1:05
ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに武谷俊子君が委員を辞任され、その保潔として山口夏男君が占任されました。また本日、山口夏男君が委員を辞任され、その保潔として宮崎雅史君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
1:33
外交防衛等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官小杉雄一君、ほか16名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、作用を決定いたします。外交防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:03
立憲民主社民の小西博之でございます。防衛費倍増、また外務省の軍事版、ODAでたるOSAの創設など、外交防衛分野での政治資金の規制が一層求められています。まず総務省、政府参考人に質問 をさせていただきます。一般論としてお尋ねします。
2:21
ある政治団体が主催した政治資金パーティーの対価収入の一部について、当該政治団体の関係者にそれが許容される事実があったところ、その政治団体の会計責任者が、小居または住家室により当該一部の金額分を政治団体の収支報告書に反映せず、実際の対価収入と異なる虚偽の対価収入の金額を記載した場合に、会計責任者は政治資金規制法第25条に違反することになると考えております。見解をお願いいたします。
2:59
お答えをいたします。個別の事案につきましては、お答えを差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、政治資金規制法におきまして、政治団体の会計責任者は、毎年12月31日現在で、政治団体に係るその年のすべての収入等を記載した収支報告書を作成し、都道府県選管または総務大臣に提出しなければならないとされております。故意または重大な過失によりまして、この収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者または虚偽の記認をした者につきましては、5年以下の禁錮または100万円以下の罰金に処する旨の定めが第25条にございます。個別の事案につきましては、具体の実関係に即日判断されるべきものと考えます。
3:43
先生方、お手元に条文を配布しておりますが、続いて、法務省の政府参考に聞きますが、一般論として、今の場合ですね、ある政治団体が主催した政治資金パーティーの対価収入の一部について、当該政治団体の関係者にそれが許容される事実があったというケースですけれども、この場合、政治資金規正法第25条の虚偽記入罪にはですね、今の場合も含めて一般論ですが、あくまで一般論として、政治資金規正法第25条の虚偽記入罪には、刑法60条の共同誓犯、刑法61条及び62条の共犯の規定の適用は法理として排除されない、そのように考えますが、答弁をお願いいたします。
4:27
一般論として適用は排除されないものと承知しております。
4:34
今、先生方、一般論として申し上げたんですが、実はですね、このある政治団体を派閥として、派閥が主体した政治資金パーティーの対価収入の一部について、当該政治団体の関係者、これは派閥の所属する国会議員というふうに当てはめればですね、実は今問題になっている自民党のこの派閥の政治資金パーティーの裏金問題になるわけでございます。今朝の読売新聞だったと思いますが、安倍派の事務総長にですね、である方、官房長官ですけども、その安倍派の政治団体の会計責任者が、こうしたお金のキックバックだとかプールだとか言われてますが、それを報告していたということがありますが、そうすると、法務省の答弁ですね、会計責任者による虚偽記入罪については、派閥の事務総長の共同誓犯、あるいは、強裁、これはそそのかし、あるいは法上、それは手助けということになるんですが、あの、共謀した共同誓犯、あるいは、今申し上げたようなこの強犯が、成立するわけでございます。で、一方ですね、これ、派閥に属する国会議員の方が、これキックバックの事例ですが、キックバックのこと、あの、受けていた場合にはですね、何が起きるかというと、おそらく会計責任者、派閥の会計責任者の方は、いやこれ、派閥の収支報告書には、あの、この分は計上しないから、あの、それでいいですねというような確認を国会議員にとる。あるいは、そういう意思表示をして、国会議員がそれを両党する。まあ、あるいはですね、両者共謀してですね、派閥の収支報告書にその分の金額を載っけないんでしたら、キックバックの金額を載っけないんであれば、あの、自分は収支報告書に載せない。あるいは、収支報告書に載せてもですね、自分の政治団体の収支報告書に載せても、その金額分は載せない。まあ、そのような共謀関係があり得るわけでございます。
6:18
なので、そうしたことがまさかないとは思うんですが、あの、外務省、防衛省の政務にその質問をさせていただきます。上川法務大臣、あの、外務大臣に伺います。上川大臣。
6:27
大臣は過去3回ですね、法務大臣をお務めになっています。まあ、そうした立場を踏まえながら答弁をしていただきたいと思います。上川大臣は、所属する派閥、岸田派と承知していますけれども、の政治資金パーティーの対価収入に関連して、派閥の収支報告書の虚偽記入罪の共謀行為、あるいはその共犯の行為をしている。まあ、そのような事実関係というのはございますでしょうか。答弁をお願いいたします。
7:02
個々の政治団体のこの活動につきまして、政府の立場としてお答えすることにつきましては、差し控えさせていただきたいと思います。
7:14
いや、私の質問はそうじゃなくて、上川大臣が所属するその派閥のパーティーの売上ですね、その対価収入に関連して、派閥の収支報告書 の虚偽記入罪に、大臣が共謀共同誓犯、あるいはその共犯という刑事犯罪を犯してしまっている。そうした可能性はあるでしょうか。事実の上を答弁してください。
7:39
まさに、個々の政治団体についてのご質問ということでございますので、政府の立場としてお答えすることにつきましては、差し控えさせていただきます。
7:51
さっき理事会で議論もしたんですが、政府の立場を聞いているんじゃないですね。国務大臣としての資質、あるいはその誠実性、もしこれ、共犯や共同誓犯があればですね、配付してますけど、政治資金規正法28条でですね、実は公明権提出になるんですね。公明権提出になるかもしれない犯罪を犯してしまっているのかどうかは答弁されませんですけども、 そうした可能性があるかないかわからない方に、この外務大臣の資質を直ちに認めるわけにはいけませんので、そういう質問をさせていただいているわけでございます。ではちょっと次の質問に、あの、受けさせていただきますけれども、次はですね、今のこの一般論の事例なんですけども、この、ある政治団体が政治資金パーティーを主催しているんですけども、その政治団体の関係者とさっき申し上げましたが、その関係者が公職の候補者であった場合を考えてみたいと思います。そうするとですね、これは総務省に条文の規定を教えていただきたいんですが、この、ある派閥のです、あ、失礼しました。あの、あの、言い直します。ある政治団体が主催した政治資金パーティーがあった場合ですね、そこの関係者の公職の候補者であった場合ですけれども、そもそも政治資金規正法第21条の2及び第22条の2により、公職の候補者の政治活動に関する寄付を受領することは、選挙運動に関する寄付や、政党がする寄付などを除いて禁止されており、その違反に対する罰則として政治資金規正法第26条の規定があるという認識でよろしいでしょうか。規定の説明をお願いします。
9:31
はい、お答えいたします。政治資金規正法の規定についてということでございますが、第21条の2に、公職の候補者の政治活動に関する寄付の禁止の規定が置かれております。第22条の2におきましては、この禁止規定に違反をして寄付を受けてはならないとされ、この22条の2の規定に違反をして寄付を受けた者に係る罰則の規定が第26条に置かれているということは、委員御認識のとおりでございます。
10:01
今、総務省が答弁してくださったようにですね、実はですね、この派閥の政治資金パーティーのキックバックの事例なんですが、派閥の罰もやっている方、会長なり事務総長なり、あるいは会計責任者なり、所属する国会議員にキックバックのお金を渡すこと自体が政治資金規正法違反になるんですね。21条の2と22条の2の違反になるわけです。で、方や国会議員ですね、派閥の所属する国会議員の方も受ける、受け取ること自体が政治資金規正法の違反になるわけでございます。ですので、そうした犯罪行為なんですけども、犯していってはいけませんので、そのことについて質問をさせていただきます。やはりまず法務大臣を3回ですね、詰められております上川外務大臣に対して質問をさせていただきますが、上川外務大臣はですね、所属する派閥の政治資金パーティーに関してですね、その派閥からですね、その派閥の売上げの一部を受け取っていたというようなことがあるか。あるいは、あるかについて答弁をお願いいたします。
11:08
個々の政治団体の活動につきまして、政府の立場としてお答えすることにつきましては、差し控えさせていただきたいと思います。
11:20
ちょっとさっきからお話ししたのと、大臣よろしいですか。私が聞いているのは、大臣が政治資金規正法第26条の罪にあたる行為、これは犯罪行為なんですけども、それを犯していないかどうか、その事実関係を答弁してくださいということを言っているんです。政治団体のことを聞いているのではないか。大臣自身のことを聞いているわけでございます。もう1回聞きます。上川外務大臣は、所属する派閥が主催した政治資金パーティーに関連して、その売上げの一部をですね、受け取って、政治資金規正法の第26条の罪、それにあたる犯罪行為をしている、そうした事実があるのかどうか、明確に答弁をお願いいたします。
12:01
繰り返しになって大変恐縮でございますが、この場におきましては、私自身、外務大臣として招集をされているところでございます。その限りにおきまして、政府の立場としてお答えする責任があるという、そういう判断の中で、申し上げたような答弁をさせていただいているところでございます。
12:25
この答弁拒否はですね、憲法違反なんですね。先生方資料の2ページです。憲法63条、国務大臣は答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければいけない。この趣旨なんですが、国会において誠実に答弁する責任を負っている。答弁を差し控えることができる例もあるんですが、それは純粋に個人に関すること、いわゆる何か食べ物が何が好きですとか、あるいは国家公安委員長がまさに操作している、そうしたことなどに関することか、つまり合理的な理由があるもの以外はですね、答弁しなければいけないわけですね。私が聞いているのは上川大臣が、民主政治の基盤である政治資金規正法の罰則に反する罪を犯している事実があるかどうか、大臣の認識を聞いているので、大臣それを答えていただかなければいけないんですね。もう一度聞きます。政治資金規正法第26条の罪を犯している、そうした事実関係について、大臣の認識を答弁してください。
13:21
この場におきましては、外務大臣としての立場で答弁をするミッション、使命を帯びているところでありまして、今ご質問の政治団体等の活動につきまして、個別のことでありますが、政府の立場としても、また外務大臣の立場としても回答することについては差し控えさせていただきます。
13:43
今、政府の立場としても外務大臣の立場としても差し控えると言いましたけれども、政府の答弁なんか求めていないわけですよ。今日の私の質問通告は、外務大臣に、外務大臣の質を聞いている質問通告なので、外務大臣の立場としても差し控えると言いましたけれども、外務大臣の立場としても差し控えることがなぜ許されるのか、先ほどの憲法の規定もお示ししましたけれども、誠実な答弁責任、その観点も含めて答弁してください。なぜ外務大臣の立場で答弁拒否ができるのか。
14:13
個々の政治団体の活動に関することでございますので、その意味でお答えすることについては差し控えさせていただきたいと申し上げたところでございます。
14:25
いやだから個々の政治、派閥の政治資金パーティーという政治活動に関して大臣が刑罰に違反する行為をしているかどうかを聞いているわけでございます。じゃあ木原防衛大臣に聞きます。同じことです。木原大臣が所属する派閥の政治資金パーティーに関連して、その売上げの一部をですね、木原大臣は派閥から受け取ったことによって、政治資金規正法第26条の罪、それに抵触するような行為を犯しているかどうか。大臣としての事実の認識について答弁してください。
