17:25
ご視聴ありがとうございました。ご視聴ありがとうございました。
19:14
これより会議を開きます。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が1名欠員となっております。その補欠選任につきましては、選例により、委員長において指名するにご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。それでは、理事に、水部哲夫君を指名いたします。柴山正彦君ほか5名提出、特定不法行為等に関わる被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための、日本司法支援センターの業務の特例、並びに、宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案、及び、西村智奈美君ほか7名提出、解散命令の請求等に関わる、宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案の両案を議題といたします。提出者から、順次、趣旨の説明を聴取いたします。
20:33
ただいま、議題となりました、自由民主党無所属の会、公明党及び、国民民主党無所属クラブ提出の特定不法行為等に係る、被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための、日本司法支援センターの業務の特例、並びに、宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。今般、宗教法人世界平和統一家庭連合、いわゆる旧統一協会に対し、政府から宗教法人法に基づく解散命令の請求がなされましたが、解散命令請求が著しく公共の利益を害すると、明らかに認められる行為をしたことを理由として、諸葛城等の公的機関により行われたものである場合は、その被害者の迅速かつ円滑な救済が図られるようにする必要が特に高いものと考えられます。そこで、こうした被害者について、民事手続き全般を通じた救済を後押しすべく、本法律案を提出した次第です。以下、本法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。第1に、対象宗教法人及び特定不法行為等を定義しております。対象宗教法人とは、著しく公共の利益を害すると明らかに認められる行為をしたことを理由として、諸葛城等の公的機関により解散命令の裁判の手続が開始された宗教法人を言い、また、特定不法行為等とは、解散命令請求等の原因となった不法行為、契約申込等の取消しの理由となる行為等、及びこれらと同種の行為であって、対象宗教法人又はその信者等によるものを言うものとしております。第2に、法テラスは、特定被害者法律援助事業として、対象宗教法人の被害者については、私力を問わず、えみんじ事件手続の準備追考のために必要な費用を立て替える等とともに、これらの召喚支払いについて、猶予や必要かつ相当な範囲での免除を行うことができることとしております。第3に、対象宗教法人について、被害者が相当多数存在することが見込まれ、財産の処分及び管理の状況を把握する必要があると認められる場合には、これを指定宗教法人として指定できることとし、不動産の処分等にあたり、諸葛庁への通知を要すること、諸葛庁からその処分等を広告することとしております。通知を行わずになされた不動産の処分等は無効とされます。さらに、指定宗教法人のうち、財産の引得等により被害者の権利を害する恐れがあると認められる場合には、特別指定宗教法人に指定できることとし、財産目録等の作成及び諸葛庁への提出を、四半期ごとに行わせるとともに、被害者がそれを閲覧できることといたしました。なお、これらの指定に際しては、あらかじめ宗教法人審議会の意見を聞くこととしております。最後に、本法律案は、ホーテラスの業務の特例に関する関係する部分は、交付後三月以内。それ以外の部分は、交付から十日を経過した日から執行することとし、法律は、執行の日から三年を経過した日に執行することとしております。なお、法律の執行後三年をめどとして、この法律の延長を含め検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。以上が本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何卒御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
25:03
ただいま議題となりました立憲民主党無所属及び日本一心の会提出の解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案につきまして、提出者を代表してその提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。世界平和統一家庭連合、いわゆる旧統一協会の問題については、昨年来国会においても大きく取り上げられています。国会での審議等を通じ、旧統一協会が行ってきた社会的に許容しがたい悪質な行為、とりわけ悪質な寄付、関与の被害の深刻さとともに、被害者による個別の民事手続による対応は、困難を極めることが浮き彫りとなりました。そして10月13日に旧統一協会に対して解散命令請求が行われました。解散命令請求が行われると宗教法人の財産の引得や参一の恐れがあることから、今後被害者の救済に万全を期すためには、そのような行為を防止することが何よりも肝心であると考えます。このような状況等を踏まえ、解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関し、特別の定めをすることにより、当該宗教法人による不当な寄付の関与を受けた者等に係る被害の回復に資し、もって消費者の利益の擁護に寄与するため、この法律案を提出した次第です。以下本法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。第一に法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたこと等を理由として、宗教法人の解散を命ずる裁判の請求等があった場合において、当該宗教法人による不当な寄付の関与等によって生じた損害の賠償に係る訴訟、時段の交渉及び国の行政機関等に対する相談に係る状況等に照らし、その行為によって相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれること、当該宗教法人の財産の構成、国内から国外へ向けた多 額の送金、その他の当該財産の第三者への移転に係る状況、その他の事情に照らし、当該財産の因得又は産出の恐れがあることのいずれにも該当すると認める相当な理由があるときは、裁判所は諸葛城等の請求等により当該宗教法人の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分、その他の必要な保全処分を命ずることができることとしております。第二に、前述の宗教法人の財産に関する保全処分について、弁護士法に倣い、会社法の所要の規定を順序することとしております。最後に、本法律案による措置は極めて異例かつ特別なものであり、決してこれを前例とするものではないことを付言させていただきます。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何卒御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願いいたします。これにて両案の趣旨の説明は終わりました。この際お諮りいたします。両案審査のため、本日政府参考人として法務省大臣官房、司法法制部長坂本三郎君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので順次これを許します。
29:06
自由民主党の牧原でございます。この議員立法2法が今回提出をされておりますが、最大の問題点は、この信教の自由、財産権の保障、こうした憲法上の基本的な人権保障ですね、これと被害者救済の必要性とのバランスだと考えます。憲法への理解をこれをどう考えるかで、まさにこの両案が対立をしてそれが汎用されていると私は見ております。この憲法のいわゆる人権保障というのは11条で、侵すことのできない永久の権利として国民に与えられると、かなり憲法の中でも強い口調でその保障を謳っております。これは戦前の全体主義の中で多くの人権、特に少数派の人権が抑圧をされていた。これに反省にもたって、この戦後の日本国 憲法が制定をされている、こういうことにあります。だからこそ基本的人権保障というのは憲法の中核であって、私も日本の弁護士、そしてまたアメリカの弁護士資格を持っておりますけれども、この憲法上の自由と人権を守るということを、そこに人生という命を懸けたい、こういう思いで活動をさせていただいているところでもあります。今日資料をお配りをさせていただきました一枚目なんですけれども、公益遮断法人日本宗教連盟というところがございます。これは仏教、キリスト教等々ですね、ほとんどかなりの宗教の皆様が入っているところでございまして、この法律の審議が始まる前、法案の審議が始まる前に、声明を11月22日に続けて出されております。ここではまさに被害の方の救済が必要だし、それから宗教が本来の宗教活動を逸脱してむやみに人々の不安を煽って寄付や献金を募るような行為は厳に進まれるべきだと考えている。こういうことを謳った上で、この与野党の被害者救済に関する法案に対して言及がなされております。一部の法案では、会社法の順序が議論されていると聞き及んでますけれども、そもそも会社法は利害関係人の権利利益の保護に基づいて制定されたものであって、信教の自由という憲法に定められた基本的人権を最大限尊重し、公益法人の一つとして存立している宗教法人とは、その根拠法も含め全く根幹が違うと言っています。その上で、信教の自由を含めた精神的自由は最大限保障される権利であるとされていて、このような精神的自由に何ら配慮することなく、会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめることはあってはならず、また、利害関係人の解散命令請求を受けた利害関係人への保全申立てを認めることは、乱訴による混乱を招かねないと危惧をしているというふうに言っています。最後に、この制度を必要最小限の範囲に留め、健全な宗教活動に努めている多くの宗教法人に不要な不安を招かないようにご配慮いただきたいと書いています。実はこの憲法上の人権、いろいろありますけれども、この精神に関する、内心の自由に関するもので、私一番大事なのは、この最後のまさに不要な不安を招いてはいけないということです。どんなに我々がここで、これが憲法適合的だとか適合的じゃないとか言ったとしても、それを実際に感じる側、つまり基本的人権を保障されている側の人が不安に感じるようなことは、私は憲法上の基本的人権に基るのではないか、こういうふうにも考えます。こうした一方で、被害者の救済が大切だということはもう言うまでもありません。私も被害者救済、柴山先生もそうですが、今までなかなか憲法上とかで保障されていなかったので、これを拡大するということは、一期目 のときから取り組んできました。被害者というのは、本当に刑法上の被害者、交通事故の被害者、そして大規模な詐欺事件の被害者、これまでも様々な被害者の方がいて、それぞれの事件ごとに、その犯罪の被害者の方をできるだけ救済したいと思うのは一緒ですし、今回もそう思います。しかし、このバランスというのは、やはり考えていかなければいけないというふうに思います。与党の法案責任者にお伺いをしますけれども、今回の与党案の作成に対して、この両方のバランス考慮をどのように考えて、今回の立法について、我々は憲法適合的だと考える、もし考えがあれば、そのお考えをお伺いしたいと思います。
34:07
牧原議員にお答え申し上げます。牧原議員が、発動生以来、犯罪被害者救済のために多大な尽力をしてこられたことに、まずは敬意を表したいと思います。その上で、今のご質問のとおりですね、信教の自由をはじめとする憲法上の人権保障の要請から、この宗教法人の財産の管理に対して制約を加えるということは、慎重にも慎重を期したものでなければならないというように、私どもも考えております。宗教法人の財産は、信者の信仰の表現でもある寄付などの結果として形成され、主として宗教的活動のために用いられるものでありまして、この財産の管理を制約することは、それはとりもなおさず、この財産を用いて行う宗教活動に対しても、場合によっては幅広い制約が及ぶことともなり得るためであります。ここで強調したいのは、財産保全の必要性は、私たちも十分理解しているということであります。財産保全の方法は、個別財産に対する保全がありまして、管理人などを置くなどして包括する保全もあります。私ども法案提出者といたしましては、民事保全を含めた民事事件手続による救済への支援を強化することによって、これまで一般的に使われてきた民事手続を十分に機能させることによって、より確実な財産保全を図ることができ、それこそが被害者救済に資するということであります。なお、包括保全制度では、これまで前例がなく実効性に疑問があり、先ほど申し上げた憲法上の問題も懸念されることから、今回は採用しなかったところであります。この点に関して、先ほど牧原議員の方からご紹介をいただいた、22日付で全宗教法人の約90%が加盟関係をし、全日本仏教会、日本キリスト教連合会、神社本庁などとも連携して活動している公益財団法人日本宗教連盟が 、先ほどのような懸念を示されているところからも明らかかと思います。私どもといたしましては、こうした宗教界の懸念も、よく念頭に置く必要があると考えています。さらに、本法案では、対象宗教法人の中でも要件を絞り込んだ上で、現行宗教法人法にもある措置を、実効性ある被害者救済のために活用できるような特例を設けております。すなわち、被害者が相当多数存在し、財産の状況を把握する必要があるものについて、指定宗教法人の指定をして、財産処分等の通知広告の特例を設けております。さらに、被害者の権利を害する恐れがある場合には、特別指定宗教法人の指定をして、財産目録等の作成及び提出の特例を設けるなどしております。また、それぞれの指定に当たっては、宗教法人審議会への諮問を経ることとなっておりまして、こうした厳格な要件の下で、現行宗教法人法にもある措置の特例を設けることで、本法案の貢献性も担保されていると。このように考え、委員御指摘のようなバランスを十分とったものになっているというふうに自負しております。以上です。稲原委員 自民党の議論の中では、法律資格を持っている弁護士の議員から、この与党案ですら、私は憲法違反だと思うという意見が出されたことも、私は目の前で見ておりました。やはり、この宗教の自由、内心の自由に関することというのは、私たち国を預かるものとしては、極力抑制的であるべきだというふうに思います。今、憲法的合成であるという議論を聞きましたけれども、そこは私は、やはり、とにかく慎重に考えられた結果だと思いますが、なお、そうしたことには配慮をしていかなければいけないと思っています。この与党案に対して、被害者救済に足りないという声が出されております。まず、被害者の救済に足りないのは、いわゆる野党の案のように、包括的に財産を保全するということがないからだということだと思いますけれども、実際の問題として、この事件が今どのぐらい被害者という方がいて、どういう状況であるということを前提に考慮されたのか、そして、また、野党案よりも、被害者救済にはむしろ死するという主張もあるかと思いますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。なお、関連する法テラスの業務の概要とか、それから法テラスによる民事保全手続による援助、それから民事法律扶助業務と特定被害者の法律扶助事業ですね、これとの比較。こうしたところを添付をさせていただいておりますので、あとはこれですね、被害者の主要的救済に関する与党案と野党案の比較という表も、この法案に基づいて作らせていただきましたけれども、いくつかこういう違いもありますので、この野党案との違いも、ちょっと言及しつつ、被害者救済に足りなくないというところについて、おっしゃっていただきたいと思います。
