19:10
(会議を終了します)これより会議を開きます。
19:34
(会議を終了します)(会議を終了します)(会議を終了します)(会議を終了します)(会議を終了します)(会議を終了します)
19:50
ただいまの理事辞任に伴う、その補欠宣言につきましては、宣令により委員長において、指名するに、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。それでは、理事に池下拓君を指名いたします。柴山正彦君ほか、5名提出、特定不法行為等に係る、被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための、日本司法支援センターの業務の特例並びに、宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案、及び西村智奈美君ほか、7名提出、改算命令の請求等に係る、宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案の両案を議題といたします。この際、お分 かりいたします。両案審査のため、本日政府参考人として、法務省民事局長竹内智子君、財務省大臣官房参事官梶川光敏君、及び文化庁審議官小林真里子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。(( なし ))ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:05
自由民主党の宮地拓磨でございます。質問の機会をいただき誠にありがとう ございます。私からは全て、事項、国、法案の提出者の方に、ご質問させていただきたいと思います。先週の法務委員会での、党委員会での質疑、そしてまた午前中の連合審査において、相当幅広い論点について、やと問わず、全ての委員の皆様方から、既に論点が提出されているというふうには思いますが、改めまして、事項、国、案について、確認をさせていただきたいと思っております。この本委員会のみならず、全ての立法者にとって、被害をしっかりと回復させる、救済する、ここに意見の一致は、もう間違いなくあるというふうに思っております。その手法として、いかなる法案を提出しているかというところだと思いますが、一刻も早く、被害者を迅速かつ円滑に救済しなければいけないという点において、そういうのはないと思います。その認識の中で、事項、国、案こそが被害者救済に資するということで、事項、国、案を提出されたものと理解しておりますが、そのよ うに至ったこれまでの検討経緯、あるいは思いについて、聞かせていただけばと思います。
22:34
お答えいたします。旧統一協会の被害については、現在、民事保全の申立てや、民事訴訟の定期に至る事例が極めて少ないという状況が起きておりまして、この原因は、被害者への法律相談体制が十分でないこと、訴訟や保全を行うための費用を年出することが困難であること、などを認識をしております。こうしたことを受けて、我々の法案では、法定ラスの業務の拡充によりまして、私力を問わず、被害者であれば、法律相談から訴訟保全、そして執行までの民事事件手続き、全般を迅速に利用できるようにすること、そして、宗教法人法の特例を設けることで、指定宗教法人の財産の透明性を高めるとともに、その動向を被害者が随時適切に把握で きるようにすることなどにより、諸手続きを通じた被害者の救済を促進しようとするものであります。そして、我々は、こうした司法的な救済も重要だと思いますが、同時に、非司法的な救済もしっかりやることが、被害者の救済において、実効性を表しめることになるのではないかというふうに思っております。実際に、データ商法の相談ドダイヤルの相談件数を見ますと、金銭トラブル以外の相談が増えてございます。こういった精神的なケアにも力を入れていかなければいけない。午前中の議論にも、大きな教団に対して、信者の方が一人で立ち向かうのは大変だ、教団にも仲間がいる、そういう話がございました。そういったご意見、被害者の方々からの意見も我々聞いておりましたので、そういったご意見を踏まえて、元信者や宗教二世三世の方々の知見などを活用した相談支援体制の構築を含めた政府に対しては、より被救済的な被害者救済も充実させてもらえるような、そういう提言も出したところであります 。なお、野党案につきましては、午前中議論がありましたように、実例がなく実効性に疑問があり、宗教の自由に関する問題も懸念される。こういう包括保全だというふうに認識しておりますし、民主保全の手続きを十分に機能させることによって、より我々の法案は確実な財産保全が図られ、被害者の迅速かつ円滑な救済に資するものと考えております。なお、野党の皆様方からも建設的なご提案をいただきましたので、そういったものにつきましては、我々はそれをしっかり踏まえて、法案の修正案も提示をさせていただいているところでございます。以上です。
25:01
はい。私は今回、この委員会、国会において、いわゆる救済法、あるいは財産保全法というのでしょうか、が議論されている。そして、いわゆ ると問わず真摯な意見が戦わされている。このこと自体、非常に意義があるというふうに思っております。これまで、宗教団体による財産的被害を受けた方は、今、答弁にあったとおり、強大な、いわばかつて信者であったわけですから、いまだにその影響感にある方もケースも多いかと思います。そうした中で、そうした巨大な教団に対して、一人立ち向かうのではないかという、そういう不安や恐れがどうしても拭えないという中で、これだけ、国権の最高機関であるこの立法府において、いわゆると問わず真摯な意見が戦わされているということ、決して被害者は一人ではないんだと、全国民の代表である我々がしっかりそこを議論して、さまざまな論点についてもきっちりと結論を出していっているということは、被害を受けられた方にとっても大きな勇気につながるのではないかと思っていますし、そうしたものをしっかり作って、そして実際にワークさせていかなければいけない、結果を出していかなければいけ ないというふうに思っております。私、最初、救済法あるいは保全法の話を勉強するに至ったときに、しかし最終的には、この債権債務関係というのでしょうか、こういったものを確定させなければ、結局、被害の救済、財産的被害の回復は至らない、債権を行使できないというふうに思いましたので、やはりそこをいかに迅速かつ円滑にやっていくかに尽きるんだろうというふうに思っております。もちろん保全ができたら、それはなおさらいいことかもしれませんが、結局は債権債務関係の確立、確定をしなければいけませんし、そしてこれは被害を受けられた方が多数に及ぶとすれば、ある意味限られた旧教団の財産を、被害者同士でまたどのように被害の回復を図っていくか、その被害者同士の関係もまた生じてくる話ですから、やはりそこは下級的速やかに、そうした個別の民事保全の手続きを行うことによって、債権債務関係を確定していくしか他にないというふうに思っておりまして、そうしたこともあって、 事項国案が提出をされるに至ったというふうに理解しておりますが、本法案は東日本大震災の際の特例法を参考にして、企画、立案されていったというふうに理解をしております。我々が多数にわたる被害者の救済をしっかり行っていくというにあたって、まずやはり思い浮かぶのが東日本大震災、福島第一原子力発電所の事故を受けての被害救済のケースだったことは、これは論を待たないと思います。その経験を経て、それを参考にした本法案だというふうに理解しておりますが、その時からまた10年以上の時が経過をして、さまざまな被害救済に関するある意味実例、そして知見がたまっていったんだろうと思います。そうしたものを参考にして、今回の事項国案が立案されたというふうに聞きを読んでおりますが、どういった点が今回、いわば進歩したのかについてお答えをいただきたいと思います。
29:09
まず、我々の提出した法律案におきましては、御指摘の特例法、いわゆる震災特例法を参考に、被害者の出力に関わらず弁護士費用の立て替え等の援助を行うとともに、費用の償還支払いを一定期間猶予することといたしております。加えて本法律案におきましては、震災特例法には規定されていなかったものといたしまして、被害者が支払う償還金等について原則として免除できるものとしなければならないと明確にいたしておりまして、現行の運用よりも免除の範囲を拡大することといたしております。すなわち本法律案におきましては、免除しない例外的場合として、まず、弁護士費用等については、被害者一定以上の出力を有する場合等に限定をしております。また、民事保全手続における立派一担保の援助費用については、被害者が当該民事保全手続に関し、故意または重大な過失により、相手方に損害を与えた場合等に限定をしております。このように免除の範囲を拡大することで、将来の償還等への不安から、被害者が民事事件手続の利用を躊躇することがないようにいたしまして、被害者の迅速かつ円滑な救済を図るも のと考えております。
30:16
まさに迅速かつ円滑な救済を図るためには、躊躇なく、ためらいなく、訴訟手続に乗ることが非常に大事だと思っております。そういう意味では、様々な点を考慮して、東日本大震災の特例法に加えた上乗せの措置を講じられたということは、非常に意味あることだと思いますし、そういう手立てが講じられているんだということをしっかり伝えることによって、過急的速やかに本法案を成立させ、そして過急的速やかに被害者に奮い立っていただいて、そしてしっかり手続に乗っ取っていただいて、救済が図られることを期待しております。そうした中で、とりわけこの事項告案については、これまでの裁判実例等も踏まえて、実務上使いやすいものでなければ、やはりためらいなく訴訟を提起できない、時間がかかってしまうのではないか、大変な思いをするのではないかということで、そこも念頭に立案されたものだというふうに理解しております。まさに実務的に結果を出すためには、使いやすい制度でなければいけない。それは被害者のみならず、裁判に関わる方々についても使いやすいものでないといけない。つまり明確でなければいけないというふうに思っております。あるいはこれまでの実例にのっとったものでなければ、使いやすいとは言えない。裁判が裏返していれば、そうでなければ時間がかかり、コストがかかり、そしてそんな面倒であれば複雑であれば、なかなかためらいが生じてしまうというふうに思っております。そういう意味では繰り返しになりますが、使いやすい制度でなければいけないと思っておりますが、この点について実行、告案はどのようになっているかお伺いをしたいと思います。
32:10
私どもも今回の法案を作成するにあたって、被害者や大変ご尽力をいただいております弁護団をはじめとする関係者にお話を伺ってまいりました。特に被害者の方々からは、大変悲惨な過去ですとか、現在の境遇、こういったことを伺って、胸が締め付けられる思いもいたしましたし、何としてもそういった被害者の方々に、一刻も早く救済をもたらすような、そういうことを考えなければいけないということは、これは、立民維新の皆さんもそうだと思いますけれども、我々も強く感じながら議論してきたところであります。そうした中で、我々のポイントというのは、迅速かつ円滑ということでありまして、円滑という点には、議員御指摘のとおり、やはり実務としてある程度実例があって、法が成立する明かつきには、速やかに実行に移せるものということだと思います。従いまして、我々の法案では、被害者の方々が経済的負担により躊躇することなく、免疫保全手続を含めた一連の免疫手続を利用しやすくすることができるよう、法定羅数の特例を定めておりますが、これは、いわゆる震災特例法においても、今申し上げたような、実績のある制度でありますので、法制公語をスムーズに円滑に運用できる制度になっているものと、このように認識をいたしております。
