1:10
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。本日までに、里見隆二君が委員を辞任され、その補欠として三浦伸弘君が占任されました。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。対魔取締法及び麻薬及び抗精神薬取締法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、一般社団法人日本臨床管のびない度学会理事長、聖マリアンナ医科大学脳神経外科学教授、匠一郎君、立証大学法学部教授、丸山康博君、特定非営利活動法人川崎ダルク支援会理事長、岡崎重人君及び日本対魔生産者連絡協議会会長大森義久君を参考人と して出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないものと認め、作用を決定いたします。対魔取締法及び麻薬及び抗精神薬取締法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。本日は御多忙のところ御出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず、匠参考人、丸山参考人、岡崎参考人、大森参考人の順に、お一人15分以内で御意見をお述べいただき、その後に委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、御発言の際には挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。なお、御発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず匠参考人からお願いいたします。
3:31
ありがとうございます。一般社団法人日本臨床カンナビノイド学会の匠一郎でございます。本日はこのような意見陳述の機会をいただきまして誠にありがとうございます。カンナビノイドとは、タイマソウに含まれる化学物質の総称であります。私どもはカンナビノイドに関する臨床的及び基礎的研究の促進、発展に寄与するとともに、この分野の教育と普及に努め、国民の健康と福祉の向上に貢献することを目的といたします学術団体であります。私は現在、聖マリアン大学で脳神経外科医として外科治療等を必要とする難治転換患者さんと大変数多くお付き合いいただいておりまして、神奈川県における転換診療拠点病院の運営にも長く携わっております。この一方で、令和2年度には、タイマイライ薬品知見の厚生労働化学研究の研究班長として、分担研究者らとともに研究報告書を作成いたしました。本日は、タイマイライ薬品の国内開発を一貫して推進してまいりました医学会の立場から、本改正法案につきましての賛成の立場で若干の意見を申し述べさせていただきたいと思います。私どもの最新研究成果によれば、我が国の転換有病率は0.6%であります。我が国には、そういたしますと80万人ないし、100万人の転換患者さんがおられることになります。大変よくお薬が効く方もおられますし、私が専門とする外科医療をご提供することで幸せな生活を取り戻しておられる患者さんも数多くおられる。しかしながら依然として、その一方で転換患者さんの30%程度は治療抵抗性転換であります。私たち医学者は何としても新しい治療法を開発したいと日々努力をいたしながらも、どうしても発作抑制をご提供できない方がおられた、そういった現状でございます。このような薬剤治療、外科治療等を組み合わせた標準治療と申しますが、標準治療によっても対抗できない難しい転換の一部において、タイマソウから製造された医薬品が大変よく効く患者さんがあります。最近の流れにおきましては、2014年の症例報告に引き続きまして、ドラベ症候群、レノクスガスト症候群、血液性硬化症などの疾患において、複数の二重毛喧嘩、ランダム比較試験及びオープンラベル試験が発表されました。その結果、当該医薬品が米国FDAで2018年に認可された、これ本当にちょうど5年前でございます。大変大きな衝 撃でありました。一方、当該医薬品におきましては、現在に至るまで国内では、タイマ取締法により制をできない、このような状況が続いております。お薬ですので、もちろん万能なお薬など、世の中には存在いたしません。しかしながら、タイマ依頼医薬品も例外ではありませんが、このお薬を必要とする方が国の中におられるならば、法律の壁によってお薬をお届けできないという状況を何とか是正していただきたいと、このように考えました。2019年3月には、本委員会の理事でもいらっしゃる秋野光造参議院議員に対して、タイマ依頼医薬品の開発要望を書面で提出いたしました。秋野議員により、2019年3月、通常国会の中で質疑をいただき、高齢性労働省から知見は可能である、このようなご答弁をいただいたところであります。ここが、タイマ取締法を改正に導く重要な転換点の始まりであるというふうに考えております。今回の法改正のきっかけは、お薬の開発に道を開いていただきたいという、私どもの原初の要望を国会で丁寧に御議論いただいたところが始まりであるというふうに思います。医療、そして医薬品を開拓せねばならないということが出発点である、このことを強調させていただきたいと思います。併せまして、私ども学会としては、カンナビノイドの医療や健康増進を強力に推進してお ります。その一方で、健康被害につながる娯楽用途での使用や乱用は推進していないということを明確に申し上げておきたいと思います。医療健康での普及とは全く相容れない考えでございます。その後、随分議論が進んだ後に、部位規制から成分規制とし、タイマーを麻薬成分に位置づけるということで、タイマー取締法による規制の枠組みを麻薬及び抗生新薬取締法に移すということが旦那は分かってまいりました。この進化は、医薬品開発を見据えたものであり、依存症の方に必要な医療を講ずることに法的根拠を持たせるということからも、この枠組み変更についても全面的に賛成でございます。タイマー依頼医薬品の治験は現在順調に進んでおります。治験終了いたしますと法改正が整っているならば、お薬として直ちに使うことができるようになります。お薬の開発議論の中では、これまでは反対意見というのは一度も聞いたこともございませんので、おそらく皆様はご賛同くださっていると信じております。ここで少し違う視点でのお話をさせていただきます。本年7月にオーストラリアの転換患者会から日本転換学会を経由して、オーストラリアの在住の患者さんがオーストラリアで医師から処方を受けているタイマー依頼医薬品、これを正規の手続により携帯法に置 きたいという情報が私どものもとに寄せられました。これは厚生労働省の先生方に皆様に大変一緒に丁寧に対応いただきまして、そして皆様と一緒に精査をしてみるとですね、オーストラリアの処方箋医薬品である当該医薬品は我が国における法律上のタイマーには該当しないというようなことが判明いたしまして、この方の携帯入国が無事実現いたしました。オーストラリアの転換患者会からは感謝状を寄せていただいたところであります。この事案からも分かりますように、他国でタイマー由来医薬品として処方されているものであっても、我が国では法律上のタイマーに該当しないものがあります。現在日本では法律上のタイマーに該当せず、食品衛生法で規定されているカンナビノイド製品がございます。いわゆるCBD製品というものでございます。そしてこのカンナビノイド製品により正しくQOLの向上を目指し、生活に役立てておられる方々が数多くおられます。私ども研究グループでも、国内で入手なカンナビノイド製品により、軟値転換患者が上手にQOLの向上につなげ、ほっさなく幸せな生活を獲得された症例を分析に報告いたしました。これはお手元の資料7番でございます。たくさんの患者さんがカンナビノイド製品による優れたQOL向上を教えに来てくれました。太原商工群でいらっしゃるアンちゃん 、ノンちゃん、エイちゃん、カンナビノイド製品を上手に役立てて、今やほっさがない生活を送っているということを教えてくださいました。ウエスト商工群のカレンちゃん、脳療理団という手術を受けながらほっさ残存しておられたところ、カンナビノイド製品を上手に使ってほっさなく健康的に毎年成長している姿を見せに来てくださいます。先ほどご案内のオーストラリアから来日されたカイヤちゃん、彼女は部分転換でいらっしゃいます。こういった皆様は現在治験中のお薬の対象疾患ではございません。しかしながら私どもはこのような方々も含めて難しい病気に悩んでおられる皆様をこれからも大切にしたいというふうに考えております。国は本年8月31日、一部のカンナビノイドを薬器法上の寄生物質に指定いたしました。その一方で先ほどのアンちゃんは、寄生物質によるTHCVを微量に含んだ製品によらなければ優れた効果が出ないという、こういった状態でありました。患者さんたちから私ども学会にこれからどうすればいいのかとご相談をいただきました。そこで本年9月27日、秋野議員のご案内の下に、濱地雅一厚生労働副大臣にお願いに参りました。そういたしましたところ、濱地副大臣からは、これを患者が使えなくなることがあってはならないと、大変力強いご見識をいただきました。大変ありがたく存じました。薬器法上の寄生物質であっても、正規の用途が認められるならば、国は個人使用を認め得ると、ご判断いただいたものであります。この件につきましては、私ども学会においても、カンナビノイド医療適正使用判定委員会を、内部委員8名、外部委員7名の先生方に参画いただいて構成し、これからの方策を厚生労働省とともに検討している段階であります。カンナビノイドの成分別の正規用途を、これからも研究いたしてまいります。そして、濱地副大臣のご判断からわかる国の考え方がもう一つあります。それは、QOL工場を目的としたカンナビノイド製品使用の事実を是認していることでありまして、この点をぜひ皆様にご承知いただきたいと思います。私ども専門家は、全ての患者さんを俯瞰し得る立場にあります。私ども学会としましては、タイマ由来医薬品を必要とする患者さん方とカンナビノイド製品をお使いになる方々の両方が、正規の用途に基づいてそれぞれを正しく使い、誰も不当な差別を受けず、自ら差別を作り出すこともなく、安心して両者を使用できることを願い、正しい知識の普及と啓発活動をいたしてまいります。白血病で亡くなって、優斗君は病院でカンナビノイド製品の使用を禁止され、入院治療が継続できなかったんだそうです。いつかカンナビノイドが僕を助けてくれることをわかってもらえる活動をしたいとおっしゃっていたんだそうです。優斗君のお父さんは、お怒りになることもなく、ただただ涙ながらにそのことを教えてくださいました。優斗君の御意思を踏まえて、学会ではこれからも学術的研究成果を背景に、患者さんたちを支えているお医者さんに対する教育啓発活動をいたしてまいります。不正な使用を行わないとの啓発も重要であります。我が国では、初等・中等教育で培ってきた一時予防の普及政策を行った結果、薬物の障害経験率を格段に低く抑えてきたこと、これは高く評価いたすべき、世界に誇る大変重要な事実であります。日本の一時予防政策は間違っていないと思います。私どもの学会でも丁寧な議論がなされたところです。抑止を備えた一時予防を二次予防、三次予防につなぎ、我が国独自の背景をもとに一層の力を入れることが極めて大切だと思います。薬物依存症対策というのは何もタイマー、麻薬に限ったものではございませんで、ご存じのとおり、紙版薬から覚醒剤までを含めたすべての薬物問題に共通する問題であります。本法改正後には、薬物依存症全体を見据えた現代的な治療、そして社会復帰プログラムへの充実に向けた包括的なご支援と未来志向の議論の場を設けていただくことを政府にお願いをしたいと思います。私は学会理事長として、どのような立場の議論も徹底的に行うべしとしております。タイマーの不正使用に罰則を設けることに賛成できないという考えがありました。しかしながら、今回のタイマーの規制が、部位規制から成分規制に移行することにより、これから天然THCと合成THCを同等に規制する中において、仮に法律上の罰則規定を躊躇するならば、我が国では、タイマーは、ひいては麻薬は不正に使っても罰せられないということになり、これは何としても回避しなければならないというふうに考えています。今回の改正法案でタイマーを麻薬に位置づけることにより、タイマーには医療用途という正規の用途が認められ、麻薬の正規用途に一本化をされます。麻薬の一つとしてその乱用の抑止を期待して正規の用途以外のタイマーの不正な所持、使用を禁止することは、医薬品開発の上では必須のプロセスです。何より麻薬として明確に位置づけることで、タイマーの医療目的での使用が可能になり、国民の皆様のための新しい治療法開発への道が開かれるというふうに考えております。正しい普及開発が必要であると申し上げたところでございますが、受け止めていただく側も正しく御理解をいただけるように心がけいただきたいというふうにお願いをしたいと存じます。立法府に身を置かれる国会議員の皆様 におかれましては、知るもございますけれども、本改正法案の立法の趣旨並びに過程を正しく御理解いただきたく、専門家として強くお願いをいたすものでございます。我が国におけるタイマー由来医薬品開発はまさに始まったばかりであります。治験が無事終了し、保健主催に至るまで無事故で進んでくれることを願っております。