40:02
提出者の大口でございます。今、牧原議員からお話がございました、この与党案について、被害者救済がどういう点でこれが実効性があるのか、そして野党案との比較というお話がございました。現在ですね、民事法前の申立てや民事訴訟の提起に至る事例がですね、極めて少ない状況が起きております。現在の継続中の民事訴訟は数件であり、安倍総理の事件以降、新たに提起された訴訟は、把握されている限りは一件と。そして民事法前についてもですね、把握されていないと。こういう状況でございます。もちろん弁護団の方々は、本当にですね、被害者のためにご努力をしていただいてはおりますけれども、現状こういうことであります。その原因はですね、被害者への法律相談体制が十分でないこと、そして訴訟や法前を行うための費用を年収することが困難であることなどと認識をしております。そこで、負け出す委員ご指摘のですね、私たちはこの法テラスの業務の拡充によって、まず主力を問わないと。主力はその収入要件と資産要件がありますが、これは問わないと。そして被害者であれば、まず法律相談。これは無料の法律相談というふうに考えております。そしてさらに訴訟、またこの法前というのはですね、これは法テラスと金融機関がですね、契約を結んで、支払い保証契約を結びます。この支払い保証をしていただくと。そして強制執行についてもですね、この民事事件手継全般にわたって、この法テラスの業務の拡充を行う。これによってですね、躊躇なくこの法律相談や、また民事事件手継全般にわたってですね、この法テラスの民事法律扶助を活用してですね、進んでいただける。そういう点でですね、これによってまた掘り起こしもですね、しっかりしていただくということが大事だと、こういうふうに考えておるところでございます。こういう点についてはですね、野党案さんの方では、今回は提案はされていないわけでございますけれども、両党としてはですね、この分が極めて大事であると、こういうふうに考えておるところでございます。そしてまた、宗教法人法の特例をですね、今回設けさせていただ きました。指定された宗教法人の財産の透明性を高めると、そしてその動向を被害者が随時適切に把握することにすると。こういうことによりましてですね、被害者の招手続に通じた救済を促進しようと考えているところでございます。それこそ指定、宗教法人につきましてはですね、不動産の処分、また担保の提供が少なくとも、1ヶ月前に諸葛長にですね、報告、通知をしなきゃいけないと。そしてその通知を受けたこの諸葛長は、速やかにその通知に係る要旨を広告する。1ヶ月前に不動産を処分する、処分する1ヶ月前に、その諸葛長に通知をして、そして広くですね、広告されることによりまして、また被害者の方々がそういう動きをキャッチをしてですね、そして民事保全等のですね、手続き、民事訴訟の手続きというものにつながっていくという点でですね、非常に大事なことでございます。そしてですね、この通知をせずに不動産の処分、担保の提供した場合は、これは無効とするということも、実効性を担保するためにですね、しっかり通知をしなきゃいけないということのために、こういう形になっております。また、特別指定宗教法人という指定を受けました場合にはですね、これはこの、この現行法のですね、宗教法人法ですと、通常1年ごとにその財産目録と収支計算書、あの、対策対象法はですね、作成義務がないも のですから、この財産目録や収支計算書について、1年ごとにですね、この宗教法人が諸葛長に提出されるということになります。この特別指定宗教法人と指定された場合にはですね、この、四半期ごとに計算書類、これは財産目録、収支計算書だけじゃなくて、対策対象表もですね、作成義務があると。これをですね、諸葛長に提出することによって、この宗教法人のですね、財産の内容ですとか、あの、対策対象表を、資産負債についても見ることができ、しかも年に1回であるものを、年に4回ですね、見ることによって、この宗教法人の財産の動きについて、これを把握をして、そして、この財産の処分等の動きに対してですね、しっかり、随時、見ていくことができる。これによって、対応をしていくと。こういうことでございまして、被害者の方は、この提出された財産書類の写しを、これは諸葛長は被害者にですね、閲覧させなきゃいけないと。こういうふうになっておるところでございます。まあ、あの、そのに対してですね、まあ、野党案につきましては、まあ、実例がないと、会社法の順をしておるわけですが、会社法におけるですね、この、保全、まあ、これは包括的な保全でありますが、そういう、まあ、例がですね、ないと。で、そういう点で、その実効性に疑問があります。また、新規の事業に関するですね、問題も懸念される、まあ、包括保全よりもですね、民所保全手続を十分に機能させることによって、よりその確実な財産保全を図られ、まあ、被害者の迅速かつ円滑な救済に進むのと考えておるところでございます。
46:46
あの、実務を考えますと、やはりこの私は、ホーテラスによる支援というのは非常に重要だというふうに思います。やはり、弁護士にお願いしようと思うときに、弁護士費用が高いんじゃないか、とかですね。あと、弁護士側も受けても、これ、なかなか払ってもらえないんじゃないかと考えると、そこに壁があるということは、まあ、実際事実だと思います。ちょっと改めて、このホーテラスによる支援の特例、これ、保全等、それから普通の相談等、かかっておりますけど、まああの、具体的にどういうことを、この法案で拡充したのか、ここについてもう一回だけ説明をお願いします。
47:25
説明させていただきます。一つはですね、この被害者の収力を問わないでやるということでございます。これは東日本大震災の特例法もそうでございました。それから、この、ですね、あの、この費用の召喚、そして支払いについて、一定期間の猶予ができるということであります。そして、その召喚についても、必要かつ相当な範囲で免除できるということでございます。免除の範囲を拡大すると。それから、やっぱり、その、保全手継につきましては、担保をですね、これを立てなきゃいけない。これは支払い保障という形になりますが、これについてはですね、しっかり支援をしていくと。こういう中身になっております。
48:20
ぜひ、この法案が成立した後にはですね、被害者救済が拡大されるということを、私としても期待をしつつ、そして一方で、憲法のことを侵害しなかったというふうにしなければいけないので、その両方のバランスがとれることを期待して、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
48:54
公明党の国重徹です。いわゆる旧統一協会問題、金銭的トラブルを抱えながら、もう心理的なものだと、様々な原因から被害救済を求められずにいらっしゃる方が数多くいる。こういったご指摘を重く捉えまして、私ども与党中津区プロジェクトチームは、民事事件手続きを通じた権利実現を促進するために必要な法整備、これとともに被害者に寄り添った社会的支援を一層強化していくことで、声を上げられない方々に寄り添い、一人でも多くの被害者の迅速かつ、厳かつな救済に向けて、全力を尽くす覚悟で、この問題の解決に取り組んでまいりました。一方で、民事事件手続きは、当事者間の紛争を主要的に解決する場でありまして、そこには法と証拠のルールがあります。このルールを踏まえない制度や運用は、一方当事者に著しい不利益を与えかねません。制度の要件が不明確な まま、これを避けようとしますと、裁判実務を機能不全に陥って、結局のところ、被害者の迅速かつ厳かつな救済を実現することはできません。また、ルール化するにしても、財産産出の懸念という立法事実に対して、管理人をおいて包括管理が可能な規制を置くことは、宗教法人に対する過度の干渉を認めかねないことになるのではないかといった懸念危惧も指摘をされております。こういった観点で、立憲新案の提出者にお伺いをいたします。まず、提出者は全国弁連の方たちなどから、旧統一協会による被害額などについて、具体的にヒアリングをされていると思いますが、立憲新案が成立すると、旧統一協会問題では、現状でどのような財産保全が可能と考えているのか、まずこの点についてお伺いをいたします。
51:22
栗茂委員にお答え申し上げます。10月13日に旧統一協会に対して解散命令請求が行われましたが、この解散命令請求を受けて、財産の散逸や委託の恐れがあることから、今後被害者の救済に万全を期すためには、このような行為を防止することが何よりも肝心であると考えております。本法案は、被害者の救済に万全を期すために、必要な範囲での財産の保全を可能とするため、弁護士法人の例に倣い、必要に応じて会社法を順序しつつ、諸葛省等の請求等の下、極めて厳格な要件を満たした場合に、当該宗教法人の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分、そしてその他の必要な保全処分を命ずることができることといたしております。
52:17
ちょっと私の質問に答えていないわけですね。現状でどのような財産保全が可能かと聞いています。もう一度。
52:32
繰り返し申し上げますけれども、まず ですね、被害者の救済に万全を期すために、財産の賛成に因得を防がなければならない。そして、本法案では、しっかり弁護士法人の例に倣いつつですね、必要に応じて会社法を順序しつつ、諸葛省等の請求の下ですね、極めて厳格な業況を満たした場合に、この当宗教法人の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分、そしてその他の必要な保全処分を命ずることができるとしております。
53:06
はい、私そのような質問をしていないんですね。今、全国免令の先生方からいろんな事情を聞いて、それをもとに現状で、じゃあ、立憲一新案に基づいて、現状どのようなことが可能と考えているんですかと聞いたんですが、全くこの質問と問いがずれてますので、分からないんだったら分からないと答えていただいたら結構なんですけれども、ちょっともう時間の関係で質問の、問いの立て方を変えます。次、当てはめではなくてですね、規範をお伺いいたします。立憲一新案は、対象宗教法人に対して包括的な財産 保全も可能にするものですが、3条の1号、2号の要件を満たすのは、これ前提としてですね、具体的にどのような場合に包括的な財産保全が必要と認められるのかということで、ちょっと問いの立て方を変えて、今、当てはめ、現状どこまでかと言えないのであれば、その包括的な財産保全が具体的にどのような場合であれば必要と認められるのか、この規範について答弁を求めます。
54:22
お答えいたします。本法案第3条では、宗教法人の解散を命ずる裁判の請求があった場合等において、当該宗教法人等による不当な寄附の勧誘等によって生じた損害の賠償に係る訴訟、事断の交渉及び国の行政機関等に対する相談に係る状況等の事情に照らし、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれること、当該宗教法人の財産の構成や当該財産の第三者への移転に係る状況等に照らし、当該財産の因得又は三逸の恐れがあることのいずれにも該当すると認める、相当な理由があるときは、裁判所は財産の保全処分を命ずることができ るとしております。すなわち本法案は旧統一協会の悪質な行為による被害の深刻さに鑑み、被害者による個別の民事手続による対応がなくても、一定の厳格な要件の下で保全処分を認めるものであります。したがって裁判所が保全処分の判断をする際に損害賠償請求権の行使が可能であることが明確な被害のみが多額の存在が生じている事情として考慮されるというわけではありません。国重徹君 ちょっと今の答弁もですね、次の質問の答えも交えて答弁されたような気がして、質問と答弁がずれているような気がします。私はですね、財産保全処分一般ではなくて、上限マックスの包括的な財産処分が認められる場合というのはどのような場合ですかというふうに聞いたわけであります。現行法でもですね、民事保全制度はあるんです。でもそれでは足りないということで包括的な財産保全を可能にする法案を作って、今、答弁者として、提出者として答弁に立たれているというふうに理解をしています。じゃあ、その上限となる包括的な財産保全が認められるのはどのような場合なんですか。条文はわかっているんです。3条1号2号、満たすことは前提にと先ほど聞きましたので、その当てはめではなくて規範を聞いていると。こういった基本的なことを整理せず にですね、迅速な被害救済のためといってですね、2年の次元立法を作ったのかと。法案の提出者がですね、具体的なことがわからなければ、申立てをする人はどうやって的確迅速に申立てをするのかということになります。ちょっとじゃあ、また次の質問に行きます。先ほどお答えになられた部分が、この質問に当たるかもしれませんけれども。立憲紙案では、保全処分を判断するにあたって、何のアクションも起こしていない、将来権利行使できるか否か不明のものまで、潜在的被害として考慮に入れるべきと考えているのかどうか、これについてお伺いします。先ほどの答弁と少しかぶるかもしれません。
