1:59
主催いたします。特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための、日本司法支援センターの業務の特例、並びに宗教法人に よる財産の処分及び管理の特例に関する法律案を議題といたします。法案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により、ご了承お願い。その聴取は省略いたします。
2:23
これより、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。 今井絵里子さん。
2:30
はい。自由民主党の今井絵里子です。本来であれば20分の質疑時間をいただいておりましたが、自民党の、与党の先生が、ちょっと遅刻をしたということで、はい、諸般の事情で、ちょっとこれなくなってしまったということで、本法律案は、金銭的被害の回復に重点を置いたものですが、被害の実態を見ると、それ以外、例えば心の悩みを抱えている方も多いと思います。そのような方々に対する支援も重要だと思いますし、また金銭的、精神的被害を受け、被弊してしまった被害者にしっかりと寄り添いサポートできる体制が、万全なものとなるよう、私も引き続き働きかけていきたいと思います。すいませんが、本日はこの程度でよろしくお願いします。ありがとうございました。
3:59
石橋みちひろさん 立憲民主社民の石橋みちひろです。会派を代表してこの連合審査質問をさせていただきたいと思いますが、大事な法案です。緊張感を持ってやりましょう。多くの皆さんがこの救済法案、本当に中身を含めて我々の真摯な真偽を期待しているわけですから、そこは上げてやりましょうよ、ちゃんと。そのことを重ねて申し上げておきたいと思います。まず、文科大臣に確認をいくつかさせていただきたいと思います。相当な時間をかけて旧統一協会に対する解散命令請求を出されました。累次にわたる質問権の行使。我々はもう昨年段階から解散命令請求すべきだと言い続けてきましたけれども、これだけのステップを踏まれて解散請求をされたということ、それはやはりつまり、これだけの徹底的な調査をされて証拠も集められた結果として、極めて甚大な被害が旧統一協会によってこの長年の間引き起こされてきた。つまりは大臣としても自信と、確信と責任を持って解散命令請求をされた。つまり当然ながら裁判所も解散命令を出すという確信もお持ちだということでよろしいでしょうか。
5:30
旧統一協会に対しましては、今ご指摘がありましたとおり、7回にわたる報告聴取、質問権の行使やその他の情報収集等を通じ、旧統一協会の損害賠償を任用する民事判決として32件の判決と、その他被害回復を求めた約1550人の方々の和解や事断の事実関係を把握し、それらの解決金等の総額は約204億円に及ぶことなどを確認するとともに、違法な献金関与等が法人の業務、活動として行われ、遅くとも昭和55年頃から長期間にわたり継続的に多数の方々に多額の損害をこむらせた実態について、具体的な証拠、資料を伴う客観的な事実として明らかにしたところであり、これらの事実をもとに10月13日に解散命令の請求を行ったところです。文部科学省としては十分な実態調査と具体的な証拠に基づき請求したものと考えており、今後裁判所における審理等への対応に全力を尽くしてまいります。
6:51
確信を持って出されたということだと理解をしますが、今大臣、これまでの和解云々被害者1550名、総額約204億円という和解事態の解決金等を領事費されました。しかし被害はこんなものでないはずです。一説によりますと、旧統一協会の資産1000億円以上というような情報も出ております。これまでの質問権行使、るる証拠を集められてきた、一体どれだけの多くの皆さんが被害にあり、実際には一体どれだけの潜在的な被害額があるのか、それも文科省として把握をされた上で、解散命令請求を出されたのではないかと思いますが、それを改めて明らかにしていただけませんか。一体どれだけの国民が被害にあったのか、一体どれだけの巨額の被害額があったのか。大臣、もう一回それをちゃんとつまびらかにしてください。
7:53
旧統一協会は、遅くとも昭和55年頃から長期間にわたって、継続的にその信者が多数の方々に対し、相手方の自由な意思決定に制限を加え、正常な判断が妨げられる状態で、献金や物品の購入をさせて、多額の損害をこむらせ、親族を含む多くの方々の生活の平穏を害する行為を行っております。また、旧統一協会の損害賠償責任を求めた、判決32件についてみると、多数会議を当たり、多数の者に対しての不法行為が認定されております。また、全国広範囲の多数の事案における不法行為の類似性、共通性から、これらの判決以外の事案にも同様の手法により、多数の献金等の財産獲得行為が反復継続して、行われたことが強く推認されます。他方で、諸葛長として公にした被害者以外に、どの程度の被害があるかについて、一概に答えすることは困難でございます。いずれにせよ法令に基づいて、適切に対応してまいります。
9:08
大臣、時間がかけられておりますが、最後のところだけでよかったので、お願いします。大臣、でも、これだけの調査時間かけられた、これだけの昭和55年から云々、本当に多くの被害があったはずです。それは、きちんと出していただかないと、本当にこの日本の多くの皆さんが家族崩壊、家庭破壊、人生破壊、そういう実態が明らかにならないと思いますので、これは大臣、やっぱり責任において絶対明らかにしてください。その上で、ちょっとごめんなさ い、順番前後しながらお聞きしますけれども、それだけ甚大な被害を、これだけ長年にわたって、旧統一協会が違法不当なやり方で勧誘をして、献金を強いてきた、させてきた。それによって得られた旧統一協会の資産、財産というものは、これ明らかに違法不当な形で得た財産、いわゆる違法収益である、違法財産であるというふうに判断すべきだと、いうふうに思います。つまりそれは、統一協会が正当な財産ではなくて、これは被害者に帰すべき財産であると、そういう判断を、会社命令請求を出されたのですから、すべきではないかというふうに思いますが、大臣見解をお願いします。
10:33
旧統一協会については、長期間にわたり多数の方たちに、深刻な影響をもたらしたことは、明らかでその被害者の救済を行うことは重要だと、我々も考えております。他方、宗教法人が解散した場合の被害者に対する財務の弁済については、宗教法人法に定める、生産手続にのっとり行われるべきと考えています。そうした被害者の救済にとって、裁判所が解散命令を行うまでの間に、当該宗教法人の財産に、三逸の恐れがあるのではないかという懸念があることは承知しております。そのためには、まさにこうやって実効的な被害者救済となる方策について、御議論していただいているところでございますので、我々としては、その結果をしっかり踏まえて、法令に基づいて適切に対応したいと考えております。
11:26
大臣、そこをお聞きしているのではないのですけれども、考え方、解散命令請求が出されるほどの、違法不当な長年にわたる公共の利益も 害してきた、多くの皆さんの被害を出してきた、そういう団体が、これまで、ある意味、集奪をしてきた、それによって蓄財をしてきた、そういう財産について、どう考えるべきなのかということをお聞きしているのです。極めて大事なところなんです。だから我々は保全が必要だ、そういう対応が必要だと申し上げているんだけれども、これ、大臣、今手続きのことをおっしゃったけれども、じゃあ、これ例えばですよ、このまま、包括的な保全もしません、個別でこの後もお聞きしますけれども、保全ができなかったら、統一協会は、仮に解散命令が出されたとしても、解散命令が出たときに保有している財産、これ、どうなるのか、統一協会が、自分で、この財産の扱い、引き継ぎ、そういうことが決められてしまったら、これ、統一協会が、そのままその財産を、自由気ままに勝手に使うという ことにもなりかねません。それを許すんでしょうか。解散命令が出た場合の、財や財産の手続きというのは、資料にも付けしておりますけれども、これ法令上では、当該法人の規則に則って、財や財産があれば、それを、どう帰属するかを決めると。我々の情報によりますと、統一協会が持つ法人規則によると、これ、責任役員会の3分の2以上の決定、もしくは、表議委員会議の3分の1決定、これで選定をした団体に帰属をするというふうに、規定をされていると理解をしております。これでいうと、この役員会のメンバーって、全部統一協会の人間ですから、統一協会が、自ら、どこに誰に引き継ぐかということを、決められてしまうと、そんなことを許すんですか。だから、我々は、こ れだけ多くの被害を出してきた、違法不当な形でやってきた。であれば、それで得られた、違法収奪をした財産については、本来は、今すぐ保全すべきではないのか。少なくとも、解散命令が出されたときには、それは適切に保存して、保全をして、そしてきちんと被害者に、返還すべきものではないか。そう思いますが、大臣そう思われませんか。
14:00
まず、不当に収奪した財産ではないか。そして、それを何とかすべきではないか。という石橋委員の、ご質問に対しましては、先生に釈迦に説法ではございますが、私どもは、東京地方裁判所に対して、解散命令請求を行っているという 状態です。つまり、これを判断するのは、今、裁判所、司法の手に委ねられている、というところが、まず前提としてあります。そして、その中で、そういう状況の下で、我々、解散命令請求を行っている当事者である、我々が、白か黒か、裁判所、司法の場ではっきりしていない、そういう状況の中で、私たちが政府として、なかなかすることは、大変難しいということは、まず、御理解を賜りたいと思います。だからこそ、今、こうやって、こういう場で、被害者を救済するための、今、手続き、手立てを、御議論していただいているのと、我々は理解しております。そして、今、先生が続けておっしゃいました、解散命令が確定した場合、ということでございますけれども、財産の保全、財産の扱いですね、これがどうなるか ということは、これは、宗教法人法に基づいて、ということになるわけでございまして、そういう点では、今、石橋先生、またおっしゃいましたけれども、旧統一協会の規則、ここで解散時の、というようなことでございますけれども、国もしくは、地方公共団体、また他の宗教法人の知的人役委員会において、その定数の3分の2以上の多数の議決、及び表議委員会において、その総数の3分の2以上の多数の議決を経て、選定したものに帰属をするとなっておりますので、そういう点では、それらの規則に則って、残余財産の処分が行われることになるというのは、先生御指摘のとおりであります。
16:22
大臣、だから、そこに問題意識は、お持ちでないのかと聞いているんです。
16:32
先ほど冒頭に申し上げたとおりでございますが、私たち、その問題意識は持っておりましても、今、司法の場にそれが求められているところでございますので、我々としては、司法の場で来ろということが、はっきりするまでは、我々請求をしている当事者としては、なかなか手立てがないということを、申し上げているわけであります。
16:59
大臣、違うでしょう。我々は重ねて、去年から財産保全の必要性、これは後ほど提案者の皆さんにもお聞きしますけれども、多くの被害者、当事者の方々、弁連の皆さん、皆さんが、昨年段階から包括的な保全をしなければだめだという、主張されてきたはずです。それは、解散命令請求を出される前からの話ですよ。去年の話ですから。もしこの問題意識を共有されているのであれば、なぜそのときから政府が責任を持って、そういった保全のあり方についての議論をしなかったのか、検討しなかったのか、自ら提案しなかったのか、なぜ今提出したから、今は司法の場ですということを言い訳にされるのか、それが分からないんですよ。それが政治の長年30年以上の不作為で、これだけ多くの被害者を出して、これだけ多くの家庭を、人生を崩壊させてきたという責任が、未然も感じられないんですよ。そのことを、私たちは強く申し上げているわけです。ぜひその問題意識は、国の責任として、政府の責任として、大臣には、やはりぜひ持っていただきたいと、そういう趣旨で、今日改めて、議論をさせていただいているわけであります。時間があれば、また後ほど大臣に重ねておきたいと思いますが、先に、今日法安定審査の皆さん、ご出席ありがとうございます。まずこの間の、本当に衆議院段階での、ご奮闘、ご尽力も、心から敬意を表したいと思います。その上で、いくつか、これまでにもルル議論されてきましたけれども、改めて、今、大臣とやりとりさせていただいた問題認識も含めて、提出者の皆さんにも、改めてお聞きをしたいと思います。まず確認なのですが、今申し上げたとおり、もう昨年から、多くの被害者の皆さんが、これまで声を上げられなかった方々が、声を上げられ、そして被害を訴えられた。そして、様々な制度を作ってほしい、という要請要望をされてきました。私も立憲民主党の被害者救済の対策本部で、事務局長をさせていただいて、もう1年半、多くの皆さんの声を、多くの皆さんの涙ながらの訴えを、聞かせていただいてきて、その上で、我々の案を提出させていただいた、そういう経緯もございます。まず、提出者の方にお聞きします。この間、昨年来、どれだけの被害者の方々と、向き合ってこられたでしょうか。どれだけの、2世の方々と、向き合ってこられたでしょうか。どれだけ多くの、実際にこの長年の間、国の不作為がある中で、被害者の方々に寄り添って、救済のために、懸命に御尽力をされてき た、弁連はじめ、弁護士の皆さん、どれだけ皆さん、ヒアリングを重ねて、意見提起を得られて、そしてそれを、この法案に取り入れるべく、努力をされてきたのか、まずそのことをお聞かせしたいと思います。
20:03
これまでの取組に、心から敬意を表したいと思います。今、お話があったとおり、長年にわたる統一協会の、被害の実態がある中で、私ども与党のプロジェクトチームをつくり、直接、被害対策弁護団、被害者等からのヒアリングを行い、さらに関係省庁からのヒアリングを通して、法テラスにおける相談状況ですとか、文科庁が解散命令請求を行う段階での、被害者の状況についても、十分な把握に努めたところでございます。さらに、法案提出後の与野党協議の場においても、関係弁護士からのヒアリングを行わせていただきました。こうしたヒアリングを通して、私どもとしては、被害者の方々の気持ちに寄り添い、迅速かつ円滑な救済に向けた、思いを強くしたところでありますけれども、同時にその場で、被害者の方々や弁護団の懸念にも、向き合うこととなったわけです。中でも一番やはり問題だと思ったのは、被害者の方々が、民事保全の申立てや、民事訴訟の提起に至る事例そのものが、極めて少ないという実態でありました。私たちの案は、こうした実態を踏まえて、法律相談体制の充実ですとか、訴訟や保全を行うための支援の拡充等が、不可避、不可欠であるという認識の下で、立法措置を行うものでございます。そして、さらには、個別民事手続の充実の点を踏まえて、当初の案では、保全手続の立案法に係る負担について、被害者が支払う償還金などは、必要かつ相当な範囲で免除できると、抽象的な定めをしていたところ、野党の皆様との協議の結果、その内容を具体的に明記するなどの修正も、行わせていただいておりました。こうした内容の私どもの案そのものについては、弁護団からも評価をいただいたと、認識をしております。一方、野党案につきましては、やはり憲法との関係や実効性の関係から、実効性の観点から疑問があるのではないか、というふうに私どもと一緒では、判断したところでございます。
22:01