15:02
同様の答弁になって大変恐縮なんですけれども、この場参議院の外交防衛委員会においては、防衛大臣として今日は出席をさせていただいているところであります。従いまして、ある意味政府の立場としてお答えすることは差し控えさせていただきます。現在それぞれ政治団体において必要な対応がなされるものというふうに思っております。
15:25
ババア、ソム副大臣、退出していただいて結構でございます。ババア副大臣はご退席いただいて結構でございます。
15:34
いやですから、政府の立場の答弁を求めていなくて、大臣の犯罪行為をなさっていますかという事実の認識を聞いているんですね。宮沢副大臣、同じ質問ですけれども、宮沢副大臣が所属する安倍派というふうに伺っておりますけれども、安倍派の政治資金パーティーに関連して、その売上げの一部を派閥から宮沢副大臣は受け取っているでしょうか。そして受け取っていることによって、政治資金規正法第26条の罪を犯している、あるいはそれに抵触している、そうした事実関係の認識について、副大臣の答弁をお願いいたします。
16:12
この場は、政府の立場でお答えするものと認識しておりますけれども、よろしいでしょうか。答弁を続けさせていただきます。我が市の所属する政和政策研究会について申し上げれば、塩野や座長が、これから事実関係を精査する旨のコメントをしておりますので、今後、事実を確認の上、適切に対応するものと認識をしております。
16:48
じゃあ、宮沢副大臣に聞きますが、宮沢副大臣は、政治資金規正法第26条の罪に違反して、罪を犯して、安倍派の政治資金パーティーの売上げの一部を受け取っているかどうかについて、塩野や先生の確認がなければ、自身では確認できないということでしょうか。自身で確認できるのであれば、26条の罪を犯しているのかどうか、その事実関係について、副大臣の認識を明確に答弁してください。
17:18
先ほど申し上げましたとおり、塩野や座長が、これから事実関係を精査する旨のコメントをしておりますので、今後、事実を確認の上、適切に対応するものと認識をしているところでございます。
17:34
松本防衛専務官にお尋ねしますが、同じく安倍派に所属というふうに伺っております。同じ質問ですけれども、安倍派の政治資金パーティーの売上げの一部を受け取って、政治資金規正法第26条の罪を犯している、あるいは、停職するような行為をしてしまっている、そうした事実関係の認識について、政務官の認識の答弁をお願いいたします。
17:56
同じ質問して、同じ答えになって大変恐縮でございますけれども、政法政策研究会の塩野座長が、これから事実関係を精査するとコメントをされておりますので、今後、事実確認の上、適切に対応するものと承知をしております。
18:22
法務省、政務参考に聞きますが、今議論している政治資金規正法第26条のこの罪なんですけれども、それについても刑法60条の共同制犯、刑法61条で62条の共犯の…
18:37
一般論として適応は排除されないものと考えております。
18:42
今の答弁は実はものすごく重要な答弁で、どういうことかというと、派閥の売上げを派閥の責任者が国会議員に渡すこと自体が、政治資金規正法26条違反、受け取る法も26条違反なんですが、例えば、派閥の職員、会計 責任者の方が渡している場合もあるかもしれません。ただ、会計責任者のその渡す行為を、派閥の責任者たる事務総長や派閥の会長が、共謀して渡していいよと共謀する、あるいはしっかり渡しておけというふうに、そそのかす、強査をする、あるいは報酬をする、そのようなことになった場合には、実は26条の罪が、その派閥の会長や事務総長などの政治家にも及ぶという非常に重要な答弁でございます。続いて、総務省に質問させていただきますが、さっきの一般論でもずっと聞いているので、一般論の前と後ろは結構ですので、聞いたことだけを答えていただきたいと思います。ちょっと同じ事例に関してなんですが、当該派閥の対価収入の一部を受けた政治資金パーティーの主催者である関係者、政治資金パーティーの主催団体の関係者が公職の候補者であった場合に、当該対価収入の一部が、当該公職の候補者が代表を務める政治団体への寄付であった場合において、その公職の候補者がその代表を務める政治団体の収支報告書に、当該寄付に係る収入の記載がなかった場合について、故意又は重視化するによってその記載をしなかった会計責任者は、政治資金規正法第25条に違反することになると考えますが、総務省の見解をお願いいたします。
20:15
あくまで一般論ということで申し上げますけれども、政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、政治団体に係る収入等を記載した収支報告書を作成し、提出しなければならないとされております。故意又は重大な回数により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は、協議の記入をした者に係る罰則の規定については、第25条に置かれているということでございます。個別の事案につきましては、具体の実関係に即して判断されるべきものと。
20:44
今のケースは何かというと、個別に具体に考えると、キックバックの事例で、派閥からお金を国会議員の方が受け取 っているわけですけれども、それを自分の政治団体への収入、派閥の方も政治団体への寄付として出していた場合というわけでございます。ただその場合も当然、政治資金規正法に基づいて、自分が国会議員が代表を務める団体の収支報告書にちゃんと記載しなければ、会計責任者は虚偽記入罪に当たるわけでございます。法務省に伺いますが、一般論として今のケースですが、今のケース、虚偽記入罪25条の罪は、同じく刑法60条の共同制反、刑法61条62条の強破の規定の適用は法律として排除されない。そういう理解でよろしいでしょうか。
21:34
一般論として適用は排除されないものと承知しております。
21:40
はい。一応あり得ないケースだと思うんですが、私もこういう質問は苦しいところはあるんですが、外務副大臣の堀井先生に質問させていただきますが、ないと私は思いますけども、堀井先生が所属される派閥のパーティーの売り上げ、私はないと思いますよ。それを仮にキックバックというものがあったとしてですね、それを政治資金の、自分が代表を務められる政治団体のこの収支報告書に、ないと思いますが、会計責任者の方が正しく記入をしていないと。その記入していない行為について、私もないと思いますが、何らか、まあこの共謀的な関係ですとか、あるいは共犯的な関係、まあそういったのはないと思いますが、そうした事実ないと思いますけれども、事実があるかないか認識について答弁をお願いいたします。
22:31
個々の政治団体の活動についてのお話でございますので、政府の立場としてお答えをすることは差し控えたいと存じます。
22:42
では、次の質問に移かせていただきます。なんかこの派閥の裏金づくり、報道等を見ていると、もう1つキックバックの他にプール方式というものがあるということでございますけれども、ただ質問はまず一般論から始めさせていただきたいと思います。総務省に行きますが、一般論として、ある政治団体が主催した政治資金パーティーについて、当該政治団体の関係者が、いわゆるパーティー券販売の営業行為を行い、対価収入を受け取っていた、つまり預かっていた場合ですね、当該その関係者が、その対価収入の一部しか当該政治団体、すなわちパーティーを主催した団体ですけれどもに渡さず、その一部を自らのものにしていた場合について、以下申し上げる2つのケースを考えてみたいと思います。最初のケースですけれども、当該自らのものにする行為を、当該政治団体、これパーティーの主催団体ですけれども、の会計責任者と、異様を通じて行っていた場合に、当該政治団体の会計責任者が、こういうまたは重過筆によって、収支報告書に実際の対価収入と異なる、虚偽の対価収入を記載した場合に、会計責任者は、政治資金規正法第25条に違反することになると考えますが、総務省の見解、一般論の前置きは結構ですから、お願いいたします。答弁をお願いいたします。
23:57
先ほど申し上げておりますけれども、政治団体の会計責任者は、政治団体に係る収入等を記載した収支報告書を作成しなければならないとされておりまして、こういうまたは重大な過失によりまして、この収支報告書に記載すべき事項を記載をしなかった者、または虚偽の記入をした者につきましては、罰則の定めが政治資金規正法第25条に置かれているということでございます。個別の事案につきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものと考えます。
24:30
法務省の政府参考人に伺いますが、今、総務省は答弁してくれた、政治規正法上の25条の虚偽記入罪で、同じ質問で すが、2は刑法60条の共同制判、刑法61条で62条の共犯の規定の適用は法律として排除されない、そういう理解でよろしいでしょうか。
24:52
一般論として適用は排除されないものと承知しております。
24:58
今の事例ですね、分かりやすく言いますと、プール方式という層なんですけれども、ある派閥のパーティーがあって、その営業雇用ですね、所属の国会議員の方がなさって、ノルマ以上の売上を得たと。で、それについて、派閥の関係者と意を通じてですね、ノルマの分しか派閥に納めないと。その分は取っておけというふうに取っておくということなんですが、ただ、そうした派閥に一部しか納めない、その一部の金額しか、派閥の収支報告書に載せない場合は虚偽記入罪になるということと、意を通じてそうした行為を行った場合は、共謀共同戦犯ですね、あるいは共犯にもなる、共同戦犯あるいは共犯にもなるということでございました。上川大臣に伺いますが、所属する派閥の政治資金パーティーの売上について、いわゆるプール方式ですね、上川大臣がその売上の一部を自らのものにして、そのことについて派閥の関係者と意を通じてですね、結果的に政治資金規正法第25条の共同戦犯あるいは共犯の罪を犯している、そうした事実関係について大臣認識をお願いいたします。
26:09
まさに今個々の政治団体に関するご質問でございます。政府の立場としてお答えすることについては、重ねて差し控えさせていただきたいと思います。小西博之あなた犯罪を犯していますかというふうに大臣に質問して、答えないと。しかも大臣のことを聞いているのに、政府のことを答えに来ていますからというような答弁が繰り広げられるのは、私は国会で一度も経験したことがないし、絶対あってはいけないことだというふうに思います。木原大臣にも伺いますけれども、同じ質問でございます。いわゆる派閥の政治金パーティーに関して、プール方式によって大臣が寄付してもらった、受け取った、預かった一部のお金しか派閥には納めず、結果的に政治資金規正法第25条、派閥の収支報告書に関する虚偽記入罪、その共同誓犯、あるいはその共犯を犯してしまっている。そうした事実が大臣、木原大臣においてあるかないか、大臣の認識をお願いいたします。
27:10
まさに私個人の政治活動に関するお手綱でございますので、防衛大臣としての立場でお答えすることは差し控えたいと存じます。
27:21
だからその、答えないとですね、大臣が大臣としていただけるべき方々が、その資質がわからないんですね。総務省に伺いますが、この政治資金規正法の25条及び26条の罪について、裁判でですね、罰金以上の刑に処せられた場合には公明権提出になると思いますが、そうした規定の理解でいいか、規定の紹介を簡潔にお願いいたします。
27:49
今お話がございました政治資金規正法第25条、または第26条の罪を犯し刑に処せられた者は、第28条の規定によりまして、裁判確定日から一定期間、選挙権、非選挙権を有しないこととなります。
28:07