57:38
潜在的な被害も含まれるのかというご質問だと受け止めております。潜在的な被害も考慮対象として含まれ得るということであります。どのような被害が含まれることとなるかについては、当該事案の内容に応じて裁判所が適切に判断することになります。以上です。
58:06
裁判所が適切に判断するということでありました。会社法上の解散命令には、その要件のうち法務大臣の警告を要するものがあったり、申したてに担保を立てることが求められることがあり得る規定がありますが、宗教法人法にはそのような規定はありません。この前提で、宗教法人に対して包括的な保全処分を命ずることができる制度を導入することは、3条1号、2号の要件があったとしても、より厳しい制度になるという側面もあることなどから、信教の自由などとの関係で問題懸念があるとの指摘があります。こういった中で、裁判所で合憲制が安装されることになれば、迅速な保全処分を命じることができない。かえって保全処分に時間がかかって、導入した制度の目的を達し得ないと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
59:10
信教の自由との関係が問題になるとの指摘は当たらないと考えております。それは、今回の質問から飛ばしていいですか。今、結構ですよ。よろしいですか。繰り返しになるかもしれませんけれども、本法案では、御指摘のとおり、会社法の規定を順序しておりますが、これは通常の会社並びの規制を導入しようという趣旨ではございません。裁判所による解散命令の制度がある各法人法を一別してみますと、例えば、宗教法人と同じく団体の自主性を尊重すべき要請があろう弁護士法においても、会社法上の裁判所による解散命令の規定に加えて、財産の保全命令に係る規定が順序されております。つまり、本法案は、どの法人にも共通してあって、然るべきと思われる制度を宗教法人にも導入することとしたものでございます。その上で本法案では、御指摘のような担保の求めなどこそないにしても、法律の目的が被害者の救済という世俗的なものであることを明示するとともに、会社法にはない対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みを明記し、さらには2年間の次元リポートするなど、宗教・信教の自由にも配慮した法制度設計としたことでございます。なお、それでも御懸念があるならば、こちらが提出した法案の修正も含め、柔軟に対応したいと考えております。互いに被害の救済に資するためという思いは、共通するものと思っております。委員長、次が。
1:00:55
今、答弁のとおりなんですけれども、ちょっと補足いたしますと、会社法と今比べていただいているんですね。会社法、順序はしているものの、もちろん方向性、法律の構成は全く違うんですね。会社法は、解散命令請求が出て、解散命令が出るまでの間ですね、基本的には財産保全の裁判所が判断すれば、財産保全ができるということになっているんですが、我々はその間にですね、二つの要件をさらにかませているんですね。つまり、宗教法人に対して解散命令請求が出たと。出たからすぐに財産保全命令請求を出すということではなくて、その当該の団体においてですね、二つの要件。一つは、そのですね、宗教法人法等が不当な寄附の関与等によってですね、生じた損害の賠償に関わる訴訟、そして、事断の交渉及び国の行政機関等に対する相談に関わる状況等の事情を吟味するわけですね。吟味するわけです。そして、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれるということを、裁判所が判断すると。まあ、いうことになるわけですね。そして、もう一つは、この三逸ですね。当該財産の隠蔽または三逸の恐れがあると。まあ、こういうようなことをですね、きちっと判断をして、そしてですね、これ、それでまるっとですね、包括的に財産が抑えられるわけではなくて、よくご存じだと思いますが、まずは、地方裁判所に財産保全の申立てをして、その後に今度争いがあれば交際になって、次は再交際になると。まあ、いうようなことになってですね、再交際が判断するわけですよ、最終的には。そしてですね、その管理人がその財産の処分を任されるわけですが、管理人の判断で全ての財産を処分するとか、そういうことではなくて、裁判所の指導を受けた管理人がですね、適切に処分すると。まあ、こういうことになっているわけですから、何しろ解散命令請求を受けた中共法人を対象にして、厳格にですね、制限をつけているということを申し上げます。
1:03:12
ちょっとですね、質問に答えていただきたいんです。答えてない。私はですね、今聞いたのは、ちゃんと議場から後で見ていただいたらわかりますけれども、要はこの合憲性争われたら、かえってこれ時間かかるんじゃないですかって聞いているものを、長々と前段のところで話されるわけですよ。私はこの20分という限られた時間だから、構成をして、ここのところをひとまとまりにしたわけですよ。それにもかかわらず、前段をダラダラダラダラ言われると、これ時間稼ぎ以外の何ものでもないということになりますし、今、長妻議員が言われたことですね、一言だけちょっと申し上げますと、私、憲法論議をここで長々するつもりはなかったわけです、時間の関係で。ただ、裁判所が判断するからいいんだというのは、これはするからいいんじゃないんだというのは、ちょっと違うと思うんです。法令意見と適用意見は違います。この要は、例えば一件過度に広範な規制で、これが法令意見に当たるような場合に、いや、裁判所が合憲限定解釈をするからそれでいいんだというのは、立法府としての 責務の放棄だと思います。これは無責任だと思います。で、その上で、質問に、もう端的に答えてください。時間がかかるかどうか。
1:04:28
この合憲制が争われれば、速やかに保全処分を免じることができず、結局時間がかかるのではないかということですが、新しい法制度を導入する以上は、与党案も合憲制が争われる可能性が私たちはあると考えております。その上で、与党案についてはともかくとして、野党案については、新憲の自由にも十分に配慮し、十分に合憲的なものとして制度設計したものであり、合憲制が争点となって、機能しないとか時間がかかるという結果に終わってしまうということは考えておりません。私たちはこの一年二ヶ月の間、三十数人、ヒアリングや会議は七十回、延べ百人の被害者の方々、今日も弁護団の方、被害者の方が来られていますが、延べ百人の方々の声を聞きながら、個別の財産保全の裁判はできないという強い、そして切なる思いで財産保全の法整備をしてほしいという声を踏まえて、この法案を作らせていただきました。
1:05:31
被害者救済のために、良い法律を作っていこうというのは共通だと思うんです。私も新憲であるから、限られた時間の中で、できるだけ問いに対して真正面から答えていただきたい。しっかりと議論をしていくことが大事だと思っています。しっかりと質問内容を聞いていただきたいと思います。時間の関係で一問飛ばします。立憲一新案について、財産保全の要件を緩やかに解釈することになりますと、対象宗教法人の宗教活動や、その信者の信仰の自由といった憲法上の権利への課題な制約になり得ます。としますと、立証が難しい場合には、裁判所は保全処分について、積極的な判断がしづらいんじゃないかと考えますが、この点どうでしょうか。
1:06:32
国資原委員に端的にお答えするようにいたします。前提と して、制度そのものの合憲性については、野党案では新規の自由にも十分に配慮し、十分に合憲なものにして制度設計をしております。その合憲性を宗教法人側で争うことがあるとしても、それが保全処分を行うにあたっての大きな争点になるとは考えておりません。そもそも保全処分は、会社法上の規定は旧処方の時代から存在するものであり、適用事例の蓄積は少ないとしても、本法の法体系の中に全くなかった新規の法制度のものではないということを申し上げた上で、仮に被害の立証ができない場合にも、無理に財産保全をしようとするならば、先生御指摘のように憲法上の問題になる恐れもあるのかもしれませんが、実際に保全処分が明示られるか、具体的な保全処分がどのような内容になるかは、個別具体的な事案ごとに、裁判所において各宗教法人の財産状況等に応じて、適宜必要な保全処分がなされるものと想定しているところであり、ご心配には及ばないと思います。それでもなお、先生御懸念があるのであれば、こちらが提出した法案の修正も含め、柔軟に対応したいと考えておりますので、お互いに先生の思いと一緒だと思いますが、被害の救済に資するためという思い、共通していると思っております。以上です。
1:07:52
じゃあ、すみません。最後の質問させていただきます。立憲維新案は、裁判所が必要な財産保全処分の内容を考えて明示することができると定めておりますけれども、どのような場合に、何が必要な財産保全処分として可能なのか、明文上、規定されておりません。しかも、被害者救済の迅速性が求められるから、2年間の次元立法を作って対応しようとされているわりには、その運用に関する提案者の答弁も曖昧に私には聞こえます。また、管理命令が明示られた場合の管理人について、管理処分権が専属する規定、調査権限に関する規定がありません。管理人の権限や裁判所の命令に従わずに、対象法人が無断で財産を処分した場合の効力に関する規定もありません。さらに、立憲意思案が参考にした会社法上の財産保全処分については、実例が一件も今、把握されていないわけですね。これで包括的な財産保全処分が可能になるから、実効的な救済につながる。迅速に保全ができるようになる。そう言われても、何の名分もない、基準もない、実例もない、実務で確立したルーティーンもない。こういった中で裁判所や管理人がどう対応したらいいのか、これ、反然とせず、判断に困ってしまうことは明らかではないかと。裁判所や管理人に、丸投げのような印象も受けます。結局のところ、立憲案意思案は迅速かつ円滑な被害者救済につながらないようにも思いますけれども、この点はいかがでしょうか。以上。山井和則君。申し合わせの時間が経過しておりまして、簡潔にお願いします。お答えいたします。会社法上の保全処分のような制度よりも、個々の被害者が別々に財産保全のために手続きを行うのに至れる方が、適切な被害救済がつながるとの認識の下でのご質問等を受け止めます。しかし、繰り返し申し上げますが、被害者の方々は、身ぐるみ剥がれて家庭も崩壊し、メンタルもボロボロ、自殺未遂をされた方もおられます。そういう崩壊状態ですから、そのような方々に、いくら支援をすると言っても、個別に財産保全をしろと言っても、これはほぼ不可能なんです。このことは私たちも、1年2ヶ月、先ほども言いましたように、30週に約100人の人の声を聞いてまいりましたが、つきましては、会社法上の保全処分についてのご指摘の点は、こちらも承知はしております。しかし提案者としては、現に多くの被害を生んだ宗教法人に対して、解散命令請求がなされる場合の財産保全としては、個人による財産保全に委ねるよりも、個人による財産保全は残念ながら、ほぼ不可能だ、無理だと、無理だと、被害者の方々は声をそろえとおっしゃっておられます。ですから、個人による財産保全に委ねるよりも、公益時の目的による財産保全の処分という手法の方が、より効率的で、結果的に被害者の救済につながると考え、本法案のような提案をしたところであります。しかし私も申し上げますが、これは新しい新法ですから、国重先生のご懸念も、私たちもそれは受け止めております。ついては、ぜひ実効性が低いから、いらないでなくて、実効性が向上するように、私たちの立憲案を修正させていただくこともできますから、ぜひ立憲案を採決で阻止して成立させないとかということはやめていただいて、ぜひ我が党は柔軟に修正しますので、我が党はもうぜひ成立させていただければと思います。藤井君。すみません、一言だけ、もう短くあります。すみません。私、最後に被害者に寄り添うことを考えていたんですが、ちょっと答弁がやりとりが非常に長々になりましたので、できないことを簡潔にだけ最後に言わせてください。被害者それぞれの債権を確定するのは難しいとおっしゃいます。ただ、解散命令が確定した場合、その後の生産手続において個々の被害者が弁裁を受けるには、それぞれの請求権の存在及びその額を明らかにする必要があります。だからこそ我々の案では、これまで使われてきた、実務が確立をしている民事手続を十分に機能させることによって、より確実な財産保全を図り、迅速かつ円滑な被害者救済につなげていこうとしています。このことを申し上げて私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:12:31
