1:09
本日から、厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。昨日までに、三浦泰志君、広瀬恵美君及び石橋道博君が委員を辞任され、その補欠として、長井真奈武君、地見花子君及び原二郎君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省異政局長、浅沼和成君、他12名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:14
おはようございます。まず本日の第1号として、自民党羽生田隆でございますけれども、久しぶりの質問をさせていただきたいと思います。竹芽大臣も9月から厚生労働大臣に御就任して大変おめでとうございます。先生の気質から、私も20年以上の付き合いになるものですから、このことをはっきり申し上げるというのが、一つの先生大臣の素晴らしいところ だというふうに思っておりますので、本日は特に厚労省あるいは特に財務省にも忌憚のないご自分のご意見を述べていただければ幸いと思っているところでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。やはり今一番皆様方もですね、医療界以外にまで今の今度の来年のトリプルの改定というものが非常に話題になっているところでございますけれども、特にいろんな方々からトリプル改定すべて上げるしかないぞという意見がこれほど強く出ているのは私の知る限り初めてではないかというぐらい各党からの意見が一致して、診療報酬も介護報酬も福祉に関してもですね、すべてアップが必要だという意見が非常に強く出ているというのが現状であるというふうに思っているところでございますけれども、それに避けたちましてですね、11月に財政審から党審の意見書が出たわけでございますけれども、非常に中身私としては行き通りを感じるほどの内容というふうに思っているところでございますけれども、竹見厚生労働大臣としてこれを見たときの印象をですね、ご自分の気持ちですっきりと述べていただければ幸いでございますのでよろしくお願いいたします。
4:17
まず厚生労働省が先月24日に公表いたしました医療経済実態調査によりますと病院については、例えば医療法人や国公立を含む一般病院全体の医療利益率は令和3年度が-5.5%、令和4年度が-6.7%と赤字が拡大しております。また医療法人が設立した一般診療所の医療利益率は令和3年度が7.1%、令和4年度が8.3%と新型コロナ後の落ち込みから回復傾向にございますが、本調査結果を踏まえて一定の仮定をおいて新型コロナの特例等の影響を除いた場合、新型コロナ禍で医療利益率が落ち込んだ令和2年度から令和3年度までの3年間の医療利益率の平均は新型コロナ前の3年間の平均を下回ると厚生労働省は推計をしております。一方で、御指摘のこの医療利益率を分析した医療経済実態調査とは異なり、財政制度審議会財政審において示されたデータにおきましては、経常利益率について評価をしているだけであります。この経常利益率には、新型コロナ対応における補助金や診療報酬の加算措置なども含まれておりまして、収益や費用が一時的に増えたことについても、併せて評価することが私は必要だと考えております。したがって、私の立場はあくまでも厚生労働省が実施したこの医療経済実態調査に基づいて、こうした医療介護福祉等に関わる診療報酬改定はなされるべきだと考えております。(谷内沙子)貴重なご 意見をありがとうございました。やや意を強くした感じがしますが、戦っていただきたいというのが素直な気持ちでございます。今回の改定というのは、一番大切なところは、いかに医療関係者の給与が上がるか、それに対してどのような改定を行えるか、あるいは改定以外の財源を使って給与を上げるかということも含まれているわけですが、他の職種と比較したグラフ等々が出ておりますが、22年の統計では、一般の方々の従業者の給与と看護補助者との給与の差は約1万円ぐらいあるわけです。ですから、そういったものをどうやって埋めるかということになるわけですが、今、この低賃金ということが所偶というものの腹中の一つでございますから、これのために職種を変更して、他の職種に行ってしまうという方々が非常に多い、特に介護では多いということで、実際に各地で起こっているのは、介護のベッドがありながら、そのベッドを十分に使い切れない、人が足りないということで、遊んでいる介護ベッドがあるということが起きてしまっているわけです。これは非常に大きな問題で、これがもっと進みますと、介護施設自体がどんどん減ってきてしまって、結果としては介護難民が大変多く出てしまうという結果になるというふうに思っているわけでございますけれども、大臣といたしましては、この3分野の、いわゆる高低価格で運営されているものに対しての、特 に給与、賃上げですね、この辺はどの程度上げるべきかなという、これはまだ計算中ではございますけれども、今の感覚としてどの程度が必要であろうというふうにお考えか、ご意見いただければと思います。
8:36
特に介護などの従事者というのが、実際に現状から徐々にその人数が縮小し始めているというデータもあるようでございまして、極めて深刻に受け止めております。特にこれから引き続き高齢者の人数が増えてくるときに、介護保険に基づく介護サービスを実際に行おうとするときに、人手不足でそれを実施できないというような状態になったら、これは極めて深刻な事態になることはもう明白であります。したがってそうした事態を招かないためにも、こうした介護人材含めて、こうした医療・介護・福祉に関わる賃金上げというものは、もう喫緊の課題だというふうに認識をしております。また、数からいっても900万人、これは全産業中におきましても、相当数1割強を占めているわけでございまして、これが肯定価格に基づいて、そうした賃金が設定されるという特性を踏まえて、私どもはこの事態を深刻に考えていか なければならないと思っております。このため、医療・介護の分野において、人材確保に向けて必要な財政措置を早急に講じることとして、まずは補正予算でこの施策を盛り込みました。令和6年度のこの同時開店におきまして、物価高騰、賃金上昇、そして医療機関各経営の状況、支えてが減少する中での人材確保の必要性、それから患者利用者負担、保険料負担への影響も踏まえながら、患者利用者が必要なサービスが受けられるよう、必要な対応をしていきたいと考えております。
10:44
ありがとうございます。大変、給与が上がることを期待しているわけでございますし、これが2年ごとの開店、あるいは3年ごとの開店ということで、その辺を踏まえてどこまで上げるかと。1年を2年として考えれば、1年3.5%上げれば、2年で7%まで上げなければならないというふうに考えるわけでございますので、そこまでお考えの上で決めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。最後に、働き方についてお聞きしたいんですけれども、これがまた診療報酬等々と同じ、4月1日から法律が施行されるということで、実際に地域における救急医療や地域医療に対して、医師の派遣をどんどん減らされてきているというのも事実でございまして、この結果、救急医療を縮小するという地域が非常に増えてきてしまっている。これは地域にとって非常に大きな問題であり、国民に対しても非常に大変な問題であるというふうに思うんですけれども、この点をいかにどうしていこうかというところを、ぜひお控えくださいいただきたいというふうに思うんです。よろしくお願いします。
12:05
お答えいたします。医師の働き方改革の施行に向けましては、これまで地域医療への影響を把握しながら、医療機関に対する様々な支援を実施してまいりましたが、大学病院等からの医療機関に対する医師派遣や勤務環境改善等の更なる支援に向けて、地域医療介護、総合確保基金の活用を含め、引き続き必要な対策を講じてまいりたいと考えております。加えまして、救急医療体制の確保につきましては、第8次医療計画に向けた国の指針において、軽度の患者の外来診療を行う初期救急、入院を要する患者を受け入れる二次救急、重篤な患者を受け入れる三次救急等役割を明確化し、補助金等を通じて支援を行 っているほか、特に二次救急医療につきましては、一年を通じて診療科にかかわらず、広く救急医療を行う医療機関が病院群、林盤線に参加することの検討を、求めております。こうした様々な取組を行いながら、地域における救急医療の体制を確保すべく、努力してまいりたいと考えております。羽生田孝史君、時間が来ておりますので。(羽生田) ぜひ、よろしくお願いいたします。介護も医療も、この地域医療、1回壊れたら絶対に戻りませんので、ぜひよろしくお願いいたします。
14:34
社民の内越さくらです。民主性の土台は、国民の政治に対する信頼であることは、限を待たないはずです。そして、政治資金の透明性は、その国民の信頼、政治に対する信頼を確保する上で、ぜひとも必要なことのはずです。5日の本委員会で石橋議員が大臣に質問しましたが、派閥の政治資金パーティーにおいて、パーティー券販売のノルマとチックバックはあったのでしょうか。竹見大臣、宮崎副大臣、三浦政務官、塩崎政務官の順でお答えください。
15:21
私自身の政治資金に関する収入及び支出は、法に則り、適切に収支報告書に記載を行っております。
15:38
政治資金に関する収入と支出につきましては、政治資金規正法に則って、適切に収支報告書に記載をしておることをお答え申し上げます。
15:52
お答え申し上げます。私自身の政治資金に関する収入及び支出に関しましては、法に則り、適切に収支報告書に記載しておるところでございます。
16:06
政治資金に関しましては、法に則り、適切に処理し報告をしております。
16:15
そのようなコピペのようなお答弁だと、国民はこれだけ政治に対する不信が広がる中で、非常に不政治だと不信がますます募るばかりだと思います。もう一度伺います。キックバックはあったのでしょうか。
16:39
明白にお答えしているのは、私自身の政治資金に関する収入及び支出は、法に則り、適切に収支報告書に記載を行っており、これを明白に申し上げておきたいと思います。
17:11
今の私のお答えをお聞きいただければ、答えは明白だと思います。
17:24
なかったということですか。それが適切な処理ということでよろしいですか。
17:36
あらゆる面において、私はこうした自らの政治資金に関する収入収支は、法に則り、適切に収支報告書に記載を行っていると、こう申し上げていることで明白ではないかと思います。
17:52
お答えしたくないということだと、受け止めざるを得ません。他の副大臣、政務官にも明確なご答弁をいただきたいところですが、国民に対して明確には答えないという姿勢であることが明らかになりました。この点については、引き続き追及せざるを得ない。そして政務三役が国民の政治不信というものはそのままでいい。そして放置すれば、時間稼ぎをすれば、それで忘れてもらえるというお考えであると受け止めざるを得ません。武美大臣の政党支部である自民党東京都参議院選挙区第三支部の2019年の収支報告書によると、6月10日に1,000万円、7月15日に280万円、合計1,280万円が武美計像宛に寄付が行われています。この金を何に使ったのでしょうか。
18:59
委員長、これは第三支部から選挙に立候補する武美計像本人に対する寄付でございます。この用途は選挙運動の収支報告書に記載をし、選挙管理委員会に提出をしております。
19:32
政党交付金という税金が含まれている党の総支部から個人に寄付を行うということは、政治資金の透明化の趣旨、真っ向から反するものです。政治資金収支報告書は政治資金の流れを透明化するためのものであって、最終的な支出先がわからないのであれば、法の目的に真っ向から反します。しかも、ご自身の選挙直前、党の総支部から竹見大臣のポケットに直接お金が入っている。これは広島での事件と同様に、現金でのばら撒きが行われたのではないかと疑惑を持たざるを得ません。最終的な支出先の提出を求めます。委員長お願いします。
20:18
支出の例については、演説会場の借り上げ費、ガソリン代などに支出をしておることは、すべて明白に報告をしておりました上に、余剰金約32万円は、私は返還をしております。
20:40
委員長、最終的な支出先について提出をお願いします。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
20:57
2013年からの生活保護基準引下げの違法性について、私は度々、本委員会で取り上げてまいりました。11月30日、名古屋公債は原告側の逆転少数判決を言い渡しました 。この点、厚生労働大臣に、少なくとも重大な過失がある。このような言い回し、本当私初めて見るものですけれども、非常に重いものだと思います。少なくとも重大な過失があるとして、国家賠償責任まで認めました。この当時の国の判断を厳しく批判する内容です。ところが、12月1日の閣議後の大臣の会見の中で、判決に対する受け止めを問われて、大臣は、当時の時代背景として、特に九州の一部の地域などで、生活保護というものが極めて好ましくない形で悪用されるケースが多々あるといったこととか、窓口の食品などが大変深刻な脅威の下にさらされているということは、実は多々起きておりましたとお答えになりました。大臣に伺います。当時そのようなことが、その他の時期と比べて、特に多々起きていたということはありませんね。
22:19
12月1日の記者会見で、当時の生活保護バッシングや、2012年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために、生活保護制度について、様々な見直しを行った旨をお答えしたものであります。記者会見でお答えした九州資本の事案は、複数名が共謀して、生活保護の不正時給に関与したものでございまして、7名が逮捕されております。この他、窓口職員に対して暴力などを行った事案が、いくつか報道されていたものと認識をしております。これらはあくまでも当時の生活保護をめぐる時代背景を述べたものでありまして、なお窓口職員への脅威については、国としても自治体に対し、警察と連携体制を構築するなどの取組を行った場合への、国庫補助により対策の支援を行っております。
23:19
私の今の質問に対して、対応していないと思います。私はですね、そのようなことが、その他の時期と比べて特に多々起きていたという実態はないということを確認したんですけれども、その比べてですね、今お っしゃったようなことはですね、その予算編成の後のことではないのでしょうか。
23:47