ですので公明権提出になる可能性があるので、外務省と防衛省の政務三役に私は質問しているんですね。なお今のプール方式なんですが、派閥の関係者とですね、この意を通じてですね、それを受け取っておけと。で、受け取った場合ですね、一部しか納めていないので一部は国会議員の方が持っているわけですけども、それを受け取っておけということになった瞬間に所有権が移転してですね、さっきの質問した26条の寄附をしてはならない。かつ寄附を受け取ってはいけない。あの、施診規制法26条の罪ですね、実はキックバックと同じ問題が生じるわけでございますけれども、まあそのことについては指摘をしっかりとさせていただきたいというふうに思います。では、法務省にですね、ちょっとついて質問をさせていただきますが、今議論している事例に関して、あのプール方式の事例なんですが、法務省にあくまで一般論として質問をさせていただきますけれども、当該ですね、政治賃パーティーの売上げを自らのものにする行為を、政治団体の会計責任者や政治団体の役職員と意を通じずに、意を通じることなく行った場合には、当該政治団体の関係者には、政治団体との関係において刑法の応了罪、あるいは対価収入を支払ってくださった方との関係では、刑法の詐欺罪の構成要件に該当すると考えますけれども、そうした理解でよろしいでしょうか 。また、今論じているケースですけれども、一般論のケースですね。当該関係者は、対価収入を支払った方との関係では、詐欺罪の構成要件に該当しているか。これ、意を通じている場合にも、詐欺罪は同じだということですけれども、それについて簡潔に答えてください。
29:54
個別の事案はおきまして、あくまで一般論として申し上げますと、刑法第252条第1項の応了罪は、事故の先誘する他人の者を応了したと認められる場合に、刑法第246条第1項の詐欺罪は、人を欺いて財物を交付させた場合に、それぞれ成立し得るものと承知しております。
30:23
ありがとうございました。今のことですが、どういうことかというと、これはすごいことなんですが、プールしたお金を派閥の関係者と意を通じずに、自分で持っていた場合は、派閥との 関係でこれを応了罪になるんですね。派閥の政治資金パーティーとして寄付をいただいているものを、本来派閥に納めなきゃいけないものを自分のものにしているということは、これを応了罪になるわけです。かつ、寄付をしてくださった方との関係では、詐欺罪になるわけです。派閥の政治資金パーティーがあるので、どうか寄付をしてくださいと言って、受け取ったお金を自分のものに一部するわけですから、詐欺罪が成立するわけですが、上川外務大臣に伺いますが、上川外務大臣が所属する派閥の政治資金パーティーに関連するパーティーの売上げについて、今申し上げた派閥との関係で応了罪を犯している。あるいは、寄付をしてくださった方の関係で、詐欺罪を犯している。そうした刑法犯罪を犯している。その事実の認識について、上川大臣の答弁を求めます。
31:25
まさに、個々の政治団体の活動に関してのご質問でございます。政府の立場としてお答えすることについては、差し控えさせていただきたいと思います。私自身ここにおきましては、外務大臣としての立場で、誠心 誠意お答えをさせていただきますが、この件につきましては、今のような立場でございます。
31:46
外務大臣の立場で、自ら政治資金規正法、あるいは刑法ですね、応了罪や詐欺罪を行っていないかを答えないといけないんですね。木原防衛大臣におかれます。同じ質問をします。木原大臣が所属する政治資金パーティーの売上げに関連して、派閥との関係でプール方式により木原大臣は応了罪を犯していないか、あるいは寄附してくださった方との関係で刑法の詐欺罪を犯していないか、その事実関係の認識について、防衛大臣の答弁を求めます。
32:14
たびたび恐縮でございますが、私個人の政治活動に関するお尋ねでございますので、この場で防衛大臣としての答弁は差し控えさせていただきます。
32:28
先生方、実は今回の自民党の派閥裏金問題というのは、今申し上げたように、恐るべき刑罰法規の違反、刑法犯罪が実は犯されていると至るところで、実はそういう問題になるわけでございます。今明らかにしたのは、派閥の収支報告書などとの関係では、会計責任者の虚偽記入罪、そして派閥の責任者、派閥会長や事務総長らのその虚偽記入罪、政治資金規正法25条に関する共同誓犯、あるいはその共犯の問題、あるいはその派閥の国会議員の方ですね、パーティー券の営業をなさった方の、やはり共同誓犯や共犯の問題があると。これはキックバック方式、プール方式、両方について成り立つわけでございます。そして特にプール方式については、意を通じずに自分のところに、自分のものにしていた場合はですね、今申し上げた派閥との関係での応了罪、寄付をしてくださった方での詐欺罪が働きうるというわけでございます。そしてですね、この収支報告書の問題以前にですね、そもそも政治資金規正法第26条で、派閥はですね、派閥は国会議員に寄付をすることができないんですね。国会議員も派閥から寄付を受け取ることはできませんから、それぞれ政治資金規正法第26条のそのものの違反、あるいはそれに関する共同誓犯、あるいはこの共犯というものが成立するわけでございます。以上こうした様々な犯罪行為が、自民党の派閥の政治資金パーティーの問題についてあるわけでございますけれども、法務副大臣に伺いますけれども、そうした問題提起をさせていただいたんですけれども、検察当局はですね、刑罰違反、犯罪行為があると疑う場合は、いついかなる時でも、また誰が対象であっても、総理総裁であっても、あるいは派閥の役人を務める事務総長であっても、あるいはそうした国務大臣であっても、あるいは国会議員であっても、法と証拠に照らして厳正な捜査をするということでよろしいでしょうか。答弁をお願いいたします。
34:21
あくまで一般論として申し上げれば、捜査機関においては刑事事件として取り上げるべきものにつきましては、法と証拠に基づき、厳正公平不変不当を旨として対処するものと承知しております。
34:35
東京地検特捜部にもこの質疑は伝わるでしょうから、私が列挙したですね、刑法、刑罰問題についてしっかりと検察当局は捜査をするのが国民への責任であるということを指摘をさせていただきたいと思います。ちょっと残りの時間ですね、集団的自衛権のことについて申し上げさせていただきたいんですが、あの、ちょっと注意をして発言をしますけれども、先般、先代公裁でですね、集団的自衛権が明確にはいけんとは言えないといったものへの判決が出ていたんです。私も判決文を読んだんですが、これについてはですね、お手元の資料にもありますけれども、政府の集団的自衛権の容認というのは、昭和47年に政府見解の外国の武力攻撃というものをですね、同盟国に対する外国の武力攻撃というのに曲解して、限定的な集団的自衛権なるものが容認された、求情解釈の基本的な論理がそこに存在するというですね、これ論理の捏造、つまり虚偽行為をやっているんですね、不正行為です。法解釈ですらない。で、そうしたことについては安保国会でもっと最高裁判事、もっと内閣法制局長官らも、それを根拠に、あの、憲法違反というふうに明示をしていただいております。また、残念ながらこの判 決はですね、9条1項の規定が、おいて集団的自衛権は違憲とされてきたというふうに、歴代政府の解釈を認識しているんですね。そういうことを事実認識で書いているんですが、ただ政府は9条1項2項を合わせた9条全体で集団的自衛権は違憲と判断していたので、政府解釈の事実認定は間違っている。まあ、とんでもない判決で。ただ結論としては、9条1項との関係で集団的自衛権は駄目、9条との関係では集団的自衛権は明確に違憲とは言えないという方はしてないわけですけども、いずれにしても最後ですね、法務副大臣に申し上げますが、よろしいですか。一般論として国務大臣の行為によって、国が国家賠償法の賠償責任を負う場合において、当該国務大臣に行為または重大な過失があったときは、国は当該国務大臣に対して求証権を譲ることになるのか。答弁をお願いいたします。
36:20
国務大臣は国家賠償法第一条の公務員に該当するところから、一般論として申し上げれば、国務大臣の行為によって国が同条第1項に基づいて賠償責任を負う場合に、当該国務大臣に行為または重大な過失があったときは、国は当該国務大臣に対し求証権を譲することになると考えられます。
36:42
今の答弁というのですが、防衛大臣、外務大臣よろしいですか。憲法違反の集団的自衛権の発動をして、既に防衛大臣から過去答弁されていただいていますけれども、岸大臣からですね。集団的自衛権の発動をしれば自衛官が失焼し、また日本国民に対して失焼等の大規模な被害が生じ得ると、政府防衛省は答弁をしています。憲法違反の集団的自衛権の発動をして、国民、自衛官も含めですね、被害が生じれば大臣に国家賠償法上の責任が生じる、そのことをどうか決めるのを明示していただきたいということを申し上げて質疑を終わります。
37:36
おはようございます。立憲の福山です。時間がないので行きます。今の小西委員と同様の質問ですが、まず木原大臣、あなたは、あなたの個人、そ れから政治団体、政党支部を含めて、派閥からのキックバック、官僚等の流れがあったのかどうか、あなたの政治活動の範囲でお答えをいただきたいと思いますので、お答えいただけますでしょうか。もしくは、他の派閥でそういうことがあったのかどうか、認識があったかどうかお答えください。
38:11
現在、それぞれの政治団体において、必要な対応がなされているものと承知しております。その後に、個々の議員が必要な対応をするものと考えております。私個人の関するお尋ねについては、この場では控えさせていただき、また、他の政策グループについては、私は何も認識はございません。
38:40
あなたは今、防衛大臣と言えるから、この場では答えられないと言われているわけですね。防衛大臣だから、この場では答えないと言っている。
38:55
個々の政治団体であったり、また個人の政治活動のことでございますので、現在、この参議院外交防衛委員会においては、政府の立場としてお答えすることを差し控えさせていただきます。
39:09
これ本当に審議拒否、答弁拒否だと思いますよ。
39:14
こんなこと本当は許しちゃいけないですよ、委員長。
39:17
自民党の理事も。これ、皆さんが野党だったら、こんなの許しますか。こんな答弁。いいですか。
39:28
この臨時国会でです。あなたは、サセボでの選挙、演説の話を追求されて、撤回を要求されて、撤回はあなたはしませんでした。その理由はなぜか。あくまでも、一議員としての、党活動の一員としての演説の中で、自衛官と家族への敬意と感謝を申し上げたものであります。あなた、党の活動の一環だから撤回しないと。党の活動の話で、あなたは答弁しているじゃない。なぜ、この場合だけは答弁できないの。なぜ、このときに防衛大臣だったのに、あなたは答弁しているじゃない。党の活動の一環でやったって。政治活動だって、政治資金のやり取りだって、党の活動の一環でしょ。あなたの 議員の活動の一環でしょ。この委員会ですよ。で、あなたは撤回しなかったんですよ。合わないじゃない。あなた答弁しているじゃん、ちゃんと。ほら、これ以上質問できないよ。だから、答弁都合のいいときはしているんだよ。と、いいですか。大臣、あなた答弁しているんだから、党の活動の一環で、議員で、それで申し上げたものだと。あなたの、小嶋並木に政治活動の中での、きくばく党があったかどうか、お答えください。
40:59
あの、佐世保の件については、まあご指摘のとおりですね。その私の発言の一部を、まあ当時の新聞の内容でございますけども、一部について撤回をさせていただいたということを、まあこの場で確かに申し上げたところでございます。まあその上で、申し上げるならば、一般論として申し上げますけども、私の個人の政治資金の収支につきましては、政治資金規正法に則り、まあ報告させていただき、また会計、きちんと対応しているというふうに、会計責任者から報告を受けているところであります。
41:46
さっきの小西先生の時間、どうすんのよこれ。これだめだよ、こんなの委員長認めたら。だめだよ、こんなの認めたら。こんな質問続けられないじゃない。これ理事会協議してもらわなきゃ、ちょっと一回休憩してよこんなの。だめだよ。佐藤さんだめだよこんなの。休憩休憩。ちょっと休憩休憩。速記を止めてください。速記を起こしてください。理事会協議といたします。休憩といたします。
46:50
ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。この際、一言申し上げます。先ほどの政務三役の答弁に関し、理事館で協議を行いました。政府におかれましては、福山委員の質問に誠実にお答えください。休憩前に引き続き、外交防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
47:17
上川大臣にお伺いします。上川大臣は派閥、それぞれ、いろいろあると思いますが、キックバック等の正式な関流があったのか、なかったのか、自らの派閥はいかがだったのか、ご自身の政治団体も含めてお答えください。
47:37
ご質問でございますが、個々の政治団体に関する事柄ということでございまして、政府の立場、また外務大臣としてこの場に立っております。お答えすることにつきましては、差し控えさせていただきたいと思います。))速記を止めてください。
48:54
委員長として、あの答弁を認めるということですか?
