1:34
次の会見をお送りいたします。大輔君が選任をされました。理 事の補欠選任についてお諮りをいたします。委員の異動に伴い、現在理事が1名決院となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により委員長の指名にご一人願いたいと存じますが、ご意義ございませんか。(いない)ご意義ないと認めます。それでは理事に、若松兼重君を指名いたします。
2:04
政府参考人の出席要求に関する件について、お諮りをいたします。財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総合政策局長、岐阜本幸君、他3名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご意義ございませんか。(いない)はい、ご意義ないと認め、採用決定をいたします。参考人の出 席要求に関する件について、お諮りをいたします。財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、日本銀行総裁、上田和夫君、同副総裁、内田新一君、同理事、小口弘秀君、同理事、加藤武志君、同企画局長、正木和弘君、及び同決済機構局審議役、鈴木浩一郎君を参考人として、出席を求め、その意見を聴取することに、ご意義ございませんか。(いない)ご意義ないと認め、採用決定いたします。では、財政及び金融等に関する調査のうち、日本銀行法第54条第1項の規定に基づく、通貨及び金融の調節に関する、報告書に関する件を議題といたします。日本銀行から説明を聴取いたします。
3:32
日本銀行は、毎年6月と12月に、通貨及び金融の調節に関する報告書を、国会に提出しております。本日、最近の経済金融情勢と、日本銀行の金融政策運営について、詳しくご説明申し上げる機会をいただき、初恒例申し上げます。まず、最近の経済金融情勢について、ご説明いたします。我が国経済は、緩やかに回復しています。輸出や高工業生産は、供給制約の影響の緩和に支えられて、横ばい圏内の動きとなっています。企業収益は、全体として高水準で推移しており、業況感は、緩やかに改善しています。こうしたもとで、設備投資は緩やかに増加しています。雇用所得環境は、緩やかに改善しています。個人消費は、物価上昇の影響を受けつつも、緩やかなペースで着実に増加しています。先行きは、海外経済の回復ペース鈍化による下押し 圧力を受けるものの、ペンタップ需要の顕在化に加え、緩和的な金融環境や政府の経済対策の効果などにも支えられて、緩やかな回復を続けると見ています。物価面を見ると、生鮮食品を除いた消費者物価の前年比は、政府の経済対策によるエネルギー価格の押し下げ効果などによって、一頃に比べればプラス幅を縮小しているものの、既往の輸入物価の上昇を起点とする価格転嫁の影響から、足元は3%程度となっています。先行きについては、来年度にかけて2%を上回る水準で推移した後、2025年度にはプラス幅が縮小すると予想しています。この間、消費者物価の基調的な上昇率は、2025年度にかけて2%の物価安定の目標に向けて徐々に高まっていくと見ています。先行きのリスク要因を見ますと、海外の経済物価動向、資源価格の動向、企業の賃金価格設定構図など、各国経済物価をめぐる不確実性は極めて高い状況です。その下で、金融為替市場の動向や、その我が国経済物価への影響を十分注意する必要があると考えています。この間、我が国の金融システムは、全体として安定性を維持しています。先行き、グローバルな金融環境のタイト化の影響などには注意が必要ですが、内外の実体経済や国際金融市場が調整する状況を想定しても、我が国の金融機関が充実した資本基盤を備えていることなどを踏まえると、全体として相応の関係性を有しています。より長期的な金融面のリスクとしては、金融機関収益への下押しが長期化すると、金融仲介が停滞方向に向かう恐れがある一方、二回り追及行動などから金融システム面の脆弱性が高まる可能性もあります。現時点ではこれらのリスクが大きくないと判断していますが、先行きの動向を注意する必要があります。次に、金融政策運営についてご説明申し上げます。日本銀行としては、現時点では、物価安定の目標の持続的安定的な実現を十分な角度を持って見通せる状況にはなお至っておらず、今後、賃金と物価の好循環が強まっていくか注視していくことが重要と考えています。こうした中、超短期に理想さつき量質的金融緩和の下で粘り強く金融緩和を継続することで、経済活動を支え、賃金が上昇しやすい環境を整えていく方針で す。また、日本銀行は、10月に超短期に理想さの運用において柔軟性を高めておくことが適当であるとの判断に基づき、超期金利の上限の目処1.0%とし、大規模な国際会例と機動的なオペ運営を中心に金利相策を行うことを決定しました。日本銀行としては、賃金の上昇を伴う形で、2%の物価安定の目標を持続的安定的に実現することを目指して、金融政策を運営してまいります。ありがとうございました。以上で説明の聴取は終わりました。これより質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。勝部検事おはようございます。立憲民主社民の勝部検事です。今日は、上田総裁並びに副総裁にもお越しをいただきました。ありがとうございます。早速質問をさせていただきます。様々な意味合いで、長すぎた前任の黒田総裁を引き継いで、上田新総裁が就任されましたが、既に早くも9ヶ月が経過しております。概ねご覚悟を持って就任されたと思いますが、現状は非常に厳しい状況にあって、コロナが若干落ち着いて、これからというときに急激な物価高騰、あるいはマイナス成長、そしてロシアからウクライナに対する侵略に加えて中東情勢が激化している、国際交わし 市場なども変動して、大変厳しい環境にあると思います。上田総裁にとっては、一瞬たりとも気を緩めることもできない情勢ではないかと拝察をしますが、そういう最中にこのようにお時間をいただきましたので、この間、私も日銀の状況などは、報道で知るところが多く、具体的な中身まで十分に承知しているわけではございませんが、数点にわたって問題意識を持った点についてお聞きをしてまいりたいと思います。その前に、昨今、後を絶たない国内金融機関のシステム障害について若干お伺いしたいと思います。国内金融機関でのシステム障害が相次いでおりますが、10月には、全銀ネットでのシステム障害がありました。10個を超える金融機関で不具合が生じた、そして復旧まで2日間も要した利用者送金に255万件影響が出たということで、社会的に大変大きな事件となりました。金融当局もすぐさま対応されて、徹底した調査を命じ、11月30日にその報告書が提出されたと承知しておりますが、そこで金融庁にお伺いしますが、今般の全銀ネット障害の影響と、11月30日に出された報告書の概要について、ご説明いただきたいと思います。
11:33
お答え申し上げます。先般の全銀システムの障害の発生に伴い、影響を受けた金融機関での取引は、支向と非支向、両側を合わせますと566万件でございます。そのうち約102万件で、当日中の処理が完了しなかったものと承知しております。この障害に関しまして、全銀ネットとNTTデータからは、原因及び改善・再発防止策等について報告を受けております。内容でございますが、障害原因については、金融機関を識別するデータファイルの作成過程で、作業領域メモリーでございますけれども、これの設定に誤りがあった結果、データファイルの一部に破損が生じたということによって障害が起きたということを報告を受けておりまして、この背景といたしましては、システムの誤りの検出体制の不足、復旧対応の遅延、システム人材不足などの課題を認識をしているという報告を受けております。全銀ネット及びNTTデータのそれぞれにおいて、この点につきまして改善・再発防止策を行うと、こういった内容でございます。金融庁といたしましては、原因分析や再発防止策の策定実行をしっかりと進めることにより、こうした事案が繰り返されないことが重要と考えておりまして、そうした観点から、この提出された報告内容を精査するとともに、改善対応をしっかりと進めるよう、指示してまいりたいと考えております。
13:11
影響が出た件数は、私が承知している以上に多いということが今分かりましたけれど、その原因が、メモリー不足が原因だったということで、これもにわかに信じがたいというか、驚きを隠せないなと思っています。家にあるパソコンなどで、メモリー不足でフリーズをするというようなことはあるかなと思いますけれど、まさに国を代表する大企業のネットワークがこういうことで、障害が起きるというのはちょっと信じがたいなと。ですので、重ねてお伺いをしたいと思うんですけれども、この間、防衛力強化の議論などもここでも再三やってきたわけですけれど、その時には、これからの主戦場はサイバーと宇宙だという話を岸田総理も、あるいは政府からも何度もそういう説明を受けてきました。そういうこともあってか、やはりこういう大規模なシステム障害などが起きる と、これは何か海外からサイバー攻撃でもあるのではないかというようなことが不安になるということであります。そこで重ねてお伺いをしたいと思いますけれども、当局はこの度の全銀ネット障害はサイバー攻撃の可能性は全くないという判断でよろしいのか、またこれまでに金融機関に対するサイバー攻撃というのは把握をされているのかどうかお伺いをしたいと思います。
14:56
先般の全銀システムの障害につきましては、全銀ネット及びNTデータの報告を受けて先ほどご説明したとおりでございますけれども、この障害原因、これも先ほどご説明を申し上げましたとおり、開発時の設定の誤りによるものであるというふうに報告を受けておりまして、サイバー攻撃によるものではないと私どもも認識をしているところでございます。また金融庁は金融機関に対しまして、法令等に基づきシステム障害やサイバーセキュリティ事案の発生を認識次第、直ちにその事実を当局宛に報告することを求めておりまして、この報告を通じて 金融機関へのサイバー攻撃を把握しているところでございます。
15:41
サイバー攻撃を認識しているところでありますということですけれども、実際にはその実態というか、サイバー攻撃があったのかどうかということも併せてご説明をいただきたいと思います。
16:00
2022年度の金融機関へのサイバー攻撃件数でございますけれども、この障害の発生の中で外部からの不正アクセス、ドス攻撃などは、全体1900件の中の約5%というふうに把握しておりますので、詳細が不明なものも当然たくさんございまして、これがサイバー攻撃なのかどうかという判定は極めて難しいございますけれども、そうした数字を把握しているところでございます。
16:31
分かりました。サイバー攻撃は5%程度あるのではないかという認識でありますから、それが本当に例えば、大きな、例えば日銀などにそういう攻撃があったりすると、これは大変大きな影響になるのではないかというふうに思います。そこで、金融システム障害は繰り返し発生してきておりますけれども、当局はこの現状をどのように分析をされているのか、今、サイバー攻撃が5%と言いましたけれども、その他のところで一体何が起きてこういうことになっているのか、どのような対策を講じられているのか、その対応策、そして今後の方針を伺いたいと思います。
17:25