当時の傾向として申し上げておきたいことは、不正受給の件数、2009年度は1万9726件であったものが、2012年度には、これが4万1909件に増加をし、2013年には4万3230件にまで増加をしております。ただし不正受給金額が保護費全体に占める割合は、2009年度は0.34%、2012年度で0.53%であり、不正受給が大きな割合を示すものではないということは、はっきり申し上げておきたいと思います。ただ、私自身、やはりこうした最も社会的弱者である方々に対する制度を悪用するということは、最も社会的にあってはならないことだと考えております。
24:46
その不正受給と言われているものの実態も、今お っしゃった件数の一つ一つもですね、不明ですし、記者会見の時におっしゃった一部の地域のこととか、あるいは窓口の職員のうむんということとですね、今おっしゃった不正受給、うむんということがどのように対応しているかも、こちらでは明らかではありません。むしろですね、そうした生活保護バッシングなどを背景にしてですね、窓口の側で件数を捉えようとしたのではないか、など大きく疑われるわけです。そして仮にですね、一部問題事案があったとしても、生活保護利用者全体の保護基準を下げる理由にはならない。それはそれでよろしいですね。大臣にお願いします。
25:35
12月1日の記者会見で、当時の生活保護バッシングや、2012年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために、生活保護制度について様々な見直しを行った旨をお答えしたものであります。その点は明白に申し上げておきたいと思います。
26:17
平成25年の生活保護基準改定は、生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢・世帯人員・地域差の歪みを直すとともに、デフレ傾向が続く中で、当時の基準額が末を置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて、生活保護基準の必要な適正化を図ったものであります。基準改定についての判断は、厚生労働大臣の合目的的な裁量に挑められているとの最高裁判例もあり、その手順も含め適切なものであったと考えます。
27:01
質問に端的にお答えいただきたいんですね。大臣が記者会見のときに判決に対する受け止めを問われた中で口にされたことというのは、生活保護の保護基準を下げる理由にはならないということですよね。そのことです。
27:24
この点に関しては、先ほども申し上げたような当時の時代背景について述べたものでございまして、ご指摘のような意図で発言したものではありません。
27:38
それは分かりにくいですよ。記者はですね、生活保護バッシングを背景に、2012年12月総選挙で生活保護を1割削減と掲げた自民党が政権復帰後になされた。その生活保護の基準引き下げについて聞いているわけです。そしてむしろですね、2006年から2007年にかけて、北九州市では生活保護をめぐる合成事件が相次いで起きるなどしました。2012年1月には札幌市で生活保護を断られた40代姉妹が孤立死するといった本当に全国で痛ましい事件が社会問題化していました。ところがですね、2012年の春、お笑いタレントのお母さんがですね、生活保護を利用しているという、まるで不正でもなんでもないことがを契機にですね、バッシングが沸き起こりました。それを主導したのは残念ながら、当時自民党の生活保護プロジェクトチームの中心メンバーであった片山さつき議員をはじめ、自民党の皆さんでした。この件については私は2021年3月22日、党委員会で問題に致しました。こうしたですね、バッシングの積み重ねの中でですね、私本当に地元を歩き回っていて胸が痛むんですけれども、どんな苦しい思いをしていてもですね、生活保護だけは受けたくないという方がいらっしゃるわけですね。もう残念ながらですね、竹見大臣の記者会見での発言、そしてその中で一部の問題事案を強調されたことというのは、やはりバッシングそのものではないでしょうか。撤回してはいかがでしょうか。
29:18
何度も繰り返し申し上げるようでありますが、記者の方からの当時の時代背景に関わる質問があったので、それに私は答えたものであります。その上で先ほども申し上げたように、この平成25年の生活保護基準改定は、この生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人、地域者の歪みを直すとともに、デフレ傾向が続く中での当時の基準額が据え置かれていたことに鑑みて、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて、この生活保護基準の必要な適正化を図ったものであるということを申し上げておきたいと思います。
30:03
それがこの名古屋の判決で断罪されたわけですよ。コロナ禍で厚生労働省がホームページで、生活保護の申請は国民の権利で、と掲載するということは、私も評価したいんですけれども、この認識に変わりはないということでよろしいですね。
30:26
その点に関しては、生活保護の申請は国民の権利であるということは、もう明白に私も認識をしております。
30:36
ところが日本では、生活保護の補足率は2割程度と言われていまして、非常に諸外国に比べて低いと。ですからやっぱり必要なのは偏見、あるいはその、危機感というものを払拭していただきたい。そのために、厚生労働省が積極的に生徒の広報を今まで以上にしていただきたいですし、自治体幹部を集めた毎年の会議でも自治体に広報を行うように働きかけていただきたいんですが、いかがでしょうか。
31:09
生活保護の補足率については、いろいろ把握の難しい問題がございますが、いずれにしましても、生活保護制度最後のセーフティーネットでございまして、生活保護を必要とする方に確実かつ速やかに保護を実施することが必要だと考えています。そのため、厚生労働省においては、生活保護の申請が国民に認められた権利であるということをホームページ等で周知し、ためらわずに福祉事務所に御相談いただくよう呼びかけております。また、自治体においては、保護のしおりなどを用いて生活保護制度の周知広報を行うとともに、生活保護給付者自立支援法に基づく相談機関と連携して、必要な方を福祉事務所につなげることなどの取組を行っております。厚生労働省として自治体に対して広報の実施や関係機関との連携を促してまいります。
32:01
そのように厚生労働省としては取り組んでおられるのですが、でも自治体の現場まで届いているかというとは悲しい現実がござ います。群馬県紀留市で50代男性が生活保護の開始日から生活扶助費1日1000円ずつしか渡されていなかった。それで月3万円程度にしかならない。生活保護法が規定する生活扶助費を大きく下回る扱いとなっていました。この男性はお一人ではなくて、今のところ10人が月5日全額支給されていなかった。一部支給になっていたと報じられています。市の方は分割支給という言い方をして、受給者に口頭で同意を得ていたと説明しているようですが、ポイントは同意の有無ではありません。そもそも自治体が国が定めた生活保護基準に基づく生活扶助費の満額を当月末までに支給せず、翌月、翌々月まで繰り越して未支給分を積み上げていくと。こんな支給方式は生活保護法に違反するということでよろしいですね。
33:12
お答えいたします。生活扶助費の全額を当月末までに支給しない取扱いにつきましては、生活保護法に規定します生活扶助の実施方法に適合するものではなくて 、適切でないと考えてございます。
33:30
はい。力強い答弁ありがとうございます。でもですね、これが一つの自治体の一つの福祉事務所の扱いではないんじゃないかということを私お話し伺いました。そうした扱いをして結局は生活扶助費を下回る金額しか渡していないと、自治体は他にもあるとも言われています。そうした実態を把握しておられるでしょうか。そして厚生労働省としてどのような指導を行われていらっしゃるでしょうか。
34:02
お答えいたします。起留所以外の市町村、他の自治体において生活扶助費の全額を当月末までに支給をしないという事例が発生しているということは承知してございません。仮にそのような取扱いがあれば指導・監査もしてございますの で、当然改善を促していくということになります。
34:26
承知していないということなんですけれども、ぜひですね、把握していただきたいと。そしてぜひ指導をしていただきたいと考えております。そしてですね、これはどうしてこのようなことが起こるのかといえばですね、職員の処遇の問題もやはりあるのではないかと思います。例えばですね、生活保護に関わる人材の配置に関するデータ、厚生労働省の方で福祉事務所人員体制調査していただいて公表していただいています。これによるとですね、非常に生活保護福祉現業員の方もですね、左札指導員であってもですね、非常に経験が短いのではないかと。そうするとですね、やっぱり生活保護のスタッフに関わっている、セーフティネットを支えるはずの人がですね、その必要な知識あるいは相談スキルというものを身につけられないんじゃないか。そうするとその必要なサービスを提供できないのではないかというふうに考えられます。ちょっと9番と10番をまとめて伺いますけれども、よろしくお願いします。
35:34
お答えいたします。生活保護制度は最後のセーフティネットでございますので、保護が必要な方に確実かつ速やかに保護を実施することが必要です。ケースワーカーについてでございますけれども、生活保護を適切に運営していくためには、ケースワーカーの専門性、支出の向上、これが重要と認識しています。そのため、厚生労働省におきましては、ケースワーカーやその指導にあたる職員、これらの研修を実施しております。また、自治体が実施します研修を支援しているところでもあります。引き続き生活保護行政の適切な実施体制の確保に向けて取り組んでまいります。
36:17
研修もありがたいのですが、やはり処遇、待遇が問題なのではないかと思います。その点、引き続き取り上げてまいりたいと思っております。時間が押してまいりましたので申し訳ないのですが、生活困窮者自立支援事業のところを飛ばさせていただいて、今後取り上げていきたいと思います。12番のところですね。生活保護世帯のうち、高齢世帯、障害・症病世帯の割合、それぞれ何割かお答えください。
36:53
令和5年9月の被保護者調査におきまして、生活保護受給世帯のうち、高齢者世帯の割合は55.3%、障害・症病者世帯の割合は25%となってございます。
37:10
つまり、合わせて8割以上がご高齢だったり、あるいは障害・症病を抱えた世帯ということです。この1年の裁判で最大値には1000人を超えていた原告が、引き下げから10年たった今、亡くなりなさって900人を切っておられると。これは、非常に最低限度の生活をできないまま亡くなっていくということは、非常に国としてのセーフティネットをしっかり支えていくという責任を果たしていないということで、心が痛むというか、政治の責任を噛み締めることでございます。ですから、大臣には、ぜひ、上国を断念して早期の全面解決に舵を切るというご決断を述べていただきたいのですが、よろしくお願いします。
38:01
現在、判決内容の詳細を精査するとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしておりまして、今後適切に対応してまいりたいと考えております。なお、厚生労働省としては、今後とも自治体との連携を図り、この生活をご行政の適正な実施に努めてまいる所存であります。
38:25
大臣のご答弁をカタズを飲んで見守っている原告や支援の方たち、弁護団の方たちは、今、ガクッと気落ちされていると思いますので、ぜひとも上国断念にお願いしたいと思います。それでは、公衆浴場法について伺います。2023年6月23日、厚生労働省生活衛生局生活衛生課長から、公衆浴場や旅館業の施設の共同浴室における男女の取扱いについて出していただきました。この点について伺います。公衆浴場法3条1項2、営業者は公衆浴場について換気、再耕、照明、保温及び清潔、その他入浴者の衛生及び風紀に必要な措置を講じなければならない。この点ありますが、この必要な措置について示したものであるという認識でよろしいでしょうか。つまり言い換えれば、この6月23日に出していただいた文書は、公衆浴場法3条1項に基づくものであると、この理解でよろしいでしょうか。
39:47
お答えいたします。先生がお示しいただきましたように、公衆浴場法の第3条1項にそのような定めがありまして、この法において公衆浴場の営業者が公衆浴場についてこうするべき入浴者の風紀等に必要な措置、この基準については都道府県等が条例で定めることとなっております。その上で、厚生労働省
41:10
はい、ありがとうございます。この文書がですね、法律ではないので、「法律をつくれ」などといったことはですね、検討違いなことを指摘する方がいらっしゃるようなんですけれども、すでに今ご答弁していただいたようにですね、公衆抑止法3条1項で必要な措置が求められていると、それを具体化したものだということを強調しておきたいと思います。それでは、障害福祉サービス及び障害児通所支援の利用者負担上限月額についてですね、生活保護、低所得世帯が0円、一般1が4600円、一般2が37200円となっており、世帯の住民税所得割合を基準として定められていることについて伺います。大阪市で放課後等、低支サービスを利用する世帯について、本来であれば一般2となるところを、2年の間一般1で請求されていたということで、判明した後に65万円の差額を一括納入、あるいは年利8.7%遅延利息をつけて請求されたという報道がございました。同様の追加支払いで、大阪市は77名、同様の事例が他の自治体でもあるということが報じられています。同様の事例について、全国でこれまで何件起こったのか把握していらっしゃるでしょうか。子ども家庭庁に伺います。
42:36
お答え申し上げます。委員御指摘の大阪市の事案でございますが、これは私どもも承知をしているところではございますけれども、この放課後等、低支サービスを含みます、障害児の通所支援事業における利用者負担の誤請求と言いましょうか、この所得区分の当てはめの間違いについて、どの程度全国で誤りが発生しているかということについては、自治体に失敗での報告などを義務付けたりしていないということもありまして、子ども家庭庁としては全数の把握というのはしておりません。ただいずれにしても事務処理の誤りによりまして、利用者の方々にご迷惑をおかけするようなことがあったりはならないことでありますので、そういう意味では十分適切な処理というのを進めてまいりたいと考えております。
43:19
なかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、やはり再発防止を考える上でも、実態把握をまずしていただきたいと考えております。そして、一旦間違いが見つかると、一般1と一般2の差額が利用者の生活を脅かしてしまう、子どもたちにも大変負担であるということで、再発防止のための政策ですね、改めて御答弁をお願いします。
43:52
お答え申し上げます。やはり事務処理の誤りによりまして、制度の信頼に影響が与えられるというようなことがないように、適正に事務を実施していたことが重要であるというふうに考えております。一般論的にはなりますけれども、こうした給付の事務に関する事務処理の誤りについては、万が一にもそれが発生した場合には、まず実施主体である地方自治体において、その原因というのを究明していただく。昨今ですとシステムに起因するものなどもあるようでございますけれども、そういうことであれば、担当課だけではなくて、システム担当課、あるいは担当業者とも連携しながら原因を究明し、再発防止策を講じていただく。さらにその影響を実際に生じる方々に対して丁寧に説明をしていくと、こういったことが必要ではないかなというふうに考えております。子ども家庭庁といたしましても、事案の中身に応じまして、地方自治体に対して必要な従言を行ったり、あるいは関係士官課長会議といったような会議が各種ございますので、そういった場合においては必要な周知・注意喚起、こうしたものを 行うことで、再発防止というのが進むように促してまいりたいというふうに考えております。
44:55
子ども真ん中等を掲げられながらですね、障害のあるお子さんたちが、なかなかしっかりと、より手厚く支えられるべき存在であるにもかかわらず、非常に適切なケアが十分でない、
45:53
立憲社民会派、社民党の大椿裕子です。先ほどの内子氏議員に引き続きまして、命の砦裁判について質問をさせていただきます。名古屋公債の判決を読みました。大臣もお読みになられたのではないかと思います。判決がまず批判したのは、歪み調整とデフレ調整の在り方です。2013年の会定当時、この歪み調整とデフレ調整の処理が行われたことは、一般国民に明らかにされていなかったということも、今回批判の対象になっています。歪み調整、デフレ調整とは一体どういうものなのか、初めて聞く方にもわかるように、簡単な言葉で、ぜひご説明をお願いいたします。
46:44
お答えいたします。平成25年から実施しました生活不助基準の見直しのうち、まずいわゆる歪み調整につきましては、生活保護基準部会において、年齢階級別、世帯人員別、窮地別に、基準額と消費実態の介入の程度を検証いたしまして、その結果を踏まえて、不均衡の是正を行ったものでございます。この基準部会の報告書では、厚生労働省において生活不助基準の見直しを検討する際は、生活保護を受給している世帯に及ぼす影響についても、慎重に配慮することなどについて指摘をされました。このため、基準の見直しに当たりましては、検証結果を完全に反映させた場合、世帯においては大幅な減額になるおそれがあることを踏まえまして、検証結果をできるだけ公平に反映しつつ、生活保護の受給世帯への影響を一定程度に抑えるなどのために、検証結果を反映させる比率を一律二分の一とすることとしたものです。また、デフレ調整についてでございますけれども、こちらはデフレ傾向が当時続いている中、生活不助基準が末を置かれてきたことなどに鑑みまして、政府として物価の動向を勘案することが適当と考え、行ったものでございます。
48:10
ありがとうございます。名古屋公債は厚労省に設置された、先ほどお話にもありました生活保護基準部会の2013年平成25年検証の結果を受けて、厚生労働大臣の判断で歪み調整を二分の一にしたことについても、客観的合理性を欠き、専門家の検証も受けず、国民のみならず基準部会のメンバーにも説明しなかったということを厳しく批判をしています。専門家の検証結果を取り入れるか、変更を加えて取り入れるか、取り入れないかは、厚生労働大臣の裁量に属するものという判断をされたとしても、少なくてもこのように生活に関わることです。国民に明らかにする必要があったのではないかというふうに考えます。この判決を受けて、この批判どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
49:16
若干繰り返しになりますけれども、まず基準部会の報告書で一定の会議の程度というのを検証していただいたわけです。その際、そのままそれを反映すると、生活保護の受給している世帯に及ぼす影響ということもあるので、それを慎重に配慮するという指摘も基準部会から受けたということでございます。それを踏まえ、政府の判断として、完全に反映させてしまうと大幅な減額になるおそれがあるということも踏まえて、結果として一律、1/2反映の程度をするという政策的な判断をしたということでございます。
50:00
すいません、私がお尋ねしたのは、この判決に伴う批判、これを今どのように受け止めていらっしゃるかということです。よろしければ大臣、この批判どのように受け止めていらっしゃるかお答えください。
50:18
現在この判決については、詳細を精査をするとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしております。その後、適切にしっかりと対応をしてまいりたいと考えております。なお、厚生労働省としては、今後とも自治体との連携をしっかりと図りつつ、生活保護行政の適正な実施に努めてまいります。
50:48
先日と全く一緒の回答、どうもありがとうございます。この厚生労働大臣に対する裁量の中身は、北海道新聞の情報公開請求を通じて判明したものです。専門家の判断を厚生労働大臣の判断で変更し、その中身がブラックボックスになっているというところが問題です。今回の判決を受け入れるか否かについては、現在協議が行われているかと思いますけれども、少なくとも今後は、厚生労働大臣の裁量の中身を公に公開することを大臣お約束いただけないでしょうか。大臣にお願いしております。
51:33
これらにつきましては、いずれもこうした判決の内容については、詳細をきちんと省内で精査をし、そして関係省庁と連絡をし、被告自治体と協議をして、そして最終的にどのような対応をするかを考えなければならないと、このように考えております。
52:01
今、判決を受けて、協議の最中であるということはわかりますけれども、しかしながら、このように厚生労働大臣の裁量によって判断がなされるという、その判断した結果について、やはり知らされなかったということが非常に大きな問題だというふうに思います。国民には、人々には知る権利がありますので、そこをしっかりと、公に説明をしていただくということを強く求めたいというふうに思います。昨今の物価、高熱費の高騰は、生活保護世帯だけでなくとも苦しんでいます。レフレのときは、物価 を考慮して、扶助費を引き下げ、インフレ時は考慮しないのは、あまりにもご都合主義ではないかなというふうに感じております。基準部会では、社会的経費も勘案して、真に健康で文化的な、最低限度の生活を設定する新たな検証手法の開発が必要だという議論が上がっているというふうに承知しております。日弁連も、新たな生活保護基準の検証手法の開発と、得意な物価上昇率を考慮した生活保護基準の改定を求める会長声明というものを、2023年2月に発出し、低所得者の消費水準との比較によらない新たな検証手法を早急に開発し得る体制を構築することを求めています。もうその中でエアコンのない生活、あっても電気代、節約のために使わない人、故障しても修理できない世帯など、命の危険と隣り合わせで生きていらっしゃる方々がいます。早急に新たな検証方法の開発と、物価高騰に対応した措置を求めたいと思いますが、大臣のお考えと、そして意気込み、ぜひ聞かせてください。大臣の意気込み、話していただいて、大臣後で意気込み話してください。
54:10
お答えいたします。まず生活保護基準につきましては、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られるように、5年に1度の頻度で、社会保障審議会生活保護基準部会において定期的な検証をしておりますが、その際、社会経済情勢等も勘案して設定しており、昨年、今年の10月から適用されているものも足元の物価上昇等の影響を総合的に勘案した改定をさせていただいています。次に、その検証手法についてでございます。この生活保障基準の検証手法につきましては、昨年の生活保護基準部会において、各種の調査研究による試算結果を使用しまして、消費実態に基づく検証結果との関係において、補完的な参考資料として、どのように参照することが可能であるかの検討を行いました。しかしながら、一般の低所得世帯の消費水準との均衡を見るということにしておりますが、その補完的な参考資料でありますと、一般世帯の平均的な消費支出以上の水準となる試算結果も見られまして、部会において様々な意見がありました。そうしたことで、部会として結論を得るにはいたらなかったということでございます。昨年の同部会の報告書におきましては、最低生活費の水準を議論にするにあたりましては、引き続き、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているかという観点から検証を行うことが基本とされたところでございまして、引き続き、各種手法の議論を継続していきたいと思います。
56:00
今、局長からも答弁をさせていただいたとおり、厚生労働省の中で、こうした生活保護基準部会における審議をしっかりとした上で、最終的に大臣としての判断を下していきたいと思います。
56:20
引き続き、新たな検証手法について、協議を重ね検討していくという回答をいただきました。本当に皆さんから強く求められていることですので、早急にこの新たな検証手法を開発していただければというふうに、強く求めたいというふうに思います。最後に、これだけこの間、喫緊の裁判でいえば、国が連続で排除しているという状況です。これを私も早急に解決すべきであるということを強く求め、大臣に御意見を聞かせていただきたいと思いますが、先ほどと同じ回答が来るということはもう分かっておりますので、とにかく先ほども内越議員からありました、1000人いた原告が今やもう900人切っている、生活保護自給者の方々が高齢の方々です。そんな中で、この10年にも及ぶ裁判闘争をされてきました。そういう状況を鑑みてですね、やはり国はこれだけ厳しい判決が受け出たこと、批判があることを受け止めて、早期解決を図るべきではないかということを強く伝えておきたいというふうに思います。それでは次の質問に移ります。労働者が労働基準法違反について、労基法に是正勧告を求める相談をしても、誠実に対応されないということが多々あるという報告が、地元である大阪の労働組合から寄せられています。私自身も非解雇者だった頃、労基所に相談に行ってもまともに取り合ってもらえなかったという経験 を持つ一人です。また労働組合の専従役員として相談業務に携わっていたときも、労基所に行っても拉致が明かず、最後の拠り所として労働組合の門を叩くという人たちの相談に数々乗ってきました。また必要があれば、私がつきそって労働基準監督署に行って手続きなどを行うということにも対応してきました。労働基準監督署は本来の役割を果たしているのか、その観点から労働基準行政の在り方について質問をさせていただきます。まず労働基準監督署の役割と主な業務について教えてください。
58:45
労働基準監督署につきましては、労働基準法、それから労働安全制法、また労災保障保険法などの施行に携わりまして、主に労働者の保護と労働条件の確保に当たっているところでございます。
59:05
それを聞いただけでは、多分この聞いてくださっている方、インターネット等で、じゃあ具体的にどんなことをしてくれるの?というふうに思ったと思うんですね。賃金が支払われない、残業代が支払われない、36協定なしに長時間労働を強いられているとか、性別とか性的指向、国籍、思想、心情、そういったことに基づいて職場で差別を受けたとか、休憩時間をもらえない、有給を取得できない、そういった労働者の抱えている問題に対し、相談に応じる対応に当たるのが、この労働基準監督署だと思います。労働組合の立場から言えば、労働組合には最初からなかなか来てくれないんですよ。まず労働者が駆け込むところって労働基準監督署なんですね。そこでも駄目だった場合、労働組合にの門を叩くっていうのが多いので、本当にまず労働者が労働問題を抱えたときに最初に門を叩く、相談に行くところが労働基準監督署だというふうに私は受け止めています。今回私のところに相談があった事例について紹介します。皆さんご存じのとおり、私の地 元である大阪府はコロナによる死者数全国最多でした。当然医療現場も非常に大変な状況に置かれていました。これからお話しする事例は、大阪市内の病院に勤務する労働者のみに起きたことです。コロナ禍の過酷で悲惨な労働環境に耐えかねた看護師が労働組合を結成し、有給と来給未償化の賃金、未払い残業代の支払い、パーハラ暴力行為への遺捨業、これを求め、職場である病院等、団体交渉を行いましたが、進展が見られなかったため、組合員が大阪市中央区にある大阪中央労働基準監督署に是正勧告を求めに行きました。有給や来給の未償化や未払い残業代の支払いなどは、労働基準監督署で解決可能な課題だからです。しかし監督官の対応は非常に消極的なものでした。それだけでなく驚くことに監督官は組合員に対し、組合が手を引くか労基が手を引くか選択するようにと、必要に迫ったとのことです。組合が手を引かなければ労基は手を引くというのは、事実上労働組合脱退を促すのと同じであり、同様の発言を経営者がすれば、労働組合法第7条3号の違反の不当労働行為になります。厚労省としては、この大阪労働基準監督署のこのような姿勢についてどのようにお考えになるでしょうか。このような発言が事実を行われているとすれば、これは正しい労働基準行政のあり方か、また労働基準監督署は労働組合に加入していると利用することができないのか、労基か労働組合か、2者卓一しかないのか、併用は認められないのかについてご見解をお聞かせください。
1:02:10
個別の案件についてはお答えを差し控えたいと思いますけれども、私どもの労働基準監督署におけましては、労働基準関係法令違反がある旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行い、申告受理後は早期の着手、申告人への処理経過等の適時の説明等、的確に処理を努めろという指示を行っておるところでございます。また、労働者が労働組合に加盟しているかどうかということには関係なく、こういった相談や申告を受け付けるということになっておりますので、仮にそういった対応が不十分であると労働者の方が受け止められたということでありましたら、こちらも本当に申し訳ないだと思います。