今回の法改正がなされましたら、その次の段階としては、医療の中でこのお薬を必要とするより多くの患者さんのもとに1日も早くお薬をお届けできますよう、適応拡大に次ぐ適応拡大を目指した知見開拓に全力を傾ける所存でございます。これと同時にタイマー由来医薬品開発が整うまでの間、カンナビノイド製品を使っている皆様を御支援申し上げ、決して差別を行わないような教育啓発活動に邁進したいというふうに思います。皆様には、タイマー由来医薬品を必要とする患者さん方と、カンナビノイド製品を必要とする方々の両方を大切にお考えいただきたいと思います。我が国でカンナビノイド製品を賢く使っている方々に教えていただく、そういったことの中から新しい日本独自の創薬、お薬を作ることに道が開かれてまいります。国産のお薬の創薬も是非やっていただきたいと思います。このお薬の持つ高い可能性が、より多くの転換患者さん、そして転換被害の疾患に適応が広がっていき、1人で も多くの方を助けてくれるようになることを願っております。国民の皆様には、この現状を知ることを努力いただくことにより、熱い応援をいただきたいと思います。政府におかれましては、今回の法律改正を行い、お薬を必要とする患者さんに1日も早く届けていただきたいと思います。そして、しっかりと、そして慎重かつ丁寧に運用いただきたいと思います。私の意見陳述は以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。次に丸山参考人にお願いいたします。はい、丸山康裕と申します。立証大学法学部で刑事政策と犯罪学を専攻しております。本日は意見を述べる機会を与えていただきまして、ありがとうございます。正直に本音を申しますと、ここで意見を述べることについては最後まで悩んでおりました。対魔使用剤の新設には普段から疑問を持っていますが、最近の対魔に関する事件や、対魔に似せた成分に関する事件報道を見るに、多くの市民も原罰化を望んでいるのであろうと想像するからです。確かに、よくわからない物質に対して不安を抱き、それを犯罪化することでコントロールをしなければならないのではないか、そして刑罰でコントロールできるのでは ないかと考えることは、これまでの薬物教育から考えるに不思議なことではないように思います。しかし、こと薬物の末端使用者に対して必ずしも刑罰による対応は効果を出しておりません。2023年11月25日に世界的トップジャーナルの一つであるザ・ランセットにおいても、多くの国が犯罪化は健康に悪影響を及ぼし、確立された公衆衛生のエビデンスに反しているが、各国の薬物政策は依然として刑事罰に頼ろうとしていると指摘しています。そして、今日の議論のように、薬物としてひとまとめにして危険なものとすること自体に問題があります。なぜなら、一言で薬物といっても、自然由来で2000年以上にわたって使用されてきたものもあれば、人工的にケミカルに作り出されたものもあるからです。ましてや、化学式を少し変えるだけで、人が服用することを前提としないものまで薬物として一緒のもののように考えてしまうことになるからです。例えるならば、ある刑事司法に関わる少年がいたとして、補導された段階や家庭裁判所に送置された段階、少年勧別所に送置された段階、保護観察処分になった段階、少年院に送置された段階、少年刑務所に送置された段階といずれの段階でいろんな問題の深さは違うんですが、一括りに犯罪少年と言っているようなもので、そうすることで注意してこれを見ていかないと、無駄な差別 につながっていくかもしれません。助長するかもしれないというような疑問を持っています。次に、対魔を取り巻く政策の話に戻ります。対魔に関して検索をしていただければ、国際的に対魔の取り扱いが非犯罪化や非刑罰化に向かっていることが容易にわかることでしょう。それらの政策を取る国は、思いつきや行き詰った結果、政策を選んだのではなくて、科学的根拠に基づき、より問題指標を減らすにはどうしたらいいかを考えた結果であることがわかります。冒頭でも触れたとおり、私は刑事政策・犯罪学を専攻しており、特に薬物の末端使用者に対する薬物政策の在り方を研究してもう20年以上になります。刑事罰を土台にした薬物政策の在り方、刑事罰に依存しない薬物政策の在り方について研究をしてまいりました。特にアメリカの薬物犯罪専門の裁判所であるドラッグコートというのがありますが、こちらの研究を進め、毎年世界中から7000人の規模で研究者や実務家が集まって議論を行っている全米ドラッグコート専門家会議というものにも定期的に出席している数少ない日本人の一人です。さらに留学中には約2年間にわたってこのドラッグコートの内部から研究を行いました。一方で刑事罰に依存しない薬物政策の在り方を検討する国際団体の学術大会にも数多く出席しております。 これらの調査や研究から得られた知見は国内学会やアメリカ犯罪学会、ヨーロッパ犯罪学会など国際学会でも報告する機会をいただいており、一定の認知を得ております。こういった知見や国際的な薬物政策の観点から、この度の大麻施用剤、いわゆる大麻使用剤の新設がどのような問題を含んでいるかについて意見を述べさせていただきたいと考えています。どうぞよろしくお願いします。では論点に入る前に、本法案のどこに反対でどこに賛成なのかについて最初に整理をしておきたいと思います。まず本法案の主軸が、医療的ニーズへの対応と、その研究を進めるため改正がなされることに対しては賛成の立場です。それらの医療的ニーズに応えることと、大麻使用剤という個人使用に対して新たな罰則の規定を設ける問題とは全く別のものであると考えています。それを一緒に議論することで混乱を招く可能性が高いということを危惧しています。なぜなら本法案に反対することが、この医療的ニーズの発展にも反対しているかのような印象を与えるからです。そうではありません。本法案はいわゆるTHCについて麻薬として認定し、その指向的な個人使用の罰則については、従来の大麻取締法で規制されていた単純処置などの上限よりも重く、5年から7年に変更になるものであって、軽罰を減罰化するものを含んでいます。こういった軽罰のあり方やその運用については、厚生労働委員会で医療的な展開を検討する法案と抱き合わせで行うのではなく、法務委員会でしっかりとした議論と国際的な基準で確立されている科学的根拠に基づいた検討を行っていただきたいと考えています。これらの問題とは分断して検討されることを望みます。次に、多くの場面で未聞くするコメントから前提として共有しておきたいことがもう一つあります。「ダメ・絶対」のような初期使用を防ぐことを集中した威嚇をすることで抑えてきた教育からもたらされた議論というのは、薬物使用者=犯罪者、もしくは薬物使用者=依存症で困った病人であるとして語られることが多いという点です。しかし、国連は2016年のドラッグレポートにおいて、薬物使用者の約89%は問題使用にさえ至っておらず、残りの11%についても医療的なケアが必要な人はそのうちで6人に1人ほどであるという報告をしています。そういった現実がある中で、問題使用者に至っていない人が多数であるにもかかわらず、それらの人をも巻き込んだ対応が強制的な介入なのか、仮に介入が必要だとしても、それが刑事罰によらなければならないのかといったことが世界中で議論がなされています。むしろ国際的に人権問題と指摘されているのは、薬物が生活に支障をきたして生活がままならなくなったのではなくて、刑事司法が介入することでその人の生活を奪っているのではないかということが指摘されているからです。また、先ほど紹介した著名な医学雑誌「ザ・ランセット」に2010年に掲載されたデイビッド・ナットの論文では、他人の外薬と自分の外薬について危険度を調べたところ、最も危険な薬物はアルコールであると結論づけています。その研究によれば、タイマの危険度は他の薬物と比較したランキングで8位であって、日本でも自由に使用できるタバコの6位よりも危険度は低いとされています。この研究から得られる示唆としては、違法化・合法化の分かれ目は必ずしも薬物の危険度が高いか低いかで分けられているのではないということです。では、タイマは危険なものではないという単純な結論でいいのでしょうか。厚生労働省などが示すように、タイマも過剰に接種すると体に様々な影響を与えることはあると思います。それならば、確かに問題指標が増えることを防ぐ方がいいかもしれません。しかし、本研究で大事な点としては、同じ基準で他の薬物も同時に検証することが大事だということです。タイマが危険であるというような調査を、アルコールやタバコで一緒の基準で行えば、もっと大変な数字として現れてくるかもしれないからです。薬物に限らず、過剰に接種すれば体に良くないものは多いです、世の中に。例えば醤油や水であっても、過剰接種すれば体に支障をきたします。それらを制限し、うまく付き合って生活していくのに刑事罰が果たして必要でしょうか。また、よく語られることとして、非犯罪家や非刑罰家を訴える国は、薬物使用者の対応ができなくなったからでも、諦めたわけでもありません。むしろ、科学的根拠によれば、より問題指標を減らすことができるのは刑事罰ではなく、教育と福祉と社会保障であるとしているんです。日本のように、原罰家を目指す国も、刑事罰以外の方法を取る国も、目指すべきゴールは問題指標で苦しむ人を減らすということで一致しています。つまり、この会場にいる使用罪親切に賛成の皆さんも、使用罪親切に反対の皆さんも、薬物の問題指標を減らしたいという考えは一緒なんです。では、問題指標で苦しむ人を減らすにはどうしたらいいのでしょうか。国連をはじめ、国際的な研究団体や非犯罪家に舵を切る国々は、その答えが刑事罰ではないという方法を選択したということです。むしろ、徹底した取り締まりと原罰で対応しようとした薬物戦争、いわゆるウォーンドラックスは、失敗であったということが多く報告されています。依存症者が増え、刑事司法に巻き込まれることこそ、生活を失うことになっていき、孤立 を深めるからです。以上、持ち時間の半分以上を使ってしまいましたが、本法案の対魔使用罪の諸問題について、意見を述べる前提として皆さんと共有していただければ幸いです。それでは、本法案の対魔使用罪新設に対して懸念することについて、時間の都合上2点だけ述べさせてください。まず、立法事実がどこまであるのかが不明瞭であるということです。世界の薬物政策の流れに反する形で、今から対魔の使用罪を新設しようとするからには、裏付けられた立法事実が必要ではないでしょうか。若年者の献挙寺院が増加しているのではないかということがよく議論されていますが、それについては、私のお手元の資料にある折衣で検討しているとおり、若年者を集中的に献挙しているのではないかという可能性が高いことや、薬物自販車全体で見れば献挙寺院は横ばいであり、より深刻な事件へとつながっているということは出ていません。むしろ、薬物政策として注目すべきは献挙寺院ではなく、その周辺の数字であろうと思います。よく語られることとして、日本は諸外国に比べて障害使用率が低く、薬物問題で困っている国を真似る必要はないというようなものがあります。果たして本当にそうでしょうか。私はその意見には懐疑的です。まず、日本の障 害使用率の数字の出し方は、基本的に調査員による対面の聞き取り調査が主流になっています。諸外国では一定の範囲の下水調査を行って、一定の範囲でどの程度の薬物が溶け込んでいるかということから推定値を出します。一方、聞き取り調査で行ったアンケートで、原発化がこのように求められる日本において、一体どれだけの人が正確に使ったということを答えるでしょうか。さらに、皆さんがよくご存知のとおり、日本の自殺者数は世界でもトップクラスにあり、精神病院の病床数もダントツで世界一位です。つまり、日本では潜在的に行きづらさを抱え、薬物のニーズが高い人が多いことが容易に想像できます。現にオーバードーズで搬送される人が多く、市販薬や処方箋の問題も注目されています。本当に日本は薬物の問題を抱えていないのでしょうか。また、安易な使用はダメだという意識づけのために、まず違法にして、その後医療につなげるのが大事だという意見もあります。再使用を罰則として、利用せず回復支援につなげるというような、例えばドラッグコートの運用のようなものが日本でも許されるならば、その可能性はあるかもしれません。しかし、日本の刑事司法はそのような運用が実務的に現実で行われるでしょうか。2023年11月10日に、 すぐそこにある参議院会館で開催されたイベントがありました。人質司法に関するイベントです。全国から多くの人質司法サバイバーが集結されて、刑事司法に巻き込まれたことによる不利益が語られていました。その後に、医療につなぐといっても、多くの大事な時間とものが私生活から奪われて、刑事司法が介入することで生きづらさを深めていく現状がありました。ましてや、昨今の加熱する報道からデジタルタトゥーが残されて、社会復帰が困難になる一方ではないでしょうか。さらに、国連やランセットは、薬物の犯罪化は健康問題を悪化させ、依存症問題を深刻化させることを訴えています。つまり、問題指標を減らすために、医療につなげたいという思いと事実が異なっているということです。何度も繰り返しますが、ここにいる全員が薬物の問題指標を減らしたいという思いなのは一緒なのだから、科学的根拠によって、より問題指標を減らすとされている方法を取るべきではないでしょうか。もう一つの法案の権利についてです。本法案では、対魔取締法の中に使用剤を新設するのではなく、麻薬及び抗生新薬取締法の麻薬というもののカテゴリーにTHCを含め規制するというものです。