1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに岩本 強人さん及び岡田 直樹さんが委員を辞任され、その補欠として吉井 明さん及び井上 義行さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び
1:32
検察官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長坂本 桜夫さんほか7名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ないと認め、差を決定いたします。裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び
1:59
検察官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:18
おはようございます。自民党の小翔晴智です。
2:24
まず、放送人口の確保に向けた取組についてお尋ねしたいと思います。去る11月8日、司法試験の合格発表がありました。合格者は前年から378人増えて1781人となりまして、政府目標の1500人を上回る結果となりました。
2:47
また、受験者数につきましても、前年から846人増えて3928人となっています。合格者数及び受験者数ともに、平成27年以降7年連続で減少していましたが、8年ぶりに増加したということになります。
3:08
これは、令和2年度に誕生した、いわゆる3+2という新たな放送要請制 度の一期生が受験したことや、在学中受験資格の制度による受験が始まったことによるものと考えられます。これまで放送になるルートとして、放課大学院を減る場合、
3:33
司法収集も含めると、最短でも大学入学から8年近くかかっており、学費や時間的な負担が重いとの指摘がされていましたが、今般、司法試験の受験者数が増加したことで、新制度の導入が効果を上げたものと考えられます。
3:55
しかし、旧司法試験との一本化以降、司法試験の受験者数のピークが平成24年の8,387人だったことを考えると、3,928人は、その半分にも満たない数です。受験者数の一層の増加を図り、裁判官・検察官として
4:20
ふさわしい資質・能力を備えた優位な人材を確保するため、さらなる環境整備が必要になってくるものと考えますが、そのための取組状況と大臣の取組性 について、ご教示いただきたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
4:42
いわゆる放送要請制度改革法令は元年の改正によりまして、
4:49
法科部3年と法科大学院2年のルート、いわゆる3+2が制度化され、加えてまして、法科大学院在学中の者にも受験資格が付与されるようになりました。本年度の司法試験からこうした仕組みが始まったわけでございます。こうした制度改正の結果、今、先生からご指摘がありましたように、受験者も増えた、合格者も増えた。
5:18
そして、1800人の合格者のうち、約3分の1が在学中受験資格による現役の方の合格という形が見えました。一定の成果はあったと思います。しかし、これまた先生ご指摘のとおり、これが定着したわけではないし、絶対数はまだ少ないし、まだまだとどまっていい状況ではないと思います。
5:46
これをスタートラインとして、さらに環境整備を進めていくということは非常に重要なことであろうと思います。具体的には、この3+2の制度が始まりました。そして、合格率も結構高いということも発信したいし、また、そもそも放送という仕事の魅力についても情報を発信していくこと、
6:11
また、新たな法的需要を掘り起こして放送が活躍できる領域をさらに広げていくための取組を進める。こうした全体としての取組を通じて、有意な人材が放送界を志望してくれるように、環境整備を全力で取り組みたいと思っております。
6:34
続きまして、放送のワーク・ライフ・バランスと在宅勤務等の手当についてお伺いしたいと思います。放送志願者数の増加のためには、裁判官や検察官の多様な働き方を可能とするなど、ワーク・ライフ・バランスの確保も重要と考えますけれども、
7:01
今般の人事院勧告では、在宅勤務など手当の新設が勧告されました。そこで、裁判官・検察官が在宅勤務をした場合には、在宅勤務等手当の支給対象となるのでしょうか。最高裁と法務省にお伺いしたいと思います。
7:30
お答えを申し上げます。裁判官につきましては、裁判官の報酬等に関する法律9条1項本文によりまして、報酬以外の給与、い わゆる初手当でございますが、一般の政府職員の例に準じて最高裁判所の定めるところにより、これを支給することとされております。
7:51
実際に在宅勤務等手当を支給する場合には、裁判官の報酬等に関する規則に具体的規定を置く必要がございます。現代化におきましては、裁判官が在宅勤務等手当の支給対象となるような働き方をすることは想定しにくいところでございますので、直ちに規則上の措置を講ずるということは予定していないところでございます。
8:22
引き続きまして検察官についてお答えいたします。検察官につきましては、いわゆる認証官以外の検察官が支給対象となります。すなわち検察官についても、業務内容等に応じて在宅勤務を行っており、一般職給与法の適用を受ける職員の例により給与が支給される検察官につきましては、一般職給与法で新設される在宅勤務等手当の支給対象となります。
8:46
他方で、特別職給与法の適用を受ける職員の例により給与が支給される認証官、すなわち検事総長、次長検事及び検事長につきましては、特別職給与法において在宅勤務等手当が措置されないことから、在宅勤務等手当の支給対象とはならないこととなります。以上でございます。
9:07
ありがとうございました。次に、フレックスタイム性の導入についてお尋ねしたいと思います。
9:13
今年度の人事院勧告におきましては、フレックスタイム性を活用した勤務時間を割り振らない日の対象職員の拡大が勧告されており、フレックスタイム性の活用による柔軟な働き方の推進は、ワークライフバランスの実現にもつ ながるものと考えます。職務の性質上、勤務時間に定めのない裁判官については、一般職の職員と同様の勤務時間を観念することは困難かと思いますが、一般職としての勤務時間の適用を受ける検察官については、フレックスタイム性の導入により、ワークライフバランスの実現が期待できるものと考えます。そこで、検察官について、フレックスタイム性の活用による週期密加性の導入における検討状況についてお示しください。以上です。
10:10
国家公務員のフレックスタイム性は、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律第6条第3項及び第4項に定められておりまして、検察官におきましても同法律の適用を受けることから、現行法下におきましても検察官に対してフレックスタイム性が適用されるものと承知しております。その上で、令和5年8月の人事院勧告に基づきまして、
10:34
今後、令和7年4月一日施行予定で一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律が改正された場合には、検察官につきましてもフレックスタイム性を活用することにより、勤務時間の総量を維持した上で、週1日を限度に勤務時間を割り振らない日を設定することが可能となるものと承知しております。
10:54
ありがとうございました。次に、子どもをめぐる人権問題についてお尋ねしたいと思います。令和4年度の小・中・高等学校及び特別支援学校におけるいじめの認知件数が68万1948件と過去最多を記録するなど、いじめ問題への対応は喫緊の課題となっております。
11:26
いじめに悩む子どもの相談対応について、そしていじめのない社会の実現に向けて、法務省はどのような取組を行っているのか、当局にお伺いします。また、最後に、子どもをめぐる様々な人権問題への取組について、法務大臣の決意をお伺いし、最後の質問としたいと思います。よろしくお願いします。
11:57
いじめに悩む子どもの相談対応についてのお尋ねでございますが、法務省の人権擁護機関では、法務局等における窓口相談のほか、子どもの人権百投板や子どもの人権SOSミニレターに加え、若者の利用が多いSNSによる人権相談に応じるなど、様々な方法で子どもからの人権相談に応じており、関係機関等とも連携しながら、これらに対応しております。その中で、重大ないじめ事案、その他人権侵害の疑いのある事案を認知した場合には、人権侵犯事件として調査を行い、事案に応じた適切な措置を講じることとしております。
12:41
また、いじめのない社会の実現、すなわちいじめの未然防止という点についてのお尋ねでございますが、法務省の人権擁護機関におきましては、例えば、人権擁 護員等が学校に赴き、いじめ等の問題を題材に、互いの人権を尊重することの重要性について理解を深めてもらうことなどを目的とした人権教室や全国中学生人権作文コンテストを実施しております。
13:08
また、児童の権利に関する条約の子ども向け啓発冊子を作成・配付するなどして、子どもに様々な権利の共有主体であることの認識を促すよう努めるなど、各種人権啓発活動を行っているところでございます。
13:30
先生から先ご指摘いただきました例は、4年度の小中高等学校及び特別支援学校におけるいじめの認知件数が68万件を超え、過去最多となったという事実がございます。そうした事実に心を痛めております。そうした状況もありまして、いじめをはじめとする子どもの人権問題は、国を挙げて取り組むべき、極めて重要な課題であると認識しております。法務省の人権擁護機関では、子どもの人権を守ろう、人権啓発活動の協調事項の一つとして掲げ、各種人権啓発活動を行っております。先ほど局長からもご紹介しました、様々な子どもたちの声を直接聞く百答板、あるいはSOSレター、こういったものもきめ細かく配付をして活用してもらえるような活動を進めています。SOSレターの現物も私見てみましたけど、かなりの枚数返ってくるんですね。本当に結構大きな反応がやはりあります。だからその手紙がしっかり子どもたちに届けば、その答えが返ってくるんだということも感じられたわけでありまして、そういうところも含めて現場でしっかりサポートできる体制を、これからもより積極的に構築していきたいと思っております。関係省庁関係機関との連携もしっかりやっていきたいと思います。それから子どもの人権という広いご指摘でありますので、もう一つ法務省としては柱がございまして、児童虐待ですね。これについても政府の方針があります。こういったものを踏まえ、関係機関と連携を密にして、その根絶に取り組みたいと思います。
15:25
前向きなご答弁ありがとうございました。以上をもって終わりたいと思います。ありがとうございます。
15:59
立憲民主社民の牧山博恵です。本日は裁判官の報酬等と、検察官の報給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、まずは質問させていただきたいと思います。人事院勧告とそれを反映した給与法のうち、働き方改革に関連する内容では、テレワークで発生する自宅の光熱費や水道代などの相当分を補助する在宅勤務手当が新設されました。3ヶ月以上の期間、月平均10日を超えてテレワークをする場合に、月3000円を支給するとされています。なおそも裁判所や裁判官の就業におきまして、どの程度テレワークが普及しているのでしょうか。そしてそれも含めて、裁判官や検察官のワークライフバランスの現状についての評価も含め、ご説明いただければと思います。
17:03
お答えを申し上げます。まず裁判官のテレワークの関係でございますけれども、裁判官は裁判記述の実施等のために裁判所に登庁して通常仕事をしているのが通常でございます。ただ、裁判官は日々の職務遂行がそれぞれの事実的判断に委ねられておりまして、従前から非改定日には必要に応じて自宅で記録の精査や判決の起案等を行うといった働き方をしている者もいるものと承知をしているところでございます。なお、現在各種裁判手続のデジタル化が進展しておりまして、これによって裁判官の職務遂行のあり方が変容していくことがあり得ることから引き続き状況は注視してまいりたいと思っているところでございます。あと、ワークライフバランスの点のお尋ねでございます。裁判官のワークライフバランスは重要であるというふうに考えております。各庁の事件動向等に応じた裁判官の配置に努めるとともに、各庁の実情に応じて担当事務の分担の仕方の工夫をするなどの配慮をするほか、仕事と育児や介護等の両立支援制度の周知に努めるなどして積極的に取り組んでいるところでございます。今後ともワークライフバランスを実現できる勤務環境の整備に努めたいと考えております。