野党のプロジェクトチームの御努力は、敬意を表しますが、いつ立ち上げられて、やはりこの間どれだけの議論、ヒアリング重ねられてきたのか、ちょっといまいち分からないのですけれども、今、柴山提出者はいろいろ、ちょっとまだそこを聞いていなかったんだけど、中身もお話をされました。そのまさに、今提出者がおっしゃられた、法案の中身、野党の案、それに対して、被害者、弁連の皆さんが、これでは駄目だと、評価を受けたと言いますが、もちろんこれは今の民事保全のシステム、円滑化を図るということ、それは、という前提付きの評価だ。本来の被害者救済には、これでは駄目だという声は、お聞きになっているんでしょうか。これでは駄目だという声に聞いてもなお、衆議院段階で、我々立憲一新案を否決をされた、そういうことでしょうか。
23:17
石破衆議院にお答えいたします。我々の案も、被害者の気持ちに寄り添う。そして、そのことによって、我々の案は、法律相談体制の充実や訴訟や、保全を行うための支援の拡充等が、不可欠であるという認識の下、迅速かつ円滑な救済を指すような措置、これを重視してまいりました。これはヒアリングの結果、余りにも実際に民事訴訟、あるいは民事保全に至っている例が 少ない。保全に至ってはゼロということでございました。ただ、被害者に対する真の救済という方向性、思いはですね、これは、立民、あるいは維新の案を作られた皆様と、思いを同じにするものでございます。ただ、他方でですね、今、否決をした、反対をした理由ということについて、お尋ねだと思いますけれども、包括保全というふうなお言葉を使われますが、これは法律用語として確立したものではなくて、典型的には破産ですね。ところが、立民維新の皆様が提案されたものは、この包括保全に当たるのかということに、大いな疑問がありました。というのは、この包括保全、これは会社法並びで、会社法よりも要件が見方によっては、緩いということが一点。利害関係人であれば誰でも請求できる。この利害関係人というの は、必ずしも不法行為の被害者的立場に立つような、方でなくても、再建者の方でもできるということで、果たして被害者救済になるのか、ということがありました。加えて、破産のような細かい強力な規定はなく、管理人を置くだけ、そしてその管理人の行う行為に反した場合の効果、これも全く規定がなくて、実際に適用された例はゼロ。そして、この会社法並びであっても、保全において、この保全の必要性を立証しなければならない。これは民主保全でも一番、立証の、署名のハードルが高い部分がありまして、そういったことから、我々は採用しなかったということでありまして、我々、与党案の意義について、これから丁寧に、弁護団に評価、あるいは被害者の方にもお伝えしたい。 そして弁護団にも評価する声があることは、先ほど島山委員が述べたとおりでございます。
25:42
重ねて弁護団の皆さんは、与党案のメリット、プラスは理解されているはずです。だからその部分は評価をすると。だからもうそこはもう重ねて説明する必要はないんだと思います。それでもなお足らないところにどうお答えになるのかと、いうことをお聞きしているのですから、それを答えていただかないといけない。今山下定士さんが、ルルー維新立憲案についての課題について提起された。直せばいいじゃないですか。一緒にやりましょうよ。一緒に直して、じゃあそれがどう、包括的保全という名称にするのか置いておいて、実効性ある形で、そういった将来にわたる救済が可能な形ができるのか、ということを議論すりゃいいじゃないですか。それを議論して、今やるべきをやろうと言って、ただ残念ながら、あのここはもうこれ質問はしませんが、与党の提出が極めて11月の下旬と、我々はずっと前から準備をさせていただいて、議論しようと言ってきたのに、それがタイムリミットですよ。本来はそれが政治の責任ではなかったのでしょうか。弁連の皆さんはじめ被害者の皆さんが、与党この法案ではダメだとおっしゃっている、いくつもの理由がありますが、その一つが、いわゆるマインドコントロール化という、昨年からずっと皆さんと一緒に議論してきた問題であります。旧統一教会の信者の皆さんは、そういう違法不当な勧誘行為によって、いわゆるマインドコントロール化に置かれ、今この状態でもそのマインドコントロールが解けず、信者として外形上は献金を続けておられるというふうに、理解をしております。じゃあ一体そのマインドコントロールが、いつ解けるのかは分かりません。弁連の皆さんも、これが何年かかるのか、たとえ解散命令が出たとしても、すぐには解けないのではないか。解けたとしても、すぐに民事の保全手続に行けるような状態に戻るかというと、それにも何年もかかるのではないかと。だから民事の手続ではだめだ。民事の手続ができない方々が、もう圧倒的多数なんだということを言われているわけですよ。提出者の皆さん、じゃあそうやって民事の手続の拡充延括をしたとして、民事の手続にやはりできない状態にある方々、どうしたって様々な理由で、それができない。今もできない。近い将来にも できない。解散命令請求が出たとしても、当分の間はできないかもしれない。そういう方々は、言い方悪いですが、見捨てるのですか。もう救済しないと。自己責任だというふうにおっしゃるのですか。ぜひ明確に、多くの皆さん聞いておられますので、お答えいただけないでしょうか。
28:37
石橋委員にお答えいたします。あの、自己責任だ、救済しないと思いは、全くございません。で、これは明確にさせておいていただきたいのですが、やはり我が国の法体系の中で、どのように考えるのかということが必要なんだろうと思います。そして、石橋委員の質問、あの、2つの局面がございました。1つは、解散命令が確定する前の段階の保全、そして、確定した後の保全について、お話がありました。で、まず解散命令が確定した後の保全でございますが、これ、あの、生産人が選ばれて、生産手続に入りますので、そこにおいて、まあ、あの、本当にあの、破産手続のような包括的な保全が行われるわけですね。で、ここにおいては、まあ、これは生産人の手続に移行するということで、まあ、ここではしっかり保全ができるんだろうというふうに考えております。というのは、これは、あの、いわゆる生産手続ですから。だから、あの、解散命令が確定する後の段階と、前の段階違うということです。そして、解散命令が確定する前の段階、これは2つあります。1つは、あまりにも強いマインドコントロールの結果、加害者が知ることができない場合、これについては、これはあの、時効というものが、まあ、進行しない というふうな解釈もあります。ただ、こうしたことで、時効が進行しないというかどうかは、個別事案によりますので、これはまさに司法の個別判断になってくる。まあ、そうしたことからすると、まあ、少しでもそういった思いのある方は、早めに、あの、司法的救済の手を差し伸べたい。そういったことの中で、法律相談から、法律相談から始まる、そういった支援を、ホーテラスで拡充して、そうして、少しでも疑問のある方は、こうした支援を受けていただきたいというのが、我々の案でございます。残念ながら、この点は、立民審案にはなかったところでございます。で、まあ、そうした中で、自らの被害、これについて少し不安がある、だから、ホーテラスに行った、そういう段階では、これは法的にできるのだ、ということを気づいていただいて、まあ、早期に対応を取っていただくということで、例えば、マインドコントロールから、まあ、もしかしたら、法的アドバイスを受けて、これは加害者を知るという状況に、なるのかもしれません。ただ、他方で、加害者を知った場合に、請求できるようになると、事項が進行してしまいますから、そうした事項が進行する場合に、まあ、これは早期に、これは、法的手続きを取らなければならない。自らの債権を確定した上で、請求しなければならない。まあ、そういったことがございますので、早めに、こうした、手法的な手続きに対する、法律相談からの、まあ、保全も執行も、そして訴訟も含めた、全体的な支援をさせていただきたい、というふうに考えているところでございます。
31:29
あの、山下提案者、お答えいただいてないのです。それは認めている、さっきからずっと、それは我々も評価をして、だから我々も衆議院では、賛成させていただいたのです。で、多くの皆さんが、それは必要だ、確かに我々の法案にはなかった。だから、一緒にやろうと。両方一緒に、それを合わせて、いいところで補い合って、それで、やっぱり、ちゃんと長期的にも、被害者の皆さんの救済ができるようにしようと。
31:55
だから、それ否定してないんですよ、山下さん。
31:57
それはやろうと言っているじゃないですか。それをやった上で、でも、それでは、多くの被害者の皆さんは、救済できないというのが、被害者弁護団の皆さんの、皆さんに対するメッセージじゃないですか。それをどうするんですかとお聞きしているんだから、それをどうするのか、お答えいただかないといけない。それでもなお、民事の手続きは取れない方々、おられると思います。それ否定されないでしょ。今の状態で、当面、なかなか残念ながら、いくら充実したところで、民事の手続きを個別には取れない方々、おられないと言われるんですか。おられるでしょう。おられる方々はどうするんですか。だから、さっきこうしてお聞きしたんです。そういった方々は、しょうがないよね、自己責任だ、今できないんだったら、そりゃしょうがないよね、事項が進行しちゃうわ、そりゃしょうがないよね、だから今やってくださいね、でもできない方々はどうするんですか。そういう方々は、救済しないのですか。それをするのが我々の役割ではないのですか。そこをお聞きしているんです。
33:02
まずですね、そうしたマインドコントロールのために、救済手段について、思いもよらない、そういった言葉に対してはですね、やはり我々は、これ、司法的な救済と非司法的な救済があるんだろうと思います。そうした、例えば心理的、あるいは社会福祉的、そうしたものに関してはですね、これは我々PTで の提言で、司令塔機能を持つ内閣官房の下にですね、連絡会議をおいて、しっかりと省庁全体で政府を挙げてやってくれと、こういうことをお願いしている、お願いというか、しっかりやらせるつもりでございます。そうした上で、私は、マインドコントロールから覚めるか覚めないか、あるいはマインドコントロールからあるけれども、やはり家族からいろいろ話を聞いて、迷いを生じた方々に対して、気軽に法律相談の司法的な救済を得ていただくような、窓口を拡充する。これが我々の法テラスの拡充案であるということです。そして、最後、いくつかの質問がありましたので、重ねて言いますと、一緒にできないかと、我々も、野党案、もちろん検討しました。検討したんですけれども、いくつか、やはり例えば、利害関係人であれば、誰でも請求できるようになっ ているんですね。これは、再建者的立場の手勝つ方もある。そしてもう一つは、会社法並びと言いながら、会社法よりも解散請求要件が緩い。そんな問題があった。だから、どこをどうすればいいかという、包括保全の全体像も、これまで実例がない。そして、細かな規定もないというところで、これは我々は、やはり採用するに至らなかった、というところでございます。
34:49
結局、先ほどの答弁を繰り返されるだけで、私の質問にはお答えいただけていない。極めて残念です。やはり被害者の方々、弁護団の方々、一体どこまでこの法案が、しっかり耳を傾けていただいて、それに対する手当をされているのか、ということ。残念ながら、被害者や弁護団の方々の声を借りれば、極めて不十分であり、これでは救済できない方々、取り残される方々、多数出てくる。そのときに誰がどう責任を取るのか、そのこともお考えになっておられるんですかね。先ほど山下提出者、解散命令が出る前と後を区別して言われた。前も後も、これでは被害が救済できない方々が、多数出てくるだろう、というのが皆さんの懸念ですので、そこのところには、しっかり向き合っていかなければいけない。これは我々全体の課題だということを、重ねて申し上げておきたいと思うのですが、解散命令が出た後のこともおっしゃったので、これ先ほどちょっと森山大臣とも、やりとりをさせていただきましたが、これ、生産手続にのっとってと言われましたが、その問題認識は先ほど大臣とやりとりしました。今の法律の立て付けでいけば、これ、じゃあ解散命令が出ました、生産人を決めます。生産人を決めて、極めて短期間、一定期間内に、再検査はその申し出をしなければなりません。しなければなりません。だからその期間内に結局申し出ができない方々は、取り残されるんです。その間にマインドコントロール解けるんですか。その間にマインドコントロールが解けても、自ら保全手続に入るような、そんな状態にあると皆さんお考えなんですか。そうではないと、被害者の方、弁護団が言っておられるのに、いやいやいや、生産手続は法律に書いてあるからって。それは違うんじゃないですか。それでもその間に申し出ができない方々は、その後に解散命令が出た団体が、法律手続にのっとって、生産手続に入ってしまって、遺憾してしまえば、もうだめなんですよ。旧統一協会に対しての被害請求できなくなっちゃうんです。そういう 立て付けです。だから、もしその問題認識を、提出者の皆さんも共有いただけるのであれば、じゃあ今回は我々の案も含めて、そこには踏み込んだ対応はしておりませんでした。それは事実です。じゃあやりましょうよ、そこ。今から。与野党協議をして、解散命令が実際に出たときに、どう、先ほど言ったように、これは不法、違法な形で、国民から収奪をされた、残った財産ですよ。それを抑えましょうよ。そして将来マインドコントロールが解けて、ああ、もう財産を失った、でも、これを何とか取り戻したいと思われた被害者の方々が、そのときには救済ができるように、そのときにはしっかり財産できるだけ取り戻していただけるような、そういったスキンをつくろうじゃありませんか。いかがですか。
37:51
まず、先ほど山下委員の答弁に、ちょっと付け加えて補足をさせていただきますけれども、まず解散命令請求が、解散命令が出て確定をする前の段階の保全につきましては、包括的な保全の必要性ということをおっしゃいましたけれども、先ほど山下委員が答弁をしたように、野党の包括的な保全制度では、事項は中断をしません。そこは非常に問題だと思っておりますし、また野党の皆さんにも、じゃあどのようにこの野党の案をブラッシュアップしたらいいのか、ということを問いかけても、野党の皆様自身が、これから実行する自らの案について、これを修正をどのようにするかという案は出てこなかったわけですね。ですので、そこは今おっしゃったように、今後の課題の検討ということでいいかと思います。それから、あとごめんなさい、あと今のご質問に対する答えなんですけれども、そこは今おっしゃったように、与野党ともの課題であります。ただ、これはぜひご理解をいただきたいんですけれども、対象宗教法人の財産は、確かにこの生産手続において、改ざん命令が確定した場合には、被害者への弁裁に当てられるという制度になっておりまして、これは結局個々の再建者は、やっぱり一定の期間を区切って、自らの請求権の存在及び額を明らかにしなければ、きちんとした配当処理をすることはできません。そしてそれを一定の期間を区切らなければ、ずっとその当該宗教法人が、実際のところ、残余財産を確定できないこととなってしまいます。御案内のとおり、会社法の改ざん命令の確定の場合と異なり、宗教法人法におきましては、憲法上の宗教の自由との関係で、この残余財産を分配した後は、宗教活動そのものを、例えば、残余財産に基づいて、個別の信者が継続をするということは、これはできることになっているわけであります。それが先ほど石橋委員がお示しをいただいた、改ざん宗教法人の残余財産が処分した後の財産は、当該法人が決められるということにも、つながっているわけであります。こういった憲法との関係上、今の宗教法人法が会社あるいは一般社団法人と違う、制度設計にしているということも、十分配慮しながら、そういった生産後の手続きというものは、慎重に検討するべきものと考えております。