医療的ニーズに応えるために、医療用麻薬としてここに含むことで、医療目的として活用しやすく、思考的な使用についても罰則が付けられるという点から、こちらに入れざるを得なかった、その方がメリットがあったというふうに説明されます。これは一理あるかと思いました。この麻薬という他の薬物と同じカテゴリーに入れてしまうことで、刑事司法実務で起きるであろう問題を心配しています。よくわからないものを薬物といったもので括ったり、麻薬と一括りすることになるからです。ほとんどの場合、多くの人が何が覚醒剤で何がフェンタニルであるのか、それぞれにどのような薬力効果と問題があるのかを分けて理解する人は少ないと想像します。私自身も薬学や医学を専攻しているものではありませんので、それを詳しく説明しきることはできません。これが裁判になったときはどうなるでしょうか。法案によればTHCは魔晄法に言うオピオイドやフェンタニルなどと同じ麻薬というカテゴリーに入っていくことになります。対魔の弊害は少ないということを理解しないまま、他のハードドラッグと同じ麻薬に入っていくので、裁判では重罰化されることが起きるのではないでしょうか。少なくとも放送社の者がこれに詳しいとは思いません。現に裁判ではどの薬物がどのように危険なのかを立証せずに、薬物が危険というのは周知の事実であるという一言で済ませていることが多いように思います。最後に一言だけ。薬物問題は目の前の違法薬物の使用が止まることだけがゴールではないです。使用が止まってもすぐに自殺してしまう人もいるからです。そのため薬物政策を考える際には、広く学際的に考える必要があります。仮に非犯罪化後に対魔使用が一時的に増えたように見える国も、市販薬や処方箋のオーバードーズが減っていたり、緊急搬送される人が減っていたり、薬物関連でなくなるということが減っているということを見ることが大事です。ぜひ原罰化をして失敗をした諸外国と同じ道を歩むのではなく、医療や社会保障、公衆衛生、教育、いろんな問題として捉えていただければ幸いです。以上です。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に岡崎参考人にお願いいたします。
33:20
特定比喩川崎大陸支援会理事長をしています。岡崎重人と申します。本日はこのような場所にお招きいただき、依存症の当事者として私はこの場に立たせて、座らせていただいて、ご意見を述べさせていただきたいと思っております。皆さんもご存知かもしれませんが、薬物依存症という病気ですね。それを私たちは当事者が、当事者を支援するという形で、1985年、東京都荒川区東日暮里で、今亡き近藤恒夫さんとロイ・アッセンハイマーさんが当事者活動を始めました。そこから20年ぐらい経過したときに、私は2004年にダルクに初めて相談をする機会を得ました。相談した経緯は、家族が私の薬物使用についてですね、どうすることもできない。私自身もやめる気は全然なかったんです。タイマーを使用していましたし、他の薬物も使用していましたが、自分自身がやめようという気もなく、ただ、私自身の薬物使用を周りから見ている家族は、その使用状態に困っているのを見て、ダルクへの相談を始めてしました。それが今から約20年ぐらい前のことになります。本日ここでお話をするという話をいただいてから、いろいろなことを考えてすごく緊張もしたんですけれども、昨日も全然眠れなかったんです。こんな時にタイマーがあったらいいなと思ったのは本当に事実なんです。自分が使用者だったからというのもあるかもしれませんが、お酒を飲んでゆっくり寝れるかなと皆さんが思うかも、アルコールを飲まれる方は思うかもしれませんが、それと同様にリラックスできたなとふと言い切りました。ただ、自分自身は20年前にダルクにつながって、薬物をやめようという選択を今もし続けています。それは人から強制されてしたことではなく、ダルクや自助グループの人たちに一緒になって依存症から立ち直っていく、回復していこうと目指している人たちが私の周りにいてくれて、その人たちと一緒にやめていきたいと思えたからだと思います。自助グループの中では新しい生き方を培っていこうと言われるんですね。その新しい生き方を自分自身もやっていきたいと思ったから、今もやめ続けていきたい。今日1日薬がない生活で、今というこの瞬間に向き合っていきたいという思いを持っているからだと思います。薬物の問題は本当に様々で、依存症支援として私たちがやっている福祉だけで成り立つようなものではなく、私法や医療や福祉、またはもっと様々な分野が必要になって、その回復の支援だったり、または全員が薬物を使ったから依存症になるというわけではなく、他の物質も全く同じです。アルコールだったりコーヒー だったり、何にせよその物質だったり行為が生活に支障をきたしてしまったり、または他に害を及ぼしてしまうことが起こり得るリスクがあるということですね。なので、たとえ薬物を使ったからといって全員が依存症になる、そういう危険性が全てのものにあるというわけではないんですね。ただリスクは可能性が上がっていくというものがあります。ダルクでの仕事をさせてもらってから、刑務所教育だったり学校教育の場所に立たせていただくことも回数を重ねてやってまいりました。その中で刑務所や法監察所に通われている方たち、薬物事犯で逮捕された方たちが教育の中で、刑務官の方や法監察官の方の前でお話をするときに、「やめます」とか「やめていきたい」と言いますよね。そこの場所でいろいろな発力がかかっていたり、そこでの生活、刑務所での生活もあったりするところがあって、自分自身に正直にそこの場所でなかなか話をすることができない環境というのも、実際に今の現状で依存症の支援の中でも起こっていることだと思います。薬物依存から回復していくために大切なことというのが、自分自身が正直であること、そしてオープンマインドであること、固定観念を捨てていろいろな意見を聞いていくこと、そしてそのご本人のやる気であるというふうに言われています。司法の中だけでは、自分自身が本当はまだ使いたいと思っていても、そのことを発言することも許されなかったり、やめたいと思っていても、それがうまく伝えられなかったりというようなことが起きるような現状もあります。やはり、自分自身がやめたいと思っているというような方なので、ご本人が依存症者だったり、使用者の方がやはりやめたいと願ってやめていくということが選択できる、そういう仕組みというのが理想かもしれないですけれども、あったら、それは国民というか個人個人を尊重し合いながら、お互いのことを配慮している社会になるのかなというふうにも私個人は思っております。教育の中では、薬物災難予防止というものがあり、学校教育の中でもお話をさせていただいたり、ダメ絶対というような形で、確かに障害経験率は低いかもしれませんけれども、依存症や薬物事犯で逮捕された方たちに対するものの見方というのは、やはりすごく厳しいものがあるのが現状だというふうに私は理解しています。今の経験率をそのまま維持していくために、この運動が必要であるならば、他にも薬物依存というものだけでなく、さまざまな行為の依存だったり、ネット依存だったり、そういったものも含めた依存、何かに頼るというものが必要ない子どもたちというものが、そ ういったものを地域の中でも選択をして、選んで生きていけるような薬物依存症の教育というのが必要にもなってくるのかなというふうに私は思っています。今までは依存症の人がいるのが刑務所だったりとか、精神病院の中にそういう方たちがいて、そこでしか薬物をやめることができないというふうに、多くの人が考えてもきたかもしれませんけれども、社会の中でさまざまな支援がある、そして困ったときに相談に行ける場所がある、そういうものを犯罪というもので一括りにしてしまうと、周りにいるご家族の方や配偶者の方が、やはり相談窓口にたどり着くのにはかなりの時間がかかってくるのが現状です。何度も逮捕されて、孤立をして、そしてもう行く場所がないから依存症支援にたどり着いたという方も、ダルクの中では少なくはありません。もっと前の段階で情報提供ができたり、使用についてのどんな使用の仕方が悪いとか、うまく使わないでも誰かが頼ることができるんじゃないかということを、いろいろな場所で教育だったり支援をしていくことで、もっと模索できるんじゃないかと思っています。これからの薬物問題に関して、タイマーもそうですけれども、他の薬物に対しても、当事者であったり家族だったり、他現場で支援を行っている専門家の人たちの声をもっと聞いていただきたいなと思います。私自身は今回資料も出していないし、口頭でこのような形で依存症の当事者の話になってしまっているんですけれども、皆さんが現場でそれぞれ支援している中で抱えている苦労だったり、そういったものを国の依存症の対策だったり、そういったものにもっと役立てていただければ幸いだと思っています。近年は薬物問題として、止汗薬だったり処方薬だったり、そういうので困って、ダルクなんかに相談に来る人もすごく増えています。若者の止汗薬や処方薬のこともニュースになったりしていますけど、ご家族の方はこんなに大変なことになるとは思っていなかった。普通に売られている薬だし、医者が処方している薬だし、それが自分の息子だったり娘さんをこんな大変なことになるんだったら、もっと早く何か自分で手立てがあったんじゃないかというふうに、家族の方は自分を責めるんですね。でも、やめていくということを選んでいくのは依存症者だったら本人だし、そこにすごく辛さを相談を受けていても感じます。ですので、ぜひ薬物の、他の依存症に対してはギャンブルだったりアルコールだったり基本法だったりというものがありますけれども、薬物依存というのはどうしても刑罰というものがあるからなのか、薬物依存症に対しての議論というものをする機会というのが今までもそれぞれの司法的な部分だったりとい うところではあったと思うんですけれども、もっとメンタルヘルス、精神的な衛生としてそういった部分を話し合う、そして議論をする、対話をしていくという機会をこれからも進めて開いていっていただければというふうに感じております。静粒ですが、ご視聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に大森参考人にお願いいたします。
47:02
私は栃木県金山市で、伊豆時代からずっと麻を栽培している家に生まれまして、私が7代目で、せがれで8代目ということで、これからも何十年かはうちは麻栽培いが続いていくわけですが、本日は資料を使わせて、その説明をしながら短時間のうちに終わしたいと思いますので、この資料を見ていただければありがたいと思います。まず、最初の麻の文化をまんまに育てるというところを見ていただければわかるんですが、この麻栽培いの中で最も重要なのは、この時期大変きれいに伸びて、これは大体3メートルぐらいの高さに伸びています。その3メートルの高さに伸びてくると、いよいよ大体梅雨が明けて麻の刈り取り、収穫が始まります。この時に小さいものとか虫に折れたものとか、そういうものはきれいに抜いてありますので、麻が最も美しい姿を表す時期でもあります。次のページを開いてください。麻は、桜の花が咲く時期、それが種を蒔く時期でございます。ですから大体栃木の場合は、3月下旬から4月の初めに種蒔きをし、1週間から10日で発芽をします。発芽をして、大体5月初旬になると10センチぐらいまでになりまして、次に5月中旬になるとあっという間に1メートル20センチぐらいまで育ちます。だんだん温度も上がって湿度が高くなってきますと、5月中旬からは1日に6センチぐらいずつ伸びまして、あっという間に6月初旬までには2メートル近くの高さにまでなります。そうしたものを今度は、間引きをして風通しを良くし、7月上旬、黄色くなった麻が写っていると思うんですが、この時期になるといよいよもって麻が熟したということで刈り取りの時期になりますね。7月上旬、梅雨明けと同時に刈り取りが始まります。7月中旬、これは朝切り作業をしている。古く からこんな風にして朝切り作業をし、次は切った麻を195センチに床桁刃という大きさにして、暑いぐらぐら煮た釜の中で煮ます。昔は畑の中で干したんですけど、今はハウスの中で4日くらい干すと干し上がって真っ白い茎が取れます。これは9月前ですね、8月の終わりから9月になったら、今度は徒歩伏せといって発酵作業に入るんですよね。それで、せがれが大舟というところで水につけて発酵し、そして今度はおはぎ、浅はぎといって、この作業で茎の部分と表皮の部分を分けます。ここで簡単に説明しちゃうと、表皮の部分というのは、その次の朝引き作業というのなんですが、それで表皮化粧を抜くとこんな綺麗な朝になります。これは新塩とか、伝統文化、生活文化で、つづみだ、それからタコの綱だ、糸だ、太鼓の皮張りだ、弓ずるだ、そういう伝統文化、それから生活文化のために使われるとして全国に発送しています。表皮で出たドロドロしたものは、乾かすとこういうお若かという赤ですね、そのものを水洗いするとこういう表皮繊維が取れます。これはスライバーにして糸を作ります。そうすると布に変わってきます。その布は大変着心地の良い朝布になりますのでね。これからは多分そういう方向でたくさんの方々がここに挑戦してくれるような 法改正になればいいなと思っています。小柄の部分はね、一つには日本の花火は世界一綺麗と言われているんですけど、それはこの浅積みが作れるからです。