18:20
検察官のテレワークを含めたワークライフバランスの取組状況についてお尋ねいただいたと思います。検察当局におきましては、検察官を含む職員のワークライフバランスの実現が非常に重要なことだと認識をしておりまして、職員が心身の健康を保って働くことのできる、働きやすい職場環境の構築に取り組んでいるものと措置しております。また、検察におけるワークライフバランスの取組状況については、法務省全体の取組がございまして、それに基づきまして、職務の性質に照らし可能な範囲でテレワークの推進にも柔軟に取り組んでいるものと措置しております。例えば、最高検察庁においては、検察庁職員が容易かつ広範囲にテレワークを実施できるようにすることを目的といたしまして、ガイドラインを策定しております。また、育児休業、配偶者出産休暇、育児参加休暇等の各種休暇制度を周知し、それらの取得を促進する、その環境整備をするとともに、早出・遅出勤務の活用などにより、個々の事情に応じた柔軟な勤務を可能とするなどの取組も積極的に行っているものと措置しております。
19:28
ぜひ、裁判所や検察庁におきましても、合理的そして効率的に業務を行えるように、職場環境を見直すことも大事だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。さ て、裁判官や検察官の成り手不足が話題になって久しいものがございます。特に、裁判法の人員不足は深刻だと思うんですね。ご承知のとおり、弁護士や裁判官になるには、南韓司法試験を合格して司法収集を終了した放送資格を所持している必要がございます。その上で、裁判官、検察官、弁護士を選択することになるわけですが、すなわち、裁判官や検察官の採用に際しまして、比較対象となるのは弁護士なわけですけれども、裁判官の報酬月額や検察官の報給月額の改定にあたっては、弁護士の給与に準拠するのではなく、人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の報給表の改定に準じて行われることになっているわけですね。今回の人事院勧告でも、所任給の大幅な引上げが行われました。ですが、以前と異なり、法律事務所の大規模化が進行しておりまして、規模の拡大が報酬面にも反映してきているということです。海外の大規模障害事務所の日本進出が活発化しているということから、放送報酬の官民格差は、今後拡大していくことが想定されると思うんですね。放送報酬の官民格差によって、判事法などの採用活動について、どの程度の影響が生じているとご認識していらっしゃるのでしょうか。
21:28
お答え申し上げます。裁判所といたしましては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えているものに認可してほしいと考えているところではございますけれども、新任判事法の採用数がやや伸び悩んでいるところでございます。その理由といたしましては、判事法の急減となる収容者の人数が減少していることに加えまして、弁護士として活躍する分野が広がっているということだけでなく、大規模法律事務所等との競合が激化していること、あるいは大都市指向の強まり、配偶者が有色であることの一般化に伴って、資金への不安を持つ要求修正が増えていることなどが理由になっていると考えているところでございます。なお、裁判官と弁護士とは、その所得を得る対応、あるいは職務内容が大きく異なるところでございまして、なかなか裁判官の給与と弁護士の収入と単純に比較をし、その影響を図るということはなかなか難しいかというふうに考えているところでございます。
22:27
おっしゃるとおり、裁判官や検察官と弁護士では、おっしゃるとおり、所得を得る職務のあり方や内容が大きく異なっているということは理解できるのですけれども、そういった側面があるというのはやむを得ないと思います。でも、放送の官民格差を放置していては、我が国が放置国家たる軸がやせ細ってしまいます。当局はそれに対してどのような対応手段をお考えでしょうか。
23:08
お答えを申し上げます。裁判所得いたしましては、先ほど申し上げましたとおり、裁判官にふさわしい資質能力を備えているものには認可してほしいと考えておりまして、これまで実務収集の指導担当裁判官、あるいは司法研修所の教官から、司法収集生に対して裁判官のやりがいや魅力、あるいは異動の希望や負担にはできる限り配慮していることを伝えるなどしてきておりますし、我が裁判官にその仕事の内容や司法収集生へのメッセージを話してもらう企画を実施するなど、裁判官の仕事の実情とその魅力が司法収集生に伝わるよう努めてきたところでございます。今後とも一層の工夫に努めて、裁判官にふさわしい資質、能力を備えているものに認可してもらえるよう努力してまいりたいと考えております。
23:59
官民格差を是正する初任級調整手当が是正する要因となるわけですが、官民格差が広がりすぎますと、おのずと限界があると思うんですね。平成25年のだいぶ古い記録ですが、米国連邦地方裁判所第一審の裁判官の報酬月額は約165万円とのことです。放送人材のますますの流動化という側面にも注意しつつ、報酬面、そして報酬以外の側面における人材確保の工夫を積み重ねていく必要はあると思います。さて、司法関係の予算は人件費と設備費が大きな役割を占めます。近年の予算措置に共通する傾向ですが、今年度の概算要求においても、裁判や司法のデジタル化に非常に熱心に取り組んでおられるとお見受けしますが、もちろん国民の司法サービスに関 する便宜の供与という意義からして、必要な措置であるということは間違いないと思います。ですが、デジタル化を推進するということは、施設としての裁判所、オフライン、非デジタル、対面を軽視するということを意味するわけではないです。最高裁の認識を確認させていただければと思います。以上です。
25:43
お答えいたします。個別具体的な事件においてどのような手続を選択するかというのは、当事者の希望や手続実施場面等を踏まえて裁判官が適切に判断するものではございますが、今後、裁判手続のデジタル化の進展によりまして、ウェブ会議等を活用することで、実際に裁判所に出頭することなく裁判手続を実施することも可能となりつつあるところでございます。他方で、例えば、証人尋問等、裁判所において裁判官と当事者が現実に対面することが必要な場面というのも想定されるところでございます。このように裁判手続のデジタル化は司法アクセスの向上に資する面もある というふうに考えておりますが、裁判所において対面の手続を行うことを軽視するというものではございません。個々の裁判隊の選択であり、当事者の要望も加味して、ということですと、必ずしも施設としての裁判所をデジタルより劣化させるという意図ではないということですね。では、リアルな裁判所へのアクセス、利便性の向上に関しては、最高裁は全体としてどのような方針をとっておられるのでしょうか。
27:13
お答えいたします。裁判所のアクセスということについてのお尋ねでございましたけれども、これにつきまして、裁判所へのアクセスあるいは提供する司法サービス等を総合した国民の利便性を確保するという観点から、人口動態、交通事情の変化、裁判所で取り扱う事件数の動向等を考慮して、また裁判手続のデジタル化が進展すること等も視野に入れながら、総合的な利便性の向上の見地から検討していく必要があると認識しております。最高裁といたしましては、限られた人的物的資源を有効に活用しつつ、利用者の利便性を確保し、司法サービスを充実させていくことが重要であるというふうに考えており、今後とも申し上げたような人口動態や交通事情、事件数の動向等を注視しつつ、必要な事件処理体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
28:12
おっしゃる通り、限られた資源ではあるということは理解するのですが、その制約の中であっても、最適・最良を目指していただきたいなと思うんですね。ただ、このところの法務省や最高裁に関しましては、現に存在する裁判所へのアクセス、利便性を向上させるということの熱意に関しましては、全く感じられないんですね。率直に申し上げると、やらない理由を繰り返し探しているという印象さえ受けるんです。一方で、政府は平成14年3月19日に、司法制度改革推進計画を閣議決定し、司法制度を支える体制の充実強化の第5番になるんですけれども、裁判官制度の改革において、裁判所運営について国民の意見を反映することが可能になるような仕組みを整備することに関し、最高裁における検討状況を踏まえた上で検討し、なお、必要な場合には、本部設置期限までに所要の措置を講ずるというふうになっているんです。司法や裁判に関する国民、すなわち住民の要望として、裁判所へのアクセスの改善が各地域で強く要望されているのはご承知のとおりだと思うんです。この検討結果や所要の措置は、一体どうなったんでしょうか。すなわちどのような対応がなされたのでしょうか。具体的にお知らせください。
29:58
お答えいたします。最高裁判所は、司法制度改革に関する施策を実施するために必要な措置の内容と、その実施時期を明らかにするため、平成14年3月20日に、司法制度改革推進計画要項、着実な改革推進のためのプログラムを策定し、同日公表したところでございます。この要項におきまして、裁判所運営について、広く国民の意見等を反映することが可能となるような仕組みを整備するために、家庭裁判所委員会制度の充実を図るとともに、地方裁判所においても同様の仕組みを導入することとしていたところでございます。これに基づきまして、平成15年3月、地方裁判所の運営及び家庭裁判所の運営に、広く国民の意見を 反映させるための期間を設けるため、各庁に地方裁判所委員会及び家庭裁判所委員会を置くことを内容とする最高裁判所規則を制定し、その後、各庁においても、これらの委員会での議論を通じて、裁判の利用者など、広く国民の意見や要望等を把握するよう努めてきておるところでございます。
31:13
国民の意見が反映される裁判所運営が、国民に身近で信頼される地方構築にとって重要であるという考え方は、地方制度改革推進本部の解散後の現在におきましても、政府の基本的立場として維持されているというふうに考えていますけれども、その認識に誤りはないでしょうか。もし政府の基本的立場として維持されていないのであれば、その旨明らかにしていただきたいなと思います。
31:48
御指摘の地方制度改革推進計画、平成14年において先生がおっしゃいましたとおり、裁判所運営について国民の意見を反映することが可能となるような仕組みを整備することに関し、最高裁における検討状況を踏まえた上で検討し、なお必要な場合には本部設置期限までに所要の措置を講ずるとされております。この推進計画で示された以上のような方向性について、政府として異なる立場を取るものではございません。
32:21
この基本的な姿勢に関しまして、特に私が問題意識を持って取り組んでおりますのが、裁判所の増設や検納の拡大なんですね。私の地元について具体的事例を挙げますと、例えば横浜地方裁判所、相模原支部における合議制裁判の導入ですとか、藤沢簡易裁判所に横浜家庭裁判所出張所の併設、これを求める地元の強い要望があるんですね。ですが、これらに関する国民の要望に対し、法務省や最高裁の対応は非常につれなく、国民の意見が反映される裁判所運営がなされているとは到底評価できないという現状がございます。私は過去の委員会の質問ですとか、質問趣旨書でこの問題は再三取り上げているんです。ですが、例えば相模原の合議制に関しましては、本庁までのアクセスがなんと1時間程度と比較的良好なことなどを理由に、残念ながら受け入れられなかったわけです。このような裁判所の権限の拡充や新設に関する実施の是非については、具体的にまずどこの組織がどのような情報に基づいて、すなわち何を判断材料として、どのような基準で決定されているのでしょうか。最高裁。
33:57