40:45
一つは、湯跡を共に課題として認識をするという答弁をいただきましたので、ここに課題があるということは、今、提出者も明確に御答弁いただきました。その課題に向けて、これから湯跡をしっかり責任を持って協議をして、保全すべきはやはり保全する。それは整えていこうと、憲法の整合性も含めた形でやっていこうということを提案させていただいているので、少なくとも湯跡を挙げての課題であるということを答弁いただいたことは、極めて重要だというふうに思っております。柴信道博さん、今いろいろ言われましたけれども、重ねて問題提起は、今の法律に則ってやってしまえば、宗教法人、今回の場合でいけば旧統一教会の規則に則って、その生産の形が決められています。それでいうと、旧統一教会の方々が、どこに、どの宗教法人に財産を遺憾するのかを決められてしまいます。いや、じゃあ旧統一教会は、自分の関連の宗教法人に財産遺憾するということが、事前のレクではそれはできますというふうに確認をいただいた。そんなこと許すんですか。許しちゃいけないでしょう。という問題認識なんですよ。なので、重ねて今回我々はもちろん、宗教法人、多くの宗教法人の皆さんが、もちろん信教の自由のもとに、日々活動いただいております。そこに何ら我々踏み込んで、定食をするような話ではありません。これは、先ほどだから森山文科大臣に冒頭お聞きしたのです。これは解散命令請求が出された団体ですよ。長年にわたって国民からの違法不当な献金勧誘活動によって、集奪をしてきた。だから請求出したんでしょ。そういう団体に対して、その違法不当に集奪をされた、国民に着すべき、被害者に着すべき財産を、やっぱりしっかり守って、できる限り返済しよう、お返しをしていく。国が責任を持って、その資金を作ろうという話をさせていただいているわけですから。そこには与野党関係 ないですよね。共通の問題認識でやろうじゃありませんか。柴山さん、先ほどの与野党共通の認識というのは、それも含めて話だということでよろしいですよね。これからぜひ一緒に議論していきたいと思いますが、いかがですか。
43:09
一応確認ですけれども、今回の不足は、あくまでも包括的な財産の処分ということで、まさしく一応念のために確認です。命令が確定する前のことについての条文だということは、一応念のために確認をさせていただきますけれども、今石橋委員がお示しになられた、現行の生産手続について、要するに再検届をすることができなかった被害者について、これはここに書いてあるとおり、石橋委員の資料にあるとおり、まだ権利の帰属するべきものに引き渡されていない財産に対してのみ請求をできる。そしてそれを手続きを終えて、まだ分配が確定していないものについては、一定の期間経過後は、宗教の自由というかですね、宗教的な権利にも配慮する形で、例えば個別信者の活動について、これを継続するということを妨げないという、こういう制度設計については、宗教の自由にも配慮した形での法体系である、現在の宗教法人の法体系である、宗教法人法85条も含めた法体系であるというように私どもは考えておりますが、それについての立法政策の是非とか、あるいは今後の状況について検討するには、当然必要とあれば検討することはやぶさかではありません。
44:33
はい、検討すべきであれば検討すると言っていただきました。これは是非、これからすぐにでも解散命令が出た場合の扱いについて、今の、僕も改めて宗教法人法の制裁手 続き、解散する場合、これ、おそらくはこういう極めて不当違法な形で解散命令請求が出されて、あんまりそういうことは想定せず、通常宗教法人が何らかの理由で破産をしたり、自ら解散をする、そういったときの保全の在り方として、規定をされたものなんだろうなと思わざるを得ないのです。だから、それでは先ほど言ったような問題が生じるので、やはり我々与野党を挙げて、今からしっかり検討の準備をしていこうじゃないかという提案ですので、今、柴山さんそれを最後のところで確認いただきましたので、ぜひこれから今回の法律云々は引き続きいろいろ議論していくと思いますが、それに加えてこういう新たな論点、課題があるということでありますので、ぜひ与野党を挙げた議論をこれから着手をさせていただければと思います。その上で、あと時間がなくなってきましたが、もう2つ、順番前後して大変恐縮でありますけれども、今回この法案、皆さんの案ということで言いますと、結局個別の保全ということで提起をされておるわけ、13ぐらいかな、されておるわけでありますけれども、この個別にしたことによって、例えば、皆さんこの、もし指定法人が不動産を処分する、それには一定の要件をはめて、そして保全をしやすくするという提案をされているわけでありますが、これどうなんでしょう。仮に個別の差し押さえ等の提起をされた方の持つ債権、いわゆる被害額が極めて小さい、もしくは処分されようとしている不動産と照らして考えれば、極めて小さい被害額であって、その不動産の処分を裁判所が止めなくても、今持つ、例えば統一協会が持つ不動産、流動性ある資産で、十分にその被害の弁裁は可能であると、裁判所が判断したときには、不動産の処分の差し押さえしないのではないか、ということが、これも弁連の皆さんからも提起をされています。これどうお答えになるんでしょうか。
47:08
先ほど、与野党の垣根を超えて、要するに解散命令が確定した後についても検討しましょうということで、私も矢坂ではないというふうに申しましたけれども、当然のことながら、既存の憲法も含めた法体系も踏まえて議論するということは当然のことだということを、一応確認をさせていただきます。それで今のご質問に対する答えですけれども、保全するべき権利と保全の必要性、これそれぞれおっしゃるとおり、署名をされなければいけません。この保全の必要性なんですけれども、金銭の支払いを目的とする債権について、強制執行することができなくなる恐れがあるとき、または強制執行するのに著しい困難を生ずる恐れがあるときに認められるというふうに、民主保全法20条の1項では明示されておりまして、この保全の必要性は具体的には、仮査証債の対象となる不動産の価格のみならず、債務者の財産ですとか、不債の状況、債権者に対する債務者のこれまでの応答の状況、債務者の業務、事業の状況などの様々な事情を、総合的に考慮して判断されるとされているんですね。ですので、今おっしゃったような、被害者個人の実際の被害額が、対象不動産の評価額に比べて小さいという場合、あるいは、債務者が当該不動産以外に、被害者個人の被害額を超える財産を有しているという場合であっても、先ほど申し上げた総合的な考慮によって、保全の必要性は認められるというふうに考えております。
48:45
はい、その点については確認をいただきました。最後に時間がなくなりましたので、附則第6条、衆議院の修正も含めて、3年後の見直し、その中で、財産保全という文言が修正で入った、これは我々も評価をしたいと思いますが、重ねて衆議院の答弁では、この3年を待たずにというご答弁も、いただいたということでありますが、我々としては、3年を待たずに、今日いろいろいろ課題を、文科大臣、そして提出者の皆さんと、議論させていただきました。様々な被害者、弁連の皆さんのご懸念、ある中で、やはり、これでは不十分だ、個別のところできないといった方々の状況に鑑みて、3年を待たずに、その時には、やはり私は包括的な保全のあり方を、やるべきだと思います。包括的な保全に向けて、この3年の見直し、3年を待たずの見直し、それは当然ながら、包括的な見直しも含まれるんだ、ということだと思います。それを最後に確認をさ せていただいて、質問を終わりにさせていただきます。
49:49
うん。不足6条2、財産保全のあり方を含め、という文言が記載されておりまして、これは、本法律の施行の状況等を勘案した結果、行われるということでございます。我々としては、ぜひ、御党の賛成もいただいて、本法案を成立させて、そして本法案を通じて、実効性のある被害者の救済に、全力を挙げていきたい、というのが、まず第一でございます。したがって今の段階では、将来検討されるべき、保全のあり方、これについて、具体的な内容についてお答えするのは、差し控えさせていただきたいと考えております。
50:28
はい、以上で質問を終わりにさせていただきますが、これからも与野党を挙げて、真摯に被害者の救済に向けて、努力を続けさせていただければと思いますので、そのことをお願いさせていただいて、質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
51:01
はい。公明党の伊藤孝恵です。発議者の先生方、今日はよろしくお願いいたします。先ほど来、財産保全に関してということで、ルル議論がなされているところですけれども、私自身も先週の法務委員会で、包括保全の問題点について、確実性、迅速性、また実効性に欠ける、というところの指摘をさせていただいたところですけれども、少し整理のために、私自身の見解と含めてご説明を、今日文教の先生方もいらっしゃいますので、させていただければと思います。まず1点、発議者の先生に確認をさせていただきたいんですが、この個別保全化、いわゆる包括保全化ということが、言われていますけれども、解散命令が決定が確定した後には、もう正算にの管理ということになりますので、この保全というのは、いわゆるどちらの方法なのかというのは、関係はないということでよろしいんでしょうか。
52:09
その上で、この包括保全を認めれば、被害者が全て救済をされるのかと、財産があって、ちゃんと弁済されるのか、という点についてですけれども、もちろんその財産が弁済をされるためには、財産があるというのが1点必要であること。そしてもう1つは、被害者の方が、しっかりとこの債権を具体的に支障していくことが、できるのかというのが、大変大きな要素となっていると思います。その中で今回、例えば旧統一協会の問題では、自分が被害を受けていることに気づいていないとか、また被害を受けたと思っていても、怖くて言うこ とができないであるとか、また被害を受けた認識はあっても、いつどのくらいの金額なのかも分からないというような、さまざまな状況の中で、被害を明らかにできないという人が多いという現実もあります。この被害の具体的な内容がない中で、そういう曖昧であっても、集団で申し出さえすれば、全て被害が認められるのかというと、決してそうではない。個々人の被害が具体的であるかどうかというのを、解散手続き後に、生産院の方で判断をすることになります。この法案のそもそもの目的は、きちんと被害者に弁済をされること。経済的な損害については、被害者に支払われることというところまで、やっていくことができるのかどうかというのが、大事な点になると考えています。この保全という手段は、あくまでも財産を動 かせないようにするということに目的があって、保全をしたからそれでそのまま、弁済を削弱されるというわけではないので、弁済を受けるためには、自らの債権、被害を具体的に請求をする必要がある。なおかつ先ほどの議論でもありましたけれども、解散手続きの中では、無条件にいつまでも、もしかしたら被害を訴えてくる人がいるかもしれないということで、手続きの生産を終わらせない、待ってましょうということは、理屈上できないという現実の中で、やはり被害者の方が自らの債権を具体的に、していく作業というのは、やはり何としてもやっていただかなければならない、という状況にあるということで、杉山先生よろしいでしょうか。
54:36
最終目標は被害者の方がちゃんと、債権を拡大し、それを面して、そして届出をして、そして弁済を受けるということでございまして、委員おっしゃるとおりでございます。
54:50
ありがとうございます。そのような現実を踏まえると、実効的に被害者の救済を図っていくというためには、やはりまず被害者の方々が、被害を相談しやすい、あるいは相談をする方がいいんじゃないかと思っていくことが、できるような環境をつくっていくというところが、大事だというふうに考えております。本法案では、ホーテラスの業務の特例として、被害者の無私力要件や、費用の償還猶予などの制度を設けております。どのような課題を設けて、この特例を設けることとしたのか、発議者にお伺いをいたします。
55:30
伊藤委員にお答えいたします。現在、被害者によります、民事保全の申立てや、民事訴訟の定期に至る事例が、極めて少ないという状況がございまして、現在、継続中の民事訴訟は3件であり、保全を行ったものは把握されていない、という状況がございます。この原因は、被害者への法律相談体制が、十分でないことや、訴訟や保全を行うための費用を年出することが、困難であることなどと認識しております。このため、我々の提出した法律案では、ホーテラスの業務の拡充により、私力を問わず、弁護士費用の立て替え等の援助を行うこととし、被害者が法律相談から訴訟、保全、そして執行までの民事事件手続き、全般を迅速に利用できるようにするとともに、費用の召還支払いを一定期間猶予し、また、一定の場合を除き、召還支払いを免除できることといたしました。
56:35
被害者の掘り起こしというところの観点が、やはり大事なのかなとは思うんですけれども、昨年11月から、ホーテラスを中心に相談対応をしていただいております。その中では、結果を見 ると、法的な問題以外の相談もたくさんある。また、先ほど来出ておりますけれども、被害者からのヒアリング与党PTでされた中においても、心の悩みやそれぞれの方の状況に寄り添うこと、ということの重要性もあるという中で、まずこの発議者におかれましては、この現実をどう受け止め、どう対応していくべきというふうに、考えられておりますでしょうか。
57:17
御指摘のような、被害者の心理的な障害をなくしていくことは、大変重要だと考えております。そのために、国が被害者に対し、きめ細やかな支援を提供し、その不安を払拭していく必要があると、 考える次第でございます。そこで、ホーテラスでの支援の強化等を行い、被害者からワンストップで相談を受けた上で、その事情に応じた適切な支援を、迅速かつ着実に提供できるよう、関係機関との連携の一層の強化を図るなど、柔軟な対応を進めることが、求められていると考えております。
57:56
ありがとうございます。現在、ホーテラスでは、この相談対応におきまして、心理の専門家の助力も得ているというふうに、承知をしておりますけれども、どのような役割を担っていただいているのか、法務省にお伺いをいたします。
58:17
お答えいたします。ホーテラスの「霊感症法等対応ダイヤル」では、心の悩みを含む相談について、相談者の心情に配慮しつつ、相談内容等を丁寧に聞き取って、適切な相談機関等を紹介できるようにする必要がある、というふうに認識しております。そのため、ホーテラスに配置した心理専門職は、その知見に基づきまして、心の悩みを含む相談について、対応中または対応後に、オペレーターに必要な助言を与えるなどの、役割を担っているところでございます。
58:50
ありがとうございます。ホーテラスがワンストップ窓口としての機能を、充実をさせていくには、やはり適切なつなぎ、連携先ができているのかどうかを、検証していくことが必要になると考えます。そのためには、例えば実際の相談をつないだ後の、連携先での処理がどのようになっているのか、ということを確認するであるとか、そういう情報を収集するというのも、役に立つのではないかと考えられますけれども、ホーテラスにおいて、その連携がうまくいっているのかどうか、というところの検証はなされていますでしょうか。
59:28