浅の積みによって、尺玉だったらば300メートル上がって300メートル開いてパッと消えるっていうね。世界一綺麗な花火っていうのはやっぱりこの浅積みを使うことが不可欠なんですね。ですから私のうちは浅を作るのをやめるわけにいかないんでね。ほぼほぼ失火してますんでね。もう一つはこれを小さなチップの状態に小柄をします。そうするとこれをヘンプクリートと言います。ヘンプクリートって言うとおかしいかもしれない。浅で作ったこれをチップにしたものとそれと小石灰ですね。それを混ぜて水を加えると型に入れるとこういうものができます。これはたまたまサンプルとしてもこれは大きな平面でもできますし、カビ剤にもなりますし、吸湿性が良く、それから温度を保つような暖房効果もあったりして、今最近にわかに注目されている浅の素材として、浅由来の素材として注目をされています。これの最も優れたところってのは環境に優しい、最後は土に戻るっていうね。化学物質を一切含んでいませんので、そういうことでも大変注目をされている素材として皆さんにお見せをいたしました。そういうことで大変恐縮ですが、この浅は捨てるところがないんですね。今一番問題になっているのは私は昭和23年12月生まれなんですよ。私の年を数えると、タイマー取り締まり法が施行された年になるとね。この前認知症検査も受けてきましたので、今75歳になります。まだまだ生きている限りは生涯現役で頑張りたいというのが私の思いですから、明日死んじゃうかもわからないんですけども、生きている限りは頑張りたい。やっぱりそれも浅がなせるはずですよね。毎朝毎晩浅を世話させていただくことによって、やっぱり浅の伸びる姿をグングン伸びていく姿を見ているとね、自分も元気をもらえるんですかね。そんなことで、浅っていうのはお世話をしないとダメな作物です。それは自然の中で育ってますから。そういうことで、浅は日本の伝統文化、生活文化の中ではなくてはならないものです。それに最近は産業用としてこういうものを、例えば実を取る、それから油を絞る、それは化粧品にもなるし、植物 にもなるし、そういう利用の仕方をすると、飲食、住宅、全てにわたって浅は日本の栽培をもってすると最も適している国だということですよね。そこをうまく皆さんにご理解をいただいて、今、だんだん私のうちは全然厳しい取り締まりも知らないでずっと来たんですが、最近は写真を撮らせちゃいけないとか、やっぱり作っている場所を見せちゃいけないとか、いろいろなことになってますけども、これ、栃木県で作っている栃木城はほぼ、T値の成分はゼロなんですよ。そういった産業用として認めてもらうような方向性で、全国共通も今、バラバラです。知事が承認、免許許可する立場ですから、各県バラバラですが、そういうところは統一してもらって、きちっとした審査をして許可を出してもらえればいいかな。その許可は、やっぱり、一つ雑誌の中で、大変私は、じゃあ俺らはバカなんかなと思うような、肥料は得らない、連作障害はない、病害中は発生しないというのを、堂々と本の中に書いて、それで10Rでいくらになりますと書いちゃうんですね。ところが、そうじゃないんです。巻く時も神経使うし、育っていく時も神経使うし、切る時期もち っと見極めないといけないし、全てその肺の中で、技術に対する信頼というか、自分はここでやっていこうという、そういう技術をしっかり持っているもの。そしてそれはいつ切ったらいいかなというのは、自然界を見ながら決めていくことで、やっぱり黄色く熟成した90日以上経ったものを切るということで、ここにまた見極めが必要で、決してバカでもちょんでも、こういう言い方していけないのかな、そういうものじゃないんだよという話をよくするんですけど、やっぱり大事なのは、豊かな知識力、豊かな経験、それに裏打ちされた対応能力ですね。この3つが揃わなければできないですから、そういうことをよく勘案し、今は研修制度というのは全くできなくなっていますので、意欲のある人は3年ぐらい研修しないと全くできるようになりませんので、まいたから育って、まいたから切って、まいたから製品になるということではないので、そういうものをきっちり守っていただくことによって、SDGs、下上切りそうですが、そういう由来、今世界で注目されていますけど、そういう分野でも大変このセーマは必要とされ ているものだということを、私は痛感させられたことがあります。これ日本のアサじゃないんですけど、これプラスチックです。アサ由来のプラスチック。これは外国のアサである大学の教授が作ったものです。私のところに来て、日本でもぜひこれをやるべきだと。非常に耐久性の高い、車で言えば外装もできるような品物ができるそうです。将来できるであろうと言われています。その場合、軽量化が約束ごとのようになっているEV車なんかには、最適のやっぱり素材がこれかなというふうに言われていますのでね。ぜひとも皆さんにお願いしたのは、とりあえずいろいろなことを言う人がたくさんいます。確かに私もタイマーを使う人たちが捕まって、テレビで新聞で報道されると、やっぱり白い目で見たある教育委員会から私のところに電話がかかってきて、あなたはタイマーを作ってて恥ずかしくないんですかという非常に厳しいお言葉をいただいて、いや私ら井戸時代から作っており7代目なんだけど、そういう話をしてもなかなかわかってもらえない。やっぱり報道もやっぱり有効 性のある、人間にとって有益、そういうものであるんだということも、ぜひとも報道してもらうような、そういう一面もきちっと報道してもらうことが大事かなと私は思っていますので、ぜひともそういうことも踏まえて、委員長をはじめ、委員の皆さんには、ぜひとも産業用タイマーの現行法でも可能だと思うんですけども、未来が開けていただければいいと思っています。そして意欲のある人たちにはきちんと法令を人事して、マリファナとかそういうものにはね、本当私らもひどい目にあっているんでね、正直な話は、いい気持ちでね、語るのも嫌なくらいなんですよ。そういうものも含めて、法律改正のときに、ぜひとも産業用タイマーの公務を一項いただけたらば、全国の麻を栽培して、何とか日本国のため、国民のための役に立ちたいという人たちもたくさんおりますんでね、そういう方向性をお願いして、私の話は拙いですが、ここで終了させていただきます。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言を願います。
1:00:17
自由民主党の藤井和弘です。4人の参考人の先生方、本日は大変貴重なお話をいただきありがとうございました。いくつか質問をさせていただきます。まず、匠先生に対してご質問させていただきます。まさに、男子性転換の患者さんをはじめとして、何とかして治療の手を届けたいという思いで、秋野公造議員と匠先生が、当に関係者の皆様と大変な険しい道のりを歩いてこられて、またこれまでのご尽力に対して心から敬意を表させていただきます。大麻由来医薬品というものが、これから臨床の現場で使われるようになった場合を想定しての質問なんですけれども、非常に医薬品の適正使用というものが大切になってくると思います。やはり、使用権限のある医師がいないという中で、しっかりとした、必要とされる患者様、しっかりに対して使用さ れて、またさらに、その適応を超えて使用されることによって、例えば、本来受けるべき治療が受けられないといったようなことが起きないような、この医薬品の適正使用ということに関して、今、現場が対応できるのか、またそういう仕組みがあるのか、これから考えられるそういったところも含めて、現状をお聞かせいただければと思います。医薬品の適正使用に関しては、これは医薬品でございますので、適応書が厳粛に決められております。ですから、決められた適応書においてのみ使用するということが、まず絶対に必要であるというふうに思います。これはどのお薬でもそうなんですけれども、治験をする場合には、どの疾患に対してこの薬を開発するか、そして治験を行いということになっておりますので、私どもとしましては、他の疾患に使いたい、他の点から使いたいとなるならば、これは治験を新たに組み直す、そして適応を広げる、こういったことを一つ一つ積み重ねていく。これがやはり王道でありますし、それを守っていくのが必要であると思います。それから、使用するお医者さんにつきましては、これは魔晄法に移りますと、麻薬免許での運用ということを考えております。私がそういうふうに受け止めております。ですので、大麻エライ薬品を使うには麻薬免許を取得ということですが、これまで麻薬免許を使ってきた医師は、糖通、それから麻酔、こういったものに限って麻薬免許を使用してきましたので、今までの知識だけではダメということであります。現在は転換という疾患が想定される大麻エライ薬品の適応疾患ですけれども、これは私の意見で申し上げましたけれども、おそらく他の疾患にも将来広がってくる。そうすると、一つの医薬品でいろいろな領域のことを、お医者さん、これを使う先生方には知っていただかなきゃいけない。そういったことを考えますと、やはりこれを使う先生たちにも正しく知っていただくための教育が必要であると、このように考えております。ありがとうございました。続きまして、藤井くん。ありがとうございました。続いて丸山先生にご質問させていただきます。私、医師でして、やはりそういった薬物の使用に対する健康面というものに非常に思いがありまして、この 度、使用剤、丸山先生から薬物の使用の原発化に対する一側面としてお話をいただいたものと思っております。諸外国の例ということで、米国ですけれども、子宮目的の絶え間使用が合法化された州での、2012年から最近に至るまでのデータというものが出ておりますけれども、例えば、経衣梱目の被害で言いますと、2012年と比較してある州です、コロナの州ですけれども、2018年では、絶え間接種による救急搬送が2.5倍に増えたという明確なデータもありますし、また同時期で、0歳から8歳時の絶え間後接種による救急搬送が5.5倍に増えたというデータもありました。また、さらにですけれども、これはコロナ州のみに限らず3州でとられたものですけれども、2012年から2019年までに、交通事故死亡者の中での絶え間接種陽性者が1.5倍に増えたというようなデータもありました。日本による障害使用率がまだ1.4%という現状で、諸外国、欧米は20から40%という数値の返りがある中で、今、これから絶え間研究率が非常に上がっていく中で、こういった使用剤というものを創設しないといったときの、私はそういったこれから広がる健康面であったり、交通事故の増加というものに非常に懸念があるんですけれども、丸山先生はその点につい てはどのように思われるでしょうか。
1:05:47
ご質問ありがとうございます。僕もそちらに座っていると同じように疑問を持って、本当にこういう啓発に頼らないで大丈夫かというような疑念、おそらく多くの先生も持っていらっしゃるでしょうけれども、僕もそういうふうに一時期思っていた、研究前はそういうふうに思っていることがありました。今おっしゃっていただいたように、事故が増えるとか、事件が増えるというようなものというのは、確かに一部の種類で、変動期に関してはそういう一部見られるときもありますし、全く真逆で全然それは増えていないというようなデータもいっぱい出ています。そもそも検討委員会とか有方検討会とかいろんなところで出ているデータは一部であって、もっと幅広く世界中の研究を見ていただけますと、全く前後で事故は増えていないというようなものもたくさん出ていますし、もっというと、それよりもむしろ他の要因ですね、その時期に、例えば事故が増えた、減ったと いうのは本当にタイマーだけの問題なのかということも同時に検討しないといけなくて、例えばその時期のどこだ、テキサス州だったかと思うんですけども、別にここ原発科のままなんですけど、交通事故が増えていたりとか、ということはその時期と、例えばコロナがどうだったとか、その時期の社会環境がどうだったかとか、同時に考えないといけなくて、その薬だけを光を当てて、この時期だからこうなったっていうのは少しちょっと怪異的というか、疑問を持っているということが一つですね。もう一つは、いただいた質問としては、すみません、これでお答えになってますか。いいですか。すみません、ありがとうございます。
1:07:22
ありがとうございました。続きまして岡崎理事長にご質問させていただきたいと思います。理事長からは本当にご経験を踏まえて、また今の依存症で苦しまれている方に対しての本当にご支援されていることに対しての本当にお話しいただき、本当に心から敬意を与えさせていただきます。対魔に絞ってですね、依存する薬物たくさんありますけれども、対魔に絞ってご質問させていただきたいんですけれども、やはり私が懸念しているのは、この日本と諸外国においての障害使用率の差であります。今日本、先ほど述べさせていただきましたように1.4%と大変低い障害使用率の中で、今対魔で検挙される方が非常に増えている現状の中で、使用剤がないということが、そこがなかなかそういった方が増えてしまう要因の一つになっているとは思うんですけれども、例えば今こういう状況で使用剤を創設しないとなった場合に、そういった依存症、この対魔に限って苦しまれる方の数が増えてしまうんではないかという懸念があるんですけれども、普段そういった方々を支援されている理事長のお考えとして、どのようなことがあるのかお聞かせいただければと思います。
1:08:45