33:27
今般、被害者をいかに救済するかが、最も大きなテーマですが、やはり我が国が法治国家であり、かつ立憲主義であることに考えれば、基本的人権の尊重、もちろん被害を受けた被害者の方の人権を守らないといけない、財産権を守らないといけない、被害を回復しないといけない。そこで、物事にはやはり二面性があるわけでありまして、加害側の人権を全く無視していいのか。それは立憲主義に基る考えだというふうに思っております。そういう意味で、自公国の立案者も、そして立民維新の立案者の皆さん方も、様々な苦悩を抱えながら、思いを巡らせながら、それぞれの法案の立案に向かわれたと思いますが、今般、自公国案につきまして、解散命令請求がなされた後とはいえ、まだ確定していない段階であります。宗教法人側の信教の自由、これは大変重要な基本的人権でもありますので、その点に配慮しなければいけない。そうしたものとしたというふうに理解しておりますが、その制度設計上、工夫した点、配慮した点についてお伺い、最後できればと思います。
34:54
宗教の自由をはじめとする憲法上の人権保障の要請から、宗教法人の財産の管理に対しては、制約を加えるということは、慎重にも慎重を期したものではならないということは、先ほど申し上げたとおりであります。宗教法人の財産は信者の信仰の表現でもある寄付等の結果として形成され、主として宗教的活動のために用いられるものであり、この財産の管理を制約することは、この財産を用いて行う宗教活動に対しても幅広い制約が及ぶことになり得るためであります。我々は、宗教の自由への配慮を反映した法制度設計とするため、宗教法人の財産を包括保全するのではなく、民事保全を含めた民事事件手続による救済への支援を強化することによりまして、これまで一般に使われてきた民事手続を従前に機能させることにより、より確実な財産保全を図ることとしているものであり ます。さらに、本法律案では、対象宗教法人の中でも要件を絞り込んだ上で、現行宗教法人法にもある措置を実効性ある被害者救済のために活用できるよう特例も設けております。すなわち、被害者が相当多数存在をし、財産の状況を把握する必要があるものについて、指定宗教法人の指定をし、財産処分等の通知広告の特例も設けております。この指定に当たりましては、宗教法人審議会の諮問を図ることともなっておりまして、こうした厳格な要件の下で、現行宗教法人法にもある措置の特例を設けることで、本法律案の貢献性はしっかり担保しているものではないかと、このように考えております。
36:16
時間となりました。憲法を尊重する中で、基本的人権を尊重する中で、しかし、被害者の救済を一刻も早く、迅速かつ円滑に図るため、本法案の早期成立を望んで、質疑を終了させていただきます。ありがとうございました。
36:48
公明党の国重徹です。午前に引き続いて、質問をさせていただきます。午前の連合審査における答弁におきまして、宗教法人は、信教の自由として、宗教的結社の自由に加え、宗教的行為の自由などへの配慮も求められることから、会社や弁護士法人などと同列に論じられるものではない、こういったことが示されました。また、会社法等の財産保全の実例は、これまでの審議でも出ておりますとおり、これまで一件も把握されておりません。宗教法人法の解散命令請求では、会社法における担保措置なども外されております。こういった中で、仮に立憲一新案が成立したとしても、裁判所が適用意見にならないような管理命令を出すためには、相当詳細な署名を求めることになると思われます。旧統一協会側も憲法適用制を含め、保全処分の発令に慎重になるべきだという主張をしてくるものと思われます。さらに報道などによりますと、旧統一協会の資産は1000億円程度、不動産に限っても、小党の共同案本部という動かしにくい施設をはじめ、100億円程度の不動産を所有しているとされております。一方で、継続中の民事訴訟は、わずか数件保全を行っているものも把握されていない。こういった事情を基にした主張を旧統一協会側が裁判所で展開してきた場合、裁判所が果たして包括保全処分を出せるのか、包括保全、包括保全と言っても、実務の適用場面において、包括保全を前提とした実効性が果たしてどこまであるのか、懸念があります。だからこそ、事項告案では、これまで使われてきた、実務が確立している民事手続を十分に機能させることによって、より確実な被害者救済を図ろうとしております。その上で、自民・公明・国民案の提出者としても、この審議の 中でありましたとおり、どうすれば少しでも被害者救済につながっていくのか、これは当然考えていかないといけないことでありますし、この審議、また関係者からのヒアリング、さまざまなものを踏まえて、検討・協議を重ねてきたものと思います。このことにつきましては、後ほどお伺いすることといたしまして、まず財務省にお伺いいたします。旧統一協会の被害者救済について、財務省としては、現行法上の制度を活用して、どのようなことに取り組むのか、答弁を求めます。
40:14
お答え申し上げます。旧統一協会の被害者救済については、現行法上のあらゆる制度を活用し、最大限取り組んでいくという政府方針の下で、財務省としましては、該ため法に基づいて、同法上の規制の履行状況について、今後ともさらに情 報収集、分析に努めるとともに、該ため法55条、これは支払い等の報告ですけれども、これに基づいて旧統一協会より提出された海外送金に関する報告書について、諸葛長からその必要性を明らかにした上で、提供の求めがあった場合には、該ため法の保護法益に密接に関連すると認められるときは、諸葛長に共有することとしております。引き続き関係省庁と連携しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
41:01
今、海外送金に関する報告書については、該ため法の保護法益に密接に関連すると認められるときは、諸葛長に共有すると。今回のようなケースでは文科庁に共有するということでしたけれども、この諸葛長、文科庁からの提供依頼があれば応じるのでしょうか。該ため法の保護法益と密接に関連すると認められるときは、この意味も含めて答弁を求めます。
41:42
お答え申し上げます。海外送金に関する報告書の共有についての具体的な判断は、これ依頼を受けて行うことになりますけれども、その上で申し上げますと、今後諸葛長では資産流出の状況を含む法人の財務状況を把握する取組等が進められていくものと承知しております。そうした取組におきまして、諸葛長に対して、該ため法に基づく海外送金に関する報告書の情報を提供することにより、違反の文を含めて、該ため法の報告義務の履行状況についても有益な情報を把握することが考えられます。該ため法の規制が適切に履行されることは、該ため法の重要な保護法益でございまして、その履行状況について有益な情報が把握されることは、該ため法の保護法益に密接に関連するものと考えてございます。
42:34
要は、諸葛長である文科長が、必要性を明らかにして、海外送金の報告書について提供を求めれば、財務省としては応じるという答弁だったと思います。ちなみに、海外送金の報告書には、いつ、誰に、いくら、どの銀行、金融機関を通して、送ったのかが記載されていると思いますけれども、こういったことを通じて、このような海外送金についても文科長が把握していく、というようなことになると思いますけれども、一応念のため重ねて、それで間違いないかどうか、答弁を求めます。財務省梶川大臣から、もう3時間。それで間違いございません。
43:26
こういったことによりまして、海外送金の報告書、これを財務省が文科長と共有する、もちろんこれは文科長の求めがあってですけれども、それによって共有をすることによって、特に旧統一業界というよりも対象宗教法人ですね、当該宗教法人に対しての財産の移動等、これをより把握できるようになるということであると思います。その上で、状況に応じて民事保全をするためには、対象となる宗教法人の財産の状況が、適時に把握をされて、その情報に被害者がアクセスできるようにすることが必要になります。このような観点から、事項告案の提出者にお伺いします。この間も様々な審議がされてまいりました。特別指定宗教法人の指定についても、もうちょっとこうすべきじゃないか、このような意見も、この審議でもありましたし、この審議外のところでもですね、指摘もいただいたところであります。こういった この特別指定宗教法人の指定も、対象宗教法人の状況に応じて、今、原案あるわけですけれども、もう一歩ですね、これを工夫をして、迅速にこれを行っていく必要があるように考えますけれども、提出者はどのように考えているのか、答弁を求めます。
45:06
国司議員にお答えをいたします。今、御指摘がありましたように、今の時効国の案におきましては、まず指定法人の指定を受けて、そして要件があったときには特別指定法人の指定を受け、そこに時間的な間隔があると。もっとですね、個々の被害者の皆さんが、自ら権利を実現するために、対象となる宗教法人の財産の状況を適時適切に把握することが不可欠であると。それで御指摘のとおり、指定に当たっても、適切なタイミングで行われる必要がある と。そこからですね、最初から特別指定宗教法人の要件に該当していると認められる宗教法人については、一旦指定宗教法人に指定してからでなく、特別指定法人にでないと、要するに指定宗教法人に指定してからでないと、特別指定宗教法人に指定できないという原案はやや慎重すぎるのではないかと。こういう指摘もありますので、例えば指定宗教法人の指定を経ずとも、特別指定宗教法人に指定することも考えられるところであります。また一方で迅速な観点から、そうした工夫を行う場合であっても、宗教法人審議会の意見の聴取という手続きは欠かせないものと考えます。
46:36
もちろん憲法ですね、また宗教法人法、こういったところの整合性、これは取らないといけないですけれども、より被害者救済につながるような工夫、私もしていくべきだと思います。また今回の審議、また関係者の聞き取りなどの中で、立案法、これが一つの大きな負担になっている、障害として重いというような御指摘もございました。これにつきましては、現在の自公国案、現案ですね、自公国案では立案法の援助を行う、想定をしておりますけれども、これを明記をして、援助をよりしっかりと、明らかにすべきと考えますが、いかがでしょうか。
47:28
国重委員にお答えいたします。御指摘のとおり、財産保全をしようとする方にとって、立案法は、これは弁護団からもありますけれども、立案法の大きな負担、あるいは弊害になっているわけです。その援助が重要だと考えておりますので、我々が提出する法案については、東日本大震災の法定拉伝特例法よりも、召還免除の範囲を拡大し、必要かつ相当な範囲で免除できるものとしているわけであります。さらに、立案法の拡充を、明記をすべきと、こういうものはございますので、この、立案法の提供に関する援助については、原則として、これは法定拉伝が銀行に支払い保証を委託する方法によって行うものであり、援助の利用者が直ちに金銭を返済する義務を負うものではありませんし、また、援助の利用者が今回法案事件で廃所し、かつ、その、宗教法人が損害賠償請求訴訟を提起して、利用者が廃所した場合にあっても、その、銀行が担保の、担保額の範囲で相手方に支払い、法定拉伝が銀行に立て替え払いをしたとき、初めて、援助の利用者に償還を求めることになるわけでありますけれども、これについては例、例えば、特定被害者が民情保全手続に関し、故意、または、重火刺により相手方に損害を与えた場合などについての免除をすると、こういうことを考えておるということでございます。