お答えいたします。金融庁では法令等に基づきまして、システム障害が発生した場合には金融機関に報告を求めておりますが、これらの報告等に基づきまして、一定の分析も行ってきております。そして、その分析結果や金融機関にとって参考となる事例などを取りまとめまして、2019年以降、毎年でございますけれども、金融機関のシステム障害に関する分析レポートとして公表を行ってきております。直近6月に公表しました2020年度版のレポートにおいては、例えば、金融機関は顧客への影響が大きい重要な業務につきまして、ベンダーなどの外部委託先の管理を適切に行うということを含めまして、まずは、システム障害の未然防止のために必要な対策をしっかり講じること。これが基本ではございますが、単にこればかりではなく、仮に障害が発生した場合にも顧客業務への被害を最小化し、可能な限り早期に業務復旧を行うことが重要である、そういう体制、あるいはBCPを行うことが大事であるといった指摘などを行っております。金融庁といたしました引き続き、検査やモニタリングによりまして、金融機関のシステムリスクの管理体制を検証していくことに加えまして、金融機関側の主体的な体制整備を促すべく、先ほど申し上げました分析レポートの公表などを行うこと、こうしたことを通じまして、金融業界全体の対応能力の向上を図ってまい りたいと考えております。先ほどちょっと触れましたけれど、日銀のシステムメンテナンスの堅牢性や安定性というのは、どのように評価をされているのでしょうか。維持管理業務の将来的な課題についても、併せて日銀にお伺いをしたいと思います。お答えいたします。日本銀行は今先生も御指摘いただきましたように、様々なシステムを運営しておりますけれども、その中でも特に円の資金と、あと国債の決済を処理する、日本の決済システム全体を支える重要な役割を持っている、日本銀行金融ネットワークシステムというのを運営しております。いわゆる日銀ネットと呼んでいるものでございます。これはこの日銀ネット、このように極めて重要な役割を守ることから、重要な機器、例えばメインのコンピューターなどは、二重化するという形で、その安全性を確保するような措置をとっております。そういうこともありまして、1988年からこちらは稼働を行っているんですけれども、障害発生というのは極めて少なくて、安定的な稼働を維持しているところでございます。特に将来的なことを考えると、やはりIT技術は急速に進歩しますので、こちらについてその動きをしっかりとアンテナを張りながら、随時新しい技術を入 れながら、システムのアップデートとか、今先生が言っていただきました維持管理業務などについても、それを技術を利用しながら、しっかりとこの先も安定稼働に万全を期していくことが大事だなというふうに考えているところでございます。勝部委員、非常に大事なところだと思いますけれども、ちなみに日銀に対するサイバー攻撃というのは過去にあったんでしょうか。それから今、サイバー攻撃に対する対応というんでしょうか、対策というんでしょうか。どんなふうに取られているのか教えていただければ。日本銀行、加藤理事。今申し上げました日銀ネットということについては、これまでサイバー攻撃によって被害を受けたということはございません。これは日銀ネットという仕組み自体がサイバー攻撃を受けにくいようなシステムの構成をしているということと、あとは不正な通信が来た場合にはそれを遮断すると、そういったようなことを講じていることの要因でサイバー対策というのはしっかりと講じているということが効果を発揮していると思っております。ただ、サイバー攻撃自体は常に巧妙化していま すし、特に世界経済が不安定化してきている時というのはこれは非常に発生しやすいと認識しております。その意味で最新の技術動向も入れながら、サイバー攻撃対策というのは常に進化させていかなければいけないというふうには考えております。
21:51
詳しくご説明いただきましてありがとうございます。それでは、上田日銀総裁にお伺いをしてまいりたいと思うんですけれども、上田総裁が2月に義運で行われた初心執議、私は義運に織り回すものですから、そのトップバッターを務めさせていただきまして、その時以来、非常に関心を持って注目をさせていただきました。いくつか話題がありましたものですから、その中で一つお聞きしたいなと思っていますのは、6月の末にですね、欧州中央銀行主催で行われた、首要中央銀行トップによる国際フォーラム討論会というのがありまして、そこで上田総裁は、パウェル議長やラガールド総裁、それからイングランド銀行のベイリー総裁らと、壇上に上がり、日銀の大規模緩和の正当性を真面目に説明をされたと。一方で、発言の要所で独特のジョークを連発して会場の爆笑を誘ったと、そういう報道がありました。それを見てですね、私は非常に真面目という言い方はあれかもしれませんけど、やっぱり総裁の仕事柄、極めて発言にはですね、慎重・安全運転が旨とされているのかなと思っていましたら、そういうコミュニケーション力が非常にお高いのだなということを感じてですね、ある意味ちょっと意外でもあり、しかしいいなというふうに実は思いました。海外の報道もですね、今までのこんな面白い日銀総裁は初めてという、そういう見出しがついてですね、報道されたということでありまして、円に対する信頼とか日銀に対する信用性というのか、それはもちろん高めなきゃいけませんけど、日銀総裁の果たす役割というのも、私は非常に大きいなと思ってですね、世界からそういう意味では信頼を得る、あるいは一緒に何か取り組もうという気持ちにさせるという意味ではですね、非常に効果的な発言だったのではないかなというふうに思うんですけれども、その時のことも含めてですね、この9ヶ月間どのように取り組んできて、どういう今感想と言いましょうか、思いを持っておられるのか、併せてですね、内外の関係者に対するコミュニケーションももちろんですけれども、やっぱり国民、国会に対してもしっかりとしたコミュニケーションを取っていくということは、極めて重要だと思っております。今日はお越しいただきまして、直にお話を聞けるので、ぜひその辺、コミュニケーションについてですね、日頃心がけておられるようなことがありましたら、ご協力をいただきたいというふうに思います。
24:54
2月の所信質疑においては、委員からご質問をいただきまして、その中で私は非常に難しい状況の中で仕事を引き受けるということは、それ自体非常にチャレンジングなことであるというふうに申し上げ、ある意味ちょっと生意気な、この年で生意気というのも変ですが、ことを申し上げてしまったわけですけれども、その後はやはりグローバルに、例えば3月に金融機関系問題が発生したり、ということに始まりまして、いろいろな不確実性が高い状況が続いてございます。思った以上にチャレンジングな状況かなと思いながら、日本日銀のほかのボードメンバー、あるいは執行部と議論をされる中で、できる限り適切な金融政策に努めてきたところでございます。コミュニケーションにつきましては、新トラでの会議のお話、触れていただいてありがとうございました。ただあれは、私としてはずっと真面目に話をしていたつもりだったんですが、あるところで会場が急に笑い出しまして、私もびっくりしたというところでございます。それを含めまして、週に以降、決定会合後の記者会見、インタビュー、あるいは国会での答弁など、様々な機会を通じまして、政策決 定の内容や背景の考え方について、広く国民に丁寧で分かりやすい説明を心がけてきたところでございます。今後とも丁寧な情報発信に努めていきたいと思っております。まさに自然発生的に笑いが起こるというのは、大変素晴らしいことで、笑いを取ろうとしてすべってしまうよりは、よっぽどいいのかなと思いますが、今おっしゃっておられましたけれども、国民の皆さんに対しても、コミュニケーション力をしっかり発揮しなければいけないという趣旨の、今ご発言がありましたのですが、そこでちょっとお聞きしたいのですけれども、日銀には国民の声ということで、声を届けるシステムがありまして、それに対して急激に声の数が増えたという報道もございました。前任の黒田総裁がお勤めになっていた3月は23件だったのですが、上田総裁が就任された4月には60件になり、5月は68件と、今は100件を超える国民の声が寄せられているということでございます。その中身と、どのような声が今のところ状況になっているのかということを、西銀にお聞きしたいと思います。日本銀行の政策 業務運営につきましては、日々国民の皆様から電話やメール等で様々なご意見が寄せられております。上田総裁が就任した4月以降について見ますと、金融政策の見直しや円安への対応を求めるご意見を中心に、毎月おおむね100件から200件程度で推移をしております。
28:34
私が認識している以上に、多分最近更に増えているんだというふうに思うんですね。今おっしゃられたように国民の皆さんからの声は、物価高円安に対するある意味批判と言いましょうか、悲鳴と言いましょうか、お願いというような、そういう声ではないかというふうに思うんですけれど、上田総裁ご自身はですね、この国民から寄せられた意見を直にご覧になっておられますかということと、併せてその数が増加していることについて、どのような認識、そして要因だというふうにお考えなのか、どのような要因があるというふうにお考えなのかお聞きしたいと思います。
29:16
私どもの広報活動に対する国民の皆様の関心、あるいはより直接的な政策に対する、今ご指摘いただいたような国民の皆様のご意見、これを月ごとにまとめて内部のレポートにしたものがございます。これを毎月私は読むようにしております。その中で、これもご指摘いただきましたように、6月以降特に批判的な意見も増えてきているなということ、またそのいくつかの内容についても目を通しております。これは今でもなく、日本銀行の政策業運営が国民生活に密接に関わっていることの大きな誤差だと思っていますし、直接的には先ほども出ましたように、インフレ率が上がってきた、思った以上に上がってきた、イラストが続いているということを反映した意見の増加かなと思っております。こうした点を踏まえまして、引き続き日本銀行の政策業運営について、分かりやすく丁寧に説明してまいりたいと思っております。菅質弁应今おっしゃられたように、国民の皆さんの生活が、日銀の政策で大きく変わるということ、以前はそんなふうに感じることがあまり多くはなかったんじゃないかと思うんですね。しかしながら今まさに、これからどういう判断をされていくのか、金利をどうしていくのか、出口はどうするのかといったことを、本当に国民の皆さんが注目をしている、それだけ生活が厳しいという照査だと思いますので、ぜひその辺を踏まえて、ここで、いつ金利を上げるんですか、みたいな話を聞いても、おそらくお答えをいただくことは難しいと思いますので、そういう趣旨の質問はしませんけれども、しかしながら、国民の皆さんには分かりやすい説明というのが非常に大事で、先ほど、消費の方も少し緩やかに 回復傾向にあるとおっしゃいましたけれども、実際は必ずしもそうではないなと私は実感しています。そして、マインドというのも大事なので、これからどうなっていくのかという不安が高ければ高いほど、マインドは下がるというか、消費は控えめになっていくことにつながると思いますので、ぜひその辺の説明は日常的に気をつけてしっかりやっていただけたらということを申し上げたいと思います。最後の質問になるんですけれども、日銀の政策決定会合をめぐる事前報道、リークについてお伺いしたいと思います。これに関連する記事が、私は2つほど目にしたんですけれども、1つは11月2日のブルームバーグオンライン誌に掲載された、日銀決定の直前報道情報漏れ対策法というコラムの記事がありました。それからもう1つは11月14日に東洋経済オンラインに掲載された、なぜ日銀の政策変更は事前に報道されるのか、似たような記事なんですけれども、こういう記事がありまして、そのブルームバーグの記事から少しお聞きをしたいと思っているんですけれども、この記事にはフォワー ドガイダンスの見直しやYCC修正再修正と、上田総裁から何らかの発表があった際、その情報が最初に示されたのは、いずれも公の場ではなく、日経新聞の紙面であったというふうに記事になっています。それから海外の主要中銀の場合でも、前ブレ記事などは出るんだけれども、日経の報道ほど具体的ではなく、しかも会合の開催中に記事が出るということは全くない。日銀と日経との関係は独特だという表現がされていました。もしこれが観測機器みたいなものではなくて、意図的にされているんだとしたら、これは日銀の側にセキュリティ上に大きな問題があるんじゃないかとまで書かれていたわけです。思い返せば2016年の1月に、金融政策決定会合では、当時の黒田総裁が直前まで否定していたマイナス金利の導入について、導入が迫っているという記事が日経に出て、この衝撃はあまりにも大きかったと。日銀も調査をしたということが記憶にあるわけですけれども、私は非常に問題意識を持っておりまして、この記事の最後には、ひょっとしたらこの 先の大きな金利を解除する公表のときに、公式発表ではなくて、メディアから情報を流れる形で出すことを、ひょっとしたら日銀は望んでいるのかみたいな、そういう批判的な記事なわけですね。ですから、こういうような事実があり、そしてこういう報道に対して、日銀の皆さん、特にプロパーのトップとして、長らく日銀業務総体に携わってこられた内田副総裁に、どのようにお考えなのかお聞きをしたいと思います。
35:30