立憲民主党の長妻昭でございます。今、ルル質問を聞いておりまして、違和感があるんですね。特に自民党の質問者、権利、権利、権利とおっしゃったわけで、私はてっきり旧統一協会の被害者の権利の話だと思ったら、旧統一協会の権利ばっかりおっしゃるじゃないですか。相当、今私はそういう違和感を受けたわけですね。いろんな懸念があるというふうにおっしゃいましたけれども、我々もいろいろな懸念を受け止めて、そしてこの2年間の次元立法をつくったわけです。懸念を相当受け止めて、いろいろな知恵を絞って、専門家にも話を聞いてこれをつくったと。なぜかというと、やはり被害者の方の本当の悲惨な実態をよく把握していただきたいと思うんですね。過去、実はオウム心理教で大きな失敗があったわけですよ。教訓があるわけですね。これは弁連がつくった資料でございますけれども、オウム心理教は1995年の6月30日、東京地裁に解散命令請求が出たと。請求が出たらば、その夏にオウム心理教名義の主な不動産、住物権などが関連会社、信者名義に移転されたと。こういうことがあるわけです。その後に1995年の12 月19日に、東京公債が解散命令決定ということで、その間にこういうことがなされたわけですね。前例があるわけですよ。そして今の時点でも多くの被害者へお金が見払いになっていると。今も。という弁連の資料があって、これ役所にも確認したらば役所が持ってきた弁連の資料ということで説明をいただいたわけでございます。そういう意味で、与党案にちょっと質問したいんですが、与党案はですね、この不動産については、今までも1ヶ月前に不動産を売る場合はですね、広告といって、その不動産の建物の前に看板を出せば、というようなルールはあった。ところがそれじゃ周知できないということで、同じことなんですけれども、1ヶ月前に不動産を売る場合は、ただ看板を立てるだけではなくて、所管庁に連絡して、そしたら所管庁はそれをホームページに載せると。基本的には報告の中身は変わらないわけですよね。例えばそういうことをすればというか、した後にですね、というかそこの中にはどこに売るって書いてあるわけですから、第3者に売却するということの報告を受けた、あるいは信者名義にその不動産を買えますよという報告を受けたら、そのまま指を加えて見ているだけなんですか。何らかの措置はできるんですか。
1:15:33
まずですね、中津法院の日頃からのご見識には敬意を表する次第ですが、我々与党が統一協会の権利域を考えているというのは大間違いでありまして、先ほど牧原質問者からもありました。この宗教法人の9割が所属あるいは関係する日本宗教法人連盟が憲法上の懸念を言っているわけです。我々からすれば立憲案は、こうした宗教団体、これは憲法上の人権でございます。これに全く寄り添わずにマイノリーになっているのではないか。この間違いを我々は戦前にやってしまったわけです。ですからそうしたことを我々は踏まえてやっているのが1点でございます。そして2点目、財産保全につきまして、これは2通りあります。我が党は財産保全については確立した実務があり、そして日常的に使われている民事保全をしっかりと活性化させることによって、個々の被害者の権利を従属しようとするものであります。そして、その上でご質問に答えますけれども、公国については、現在の宗教法人法23条は、公国の方法については、宗教法人の裁量にある程度委ねられております。しかし、それでは幅広い全国に広がる被害者に周知がいかない。だからこそ、この解散命令の請求の対象となった宗教法人が、国に対してしっかりと通知をする。そしてその通知に基づいて、国はしっかりと幅広く全国的に広告をする。こうしたことで、この被害者が知ることになり、そして法テラスの業務の拡充によって、民事訴訟あるいは民事保全の準備も充実促進されると思いますから、そうしたことで、この被害救済ができるだろう、実効性があるだろうと思っているところでございます。
1:17:39
これ、ただ指加えて見ているだけじゃないですか。だってあれでしょう。報告が来て、この不動産、相当な不動産あると言われてますよね。それを第三者に売りますよというのを、諸葛町に売りますという報告を1ヶ月前にすると。それを見て、それはホームページに載せるとか周知するんでしょう。それで止められないじゃないですか。どうするの、それ。止めないで、逆にアリバイというか、報告したから売りますと。報告通り売りますと。止められないわけですよね。
1:18:16
現行法上ですね、民事保全で、確実に保全ができる。そうしたことができる。我々はその方法をとっているわけです。長妻委員が提案者でもありますから、あえて聞きたいんですが、裁判所が必要な措置をとると。必要な措置をとるということが、ではちょっと答弁変えますが、実はこの立命案では、具体的にどのような保全の措置をとるかが全く規定されていないんです。そして、巡用した会社法においては、どういう保全措置をとるか、あるいはその保全に反した場合の効果、全く記載されていないんです。ですから、その意味では、より確実な民主予選、これをとるべきだと私は考えています。
1:19:07
苦しいですね。いやだから、不動産、これ皆さん、自民党の皆さんもわかると思うんですよ。不動産 を、一ヶ月前に不動産を売る前に、報告しなきゃいけないと。じゃあこの不動産を第三者に売りますよと。こういう報告があったと。何もできないじゃないですか。かつですね、もう一つですね、財産目録というのを報告すると。これ預金も含めてね。これが今まで一年に一回だったんですよ。それを三ヶ月に一回にすると。頻度を高くして閲覧も諸葛町などでできるように、閲覧が容易にできるようにすると。これもまあ少しね、よく何度も提出するということなんですが、これにしても、預金がじゃあ三ヶ月ごとに報告したとき減ってたと、激減してたと。これ止められないわけですよ。つまりアリバイになっちゃうんですよ。これ不動産一ヶ月後売りますよ、第三者に。あ、そうですか。で、民事保全というのは個別の債券債務が確定して、それでこの不動産とか抑えられないんですよ。全体の例えばまるっとした統一業界の資産の中からその、例えば一億円なり一億円を抑えるわけですが、この不動産を抑えてください。こういうことは民事保全、弁護士だからよくわかっておられる、できないわけです。それでさっきですね、いろいろその宗教の信教の自由を侵してるみたいなことをおっしゃいましたけれども、これ相当あられ、衆議院法制局も予算委員会で答弁しました。そういうことはないという答弁がありました。詳細には議事録見ていただければと思うんですが。そしてですね、これ宗教法人全体を弾圧する戦前みたいな話、極端ですね。これはですね、解散命令請求が出ている宗教法人なんですよ。そこでかつ二つの厳重な要件をかましてるわけですよ。会社法とは違って。これ皆さんじゃあ、真面目にやってる宗教法人は全く対象じゃないですよ。解散命令請求が出た宗教法人。それなのになんでそんな極端なものにすんだ。戦前に戻るみたいな。おかしな話だと思います。そして次の質問に行きますけれども、これ私ちょっと疑うんですね。まあいい議論ができて、いい法案は作れればいいと思うんですが、自民党の三人の法案提出者にお伺いしますが、三点端的にお答えください。これ私びっくりしたんですが、統一協会、旧統一協会からですね、自民党の方々にファックスが来てるようなんですね。ここにはですね、こういうことが書いてある。財産の保全に関する特別措置法等の立法措置が取り上げられていますが、立法措置等がなされないようお願い申し上げます。これうちの法案の名前ですよ。そして違憲違法な立法 措置がなされないようお願いします。そして本件法案は違憲であり、同法案を国会に提出することは厳に控えていただきますよ。こういうようなことが来てるんで、三点お伺いします。まずこのファックスが、皆さんの三人のところに来てるのか来てないのか、どういう対応したのか。二番目はですね、旧統一協会と接点が関係団体でもいいんですが、あったかなかったか。三番目は、それをもって旧統一協会の影響を今受けてるか受けてないか。その三点だけ端的にお答えください。よって、それを皆さんに。
1:22:43
お答えの前にですね、ちょっと誤解があると思うんですけれども、長妻委員が先ほど、要は広告をし、不動産の取引が、通知がなされたからといって、それは止められないじゃないかというご指摘があったんですが、まさしく当該対象となる不動産が、当該宗教法人の所有から脱出する危険があるということが明らかになった時点で、その不動産に対して民主保全とか差し抑えができるようになりますから、そのためのきちんとした通知を出そうということを我々は言っているわけでして、そこでつまり広告することそのものが最終目標になるというわけではないということは、ぜひ明確にさせていただきたいと思います。その上で今のご質問ですけれども、統一協会からですね、一連のご紹介のようなファックスが、全衆議院議員宛に何か送られてきたということは、1ヶ月ほど前に私の事務所にも送られてきたということを秘書から聞いております。ただしこれは提出者を退出したものというよりは、衆議院議員宛にファックスが来たということを秘書から聞いておりますけれども、それについて何か大量のファックスが来たけれども、中身がどんなものかはわかりませんということで、私も全くその内容については吟味もしておりませんし、ましてやそれが今回の私どもの作業の参考になったという事実は一切ございません。2番目。旧統一協会との関係につきましては、これは私もマスコミあるいは党の調査でも答弁をさせていただいておりますけれども、私が地元の旧統一協会との関係団体の集会に十分精査をすることなく出席をしたことは過去に2回ほどありました。ただこれについては真摯に反省をし、今後そのような関わりを持たないということは、党に対してもまたメディアの市内に対してもお答えをしております。3 番目。影響は一切受けておりません。
1:24:56
私は今朝確認しましたけれども、私の事務所でそういうファックスが来たということは確認されておりません。設定についてはこれは真摯に党に報告しているところでありますが、これは例えば西日本豪雨災害の被災者が多く集まるので来てほしいと言われて行って、そして挨拶もせずに紹介だけされて帰ったこと、あるいはピースロード、これは確か毎日新聞も取り上げておられたと思うんですけれども、自転車でいろいろやるという会に行ったということは、これは後でわかったんですがあると思います。私もこれに対して何らかの状況を与えたと思うことがあるとすれば、大変じくじたる思いでございます。そのじくじたる思いは旧民主党の皆様もお持ちだと思っていて、民主党政権当時私は法務省におりましたが、その当時世界日報に民主党の幹部の方が多くインタビューに応じておられました。加えて解散命令の最大の、あるいは調査申し立ての最大のチャン スであった刑事事件、申請事件は2009年11月でございます。その時は長妻先生大臣でおられたと思いますが、その時に解散命令請求もせず、調査もせず、そうしたことをしていた。しかし今我々が考えなければならないのは、過去を挙げつらうのではなくて、長妻先生と同じように、どうやれば実効的な救済ができるのかということでございます。そうしたことをしっかりと与野党も通じてやるべきだということが私の考えでございます。三番目は影響は。全くございません。小倉正信君。答弁は簡潔にお願いします。まず一点目でございますけれども、いろんな方から大量に来るファックスの中で、一つあったということでありますけれども、私は中身を読んでおりませんので、三点目の質問につながりますけれども、私も全く影響を受けておりません。接点でございますが、昨年の大臣就任記者会見のときでも申し上げたとおりでありますけれども、私に関して申し上げれば、私流より限り当該団体との関係はないということを明確に申し上げております。以上です。
1:27:08
もうこれで質問は終わりますけれども、小倉さんは、これ全くないですか、接点。報道等でもないんですかね。もう一回ちょっとお答えください。
1:27:30
報道を全て確認したわけではないので、私がどのように報じられているかというのは、つまっぴらかにこの場では申し上げられませんけれども、私流より限り当該団体との接点はないということは明確に申し上げております。
1:27:43
これで終わりますけれども、さっき柴山さんからお話があった、民事保全で売ろうとしている不動産は止められるという話なんですが、これは例えば百億の、例えば旧統一協会資産があったと、五億円不動産だと、百五億民事保全で抑えようとしていたときに、その 五億円の不動産がなくなると抑えられないから、それは止められますよ。ただ、五億の資産があって一億円民事保全で止めたときに、その不動産がですね、その五億の資産がある中の一部で別に不動産を止めるということはできないわけです。どの金で払ってもいいわけですから。ですから誤解を与えるような答弁は控えていただきたいということで終わります。ありがとうございました。
1:28:32
はい、衆議院議員の吉田晴美です。今までのちょっとやりとりを聞いていて、長妻議員じゃないですけど違和感を感じます。というのは、与党案を審議されているときに、民主訴訟の話ばっかりで、結局被害者は訴訟にならないと被害者と思っていらっしゃらないんでしょうか。これおかしいですよ。解散命令請求が出ている宗教法人に対するこの法案を審議しているところです。文科庁がその宗教法人を認定し、その文科庁が解散命令請求を出している、大変重大な局面にあることに際しての法案だと思いますので、その点冒頭申し上げておき たいと思います。では早速ですが、立憲民主党、そして維新案に対してお伺いいたします。再三、信教の自由、憲法20条、ここに配慮した形で当然ながら立法していなければいけないわけですが、憲法上どのように留意して立法されましたでしょうか。
1:29:42
吉田委員にお答えいたします。憲法を保障する信教の自由については、最大限尊重すべきであるということは当然承知いたしております。他方で旧統一教会のように公益侵害、その他著しく問題があり、解散命令請求を受けた正規宗教法人については、相当多数の被害者がおり、被害に遭われた方々が損害賠償を請求したときに、その賠償資金が既になくなっているという事態は防がなければなりません。本法案では、このような目的のために必要な、極めて限定された場面だけに適用されるよう要件を絞り込んでおります。具体的には、もっぱら宗教法人の世俗的側面を対象とし、かつもっぱら世俗的目的によるものであって、宗教団体や信者の精神的宗教的側面に関わる意図によるも のではないこと。対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みなどがなされていること。包括的財産保全の必要性とその範囲、すなわち広く包括的に保全するのか、特定の財産に限るのかといった法令の適用の場面における合憲性を担保するため、裁判所自身が法と証拠に基づいて判断することとしていること。近年の宗教法人をめぐる社会状況に鑑みたき措置として、2年間の次元立法としていること等としているところでありまして、信教の自由に抵触するものではないと考えています。
1:31:29
ありがとうございます。予算委員会の中でも法制局長が明確に答弁されていらっしゃったと思うんですけれども、精神的なところは一切侵さないというところ、大変重要だと思います。信教の自由はしっかり守った形での立法という形で理解させていただきました。ありがとうございます。続いてお伺いします。財産保全の必要性に関してです。今ありましたように、与党案だと民事訴訟にならないと被害者と認定していない。これではですね、今まで本当にいろんな方が声を上げてきている中、 救われないと思うんですけれども、財産保全の必要性、もう少し詳しく教えてください。