49:09
こういったことも非常に大事なことだと思います。最後の質問にさせていただきたいと思いますけれども、最後に、事項告案が、被害者の円滑かつ迅速な救済に資する法案であるかどうかについて、提出者に伺います。少し、ちょっと今、後ろで話されているので。大丈夫ですか。よろしくお願いします。
49:42
先ほどの答弁ですが、故意重火刺がない場合に免除するということでございます。それから、事項告案につきましては、そういうことは被害者の救済、これは迅速円滑にする、こういうことを目指していきました。そういう点で、民事保全という、今、しっかりある制度を、本当に民事法律府場というものを拡充して、躊躇なく民事法律府場を利用していただいて、そしてまた、掘り起こしをしていただいて、民事保全でしっかりやる。そして、再検学を明確にして、再検届にも対応できるようにする。こういうことによって、しっかり被害者を救済していくということが大事だということが一点。そして、そのために法定出しの要件も拡充をしたところでございます。さらに、指定宗教法人の財産の透明性を高めるということが大事でございますので、今回、それについて、2030案では24条の特例を設けたところでございます。これによって、指定宗教法人の状況というものをしっかり把握した上で、この民事保全の手続きを確実にやることによりまして、被害者の権利の実行に資する、こういうことでやらせていただいているところでございます。いずれにしましても、包括保全につきましては、憲法上の疑義、そしてまたこれまで実例もないと、そしてその借りの権限と、あるいは、それは無視した場合の行為についての指摘がありましたように、有効では無効ではないというようなこともございますので、そういう点で、この事故告案について、我々は提案しているということでございます。国助徳郎君。以上で終わります。ありがとうございました。
52:06
立憲民主党の所属、鈴木洋介です。よろしくお願い申し上げます。立憲支援に絞って、今日は質問をさせていただきます。まず、11月7日の毎日新聞の引用から始めさせてください。旧統一協会が公表している、全国の関連施設296ヵ所の土地と建物について不動産統計を確認したと、巨団が少なくとも土地99ヵ所、建物91棟の所有権を持っていると判明していて、同じ月の21日の毎日新聞でも、渋谷の一等地にビルと建物を所有しているということなどが、新たに判明したとされています。総額なんですけれども、毎日と専門家の独自資産ですけれども、この権利関係が複雑な1ヵ所を除いて、92億6600万円と。これは実際に土器を見た方に聞いたんですけれども、ここ2年程度、事件以降ですよね、の権利関係について、彼らが調べた範囲では、この財産の算出と呼べるような動きは確認はできなかったと。しかし、どのような経緯かは同じく確認 できないんですけれども、一部寄附行為が行われていたといっていらっしゃいました。また一部の報道では、この旭川の方で、共団が不動産を購入していたりということで、やはり資産について様々な動きがあるというのは間違いないことかと思います。ジャーナリストの鈴木栄人さんも、各資産は相当持っていると断言しているところでございますけれども、こうした中で、被害者救済のために原資が必要だというのは、いわゆる一致した見解だと思うんですけれども、改めて、この立憲一新案では、この財産の包括的な保全をしなくてはならないという考えに至った原因と理由について、教えていただけますでしょうか。
54:07
鈴木議員にお答え申し上げます。今、解散命令請求が出た段階で、被害者の方々の大きな願いは、もちろん被害が救済される、つまり、賠償金が支払われることであります。これは当然です。しかし一番恐れているのは、オウム心理教のときもそうでしたけれども、解散命令が出る前に、公債で確定する前に、財産が移転される、隠される、散逸するのではないかということなんです。ですから、これ解散命令、いずれ、半年後か二年後かわかりませんけれど、必ず出ると私は期待し確信しておりますけれど、そのときに蓋を開けたら、財産がなかった、せっかく解散命令が出たのに、賠償金は返ってこなかったということになったら、これは与党や当政府関係なく、本当にこれは国会も政府も何やってたんだということになると思います。そういう中で私たちは、一年二ヶ月、70回、30人の被害者の方々、述べ100人の被害者の方々や、安倍弁護士をはじめとします弁護士の方々からも、約70回の会合にお越しをいただいて話を聞いて、その被害者や弁護団の方々の、総意が包括的な財産保全、裏返せば、一人一人が裁判するのは無理だということなんです。このお手元というか、私が持っておりますのは、11月29日、旧統一協会の被害者一世二世親族有志一同宗教二世ネットワークの方々の要望書ですね。これについても書いてあるんですけれど、結局、統一協会に対し、被害者個人の事情努力に任せた前提での救済することは、非常に酷くですということをおっしゃっております。具体的な事例として、ここにもう一つ被害者の方 で、仮名でありますけれど、お母様が1億円以上被害を受けられた娘さんでございます、仮名の中野陽子さんという方も、私たちのヒアリングで訴えられてくださいました。被害者救済には財産保全相は必須であると。その理由なんですけれど、どう書かれているかと言いますと、結局、この裁判の経験を通して、やはり実際この中野陽子さんは裁判をされたんですけれど、その経緯の中で、つまり、どんどん長く長く続く裁判で、消耗をしていきましたと。そして、これは中野陽子さんが書いてられる、私たちのヒアリングで配付されて、発言されたメモで、その資料ですけれど、私に対する誹謗中傷とバリ増言が統一協会から加わりますと。このように不誠実、際割ない言葉を繰り返し、訴えを受け止めて応答しようとしないだけでなく、被害を訴える者を攻撃してくる統一協会相手に、被害者一人一人に交渉させたり、さらには裁判をして被害回復せよというのでしょうか。ですから、その意味では、中野陽子さんだけじゃなくて、多くの方が統一協会と裁判するのは一言で言うと、怖いということをおっしゃっているんですね。この場におられる与党野党の皆さん方も、ご自分、あるいはご自分の家族が、解散請求が出ている、政府が公共の福祉に著しく反すると。そして悪質性がある、継続性、組織性があるという団体と財産保全の訴訟をすると、ここにおられる方、誰かご自分、ご家族、やりますか。ここに書いてありますように、長期化して攻撃され、もしかしたら誹謗中傷、バリ増後も受けるかもしれません。ですからこれは、単なる訴訟の手続とかお金の問題ではなくて、言いづらいですけれど、怖いという話なんですよ。怖いという話なんですよ。だから、もし与党の皆さん方が応援すると言ったときに、与党はもう私たちも必要だと思っておりますけれどね、やはり個別の財産保全というのは限界ではないかというふうに思って、私たちは被害者と弁護団の声を踏まえて、包括的な財産保全の法整備が必要だというふうに考えております。長くなって申し訳ございません。
58:57
ありがとうございます。私も先日、被害者の方のヒアリングに参加させていただいたときに、この1万6000円献金したけれども、蓋を開けてみたら3千万円しか戻ってこなかったというような悲惨な話を伺って胸を痛めました。お話のように仮刺し抑えの場合は、訴訟等を比べて単独で申し立てをしなければならないと、複数名での申し立てが認められていないので、被害者一人ひとりが各種の裁判所へ申し立てるしかなくなっちゃうわけですよね。被害者側の負担というと、与党案をベースにすると、このホーテラスのサポートがあるとしても非常に大きくなって、他の被害者の方々との調整などについても大変大きな作業になると思います。また、先ほどから度々言及されている膨大な書類の提出に加えて、領収書も録に出さない団体なわけですから、どこまで証明を個人でできるのかということについても大変大きな疑問が残ります。何よりも、やはり今山井委員がおっしゃったように、怖いというところに配慮が必要だと思っております。さらに申し上げると、この仮冊を採用するにもいわゆる担保金が必要で、その額も15%から30%が1つの基準とはされていますけれども、このボロボロになった被害者の皆さんが準備できるのかという話も被害者の弁護士から指摘されています。これが国側といって、出ているとは承知しているのですけれども、その場合全体にすると国の負担額がいくらになるのだろうと、そういった試算についても出ていない中で、あまりにも先行きが不透明だなという感覚を持っております。これも繰り返しになっていますけれども、このオウムのときも、解散命令が出された後、先ほどの吉田委員の資料にもありましたけれども、財産が散逸して、被害者にまだ約10億円もの返済ができていないという厳しい状況もありまして、ぜひ与党の皆さんには、被害者救済という原点に改めて立ち戻っていただいて、立法国案と立憲維新案を合わせた実効性のある被害者対策をお願いしたいと、重ねてお願いを申し上げます。そこで伺いしたいのですが、自公国案には財務書類についての規定があるのですけれども、立憲維新案では財務書類の閲覧については規定を置いておりません。この理由と、また、戸前処分を行う場合でも、このような制度を並存させるということは有意義だと考えますけれども、どのようにお考えになりますでしょうか。
1:01:42
鈴木委員にお答えいたします。自民公明国民案では、財産の引得等により被害者の権利を買い出する恐れがあるときは、特別指定、宗教法人に指定し、3ヶ月ごとに財産目録、収支計算書、賃借対象表を諸葛長に提出させ、それを被害者に閲覧させる措置を講ずるということとしています。被害者の救済に万全を期すためには、我々の案のように財産保全を堪能することが何よりも肝心でございますが、自民公明国民案のこのような制度は法人の財産の透明性を高め、財産の動向を被害者が随時適切に把握できるようにし、民事保全等の対応を円滑に行えるようにするものと考えられ、我々の案と両立させることで、より実効的な被害者救済策を講ずることができると考えております。
1:02:30
財産命令請求措置を2年間を超えて継続した場合に、効率の延長ということについては、想定をされていますでしょうか。
1:02:50
お答えいたします。旧統一協会に関わる財産命令請求措置がどのように進展していくかは、現時点で予見することが難しいと考えます。仮に当該措置を2年を超えて継続した場合に、被害者の救済が図られなくなるという事態は、当然避けなければなりません。したがって当該措置を2年を超過する見込みとなった場合には、本法案の期限の延長を検討すべきと考えます。
1:03:17
また、2年間の次元立法としているのですけれども、次元立法としている理由というのは何でしょうか。
1:03:30
お答えいたします。旧統一協会の悪質な行為による被害の深刻さに鑑み、本法案を提出したところでございます。しかし、憲法の保障する信許の重要及び財産権に配慮 して、対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みを明記することと併せて、2年の次元立法とすることにしたものでございます。
1:03:56
先日のヒアリングでも、本当に大変な思いをされた方々、被害に遭われた方々が勇気と力を振り絞ってカメラの前に立ってくださいました。心から敬意を申し上げたいと思います。そして、何とかこの人たちを救わなくてはいけない、救いたいという思いを新たにしたところでございますけれども、私自身も例えば自分の人生がうまくいっていない時とか、心の弱っている時に、同じような形で近寄ってこられたら、断固として断ることができるのかどうか、本当に他人事ではないなと感じます。本当に血の通った救済策が必要だと思うんですけれども、最後に多くの被害者の方からのヒアリングを行ってきた利権一丸の提出者の方に、この法律への立法の思いと必要性についてお伺いをさせていただきたいと思います。