お答え申し上げます。今日、御議論いただいておりますとおり、日本銀行の政策というものは、国民の皆様に大きな影響を及ぼすものと思っております。また、効果の波及という意味で申しましても、金融政策は、金融市場、あるいは金融機関行動などに働きかけることを通じまして、経済学部下に波及していくもの でございますので、日本銀行の考え方を分かりやすく伝えていくということは、極めて重要だと思っております。そういった観点から、総裁中心でございますが、総裁はじめとしまして、副総裁、その他のボードメンバーが全国各地にお邪魔しまして、丁寧な御説明に努めているところです。また、国民の皆様の多くは、当然そういう直接の機会というよりも、報道を通じて情報を取得されるというものでございますので、閉鎖から報道機関に対しては、説明を行っております。これはおもとにしつつ、各社がそれぞれの見方を報道しているものと認識しております。同時に、情報管理につきましては、厳格なルールを定めております。例えば、報道関係者と接触する場合には、必ず複数名で対応することといたしておりまして、一人で会うということはございません。また、金正柵決定会合の2日前から、会合後、総裁の記者会見が終わるまでの間ですが、国会で御議論いただく場合は別ですけれども、金融政策あるいは金融経済情勢について、外部には発言しないというルールとしております。引き続き、日本銀行の考え方が適切に、金融市場、それからもちろん国民の皆様に伝わるよう、努めてまいりたいというふうに思っております。はい、そういうことにぜひ心がけていただいてですね。やはり、間違った報道などが出ることが一番問題だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。最後にですね、本当に先ほど総裁もおっしゃってましたけど、非常に厳しい状況の中で就任されたということで、家中の栗を拾う覚悟で総裁になられたというふうに受け止めております。厳しい状況ですけれども、ぜひ日本の経済、金融をですね、やっぱりしっかり支えた上で、上向いていけるようにですね、ご努力をいただけたらと思いますので、最後にですね、今後の取組について、ご所見がありましたら一言お伺いをして、時間が来ておりますので、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。質問を。一言。では、日本銀行、ウェダーソンサイ、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。先ほど、最初に申し上げましたとおり、チャレンジングな状況が続いておりますが、年末から来年にかけて一段とチャレンジングになるというふうにも思っておりますので、委員御指摘の情報管理の問題もきちんと徹底しつつ、丁寧な説明、適切な政策に努めていきたいと思っております。
38:47
立憲民主社民の熊谷でございます。ウェダー総裁、初めて質問をしますので、どうぞよろしくお願いいたします。えーとですね、11月の28日の日に、中間報告がありました。23年度上半期の決算で、国債の時価評価の関係でですね、過去最大の10.5兆円評価存という報道がなされておりますし、発表されております。日銀の方は、この保有国債の評価を、消却減価法で行っているので、時価による評価存が財務面に影響を及ぼすものではないというふうにされておりますし、先日ウェダー総裁も、本委員会の浅田委員の答弁や、それから衆議院の委員会での答弁で、一般論として中央銀行には通貨発行益があり、長い時間をかけて収益を回復していることができることや、自ら支払い決算手段を提供していることから、一時的に財務が悪化しても、政策運営能力に支障が生じることはないというふうに答弁をされております。私も何とかこれを理解をさせていただいているんですけど、国民の皆さん、これを聞いて果たしてストンと理解ができるものなのかどうかなというふうに思っておりまして、そのように、総裁は答弁をされていますけれど、バランスシートに現れていないとはいえ、実質的には、今580兆円超の、確か国債、母貨であると思うんですけれど、その評価ゾーンが、だんだんと大きくなるのではないかという漠然とした不安があったり、国民の間に、そして投資家の間に出ると、日銀に対する信頼の低下につながる可能性は、僕は否定できないのではないかなというふうに思っておりまして、上田総裁の答弁の中にも、リスクは否定できないというような一言もございますけれど、今後の金融政策の運営にあたって、円安の対策のために、金利上昇も考えなければいけないというような状況の中で、金利がだんだんと上昇していく局面の中で、日銀の財務面への影響、ひいては日銀に対する国民や投資家の信頼、信任というところの維持を、どのように上田総裁はお考えなのか、日銀の財務状況は心配ないですと、胸がたたけるような状況なのかどうか、国民の皆さんが理解できる、平易な言葉でご説明いただければ幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。
42:00
既に委員御指摘いただいたところですけれども、私どもが保有する国債の金利上昇による評価 損のまず問題ですけれども、これは評価方法として会計的に消脚減価法というやり方を採用していますので、直接決算上の期間損益には反映されません。その上で長期的には、これも委員御指摘いただいたとおりでございますが、通貨発行益がずっと発生していくということで、長い目で見てそれを回復するということが収益に反映されてなくても、損が減っていく、あるいは満期が来るところで、母貨でなくなっていくということで大丈夫なようになっておりますが、一般論として、中央銀行、自分で支払い決済手段を提供できるということで、何らかの理由で一時的に財務が悪化しても、政策運営能力に支障を生じることはないというふうに考えてございます。ただ、そうは申しましても、私どもの財務の問題に、財務リスクの問題に、何らかの理由で着目、注目が集まりまして、金融政策をめぐる、無用の混乱が生じるということは避けたいと思いますので、財務の健全性にも、常日頃から配慮した運営を行っているところでございます。こうした点を引き続き留意して努めていきたいと 思っております。
44:06
ありがとうございます。前の答弁よりかは少し分かりやすくなったのかなというふうに思いますけれど、国民の漠然とした不安、先ほど勝部委員の方からマインドという言葉がありましたけれど、そういったところにしっかりと説明をされて、本当に日銀信頼をしていただいて結構ですというような、信頼感を得られるような説明も心がけていただければありがたいなと思います。質問時間が短いので、次の質問に行きたいと思います。次は、円の実力が下がっているという報道もございました。今、さっき円例と調べさせていただきましたら、1ドル147円前後で今取引をされております。円の実力を示すとされている実質実行為替例等は、長期的にずっと低下が続いておりまして、今年の秋には1ドル360円時代の固定相場時代の水準と比べると、過去最低の価値ということを更新したという報道もございました。1995年の4月と比較すると、円の購買力はその時に比べて、今現在6割も下がったというふうに言われております。上戸総裁も、これも衆議院の議論の中で、実質実行為替例等について、日本の物価上昇率が貿易相手国よりも長期にわたって低いことが影響して低下をしている。そして、それに比べてこの2円ぐらいは、タイドルで名目カーセレートの低下が影響しているというふうに答弁をされていると承知をしておりますが、このような長期の円の実力低下に対して、金融政策だけで果たして対抗ができるのだろうかというふうに思っておりますし、この日本の経済の低迷状況、円の実力低下というところから脱出していくには、政府も含めて経済政策の在り方全体が問われているのかなというふうに思っております。これから過度な円安を是正していくには、カーセレートや物価のインフレ率格差などを是正をしていかなければいけないというふうに思っておりますけれど、この点直接総裁が述べるのはなかなか難しいと思いますけれど、我々も国会におきまして、しっかりと賃上げをしていくことに努力をしながら、この円の実力回復のために、物価の上昇率ももう少し、2%目標ですけれど、海外に比べるとまだまだ低い状況だと思っています。こういったところを是正をしながら、やっぱり 円の価値というものをもう少し高めていって、日本経済の低迷を脱するというところに、我々も寄与していきたいなというふうに思っておりますが、日本銀行として、上田総裁として、この経済の低迷状況を脱出していくために、どのようなことをお考えなのか、お知らせいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
47:36
川瀬相馬の水準やその評価については、私の立場で具体的にコメントはなかなかできませんけれども、委員おっしゃいましたように、例えば実質、川瀬冷凍の計算の際には、あるいは長期低落傾向の理由の一つとして、内外の物価上昇率格差というものが計算上はございます。私どもとしましては、現在、持続的な2%のインフレ率の目標を達成するということで、金融政策、粘りず良く緩和を続けているところでありまして、この話とも対応しているのかなというふうに思っております。
48:27
時間が来てしまいました。役ら副大臣、すみません。予定をしていた質問できませんでしたけれど、しっかりと通告した中でご対応いただければ幸いでございます。質問を終わります。ありがとうございます。
48:58
日本維新の会、浅田仁志です。私は今日、マイナス金利の解除についてお尋ねしようと思っていたんですけれども、先ほど、日銀総裁、上田総裁の御発言の中で、長短金利創札期量的出席金融緩和の下で、粘り強く金融緩和を継続するという御発言がありました。不適切な質問になってしまうのかなと思いますけれども、今、新聞等、ゼロ金利はいつ解除されるか、後期到来とか、今の日銀総裁の御発言にもかかわらず、メディアはそういう論調で取り扱っております。私自身も、マイナス金利ということに関して、マスコミにも誤解があるのではないかと思う不思議がありますので、この際、マイナス金利ということについて明らかにしておきたいと思いますので、そういう意味から、上田総裁の御答弁をお願いしたいと思っております。まず、申し上げましたように、マイナスの金利ですね。日銀の、そこに行く前に、先ほど、金融システムは安定しているという御発言がありました。私、日銀が10月に出した日銀金融シス テムレポートを読ませていただいて、何か違和感があったんですけれども、先ほどの総裁の御発言と不合しているので、一致しているので、日銀はこういう考え方なんだなということを改めて感じた次第でございますけれども、気になるところが何点かありましてね。金利リスクというところに、これからのシミュレーションをされているわけですね。イールドカーブコントロールのところで、スティップ化した場合と、それからパラレルシフトした場合、橋だけピッと上がるのか、いわゆる業界用語で立っているという状態にするのか、寝たままの状態ということなのかということなんですけれども、その前提として、翌日もの金利をマイナス0.1%で固定されております。ここのところだけ、翌日もの金利をマイナス0.1%で固定というところが気になりました。政策金利をマイナス0.1%でなく、翌日もの、いわゆるオーバーナイトものですよね、の金利をマイナス0.1%で固定しておりますけれども、これが果たして現実的な仮定なのかどうかというところに疑問を持ちますので、総裁の明快な御答弁をお願いしたいと思います。
52:32
委員御指摘のレポートでは、さまざまなスミレーションの結果を報告しておりますけれども、その中でやはり委員御指摘いただいたように、ヒールドカーブの形状変化について、おまかに2つのケースを取り上げています。1つでは短期金利はマイナス0.1%で固定されて長期だけが上がるというケースと、もう1つでは両方が1%上がるというケースを念頭に置いた計算をしております。これはそれぞれが非常に現実的と思えるからそのケースを取り上げたというよりは、おそらく現実は両方を何かの形で組み合わせたようなシナリオになるんだと思いますけれども、そのシナリオの下でどういうことが起こるかということを想像していただくに際して、この極端なケース2つを取り上げて結果を示しておくことが役に立つのではないかという趣旨の計算でございます。浅田委員 私がお尋ねしたかったのは、政策金利をマイナス0.1%に固定するのではなしに、翌日もの金利をマイナス0.1%と固定していると、ここを問題にしているんです。何で政策金利をマイナス0.1%に固定すると言うはずに、翌日もの金利をマイナス0.1%に固定するのかというところを問題視しているんです。日本技術庁上田総裁 次の御質問とも関係するのかもしれませんけれども、私分析を担当したもの、直接担当したものではないので、担当者の気持ちがからわしもあるんですけれども、そこは短期政策金利とおいても、翌日もの金利というふうにおいても、おそらく計算結果に大差はないという気持ちで計算されたんだというふうに想像しております。朝田委員 総裁はそういう御発言をされていますけれども、オーバーナイトモノ金利を毎日確認できます。日銀のホームページの一番下のところを見れば、毎日どういうものであるかというのが報告されています。さっきも確認したんですけれども、12月5日までしか載っていなかったんですけれども、12月5日のオーバーナイトモノ金利というのは、平均でマイナス0.011%、最高が0.001%、最低がマイナス0.087%です。だから、分析された方があまり大した違いないと思って、そういう前提を置かれたんだと思いますというふうな御発言だったと思うんですけれども、マイナス0.1%と、もう一個ゼロがつくわけですよね、0.011%。これはものすごく大きな違いが私があると思うんですね。マイナス0.1%ですと、100万円で1000円です。1億円で10万円です。それがマイナス0.01%になりますと、100万円で100円、1億円で1万円です。だから、ものすごく開きがあると思うんですね。そこで、今申し上げました短期政策金利のマイナス0.1%というのと、無担保コールオーバーナイトモノのレートの違いを御説明いただきたいと思います。どなたでも結構です 。
