21:40
これより会議を開きます。内閣提出「国立大学法人法」の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣審議官室田浩成君、内閣府大臣官房長原弘明君、
22:04
内閣府大臣官房長原弘明君、科学技術イノベーション推進事務局審議官坂本秀一君、内閣府大臣官房審議官和田香織君、文部科学省大臣官房長井上由一君、初等・中等教育局長矢野和彦君、高等教育局長池田孝君、高等教育局私学部長寺門重近君、科学技術・学術政策局長柿田康義君、研究振興局長塩見水江君、スポーツ庁次長森剛志君、文化庁次長郷田哲夫君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
22:56
はい、おはようございます。理解のいい人の猪木満義でございます。
23:01
今日から国立大学法人法の野党としての法案質疑を始めてでございますので、よろしくお願いいたします。冒頭、理事会でご了解いただいたんですが、一問だけ、超党派でぜひ成立をさせたいということで、文化も所管に入るということで通告しておりますので、資料の一番最後の7ページ目の部分、ホストクラブ被害の対策について、一項目だけ通 告しておりますので、法案質疑10問以上通告していますので、これ一問だけ先に終わって入りますので、よろしくお願いいたします。
23:30
これを見ていただきますと、ご承知のように、歌舞伎町の事件も報道されているとおりでございます。女性の方が、高額な払えないようなお金を請求をされて、結局風俗営業あるいは賠償防止法にも違反するような、
23:52
そういったことに追い込まれていくということで、この間まさに、これ党派を超えて対策の必要性、特に昨日は政府も、この悪質ホストクラブの取締り強化へということで、担当大臣あるいは警察署間の国家公安委員長も取締りの強化の必要性を言及されています。
24:12
我が党も、あさって政府にそういった申し入れもお伺いをさせていただく予定もあり、さらにこのホストクラブ被害の防止法を、超党派での成立をぜひ働きかけさせていただきたいということでございます。そこで、文 科大臣に伺いますが、これお許しいただいたんですけれども、今、社会への扉というような、これは消費者庁のパンフレットなんですが、
24:35
その中に様々な、いわゆる若い人たちがあるいは女性の方が、いろんな被害、女性にかかわらず追い込まれていくというようなことで、こういうことを防止するための教育を、特に青年年齢引下げ18歳以上になって、高校、大学生、それ以下もそうなんですが、
24:59
こういった教育を、こういったパンフレット、あるいはそれこそそういう被害者、当事者、あるいは支援団体、あるいは警察当局ですね、そういった皆様も含めて、しっかりとした啓発教育を行うべきではないか。とりわけ私ポイントだと思ったのは、これ何か拝見したら、やはりホストクラブ被害というワードが出てこなかったんですよ。
25:24
ですからやはりこれだけ今、全国です、歌舞伎町だけではないんですね。先生方のすべてのご地元で、そういう同様の、同種の問 題が起きて、被害者、当事者の方、あるいは保護者の方のところまで取り立ててくるわけですね。いろんな相談が出ているという状況でございますので、ぜひこういった啓発広報物の中でホストクラブ被害のこともきちっと明記、言及した上での啓発教育を、ぜひ文科省、文科大臣としてのお取り組みをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
25:56
文部科学省では、学生等が消費者として適切な意思決定を行い、健全な消費生活を行うことができるよう、消費者協議を推進しているところです。
26:09
具体的には、学習指導要領に基づき、家庭科や公民科を中心に消費者被害の防止や救済に関する指導を行っているほか、今、委員からお示しをいただきました消費者庁が作成した消費者教育教材「社会への扉」の活用を促進するとともに、大学等のガイダンスや学生相談等の場を活用した啓発、注意喚起などの取り組みを進めているところです。
26:38
令和3年度におきましては、消費者教育素材「社会への扉」を活用している高等学校等の割合は91%、消費者問題について啓発情報提供を行っている大学等の割合は95.3%、ガイダンス等において指導・啓発を行っている大学等の割合は53.1%となっております。
27:00
引き続き、関係省庁、そして関係団体と連携しながら、消費者問題に関する指導・啓発の実施率の向上や指導方法の工夫が図られるよう、委員の御指摘も踏まえて、より一層消費者教育の取り組みを推進してまいりたいと考えております。
27:18
西川委員ありがとうございます。含まれると思いますが、このホストクラブ被害、この防止についてもきちっとワードを礼事をして、今のお取り組みをいただけるということで、そこで確認、一言だけお願いします。
