でよろしいでしょうか。
1:57:05
法制局の指摘も踏まえつつ、文部科学省としてよりこの運営方針会議の具体的に監督機能を発揮するためにこれを盛り込んだ方が良いと判断をして追加したものでございます。
1:57:22
これ非常に運営方針会議の重要な活動規範がここに書かれているんですね。3ヶ月に1回以上は学長から報告を受けなきゃいけないとか、そういった内容がもともと入っていない。つまりその運営方針会議をどういう形で運営するかということが、そもそもの案にないということが少し心配なんです。どういう形でこれを考えて、法案に載せないで規則等で入れようと思っておられたという趣旨でしょうか。
1:57:55
法令のいろいろなレベルで規定することも考えられますし、それから先ほどご答弁申し上げたように、各大学の運 営方針会議で定めることも考えられますけれども、やはり運営方針会議がその趣旨、機能を発揮していただくために、最小限の事項を法律上設けさせていただいたというものでございます。
1:58:24
最低限だと思います。これがまさに今回の法案の骨子だと思うんですね。運営方針会議をつくるという一番大事なところがそもそもの原案になかったというところが少し心配を感じるところであるということはお伝えさせていただきたいと思います。文部科学大臣にお答えいただきたいんですが、運営方針会議を設置する意義は何でしょうか。
1:58:55
国立大学法人がステークホルダーの期待に応えつつ、法人の活動を充実させていくためには、多様な専門性を有する方々にも大学の運営に参画していただきつつ、法人の大きな運営方針の継続性・安定性を確保することが必要です。そのためには、法人の大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した方針に基づいて法人運営が行われているか否かを監督する期間が必要と考えております。このようなガバナンスを実現するため、中期目標への意見、中期計画の作成等の大きな運営方針の決議、決議した内容に基づいて法人運営が行われているかの監督、学長選考・観察会議に対する学長の選考に関する意見や、会員自由に該当する場合の報告、これらの機能を持つ合議体として運営方針会議を設けることとしたものでございます。これにより、数多くの多様なステークホルダーからの長期的な信頼・支持につながり、社会から国立大学法人に対する投資も加速すると考えたからでございます。
2:00:11
ありがとうございます。これによってガバナンスの強化が図られる、簡単に言うとそういうことだと理解しますけれども、そうすると既存の学内組織、役員会、経営協議会、教育研究協議会等との今回の運営方針会議の役割分担はどうなるのでしょうか。
2:00:32
お答え申し上げます。先ほどもご答弁いたしましたように、運営方針会議は大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した運営方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する権限を有するものでございます。一方、現行制度の下で位置づけられております学内組織につきましては、まず役員会は学長の意思決定を支えるため重要な業務執行について、学長が決定する前に必ず審議を経ることとなる会議でございます。また、経営協議会や教育研究協議会は、それぞれの経営面と教学面の重要事項を審議する学長の補助的な機関でありまして、運営方針会議とは役割権限が異なるということ、こうしたことを踏まえて、今回学長の意思決定を支えるため、運営方針会議を別の会議体として設けるというものでございます。
2:01:44
システィの最終取りまとめにあります、世界と合する研究大学の実現に向けた制度改正等のための検討会議、制度の改正に向けた論点整理、令和3年12月24日の資料の中で、運営方針会議の設置に伴い、学長の先行会議の申出に係る役割を担う学長先行監査会議については廃止することが適当とされましたが、本法律案では引き続き損失されることになりました。その理由をご説明ください。
2:02:19
お答え申し上げます。システィの最終まとめを踏まえ、私どももいろいろ検討してまいりましたけれども、仮に学長と運営方針委員が癒着、あるいは対立関係に陥り、運営方針会議の決議事項が決議できないといったような機能不全に陥った場合には、幹事が状況を確認の上、学長先行監査会議及び運営方針会議に報告するという制度となっておりまして、学長、運営方針委員、幹事、学長先行監査会議の4者で状況の打開に向けた協議を行い、解決をしていただくということになり ます。こういった状況における解決方法を構築するにあたりましては、学長と運営方針委員の人事に関与する機関が、運営方針会議とは別に必要であることから、文部科学大臣に学長の先行会任に関する申出を行うこと、運営方針委員の先行会任を学長と協議することについて権限を有する学長先行監査会議を引き続き設置することとしたものでございます。
2:03:42
理由は分かります。ただ、レアケースに対して対応するために常置の機関を設置するということについては、いかがなものかと思います。そういうレアケースであれば、それに対するアドホックの組織をつくって対応すればいいように思いますので、常置の機関が似た、また重複するような機能を持つというのは、我々としては行政改革の逆を行くような、そんな設置に見えますので、適当ではないというふうに考えます。また経営に関する運営強化という点であれば、既に経営協議会というものがあるわけですから、諮問機関から意思決定機関、議決機関に移行するという形で権限強化をするという選択肢はなかったんでしょうか。大臣お答えください。
2:04:32
お答え申し上げます。運営方針会議は、大学がステークホルダーの期待に応えつつ、大学の活動を充実していく上で、必要な法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保するために設置することとしております。そのため、運営方針会議は、大きな運営方針についての意思決定や業務執行の監督等の機能を有する機関として、今回の改正により新たに設けることとしております。一方で、現行の経営協議会は、経営面における重要事項を審議する機関として、学長が意思決定をする上で、幅広く意見を伺う補助的な機関でありまして、運営方針会議とは権限役割が異なる組織であること、また、引き続き経営協議会が有するこの機能は、大学の運営上も必要と考えられることから、経営協議会も引き続き置くこととしたものでございます。
2:05:37
やはりそこは、引き続き置くということが納得があまりできないんですね。社会福祉法人法の改正でも同じような、表議委員会というものを議決機関に変えたという経緯もありますし、余計な組織を作るということが、逆にガバナンスに対してのマイナスの影響を及ぼすのではないか、そのようには思いますので、その辺りもぜひ、今後しっかり見ていただきたいと思います。運営方針会議の委員の人材確保はどのように図っていかれるのでしょうか。
2:06:10
お答え申し上げます。運営方針会議の役割に鑑みれば、運営方針委員は、法人運営や財務経営等の多様な専門性を有する者により構成される必要があると考えております。国立大学法人におきましては、これまで国際的にリーダーシップを発揮している企業やベンチャーキャピタル、非営利法人の代表者など、様々なステークホルダーとの関係を構築してきており、そうした方々との関係性を活用、発展させることを通じて、運営方針の人材確保をそれぞれ図っ ていただけるものと考えております。
2:06:53
今の話を聞くと、経営協議会のメンバーと非常に重なる人が思い浮かべられるんですね。実際に運営方針会議のメンバーと経営協議会の役員は、兼務が可能であるというふうに伺っています。運営方針会議の人材の確保は非常に難しいと。そうすると、双方の人材が、同じ人が2つの組織にいるということは十分考えられると思うんですね。先日の参考人質疑で田中学長と終わった後に少し座談をする中で、将来どんなふうに、運営方針会議をつくるのであればどんなふうに人材を探すんですかというふうに聞いたところ、いきなり部外者を招聘するのは非常にリスキーだからできないと。私たちの知っている既に関わりのある、教学について理解のある経営能力のある方を任命するというような意見でした。そうするとやはり経営協議会でも既に関係のある、そういった方が運営方針会議に入れられるということ。まさに、蓮舫委員も言われましたけど、屋上屋の組織というようなものに見受けられるわけですね。組織の複雑化は絶対にガバナンスに対してマイナスになってしまうと思いますので、その点についてどのように考えておられるかお聞かせください。
2:08:17
お答え申し上げます。先ほどもご答弁申し上げましたとおり、経営協議会は経営に関する重要事項を審議する学長の補助的な機関でございまして、運営方針会議が大きな運営方針についての決定権を持つ、あるいは法人運営が適切に行われているかどうかを、自ら決議した運営方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する権限を有する運営方針会議とは役割や権限が異なるものでございます。ただ、先ほど委員おっしゃったように、共通する部分もあると思いますし、運営方針会議の趣旨を考えれば、より大小高所から大学のためを考えてられるような方、また宮口委員からもご指摘ありましたように、教育研究の特性であるとか、学術研究にきちんと理解をお持ちの方であり、かつ、今、先ほど私がご答弁申し上げた、そういう方々を運営方針会議に人選をしていただくことが大事ではないかと思っております。
2:09:33
ガバナンスの強化のための法改正だと理解しておりますので、ぜひ、執行の際にはそのあたりもご注意いただきながら、もし無駄な組織であれば、重ねての改正というものも検討いただければありがたいと思います。新しくできる運営方針会議、どうして作るのかというのは、私もちょっと明確に自分理解できないところもあるんですが、まさかこれが新しい雨下り先になることは絶対ないとは思いますけれども、そのあたりについて、ぜひ大臣のご答弁をお聞かせください。
2:10:08
運営方針は、学長選考観察会議との協議を経て、文部科学大臣の承認を得た上で、学長が任命することとしております。この承認 は法人の申し出に基づいて行うものとする旨を規定しており、大学自らが運営の当事者として、共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を人選いただくことが重要であると考えております。法人の大きな運営方針の決議や、学長の業務執行の監督という運営方針会議の役割に鑑みれば、委員としては、例えば海外大学や民間企業の経営の実務経験、法務など法人のガバナンスの知見や経験を有する方を想定しており、このような知識・経験は、単に行政経験を積むことによって得られるものではないと考えております。
2:11:05
運営方針会議委員が想定される勤務状況、勤務働き方というのはどのような形になると考えられますか。
2:11:17
お答え申し上げます。運営方針会議は、学長の業務執行の監督という役割を担っておりますので、この改正案については、先ほど委員の提出資料にもございましたように、毎月に一度、3ヶ月に1回以上、学長が定期的に運営状況を運営方針会議に報告することとしております。また、運営方針会議を設置する法人におきましては、この運営方針会議の趣旨を十分踏まえていただき、運営方針会議の運用を積み重ねながら、効果的かつ合理的に運営方針委員に、法人運営に参画していただけるよう、勤務の頻度等を設定していただくことになろうかと思います。
2:12:09
はい、3ヶ月に一度ということで、ただ非常に知見を有する仕事ですので、なかなか人材を集めることは難しい。非常に多額の給与というか報酬を提供しないと、なかなか集まりにくい。そういった中で、その運営方針会議にもメンバーシップとして給与が発生し、経営協議会の方でも当然、またこれも諮問別で行われるので、給与が発生するとなると。大学の経 営に対しては、少なからぬ負担がかかるのではないかという心配もございます。ちょっと質問、追加になりますが、教えていただけますか。
2:12:48
ご指摘のとおり、役割分担は先ほど申し上げたように、役員会や経営協議会、教育研究協議会とこの運営方針会議は役割分担はしっかりしてあるつもりですけれども、会議体が増えることによって一定の負担も生じると思いますので、そこは合理的、効果的に運営ができるよう、もしこの法案を認めいただければ、施行通知などでも留意して大学に周知したいと考えております。
2:13:26
ぜひ、そのあたりしっかりよろしくお願いいたします。最後に、国際研究能力の向上、ガバナンスの改革についてお伺いしたいと思います。今回、 東北大学が国際卓越大学として認定候補に選定された理由を教えていただきたいんです。大学のガバナンス、どの部分が評価されたのか、その点にフォーカスを当てて、先行理由を教えていただけますか。