お答えいたします。法務省及びホーテラスでは、相談 者の意向やプライバシー等に十分配慮しながら、例監査報道対応ダイヤルにおける紹介先の相談機関等から、情報の提供を受けるなどして、相談後の対応状況等について、最大限把握に努めているところでございます。その上で、紹介した相談機関等が適切であったか、いなかなどについて検証を行いまして、様々な相談について、より適切な相談機関等に速やかにつなぐことができるよう、全国統一協会被害対策弁護団等を、連携先に追加するなどしてきたところでございます。法務省といたしましては、引き続き問題の総合的解決を図るため、例監査報道対応ダイヤルから、適切な相談機関等につなぐことができるよう、必要な検証を行ってまいりたいというふうに考えております。
1:00:17
その連携先との情報共有であったり、情報収集であったり、大手拉致して検証するために、課題がありましたら教えていただけますでしょうか。
1:00:33
お答えいたします。新たな支援策を講じる必要等を検証するために、連携先の相談機関等から情報を収集することは重要であるものの、相談者の意向やプライバシーなどに十分配慮する必要があるため、対応状況等の把握が困難な場合がございます。もっとも相談機関等における対応上の課題を把握することにより、新たな支援策の用意等を検討することはできると考えております。法務省といたしましては、関係省庁連絡会議等を通じまして、こうした対応上の課題等、必要な情報を的確に把握分析して、これを被害者の迅速かつ円滑な救済につなげられるよう、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:01:18
ちょっと通告をしていないところですけれども、今の課題の中で、連携先に法テラスから問い合わせをしますよね。この質問について、この後どのような対応になりましたかとか、どのような結果になりましたかと。それに対しては、まず例えば全部聞くことができて、全部返ってくることがある、返ってくるというふうに、法テラスが対応したものについては、基本的にその後の処理は、法テラスは把握しているということでいいですか。
1:01:49
お答えいたします。なかなか先ほど御答弁申し上げましたとおり、相談者の御意向でございますとか、プライバシー等に配慮する必要がございますので、全てについて把握するということは、なかなか難しいというのが現状でございます。
1:02:04
今の点、事前にいろいろとレクをいただいた際には、法テラスからそもそも聞くことができる、連携先に聞くことができるのは、相談者の同意を得ることができた、例えば1割ぐらい。またそこから返ってくる、回答が返ってくるのは、1割の中のまた極少数というふうにもお聞きしたんですけれども、いかがですか。
1:02:32
お答えいたします。今ちょっと手元に資料等を持ち合わせておりませんので、お答えはちょっと差し控えさせていただきます。
1:02:39
ありがとうございます。一応私の方でお聞きをしたときには、法テラスから問い合わせをすることができるもの、御本人の同意を得るなどですね、問い合わせをできるものが1割ぐらい。なおかつ連携先から、その問い合わせをしたものに対して返ってくるのが、またその1割ぐらいというようなこともお聞きをしました。それを考える と、法テラスが検証しようと考えても、なかなか情報自体をしっかりと収集をすることができるというのが、今の状況の中では難しい。でもその中で今頑張っていただいているというところなのかと思うんですけれども、でもこの法テラスの対応に生かしていくということもそうなんですけれども、各省庁が所管する支援機関における対応実績、これについてはしっかりと情報共有をしながら、今後の対応に生かしていくという、そういう努力は、普段の横断的な努力をしていかなければならないというふうに考えております。現在の関係省庁連絡会議の実施体制をさらに強化をすることで、政府全体として連携してこの問題に取り組んでいただく。そのために司令塔機能を有する内閣官房に関係省庁連絡会議を置いた上で、今後の状況を見極めつつ、被害者に寄り添った施策の実効性ある対策を講じていくべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
1:04:12
お答え申し上げます。与党実効的な被害者救済の推進に関するPTにおかれましては、あるいは5年11月14日に緊急提言を取りまとめられたものと承知しております。そしてその緊急提言では、被害者の方々に寄り添った支援策として、ホーテラスを中核としたワンストップ型相談体制の強化など、各種の具体的な支援策を講じるべきとされた上で、関係省庁が横断的に取組を進めることが必要不可欠であり、現在の関係省庁連絡会議の実施体制を強化し、政府全体として連携してこの問題に取り組むため、内閣官房に関係省庁連絡会議を置くべきである、などとされているものと承知しております。内閣官房におきましては、与党の御提言の趣旨を踏まえまして、関係省庁と連携しつつ、会議体の在り方を含めて検討し、政府一丸となって実効的な被害者救済のために、取組を進めてまいりたいと考えております。
1:05:06
ありがとうございます。最後の質問をさせていただきます。ちょっとテーマを変えますけれども、今回、被害者が公開、広告された情報を、財産情報ですね、これを閲覧することができるというのが、一定の場合定められているわけですけれども、これについては、事故の権利を実現する目的のために利用し、または第三者に提供してはならない、というふうにされております。ただ、例えば、代々的に報道してもらうことで、早く、なおかつより要求を認めてもらいやすい環境を作る、ということで、世間に公表することも、一つの事故の権利を実現するための目的として、あり得るのではないかというふうに考え方として思いますけれど も、この得た情報の利用として、このような使い方というのは、認められるのかを、発議者にお伺いをいたします。
1:05:56
糸井のお答えいたします。本法案の第13条の第2項においては、閲覧をした特定不法行為等に係る被害者は、当該閲覧により知り得た事故を、当該特定不法行為等に関する事故の権利を、実現する目的以外の目的のために利用し、または第三者に提供したならないこととしております。この規定については、もっぱらお立ちのような利用をすることは、本法案の想定するところではないものと考えます。
1:06:29
以上で終わります。ありがとうございます。
1:06:49
無聴読の鈴木宗夫であります。法定委員長の皆さん、また修正案提出者の皆さん、ご苦労様であります。先生大丈夫ですか。この法案、自民・公明・国民さんの原案に修正が加えられて、そして参議院に送られてきたわけでありますが、私はこの法案の意義の、やっぱり国民に対する周知徹底は極めて大事だと、こう思っております。改めて、法通委者と修正案提出者にですね、国民へのこの周知徹底、広報、どうするのかですね、お知らせをいただきたいと思います。
1:07:40
おっしゃるとおり、広報、周知徹底、極めて重要だと考えております。特に、被害者のですね、方々の救済に際して、法案に規定する特例に関わることとなる法務省、そして文部科学省、しっかりと連携をした上で、広報、それぞれ一丸となって徹底をしていただきたいというふうに思います。私ども発議者といたしましても、この法案成立後も、その施行状況をしっかり注視するとともに、おりに触れ、こういった広報徹底と、それから、役所の対応を特例をしていきたいと考えております。
1:08:34
鈴木委員にはお答えいたします。広報は大変大事なことでございます。そして、やはり法提出の拡充にしましても、その宗教法人の財産の処分、管理に関しての把握にしましても、非常に、これは被害者の皆さんの掘り起こしなどが非常に大事でございます。そういう点で、あらゆる手段を使いまして、広報をしていくことが大事でございます。私なんか、動画を、分かりやすい動画を発信するというようなことも、いいんじゃないかなと思っています。
1:09:09
これは、現任立法ですので、やはり役所の協力も必要ですね。そういった意味で、法務省、文科省に対しては、どういう対応というか、お願いなり、また連携をするのか、お知らせをいただきたいと思います。
1:09:31
先ほど申し上げたとおり、全ての関係者、そして省庁が連携をしていくということが、極めて重要だと思っておりまして、私どもといたしましては、被害者の方々の円滑、迅速な救済を実現するために、法案成立後も、その施行状況を、役所もしっかりと注視をしていくよう、特例をさせていただきたいというように考えております。
1:10:00
修正案の附則では、財産誤電のあり方を含めて、検討を加えると明記されておりますが、具体的にどのような検討がなされるのか、教えてください。
1:10:28
鈴木委員にお答えいたします。我々附則に財産誤電のあり方も含めて、検討を加えというふうに記載いたしました。これにつきましては、これは法律の施行の状況を勘案した結果、具体的に検討するべき課題が生じた場合において、その検討がなされる時点において、実効的な財産誤電のあり方がどうあるべきか、ということを検討する ということでございます。ただ、我々は実効性ある案として、この修正案を含めた与党案を提出しているところでございまして、まずはこの法案に御賛成いただいて、これを通じて実効的な救済ができることに、全力を挙げさせていただきたいというふうに考えております。ということでございまして、今の段階では、この検討されるべき財産誤電の具体的な内容について、与党提案者としてお答えするのが差し控えさせていただきたいと考えております。
1:11:26
現段階においては、具体的な点は差し控えたいということでありますけれども、その点が、例えば今問題になっている、まずこれは救済法案と俗に言われているわけでありますから、その周知からすれば、私はやはり具体的に、こういう流れでこうしますよと知らせめるのが責任ある、私は政治であるし、またこの法案提出の意味でないかと、こう思っているんですね。ですから当事者はもちろんですけれども、家族なり、2世の皆さん方からは、実効性に乏しいんじゃないかとか、あるいはがっかりしただとかという声が聞かれるわけなんですね。それで山下先生は、まさに法律の専門家であるわけでありますから、ここらへんですね、やっぱり具体的に、これ被害者に自ら、個別に当てても実際無理ですよ。大変なお金もかかれば労力もかかっておくわけですからね。もう少し前向きな、この被害者に対してですよ、救済法案なんですから。今日この法案は、午後の法務委員会でも決まるわけでありますからね、もう少し具体的な答弁というか考え、姿勢を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:13:01
まずですね、実効性がないというふうな評価、これにつきましては、そうではないのだということは、やはり丁寧に周知していかなければならない。この法案のモデルになったのは、東日本大震災の震災特例の法定らしの利用でありますが、これについては法律相談援助が45万件以上なされている。そして代理援助も1万2000件なされている。結局これ効果を見せているんですね。だから実効性がないという報道とか、そういうレッテルバリーで諦めてしまうということは、決してやってほしくなくて、ぜひ少しでもこれは被害を救済したいという思いの終わりになる方は、ぜひ法定らしの支援を受けていただきたい。法律相談から支援を受けられるんです。そうしたことで丁寧に我々は被害者の救済をやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
1:14:00
山下先生ね、私はこの法案ができる大きな前進だと思って、評価しているんです。ただ私が言っているその被害者の皆さん方の中に、当事者を持ちの2世や家族の中にですね、大丈夫だろうかという懸念があるものですから、ここ安心感を与えるのはやっぱり、発議者の皆さん方のですね、やっぱり答弁だとこう思っているんです。それがまた具体的にですね、前に進んでいくという希望や期待感にもつながっていくわけなんですよ。それを言っているんです。私はこの法案ができた重みというか、意義は極めて重い。しかも衆議院の法務委員会では全会値で可決されたわけでありますから、この点はですね、大きな土俵では一致しているわけですから。要はここは私は弱となくですよ。より前向きに責任を持ってやるんだというですね、このメッセージが今必要でないかと思っているんです。それをお尋ねしているんです。
1:15:14
鈴木委員にお答えいたします。この今後法案の成立について大きな評価をいただきまして、ありがとうございました。我々としてはですね、まずはこの法律の実行性ある施行について、しっかりとお伝えをしていく。鈴木委員のようなですね、大きな大きな発信力、これは我々もしっかり身につけて、また各省庁にもお願いしたいと思っております。それで東日本大震災の時にも見られたような、数十万件単位の法律相談、あるいは一万件を超えるですね、代理補助、そうしたこともできるのだということを、そこでぜひ救済をやっていただく。また弁護団も非常に協力的な方々もおられますので、そうした方々と連携も多分ホーテラスでやっていただけると思っておりますので、それを期待したいと思っております。
1:16:03
発言者の皆さんには今後ともしっかりですね、フォローアップをお願いしたいなとこう思っております。ホーテラスの業務の特例で、被害者の視力を問わずに援助することとありますけれども、これも私はですね、具体的に予算はこういうわけで考えてますとか、こういう場合はこういう方向でいきますとかですね、知らせたほうがよりですね、この法案の意味が、意義が伝わるん じゃないかと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:16:41
鈴木委員にお答えいたします。今後のですね予算については、利用する被害者の方々がどれだけおられるのかということ、私はこれはもうできるだけ多くの方々に、利用していただきたいと思っております。そしてそういった被害者の数を踏まえてですね、今後法務省やホーテラスにおいて検討されると、またそれに基づいて、政府には必要な予算措置を取っていただきたいと、こういうふうに思っております。ただ今の段階でですね、我々はできるだけ多くの方々に利用していただきたいと、いう思いを持っているということではございますが、具体的なその予算規模や拡充の方策については、現在これ施行前でございますから、お答えすることは困難ではありますけれども、鈴木委員がおっしゃるようなですね、被害者の迅速かつ円滑な救済を図ることができるように、政府においては必要かつ十分なですね、予算を確保していただきたい。これは我々の思いでありますし、それもしっかりと我々も言っていくということでございます。
1:17:46
はい、あの今の山下委員の答弁でですね、私は被害者の皆さん方も、それだけのしっかりした姿勢で取り組んでくれるならば、まずは安心というか、よし、とりあえず我々もしっかりですね、向き合っていこうという気持ちにな っていただけるんじゃないかなと、こう受け止めております。あの法務大臣経験の山下先生の答弁は重いと、私自身理解しますのでですね、またあの柴山先生も文化大臣経験者でありますからですね、まあ私はいいメンバーが揃っているし、大口先生なんかはこれまた法律の専門家でありますからね、私は全く問題ないとこう思っておりますので、ぜひともですね、この安心感を与える、不安を払拭させる、これが一番だとこう思っていますし、この法案、速やかに今後ですね、成立させてですね、実効の実を上げていきたい。我々も責任があるんだという気持ちを込めて質問を終えます。ありがとうございました。
1:19:16