56:48
お答えします。私ども現在、短期政策金利にしておりますのは、マイナス0.1%でございますが、日本銀行の当座預金の一部、政策金利残高と呼んでおりますが、ここに預金していただいた部分について不利をしております。不利と言いながらマイナス0.1%はちょっと変ではありますけれども、この金利を政策金利というふうに呼んでおります。他方で、それとは別に、日々、銀行間の資金のやり取りをします。コール市場において実際に取引がなされております。これが例えば、翌日モノの取引であれば、翌日モノ、それに関わる金利が翌日モノ、オーバーナイトレートということでございます。こちらの方は日々動いておりまして、下はマイナス0.1から上はちょっとプラスの間で動いているということで、概念的にも違うものですし、片方はマイナス0.1のままですが、片方は日々動いております。
58:04
概念的には違うものであると、後で確認しようと思っているんですけれども、御発言をいただきました。それで、マイナス金利解除ということが、マスコミ等でいろいろ報道されています。具体的に、マイナス金利解除なら17年ぶりの利上げという報道があるんですけれども、これは正しいですか。
58:36
マイナス金利でなくなるのが17年ぶりという御質問でしょうか。
58:46
先ほどもお答えいただいているんですけれども、私の認識として、金利が上がるというのは、アメリカのFFレートを今5.何%ですか、それが上がるという意味と、マイナス金利を解除するというのは概念的に違うんですね。ところが、同じように扱っている報道機関が多数あるので、非常に混乱を生じてしまっているのではないかと、私は思っております。だから、マイナス金利が解除なら17年ぶりの利上げという報道は、間違っていると思うんですね。次元を変える話ですから、マイナス金利という次元から正常な次元に移行、異次元から正常次元に戻るというか、そういう次元の違い、次元を違えるという意味ですので、だから、利上げという意味では間違っていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
59:49
マイナス金利そのもので申し上げれば、2016年に導入して以来でございます。ただ、私どもが今後、仮にマイナス金利の解除を含めまして利上げをしていく場合に、どの金利を政策金利として、外に対して公表していくかという問題、どの金利を政策金利にするかという問題がございます。その際に、例えば現在やっていますように、東西予金に不利しているところの金利を政策金利として、それを変えていくのか、政策金利として変えていくのか、あ るいは、オーバーナイトコール市場の翌日もの金利を昔のように政策金利としていた時期がございますが、そちらの方を政策金利として動かしていくのか、こうした様々なオプション、とりあえず2つですけれどもございます。この点について、現時点でまだ私どもどちらが適切かということの判断をしておりませんので、今後の金融経済情勢次第で決めて、また適宜発表してまいりたいというふうに思っております。朝田委員 今の御答弁から判断すると、ある新聞に記事になりました17年ぶりの利上げというのは間違いということですよね。何か誤解しているというふうに、私は今理解させていただきました。これも報道にあったんですけれども、マイナスの金利を解除するときは、その次の0.25%をいつ上げるとか、その次の利上げとか、そういうものもシミュレーションというか、視野に入ってきてマイナス金利を解除するというふうな御発言をされている日銀の幹部があるという表現、日銀の幹部でそういう発言をされている方がいるという報道があったんですけれども、上田総裁の頭の中も同じでしょうか。
1:02:09
私ども今申し上げていますのは、物価目標の達成ですね。これの見通しが立つようになれば、マイナス金利の解除、イールドカーブコントロールフレームワークの見直しということが視野に入ってくるということでございます。そのとき、仮にマイナス金利の解除をするとしまして、その後0に行くのか、0.1に行くのか、あるいはどれくらいのスピードで0.25、0.5上がっていくのか、そういうことについては当然のことでありますが、そのときの経済金融情勢次第ということに当然なると思いますので、現時点でこういう姿であるというふうに決め打ちしたものを心の中に持っているというわけでは全くございません。
1:03:05
ありがとうございます。たびたびその御発言の中にもあったんですけれども、マイナス金利政策の解除というのは、具体的にどういうオペレーションをされるんですか。
1:03:22
これは仮にでございますけれども、日銀東西預金につける金利、現在マイナス0.1でありますが、これを政策金利のまま引き続き使うという中でマイナス金利を解除するということになりますれば、そのマイナス0.1を例えば0とか0.1に引き上げるということになります。
1:03:52
今おっしゃるようなオペレーションをやってしまうと、資産のリザーブのところがすごく膨らんでしまうので、財務長官になるのではないかという懸念があるという指摘があるんです。いかがですか。
1:04:19
東西預金にプラスの金利を払い出しますと、それは日本銀行にとって費用になるということは正しいと思います。 ただしもちろん、それは全体として収益を赤字に持っていくかどうかということは、資産側でどういう金利を稼いでいるか次第でございますので、例えばマイナス0.1が0、0.1というふうになるくらいでは、ビビタル影響しかないというふうにとりあえず思いますけれども。
1:04:51
それでは前に進ませていただきます。今、御発言があったんですけれども、補完東西預金制度という制度ですよね、今。総裁が御発言でありました、0%のやつとプラスのやつとマイナスのやつがあるという補完東西預金制度。これ、今、マイナス金利適用先分が0以上になるという御発言があったんですけれども、0金利適用分あるいはプラス金利適用分に関しては上がるというふうに考えていいんでしょうか。
1:05:38
私ども、東西預金制度を何%の東西金に対して何%の金利 を払うかという観点から現在の東西預金制度を見ますと、非常に複雑な構造になっております。私は、三層構造というふうに呼んだりしておりますが、これは仮に金利を引き上げていくときにどういうふうにしていくのかという点については、さまざまなオプションがあると思います。これについて、また同じようなお答えで恐縮ですけれども、現時点でこれでいこうというふうにまだ決めている段階ではございません。今後の経済・金融情勢次第かなとは思っておりますが、そこが一つの論点である、決めなくてはいけないポイントであるということは十分認識しております。
1:06:36
そのとき、不採側の不利に関しては日銀の不採側ですよね。資産に関して、だから保有国債を減らしていくというお考えとセットでしょうか。
1:06:58
とりあえず短期の金利を通常の政策的経済・物価情勢から考えて、短期の金利がどれくらいが適切であって、それを実現するためにどういうオペレーションをしていくかという部分については、資産サイドで持っている長期国債を長期的にどういうふうにしていこうと考えるかということとは別に考えるつもりでおります。
1:07:34
分かりました。別に考えるという。もっと具体的に長期金利に関わってきますので、一つだけ質問させていただきたいんですけれども、マイナス金利政策が解除されますと、変動型住宅ローンの金利というのはどうなるとお考えでしょうか。
1:08:05
変動型住宅ローン金利でございますが、その基準金利は現状では、いわゆる短期プライムレート、あるいはその他の短期の市場金利と連動しているというふうに理解しております。そのため、一般論として申し上げれば、こうした金利が仮にマイナス金利政策の解除によって上昇すれば、住宅ローンの変動型の金利についても、それに応じて変化するというふうに考えられます。
1:08:43
先ほどの総裁の御発言の中にあったんですけれども、政策金利をマイナス0.1%にするのか、あるいはオーバーナイトものにするのかという判断がまずあると。だから、マイナス金利、政策金利、今のままの0.1%だとかなり大きいですけれども、先ほど申し上げました、翌日のオーバーナイトコールが、それより10分の1以下ですから、0.00いくらですから、あまり変化はないというふうに私は思っていたんですね。だから、政策金利というものをどっちにするかというのは非常に重要になってくるわけであって、今申し上げました住宅ローンなんか、変動型住宅ローンも、政策金利をオーバーナイトに近いものにするならば、あまり影響はないけれど、政策金利の0.1%にするならばかなり影響があるというふうに理解しました。ありがとうございます。間違ってますか。間違っていたら御指摘ください。
1:09:59
非常に技術的になって恐縮でございますが、政策金利を将来の時点でオーバーナイト金利にするのか、日銀東西預金の金利にするのかという論点があるということは、今議論させていただいてきたとおりでございます。ただ、仮にオーバーナイト金利を政策金利として選ぶということを、誘導を選んだといたしましても、そっちを上げていくためには、日銀東西預金の金利も上げていかないとそういうふうにはならないということですので、というふうに考えられますので、どちらを取るかによって、それほど大きな相違があるということではないと思います。
1:10:47
よく分かりました。ありがとうございます。もう1個質問したいことがあって、時間がありませんので、1つだけ質問させていただきま す。先ほど申し上げました、日銀が10月に発表した金融システムレポートですね。我が国の金融システムは非常に安定しているという評価がそこではなされております。我が国の金融システムが非常に安定している、そのよって来る理由は、読んでいきますと、ものすごく粘着性のある預金が多いからであると。かいつまんで申し上げますと、金融資産が2000兆円以上あって、現預金が1000兆円以上であると。現預金の預金している先ですよね。だから、そこからこの国に住んでおられる多くの方々は、あるところに預金してしまうと、それを動かさないと。ほとんど動かさないと。だから、ものすごく粘着性のあるお金がこれだけあるんで、資金調達源は困らないと。だから日本の金融システムは安定している、そういう結論なんですね。そこから考えますと、今、金融庁が旗を振って、貯蓄から投資へということで、二位差の枠を拡大するということを進めております。確かに、利息のつかない預金よりは、そっちへ動かそうという流れがあるのも確かであるというのは理解できます。つまり、金融庁が貯蓄から投資へという旗を振ることによって、粘着性のお金が減ってしまうと。だから日本の金 融システムは不安定になるのではないかという思いを持っておりますけれども、この点どういうふうにお考えでしょうか。
1:13:00
委員御指摘の点は、重要な点と認識しております。おっしゃいますように、例えば有価証券等に銀行預金から資金がシフトしていくという場合に、銀行にとっての小口の個人預金が減少するという可能性はあるわけでございます。私どもは、金融機関のリスクを評価する際に、それがこれくらいであればこういう状態、これくらいであればこういう状態、いくつか前提を置いていろいろなスミュレーションはしております。ただその上で申し上げれば、こうしたシフトが今後どれくらい起こるかということについては、言うまでもないことですが、さまざまな不確実性があるかと思います。金融機関の外へ出ていく場合もありますし、金融機関の中で利子率が相対的に高い預金に移るという場合もあるかと思います。また、そういう動きを睨んで金融機関がどれくらいの金利を付けようとするかということについても、さまざまな可能性があるかと思います。こうした点は極めて重要ですので、きめ細かくモニターしてまいりたいと思っております。
1:14:20
片谷金融庁は、諸地区から投資へという旗を振っていて、家計にしても企業にしてもポートフォーリオがかなり変わっていくと。そこで金融システムを安定なものを正しめるために、これだけは必要なんだというところで、金融庁とそういうお話はされるんですか。
1:14:50
金融庁とは定期的にこうした点を含めまして、金融システム安定について意見交換はしております。
1:15:02
もう時間が来てしまいましたので、これで終わらせていただきますけれども、勝部先生、それから熊谷先生の御指摘にもかかわらず、西銀総裁は極めて真摯に数字まで挙げて答えていただきましたので、皆さん方も次回からそっちの方にも焦点を当てて、質問されたらいいですね、余計なお世話ですけれども、コメントさせていただいて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:15:35