1:04:54
ありがとうございます。簡潔にお答えしますが、先ほど言いましたように、この議論は答えが出るんです。解散命令が出た時に。その時に賠償金が払えない、財産が勧告や多団体に移されているということになれば、これは私は本当にただでは済まないと思います。政府、与党、私たち野党にも責任は来ます。ここまでやっぱり40年間この統一協会を残念ながら放置をしてしまってきたことの責任は国会にも政府にもあるわけですから、せめて与野党を協力し、与党はもう私は必要だと思っておりますので、超党派で与野党を協力し政府と力を合わせて、やはり絶対に解散命令がした時に財産がなかって賠償金が支払われません、被害者が救済されませんということにならないように、与野党を協力していきたいと考えております。以上です。
1:06:02
ぜひ与野党を協力 して救済に道筋をつけていただければと思います。終わります。
1:06:23
いろいろな議論がございますけれども、特に我々の案に対して、新疆の自由という観点から、与党からも指摘がございましたけれども、これは言うまでもないことでございますが、法律の構成を見ていただきますと、裁判所が判断するわけですね。また条文の詳細は繰り返しませんけれども、ということは基本的には地裁、おそらく東京地裁になると思いますが、財産保全の請求を出すと。地裁がいろいろ審議をして、いろんな方の意見、先方の意見を聞くと。争いになれば、高等裁判所に上がると。そして高等裁判所で決着が基本的にはつくということになりますので、裁判所が保全の範囲とか保全の種類、そういうことを判断して決定するわけでありますので、裁判所が意見の決定するはずがございません。そういうような意味で、最終的には憲法違反にならないというような裁判所の判断をかましているということも繰り返し強調していきたいというふうに思います。その上で与党にご質問させていただきますが、与党案でありますと、この解散命 令が下るまでの間、財産がこれ散逸して、賠償に充てる資産がなくなっちゃった場合、抑える保全というのが一般保全できないわけですけれども、もうなくなっちゃった場合、その解散命令が出たときに、既に賠償するだろう財産がなくなっちゃった場合、これはどうするんですか。
1:08:22
長妻委員にお答えいたします。まず、財産が散逸して、賠償に充てる資産がなくなる、こういったことを防ぐために、与党案を出させていただいているところでございます。だからこそ、財産保全をやるための法案ということで、まずは、やはり財産保全というのは、民事事件手続によるということが王道であります。そして実務を重なっている。そして確定した実例もあるということで、これを促進するために、法テラス業務の拡充により、私力を問わず、被害者であれば、法律相談、訴訟、保全、執行までの全般を迅速に利用できることとしております。そしてまた、宗教法人法の特例を設けて、また通知のなき不動産の処分につ きましては、無効とするということをしております。また、今、特別指定法人に関しまして、指定された場合には、市販機構と、その要件を緩和しようともしておりますが、そういったことも考えて、透明性を増すということでございます。なお、オウムの事件についてご指摘がありましたけれども、オウム当時は、不動産の関連会社への売却において、我が方が提案しているような通知なき処分、これについての無効というのがなかったわけでございます。その意味でも、与党案というのは、そうしたところも踏まえてやっているということは、ご指摘しておきたいと思います。
1:09:48
逆に言えば、通知すれば、いくらでも処分できるわけじゃないですか。これは、今、質問にお答えいただいていないんですね。つまり、民事保全法に基づく財産保全、これは従来のスキームを全く変えていないわけですね。しやすくなる、ホーテラスとかの支援はありますが、従来のスキームは全く変え ていないわけですよ。ということは、私は足りなくなる可能性は大いにあるし、オウムの場合でいうと、解散命令配付資料をしておりますけれども、解散命令請求が出た後、主な不動産10物件が関連会社等の名義に移転されていると。今現在でも、10億円以上がなお被害者へ見払いになっている。これ、桁違いますからね、旧統一協会の被害総額というのは、オウムの比じゃありませんから。こういうことが起こる。確かに、民事保全でも、この読売新聞の当時によると、一部は、おっしゃったように、民事保全法の個別の法案を駆使して一部は抑えています。でも、大部分抑えられなかったんですよ。そういうような教訓があるので、我々としては、何とかこれは一般保全をしなければいけない。しかも裁判所をかまして、裁判所の命令ですから。憲法違反の命令を出すはずがありませんので、そういう担保もとっているわけで。いろいろオウムについても詳しく、今回の旧統一協会の被害者弁護団の声明がおとついでましたけれども、ここにも明確に書いてあるんですね。当弁護団は、被害者救済の実効性ある法律とするためには、財産保全の特別措置法により、少なくとも旧統一協会の財産を一 定の範囲限度において保全することが必要不可欠だというふうに評価いただいているんです。その次のパラグラフには、それを被害者による民事保全手続に委ねることは、被害者一人一人にとって過大な負担となり、余りにも酷だと。いろいろここでも議論が出ているわけでございますので、ぜひ、柴山一弟子社に聞きたいんですが、我々が考えているこのコアの部分というのは一般保全なんですね。それを取り入れていただくというためには、例えば管理人の権限をもう少し明確化するとか、いろんな提案があれば我々も真摯に受け止めたいと思うんですが、どういうような修正をすれば、このコアの一般保全というのを受け入れていただけるのか、それをちょっと端的に教えていただければ。
1:12:40
連合審査のときの答弁でもお答えをしたとおり、包括保全規定というのは、端的に言えば破産法ですとか、会社構成法のような非常に厳しい要件と、それから強力な効果を持つものしか、実務ではおそらく使い勝手が良くないということではないかというように思います。そうすれば、やはり債務調査などの厳格な要件がなけ れば、おそらくこのような強力な手続きというものは難しいだろうというふうに思いますし、そうすれば、まだ解散命令の請求段階にあって、そのような要件を設けるということが、事実上難しいし、また効果においても、例えば、関財人あるいは管理人の同意がなければ、財産の移転については効果を生じない、あるいは否認をされるというようなところまでは、やはりなかなか難しいのであろうというように考えております。そうすれば、特に、御党の具体的な修正についての方策ということは、私どもとしては持ち合わせていないということで、申し訳ありませんが、答弁とさせていただきます。
1:14:02
これは今もできないというのは、おそらくというような推定でおっしゃっておられるわけですよね。新疆の自由を侵害することは、裁判所の判断ですから、これはないわけでありますので、是非衆議院法制局もこの法律についてはそういうことをおっしゃっておられますので、是非前向きに修正の案を出していただきたいと、これは被害者が、弁護団も期待をしております。そしてもう一つはですね、じゃあちょっと端的 に聞きますと、これお配りした年表ですね、オウムの。じゃあその、与党案では仮にこの時に与党案が成立していれば、この財産の三逸というのはオウムにおいて防げたんですか。
1:14:57
ありがとうございます。今、委員がご指摘をされたオウム新疆についての年表において見た場合にですね、要するに解散命令請求がされた後に非常に大きなというかですね、主要な不動産重物件が関連会社の名義に移転をされてしまった。それを防ぐことができなかったということであります。もし私どものですね、法律の定めがあれば、例えば関係書類の諸葛省への提出、これは平成7年のオウム事件を受けた対応で導入をされたものですけれども、それによってこういう不動産があるんだなということを確知することができます。また、今回私どもの法案の提案では、宗教法人に指定された場合には、これら不動産についてもですね、処分に先立って1ヶ月という期間を設けた形で処分を通知をさせる。通知されなければ無効となりますから、その後それに強制執行がで きるわけですけれども、じゃあ通知をされた場合には有効となってしまうのでないかというところなんですが、まさに有効となってしまう、つまり財産を保全する必要性がある、保全の必要性があるということになれば、それは個別的な借り差し押えの対象になるので、それは防げると。少なくともその時点で明らかになっている権利をもとに借り差し押えができるというように私どもとしては考えております。
1:16:43
昨日与野党協議会でですね、被害者の弁護団が来ていただいてお話ではですね、その1ヶ月では到底間に合わないと。つまり、その信者個人なのか、教団の責任なのか、これをまず争って、そして民事保全まで持っていくには相当な時間がかかるし、民事保全は一人でこれをやらなければいけない、などなど事実的に不可能だということが出たわけじゃないですか。そしてその通知がないと無効というのも、条文を見てみますとですね、全員の第三者についてはこれ無効にならないということで、やはりその実効性が非常にないわけですね。 じゃあその1ヶ月前に不動産というのは、通知があるということでありますけれども、それも実効性低いと思いますが、じゃあ預金の場合どうなのかと。財産目録をですね、今までは1年に1度のものを、与党案ではこれを3ヶ月ごとに公開させましょうと。今までも1年に1回は公開ということだったんですが、これを3ヶ月ごとということで、じゃあ財産目録で預金がドバッとですね、もうなくなっていたといった場合、これ事前にも察知しないしできないし、どうやってこれを止めるんですか。
1:17:56
まず海外送金等の場合には、先ほど財務省からもお話がありました、必要な協力ということを文科庁にしていただくということがございます。またこうしたのが法の法案に基づいてですね、広告閲覧等の仕組みを設けて増減、それについて早期に察知するということは可能であると思います。他方、与党案におきましては、管理命令が明示された場合の調査権限、これは規定がない。そしてまた管理人に無断で出された法律行為が無効とするといった規定もありません。裁判所がやるから違憲がな いということであるんですが、これは裁判所が管理人を専任するという手続きで終わって、その管理人が事実上憲法違反の行為を行った場合に、それは例えば裁判所が止めてない場合ですね、実際にそういった宗教の信教に対する自由の干渉が行われるので、これは憲法20条を受けた宗教法人法85条のいかなる形においても干渉してはならないというところに抵触する可能性がある、そういうことを申し上げているわけでございます。
1:19:00
結局3ヶ月ごとに、分かる、決め細かくとおっしゃるんですけれども、じゃあ預金がですね、3ヶ月前に比べて、相当な預金が第三者に移転していたと、分かったと。でも移転した後じゃないですか。移転した後に分かるわけですよね、3ヶ月おき。移転した後、もう第三者に預金が移転されたら、もう取り戻せないわけですよね。
1:19:32
預金を動かすことを事前に察知して抑えるという部分については、野党案でもできないというふうに私は思いますよ。そのためには、ものすごく高いハードルの保全の必要性の素明がいるわけです。そして保全の素明の必要性のハードルが高いというご指摘があって、それで民主保全ができないんじゃないかということを言われているわけですけれども、これまで実例もないし、手続き程度も整備されていない。その一般保全というふうに言っていいのかどうか分かりませんけれども、野党案においてもやはり同様、あるいはそれ以上の預金が移転する危険性はあろうかと思います。