ご質問ありがとうございます。使用剤ができないに限らず、対魔を使用している方で依存症になる方というのはかなり少ないのかなというのが私自身が思っているところです。ダルクや他の依存症の支援の場においても、対魔の単独使用において依存症となって治療をされるという方はかなり少ないの が現状ですね。それ以上に他の薬物というか物質の方がやはり実際に多いので、使用剤ができることによっての依存が増えるかどうかというところに関しては、そのような感覚を私自身は持っています。使用剤がないことを使ってもいいというわけではないじゃないですか。もちろん処置剤があり譲り受け剤があるという中で、そこがどのような部分で使用剤を制定することが必要なのかというのが、もっと幅広い意見や対話が必要なのかなというのは個人的には思っております。以上です。
1:10:09
ありがとうございました。最後に大森会長に一つお伺いしたいと思います。本当に長年にわたりまして、この朝の栽培、日本の伝統文化、生活文化、産業を守っていただいて本当にありがとうございます。いろいろなことで、対魔、十八人から下でした報道等で大変心の痛い思いをされたというのもお聞きをしております。これから日本の大事な産業として朝の栽培を守っていくために、国に求めること、研修制度の話がありましたけれども、何かございましたら一つお願いいたします。 大森参考人、時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いします。一応、技術を習得する、対応能力をつける、そういう人に免許は下していただきたいと思いますので。以上でございます。西川/ありがとうございました。内越桜/西川一洋君、ありがとうございます。
1:11:07
内越桜/立憲民主社民の内越桜です。4人の参考人の先生方、今日はたくさんの学びを委員会に与えていただきまして、本当にありがとうございます。医薬品の開発につなげて、転換患者の方々、あるいはその他の患者の皆さんの治療につなげたいという思いは、みんな共有していると思います。それで、このたまにあるということですね、なかなか悩ましい問題があるんですけれども、この薬物仕様というものの背景には、知識不足ということもあるけれども、やっぱり人間関係のプレッシャーなどもあって、そして今、先ほど岡崎さんにおっしゃったように、今日この日に臨まれるということでもプレッシャーがあって、こんな時にタイ ムを使えたらなという率直なところをおっしゃいましたけれども、そんなことで、なかなかいろいろな誘因もある。そのようなことで、そんなことになったら刑事罰を課されるんだぞということではなくて、その直ちに課すということではなくて、さまざまなプレッシャーに対する緩和の仕方というか、それをやり過ごすやり方とか、いろんなさまざまな教育的な、あるいは治療的なプログラム、そういったものが、どうにかして参加につなげていくというような政策が望まれるんじゃないかというように思ったんですけれども、その点ですね、岡崎さん、冒頭に言うべきでしたけれども、岡崎さんに、そして丸山さんにもお願いします。
1:13:02
岡崎/いい面と悪い面として、日本のやっぱりダメ絶対の教育というのが、徹底して初期の仕様を恐怖というか、怖がらせるので止めていくというのにちょっと偏りすぎるのではないか、ここをちょっと見直していくというのが大事かなというふうに思っていまして、というのも、初期仕様に至るという理由としてはいろいろあり得るわけですね。さっき質問の中にもいただいたとおり、例えばいろいろ僕がいろんな方と会って話していく中では、例えば自己治療的 に子どもの頃からいろんな虐待を受けていて、学校でもいじめに遭っていて、性的にも肉体的にも虐待を受けたような方というのが、例えばこの薬を使うことで今は生きていけるというような人というのがかなりの数いらっしゃると思います、僕が出会ってきた中で。というときに初期仕様を止めるというのは使ったらだめだよとか、人間として体に悪いよということを訴えていくだけでは、こういった方々の初期仕様を止めるというのは非常に難しいです。とすると、じゃあ国際的にはどんなふうに初期仕様を止めようというような教育をしているかというと、セーフティーファーストですね、まず生きるにはどうしたらいいかとか、こういうふうな状況に陥ったらどうやってこの場面を生き抜いていくかとか、国連の例えばそういう教育に向けているポスターとかキャンペーンを見ていただきますと、まず悩みを抱えたら話しましょうと。薬物教育に関してはまずいろんな悩みを相談できることがあって、いろいろ深く悩んでいく前にいろいろ相談できるようにしましょうという普通にキャンペーンが組まれますが、日本のだめ絶対のようなやり方をすると、一部そういう効果は出ることもあるでしょうけど、一方で小中高校生がですね、なんか怖いポスターを描いて、足を引っ張るようなところの 絵とかを描いて賞をもらうという、これちょっと異常ですので、もう少し薬物で悩むような前にどういうふうな悩みを解決するかとか、じゃあ薬物を使ってしまった場合にはどうやって回復の道に進むかというような教育が大事なんだけども、今はとりあえず犯罪者というところを押し付けすぎていて、そういうふうな回復につなげないというところが問題があるので、この辺はちょっと諸刃の続きになっていますので、そこを大事にする教育が必要かなと考えています。はい、ありがとうございます。
1:15:21
そうですね、依存症は孤立の病だというふうな側面もあって、依存傾向が進んでいくにしたがって、個人が孤立していく場合もありますし、刑事手法によって家族関係だったり、さまざまなこういう関係がだんだん絶されていくというか、それによってより依存の状態が進んでいくということがあり得ると感じています。私たちが支援しているのは、一時予防の方たちではなくて、今、依存に苦しんでいる方たちに対しての支援を行っていて、一時予防的なダメ絶対というものだけでは、教育としてもやはりそれはすごく難しいのかなというふうに私自身は感じています。一方で、先ほどおっしゃられたような、何か教育的なアプローチが何個かあったとしても、それをさせるというよりかは、やはり自発的に生徒たちがそれを選んでいけるような仕組みづくりというのもとても大切ですし、今、日本においてやはり少ないのは、一時予防と三次予防の間にある二次予防的な薬物使用に対してのアプローチというのが、日本においてはかなり少ないと思うので、そういった部分に今後もっと、そういった教育部分の形でアプローチというのができればいいのかなというふうに思っております。以上です。ありがとうございました。
1:16:59
ありがとうございます。引き続き岡崎参考に伺いたいんですけれども、皆さんですね、ここに誰もが自発的に行っていただきたいという気持ちももちろんあるんですけれども、なかなか岡崎参考にもおっしゃったよ うに、文献の中で書かれていたと思うんですけれども、自発的に行く人は少ないということもあるとすれば、非常に国としておせっかいなところかもしれないんですけれども、これを機に回復治療につなげたいという思いも背景にしてこの法改正があるとすれば、国として注意しなければいけないこと、あくまでも治療や回復構成につなげるんだという政策につなげるのであれば、どのような政策として進めなきゃいけないかということを改めて伺います。
1:18:05
ありがとうございます。やはり自ら進んで薬物の問題を解決したいという人は確かに少ないのは現状にはあるかと思います。ただ、理想かもしれないですけれども、個人を尊重するという部分は残した上で話を進めていくというのは大切だと思っています。全てが依存症の方じゃない、依存症アプローチをもし司法の中で取ったとしても、全員がそれに乗っかってしまったら、全く依存症に陥っていない人も同じような教育を受 けなければいけない。そうじゃなく他の生活が困っているとか、他の精神疾患に困っているとか、人が違う部分での生きづらさに困っていての単純な薬物使用というケースもあるので、画一的に取ってしまうことは個人の尊重としてはすごく難しいのかなというのが私個人の意見です。ありがとうございます。
1:19:23
丸山参考人に伺いますが、実名報道がもたらす影響というか、それと懸念があるとすればどうした配慮が必要かということについて、ご意見があればお願いします。
1:19:39
ご質問ありがとうございます。実名報道というのが、本当にその罪にあっているような社会的制裁を受けているかというとてもハードなものになっているというのが現状かと思います。あれは本当に、最近ので見ますと若い学生だったり若年者がデジタルタトゥーのようなものが貼られて、実名報道とかは写真が出ていくということが、彼らの社会復帰の足を引っ張っていきますし、より社会で生きていくことから阻害されていくことが、そういった効率を生んでいきますし、薬物に進むという方向、むしろ加速させてしまうというような問題がありますので、ここは大事に重要で、一方で、多分ご存じだと思うんですけれども、去年、例えばバイデン大統領は、そういうふうに対魔関連で捕まってしまった人に対して謝罪をして釈放しますと、そういうふうな今まで迷惑をかけたことに対する新しい取り組みとしていろいろサポートをするということを言っていますし、いろんな州がいろいろ取り組みをしていまして、例えばニューヨークだと、対魔で記録がある人からまず対魔のライセンスを渡して社会復帰に役立ててくださいというようなことを取っていきますので、むしろ足を引っ張っていくような方向に進むような実名報道は、薬物依存の道を進めていきますし、そうじゃなくて、彼らが次のステップに踏めるようなサポートが必要ではないかと考えています。
1:21:05
ありがとうございます。大森参考人にも、あるいは匠参考人にも、伺いたかったんですけれども、すみません、時間が来てしまったということで申し訳ございません。ありがとうございました。
1:21:25
公明党の秋野光三です。4人の参考人の先生方、今日はお忙しいところありがとうございました。まず大森先生にお伺いをしたいと思います。今日、資料ありがとうございました。一番最後のページを見ると、私、福岡県選出なんですけれども、第一会場、丸12、くるめかすりとあって、私、くるめかすりはよく着るんですが、タイまで作ったくるめかすりがもしもあるんだったら、週末、地元に帰ったら早速探しに行こうかと思っている次第なんですが、お伺いをしたいと、まだ待ってください。沖縄県、委員長のご地元でもあります。沖縄県では、カリウシウエアみたいなもので、非常に涼しく過ごすような、そういう取組が推進されておりますけれども、タイマを使った夏の衣服で日本を涼しくすることは可能か、まずお伺いをしたいと思います。
1:22:27
くるめかすりにつきましては、模様をつけるためにくくり糸を使っているのが麻なんです。でもやっぱり、麻でないとあの模様は出ないということですから、それでずっとくるめかすりのくくり糸は荒そうと言うんですけれども、それをうちで研究しながら提供させていただいて、今回、麻フェスにも出てもらったということです。でも、このさっき言った、おわかからスライバーにして、棒石ですけど糸を作って、安価な着物ができたらいいなということで、こういうのはたくさん栽培者が産みないとできないので、ぜひ関心を持っている企業もたくさんありますので、近い将来、麻の衣服が登場してくるような時代が来ればいいなと思っていますので、こうお期待ということで。
1:23:38
私も期待したいと思います。一番最後に、図らずも、匠先生がおっしゃった立法趣旨をよく理解していただきたいということでありました。すなわち、真に必要な対魔由来成分を患者等に医薬品や食品等を用いて届けていくと、これこそが立法趣旨ということを訴えたかったんだろうと思います。それ以外のところで議論が起きているというのは、私も残念に思っているわけでありまして、今日、同僚議員の皆様方にも、今日お見えいただいている辰巳先生、それから後ろに座っていらっしゃる増田孝先生が、この対魔由来医薬品をしっかりと使えるようにということで、まさに立法趣旨がこの2人にあるんだということは、私、今日、同僚議員の皆様方には強調しておきたいと思っていま す。その意味で、まさに辰巳先生は、下科の専門家で、天官診療拠点病院制度を提案して、天官の下科で、天官の発作を抑えようとされてきた先生が、増田孝先生とともに、対魔由来医薬品の話をしてきたとき、私も正直驚いたわけでありますけど、ちょっとその辺りの重いという、先生方が追い込まれた、何知天官というのは非常に難しい、他の疾患もある、非常に難しい、そこの上での必要な法改正であるということをお伝えいただけたらと思います。本当に、私、そんなお尋ねいただくと、とても胸がいっぱいでございますが、そもそも天官、本当に難しいご病気で、2015年から国は天官診療拠点施設を作ってくださいまして、これも、実は秋野議員のご案内によるものが非常に大きかったわけですけれども、現在天官の拠点病院というのは日本のうちに30ぐらいあります。各都道府県の中に30あります。そしてそのときに、下科治療ができることを、要件の中に盛り込んでいただきました。天官の下科治療、私専門の一つですけれども、これが保健診療になったのは西暦2000年の4月でございます。そこまで下科治療が高度先進ぐらいでやられていたところだったわけですね。そして、やっと下科治療が今までどおり市民権をいただいたわけですけれども、やはりどうしても下科治療だけで、今までのお薬の治療と下科治療だけで、どうしても私たちが対抗できないという方々たくさんおられるんですね。特に正直なことを言うと、下科治療で救うことができるものというのはそんなに多くないんです。そういう中で、特にお薬をお出ししてどうしてもよくならない、私たちの常識では二剤二年と申します。二剤使って二年たってなかなかうまくいかなければ、下科治療を考えるというのは薬剤だけでは難しいぞと。そういう状況だったときに、タイマー由来薬品というのが、またその難しい転換の中でも超難しいというか、そういった人たちに非常に大きな効果がある。これがわかったときは本当に衝撃でありました。実はそういったことがわかったのは、2016年ぐらいから論文の上では出ていたわけですけれども、ちょうど5年前の2018年の12月ぐらいに、毎年1回米国で転換学会があるんですけれども、ちょうどこの時期でございます。もう米国に行ったらエピデオレックスの話題一触でございまして、これは日本とは全然違うということを見てまいりまして、 これは私たち外科医でも、外科医の力を持ってというと非常に恐縮ですけれども、そういった力を持ってしてもどうしてもうまくいかない。それを何とかしていただきたい。しかしながら、やはり厚生労働省の先生方にもご相談しようかどうしたらいいのか、やはり一つの象徴だけでも難しいんじゃないかというふうに思ったところで、秋野議員にご相談申し上げたところで、本当にその時は厚労省の先生方も非常に難しいご判断もあったと思います。その後で秋野議員に呼んでいただいた時には、勉強会に呼んでいただきましたけれども、いろんな方が僕に名刺を持ってきてくださった。それは厚生省の方だけじゃなくて、警察の方もおられた、法務省の方もおられた、たくさんの方がご理解いただいたんだということに思い出します。本当に感謝であります。ご質問ありがとうございます。