お答えいたします。家庭裁判所出張所の設置につきましては、最高裁判所規則で定める事項となっておりますので、最高裁判所の裁判官会員が決定するということになっております。また、支部で合議事件を取り扱うか否かにつきましては、手続状は最高裁判所規則に基づき、各裁判所の裁判官会議が決定することとなっておりますが、全国的な観点からの体制整備や司法サービスの充実を検討していく必要があることから、最高 裁においても各庁における事件動向等を注視しているところでございます。どのような情報に基づいて、どのような基準で判断しているかというお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたように、裁判所へのアクセス、提供する司法サービス等を総合した国民の利便性を確保するという観点から、人口動態、交通事情の変化、裁判所で取り扱う事件数の動向等を考慮して、また、裁判手続のデジタル化が進展していること等も視野に入れながら、全国的バランスを見つつ、総合的な利便性の向上の見地から検討していく必要があると認識しているところでございます。
35:12
私が申し上げている相模原や富士山の事例は、熱意と必要性の高さを直に私がお聞きしている要望ですけれども、同じような要望は、日本全国各地で起きているというか、あると思うんですね。例えば、横浜地裁相模原支部に関しましては、横浜地方裁判所相模原支部に、合議制裁判と労働審判実施を求める協議会が結成されたんです。当協議会には、同支部の管轄地域となる相 模原市と座間市の両市長をはじめ、両市にある私業団体や経済団体、そして労働者団体、住民団体、そして法人団体など、約50もの組織が参加しているわけです。このような地元の熱意ですとか、要望の強さは、裁判所の開設や所在機能を判断する上で、非常に重要な判断材料になるわけだと思うんですが、最高裁の見解はいかがでしょうか。
36:28
お答えいたします。裁判所の支部、火災出張所の配置につきましては、先ほどもご説明させていただきましたとおり、様々な観点から検討しているというところでございます。裁判所といたしましても、裁判の利用者など、広く国民の意見や要望等を伺う機会を得るということは重要であるというふうに考えております。お分けする方々から、具体的な実情や要望について署名をいただくなどしているところであり、要望がいただいた場合には、真摯に受け止めさせていただいているところでございます。
37:06
裁判所の開設等の判断を行う部署は、今までこの協議会から時間をかけて丁寧に、今申し上げたような地域の実情や要望をきちんと聴取してきたのでしょうか。また地域において裁判所の設置などに関する要望がある場合、その地域から要望をお聞きする仕組みはあるのでしょうか。
37:44
お答えいたします。要望に関して申し上げますと、先ほど申し上げたように、裁判所としても、裁判の利用者など広く、国民の意見や要望等を伺う機会を得ることは重要であるというふうに考えております。関係する方々から、具体的な実情や要望について署名をいただくなどしているところであります。引き続き、要望をいただいたら、それについてまた真摯に検討するということを続けてまいりたいと思っております。それから、各地方裁判所、家庭裁判所の運営に広く国民の意見を反映させるために設置されました、先 ほど申し上げた地方裁判所委員会、あるいは家庭裁判所委員会を通じて意見を伺うということもしております。さらには、弁護士会など関係する諸団体との協議を行うだとしていることもございます。裁判所といたしましては、今後とも、今申し上げたような様々な手段方法により、広く国民の意見や要望等を伺いつつ、国民の信頼に応えることができるように努めてまいりたいと考えております。
38:53
書類というか、要望書の受取りをするというのは意味がないとは言っていません。やはり、直接会って耳を傾ける、今おっしゃっていたように、どれだけ困っていて、どのような影響が生じているのかということを真摯に聞くということが一番大事ではないかと思うので、ぜひその方法を省かないでいただきたいと思います。そもそも時代の変化に伴い、人口動態や交通アクセス、その他の所条件は変化するわけですから、国民の意見や要望に沿った裁判所運営を志すならば、それらの変化に応じた裁判所の配置を検討する場が必要なはずだと思うんですね。そうであってこそ、憲法に規定される裁判を受ける権利というものが、住民に不公平がない形で、自主的に保障されるということになります。最高裁が法務省において、裁判所配置を原則的に検討する場を設置するか、その任をどこかの部署に付与するべきではと考えますが、最高裁の御見解をお伺いしたいと思います。
40:09
お答えいたします。裁判所といたしましては、先ほど申し上げましたように、裁判所の支部、火災出張所の配置について、裁判所へのアクセス、提供する使用サービス等を総合した国民の利便性を確保すると観点から、さまざまな情報を考慮しながら、またデジタル化の進展等も踏まえつつ、総合的な利便性の向上の見地から、これまでも検討してまいったところでございます。最高裁といたしましては、人的物的資源を有効に活用しつつ、利用者の利便性を確保し、使用サービスを充実させていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。今後とも引き続き、人工動態、交通事情、事件数の動向等を注意しつつ、必要な事件処理体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
41:03
結局、先ほどの答弁でもありましたけれども、裁判所の配置や設置に関する地域の要望は否定され続けていますが、誰がどの部署がどのような理由で地域の要望を却下したのか、改めて、あの答弁では分かりづらく、責任もはっきりしませんでした。この透明性のなさこそ問題の本質であると言えますので、ぜひ真摯に住民の方々、そして関係する方々のご意見やご要望、お困りの点など、ぜひ真摯に耳を傾けて改正していただきたいと思います。終わります。
42:07
公明党の伊藤孝恵です。今日もよろしくお願いいたします。裁判官の人員についてまずお聞きしたいと思います。裁判官の人員につきましては、反時反時法を合わせて、令和3年度は増減なく、令和4年度、令和5年度と減らしてきている。また、令和6年度に向けても増員をしないという方針をお聞きをしております。ここ数年の推移を見ても、裁判官を増加しないという方向で、その方針で進んでいることが見てとれます。そもそも、この増員が必要か否かを検討するにあたり、いかなるデータに基づいて、どのように判断をされているのか、来年度裁判官を増員する必要性はないというふうに判断した根拠について、ご説明をお願いできますでしょうか。
42:57
お答えいたします。裁判官の増員につきましては、事件動向、事務処理状況、社会経済情勢の変化や、これに伴う事件の質的な変化、法改正の状況など、その時々の諸事情を踏まえて検討しているところでございます。裁判所といたしましては、これまでも事件動向等を踏まえて着実に裁判官を増員し、人的体制の整備に努めてきたと考えているところでございます。近年の事件動向について見てみますと、民事訴訟事件及び刑事訴訟事件につきましては、いずれも減少傾向にございます。また、家事事件につきましては、全体としては増加傾向でございますが、これは高齢者人口の増加に伴い、青年後継関係事件が累積的に積み上がっていることによる増加であるというふうに考えられます。少年保護事件につきましては、ここ10年の間に大幅な減少傾向が続いているというところでございます。このような事件動向を踏まえますと、令和6年度につきましては、これまでの増員分を活用しつつ、森林運営の改善、工夫等を引き続き行うことで、適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものと考えており、昨年に引き続き、判事の増員を求めないこととしたものでございます。
44:21
民事部の裁判官、よく受験数が多いというふうに言われますけれども、1人当たりの裁判官が担当しておられる受験数、多い裁判所では何件ぐらいなんでしょうか。
44:38
お答えいたします。まず前提といたしまして、全国各地の裁判所におきましては、1人の裁判官が複数の種類の事件を担当しているということがございますので、なかなか手持ち検数を割り出すということは容易ではないということについては、御理解をいただきたいと思います。その上で申し上げたいと思いますが、1人の裁判官が民事訴訟事件のみを担当しているという、東京地方裁判所の民事通常部について数をお示しいたしますと、令和4年におきまして、180件程度というふうになっております。
45:17
その180件の事件数、それぞれの事件について、適切に事件の争点を整理をして、また和解を試めたり、またそれを断念した判決という手続きに向けて進めていったりという、そういう進行についての判断であるとか、当事者や代理人とのやりとりなど、裁判官によって異なると思いますし、それもまたもちろん人がいることなので増田のことだと思います。その中で、終了した事件 の数であったり、また終了までに要した期日の回数を見るだけでは、裁判官による訴訟式、訴訟の進行が妥当だったのかという点は判明しないというふうに思っています。私自身も経験として、弁論準備期日で裁判官が提出した書面、読んでいなかったりであるとか、争点を理解していなかったりというのもよく経験もしましたし、それを経験された弁護士も本当に多いと思います。その中で、的確に争点整理を行い、可能な限り丁寧に当事者、また代理人の理解や納得が得られるような進行の中で、そして可能な限り迅速に処理をしていくことができているのかということが大事だと思っています。最善な事件処理を行うことができるようにという観点で、裁判官がどのくらいの数の事件を実際に担当することができるのかということを検討しなければならないというふうに考えます。その観点では、裁判官の事件処理で実践しているスキルであったり力量であったり、また担当している事件数がちゃんと処理できる数に収まっているのかどうかという点は、どのように判断をされているのでしょうか。
47:00
お答えいたしま す。先ほど申し上げましたように、最高裁におきましては、事件処理状況、数など客観的な数字を使いながら状況を把握しているというところでございます。手持ち事件数について、どのくらい妥当性があるのかという点についても、御指摘をいただいたところでございますけれども、手持ち事件数自体を割り出すのが難しいというのを先ほど申し上げたとおりでございまして、事務当局として、なかなかそこを数字で把握するというのはなかなか難しいということは御理解いただきたいと思います。また、個々の裁判官がどういうふうに適切に審理を行っているかどうかということを、個々の裁判官の状況というのを事務当局が把握するというのも、なかなかこれはどこまで事務当局が把握していいのかというところもございます。そういう意味では、客観的な数字状況を見ながら検討していくということで、これまでもやってきているところでございます。申し上げたような各庁の事件動向や事件処理状況等の客観的な統計数値、これを考慮しつつ、さらに交際を通じるなどして把握した各庁の実情なども踏まえて、全国的な検知から必要な体制を整備してまいったところであります。引き続き、裁判官の増減が必要なのかどうかということを含めまして、体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
48:40
増減でも人員配置でも構わないんですけれども、一人一人の裁判官がきちんと事件に、担当している事件に向き合って処理に適切に対応することができているのかというのは、それは分かりませんと言われてしまうと、じゃあ人員配置も適切なんですかということにもなると思います。もちろん事件数だけで判断できるものではないということもよくよく承知をしております。その中でどう考えていくのかというところ、どう実態をつかんでいくのかというのを各裁判所なのか、あるいは法務省なのか、最高裁なのか、しっかりと考えていただかないことには、事件にはそれぞれ当事者の方たちがいるわけですから、客観的なデータでしか分からないので、ここで勘弁してくださいというわけにはやっぱりいかないということも含めてご理解いただきたいと思います。以前にも法務委員会でも取り上げさせていただいたことがあるんですが、特に家事調停について裁判官が不足をしているというのか、きちんと事件数処理できるだけのものに収まっていないんじゃないかという点について、少し質問させていただきたいと思います。この家事調停、私も代理人であったり、また調停員も経験もさせていただきました。その中で、例えば離婚事件であれば、離婚した後、子どもの親権であったり、養育であったり、面会交流だったり、これからの子どもの生活をどう守っていくのかという観点でも、話し合いをしっかりと進めていって、できる限りの納得と理解の中で合意を形成することができるかどうかというのが大変大事な点だと思っております。この調停というのは、調停委員会が担当して、裁判官1人と、通常は調停委員が2人、この3人で調停を担当することになります。実際にこの調停委員会の裁判官が当事者と会って、調停に入って当事者と話をする機会というのは、どの程度あるのかということを一般論としてご説明いただけますでしょうか。