1:20:20
ちょっと指を加えて見ているということしかないのではないかというふうに思います。もちろん我々の案でも裁判所が判断しますから、条文をいちいち全て読み上げませんけれども、厳格な縛りの下、裁判所が憲法に抵触しないように判断するときに、全財産をまるっと保全しなさいと、こういうことにならないケースもあると思いますよ。種類を選別して、ただもちろん預金を抑える、預金を保全することもできるスキームになっているわけでありますし、我が党の案は解散命令が下る前に財産を保全するということで、その財産をどこか処分するとか管理人にはそんな権限はありませんから、保全をして抑えると、こういうところにとどまるわけですね。そういう意味では、本当に信教の自由のことを与党はよくおっしゃるんですが、私はこの青春を改正訴訟というのはあったわけですよ。ここでは旧統一協会の勧誘活動が相手方の信仰の自由党を侵害する恐れのある違法行為だと、裁判所が信仰の自由党を侵害する恐れのある行為を旧統一協会はやっていると認定しているわけですね。信教の自由をはじめとする憲法上の人権保障の要請から通常、宗教法人に対する規制は必要最小限でなければならないというのは我々も承知していますが、しかしながら旧統一協会については、過去40年以上にわたって組織的に行われた不正行為により少なくとも被害者1550人に対して総額約204億円に上る被害を与えたこと等を理由に解散命令請求がなされているわけです。こういう悪質な行為により解散命令請求がなされた宗教団体だけの話なんですよ。(申し上げの時間が経過しておりますので、ご協力をお願いします)(被害 者保護の観点からこういう規制を課す、こういう法案を課すというのは、決して私は憲法に疑義があることではないと思いますので、ぜひ建設的な議論、決着をお願いをしたいと思います。ありがとうございました)
1:22:40
立憲民主党の西村智奈美です。旧統一協会の問題については、1980年代以降、明らかになってまいったわけですが、政治の対応は、私は極めて鈍かったというふうに思っております。我が党でも有田芳生前参議院議員など一部の方々を除いて、私も含め政治の取組がこの間不十分であったということは、国会に席を置く全員が、実は反省をしなければいけない、大変申し訳ないことだったと私は思っております。また、この中で政治と旧統一協会との関わりも明らかになりました。関わりのあった国会議員について、私たちの党にも何人かはおられまして、全て公表いたしておりますが、関わりの多くは自民党の議員でいらっしゃいます。国会全体の責任として、だからこそこの反省をもとに、解散命令請求も10月に出されましたので、被害救済のために立ち向かっていかなければ、何のための国会かということで、国会全体の責任が問われる事態だと私は思っております。そんな中で、私たちはやはり民事保全よりは一般的な包括的な保全が必要であろうという考え方のもとに、憲法の定める信憑の自由や財産権の保障にも十分に配慮して、慎重に法案をつくり、そして提出をさせていただきました。自公国の法案については、実務が積み重なっているからということで、民事保全の仕組みを使われているんですけれども、私はやはり民事保全、確かに仕組みとしては使えるところはあると思うんですけれども、入り口のところで、やはり旧統一協会によってマインドコントロールにあっている人たちが、やはり民事保全という、ある意味、世俗的な手続きに入っていくというのは、実は結構ハードルが高いということは、もうこれ多くの被害者の方がおっしゃっているとおりでありますし、また全国弁連をはじめ関わっておられた弁護士の先生方も指摘をされているところだというふうに思っております。ですから、ここは実務として確立している民事保全が全ての人に使えるということではないと、やはり一歩踏み出すためには 、とにかく何か献金をしなければ地獄に落ちるというふうに言われている人たちに、本当に旧統一協会を相手に民事保全を申した点でもいいのかどうかという、そういう心理状態にある方々に対して、本当にそういったことが可能なのかという、違う観点から是非法制度の議論に臨んでいただきたいと、これは自公国の皆さんにも心から願っているところでございます。とは言いましても、民事保全の仕組み、これ本当に使えるのであれば有用であるという面も、私はそのとおりだというふうに思います。今日は、与党の案に対しまして、いくつかの疑問点がありますので、そこを質問していきたいというふうに考えております。もちろん併せて私たちの法案も一緒に成立をさせていただき、車の両輪として被害者救済に資するように、是非お願いをしているというところです。まず一点目、指定までのプロセスについてです。対象宗教法人から指定宗教法人、そして指定宗教法人から特別指定宗教法人に指定されると、2段階で指定が進んでいくということになっているようであります。このプロセス、それぞれどのくらいの期間を見込んでいるのか、そこについてまず伺いたいと思います。
1:27:09
我々の法案は、解散命令請求等がなされた宗教法人について、財産処分管理の状況を諸葛庁が把握をして、そしてその情報を被害者などに提供することによって、財産引得などを抑止しつつ、個々の被害者がその情報をもとに適時の民情保全等の対応を行えるようにするということであって、今御指摘になったその期間についても、そういった対応をきちんとできるような形にすることが必要だというふうに考えております。まず最初の対象宗教法人、これは特定解散命令請求がなされ、そして特定不法行為に係る被害者が相当多数存在することが認められるような宗教法人であるということであれば、一般的な管理処分管理の状況の把握の必要性が認められるということになりますので、この対象宗教法人から指定宗教法人については、今のいった要件が認められれば、速やかに指定がされるということになろうかというふうに思います。そしてこれまで私どもが提出していた、そこから先、すなわち特別指定宗教法人に指定されるまでの期間でありますけれども、指定宗教法人の財産の内容額、あるいは指定宗教法人の指定を受けた後のその財産の処分や管理の状況などを考慮して、被害者を害することですとか、あるいは財産の産出の恐れみたいなものを判断するというふうにしておりましたけれども、それですと、この指定から特別指定への期間が長ければ、その間に必要な財産の流出がなされてしまう可能性があるという、何人かの委員からの御指摘を受けて、この2つの要件が満たされれば、これを同時に行うことができ、かつその時期の年度のみならず、その前の時期の財産目録の提出も求められるようにするというふうに、私どもとしては、法案の修正をして、委員の御懸念にお答えする準備がございます。
1:29:28
速やかにと言っていただいたり、長ければというふうに言っていただいたり、一体どのくらいの期間なのかというのは、依然として明らかになっていない。1回で対象宗教法人から特別指定宗教法人に、1回で指定されるということはあるということで、それは手続の簡略か、いいことだと思うんですけれども、この期間があまりに長いと、またこの間に財産の引得や産出が置きかねないということですから、ここはどのくらいの期間なのかということは、想定として明らかにしていただきたいな というふうに思っております。お答えがないということであれば、また後でお聞かせいただきたいと思うんですけれども、次に財務書類の閲覧について伺いたいと思っております。これまでもいろいろ議論がありましたけれども、財務書類に仮に虚偽の記載が行われていた場合、これは文科長の方にお尋ねすることになりますが、どのような罰則が課せられているのでしょうか。
1:30:46
お答え申し上げます。 宗教法人法第88条第4号の規定によりまして、宗教法人が財務書類等の備え付け書類に虚偽の記載をしたときは、その法人の代表役員等は10万円以下の過料に処されることとなっております。
1:31:03
100億円を供託しようかと言っていた団体に対して、10万円以下の過料というのは、ちょっとどのくらいの意味があるのかなというふう に言わざるを得ません。これはやはり今回、宗教法人法の特例というのを設けているわけですから、この罰則についてもその中で見直しをするということについては検討されなかったのでしょうか。
1:31:32
確かに先ほど答弁があったとおり、法人の代表役員等の10万円以下の過料というのは、それだけ見れば大したことのないペナルティだというふうに思われるかもしれませんけれども、1年分の財務諸表の虚偽記載が、もともと宗教法人法上代表役員等に対する10万円以下の過料となっている以上、市販機ごとの財務諸表の虚偽記載について、それより重い罰とすることは妥当でないものと考えているのが一つと、それから実効性のことについて言えば、これも先ほどちょっと答弁しましたけれども、過料となる処分でかつ被害者の請求権を困難にならしめるようなことを当該宗教法人が行うというのは、これは解散命令請求に当たって極めて悪い状況になるというふうに考えておりまして、それは解散命令の判断に非常に悪影響を与えるというそのこと自体が当該法人に対する私は抑止力となるのではないかと考えております 。
1:32:41
口談の部分については私、理解できるところがあります。ただ、市販機ごとだから、そっちの罰則の方を重くするのはいかがかということについては、それはそういう考え方だけではないんじゃないかなというふうに思います。ここもぜひ検討していただきたいと思っています。また、被害者閲覧ですね。財務消費類の閲覧を、いわゆる鍵かっこつきの被害者という方ができるようになるわけなんですけれども、どういった方々が具体的に閲覧することができるようになるのか。被害者の証明というのか、それはどのように行って、その方が被害者であるというふうに認められて閲覧することができるようになるのか。この辺りの手続きについては、実務についてはどうでしょうか。
1:33:44
被害者と申しますのは、対象宗教法人に対して解散命令請求の原因となった不法行為等やこれに類似する行為により損害を被ったということで、自らの権利の実現のためにするということでございます。そうしますと、結局自らの権利が侵害された、これは法律上でいえば、裁判ですね。不法行為に基づく裁判が典型的でございますけれども、それを署名する資料が必要になってくるであろうというふうに考えます。例えば、署名ということでありますと、だいたいこの時期にこれぐらいのお金を払ったということ。これは個別、具体的な状況によりますから、そこはやはりまさにだからこそ、司法の民事手続によることが必要だということになりましょうけれども、そうした書類を見せるということで、諸葛長に判断してもらうということになるんだと思います。
1:34:49
そうした書が判断をされるということなんですけれども、私も被害を受けた方にお伺いをしますと、つまり、献金とかしたときに領収書を取っていないというのがほとんどでありますし、また記録が手元に残っていないというケースが多いと聞いています。通帳から多額のお金が一気に引き出されたようなときは、もしかしたらこの時期のこのお金ということで、ある程度の署名ができるかもしれませんけれども、そうじゃない、本当に手元に何も残っていない、ノートの切れっぱしに書いたのが残っているぐらいのことであっても、これは署名たり得るということでよろしいでしょうか。
1:35:43