49:04
上川大臣の自身の政治活動の中で、 軀膊ばくを受けたことがあるのか、ないのか、こういった認識があったのか、お答えください。
49:19
あのご質問が個々の政治団体に関わることでございまして、私はこの場で、今、外務大臣としてのキャパシティというか、ミッションの中で答弁をさせていただくところでございますので、政府の立場としてお答えすることについては、また外務大臣としてもお答えすることについては、差し控えさせていただきたいと思います。委員長、だめですよ。委員長の注意を守ってない。速記を止めてください。
55:07
政治団体の活動に関係がある質問ですので、先ほど来、私としては、この場は外務大臣としてのミッショ ンの中で、ご質問に誠実に答えるということを旨として行動してきているところでございます。その意味で政府としてお答えすることについては、差し控えさせていただきますと答弁をしたところでございます。また、今、議員個人としての対応ということでのご質問でございますが、これにつきましては、この場におきましては、差し控えさせていただきたいと思います。この場におきましては、議員個人としての対応について、お答えすることについては、差し控えさせていただきたいと思います。また、議員個人としての対応につきましては、米と共同対応してまいりたいと思っております。((( 全然だよ ))(( 議員個人としては ))(( 議員個人としては ))(( 大臣としてそういう行動をしたのか ))(( 政治活動としてチャンピオン・キックバックあったかどうか ))
56:22
上川大臣は、キックバックを受けたことが終わりなのか、そういったことを派閥してやられているのか、そのことについて上川大臣の政治活動としてどうだったのかお答えください。
56:37
この場におきましては、議員個人としての対応につきまして、お答えすることは差し控えさせていただきます。また、ここで政府の立場として、今私はこの場に立たせていただいておりますので、その意味でお答えにつきましては差し控えさせていただいているという状況でございます。
56:59
非常に残念ですが、木原防衛大臣は、自分の政治団体としては、そういったことを受けたことがないと明言をされました。上川大臣は明言ができなかった。実は、昨日からの委員会も各閣僚、政務官、それぞれもらってない、やってないという人と、その答弁を拒否する人がいる。このことについても、政府全体として統一されていないことに対して強く抗議したいと思いますし、この不誠実な答弁は、私はやっぱり国会で認めてはいけないと思います。大事なこと1個だけ聞きます。薬師マオキのオスプレイが墜落した事故で、米軍は調査の結果、オスプレイの世界に配備している全ての飛行を停止いたしました。日本政府側へこのことの連絡はいつ、誰から、どこに、どういった形で連絡が来たのか。日本政府は飛行停止を要請していませんので、どういう形でアメリカが来たのか、お答えください。
57:59
お答え申し上げます。まず日本政府はこの事故の後に、防衛大臣、外務大臣等々から飛行の安全が確認されるまで、飛行の安全確認をしてから飛行を行うように要請をしてきたところであります。そしてその後、CV-22の飛行が行われていないこと、あるいは全てのV-22は入念な点検整備等をして飛行が行われていること、それからCV-22の事故というものをしっかり踏まえた上で、こういった点検整備が行われているということを得てきたという説明があったところでありま す。引き続き私どもとしては、いろいろな情報に関して、うまく得るべきですね、アメリカとやっていったところであります。そういった中で今ご指摘のあった米空軍による措置、それから米海軍海兵隊による措置が発表されたということであります。アメリカ政府との細かいやり取りについては詳細を差し控えたいと思いますが、この措置の発表前に東京でもワシントンでも私たちの方にお知らせがあったというところであります。
59:24
いや、安全が確認されてから飛行してくれと言っているのは何度も聞いていますが、これ以上の要請をしないと5日に防衛大臣は言われて、飛行の停止という具体的なことは言っていないことは明らかな中で、アメリカはこの事故の重大性を鑑み、報道によれば風害が見つかったということで、全世界に配備されているオスプレイの飛行停止を決めました。極めて残念。日本政府が飛行の停止を強く言っていなかったことについては本当に残念だと思いますし、これからこの風害がどういったものかについて、ちゃんと報告を受けるように強く要請したいと思います。もう8人も命を失っている。このことについては重く受け止めてほしいと思います。それから詳細を明らかにしないというのは非常に不誠実な対応だと思います。いつアメリカから報告が来たのか言えないというのは不誠実だと思います。小西が質問した政治規制法第25条26条刑法の応了罪・詐欺罪とそれらの共同戦犯や共犯の罪を犯していないかの事実認識について、質問を受けた外務省相撲省政務三役が委員会に報告をすることを理事会で協議いただくように、委員長お取り掛かりよろしくお願いします。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議をいたします。はい、終わります。
1:01:02
日本維新の会の松沢繁文でございます。私は先月9日の本委員会においてJTの完全子会社であるJTIのロシア事業、これは大変な問題があると。関督官庁である財務省、あるいは日本政府の責任において撤退させるべきだという質問をしましたが、残念ながら大臣の答弁、政府委員の答弁、全く納得ができないので、今日もう一度掘り下げて聞いていきたいと思います。まず一問目です。今、ウクライナにいる外国の企業は、ウクライナは侵略国家だと、経済制裁しなければいけないということで、どんどんどんどん経済制裁を進める中で、撤退をしています。日本の企業もほとんど撤退をしています。その中で、現在もそして今後も事業を継続すると言っている外国企業で、売上高ナンバーワン、一番大きな企業はどこか大臣は御存じでしょうか。
1:02:15
お尋ねの点につきまして、政府として有権的にお答えする立場にはございませんが、例えば、ロシアで事業を継続する外国企業の2022年の売上高ランキング、この第1位はフランスのホームセンターの大手企業でありまして、第2位は日本産業、タバコ産業の子会社でありますJTインターナショナルであるとの報道があることにつきましては承知をしております。
1:02:49
はい、そのとおりなんですね。10月のフォーブスの報道によれば、確かにフランスのホームセンター大手のルロア・メルランが1位だったんですが、JTインターナショナルは2番だった。しかし、このルロア・メルランが3月に撤退したことによって、JTは何と名誉か不名誉かナンバーワンになったわけですね。前回の質問で私、何度も大臣に指摘しましたけれども、もう一度JTのロシアにおける存在について、私総括しますから、よくこれ認識新たに聞いておいてください。JTというこの多国籍企業はですね、ロシアで最大のタバコ会社なんです。そして経済制裁下のロシア経済において最大の売上、利益を誇り最高額の納税で貢献する恐るべき利敵行為を行う多国籍企業、これがJTなんですね。これは事実です。じゃあ次にお聞きしますが、JTiによる2020年度のロシアへの納税額は、再入額の1.4%。改めて同年末のレートで計算をしましたが、日本円にしておよそ4千億円にも達する最大の納税者であります。ウクライナの声明ではなんと2021年度は4千140万円、さらに増えているんですね。それで、そこでお聞きしますけれども、じゃあ日本政府による昨年度のウクライナ関連支援の 中で、ODAを含めて金銭物品サービスなどの返済対価を伴わない無償支援の総額は日本円にしてどれぐらいになるんでしょうか。
1:04:49
お答えいたします。ロシアによる侵略以来、日本政府がウクライナに対して提供してきた支援は、これまで総額76億ドルを数えるわけでございます。その中で、今委員がおっしゃりました、対価を伴わない無償の支援というものを、これは今申し上げた76億ドルの中には、それぞれ性格の異なる多様な支援が含まれてございますので、今おっしゃられたような概念で切って、総額を算出することは良いではございません。ただ、その上で申し上げますと、2国間のODAとしての無償資金協力、すなわち開発途上国が経済社会開発のために必要な機材、設備及びサービスを購入するための資金の増用、こういうものとして定義されるものでありますが、侵略以来、共用総額は約755億円でございます。
1:05:43
私の独自計算では、外務省の計算ではそうなりますが、簡単な無償援助として、簡単に言うと、ODAの緊急人道支援が14億ドル、世銀を通じた財政支援5億ドル、そして国際機関拠出金5億ドル、そして在家などを通じた支援が4.7億ドル、いわゆる無償資金援助と言われるものは、私の計算では29億ドルになります。この29億ドルを、22年3月末のレートで計算すると、3951億円です。さあ、ロシアがウクライナへ進行する中、日本政府がウクライナを支援するために、およそ4000億円もの支援をする一方で、政府は、自らが監督権限を持つJTが、ロシアへほぼ同額となる4000億円以上もの納税をしていることをあえて黙認をしております。さあ大臣、ウクライナとロシア、政府は一体どちらを支援しようとしているんでしょうか。
1:07:02
ロシアによりますウクライナ侵略は、国際社会が長きに渡る懸命な努力と、多くの犠牲の上に築き上げられてきました。この国際秩序の根幹を揺るがす傍覧でありまして、断じて認め られない。これが日本の基本的立場でございます。その意味で、我が国といたしましては、ロシアによるウクライナ侵略を一日も早く止め、公正でかつ永続的な平和をウクライナに実現するため、大陸制裁とウクライナ支援を強力に推進している状況でございます。
1:07:42
ただ実態は、ロシアにJTを通じて、すごい貢献しちゃっているわけですよ。片方で火をつけて、片方で消そうとしている。まあまあマッチポンプって言うんですね、こういうの。大臣、日本はG7の議長国です。議長国として、ウクライナ支援を推進して、ロシアの経済政策、政策を先導しなければならない重要な立場であるにもかかわらず、日本政府は、ウクライナの支援とほぼ同額を敵対して、制裁すべきロシアに対して、政府の特殊会社、JTを通じて支援をしているんですね。こんなに敵行為が許されていいんでしょうか。JTIがウクライナから戦争支援企業だ、どうにかしてほしい、ウクライナに訴えていますよ。でもこれをね、そのままにしておく、見過ごすということは、日本が戦争支援国家ですよ。
1:08:41
ウクライナの支援と同額、JTがロシアに納税しているんだから、それに対して撤退をせろとも何も言えない日本。戦争支援国じゃないですか。どうですか大臣。
1:08:58
今、委員がご指摘いただきましたこのウクライナ政府発表のリストでございますが、JT農耕会社でありますJTI社が掲載されているということにつきましては承知をしているところでございます。その上で、この当該リストでありますが、これはウクライナ政府が自身の考え方によりまして、外国企業を立下したものであるわけでございまして、そのような正確なリストを前提にして、他国政府から各企業への趣旨状況や監督権限の有無などにつきまして、日本政府として論評を加えることは適当ではないと考えている状況であります。
1:09:41
いやもう話にならないですね、これね。次の質問、ちょっと時間がないので飛ばします。5番目の質問いきます。ウクライナがJTを戦争支援企業に指定した際の声明で、こう言っているんですね。2021年にJTIがロシアに納税したおよそ4000億円は、ロシアの戦闘機約100機分のコストである。つまりJTIはウクライナに対する侵略を支援していることになる。ウクライナは通列にJTIを批判しております。ゼレンスキー大統領の言葉を借りればJTIは、こう言っているんですね。他国民の地で金を稼いでいる企業だということになります。まさに利敵行為をしているということですね。先日末の報道でプーチン大統領が成立させたロシアの2024年の予算案61兆円のうち3割の18兆円が国防費というか軍事費に当てられるといいます。これは7割前年度よりも増えています。ものすごい戦争にお金を集中しているんですね。要するにこのままだと少なくともJTIが納税するおよそ4000億円の3割、1200万円もがウクライナを侵攻するための戦費、あるいは軍事費として使われるという案文になります。JTIの納税金がプーチンの軍資金になっているとも言われています。本当に大臣、このままJTによる戦争支援を続けさせていいんですか。
1:11:24