2:13:53
お答えいたします。国際卓越研究大学の選定に当たりましては、国際卓越研究大学法に基づく基本方針に基づきまして、有識者会議におきまして、国際的に卓越した研究成果を創出できる研究力、実効性が高く、意欲的な事業・財務戦略、自立と責任のあるガバナンス体制といった観点から審査を行っております。東北大学のガバナンス体制につきましては、有識者会議におきましては、各部局単位、月単位での収支の把握と、戦略的な資源配分を可能とするデータ基盤が整備されているなど、学内リソースの再配分の必要性を学長をはじめとする執行部が強く認識し、改革の理念を組織に浸透させている点などが高く評価されたと承知しております。
2:14:40
今おっしゃられた、戦略的な資源配分であったりとか、再配分についての組織内でのビジョンをしっかり共有しながら、資源をしっかり適切なところに落とし込んでいく。これは言い換えると、執行の部分が非常に優れているという評価であるというふうに私の方は理解しております。なぜ東北大学の執行部分が優れているのか、その組織的な要因について教えていただけますか。
2:15:16
今ご質問いただきました点についてでございますが、先ほどもお答えさせていただいたのですが、先ほど申し上げましたように、学長をはじめとする執行部が学内に整備されましたデータ基盤をしっ かりと活用して、部局単位でありますとか、地域単位での収支の把握ですとか、それに基づく戦略的な資源配分を可能とするということを目指しておられるということで、改革の理念が組織に強く浸透しているという点が評価されたと考えております。
2:15:47
今おっしゃられた、改革の理念が組織の中にしっかり浸透している。それが今回の東北大学の先行理由のキーワードだと思います。表すのが、SLT、Strategic Leadership Teamというものを、今はないけれども、それに類したものがあるので、それを明確な組織化をしていくということが、今回東北大学が先行された理由だと思います。まさに、執行体制の強化であるということなんですが、今回の法改正でガバナンスを強化する運営方針会議を設置するというのは、執行の強化ではなくて、管理監督の強化ということで、少し今回の東北大学を先行した理由と違う方向に向かっていると思うんですが、私はまず、執行体制の強化をガバナンスの強化としては重視すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
2:16:40
一般的に、ガバナンスは、効率的・効果的な業務執行を図る体制や、業務執行とその監督を分離する組織運営全体の仕組みなど、幅広い概念で用いられているものと認識しております。東北大学につきましては、先ほど答弁にもありましたが、このうちの業務執行の観点から評価されたものと認識しております。他方で、国立大学の管理・運営の改善や教育・研究体制の充実のためには、効率的・効果的な業務執行の観点でのガバナンス強化も重要となりますが、運営方針会議は、大学がステークホルダーの期待に応えつつ、活動を継続的に充実・発展させるために、法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保するという観点で必要なものであると考えております。金子道人君 まさにその面の運営方針会議が行う役割というのは、重要性はよく理解しております。それによってガバナンスを強化していくことは非常に重要だと思います。同時に、執行体制の強化という点に関しても、ぜひ、併せて検討していただきたいと思います。先日の参考人質疑の中で、高橋委員からURA研究推進支援員の重要性についてご指摘がありました。執行体制の強化という点では、この東北大学のSLTとも共通するところがあると思いますが、研究者でも事務員でもない方々が組織の中でビジョンを共有し、資源の配分を検討しということで、今後大学の研究力強化のためにはこのような方々の強化が非常に重要なんではないかと思いますが、このURAの増強を進めることについて大臣のご見解をお聞かせください。
2:18:37
URAというのは、University Research Administratorということのようでございますけれども、ガバナンスの強化と観点は異なりますけれども、大学の研究力強化のためには優れた研究成果を生み出す上で不可欠な研究活動の企画、マネジメントや、研究成果の社会実装に向けた知的財産の管理、活用などを図ることも重要であり、文部科学省ではこうした職務を担うURAなどの専門人材を育成・確保するための支援を実施してきております。具体的には、平成25年度から10年間にわたり、URAなどの研究マネジメント人材群の確保・活用等を支援対象とした「研究大学強化促進事業」を実施し、これまで22の大学等に対して支援を行ってまいりました。また、URAなどの専門人材の育成に向けた専門的な研修等を実施しているほか、国際卓越研究大学制度や地域中核特色ある研究大学強化促進事業においても、このような専門人材の戦略的な配置や活動を支援対象としています。文部科学省としては、これらの施策を通じて、各大学においてURAなどの専門人材の育成・確保が一層進むとともに、ガバナンスの強化等とも相まって、研究力の強化が図られる仕組みが充実、強化されるものと認識しているところです。時間が来ましたので、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:20:34
今日まで非常に不毛な理事懇を重ねてまいりました。我々は塾議の夫として、充実審議に努めるためになぜ、この国際卓越研究大学応募校に限られていた合議体設置が、全大学まで対象拡大になったのか。加えて、その運営方針会議なる合議体に、学長会任を発議する権限までもが含まれる ことになったのはなぜか。これについて、それを知りたいから、再三文科省に説明を求めてまいりました。当初、システィにおける議論を踏まえたとおっしゃるので、参考人質疑においても上山参考人に聞いてみましたところ、それは自分たちは国際卓越研究大学に限って提言をしているというふうにおっしゃいました。大事に伺いたいんですけれども、このシスティ内閣府の組織ですよね。この内閣府と文科省のコミュニケーションに問題ないんでしょうか。事務的なコミュニケーションの話なので、私からまず答えさせていただきたいと思います。今回の法案提出に至るまで、その前の国際卓越研究大学から、システィは上山議員を含め有識者の方もいらっしゃれば、それを支える事務方もいらっしゃいますので、そこの事務局などとも連携をしながら、相談をしながら進めてきたものでございます。大臣、システィの議論も踏まえてと文科省が立法事実を述べておられます。そのことも知った上で、システィの上山参考人は、「いや、私たちは広げることなんて提言していません。国際卓越に限っています」と、はしごを外しています。さて、このコミュニケーションに問題はなかったのかを大臣に伺っています。
2:22:37
それは、上山さんの御認識がそういうふうなままであるということに対しては、十分なコミュニケーションができていなかった、あるいは我々の説明が十分に通じていなかったということではないかと思います。いずれにせよ、システィの御意見も踏まえた上で、当省がこういうような形が望ましいということで判断をし、そしてそれを閣議決定するという形では、政府全体で合意を取って、御提出しているということでございます。
2:23:16
この法案を心配する方々は、大学自治、それから学問の自由、そういったところに悪い影響はないのか、熟義を尽くしてのこの法案提出ではなくて、何かよくわからない中で、よくわからない会議体の中でそれらが決まっていったことが、ますます心配である。心配が重なり合っているわけでありますよね。そんな中で、現場とも意見交換をしての決着だというふうに文科省は御説明をされています。衆参の参考に質疑で、また国大協の中田会長の会見等も拝聴いたしました。みな一同に、そんなに熟義は尽くしておらず、ねみみに水だというふうに、ここもまたはしごを外しておられます。本当に現場と、そしてシスティと熟義を尽くしたのか。大臣お願いします。
2:24:06
具体的な仕事の進め方に関わりますので、私からお答えさせていただきます。蓮舫委員への御答弁でも申し上げましたとおり、大学関係者への説明、これは丁寧にやってきたつもりでございます。私ども、もともとシスティでの最終取りまとめから、別の一部、全くその通りではなかった部分もありますけれども、そういう過程において、各大学に、今年の6月に各大学の然るべき担当者に御説明をするとともに、7月から8月にかけて各学長に説明し、相談をさせていただくと。さらには、国大教の地区の支部会というのがございまして、これも鋭意、担当課長なりがお伺って、直接議論をしてきたと。そういう経緯で進めてまいりました。
2:25:19
まさに局長、全くその通りではなかったけども、の、この全くその通りではなかったところが、今、対象拡大になったこと、その権限が定められたこと、ここについての疑意が寄せられています。全くその通りでなかったことを、今回の法案にした、そこについての説明を我々ずっと求めているわけです。池田局長が、この理事懇の中で一度だけ、マネジメントという言葉をお使いになりました。文科省のマネジメントという観点で、というふうにおっしゃって、それについて私も、理事の一人としてですね、今の文科省のマネジメント観点でという説明は一番これまで で腹に落ちましたと。そういうのも含めて、書面に、公文書にしていただきたい、と言ったにもかかわらず、そのマネジメントという文字は記されず、その後一度も池田局長マネジメントという言葉をお使いになりません。なぜ封印されたんですか。
2:26:14
すみません。理事懇でいろいろご質問をいただく中で、その時々で最善の言葉でご説明したつもりでございまして、その経緯については、理事懇理事会で資料としてお示ししたとおりでございます。
2:26:33
参考人質疑の中で、北大の三本参考人が指摘した立法事実が不明瞭である点、そこについて、本日に至るまでの、この委員長職権で立てられた質疑に至るまでの過程で明らかになったというふうに思うんです。それがまさにマネジメントしやすいので、高等教育局内で決めた。この2点がおそらく事実なんではないかなというふうに思うんですね。マネジメントしやすいからと局長明確におっしゃった。それをどこで決めたのかの公文書が一つも出てこないわけです。文科省の意思で決めたんですというふうにおっしゃればいいものを、それがですね、シシティが、現場が、検討会議が、閣議決定がと取り繕った結果の、今現在の混乱であります。この内容について全てを否定しているわけではありません。現に我が会派、衆議院では賛成をしております。この大学の現状を鑑みると、これまでの大学運営がうまくいっているとも言えない中、現状維持よりは改革。もちろんものすごく課題はあるとすればしますが、この周知を生かす仕組みとして、これらに捉えをするということについて一定度の理解をしています。ただ、今回ですね、この衆議院の参考人質疑、またはこちら参議院に来る過程で、この理事懇の中で、ありとあらゆる公文書を取っていなかったこと、ありとあらゆるエビデンスがなかったこと、これ公文書を求めても一つもなかったということは、先ほど蓮舫野党筆 頭の質問の中で明らかになっている。一つもですよ。一つもないのであれば、これ、高等局内で決めたのだろうという指摘に対して、これ反証できますか。
2:28:23
お答え申し上げます。一つもないということではなかったと思います。理事会、理事懇で求めに応じて出せるものはお出しをさせていただいたわけでございますし、そのプロセスについては、衆議院から、また参議院のこの質疑、また本会議で、大臣からも私からもご説明をさせていただいています。速記を止めてください。ありがとうございました。
2:29:36
ご説明が足りずに、大変失礼いたしました。理事会、理事懇でいろいろお求めがあったものに ついて、私どもも公文書管理法で求められるようなものをかなりきめ細かに残しているということができていなかったところもございます。そういった状況の中で出せるものはお出ししましたけれども、今、十分ではなかったという御指摘はそのとおりだと思います。
2:31:45
おめでとうございました。正確に申し上げたいと思います。あるものはお出ししましたけれども、ご指摘をいただいたものについては、ありませんでした。出しませんでした。
2:32:01
私、最初から最後まで同じことしか要求していませんよ。何で広げたんですか。誰がこの権限を決めたんですか。この2点しか聞いていません。それについての公文書、一番大事な部分のどう決めたか、誰が決めたか、いつ決めたか、その公文書が皆さんはないと言っている。じゃあ、後世の人たちはどうやって確認をするんですか。なぜこの法律が生まれたのか。この立法府として、塾議の府として、最高の府として、どうやって審議したらいいんですか。それを審議の過程で明らかにする。だから無理やり立てたと自民党はおっしゃる。じゃあ、今明らかにしてください。そうだ。