国民民主党新緑風会の大塚工兵です。今日はお手元に1枚資料をお配りさせていただいておりますが、両面になっておりまして、マネタリーベースと金利の方をお手元においていただきながらですね、今朝田委員がやり取りをしておられた内容、興味深いと同時にですね、ちょっとマーケット関係のジャーナリストの皆さんも聞いてらっしゃるでしょうから、議論が混乱しないようにちょっと整理をさせていただきたいんですが、政策金利は何なのかという今議論が行われていたんですが、今日銀が政策金利と定義しているものは何でしょうか。これ理 事の方でも結構ですので、その昔私が入港した頃はですね、当然肯定具合だったわけですね。今は政策金利とは何ですか。
1:16:42
お答えいたします。現在日本銀行は超短金利操作、イルドカーブコントロールというものを採用しておりますけれども、そこでは金融市場調節方針というのを示しております。そこでは短期金利と長期金利について、それぞれ金利を設定しておりまして、そういう意味では広くはこれを政策金利と呼ぶことができると思います。短期金利のうち日本銀行当財金に政策金利残高という部分にマイナス0.1%の金利を適用しているという仕組みでございます。
1:17:18
黒田総裁の10年間を中心に、政策金利と政策目標金利がかなり根前一体と議論されるようになってきていると感じていましたが、今日の朝田さんと総裁の質疑を聞いていて、もう一回やはり整理しておくべきだろうなと思ったので、今この質問をさせていただいているんですが、その昔、政策金利というのはまさしく日本銀行が主体的に決めることのできる肯定具合、これが政策金利だったわけですよね。でも今のお話だと、時に長期金利とか短期金利とか、これは日銀が決められるんじゃなくて、これはターゲットにできるということですから、昔風の言い方で言えば、政策目標金利と言うべきだと思うんですが、政策金利と政策目標金利は、今日銀の中では分けておられないんですか。それら同じものとして議論しておられるんですか。
1:18:24
お答え申し上げます。委員御承知のとおり、日本銀行は例えば貸し付けの基準金利を設けたり、あるいはオーバーナイトレートの誘導目標を設けたり、その時々での政策を進めていく上での金利を示しております。それは必ずしも単一のものではなくて複数の場合もございます。何が政策金利という定義を何か明確にしているわけではありませんで、現在であれば例えば基準貸し付け金利は0.3%でございますし、長短金利操作の下での政策金利算高に付するものは-0.1%でございまして、ただ委員御指摘のとおり、以前と言いましてもかなり昔でございますけれども、貸し付け金利の肯定部合を政策金利と呼んでいたところもありますが、90年代後半以降は無担保コールオーバーナイトレートを誘導するレンジを政策金利と呼んでいた時期が名残をございました。その後2008年から保管当財金制度を導入したことで、その適用金利という概念もできましたし、さらにマイナス金利政策を導入以降は、その政策金利算高に付する金利というものも採用しているわけでございまして、なかなかすいません、何がこの単一の政策金利かということが何か明確な定義があるわけではないというのが事務方としての認識でございます。
1:19:44
なるほど。ちょうどマーケット自由化の局面で私はず っと営業局にいましたので、時にこれは手形金利であった時代もあるわけですよ。だから今の局長のお話を聞いていて、今現在の事務方の皆さんの認識としてそうだというのはわかりますけれども、経済担当の記者さんたちも含めて、そこは日銀の皆さんの認識と、報道する記者さんたちと、議論させていただく我々と認識を共有しておかないとずれちゃうんですね。それがさっき浅田さんと総裁のお話を聞いていても、総裁は今、超過準備預金の部分のマイナス0.1、不利している、これを政策金利というふうにおっしゃったんですけれども、非常に興味深いのは、政策金利を何にするかということを今後変えていく可能性があるというふうにおっしゃって、これは出口戦略としてそういう工夫も考えておられるのかなと思って、非常に興味深く聞かせていただいたんですが、そうすると、総裁のおっしゃるところの、今日のおっしゃったところの政策金利、その対象が変わっていくということを言っておられるわけなんですが、マイナス0.1の不利は、さっき申し上げた昔の肯定倍と同じように、これは日銀が主体的に、能動的に決められるものなんですよ。ところが、今、政樹さんがおっしゃった部分は、もちろん、サシネオペとかで、一定の水準を、市場金利を強引に実現することは可能かもしれま せんけれども、しかしこれは相手のある話なので、やはり主体的、能動的には決めきれない、100%は。だから、やっぱり僕は、今日のお話と今の局長の答弁を聞いておりまして、政策金利と政策目標金利というのを、これをちゃんとよく定義をしていただいて、使い分けたメッセージとか、使い分けた議論をしていただかないと、これからまさしく出口戦略を模索する過程で、予想外の混乱を招きかねないんじゃないかと思います。この点について、総裁、今、私は浅田さんの質疑を受けて質問させていただいているんですが、今の私の問題意識に対してはどのようにお考えですか。
1:22:27
先ほども出てきましたが、仮に金利を上げていく局面になったときに、短期の政策金利として何を選ぶかということに選択のオプションがある。その場合に、現在と同じように東西預金に不利する金利を政策金利として使い続けることも可能ですし、オーバーナイトレートの方を政策金利にするということも可能かと思います。公社の場合は、委員の定義に引き つけて申し上げれば、政策目標金利に近いようなやり方になると思います。そういうふうに変える場合は、当然のことながら、きちんとした説明をしつつ変えていくということになるかと思います。
1:23:24
今、政策金利という金利という単語がついていたので、政策目標金利と、こっちにも金利付けさせていただいたのですが、最近の最先端の金融学会の議論は聞いておりませんけれども、その昔は中間目標最終目標という言い方もしていましたよね。中間目標、最終目標、これ中間目標は金利じゃなくて、物価水準であったり、そして最終目標は何なのかというと、これはやっぱり物価なのか、あるいは最終目標としてはGDPなのか、分かりませんけれども、つまり金利とか日銀が操作するものは目標ではなくて、政策手段だという、こういう区分けをしていた時代もあるのですが、ずっとこの委員会においていただいて、特に黒田さんの10年間で、よく言えば優図無稽な御答弁の中で、やっぱりその辺の定義が共有できない ので議論がかみ合わない時期がずいぶん長く続いたような気がします。だから金融政策運営における目的と手段は何なのかということ、それから中間目標とか最終目標といった時に、それは何なのかということ、さらに政策金利と政策目標金利というふうに言い換えた時に、それはどういうことなのか、それから政策目標金利という金利をつけなくても、政策目標というのはさっき申し上げたように物価水準であったり、今でいうとお手元のグラフのマネタリーベースなんかも、これは政策目標になり得るわけですよね。だからちょっとここから先の日銀の皆さんの政策運営や国会における報告あるいは御答弁は、今ルール申し上げたようなことを意識して御答弁いただけると、出口に際しての混乱が少なくなるかなというふうに思いますので、若干不言をさせていただきました。ということで今日の質問に入らせていただきますが、もうあまり時間がなくて恐縮なんですが、総裁も御就任からだいぶ経ちましたけれども、就任前に想像していたよりも困難だと感じている点、就任前に想像していたよりは困難ではないと考える点、今の日銀総裁としての置かれている状況で、それぞれどういうふうに感想をお持ちですか。
1:26:24
想像していたよりも優しいというふうに感じている点は、残念ながらあまり思いつきません。難しいというふうに感じている点を一つ代表的に申し上げれば、やはり消費者物価の上昇率を目標にしているわけですけれども、それが総合では目標の2%を幅に上回っている。しかし私どもはずっと基調的にはまだ2%を下回っていて、従って金融緩和を続けていかないといけないという説明をしてまいっております。この全体では2を幅に超えていて、こっちは当然下がっていかないところもあるわけですが、しかし根っこはまだ2を下回っていて、これは上がっていかないといけない。このギャップをどう説得的に説明するのかというのは非常に難しいことでありますし、できる限り努力してきたことではございます。まだ足りないと思いますが。
1:27:39
非常に御心情がよく分かりましたけれども、まさしくブレーキとアクセルを同時に踏みつつ、定常状態に持っていくということを今ご苦労しておられるわけなんですが、ただですね、多分国民の皆さんの一般的な感覚ではですね、基調的にはまだ2に達していないという、これはよく分からないと思います。多分国民の皆さんは日々スーパーに行って買い物をしたりですね、日々生活しておられる中で、ガソリン代も高いにもかかわらず、今総裁がブレーキとアクセルを両方踏んでご苦労しておられるのは理解できますけれども、基調的にはまだ2に達していないというのは、一般的には多分なかなか理解が難しいと思うんですが、この基調的には2に達するというのはどういう状況だとお考えですか。改めて定義をお伺いします。
1:28:41
基調的にが達成された状態というのは、経済に対して新たにマイナスのショックが起こるということがなければ、2%のインフレ率のところでグルグルと、賃金の上昇率はそれより少し上で、グルグルと経済が回っていける状態ということだと思います。
1:29:05
今日のところはそういうご定義でいいと思いますが、ただやっぱり非常に分かりにくいと思いますね。それが分かりにくいがゆえに、あるいはやっぱり全体としては今現に2%を超えているという表現を総裁されましたけれども、それでも金利を上げられないというのは、さっき浅田さんがおっしゃったような日銀の財務に対する懸念とか、それから金利を上げることに伴うマーケットの予想外の混乱、これは私が申し上げた、ゆうずむげに答弁をしてこの十数年国会を乗り切ってきた日銀総裁なんですが、そのことが非常に議論がかみ合わない、いわばちょっと適切な表現が思い浮かばないんですが、議論が液状化しちゃっているような、こういう状況が今現在なんですよ。だから、総裁の就任前より難しいと思われた点というのはよくわかりましたので、今後そこが液状化を少し土台をしっかり固めて、議論がかみ合う状態にして、国民の皆さんが基調的には2を上回っていないということが理解をしていただけて、だから日銀はこんなに内外金利差があるのに金利はまだ上げられないんですという、そこまでストーンと落ちれば素晴らしいことだと思います。もう時間もありませんので、発言だけして終わりにしますけれども、また次の機会には、今日はお手元のグラフ、裏面には株価とマネタリーベースを重ねてありますけれども、結局過去のレビューをしないと、今後あと4年3ヶ月の舵取りも的確にやりきれないと思いますので、過去のどの局面の金融政策運営が失敗というか、その後にマイナスの影響を与えて、この失われた30年につながる要因となったのか、このあたりはまた改めて議論させていただきたいと思いますが、ぜひ総裁におかれても整理をしていただけるとありがたいと思っております。終わります。
1:31:44
日本共産党の小池晃です。総裁よろしくお願いいたします。総裁は9月30日に大規模金融緩和の出口局面での中央銀行の財務、金融政策について講演を行われています。その講演の中で総裁は出口で、中央銀行の収益や資本の減少をきっかけに中央銀行への信任が低下すれば、金融政策運営には悪影響が生じると。そして、いくら赤字や財務長官になってもよいということではない。中央銀行の財務リスクが着目されて金融政策をめぐる無用の混乱が生じる場合、そのことが信任の低下につながるリスクがある。日本銀行としてはこうした考え方のもとで、財務の健全性にも留意しつつ適切な政策運営に努めていきたい。こう述べられました。総裁はおっしゃるとおりで、日銀の信任の低下が起きるようなことになれば、日本経済にも重大な影響が生じるわけであります。この講演の中で総裁は、対外的なコミュニケーションの重要性ということに言及されていらっしゃいます。出口局面で実際に日銀の財務は一体どうなるのか。日銀は国民に対して今後の見通しを適切な形で説明する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:33:08
それは委員おっしゃるとおりかと思います。ですので、今御指摘、研究いただきました講演では、一般的な話としてですが、出口局面で中央銀行のバランシート、あるいは収益にどういうことが起こるか。そこをどういう条件が規定していくのかということについて、論点整理を行わせていただいたところでございます。
1:33:41