1:02:55
個別の問題については、回答はできないということですけれども、もし労働基準監督署で、あなた労働組合に入っているんですか。労働組合を辞めるか、またそこから手を引くか、それとも労働基準監督署でやるか、どっちかにしてくれ、みたいな発言を労働基準監督署の監督官がしたら、それは不適切な発言ですよね。そこを確認したいんです。
1:03:24
あくまでも一般論でございますけれども、労働組合に入っているか否かに関わると、私どもは深刻相談などを受け付けるというふうに指導をしているところでございます。
1:03:37
どうもありがとうござい ます。この監督官は、組合員が働いている病院側の説明を口頭で聞くだけで、現場を訪れて取り調べる臨検など、十分な調査をすることはありませんでした。病院の理事長は、組合員らに対し、おむつは変えなくてもいい、患者が死んでから行くように、つまり亡くなるまで放っておけばいいというように受け取られるような発言を、組合員らにしていたということです。当然ながら看護師としては、重症、重病の、重体の患者さんを放置することができるわけはありませんよね。このような極限状態で休憩時間も、有給休暇も取れなかったことを、組合員はこの監督官に相談したわけですが、有給休暇取得は申請が前提であることを強調し、真摯に耳を傾ける姿勢もなく、老期所がやっても話は進まないからと、民事裁判をした方が早いよといった、無責任でやる気のない発言まで行ったということです。医療法行為が起こっているような現場で、有給休暇の申請などできるとは思いません。このような不誠実でやる気のない対応に耐えかねて組合員が、もう担当を変わってほしいと訴えても、それも応じてもらえませんでした。厚労省はこのような監督官の対応を適切とお考えでしょうか。個別の問題についてはお答えできないかもしれませんけれども、一般論としてぜひお答えください。
1:05:07
繰り返しになりますが、私どもは申告、それから相談に対しましては、相談所の方から丁寧な話を聞くなど事実確認を行いまして、早期の着手、それから処理経過の説明など、的確な処理をするというふうに、労働基準監督署には指示をしておるところでございますので、こういったものにつきまして、もしそうなっていないということでありましたら、引き続き設定を図ってまいりたいと考えてございます。
1:05:38
この本件に関しては、有給とか代給の問題についてなどですから、あと未払い、残業代の支払い、これまさに労働基準監督署で解決可能なことだと思うんです。それを民事裁判したらいいとか、労働組合行けとか、そういう方々にも私実際会ったことがあるので、ぜひ労働者の方々は、本当に労働基準監督署はちゃんと判断してくれるところなんだ、ちゃんと仕事をやってくれるところなんだ、すごい絶大なる期待を持って労働基準監督署にすがるような気持ちで行くわけです。そのときにやる気のない対応ではなく、うちではこういうことができますよ。でもこのことはできませんよということを、やはりわかりやすく伝えていただくということを、ぜひ徹底をしていただければというふうに思います。そして次の質問です。よく労働基準監督署は、自らの立場を自律的、中立的立場として労働基準行政に携わっていると言われます。中立的立場とは具体的にどのようなことを指すのでしょうか。何と何の間に立って中立なのか、そこをご説明ください。
1:06:57
まず労働基準法という法律につきまして、これは労働 条件の最低基準を定めて、これを罰則をもって担保している、かなり強い標高法規でございます。このために、この施行に当たりまして、労働基準監督官は、その履行の確保のために、労働基準関係法令違反が疑われる場合には監督指導を行い、是正を指導する。それから重大な悪質な事案の場合には、送検を行うなどの厳正な対処を行っているところでございます。このために、その監督書に当たりましては、事業主の方と労働者の方の事情を正確に把握して、かつてこれを的確に考慮しつつ、法令に基づく職務を公平、公正かつ政治的に対応するという趣旨で中立というふうに申し上げているところでございます。
1:07:45
どうもありがとうございます。労働者と経営者、使用者の間に立ち、労働基準法が等が適切に遵守されているかどうか、そういうことを調査し、遵守されていなかった場合は、それを守らせるのが労働基準監督書の仕 事だと思います。労働基準監督書の監督官から、組合が手を引くか、労基が手を引くかというような発言が出ることは、労働組合の取り組みに労働基準監督書は加担しない、そのような相談は引き受けないと言っているのと同じではないかというふうに考えます。これは労働局、労働基準監督書の方針なのか、経営者が労働基準法を守らないのであれば、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのか、そのあたり繰り返しになる部分もあるかと思いますが、ご見解をお聞かせください。
1:08:43
労働基準監督書の中立性というのは、先ほど申し上げたように、法律の適用に当たりまして、その判断に当たってどちらにも加担しないという意味での周知性がございまして、それなどのルールを申し上げておりますように、相談申告の際に労働者に寄り添って対応するということはまた別の問題かと思います。従いまして、こういった労働者の相談に対しては真摯に取り組んでいくということが、これまでもやっておるところでございますが、これからも徹底をしてまいりたいと考えてございます。
1:09:13
私の質問の中で、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのかという質問をさせていただきました。その点に関してはどうでしょうか。
1:09:25
特に労働に反対するということはございませんで、労働につきましては労働組合は労働者と寄り添っていろいろなことを問題解決するものでございますので、私どもとしてもそういった取組とは連携をしてまいりたいと考えてございます。
1:09:44
大変前向きな回答ありがとうございます。かつて私が労働組合の戦場役員として働いていた頃、大阪不立高校に勤務する非常勤講師に賃金の未払いがあったとして、東大阪労働基準監督署が2017年から18年、当時大阪維新の会の松井一郎大阪府知事だった頃、府教委に3度の是正勧告を出したことがありました。3度も是正勧告を出さなければ未払い賃金の支払いに応じないという、大阪府、府教委の態度も大概だと思いますけれども、是正勧告を受けて組合が団体交渉を重ね、約20万円の未払い賃金を払わせるに至りました。これ、うちの労働組合の組合員だったわけです。このように労働基準監督署と労働組合は、労働基準法を守らない職場を改善するために、連携プレーをすることが可能だということを私自身は体験してきています。大阪中央労働基準監督署の監督官のように、労働組合の加入を否定するような、そして排除するような発言は改めるべきだということを改めてお伝えしてですね、そのように、ぜひ本当に労働者が頼るところがなくて駆け込んでくる労働基準監督署です。そこで難しい言葉を言われながらも必死で聞いて、何とか解決策はないかって頼ってきているところです。ぜひとも誠実 な対応をしていただけるよう、厚生労働委員会としてもですね、全国の労働基準監督署の方に改めてそのようにお伝えいただければということを求めます。最後の質問です。前回の私の初質問の振り返りをさせていただきたいと、おさらいをさせていただきたいと思います。11月16日の厚労委員会で、労働委員会が命令を出してもそれを履行しないケースが増えている問題について、罰則を規定をおいて、より法執行機能の強化を図れという御趣旨だったと思います。それを強制化するところまで、果たして持っていけるかどうか、その点に関わる議論をもう少しきちんと実態を踏まえながら、把握しながら進めていくことが必要だと、竹見大臣が発言をされました。これ、私としては前向きな御配付させていただいたなというふうに思っています。現状ではまだその罰則規定を置くというところまでは、我々の立場でないとはおっしゃっていますが、検討が必要だというお考えがあるものだと受け止めましたので、今後その検討をどのような形で進めていかれるのか、大臣の意気込みを聞かせてください。
1:12:28
この都道府県労働委員会が出します救済命令は、使用者交付を受けたときから、遅滞することなく命令の内容を履行しなければならないというふうにされておりますけれども、使用者が中央労働委員会に再審査を申し立てた場合や、裁判所に取り消し訴訟を提起した場合など、命令が確定する前の段階において罰則により履行を強制することはやはり難しいと思います。ただ一方で、労働委員会における不当労働行為事件の審査の迅速化は重要であると考えております。現在も労働委員会において、審査機関の目標設定や当事者間の和解による解決の促進などの措置を講じているところでございます。まずは審査の実態把握を進めて、審査の迅速化に向けてどのような対応ができるかをしっかりと検討してまいりたいと思います。
1:13:29
大臣の前半の御回答であれば、不当労働行為を行った使用者はやり逃げやりどく、これがまかり通ってしまいますと思いますので、ぜひともこの問題今後も 追及していきます。前向きにこの労働委員会命令の履行、これがまともに行われるようにどうすべきか一緒に考えていただければというふうに思います。時間が来ましたのでここで質問を終わります。ありがとうございます。
1:14:31
米戸の山本誠恵でございます。10分しかございませんので、まず大臣にお伺いをさせていただきます。昨日、厚生労働省の検討会で、令和6年度障害福祉サービス等の報酬改定の基本的な方向性の案が示されました。その中で、児童発達支援放課後等デイサービスに加えまして、生活介護に時間区分を入れるということが入っております。この児童発達支援や放課後等デイサービスにおいて、1時間でも6時間でも同じ報酬っておかしい。長時間支援しているところをちゃんと評価しなければならない。それはその通りなんですけれども、集団ではどうしても無理と。長時間は耐えられない。こうしたお子さんもいらっしゃいます。子どもの発達を支援するという観点から、短時間の個別支援が必要なお子さんへの支援もしっかり評価をしていただきたいと思います。その上で、生活介護についてなんですが、ここに時間区分を追加することによって、運営できなくなる事業所が出てくるんじゃないかと、大変懸念をしております。特に、網路の方の生活介護事業所は、タダでさえ少ないのに、潰れたら大変です。私の地元の大阪に、網路の方の生活介護事業所があるんですけれども、ここは利用者の方、大阪のみならず、奈良とか和歌山県とか、近隣の方から通訳会場への支援を受けながら、片道1時間とか1時間半かけながら通商されてくるんです。そして、事業所の中で、触手話とか、指転じとか、手書き文字など、様々なコミュニケーションが使われているんですけれども、これって、高度な集中力と緊張を維持する必要があるため、事業所で過ごす時間としては5時間が限界と、そういった声も寄せられております。こうした利用実態を無視して、ただ単に事業所にいる時間だけを報酬上評価するとなれば、網路の方の生活介護事業者はなくなってしまいます。この方々にとっては、この生活介護事業所しかないんです、社会とつながるところが。見直しにあたりましては、利用者の特性や実態、利用時間を短時間にせざるを得ない事情等を勘案して、事業所がちゃんと運用できるように、最大限配慮をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
1:17:09
生活介護の基本保守について、個々の利用者の支援時間の長短を考慮した、きめ細かい評価とするための区分ごと、および利用定員規模別に加え、サービス提供時間別に細やかに設定することを検討しております。ただ、委員御指摘のとおり、医療的ケアが必要な方や、視覚と聴覚の両方に障害がある網老者など、利用者によっては様々な配慮が必要なケースも考えられます。このため、個別支援計画にあらかじめ記載された支援時間で報酬を算定することを基本とするなど、実態も加えた措置を設けることも検討してまいりたいと思っています。また、基本報酬の見直しに加えまして、特別な支援が必要な方への支援体制の充実を図ることにより、サービス提供の実態やサービス内容質に応じた評価となるような報酬体系としてまいりたいと思います。
1:18:16
見直しによって、運営ができなくなるような事業所が絶対に出ないようにしていただきたいと思いますし、特に本当にこの生活介護の件は私大変懸念をしております。と言いますのも、この案が出てきたのって9月末なんですよ。突如出てきたわけです。その上でですね、この生活介護っていうのは生きる場所なんです、暮らす場所なんです。ここがなくなったら本当に大変なんだという思いですので、慎重かつ丁寧な検討をぜひよろしくお願いいたしたいと思います。次、工藤副大臣にお伺いいたします。ありがとうございます。児童扶養手当の拡充も必要なんですけれども、所得制限の緩和もぜひしていただきたいと思っております。賃金が上がり、これでついに子どもを塾に通わせることができると喜んでいたら、児童扶養手当が減って、医療費助成の支給提出書が届いて、就学援助も打ち切られた。こういった話はよくあるんです。まさに、独り親家庭の年収の壁です。政府を挙げて賃金を引き上げに取り組む中で、頑張ったら児童扶養手当が切られる、減額される、それだけではなくて様々な支援が次々と打ち切られると、もう壁どころか崖のような状況になっているわけでありまして、こうした状況を解消するために、ぜひとも児童扶養手当の所得制限を緩和するとともに、児童扶養手当の自給に連動して支援をいきなりバシッと切っちゃうということをですね、ぜひ見直しをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:19:51
お答え申し上げます。児童扶養手当は、独り親世代の自立を支えるという観点から、その所得と手当額が連動し、その所得は一定額を超えるという支給が停止される所得制限、限度額365万円でありますが、を設けているところでございます。また、委員御指摘のとおり、高等職業訓練促進給付金等の独り親に対する支援策についても、児童扶養手当が支給される水準の所得であることを要件としているものでございます。そうした中、本年6月に閣議決定した子ども未来戦略方針においては、今後、子ども対抗の中で具体化する貧困等に関する支援策について、予算編成過程で施策を充実すると検討することとされております。これを受けて、子ども審議会等において、児童扶養手当をはじめとする経済的支援や就労支援の在り方など、多岐にわたる御意見をいただいているところ でございます。委員御指摘の点もしっかりと受け止め、一人親家庭を支えるための施策の十字という観点から、予算編成過程において支援策の具体化を進め、一人親家庭の自立に向け、切り目のない支援を行っていきたいと考えております。