2:32:41
運営方針会議の、が必要だという判断ということでよろしいですか。広げたこと。広げたこと。はい。この法案は、当初国際特別研究大学に求められるガバナンスの議論を契機としておりまして、関係機関とも事務的な相談を重ねながら、具体的な法制上の検討を進めてきたわけでございます。その中で、国立大学法人は、すべての86ある国立大学法人の組織運営について定められておりまして、申請するか否かが大学の意思に委ねられている国際特別研究大学についてのみ、組織の根幹となるガバナンスを変えるのは法制上難しいということが判明いたしてきました。加えて、総合科学技術イノベーション会議、いわゆるSISTIの報告書において示された、合議体が必要な理由、これは国際特別研究大学以外の大学にも当てはまることを踏まえ、外形的には、この理由に該当する法人には合議体を設置する制度とし、すなわち、多様なステークホルダーを有する事業規模が特に大きな法人には合議体を求めることとしつつ、この理由に該当すると自ら判断する、それ以外の法人にも設置を可能とする制度を原案とすることを、高等局において判断をいたしました。その後、本年6月に国際特別研究大学に申請をしていた大学に、当時の検討状況を内々にご説明した後、7月から8月にかけて国立大学協会や国際特別研究…((( 聞き取れなかった )))学長とも意見交換を実施しました。その状況も踏まえ、一定水準の規模を有する法人には、運営方針会議を筆記とし、その他の法人は選択肢をすることを含め、本法律案に盛り込む事項について、8月下旬に当時の大臣まで相談の上、当該内容を文部科学省として判断したということでございます。速記を止めてください。
2:37:17
お答え申し上げます。5月24日で、局内で打ち合わせをしたときから、CSTの報告、最終取りまとめを踏まえまして、法制的にいろいろ議論を重ねてまいりました。
2:37:41
5月に至るまで、例えば、国立大学法人法は、86の国立大学法人と、4つの共同利用機関法人からなるわけですけれども、法制的に、他の独立行政法人などは、1つの法人について1つの法律があって、立てすくいが決まっていますけれども、国立大学法人の場合は、それをまとめて期待していると。それの合議体を置くという、ガバナンスの特例を設けるときに、法人の判断で、国際委託別に申請するかしないか、その結果採択されるかされないかで、法人の判断でそのガバナンスの立てすけが大きく変わるというのは、これは法制上適当ではない。そうではなくて、一定の条件を満たす法人について、特別のガバナンス、合議体を置くというような整理が必要となり、そういった議論をしてまいりました。
2:38:46
今、理事懇の資料は、皆さんは知らないから、傍詠表して議事録に残していただいたというふうに、赤池理事もおっしゃっていました。この出していただいた12月6日の高等局の資料に、1つは、法技術的に国際委託別に限るのは難しかったと言いました。では、そうやって法制局と議論を交わした、それらを公文書として提出してください。
2:39:19
お答え申し上げます。そのもともとの案と、それから法制局の指摘を受けて、私どもが修正をした案というのは、これは理事懇でお示ししたものでございます。その後の案、その前の。その、はい、その、その、はい、その前、いろいろな形でこう議論をしてまいりましたので、形にこう、公文書として公開できるようなものは、残念ながらございません。
2:39:53
公文書は、この法律がどうしてこういう立て付けになったのか、それらをちゃんと残しとく必要があります。後に作るというのも、またこれ公文書です。
2:40:02
それを作成するとお約束ください。大臣。
2:40:11
文部科学省における公文書の作成管理については、公文書等の管理に関する法律に基づいて、文部科学省行政管理、文書管理規則を定めているところです。そして、この今議論になっている、この経緯も含めた意思決定に至る過程並びに、文部科学省の事務及び事業の実績を合理的に後付け又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならないと定めているところです。文部科学省では、こういったことを踏まえて、適切な行政文書の管理に努めているところでございまして、そして今、委員が御指摘の部分については、これからになるかもしれませんが、今後作るように指導いたします。
2:41:05
大事に作ると御明言いただきました。ありがとうございました。一つずつ行きますね。これもう一つはですね、この国際択越に限るものではない、というふうに他の大学にも当てはまるものであったこと、と書いてある。この当てはまるというふうに決めたのは、一体誰なのかというのをずっとどの委員も聞いています。なぜならここが肝になるからです。誰が当てはまると決めたのか。当てはまると誰かが決めて、それが5月24日のこの局内の会議で決まったんです。だから知りたいんです。誰が大学にも当てはまる、他の大学だって、これは合議体の設置が必要だと決めたのか、そこを教えてください。
2:41:53
5月24日の打ち合わせは、私も含め、局内の然るべきものが集まって決めたわけですけれども、そこで高等局の方針としては、今おっしゃったような形で決めました。そういう意味では、原案の段階では私が決めたわけでございますが、6月1日以降、大学関係者、関係の大学などと話しながらということですね。5月24日の前ということであれば、局内で議論をしながら、私の責任で決めたということです。
2:42:33
まさにその局内の議論、そして局長のところに挙げるんだから、それはそれはみんな一生懸命書きます。そのエビデンスたるを並べます。それを見て局長が判断をするはずです。普通の会社でもそうなんだから。ここは立法府です。法律を作るんです。いろいろな反対の声もあって、それを押し切るんですよ。大臣、そこを公文書として出してくださいと、再三申し上げています。ここも大臣、事後で結構ですので、公文書を作るように作成を指示してください。
2:43:07
それは先ほど来、局長が申し上げているように、公文書として今現に残っているものがあるかないか、それによるものでございますので、その経緯を含めて、これは残すということにはなるわけでござい ますが、そういうことは当然、私が指示する指示しないに関わらず、公造局内でなされるものだと考えております。
2:43:35
大臣、違うんです。大臣、この場で指示してください。国会の議事録に残してください。
2:43:44
それは本来速やかに作成すべきものであったということでありましょうし、さらに今後適切な行政文書の管理を徹底していくということであります。
2:43:59
先ほどから大臣の答弁を聞いていると、この法案についての理解が著しく浅いように思います。そして当該者です。この法案を立法府に、この審議を委ねている当事者です。にもかかわらず、そのような答弁なさらないでください。しっかりと自分の責務において、公文書を残すように指示する。そう言ってください。
2:44:21
申し上げているつもりでございます。適切な行政文書の管理を徹底すると申し上げているとおりであります。
2:44:30
ありがとうございます。では、公文書として残していただくよう、文科省の皆さんもよろしくお願いいたします。それでは局長に伺います。先ほど、連邦野党筆頭の質疑の中で、国立大のガバナンスは中共心への指紋ではなく、研究力強化委員会で議論したというふうにおっしゃっておりました。局長がおっしゃっておりました。では、その議事録を確認すれば、合議体設置の対象が広がったのはなぜか。合議体に強大な権限を持たせる合理性というのが、私も確認できるんでしょうか。教えてください。
2:45:06
お答え申し上げます。今、議事録全て私も手元にあるわけではございませんので、定かではないですけれども、この事柄の一連の議論は議事録に残されております。ただ、そのような議論が委員会の場であったかどうかは、今、私も手元にないので、即答できません。
2:45:34
先ほど、蓮舫委員が、この議論を公文社に残っていないのであれば、透明性をもって国民の皆さんにお知らせする一つのツールとして、中共信での審議がある。なぜならそれは公開だからと。そしたら局長が、いや、こういった大学のガバナンスについてはですね、慣例的に中共信ではなくて、特別な審議機関を設けて審議をするとおっしゃった。当然、そこの場で審議をするものだという理解をしました。ただ、今の御答弁でいうと、そこで審議したかどうかはわからないというふうにおっしゃったんでしょうか。
2:46:11
正確に御答弁申し上げたいと思います。審議は、この協会委員会で議論はしております。ただ、伊藤委員が今おっしゃっている、その合議体の対象が広がったことに関する議論がその場で、具体的にあったかどうかは、わかりません。法案自体の国際特別研究大学に関するいろんな流れに関しては、ここで議論されていますけれども、個々のパーツパーツでどういう議論があったかは、今手元にないので、つぶさには承知しておりません。そういう趣旨でございます。議論はちゃんとしております。
2:46:54
私、最初から対象拡大と権限の話しかしてませんよ、局長。
2:46:59
にもかかわらず、それらが議論されたかどうかは、わからないというふうにおっしゃいましたね。であれば、ますます平場で議論をしていないということですね。文科省の中でしか議論をしていない。その結果対象拡大と権限が決まったという、そういうトロをなさったという理解 でいいですか。(いやそうとして教えてもらえないよ、そんなこと言っているの)
2:47:21
有識者からなる研究力強化委員会で議論はしております。ただ、その伊藤委員がまさにおっしゃっている、その議論になったかどうかは、(議論はない)はい、そこは、これ、委員からご指摘いただいたり意見交換をしますので、いろんな観点からがございます。例えば、先ほどご質問にあったURAのあり方とか、そういうことも含めて、広く国際卓越研究大学に何が求められるかとか、そういったことを広く議論するわけですので、個々のテーマについて、逐一どういう議論があったかというのは、今、即答できないと申し上げた。
2:48:07
はい、URAのあり方について議論していただく、大学のガバナンスのより良き方法について議論していただく、大いに結構です。ですから、私が先ほどからお伺いしているのは、この対象拡大と権限について、この会議帯で議論を聞いていて、文科省が、じゃあ対象拡大と権限強化に踏み切ろうというふうに思ったわけですよね。
2:48:34
この有識者研究力協会委員会も含め、私どもいろいろな関係者と議論をしている中で、そういった案が形成されたというふうにご理解いただければと思います。特定の何か省内の会議であるとか、特定のところで全部議論して決まったということではなく、システィの事務方はもちろんですけれども、各大学と意見交換などをしながら、日々の業務運営の積み重ねの中で、24日に至る案が固まってきたということでございます。
2:49:15
何ですか、それは今、自然発生的に、もわーっと湧いてきて、よし、じゃあこれでいこう、今回の法律改正は。たくさんの疑義の声が届いているが、これはもわーっと湧いてきたものだから間違いない、そういうことですか。私は本当にそれが理解できないですし、ただ先ほど大臣が、法制上の技術的な問題、それからなぜこれが多大学にも対象拡大をするか、その判断をしたかの公文書は、しっかり作っていただくというふうにご明言いただきましたので、この公文書の早期の提出、委員会に提出いただくよう、委員長お取り計らいをお願いいたします。吾黒理事会。吾黒理事会で、協議いたします。
2:50:00
時間がありません。これまで公平公正な委員 会を運営をされてきた、またこの与野党による合意を重んじられてこられた高橋委員長がですね、今回こういった職権の下での委員会開催を断固させることになってしまったことは、与党の皆さんのみならず私たち野党だってですね、非常に遺憾に思っているわけです。そして参議院には衆議院と違って、この与野党協調の良き習慣もあります。ここは塾議の負ですから、そういう立法事実の揺らぎというのは既に、衆議院の参考認出議の段階ですでにまみえていたからこそ、この内容というよりはこの立法事実、この審議のプロセスというのが、これ今焦点になっているからこそ、我々参議院としてはですね、衆議院にこれ差し戻すべきだったんではないかと。理事の一人としてそういう提案をしなかったことを、今非常に反省をしています。委員長、この法案は衆議院に差し戻すべきではありませんか。今の質問に対しては、御意見として受け止まりておくことにいたします。
2:51:10
改めて大臣に伺います。今までのこのやりとりを大臣、そこで聞いておられて、すべての答弁をですね、局長に振られておりますけども、でも大事な判断をするのは、これ大臣であります。これ立法事実のこの審議の過程、このプロセスが今問題になっているんです。しっかりと審議をした上で、そしてもう一度国会に出し直す、そういった御判断されませんか。