1:32:13
旧統一協会に限らず、宗教法人法に基づく解散命令の請求等がされた宗教法人は、累計的に解散命令が出るまでの間に、財産が引得され、また参入するおそれがあります。旧統一協会は数百億円にも及ぶ海外への送金を毎年のように行ってきたという報道もあるところであり、また関係弁護士団体によりますと、これまで数十年にわたり、約千五百五十人の被害者等約二百億円もの賠償金、解決金が所持されております。また最近では、教団本部がある韓国へ信者が現金を持参しているという報道も見受けられます。このような状況等を踏まえ、解散命令の請求等に関わる宗教法人の財産の保全に関し、特別の定めをすることにより、当該宗教法人による不当な寄付の関与を受けた者に関わる被害の回復を実施するよう、公益維持の目的の観点から財産の保全の処分の規定を整備することとしたものであります。先ほど、長妻委員からも違和感があると言いましたが、私もちょっと与党の話を聞いててですね、結論からすると私たちは、先ほども言いましたように、三十数人の被害者 から一年二ヶ月にわたって話を聞いて、この法案を立ち上げましたけれど、この与党案というのは、何回ぐらい何人の被害者の方々に話を聞いてこれを作られたのか、もっと言えば、この内容を見せて、野党案より与党案の方が被害者は救済されるということを、被害者の方々、主人公は被害者の方々ですからね。確認をされて出されているのか、そこがちょっと弱いような気がするので、与党案もいい面はあると思いますので、ぜひ、野党案も被害者の願いでありますから、通していただきたいというふうに感じております。吉田春美君、申しわけの時間が来ておりますので、ご協力お願いします。一言、この法案、与野党を越えて議論をし、今、理系民主党案、ぜひ与党の方々も協力いただきながら、いい法案を作っていただきたいということを申し上げたいと思います。もう時間が来ても駄目ですか。質問を終了してください。はい、申し訳ございません。どうもありがとうございました。
1:34:27
日本 共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。統一協会による被害に遭った方々を救済するための財産保全に関わる法律案について、質疑をさせていただきたいと思います。まず、国民民主党の提案者である西岡議員が、提案者が、他の委員会でのご質問ということがあるそうですので、最初に伺いたいと思います。この被害者救済のための法案、2法案が出ておりますけれども、やはり、真摯に与野党修正協議を行うべきだというふうに考えますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。まず西岡さんからお願いしたいと思います。
1:35:17
本村委員の質問にお答えをさせていただきます。委員ご指摘のとおり、被害者の救済という目的は与野党問わず共有されているものと認識をいたしております。その上で、提案者といたしましては、立憲維新案には、合憲性や実効性の観点から懸念があると認識をしておりまして、実効性のある3党共同提出の法案につきましても、真摯 にぜひご検討いただきたいと考えております。本日審議にしたところでございますけれども、委員会での議論を通じて理解を深め、被害者の皆様の確実な救済を図っていきたいというふうに考えております。それは修正協議に…
1:36:05
それは修正協議に応じないということなんですか、西岡さん。
1:36:13
今、御答弁させていただいたとおり、本日審議をいたしましたので、この委員会を通じて真摯な議論をしながら、被害者の救済につながるこのことにしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
1:36:29
ご体制いただいて構いませんので。自民党公明党国民民主党の法案について、統一協会の被害者救済のための財産保全が入っていないと。全国霊感症法対策弁護士連絡会の皆様方からも、被害の実態や救済の困難さを十分理解していないという指摘がございます。改めて、法案について被害当事者の方々や、あるいは全国霊感症法対策弁護士連絡会の皆様から、意見を聞き取る必要があるのではないかというふうに思いますけれども、自民党の提案者、お願いしたいと思います。
1:37:16
本村委員にお答えいたします。野党のPTのヒアリング過程で、被害当事者から、また全国統一協会被害対策弁護団から、それぞれ2時間以上にわたり聴取させていただいたところ、被害者がワンストップ型で相談できる体制が十分でない、あるいは民事訴訟保全における費用負担が被害者にとって大きい、そして権利を署名証明するための証拠が乏しい、あるいは事項または除席期間が成立していることもあることなどが確認できました。こうしたヒアリングの結果を答え、司法的救済等、それと司法的救済によっても救えない方々がおられるということが明らかになりました。そして司法的救済においては、この牧原秀樹委員がお配りになった、与党案と野党案の比較のように、与党案では先ほど民事訴訟にならないとだめなんじゃないかと吉田委員からの誤解がありましたけど違います。与党案では法律相談の場面からしっかりとサポートする、そうして被害の掘り起こしをさせていただきたいということでございます。そしてまた全般にわたってやるこの手続きは実は与党案にはない。そして被害者の声をしっかり聞くということにおいては、PTで聞かせていただきましたし、また今後、我々の提言の中で司令塔機能を持つ内閣官房に被害者対策連絡声を作るということで、しっかりと聞いていただくということで、両輪でしっかりと被害対策をしていきたいというふうに考えております。
1:38:49
被害当事者の方々や全国霊感症法対策弁護士連絡会の皆さんは、長年この問題で苦しみ続けているわけです。その声をこの立法に反映させるために、声を聞くべきじゃないですかということを申し上げているんです。
1:39:12
私どもも先ほど申し上げたように、被害対策弁護団、そして被害者などからも、それぞれ2時間以上にわたりましてヒアリングを行いました。被害者弁護団からも、立法の手続きが非常に困難である、こういう声をいただきましたので、まさに担保に関する援助も含めた今回特例措置を、議員一方に盛り込んだわけでございますし、先ほど山下提案者からもありましたように、市場的な救済だけでは解決できない問題も被害者からはたくさんお聞きをいたしました。従いまして、私どものPETにおきましては、社会的、福祉的、精神的な支援を拡充をする、こういったことも併せ て政府に対して求めているわけでございます。従いまして、まずはこの議員立法に関しまして、ここで御審議をいただいて、そしてしっかり各党に御理解をいただくよう努力することが、まずは先決なんではないかというふうに考えております。
1:40:06
まず、被害当事者の方々や被害者の方々を支援をしてきた弁護士の方から、御意見を聞くのが先決だと思いますけれども。
1:40:21
被害者の皆様に関しましては、例えば去年の悪質不当寄付の場面でも、いろいろ被害者から受けたまってまいりました。そし て今回も改めて、例えば来れないという方に対しては、オンラインでもお話を伺って、さまざまな方々。そして被害弁護団二次元と申し上げましたけれども、実は非公式に、私も弁護士でありますから、さまざまな形で聞いているということでございます。非公式ですからカウントしませんでしたけれども、実態はそうした弁護団のことを聞いていると。その上で、やはり民事訴訟の、なぜ、あるいは民事の相談すらできない、こうした方々を助けるべきではないか。それを全く担保しない、野党案にはなかなか賛成できない部分があります。野党案は包括保全のみ見て、その民事的な手続き救済相談についての救済については、全く法律上考えておられない。この点は非常に残念だと思いますので、今後どのように救済されるのかということも、併せて検討してみたいと思います。
1:41:28
今日は資料の方に、弁護士連絡会の皆さんの、与党ptによる提言及び法案概要について、という声明を出させていただいてお ります。その3ページ目、ご覧いただきたいんですけれども、法テラスによる民事法律浮上業務、そして民事保全手続きのことが書かれております。そこには、統一協会を相手とする民事訴訟は、過去の例を見ても最低5年はかかり、数千ページから時には数万ページに及ぶような膨大な量の書面証拠提出が必要になり、被害者の負担は極めて大きい。被害者に早期に民事訴訟または民事保全手続きを講じることを求めることは、あまりに酷であり、極めて困難と書かれています。また、民事保全手続きの限界というところには、被害者に過大な負担を強いるものであって妥当ではないと書かれています。継続的、組織的、不法行為によって多数の被害者が発生している以上、個別の民事保全手続きではなく、包括的な財産保全ができる制度が必要不可欠であるというふうに書かれております。長年、被害者救済のために取り組んできた弁護士の皆さんのこういう声を真摯に受け止めるべきじゃないですか。自民党の方。
1:42:54
私も弁護士でありますので、お答え申し上げます。確かに民事訴訟一般で、訴訟が非常にかかるということではありますが、だからこそ法テラスによって、相談段階、そして訴訟、あるいは保全執行まで、包括的に御支援申し上げようと、これをしっかり強化すべきだということであります。数千ページから時に数万ページに及ぶというところでございますが、これが一般的なものではなくて、例えば民事保全は署名で足りるわけですから、その署名のために個々の被害者が、自らの権利の署名、そして保全の必要性の署名をすればいいわけですから、この数万ページに及ぶという部分については、いかがなのかという部分がございます。いずれにせよ法テラスによる支援をさせていただくと、そして数年から数十年かかることさえあるということですが、実はこの野党の包括保全をやった後、仮に私はこの保全はなかなか裁判実務上難しいと考えています。私も実務家ですから。ただ、万一この包括保全ができたとして、個々の被害者にどのように被害額が渡されるのかということを考えた場合に、個々の被害者の被害額とそれと権利が確定されていなければ駄目なわけです。だからこそ我々は、その権利の確定を早期にやらなければならない。時効や助成期 間もございます。だからこそ我々は、法テラスの支援を法律相談の段階からしっかりやるということを言っているわけでございます。それが野党案にないのは大変残念でございます。
1:44:34
それが被害者に過大な負担を強いるものなんだと、酷すぎるんだというふうに書かれているわけです。私も今一度確認をさせていただきたいんですけれども、自民党の提案者の方、今日は本当は法務大臣、政務官も答弁をしていただきたかったんですけれども、理事会でお認めいただけませんでした。今日ここに出席しているのに、答弁していただけないというのは、抗議をしたいというふうに思います。統一協会や統一協会関係団体とはいつからどのような関係を持ってきたのかということを伺いたいというふうに思います。そして、統一協会や統一協会団体の行事に参加、挨拶、電報などをしたかどうか、代理出席させたかどうか、写真の掲示など認めたかどうか、このことを述べていただきたいと思います。そして、統一協 会や統一協会関係の信者などから選挙の応援を受けたことがあれば、すべて述べていただきたいと思います。自民党の提案者の柴山議員、そして山下議員、小倉議員、お願いしたいと思います。
1:45:51
先ほど長妻議員にも答弁をさせていただいたとおり、私に関して言えば、過去2回ほど地元集会での、地元の関係団体からの挨拶依頼があったものですから、旧統一協会との関係の検証を十分行わないまま出席をした事実はございます。しかし、その他の宿伝とかメッセージとか、講演とか、会費等の支出ですとか、寄付やパーティー券の購入を依頼したりとか、選挙へ応援依頼したりとか、その他の関係は一切ありませんですし、この問題が報じられて以降は、党の方針に従って関係はもっておらず、今後についてもその決意は変わることはありません。チェック体制が不十分であったことも含めて、率直に反省しておりますし、その思いも込めて、今回被害者救済法案の提出者とならせていただいた次第でありまして、先ほど委員が御指摘になったような、あたかもこれについて、私どもが手心を加えているような、そういうものには是非やめていただきたいというふうに考えております。
1:47:03
先ほど私、七島委員の質問に答えたとおりであります。そして元より旧統一教会に対して私自身が、教団による組織的な選挙を依頼したことはないであります。また、そうした何らかの形で信者に対して影響を与えたとすれば、これは直自さる思いである。これは先ほど申し上げたように、民主党の議員の方も同じなんですね。元村議員は公平な方ですから、民主党の議員には聞かずに自民党の議員だけに聞かれるということについて、例えばですね、これを是非ですね。そこの点については、我々はこうした立法府同士でやる、我々は立法府の政治家でございます。我々がやるべきは、お互いに立法法律案を出して、そして被害者の救済をするための案を考えるということでございますので、その点にご苦労いただきたいと思います。
1:48:06
先ほどの繰り返しになりますけれども、支流限り当該団体との接点はないということを明確に申し上げております。
1:48:15
山下議員にお伺いしたいんですけれども、鈴木栄人さんの自民党統一協会予選追跡3000日によればですね、2018年6月に全国弁連は議員会館で緊急院内集会を開き、政治家の皆さん、家庭連合、旧統一協会から支援を受けないでください。そして政治家が同共団の式典へ来賓参加し祝伝を送る行為は、共団にお墨付きを与え、反社会的な活動を容易にするものであり、その連携がどのような社会的弊害をもたらすか考えるべきというふうな声明が、すべての国会議員に配られて届けられているんですけれども、その後にですね、山下議員は2018年7月22日、2018工場文化ピースフェスティバルin岡山に参加をしております。で、これは自民党の調査には載ってないんですけれども、どういうことでしょうか。
1:49:25