1:21:27
しっかりと受け止めていただいたと、必ず具体化をしてまいりたいと思っております。併せまして、この間、資産・流産を経験した方々に対する支援というのをやってきたわけです。よく、流産・資産をしたにもかかわらず、子育て支援のお知らせが届いて、ものすごく傷ついたと、そういった当事者の方のお声を受けまして、自治体の中で、この流産・資産の方々の情報を共有する取組というのをこの間進めてきたんですけれども、自治体をまたぐと、この情報共有ができません。実際、あった話なんですが、里帰り出産した先で、資産をされた方がですね、地元に戻ってから、立て替えた妊婦健診の費用をもらうために申請に行かれたら、「なんで赤ちゃん連れてこなかったの?」って言われて、泣き崩れたというような話を伺いました。保健師さんも知っていれば、絶対そんなことは言われなかったと思うんですけれども、現在、内閣府の地方文献改革におきまして、里帰り出産や妊産婦健康審査における地方公共団体間の情報連携の仕組みの構築ということが今検討されておりますけれども、ぜひこの仕組みの構築に当たりましては、流産・資産の情報についても共有できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:22:56
お答え申し上げます。資産等の情報の共有でございますけれども、ご指摘もいただきましたとおり、小島課長ではこれまでも自治体に対しまして、関係部局間での資産届に関する情報共有を図ることによって、流産や資産等を経験した方に対して、きめ細かな支援を行うための体制を整備するように依頼をしてきたところでございます。委員ご指摘の里帰りをした場合についてのことでございますけ れども、住所地の自治体と里帰り先の自治体間の情報連携が、妊産婦等への切れ目のない支援という観点から大変重要であるというふうに考えております。そのため、今年度実施しております里帰り出産等に関する調査研究の中で、自治体に対して住所地の自治体と里帰り先の自治体の情報連携について、どのような内容の情報の連携が必要か等につきまして調査を行っているところでございます。今後、調査結果等を踏まえまして、住所地の自治体と里帰り先の自治体間における情報連携の具体的な内容について検討を進めていくことといたしておりますけれども、その際には、委員からご提案の流産・資産の支援に関する情報についてもしっかりと検討をさせていただきたいと思います。
1:24:49
猪瀬直樹です。本日は、介護人材の不足と、その対策について質問いたします。先ほど、官僚大臣からも、介護人材の不足についてお話ありましたけれども、さらにそれを詳しくですね、考えていきたいんですが、高齢者の、高齢化の進展で、要介護者数が増加し続けています。資料1、ご覧ください。この一番先のところですね、この数、688万人です。その後も増え続けて、ピークになるのが2040年。要介護者数は実に、988万人、1千万人近い、そういうふうになると予測されています。それに対応する介護職員、直近で211万人、資料2の方ですね、ここに書いてあります。211万人。今後も年間数万人ずつ増やしていく必要があります。高齢化は避けられない以上、この対策としては、人材を増やすか、仕事を効率化させるか。仕事の効率化というのは、介護ロボットやいろんなICT化とか、事務作業をDXにしていくとか、いろんなことがあるんだけれども、あるいは人材配置基準をどう見直すかとか、さまざまな課題が絡み合っているんですが、そう簡単ではない。人材を増やすということでは、足元の求人倍率が全産業で1.29倍、それに対して介護は実に3.94倍です。すでに現時点でも、必要数に対して、相当の人員不足が発生しているのが現状です。この課題に抜本的に取り組まない限り、近いうちに介護制度全体が崩壊しかでない危機的な状況だと思います。まず、介護人材の充足状況、それから今後の見通しについて、これは厚労省の参考人の方から、まず説明していただきましょう。
1:27:14
現在の第8期の介護保険事業計画、これは2021年度から23年度の期間ですが、の介護サービス見込み料に基づきます介護職員の必要数は、2019年で211万人だったものが、団塊ジュニア世代が65歳以上となって、高齢者人口がピークを迎えます2040年で約280万人と推計されています。足元でも有効求人倍率が非常に高くなっておりますけれども、今後も長期的に介護職員の大幅な確保を図っていく必要があると考えてございます。
1:27:56
そういうことなんで、人材が足元で不足しているのにもかかわらず、必要数はどん どん増えて、受給ギャップがますます拡大、その分現場で働く人たちの負担が増えると、離職者その負担も増えるから、また離職者も増えるという負のスパイラル、こういうことに陥っている。そうならないように、人材確保に全力を挙げるべきですが、竹見大臣、そのための取組について、中でも特に働く人々の給料をどう上げていくか、さらにどうやって死亡者を増やしていくか。給料も、これ公金だから、一定の決まりがあるように思えるけど、個々の施設の経営によっては払える金額がだいぶ変わってくるんですよね。こういうあたりをちゃんとチェックしながら、給料を上げていくか、どうやって上げるんだということを説明していただきたい。
1:28:56
高齢者の増加や生産年齢人口の減少の進む中で、将来にわたって必要な介護サービスを安心して受けられるように、その担い手を確保することというのは、もう委員御指摘のとおり、ものすごく重要な課題だと認識しております。こうした介護人材の確保に向けて、まず累次の処遇の改善ということで、今回は賃上げに向けての対処をするということが、当面の介護補修改定の中での大きな課題になってきているわけであります。それから2つ目には、介護福祉士就学資金の貸し付け等による多様な人材の確保育成への支援ということで、こうした介護の仕事に従事される方々、あるいはそういう志望を持つ方々に、より多くの支援を行うというのが2つ目。3つ目に、ICTや介護ロボットなどのテクノロジーを活用した職場環境の改善による離職の防止。これは実はかなり現場にとっては重要な課題になってきていることと認識をしております。4つ目が、介護の仕事の魅力の発信で、様々なこうした介護の仕事の在り方について、より多くの方々に理解していただくためのアドボカシーの役割が必要だと思います。そして最後に、外国人の介護人材の受入れ環境の整備。これはもう明らかに、こうした努力を払ったとしても、こうした介護人材が不足して くる可能性は多分にありますから、こうした外国人の介護人材をどのようにより積極的に、そしてより質の高い介護労働者として、こうした外国人材を受け入れることができるようにするのか。こうしたことが課題になってくると思います。これらを総合的に実施して初めて、この対応ができるものだというふうに思います。今般の補正予算でも、介護人材の更なる処遇改善や、e-learningなどの外国人介護人材の活躍を支えるツールの導入支援など、必要な予算を計上したところでございまして、引き続き介護人材の取組を着実に実施してまいりたいと思います。その上で再度申し上げておきたいのは、令和6年度の介護報酬改定においては、必要な処遇改善の水準の検討と合わせて、現場の方々の処遇改善に構造的につながる仕組みを構築すべく、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
1:31:50
ちょっと抽象的なところがあったんだけどね。介護人材のお話が出ましたから、そこにちょっと今日は絞っていきたいと思うんですけども、人材不足で制度自体が崩壊の危機があるということの中で、とにかく外国人をどうするか、このギャップを埋めるためには、日本人だけではまかないないから、外国人の人材に頼るしかないという、これは当たり前の結論なんですけど、ではここをきちんと絞ってお話しさせていただきますけれども、まず現状の外国人介護人材を受け入れる仕組みについて、お手元の資料3、4通りのコースがあるんですね。このお手元の資料3で4通りがあって、1つ目がEPA、経済連携協定によるもの、2つ目が介護の在留資格、3つ目が技能実習、4つ目が特定技能1号での受け入れとなっています。ではどのくらい人数が来ているかということですが、次の資料で、資料4ですけれども、4つの在留資格を合わせて、この結論のところ一番下だけ見ると、4万6千人です。数百万人規模の介護人材不足が見込まれているのに、今大臣は外国人材を期待したいという言葉があったけれども、外国人材はたった数万人にとどまっているわけですね。これを一桁上げて数十万人規模にしていかないと、現実的には需給ギャップというのは多分埋まらないでしょう。だから相当確保してやらないと、外国人材に頼りますよというだけの発言ではなくて、具体的にどうするかです。中でもEPAの在留者数は、今の表の中で3千人程度しかいないんですね。このEPAというのはちょっと問題なので後でやりますが、この事業は厚労省だけではなくて、大務省や経産省と共同で行っています。日本に来る前の研修や、入国してからの研修、それからアフターケアなんかもかなりお金をかけてサポートしているようなんですが、まずこのEPAによる介護人材の受入れに関して、受入れ人数の実績と、今僕が言いましたけれども、もう1回確認しますよ。受入れ人数の実績とそれから使う予算金額を、外務省、経産省、厚労省、それぞれ参考人からお答えいただけますか。つまり3者で連携しているということなんですね。この連携が、このEPAというのは2007年か8年でできているんですよね。それでその時の時代状況でできたものが、今これは結構、漆黒になっているというか、そういう要素があるんでね。やっぱり制度はどんどん更新していかなきゃいけないんで、まあいいや、これについて今お話ししたことについて、これ外務省、経産省、厚労省、どうぞお願いします。
1:35:07
お答えいたします。EPA介護福祉士候補者の受入れにつきましては、直接は介護分野の労働力不足への対応ではなくて、2国間の経済活動の連携強化の観点から、経済連携協定、EPAに基づきまして、公的な枠組みで特例的に行っているものでございます。これは平成20年度入国の候補者より行われています。お尋ねのそのEPA介護福祉士候補者は、各国、インドネシア、フィリピン、ベトナムの3国ですが、年間300人を上限に受け入れておりまして、EPA介護福祉士候補者及びEPA介護福祉士の在留者数は、毎年3000人程度で推移しています。また、厚生労働省における主な、あれは5年度のEPA介護福祉士候補者関連予算額といたしましては、まず1つ目でございますが、入国後に就労を開始する前の基礎的な介護技術等を学ぶ導入研修の実施でありますとか、受入施設に対する巡回指導相談等の実施に要する経費として、1億5800万円の打ち数。2つ目としまして、介護福祉士として必要な専門知識や日本語等を学ぶための研修の実施、あるいは通信添削指導等に要する経費として、1億2700万円などが ございまして、必要な支援を行っているところです。
1:36:44
外務省に予算におけます外国人看護師介護福祉候補者関連の予算についてお答えいたします。外務省としましては、インドネシア、フィリピン及びベトナムとの経済連携協定に基づき来日する外国人看護師介護福祉候補者に対する日本語研修事業につき、経済産業省と経費を分担する形で、令和5年度におきましては、約12億円分を負担しているところでございます。
1:37:18
お答え申し上げます。経済産業省は、先ほど厚生労働省、外務省からご説明があったEPAに基づく看護師介護福祉候補者の受入れにおきまして、日本語の語学研修を実施する際の予算を措置しておりまして、令和5年度におきましては、看護師向けの研修で合わせまして、約11億円の予算措置を講じております。
1:37:51
厚労省と外務省と経産省で、3つ合わせると24億円ぐらいになるんですよね、今の話で。これでたった年間600人ぐらいしか、ここを通して入ってきていないから、そうすると1人当たりのコストが400万円なんですよ。これ外交上の配慮もあるかもしれないけど、なんかアリバイ作りにしか見えないんですよね。こういうのはやめたらどうですか。予算というのは、なんで我々今補正予算をやたらに作るかって、これいろいろ問題もあるんだけど、今までの通常の予算が、もういろんなところに使っていて、それでいらないものも全部積み重なっているから、新しく補正をやらなきゃいけなくなったりするんですよね。もう歯にたまる至高のように予算がくっついちゃってて、これそうですよね。いらないですよ、これ本当に言うと。そんなことを考えながら、こういう非常に費用対効果のあまりないものを続ける必要ないんじゃないかと。大臣ね、こんな人数を増やせないやつをやめて、そのお金を技能実習とか特定技能に回した方が有効に使えるんじゃないかと。いかがですか。
1:39:11
これまでに3000人近い外国人材介護福祉士の資格を取得するなど、相手国との経済連携において一定の成果は上げております。これを直ちに廃止するということは考えておりません。また外交上の観点から、介護福祉士候補者が適切に就労や介護福祉士国家試験の学習に取り組めるよう支援が必要であることから、EPA向けに特化した予算になっているわけであります。他方で介護サービスの担い手の確保が喫緊の課題となっている中で、外国人本人や介護現場のニーズに応じてEPAに基づく受入れだけではなくて、特定技能等による受入れがより円滑に行われるようになることが重要だという認識も持っております。このために特定技能等で就労する外国人介護人材に対しても、日本語の学習支援であるとか、あるいは介護業務等に関する相談支援など、働きやすい環境の整備に向けた様々な取組を行っております。このような取組もあり、直近の特定技能の在留者数は過去最多になっておりますほか、特定技能試験の合格者数も継続的に増加をするなど、今後更なる増加が見込まれておりまして、引き続きそれぞれの制度趣旨に沿って外国人介護人材の受入れを充実させていきたいと考えます。
1:40:56