2:51:42
これまでも色々、私含めて局長等が御答弁申し上げているとおり、丁寧に内容については御答弁申し上げていると考えております。是非ともこの法案を御審議、そして御採決いただきたいと我々は考えております。
2:52:06
是非とも御審議しか先ほどからおっしゃらないけども、私が聞いたのは今一連の質疑を聞いていただいて、内容というよりは大学がより良くなるものを望んでいます。学生たちがより良い環境で学ぶのを望んでいます。研究者の皆さんがより良い環境でより良い研究をしていただくことを望んでいます。そのためにこの合議体が有意義なものであればみんな賛成しますよ。ただそれがどういう権限で、そしてなぜそれが広がったというものがよく分からないんです。よく分からないからこそ、いろんな方々の知恵をとしていただいて、そして議論をして、それらがまみえた上でもう一度法改正にチャレンジしたらいいんじゃないでしょうかという御提案を申し上げております。もう一度。
2:52:54
繰り返しになりますけれども、十分に御説明をさせていただいていると考えております。
2:53:01
それは難しいよって、それはね、与党の、それはひどいやじですよね。違うんです。立法事実がまみえる。そしてその立法事実に基づいて我々は審議をする。そしてより良いものに変えていくというのが、これ立法府であります。やじをですね、とどめおくように理事から指導がありますけれども、赤い毛筆頭だって、とてもご苦労なさって、そしてこの後ですね、この強行的に採決をするというようなことがあれば、この立法府の、この塾議の負のつら汚しとなるでしょう。大臣、もう一回お願いします。ぜひ、これは塾議を尽くした上で、再提出をお願いいたします。
2:53:54
大臣に再三答弁を求めましたが、唯一、公文書を作っていただく、それを委員会に提出していただく、それをお約束いただきましたので、それを事後になりますが、我が委員会としても確認していきたいというふうに思います。質問を終わります。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、上野美子君が委員を辞任され、その補欠として長谷川秀春君が占任されました。
2:54:35
日本共産党の木良よし 子です。本日、この委員会が委員長職権で開かれたことには、私も抗議をしたいと思います。先ほど来、議論があるとおり、本法案の作成過程、あまりにも不透明であり、審議できるような状況ではないからです。そこで経過を私も確認していきたいと思うんですけれども、本法案による運営方針会議合議体の設置というのは、もともと大学ファンドの支援を受ける国際卓越研究大学の認定を受ける条件として示されていたものであります。昨年5月17日、この国際卓越研究大学法の審議の際、当時の高等教育局長は、その他の国立大学法人につきましては、従来どおりの形で当面は行きたいと答弁をしておりました。それなのに今回、この国際卓越研究大学以外の大学にも当てはまるとして、本法案が出されたわけです。つまり、昨年の通常国会での国際卓越研究大学法の審議の答弁と、本法案の内容は異なっている、変わったということで間違いありませんか。局長いかがでしょう。
2:55:49
お答え申し上げます。今般ご審議いただいておりますガバナンスの強化につきましては、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論が契機となっており、昨年の通常国会の時点では、ご指摘のとおり、大学からファンドからの支援を受け、自立的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に係る監督機能の強化のため、議題を設置することが必要という認識でございました。その後、具体の法律案を検討する過程の中で、国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという観点から、事業規模が特に大きい大学については、運営方針会議の設置を義務づけるとともに、その他の国立大学法人については、文部科学大臣の承認を受けて運営方針会議を設置することも可能としたところであり、委員御指摘のとおり、昨年の通常国会での国際卓越研究大学法の審議の答弁とは異なる内容となっております。
2:57:00
国会答弁ってそんなに軽いものなのでしょうか。国会答弁から1年でその答弁と全く違うことをする、国際卓越研究大学の以外の大学も対象とするという法案が出てきたこと自体が私、大問題だと思うんです。先ほど来あるとおり、今年6月16日の閣議決定の内容とも違うわけです。なぜこんな合議大の対象拡大が広がったのか、その理由経緯全貌というのは、いまだに明らかになっていません。この間ずっと文科委員会の理事会を通じて、蓮舫一等理事を先頭に野党としてその過程を示す公文書を求めてきたわけですが、文科省側からはそうした公文書は残っていないと、これを繰り返されたわけです。ようやく理事懇の中で出てきたのが、今年5月24日に高等教育局として原案を決めたことを後で整理したというペーパー。それから6月1日に関係大学に内々に説明した際に配付した資料というものが出てきたわけですけれども、そもそもこれが衆議院の答弁の時には、7、8月に関係大学に確認をして、その後に決めたという、その答弁とも違っているわけです。そういう問題があるわけですけど、改めて私、文科省に聞きたいのは、この5月24日に原案を決めたというペーパーを見ますと、この対象拡大は高等教育局として決めたとあるわけです。つまり、昨年の答弁と違う法案にすることは、高等教育局が独自に決めた、そういうことでよろしいですか。
2:58:45
お答え申し上げます。決めたということでございますが、当然、高等局、局長までの案として方針を決めたわけでございまして、それを踏まえて6月以降、各大学や関係のところに説明をし、文部科学省として方針を決定したのは8月でございますので、ここはあくまでも、ある程度の方針を決め、各大学とご理解をいただくよう、話を進めたということでございます。仮にここで大きな異論が出て、この仕組みではなかなか難しいということであれば、当然ながらそこで見直すこともあり得たと思っております。
2:59:33
6月1日以降の話は聞いていないんですけれども、あくまでも昨年の答弁があって、その後に対象を拡大するということ、その方針を決めた、それは高等教育局が決めたということでよろしいかと言っています。
2:59:52
昨年の高等教育局長の答弁の後、この法案の具体的に爪を進めてまいりましたけれども、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論を契機としつつも、その後、いろいろ検討をしながら、総合科学技術イノベーション会議やその事務局である内閣府を含め、関係機関とも事務的な相談を重ねてまいりました。
3:00:24
関係機関などとも事務的な相談をしてきたと言いますが、参考人質疑では、総合科学技術イノベーション会議、システィの常勤議員である上山参考人は、システィがこの他の大学に対してもこの合議体を拡大させるべきだというふうに明示的にお話ししたことはございませんと答弁しているわけです。ただ一方、国立大学はどうあるべきなのかについては当然ながらブレインストーミングで話をしましたとも答えているわ けです。つまり、明示はしていないが暗示はあったということなのでしょうか。高等教育局内で原案を決めたとされる5月24日以前にこのシスティの関係者と合議体の必要な理由が国際卓越研究大学以外に当てはまるかどうかについて、意見交換をしたのかどうか、したのであればその回数は何回かお答えください。
3:01:17
運営方針会議の対象大学の考え方につきましては、先ほど申し上げたように5月の前の段階でもシスティの事務局などとは打ち合わせを重ねてまいりました。実は内閣府やシスティとの間で運営方針会議の設置の対象をどうするかという、この点についてそれほど大きな議論になった記憶はございませんけれども、それ以外の点も含めシスティや内閣府とは日常業務の一環として担当レベルでは様々な情報共有とか情報交換を行ってきたと、そのように理解しております。
3:02:01
つまり意見交換をしていたということなんですけど、じゃあ伺いますが、対象を拡大することについて最初に提案したのは文科省の側ですか、それともシスティの側ですか。
3:02:14
システィの提案、報告を受け文科省でいろいろ整理をしていく上で、なかなか法制的な難しさもこれあり、このような形になって、それをシスティとも相談をしたものと承知しております。
3:02:34
分からないんですけど、どちら側から対象を拡大すべきと言ったんですか。
3:02:41
法制的になかなか難しいものですから、文科省側から法制的に難しいことと対象を拡大というよりも、一定の規模、水準になるところは義務的に置くということは、文部科学省側からシスティに相談をしたものと思います。
3:03:03
文科省側からということですけど、ではそれを証明できる公文書やり取りをやった記録、そういった公文書はありますか。
3:03:14
先ほどもお答えしたとおり、それが公文書の形では残っておりませんので、先ほどの大臣の御答弁も踏まえて整理をしたいと思います。
3:03:24
結局ですね、そういったいろいろおっしゃっているわけですけど、一体誰がいつどのようにして言い出して、どのような議論をしてきたのかっていうのが、やっぱりわからないわけですよ。局長の記憶だけでお話をこの間されているわけなんです。これじゃあね、議論できる状況じゃないわけですよ。だってもうすでに国会答弁と異なるそういう法案が今ここの目の前に出てきているわけですよ。今ここで御答弁されたことも本当かどうかなんてわからないじゃないですか。大臣、国会答弁と異なる法案が出てきたその過程、経過が不透明なまま法案を審議して成立させろということ自体が、民主主義を破壊する大問題ではありませんか。いかがでしょう。
3:04:06
先ほどから局長も答弁しておりますように、昨年の法案あるいは国会答弁と異なる法律案を作って、そしてそれを今回御審議していただいているということはその通 りでございます。しかしながら先ほど来局長が答弁しておりますように、大学ファンドからの支援を受け、自律的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能強化のために、合議題を設置することが必要であるというふうに、今、当省だけではありませんですけど関係者と協議をして、そしてこのような案を作って、そしてそれを閣議決定してお出ししているということでございますので、この案でいかがかということで、ぜひ御審議、御理解を賜りたいと思います。
3:05:04
このままでは理解できないと言っているんです。法案の成立過程が全く不明ですから。これは国会答弁の信頼性の問題でもあるわけですよ。先ほどの質疑の中でも宮口議員によれば、やっぱり国際卓越研究大学認定の基本方針とも整合性が取れないと、そういうことまで明らかになったわけで、このような全く整合性が取れないような状態のままで、この法案成立なんていうのは絶対にありえないんだということを私は強調したいと思うんです。併せて、法案の中身を見ていっても問題だらけなわけですよ。そもそも国立大学法人が自主的、自立的に大学運営を行うこと、これは大学の自治を守る上で大前提となることだと思うんです。しかし、本法案により運営方針会議の設置は、政府が政令指定をする御法人に義務づけるということになるわけです。これについて参考人質疑で三本参考人が、運営方針会議を必ず国立大学法人を政府が指定することは、従来の国立大学法人制度との関係においても異常なものですと指摘をされました。この国立大学法人法制度における大学の自治という観点から、大学側の意思を確認することもなく、御法人については政令指定で、この運営方針会議の設置を強制する。これは異常なことではありませんか。大臣いかがですか。
3:06:32
お答え申し上げます。先ほど来御答弁しておりますように、文部科学省が法制上検討を進める上で、本年6月には国際卓越研究大学に申請をしていた大学に対して説明をするとともに、7月から8月にかけて国立大学協会や、同じく卓越大学に申請中であった学長と私も含め、直接お会いして御説明をし、意見交換をし てまいりました。その中で仮に、先ほども申し上げましたけれども、仮に異論が出たりすればですね、それについてきちんと対応することもあったかと思いますが、一定程度理解を得たものと考えておりまして、8月に当時の大臣まで御説明をして、省としての方針を決めたものでございます。
3:07:32
法案を作成する前の段階で意見を聞きましたってことをおっしゃるわけですけど、法案の中身見てみたら、その中で大学側の意思、意向を聞くというプロセスはないわけですよ。いくら法案成立前に意見を聞いたからといって、法案成立した後に、例えばですけど学長が変わるとか、その意思決定が変わるとか、そういうことはいくらでもあり得るわけなのに、そういう意思を確認するプロセスもないまま、運営方針会議の設置を義務付け強制するのは、大学の自治に反するのではないかと聞いているわけです。大臣いかがですか。