もちろんいろんな考慮をしなければいけない変動要因はあると思うんですね。ただ、やっぱりそういったことを前提を置いた上で、今後の見通し、私は率直にね、いいことだけじゃなくて悪いことも含めて、国民には示していく必要があるんじゃないかと思うんですね。その点で、総裁、いずれの中央銀行も、絵画の例ですね、機会を捉えて丁寧な説明に努める姿勢が伺われるというふうにもおっしゃっています。総裁が講演の中で指摘され ているイングランド銀行ですね、ホームページのことについても、講演では触れられておりますが、イングランド銀行のホームページを見ますと、市販機ごとに出口での財務状況のシナリオを詳細に公表しています。11月3日発表の最新の報告、今日資料でお配りしておりますが、これでは2022年の12月から現在まで4市販機連続で損傷が発生しているということを公表しております。さらに報告では、34年までの資産購入制度のキャッシュフローの予測をグラフで示しておりまして、これがそのグラフなんですね。これを見ますと、いくつかのシナリオを挙げて検討しているんですけど、累積キャッシュフローが-500億ポンド、-90兆円、-1300億ポンド、-230兆円になるというふうにしているんですね。総裁はこれまでの国会の審議の中でいろんなシミュレーションをやっていますと。金融政策を正常化していった場合に、日銀の財務にどういう影響が及ぶのかというシミュレーションを内部でたくさんしていますというふうにご答弁されています。私はですね、いく通りかのシナリオを含めて国民が納得できて、市場も不安なく対応できるようにするためには、内部でシミュレーションをやっているだけではなくて、それそのままというのもなんなのかもしれませんが、適切な 形でこれを開示していく。そしてやっぱりコミュニケーションを図っていくということが、今後の重要課題ではないか。その点でイングランド銀行がやっているようなことも参考にしながら、やっぱり日銀も適切なコミュニケーションということを行っていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:36:05
ちょっと抽象的な言い方で恐縮ですけれども、私ども先ほどの議論にも出ましたように、現在用いている政策手段のようなものが複数ございます。短期の金利、長期の金利、それから国際納税、ETFの購入、さらにベースマイネについて、一応ある種のコミットメントをしたりしております。たくさんある中で、どれをどういうふうに仮に出口が来たときに動かしていくべきかというのは非常に難しい問題で、出口が近づいたときの繰り返しで恐縮ですが、経済・金融情勢次第という面がございますし、他方で外の地方銀行のことをお話しして恐縮ですが、イン クラウンド銀行を含めまして、シミュレーションの姿を割と具体的に出している場合は、その出口の周りでどういう戦略でいくかということがある程度固まったところで、数値的なものも出していくということであったかなというふうに理解しております。ですので、今ちょっとそういうことに進むにはちょっと時期消去をそうか、あるいは生贄のものを出してしまいますと、かえって市場とのコミュニケーションに支障を来すというようなことを考えて一歩控えた姿勢をとってございますが、一昨日、3日前ですかね、月曜日に開催いたしました、今実行しております政策のレビュー等では、私の講演よりもまた一歩進めた形で、こうした話について、内外の有識者との意見交換をしたりもしております。小池委員、おっしゃっていることの意味もよくわかるんですね。一手ちょっともう少し見えてこないと、今の時点ではなかなかやっぱり困難であると、むしろ混乱ということは理解できるんですが、やっぱり私は出口ということになってきたときに、今後の課題としては、より具体的、積極的な情報開示ということをね、将来の課題としてはやはり考えておく必要があると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
1:38:36
もちろん、出口、出口というのはあまり現時点でいう状況ではないかもしれませんが、そこに至ったときにスムーズにいけるためには、その前、少し前から様々な情報を、私どもから開示していって、皆様にもスムーズに対応していただけるように努力したいとは思っております。
1:39:05
これは今後非常に大事な課題になってくるんではないかなと思います。これまで世界多くの地方銀行が手締まいして、金利の引き上げを踏み出しておりますが、日本でも必ずそういう局面はやってくる。その際に発生する日銀の財務コスト、これは引き引きでは政府、国民が負担しなければいけないコスト。これやっぱりイギリスの例に倣って、今から、でもですね、正面から見据えて、そ の対応策を事前に確立すると。これは日銀だけの課題じゃないと思います。財務省、そして国会も含めて、やっぱりそういったことを考えておくというのが責任ある対応ではないかということを指摘しておきたいというふうに思います。ちょっとこの問題は、いずれ改めて議論させていただきたいと思います。ちょっと残った時間、インボイスのことをお伺いしたいんですが、ストップインボイス、インボイス制度を考えるフリーランスの会が行った実態調査で、回答者の半数が制度について相談できる人がいないというふうに答えています。今本当に大混乱が現場では起こっておりまして、この調査でも3000件に及ぶ声が寄せられています。財務省にも実態調査、これ届いていると思いますが、どう受け止めていらっしゃいますか。お答えいたします。インボイス制度につきましては、中小、小規模事業者の方をはじめ、様々な不安や悩みを抱えていらっしゃるということをよく認識もしておりますし、ご指摘の点、非常に重要な課題であるというふうに理解をしております。今、お分けいただきました11月13日に財務省に届けられた要請書、その中の緊急意識調査等におきましても、ご指摘のとおり、相談先がない、相談窓口が不足している、取引先等が不当な扱いを受けているといった指摘がなされていることも、私も拝見をいたしました、承知をいたしているところで あります。そのうち、相談窓口の不足に関しましては、引き続き関係省庁で連携をして、各種相談窓口の周知に取り組むとともに、国税庁のインボイスコールセンターについて、相談体制の拡充を進めているところであります。また、取引先等からの不当な扱いについては、免税事業者からの仕入れに関する経過措置の周知広報に加えまして、厚生取引委員会等による監視といった取引環境の整備等についても、引き続き取り組んでいくこととしております。今後とも、ご指摘も踏まえ、また、制度の施行状況等をフォローアップしつつ、事業者の立場に立って、一つ一つの課題にしっかりと対応してまいります。
1:41:41
その点で1点、具体的なことをお伺いしたいんですが、インボイス実施から3年間は、消費税の計算上、インボイス必要としない、奨学特例、それから、納税額を売上げにかかる消費税の2割に抑える2割特例が創設されました。令和4年中に、免税事業者からインボイス発行事業者になった方で、インボイス登録申請書のほかに、消費税課税事業者選択届でしょう。これを提出していた場合、インボイス実施前に課税業者を選択していたということになってしまって、このままでは2割特例を受けられなくなると聞いています。こうした人たちが特例の対象になるために、今年中に手続をしなければならないと聞いていますが、どういうことか。そのことをどうやって周知しているのか、お答えください。
1:42:33
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、インボイス発行事業者の登録申請書と消費税課税事業者選択届でしょう。令和4年中に提出しております、免税事業者である個人事業者の方が、令和5年分の申告におきまして、2割特例の適用を受けるためには、法令上、その課税期間の末日、すなわち令和5年12月31日までに、消費税課税事業者選択不適用届でしょうを提出する必要がございます。したがいまして、令和5年中に当該届でしょうを提出していない場合には、令和5年分の申告について、2割特例は適用できないことになります。国税庁におきましては、こうした状況に成り得る全ての事業者の方に対しまして、2割特例の 適用に係る必要な手続等について、留意事項をお知らせする書面の送付や、電話による個別接触を行っているところでございまして、このほか、税理士の方へは、日本税理士会連合会を通じたお知らせを行うなど、様々な手段で周知、あるいは中時換金をしているところでございます。引き続き事業者の立場に立って、丁寧な対応をしてまいりたいと考えております。小池委員、個人でいうと5000件程度あると聞いているんですね。そこに今一生懸命電話をかけていらっしゃるということなんですけど、そういう事態になっている。一方で、令和5年中に免税事業者からインボース発行事業者になって、課税事業者を選択した場合、これは2割特例を適用するにはどうしたらいいんでしょうか。
1:44:11
お答え申し上げます。免税事業者である個人事業者がインボース発行事業者の登録申請を行った上で、令和5年中に消費税課税事業者選択届出書を提出した場合には、その効果は令和6年1月1日から生じるため、令和5年の申告につきましては、他の要件を満たす限り、2割特例を適用することがで きるということでございます。また、2割特例を適用にあたりましては、事前に届出書等の提出は必要ございませんので、確定申告の際に、申告書に2割特例を適用する旨の付きを行うことで、その適用を受けることができるということでございます。
1:44:52
2割特例欄にチェックして丸付ければ、それに2割特例を受けられるわけですね。私は、令和4年中にインボス登録した人というのは、ある意味ではすごく真面目に、財務省が提起した問題を一刻も早くやらなきゃいけないと、やった人たちだと思うんですよ。そういう人たちが、逆にこういう事態になっているというのは、このままでいいんだろうかと思うんですね。令和4年中に手続きした人も、同じく2割特例欄にチェックすればいいというふうにすればいいと思うんですが、いかがですか。
1:45:30
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、インボス登録申請書等消費税課税事業者選択届出書を、令和4年中に提出している免税事業者である個人事業者が、令和5年分の申告において、2割特例の適用を受けるためには、法令上、その課税機関のマスイーズまでに消費税課税事業者選択不適用届出書を提出する必要があると定められております。したがいまして、消費税課税事業者選択不適用届出書を提出しなかった事業者の方につきましては、申告書の2割特例欄にチェックをしたとしても、令和5年分の申告段階で2割特例の適用を認めるといった対応は、健康法令上はできないということでございます。ご理解いただきたいと思います。国税庁におきましては、こうした状況で意図せず、2割特例の適用を受けることができなくなる事業者が可能な限り生じないよう、様々な手段で周知あるいは個別の注意喚起を行っているところでございまして、引き続き事業者の立場に立って、丁寧な対応をしてまいりたいと思います。
1:46:34
可能な限り生じないといったって、生じちゃうわけですよ、これ。漏れる人がね、出てくるだろうと私は思いますよ。法律そうなっているからしょうがないと、これ以上国税庁に言ってもね、それは法律そうなっているからしょうがないという話だと思いますが、僕はやっぱりね、これは何らかの救済策というのを、政治の判断でもね、やるべきではないかなというふうに思うんです。結局これはですね、なんでこんなことになっているかというと、インボジス反対の声がワーッと起こったから、小額特例とか2割軽減やることにした。しかし、あとからね、やったもんだからこういうことが起こっているわけですよね。制度が複雑になる。実際にインボジスの問題では一方的な値引き、単価の切り下げ、仕事の打ち切り、さまざま起こっているわけですよね。私は今回の問題一つの矛盾の大きな表れだと思いますが、こういうインボジスはきっぱり中止すべきであるということを改めて申し上げて質問を終わります。
1:47:54
去年の11月にもこの委員会で黒田総裁に質問させていただきました。当時も急激な安易安が進んでいて、今と同じ一度で145円程度の相場でした。当時の日銀は金融緩和継続を表明されていましたので、その理由を黒田総裁に尋ねますと、経済の回復が十分でない中で金融引き締めをやると実質金利が上がり、企業の資金繰りが苦しくなり、設備投資にマイナスの影響を与え、住宅ローにも影響を与え、消費が平衡からだというふうな回答でした。今日は上田総裁に同じ質問をしようと思ったんですが、もう先ほどの文書の方で表明されておりましたので、金融緩和継続するということは理解したんですけれども、10月にイールド株コントロールにおける懲金利の1%を容認したことですとか、日銀が2010年に金融緩和政策の一環として開始した不動産投資委員会JD等の購入が今年は一切行われていないこと、同時に始めた上場投資委員会ETFの改良も大きく減っていることから、金融緩和政策の終了が近いんじゃないかという市場の声もあります。その金融緩和は継続ということなんですけれども、それはまたしばらく確実に継続なのか、それとも何か大きな経済的な変化、改善があれば出口を求めて、利上げを検討している状態での継続なのか、そのあたりの総裁のお考え、感覚をお聞かせいただきたいと思います。