このJTグループのロシア事業につきましては、所管官庁にお尋ね願いたいと存じますが、現下の情勢を踏まえまして、既に新規の投資及びマーケティング活動等を停止しております。現在、同社グループ経営からの分離を含めました選択肢の検討が行われているものと承知しております。また、同省におきましての今後のロシア事業につきましては、国際的な活動を行う企業として、現下のウクライナ情勢、また同社を取り巻く状況を踏まえながら、同社において適切な判断・対応をしていくものと考えております。いずれにいたしましても、政府といたしましては、引き続きG7を含む各国と連携をしながら、関連企業等とも支出を図りつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。松沢知事)松沢知事、踏み込み。新規の投資とかマーケティングはやっていません。当たり前ですよ。経済制裁しているのに、日本の政府系の企業が新規の投資やマーケティングでやったら、これね、国族ですよ。でもJTは堂々と、JTAは堂々と製造をし、販売をして、儲けまくって、戦争をやっている最中でも利益を毎年上げちゃっているんですよ。それで、ロシア政府にどんどん納税して貢献しているんですね。全く信じられない。これを許している外務大臣という、私、人間性を疑いたくなるぐらいに失礼ですけれども、信じられないんです。さあ、そこで財務省さん、財務省の監督権限があるJTですね。これ、3分の1の人株主でもあります。この政府の関連の特殊会社のJTが、今、ロシアで事業を展開して儲けまくって納税しまくっている。こんなことを許されていいんですか。財務省からこれはまずいと。撤退を考えると、監督官庁なんです。監督権限があるんですから。しっかりと指導してください。なぜできないんですか。
1:13:32
はい、まずですね、JTグループはロシアにおけるタバコ事業に関して、現状、国内外のあらゆる制裁措置と規制を遵守しております。既に、上大臣おっしゃったように既に、新規の投資やマーケティング活動などは停止していると承知をしております。その上で既存のロシア事業については、引き続きグループ経営からの分離を含めて選択肢を検討しているというふうに承知をしております。財務省としては、まず監督官庁の立場としては、JTグループの国際的事業展開について、民間株主が約3分の2を占める上場企業として、国際情勢を踏まえ、自主的な経営判断により適切に対応していくべきものと考えております。また、株主の立場としては、株主総会において国際的な行動を行う企業として、ロシア、ウクライナの状況及び両国をめぐる国際社会の動向などを注視し、適時適切に対応されることを強く期待している旨、発言しているところであり、今後のJTの対応について、引き続き注視してまいりたいと考えております。
1:14:39
JTは適時適切に全然対応していないから、こう指摘しているんですよ。適時適切に対応しているのであれば、他のトヨタなりユニクロなり、みんな日本の企業は撤退しているんです。当然、JTも日本の国益、外交上の方針に沿って撤退を考える、撤退をするというのは当たり前の話じゃないですか。それも一言も言えないという財務省。だらしなさすぎます。失格です。申請をいただきたい。さあ、さらに聞きます。JTIの副社長、これ、島吉副社長という方が、投資家説明会でロシア事業についてこう発言しているんですね。消費者にどう思われるかが大きな判断軸になる。撤退するかしないか。SNS上でJTに対してどんな声が上がっているかを日々モニターしているが、今のところ炎上する気配はない。これが理由だそうですよ。私、本当にお伺い、疑いました。ロシアに対する経済制裁への協力だとか、日本の外交上の方針には全く触れず、SNSの評判で決めると言っちゃっているんですね。とんでもない発言です。さらに3月の投資家説明会で、今度トップがJTの北畑 社長がですね、ロシア事業からの撤退を判断する要素について問われて、こう言っているんです。どうやってビジネスを継続していけるか、かなり知恵を絞っています。
1:16:20
SNSで炎上しなければ、事業を停止したり、撤退する必要はないと言っちゃっている。そして経済制裁への協力よりも、事業継続、利益確保が第一という。これ政府の特殊会社、政府が監督権限を持つ会社としては、許されざる企業戦略ですよ。さあ、そこで伺いますが、国際社会で非難されるこのJTの利敵行為を、必死に正当化する姿勢は断じて許すことができない。このままだとJTは国族企業です。監督官庁の財務省は、この2人の発言について、どう見解を持ちますか。
1:17:06
過去の投資家説明会において、JTグループの経営人がご指摘のような発言を行ったことは確認をいたしましたが、投資家説明会における個々の発言について、評価をすることは差し控えたいと思います。その上で、財務省としては、先ほどお答えを申し上げたとおり、監督官庁の立場としては、JTグループの国際的事業展開については、民間株主が約3分の2を占める上場企業として、国際情勢を踏まえ、自主的な経営判断により適切に対応していくべきものと考えており、また、株主の立場としては、株主総会において、国際的な活動を行う企業として、ロシア・ウクライナの状況及び両国をめぐる国際社会の動向などを注視し、適時適切に対応されることを強く期待している旨、発言しているところであります。今後のJTの対応について、引き続き注視してまいりたいと考えております。
1:17:59
問題発言ですよね。財務 省が監督権限を持つJTですよ。その経営方針に対して、答弁は控えさせていただきます。あなたたちは法律で権限を持っているんです。おかしなことをしたら、指示したり、意見を言わなきゃいけない立場なんです。今のJTのこのロシア市場での、高額無知な、この日本の国益、日本の外交政策上の重要な視点を無視した、SNSの評判で判断したい。こんな発言は、劣化のごとく起こって注意すべきですよ。副大臣、それぐらいのこと政治家ならやってください。世界で恥ずかしいです、このJTの存在は、ロシア市場の。これ、ウクライナは、こんな戦争支援企業ないからどうにかしてくれ、悲鳴を上げてるんですよ。それに対して最大の儲けだ。ロシアでナンバーワンになった。これからまだまだ続ける。ライバル会社もどんどん撤退してるんですよ。フィリップ・モリスも撤退の方針決めました。ブリティッシュ・アメリカンタバコは撤退したんです。そうすれば、ここさえ我慢して、どうにかロシア事業を続ければ、その後 市場を独占できる。皆さん、JTの利益のうち、ロシア事業から上がる利益25%ですよ。JT全体のうち。これでJT一挙になったら、ロシア市場は我が物だ。儲けられる。財務省としても株価が上がって、そして株の収益がどんどん上がって、財政投入者も楽になる。こんな利権があるから、何にも言えないんじゃないですか。佐藤大臣、財務省がなぜJTに対して厳しい強いことを言えないか。これはね、タバコ利権があるからです。JTが儲かれば儲かるほど、株の収益は国に入ってきます。財政投入者も運営しやすくなります。これはありがたいんです。で、JTを産価に収めておけば、タバコ税を上げるときに、支配できるからです。普通、民間のタバコ会社というのは、タバコ税を上げると言ったら大反対するんですよ。でも、日本の財政において、困ったときのタバコ税で、本市過剰の返済金が足りない、じゃあタバコ税ちょっと上げよう。復興財源が足りない、タバコ税上げさせてもらおう。今度は軍事費じゃない、国防費が足りない。国防費が足りないからタバコ税上げよう。タバコ税上げるのは本当に嫌ですよ、タバコ会社は。でもまあまあ、悪いようにしないから、ロシアのことも目をつぶるから、どうにかタバコ税は納得してくれよ、こういう利権があるからですよ。さあ、財務大臣、これね、最後の質問ですけど、このタバコ利権をぶち壊すには、まずJTの完全民営化しかありません。まず、政府から切り離すこと。NTTの民営化は、与党でも政府でも議論してるんですよ。JPの経営戦略については、与党でも政府でも議論してるんですよ。でもJTの経営方針については、民間企業なので、政府としては何も言えません。全部監督権限、同じ文言が書いてあります、法律で、この3社に対して。さあ、完全民営化、それぐらいのことやってください。タバコなんて全く公共性ありません。NTTでやってる通信とか、あるいは日本郵船がやってるユニバーサルサービス、郵便貯金の方が、まだまだ公共性はある。全く公共性のないタバコなんかは、民間にやらせればいい。
1:21:39
それぐらいの改革やってください、副大臣。
1:21:45
タバコ事業法はですね、目的に、我が国タバコ産業の健全な発展を図り、もって財政収入の安定的確保及び国民生活の健全な発展にすること、ということを書いてございます。この目的を達成するために、タバコ事業法においては、「はたばこのほかの軽安定を図るため、J&Tによる全量買取契約を実質的に義務付け、これと一体の関係にあるJ&Tの国内タバコの製造独占を認めるとともに、製造独占の弊害を防止し、小売店の軽安定させるため、卸売価格及び小売定価の認可性を定めております」。また、J&T法日本タバコ産業株式会社法において、政府にJ&T株式の保有義務が課されているのは、こうしたJ&Tの全量買取や適正な業務運営等を担保するためであり、J&Tの完全民営化については、「はたばこのほかや小売店への影響など、さまざまな考慮すべき課題を総合的に判断しつつ、検討していくことが必要である」と考えております。松浦市議員の御意見をお願いいたします。全く民営化という改革心がないということがよくわかりました。最後に1問質問いたします。東中江の部位の問題です。岸田総理もあるいは外務大臣も、撤去も含めて今後さまざまな方法を検討すると、私の質問にも答えているんですね。1番最後の質問です。これ1つ提案したいんですけれども、自ら撤去するというのが1番だと思います。フィリピンだってやっているんだ。日本だってできないはずない。ただ、もう1つ提案があって、日本も同様の部位を浮かべて対抗したらどうでしょうか。東中江のEZ内の日中中間線の中国側に部位を設置するんです。そうすると、中国としてはこれに抗議することは、自己否定にもつながるし、存在自体を否定する中間線を認めることにもなるので、これ対抗策取りにくいと思いますよ。これぐらいのことやって外交的に対応したらどうですか。それぐらいの覚悟はありますか。いかがでしょう。これ、財務大臣のことだと言ってくださいね。上川外務大臣、時間が来ておりますので、簡潔に答弁願います。我が国といたしましては、あらゆる機会を捉えまして、この中国側に対しまして部位の即時撤去を強く求めていくとともに、部位の撤去を含めまして、可能かつ有効な対応につきまして、各省庁間で連携をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
1:24:44
国民民主党新力区会の辛巴和也でございます。あっという間に今年も市場室に入りまして、1年が終わるわけでございますが、今年は自衛隊ヘリの事故があったり、暮れになってまたオスペルの事故があるということで、いずれも南西地域で起こるということです。本当に危険を顧みず、我が国の平和と安定を守ってくださっている防衛省自衛隊や同盟国の仲間が犠牲に遭うというのは本当に痛ましいことですし、こうして現在も頑張ってくれている多くの仲間がいることに敬意を表したいと思いますが、それだけ南西地域がアジアのホットスポットになっているということだろうと思います。この南西地域は海上自衛隊と海上保安庁も必死になって今海域を守ってくださっていて、この2つは海上自衛隊と海上保安庁が有事に備えた連携を強化を進めているところでございます。灰色と白とDNAは異なっても、日本の領海を守るために訓練を積んで、実際のオペレーションに万全をしてくださっていることに心から敬意を表したいと思いますが、海事の船や艦船や海上保安庁の艦船の名前ですね、船名には一定のルールがあるそうでございまして、海事の護衛艦は気象や山の名前が付けられています。霧島とか、朝霧とか、阿部熊とかですね。海事の総海艦や総海艇、これは島や海峡の名前がついていまして、江の島、八津島、能美と。海上保安庁の大型巡視船は、半島や三崎の名前、大隅、下北、国崎と。そして海保の小型巡視船は滝の名前でネーミングをつけていると。布引きとか、白糸とか、流星とか、ルーツがあるわけでございます。今、名前を言って気がついた方もいるかもしれませんが、その海保の巡視船の船の名前、海上自衛隊にもあるよね。実はですね、名前がかぶっている、ネーミングが重複している、艦船の名前が重複しているものが実は多数あります。今、実際、どれくらい、何艘くらいが名前がかぶっているでしょうか。お答えいたします。海上自衛隊の艦船名につきましては、海上保安庁と事務的な調整を行い、新たに船舶の名称を付与する際には、名称の候補を相互に紹介することにより、重複を極力避けることに努めておりますが、現在、海事と海保で重複している船舶は13組、すなわち海事13隻、海保13隻ございます。
1:27:33
そうなんです。13隻も、実は海上保安庁と海上自衛隊の船で同じ名前なんですね。実は平成11年に、野戸半島沖で発生した不人船事案、これ以降ですね、新造船を命名する際には、重複を避けようという事務レベルでの約束があって、この20年間で名前の重なっている重複は、3分の1くらい、実は解消してきているんですけれども、まだ13あるということなんですね。これ、名前が同じだと、いろいろ弊害があるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