3:08:09
一般論として、法案の条文のところまで作ってですね、それを御説明するというのは、もう本当にギリギリ直前になるのではないかと思います。それで、今、その局長が申し上げましたのは、法案作成過程のところでですね、各関係者とそういうようなポイントも含めて、御相談をしたということを申し上げているわけでございますので、そういう点で問題があるとは考えておりません。
3:08:43
法案が成立した後の話を聞いているわけです。この法律ができたら、問答無用で御法人にはこの合議体の設置を強制することになるわけでしょう。それが自治の大学自治に反するんじゃないかと言っているんです。いかがですか。
3:09:00
それはその、学省が持っている権限の一部をですね、その運営方針会議というところで、合議体の形で御議論をしてもらおうということでございますし、そしてそれがその一定の規模のところ、それが今5つということでございますけど、こういうところについては他の大学法人に比べても大きいので、そういったところにはこういうものが必要であろうということで、我々は案を作ったということでございますので、それ自体が先生御懸念のように大学の自治を脅かすというような内容のものではないと私たちは考えております。
3:09:49
大学の自発性というのが奪われるよねというご話をしているわけです。しかもこの間、その法案作成過程において様々な学長にも意見を聞いてきたっておっしゃいますけど、意見聞くべきは学長だけではないはずですよ。大学運営の担い手である教職員とか学生とか、大学内の構成員をもとより広く社会一般に説明して合意を得ることが大前提のはずなんです。学長にだけ事前に説明したからいい、そういう姿勢そのものがこの大学の自治の啓示、文科省の姿勢の表れだということを強く指摘したいと思うわけです。そしてたとえ自発的であったとしてもこの運営方針会議を設置する、このこと自体が大学自治を壊していくということも明らかだと思うわけです。大半が学会社で構成されるであろう運営方針会議ですが、これ中期目標計画など大学運営の基本的な方針策定の権限が移っていくと、少数の委員によってこの大学の運営がどんどん進められるというそういう話になるわけですが、大臣は本会議でその中期目標とか中期計画の作成等については、経営協議会、教育研究協議会の審議などを経て学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議を議論して決定すると答えているわけですが、では確認したいと思います。この教育研究協議会等での議論や決定、運営方針会議において覆されることは絶対ないと言えるのですか。局長いかがでしょう。
3:11:25
お答え申し上げます。中期目標に関する意見や中期計画の作成等については、教育研究協議会の 審議も経て学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議を置く方針については、この運営会議が議論して決定することになります。このプロセスにおきまして、教育研究協議会での議論と異なる結論になることはあり得るものと思いますが、当然学内の教育研究協議会や経営協議会などと、議を尽くして、より望ましい大学の在り方に関して、議論を目指していただけるものと思っております。
3:12:16
議を尽くすとおっしゃいますけど、結局最終的にこの教育研究協議会等の意見と全く違う結論になることはあり得る。これでは教職員の意見、反映されるのか尊重されるのか、花々疑問じゃないですか。もう一点伺いますが、学部学科など教育研究組織の再編、これは運営方針会議で決めることになるのか、どうですか。
3:12:42
基本的には運営方針会議は大きな方針を決めることになりますので、その学部の設置などで多額の費用がかかるとかいう、その範囲においては運営方針会議もお話があると思いますが、基本的には運営方針会議を設置しているかどうかにかかわらず、これまでと同様、役員会の議を経て学長が決定するということになろうかと思います。
3:13:09
決定権は学長にあるということですが、先ほどお話しありましたけど、この運営方針会議の中で、この研究組織、学部の再開編について議論することは一切ないということですか。
3:13:22
一切ないとまでは言えませんけれども、基本的に大きな方針について運営方針会議で決めることになりますので、基本はやはり役員会の議を経て、また教育研究、教育議会で議論をしつつ学長が決めるということになろうかと思います。
3:13:42
一切ないとは言えないと、議論することもあり得るということだと思いますが、そういうことですよね。
3:13:49
衆議院でもお答え申し上げているとおり、運営方針会議はマイクロマネジメントをするわけではございませんので、その大きな対局的なところがかかることはありますけれども、個々の学部や学科のあり方について細かいところまで運営方針会議が議論するということは基本的にはないものと考えています。
3:14:13
基本的に一切やらないということでよろしいですか。
3:14:19
基本的にはない。ただ、例えば新しい研究家を作って、ものすごく大きな費用のかかる最先端の研究施設を作るとか、そういうことになれば法人全体にとっての大きな財政支出を伴う計画ですので、そういうところは議論になるかもしれませんが、個々の研究家や学部のあり方について運営方針会議が細かく意見を言うということは基本的にないと考えております。
3:14:56
細かく意見を言うことはない。しかも最終決定する権限は学長にある。これは重要なことだと思うわけです。ただ、一切ないとは言えない。議論することもあり得るという意味では、運営方針会議の委員である学長はその議論を踏まえた学部学科の再編を進めることが可能である ということは懸念があるということは申し上げておきたいと思うわけです。さらに法案によれば先ほどのあるとおり3ヶ月に1回以上運営方針会議に学長が報告することを義務付けているわけですが、逆に言えば最低年に4回程度会議を開くだけでいいと、運営方針会議というのは。年に数回程度しか来ないような運営方針会議の委員が中期目標、中期計画など重大な方針を決定すると、そういう権限を与えると。じゃあ一方の義務や責任はどうなるのかという疑問があるわけです。衆議院ではその運営方針会議の委員は役員と同僚の忠実義務、損害賠償責任を課すこととしているとの答弁がありました。では仮にこの運営方針会議の決定どおりに運営をした結果、何らかの実害損害が出た場合、直ちにこの運営方針会議の委員が責任を負うと損害を償ったりすることになると、そういうことでよろしいですか。
3:16:06
お答え申し上げます。運営方針会議の決定どおりの運営をした結果、何らかの損害が出た場合等の責任の所在につきましては、その具体的な内容や改善に向けた取組、あるいはその過程において、学長や運営方針会議がそれぞれの責任をどのように果たしてきたかなど、個別の状況によって異なるものと考えております。運営方針委員につきましては、責任をもって国立大学法人の運営に参画していただくことを担保するため、今、委員御指摘のとおり、役員と同様の忠実義務、損害賠償責任を課すこととしており、ここの運営方針委員の責任も問うことができますので、御理解いただければと思います。
3:16:58
責任を問うことはできるけれども、何らかの損害が出たからといって、直ちにその責任を負うということにはならない。個別の状況によって異なるんだと、そういう話ですね。つまり、何らかの損害が出ても、その因果関係とかが立証されない限り、万収の責任も負わなくていいというのが、この運営方針会議の委員だということです。中期目標や中期計画を決定する権限を持つだけでなく、学部裁変に関しても場合によっては意見もできるし、何だったら驚愕側の意見を尊重する義務だって持たないんだと、そういう巨大な権限を最低年4回しか来ないような学外の委員に与える。これはやっぱり大学の自治の破壊にしかならないと思いますが、大臣いかがですか。
3:17:43
これまでもご説明しておりますとおり、運営方針委員は大学自らが運営の当事者として、共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を、学内外を問わず人選していただくことが重要であります。その上で、運営方針委員の任命に係る文部科学大臣の承認については、大学の自主性、自立性に鑑み、国立大学法人からの申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合や、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き、拒否することはできないと整理しております。また、中期目標についても、先ほど局長がご答弁いたしましたけれども、学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議が議論して決定するといったようなことを考え合わせれば、学外者が運営方針会議に参画しても、大学の自治に反することはないと考えております。
3:18:49
これ、大学時代だよねというお話だと思うんですけれども、参考人質疑では、上山参考人、運営方針会議の委員には、財務構造についてちゃんと分析できる人、大学の中に資金を呼び込むことができる人がいいということをおっしゃっておりました。つまり、こうやって運営方針会議を設置することによって、大学に資金を呼び込む、稼げる大学を作る、それを強力に進める体制を作ろうというのが、本法案の狙いであることは、私、間違いないと思うわけですよ。本法案では、土地利用の規制緩和などもしているわけですよね。これ、報道によれば、東京工業大学、東高大は、キャンパスの再開発に伴い、空いた土地に民間企業、NTT都市開発、鹿島、JR、東日本、東急不動産などと協力して、オフィスビルを建設して、年間45億円の収入を確保するとか、東京イカシカ大学は、高等育の職員寮の敷地を利用して、野村不動産と商業施設、オフィスを備えた複合施設を計画しているというものがありました。まさに、金を稼ぐために国立大学の土地、これ、もともとは国有地、国民共有の財産だったはずの土地が、民間の大企業の再開発に利用されると、そういう事例が出てきているわけです。先日、私、人口外営の再開発の問題も取り上げたわけですが、そういう再開発に伴って自然破壊がされる、そういう懸念もあるわけです。国立大学が、こういう都市再開発に加わって、その土地を一部の企業の利益に利用させたり、町を壊して自然環境を破壊すること、これ、あっても仕方がない、やむを得ないという立場ですか。大臣、いかがですか。
3:20:26
大学が土地の貸付を行うにあたりましては、これまでと同様に騒音、振動、粉塵等を発生させる恐れや、風俗営業や暴力団事務所に使用される恐れがないこと、こういったことを確認した上で認可することとしております。ご指摘のように、町を壊し自然環境を破壊するというような事態が生じることは、我々は想定しておりません。
3:20:56
想定はしていないということですが、先ほど運動場や公道なども、土地の利用一般化、活用可能になっていくんだという話もありました。国立大学の土地元は国有財産、国民共有の財産だった、そういう土 地を企業の儲けに利用させていくことでいいのかというのは問われていると思うんです。そうでなくても、運営交付金、基盤的経費が減らされる中で、本当に資金が足りない、施設維持ができないという大学が出てきているわけです。先ほどちらりとご紹介ありましたけど、この大学の教育研究活動、学生の活動を支えるために、クラウドファンディングに取り組むしかないという国立大学が増えているんです。クラウドファンディングのマッチングを進める会社のホームページ、拝見しましたけど、大学ごと様々なものを紹介していて本当にびっくりしました。例えば東北大学の場合、100年間受け継がれてきた植物標本を次世代へ回すためのクラウドファンディングとか、筑波大学、資料費減少で危機、大学図書館に本を購入して、そのための基金、筑波大学サッカー場、老朽化した人工芝を張り替えたい、名古屋大学、重要文化財の絵図を守り継ぐ、金沢大学、金沢大学生の一人一人が安心して使えるトイレを少しでも増やしたい、国立大学が教育活動、研究のために必要な標本文化財の保存、修復、果てはトイレの改修までもクラウドファンディングに頼るしかなくなっている、本末転倒ではないでしょうか。国立大学の基本的な機能、設備の維持、整備、これは施設整備費、運営費、交付金、はじめ、必要な予算をちゃんと国が責任を持って確保し増やしていくべき、そういう問題なのではありませんか、大臣、いかがですか。
3:22:43