50:47
裁判官がどのような場面で調停の期日に立ち会うかにつきましては、事件の内容や調停の進行段階などに応じまして、調停委員会により判断、個別具体的に判断されるものでございますが、一般的には法的観点からの説明が必要な場面、審判や訴訟の見通しを伝えるなどして合意形成の働きかけをする場面、こういった場面で立ち会うことが多いものと承知しておりま す。調停期日、重ねても、例えば最初とか最後の節目のところとか、真ん中で争点に関する大事な合意をしたときの確認をするとか、10回期日があったとしても10回入るわけでもなく、入るのが1回の場合もあればというような形で、当事者の方からすると裁判官というのはなかなか見えない存在になっているかと思います。ただ私自身の経験からしても、当事者の方はやはり裁判官にいろんな話を聞いてもらいたいんですね。裁判官からすると、また、旗から見ると、こういうふうにこの問題を解決した方が得なんじゃないかということがあったとしても、決してその損得の話ではなくて、これまでの長い期間の間にいろんな思いを抱えて、いろんな苦労をしながら、その感情をどう消化していくのかというところも含めて、調停でやらなければならないことはたくさんあります。それを裁判官にちゃんと伝わっているんだろうかというような不信感を持たれることもたくさんありますし、先ほどありましたけれども、裁判官が入って説明をしていただくと、同じ説明をしても、調停員が説明をするよりも裁判官が説明をする方が、やっぱり納得をしていただく機会もあるのかなというのも感じるところでもあります。しっかりこの裁判官が各調停の期日に入っていくことができるようにすべきじゃないかというふうに考えますけれども、 現状はそれが物理的にできない状況にあるというふうに思っております。裁判官が自分の担当する事件、同じ曜日の同じ時間に、例えば今日の木曜日の午前10時に離婚事件であったりとか担当する事件、同時に何件事件を設定しているかということをご説明いただけますでしょうか。
53:14
特定の裁判所において、同一時間帯に1人の裁判官が担当する事件として、何件の調停期日を指定しているかにつきましては、事務総局として正確な数値を把握しておりませんので、具体的な数値をお答えすることは困難でございますが、東京家庭裁判所において、各裁判官の担当事件などに応じて、同一時間帯におおむね数件程度から十数件程度の期日が指定されているものと聞いているところでございます。伊藤孝恵さん。今かなり私の感覚では少なめに言っておられるんじゃないかなという気はしますけれども、同じ時間に、遺産分割の事件なのか離婚事件なのかによっても違うと思います。まあ、離婚事件の方が多いかなと思うんですけれども、以前にお聞きしたときは10件ないし20件というふうにお聞きしましたけれども、十数件でも同じ時間に十数件並行して、朝廷委員が担当入って調停を進めている。裁判官は一人で待ってて、何か途中で相談があれば、私たちはその部屋を出て 裁判官のところに相談に行って、また戻って話をするというようなことをしている。裁判官とその調停委員、調停委員会というのはその3人で構成してますけれども、その連携をどう取るかというのは、その調停の期日の始まる前か、あるいは後に表記という形で裁判官に調停委員が報告に行きます。事後表記という形では、私たちも事件、早日の期日が終わって裁判官のところに行って、順番待ちをして30分、1時間待って裁判官に今日の報告をします。こんな話がありました、こんな合意ができました、ここがなかなかうまくいかないです、次こういうことを宿題でお願いをしました。裁判官から指示を受けて、次、それをやりましょうというような形です。まだ裁判官と直接会って表記ができるというのはありがたかったと思います。それがなかなかできなくて、もう書面でのやりとり、書面で報告をしてメモで返されて、裁判官としっかりと話し合うこともなく、調停期日に臨む調停委員がいるというのも現実だと思います。この表記をもちろん充実をさせていかないといけないというのもありますけれども、やっぱり一度にそれだけの10件以上の事件を同時にやらなければならないというのは、担当する事件数として私は多いんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
55:51
同一時間帯に複数の事件が指定されているという状況でございますけれども、その同一時間帯の事件というのは、事件の複雑さ、困難さも千差万別でございますし、また同一時間帯に期日が開かれている調停の進行の程度もまちまちであるというふうに思われるところでございます。そういったところからいたしますと、先ほど述べた程度の件数の期日が指定されていても、各事件の内容等に応じて裁判官がメリハリをつけて関与するということで、必要な事件につき十分な関与をすることが可能であるというふうに認識しているところでございます。
56:32
具体的な個々の事件の進行とは別に、裁判官がきちんと全部に向き合うことができる環境をつくっているのかというのは、やはり最高裁としてもしっかり考えていただかなければいけないと思っています。この問題、すみません、今日質問まだありますけれども、次のテーマに 行かせていただいて、また後日機会があれば質問させていただきたいと思います。次のテーマに移ります。定官認証の制度の在り方についてお伺いをいたします。株式会社など一定の法人は、設立に際し、定官について公証人の認証を受ける必要があります。これを定官認証制度と言います。株式会社の設立手続における定官認証の見直しについては、政府で検討が進んでおり、今月十一日には政府の行政事業レビューで取り上げられたと伺っております。定官認証については、経済界からは、例えば株式会社などの法人設立の手続をオンラインにより完結をさせるようにするなど、手続の抜本的見直しを求める声が上がっております。その一方で、弁護士会や司法書士会などの実務課からは、公証人による事前チェックがなくなると、定官法人格に関する紛争を予防できないとか、また、違法不正な会社設立を増大しかねないことであったり、マネーロンダリング等を防止する機能が果たせなくなることなどを理由として、強い反対の意見も出されているところでもあります。この意見が大きく分かれている中で、法務省として現在どのような検討状況であるのかを、民事局長に質問させていただきます。定官認証につきましては、かねて法務省に、企業家の負担を軽減する方策の検討が求められているところでございます。ご指摘のとおり、今月11日の行政事業例文におきましても、手続の合理化や制度の在り方の検討が必要であるとの有識者の取りまとめがされたところでございます。他方、弁護士、司法書士といった資格者団体からは、定官認証制度の維持を求める要望が出されております。このような状況の中、法務省におきましては、先月31日から有識者検討会を立ち上げまして、定官認証の負担軽減策や制度そのものの必要性といった幅広い課題を検討しており、今年内を目途に方針を決定する予定としております。この課題につきましては、法務大臣からも、企業家の負担軽減に向けて、できる限り早期に方針を出し、実行していくよう指示があったところでありまして、各方面の意見を踏まえつつ、この課題にしっかり対応してまいりたいと考えております。戸田貝さん この定官認証につきましては、スタートアップ支援の観点ということで、デジタルを活用するなどして、企業者の負担軽減策、これはしっかり進めていくべきであるというふうにまず考えます。その一方で定官認証そのものを廃止するという、そこまでの方向につきましては、その弊害や大対策の有無など、関係者の意見を十分に聞いて、慎重に検討する必要があると思います。この定官認証の手続きの過程で、交渉人が、とりわけスタートアップの発起人等に対して、会社を設立することの意義や発起人の責任などを説明 するとともに、法的な相談への適切な助言をすることで、設立後の不足の事態やトラブルを回避するという機能を果たしています。定官認証を廃止して法務局の登記審査のみとなれば、このような機会も奪われますので、この点からすると定官認証はスタートアップ支援という役割もやはりなされているというふうにも考えます。この問題について、今後どのように検討を進めていくお考えか、法務大臣にお願いをいたします。
1:00:20
定官認証問題につきましては、まず岸田総理からデジタル行財政改革会議において、私宛てに指示がございました。見直すように、見直しを検討するようにという指示でございます。それを受けまして、局長から御説明しましたように、先月31日から法務省内に検討会を設け、幅広く賛成論も反対論も幅広く聴取しようということで議論を進めております。これ問題が2つあると思うんですよね。1つは負担の軽減、スピードアップ、こういう経済原則に即してやってくれという御要望。また一方で先生がおっしゃったように、これ全部なくしてしまって全敗して大丈夫かというこの法のあり方の問題の観点。この2つ問題があります。そこをし っかり診別しながら、それぞれについて各関係者の御意見、この検討会に限らず様々な団体からも御要望をいただいております。経団連はもちろん、日弁連からもいただいています。こういった様々な幅広い御意見をよく伺って、適切に判断をしていきたいと思っております。その代わりの制度があるのか、弊害はないのか、そういう点も含めて検討していきたいと思います。
1:01:46
ありがとうございます。丁寧に御検討いただきますようよろしくお願い申し上げます。以上で終わります。
1:02:17
日本人外の清水です。よろしくお願いいたします。前回のこの委員会でも質問させていただきましたが、重大な少年事件の記録が廃棄されてしまった問題です。この廃棄があった大きな理由としましては、やはり紙の資料がですね、膨大な量の資料があって、その保管場所がなかなか確保できなくて、やっぱりある程度の期日が来たら、そういった紙の資料というのは、次の保管場所を空けるために廃棄するという、そういったある意味ルーティーンが行われていたという、こういったことが非常に大きな原因の一つであるというふうに思います。やはり世の中、今デジタル化であったりとか、ペーパーレス化ということで、裁判に関してもですね、民事の方ではオンラインでのやり取りが進められたりということで、一定程度変えていこうという、そういったことは考えて進めていらっしゃるというふうに理解をしているんですが、やっぱり基本は紙文化であるというのも、これも変わらない。我々の国会もそうなんですけれども、なかなか進めようとしてもなかなか進むものがない。基本は紙であるという、こういったことはやっぱりいろんな観点からですね、変えていかなければいけないのではないかというふうに思っているんですけれども、このあたりの取組についてまずお聞かせいただけたらと思います。
1:03:48
お答えいたします。まず記録のあり方につきましてですが、昨年5月に成立いたしました、民事訴訟法等の一部を改正する法律におきまして、民事訴訟手続を全面的にデジタル化し、訴訟記録も原則電子化されることとされております。したがいまして、この改正法の施行日以降に申し立てられる民事訴訟事件につきましては、訴訟記録が電子的に保存されることとなる見込みでありまして、裁判所としては、現在、訴訟記録の電子化に対応するためのシステムの開発を鋭意進めているところであります。また、現在、改正法の施行に先立ちまして、書面ではなく電子データでのやり取りを実現するための取組を進めるために、準備書面や訴訟の写し等についてオンライン提出をすることを可能とするシステムを開発して、順次運用を拡大しております。今後、全面的なデジタル化に向けて、そのシステムの普及にも努めてまいりたいと考えております。
1:04:53
これは以前にも聞いたことがありまして、そういった、今とまた別で重大な少年事件の記録などの話なんですけれども、今あるものは紙の資料等で膨大に保管されているんだと思うんですけれども、こういった今ある記録をこれから電子化していく、今あるものをスキャンするのか何かに取り込んでいくのかということで、非常に作業としては大変な作業だと思うんですけれども、こういったことをすれば、保管場所に困ることもなくて、どんどん保存していける、いつまでたっても見ることができるということですから、今ある資料も進めていくべきではないかというふうにも思うんですけれども、これについてはなかなか難しいというような答えだというふうに理解はしていますし、最高裁のその事件記録の廃棄の時の調査報告書を見ても、電子化による保存だとか、全件保存には踏み込まれていないんですね。やはりなかなか難しいのかなとも思うんですが、この辺についてお聞かせいただけたらと思います。