どのようなものが署名に当たるかということについては、本当に個別具体的な事例によるんだろうと思います。ですので、その書類においても、いろいろな証拠が、資料があり得ると思います。そうしたものを総合考慮して認められる場合もあると思いますので、それは個別具体的な判断だということになろうと思います。
1:36:09
個別具体の判断というのは、私たちの法案についての答弁でも、個別具体の判断と言っているので、結局、与党さんの案も個別具体の判断なんだなというふうに思わざるを得ないところでございました。この財務書類で、やはりいろいろなことが分かってくるということは、私も期待しているところです。市販機ごとの書類の閲覧、できればもうちょっと頻度を上げて分かるといいというふうには思いますけれども、例えば財務書類の中で通常とは思えない、通常とは異なる大きな変動があった場合、因得の要素を提示している場合、どういった対応が実際に可能になりますか、差し抑えるということについて。
1:37:05
まさに御指摘いただいたとおり、与党案というのは、そういった大きな変動を市販機ごと、ある程度早期に適時に把握できるというところに願目があろうというふうに考えております。そして、さらにこの民事事件手続、これに対する支援を行っているということにおいて、そうした大きな変動があった場合に、例えば保全をそもそも検討されている方であれば、これは保全の必要性が嫌ますというふうな資料に使われるということで、民事保全の実現が、署名がより容易になるだろうと、そうしたさまざまな形で保全をしていくということになるんだろうと思います。
1:37:50
保全がしやすくなるという意味においてはいいんですけれども、最初に私申し上げましたけれども、やはり通常の民事保全であれば、そのように実務として確立しているプロセスに普通に入っていくことができると思うんですけれども、とにかく旧統一協会の問題というのはやはり違うんです。違うんです。だからスタートラインというかベースが違うというところから、制度についてはやはり考えていただく必要があったんじゃないかというふうに指摘をしたいと思います。ちょっと時間が限られてきましたので、飛ばさせて いただいて、ホーテラスの問題だけ先に聞かせてください。立担保の問題です。今回、担保などについては、支援をすると、援助をするということで書いていただいています。それはお金のない中で、場合によっては弁護士さんが担保のお金を立て替えるなどということもあったというふうにちょっと伺ったんですけれども、そういったことにならないというためにも非常にいいというふうには思うんですけれども、ただ、例えば高額の土地があると、7億円もすると一般で言われていると、担保、仮にここに2割だというふうに想定いたしますと、1億4000万円の担保が必要になってくるということなんですね。そうしますととっても個人では払えるような額ではありません。ホーテラスはこの1億4000万円も立て替えていただけるんでしょうか。伺います。
1:39:38
まず前提として、当該仮差詳細の申立てをする際に、7億円の土地しかないのか、あるいはより容易な不動産、つまりもっと手頃価 格でも債権保全をするというだけの実益がある不動産なのかということを判断して、より容易な不動産があれば、それを仮差詳細できますし、また移転をするということが1ヶ月前に分かっていれば、当該その不動産が流出の危険があるということで、それを抑えるということになろうかと思います。まずそれを前提とした上で、今の上限額についてのお答えをさせていただくと、これは今おっしゃった一般の担保の想定額を超える場合でも、必要かつ相当と認められる場合には援助を実施するということにしております。これは現在の法テラスで既にそういう実務になっております。次に本法律案では、その当該援助についての立替金の償還、この償還について常に猶予することとしているほか、仮に民事保全手続で、いや、この保全は実は間違った保全だよということで、相手方、すなわち宗教団体方に損害を与えた場合であっても、それが濃いまたは重大な過失による場合を除いては、この援助費用の償還を免除することが原則としてできるということなど、償還支払いの免除については原則として免除することができるというふうに、私どもの修正案では明示しております。
1:41:20
つまり1億4000万円でも立て替えていただけるということでよろしいでしょうか。答弁してください。あ、ございません。先ほど申し上げた要件を満たせば、つまり原則として免除できるということで。
1:41:34
そのように活用できればいい仕組みだというふうには思うんですけれども、やはり、あ、終わってました。すみません。ちょっと他にも質問を残していたんですが、くれぐれも両案、車の両輪として成立をさせるように、引き続き御努力をお願いしたいということを申し 上げて終わります。ありがとうございました。
1:42:12
日本史の会の池下隆です。本日どうぞよろしくお願いしたいと思います。今回、宗教法人に関する2法案が提出されているところなんですけれども、私、先日まで国際会議の方に出させていただいておりましたので、前回の法務委員会の方はちょっと欠席をさせていただきました。ただ、議事録の方を見させていただきましたし、そして、本日、今朝の連合審査会の方も皆さんの御意見、そして、今日の午後の委員会の御意見の方も、るる聞かせていただきました。非常に専門的なお話の方を聞かせていただいたのかなということで、思っておりますけれども、ただ、やはり今回の被害者救済のための、財産保全、そして包括保全、民事訴訟の支援、様々、与党自公告案、そして立憲一新案、様々あるかと思います。ただ、やはり国民の皆様にできるだけわかりやすく、専門的なことも当然必要なわけですけれども、国民の皆様にできるだけわかりやすく、これまでどのような協議がなされてきたのか、そして、今後どのような形で歩み寄れるのか、そして、被害のあわれた皆様に関しても、どうやって寄り添っていけるのか、こういうことが、やはり国民の皆様の関心、これがあるのではないかなということで考えております。そして、私、今回、質問の通告の方をさせていただいたんですけれども、非常にざっくりとさせていただいていますので、ちょっと答えにくい点もあるかと思いますけれども、まず、与党の弊社の方からお伺いをしていきたいと思います。まず、これまで2回、修正の協議がなされてまいりました。その中で、い ろいろ課題があったかと思います。歩み寄りもあったかと思いますけれども、国民の皆様はわかりやすいような形で、これまでの2回の修正協議の内容につきまして、教えていただきたいと思います。与党でございます。
1:44:41
これまでの修正協議の概要について、ご説明を申し上げます。我々といたしましては、既に法案の提出というか、これはお示しをしていたわけなんですけれども、我々として、もし及ばない懸念点があれば、それについては修正をさせていただきたいということを申し上げ、そして、今回の理事会に至るまで、2回ほど集中的に、合計3時間以上、立憲維新案との間の擦り合わせというか、協議を行った形で提出をさせていただいております。一方で、野党 提出案につきましても、私どもといたしまして、既に答弁をさせていただいているとおり、いろいろと問題を、指摘をさせていただくとともに、どのような形ならば受け入れられるのかということの、ご加問をいただいていたものですから、それについて、我々としては、なかなかこうすればよいというアイデアが浮かばなかったものですから、野党の皆様にもぜひご提案があるならば、提案をお願いしたいということを申し上げ、実はつい先ほど、現時点における、野党案における修正の方向性を、私どもペーパーとして受け取りましたので、この後、また本民会終了後、再度協議をさせていただければというふうに考えております。
1:46:19
ありがとうございます。私、野党案 、与党案、それぞれ見させていただいておりますけれども、それぞれ、与党案の方は、民主訴訟、民主保全、これを訴えられた方々が、しっかりと給済されるような形で、ホーテラスからの支援であったりとか、財産保全の支援を受けられるような仕組みであるという具合に認識しております。一方、やはりこれだけでは足りないと思うわけですよね。やはり、被害を受けられた方といいますのは、本当に先ほどからもありましたけれども、心身がボロボロになって、自殺未遂をしそうな方であったりとか、もしくはまた宗教二世の方であったりとか、そういう方々もいらっしゃるわけです。そういう中で、やはり財産を、対象となる宗教法人の財産をまるっと、まずは保全することによりまして、安心感を与えるということが非常に重要なのかなと。ですので、結局、自公告案、そして立憲維新案、これどっちも大事なわけですよ。その両立できるような形で、私、歩み寄りをぜひこれにしていただきたいなということで思っているわけなんですけれども、昨日ですかね、2回目の修正協議があったという具合に聞いております。その中で、きょうのお話の中でもあったので、繰り返しになりますけれども、被害者の弁護団の方からご意見も聞かれたと。当然、世論のお声も聞いていただいているかと思います。当然、与党、野党、両方聞かれているわけなんですけれども、やはり同じ話を聞いていても捉え方が変わってくれば、当然考え方も変わってくるわけだと思っているわけです。その中で、やはり国民の皆さんが聞いて納得できるような形で、この被害者の声はこんなんだよということを、それぞれ、与党、野党のお口から一度聞かせていただきたいと思うんですけれども、被害者、弁護団からのお声、どのように捉えられたのか、与党の提出者、そして野党の提出者にお伺いしたいと思います。それではまず、与党の提出者から。野党から言ってください。
1:49:09
先ほど池下議員からも少し言われておりましたので、答えさせていただきます。これ、昨日、木島弁護士、木村弁護士、安倍弁護士、3人のお話を、修正協議の場で約1時間お聞きをいたしました。この後、与党の方からもご報告があると思いますが、私が一番印象に残りましたのは、包括的な財産保全の法整備、これが必要不可欠であると。与党案である個別の財産保全も、これは必要ですねと。しかしセットで、やはりこの包括的な財産保全の法整備は必要不可欠であるということを、一番強く強調しておられました。特にこの問題に40数年取り組んでおられます木島弁護士からは、与党からは、この包括的な法整備というのは難しいんじゃないか、実効性が低いんじゃないかということを言われていることに対して、木島弁護士は、包括的な財産保全の法整備について、駄目だと言わずに土俵だけでも認めてほしい、駄目かどうかは裁判所が認めること、せめて被害者に土俵を設定してほしい、ぜひ与党に検討してほしいということを繰り返し言いますけれども、弁護士連絡会の方々も、与党案も必要、野党案も必要、超党派で頑張ってくださいという趣旨の中で、やはりその中でも、包括的な財産保全の法整備、実効性があるかどうかというのは初めてのことなので、分からない分もあるものの、やはり土俵だけは認めてほしいと、その枠組みだけの法整備はやってほしいということを、三人の弁護士の先生方がおっしゃっていました。それについては、ぜひ与党さんとも協力して実現していきたいなと、そう感じました。以上です。
1:51:07