それはおそらく出席がしたけど、先ほど長妻委員に申し上げたとおりですね、挨拶をせずに退席したからだと思います。そして、なぜその会合に出たかというと、それは本村委員も御承知のとおり、平成3年の西日本豪雨災害の関係だったんです。西日本豪雨災害の被災者が多く集まるから来てくれということで、当時岡山では大きな被害がありました。なので私は、西日本豪雨災害の被災者に役に立つことであればというふうに考えて伺ったわけでありますけれども、結局挨拶もせずに退席したということでございます。
1:50:12
ということは自民党の調査というのは、統一協会の主催あるいは関係団体の主催の会合の出席については、全員書いていないということですね。
1:50:31
それは全くの誤解ですね。私も先ほど長妻委員に申し上げたとおり、党の報告に関しては真摯にその党に対して報告をしておると、こういうふうに書いております。
1:50:46
全体発表があったときに、山下議員の記載はないわけですから、そこは報告されなかったんだというふうに思います。多くの自民党議員が統一協会や統一協会関係者、関係団体と関係を持ち、そして政治家が同協団の式典来賓参加し、協団にお隅つきを与え、反社会的な活動を容易にする社会的弊害をもたらすという問題に実際になってきたわけです。こういうことを本当に反省するのであれば、やはりこの法案については、与野党で真摯に、やはり財産保全をする責任が自民党にはあるというふうに思うんですね。真摯に修正協議、応えていくべきじゃないですか、与野党で。
1:51:45
お答え申し上げます。まずですね、財産保全については2通りあるということを申しました。そして実効的な財産保全というのは、これは実例も実績もある民主保全だと我々は考えており、それを法律相談の段階から強化しようというふうに考えております。そして野党案のこの包括保全、これは実際に適用された例は一例もありません。そして会社法の解散命令請求と、宗教法人法の解散命令請求を比べてみればわかりますが、実は会社法の解散命令請求の方が要件が厳しく読めるんです。すなわち会社法の解散命令請求は、利害関係人が請求したときには担保を立てさせることができる。あるいはこの法務大臣の書面による警告、そしてなお違法行為を反復・履行することというのがあるんですが、実は立憲民主党あるいは維新の案のような、宗教法人法にはそういう解散命令請求の縛りがありませんので、実はより緩やかにそうした保全ができるというふうに考えられます。そしてまた保全の結果、個々の被害者にどういうふうに被害、損害をお届けするのかということについても、全く裁判所に任せれば何とかなるだろうというふうな形ではあるんですが、全く規定も効力に関する判断もない中で、これはなかなか実効性がないのではないか。そのように我々は思っておるわけです。
1:53:17
すみません、時間がないので。自民党公明党国民民主党案では、被害を小さく見ているのではないかというふうな疑問がございます。統一協会や統一協会関係団体による被害総額というのをどのように見ているのか、これは自民党と立憲民主党の提案者それぞれお伺いをしたいと思います。まず私から答えたらください。
1:53:44
すみません、被害総額については小倉議員の方から答弁をいただくとして、先ほど法案修正協議についての御質問がありましたので、私の方から自民党としての立場についてお答えをいたします。修正協議なんですけれども、本日審議入りしたばかりでもありますし、先ほど来提案者としては、野党案には憲法上の問題があるほか、実効性にも疑念があるというふうに認識してはおりますけれども、ぜひ野党においても、我々の法案についても真摯に検討していただきたいですし、ご指摘のように、被害者の救済という目的は与野党問わず、共有をされているということは理解をしておりますので、もっと詳しく野党案についての御説明を伺う機会も設けたいと思っておりますし、お声がけをいただければ、我が方の法案の御説明をさせていただく、そういう機会は、もちにやぶさかではございません。
1:54:39
被害総額についてであります文科庁が解散命令請求を行いにあたりまして、公表した数字によりますと、把握している限りで旧 統一協会に対する民事判決の任用金額と、訴訟上の和解や訴訟外の時短における解決金等の総額は、約二百四億円とされておりますが、これらはいずれも既に被害の回復がなされたものと承知をしております。他方、現在全国統一協会被害対策弁護団が行っている第一次から第五次までの集団交渉の対象者が求めている損害賠償請求額は約三十九億円となっていると承知をいたしております。具体的にどれぐらいの額ということはお示しをできませんが、民事事件手続を利用することをためらい、訴訟や集団交渉を断念しておられる方もいらっしゃるのではないかというふうにも考えております。以上です。
1:55:28
答弁を簡潔にお願いいたします。今の答弁を聞いても被害を何回も小さく見ていられるのではないかと思うんですけれども、11月17日付の弁連の声明でありますと、そこについては文科庁、新聞科の調査では二百四億円ですけれども、しかし統一協会は過去数十年にわたって、初期的に不当な手段で献金を集めてきたわけでありまして、統一協会が集めた献金額は年数百億円に上り、累計の金額を計り知れないわけですが、これらの事実からすれば、統一協会による潜在的被害は、被害者本人の経済的被害だけでも、有に一千億は下らないと推測されております。これが11月17日付の弁連の声明文であります。以上です。
1:56:15
適正な財産保全の法制が必要だということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
1:56:32
日本信の会の堀場幸子です。法務委員会初めての質疑となるんですけれども、今日ちょっとこの雰囲気に非常に驚きを隠しきれていないというか、これで本当に真摯な議 論で、本当に救済できるのかなというちょっと懸念を持っているところです。ここにいる皆さんは、絶対にみんなを助けたいという思いでやっているんだと信じておりますし、それならばやっぱりもう少し冷静な議論が必要なんじゃないかなというふうに思っているところでございます。我々日本信の会も、1年以上前ですね、被害者救済法から始まりまして、私その時からずっと担当させていただいております。ですから、被害者救済のために何かをしたいという思いは非常に強く持っておりますし、そのために一歩ずつ前進させてきたという思いもあります。私たち今回、通常国会で宗教法人法の改正案を出させていただきまして、その中にも財産保全の問題を入れさせていただいておりました。そしてこの臨時国会で、私たちは宗教法人法の改正案、そして立憲民主党さんは今回の特措法という形で出されておりました。でも、この国体とかいろんな状況の中で一緒にできるかわからないかもしれないと思いましたけれども、やはり被害者を助けるためなんだという思いが一致して、一緒に法案を提出させていただいたというところが事実だと思います。そしてこの委員会を通して、質疑の中で修正協議ができるのであればやっていただきたいなというふうに思っております。ここにいる人たちが一致すれば できるんじゃないかなと思います。そして我々が出した法案にもかなり課題があることも、いろいろ言われているところでございます。先ほど山下先生がおっしゃっておりました、会社法よりも弱いんだよと、立担保の課題があると思います。そういった課題も、やっぱりしっかりと議論をして、組み立てていくことができるのは、皆さんと一緒にやっていくことだと思います。国重先生がおっしゃっていた管理人の問題、これも我々も非常にもう少し細かく規定していく必要があるんじゃないかという議論もあったということを先に申し上げさせていただきたいと思います。それでちょっと確認をしたいので、少し質問の順番を変えさせていただきまして、3番目の財産保全についての方からやらせていただきたいと思います。まず与党案では、解散命令請求がなされた、宗教法人法81-1-1だと思いますが、の理由で自由ですね。解散命令請求がなされた宗教法人が不動産の処分等の通知や財産の目録等の作成、提出を行えば、不動産等の財産処分や多団体の資金移動をさせること等の資産の算出ができるという理解でよろしいですか。与党案ですね。与党案、ごめんなさい。3-1一発です。答弁できますか。
1:59:26
お答えいたします。法人の財産処分の透明性を高め処分の前に誰もが知るような状態とすることは、不当な財産処分を未然に防止する効果が十分にあると考えております。他方で、現在、民事訴訟が保全手続に至っている事例があまりにも少ない原因を踏まえまして、被害者の方々保全手続を含む民事事件手続を幅広く利活用できるようにするため、法定らしの業務の拡充を図ることといたしております。仮に財産を保全しても、実際に被害に遭われた方にその給付がなされるには、確定した権利があることが必要であり、民事手続の支援は実効性があると考えております。我々の法案は、これらの措置を合わせて講じることによりまして、法人の財産の透明性を高め、適切に民事保全を行えるよう、被害者の署名を助けることで、委員御懸念の資産の算出を防ぐことができるものと、このように考えております。
2:00:19
ありがとうございます。長妻さんのご質問と一緒なんです。できるかできないかといえば、できるということでよかったですか。
2:00:33
できるかできないかというよりも、その賛逸を防ぐための手続を講じるということでありますから、繰り返しになりますけれども、第一に、この法人の財産の透明性を高め、そして第二に、実際に民事保全手続に入るときに、しっかりこの財産の中身が明らかになることによりまして、実際に被害者の署名を助けることによって、実効性のある、そういう財産の算出を防ぐための方策になり得ると、このように考えております。
2:01:02
できるかできないかという質問なので、できるかできないかじゃなくて、いろんな方法があるのは存じ上げているんですけれども、これとしてはできるんですよね、できてしまいますよねということを聞いております。お願いします。
2:01:18
先ほど私が申し上げたんですけれども、ちょっと最後、長妻議員がご意見だけおっしゃって、だから、ちょっときちんと答弁を聞いてください。要するに財産目録への記載をすれば、要するに算出をする恐れのある財産というものは特定ができるわけです。現在、例えば野党が提出している包括的保全命令を管理人が仮にしたとしてもですね、実際に当該不動産の移転が、いつどこで行われるかということが必ずしも保全管理人に明らかになるわけではありませんし、実効性の確保ということから言えば、今おっしゃったように不動産が特定されれば、ホーテラス等の支援によってですね、その財産の保全をピンポイントで行うということができるわけです。もちろん私力要件とかいろいろありますけれども、まさに先ほど山井議員がおっしゃったように、統一協会が過大な請求に晒されているということであれば、その保全の必要性というものは容易に認められるというふうに私どもは考えております。
2:02:23
ありがとうございます。ようやくすると、できてしまいますよねというところなんですけれども、確かに、いやわかるんです。私たち、ホーテラス、いやわかります。ホーテラスも素晴らしいと思っています。これもやったほうがいいと思います。ないとできないこともたくさんあるし、これもやったほうがいいと思いますし、こういった目録を見せていただくこと、告示していただくこと、これもやっていいと、やればいい、やることだと思います。私たちそこが抜けていたんだったら、そこを足せばいいと思うんです。だけど包括的な支援というのは、あるべきじゃないかなというふうに考えているところでございます。そもそもこれと、新居の自由が重なるというところなので、ちょっと言ってきたりで申し訳ないんですが、2の新居の自由についてというところで、解散命令請求の内容の精査、対象の絞り込みを通して、新居の自 由に抵触されないようにしているんだよということを、自民党さんの案でされているという理解でよかったですか。
2:03:20
お答えいたします。わかっていただきたいという思いが募らまり、ちょっとことがありましたけれども。まず新居の解散、対象法人の絞り込みにつきましては、これは結局今、野党案では利害関係人であれば誰でもできるようになっているんですね。それは幅広く過ぎやしないかというふうに思っております。その意味で、国あるいは公的機関によって解散命令請求を受けた、しかもその理由が公益侵害を理由とした、ということに限定をするということでございます。新居の自由を守るというのは、これは別の観点でございまして、宗教的行為の自由を含む新居の自由というのは、歴史的にも精神的自由権の中核でございまして、経済的自由権と異なって、より厳格な合憲審査基準が適用されたところであると。同様のことを、日本宗教法人連盟も述べているというところでございます。そう した中で、包括保全ということを考えると、包括保全については、実は手続とか、指示に反した場合の効果は一切規定されていないんですね。ですから、裁判所の命令によって、例えば管理人が選ばれた、管理人の指示に反して何か財産処分をした、そのことの効果が全く不明なんです。ですから、これも止められないということなんですね。さらに、そういった包括保全を全部止めるということは、財産権の行使を伴う宗教的行為がフリーズするということになりますので、これは新居の自由に反するのではないかというのがもう一つ。そして最後に、この包括保全が万一成功したとして、この包括保全から個々の被害者にどう分配するのかというのは、個々の被害者の権利が確定していないと駄目なわけですね。それが、そのときに時効が成立してしまっていたり、そうした場合になると、救済されないということになってしまいます。そうしたことを考えると、やはりなかなか与党案ということについては厳しいのではないか。与党案がそういったより制限的でない抑制的な措置で、この保全、あるいはそうした民事保全によるフリーズができるのであれば、そちらを優先したということでございます。
2:05:38