1:28:30
丸山先生にお伺いしたいと思います。丸山先生と私は、匠先生の後ろに座っている増田孝先生が主催したカナビスカンフランス、渋谷のストリームで行われた、まさにこの対魔取締法等の改正の議論について、皆さまの前で一緒に説明をした中であります。1日も早くお届けをしたいということについては、今日も合意という話もしていただきました。そして、魔晄法の規律に入れていくということも一理あるというコメントだったと思います。そして、先生の今日の話、改めて今日お伺いをした、使ったらダメ、だけではダメだと、つまり一時予防だけではダメだというお話をされているかと思います。すなわち魔晄法の規律に移すということでありまして、使用罪の新設という言葉は当たらないのではないかと私は思っている次第でありますけれども、先生はむしろこの法改正後の二次予防、三次予防を組み合わせた形で、全ての方が活躍をすることができるような仕組みを作っていくということをお話になられたという理解でよろしいかお伺いしたいと思います。
1:29:54
ご質問ありがとうございます。一部はその通りなんですけれども、少し違うところ がありますのでお答えさせていただきますと、そういうふうに医薬品として使っていくところには、そこに入れるという法の組み方が、一番しっくりきて進みやすかったんだろうなということは一理あるかなというふうに思ったということなんですが、ただ、今通常ある使用罪が、もちろんご存じのとおり、タイマー取り締まり法に関してだけ使用罪がないというところに、使用を新しく罪にするというところに、これは親切じゃないかということを言ったということです。ただ、今後かと言われると、私としてはどっちもあるというか、反対の面もありまして、というのも、例えばさっき一番懸念しているのは、他の麻薬と同じ認定のところにTHCを入れていくというところが一番懸念しているところなので、そもそも使用罪創設は反対ですけど、その次、通った後に改正云々なり調整の問題なのかとおっしゃると、そうなるとスケジュールを分けていって、例えば麻薬認定の中でも、これぐらい、例えば罰金だけで済みますよとか、注意されるだけで済みますよとかというランクから、いろんなものを分けていって、細かくちゃんと、後で誰が見ても裁判官が見ても検察官が見ても、今の本当の実 務というのが、危険なものは周知の事実だという一言で終わるわけです。どれぐらいが本当に裁判の中で、どういうものがどんな効果があって、どれぐらい社会に影響を与えるのかというのを誰も証明しているのを、僕は裁判で見たことがありません。ですので、それぞれちゃんと細かく分けて、これならこういうふうな罰則が適当かというようなものを分けていくというのも、そうですね、いろんなもの、さっき僕少年の例えで出したんですけど、いろんな最近見た面白い投稿で見たやつでいくと、例えばダイナマイトと花火と手持ち花火、閃光花火とか、すべていろんな使い方があるにもかかわらず、それをすべて危険なものとやっているようなもので、それを一気にすべて重い刑罰を与えているようなものだから、それぞれに役割があって、それぞれの罰則があって、それぞれの運用がある方がいいのではないかと、そもそも反対ですが、もしそれが通っていくのであれば、スケジュールを分けて細かくやっていくということが大事ではないかと考えています。
1:32:10
先生、合成THCが公法の規律でありまして、自然のタイマー以外のTHCを公法以外のところに入れるというのは、なかなか難しいということも先生確か合意したはずであります。またお話できたらと思います。ありがとうございます。
1:32:30
日本維新の会の梅村智子です。今日は4人の参考人の先生方、誠にありがとうございました。早速ですけれども、まず匠参考人にお伺いをしたいと思います。事前の資料を拝見いたしまして、ここまでの取組に敬意を表したいと思いますし、またその過程において秋野議員が非常に大きな役割を果たしたということも、改めて今回認識をさせていただきました。その上で、まず最初に、今回特に軟稚性の転換に対する医薬品ということで、今後とも出てきているわけなんですけれども、可能性というのが実際にあるのかどうか。それからもう一つは、軟稚性転換ということですけれども、そこまでいかな くても、なかなか薬でコントロールが難しい転換というのは、やはりたくさんおられるわけでして、将来的には適用をもう少し広げて、転換そのものの治療にもう少し幅広く役立てていくという、そういう可能性ということも当然将来考え得るのかどうか。まずこの辺り、医学的に教えていただければと思います。
1:33:49
はい、ありがとうございます。実は、私どもの学会、そして、令和2年の私どもの研究班の学管理事、そして分担研究者の中には、いろいろな転換以外の専門家が入っております。神経内科の専門家、それから痛みの専門家、それから精神科の先生、いろんな先生が入っておられますけれど、それは何かと申しますと、やはりそのタイマー由来薬品のポテンシャルでございます。それが高いというふうに考えた上での、そういった構成になっていますけれども、ご質問の1つ目は、転換以外でどうかということですけれども、これ当然、他の疾患に広げていくことができると思います。お薬の効果としては、そのご病気の直接的な回復につな がるものと、それからもう1つはそのご病気の過程を支持する、支持療法的なものがございます。その両方において、効果を発揮してくれるというふうに考えております。例えば、2000年代、ちょうど西暦2000年の頃は、CBDやカンナビノイドに関するパブメットでの研究論文がだいたい100数十だったのが、そこから20年経って、2020年は1300程度ということですので、この医学的な研究に関しても、最近非常に爆発的に伸びているということですので、これからもいろいろ分かってくることがあるというふうに思います。そして、お尋ねの2つ目は、転換の中でどうかということでございますが、私どものアンチ転換と申して定義しているのは、お薬を使う、あるいは外科医療の中に含めることもありますけれども、1年に1回も発作が起こらないというところ以外は転換、軟治性転換というふうに申しますので、そういったところが、実は難しいわけです。例えば、私たちが外、電車に乗ってて転換本社の患者さんを見聞きすることがあります。これは何かというと、発作が起こっているということは、1年に1回も発作が起こっていない状態だから私たちの目の前にいるということですので、もしかしたらそういう人たちも軟治性転換かもしれない。しかし、その原因ってたくさんあるわけで、例えば薬をちょっと飲み忘れたとか、そういったことでも軟治性転換になってしまうのではないかということもありますので、大切なのは標準治療でございます。よく患者さんがどんなことでお困りなのかということを見た上で、転換の標準治療を決めるわけですけれども、全ての転換にということではありませんが、実はタイマーが転換に効くというのは、19世紀の教科書から書いてあることでございますし、1980年代にはそういった研究もありましたし、そういったことがこれから他の転換に広がってくる可能性が十分にあると思います。しかしながら、きっちり申し上げておきたいのは、そこには適応拡大の手続きを政党にとるということが必要であると考えております。
1:36:54
参考人は、カンナビノイド学会の理事長でいらっしゃいますので、また、ぜひその辺の知見も今後合わせて解明をしていただければなというふうに思っております。ありがとうございます。それでは続きまして、丸山参考人にお 伺いをしたいと思いますけれども、確かに、世論的に言えば、厳しく罰したり制限した方が、よりモラルが保たれるじゃないか、みたいな意見があるんですけれども、ただ、今日の丸山さんのご意見は、私は結構負に落ちるところがありまして、私は医療現場で内科医で働いていたんですけれども、今から10年以上前なんですけれども、医療事故が起きたときに、その医療従事者を業務上過失致死じゃないかということで、罰した方が医療事故が減るという意見も実はあったんですけれども、ただ、それをやってしまうと、じゃあ目飛現が出てきたりとかですね、そういうことで、結局は原因究明と再発防止にはつながらないと。ですから、そういうやり方というのは良くないんじゃないかというのが、一定のコンセンサスが出てきたところで、やっぱり世論と実際の運用の間にはすごく乖離があるなというふうに、私自身は実は思っていまして、ただ、一方でですね、よく言われるのが、今のこの状態でいきますと、いわゆる薬物の流通がですね、お金のやり取りが出てきた場合に、一般的に言う反社会的勢力とかですね、そういったところにお金が流れるんじゃないかと、またそういうところの資金源になるんじゃないかみたいな、そういう意見も当然出てくるわけなんです。ここのところの整合性をちょっとご説明いただければと思います。
1:38:54
ご質問ありがとうございます。犯罪学とか社会学をやっていると当たり前のことがありまして、倫理的に正しいことと、科学的エビデンスが正しいこととずれることがあります。自生活で体験されたとその通りですし、例えば我々の分野でいくと、反省させるほど再犯増えるというようなデータが出たりします。これ倫理的にいくと、法学の解釈で言えば、べき論では加害者は反省すべきですし、悔い改めるべきなんです。べき論で言うと、倫理で言うとそうなんですが、たださせるほど犯罪が増える、再犯が増えるとなったらどうするか。そうするとやっぱり心の問題ではなく、再犯という行動に出ないエビデンスに乗っかった アプローチをどうするかというところが大事だというところで、ただこれを思い込みで、先ほどから言っているように周知の事実だとよくわからないまま、私の今日の報告の中にも、麻薬とか薬物って一括りにすることで危険なものって思い込みの中で、そういうふうな方に進むってことが問題であるというふうに言っていますので、じゃあ実際にこれはどういうふうなアプローチをするとどういうふうに変わるのかって、ちゃんと科学的根拠に乗っかってやった方がいいということが一つですね。ただ問題指標を減らしたいというところは先ほどから言っている通り、じゃあそれは皆さん多分一緒です。原罰化したい人も、原罰では無理ですよって言っている人も問題指標を減らすというエビデンスを取れば、刑事罰ではなかったと。というときに、今先生にご質問いただいた通り、では資金源としてブラックマーケットにどういくの、どうするか。これこそがハームリダクションを取る国というか、ヨーロッパが原罰化を諦めたところの一つでもあるわけです。これはもうかなり昔から同じことを繰り返しています。例えば禁止法をやったときに一番誰が儲かったかといったらマフィアです。ときに禁止されたときに純粋にニーズとしてはあるにもかかわらず、手に入るところがないならどこかで手に入れるわけです。となると完全にライセンスを持ってきれいなところでやるからきれいに回るんです。例えば今日疲れたと思って帰り道にお酒を飲みたいなと思ったら、どこで買うかといったらリカーショップかコンビニか居酒屋だと思います。よくわからない路地裏に行って、よくわからない人からよくわからないドブロクは買いません。これは違法だからです。とするとニーズがある中で、いかにこれをライセンスを持っている人から税収入に変えて、さらにそれをどういうふうに活かしていくかというアンダーコントロールにしていくというのが大事で、非犯罪化をとっている国というのはそういうふうな運用に切り替えたということです。
1:41:22
ありがとうございます。ですから、国民の一般的な見方とそういったことの検討が非常に必要だということが今日よくわかったかと思います。お二方にもお聞きしたかったんですけれども、時間が参りましたので、またこれからもどうぞよろしくお願いいたします。今日はありがとうございました。