1:28:11
お答えいたします。海上自衛隊と海上保安庁の船舶が共同で活動する際には、混乱を避けるように、船舶の名称だけではなく、必要に応じて船舶の種別や番号、これを故障するなどしておりまして、弊害は生じていないと承知しております。
1:28:31
今のお答えになっていただいたように、現場ではですね、名前のみならず、感染番号を付してやり取りするので、今答弁があったように、混乱はないという話ですけれども、今年も非常に訓練がございましたが、今後ですね、やっぱり、南西でU字が発生した場合、もしくは台湾海峡周辺で何かが起こった場合、やっぱり国民保護でですね、避難する場合に、これ、運送する際、プロの自衛官や海上保安官は 結構ですけれども、一般の方々や地方自治体、基礎自治体がですね、やっぱり同じ船があると、混乱する可能性があると思うので、これはしっかり解消した方が、やっぱりその自衛官や海上保安庁の名ではなくて、国民レベルで考えた場合、やはり船の名前というのは被らない方が、私はいいんだろうと思いますが、これ回避するための今後の方向性とか、知恵というのはあるんでしょうか。
1:29:35
繰り返しになりますけれども、今後も海上自衛隊の感染面につきましては、海上保安庁と事務的な調整を行い、新たに船舶の名称を付与する際に重複を避ける取組を続けることで、一定の時間をかけまして解消されるように努めてまいろうというふうに考えております。
1:29:52
ありがとうございます。ぜひですね、解消してほしいと思いますが、やはりその例えば大墨とかですね、海上自衛隊にとっても海上保安庁にとっても、やはり誇りであり、これは大変ですね、思いが詰まっているんですね。どちらかの名前を変えろというと、これはなかなか難しい問題がありますが、これもやはり私は国民目線で物事をこれから考えていき、解消していくような努力をぜひお願いしたいと思います。次ですね、しつこいと言われるかもしれませんが、国立劇場と国立演芸場について少し再質問をしたいと思います。前々回の委員会で国立劇場と演芸場のアーカイブ資料について質問をさせていただきました。国立劇場には主催講演のプラグラムとか台本、約17万4千冊がそこに納められておりまして、映像や音声資料は1万2千5百点もあるんですね。それが貴重な我が国の財産ですし、外務大臣とは一緒に今、国立公文書館の議員連盟で長年一緒にやってます。やはりこういった資料やデータというのは、アーカイブは我が国にとって一度なくしたら取り返すことのできない財産です。そして外交上も私は極めて大事だと思います。しっかり先ほども申し上げたように、今これが閉まってますから、演者や研究者、そして一般の方々もこのアーカイブが今見れな くなってしまっています。11日、参議院私の委員会での質疑で、今井田副大臣からアーカイブ資料の閲覧については、迅速に再開できるように日本芸術文化振興会に対して促しているという答弁をいただいたんですが、実際この閲覧は今後どうなるんでしょうか。
1:32:01
お答え申し上げます。独立行政法人日本芸術文化振興会は、70万点以上のアーカイブの資料を収蔵しているところでございます。これが我が国にとって貴重なものであること、委員の御指摘のとおりだというふうに存じております。そして現在、日本芸術文化振興会では、収蔵資料に関わる事業者の皆様と実務的な調整を進めているというふうに承知しておりまして、これを早急にまとめて再開を進めていくという旨を伺っております。文部科学省といたしましても、閉場期間中、速やかに資料の閲覧が再開できますよう、日本芸術文化振興会に対して促してまいりたいと存じます。調査委員会、大変申し訳ないんですが、順番が逆だよ。先にアーカイブを見せる環境を整えてから閉めないと。閉めてからど うしようじゃなくて、これもう閉まるのわかっているんですから。その前からどうやってこの貴重なデータ資料を専門家や演者や一般国民がそれにアクセスできることをまず確保してから閉館すべきじゃないですか。しかも再建築がまだ未定というんですから。これ今のまま再オープンしたらいいじゃないですか。今はオープンして使えるんですから。どうか移さなくても。だってまだ新しい国立園芸場がいい地建てるかも決まっていない。入札も不詳になっている。今開けてオープンすればいいんじゃないですか。
1:33:42
閉場後におきましては資料を外部保管するということを予定しておりましたことから保管先の事業者の皆様との調整が現在必要になっているというふうに承知をいたしているところでございます。
1:34:00
入札が不詳になっているのはしょうがないかもしれないけど移転先もまだ決まっていないというのはそれ閉館する前に移転先決めとかなきゃダメなんじゃないの。常識的に。と思いますよ。そして前回も質問しましたけど、司書の皆さんですね、伝統芸能情報官が一旦閉館することによって司書さんを解雇するんじゃないかと言ったら今枝副大臣は誰誰を解雇するだとか司書さんを解雇するだとかそういった事実はないと答弁されました。10月一批時点で司書さんというのは何人くらいいらっしゃったんでしょうか。
1:34:38
独立行政法人日本芸術文化振興会にお伺いしましたところ、本年10月1日時点でおきましては伝統芸能情報官の図書館機能を持つ図書館閲覧室、そして視聴室にはアルバイトの方も含めて7名の図書館司書主策を有する方が勤務しておられました。
1:35:04
その方々は現在何人いらっしゃるんでしょうか。
1:35:09
12月6日現在の人数は図書閲覧室及び視聴室に勤務する図書館司書を有する方はアルバイトの方も含めて同様に7名というふうに伺っております。新馬和役今全員その7名の方は図書館にいらっしゃるということですね。
1:35:31
ご指摘のとおりです。新馬和役もう1回委員会やってほしいんですけど、皆さんさよならと言って写真撮ってですね、10月いっぱいで雇い止めになりますというのが何人か来たんですけども、今その答弁を聞いて安心しましたので、全員現在も雇用されているということで議事録に残させていただきました。以上で終わります。
1:36:25
日本共産党の山添拓です。質問の予定を若干変えまして、まず宮沢副大臣に伺います。派閥のパーティー権、ノルマの有無やノルマを超えて売った場合の扱いについて、先ほど来の質疑で防衛大臣は答弁を改められました。副大臣も答弁改められますか。
1:36:53
お答え申し上げます。先ほども答弁させていただいたとおり、この場は政府の立場でお答えするものと認識しておりますけれども、私の所属する政和政策研究会について申し上げれば、塩梅座長がこれから事実関係を精査する旨のコメントをしておりますので、今後事実を確認の上、適切に対応するものと認識をしております。
1:37:20
前回も私質問したんですよ。ご自身ではご自身のパーティー権の扱いについて調査まだされていないんですか。
1:37:35
政治団体において事実関係を確認の上、適切に対応するということでございますので、私といたしましては、まずは政治団体による事実関係の確認について注視をしたいと考えております。
1:37:52
いや、なんか人ごとのようにおっしゃっているように、私には聞こえます。副大臣、議員連絡制の下では、国民は大臣も副大臣も直接選ぶことはできないわけですよ。ですから、そうやって答弁を拒まれれば拒まれるほど、不信が広がっていくと思うんですね 。どう認識されていますか。
1:38:15
私といたしましては、まずは政治団体による事実関係の確認について注視をし、その上で適切に対応したいと考えております。
1:38:27
いや、私は政治と金の問題でまともに説明をされない。その時点で、これは大臣お二人についても言えますけれども、その時点でとても適材適所とは言えないと思います。ただ、この問題は明日以降の集中審議でも議題になるかと思いますので、今日は予定していた質問をさせていただきたいと思います。11月29日に発生した米空軍オスプレイの墜落事故を受けて、米空軍の特殊作戦司令部は6日、オスプレイの運用停止を発表しました。これを受けて、海軍、海兵隊、全てのオ スプレイの運用停止を決めたと言います。大臣に伺いますが、大臣がこの情報をお知りになったのは、きょう午前中の衆議院の安保委員会の最中ということでよろしいでしょうか。(大臣が答えます)
1:39:20
まずは、全て私、党委員会で答弁いたしますので申し上げますが、今般の米軍オスプレイの事故については、米国東部時間の12月5日、米軍は捜索救助活動を終了することを決定し、乗員8名全員の死亡を宣言いたしました。この間、自衛隊を含め、海上保安庁、米軍、さらには現地の漁業関係者を含む関係者による懸命の捜索救助にもかかわらず、全員が無事に家族のもとに帰ることができなかったことは誠に残念であります。我が国及び地域の平和と安全を維持するため、日夜任務に献身していた8名に対し、心より哀悼の誠を捧げます。その上で、米空軍は日本時間の7日の9時台に調査が継続している中、リスクを軽減するため、米空軍CV-22オスプレ イの運用停止を指示し、また、初期的な調査情報は潜在的な物質的不具合が事故を引き起こしたことを示唆しているが、根本的な原因は現時点で不明であるとし、この運用停止は、CV-22が飛行活動に復帰することを確保するための原因と推奨策を導き出すための徹底的な調査を行う時間を与えるものである旨、日本時間7日の9時台に公式に発表しましたので、私はその9時前からも衆議院の安全保障委員会で座っておりましたので、このホームページの情報を正式に入れたのは、衆議院安保委員会の時間帯にバックシートから情報をもらったということになります。大臣自身がその情報を知ったのもそのタイミングということですね。
1:41:16
米国とはですね、類似申し上げていますけど、私レベルであるいは各レベルでそれぞれ今回の米軍ホスペルの事故について情報交換をしている中で、本日ひょっとすると新たな情報が発信されるかもしれないというような、そういった事前の連絡は中身は正式には不明ですが、いただい ていたところであります。
1:41:45
要するに運用停止、前期運用停止ということをお知りになったのは、きょうの午前9時以降、委員会が始まってからということなんですね。それは私も同じタイミングなんですよ。ヤフーニュースも流れました。LINEニュースも来ました。防衛大臣がこういう重大な情報をキャッチするタイミングが一般の方と同じタイミングだということなんですね。これは驚きですよ。きのうの米軍人専門ニュースのブレイキングディフェンスによりますと、こういう情報もあります。米空軍特殊作戦司令部の広報担当者がこんなことを言っているんですね。オスプレイの運用の一時休止は安全性の懸念に関してではなく、同僚たちに悲しむ時間を与えるためだ。こういうふうに語っていますよ。大臣これは御存じでしたか。
1:42:35
私が一般の皆さんと同じタイミングでまず情報を受けたというその点でございますけれども、米軍とは様々なやり取りをする中で、私自身常にこの日本における米軍オスプレイの飛行の見合わせというのは要望していたというわけであります。その飛行の安全が確認されてから運用再開ということを常に申し上げてきていた中で、そういった私からの要請、あるいは外務大臣をはじめ政府からの要請に対して今回何らかの報告があるのではないかという連絡が事前に受けていたということになります。すみません。ちょっとすみません。質問についてもう一度。
1:43:27
質問したことに答えていただきたいんですよ。米軍の軍人専門ニュースでは、オスプレイの運用の一時休止というのは安全性の懸念に関してではなくて、 同僚たちの死を痛む時間を与えるためだと。ふくと言っているんですよね。その情報確認されていないから御答弁なかったんだと思うんですが、確認されるべきですよ。つまりこういう調子ですから少し経てば、また事故などお構いなしに飛行を再開しかねないですよ。そして大臣今ね、飛行の見合わせをこれまで要請してきたとおっしゃっていましたが、この委員会ではそんなことをおっしゃってないですよ。飛行の安全を確認してから飛行するようにと求めてきたんだと。どれだけ聞いても運用停止とは求めてない、飛行停止とは求めてないと。そう言われてきましたよね。いざ米軍が止めたら、もとから求めてましたかのように。そういう答弁姿勢自体が、私は多くの皆さんから不信を持たれると思います。防衛省に伺いますが、基本的な事実関係を確認します。この事故期の機体番号、横田基地への配備の年月日、事故に至るまでの飛行時間をお示しください。
1:44:34
米軍のCV-22オスプレイについては、2024年頃までに計10機が横田飛行場に配備される計画となっており、2018年10月1日に5機、2021年7月6日に1機の配備が完了したものと承知しております。米側に対しては、事故の状況等についての早期の情報提供を求めるというところでありまして、ご指摘のような点も含め、米側に確認を行ってまいります。