ありがとうございます。だから管理人さんの管理に及ばないところがあったり、もしくは例えば全部駄目だよといったときに、宗教活動に使うのに電気をつける電気代はどうするんだとか、水道代はどうするんだと。そういうところまで全部差し押されるとか保全するのかという課題が出てくるよね、という問題意識だと思います。それは私どもも実は共有していまして、そういったものは、まあ、事務省令もしくはもう少し細かく規定していくべきじゃないかという議論もさせていただいています。でもこれがね、宗教の自由に抵触するからという理由で、まあ、駄目だというふうに言われるのはちょっとどうかなと思っています。もちろん、宗教の自由を最大限に考えているところなんですけれども、宗教の自由というのは、公共の福祉に反しない限り、立法その他国政上で最大の尊重を必要とするというふうに理解をしておりまして、公共の福祉に反したから解散命令が出た、請求したわけですね。だから、そういったところを加味した場合に、この法案自体が宗教の自由を侵害しているというふうに言えるのかなというふうに考えているんですが、どうでしょう。
2:06:46
お答えいたします。あらゆる行政訴訟でそうなんですが、行政機関がそうと認定したからといって、これが裁判所が認めるかということは限らないわけでございます。そして、この解散命令請求、解散命令が確定していない段階において、そういった事実が裁判所によってまだ認められていないわけですから、それに対する措置というのは、やはり抑制的にならざるを得ないというふうに考えております。宗教の自由と最新的自由権に関しては、過度に広範、あまりに広すぎるので無効と、そういう法理もございます。そうしたことも加味すると、あまりに広すぎる、裁判官の裁量、あるいは管理人の裁量が広すぎるということに関しては、これは違憲無効と判断される可能性もあるというふうに考えているわけです。
2:07:33
ありがとうございます。では、管理人のやっぱり限定というのは非常に重要なポイントなんだなと思いながら、我々、あとさっきちょっと同じ質問があったんで恐縮なんですが、野党法案において、新居の自由に抵触しないと言っている理由を教えてください。
2:07:51
先ほど西村議員からもご説明がありましたが、重要なポイントですので、もう一度ご答弁申し上げます。憲法の保障する新居の自由については最大限尊重すべきであるということは当然承知しております。他方で旧統一協会のように公益侵害その他に著しく問題があり、解散命令請求を受けた宗教法人については、相当多数の被害者がおり、被害に遭われた方々が損害賠償を請求したときに、その賠償資金が既になくなっているという事態は防がなければならないと考えております。本法案では、このような目的のために、必要な極めて限定された場面だけに適用されるよう要件を絞り込んでおりまして、もっぱら宗教法人の世俗的側面を対象とし、かつもっぱら世俗的目的によるものであって、宗教団体や信者の精神的宗教的側面に関わる意図によるものではないこと、そして対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みなどがなされていること、包括的財産保全の必要性とその範囲、すなわち広く包括的に保全するのか、特定の財産に限るのかといった法令の適用の場面における合憲性を担保するため、裁判所自身が法と証拠に基づいて判断することとしていること、近年の宗教法人をめぐる社会状況に鑑みた措置として、2年間の次元立法としていることなどとしているところでありまして、信教の自由に抵触するものではないと考えております。
2:09:22
ありがとうございます。ちょっとさっき吉田晴美さんが質問が、ちょっと仕切れなかった質問があるので、ちょっとそれもさせていただきたいなと思います。経統一協会の事案に対して、民事保全法では財産保全の手続が困難であると考えた理由を教えていただけますか。違うと思う。
2:09:45
お答え申し上げます。経統一協会に対する被害者は、その全財産を寄付したことにより困窮している場合もあるため、個人で民事保全手続を利用する際に求められる担保をあらかじめ用意することが困難な場合もあると考えております。したがって、今回の事案に関して民事保全法に基づく保全手続は困難であると考えております。以上です。
2:10:08
ありがとうございます。だから今私たちがやっている自民党さんの案でも、私た ちが出している案だけでも、不足がたくさんあるということが今わかっていると思うんですね。今日の質疑を皆さん通して。なのでちょっとこれはやっぱり、もう一回しっかりと協議をして、修正協議になり、何かもう少しいい案ができるんじゃないかなというふうに思っているんですね。で、一番課題なのはやっぱり包括的なものができるのか、前例がない、実効性がない憲法に抵触する恐れがあるという。これが三つ課題なんですけれども、私たちは新居の自由についてというのは、対象を限定することで何とかクリアできるんじゃないか。それは宗教法人法の81条の第一の1の1で、もう解散命令が出されているとか、様々な解散命令請求が出ているとか、様々な限定かつ被害が大きいとか、今自民党さんもかなり限定されているようなものをやっていくということと、前例がないというのは、これはもう前例がないことが起きているので、これはやるしかないと思っております。実効性がないということに関しては、ルル今話してきたことを一つ一つ解決していって、実効性があるものをつくればいいんじゃないかなというふうに考えています。やはり個別に民事保全を行うことができる人はたくさんいるんですけれども、それができない方もどうしてもいらっしゃるんだなというふうに思っているんです。だから個別の民事手続を行うことができる被害者のみが、救済されやすくなるということが、与党は法案の第一条に定める被害者の迅速かつ円滑な救済に資するということなんですかと。そうじゃなくて、やはりちゃんと実際に安心感というか、ちゃんと担保されていることが必要なんじゃないかなというふうに思っております。ちょっと野党案の包括的な財産保全とした理由、これを教えてください。
2:12:11
お題申し上げます。旧統一協会に対する被害者は、その全財産を寄付したことにより困窮している場合もあるため、個人で民事保全手続を利用する際に求められる担保をあらかじめ用意することが困難な場合もあると考えております。他方、解散命令請求がされている宗教法人には、その法人に対する財産保全の規定が整備されていないため、解散命令を見越して宗教法人が財産を引得・参一させる恐れがあり、その被害者の不安が高まっている状況にあります。被害者に安心してもらうためには、個々の債権に係る民事保全の拡充では足りず、まずは救済を受けるための資金が参一することがないよう、公益維持の目的の観点からの保全の規定を整備する必要があります。上記の観点から、解散命令に係る宗教法人の財産に関する保全処分の規定を設けることとしたものであります。以上です。
2:13:07
これが我々が包括的な支援が必要だと言っている大きな理由なんですね。やはり被害者の方の声を聞くとか、そういうことももちろん重要ですし、そういうこと自民党さんもやってこられたと思います。私たちもやってきたし、立憲民主党さんもみんな各々それをやってきた上で、被害者救済をやりたいという思いで今ここの場が設定されているわけですから。あるならば、何が一番大切なことかというと、被害者の皆さんに安心して個別の民事保全でも何でもやっていただける環境をつくるということですよね。だからさっきの言った法テラスも、私は必要だと思います。この間の被害者救済法のときも法テラスをやりましたし、他の性被害の方々の救済とかというところでも、私はこの法テラスの課題、訴求でお金がかかるんだよね、被害がある人がお金ないよね、こういった課題をずっと取り上げていますので、法テラスの充実と特例というのは非常に重要だということも重々承知している。だからこれもやった方がいい。そして様々な網をかけて、それに反した人たちの財産目録を出していくとか、不動産のときはちゃんと一方を入れてねとか、こういったこともないとオープンにならないので、何を保全するかわからないよね。これも当然そうなんだと思います。そしてこうやって限定されていったその先にね、やっぱり包括的な財産保全があるということは、やっぱり人々、皆さんに安心感、安心して個別の保全の裁判ができるようにするということの大きな一助になるというふうに思うんですね。法テラスでお金を使って被害を訴えても財産がなくなっちゃったり隠されたりしたり、どっか行っちゃったりしてたら、最終的にはお金はもらえなかったなということに、お金が戻ってこなかったなということになったら、もともこもないですし、やれるべきことは全部やった方がいいのではないかなというふうに思います。最後に一問。よくね、先ほどから新居の自由 は出てきたんですけれども、やっぱりこの財産権の方の侵害ということもあると思います。野党法案が財産権の侵害に抵触していないという理由を教えてください。
2:15:08
お答え申し上げません。宗教法人に対して解散命令請求が行われますと、その財産の認得や産出の恐れがあることから、被害者の救済に万全を期すためにはそのような行為を防止することが必要であります。本法案ではこのような目的のために行われる保全処分の要件について、極めて限定された場面だけに適用されるよう絞り込んでおります。具体的には、公益侵害を理由とする解散命令請求等があった宗教法人に対して、当該宗教法人による不当な寄附の関与等によって生じた損害の賠償に係る訴訟、事案の交渉及び国の行政機関等に対する相談に係る状況等に照らし、その行為によって相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれること。そして二つ目に、当該宗教法人の財産の構成、国内から国外へ向けた多額の送 金その他の当該財産の第三者への移転に係る状況その他の事情に照らし、当該財産の引得又は産出の恐れがあること。いずれかの要件にも該当すると認める相当な理由があるときは、諸葛長等の請求により、裁判所が必要な保全処分を命ずることができることとしていることから、憲法上、許容される財産権を制約であるとの説明は可能であると考えております。
2:16:32
ありがとうございます。私たちは宗教というものは、心の安寧とか文化の礎とか、耐えられないぐらいの理不尽から立ち直るための大切な心の救いだと思います。こういった宗教の課題と、そしてね、被害者の方がいる、これを救出するんだというものを、この会で皆さんと一致して作っていければと思いますので、ありがとうございました。
2:17:02
はい、国民民主党の田中健です。よろしくお願いいたします。今日、これまでの委員会の質疑を聞いておりまして、やはりそれぞれの案、いいところもあれば、足りずあるところもあると思います。ので、ぜひ、今何ができるのかと、そして皆さんが言っておりますが、被害者の救済に、どのように前に進めていけるかという視点で、私の法律の条文から質問をさせていただければと思っています。まず、自民公明国民案についてお伺いします。第10条の第3項について、宗教法人法の第24条の規定では、宗教法人の境内建物、もしくは境内地である不動産、または財産募告に掲げる宝物について、全条の規定に違反した行為は無効とするとありますが、今回はそれとは異なり、その境内の建物、または境内地以外の不動産の処分等についても無効とすることとしておりますが、まずその趣旨について伺います。
2:17:58
お答えします。御指摘の規定は、国民民主党の提案を踏まえて盛り込んだ内容でございまして、宗教法人法第24条により無効となる不動産の処分等は、境内建物、もしくは境内地である不動産に限定されている。これは、宗教法人やその信者にとって重要な意義を持つ、境内建物、境内地といった宗教財産の流出の防止を図る目的であるということでなっております。しかし、本法案は、被害者の迅速円滑な救済に資するための法律でございまして、これは対象は特定解散命令請求等がなされた宗教法人に限っているということでございます。そうだとすると、第24条3項による無効化の対象とする処分というのは、被害者の救済のためにより幅広い規定として、境内建物等に限定しないこと、通知なく行われた全ての不動産の処分を対象としたというものでございます。また、こうした法人においては、結局財産が宗教用の施設か、要するに教祖と名乗る方々の個人資産が混在している場合もあるので、そうした区別が難しいという観点もございました。そうしたことで、被害者救済のために財産保全の実効性を高め、被害者救済に資するということで、こうした要請をさせていただいたものであります。
2:19:23
これまでの規定ですと、不動産はかなり限定したものであったということで、私も統一協会がどれほどの財産を持っているのかわかりませんけれども、やはり救済のためにあらゆる財産をしっかりと把握し、そしてそれが救済につながるためにしていかなければならないと思っておりますので、ぜひこれによって財産を可視化していくということにつなげていってほしいと思っています。引き続きまして、3年間の事件立法に今回はしたんですけれども、この施策報告の期日の目標を、附則の第6条の中では検討項目を入れております。この検討項目を入れた理由についてお聞きします。
2:20:04
この御指摘の規定も、全ての被害者が救済されるまで当該措置を続けるべきという国民民主党の御提案を踏まえて盛り込ませていただいた内容でございます。すなわち、附則第5条第1項によってこの法律は今御指摘になられたとおり、施行後3年で執行してしまいますことを踏まえて、この附則6条で施行後3年をめどとした検討条項を設けさせていただきました。すなわち、この附則第6条では、この法律の延長を含め、この法律の規定について検討を加えることとし、そこでしっかりとした状況を確認をさせていただく機会を設ける、そういうことでございます。
2:20:51
これまで解散請求命令を出された、宗教団体におきましては、オウム真理教、これは長か月であったと言うんですけれども、もう一つあります。明確事は3年を要したということで、3年ですとこの実効性が断歩できないんじゃないかということで、提案をさせていただき、また今回の法律にその検討事項として附則を盛り込ませていただいたんだと思っています。おっしゃってもらったように、やはり全ての人が救済されるまでがこの法案の意義だと思っておりますし、必要性だと思っておりますので、ぜひこの期間というものもしっかりと考えた上で、実効性を持っていただければと思っていま す。引き続きまして、第3条の第4項においてです。これは、先ほど来議論があった法テラスについてでありますが、この利用に当たっての費用と召還の支えられを必要な範囲で免除できるものとしていますが、通常に比べて、免除の範囲というのをどれくらい拡大するというか、認めていくのかということについてお聞きしたいと思います。