今のEPAは先ほどの資料を読んで、3257人いて、資格取得者はたった635人なんですよね。資格を取りにくいような制度をやめた方がいいと思いますよ。今、大臣はね、特定技能の方を増やしたいと。いいと思いますよ。特定技能の方は、資料後でちょっとお見せしましたけど、どんどんどんどん増えてますからね。特定技能の受入れと いうのを、今、資料でちょっと見せましたけど、介護分野の在留者は年々増えていって、今、2万2千人もなっているから、こういうところでどんどんどんどんやり方を、力を入れていくということはいいと思うんだけど、事前にね、介護の技能や日本語能力を確認するために試験を受けることになるんで、この合格者数が累計で6万人で毎年増えてます。ただね、これ、試験を、難しい試験をやたらにやると受かんないですよね。だから、この技能実習と特定技能による介護人材の受入れについて、これまでの受入れ実績をちょっと説明していただきますが、もう時間ないから、どうやったら資格を取れるか。介護福祉というキャリアパスを用意して、引き続き日本で働いてもらう、ただ来て、一定期間経ったら帰ってもらうんじゃなくて、家族とも一緒に住めるようにする資格を取ってね、こういう一期通管のプロセスを用意して、外国人に提供することがソリューションだというふうに僕は考えるんですね。ですから、介護福祉の試験でも、難しい日本語のままなんだよね。ちょっとカタカナのルビフってあるかどうかぐらいの話で。もうちょっとね、何ていうかな、愛があるような設定をしないと、これ日本語で受けろと、この同じやつを渡すわけですから、机で座って。ということをね、大臣、こ れね、もう時間ないから、あれにしばっかり、はっきりお答え願いますけども、外国人の受験の配慮、で、言いましたように、ここで介護福祉士という資格を取れば、ずっといられるわけですよ。実際に我々は必要としているわけです。そういう資格を取った人を。もうちょっとわかりやすいね、あの試験をやっていただきたいけれども、それについてお答え願います。
1:43:27
外国人介護人材のためにですね、厚生労働省としても、介護福祉士国家試験のための学習教材を多言語に翻訳をしたり、それからウェブサイトなどを通じた周知であるとか、それから介護福祉士の資格取得支援や、メンタルヘルスケアのための介護事業者に係る経費の助成などの、こうした取り組みを行っておるわけであります。今般の令和5年度の補正予算でも、外国人介護人材に対する介護福祉士国家試験対策の講座の開催や、介護事業者やeラーニングシステムなどの支援ツールの導入に要する費用の助成を行うとともに、こうした取り組みが海外からの人材獲得につながるよう、海外現地での戦略的な掘り起こしの強化などを進めることとしておりまして、引き続き外国人介護人材の確保に積極的に取り組んでいきたいと思います。この課題というのは、これは介護という高齢者に対するサービスでございますから、その点に関わる質の確保というのと量の確保というのと、両方組み合わせてこうした外国人材の導入というのを考えるという視点がやはり基本に求められるように思います。猪瀬直樹君、時間が来ておりますのでおまとめください。まとめます。技能実習や特定技能というのは入国から5年たったら帰っちゃう。せっかく何年も働いて日本語も上達して技術も身につけたのに帰国したらもったいないでしょう。ならば国家資格である介護福祉の資格を取ってもらいましょうということでしょう。そのときに今外国人の介護福祉の資格を取るという人は7000人しかいないんですよ。これは怠慢なんですよ。取らせることはできるはずですから。資格が取れれば家族も呼び寄せて回数制限もなく在留できるようになって末永く介護人材として活躍してもらうことが可能となるわけです。今ご答弁ありましたけれども、さらにこの問題を考えていただきたいなというふうに思っています。そうでなければ日本の介護人材は本当に足りなくなってしまいます。よろしくお願いします。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、天端大輔君が委員を辞任され、その補欠として船子靖彦君が占任されました。
1:46:10
国民民主党新緑風会の田村真美です。まずはじめにカスタマーハラスメント対策についてお伺いしたいと思います。これまでも、暦大の厚生労働大臣に伺ってきた質問になるんですけれども、武見厚生労働大臣はこれまでにカスタマーハラスメントを見聞きされたこと、ご自身が直接見たり聞いたりしたことがあるかどうかをお答えください。
1:46:39
こうしたカスタマーハラスメントということがニュースなどでも報じられていて、そういうメディアを通じては、この件に関してはよく理解をしているつもりではありますけれども、私自身が直接経験したということは今のところございません。
1:46:59
おそらく利用されている様々なサービスの提供する側と利用される側が、常に尊重されているようなサービスをいつも受けてらっしゃるんだろうなというふうに今思いました。私自身も常に話しているんですけれども、小売業で働いていたものですから、自分自身も経験があったり、また一緒に働く同僚、またこういう立場にさせていただいて、様々な国民の皆さんにサービスを提供している、商品を提供している方たちから、このカスタマーハラスメント対策について、ぜひ国としても対策を講じていただきたいという声をたくさん受けています。厚生労働省が関係省庁会議を経て、カスタラ対策の企業向けの対策マニュアルを発行した2022年以降、省庁や自治体など様々な分野レベルで、カスタラ防止のための法令や条例など、ルールの見直しの動きが進んでいます。それを大臣は多分おそらく報道で見られたんだというふうに思いますけど、そうした動きについて厚生労働省では、現時点でどのように把握されているか、そして併せて企業向けの対策マニュアルを活用した対策を促進するための今後の施策について、どのようにお考えかお答えください。
1:48:22
お答えいたします。カスタマーハラスメントに係る状況の把握に関してでございますが、今年度、小売業、運輸業など10社程度の先進企業の対応事例を収集することとしております。そして、それに基づいた事例集を作成して横展開をすることを考えております。また、3年ぶりになりますが、職場のハラスメントに関する実態調査を実施する予定でございまして、その中においても、カスタマーハラスメントの実態を把握することを考えております。これらに加えまして、田村委員ご指摘ございましたが、2022年に既に策定したマニュアルをより分かりやすくしたカスタマーハラスメント対策リーフレットを、本年の11月に作成いたしました。また、この12月は、職場のハラスメントを撲滅月間としているところでございますが、この一環としまして、進歩事務を実施しまして、12月5日でございますけれども、ここで初めてカスタマーハラスメントをテーマとして取り上げたところでございます。さらに、来年の1月を目途にと考えておりますが、新たな研修動画を作成しまして、配信をすることとしておりまして、これらの取り組みを通じた広い周知をしていきたいと思います。さらに、来年度に おきまして、カスタマーハラスメント対策に関心を持つ業界団体が、業界共通の対応方針等を策定いたしまして、普及啓発を実施するモデル事業について、現在、要求をしております。査定勘授に要求をしております。このような取り組みを通じまして、厚生労働省といたしましては、企業においてカスタマーハラスメント対策が講じられるように、引き続き、周知啓発に努めてまいりたいと思います。
1:50:08
ありがとうございます。私自身もこの委員会で取り扱って、薬局やドラッグストアで働く薬剤師や登録販売者の皆さんのフルネームの名札をつけなければいけないという義務が緩和されたりとか、旅館業法の改正にも、このカスタマーハラスメントという課題が盛り込まれたり、また、皆さんもよくご利用されると思うんですけれども、タクシーの ドライバーの皆さんが助手席の先に、これまでは名札の掲示をしていて、それが義務だったんですけれども、これも緩和されたりということで、ぜひタクシーに乗ったら見ていただきたいんですけれども、やはりこのカスタマーハラスメントというものが、あらゆる場面で労働者の脅威になっているということは、こういうような実態でわかってくるのではないかと、私自身思っていますし、実際地方自治体でも条例が制定されたりとか、あとは厚労省の検討会が自治体レベルで今立ち上がっていたりというような事例が出てきております。ぜひ一部の先進的なところでは、対策が私は進んできているというふうに思いますので、答弁いただいた対策については、引き続き進めていただきたいんですけれども、私自身はやはりこの中に浸透していくということと同時に、この笠原被害に寄り添う対策はもちろん大事なんですけれども、行き過ぎて消費者の正当な申し出まで萎縮させてしまうというのは、本末転倒だというふうに考えているんですね。そこで、大体一般 的にクレームの対応というのは、対応のばらつきがあるからこそまたクレームが起きるということもあるんですよね。同じサービスを受けたときに、店員さんの対応が前回と違うということって、よくクレームになる場合があるんですけれども、このカスタマンハラスメント対策を企業ごとだったり業種ごとに、それぞれ実態に合わせた形で進めるというのは重要なんですけれども、これがばらばら、企業によって特に同じ業種の企業でもばらばらになっていくことで、二次クレームみたいなことになるというのは、私はよくないというふうに思っています。幅広い分野で笠原が顕在してきた、顕在化してきた今こそ、企業や業種によって対応のしやすさやしにくさ、こういうことも解消することも含めて、大臣、私はこの国の法令における笠原対策の位置づけは、このパワハラ防止法の関係指針で示された望ましい取組にとどまっているわけですよね。ぜひ私は、義務化も含めた法制化を検討することの必要性、これについて求めていきたいんですけれども、厚生労働大臣の現時点での、今までの話を聞いた上での認識、お答えください。
1:52:48
委員御指摘のとおり、厚生労働省においては、パワハラスメント防止指針において、事業主はカスタマーハラスメント対策に取り組むことが望ましい旨をお示しをしております。関係省庁と連携してカスタマーハラスメント対策、企業マニュアルなどを作成しておりまして、様々な機会を捉えて、これらの周知啓発に努めております。まずは、企業におけるカスタマーハラスメント対策を促すとともに、令和5年度に実施予定のハラスメント実態調査の結果なども踏まえながら、更なる取組を継続して考えていきたいと思います。
1:53:30
改めて、実態調査に具体的にカスタマーハラスメントというところも入れていただいての調査ですので、今後の取組を私も進むことを期待しながら、また、それぞれの現場での実態をしっかりと集めて、厚生労働省にも対応を求めていくようなことも、大きな動きが出てくればいいというふうに臨んでいきたいと思いますので、私はただ法制化をしなければ、現場ごとの対応が違うということの難しさを乗り越えられないというふうに考えています。特に切実なのが、私は介護従事者の皆さんの居宅の中でのサービスなんかは、相当見えない形で、今の報酬の問題も様々ありましたけれども、数人で目があるところでサービスを提供していればいいんですけれども、一対一になる場面があって、なかなかハラスメントというふうに、声を上げられないというところもあります。こういうことも考えれば、やはりそこの介護についてもマニュアルはあるんですけれども、法制化も含めて必要性を改めて訴えておきたいというふうに思います。次に年収の壁について伺います。総理の指示により、9月27日に年収の壁の支援強化パッケージ公表されてから、今2ヶ月経ちました。新設されたキャリアアップ助成金の社会保険適用時の処遇改善コースについて、事業者による申請や関心の状況に対する、今、厚生労働省から受けている状況についてお話ください。
1:55:04
お答えをいたします。年収の壁支援強化パッケージにおける当面の対応策の1つとして設けたキャリアアップ助成金の新コースですが、令和5年10月以降に新たに労働者を社会保険に加入させ、手当支給等の取組を行う事業者を対象として、取組開始後6ヶ月ごとに支給申請を行っていただくこととしており、利用状況等のデータについては、今後定期的に取りまとめをお示ししていきたいと考えています。現在の状況でございますが、多くの事業主の方々に本助成金を活用していただけるように、経済団体、業界団体を通じた事業主説明会での周知、都道府県労働局や日本年金機構における周知、政府広報との連携等に取り組んでおります。そして、これらの取組の中で、事業主の方々からのお声といいますか、いろいろお伺いをしていることをご紹介させていただきたいと思います。まず、本助成金の支援があることで、女性の方々が働き方を見直すきっかけとなり、新たに社会保険への加入につながったというお声、また、申請手続が簡素化されたことはありがたいといったお声を聞いております。一方で、助成金の活用に向けた検討にあたり、事前に対象労働者との話し合い等が必要であり、準備に時間を要するといったお声や、社内全体の賃上げのタイミングに合わせて行う方向で検討していると、このようなお声もあります。また、既に社会保険に加入していた労働者の方と、どのようにバランスをとるのかの検討が必要と、このようなお声も聞いているところでございます。なるべく多くの事業主の方々にご活用していただけるように引き続き、丁寧に事業主の方々のお声を聞きながら、具体的な活用方法を示すなどによって、働き方を強めてまいりたいと存じます。
1:56:51
2024年の来年の10月に、51人以上の企業も対象になっていくわけです。今回の支援パッケージが出たところでの、相当数の問い合わせで、省庁の皆さん、ご苦労されたというのは聞いていますけれども、より小さな事業者が対象になるということは、この制度が今後半では、いろいろなご要望等々だったり懸念点が示されたというふうに思うんですけれども、来年の10月の対応に向けても、私は今から対策が必要だというふうに考えていますので、ぜひ今把握されている、このキャリアアップ助成金の社会保障適用の処遇改善コースの、より使いやすい部分の明確化と、使いづらいと言われているところだったり、現実に実行しようと思ったときの支援などを、改めて検討を既にして始めていただきたいということを、お願いしておきたいと思います。この計画書の事後提出が認められている、来年の1月末が最初の私は山場だというふうに考えていますので、ぜひまず今回適用になるところに対しては、今使えないと思って諦めるのではなく、来年の1月まで改めて検討を進めるようにということも、さらに周知をお願いしておきたいというふうに思います。ちょっと時間がないのにすいません。雇用保険の加入の件についてはちょっと飛ばしまして、3つ目の大きな問いの、過政府の皆さんの働き方について、伺っていきたいというふうに思います。この過政府の皆さん、いわゆる過事労働者の働き方については、既に今日は差し控えでいらっしゃいませんけれども、石橋委員が昨年から委員会でも取り上げていまして、厚生労働省としても過事使用人に関わる調査実施催、実態の調査がなされたことは、私も評価したいというふうに思いますし、結論から言いますと、早期に労働基準法を改正して、過事使用人の方についての労災の対象になるよう、厚生労働省に求めておきたいというふうに思います。その上でです。過事使用人が労働基準法の適用外となっている現在、この問題について実態調査の報告に沿って、法改正を始めとする対応が図られるまで、これの対策、未然にさまざまな問題を防いでい く対策をやるべきだと私は考えています。先に、すいません、2番目の名称のばらつきについて、参考人にお尋ねしたいというふうに思います。この課題に向き合い、調べ物を私自身も始めたときに、混乱して驚いたのが、過政府や過事使用人、過事支援事業者という言葉が、いずれも異なる根拠法例だったり、通知文書などで登場するわけですよね。特に、分かっていただかなきゃいけない、当事者自身もそうですし、事業者、紹介者も含めて、この労働問題を喚起したり認識してもらうために、こうした言葉のばらつきによって、誤解だったりとか、理解がされにくいという懸念があるというふうに思いますけれども、この過事労働者全般に関わる名称の統一、これを図るべきではないかと考えますが、これについての見解をお願いします。