1:06:00
お答えいたします。記録の分量ということは、これは事件数の動向にも影響を受けるところではございますけれども、例えば令和3年の刑事事件を除く全裁判所の真珠全事件数というのは、合計で約257万件に及んでいるところでございます。この事件の記録すべてを、今、紙媒体で保存しているということになりますけれども、この紙の量を厚さで試算をしてみたというところでございまして、そうして見出したところ、1年あたり厚さで約21キロメートルから25キロメートルくらいになるというふうに推計したところでございます。この記録が、事件累計によって異なりますけれども、多くの事件は5年で保存期間というふうになっておりますので、そうしますと合計105キロメートルから125キロメートルの厚さになるということが推計されたところでございます。今後これらをすべて電子化していくということになりますと、電子化のために膨大な作業を要するということは、先ほど委員からも御示唆いただいたところではございます。保存することとなるデータ量は膨大なものになるわけです。これに対する多大な人的物的コストについて、国民の負担において行うことが相当と言えるかどうかというのは、やはり慎重に考えなければいけないことだろうと思っております。また紙媒体の現在の記録というのは、まさにその紙媒体が原本でございます。これを電子化して保存した場合に、原本であるところの紙媒体の記録との関係性というのをどのように考えていくのかというのもなかなか難しい問題であります。従いまして、裁判所といたしましては、現在の紙媒体で保存中の記録につきましては、これまで申し上げましたような、二項特別保存に付すべき記録をきちんと適切に保存すると、その上でこれを国立公文書館等への移管を進めていくということで、確実に公正に引き継いでいく体制とすることが相当であろうというふうに考えており、紙媒体の記録を電子化して保存するということは、現時点では予定していないというものでございます。
1:08:23
今あるものをそうやって電子化していかない、これは難しいというご説明で、今後どうしていくか、先ほど最初の質問のときに、民事訴訟などに関してはデジタルでのやりとりが今後進んでいくということですから、それをそのまま保存していけばいいのではないかと思うんですけれども、今後そういったやりとりが進んでいった場合に、そもそも紙そのものの保存が必要になくなる、デジタルで全部できるような、そんな方向に進んでいくと、これまた保存も非常にやりやすくなるのではないかというふうに思うんですけれども、この辺りについての検討であったりとか考えはいかがでしょう。
1:08:59
お答えいたします。今、委員から御指摘をいただきましたように、民事訴訟手続につきましては、デジタル化が遠からず実現するということになります。そういたしますと、施行後に提起される事件につきましては、訴訟記録自体が電子化されたものということになりますので、それをどういうふうに保存していくのかということになろうかと思っております。施行に至るまでは、穴をかみばいたいということになりますが、それにつきましては先ほど申し上げたような、やはり一年単位で見ていてもかなり膨大なものになるというところでございますので、その点に関する電子化というのは慎重に考えなければならないというふうに思っているところでございます。
1:09:48
大臣にお伺いしたいのですけれども、刑事手続のIT化の話です。先ほどもあった民事の方ではIT化である、進んでいるけれども、やはり刑事手続というのはなかなかまだ進んでいないところもあって、書面でのやり取りが前提とされていまして、捜査機関が逮捕状とか捜索例状を裁判所に運んで持っていってということで手続が進む、やはりこの辺りが非常に時間とも労力もかかってしまうわけですね。ですから、こういったことも法制審の方ではその辺の議論も進んでいるということなんですが、今後の見通しなど大臣の方からお聞かせいただければと思います。
1:10:30
刑事事件についても同様な考え方でおります。書類の電子データ化、発掘のオンライン化、捜査広範手続の非対面化、遠隔化、こういったことが情報通信技術を活用することによって実現をし、結果として国民の負担の軽減、円滑迅速な手続の実現に資するというのが基本認識でございます。この認識に沿って、法整備については、今御指摘があった法制審で昨年の6月から検討を進め、システム整備については関係省庁と、予算措置も含めて関係省庁と緊密に連携しながら、具体的な整備に向けた検討を進めております。政府全体としてもデジタル化を進める大きな重点計画がございますので、それに沿う形で鋭意、スピード感を持って進めたいと思っております。
1:11:29
お願いいたします。続いて、裁判官の働き方などについてなんですけれども、大都市の裁判官、多いときだと単独事件100件とか200件とかいう単位で一人で抱えているということになっている状態だというふうに聞いています。先ほどから出ているような、なかなか裁判官の成り手が不足みたいなことも言われている中で、そういった裁判官の皆さんの業務の状況であるとか、業務型になっているんじゃないかとか、そういったことをどのように見ていくのか、判断していくのか、そういったものも重要な視点ではないかと思うんですけれども、これについていかがでしょうか。
1:12:13
お答え申し上げます。裁判官が心身ともに健康な状態で職務にあたり、その能力を十分発揮することができるよう、その職務環境を整備することは重要であると考えております。そのため、事件動向等を踏まえた適切な人員配置に努めているほか、各地の裁判所において個々の裁判 官が、休日あるいは夜間にどの程度仕事をしているのか、あるいは裁判官の手持ちの事件数や内容も含めた負担の程度について、部層かつ裁判官を始めつつる周囲の者がきめ細かく把握するように努め、必要に応じてその働き方について指導、助言をしたり、あるいは事務負担を見直したりするなどして、裁判官の心身の健康に留意をしているところでございます。今後とも裁判官の職務の特質を踏まえつつ、裁判官の職務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
1:13:14
続いて、裁判官の皆さんとの民間との交流であったりという話なんですけれども、10年未満の判事法の原則全員を対象する外部経験制度、これは出向先、いろいろな民間企業とか、他の官庁などに、弁護士事務所などに行って、こういった裁判官の方はある程度クローズされた世界で、なかなか外部との接触がという話も聞きますので、いろいろな見識を積んでもらうというのは非常に重要なことだと思っておりますが、一方でなかなか外部から加わってくる、弁護士の方が裁判官に認可するとか、こっちの方の仕組みがなかなか制度としてあるんだけど、活用情報が十分でないという話も聞きまして、これも非常に制度としてしっかり作られているので、進めていった方がいいんじゃないかと思うんです。これについての意見をお聞かせください。
1:14:11
お答えを申し上げます。弁護士認可者数が必ずしも増加していないという理由といたしましては、弁護士として活躍し、依頼者等との関係も安定している弁護士が裁判官という新しい仕事に飛び込むということに、彼らのかなりの決断を要するということがあるなど、さまざまな事情から応募者が増加していないということがあろうかと考えられます。最高裁といたしましては、日弁連とも協議を重ねて、当分の間、応募に必要な弁護士としての経験年数を引き下げるなど、認可をしやすくするための対応をしてまいりました。また、弁護士認可者に対する研修や配置についても工夫をし、弁護士認可者が裁判官の仕事にスムーズに移行できるよう配慮をしてまいりました。弁護士がその業務を行いながら、裁判官の権限と同等の権限をもって朝廷手続を主催する朝廷官制度も、裁判官の諸君の質問形態への理解を深め、また、事件や顧問先の引き継いなどについて検討を進める機会になるものと考えられます。今後とも、優れた弁護士が多数認可するよう、引き続き改善に向けた検討を進めてまい りたいと考えております。
1:15:15
最後、放課題額について、これできたら大臣、最後なのでお願いいたします。質問2つ用意しているんですけど、時間がないので1つにまとめて。放課題額委員制度が始まってもちょうど20年になります。私が感じるのは、当初の思惑・想定とは形がだいぶ違ってしまっているじゃないか。当初は年間3000人ぐらいの合格者を出して、日本の社会の中にもいっぱい放送資格を持った方々がいて、活躍すると。おそらくそういった、しかも多様な人材を放送界に送り込むと、これが狙いではなかったのかなと思うんですけども、放課題額委員の数も当初から半分以下と今なっています。やっと今年は受験者も合格者も増えてきて、制度を変えて増えてきているということなんですが、この20年を経て、どういう方向に国として、法務省として向かっていこうとしているのかというのが、なかなかちょっと見えにくくなっているのかなというのも感じまして、このあたりについて、放課題額委員であったりとか、放送人口であったりとか、こういうことに関していろいろ変革もされているということなんですが、大臣の最後見解をお聞かせいただけたらと思います。大変重要で、またかつ難しいご質問だと思いますが、まず直近では令和元年に改革法を作って、改革をしたわけですね。その成果が今年の司法試験で出てきたと。受験者も一応増えた。合格者も増えた。3分の1は現役の方だという、いい結果は示せました。しかしそれを続けていく、その先に何を求めるかという将来像ですね。これやはり日本の社会全体の在り方とか、人口減少とか、様々なマクロの要素、そして法務行政に関わる様々な個別の要素、こういったものですよね。一度私も落ち着いて、ゆっくりと先生からもご議論、ご示唆もいただきながら、見定めていく作業は何らかの形で取り組んでいきたいなとは思っております。ちょっとこの場でスパッとお答えできるほどの見識がありませんので、お許しをいただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
1:17:44
国民民主党の川井です。今日はまずは法案に関連して少し質問させていただきたいと思います。まず裁判所職員の皆さんの働き方ということで確認なんですが、ちょうど1年ほど前に、いわゆる庭園に係る議論とやりとりをさせていただく中で、労働時間管理がどうなっているのかということについて質問させていただきましたところ、それぞれの裁判所に労働時間や働き方の管理は委ねられていて、最高裁としては労働時間管理はしていない旨のご答弁をいただきました。そのことの問題を指摘させていただいた上で、その当時のやりとりの中で労働時間管理をどうしていくのかということについて、議論を進めていきますという、1年前にご答弁を頂戴しております。1年経ちましたので、現在の裁判所職員の労働時間管理に係る取組の現状について、ご説明をお願いしたいと思います。
1:18:49
お答えを申し上げます。委員、ご指摘のとおり、裁判所職員、裁判官以外の一般の裁判所職員の勤務時間管理は重要な課題と認識をしております。裁判所職員の勤務時間の管理については、現在のところ、登庁簿を用いて、就業時刻までに登庁しているか確認するとともに、管理職員が勤務状況を厳認するなどの方法により、就業時刻まで勤務していることを確認しているほか、聴覚勤務につきましては、職員が事前に管理職員に申告をして、管理職員が聴覚勤務の必要性や緊急性を個別、具体的に判断し、実際の聴覚勤務の状況についても、管理職員が厳認することを基本として、適切な把握に努めてきているところでございます。なお、現在、職員の出退勤時刻、あるいは聴覚勤務の申請など、勤務時間を管理するシステムの導入に向けた検討を鋭意行っているところでございまして、最高裁において、試験的運用を開始するべく準備を進めているところでございます。いずれにしても、今後とも、職員の勤務時間の適切な管理に努めてまいりたいと考えております 。
1:19:57
前向きにお取り組みいただいていることには感謝をしたいと思います。今後、裁判所の職員の定員の問題の議論を行っていく上でも、労働時間の状況を正確に把握することが、適切な人員・要員の配置にもつながっていく話だと思っておりますので、ぜひ、その取組はしっかり進めていただきたいと思います。次に、年給の取得状況、職員の皆さんの年給の取得状況について確認させていただきたいと思います。コロナもあって、いろいろと知恵を絞った働き方をしなければいけない状況が長く続いてまいりましたが、そうした状況も超えた中で、現在、裁判所職員の皆さんの年給取得状況はどうなっていますでしょうか。