1:45:02
事故を起こした機体が、いつ配備されたものか、どういう機体番号か、その基本的な事実すら防衛省は知らないと知っているんですね。オスプレイは特有のクラッチの不具合、ハードクラッチエンゲージメントというものが知られています。海兵隊の報告書は、800時間以上飛行した機体の特定の部品を有する機体で、このハードクラッチエンゲージメントが発生する傾向があると説明をしています。この事故を起こした機体は、部品交換していたものでしょうか。
1:45:49
米軍の専門部局からは、ハードクラッチエンゲージメントは、ギアボックスの構成要素であるクラッチに関連する部品IQ-Aを原因として発生しているものであって、使用時間が800時間を超えるIQ-Aの交換により、当該減少の発生を99%以上低減可能であるとの説明を受けています。この部品交換の措置は、すべてのオスプレイに搭載されている、使用時間800時間を超えるIQ-Aを新品のものに交換するものでありまして、現在飛行している米軍オスプレイは、部品交換が完了した機体か、部品交換を行う必要がない機体のいずれかであるとの説明を受けているところであります。
1:46:38
事故を起こした機体の部品交換の運用も含め、米側に確認を行ってまいります。
1:46:45
何にも確認されていないわけですよ。海上保安庁は、3日、この事故機の部品や残骸を米側に引き渡したと公表しました。外務省に伺います。日本で起きた事故です。なぜ引き渡さなければならないんですか。
1:47:03
お答え申し上げます。日本側が回収した事故機の部品等の引渡しは、米側からの協力要請を受け、日米地位協定及び合意議事録の規定を踏まえ協力したものであります。日米地位協定第17条10a及び10bに関する合意議事録において、日本の当局は、通常米軍機の機体のような米軍財産について捜索・差取裁又は検証を行う旨に定められております。この規定は米軍財産には、その性質上高度な軍事性や機密性を有する場合があることや、その捜索や検証が徹底的かつ綿密に行われるためには、当該財産を所有し、それを熟知した米軍が一時的に取り扱うことが適当であること等を踏まえたものでございます。いずれにしても、政府として引き続き、関係省庁及び米側とも緊密に連携しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:47:54
国事協定の下で当然のようにおっしゃるんですけれども、同じ米国の同盟国でも同じような扱いではないですね。委員会の皆さんご承知だと思いますが、イギリスでもドイツでもイタリアでも、その国の当局が調査をしますよ、関与しますよ。あっさり引き渡してしまうのは日本ぐらいです。海上保安庁は、薬師間漁協の皆さんに協力を要請したんですね。捜索・救助、部品や残骸の回収など。協力させるだけさせておいて、あとは米側に丸投げですよ。これあまりに無責任です。だいたい米側に原因究明など期待できるのかと資料をお配りしておりますが、これは先日福山委員も示していたオスプレイの事故や緊急着陸の履歴です。今年9月だけで5回予防着陸、緊急着陸があります。防衛省に伺いますが、この5回は原因はいずれも警告表示があったためと書かれているだけです。なぜ警告表示があったのか把握していますか。
1:48:55
日本国内における米軍オスプレイの緊急着陸は1件であります。その他、予防着陸というのが23件あるということでありまして、予防着陸というのはパイロットが飛行中に何らかの通常とは異なることを示す航空機の超高察知した場合に、危険の未然防止のために必要な手段として行う着陸である。また、緊急着陸は航空機の航行に影響する異常が発生した場合に、その危険を回避するために速やかに行う着陸であるというふうに承知しているところでございます。
1:49:37
なぜ警告表示が出たのかと、パイロットがなぜ緊急に対応しなくちゃいけなかったのか、その原因について米側から報告を受けていますか。
1:49:47
その件について今お答えできる材料がございません。
1:49:53
つまりですね、一つも原因明らかにされてないんですよ。ですから何の対策もなく飛び回り続けていると。こういうことですね。オスプレイが制御不能に陥る事象として、先ほども述べたハードクラッチエンゲージメント、この可能性は否定できません。今回の事故でも懸念はあると思います。この事象 が過去に日本国内でも発生したという可能性があります。防衛省は今年8月以降、米側に確認中だとしてきました。確認できたんでしょうか。
1:50:27
お答え申し上げます。お尋ねの件でございますけれども、米側からは現時点においてはまだ確定したものはなく、調査中であるという連絡を受けております。現時点においても米側が調査を行っている段階でございますので、お知らせしておりまして、現段階で新たにお伝えできるものはありませんけれども、引き続き米側に対しまして事実関係について確認を行ってまいります。
1:50:52
皆さん、これが緊密に連携をしているという日米関係ですよ。日米同盟の下で、事故やトラブルがあっても、原因究明まともに行わない、説明もしない。これが日米同盟の実態ですよ。ちなみに伺いますけれども、なぜハードクラッチエンゲージメントが起きるのか、根本原因は解明されたんですか。
1:51:26
ハードクラッチエンゲージメントの根本原因ということでございますけれども、こちらにつきましても、今米軍において調査中であるというふうに承知をしてございます。
1:51:37
米軍予備役の支援団体、リザーブオーガナイゼーションオブアメリカ、これはオースティン米国防長官に、オスプレイの即時飛行停止を求める所管を送付しています。もう質問を終わりますけれども、ますます増えていくエビデンスは、V22オスプレイに重大な欠陥があることを示していると、この事務局長が言っているんですね。オスプレイは34年前に最初の被験施行を行い、15年前に配備された。今頃はもう信頼性を持って機能しているはずの時だと、米軍の航空機で他にオスプレイのような致命的な傾向を持つ航空機は全くないと、米国内で米軍関係者からも、オスプレイの致命的欠陥が指摘されています。飛行の停止はもちろんですが、欠陥期のオスプレイは、これ米軍についても自衛隊についても撤去すべきだと、これを重ねて求めて質問を終わります。
1:52:40
はい、沖縄 の風野 岩井陽一です。辺野古新基地建設について伺います。今回の質疑は、配付資料1に掲げてございますように、2020年3月に続くものです。ここでバインダーを私持っているんですけど、これなんですね。これは実は、その時はいくらかかったか分からなかったんですけども、29億円かかっています。15カ所のボーリング。そのことについて今日は主に伺います。配付資料2のように、本年11月2日に在沖米軍が普天間基地に報道関係者を招いて行ったメディアワークショップにおいて、大浦湾の軟弱地盤が軍事上影響を与えるかどうかと問われて、仮に修正、地盤改良ができなければ影響を与えるかもしれないとし、滑走路が沈むような場所では建設は難しいと懸念を示しました。米軍の中でも懸念が広がっているとおり、大浦湾側の軟弱地盤の問題は極めて深刻です。だからこそ沖縄県は、沖縄防衛局の設計変更申請を不承認とし、対話による協議こそ民主主義の正当な手続きであると国に繰り返して訴えているのです。2020年7月、沖縄辺野古調査団は、配付資料3のように防衛省の技術検討官に対し、大浦湾の護岸は施工中と完成 時に崩壊する可能性が高いとして、護岸の安定性に関する解析を要請しました。調査団は、防衛省が公表したデータをもとに、C1護岸は完成時に震度1以上、施工時にも震度3以上の地震で崩壊すると分析しています。仮に護岸が崩壊すれば、多くの人命が失われるだけでなく、自然環境にも取り返しのつかない被害をもたらします。根拠になったデータは、防衛省が公表しているB27地点など、大浦湾の軟弱地盤の調査で行ったコーン加入試験のCPデータです。まさにこれなんですね。これが全てです。一方、防衛省は、2017年2月から4月にかけて、C1護岸直下のB27地点を含む15箇所で、総額29億円をかけてコーン加入試験を行いましたが、極めて曖昧な原地盤に汚力開放の影響があるという理由で、全てのCPデータを棄却しています。そして技術検討会は、この防衛省の取り扱いにお墨付きを与えています。委員には、受注業者から就任後に230万円、就任前にも570万円もの資金が合計で提供されていたことが発覚しています。2020年3月11日の第5回技術検討会では、設計で用いる粘性度の剪断強さの設定について、事務局は3mのコーン加入試験と1mの土の試料採取を交互に行っている。コーン加入試験の各種測定値については、土の採取時の汚力 開放の影響を受けており、原地盤の状態を正確に測定したものとはなっていない。このような測定値から設計に用いる剪断強さを推定することは適切ではない。現地ではトルベン試験、ポケットペネトロメーター試験が行われているが、これは補助的に簡易的な方法で実施された。いずれの試験もシェルビーチューブで採取された資料で行われたなどを理由にして、CPDデータを設計に用いることはできないと説明し了承しています。技術検討会では、コーン加入試験と土の資料採取を相互に行っていることが、原地盤や資料の見取りにつながっているとCPDデータを企画しています。しかし、配付資料9のように、大浦川ボーリングの調査では、同じサウンディングでも、CPDより地盤に対する作用の大きい63.5kgのドライブハンマーを落下させてロッドを打撃する標準加入試験を行いながら、これと併用して3mごとに粘性度のサンプリングを行って、不覚乱資料を採取したとしています。標準加入試験と併用したサンプリングで、不覚乱資料を採用したのは全体のうち何か所ですか。そのうち資料として廃棄したのは何か所で、いくつの資料ですか。
1:57:25
お答えいたします。普天間飛行場代替施設建設事業では、平成26年から29年にかけて、合計で約61地点におきましてボーリング調査を行っており、このうち標準加入試験と乱れの少ない資料の採取の双方を行っているものは計29地点でございます。この29地点で採取した資料につきましては、土の強度の推定に当たり、用いなかったデータというものはございません。
1:57:57
このように同じようなサンプリングでも、ここでは全ては使われた。でも、今、加入試験は全て帰却された。ここにあるものです。平成29年5月から6月にボーリングされたS3地点、平成30年2月から3月のS20地点では、標準加入試験とボーリングによるサンプリングがセットで行われています。これらはAVFC層という最も軟弱な粘性度の土層を含み、今、加入試験しか実施していないB27地点の強度を累数するための3地点のうちの2つということで、極めて重要なデータです。もし、サウンディングによって現地版に応力解放の影響が生じているのであれば、当然現地点から採取されたしたS3やS30のサンプルも乱れているのではありませんか。
1:58:54
お答えいたします。ご指摘の2地点のボーリング調査につきましては、S3地点は平成29年5月から6月にかけて、またS20地点は平成30年2月から3月にかけて実施してございます。これらのボーリング調査による土の強度の測定に当たりましては、採取前の状態をできる限り保つことができる専用の機材で土の資料を採取し、さらにその分析に当たっては専用の機械を備えた施設内で三軸圧縮試験を行うことにより、現地版の状況を再現し、適切に土の強度を測定してございます。これらは国土交通省公安局が監修する公安の施設の技術庁の基準同解説に記載されている、往力開放を受けることを前提として確立された手法であり、そのデータは十分信頼のあるものだと考えてございます。
1:59:53
この2つの場合は適切な施設、備品を使ったということを言っているわけですね。そういう意味では往力開放の影響が無視できるということを今お話がありました。であれば、CPTデータについてもサンプリング部分から離れた地点のCPTデータを読み取るなど、往力開放の影響を回避する方法があるはずです。標準管理試験を併用したサンプリングについては、乱れのない指標であると言いながら、合計29億円、一本2億円近くかけて実施されたCPTについては、サンプリングと併用しているから往力開放の影響を受けていると、データを一律に規格して採用しないというのは、一貫性に欠ける極めて恣意的な対応です。技術検討会で事務局である防衛省は、トルベン試験やポケットペネトロメーター試験が行われていることについて、配付資料5のイメージ図を示しながら、これは補助的な簡易な方法で実施されたと説明しています。これを見て、委員らは、戦場に取り上げてきて、現地の往力を保てない状態で戦乱試験をしているなど、防衛省のイメージがあたかも事実であるかのように、一方的に結果を不適切との意見を述べていますが、これはあまりに実態とかけ離れています。見ていただきたいと思います が、配付資料のように、6のように、この高温勧入試験を行ったスイスに本社を有する世界的な地質調査会社であるジオキップマリン社は、国際的な試験規格である英国規格協会のBS規格や、米国材料試験協会のASTEM規格に基づいて、船の上で試験が可能な施設コンテナラボを丸ごと多目的調査船ポセイドン1に持ち込み、CPTデータを船上で確認・検証するためにポケット・ペネトロメーター試験やトルベン試験を行ったと考えられます。防衛省の報告書とほぼ同一のコンテナラボの写真がジオキップ社のホームページに掲載されています。ポケット・ペネトロメーター試験やトルベン試験は、国際規格であるBS規格やASTEM規格で行われたのではありませんか。防衛省は、ジオキップ社がどのような規格・基準に基づいて、両試験を実施したのか確認したのですか。