1:49:25
私どもはちょ っと繰り返しになるかもしれませんが、現時点では2%の物価安定の目標の持続的安定的な実現を十分な角度を持って見通せる状況にはなお至っていないというふうに考えており、その下で粘り強く金融緩和を継続しております。したがいまして、これが変化する場合というご質問ですと、物価安定の目標の実現が十分な角度を持って見通せる状況になったときということになります。
1:50:07
ありがとうございます。ではもう少ししっかりと状態を見ながら継続を続けていく、金融緩和継続でいくというふうなご意思なのかなというふうに私は受け取りました。続いて少し副大臣にお聞かせいただきたいと思います。このように上田総裁がおっしゃっているわけですけれども、日銀が金融緩和をしているうちに日本経済の需要の換気がしっかりできないと、昨年の黒田総裁がおっしゃっていたように、中小企業やローンを抱える国民の資金がショートしてしまって、極度な円安の中でまた外国資本にいろんなものが買われてしまうというふうな事態になることが想定されます。せっかく金融緩和をしているのに、先ほど小池議員からお見ましたインボイスを導入したり、ストレス増税をしたりしていると、国民はお金を使いたくても使えないんですよね。金融緩和政策の出口を探らなければいけないというふうな声もあります。そういうのが今だからこそ、国民にわかりやすくお金を使おうと、国民がお金を使おうと思えるような減税政策が必要だと、口を酸っぱくしてずっと要望しています。今やらずに、いつやるのかというタイミングだと思いますが、来年6月の所得税減税以外に他減税等は何も検討されていないのか、お考えをお聞かせください。
1:51:24
国民の需要を喚起し、そのために国民生活を守り、安心を与えるという点は重要であるというふうに思います。その点に関しまして、今御指摘の点、現在、与党の税制調査会において、所得税、個人住民税の定額減税のみならず、各種の税制措置について議論がなされているものと承知をしております。そのため、検討状況については、コメントは差し控えたいと思いますが、政府といたしまして は、引き続き与党と緊密に連携をしてまいりたいと考えております。なお、いわゆるトリガー状況の取扱いにつきましては、与党と国民民主党との間で協議をされていることになったというふうに承知をいたしているところです。
1:52:06
ありがとうございます。これも繰り返しになりますけれども、やはり今のタイミングはすごく大事だと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。そういった減税と併せまして、政府の積極財政で確実な需要をつくることも再三要望しています。先日、スタートアップの支援のお話、鈴木大臣が一つ例として挙げていただきましたが、確実な需要をつくることがスタートアップを誘発するのではなくて、スタートアップを支援したから経済が活性化するというのは順番が違うんだろうというふうに思っています。5年間で43兆円の防衛費の拡充、10年間で150兆円のGX投資といった政策も挙げられていますが、どちらも国民の生活から少し離れた予算のつかみ道ではないかなというふうにも感じます。あくまで今から言うのは例ですが、例えば減少している食 料自給率ですね、今の場合の70%に引き上げるという目標を立てて、一時産業を支援するですとか、欧米がやっているような政策をモデルに、国内の生産物を政府が買い取って、安価で国民に供給するとかですね、そういったものが検討できないのかなという考えを持っています。他にも少子化対策、教育支援という点で言うと、面倒な所得制限などはかけずに、5年間の限定などでいいので、0歳から15歳までの子どもに月10万円分、1年間の有効期限のついた教育子育てクーポン、もしくは電子ポイントなどを提供して、食費や医療、子どもの習い事、不登校の子どもたちの学費などに使ってもらうというふうな政策を打てないでしょうか。教育育てには必ずお金がかかりますし、こういったもの有効期限付きですから、貯蓄に回すこともできません。5年間試験的にやってみて、経済効果や出生率の変化がなければ、廃止する、提出する、変更するといったことも柔軟にやればいいと思います。今現在、子どもの数、0歳から12歳で約1200万人です。1人当たり年間120万円配るとして、年間予算約14兆円。5年やって70兆円ですから、コロナの対策のときに3年間で100兆円使えたということを考えれば、出せない額ではないというふうに考えます。OECDの諸国に対して、日本の教育予算はかなり低いわけですから、財源は未来への投資というふうに捉えて、教育国債というものを発行するということも検討できるかと思います。2つほど言いました。あくまで 例です。突拍子もない提案に聞こえるかと思いますが、このぐらいインパクトのある、そんなことをやるのかということを政府提示しないと、国民はなかなかお金を使おうと思わないんじゃないかなというふうに考えています。国民の消費行動を大きく変えるような財政出動について、副大臣の、政府の考えを聞きたいと思います。
1:54:48
ありがとうございます。今、委員からも様々あったところでありますが、個人消費の増加というところであるかというふうに理解もいたしました。こちらの個人消費の増加につながる消費行動の変化をもたらすためには、国民所得の伸びが物価上昇を上回る状態をつくることが必要であると考えております。そのため、今般の経済対策におきましては、足元の物価高から国民生活と事業活動を守るとともに、長年続いていたコストカット型の経済、こちらからの脱却を図り、構造的な賃上げと攻めの投資によって消費と投資の力強い循環につなげるため、必要と考えられる政策をお示ししているところであり、まずこちらを着実に実行してまいりたいと考えております。そのために、大事なことは、経済成長と財政健全化の両立、これをしっかりと取り組んでいくことであるというふうに考えておりまして、そのためにも、今後の予算編成に当たりましては、例えば、のほずな財政出動が市場からの財政の持続可能性に対する信任が低下することのリスク、また国民生活に役影響を与える可能性などもしっかり考慮しながら、本部等2023にありますとおり、歳出構造を平時に戻していくとともに、緊急時の財政出動を必要以上に長期化・向上化させないように取り組みつつ、潜在成長率の引上げや社会改善の解決に重点を置いたメリハリのある、メリハリの効いた予算編成、これをしっかりと行ってまいりたいと思います。
1:56:16
はい、ありがとうございます。すごく理屈はよくわかるですし、そうなんだなというふうに思うんですが、それでやってきた結果が今ですので、少しやり方を変えていかないといけないのではないかというふうに思っています。確かに所得が上がらないといけないですし、それが第三者な んですけれども、所得がちょっと上がったからといって国民がすぐにマインドが変わるかというと、そういう状態でもないかなと思いまして、これは今使わなければいけないお金だと、ポイントだというふうなものですと、みんな使うので、そういった形で国内の需要を喚起するような、そういった仕組みを政府に提案していただきたいと改めて要望しておきます。再び田相さんにお聞きしたいと思います。金融緩和を続けるということでした。これも繰り返しになると思いますので、この辺は簡単でもいいんですけれども、どういう条件が揃えば金利を上げていこう、引き締めていこうというふうにお考えなのかということと、それからこういった視点もあります。日銀が保有する国債は満期まで保有することを前提にして、消費額減価法で処理していて、先ほど他の委員からもありましたけれども、自家評価になっていないということです。自家評価をすると、今年の金利上昇に伴う国債価格の下落により、日銀の含み存が2023年の3月末の1571億円から直近では10兆5000億円というふうに変化してきていて、日銀の自公資本の12.7兆円に近づいてきていることを問題視する声もあります。今後の国内金利の上昇があると、将来的にムーディーズなどの海外の格付け機関が日本の国債の格下げをするということも想定できるのですが、そういったことが起きた場合の影響なども、総裁は考えておられるのかどうか、そういったあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:58:05
お答えいたします。まずどういう条件が揃った場合に日金利引上げかという部分については先ほどもお答えいたしましたが、やや繰り返しになりますが、私どもの物価安定目標の持続的安定的な実現が見通せる状況になれば、マイナス金利の解除、イールドカーフコントロールの撤廃の可能性を検討していくということになります。こういうふうに金融政策は2%の物価安定の目標を実現し、これを安定的に持続するという観点から行っていきます。その上で日本国債に対する信任について、一般論として申し上げれば、やはり政府が中長期的な財政健全化について市場の信任をしっかりと確保してくださるということが重要であると考えております。
1:59:04
2%という数字が出ているんですが、先ほど大塚委員の方からもありましたけれども、実質は2%よりもしている。でも、そこが不明瞭なわけですよね。だから、その辺のところがもう少し具体的にこういう条件がというふうなことを言っていただけると、国民も市場関係者も準備ができるのかなというふうに思いますので、またもう少し次回のときは別の説明でわかりやすく説明していただければというふうに思います。それから、こちらのブーディーズの方なんかは、我々の党からするとそこを気にしてやってもしょうがないんじゃないかというような考え方もあるんですけれども、ただこういったことにすごく気にしてやっていらっしゃる方もいらっしゃるので、その辺のところに対してもいろんな発信をしていただければというふうにこれも要望しておきます。最後に、今後も川瀬相馬の変動が続くと予想していますが、日議員としては今後の経済を分析したときに、いろいろ予想したときに、円高と円安どちらの方がこれから日本にとってメリットがあるのか、その辺の分析をお聞かせください。日本銀行ウェーダー総裁、私どもいろいろ日々分析しておりますが、川瀬相馬が経済を及ぼす影響、これは業種あるいは企業規模、経済主体によって様々であるということが出てまいります。例えば円安は理屈上インバウンド消費を含む輸出の増加要因になりますが、なりグローバル企業を中心に企業収益にご影響を及ぼす面がございます。一部の中小企業もインバウンドでプラスの影響を受けるということがあるかと思います。一方、円安は輸入物価の当然上昇を通じまして家計の実質所得を下押ししたり、内需依存度の高い非製造業や中小企業の収益にマイナスに作用する面もあると思います。日本銀行としては政府と緊密に連携しつつ、引き続き川瀬市場の動向やその経済部下への影響を十分注視してまいりたいと考えております。
2:01:20
今、日本のドル換算での名目GDPがドイツを下回って4位に転落する見通しであるとIMFが予想を出しています。じりじりと日本の経済が衰退していく中で、国民どうしていいかわからない状況だと私たちは捉えています。日銀は規制緩和するのでお金を使ってくれというふうにアクセルを踏む一方で、いつも言うんですが政府は増税と禁止でお金を使えないようにブレーキを踏んでいるように感じます。アベ ノミクスでは円安政策だというふうに言っていたんですが、さすがに150円くらいまで来ると外国並びの食料やエネルギーが高くなりすぎて国民の生活が苦しいと。今の総裁の答弁を聞いていても円安円高どっちにもメリットデメリットあるのでよくわからないというふうなふうに捉えます。政府と日銀の方針が本当に一致しているのかアクセルとブレーキなのかというのが本当にわからないんですね。私国会議員やらせていただいてこういうところにいてもよくわからないし、普通の国民はもう全然わからないと思います。わからないからお金使ってって言っても使えないですね。企業も設備投資できませんし、これ政府が投資を国民に流すと言っていますけれども、どうなるかわからないからやっぱり現金で持っておきたいという人多いと思うんですよね。ですからこれ今のまま様子を見ながら様子を見ながらだと結局わからないままみんな不安のまま今の現状が続き、またですね、外圧で金利を上げろとか言われてですね。急にポンと上げると国民が火上がってしまって、またいろんなものがショートして外国にいろいろ買われるという風な形がですね、過去にもありましたので、やはりもう何らかの方針を決めてですね、こっちの方向で一致団結できませんかという風に決めるのがこれ、日銀の皆さんとかですね、財務省の皆さんのお仕事だと思っていて、様子を見ながら考えますだと国民どっちに行 っていいかわからないんですよね。なのでやはりその辺のところですね、もうそろそろ出口戦略でもいいですし、時に痛み伴うことも必要かもしれませんけども、方針決めてもらわないと我々どうしようもない、それに対して意見も言えない、考えます様子を見ますどっちにもメリットデメリットありますという答弁では、もう一個にですね、ここでやっている議論が国民の生活に直結していかないので、ぜひ方針を決めていただいて、国民と企業がしっかりと国内でお金を使えて資産を増やせる状況を作っていただきたい。ご提案をいただきたいということを強く要望して質問を終わります。