2:00:15
御指摘の点でございますけれども、例えば過政府と呼ばれる方でありましても、家庭と直接雇用を結んでいない方につきましては、これは基本的に過事使用人には当たらないということになりますので、その範囲が今おっしゃられた3つの用語、それぞれで異なっております。このため名称の統一をすぐにやるというのは、これは難しいことでございますけれども、確かに類似の言葉で混乱するというようなことがあってはいけませんので、周知方法を行う際には、自分が統一者であるということがわかるように、その表現などを工夫してまいりたいと考えてございます。
2:00:51
働き方が多様化する中で、いわゆる過政府に従事するというやり方も、相当幅が広がっているというふうに思います。いわゆるタイパーコスパを考えて、時間で切り取ってというようなところでの、いわゆる過政府の仕事を選ぶ方もいらっしゃるわけで、本当に様々な対象者が今後も対応していかなければいけない問題に、私はなってくると考えています。そういう中で、令和5年度の予算事業、委託事業として、過事使用人の就業環境改善支援に関わる、周知広報事業ということが行われておりますけれども、過事使用人に対する、労災の保険特別加入制度の促進や、雇用主となる方が留意すべき点などをまとめたガイドラインを周知するということに、この事業になっているんですけれども、広報先というものが本当に当事者の方たちに届くのか、今回の実態調査も委託事業だったんですけれども、全国の課政府紹介所を通じてというのが、一番有効な手段だったというふうには考えているんですが、全員が所属しているわけでもないですし、本当の意味できちっと当事者の人たちに届くということを考えれば、あり方についても検討すべきと考えますけれども、現在の状況と対応策、お答えください。
2:02:12
御指摘の事業でございますけれども、厚生労働省の委託事業としまして、労災保険の特別介入に関する周知用ポスター及び、課政府紹介所が特別介入団体の断熱の手続の手順等に関する、周知用のパンクレットの作成、それから、家事使用人の雇い主等のために、調査結果を踏まえまして、留意事項等をまとめたガイドライン作成を着手しておりまして、これは年度内に取りまとめることとしてございます。これらにつきましては、課政府の紹介所に配布するだけではなくて、例えば、厚生労働省ホームページでの公表でございましたか、労働金融監督署、総合労働相談コーナーにおける相談支援に活用する等々、様々な資料を通じまして、集中を図っていきたいと考えてございます。
2:02:55
厚生労働省、すごい有用なガイドラインや通知などを作るんだけれども、当事者に届かないというのがいつもの課題ですので、改めて、やっていることは分かっているんだけれども、届いているかどうかというところをしっかり見ていただきたいということは、改めて指摘しておきます。今日お配りした資料の両面になっていますけれども、すいません、数字が入って、グラフが入っている方をご覧ください 。これが先ほど来、申し上げています、過実使用人に関わる実態調査のあるページなんですけれども、ここで上段の次にある小目印のところに、いわゆる高齢者介護と認知症介護を選択したものについて、これらの業務は介護保険に基づいて行っているかについては、入って書いてあるんですけれども、要はこの実態調査を始める前のきっかけというのは、下政府の中に介護保険に基づく介護等に関わる許託でサービスを提供する人たちの中で、個人家庭と直接契約している、いわゆる家事労働を連続的に行っているということがあるのではないか、そこが労働時間の把握と、労災認定に係る問題を引き起こしているというところが、私は出発点だったというふうに受け止めています。介護保険の下、許託でサービス提供していく、個人の家庭と直接契約によって、家事使用人も兼業しているケースについての実態は、今申し上げたとおり、資料の中では考えられるという、数字は最低限、介護保険に基づいて働いているのか、そうではないかというところまでは、調べられているんですけれども、詳細には私は実態把握がまだまだ必要だというふうに考えています。また、介護保険による許託サービスと、家事使用人として兼業している方は、長時間労働のリスクが高いと推察するということになると、介護事業者の方へ、先に質問した、この周知事業で周知しているような内容を知らせてください、というような通達を出すなど、当事者の方に注意を促すアプローチは、介護事業者事業所からするという手段も、私はあるというふうに考えています。厚生労働省の中では、ぜひこの労働県局の方にも働きかけていただいて、いわゆる介護従事者の中での、家事使用人としての兼業している人については、事業主の方か ら健康被害対策になるという趣旨も踏まえて、連携していただきたいというふうに考えています。なかなかこれ、曲をまたがっての質問で、どういうふうに答えるのかというところも、最初の問取りしてもらったときに、なかなか返事がなかったので、あえて大臣に聞きたいんですけれども、家事使用人の兼業、特に介護保険に関わるサービス提供と、兼業している方の詳細の調査と、介護事業者側からも、この働きかけをしっかりしていくという、この労研局との連携、これについて大臣の見解を求めたいと思います。
2:05:52
この介護保険における訪問介護事業者の労働者として、訪問介護 サービスを提供をしつつ、個別に家庭と契約して、家事労働を行っている方がいらっしゃいます。多くの場合に、その訪問介護事業者は、家政不詳会場を兼ねているものと承知をしております。この場合には、介護保険サービス事業者の労働者としての労働時間と、家事使用人としての労働時間と、しっかりと区分した上で、過重労働とならないように、留意をしていただく必要が出てきます。そのために、介護保険と併用する場合の労務管理上の注意点などについて、今後取りまとめる、家事使用人の雇い主等のためのガイドラインに盛り込みまして、介護事業者も含めて、広く周知に努めてまいりたいと思います。なお、今般の実態調査におきましては、兼業をしている者に限らず、契約の内容が曖昧だったり、長時間働いてい るなどの実態が一部あることを把握したところでもございます。まずは、ガイドラインの作成・周知を通じて、全体として、家事使用人として働く方の就業環境の改善を図っていくことが、大変重要だと考えます。
2:07:15
終わりたいと思いますけれども、先ほど質問があった生活介護、そして介護保険の中で、どのようなサービスが受けれるかというところの流れの中で出てきている課題でもあると思いますので、広く課題提起を今後もしていきたいと思います。終わります。
2:07:52
日本共産党の福良林明子です。今日の内越理事の質問の続きをちょっと確認だけさせていただきたいと思うんですね。今、自民党の派閥からのキックバックでね、裏金を作っているんじゃないかという疑惑が生じているわけですよね。これに対して、大臣はじめ、政務三役の答弁というのは、法に適切に処理しているということなんですね。つまり、法に適切に処理しているといった場合、キックバックの扱いがどうかということでしょうね。キックバックはなかったから記載がないのか、それともキックバックを記載していたのか、あったかなかったかというとは別なんですよ、法に適切に処理していたという場合。キックバックがあったけれども記載していたから適切に処理していたのか、なかったから適切な のか、どっちの適切な処理をしていたのか、はっきり答えていただきたい。
2:08:54
まず、私個人として、この政治資金についての私の立場を御説明をさせていただきました。その上で、派閥等の政治団体に関わる話でございますけれども、これは岸田総理、そしてまた自由民主党総裁が具体的な訂正内容については、各政治団体が適切に速やかに説明を行うよう、管理庁に指示したと承知をしておりまして、この総裁の指示を受けて、各政治団体において説明がなされるものと認識しております。それが私の立場です。
2:09:38
また違う話になっているんですよ。キックバックがあったって適切な処理をしているという説明が成り立つんですよ。あったかなかったかに対して問われているのに明確に説明できないというのは、ちょっと情けないと思う。今、企業団体献金、パーティー券も含めて禁止すべきやという法案を我々は提出をいたしました。国民から疑念を持たれるような、こうした企業団体献金というのはきっぱにやめるべきだと申し上げておきたいと思います。質問です。非正規公務員の処遇の改善について質問いたします。参考人に確認します。日本は国連の女性差別撤廃委員会からさまざまな勧告を受けてきております。2003年、間接差別の国内整備に関する勧告を受けて2004年には男女雇用機会、雇用機会均等政策研究 会間接差別についての概念が示されておりますけれどもその内容を簡潔にご説明を。
2:10:49
お答えいたします。お尋ねの男女雇用機会均等政策研究会の報告書におきまして間接差別に関しましては、一般的に間接差別とは外見上は性中立的な規定、基準、慣行等が他の性の構成員と比較して一方の性の構成員に相当程度の不利益を与えしかもその基準等が職務と関連性がない等合理性、正当性が認められないものを指すと理解できると記載され間接差別の検討に当たってはいわゆる結果の平等とは異なる等間接差別法理の理解の徹底が必要であること等に留意すべきという記載が なされているところでございます。
2:11:29
予算委員会で我が党の田村議員が紹介をしております。防衛省を除く全省庁の職員を調べたところ正規職員数では女性は男性の30%非正規職員数になりますと女性が男性の2倍ということになっております。公務の非正規職員は民間の非正規よりも賃金安いんですよ。これは明らかになりました。そして個別、厚労省を見てみますと非正規では女性が男性の3倍と女性が多い、比率高いんですね。こういう低賃金が女性にと結果としてそういうことになっているということは女性に相当程度の不利益を与え合理性、正当性は認められないということを言わないといけないと思うんです。公務における男女賃金格差の現状について大臣には間接差別に当たるという認識はあるかどうかそしてこうした格差については是正すべきだと考えますけれどもいかがでしょう。
2:12:34
厚労省における職員の給与の男女の差異について男性の平均給与額に対する女性の平均給与額の割合というのもまず第一に上勤職員については86.3%非上勤職員については84.7%でありますけれども全職員について見ると63.7%です。で、で、でその全職員についての給与の男女の差異が大きくなっている要因というのは上勤職員の平均給与額が非上勤職員の平均給与額に比べて高い中で男性職員は 上勤と非上勤の比率が2対1であるのに対しまして女性職員が上勤と非上勤の比率1対3と非上勤の割合が大変大きい玉でございます。で、非上勤職員の給与は給与法などにちゃんと基づいて勤務形態や職務内容を踏まえて定めておりまして給与の男女の差異があると間接差別に当たるという認識はしておりません。今後とも働き方改革の推進などによって男女を問わず働きやすい環境づくりに努めてまいりたいと思います。
2:13:52
あのね、女性差別撤回委員会からのね勧告から20年経ってるんですよ。20年経ってもね、間接差別とさえ認識できない。重大だと思いますね。公務が率先して間接差別を拡大するとこんなことはね、全裸平等にね逆行するものだと厳しく指摘したい。田宮議員の質問に対してね人事院の総裁は人材確保のため本年の人事院勧告時の報告で再び採用される場合の公募要件のあり方を含め非常勤職員制度の運用のあり方について検討すると表明されております。併せて非常勤職員の給与に関する指針も出して職務経験を考慮することにより給与が上がる仕組みになっているとこう答弁しています。この指針を受けて厚労省内の非常勤職員の給与は具体的にどう上がりますか。
2:14:52
厚生労働省をはじめ国の非常勤職員の給与は給与法や人事院が発出しております非常勤職員の給与に関する指針を踏まえて非常勤職員の職務内容、職務経験などを考慮して予算の範囲内で決定をしています。例えば非常勤職員の方を再び採用することとなった場合には以前に非常勤職員として勤務した職務経験なども考慮した上で採用時には給与を決定することとしておりまして給与が上がることになっております。
2:15:27
これは大体、基幹業務職員、非常勤職員は低い賃金からのスタートなんですよ。賃上げには上限もあるんですよ。そして賃上げそのものだって予算の範囲内でビビたるものになっちゃうんですよ。しかも構造的に要は雇い止めとなる前提としている公募制度もあるわけで構造的に低賃金を固定化するということになっているんですね。これそのものの見直しが私は必要だと思います。まずは非常勤職員の向き雇用への転換踏み出すべきだと強く申し上げたい。厚労省の非常勤職員である基幹業務職員の多くがハローワークで働いておられます。精神発達障害者の就職及び雇用継続の促進に向けた支援事業というものが行われております。それを担当しているのが精神発達障害者雇用トータルサポーター。これがですねこれまでに支援事業はどういう実績を上げてきたのか職員の処遇はどうなっているのか簡潔に御説明を。
2:16:40
厚生労働省田中高齢障害者雇用開発審議官
2:16:45
お答えいたします。精神障害者雇用トータルサポーターそれから発達障害者雇用トータルサポーターでございますがハローワークに配置をしております専門相談院でございまして障害特性を踏まえた専門的な就職支援を実施をしております。直近の令和4年度の支援実績でございますが精神障害者雇用トータルサポーターによる相談支援を修了した者1万1972人このうち就職に向けた次の段階に移行した者は83.0%うち就職した者は86.2%また発達障害者雇用トータルサポーターですが相談支援を修了した者3369人このうち就職に向けた次の段階に移行した者は83.3%うち就職した者は88.6%となってございますまた諸君でございますが精神保険福祉士や精神障害者等の雇用管理などの実務経験を2年以上有するものであることなどを採用要件としました非常勤の国家公務員となってございます