国立大学法人運営費、交付金は、我が国の高等教育及び学術研究の水準向上や均衡ある発展を担う国立大学が人材の確保や教育研究環境の整備を行うために不可欠な基盤的経費であると私たちも考えています。平成27年度以降は、前年度と同額程度の予算額を確保しております。文部科学省といたしましては、国立大学が教育、研究、社会貢献を牽引する役割を果たすべく、基盤的経費である運営費、交付金をはじめとする必要な予算の確保に全力で取り組んでまいります。
3:23:25
必要な予算の確保を取り組むと言いますが、法人化されて以降、国からの運営費、交付金も10年、毎年1%ずつ減らされる、1割減っているという状況です。その結果、クラウドファンディングの対象にもならないまま、国立大学の学生料が廃止されたり、保健診療所がなくなったり、学職図書館も含めて、学生教職員のために必要不可欠な大学の施設がどんどん切り捨てられている実態もあるわけです。一方で、稼げる大学になれと言いながら、稼げない大学は学生の命さえ守れない、必要となる経費でさえクラウドファンディングで集めろ、そうじゃなければ淘汰されろ、それが文科省の大学政策なのかということが問われていると思うんです。何より、こうした稼げる大学づくり、強力に進めていく、運営公金などは減らされている中で、これを強力に進めていくことの中で、学費の値上げとか、もしくは軍事研究とか、それも厭わない大学が作られていくんじゃないかと、そういう懸念は山積みなんです。まだまだ議論すべき、そういう論点はたくさんあるわけで、このまま採決をすることなんていうのは絶対にあり得ません。徹底審議の上、この法案は廃案にするべきであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
3:24:54
令和新選組、船子 泰彦でございます。本日は国立大学法人法改正案について質問させていただきます。よろしくお願いいたします。まず、国際卓越研究大学に認定された大学に設置するとされかごを議題が、本法案では国際卓越研究大学の認定委員会に関わらず、規模の大きな特定国立大学法人に運営方針会議の設置を義務付けるとなりました。このような重要な変更について、当事者の国立大学協会、特定国立大学法人とされるご大学に説明、意見聴取の機会はあったのでしょうか。あったとしたら、いつどのようになされましたでしょうか。
3:25:53
お答え申し上げます。文部科学省におきましては、総合科学技術イノベーション会議が令和4年2月に取りまとめた報告書を踏まえて、国立大学法人におけるご議題の位置づけについて具体的な検討を開始いたしました。法制上の検討を進める中で、先ほどもお答え申し上げたとおり、本年6月には国際卓越研究大学に申請中であった大学に説明するとともに、7月から8月にかけて国立大学協会や国際卓越研究大学に申請中であった大学の学長とも意見交換を実施したところでございます。学長との意見交換につきましては、私をはじめ担当課長等が直接お目にかかって、それぞれ丁寧にご説明をし、意見交換をさせていただいております。また、その後も、科学技術学術審議会、大学研究力協会委員会や総合科学技術イノベーション会議の有識者懇談会、国立大学協会の会議において改正案の内容をお示ししながら、法律案をまとめたところでございます。
3:27:20
11月28日付、日本経済新聞によれば、大学ファンドという補助金事業で選ばれた大学のみを対象とする法改正に、内閣法制局が難職を示した。その結果、国立大学全体の制度として設計し直すこととなった。大学の抵抗を考えると、全校に設置を義務付けるのは無理で、どこかに線を引かざるを得ない。ということで、文部科学省の国久之作で今回の法案に至ったとあります。しかも、国立大学協会が法案の条文を知ったのは、10月31日の閣議決定後で、当事者には事前相談があって然るべきと、永田 強介国立大学協会会長は文部科学省に加言を受けしたとあります。先ほどのご説明と少し食い違 っているようです。一体どのような経緯で、合議体筆地の対象を拡大することになったのでしょうか。大臣、ご説明ください。
3:28:34
具体的な手続に関することでございますので、私からご説明申し上げます。運営方針会議の設置につきましては、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論が契機となっており、その議論の中では、大学ファンドの支援を受け、自立的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化のため、合議体を設置することが必要との整理になっておりました。その後、具体の法律案を検討する過程の中で、内閣法制局に法制上の助言や審査もいただきつつ、文部科学省において政策上の必要性も勘案した上で、国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという観点から、事業規模が特に大きい大学については運営方針会議の設置を義務付ける必要があるとの結論に、至ったものでございます。さらに、国大教の永田会長についてご指摘がございましたが、先ほど申し上げたように、国大教や各大学には6月以降、随時説明をしておりまして、法案の条文そのものは閣議決定前に外にお見せするわけにいけませんので、概要をご説明しつつ、法案の条文は閣議決定後、ご説明をしたというものです。
3:30:19
国際活躍研究大学として、大学ファンドから巨額な資金を支援されるにふさわしいガバナンス・体制が必要だということで、合議体の設置が説明されてきました。しかるに、法務法案では補助金とひも付かないのに規模が大きいことを理由に、ご大学が特定国立大学法人に指定され、運営方針会議が筆地とされました。さらに、特定国立大学法人以外の国立大学法人にも、文部科学大臣の承認を受けて、任意で運営方針会議を設置することができるとされました。このような立法趣旨を拡大・変更することに、私は合理的理由を見出すことはできません。運営方針会議の設置は、国立大学法人の意思決定・ガバナンス・体制を決定的に変えることになります。設置対象を拡大するのであれば、当事者の国立大学協会、そして国際活躍研究大学は国立大学のみに関わる ことではありませんので、国庫・私立大学を含むより広い場で協議して、新たに法案を作り直すべきです。大臣、いかがですか。
3:31:45
先ほど来申し上げたとおりでございますが、法制上の検討を進める中で、本年6月から8月にかけて、国際卓越研究大学に申請中であった大学や国立大学協会とも意見交換等を実施した上で方向性を整理し、その後、科学技術学術審議会、大学研究力協会委員会や総合科学技術イノベーション会議の有識者懇談会、国立大学協会の会議において改正案の内容をお示ししながら、法律案をまとめてきております。こうしたプロセスを通じて、国立大学法人の関係者にもご理解をいただいているものと認識しております。ですから、法案を作り直す必要があるとは考えておりませんが、引き続き、関係者へよくご理解を深めていただくよう努力してまいります。速記を止めてください。ありがとうございました。
3:34:05
速記を起こしてください。大臣、なぜ急いで決める必要があるのですか。お答えいたします。先ほどもご答弁申し上げましたとおり、国際卓越研究大学制度に則って、大学管理部からの支援が開始されますのが、
3:34:34
来年度からでございますので、これに間に合うよう、運営方針会議の設置準備等の手続きを考えますと、所要の期間が必要でございますので、この日程を見て、今回の臨時国会に提出させていただいたものでございます。速記を起こしてください。
3:35:18
今、局長から申し上げましたとおり、今後の国際卓越研究大学の準備その他もございまして、この臨時国会でぜひお願いしたいということでございます。
3:35:47
現在、国立大学法人には、教学に関する学長の諮問機関で、学内社で構成される教育研究協議会、外部構成員が加わる組織として、経営に関わる諮問機関である定例協議会、そして役員会、学長選考観察会議があり、学長が最終的な意思決定者となっています。
3:36:11
本法案では、ここにさらに運営方針会議が加わり、中期目標に関する意見・中期計画・予算などを最終決定するとされています。しかし、現在運営方針会議がなくとも、国立大学は多様なスペースホルダーの意見を取り入れ、中期目標に関する意見・中期計画・予算を策定しています。
3:36:37
そうであれば、運営方針会議は屋上ウォークを架すだけではないですか。大臣、運営方針会議の必要性はどこにあるとお考えですか。
3:36:58
制度上位置付けられております経営協議会や教育研究協議会は、学長の補助的な機関としてそれぞれの重要事項を審議するものであり、大きな運営方針についての決定権を持ち、決議した運営方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する権限を有する運営方針会議とは役割や権限が異なるものであります。
3:37:24
運営方針会議を設置し、多様な専門性を有する方々にも大学運営に参画していただくことで、法人の運営方針の継続性や安定性が確保される、長期的にステークホルダーに支えられる大学運営が可能となるものと考えております。
3:37:48
参議院の参考人質疑において、北海道大学留学院教育研究員準教授の三本参考人は、国立大学法人以外の独立行政法人、中期目標管理法人は、法人の長が中期目標について意見を述べるということを規定していない。
3:38:16
一方、国立大学法人法は、第30条第3項において、文部科学大臣が中期目標を策定する際に、国立大学法人の意見を聞くことを義務付け、第11条第3項において学長が中期目標に関する意見を述べる権限、中期計画の原案策定権を持つと定めている。
3:38:42
これは国立大学法人が、他の独立行政法人と異なり、大学の教育研究の特性に配慮した仕組みとなっているためであり、学長がこうした権限を持つのは、学長が法人の長だからではなく、そうすることが大学という組織にとって必要だからと、教育法制の観点から述べられました。
3:39:08
ところが本法案では、この学長の権限を運営方針会議に依領し、中期目標についての意見、中期計画、予算の作成、変更などについて、運営方針会議が最終決定者とされています。
3:39:26
大学の教育研究の特性、つまり学問・研究の自由を保障するための高度な自主性を担保するために、大学の長としての学長が持っている中期目標に関する意見を述べる権限、中期計画、予算の原案作成権限を、なぜ運営方針会議に依領することができるのでしょうか。
3:39:51
特定国立大学法人の学長が、自分自身の権限を違条するとでも言ったのでしょうか。大臣、納得できるお答えをお聞かせください。
3:40:06
お答え申し上げます。国立大学法人制度は、国による財政措置を前提として、国の事務事業を国とは別の法人において実施するという独立行政法人制度を活用しつつ、委員御指摘のとおり、大学の自主性、自立性に配慮するという観点から、独立行政法人制度とは異なる仕組みとしております。
3:40:30
具体的には、学長の任命は国立大学法人の申し出に基づいて行うこと、文部科学大臣が中期目標を定めるにあたっては、国立大学法人から意見を聴取し、それに配慮することなどが、政府と大学との関係に係る制度として国立大学法人法に規定されているところでございます。
3:40:53
法案におきましても、中期目標、中期計画に関する事項等を決定することになる運営方針会議の委員の任命については、法人からの申出に基づき行われることや、現行制度と同様、中期目標を定めるにあたっての法人からの意見聴取等の手続には変更がないこととしておりまして、
3:41:17
国立大学法人の委員による委員会組織である運営方針会議に学長の権限の一部を移情しても、政府と大学との関係において大学の自主性、自立性は担保されることから、学長権限を運営方針会議に移情することができるものと承知しております。
3:41:38
運営方針会議に学長の権限を移情しても、大学法人としての文部科学大臣との関係は変わらないので、大学の自主性、自立性を損なうものではないという説明でした。
3:41:59
しかし、学内のほかの組織、教育研究協議会、経営協議会との関係においては、運営方針会議が意思決定者として優越することになります。運営方針会議が学内の諸期間の権限を制約することになりはしないかとの懸念があります。
3:42:22
その運営方針会議は、中期目標に関する意見、中期計画、予算、決算などの法人運営の大きな方針を決定し、学長・法人の監督機能を併せ持つものと理解しております。
3:42:39
国際卓越研究大学に設置される抗議会についても、システィの最終まとめ、文科省検討会議の論点整理においても、抗議会は教学事項や日々の教職員の業務に関するマイクロマネジメントを行うものではないと明記されています。しかし、運営方針委員の専任条件や責任の所在が法案段階ではまだ不明確です。
3:43:08
運営方針委員が暴走して、個々の研究内容や日々の具体の業務への過度な介入をすることのないよう、法の施行に当たって、しっかり周知していただきたいと思いますが、いかがですか。運営方針会議がマイクロマネジメントをするものではないと いう点については、委員御指摘のとおりでございます。