2:03:52
茨城県選出の道後美真希子と申します。本日は日本銀行総裁、上田総裁に初めて質問させていただきますのでどうぞよろしくお願いいたします。まずはじめに、黒田前総裁の残した課題への対応ということで、前総裁のお話で恐縮でございますが、黒田前総裁はマネタリベースを2年間で2倍というふうに就任当初からですね、ある意味、ディフレ逆には意欲的な具体的な方針を示すなど、異次元緩和とも呼ばれる金融緩和に踏み切られました。その後も様々な政策修正を重ねながら、任期が2期、10年もの長期にわたって緩和を続けてこられたというところです。こうした異次元の緩和について、上田総裁がそこでプレッシャーを様々受けながら総裁に尋ねたわけですけれども、実質金利の仕下げを通じて企業収益や雇用の改善などに貢献し、デフレではない状況を作り上げたというふうに評価をされております。国際市場の機能低下、金融機関への影響など、長期にわたる緩和の副作用も多く指摘されているところであります。上田総裁ご自身も日銀が保有するETFの処分について大きな問題であるというふうに認識をされているということですが、黒戸前総裁の下での金融政策が残した課題について、様々なプレッシャーについてどう取り組まれるのかお伺いしたいと思います。
2:05:35
これはこれまでにお伺いしたこととちょっと重なりますが、現状ではもちろんデフレでない状態は作り出されたという、黒田前総裁のおわりになったことを引き継ぎまして、それでも先ほど申し上げたように、2%の目標を安定的・持続的に達成できる状況には、もう一つ十分な角度を持って見通せる状況には至っていないということで緩和を継続しております。それが見通せる状況になれば、様々な意味での正常化を考えていくことになるということもこれまで申し上げてきたとおりでございます。その上で申し上げれば、例えばでございますが、フィールドカーブコントロールの具体的な運用というところについて、効果と副作用のバランスを勘案しまして、随時今年、今年度見直しをしてまいりました。直近では10月にも、再建市場の機能等への副作用を勘案し、運用を柔軟化するというような措置を講じてきているところでございます。デフレからの脱却について、全総裁の取組を評価されているということでありますが、これまでの取組がなかなか国民にまで行き届く、一元の金融化は国民にまで行き届く、期待を高められるような取組になかなか行けなかったというところが、本当に過剰に残るなと思っております。続いての質問ですけれども、ペントアップの需要をめぐる不確実性について伺えればと思います。インバウンド需要が回復しまして、私の地元である茨城でも観光キャンペーンの「茨城デスティネーションキャンペーン」、これ全国のJRで取り組んでいただいて、様々好調なベースでいろいろ盛り上がっているところではございますけれども、日本銀行が2023年10月の店舗レポートを出されておりますが、ここでも今後の個人商品について、ペントアップ需要の顕在化などに支えられ、緩やかな増加を続けるというふうにしております。一方で、宿泊・宴席といった現場を見てみると、フロントや調理スタッフなど深刻な人手不足状態に陥っており、宿泊予約、客室、宴席、そういった稼働率は制限をかけなければならないというような需要を取りこぼしているという可能性も今、起こっております。物価高によるマイナスの影響などにより、ペントアップ需要をめぐる不確実性というのが極めて高いというふうに思っておりますが、日本銀行はペントアップ需要をめぐる不確実性についてどのように見られているのかというところをお伺いできればと思います。小池晃君 委員御指摘のように、宿泊施設等で人手不足の影響から稼働率がなかなか上がらないという事例も承知しておりますし、また一般論としてコストプッシュによる物価上昇が個人消費の足を引っ張っているということも重々承知してございます。ただ、こうしたもとでも、これまでのところ、感染症化で抑制された需要が顕在化するという意味でのペントアップ需要に引っ張られる形で、飲食、宿泊など対面型サービスの消費は緩やかな増加傾向をたどっていると見ております。先行きですが、これはやはり賃上げの動きが今後も継続し、所得面から個人消費を支えていけるかどうか、あるいはそういう期待が人々の 間に生まれるかどうかということが非常に重要なポイントとなっていると考えてございます。先行きを見て賃上げの動きというところをお指摘いただきましたけれども、それに伴った質問をさせていただきます。米田総裁は、11月17日、衆議院の財務金融委員会の中でのご答弁で、先行きの個人消費について、賃上げの動きが続き、所得面から個人消費を支えていけるかどうかがポイントと今おっしゃられたことですけれども、述べております。9月の実質賃金は、前年費-2.9%となっておりまして、現状、賃金の上昇は、物価の上昇に追いついていないという状況です。総裁は、金融政策が賃金上昇につながるそのメカニズムについて、金融緩和による労働需給の引き締まりが賃金の押し上げに寄与する可能性があるという旨を述べておられますが、賃金の決定プロセス、単純な需給だけではなくて、労働者保護の規制、賃金に関する交渉、また他の財・サービスとは異なる様々な要素がここには存在しております。そうした労働市場の特殊性を踏まえた緻密な分析というのを元に、賃金の動向を把握して金融政策運営に反映していく必要があるというふうに考えます。この見解を伺いたいというのと、賃上げに向けて、例えば税制で直接的に企業に賃上げを流すなど、政府の役割も重要となってきます。この点について、日銀としての見解をお伺いできればと思います。
2:11:39
賃金の決定でございますが、労働需給、物価、企業収益等の枕絵に加えまして、委員御指摘のような各種の規制、あるいは人工動態の変化、最近では転職市場の拡大といった様々な市場構造の変化、更には正規非正規労働者間の賃金決定メカニズムの違い、様々な点に留意する必要があると思っております。私どもはこれらの点にも留意しつつ、賃金の動向について、できる限り精緻な分析を日々心がけているところでございます。申し上げた上で、労働需給はやはり人工動態の変化もあって、供給サイドの増加余地が縮小するもとで、景気の改善が労働需要を押し上げていることから引き締まっていると見ております。こうした状況下、先日の賃金は物価上昇も反映する形で上昇していくと考えております。その上で、一般のとして申し上げますと、政府による税制等での対応も賃金の影響を防ぐ一つの要素として認識しております。日本銀行の政策運営においても、賃上げに向けて、傍観者から押し上げの役割も あるということを期待して、次の質問にさせていただきます。金利上昇による地域金融機関への影響について伺います。海外の金融経済状況、また、日本銀行の決定を受けた金利上昇により、全国の地銀で保有する国債などの含み存が急激に膨らんでおり、融資を増やしにくくなっているというような報道があります。また、ゼロゼロ融資の返済局面にある企業の倒産増加も懸念されているところです。地域金融機関の経営環境は厳しく、金利上昇により地域の経済を支える地域金融機関への影響を慎重に評価され、適切に対応していく必要があるというふうに考えます。日本銀行としての見解をお伺いできればと思います。日本銀行 郭口理事議員御指摘のとおり、昨年以降、内外金利の上昇を受けて、地域銀行の保有有価証券の評価損は拡大をしてきております。もっとも、そうしたもとでも、我が国金融機関は十分な資本基盤を有しており、金融仲介活動は円滑に行われていると評価しております。実際、国内貸し出しは足元も増加が続いております。また、倒産件数は過去からの業況不法先を中心に、感染症拡大前と同程度まで戻っておりますが、企業の多くは引き続き厚めの手元流動性を確保しておりますことから、全体として資金繰りは安定していると見て おります。日本銀行といたしましては、経済物価をめぐる不確実性が高いことから、これらが地域金融機関の経営に与える影響につきましては、引き続き丁寧にモニタリングしてまいりたいと考えております。
2:15:01
ありがとうございます。続いて、金融経済教育推進機構創設の部分になりますけれども、昨年の私の質疑で、デジタル決済が進展する中、現金に触れる機会が減少する子どもたちに対する金融経済教育の必要性というところを、西銀にお伺いしております。その際、金融広報中央委員会と連携しながら、金融経済教育の推進に努めるという旨のご答弁をいただいております。しかしながら、金融商品取引法等の改正法が成立しました。これまで、我が国の金融経済教育の中心的役割を担ってきていただいた金融広報中央委員会、新たに創設される機構に移管されることになりました。政府は、新、新しく創設される機構の運営にあたり、日銀の協力も得るというふうにしておりますが、日銀は具体的にどのように 金融経済教育の推進機構の運営に今後関わっていくのかというところを、金融広報の中央委員会の委員会により、日銀の金融経済教育の係りが交代してしまうのではないかというふうに懸念をしております。その点を、今後の方針についてお伺いできればと思います。日本銀行 郷口理事 お答え申し上げます。金融経済教育推進機構の運営につきましては、今後、関係者間で検討していくことになると承知しておりますが、日本銀行といたしましては、これまでの金融広報中央委員会と同様に、中立性と公正性を確保すること、また、資産形成やもとより生活設計や金融トラブルの予防などを含めて、金融経済教育全般をバランスよく推進していくことが重要と考えております。日本銀行といたしましては、同機構に対する人員及び資金の拠出を通じまして、こうした金融経済教育の推進に貢献してまいりたいと考えております。
2:17:01
ありがとうございます。バランスよくという方針でされるということなので、ぜひそのように関わっていただきたいと思います。最後の質問になりますが、中央銀行デジタル通貨、いわゆるCBDCに関わる取組について、政府との連携、役割分担について、日本銀行担当財務省の方にもお伺いしたいと思います。日本銀行は、CBDCについて民間企業も参加する実証実験を行っております。政府は財務省の有識者会議においても、課題などの論点を年内に取りまとめるという方向性で議論が行われているということですが、CBDCに関わる取組の進捗状況、また及び今後の取組における政府と日銀の連携、役割分担について、日本銀行と財務省よりお伺いできればと思います。鈴木決済機構局審議役お答えいたします。日本銀行では、CBDCに関する技術的な検証を順調に進めておりまして、CBDCシステムの機関部分について、発行、監修などの基礎的な機能や、ユーザーの利便性を考慮した周辺機能などについての検証を、本年3月までに予定通り完了したところでございまして、この4月から次のステップのパイロット実験に移行いたしました。民間事業者の有用な技術や知見を検証に生かすために、CBDCコーナーというものを設置しましたけれども、ここにおいても、外部のシステムとの接続方法ですとか、あるいはCBDCを活用した追加サービスの在り方など、様々なテーマについて議論を行っているところでございます。政府との連携ということでございますけれども、密接な連携の下で検討を進めておりまして、ご指摘の大西さんがご指摘された有識者会議、こちらは日本銀行がオーズアバーとして参加しておりますし、日本銀行がパイロット実験に関する情報共有、意見交換のために開催しておりますCBDCに関する連絡協議会、こちらも民間関連団体のほかに政府からもご出席いただいているというところでございます。それからこのほか、政府と日銀の間で日頃から様々なレベルで意見交換を行っているというところでございまして、今後も政府と連携しながらCBDCに関する検討をしっかりと進めてまいりたいと考えているところです。
2:19:27
お答え申し上げます。CBDCにつきましては世界各国でも調査検討が進められておりまして、我が国といたしましても社会経済のデジタル化の流れの中で検討を進めていくべきものと考えてございます。政府といたしましても、先ほど委員御指摘の財務省に設置したCBDCに関する有識者会議におきまして、日本銀行と金融庁のオブザーバー参加も得ながら、本年4月以降、主要論点に関する議論を進めてきたところでございまして、年内を目途に取りまとめを行う予定となってございます。これまで日本銀行は技術面を中心とした 検討、政府は制度面、法律面に関する検討を進めてきたところでございますが、引き続き政府日本銀行が連携をし、諸外国の動向を見つつ、主要論点に関する基本的な考え方や選択肢等を明らかにするなど、制度設計の大枠の整理等を進めてまいりたいと考えております。牢籠委員 ありがとうございます。私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。