2:17:51
なかなか実績も上げているしニーズも多いということだと思うんですよね来年度の概算要求ここで見ますと新たに精神発達障害雇用サポータートータルサポーターじゃないんですよこれまでの雇用トータルサポーターは廃止をするという説明が現場ではもう既に始まっておりまして不安が広がっています処遇の後退雇い止めなどはあってはならないと考えますけれども大臣いかがですか
2:18:24
御案内の精神障害者雇用トータルサポーターこれは障害特性を踏まえた専門的な就労支援を行う相談員としてハローワークに配置しておりますけれども来年度の概算要求においては職務内容を見直してそして新たに精神発達障害者雇用サポーターとして要求をしております近年就労移行支援事業所などの支援機関が増えておりまして障害者の法定雇用率の段階的引き上げを前に企業への支援ニーズも高まっていると認識をしておりますこのため具体的な職務内容としては関係機関や企業との連携体制を強化するとともに精神障害等のある求職者と企業のマッチング支援をより強化する予定でございますこれによって障害者に対するきめ細やかな支援が可能となるものと考えます処遇等については来年度以降の職務内容を総合的に勘案をして設定することとしておりますまた現職のトータルサポーターから新たに精神発達障害雇用サポーターに採用される場合の取扱いについては現在検討中でございます
2:19:39
これまでは専門職資格職が対応していたんですよ15日間勤務時給は3000円ということで働いてもらってきたんですこれを現場で説明されているのはどういうことかというと無資格でもokだということになることと合わせて20日間勤務日数を確保してもらうんだけれどもトータルとしては増えないという説明がされているんですよ説明はそういうふうにされているので労働条件の交代につながるということでの不安の声が私の事務所にも寄せられているんですよだからそういうことはあってはならんということでこれを取り上げているんですねまだ検討段階で詳細を詰めているというお話で大臣は給料が上がると思っておられるようなのでそ の点上げるというきちんと質を担保するためには有資格者を継続するべきだし働く条件についても変更するんやったら引き上げるということで考えるべきですよいかがですか
2:20:55
今まさにその概算要求段階でありますから確定しているわけではございませんが概算要求の中ではこうした精神障害者雇用トータルサポーターは賃金日額約2万円で15日の勤務だったものが新たな専門相談員は賃金日額1.6万円で20日間勤務する予定でありますから年収は約495万円から約528万円に年収は上がるようになっております
2:21:30
時間を延ばしてトータルで言ったら増えるということとよく見てほしいのは要は日数も増えて時給も上がれば日数が増えればトータルとした賃金が上がるということになるんだけれど実態としては時給の引き下げにつながるというところが問題だということで声も上がっています同時に無資格に広げるということになると支援の質が高達しからないという問題もあるわけですしっかり実態としても実態としても賃上げ労働条件の改善につながるようにということで頑張っていただきたい結果を見させてまた議論させていただきたいと思いますその上で継続した業務専門性が求められる業務今のトータルサポーターもそうです非正規でこういう専門性が求められる業務でありながら非正規で固定する公募をかけることで経験も 評価もリセットする構造的に賃金が上がらないそこに女性がたくさん張り付いて働いているとこういう仕組みを抜本的に見直すよう労働行政を担当する大臣としてイニシアチブを発揮していただきたい強く求めたい時間が過ぎておりますのでお答えは簡潔にお願いします国家公務員については国家公務員法等に基づいて採用を行っているところであります例えばハローワークでは社会人先行採用を実施しておりまして非常勤職員を含む社会人を採用し常勤化を進める一つの方法ともなっておりますまた予算の範囲内で職務経験などを踏まえた給与の決定を行っておりまして例えば非常勤職員の方を再び採用する場合は再び採用する場合も以前に非常勤職員として勤務した職務経験なども考慮をして給与を上げるというふうにもしているわけであります常勤非常勤にかかわらずやりがいを持って働けるよう対応していくことが重要だと考えます
2:23:42
今上げるべきが賃金なんですよ公務が足を引っ張るようなことがあってはならない申し上げて終わります
2:24:13
令和新選組の船子康彦でございます本日はよろしくお願いいたしますまず障害者総合支援法77条に定める委託の相談支援について伺います委託の相談支援が現状消費税課税扱いになっていること私は見直すべきと考えますが本日は当面の課題について伺います相談支援事業は長らく障害福祉サービスの報酬単価が低いことが問題視されています全国の就労系事業グループホーム相談支援事業所などで作る共査連の調査を紹介します部数は少ないですが25の委託の相談支援事業所中22の事業所は相談支援事業単体では運営が成り立たないと答えていますほとんどの法人が運営費用の不足分を他の事業からの繰り入れなどで支えているほか人件費を調整しているところさえあります厚労省は10月4日自治会がこの相談支援を民間事業者に委託する場合の委託料は消費税相当額を加えた金額を受託者に支払う必要があると事務連絡を出しましたしかし国としての支援策は現時点ではなくどのように追納するかは自治体と事業者の調整に任されています現場は大変混乱しています存続さえ厳しい今の相談支援事業者が過去5年分の消費税追納や人件貸税の支払いをするとなれば負担は重く相談支援サービスからの撤退や事業者の配慮さえも懸念されます商売者にとって危機ですもとはといえば国の周知不足で起こったことです非課税扱いだと自治体が誤認していた場合また誤認でなくても事業者に課税との説明をいただいた場合原則的には自治体が支払う方針を示すなど国と自治体の責任で解決するための何らかの通達を国から自治体へすべきではないですか大臣お答えください
2:26:55
御指摘のように市町村が実施する障害者相談支援事業については社会福祉事業に該当せずに消費税の課税対象となりますけれどもその取扱いについてはこれまで明確に周知がされていなかったことからこの取扱いについて誤認する自治体などが一定数生じているものと認識をしておりますそのために今年10月4日に事務連絡を発出いたしまして障害者相談支援事業は消費税の課税対象であり自治体が当該事業を民間事業者に委託する場合消費税相当額を加えた金額を委託料として受託者に支払う必要があることなどについて各自治体に周知したところでございます今後この全国会議などの機会を通じまして事務連絡を踏まえて適切に取扱いを進めていき自治体に対しても周知徹底を図ってまいりたいと思います
2:28:04
事業所の存続に関わることを国は周知がけで済ませるのですか不十分です地域地域で暮らす障害者にとってよろず相談は生命線です引き続き追求します次に生活保護基準引下げの裁判について質問いたします資料の通り11月30日の名古屋交際判決は画期的でした厚生労働大臣には少なくとも重大な過失があり客観的合理的な根拠のない手法などを積み重ねあえて生活扶助基準の連絡率を大きくしているもので違法性が大きいと厳しく指摘していますさらに支給額引下げの取消しに加えて引下げを取消しても精神的苦痛はなお残るとも指摘しこの裁判では初めて国に賠償を命じましたしかしこれまで国は基準引下げの根拠となった計算方法は厚生労働大臣の裁量権の逸脱であり違法とする厳しい判決をもってしても過ちを認めず原額は適切だったという姿勢を崩していません名古屋交際判決を受けて政府は姿勢を改めるべきですこれまでの上層を取り下げ名古屋交際判決には上告しないでください大臣いかがですか
2:29:50
現在この判決内容の詳細を精査するとともに関係省庁や被告自治体と協議をしておりまして今後適切に対応をしてまいりたいと考えておりますなお厚生労働省といたしましては今後とも自治体との連携を図りつつ生活保護行政の適正な実施に努めてまいります
2:30:16
質問を続けます名古屋交際の判決は健康で文化的な最低限度の生活とは何か明確に示しています判決によると人が3度の食事ができているだけでは中略、生命がいじねっているというにすぎず到底健康で文化的な最低限度の生活であると言えないし健康であるためには基本的な栄養バランスの取れるような食事を行うことが可能であることが必要であり文化的と言えるためには孤立せずに親族間や地域対人関係を持ったり中略、自分なりに何らかの楽しみとなることを考えることなどが可能とありますこの判決を受け止め真に健康で文化的な最低限度の生活を実現するためには2025年度の基準改定に向けて社会参加にかかる費用も含めた議論が必要ですそのためには生活保護を受給する当事者や支援者の意見が反映される仕組みを検討する必要があると考えます厚労省の見解はいかがでしょうか
2:31:49
生活保護基準につきましては一般の低所得世帯の消費実態との近交を適切に図る観点から客観的な消費実態のデータに基づき検証することとしております具体的には5年に1度実施される全国家計構造調査などのデータを用いて検証しております昨年の検証では家庭の生活実態及び生活意識に関する調査等を用いて生活保護受給世帯と一般世帯の生活実態との比較分析も行いました2025年度以降の生活扶助基準については今後の社会経済情勢などの動向を見極めて必要な対応を行うために2025年度の予算編成過程において改めて検討を行うということとしておりまして適切にこれに対応してまいりたいと思いますご視聴ありがとうございました
2:34:08
高生労働省といたしましては、この課題に関しましては、様々な角度から、関係者、意見を聴取して検討を進めていきたいと考えます。
2:35:00
これは極めて専門的な 課題に関わる調査、検討を行う場所でございますので、その条件に合った方を委員としてお願いをすることになると思います。
2:35:26
当事者参加が必要だと重ねて申し上げます。 質問を続けます。当時、社会保障審議会生活保護基準部会で部会長代理を務めた岩田正美氏は、部会としての報告書には、 保護基準学と一般低収得世界の消費支出とのバランスを検証する内容で、物価との関係は考察していない。 部会は、デフレ調整による大幅削減を容認などはしていないと裁判で証言されています。 その上で、デフレ調整をするなら基準部会で専門的な議論をすべきだったとの考えを示されています。重ねて伺います。情報を取り下げた上で、物価指数計算の専門家や統計委員会の委員などを含めて、デフレ調整の計算方法を再検証すべきと考えますが、政府の見解はいかがでしょうか。
2:36:39
平成25年の生活保護基準改定は、まず生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢・世帯人員・地域差の歪みを直すとともに、デフレ傾向が続く中で、当時の基準額が末を置かれていたことに鑑み、物価の下落分を下半するという考え方に基づいて、生活扶助基準の必要な適正化を図ったものであります。なお、基準改定についての判断は、厚生労働大臣の合目的的な裁量に委ねられているとの最高裁判例もございます。平成25年の改定は、その手順も含め適切なものであったと考えておりまして、再検証することは考えておりません。なお、平成29年の生活保護基準部会においては、平成25年の基準改定が生活保護受給世帯の家計に与えた影響について、これを検証を行い、改定による影響を評価するまでには至らなかったということを確認しております。
2:37:58
2025年度の基準改定に向けて、二度とこのような不当 な引下げが起こらないよう、再検証は絶対にすべきです。次に、名古屋公債の判決を受けての大臣の発言について伺います。大臣は12月1日の記者会見において、生活保護基準削減の前提条件に係る認識を問われ、このように発言しました。あの当時においては、特に九州の一部の地域などで、こうした生活保護制度というものが極めて好ましくない形で悪用されているケースなどが多々あり、かつまた窓口で大変大きく問題となり、窓口の職員などが大変深刻な脅威の下にさらされるということが実は多々起きておりました。したがって、こうしたことに対してしっかり対処すべきであるという考え方がまず前提にあり、こうした生活保護制度に関わる様々な見直しを行ったということが私どもの考え方です。不正受給は当時、金額ベースで0.5%です。ごくごく一部の例を全体化して、生活保護利用者全体の保護基準を引き下げることを正当化するような発言です。この発言は今すぐ撤回すべきと考えますが、大臣いかがでしょうか。
2:39:39
12月1日の記者会見では、当時の生活保護バッシ ングや、2012年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために、生活保護制度について様々な見直しを行った旨をお答えしたものでありまして、事実と異なる発言との認識はございません。平成25年の生活保護基準会見は、こうしたこととは別に、生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢・世帯人員・地域差の歪みを直すとともに、デフレ傾向が続く中で、当時の基準額が末を置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて、生活扶助基準の必要な適正化を図ったものでございます。なお、窓口職員への脅威については、国としても自治体に対しまして、警察と連携体制を構築などの取組を行った場合への国庫補助により、支援の対策の支援も行っているということもございました。
2:40:56
代読いたします。不正受給について説明したものだったとしても、生活保護抜進を導きかねません。生活保護制度は、憲法で保障された、生存権保障の最後の砦です。国民の生活と福祉の向上になる厚生労働省は、生活保護の適正な運用に責任があるはずです。不正受給や必要でない人が受給していることを、おとさらに追求する一方、生活保護基準以下で生活し、真に必要としている人が申請をためらい、受給できずに放出されている問題に無関心なのでは、その役目を果たしているとは言えません。生活保護は恥だ、というような認識や感情を煽る生活保護受給に対するバッシングは、社会を分断します。重ねて大臣に発言の撤回を求め、質問を終わります。
2:41:43
本日の調査は、この程度にとどめ、これにて散会いたします。