今、山井先生からご説明があったとおり でありますけれども、ただ、ちょっと付け加えさせていただくと、やはり被害者が個別の仕立てができないという、今ご紹介をいただきましたけれども、その理由は、この後のご質問ともかぶるかもしれませんけれども、被害者が精神的な傷ですとか、あるいは、強難や脅威への恐怖、あるいはマインドコントロール、こういったものを乗り越えられずに、なかなか、改裁命令請求が申し立てられた現時点においては、手法的解決を図ることに躊躇されているという点、それがもう一つ。それから、これまで実務を担ってこられた方のお話の中には、教団の行為ということを立証するのに、個別の自分に対して声をかけてきた信者の方、この方の行為というのが、本当に教団の責任という、その使用者性というか、そこの部分の、やはり、署名というものがなかなか難しかったという、そういうご指摘もありました。ただ、いずれにしても、私が先ほど申し上げたとおり、改裁命令請求が確定をした後には、もう生産手続き、教団の財産の分配手続きが、いやが方にも実施されるわけですから、そこに向けては、やはりしっかりとした再建手続きのための、これを、やはり処理を整えていただかないと、せっかくの分配手続きに預かれなくなってしまいます。ぜひ、そこは、何らかの形で、被害者弁護団の皆様にも、ご協力をいただいて、工夫をして、できるところまでは、やはりしっかりとやっていただかなければいけない。そして、それをやることが、我々の個別、法的手続きのプラスにもなっていくんだということは、しっかりと弁護団の皆様との話し合いの中でも、認識をさせていただいたところであります。
1:53:15
ただ今、両方の提出者の方々からお話を聞きました。テレビ等、インターネット等で聞かれている国民の皆様も、同時に被害者のお供を聞いた提出者の生の声を聞くことによりまして、やはりどっちがどうなんだという理解はしやすくなるのかな、ということで思っております。ただ今後の修正、今日3時半からですかね、先ほど理事会でも聞いたんですが、3時半からの修正があるということなんですけれども、いずれ、我々は判断しないといけない。ここにいる法務委員会のメンバーが判断しないといけなくなるということは、間違いないわけなんですけれども、ただ今、自公国案、そして立委審案、両方出ているわけなんですけれども、どっちか片一方だけを賛成して、片一方だけを反対するのか、もしくは両方賛成するのか、もしくは両方下ろしてガッチャンコしてあげるのか、いろんな手法があるかと思います。私は先ほども申し上げましたように、たらざるとこはたらざるとこで補完し合う。これやはり被害者の方々に救いの手を差し伸べるというのは、共通な意識だと思っておりますので、そこ で再び与党、野党の法案提出者にお伺いをしたいと思うわけなんですけれども、今後の修正可決に向けた思いですよね。もううちらの案だけでいいんですよとか、相手の案も飲みますよとか、いろいろあるかと思うんですけれども、そこにお伺いをしたいと思います。
1:55:05
与党、野党両方にお答えするんですか。まず我々です。
1:55:12
御指摘のとおり、我々は様々な御提案を踏まえつつ、被害者の救済に何が最も資するかという観点から検討した上で、我々の案がベストだという考えから提出をし、そして先ほどおっしゃったように、与野党協議や、あるいは被害対策弁護団の方々の御意見も踏まえて、我々として必要な修正をさせていただいて、今日の理事会に提出をいたしました。その上で、じゃあ、野党案についてどのように考えるかということでありますけれども、現時点においては、私どもは、宗教法人や信者が、その財産を用いて許される範囲の宗教活動を行うことですら、制約になり得ることから、憲法上が保障する信教の自由との関係で、慎重な検討が求められるということ、また、実効性の観点からしても、管理人による解散命令が命じられた場合における、例えば調査権限をどうするのかですとか、管理人に無断でされた法律行為を、どのような効果になるのかですとか、あるいは、常時、管理人が法人の財産の処分を、どのような形で把握するのかですとか、あるいは、会社法で認められたような、法務省が警告処分を行わなければいけないということを、どう考えるかですとか、包括故前でも担保についての、やはり考え方というものは、必要になるのではないかとか、そういったことを、いろいろと巡らせますと、やはり破産とか、会社構成のような形での、実効性のある包括処分というのは、なかなか想定ができないということで、私どもとしては、提案をできませんでしたけれども、修正については。ただ、先ほど野党の皆様が、項目案ということで、お渡しをいただきましたので、この後、この委員会が終了後、これについて、野党の皆様と協議をする準備はございます。
1:57:16
お答えします。我々の立場としては、先ほどから申し上げているとおり、様々な課題を、与党案に対してもいただいておりますが、それらに対しては、しっかりとお答えをしてきていると考えております。一方で、与党案の方にも、足らざるを得ない点があるというふうに認識、今までの質疑等でも指摘させていただいておりますので、やはり、被害者救済という思いが一緒なのであれば、これは両案修正の上、両案成立させるか、一つの形にまとめていくということが、最も望ましいのではないかと考えております。その上で、両案をまとめる一つの方策として、先ほども私の質疑の中でも申し上げましたが、例えば、特別指定宗教法人に対して、包括的な保全の措置を行うということは可能でありましょうし、また、その他の様々なアイデアはあろうかと思います。一方で、維新の会としては、今の与党案に対してのたらざる点、これは立法の件であるとか、それから財産の三逸、引得の恐れを、より的確に止めていくというような方向については、ご提案をさせていただいているところではあります。それから、宗教、憲法違反であるということの、ご指摘を、与党案についていただいているんですけど、これは、繰り返し申し上げているとおり、法律の目的は、今回、被害者の救済という、世俗的なものであるということを明示しておりますし、それから対象の法人の限定、そして財産保全処分の要件の絞り込み、これも明記しております。さらには、2年間の時限立法である上に、今回は会社法循用ということを言われていますけれども、この、循用という言葉の上ではそうなんですが、一般的に、あらゆる法人にとって、必要な措置を設けているわけであって、宗教法人に特定したことを申し上げているわけではない。必要最小限の公益的な規制を設けているということですので、こういった中で、何度も申し上げているんですけれども、さまざまな見解はあろうかと思いますが、昨日の被害者弁護団に関しましても、また、そこで参照されておりました、宗教法学会の代表の方の見解でありましても、これに関して、憲法違反であるという、そういった見解はございませんので、その点は明確に申し上げておきたいと思います。
2:00:03
与党両方から御答弁いただきまして、もうちょっと時間がなくなりますので、一言だけ申し上げたいなと思っております。今のお伺いをさせていただきましたけれども、自公国案の方は、自公国の与党の案がベターだということで、それでやっていきたいと。当然、立憲維新の案につきましても、たらざるとこはたらざるで、しっかりと補完し合っていったらいいのかなという、御意見だったのかなという。私、国民見ていると思います。国民がどういう具合に採決に運んでいくのか、強行にガンとやっちゃうのか、それとも本来の被害者の方のために、国会が突き進んでいくのか、それは今後の動きだと思いますけれども、私、修正協議に入っているメンバーではありませんけれども、しっかりと議論の推移を見させていただきまして、そして採決を迎えたいと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:01:19
国民民主党の鈴木良次郎です。午前中に引き続いて、同じ質問をもう一度確認したいと思います。先ほども議題になりました、宗教法人法の88条について、中途半端な討論になってしまったものですから、 だから、過量化した団体の名前を公表するということをしなければ、同じことが繰り返されるんです。それを今後、今できるかわかりませんけれども、やる気があるかどうか、文科長にまずお答えいただきたいと思います。
2:02:07
午前中のご質問の続きとなりますけれども、大変恐縮ですが、内容的には同じようなご回答になりまして、やはり宗教法人法の趣旨や情報公開法も踏まえまして、宗教法人から諸活省に提出されている書類のうち、法人の非公知の事実に関する情報を含むものや、あるいは行政内部の意思形成過程に関する資料については不開示としております。また、統一協会につきましても、報告聴取質問権の行使によりまして、資料を得ておりますけれども、宗教法人審議会の申し合わせに従いまして、非公開とさせていただいております。また、現在、被傷事件の手続法に基づき、非公開で行われております解散命令事件に係る手続きもございますので、そういった観点からも、非公開というふうにさせていただいております。
2:03:04
私の選挙区の地元に、オムシンリ教の別団体の施設があるんです。今でも公安調査庁の対象地域になっている。だから、解散命令が出て、宗教法人自体が解散したとしても、信者の人たち、まあ、協議協定案は変わるかもしれませんけど、そこで活動しているんです。いまだに。難しいところは、宗教団体に信者として加盟した人方が、いくらこれはまずいよな、自分の人生壊されるよなって言っても、そうじゃない人たちも残るってことです。全員が被害者意識を持つかって言ったら、持たない。だから、きちっとやるところと、そうじゃないところと、日頃から宗教法人法に基づいて、管理監督をしていれば、こういうことが起こらないだろう、ということを言っているんです。それを1万円、2万円の過量で、先ほどもありましたけど、多く以上の金を集めているとこが、1万円払ってですね、財産目録だとか、収支計算書を出さなくても、1万円過量で、ああ、わかりましたって、納めるんだそうです。そういう団体が日本にどのぐらいあるのか、きちっと情報公開しないで、このまま新しい法律を作ったとしてもですよ。それをやらない限り、第2、第3の統一協会みたいな団体が出てきたときに、また同じひねがい者、解散請求がされない限りは、誰も救えない。そういうことになるんじゃないかっていう懸念なんです。じゃあ質問をさせていただきたいんですけど、次にですね、事故告の案では、3年でこの法律が執行するってなっているんです。で、立院案では2年としている んです。で、被害に遭ったことがわかるか、まず被害に遭ったっていうふうに認識自分自身があるかっていうのを、昨年の法律を改正するときにですね、我が党案でも、マインドコントロールが解けているかどうか、自分じゃわからないんだよ。それが信者ですよ。じゃあそういう外形的には判断がつかない、救済をしなくちゃいけない人たちに、民放の不法行為に基づく損害賠償請求権の事項が、損害及び加害者を知った、加害者を知ったときから3年以内であり、かつ不法行為のときから20年、去年法律の改正がありましたよ。3年の20年。これで19年と11ヶ月29日経っちゃった人に、明日がその事項の日ですって言ったときに、救えるかっていう問題です。だって自分はマインドコントロールを受けちゃってるんだから。それについて両案提出者から、御答弁いただきたいと思います。
2:06:21
続きにお答えをいたします。不法行為による損害賠償の請求権は、被害者が損害及び加害者を知ったときから3年、または不法行為のときから20年が経過したときは、事項によって証明するとなっております。そして3年の消滅事項の起算点である、損害及び加害者を知ったときとは、被害者が加害者に対する賠償請求が事実上可能な状況の下に、その可能な程度にこれらを知ったときを意味することとされており、加害行為が不法行為であることを知ることも必要であるとされております。したがって、委員御指摘のように、被害者がマインドコントロールされていたために、不法行為による損害を受けたと認識することができない場合には、その間は3年の消滅事項期間の進行は開始しないと考えられます。マインドコントロールの特殊性については、十分認識をいたしているところでございまして、法テラスによる十分な支援を通じて、早期の訴訟提起を促したいと考えております。