1:20:46
お答えを申し上げます。例は、4年度の裁判所職員の年次休暇の平均取得日数は、16.6日ということになっております。
1:20:59
裁判所としての年給取得の目標のようなものが設定されていますでしょうか。
1:21:07
お答えを申し上げます。裁判所としては、年次休暇の平均取得日数を16日以上とすることを目標としております。
1:21:18
はい、ということは、とりあえず目標 は達成をしているというのが、今の状況だという理解をさせていただきました。今後、さらなる働き方の見直しを行っていく上で、いわゆる目標をどこに設定するのかということについても、ぜひまた議論をして、検討していただければと思います。次に、フレックスの話について、フレックスタイム制について少しお教えいただきたいことがあります。今回、リモートワークも含めて、在宅勤務手当の設定等についても、一般職の法案の中に組み込まれておりますけれども、実態として、フレックスタイム制というものが、どの程度一般職の職員さんに活用いただいている状況なのかということについて、把握されていたら、実態を教えていただきたいと思います。
1:22:11
お答えを申し上げます。令和4年10月1日時点ということになりますが、全国で1329人の職員がフレックスタイム制を利用しているというふうに把握をしております。
1:22:28
私が質問させていただいたのは、フレックスタイム制を導入することによって、より柔軟な働き方が実現するという、ステレオタイプの理解がフレックスタイム制では認識されがちなんですけれども、むしろフレックスタイム制を導入することで、休日の休みが逆に取りにくくなるといったようなことが、実は民間では往々にして発生をしております。従いまして、柔軟な働き方ということで導入した制度が、実際に職員の皆さんの働き方の改革にきちんと進んでいるのかどうなのかということについては、そういった問題意識をもって、ぜひ今後検証していただければありがたいということで、ちょっとだけ指摘をさせていただきたいと思います。時間の関係がありますので、次の質問に入りたいと思います。まず、法務大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、既にこの間有識者会議が行われて、技能実習制度の見直しに向けた様々な議論が進んでいることは承知しております。適宜議事録も取り寄せさせていただいて、内容は読ませていただいているわけでありますが、来年以降、本格的にこのことの議論が行われるということで、今回、小泉法務大臣が新た に御就任をされるにあたって、この技能実習制度の見直しに向けて重視すべき点ということで、小泉法務大臣が御認識されているこの技能実習制度の見直しのポイントというのはどういうものなのかを御認識をお聞かせいただきたいと思います。
1:24:06
まず、この技能実習制度の見直しの意義でございますけれども、真の意味で国を開くという、我々はそういうスタートラインになっていると思うんですね。そして、国を開いて共生社会をつくると。それをもっと平たく言うと、外国人も日本人もともに豊かになっていける社会をつくる。また、外国人に選ばれる国になる。こういった方向性を念頭に置きながら、これから具体的な様々な御意見の調整、また、詐欺法案化に進んでいきたいと思っております。具体的な中身については、私の主観判断で今申し上げることは難しいわけでありますけれども、最終報告書の叩き台の中には、その例示として重視すべき要素の例示として、新たな制度の趣旨、目的を踏まえた転席の要件ですね。それから、技能実習生の来日前の手数料の負担軽減策、管理団体の独立性・中立性の確保、外国人の人権への配慮というものがまず大きくテーマとして掲げられているというふうに認識をしております。今、御答弁いただいた中に「選ばれる国」というフレーズがありましたけれども、まさしく選ばれない国にいつの間にかなってしまっているという事実を真摯に受け止められるかどうかということが、今後の制度改正を行う上でとても大切な論点になろうかと思いますので、ぜひ今、大臣が御答弁された内容で議論を前に進めていただきたいと思います。その上で、転席の話をちらっとおっしゃいましたので、この転席制度について少し大臣と、通告しておりませんけれども、やりとりをさせていただきたいと思いますが、1年間就労したら一定の試験を受ければ転席できるとか、今朝の新聞では転席制限2年とか、そういう報道が出たりとかということが、ちらほらとこういった報道が出始めました。要は、ルールを守らずに技能実習生を受け入れている企業に対して、要はペナルティが当然課される必要はあると思いますし、そういった受入れ企業で、ひどい劣悪な労働条件で技能実習を行っている技能実習生が転席できる枠組みを作るというのは、とても大事なことだと思うんですが、この受入れ企業の方からは、せっかく育てた人材が、わずか1年やそこらで、要は移動し転席してしまうと、持ち出した分のコストに合わないといったようなお声が出ているという屋に伺っております。この受入れ企業サイドの、そうしたご発言というか、要は転席されたら困るとおっしゃっている企業に対して、大臣だったらどういう指導をされますでしょう。どう説明をされるか。
1:27:25
それはまさに受入れ企業の本音といいますか、当然感じる、考えるポイントですね。しかし、制度全体を作っていくという立場になると、転席要件というものをあまり今までの道理のまま置いていくということも望ましくない。短くしていこうという議論も当然あるわけです。両方とも様々なご議論を今、まさにいただいているところでありまして、スパッとどこかでここでという結論がまだ出せるわけではないのですが、私が感じているのは、制度の適正な制度というのは、まずいろいろな議論を尽くした上で、置いてみてその制度、置いてみて定着する部分と定着できない部分が当然出てきますから、それを改良していく、また議論を続けていくという形で、適正な制度を最終的には見出したいなという思いでおります。今回限られた時間の中で、本当に強いご反対もありますし、また海外からはもっとしっかりやれという声もありますし、なかなか難しいのでありますけれども、置いてみて必要なところをまた直していく。そういうことを旨として、何とか関係者の方々の総意を作れればありがたいなと思っています。
1:28:57
突然のふりにお答えいただきましてありがとうございます。技能実習生を、あくまでも日本としては制度を設計したときの意図としては、日本の優れた技術を学んでいただいて母国の発展に寄与していただけるように実習・研修を行うということで始められたということですが、実際、受入企業のうち全てとは言いませんが、多くの企業が日本人の労働者が、もはや受けないようなきつい仕事ですよね。こういう仕事の人手不足解 消のための、要は労働力として受入企業はニーズがあって受け入れているということであり、実際に技能実習生として日本に来られている方々、そのほとんどの方は日本で働きたくて来られています。従って、もう既に本音と建前の部分でいきますと、技能実習という言葉自体が、いわゆる空文化してしまっているといっても過言ではないわけでありまして、それを無理に実習・研修という枠組みの中にはめ込んで議論することが、そもそも制度設計に無理を生じさせることになるんだと私は思っております。よって、ぜひそうした今の指摘も踏まえて、今後ぜひ有識者会議でのご議論を進めていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それからもう一点なんですけれども、この間も実は数年間にわたって技能実習制度のことはずっと取り上げさせていただいてまいりまして、さまざまな管理団体に対する指導ですとか、送り出し機関に対するさまざまな各国政府との調整だとか、作業もこの間、法務省、法務大臣に行っていただいてまいりました。そのこと自体は感謝しているんですけれど、残念ながら直近去年も失踪者が9000人を超えているんですよね。ということは、この間の取り組みが実際日本の国内にいらっしゃる技能実習生に対しては届いていないということかと思うんですけれども、これは法務省さんの方で結構ですが、この失踪者が9000人を超えている今の状況についてどう捉えていらっしゃるのかということをちょっと確認をさせていただきたいと思います。委員会が御指摘ございましたとおり、技能実習生の適正化には努めてきているところでございますが、昨年9000人のいわゆる失踪者という報告が確認されていることは、非常にまだ重く受け止めておりまして、引き続き現行制度の中でも適正化を務める必要はありませんし、現在有識者会議でご検討されている新しい制度の中においても、人権擁護をはじめ適切な見直しをしていきたいと思っております。何もやっていないというつもりはないんですけれども、取組をいただいている内容が、現在日本にいらっしゃる技能実習生、該当される方々に対しては、ほとんど役に立っていないという実態もあるということなので、そういった実態を踏まえて、御議論を進めていただきたいと思います。時間の関係がありますので、これで最後にしたいと思いますが、技能実習制度についてどういう検証をしているのかということを聞かせていただいたところ、2018年に実習が終了した2万人弱の方のアンケート調査を行った結果、98.2%の方 が技能実習で習得したスキルが役に立ったという、こういう素晴らしい実は、該当されているわけであります。そんなに素晴らしい制度だったら失踪者が出るわけないのになと思いつつ、ベトナムで書かれている、この日本の技能実習制度に係る論文、文献を読ませていただいたところ、向こう側からこの問題を見ると、まるっきり違うことを言っています。したがって、要は円満に技能実習機関を終了して、母国にお借りになる方にアンケート調査をすれば、いい結果が出るに決まっているわけでありまして、問題はそうではない、こぼれ落ちてしまっている方々がどう思っていらっしゃるのか、そういう方々を出さないようにするためにどうすべきなのかということを議論しなければいけないのではないかと思っています。今日は時間が参りましたので、これで終わりにしたいと思いますけれども、出入国の、いわゆる出入国在留管理という意味では、出国の方のことについては、この間、通常国会の議論で多少整理が進んだということでありますが、入国というところと、入りと出がセットできちんと整理されないと、適正な出入国在留管理にならないと思っていますので、今後ともこのことの議論は深めさせていただきたいと 思います。すみません、長くなりましたが、以上で終わります。
1:34:12
仁比聡平さん。 日本共産党の仁比聡平でございます。法案に関連して、今日は、今法制審で議論されている、いわゆる離婚後共同申権問題について、現行民法の子は申権に服するという条文をそのままにしたままでよいのかという点についてお尋ねしたいと思います。法制審の諮問前に行われた家族法研究会の令和3年2月の報告書においては、申権の用語については、親の子に対する責任を強調する用語に置き換えることとし、親の責務、責任などの用語を候補としつつ、さらに検討を進めてはどうかとされています。この民事局長、これはなぜだったのでしょうか。お答えいたします。家族法研究会では、申権という用語が表現しようとしている概念の本質が、親が子について果たすべき務めであるという認識の下で、親の子に対する責任を強調する趣旨で、申権という用語を別の用語に置き換えることについて、引き続き検討を進めてはどうかという提案がさ れたものと承知をしております。
1:35:35
この申権という、今の現行民法の用語についての歴史的な経過を、私たちしっかり捉える必要があると思うんですよね。お手元の資料の1枚目にありますように、旧民法、明治民法877条は、「子はその家にある父の申権に服す」と規定をしておりました。これは、申権を父の子に対する身分的支配権、父権などとも言われますけれども、家制度の下で、そうした性格を色濃く持っていたのではないかと思いますが、局長いかがですか。
1:36:28
ご指摘の明治民法の規定でございますが、原則として子はその家にある父の申権に服する旨を定めるものでありまして、父権主義的な規定であったと指摘をされております。現行民法は、このような明治民法の父権的支配権的な考え方を改めて、申権制度を個人の尊厳に立脚した未成熟な、この保護のための制度に改めたものであると、一般的に説明されているものでございます。