1:41:48
はい。まず、匠教授にお伺いをします。研究班の主任研究員として研究をまとめられたことに深く敬意を表したいと思います。転換のことについてお聞きしようということで、例えば地元、私、山形で詳しい医師に話を聞こうと思って、ちょっとですね、たどり着くまでやはりかなり時間がかかりました。精神科の先生ならというと全くそうではない。精神内科の医師の方が詳しいと聞いて、精神内科の先生にお伺いすると、必ずしも精神内科の先生がみんな詳しいというわけではないということでした。転換協会によれば全国で推定100万人も患者もいらっしゃるということ ですから、診療科の名前を聞いたら、すぐに転換を見てくれるところだと分かるようにしたら、転換の治療のためにも良いと考えるんですが、匠先生のご意見を伺います。また、匠先生と拠点病院であるとか、1次医療、2次医療、3次医療ということを考えていただいているんですけれども、やはり医師が少ない地域、過疎地域でも転換の患者さんがゼロではないですから、医師が少ない地域でも転換治療が大都市と同じレベルで受けられるようにするには、どのような医療体制を組んで改善していったらいいとお考えなのでしょうか。地方にはやはり通院などが非常に大変だというような声も出ておりますので、お願いいたします。まさに転換の患者さんがどこにアクセスをすればいいかというのが分かりにくいというような問題であると思います。私、脳神経外科医でございますので、私の脳外科医の悪口がちょっと許されるのかなと思いますけれども、実は脳外科医で、ノウハウを読める脳外科医というのは大変少ない。そして転換のことが分かる脳外科医というのは大変少ないということでございます。みんな得意分野があるんですね。私たちは脳外科医で、大体20年ぐらいになるまでは普通のトレーニングをしますけれども、例えば脳血管障害とか脳腫瘍とかですね、そういったところが来るんですけど、やはり得意分野がありますので、診療科だけで解決するというのは非常に難しいですし、無理もあると思います。やはりそれを解決するのは診療拠点病院を明らかにしていく。先ほど繰り返しになりますが、現在拠点病院が30程度各都道府県にありますので、そこを目指していただくというのが、やはり一番現実的でいいのではないかというふうに思います。これは厚生労働省のモデル事業から本事業に変わった、平成27年からモデル事業になって、そして3年後に本事業になった、そして現在まで続いて、そして拠点病院も少しずつ増えておりますので、その拠点病院を維持する、そして数を増やしていくということが必要であると、私たち医療者の側としては思います。それから、仮想地域の問題、これはやはり医者としてのプレイヤーがあまり多くないということを考えますと、やはり拠点病院を整備しながら全てのところでやっていくというのはやはり無理がありますので、ここはやはりお医者さんのちょっと熱意と努力にかけて見てはいかがでしょうか。例えば、私は神奈川県の大学で手術をしておりますけれども、月に1回沖縄赤十字病院で手術をいたしております。これは沖縄県で転換の手術を得意にしている先生がおられないという事情でございまして、現在でも毎月沖縄に行っております。そういうお医者さんって少し出張をして、それで出店みたいなのをやったりするような働き方もございますので、そんなことでお互い伸ばしていきながら、お互いを教育していく、それが必要じゃないかなと現在でも思っております。ありがとうございます。ぜひ、熱意ももちろん本当にありがたいと思いますが、制度として患者さんが救われるようなことを我々も考えていきたいと思います。次に丸山教授に伺いますけれども、先生の書かれた刑事司法における薬物依存治療プログラムの意味では、アメリカのドラッグ行動のことに一生丸々裁定を入られて、薬物関連犯罪を犯した乱用者が刑務所に入所するなど伝統的な刑事司法手続で処分されるのではなくて、被告人に薬物使用プログラムが提供されて、裁判官の下で継続して治療過程が審理され、このプログラムを終了した被告人に対して刑事手続を終わりにするというドラッグ行動を積極的に評価されているようにも見送られます。他方、同じ著書で、受刑者が刑務所で治療プログラムを受 けることを強制されることは批判をされていらっしゃいます。薬物関連犯罪を犯したとされる被告人が、自発的に薬物使用プログラムを受けることの重要性を主張されているようですが、司法手続の中で行う治療プログラムが、被告人の自発性に基づいて行われるべきということを、改めて、ちょっと時間もありますので端的にご説明いただけますか。ご質問ありがとうございます。その著書では、最終的には刑事罰を土台にすることに限界があるということなので、ドラッグ行動は一定の評価はしていますけれども、最終的には刑事司法に巻き込まれてしまう医療や福祉というのが、刑事司法に含まれてしまうと、そもそも第一義的に守られるものが、医療や福祉は本人の自立であったり、回復というものが最終的には目指されるんだけど、刑事司法だと社会の安全ですね、こっちが目指されてしまうので、どうしても相入れないところがあるというのがその本の趣旨なんですけれども、そうではなくて、刑務所の中でという話なんです。これは基本的には、世界的にマンデラルールという国連の最低批准規則の中に、なるべく外界の外の自由な社会と同列にしていかないといけないと言っているわけです。自由刑も国際的な基準で言えば、作業を義務化させるものではなくて、公勤刑の方がむしろ前 提です。となると、自由が奪われるのが刑罰ですので、自由が奪われることだけが刑罰のその次に、その人たちがどうしていきたいかを本人たちが決めるのが国際的スタンダードです。例えば、刑務所に収容されながらも、今日は働きたいですとか、こんなプログラムを受けたいですとか、こんな教育を受けたいですとか、こんなことをやりたいというのは、自由が制限されている中で、それ以外のことは自分で決めていくというのが前提なんです。となると、日本でやっている刑罰というのは、生き方を強制することになっていくわけですね。これは無理やり凶罰を課するもので、これをやらないと、正当な理由なくやると凶罰が課せられますよというのは、本人の意向ではないわけです。となると、生き方を強制するということになるので、それは本来の刑罰のあり方では違うんではないでしょうかというのが、その本の趣旨です。次に、川崎である区の岡崎理事長に伺いますが、先日、地元の山形県鶴岡、鶴岡である区の武田さんにもお話を伺うことができました。取り組んでいることは共通なんでしょうけれども、環境はちょっと違うと思うんですが、武田さんから伺ったお話によれば、山形県など地方都市では、近所の人の目があるので、なかなか地元の人が地元の田ルクには通えないということで、田ルクに、鶴岡に来ている人たちは、みな県以外の方ばかりということでした。どの田ルクでも集まる人の匿名性は重要なことだと思いますけれども、そこに集まる個人を守るために、匿名性や個人情報の否得などについて、川崎田ルクではどのようなことに気を遣われていらっしゃるんでしょうか。個人情報をどう扱っているかということに関してでしょうか。ありがとうございます。
1:49:39
私たち川崎田ルクというのは、男性の入所の施設、通所の施設を行っておりまして、障害福祉サービス事業に基づいて行っています。なので、個人情報は施設内でも厳重に管理をして、外部に漏れないようにという形をとっています。先ほど委員の方がおっしゃられたように、そこに田ルクという場所があるというのは、住民の方たちも少しずつ知っていくわけですよね。その中で、そこに通ってきている人は、薬物の何か問題を持っている依存の方なんだというのがあるということは、地域の自分の家族や親戚がいる、その方にはまだ薬物の問題をカミングアウトできていないという方たちにしてみる と、そういったところに通うということを敬遠される、もしくはまた違う地方の場所にというようなのを望まれるという方も少なくはないのかなというふうに思っております。以上です。
1:50:52
それでは大森会長に伺いますけれども、大森会長、規制検討の省委員会に提出された資料で、平成28年、他県における栽培者の違法対魔の処置により栽培に多くの規制がかけられ厳しい状況が続いているんだと書かれていましたが、どのように栽培の規制が厳しくなって困っていらっしゃるのかお願いします。ありがとうございます。
1:51:19
それまでは本当に地元の人、県内外を含めて写真を珍しいからたくさん撮りに来て、収穫している姿とか鉄砲窯で茹でているなんか撮っても構わなかったんですけれども、畑そのものに入ることもだめだし、写真を撮ることも だめだという話になりまして、悪いものを作っているんだという印象を与えられるような形になっていまして、ある意味では非常に固みの狭いような思いで朝栽培をしていて、大変ストレスが溜まるわけですよね。私たちはもともと、新地を伝統文化、生活文化、産業としてプライドを持って長年作ってきましたものですから、そういうことも元の状態に戻していただけるとありがたいなと思っていますので、答えになっているでしょうかね。ありがとうございます。
1:52:17
ありがとうございます。大間文化の素晴らしい今日もPRのパンフレットを見せていただきましたが、こうしたPRもできにくくなっているということで、過剰な規制はということですね。ぜひ相撲の化粧回し、神社の締め縄、日本の文化でもありますので、引き続き頑張ってください。ありがとうございます。あり がとうございました。
1:52:43
日本共産党の倉林明子でございます。今日は参考人の皆さんお忙しい中時間を作っていただきまして、本当にありがとうございます。匠参考人には質問はしませんけれども、医薬品として使える道が開けるということについては、治療で安定した状態になるということで、本当にお待ちになられているところに応えるものであるということで、我々反対の立場ではございません。大いに歓迎したいと思っているということだけお伝えしたいと思います。その上で、丸山参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、非犯罪化、刑事罰に頼らない政策ということで、先ほど少しお触れになった、ハームリダクションという薬物政策での考え方ですね。これについて少しご説明をいただく。日本に馴染みがないと思うので、お願いしたい。同時に、それを進めておられるポルトガルなどですね。 どういう実践や効果があるのか、時間があまりないので、簡潔にご説明いただければお願いします。
1:54:01
はい、ご質問ありがとうございます。確かにハームリダクションという言葉が、多分皆さん、日本の皆さんには馴染みがあまりないかなというふうなんですけれども、基本的にはアメリカが先導してゼロトレランスという原罰主義ですね、あってはダメという前提で世界中を一旦接見したんですけれども、ダメだと言っても存在しますので、じゃあいかにこれを外薬を減らしながら問題指標を減らすかということが大事だというふうに視点が変わっていきます。これがヨーロッパを中心として広がっていって、次にカナダとか広がっていくんですけれども、なったときに、まず減らしたいのは問題指標の使用量が減らなくても、同時にその薬物を取り巻くものを一気に一緒に減らしていかないといけない。例えば問題指標が減らなくても、その人の健康がよくなっていくような方法を取るとか、社会的に偏見を受けているものを減らしていこうとか、かかっていく医療費を減らしていこう、これって使用量が変わってなくてもできるわけです。わかりやすい一つの例を言っていくと、例えば注射器を打ち回すことでHIVとか肝炎がどんどん回っていってしまうので、じゃあ使用量が減らなくても、ここできれいな針を上げるから、ここで打ってくださいと。そうすると使用量は減っていないけど、他の病気に罹患していくことは減っていくわけですね。みたいにいろんなことを、使用量がまず減らなくてもこういうサポートをします。その次に使用量が減っていくようなサポートをしていくわけです。ここにナースであったりソーシャルワーカーであったりロイヤーであったりいろんな人がいまして、サポートにつなげていくっていうのがハームリダクションの基本的な考え方です。一緒に質問いただいたの、じゃあポルトガルはどうなっていくのかっていうと、そこに例えば最善水のところにきれいな針とかきれいな水がありますよっていうようなことを支援して、じゃあ治療回復にはつながりたくないけど、さっきいろいろ議論ありましたけど、本人がそんなこと望んでないんだけど、針は欲しいとかきれいな水は欲しいとかそういう人たちがまず相談に行きます。ここで最初は今日食べ物ありますかとか、今日寝るとこありますかとか、もし就職活動で郵便物を受け取るところがないならここ指定していいですよっていうようなことを支援します。最初はサポートなんかいらねえよって言ってる人たちが何度も来ると、いや実は今日食べ物がなくて3日間食べてないんですっていうような悩みを打ち上げてきます。そこでやっとソーシャルワーカーがじゃあフードにサポートしましょうとか、今日寝るとこを用意しましょうっていうようなサポートにつなげていく。これが先には問題指標を減らなくても他をサポートするって言ってたんだけど、最終的にはその問題指標を減らしていくっていうようなサポートにする。むしろダメだって言ってゼロだって言って刑罰にして隠れさせるのではなくて、サポートするのに向こうから来てくれるわけですね。さっきのいろいろ議論ありましたけど、じゃあ自分から言ってこないのはどうするんだって、いや向こうから来ます。のでこういう実践をして、じゃあポルトガルは2001年にほぼ全てのソフトドラッグどころか、ヘロインやカインを含めてハードドラッグも非犯罪化します、非刑罰化しました。これは世界中の薬物政策の科学者が大丈夫かポルトガルととても緊張が走ったんですけど、その後問題者を減らしたり、関連者ですね、薬物の関連者を減らすというようなことの効果を出してはいます。村林 彦子くんありがとうございます。先ほど日本の障害使用率の議論が、丸山参考人引き続きですけど、障害使用率が低いんだっていう日本の特性のそのエビデンスについては丸山参考人の方から、どう見るのかっていうご疎開ありましたけれども、もう一つですね、ゲートウェイトドラッグになる。若者のまん延ということに対して、実際のエビデンス、科学的に見た場合、どうなのかっていうことについてご疎開あれば。