国民民主党新緑報会の田村麻美です。今日はよろしくお願いいたします。まず最初に法案の内容に入る前に、消費者庁に伺いたいと思います。昨年12月の10日に不当寄附関与防止法が成立してからちょうど1年たちました。私消費者委員会で何度も何度もそこで質疑をさせていただいたのを、今でもよく覚えていますが、この間の旧統一協会に関する消費生活相談の状況と、新法の運用状況、現時点で認識している課題について、1年なんですけれども、お伺いしたいと思います。お願いします。
1:19:54
お答え申し上げます。まず旧統一協会に関する消費生活相談の状況でございますけれども、これは2022年度における相談の件数につきましては、消費者庁ホームページに公表しておりますとおり611件でございます。また不当寄附関与防止法の運用状況についてお尋ねございましたけれども、この法律につきましては、今年度上半期における運用状況を先月公表したところでございます。それによりますと、この法律に違反する疑いのある行為に関する情報は、消費者庁のウェブフォームのほか、ホーテラスの冷管消防と対応ダイヤルなどの複数の窓口から収集しておりますが、この上半期の間に寄せられた情報の受付件数が809件でございました。そのうち寄附の不当関与が疑われる内容を含むものとして、調査すべき対象となった件数が70件でございます。そのうちさらに上半期において43件を処理したところでございまして、残る27件につきましては、下半期以降に調査を継続しているところでございます。そして、処理されまして43件の状況について申し上げますと、不当寄附関与防止法に基づいて勧告又は命令を実施した者は0件、勧告又は命令を実施する法令上の要件を満たさない者は0件、寄附の不当関与の事実が認められない者は2件、匿名又は連絡不通などにより調査が不能な者が32件、法律施行日前の事案と認められる者などは9件となっております。最後に課題としてどういうものを認識していくかというお尋ねをありましたけれども、消費者庁といたしましては、法の終始について周知啓発に取り組むとともに、この法律に基づく運用について厳正かつ着実に積み重ねていくことが重要と認識をしているところでございます。
1:22:10
ありがとうございます。2020年が33件で、21件、27件で、611件で、次上半期今年になって809件と、法案の議論をして、世論としても喚起される中で、先ほどから周知啓という話もありましたけれども、今回もこうやって定期的に私たちがこの問題に目を向けて国会で議論するというのは、周知という意味でいけば、私は大変重要なポイントだというふうに思っています。ただ、去年の寄附規制の法案を議論しているときに、法施行日前のものというのは基本的には対象外ということで、今回も9件施行前のものがあったということで、今回の新しい法案によって、過去の被害についても長年の被害を救済していく難しさの一方で、その助けになるということの思いを私も確認したということで、今日質問させていただきたいと思います。提出者の方に伺っていきたいと思います。まず、本法案は、9都道府協会の被害者の迅速かつ円滑な救済を目的としていますが、その手段として、ホーテラスの業務に特例を設け、被害者への支援を拡充することとしていますが、この支援について、解散命令請求が出たプロセスを考えると、過去に被害を受けられた方についても、広く対象となるのかということと、支援の内容については、民事法前手続に係る費用負担が課題の一つとなっていますが、先ほど、数木委員からも質問ありましたけれども、衆議院で第3条4項が修正されましたが、この修正条文の趣旨について伺い、そして3点目、ホーテラスの業務の特例によって、具体的に何がどれだけ負担軽減されるのか、ちょっと法文だけ読むと、なかなか素人の私も含めて、国民の皆さん、理解しづらいと思いますので、基本的に負担がどのように軽減されるのか、基本的には免除されるのかというようなところを、法文ではなく、被害者の方、国民の方にも分かりやすく、御説明をいただきたいと思います。
1:24:27
田村委員にお答え申し上げます。いくつかの質問が重なっておりますので、私からまず特定被害者、これがどこまで含まれるのかという点について、まず、本法の支援の対象となる被害者というのは、特定被害者とい うことで定義づけておりまして、これは特定不法行為等に係る被害者であって、国民又は我が国に住所を言うし、適用に在留する者を言うということでございます。過去に被害を受けられた方ということに関しては、この特定不法行為等が行われた時期については、本法律案について特段の限定はしておりません。したがって、過去に被害を受けられた方も、この特定被害者に該当する限り、広く対象とするということになっております。そして、民事補助に係る費用負担の問題について、お尋ねがありました。ここにおいて、第三条4項を修正させていただいたのですが、これはもともと、民事保全というのが、担保負担の問題があって、なかなか対応しにくいというのがありました。そこで、担保負担あって、例えば担保を立てて、それが保全をしたがゆえに損害賠償請求がされた、その部分について、例えば担保 を差し入れた、これは特証契約に基づいて、金融機関が払い、それに対して、ホテラスが払った場合に、立て替えぶった分を払わなきゃいけない、これが、障害になるのではないかという指摘があったので、それについて、もともとは、必要かつ相当な範囲で、免除できるものとしなければならないと、書いてありました。ただ、必要かつ相当な範囲というのが、非常に漠然としているじゃないか、ということなので、修正によって、これは当該、例えば、故意または重大な過失により、相手方に損害を与えた場合であるとか、これは免除することが相当でない場合ですね、ということを、規定いたしまして、基本的に免除されるんですよ、という部分について、明確にしたということで、安心して、民主保全の活用をしていただきたい、というふうにした、というわけでございます。ちょっと、私が答えられきれない部分 については、他の答弁者に委ねます。
1:26:55
基本的に負担が免除されると考えてよいか、というご質問でございまして、本法治財における法定脱の業務の特例により、援助の対象のある被害者は、主力を問わず、弁護士等による無料法治相談、民事事件手続を行うための、弁護士費用等の立て替え、民事保全手続における立担保費用の援助等を、受けることができます。そして、この立担保、立て替え金の、召喚は民事事件手続が進行しない間、有用されます。さらに、召喚金等は、原則として免除を受けられ、召喚を要するのは、弁護士費用等については、被害者が一定以上の主力を有する場合等、そして、民事保全手続における、立担保費用の援助費用については、山下委員が答弁したとおりでございます。
1:27:50
はい。結局、この一定以上主力というのが、何なのかということが、1つポイントになるというふうに思っています。被害者の方たちの中には、従後自身がもう、被害者2世だと言いながらも、結構高齢の方もいらっしゃって、そこまでに、預貯金等々もない中、自分の今すぐ生活には困っていない状況だけれども、これまでの資材の三、五択ななければ、自分の、この、老後の資金もあったはずなんだけれども、それもこの一定の主力に加わるのかどうなのか、みたいなこととかが、相当御心配になると思うんですよね。だから、ここの具体的な内容は、この法律が決まった後に、例えば法務省とホテラスとかで何か、こう、省令なのか何か決めていくのかどうなのか、そこだけちょっともうちょっとお答えください。
1:28:38
委員にお答えいたします。具体的な基準について、今後、法務省ホテラスにおいて検討されます。その場合、ホテラスの業務方法書に記載され、これ、最高裁判所及び日本司法センターの評価委員会からの意見を聴取した上で、法務大臣の認可を受けることになります。いずれにしましても、被害者の迅速かつ円滑な救済 を図るという、本法律案の趣旨を十分に踏まえ、被害者が、小管等への不安から利用を躊躇することがないよう、現行の民事法律府上業務における、小管等の免除の主力基準より、相当程度緩やかにした上で、適切な基準を定める必要があると考えております。
1:29:25
そこの明確化が一番、躊躇しないということにつながるんだというふうに思います。立法した後の、法定だと法務省での決めていく内容についても、発議者の皆様もそうですけれども、我々国会議員もしっかりチェックしていかなきゃいけないというふうに思っていますので、そこも後フォローしていきたいというふうに思います。消費者庁にもう一問質問したいと思いま す。先ほど不当寄附介入防止法の調査で、施行日前の事案と認められるもの等としての処理、9件あるという話、私もお話ししましたけれども、過去の被害相談について、寄附禁止法が対応できないというふうになっても、今回の新法が成立すれば、法テラスによる支援の特例を受けられる可能性が、この内容については可能性が出てきたんだなというふうに思っています。被害者救済に向けた新法が成立した場合に、消費者庁として法テラスとの連携、これまでも取り組まれているんだと思うんですけれども、何が変わるのか、より取りやすくなるというところの期待の部分、どういうふうに捉えていらっしゃるかお答えください。
1:30:38
お答えいたします。御審議中の法案の内容につきましては、消費者庁からコメントをするのは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、その上で、旧統一協会問題への相談対応に関する、関係省庁間の連携について申し上げたいと存じます。旧統一協会問題関係省庁連絡会議の枠組みの下で、対応してきておりますけれども、具体的には関係省庁連絡会議の取りまとめにおきまして、ホーテラスの対応窓口や対応部署を中核としつつ、消費生活センター等をはじめとする関係機関、関係団体を網羅的にネットワーク化し、相談体制を構築するとされておるところでございます。これを踏まえまして、消費生活センター等においても相談内容に応じて、関係機関と連携しつつ、適切に相談対応に取り組んでおるところでございます。消費者庁といたしましても、ホーテラスとの更なる連携ということが図られますよう、消費生活センター等に情報提供を行うなど、適切な対応を行うよう努めてまいります。
1:31:43
ホーテラスにつながっていく1つの窓口は、やはり消費者の生活相談窓口だというふうに、私は思っていますので、こことの連携もしっかりと関係省庁と連携していくということなんですけれども、これまで以上に、そして去年の寄附規制法と合わせて、新しい法律ができたということ、全国の総代理の皆さんとも、しっかり共有いただきたいというふうに思います。次に提出者の方に伺います。本法案にはもう1つ、宗教法人による財産処分管理の特例をもぐり込んでいます。解散命令請求を受けた宗教法人による財産各種を防がなければなりま せんが、憲法上の制約から財産処分を禁止するということまでは、していないと承知しています。通知をして財産処分がなされた場合に、どういうことが想定されるのか、本法案によって未然に財産各種を防ぐことができるのか、想定を伺いたいと思います。
1:32:44
私どもの法案は、対象となる宗教法人については、今おっしゃったとおり、不動産を処分しようとするときには、1ヶ月以上前に諸葛省に報告をさせ、これを諸葛省が広告するとともに、通知のない取引については無効とし、加えて3ヶ月ごとに財産目録、収支計算書、対策対象表を諸葛省に提出をさせる。これは、指定宗教法人の効果でありますけれども、そして、かつそれを特別指定宗教法人の場合には、被害者に閲覧をさせる措置によって、法人の財産の透明性を高めるとともに、その動向を被害者が随時適切に把握できるようにすることとしております。今、御質問のあった通知をした上で、財産処分がなされる場合には、この1ヶ月以上前という猶予期間の間に、被害者が適時に当該不動産の産出を防ぐための、民主保全手続きを円滑に行うことができるようになる、というように考えております。ちなみに、そのためのハードルを低くするために、法テラスの業務の拡充なども図るようにしているところでございます。
1:33:57
はい。情報公開によって一定の抑止効果が期待できる一方で、言われているのは、決心が近づいて成りふり構わず、財産処分に出てこられたら、止められることはできないというのも事実であります。ですので、これまでも議論している、法テラスでの支援にどうやってつなげるか、というところが本当にポイントとなっていくというふうに思っています。弁護士団任せではなくて、立法者たる国会議員、我々も先頭に立って、しっかりと相談支援につなげていく、という努力がなければ、この法案成立しても意味がない、ということは、改めてここで全員で確認しておきたい、というふうに思います。すみません。一問飛ばして、文科庁に来ていただいております。質問したいと思います。宗教法人法は、信教の自由や、聖教分離の原則に従って、諸葛藩の権限行使に対して、抑止的であることを求めており、諸葛庁に対して一般的な、中小的 な、調査権や関東府権命令権を与えていません。報告聴取質問権は認められているのですが、認証取消や解散命令に該当するような疑いがある場合など、極めて限定的です。その結果として、平成7年改正で創設された以降、今回の件があるまで、一度もこの解散権、報告聴取も、質問権も、使われていないような状況が続いていました。昨年11月8日に、宗教法人制度の運用等に関する、調査研究協力者会議が出した、レポートなんですかね、ついてというふうで報告とも書いてないんですけれども、質問権を行使する際の一般的な基準が定められましたが、もしこの基準がもっと早く定められていたら、旧統一協会に対する質問権の行使は、早くできていたのか、併せて宗教法人の審議会等のチェックの下で、解散命令等を前提とせずとも、もう少し早い段階で調査ができるような権限を、諸課長に与えるというような検討が、必要だというふうに私は考えるんですけれども、文科庁の見解を伺いたいと思います。
1:36:05
お答え申し上げます。宗教法人法は、信教の自由と、聖教分離の原則に従って、諸課長の権限行使について、この法律のいかなる規定も、宗教上の行為を行うことを制限するものと、解釈してはならないと定めるなど、権欲的であることが求められてございます。したがって、諸課長に対し、宗教法人の一般的な調査権等を付与することについては、私ども慎重な検討が必要と考えているところでございます。また、宗教法人法に定める報告聴取質問権は、平成7年の制度創設以来、一度も行使したことがございませんでした。他方で、旧統一教会につきましては、平成28年、29年において、それまで認められていた使用者責任とは異なり、法人自体の組織的な不法行為責任を認めた民事判決の例が見られたこと、また、昨年、政府が設けた合同電話相談窓口において、金銭トラブルから心の相談に関するものまで、昨年9月30日時点で1,700件以上の相談が寄せられ、ホーテラスや警察を含め、関係機関に相談がつながれていたことなどが、明らかになったところでございます。こうした状況を踏まえ、宗教法人法第78条の2に基づき、報告聴取質問権の行使に向けた手続きを進める必要があることから、昨年11月に、同法に定める権限を適切に行使する上で、報告聴取質問権を行使する一般的な基準を定めたところでございます。
1:37:32
いや、なので、私の質問は、このレポートがもっと早く出ていれば、やれたのか、それともこれ、わざわざレポートを出したけど、何か今回の事案に関係するようなことだったかどうか、ということを文科庁に聞いているんですけれども。
1:37:51