3:43:35
法律の施行通知に関して言えば、一般的に法律の趣旨及び内容、法律の運用に当たって留意すべき事項などを記載し、関係者に周知するものでございます。御指摘の点につきましては、衆議院の二位決議でも御指摘をいただいていることも踏まえ、仮にこの法律をお認めいただけますれば、施行通知を発出する際にも、こうした点を明記の上、周知を図ってまいりたいと考えております。
3:44:16
現行の国立大学法人法は、大学の教育研究の特性、つまり学問・研究の自由を保障するための高度な自主性を担保するために、中期目標を策定する際に国立大学法人の意見を聞くことを義務付け、学長が中期計画の原案策定権を持つと定めています。
3:44:40
一方、本法案では、中期目標に関する意見・中期計画・予算・決算に関する事項について、運営方針会議が最終決定者となり、現行教育研究表議会が行っている教育研究に関する目標・計画の審議点より運営方針会議の決議が優越することになります。
3:45:05
それでは、いくら運営方針会議が教学に関するマイクロマネジメントは行わないといっても、中期目標・中期計画という方針が学問・研究の自由を縛ることが可能となります。
3:45:21
中期目標に関する意見・中期計画における教育・研究に関する事項は、学内の教育研究表議会で十分に審議すべきであり、教育研究表議会の議を経て、あるいは議に基づいて行うべき、追い入れるべきと私は考えます。大臣、いかがですか。
3:45:46
中期目標に関する意見や中期計画の作成等に当たっても、教育研究に関する重要事項については、国立大学法人法第21条第4項第1号及び第2号に基づき、教育研究表議会への審議を経る仕組みとなっており、この点は今回の法案によっても変更はございません。
3:46:10
このため、運営方針会議を設置する場合も、中期目標に関する意見や中期計画の作成等に当たっては、教育研究表議会への審議を経た上で、学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議が議論して決定することとなり、
3:46:30
中期目標、中期計画における教育研究に関する事項は、学内の教育研究表議会で十分に審議すべきであるとの御指摘は制度上既に組み込まれておりますので、御理解いただきたいと思います。
3:46:50
本法案では資金調達方法の対象拡大及び資産管理方法の弾力化も盛り込まれています。
3:47:04
しかし、運営方針会議の誤った判断や運営方針で大学における教育研究環境を損なう事態が生じた場合、運営方針会議の経営上の責任はどう問われるのでしょうか。運営方針委員の責任は問えるのでしょうか。
3:47:25
教職員の待遇、労働条件の悪化や授業料の値上げなど、直接その影響を受ける教職員や学生などの学内構成員が運営方針会議の委員の介入を求める仕組みはありません。
3:47:41
これでは、国立大学の本来の役割である大学の教育研究に対する国民の要請に応えることはできなくなると考えますが、大臣いかがですか。
3:47:56
お答え申し上げます。大学における教育研究環境を損なう事態が生じた場合の責任の所在につきましては、
3:48:08
具体的な内容や改善に向けた取組、また、その過程において学長や運営方針会議がそれぞれの責任をどのように果たしてきたかなど、個別の状況によって異なるものと考えております。
3:48:22
なお、運営方針委員につきましては、責任をもって国立大学法人の運営に参画いただくことを担保するため、役員と同様の忠実義務や損害賠償責任を課すこととしており、個々の運営方針委員の責任も問うことができる仕組みとしております。
3:48:50
本法案の問題点はいろいろありますが、大学関係者が一番懸念している点は、運営方針会議の委員の任命に当たり、文部科学大臣の承認を必要としていることです。
3:49:06
大臣はこの間、繰り返し運営方針会議を設置する国立大学法人については、学長の決定権限の一部を運営方針会議に移譲するため、学長同様、大学が占任し、大臣が承認する手続きを規定した。
3:49:25
現行制度上、学長も大学が専攻したものを文部科学大臣が任命する形をとっており、拒否したことが一度もないと説明されてきました。しかし、国が望まない人を運営方針会議の委員にすることを拒否できる回路が埋め込まれてしまえば、その後の運用をいかようにもできる存在になりかねません。
3:49:52
2020年の日本学術会議の会員任命にあたり、会議から推薦された候補者6名が任命拒否され、いまだにその理由も明らかにされていないことを想起すれば十分です。
3:50:08
このように、国際卓越研究大学特定国立大学法人、準特定国立大学法人は、運営方針会議の委員の任命にあたり、文部科学大臣の承認を必要としています。
3:50:26
その一方、私立大学・公立大学が国際卓越研究大学に採択された場合の合議体の設置に関しては、もともと仕組みが違うので、独自に定管を変更することで合議体を設置して国際卓越研究大学に申請可能との説明がなされています。
3:50:49
同じく長期にわたって巨額の補助金が投入されることになるのに、私立・公立大学は定管で設置した合議体で済むのに、国立大学法人では大臣の承認が必要なのはなぜでしょうか。
3:51:11
御指摘のとおり、国際卓越研究大学制度は、公・私立大学も採択されるものですが、国立大学法人は公共上の検知から確実に実施する必要がございますけれども、国自らが直接実施する必要はなく、かつ民営化にもなじまないという業務について、国が財政措置を含めた一定の責任を果たしながら、国から独立した法人が実施する構造を持つ点で公・私立大学と異なっております。このことも踏まえまして、現行の国立大学法人制度においては、法人運営に全ての事項を決定する権限を有している学長の任命は、主務大臣である文部科学大臣が国立大学法人の申出に基づいて行う仕組みとなっています。運営方針会議を設置する国立大学法人については、学長の決定権限の一部を運営方針会議に移譲するため、文部科学大臣が学長を任命する現行制度上の趣旨を勘案し、法律上、主務大臣の関与として文部科学大臣が承認するという手続きを規定することが必要と考えております。なお、その、まあ、恣意的に文部科学大臣がその任命を拒否するものではないかということにつきましては、明らかに、この違法性、違反性があるといったようなこと以外は、その拒否をすることはないと承認をするということは、これまでルール答弁しているとおりでございます。
3:52:56
2004年の法人会来、運営飛行付近の減額、傾斜配分がなされ、2016年に指定国立大学法人制度、昨年、国公私立を問わず国際卓越研究大学が導入されました。今度は、国際卓越研究大学に認定されなくとも、運営方針会議の設置が義務化された特定国立大学法人と、任意で設置できる準特定国立大学法人が導入されようとしています。国立大学協会が11月24日に声明を出され、今以上に大学間隔差が拡大することのないよう、運営方針会議の義務的設置化・認可によって、あるいは設置の有無で資源配分の取り扱いに差を設けないことなどを要望しています。11月15日の衆議院文部科学委員会において、大臣は、牧議員の質問に答え、運営方針会議の設置の有無によって、一律に運営非公付金の取扱いに差を設けることは考えていないとお答えになっています。そこで申します。一律にではなく、個別の法人評価 において、運営方針会議の設置の有無を基準にしたり、差を設けたりしないことを、ここで確約していただけますか。
3:54:32
それは今、御指摘があったとおり、衆議院でも申し上げたところでございますけれども、運営方針会議の設置までの過程が違うような法人はありますけれども、運営方針会議を設置しているというところ、そしてまたそれ以外の特定国立大学法人以外の法人、それぞれ自身のミッションや発展の方向性に応じて、運営方針会議の設置の余比を判断していただくということでございますけれども、特定国立大学法人と準特定国立大学法人、また運営方針会議の設置の有無によって資源配分の取扱い、法人評価において差を設けることは考えておりません。
3:55:24
大読いたします。2004年の国立大学の法人化によって、予算編成組織面での自由度が 大きくなり、各大学の独自性が発揮されるとされました。しかしその一方で、基盤的資金である運営費工金が削られ、さらに選択と集中の名の下に経営者配分が強化されました。そのため国立大学の中では、人件費や公熱費の確保、福利厚生施設の維持さえ危ぶまれる状況が生じています。これでは国立大学法人法第1条に謳われている、大学の教育研究に対する国民の要請に応えるとともに、我が国の高等教育及び学術研究の水準の向上と均衡ある発展を図る国立大学の目的を到底果たすことはできません。大学ファンドから長期にわたり巨額の資金を投入される国際卓越研究大学には、安定的継続的な経営方針を維持することが必要、そのために合議体の設置が必要とされています。では、今の国立大学法人の経営方針には継続性・安定性がないというのでしょうか。国立大学法人の経営方針が継続性・安定性を失っているとするなら、それは基盤的経費が減らされ、教授的資金を獲得するために奔走したり、運営費交付金の使途を指定した、経費配分する政府の方針に振り回されてきたことによるものではないでしょうか。文部科学大臣の承認を必要とする運営方針会議は、国立大学の運営方針に介入する道を開き、学問の自由を守る観点から高度な自治を保障されてきた大学のありようを大きく歪めることになりません。この憲制は国際卓越研究大学に選定された国立大学法人、特定国立大学法人、特定国立大学法人、準特定国 立大学法人に及ぶだけではありません。他の国公立大学、私立大学においても国際卓越研究大学を目指すなら、目指さなくとも国から研究予算を取るためには、運営方針会議を設置する、あるいは国の意向を存諾する方向に借り立たれ、大学の自治、学問研究の自由は名目無実に追いやられます。このような法案を認めることは断じてできません。政府に撤回を求め、質問を終わります。暫時休憩いたします
3:59:29
お願いいたしました。ただいまから、文教科学委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案に対する質疑を終局することに、賛成の方の挙手を願います。(質疑は終局することに決定しました)多数と認めます。よって、本案に対する質疑は終局することに決定をいたしました。これより、討論に入ります。ご意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
4:00:19
(討論です)大変失礼しました。宮口春子君、失礼いたしました。立憲民主社民の宮口春子です。私は、会派を代表して、国立大学法人法の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論を行います。まず冒頭、一言申し上げます。政治と兼ね、自民党の派閥パーティー裏金疑惑が止まりません。松野官房長官、西村経済産業大臣、高木衆議院国対委員長、萩生田自民党政調会長、世耕参議院幹事長と政府与党の幹部が、そろって裏金疑惑が報じられ、本人たちは、国会や会見において何も語っていない中、岸田総理は、内閣改造と党人事を行う方針とのことです。説明責任を果たさない松野官房長官の不信任決議案は、本日午後、衆議院で残念ながら、疑惑の自民党、公明党の与党の反対で否決されました。その最中に、立法作成過程の公文書を作成していない、かつ多くの大学関係者から懸念と非難の声が上がる本法案を審議する委員会を職権で立てた高橋委員長、さらには私たちの反対の声を無視して採決に持ち込んだ自民党、公明党に乱行抗議をいたします。本法律案は提出に至るプロセス、内容ともに大きな問題を抱えています。昨年2月の総合科学技術イノベーション会議の最終まとめや、同年5月の国際卓越研究大学法案の国会審議の際には、国際卓越研究大学となる大学についてのみ、合議体を設置するとされていました。しかし、蓋を開けてみると、本法律案では、特に規模の大きい国立大学法人には、運営方針会議を筆地とするなど、当初の検討内容とはかけ離れたものとなっています。本来であれば、大きな方針転換も伴うのですから、中央教育審議会などの場で、様々な関係者の意見を聞きながら検討し直すべきでした。しかし、文部科学省は、一部の内輪の人間だけで方針転換しており、多くの大学関係者は、本改正案の内容についてほとんど知らされておらず、ねみみに水だったとしています。11月24日には、国立大学協会が審議中の本法律案の内容に関し、強い危惧や懸念を示す会長声明を発出するなど、極めて異例な事態となっています。そして何より問題なのは、法案を作成する過程における様々な議論の議事録や資料がきちんと残っていない、残っていても十分に公表してい ないという、非常に乱暴なプロセスで、本法律案を拙速に成立させようとする政府与党の姿勢です。到底許すことはできません。きちんとしたプロセスを踏もうとしない、今の政府与党に国立大学法人のガバナンス改革を行う資格はありません。本法律案は、内容についても大きな問題を抱えています。最大の問題は、運営法人の任命において、文部科学大臣の承認が必要とされたことです。政府は法人側からの申し出に、明白な「形式的違反性や違法性がある場合等を除き、承認を拒否できない」などと説明していましたが、学問の自由や大学の自治が脅かされかねないといった大学関係者の不安を解消する答弁は、最後まで行われませんでした。このままでは、今後、日本学術会議の会員任命拒否と同様に、政府が運営法人委員の承認に当たり、政府にとって都合の悪いものが拒否される恐れがあります。学問の自由や大学の自治を尊重するのであれば、文部科学大臣の承認は必要ありません。運営法人会議の設置に係る施行日は、令和6年10月1日です。今から中央教育審議会で検討し直しても十分に間に合います。本法律案を拙速に成立させることなく、関係者の下で改めて丁寧に審議すべきであると申し上げ、私の反対討論を終わります。