1:57:39
ゲートウェイだけに答えればいいということですね。これは基本的には、今なぜか日本でも根強くゲートウェイドラック説っていうのはよく語られますけど、結構国際的な研究団体はほぼも うこれは批判し始めてます。っていうのも、むしろ違法であるからこそより違法なものにつながっていって、先ほどどなたかの答えの中に、今日お酒を飲みたいときに、きれいなショップじゃなくて、よくわからない路地をやからよくわからないところで買っていくと、こういうものもあるよって渡されていくわけです。例えばそこで投入することにより。そうじゃなくて、ライセンスを持ったきれいなところで手に入るようになると、そっちの方に進みませんということが一つですね。もう一つは、むしろゲートウェイドラックどころか、やめるとき、いろんな薬物を試したんだけども、最終的にはタイマーに落ち着いてそのままやめていくっていう、エグジットじゃないかっていうことも世界中の研究では言われるようになってきていますので、必ずしもこのゲートウェイドラック説っていうのがなぜか根強いですけども、それは世界的にはもう批判され始めているということです。
1:58:41
岡崎さん5人に伺いたいんですけども、大変苦しい葛藤を抱えながら出てきていただいて本当にありがたいなと。当事者の声を聞けるっていうのは、この立法府においても非常に大事なことだというふうに思っているんです。そこでお聞きしたいのは、当事者や家族ですよね。孤立して相談、孤立してしまうと孤立の病だっていうご紹介があったら本当にその通りだなと思うんですけれども、現状やっぱり支援につながりにくいという状況がご紹介もあったと思うんですけれども、そのハードルになっている制度や仕組みというか障害になっているものということでお感じになっているところをご紹介いただけますか。岡崎さん5人ありがとうございます。やはり、節儉体というか家族の人たちは周りを第一に気にしますよね。私の母もそうでしたけど、親戚のおじさんに誰かに入るっていう話をしたとき泣き崩れて、親戚の人にはその人にしか話せなかったんですけど、それと同じように日本にいる家族の人たちは薬物を使ってしまうということ自体がすごく、罪という意識がかなり強いと思うので、それによる罪悪感みたいなものに家族はずっとそれを抱えながら生活をしなければならない。そうやって日常生活を送っていく上でかなり大きな負荷だと思うんですよ。なので、それはかなり大きな部分なのかなというのは、他のご相談の中でもとても強く感じるところですかね。
2:00:43
今回報道もいろいろされているんですけれども、タイマを少量なんだけれども所持していたということで、学生、若者が実名報道されていますよね。教育就労、餌飽きの機会ということでいうと、相当その若者の未来、人生が変わっちゃうようなことだと思うんですね。こういう報道のあり方について、岡崎参考人がお感じになっていることを教えていただけますか。
2:01:22
ありがとうございます。やはり、実名、薬物問題に関しての報道のあり方というのは、何年か前に薬物報道のガイドラインみたいなものを提出された民間団体の方たちもありましたけれども、もっと慎重にしていくべき部分はあるかなというふうには感じています。私自身も今日ここで話するのも、すごく勇気がいったことではありますので、その点ご承知をお聞きいただければというふうには思います。
2:01:59
本当にありがとうございます。ご家族も含めて、本当に勇気のいったことだと思います。感謝します。最後、大森参考人にご回答いただく時間がないと思うんですけれども、私も京都選出ということで、日本の文化がたくさん息づいている町ではあるんですけれど、特に朝、セーマを活用して、日本の駄書きであるつづみですね。締めている縄というのはセーマなんですね。今、日本のものが本当に手に入らなくて、 存続できない、作り続けることができないんじゃないかと、中国のものでなかなか代々にならないというようなお話を聞いたこともありまして、文化の伝承というか、ずっと対魔日本と日本の文化にもですけれども、生活全般に浸透しているものでもあるので、生産の応援になるように、この部分では応援を進めていくべきだと考えております。以上です。ありがとうございます。ありがとうございます。
2:03:24
赤沙汰浜やら、大行のラリルレ。赤沙汰立津天端大輔です。赤沙汰浜やらは和音三公認、赤沙汰なにぬねのの赤沙汰浜皆浜様。ありがとうございます。
2:04:01
令和新選組の天端大輔です。参考人の皆様、ありがとうございます。大読お願いします。はじめに丸山参考人と岡崎参考人のお二人に伺います。もしお二人が薬物問題に関する政策責任者だとしたら、日本の薬物政策のどの部分をどのように変革なさいますか。例えば、当事者参画、非犯罪化、回復プログラム、司法制度、支援組織に対する支援策などについてお考えをお聞かせください。丸山参考人からお願いいたします。
2:04:45
ご質問ありがとうございます。薬物政策を決定する部署にいたらどうするかという質問だと思います。基本的にはまず厚労省が主体となって、人が生きることを支援するということです。厚労省が取り締まりをするというか、いろいろな罰則を与えること自体が疑問です。そうではなくて、生きづらさを抱えて薬物使用に至っている人は一定程度いますので、その人に対するサポートは重要であろうと。先ほどの質問の中で、さっきの方の中にもドラッグ行動がなぜ取り上げたかというところに行きますと、刑事司法の中に逸脱行動が表には出ていますけど、その背景にはいろんな事情があるわけですね。例えば、薬物を使うということに関しても虐待があったからやっている、もしくはご両親からずっとアルコール依存の問題が引き継がれているとか、その人その人に個別に問題がありますので、そこの生きづらさを解消することで逸脱行動を減らしていくとか、刑事司法に関わらなくても薬物の問題を抱えている人は、その薬物使用に至っている背景の問題を解決する。こういったことからいろんな問題使用に至るものを減らしていくというのが大事ですので、もし私がその薬物政策を決定するようなところにいるんでしたら、その人がどうやって生きていけるか、その人をどうやってサポートしていくか、違法の薬物が止まった瞬間に処方箋に依存して運ばれたら意味はないですし、自殺されても意味はないわけです。僕としてはまず生きていただいて、その次にそういう問題使用を減らすかということを考えられるような政策をしていく方がいいんじゃないかというふうに考えています。
2:06:23
岡崎さん、後任です。ありがとうございます。自分が政策を考える立場であったらば、やはり、今日ここに呼んでいただいて、お話をさせていただいたことを本当に感謝しているとともに、そういった当事者の声だったり、家族の方の声、現場でご支援をされている方の声が反映されることがとても大切だなというふうには感じています。対まんについても、もちろん医薬品に関して、私も転換を持病として持っている知り合いがいて、その人がすごく困っていて、やはり対まんを頼りたいというような形で話を聞いたこともありましたし、よりよく生きていけるために治療が必要な人には、その治療が提供されるべきだと思うので、依存症対策とかそういった部分に関しては、もっと議論を、話し合いをする、対話をしていくという場を始めていける機会として、今回呼んでもらえてすごくうれしいなというふうに思っています。以上です。
2:07:52
同じく丸山参考人と岡崎参考人 のお二人に、西大雨不当部の問題について伺います。当初、警察への通報を控えた大学当局の対応について、また、この対応を非難する一部世論の反応についてどう思われますか。丸山参考人から順にお願いいたします。
2:08:18
非常に答えづらい、大学教員としては答えづらいところなんですけども、またここは立場を置いといて、自分の率直な意見を述べさせていただきますけども、教育機関ができることっていうのはやっぱりありまして、いかに学生を守って、学生の社会復旧をどう支援していくかっていうことが大事だってまずふうに考えていますし、そもそもいろんなハードなスポーツをされる方にタイマーっていうのは結構相性がいいことがよくあります。アメリカでも、アメフトやNBAもメジャーリーグベースボールも、いろんなところがドーピングの検査のところからタイマーを外すというような方向にいってますし、選手たちがそういうふうなタイマーの使用する権利っていうのを訴えていってます。皆さんの記憶に新しいところでいくと、例えば東京オリンピックのときに有望な陸上選手がタイマーが関連したことによって出てきたので、日本でその競技に出れないということがあったんですけど、その後アメリカのオリンピック協会はそういったタイマーに関するところでそういう規制をしないということの方向を進めていってます。さらに言うとNCAAっていうのは大学のスポーツをサポートする団体がアメリカにはありますけど、ここもよりタイマーを使用していくっていうことは緩やかに緩和していくって方向性を示してますので、明らかに日本の原発的な対応とは違った方向に進んでいるということです。ですので一方的にもちろん使用してはいけないという前提がある中でやったというところの規範違反に対する何かはあるのかもしれませんが、それで彼らの人生が奪われたりとか、そもそも存続をどうだというような話になっていくものとは明らかに世界の流れとは反対の流れになっているのではないかと考えています。岡崎さん、公認。とてもかわいそうだなというふうには感じます。タイマーに限って言えば、タイマーで逮捕されて罪を受けて起訴されて罪や罰を受ける以上にですね、社会的な制裁というか、その周囲から の命だったり家族が周りに対して話をするとかっていう部分においても、その人の周りにいる人たちにもすごく大きなダメージというのが残るものだろうなというふうには感じております。以上です。委員長、配慮をお願いします。天端君が発言の準備をしておりますのでお待ちください。岡崎さん、公認です。
2:11:09
次ありますか。次は、岡崎さんの発言です。
2:13:19
岡崎さん、今以上に原発化がもしされていたら、今のように回復されていたと思われますか?それは、今ここにいないからちょっとわからないというのも現状です。原発だったかどうかというのは。原発、今から20年前も特に変わらなかったかなというふうに思います、法的には。その時の自分がいないし、昔よりも依存症に対しての情報だったり、そういうものは20年経った今は出てい るので、ちょっとその時がどうだったかというのは、あの時があったから今の自分がいるので、すみません、申し訳ないです。岡崎さん、よろしくお願いします。
2:14:34
代読いたします。再び丸山参考人に伺います。丸山参考人は、御著書の結びの中で、刑事手法における薬物依存治療プログラムの意義に関して、強靭な市民社会という表現をされています。この強靭な市民社会の具体的イメージについて御教示いただきたいと思います。
2:15:01
ありがとうございます。著書の結びのところかと思うんですけども、基本的には、いろんな犯罪学の考え方としてですね、マジョリティが望む行動を取らないマイノリティに対して、それを犯罪という位置づけにして、それの行動を変えることを刑罰と呼んだり、強制と呼んだりするということが社会学で指摘されたりしているということが前提にありまして、とすると、薬物というのは、その国その文化によって規制したり規制しなかったりというのは、そのときのマジョリティがどうするかというのが使われがちなんです。となると、統制の道具として使われるようになってくると、それが言うことを聞かない人に対して刑事司法で刑罰として扱うか、もしくは困った病人だから病人として医療で管理するかというような、だいたいこういうふうな二択になっていくわけです。刑事司法で統制するか、医療で統制するか。そういうことではなくて、私は市民が自分たちの生き方を決定していって、自分がこういうふうに生きたいんだということを、自分で決められる社会こそが大事であろうということを結びに書いたということです。天端大輔君。 赤サタナハ行のハヒフホウアンの赤サタナハマ、マミムメモモ、赤サタナハマヤラワ、ワオウン、モミ、大賢。赤サタナハ行のカ、赤サタナハア、ア、アイ、赤サタナハナニ。再認識できました。【佐藤】ありがとうございました。法案の問題点を再認識できました。ありがとうございました。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。おやすみ