1:36:56
そのように説明されているんですけれども、戦後民法は、申権という用語、そして子は申権に服するという条文構造を、明治民法のまま引き継いでいます。お手元の資料のとおりなんですね。そのことは、申権をなお親の子に対する支配権であるかのように捉える、社会の中の観念につながっているのではないかと思いますが、法務省いかがですか。
1:37:34
現行民法の申権でございますが、親の権利のみではなく、義務としての性質も有しておりまして、その権利義務は子の利益のために行使されるべきものであると考えられているところでございます。もっとも、青年に達しない子は父母の申権に服するという現行民法の条文につきましては、申権がもっぱら親の権利であるかのように誤解される恐れもあるとの指摘もございます。委員御指摘のとおり、御指摘の点も含めまして、親子関係に関する基本的な規律の整理につきましては、現在、法制審議会、家族法制部会において議論がされているところでございます。委員総理。つまり、憲法13条24条のもとで行われたはずなんだけれども、戦後の民法改正というのは、この点において不十分だったと思います。今、民事局長の御答弁にあった「この利益のために」という概念が常文化されたのは、2011年の改正だと思うんですよね。極めて近年のことなわけです。各国では、1970年代から国際人権規約や女性差別撤廃条 約、あるいは子どもの権利条約などに基づいて、子どもの権利を中心に捉えて、親子関係の規律を捉え直すという改正が広がりました。日本の新権概念、擁護というのは、これは世界に遅れたものであって、この見直しこそが、私は抜本改正の要だと思うんです。この点で、法制審議会家族法制部会の10月末に出された、家族法制の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた叩き台(2)では、親子関係の基本的規律や法的性質をどのように定めようとするかということは、まだ示されていないんですね。そこで大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、新権という擁護や概念の見直しが定まらないまま、その共同とか、共同行使とかいうことを議論することが、混乱を広げているのではないか。あるいはそうした議論をすることは、混乱を広げてしまうのではないかと思いますが、大臣いかがですか。
1:40:09
御指摘のとおり、現在の民法が明治民法の構造を引きずっていると、そして概念的にも、父権による支配という、そういうものを引きずっているのではないか。大切な論点だと思います。一方で世界は、親子の関係の中で、子どもの利益を中心に組み立てていこうということが、もう普遍化しつつあるわけでありますので、まさにそこが非常に重要な論点であります。この今、家族法制部会の叩き台の中には、明確な文章として、それは示されていないのは御指摘のとおりですけれども、まさにそこに様々な議論が今、起こっているわけでありまして、親権という言葉、あるいは子どもの利益を中心に考えること、あるいは親権者でなくても親の責務があるという議論もあります。そういう様々な議論、様々な概念、様々な用語を、今、議論の中で整理をしていくという段階に、今、入っていこうとしているところでありますので、今日の御議論も、しっかり受け 止めたいと思います。
1:41:20
混乱が起こらないように、基本の概念をしっかり定めるというのは、大切なことなんですよね。実際、各国では、共同親権と呼ばれてきたものの見直しが起こっています。先月19日、オーストラリアで家族法改正が可決をされ、11月6日に成立をいたしました。お手元に国会図書館の資料をお配りしておりますけれども、ここでは、父母の平等な共同親責任の推定という規定が廃止をされました。その理由について、国会図書館の資料にあるように、法廷の内外で行われるこの養育に関する決定において、子どもの最善の利益が中心にあることを保障し、関連制度の利用を促進させるためだというふうに、オーストラリア法務省は説明しているということなんですよね。民事局長、今の法制審部会で、この調査審議という のは行われたでしょうか。
1:42:26
委員、御指摘のとおり、最近、オーストラリアの連邦家族保護改正案が上院下院を通過したという情報には接しておりましたが、詳細な内容についてはまだ把握をしておりません。したがいまして、現時点で法制審議会家族保護部会において、この改正案について調査審議はされておりませんが、必要な情報収集に努めてまいりたいと考えております。
1:42:47
そうした各国の動向も含めて、しっかり底をついた議論といいますかね、基本概念を曖昧にしたまま進むということはできないと思いますので、調査審議が行われることを私も 強く期待したいと思います。そこで私が混乱しているんじゃないかという議論の一つをちょっと紹介しますと、離婚後共同親権がないから面会交流ができないといった趣旨の議論があります。本当にそうかと。面会交流は果たして親権の効果なのかと。民事局長いかがでしょうか。
1:43:33
お答えいたします。別居親が離婚等に伴って離れて暮らすこととなったこと、交流することは親権の効果そのものではなく、別居親の親権の有無の問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は別の問題だと考えられます。
1:43:52
実際、非親権者が自分の子供にですね、面会交流をしたいという、それが面会交流の多くの場合で、実際家庭裁判所での調停審判などが行われているケースなわけですね。そもそも、面会交流の法的性質について、2021年の3月22日の党委員会で、法務省は誰の誰に対する権利、または義務として整理するかなどについて、さらに検討を進めることが提案されているというふうに答弁をされておりますが、今日、時間が経ちましたけど、面会交流が誰の誰に対する権利義務なのかということは定まったんでしょうか。
1:44:42
お答えいたします。一般的に親子交流の法的性質につきましては、それを権利義務として構成するかどうかなどをめぐって、さまざまな見解があるものと承知をしております。法制審議会家族法制部会におきましては、親子交 流がこの利益のために行われるものであるという認識の下で、さまざまな角度から親子交流に関する規律の整備について調査審議が進められておりますが、その法的性質や権利性の有無について、特定の立場を前提とする議論が行われているわけではございません。引き続き法制審議会において、従事した審議が行われるよう努めてまいりたいと考えております。
1:45:18
つまり、新権という権利概念、あるいは権利義務概念と、その面会交流の実施というのは、これは別の問題なわけですよね。特に別居審の看護審に対する権利として、何だか強く捉えてしまうと、典型的にはDVのケースなどにもなりますけれども、この利益や看護審の権利侵害に至りかねないという矛盾をはらんでしまうことになるわけです。そうした複雑で繊細な、また多くの場合、高葛藤の家族のための面会交流調停について、あるいは面会交流を含む調停について、先ほど伊藤 議員からもずいぶん実態のご議論がありました。資料を配っておりますけれども、この間、家庭裁判所あるいは調査官などの取組の中で、この利益を最優先にニュートラルフラットな立場から運営するという取組が行われていますが、これは最高裁はどんな意味なんでしょうか。ご指摘のニュートラルフラットな立場での新入部とはどのような意味であるかについて説明いたしますと、先入官を持つことなく、同居親及び別居親のいずれの側にも偏ることなく、ひたすらこの利益を最優先に控除するという立場から調停運営に当たることを相手高にしたということになります。すなわち、このような立場に立って、例えば、同居親が安全・安心な交流の実施に不安を抱くような事情があるのであれば、それを丁寧に聴取・把握する。あるいは、別居親が抱くことを得ないことによるつらい気持ちに理解を示し、別居親側の事情も丁寧に聴取・把握するといったように、同居親・別居親の双方から丁寧に事情を聴取しながら、この利益を最優先にして調整を図るといった調停運営を意味するものと考えております。
1:47:27
手元資料の6枚目、ケース研究341号という雑誌の104ペー ジのところに、なぜニュートラルフラットという言葉を使うのか。それは、当初から面会交流ありきという先入観を持って調停運営に当たっている。家債は別居親側であり、同居親を不利に扱っているという批判があり、今後そのような批判を受けるようなことがあっては絶対になりませんというふうに記載されているように、公平に取り組みを進めるんだということなんだと思うんですよね。ちょっと時間の関係で、先に養育費の問題について、子ども家庭庁においていただいています。今年の4月、養育費の受料率を2031年に40%とするという達成目標を定められました。その意義とそのために、実現のためにどんな方策を取っていくのか、いかがですか。
1:48:34
ご指摘の養育費の履行確保でございますけれども、これは離婚後の子どもを支えていくという観点からも重要な課題と認識しておりまして、そうした観点も踏まえて、まずは2031年に養育費の剃り切りの有無にかかわらず、受料している世帯を40%するという目標を掲げさせていただいたところでございます。この履行確保につきましては、現在、法制審議会、家族法制部会においても、ご議論が深められているところではあると承知しておりますけ れども、子ども家庭調としてもできることには取り組んでいきたいということでやっておりますのが、代表例と申し上げますと、離婚前後親支援モデル事業というものがございまして、この中では、養育費確保に関する弁護士などによる相談の支援でございますとか、厚生省庁の作成支援などの養育費の履行確保にする取り組みを行う自治体への支援を行っております。こうした事業の展開を図っていくことを通じまして、この養育費の受料率を高めていくこと、こういったことに資すればと考えております。
1:49:33
こうした取り組みを、さらに広げる必要があると思います。加えて、スウェーデンやドイツ、フランスなどで行われている、国による養育費の立て替え払い制度や、養育費の取り立て援助制度などを、我が国でも一日も早く実現するという検討の場を大臣、作るべきだと思いますよ。これらは現行法の下で十分やれるし、早急にやるべきことなのであって、離婚後共同申 権の導入を拙速に進めるのではなく、しっかり議論するということと、その中で申権概念そのものを見直すという改正が要だと、改めて申し上げたいと思います。時間なくなりましたけれども、地下債の本庁50あるいは支部203というふうに日本中にあるんですけれども、お手元に資料をお配りしたように、ここで火事事件を担当している、特例反事法、未特例反事法というのは、計732人しかいません。だから先ほど伊藤議員が詳しく指摘をされたような実態になってしまうわけで、火災調査官、書記官、事務官とともに抜本的な増員が必要だということを強く求めて、総務局長のご答弁いただく時間はありませんけれども、ぜひ頑張ってくださいと申し上げたいと思います。終わります。
1:51:16
副大臣、大臣、政務官、私は質問ありませんから、もし要求があればどうぞ対質してもらっても結構でありますから、これで委員長をどうぞ測っていただきたいと思います。
1:51:31
常事出席です。常事出席ですね。野党側の方は基本的に言っていただくということでお願いします。お手洗いとかは大丈夫なんですけれども、一応常事出席というふうにお願いいたします。本委員会では政務官、副大臣につきましては常事出席ということで協議がなされておりますので、お手洗い等であれば、外していただいても結構でございますけれども、そのようにご協力をいただければと思います。じゃあ副大臣、大臣、政務官、15分お付き合いください。せっかく座っているんですからね。大臣同様に、俺ならばこう答弁する。こういう頭の対策をしてください。必ず10年後、20年後、生きてきますから。これ委員の先生方もそうです。2時間、3時間座っているの退屈だと思わないでね。俺が大臣ならこう答弁しよう。こうすると必ず将来、私は生きてくるもんだと。それがまた政治家として長続きするもとになると思いますのでね。ちょっと年を取ったものとしてですね、進言だけしておきたいなと思います。小泉大臣ですね、今議題となっているこの法案は、人事院勧告に基づくものでありますから、各省庁また横並びでありますから、私たちのようにも反対するものでありませんから、賛成ですから、質問することはありません。ただ一点、入管庁をはじめ、あるいは刑務官等ですね、刑事施設等、現業にいる人たちの、やっぱり処遇だとか、あるいはですね、待遇、これが大事だと思うんですよ。これもまた予算に関わることでありますから、ここはしっかり大臣ですね、あの、レールを引いていただきたい。特にこの定員なんていうのは極めて大事であります。現業にはマンパワーが必要なんですから。そういった意味でですね、改めて大臣の決意と、将来展望についてのですね、答弁をお願いします。