4:05:09
私は日本共産党を代表し、国立大学法人法一部改正案への反対の討論を行います。何より本法案の審議は、まだまだ不十分であるにもかかわらず、自民党公明党維新の会の多数の力でこの質疑を終局し、そして採決を強行する、このことに強く抗議をするものです。学問の自由は、戦前の国家権力による学問の自由への侵害への反省から、日本国憲法第23条に明記されたものであり、この学問の自由を保障するためには、大学の構成員が大学運営に参加する民主的仕組みとしての大学の自治が不可欠です。この大学の自治への介入を繰り返してきたのが、歴代自民党の大学政策でした。本法案は、政府が政令で指定する大規模な国立大学に、新たに合議大運営方針会議の設置を義務付け、その会議に中期目標計画や予算決算など大学運営の主要方針を決める権限を与える、大学の最高意思決定期間とするものです。文科大臣の承認を経て決められるこの運営方針会議の委員に多大な権限を与えることは、これまで以上に大学の自治を壊し、学問の自由を奪うものになることは明白です。そもそも、昨年の国際卓越研究大学法の審議の際には、この合議大の設置に ついて、国際卓越研究大学以外の大学法人には適用しないと答弁していたものが、わずか1年足らずで変わり、対象が拡大されてしまいました。この間、法案審議を進める前提として、その理由や検討過程を野党各党が繰り返し問い正したのに対し、文科省は公文書がない、などとまともに答えることができないままでした。法案作成経過が不透明、まともに説明もできないまま、かつての国会答弁と違うことを進めることは、民主主義として成り立たないし、国民の理解など到底得られるわけがありません。国立大学、大学全般に関わる大学運営の基本、大学自治にも関わる重大な方針変更を、法案提出の直前、9月まで広く公表しないまま、一部の学長の意見を聞くだけで進める政府、文部科学省の姿勢は、大学の自治への軽視そのものです。今、学問の自由が危機に瀕し、研究力の低下が深刻な状況です。国立大学法人科以降、運営費、交付金が減らされ続け、その結果、多くの大学では、研究者の雇用が不安定化し、特に若い研究者の安定した職、ポストの数が減りました。競争的資金は増えましたが、資金獲得のために短期的に成果が見込める研究が優先され、大学は疲弊しています。その上、本法案で政府や財界の意向を押し付ける運営方針会議を設置することになれば、選択と集中を極限まで押し進め、高コスト非効率とされる学問分野を切り捨てる、稼ぐためと言いながら、必要な経費はクラウドファンディングで自ら調達させる、大学の土地を民間企業の儲けに利用させることも厭わない、授業料を値上げすることも、リアルユースと言いながら軍事研究さえ厭わない、そういう大学づくりを、学内の教職員の意向を無視して、強引に進めることになります。このような大学への政治的介入をやめ、学問の自由と大学の自治を保障し、運営費交付金はじめ、基盤的経費を確保、増額することを強く求め、討論を終わります。
4:09:02
令和新選組、船子康彦でございます。私は、会派を代表して、国立大学法人法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論いたします。委員会質疑で本法案に関して、様々に審議がなされてきました。しかし、肝心の立法プロセスが不透明なままです。長期に巨額の資金を大学ファンドから支援される国際卓越研究大学に適用するはずだった合議大院を立法趣旨を拡大、変更して、ファンドからの支援がない国立大学法人にも規模に応じて義務化する。このような騙し討ちともいえる変更が、いつ、どのように決められたのか、十分な説明も文書もないまま審議が進められてきました。このような立法プロセス自体、断じて認めることはできません。問題は立法プロセスのみではありません。最大の問題点は、運営方針会議の委員について、文部科学大臣の承認を必要としている点です。これは国立大学の運営方針に国が介入する道を開き、学問の自由を守る観点から高度な自治を保障されてきた大学の利用を大きく歪めることになります。法案審議が進むにつれ、大学の教職員、学生から連日、本法案への反対・懸念の声が寄せられ、マスコミ報道でも、拙速な立法であり、疑念や懸念が解消されないのであれば、成立を見送り、幅広い議論を重ねるべきとしています。令和新選組は、学問・研究の自由を脅かす大学自治への介入、競争的研究資金の獲得競争に大学を借り立て、選択と集中による大学間隔差の拡大に一貫して反対してきました。2021年の国首脳で大学の研究資金確保のためのファンドを創設する国立研究開発法人科学技術振興機構法改正、2022年の国際タペース研究大学法に続き、本法案はこの流れの集大成ともいえます。ここで止めなければ、国立大学だけでなく、公立・私立大学を含め、日本の大学自治は駅の根を止められかねません。大学の根幹に関わる変更を するのであれば、このような説明不足の法案は撤回し、大学の教職員・学生を含む多様なステークホルダーの意見を広く聞き、根本から検討し直すべきと申し上げ、私の討論といたします。
4:12:19
他にご意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。国立大学法人法の一部を改正する法律案に、賛成の方の挙手を願います。(お願いします)多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
4:12:49
この際、蓮舫君から発言を求められておりますので、これを許します。蓮舫君。
4:12:57
私は、ただいま可決されました国立大学法人法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党立憲民主社民公明党日本維新の会及び国民民主党新力部会の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。国立大学法人法の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。1.特定国立大学法人の指定については、恣意的な運用を防ぐため、理事の因数以外に指標となる客観的具体的基準を設定した上で、公正性・透明性を確保するため、その指定に至る仮定を公開すること。2.新設される運営方針会議について、学長選考観察会議や経営協議会などの既存の組織との役割の違いや責任の取材を明確にし、現場に混乱を生じさせることなく、国立大学の競争力強化に資するガバナンス体制となるよう、制度の周知徹底を図ること。3.運営方針会議の審議事項が、大学における教育研究の内容や方法などのマイクロマネジメントにわたることがないように運用するとともに、教育・研究分野に係る組織の再編に係る審議に当たっては、現場の教職員や学生等の意見を十分に反映させるよう努めること。また、議事録を公開するなど審議における透明性の確保に努めること。4.運営方針会議が国立大学法人の運営に係る重要事項を決定する権限を有する組織であることを踏まえ、運営方針委員の選任において、ジェンダーバランスをはじめとする委員の構成の多様性に留意し、その選定過程の透明性・公正性が担保される選任のあり方について検討を行うこと。また、政府職員の新たな天下り先とならないように留意をすること。5.学会社を運営方針委員として選任する際には、運営方針委員が高度な専門性のみならず、大学の自治や学問の自由に対する理解も求められることに留意するとともに、経営面が過度に重視され、大学における教育研究活動が軽視されることのないように留意すること。6.運営方針委員の任命に係る文部科学大臣の承認に当たっては、これまでと同様、大学の自治を尊重するための制度的担保の重要性に鑑み、当該国立大学法人からの申出に基づいた者について承認することとし、例えば、過去に政府の意に沿わない言動があった者等について、言論活動や思想信条を理由に、恣意的に承認を拒否することのないよう、大学の実践・自立性に十分に留意すること。7.毎日、承認を拒否する場合には、その理由について当該国立大学法人及び広く国民に対し、丁寧に説明を行うよう努めること。8.長期借入金等の対象拡大及び土地等の貸付の規制緩和については、大学の規範・規模・立地・信用力の違いによって、国立大学法人間での資金面における格差が必要事様に広がることがないよう、十分に留意すること。9.また、長期借入金の借入等に当たっては、その効果及びリスクを適切に評価し、国立大学法人としての財務状況の健全性を損なうことのないよう留意するとともに、土地の貸付については 、不適切な利用による土地の占有が長期化しないこと。10.大学における輸出管理体制を整備していることを、文部科学大臣の任下の際に確認すること。9.国立大学法人に特定・準特定その他の大学等、新たな区分が創設されることによって、国立大学法人間の分断を生じさせないこと。特に、運営方針会議の設置の有無によって、国立大学法人運営付交付金等の基盤的経費の配分に差を設けるなどの取扱いは行わないこと。10.国立大学法人全体の自立性のさらなる向上及び競争力強化を図る観点から、国立大学法人の運営に必要な財源の確保については、本法で措置されることとなる資金調達方法の拡大等のための規制緩和にとどまることなく、さらなる収益力の強化に積極的に取り組むこと。また、大学等の教育機関への寄付を促進するため、寄付分化の情勢を図るとともに、税制の見直し等の環境整備を行うこと。11.高等教育の果たす役割の重要性に鑑み、内学ファンドによる国際卓越研究大学に対する助成のみならず、基礎研究をおろそかにすることのないよう、これまで措置されてきた国立大学法人運営交付金等の基盤的経費が確実に措置されるとともに、競争的研究費を含む大学への資金が十分に確保されるよう、引き続き大学の長期的安定的な運営及び研究基盤構築のための財政措置を講ずること。12.国際卓越研究大学の目的である世界最高水準の研究大学の実現を図るため、明確な数値目標を設定するなど、我が国の大学における国際競争力強化及びイノベーション創出に向けたビジョンの明確化・可視化を図ること。13.国立大学法人東京いかしか大学と国立大学法人東京公共大学の統合による国立大学法人東京科学大学の新設に当たっては、統合に伴う負の影響を最終限にとどめるとともに、その効果を最大化できるよう、在籍する学生や研究者、受験生などの関係者への情報提供を適時適切に行うこと。14.我が国の研究力の強化を図る観点から、研究人材の育成を図る取組を促進すること。特に、研究人材の門戸を広げるため、高等学校段階において、文系・理系の選択が迫られる現状を改善し、文理融合に向けた総合的な教育課程の編成の支援に努めるとともに、多様性の確保に資するため、理系分野の学生、研究者等に占める女性の割合を向上させる取組を充実させること。15.地方創生の観点から、大学の地域間格差を考慮することを前提に、世界的・地域的な課題解決や最先端の研究・イノベーションが起こる多様な大学を支援し、高 等教育全体の規模の適正化を図ること。16.文部科学省は、公文書等の管理に関する法律に基づき、法令の制定・開配及びその経緯等に係る公文書を適切に作成・整理・保存する等により、現在及び将来の国民への説明責任を十分に果たすことができるようにすること。右決議する。以上でございます。何卒委員閣議の御賛同をお願いいたします。ただいま蓮舫君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって蓮舫君提出の附帯決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、森山文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
4:20:25
ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして、対処してまいりたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。本日はこれにて散会いたします。