宗教法人法の78条の2の規定というのは、これまで行使されてこなかったわけでございますが、先ほど申し上げましたような、旧統一協会の状況というものが明らかになりましたので、この権限の行使をするという観点から、この78条の2に定める報告聴取諮問権の行使の基準というものを、宗教法人審議会の委員の先生方に構成された有識者会議でおまとめをいただき、この権限を行使をさせていただいたという手順でございます。
1:38:24
今回の行使のための基準というのもわかっているんですけれども、これがもっと早いだが、平成28年の大会でまとめられていたら、かつてから被害が続いていたということだったので、もっと早くこの報告聴取質問権の行使ができたんじゃないかというようなこと、対応が遅かったんじゃないかということは、今の答弁を繰り返されるような気がしますので、指摘だけしておきますけれども、こういうことができたんだったら、ここをまとめるべきだったというのは、ここは政府としても対応が遅かったというところは、私は認めるべきだというふうに思っています。何せよ、もう時間が1分となりましたので、質問をしませんけれども、民事における被害者を救済するということの難しさというのが、今回の財産保全の話と、民事保全の話等々も、結局は被害者が、全て自分たちの被害状況をつまびらかにしなければ、最終的な救済につながらないというところに帰籍するというところが、一番皆さん懸念されていますし、国民もこの法案を 提出して、成立したら大丈夫なのかというところの懸念になっているんだと思います。今後とも、民事におけるさまざまな被害者救済については、それこそ包括的に、消費者庁だけではなく、法務省も併せて議論すべきだということを指摘して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:40:07
日本共産党の仁比聡平でございます。森山文部科学大臣にお尋ねしたいと思いますが、旧統一協会の解散請求にあたって、170人を超える被害者からの聞き取りなどが行われました。その上に立って、文科庁は、お手元に、「宗教法人世界平和統一家庭連合の解散命令請求について」という文章をお配りしておりますけれども、ここにもあるように、長期間にわたり、被害を受けて傷ついた結果、ご自身の気持ちの整理に時間を要するなど、さまざまなご事情を抱えておられる方が多く、個々の心情に最大限配慮しながら、対応を行ってきたということを明らかにしています。さらに、資料を続けて、読みていただきたいと思うんですが、旧統一協会の被害者、有志一同の皆さんの、11月20日、訓示付けの要望書の最後のパラグラフですが、ちょっと読み上げます。私たち統一協会の被害者は、高齢であったり、幼少期からの宗教的虐待により深いトラウマを負っており、社会的に生活していくだけで精一杯で、余力がない場合がほとんどです。統一協会の信者を抱えた家族もそうです。それだけでなく、今なお抜け道を作って行われる、公学献金、霊感処方、一斉信者の老後破綻や、それにより、二斉信者の将来が失われている問題、宗教的虐待や、脱解後の精神疾患の問題など、様々な事情によって、今も苦しんでいる被害者が大勢います。私はそのとおりだと思います。森山大臣は、諸葛長の大臣として、この統一協会の被害の深さについて、どんな御認識ですか。
1:42:22
先ほど答弁、他の先生にしておりますこと、あまり繰り返しません。我々としましても、これまでに丁寧に、関係者の方との状況を把握、そういったことも踏まえまして、大変深刻な状況であるということは、我々認識をしております。そして、そうであるからこそ、宗教法人審議会に対しまして、解散命令請求を出すべきではないか、ということを聞き、そして、全会一致で、そうであるということで、10月13日に東京地裁に、解散命令請求を出している、ということでございまして、我々としても、2世の方だけではなく、多くの方々、本当に多くの被害を受けている、ということはもう、十二分に理解をしているつもりでございます。
1:43:31
大変深刻だという言葉だけしか、おっしゃらなかったですよね、今、答弁の中で。それは大変深刻ですよ。ですが、大変深刻という、深刻さが、どのように、文科庁によって認識されて、それが解散命令請求の根拠となっているのか、そのことを私は、もっと語るべきだと思うんですが、昨年の、1年前の、法案の、関連法案の審議のときに、小川左寄参考人を招きしての質疑がありました。この小川左寄参考人が、昨年、取り組まれた、被害者のアンケートを、その質疑の中で、御紹介になりました。去年の9月から、献金被害を中心にアンケート調査を実施した、約60件の被害報告ですが、その中には、申告を強制され、鬱で不登校になった。申告を破ると罰を受けた。兄弟共に学費を使い込まれ、弟の学費を肩代わりした。兄弟が養子に出された。妊娠中にも、子どもを材料に、例納者に脅迫され、高額献金した。あるいは、大学に行っていないのに、奨学金を借りて生活費に使われ、妹2人の学費を稼いで肩代わりしたが、結局親は自己破産した。そうした被害の実態が、紹介をされましたけれども、貧困、金銭の要求、教育費を使い込まれ、進学に影響が出た。親の老後の不安、ネグレクト、信仰的な強制、脅迫、こうした被害を、文科庁自身が、この1年間の取組の中で、掴んできたんじゃないんですか。いかがですか。
1:45:59
池田大臣、御答弁、上がってください。恐縮でございます。手短にお答え申し上げます。私ども改ざん命令請求をさせていただいた理由の中に、信者本人の子どもにも深刻な影響があるということを把握いたしてございます。本件、宗教法人、旧統一教会の信者が、旧統一教会の多額の献金をしたことによって、家族関係が破綻、経済的に困窮した結果、貧しい幼少期を過ごすことを余儀なくされ、大学への進学等も断念せざるを得なくなった、などの状況を把握をいたしているところでございます。
1:46:35
今、文科庁の方からご報告したところでございますけれども、これまで我々は、7回にわたる報告聴取質問権の行使だけではなく、全国弁連や、170人を超える被害者の方々からの実態、その他をご報告を受け、我々はそこは十分に理解し、その深刻な状況については、十分に把握、認識しているつもりでございます。ですからこそ、解散命令請求を行っているというふうに、御理解賜りたいと思います。
1:47:18
170人を超える被害者の方々から、政府、文科庁が直接聞き取りを行って、これを根拠として、解散命令請求を行っているということ、このこと自体、とても重要なことだと思います。今、この法案に関して問題になっている、被害の深さと広がりを一体どう認識するのかということについて、もちろん解散命令請求手続きは必勝手続きですから、その詳細をここで具体的に語れというのは、無理かもしれないけれども、大臣として、あるいは我々が政治家として、この被害の深さ、広がりをどう捉えるのか、ここは大変な被害だというだけじゃなくて、もっと認識を語るべきだと思うんですよ。ちょっと別の角度で聞きますけど、そのアンケートを紹介しながら、小川沙織参考人は、両親と統一協会のことで何年も悩まされ、死にたいと思うぐらい苦しんできた。正直、もう統一協会のことは忘れたいと思っていた。しかし、事件後にたくさんの方の被害があることを知り、また4月に子どもも生まれて、その子に、また同世代の子どもたちに、もう同じような被害に遭ってほしくないと思って、顔を出して発信を始めましたと語っておられますが、こうした被害者の思いについて、森山大臣どう思われますか。
1:48:54
もう忘れたい、語りたくないという気持ちを抑えて、他の人のために顔を出して、勇気を持ってご対応していただいている、その姿には本当に頭が下がる思いでございます。また、そのようにお声を上げることができない方が、多数いらっしゃる、こういったことにも我々は思いを馳せ、そしてどうすれば少しでも対応できるのか、そういうことを考えていかないといけないと思いますし、そして我々は政府側として不十分というご批判を浴びるかもしれませんが、私たちとしては精一杯の対応を取らせていただいているつもりでございます。
1:49:48
そのような被害が、政府によって、いわば公的に調査をされ認識をされたのが、今年の10月になったと、つまり解散命令請求の根拠として、今おっしゃるような認識に到達したのが、2023年の10月であるというこのこと、というのは一方で極めて重大だと思います。お配りしている資料の最後につづってあるのは、1999年に、日米連が反社会的な宗教的活動に関わる、消費者被害等の救済の指針を発表し、そこから抜粋をしたものです。文化庁の認識にもあるように、昭和55年頃から、この統一協会の反社会的不法行為というのは、もう遅くとも昭和55年に認識されるわけですよね。始まっているわけです。1980年のことですよ。弁護士は現場でその救済に取り組みました。けれど、個別救済ではもう駄目だと書いてあるでしょう、上に。個別救済を進めてきたけれども、それにとどまらず、宗教的活動に関わる人権侵害そのものを、正面から問う必要がある。そうした認識で、四半世紀前に書かれているものですが、発表されたものですが、それは、ご覧のとおり、今日、国が換算命令請求に至っている根拠を、既に指摘をしていますよね。特に今の、未成被害の問題について、2枚目に、未成年者、子どもへの配慮が果たして行われているかと、そんなことはないという告発があります。未成年者を長期間施設で共同生活させる。未成年者本人の意思に反して、宗教団体等の施設内の共同生活を強制する。学校教育法上の小中学校で教育を受けさせない。高等教育への修学の機会を妨げる。あるいは食事、衛生環境について、極めて貧困な事態を強いていく。ということがあるから、そんなことをやっているというのは、人権侵害にほかならないという認識がここに示されているんですよね。文科庁が今日到達している認識、統一協会による被害の認識というのは、特に未成被害について、これと共通するのではありませんか。
1:52:44
ただいま御指摘をいただいたことでございますが、私どもは、宗教法人法の規定に基づいて、法律に定めるプロセスと事実関係に基づいて、報告聴取質問権を行使し、改ざん命令請求に自由に該当すると判断したところでございます。その過程の中では、先ほど御答弁申し上げましたように、信者本人の子供に対して深刻な影響があったということは把握をいたしてございますし、そのことは、宗教法人法の81条1項1号及び2号前段の改ざん命令自由に該当するということの一つの重要な根拠になっているというふうに認識をいたしてございます。
1:53:21
そういうふうになっているんですよ。つまり、今日そうした認識に政府は到達した。だから、統一協会側が争おうとも、改ざん命令請求を必ず昇訴するために、頑張ってもらわなきゃいけないんですよ。ですが、その被害というのは、既に四半世紀に個別救済ではなくて、国として、日本社会として、これは根絶しなきゃいけないものなんだという発信がされてきたとい うことなんですね。二世被害者、小川沙耶里さんをはじめ、二世被害者の人生を考えると、こうした時期にお生まれになって、苦しみながら育ってきた。今も苦しみ続けておられる。本当に胸が苦しくなりますよ。小川さんは、昨年の参考人質疑の中で、先ほどのアンケート紹介した後、あまりにもつらい内容が多くて、私は読んでいて体調が悪くなりました。このアンケートは、ただの被害報告ではありません。国によって放置された被害の事例です。そのことを重く受け止めていただきたいです。(小川)おっしゃっていますが、森山大臣、どんなご認識ですか。
1:54:51
人権侵害という一言で表せないのかもしれませんが、本 当に辛く厳しい人生を送ってこられたんだろうな、と拝察しております。
1:55:15
もう一問、森山大臣に私は聞いておかざるを得ないのですけれど、その統一協会の関連団体ということのようですが、森山大臣、昨年の3月に集まりにご自身出席をされて、挨拶をしておられますよね。そうした行為が、一体被害者にとって何をもたらしてきたのか。統一協会と歴代自民党政権が深く癒着して、お住みつきを与え、後刻党になってきた。その中で被害が発生し、拡大をしてきた。そのことについて森山大臣ご自身は、どんなご認識を今お持ちなんですか。
1:56:13
今、御指摘の点に対しましては、先日来何度も御答弁しているところでございますが、昨年、旧統一協会の関係の団体と全く知らずに、地元の方から知事一生も来るので来てくれと言われて出ていったということでございます。そして旧統一協会との関係につきましては、自民党の方からも明らかにしているところでございますが、現在及び今後において、当該団体及び関連団体との関係を持たないことは、引き続き徹底してまいるということも、これまでも申し上げているところでございます。その上で、今、仁比先生の御質問に対して、我々の行動というのをもっとよく自覚をして、行動しないといけないというふうに、私自身反省しているところでございますし、また、いろんなところに我々自身も、こちらが考えていないような形で利用されることもあるんだなというふうに、私自身大変深く反省しているところでございます。
1:57:31
統治協会の反社会的不法行為の大きな特徴は、正体を隠すということなんですよね。正体を隠して、マインドコントロールに落とし入れていくということにあるんですが、御自身経験されて、正体隠しって極めて巧妙だと思いませんか。
1:57:59
おっしゃるとおりです。同感いたします。
1:58:03
そうした中で、小泉法務大臣に、この被害の深さ、広がりについての御認識をお尋ねしたいと思うんですけども、今申し上げているような、統一協会による被害の深さや広がりは、果たして日本社会と我が国の司法制度の下で、取り分け裁判を中心にした、司法制度の下で本当にそこをついて全面的に評価され、不法行為法であれば損害として認められてきたのかと、果たしてこれまでの司法の運用、それに乗っかって物事を考えていいのかと、私はそうじゃないと思うんですよ。1999年、四半世紀前に日米連が宗教活動という人権侵害、宗教活動に関わる人権侵害を基準として明らかにして、あるいはヨーロッパでは、もっと早くカルトの被害というのを人権侵害として認識されてきました。ところが日本の裁判においては決してそうじゃなかった。2世の精神的損害だって、損害賠償として評価され尽くしてはいないんじゃないですか。どう思います。
1:59:32
確かに先生おっしゃるように、統一協会に関わった方々の被害というのは、経済的な、財産的な、物的な被害だけではなくて、内面から崩れていく。外から奪われるだけではなくて、内面が崩れていく。2世の話もありましたが、家族が、人間関係が、親子が崩れていく。その人の人生が崩れていく。そういう広がりを持った、深さを持った、そういう被害だということは、ご指摘のとおりであります。ただそれが我が国の司法制度で、全て救済できないんじゃないかという、ご議論でありますけれども、ちょっと通告もいただいていなかったので、ここでお答えするには、あまりにも大きすぎる問題であります。問題提起としてしっかり受け止めて、研究を深めたいと思います。
2:00:23
私が申し上げているのは、救済できないのではない。我が国の司法制度で救済できないのではありませんよ。憲法と司法制度のもとで救済可能です。社会的に政治の力で救済可能ですけれども、それが救済されるべきが、救済されてこなかったと。これが現実だということを、しっかりと共有しないと、これからの解散命令請求が進む中での被害の完全な回復、救済というのは、検討できないんじゃないのかということを強く申し上げて、あとは午後の法務委員会で、発議者の皆さんと議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。速記を止めてください
2:02:07
れいわ新選組のふなごやすひこでございます。私は難病、ALSを発症し、喉に穴を開けて人工呼吸器を装着しています。声を出せませんので、パソコンによる音声と、ひしゃくしゃをしています。