1:53:53
法務省は、5万5千人余りの大きな職員、大勢の職員を抱える、まさに人が支える環境であります。まあ700から800近い施設もございます。そういう物理的な仕組みを持った環境でもあります。そこには当然、日々頑張る職員がいるわけでありますから、その十分な体制を整えることと合わせて、職員、現場職員の指揮をしっかり維持していけるような待遇、ワークライフバランスも含めて、宿舎の改良みたいなものも含めて、万般にわたってですね、めくばせしながら、財務省からできる限り予算を取りたいと思っています。
1:54:42
はい、大臣の気合の入った答弁で満足しますけど、大臣、取りたいんじゃなくて、取りますが正確な言い方ではないでしょうか。確認します。
1:54:56
はい、わかりました。先生方、またご支援ください。頑張って取ります。
1:55:03
この気合が私は省庁では大事だと思いますからね。前の齋藤大臣も熱心でしたけども、より以上に今小泉大臣の姿勢というものを感じましてね、私も感激しております。ぜひとも今大臣お話しされたように、現業の皆さん方に誇りを与えることが大事でありますから、そういった意味での予算措置はしっかりお願いをしておきます。それでは大臣、博多事件はご存知だと思いますが、やっと最新広範が始まりました。今度の20日で3回目になります。静岡地裁、東京公裁を終えて、これ最新までに9年かかっております。9年前に博多さんは釈放までされました。これ大臣として9年も時間をかかっている状況は、長いと思いますか。あるいは当然だと思いますか。
1:56:14
これ一般論として申し上げることになりますが、行政の庁は、その所管する法律制度を厳正に、公平に執行する務めがあります。その立場から申し上げれば、その立場に立てば、立つわけでありますが、法務大臣として現在、継続中の最新広範に影響を与えてはならない。発言することによって影響を与えてはならないと思うんですよ ね。厳正な法制度の執行が責務であります。私がコメントする何かを話すことによって、それが妨げられることはあってはならないと思います。ずっと考えましたけれども、お尋ねの最新広範、時間の長さ、あるいは内容、そういったことについて、私は所管を述べることを控えなければならないというふうに思います。
1:57:16
小泉大臣、今の答弁は、まさに役人の書いた答弁なんですよ。斉藤さんもそう言ったんです。私が聞いているのは、9年もかかったことが長くかどうかを聞いているんですよ。最新の中身について聞いているんじゃないんです。正しく受け止めてくださいよ。小泉大臣、私は中身についてふりませんよ。9年かかっている。長くないかということを聞いているんですよ。端的に答えてください。
1:57:54
これは法務省事務方が作った文書ではなくて、私が一晩考え抜いて作った文書です。間違いがあったらいけないので読みましたけれども、中身は自分で確信を持って答弁したいと思って、一晩考えて、これでご理解、いやこれだろう、私の立場はこれだろうというふうに思って、というふうに思っております。
1:58:25
大臣は、鈴木はこういう質問をするんじゃないかという、仮定の中での頭作りしたと思うんですよ。それは間違いないですね。私は細かいことを言っていないわけなんですから。ならば、いいですか。ならば、私が聞いているのは、短いか、長くなかったかということを聞いているんですよ。9年もかける話かということを、率直に大臣としてどう認識しているかということを聞いているんです。
1:59:01
これは、はかまだ事件に限らず、法務大臣として個別の案件について所感を問われることがままあります。必ずそれは個別の問題などで答えを差し控えますという従来の答弁になっているんですが、それを突き詰めていくと、何でそうなるんだろうと。突き詰めていきますと、法務大臣はやはり制度、法制を厳正に公平に執行していくというのが第一義の責務であります。したがって、そのコメントを述べることによって、それが妨げられるようなことがあってはならないという職責だと私は思っているわけです 。
1:59:50
大臣、それは検察官のことを、立場を考えての今の答弁ですか。私は、検察官は大臣の指揮命令下にあると思いますよ。組織上。間違いないですね。
2:00:13
それは国民全体のことを頭においての考え方でございます。この国の法律、内視、制度を適正に公平に執行するのが法務大臣の責務です。それは全国民に対する責務であります。
2:00:32
時間の無駄でもう無くなっちゃうけども、私は法務大臣としての指揮命令系統、組織としての、庁としての判断として、法務大臣の権限下に検察はありますね、庁と聞いてるんですよ。国民運動だとかそういった抽象的な話じゃないんですよ。組織のルールとして、私が言ってるのが間違っているならば、間違ってますと呼びやがる話なんです。組織のルールとして、検察は法務大臣の指揮命令下にあるんですよ。だから指揮権勝手も発動があったじゃないですか。何でそれを正直に、人事院に答えないんです。小泉大臣らしくないですよ。私はせっかくあなたを持ち上げているんですから、なって以来ずっと。何でそれを正直に答えないんです。
2:01:31
検察という組織が法務行政の中にあり、私は法務行政の責任者。それは事実で。それを聞き換えたんですか。すみません。それじゃあ答えは。
2:01:46
小泉大臣らしくない答弁をしてはいけません。いいですか。あなたがよく国民という言葉を使うわけでも、ならば国民目線に立った答弁をした方がいいんですよ。総理大臣。どう考えてもですね、はかむな事件が時間がかかった。何が問題かといえば、やっぱり検察の広告の壁なんですよ。3件分量で静岡地裁が9年前に最新決定して、はかむな諮問105号までしてるんですよ。ところが、広告して公裁に行った。公裁からまた再公裁まで行って、幸本市になって、そしてもう一回公裁で最新決定ですよ。もし大臣 、広告の壁があるということが、やっぱり一番のネックになってんですよ。やる。冤罪を作る。だから、この検察の広告が、今議論はされてるけども、これ時間かかりすぎてませんか、協議会での。4年もやって、7年もやってきても、結論出さんというのは、私はちょっと時間のかけすぎだと思いますけれども、この点大臣、どう思います。刑事手続に関する協議会、この改正、刑訴法に関する刑事手続のあり方協議会、このこと私は言ってるんですけどね、ここは小泉大臣、小泉大臣在任中にきちっと新しいルール作りますということを言うのが私は小泉大臣の責務だとこう思ってんです。本来、どの法案にしても5年も6年もかけるだとか、やってませんよ。先ほど親子交流の話も出ましたけども、相当ピチ早くこの協議会はやってもる。法務省の方でやってますよ、法制審で。これだけは何で時間がかかるか。これも私は、悪しけ歓礼というか、一部検察の主張がまかりとってて時間がかかってると思うんですよ。どうか大臣、私が大臣の間にこの結論を出すという姿勢で取り組むんだという決意を示していただきたいと思いますがどうでしょう。
2:04:38
これ今ご指摘ありましたように、最新請求書における証拠開示についてずっとご質問がありましたので、ちょっと証拠開示の話になりますけども、令和4年からこの有方協議会が開催されまして、様々な論点をやってきて、そして証拠開示のところまでたどり着いて、また2巡目に入っていくという形です。令和4年の7月から毎月のように開催されていますので、その前にありました刑事手続に関する協議会、これ今止まってるんですよね。まだ明確な行政決定してるわけではありませんけど、事実上こちらに吸収されるような形で範囲を広げ、非公表を公表にして参加者も増やして進めています。この中に様々な論点がしっかりと掲げられておりますので、これがこれから何年もかかるということはあり得ないですよ。あってはならないし、それはあってはなりません。ただ私の任期中にというそこもちょっとまだ今ははっきり申し上げられないんです。その会議体でありますから、事務局が仕切っているわけではありませんのでね。しかしとにかくスピード感を持って早く結論にたどり着けるように努力をしたいと思います。
2:06:02
今大臣が言った止まっている協議会、これなんかは確か平成29年からスタートしてるはずですよね。平成29年から何年経ってます。どうか大臣でここら辺も私は検察の足利、上から目線の時間稼ぎが大分したあると思ってるんです。ここまでできても頭に入れていただきたい。改めて後大臣ですね、10月30日放送されましたNHKのこのクローズアップ現代という番組がありますから、ぜひとも30分でこの袴田次元がなぜ時間がかかってか、生の録音テープも出てますから、どういう取り調べであったか。もういい加減なですね、強圧的な取り調べですよ。トイレに行きたい、消毒水に行きたいと言ってもここですれ。バケツ持ってきてここですれ。そういう取り調べなんです。だから逆に自約を強要されて自約したら言葉変 わって優しくなったんですよ。どうしてもそっちの方向に引きずられてしまったということがテレビで録音テープも出てますから、ぜひとも一回しっかり見てですね、また次回の私の法務委員会でこの続きをやりたいと思いますのでよろしくお願いします。
2:07:40
他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。これより両案について討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
2:07:54
日本紙の会の清水貴之です。裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び、検察官の放給等に関する法律の一部を改正する法律案の2案について、反対の立場から討論を行います。もっかき、金の課題として全国的な賃上げの実現が強く求められているところであり、我が党も国民労働者の賃上げを進めていくことには賛成の立場です。こうした賃上げのムーブメントの中で、公務員のベースも民間連動させていこうという発想そのものは理解できます。しかし問題なのは、その根拠となっている人事院勧告自体の計算方法です。計算方式です。人事院が調査対象としている民間企業は、事業規模50人以上という大きな企業だけであり、中小、冷裁企業に雇用されている人や非正規、パート、アルバイト、フリーランスの方々の給与水準は考慮されていません。競争力があり、不況の中でも収益を確保できる大きな企業だけを比較対象とした結果、人事院勧告は多くの国民の生活自体とかけ離れたものになっています。賃上げは重要ですが、そのような調査の下、公務員の給与を上げたとしても、中小、小規模企業はそれに倣って従業員の給与を引き上げられるわけではありません。また、一般の公務員の給与の引き上げに連動して、総理大臣をはじめとした閣僚の給与、また、我々国会議員の決まって当てまでもが引き上げられようとしていますが、物価高で厳しい生活を強いられている世間の感覚とは、ズレたものであると考えます。裁判官、検察官の皆さんは、人権と正義を貫く法治国家である我が国にとってかけがえのない人材であり、その職務における日々の奮闘には頭が下がる思いですが、裁判官、検察官の報酬、報給においても、国民の理解のもとに公正公平を貫くことが、法治国家の本来の在り方であることを申し添えて、私の反対討論といたします。以上です。他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終結したものと認めます。これより、採決に入ります。まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について、採決を行います。本案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。次に、検察官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について、採決を行います。本案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御意気ございませんか。御意気ないと認め、採用を決定いたします。本日はこれにて、散会いたします。いたします