2:02:17
ご指摘の試験につきましては、船上で行われた簡易的な試験として、小型の棒状の機器を差し込み、その抵抗を測定するポケット・ペネトロメーター試験及び羽根のついた小型の器具を採取した資料に押し込んで回転させるということで、抵抗を測定するトルベン試験が行われたものと承知してございます。これらの試験につきましては、電気振興管理試験(CPT)を実施した業者が自主的に行ったものでございまして、沖縄防衛省が指示して行わせたものではございません。このため、ご指摘の試験につきましては、業者がどのような規格・基準に基づき、試験を実施したかについては、我々としては承知しておりません。
2:03:06
別の箇所では、事務局である防衛省からポケットペネトロメーターやトルベン試験は、今お話があるように、完全に自主的に業者がやったもので、異常値がポンと出たときに本当に異常なものかという確認のために、戦場でやっているらしくて、何回やったかもわからないと、試験自体の信頼性を貶めるような説明をしています。しかし、配付資料7の報告書の緩末データを見ればわかるとおり、トルベンとポケットペネトロメーター試験は、思いつきで行われているものではありません。世界的な地質調査会社が4mに1mの割合で算出された資料、1つに対してそれぞれ2回ずつ実施をして、辺野古の土質に合わせて設定したコーン係数から求めた非排水洗断強度につい て調査の立ち方やコーン係数の検証をしているのです。防衛省は、実際にどのような状況で両試験が実施されたのか、事業局者から聞き取ったのですか。異常値が出たというのは、誰から確認したのですか。
2:04:09
お答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、ご指摘のポケットペネトロメーター試験やトルベン試験につきましては、本事業の電気式コーン加入試験、CPTを行った業者が実施したものでございます。その上で申し上げますと、本事業はCPTを行った業者、これは先ほどありましたジオキップマリン社でございますが、これに対しまして沖縄防衛局が受注者を通じまして実施理由を確認したところ、これらの試験につきましては、同業者が戦場において自主的に簡易な方法で行った試験であり、試験の結果の数値そのものに意味はなく、あくまでも現場である戦場において業者の自主的判断としてCPTが異常なく行われているか、これを補助的に確認するとともに、CPTとともに実施する物理試験に用いるシェルビーチューブサンプラーというもの、この加入を適切に行うため補助的に 実施したものという、こういう回答があったものと承知してございます。
2:05:09
委員長防衛省がいつ誰から聞き取ったのか、その内容ややりとりを委員会に明らかにするようお取り払いください。ただいまの件につきましては、後刻理事会にて表記をいたします。
2:05:22
CPTと併用されたコアサンプリングにシェルビーチューブサンプラーが使用されています。旧旧社のホームページには、これもBS規格やASTEM規格といった国際規格によると書いてあります。防衛省は国際規格でサンプリングされた資料もあくまで乱れた資料と考えているのですか。
2:05:47
お答えいたします。本事業のCPTにつきましては、地層構成の把握を目的としているもので、土の強度の把握を目的として行ったものではありません。同志聴者を受けますサンプリングにつきましては、サンプリングの方法によって乱された資料と乱れの少ない資料、この2つに対別され、乱れた資料は土の種類を把握するために用いられ、土の強度を把握するために用いることは適切ではないと承知しております。ご指摘のシェルビーチューブサンプラー、これにより採取された資料につきましては、地盤工学会が発行します地盤調査の方法と解説、ここにおきまして、乱された資料とされているものと承知してございまして、本事業においても、土の強度を把握するために用いることは適切ではないと考えてございます。
2:06:38
技術検討会の委員長は、高温加入試験については、三軸圧縮試験とCPTを比較してそ の補正係数を求める必要があると指摘しています。同一地点でボーリングをして採取した資料の力学検査、試験結果をCPTデータと比較してその補正係数、高温係数を求めることになります。防衛省は、平成27年3月から4月にボーリング調査をして力学試験を実施したB28地点から8.8メートルしか離れていないほぼ同一のS30地点で、再度2年後の平成29年3月に今、加入試験を行っています。配付資料8の手話部、平成26年京村新設工事の報告書のS30地点の総括表に(S30)(B-28)と明記してあることから、報告書を作成した知識調査会社と報告書を研修した防衛省自身が、両地点を同一地点と考えていたことは明らかです。普通に考えれば、ボーリング調査を行った同地点にわざわざCPTをする必要はありません。しかも、そのCPTは1本で約2億円。それまでのボーリング調査の単価は5千万円ですから、4倍近い税金が投入されています。まさにこの15回分のこの調査全体、29億分が全部棄却されたんですね。B-28とS30について、なぜ同一地点を重複してボーリング調査とCPTを実施したのですか。サンプリングした資料の離学試験とコーン加入試験で測定したCPTデータを比較してコーン係数とCPTデータを検証するためだったのではありませんか。
2:08:35
お答えいたします。ご指摘のB-28地点につきましては、C1湖岸の中央部における土の種類及び強度を把握するため、平成27年3月から4月にかけてボーリング調査を実施したものでございます。また、ご指摘のC-30地点につきましては、南側滑走路1にあたるB-28地点を起点として、C1湖岸に直角な方向の地層構成の把握を補完するため、平成29年3月にCPTを実施したものでございます。これまでも本委員会でご説明しているとおり、本事業で実施されたCPTにつきましては、コーン係数の設定する目的で実施したものではなく、ボーリング調査による地層構成の把握を補完する目的で実施したものであり、ご指摘のようなコーン係数の設定を目的としたB-28地点及びB-30地点の調査を実施したものではございません。
2:09:38
当初、防衛省はCPTにより地盤強度のデータを補完する計画でした。そこで、CPTデータのためのB-28としての実格試験を実施した同地点を、再度S-30としてコーン加入試験を行って、比較調整したと思われます。ところが、CPTデータでは少なくともB-27地点の地盤安定性を確保できなかった。そこで、CPT強度を求める計画はなかったことにされ、最大で750メートル離れた他の3地点を計測したデータから、B-27地点の強度を累推するという非科学的な方法に変更したというのが真相ではないかと考えています。そのようなやりとりが、次のようなやりとりがあるはずです。委員長、15箇所についてコーン加入試験を実施するに至った打ち合わせの経過を、そしてまた、コーン加入試験に応急を得た海外の業者、ジオキプマリン社がJVに提出したデータや報告書原文、ボーリング調査を実施したB-28とB同一地点S-30としてのコーン加入試験をした経過を示すやりとりなど、当委員会に提出するようお取り払いください。ただいまの件につきましては、後刻、理事会員で協議をいたします。
2:10:58
国土 交通省公安局は、現地版の往力開放が生じることはあっても、サウンディングのデータやサンプリングによる資料全体が使えなくなるか否かについては、地盤の状態、掘削方法、データの活用方法等によると答弁しています。つまり、使えるか使えないかは個別の状況によるということです。防衛省のように、現地版の往力開放の影響によって、一律にコーン加入試験の結果を全て企画する、使えないものにすると発揮するようなことの対応は、公安基準に沿ったものではありません。CPTデータの取得には、1本約2億円、合計で29億円もかかっています。当然、信頼できる業者に発注したはずですし、1100ページに超えるような詳細な報告書も出て、防衛省は契約通り問題がなかったと報告して、事業者からも研修しているわけです。CPTの実測の都合の悪い結果が出てしまったといって、一律に信頼性が低い、使用ができないと全データを否定し、750メートルも離れた別地点の結果から累生するというものであれば、それなりのしっかりとした科学的な根拠を示すべきであるのに、防衛省はそれをしておりません。防衛省は、B27地点について、1本2億円もかけた今、加入試験の実測値を用いるか、あるいは、改めて推進90メートルまでのボーリングで実測して、設計を再検討すべきではありませんか。
2:12:39
B27地点のご質問に私が答えますが、本事業における土質調査は、土の種類及び強度を把握するためのボーリング調査に加えて、これを補完し、ボーリング調査地点の間の土の種類を把握することが可能な塩水上の観測器を地中に加入させるCPTを組み合わせて実施しています。このうち、CPTにより土の種類を把握した地点については、国土交通省が監修する公安の施設の技術上の基準と解説に準拠し、周辺のボーリング調査の結果を用いて土の強度を推定することとしております。ご指摘のB27地点についても同様に、同地点で行ったCPTと周辺のボーリング調査により、同地点における土の種類を把握するとともに、土の強度を推定することができているところであります。一方で、先日の本委員会においても国土交通省からご説明があったとおり、土質調査の方法によっては、往力開放の影響を受ける場合があり、本事業で実施したCPTについては、この影響を受けていることから、土の強度を正確に把握するには適切な手法でないと承知しております。その上で、これまで実施した土質調査は、護岸等の構造物の設計を行うにあたり十分なものであり、ご指摘のCPTの値や、B27地点における設計のためのボーリング調査の結果を用いた再設計を行う必要はないと考えております。弥生幸君 先ほど示しました資料3の、これはこれに基づいて行われた計算なんですね。地盤が持たない。これは全部、細かいことも全部出てるんですよ。なぜそういう報告をしなきゃいけなかったか。当然それが調査の目的だったからです。地震で崩壊するような、こんな設計で工事を進めることは許されません。仮に工事を進めても、今後さらなる設計変更が必要になり、その場合はまた沖縄県に承認申請をして、県民の不信と怒りをかい、さらには指示になりすまして行政復旧審査請求を行って、大執行訴訟を繰り返すことになります。防衛大臣、辺野古唯一に固執するのではなくて、大執行を取り下げて沖縄県民の民意に応えるべきではありませんか。
2:15:12
ご指摘いただいた大執行訴訟につきましては、沖縄県知事と国土交通大臣との間の訴訟であることから、防衛省としてお答えする立場にはないことは、ご理解を賜りたいと思います。その上で、普天間飛行場を巡る問題の原点は、市街地に位置し、住宅や学校で囲まれ、世界で最も危険と言われる普天間飛行場の危険性を一日も早く除去することであります。普天間飛行場の固定化は絶対に避けなければなりません。これは、政府と地元の皆様との共通認識であると思います。防衛省としては、辺野古移設が唯一の解決策であるという方針に基づき、着実に工事を進めていくことこそが、普天間飛行場の一日も早い全面返還を実現し、その危険性を除去することにつながるものと考えております。今後とも、様々な機会を通じて、地元の皆様への丁寧な説明を行いながら、普天間飛行場の一日も早い全面返還を実現し、基地負担の軽減を図るため、全力で取り組んでいく考えであります。
2:16:13
山原大臣は、本日で現在で就任後85日間も沖縄県知事と会談していません。一番負担をかけている沖縄県の知事と会っていないわけですね。歴代の知事と比較しても極めて異常な事態です。玉木デニー知事は、この間一貫して日本政府と対話によってこの問題を解決したいと言っております。大臣は、やはり一日も早くこの玉木デニー知事と会って、問題解決に向けて素直に率直に話し合うべきです。私たち県民は今後も不条理な沖縄差別に屈することなく、辺野古新基地建設断念を求め続けることを申し上げて質問を終わります。
2:16:53
本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。