2:02:33
本日は、秘書による内読で質問いたします。聞き取りにくい部分もあるかもしれませんが、ご容赦ください。本日は、宗教団体の不当な寄附関与などにより被害を受けた方々の救済法の審議ですが、この法案は被害者やその支援をしている弁護団の方々の意見が十分に反映されていないと感じます。
2:03:02
私たち障害者は、社会から排除されてきました。2006年に作られた障害者権利条約の制定の際のスローガンは、「私たちのことを私たち抜きに決めないで」この言葉に表されているように、意見を聞くというヒアリングだけではなく、障害者が政策などの立案、決定に参画することを訴えてきました。
2:03:31
このスローガンは、障害者に限ったものではありません。社会的に弱い立場に置かれている人たちにとっても重要です。今回の法案はまさに、当事者参画の下で作られるべきものだと考えております。そこで、質問いたします。
2:03:54
今回の法案で、念頭に置かれている旧統一協会の被害者、被害者を支援している弁護団などは、法案作成の議論に参画でっていましたか。お答えください。福田法務委員にお答えいたします。
2:04:21
この弁護団などにおいて、法案作成の過程に参画されたかということでございますが、本法案を我々与党がまとめるにあたり、与党は実効的な被害者救済の推進に関するプロジェクトチームにおいて、被害当事者の方々や、全国統一協会、被害対策弁護団、宗教団体、宗教関係の団体、
2:04:49
あるいは憲法学者などの有識者などから、それぞれ丁寧なヒアリングを行いつつ取りまとめたものでございます。そしてその中には、今委員がお配りになられた資料の中に記載されております、被害対策弁護団の、例えば弁護団長の村越先生であるとか、紀藤先生であるとか、
2:05:13
さまざまな弁護士の先生方と、公式・非公式に非常に突っ込んだ意見交換もさせていただいた上で、法律を作らせていただいたということでございます。そうした中で、さらに法案提出後も、与野党協議の場でも、与野党の法案提出者で、そろって弁護団から意見聴取を行ったということでございまして、
2:05:40
与野党の皆様からのご意見、特に民事法税の実効性ですね、この懸念に対していかにお答えするのかということは、法律の専門家という観点から非常に大きな示唆をいただいたというふうに感じておりますし、またそれを踏まえて、与党案を作らせていただき、またその後の修正にも活かさせていただいたというふうに考えております。その結果、弁護団の皆様からも、与党案についても必要だという積極的な評価をいただいたことについては、提案者として評価させていただきたいと思っております。
2:06:32
次に、包括的な財産保全についてお尋ねします。包括的な財産保全については、当時の被害者の声を反映させた者とは、当時の被害者の声を反映させた者とは、当時の被害者の声を反映させた者とは、
2:06:57
この問題についてお尋ねします。包括的な財産保全については、信教の自由との関係で問題があるとの指摘もありますが、11月29日にこの問題に尽力されている全国統一協会被害対策弁護団から声明が出されており、その声明でも問題点を解消するための改善策が提案されています。改善策については、1. 財産保全についての補助金を支払 うことにより、2. 財産保全についての補助金を支払うことにより、3. 財産保全についての補助金を支払うことにより、財産保全についての補助金を支払うことにより、財産保全についての補助金を支払うことにより、
2:07:51
必要に応じて裁判所が選任した調査委員、過小に財産状況を調査させ、財産占一の恐れが認められた場合には、裁判所がさらに監督委員、過小を選任し、重要な財産処分行為に監督委員の同意を要するとし、それでも実効性がない場合には包括的に財産保全を認める、
2:08:17
というような段階的な仕組みも弁護団から提案されています。令和新選組としては、自民党が長年、旧統一協会に対して便宜を図った疑いがあること、また、組織支援と選挙協力などの相互依存関係も明るみになっている歴代自民党政権の責任は重大で、
2:08:44
被害に対して責任を持って償うべきだと考えております。責任を取るためにも、今からでも被害者や弁護団を交え議論を行い、被害者救済が十分になされるよう包括的な財産保全を盛り込んだ法案に修正すべきと考えます。修正案について、被害者や弁護団の意見を生かしたのでしょうか。
2:09:11
この点について見解をお示しください。
2:09:18
まず、いわゆるとお問わず、この旧統一教会に関わったことに関して、それが信者の皆様に何らかの影響を与えていることであれば、これは本当に熟慮したる思いでございます。そして、それに対して政治家がすべきは、お互いを挙げつらうことではなくて、本当に被害者の救済のために必要な実効的な施策を作り上げる。これが我々立法府に課された使命であると、我々は考えておりまして、その観点から実効性のある被害者救済案ということで、与党案をまとめさせていただいたわけでございます。そして、御指摘の弁護団が御提案の調査員、監督員からなるこの提案も、
2:10:07
お伺いしました。これについては、まず第一に、立民あるいは維新の皆様が提案されている法案とは全く違うというものであるということで、それらについてやはり慎重に検討しなければならないということが一点。そして二点目は、実はこの構造というのは、
2:10:32
弁護団の皆様から伺うと、民事再生法を参考にしたものでございました。そして、民事再生法というのは、これは主として財務者からの申し出で、民事再生手続を行う際の手続ということで、そうなると解散命令の対象 、宗教法人に対する財産の保全とは構造が異なるのではないかということ。そして、また民事再生法は、これは経済権の保障、財産権の保障の部分でございますけれども、宗教法人法につきましては、憲法20条、そしてそれをさらに受けた宗教法人法85条によって、その裁判所も含めて、いかなる形であれ、宗教上の事項に干渉しないようにしなければならないという、
2:11:27
宗教法人法85条の規定もあって、その観点から、この民事再生法を参考にした弁護団のところについては、採用に至らなかったということでございます。決して検討していないわけではないのです。我が国の憲法体系において、精神的自由権と、そして経済的自由権、
2:11:51
そういった憲法体系の中で、いかなる実効的な措置が取れるのかということを、我々が真剣に検討した結果であるということは、ぜひご理解賜りたいと思います。
2:12:05
質問を続けます。衆議院では、与野党の協議で修正案が出され、令和新選組以外の野党は与党案に賛成しました。
2:12:21
しかし、肝心の財産保全については、3年を目途に財産保全の在り方を含めて検討するという程度の検討状況に留まります。対象となる宗教法人から、資産の流出を防ぎ、下級的速やかに保全する必要があるのではないのですか。
2:12:45
なぜ、3年を目途と悠長なことが認められるのでしょうか。政治の都合ではなく、被害者を救済するという当たり前の目的に沿い、一刻も早く財産保全をするべきではないのでしょうか。どうして財産保全に関する見直しをすることについて、3年を目途が妥当だとお考えなのでしょうか。
2:13:13
こ の点について、見解をお聞かせください。
2:13:20
お答えをいたします。仮に財産保全がなされたとしても、各被害者の方々において、債権を確定させなければ意味がなく、まずはそこを支援するのが重要であると考えております。
2:13:36
なお、今御指摘になられた不足第6条の規定に基づいて、この法律の施行の状況などを勘案した結果、具体的に検討するべき課題が生じた場合においては、
2:13:51
3年を待たずに財産保全の在り方を含め、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて法制上の措置、その他所要の措置を講ずることとなります。ただし、今の段階では具体的な対応の時期をお答えすることは差し控えさせていただきます。ありがとうございました。
2:15:49
台読いたします。 被害者の声を改めて聞いてください。今すぐに取り組むことこそ 必要なのだと改めて申し上げます。与野党による協議を踏まえて出された修正案が 衆議院で法案が通過した後、被害者の反応が新聞各紙に掲載されていました。 一部を紹介します。6日付朝日新聞によると、 母親が高額転勤の被害に遭ったと訴える女性は、包括保全を含む案が否決されたことに怒りを感じる 自民党と共団の関係は解明されないままで、自民党が関係を対象したかどうかも疑わしい。 結局、財産保全案が制定されないよう求めた共団の 意向通りになったのではないかと指摘しています。同時続けの毎日新聞でも、 両親が3000万円以上を献金し場という元に生神社の男性が正直がっかりした。いろんな被害がある中、 せめて金銭被害の救済は担当しましょうという、法律すらできないのだろうか、 と述べたと言います。被害救済に当たってきた。全国霊感傷法対策弁護士連絡会事務局長の 河合康夫弁護士も同市の取材に非常に不十分な内容、不足も、 既に待ったら死の課題を3年後に先延ばしするだけで言い訳に過ぎないとコメントを寄せています。被害者のための法案なのに、 どうして被害者が落胎しなければならない状況になっているのでしょうか。令和新選組は、 国が責任を持って今までの被害の救済と、今後被害者を出さないための対応策を早急に打ち出すべきであり、 そのために包括的な財産保全法への修正を強く訴えます。その上で、 1.統一協会と一体になって被害を拡大させてきた自民政府が国家的な責任を認め、被害者に対する謝罪と補償を行うための被害者救済基金の設置。2. かねてから求めてきた旧統一協会と政府与党の癒着を調査する国会の特別委員会の設置を求めています。被害の救済と、さらなる被害を防ぐためにも、 一刻も早く実現すべきです。このことを訴え、私の質問を終わります。
2:20:00
日本維新の会、金子道人です。私は現役の牧師、キリスト教会の牧師として活動しながら、今、参議院として昨年から活動させていただいております。私の同僚、先輩方、ずっとこの旧統一教会の被害者救済ということで、40年来活動している方々がたくさんおられる中で、今回このような法案ができたことというのは、遅きに失したとはいえ、官無料であることも間違いございません。この法案の審議の中で、与党案、この被害者の救済のための法律相談支援体制を強化していくという案、そして我々維新立憲案、この包括保全を作るということ、この双方の法案が成立することが被害者の救済にとっては最も良いものではないか、そのような立場は今も変わっておりません。このような法案が出てきたことは評価するという趣旨で、今回はこの法案についてご質問させていただきたいと思います。まず最初に、被害者の提訴の支援に関してお伺いしていきたいと思います。旧統一教会の問題関連した民事保全の申立て、民訴の提訴の事案が非常に少ない、保全の例が0件、民訴の例が4件、民事調停が15件、そして集団交付証が16件、非常に少ない、そのような原因を被害者への法律相談体制が十分でないというふうにおっしゃっておられます。そのために訴訟や保全を行うための費用の年数が支援することができるのではないか、法テラスの業務の拡充等がこの法案に盛り込まれておられますが、精神的に提訴をする、また財産保全の申立てするのが困難である、そのような被害者に対する支援策について法案提出さの先生からご説明いただきます。
2:21:55
今、金子議員から御指摘いただいたように、御党とも委員会や与党協議の場で議論を重ねてまいりました。私ども与党のPTにおきましては様々な関係者からヒアリングを行いましたが、多額の寄付等を行い長期にわたって苦しんできた信者や宗教日制参戦の方もいらっしゃり、訴訟手続の支援以外にも多様なニーズがあることも伺ってまいりました。例えばマインドコントロール下にあったり、また、打開できたとしても精神的に深い傷を負っていたり、現実的な不安に苛まれる状態にある被害者の方もいらっしゃり、こうした方々がたった一人で巨大な団体と立ち向かなければならない、こういった不安を解消し、提訴や保全申立に前向きになってもらうためには、精神的なケアに加えまして、生活の困窮や孤立への支援、就学就労等を支援することも必要であると考えております。こうした中で各省庁では既に様々な支援メニューを用意し、被害者の支援を行ってきたところでありますが、こうしたヒアリングの結果を踏まえまして、私どものPTでは、元信者や宗教二世三世の方々の試験等を活用した相談支援体制の構築、関係省庁が連携をしたワンストップ型相談体制の強化、そしてまたスクールカウンセラー等の拡充など、宗教二世三世の子ども若者向け相談体制の強化など、被害者に寄り添った支援の一層の強化を政府に提言したところであります。こういった諸施策と本日御議論いただいております議員立法、これと併せて被害者の実効的な救済に資するものと、このように理解をいたしております。
2:23:29
ぜひよろしくお願いいたします。政府参考人にお伺いします。資料1をご覧ください。昨年の11月から旧統一教会、ごめんなさい、霊感症法等対応ダイヤルの設置が行われ、現在も行われてと理解しております。ちょっと古い資料を配付しましたが、旧統一教会、2月末の段階で677件、現在で は1228件の問い合わせがあると承知しておりますが、この中で民事保全の申立て、民訴の提起、民事調停、集団交渉に至ったケースは何件ありますでしょうか。
2:24:08
お答えいたします。ご指摘のとおり、霊感症法等対応ダイヤルには、令和年11月14日から令和5年10月31日の間に、いわゆる旧統一教会を相手方とする相談が合計1228件寄せられておりました。そのうち、金銭的トラブルに関する内容を含むのは720件でございます。令和5年12月11日現在で、霊感症法等ダイヤルを経由して、全国統一教会被害対策弁護団の受任に至り、いわゆる旧統一教会に対する集団交渉の申し入れを行った件数は16件でございまして、そのうち、民事調停の申立てを行った件数は15件と承知しております。また、民事保全の申立て及び民事訴訟の提起に至ったものは、いずれも把握しておりません。
2:25:03
ありがとうございます。1228件の問い合わせがあった、これは評価すべきだと思います。ただ、そこから民事訴訟に至ったケースがゼロということは、やはりそこにハードルがあるということの、1つの1年間の小差ではないかと思うんです。そのハードルをどうやって埋めていくかが、今後の執行の課題になっていくと思います。今回、ホーテラストの中にこの窓口が設置されて、その中には弁護士、また心理専門職が配置されておられると思います。しかし、昨年夏の旧統一教会の問題が発覚するまでは、宗教に関する問い合わせに関しては、行政の窓口は基本的に受けてこらなかった。これは我々の感知するものではないということで、窓口がなかった中で急に窓口ができてきたわけです。この資料の左下、心の悩みの方が121件、2月末。現在は374件、問い合わせが来ています。心の悩みといえば、当然この人たちであれば信仰が関連する心の悩みの相談なんですけれども、これに対してはどのようにホーテラスト、また相談体制で対応しておられるのか。信者の方も一定数問い合わせが来ています。資料では64、現在は114件の問い合わせがある。これは本当に大きな変化だと思いますけれども、このような方々の問い合わせをどのように相談窓口で対応しておられるか、ご説明ください。
2:26:29