2:07:50
鈴木委員にお答え申し上げます。今しがた、御説明ありましたとおり、被害者がマインドコントロールされていたために、不法行為による損害を受けたと認識することができない場合には、その間は3年の消滅事項期間の進行は開始しないと解釈されております。その上で我々の案におきましては、裁判所が保全処分を命ずるための要件の一つとして、相当多数の個人において多額の損害が生じていることと見込まれることと規定をしまして、マインドコントロールによる被害のような潜在的な被害を考慮した上で、裁判所において保全すべき財産の範囲が適切に判断されるものと考えます。
2:08:34
先ほど最後に申し上げた19年と11ヶ月と29日目に、それがマインドコントロールが解けて、あと1日しか事項期間がない人は救えないということですね。そういうことですよね。結局そのマインドコントロールを受けているかどうかが、自分で自覚できないところが一番の問題なんだと思うんですよね。それをなぜ3年とか2年で切るのか、そこがよくわからないんだよね。同じ答弁しかしないんでしょうから、次にもう1つだけ。事項告案の7条の1項の2号における、把握する必要があると認められる場合とかですね、11条の1項のところに、財産の何がしの特定風報行為にかかる被害者の権利を害する恐れがあると認められるときって、この認められるときっていう言い方をするんですけども、これ法律用語だから私はよくわからないんですけど、誰が認めるって言ったらこれが該当するんですか。どういう状態だったらそれが該当するのか、状況にある場合ですね。それを最後にお尋ねして終わりにしたいと思います。
2:10:10
鈴木委員にお答えいたします。2点についてお尋ねがございました。第7条第1項第2項の規定は、本法案第3章の特例が対象宗教法人の財産の処分、管理の状況を把握できるようにすることを趣旨とするものであることから、同省による特例措置の対象となる指定宗教法人の要件規定としても、これを明記したものでございます。すなわち、改算命令請求等がなされた法人は、改算命令を予期して財産引得などを行うおそれがあることから、本法案では、これら法人における財産処分管理の状況の把握を可能とし、その透明化を図ることにより、財産引得等を予期しつつ、個々の被害者が適時の民事保全等の対応を円滑に行えるようにしております。こうした本法案の趣旨から、特定改算命令請求等がなされており、かつ特定保法行為等に係る被害者が相当多数存在することが見込まれるような宗教法人であれば、一般的には財産処分管理の状況の把握の必要性が認められ、第7条第1項第2項に該当することとなると想定されております。例えば、被害者がさらなる賠償請求等が行われる見込みが全くない場 合などには、状況把握の必要がないものとして当該要件には当たらないこととなると考えられます。第11条第1項において、特定指定宗教法人の指定要件として被害者の権利を害する恐れがあるときは、例えば当該指定宗教法人が財産引得や無償の給与等の行為を積極的に行い、その保有財産を減少させている状況があり、被害者に対する損害賠償等の弁済にも影響が生じることが懸念される場合が当該要件に当たるものと考えられます。時間が来たので終わりますけれども、宗教法人の指定というより認可を受けていなくても活動している団体が世の中いっぱいあるんです。今のオウムから分かれたのも宗教法人をとっていない、それでも活動はしているんです。そういったところは誰が監督するんですか。誰も監督しない。そこも必ず問題になってくるんじゃないかと思います。ありがとうございました。
2:12:58
日本共産党の本村信子です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 統一協会の問題端的に御答弁いただければというふうに思っております。統一協会なんですけれども、韓国の統一協会本部から要請があれば、日本の統一協会本部は財産の所有権の移転などを行う組織であるというふうに考えるか、自民党の提案者、そして立憲民主党の提案者の方に伺いたいと思います。
2:13:31
これについて、今後、旧統一協会の日本本が韓国に財産の所有権の移転などを行うかどうかというのは、我々が申し上げる立場にはないということでございます。ただ、我々としては、そういった提出した法案を十分に活用することにより、財産の産出を防ぐことが可能であるというふうに考えております。
2:14:00
お答え申し上げます。過去の大規模消費者被害を発生させた企業の行動を振り返ると、 破産に至る直前まで通常の企業活動を行っているように装いながら被害者を生み出し、破産したときには全く資産が残されていないとの状況は、多く見受けられます。提案者としては、旧統一協会が解散命令請求のための質問権交付で明らかになった通りの利益の獲得を目的とする団体である限り、韓国からの指示の有無にかかわらず、日本で得た利益を確保するため、その財産の処分が行われるものと危機感を持っております。
2:14:36
今、山井議員が危機感を持っているという御発言がありましたように、被害者の方々も統一協会、ずっと苦しみ続けてきたと、そういう状況からもっと警戒してほしいという御声が上がっております。今日、資料に11月29日、旧統一協会の被害者一世二世、親族有史一同、宗教二世問題ネットワークの皆様からの要請書を出させていただいておりますけれども、その中にも警戒心がよく現れております。そして、その上で両案の双方を可決するよう求める要請書が出されております。でも、ここで注意するべきは、与党案だけでは財産保全は極めて不十分なのだという指摘なんです。資料2には、全国統一協会、世界平和統一家庭連合、被害対策弁護団からの声明も出させていただいておりますけれども、ここには建設的な修正内容も提案されております。ぜひ、こうした内容に真摯に応えていくべきではないかと思いますけれども、与党の方、お願いしたいと思います。できないならいいです。時間がないので、すみません。いいです、いいです。すみません。じゃ、本村信子君、どうぞ。自民党の皆さんを中心に、統一協会に対する解散命令請求されるに至った被害の実態をどう認識しているのかということが問われてまいります。解散命令請求の文書を見ても、大変深刻な長期的な悪質継続反復、こうしたことが書かれておりますけれども、先ほどもご指摘がありましたように、青春を介せ訴訟では、正体を隠して勧誘する統一協会の勧誘手法そのものが、信仰の自由を侵害している恐れがあり違法というふうに認定をされております。この統一協会を通常の宗教法人などと同じと扱っていいのかということが問われるというふうに思いますけれども、これは自民党の提案者、立憲民主党の提案者にお願いしたいと思います。
2:17:04
旧統一協会は過去40年以上にわたりまして、組織的に行われた不法行為によりまして、少なくとも被害者1550人に対し、総額約204億円に上る被害を与え、また家族を含めて、それらの方々に看過できない重大な悪影響を与え、甚大な被害を及ぼして、全国的な社会問題として扱われるまでに至り、だからこそ文化庁において解散命令請求がなされたものと承知しております。与党ですか。
2:17:41
お答え申し上げます。重複を避けてですね、先ほどの与党、自己告提案者からもありましたように、そのようなまさに40年以上にわたり、1550人、総額204億円にわたる被害を与えたこと等を理由に解散請求がなされている中で、このように悪質な行為によって、まさに今この瞬間解散命令請求がなされているような宗教団体についてはですね、当然信教の自由は配慮しつつではありますが、これ被害者保護の観点からまさに他の宗教団体とは異なる制約を及ぼすことも許されると考えまして、本法案を提出したところでございます。
2:18:21
小倉議員が言われました204億円、約204億円というのはすでにもう支払い済みの解決金等の、もう気払いされたものの額でございます。さらに被害額は増えるだろうというのは、日を見るよりも明らかだというふうに思います。立憲民主党さんの案、日本維新の会の日政党の法案はですね、衆議院の法制局からも憲法違反ではないというふうに答弁をされ、私たちもそう思っております。憲法違反でもないですし、日本宗教連盟の皆さんが心配されている会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめる法案でもないというふうに思いますけれども、これは立憲民主党の提案者の方にお伺いをしたいと思います。
2:19:24
お答え申し上げます。まさにおっしゃっていただいたように、我々の法案についてはですね、法律の目的が被害者の救済という世俗的なものであることを明示するとともに、対象法人の限定、そして財産保全処分の要件の絞り込みなどを明記をしておりまして、加えて2年間の次元立法とするなど、憲法が保障する信許の自由及び財産権に十分配慮し、憲法に違反しないものとして制度設計をしたものであると、宗教連盟の団体のことをおっしゃっていただきましたが、まさに宗教法学会のいくつか言及がありましたが、例えば規制するのは財産処分であって、宗教活動を直接規制するものではない、よって信許の自由を侵害するには当たらないと、そういった各学者の先生方もですね、述べていただいているものと承知しております。そして本法案における会社法の規定の順序については、文字の上では会社法を順序してお りますが、弁護士法人など一般の法人とは別の配慮が必要な法人の仕組みを参考に立案をしておりまして、例えば株式会社にも宗教法人にも共通するような、必要最小限の公益的な規制を設けたものでありまして、問題ないものと考えております。
2:20:36
ですので、日本宗教連盟の皆さんにも、そうした安心をしていただける案であるということが確認されたというふうに思います。次に、オウム心理教に対する解散命令請求の前後に起こった現金の賛逸、不動産名義、移転などをどういうふうに認識をされているのかと、二度とこうしたことを起こしてはいけないというふうに思いますけれども、これは公明党の提案者の方にお伺いしたいと思います。
2:21:08
本村委員にお答えをいたします。与党PDでヒアリングをいたしました、全国統一教育会被害者弁護団からの配布された資料によりますと、いくつかのオウム心理教名義の不動産が、関連会社や信者の名義に移転した事案があり、破産後、破産勧在による否認権行使訴訟が行われてとされています。当時も宗教法人法23条があったのですが、これは不動産との処分の、信者との利害関係人への刑罪をするということだったのですが、今回、与党案におきましては、諸葛長に通知をして、諸葛長から広く広告するという形にしまして、財産処分1ヶ月前に広告をすることによって、民事保全に機能させるということでございます。また、25条の4項で、このオウムの事件を受けた後、平成7年に改正をされまして、そして財務省庁の諸葛長への提出ということになったわけでありますが、今回、この事項告案におきましては、3ヶ月に1回これを提出させて、そして特別指定法人の場合における閲覧といいますか、これを被害者にしていただくということで、バージョンアップをさらに今考えておるということでございます。
2:22:45
バージョンアップをしていただく際には、統一協会の被害に長年苦しみ続け、政府の中でそれでもやっと被害を訴えることができるまで、そして解散命令が出されるまで、再建財務、これが確定するまでの間、しっかりと財産が散逸しないように、隠蔽されないように、包括的な財産保全をすることを改善するよう協議を求めて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。直ちに理事会を再開いたしますので。