2:21:53
田中委員にお答えいたします。本法案では、被害者の迅速かつ円滑な救済を図るために、被害者が将来の召還へ不安から民事事件手続の利用を躊躇することがないように、必要かつ相当な範囲で召還を免除することができるようにしたものでございます。免除について言いますと、実費とか弁護士費用についての召還の猶予とともに、免除ということが考えられるわけでございます。これにつきましては、今後法務省、法テラスにおいて、被害者の迅速かつ円滑な救済を図るための特例であることを踏まえて、しっかり検討していくことになると思いますが、これは与党として、また国民民主党も入れての共同提案でございますので、しっかり予算を確保していくということで、とにかくこれまでの免除の範囲よりも広げていきたいと思っております。そして、躊躇なくこれが使えるようにしていきたいと思います。
2:23:13
先ほどらの議論の中でも、訴えたくても訴えられない、その費用が心配だという声がやはりありました。実際にこの法テラスを使えると言ったとしても、使えないのでは意味がありませんし、これまでも法テラスは何度も拡大や充実ということを図ってきたんですけれども、それでも足りないということで、今回この法案に盛り込まれているかと思いますので、ぜひ今予算の件については、言及がありましたけれども、しっかり確保できるような対策をとっていただきたいと思います。さらにこの法テラスの中では、第3条の第1項、第2項において、この民情上、法前提続の負担に対する担保の提供とあります。これについても担保金用意できないんじゃないかと、皆さん苦しくて、そんなことをやれる余裕ないという声がたくさんありました。実際そうだと思っています。この立担保の上限については、現在時点の応用というのは、実際どうなっているのかと。さらにまた今回の制度を入れることで、どの程度拡大することが可能なのかと、また予定をしているのかということについて伺いたいと思います。
2:24:17
田中委員にお答えしたいと思います。今、担保を立てるにあたって、非法然債権の1,2割、あるいは不動産の2割とか、こういう担保を立てなきゃいけないと、こうなっているわけでございます。そうしますと、今の現状は、どうかと申しますと、この立担保の援助の補償限度が、これは金融機関との補償の委託をするわけでありますが、それは申し立て1件について200万円であり、1人同一陣が複数申し立てた場合は、1人につき合計1,000万円までの援助ができるとこうなっているわけですね。さらにこれを超える場合でも、援助の実施が必要かつ相当度を認められる場合は、援助が可能であると。現行でもそういうふうになっていますが、しかし今回この特例制度が導入されましたので、民事保全手続については、援助を受ける特定被害者であれば、その私力状況にかかわらず、立担保援助を受けることが可 能であり、それで私力要件は要求されていなくなるわけでありますが、さらに立担保の上限を超える場合の援助についても、ホールテラスにおいて被害者の迅速かつ円滑な救済という本法案の趣旨を踏まえて、被害者に寄り添い、適切に運用を図っていきたいと考えております。
2:25:54
今おっしゃっていただいたものが、全てできれば、今までの議論の中で、民事保全上の懸念事項、また対応困難だと指摘をされておりました、仮差し合わせできるのは限られた不動産であると、また、財産の散財を防ぐということもカバーできると思いますし、さらには担保金の不足というのも、200万ではとても被害の額が大きいですから、これまでの同じような感じではできないと思いますけれども、それよりも上の立担保を定めるということでありますから、実際に実効性というのを確保できると思うんです。でも、実際性が伴うかどうかということで、政府の今日参考人にも来てもらっておりますので、実際今どのような状況なのかというのをお聞かせいただきたいと思いますが、これまでも被害者救済に向けた方策として、大手裏市の抜本的な充 実強化というのも図られてきました。そしてこの、霊感処方等ダイヤルも作って、被害者の相談業務も受けてきました。直近の1年間の旧統一協会に関する相談というのは、1228件、また、金銭トラブル720件という大きな数でありますが、これです。十分に成果を果たしてきたと言えるのかどうかであります。またそのうち、今の法律であれば、民事法律、不条ですね。これを使って裁判の費用を負担してもらえるという制度が、法定らしいのではあるかと思うんですけれども、これを使って、民事訴訟、ないし民事法人を起こしている件数というのはあるのか。さらに、今回の弁護士費用等の猶予免除業務というのは、これらの応援に対して、統一協会の適用に当たって、さらに有効な手段と言えるのかどうか、これら3点についての見解を伺いたいと思います。
2:27:46
お答えいたします。法テラスの「冷官商法等対応ダイヤル」では、旧統一協会問題に関する相談に対し、関係機関等と連携しながら、全国統一協会被害対策弁護団をはじめとする、適切な相談窓口などを紹介する などしてまいりました。金銭的トラブルにつきましては、主に弁護団を紹介しておりますけれども、現在弁護団におきまして、旧統一協会に対し、集団交渉の申し入れや民事調整の申立てを行うなどして、被害救済に向けた手続を着実に進められておられるというふうに承知しております。また件数ということでお尋ねでございましたけれども、弁護団による集団交渉事案のうち11件につきましては、民事法律通常が利用されているものと承知しておりますけれども、民事法律通常を利用して訴訟提起に至った事案というものは把握しておりません。また、与党案についてということでございますけれども、議員提出法案の内容につきましては、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、法務省といたしましては、こうした相談対応や民事法律通常の活用などによりまして、引き続き被害者の実効的救済を図ってまいりたいと考えております。
2:28:55
私たち足りないということで、今のままでは不十分だということで、今回法案を出しているんですけれども、法務省としては十分に成果を果た しているという認識なのかなと、今、初めて聞いて思いました。今、11件の民事法律通常を使って裁判を進行中ということでありますが、これは、ごめんなさい、進行中ということでよろしいんでしょうか。
2:29:24
11件の件数ということでございますけれども、それは今、訴訟に至るまで集団交渉という形でやっておられるものというふうに承知しております。
2:29:35
はい。ぜひこのテラスのさらなる充実によって、訴訟の方が十分に進むように受けて取組を進めていきたいと思っていますが、さらにこれをお聞かせいただきたいと思います。今回の弁護士批法等の猶予免除においては、事前に被害者からの回収できる金額の把握というのは難しいことが予想されます。過去5年間の法テラスの質を見ても、この民事法律通常を使った事業費というのは減少傾向にあります。増えているのかなと思いきや減少しています。つまり予算はかなり法テラス少なくなっているわけですけれども、この中でこの免除においての予算というのはどのように積算していくのか。相当長く必要になるとも考えられますけれども、そして今のままではこれだけ十分に法テラスを拡充すると。そして誰もが心配なく弁護を受けられるようにするというのでは足りないんじゃないかといった懸念もあるんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
2:30:41
議員提出法案の内容を前提とした事項について法務当局としてお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、法テラスの業務に必要な予算につきましては、過年度の利用実績や社会経済情勢などを踏まえまして、適切に積算を行うこととしております。今後、国会における御議論を中止しながら、必要に応じて適 切な対応ができるよう、しっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
2:31:16
認識をお聞かせいただきたいんですけれども、今の法テラスに必要な予算というのは、今十分だという認識でよろしいですか。
2:31:27
お答えいたします。法務省といたしましては、法テラスの業務に必要な予算措置が十分講じられるように引き続き努めてまいりたいというふうに考えております。
2:31:47
いや、足りないなら足 りないと言ってもらった方が、私たちこの法テラスの拡充と充実に向けて法律をつくって、これを何とか先ほど答弁も先生からありましたように応援していくということで、これはどの党も先ほども法テラスについては必要だと言っていただいているように、必要だと思うんです。私、昨年の特別委員会で話したときも、法テラス足りないという中で議論が進んでいたんですけれども、今の話ですと十分機能もしているし、良さも足りるということで私捉えたんですが、もう一度お聞きします。それでよろしいですか、その認識で。
2:32:29
お答えいたします。必要な予算額につきましては、国会で御議論いただいて、がんすつされているというふうに承知しております。以上でございます。
2:32:40
そ れ以上聞いても悪くはあると思いますので、しっかりとこの法テラスの充実というのは、今後法案の中で明記して取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。それでは立憲党維新案の提出案にお聞きをさせていただきます。先ほど来話が出ております、保全処分の件でありますけれども、この対象となる財産の範囲について、なかなか確定するのが難しいといった議論がされておりましたけれども、実際提出案の皆様としてはどのように保全の範囲、財産範囲というのを捉え、考えているのか、お聞きをしたいと思います。
2:33:23
お答えします。10月13日、旧統一協会に対して解散命令請求が行われましたが、解散命令請求が行われると、宗教法人の財産の引得や参入の恐れがあることから、今後被害者の救済に万全を期すためには、そのような行為を防止する立法が求められています。しかし他方で、財産保全処分のように包括的な財産規制となり得る制度については、憲法の保障する信教の自由に鑑みて、慎重な上にも慎重な検討が必要であると考えられます。このため、本法律案では、解散命令請求の対象となった宗教法人について、不当な寄附の関与等によって、相当多数の個人において多額の損害が生じていることが見込まれること、財産の引得又は参入の恐れがあることの、いずれにも該当すると認める相当な理由があるときに限り、裁判所による保全処分命令を認めることとしております。保全処分の対象となる財産の範囲については、金銭、不動産、動産等の財物が含まれることにはなりますが、今述べました信教の自由の観点から、当該保全処分について憲法上の疑義が生じることのないよう、裁判官が憲法尊重擁護義務の下で適切に判断されるものと考えております。
2:34:42
はい、もちろんそれは今回の法案の説明でも聞いておりまして、よくわかっておる気のもりではあるんですけれども、いやもう実際に1日も早くやらなきゃならないという中で、包括的に今回保全をすべきだということをおっしゃっておりましたから、もうどのような対象も決める、はいというのもこのくらいと考えながら、この法案をつくったんじゃないかなというふうに聞いて思ったものですから、もちろんその手続きというのはしっかりと踏むということと、また、選挙上の自由についてですね、しっかりとそれも担保しながらというのはわかるんですけれども、今ですね、提出者としてこの範囲のことですね、つまり先ほどの議論の中ではなかなかこれ難しいと、裁判においてもですね、この再検の額を決めですね、そして確定するにはなかなか難しいんじゃないかという議論が、この委員会にされてきましたのでですね、それを踏まえてですね、どのようにこの範囲というのを考えていらっしゃるのかということが、もしもあればですね、お願いします。
2:35:44
ご質問の財産の範囲に関しましては、今申し上げたとおりですね、金銭、不動産、動産などの財物が含まれることにはなりますけれども、選挙の自由の観点から当該保全省分について憲法上の議義が生じることのないよう、裁判官が憲法尊重擁護義務のもとで適切に判断されるものというふうに考えております。この場でですね、今回の法案にですね、書き込まれていないことを、私の方から答弁するというのは、控えなければならないというふうに考えております。
2:36:24
どうしてもですね、やはり具体的に話を聞いて、お互いに納得した上でですね、この法案審議を進めていきたいと思っておりまして、ぜひですね、もちろん、法案に書いていないからということでありますから、しっかり立法をして、今回提出をしてまいりましたから、あの、全省分、私は実際難しいという立場でちょっとお聞きをさせてもらったんですけれども、あの、議論をまた深めさせていただければと思います。時間が来ましたので、すいません。終わります。ありがとうございました。
2:36:56
この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。ただいま審査中の両案に対し、文部科学委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受託することとし、また消費者問題に関する特別委員会から連合審査会開会の申し入れがありました場合には、これを受託することに、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明又は意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りいたします。連合審査会において、最高裁判所から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取扱いにつきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。なお、連合審査会は、来る12月1日金曜日午後9時から開会いたしますので、失礼しました。午前9時から開会いたしますので、ご了承願います。次回は候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。