お答えいたします。霊感症法等対応ダイヤルにおきましては、いわゆる旧統一協会問題について様々な相談が寄せられているところでございまして、心の悩みにつきましても、金銭的トラブルについて多くの相談を受け付けているところでございます。心の悩みについての相談につきましては、心理専門職等の知見を活用しながら、相談内容等を丁寧に聞き取りまして、相談者が抱える心理的問題等の解決に適した相談機関等を案内するなどしております。具体的には、寄り添いホットライン、精神保険福祉センター、法務少年支援センター等を紹介しているところです。いわゆる旧統一協会の信者の方からも、心の悩みをはじめとして、様々なお悩みについて相談が寄せられており、相談者が抱える問題を総合的に解決して、実効的救済を図ることができるよう、心理専門職等の知見を活用して、関係 機関等と連携しながら、適切な相談機関等を案内するなどしているところでございます。
2:27:30
ありがとうございます。相談窓口、法テラスに問い合わせが来た相談窓口、そこから公的な機関だけではなくて、全国弁護士連絡会や寄り添いホットラインといった民間団体もつないでいるという体制は、ここで見ることができます。そして与党の方からは、政府提言として、元信者、また宗教日政の方々等の知見を活用した相談体制の構築が重要であるという、そのような提案をしておられるということを伺いました。非常にこの観点重要だと思うんですが、同時にすごく寂しさを覚えるんですね。1980年代、この旧統一協会の問題は、日政なんかなかったんです。もともとは被害者の保護者、上の親御さんたちが何とか救済をしてほしいということを相談してこられて、長年それについて関わってきた。そしてその方々も多く多解されておられます。そして長くなってしまったがゆえに、今日政の問題が、今クローズアップされてきている。非常にこの問題の長期 化が、ここにも現れていると思います。だからこそ、今まで40年間知見を蓄えてきた、この被害者支援をしてこられた方々を含めた有識者の知見というものは、相談体制に絶対必要だと思うんですが、その点について法務大臣の御意見をお聞かせください。
2:28:54
御指摘の与党のPT、実効的な被害者救済の推進に関するPTにおいて、11月14日に緊急提言が取りまとめられました。委員御指摘のように、旧統一協会問題の被害者に寄り添った社会的支援として、元信者や宗教二世等の方々の知見を活用した相談支援体制の構築等が提言されております。これまで法テラスでは、心の悩みに関しては心理専門職の知見を活かしてまいりましたけれども、おっしゃるように長い時間がかかる、ごく深い問題がありますので、元信者あるいは宗教二世の方々の力になってきた方々の具体的な知見を活かす道を関係省庁としっかりと検討したいと思います。
2:29:47
具体的な答弁、本当にありがとうございました。ぜひ官民挙げて、この問題を早急にまたしっかりと社会的に受容していけるように、この問題を解決していくことができればと思っております。ここまでで法務大臣の質問終わりましたので、よろしければご退席いただければと思います。続いて法案の成立後の執行についてあ、ごめんなさい。法務大臣におかれましては、ご退席されて結構です。
2:30:20
失礼いたしました。続いて法案の成立後の執行について、文部科学大臣にお伺いしたいと思います。この法案が施行されましたら、旧、ごめんなさい、文科省としまして旧統一教会に対して、指定宗教法人、もしくは特定指定宗教法人の指定手続が行われると理解しますが、そのための宗教法人審議会に対して諮問は速やかに行われるんでしょうか。
2:30:52
まずあのご指摘の法案はまさに今ご審議していただいているところであります。その上でということになるわけでございますが、一般論で申し上げさせていただきますと、本法案に基づく指定宗教法人の指定及び特別指定宗教法人の指定につきましては、それぞれ第7条と第11条に要件が定められております。個別の事案に応じて、当該要件に該当するかどうかを判別する必要がまずございます。その上でいずれの指定につきましても、行政手続法に定める一定の手続を経て、宗教法人審議会に諮問することが必要になります。こうした適正な手続を踏まえることを前提として、できるだけ法令に基づいて適切に速やかに対応してまいりたいと考えております。
2:31:50
ぜひこの法案が速やかに施行されることは非常に被害者救済といっては重要なポイントだと思いますので、速やかな諮問を行っていただきたいと思います。また解散命令が出るまで、解散命令請求が出るまで約1年近くかかったというこの諮問、慎重にされたということは非常に理解しますが、今までもう1年かかっているので、今回諮問がかけられたら、その諮問から指定を行われる、指定するかしないかの判断を含めて、どれくらいの期間で判断が出ると考えでしょうか。文科大臣お答えください。
2:32:28
一般論でということになりますけれども、指定宗教法人の指定及び特別指定宗教法人については、信教の自由への配慮の観点から、指定に当たり宗教法人審議会に諮問することとされていると承知しております。この意見聴取に要する期間について、一概にお答えすることは困難でございますけれども、こういった国会での議論の結果をしっかりと踏まえ、法令に則った上で、適切に速やかに対応してまいりたいと考えております。
2:33:08
繰り返しになりますけれども、すでに1年、宗教法人審議会の審議されてきたということを踏まえて、できるだけ早く結論を出していただきたいことを重ねてお伝えしたいと思います。ちょっと時間が少し足りなくなりましたので、1つ飛ばしていただいて、ここまでで文部科学大臣のご質問を終わらせていただきたいと思います。文部科学大臣におかれましては、お退席されて結構です。
2:33:39
続いて、条文の内容についてお伺いしていきたいと思います。法案展示室の先生方にお伺いしたいと思います。まず、この指定宗教法人、特定指定宗教法人、この内容について、条文の修正協議等を行っていただけたことを本当に感謝申し上げます。その中で、現在できてきている条文に関してご質問したいと思いますが、第7条第1項の1、被害者が、ごめんなさい、これは指定宗教法人の要件ですね。被害者が多数、相当多数存在するというのが1つ目の要件にあります。そして2つ目の要件が、状況を把握する必要がある。これが2つ別々の要件として立っているわけですけれども、そもそも被害者が多数存在すれば、状況を把握する必要は当然あると私は理解するんですが、この2つを並べている理由、つまり、被害者が相当多数存在するけど状況を把握する必要がない、そんなケースはあるんでしょうか。
2:34:39
まずそこをお伺いしたいと思います。 蕭山政彦さん。
2:34:42
はい、ご指摘のとおり、本本案の趣旨からすれば、特定解散命令請求等がなされており、かつ特定不法行為等に係る被害者が相当多数存在することが見込まれるような宗教法人であれば、一般的には、財産処分管理の状況の把握の必要性が認められて、ご指摘の第7条第1項第2号に該当することになるとは想定をされますけれども、例えばですね、被害者からさらなる損害賠償請求などが行われる見込みが全くない、本件でそのような場合にあたるケースではないというふうに考えますが、理論上はその場合には、状況を把握の必要がないものとして当該要件に該当しないこととなることが理論上は考えられるかと思います。
2:35:34
はい。じゃあ次に、特別指定宗教法人の要件がまた一つ出ているわけですね。特別指定宗教法人の場合は、12条の第1項の2に、財産の引得また産出の恐れがあるという要件がまた加わってきています。今回の条文修正によって、指定宗教法人と特定指定宗教法人の差異が本当に小さくなってきている。これは被害者救済を迅速にやるという観点から非常にいいことだと思うんですが、差異がなくなってきているのであれば、そのことを一つにしてしまった方が法的にも整理がついて、分かりやすい制度になるんじゃないかと思うんですが、この状況を把握する必要はあるけれども、財産の引得産出の恐れがないケースというのはどういうことを想定されるんでしょうか。
2:36:25
今、委員から御指摘になられたとおり、7条第1項第2項、すなわち指定宗教法人の要件には、被害者が相当多数存在することが 見込まれるということが要件となっているわけですけれども、御指摘になられた特別指定宗教法人につきましては、財産の引得または産出の恐れがあるということが定められておりまして、これについては具体的には、対象宗教法人がその財産を現に引得しまたは産出させている恐れがある場合、及びそれらの行為を行おうとしている恐れがある場合が、これに該当するというふうに考えております。例えば、保有財産を減少させる行為ですとか、海外に移転する行為、あるいは財産の流動性を高める、例えば不動産の金銭への管化などが現に行われ、または行われようとしている場合には、財産の引得または産出となる行為が行われることについて一定の改善性があると認められ、被害者の閲覧が緊急に求められるというふうに、一応の区別はつくというように考えております。
2:37:44
やはり聞いていても、その状況を把握する必要が あるというのは、当然のことながら財産の引得、産出、つまりその財産がなくなってしまって、被害者の財産保全が守られなくなる、そのような危険性があるということなので、説明を聞いていても、やはりその要件は非常に類似しているというふうには思います。だからこそ、ここまで条文を修正したのであれば、被害者救済を迅速に行うという点で、指定宗教法人と特別指定宗教法人、この区別を一つにまとめることはいかがでしょうか。
2:38:27
金子委員にお答え申し上げます。そもそも我が党が提出した段階におきましては、これは指定宗教法人、特別指定宗教法人の区別につきましては、これは宗教法人法23条から25条の特例ということで、特に申し上げれば、財務諸表の四半期ごとの諸葛長への報告ですね、これについてもともとは特別指定宗教法人ということにしておったんですが、御党の真摯な御提言を受けまして、諸葛長がもっと早く状況を把握する必要があるのではないか、そういった御提言、非常に最もだと我々も考えましたので、その旨の修正をさせていただいたというところでございます。他方で、指定宗教法人については、修正後は不動産の処分について、諸葛長に通知するというような行為。そして四半期ごと、これはもともと1年ごとに諸葛長に報告すべきであった財務目録について、新たに対策対象表も加えまして、そしてかつ四半期ごとにやるということ。これについては、指定宗教法人にやるということで、諸葛長に対する行為としては、そういった指定宗教法人でやらせていただいたと。ただ、さらにこれをどのような方々に開示するのかという部分においては、実際、宗教法人法は、宗教法人の自立性等を鑑みて、利害関係人にお見せするんだけど、どの範囲の方々が利害関係人に当たるかということは、これは宗教法人が判断することになっておったわけであります。しかし、今回、その宗教法人の判断ではなくて、これは諸葛長の判断で被害者の方々にお見せするという特別な手続きということでございますので、これは諸葛長が得た情報を外部に出す行為ということでございます ので、ここについてはちょっと一段差を設けまして、財産の因得または参一のそれがあるということについて、これは、試案ごとの財務諸表の開示については、そういう要件を設けたということでございます。
2:40:46
ありがとうございます。今の後半のところは、宗教法人法の23条のところの話なんです。ちょっとその話もぜひお伺いしたいんですが、先に今、財務諸表を講じするというところについては、一言お伝えさせていただきたい。もうご存知だと思いますけれども、宗教法人の財産というものが非常に把握が難しいと。私も宗教法人、運営を関わっておりますけれども、県から指導を受けると、原価消却しなくていいと言われるんですね。つまり取得価格がそのままずっと残る。例えば50年前のビルが建ってたら、50年前、バブル期の価格では、それはそのまま残る。でも実際に競売にかけたら価格がないなんて危険性もあるわけです。また財産といって、これは1億円の100億円の価値があるという、そういうご本尊といいんでしょうか。そういったものが果たして一般に財産保全の対象になるかというと、非常にそこも疑問がある。だからそこに書いてあるものをそのまま、うのみにしてと言ったら言い過ぎですけれども、それが財産保全になるかどうかと非常に私自身も危惧をしております。そういった点でも、ぜひ包括的な財産保全を早急にするということは、検討に含めていただきたい。そのことをまずお伝えさせていただきたいと思います。ちょっと順番を変えて13番のところ。今の第10条の第1項のところで、指定、宗教法人は財産の処分、担保の1ヶ月前に諸葛省に通知をし、諸葛省が公示する、そのような規定が行われています。宗教法人法の23条では、これは同じように1ヶ月前に信者利害関係者に公示をするというんですね。この公示をするということは、見ようと思えば誰でも見れるということです。中に入っていってすれば、旧統一協会の施設の中に入って見せてくださいと言ったら見せなきゃいけない。それが公示なわけです。ということは、あんまり大きな財産の情報提供の一歩ではないというふうに私には見えるんですね。そういった点で、宗教法人法23条を基準としているというところに関して、私はもう少し踏み込んだ被害者救済というものをしていくべきではないかというふうに考えておりますが、この1ヶ月というのも23条から来ている、来て、条文ではないかと思うんですが、果たして1ヶ月で、この民訴の提起、財産保全こういったことができるとお考えでしょうか。その点についてお聞かせください。
2:43:19
借り差し押さえ命令の申立てがされた場合には、裁判所において速やかに申立てについての審理を行い、判断がされることになります。問題はですね、それでは申立て後、借り差し押さえ命令が発せられるまでに、具体的にどれ、どの程度の期間が必要なのかということでありますけれども、これは個別の事案によって異なります。ただ、申立てまでに十分な準備がされているケースについては、申立てから短期間で借り差し押さえ命令が発せられるのが通常であると。私も実務を担っておりましたが、そのように承知をしております。したがって、指定集共法人が不動産の処分または担保の提供の1ヶ月前までに、諸葛長に対して今お話があったように、その容姿を示して、その旨を通知をし、これを受けた諸葛長が当該通知に係る容姿を広告した場合にはですね、被害者が当該不動産が処分とされるまでに、既に十分な準備がなされているケースについては、当該不動産について借り差し押さえをすることが可能であり、被害者救済という観点から実効性があるというふうに考えております。じゃあ、そのような準備がなされない場合は困るじゃないかという御指摘あろうかと思いますけれども、ここは被害対策弁護団の皆様にしっかりと連携をしていただいて、そのような財産が1ヶ月以内に流出される恐れがあるという情報があり次第、当該借り差し押さえに熟した申立てをぜひ御指導いただきたいというように私としては考えております。
2:45:03
時間が参りましたので、以上としたいと思いますが、やはりその質疑ありました要件が整っていれば、熟度が整っていれば1ヶ月で大丈夫。でも最初の質問に言ったように、ホーテラスで1年間このような相談をしていながら実際に民損に至ったケースがゼロということは、1年経っても熟度が高まっていないという1つの勝差だと思いますので、ぜひその点被害者救済のために手厚いサポートをよろしくお願いいたします。以上で終わります。何御発言もなければ本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。御異議ないと認めます。よって連合審査会は終了することに決定いたしました。これにて散会いたします。