27:33
関係省庁と御相談の上ということで、検討させていただきます。
27:38
はい、委員長。 猪木充君。 是非よろしくお願いします。それで、あと一問だけ。警察にも今日来ていただいておりますが、私驚きました。この間、まさにぼったくりとかもよく言われますが、料金表示をきちっとしていない、そういうお店、これはホストクラブに限りませんが、立入件数については令和4年度中で全国で11171件ですね。
27:59
この中で、実際の風営法上の料金表示、これをきちっと、いわゆる支持処分ですね、こういったものを何件ぐらい行っているんでしょうか。あるいは、まさに今般、歌舞伎町でこういう事件が起きましたが、警視庁において本年9月に、いわゆる一斉の立入、これ110店舗に対して行ったということで、
28:25
まさに料金表示等をきちっとできていないという意味での支持処分というものがあったやにお伺いしておりますので、これはまだどの国会委員会でも答弁されていないということでしたので、件数についてそれぞれご答弁をいただきたいと思います。
28:40
ちなみに、それに加えて営業許可の取消しがあったのであれば何件、あるいは営業の停止を明示したのであれば何件、そしてそれらを踏まえて是非、警察におかれましても、この悪質ホストクラブに対する立入を強化すべきだと考えますが、ご答弁をお願いいたします。
29:07
警察では従来からホストクラブに対する立入を行っているところ、本年9月、警視庁において歌舞伎町の多数のホストクラブに対する立入を行い、料金表示の義務違反として6件の支持処分を行っております。
29:24
また、令和4年中においてホストクラブを含む風営適正化法の接待・飲食等営業の営業所に対する立入は約1万1,100件実施しておりますが、法令または風営適正化法に基づく条例違反により支持処分を行った件数は2,009件、営業許可の取消しは80件、営業の停止は173件であります。
29:53
今後も立入等を通じ風営適正化法の遵守の徹底や効果的な広報啓発、注意喚起など様々な対策を引き続き講じてまいりたいと考えております。
30:06
柳道義君。 (柳道義) ありがとうございます。今の答弁は私も初めて伺いました。これかなりの件数ですよね。まさに一斉の立入、歌舞伎町のおよび110店舗中6件、5%ぐらいが料金表示をきちっとしていないと。
30:21
全国的にも今のように立入件数の支持処分2,009件、取消しが80件、営業停止が173件ということであれば、全国的な課題でありますので、今御答弁いただきましたように、この取締立入の強化についてもしっかりやるという御答弁ですので、これあさって申入れにもまいりますので、ぜひこれ、党派を超えての取組をお願いをして法案の質疑に入りたいと思います。
30:46
通告通りまいりますが、通告が多いので、場合によってまとめて伺うところもありますので、大臣よろしくお願いいたします。
30:54
これ資料にもつけておりますように、1枚目は朝日新聞の社説でありますが、これ、きょうになって毎日新聞の社説でも同様の問題点が取り上げられ、また昨日院内の緊急集会が、きょう傍聴にもお越しいただいている大学の先生方、あるいは実は現役の学生さん、さらには実は保護者の方もきょう傍聴に来られるということです。
31:23
これ、私もなるほどなと思ったのは、きのう参考人質疑で、各党の先生方も非常に、本当にこれ党派を超えて問題点の認識を共有されつつあるなと感じましたし、何よりも参考人の、もう本当に学長というお立場の先生方ですら、今般、本来であれば、いわゆる10兆円ファンドですね、資金調達、こういった部分についてのガバナンス強化、いわば東北大統を想定した形での法改正だと認識をしていたところ、急遽これが全部に拡大し得る。しかも、きょうは東京新聞のこちら特報部にもですね、これ見開き特集で報道されていますが、いわゆる運営方針会議、この存在きょう通告していますが、この上位に事実上文科大臣が来て、そして運営方針会議の下側に学長が来るという運用になりうるということで、まさにきょうは学術会議の関係も少し通告しておりますが、そういう大学の自治、研究、そして教育、そしてこれは当然学生さんたちにもかかわ る。そして社会に出ていくということであれば、まさに言論の自由も含めたですね、社会全体の問題にかかわっていくという中で、こういう問題法案だということをいつ知りましたかと、わが家の菊田委員からですね、先生方にそれぞれ聞いたら、先生方の中には先週ですという答弁もあったわけですよね。先週ってあまりにもですね、この問題点が皆さんの中に共有されていない、こういう状況でございます。そこで私はやっぱり一つ大問題だと思いますのが、この運営方針会議の委員の任命にかかわる文部科学大臣の承認の必要性、これ私はやっぱり先般の文科大臣の答弁も法律上これ、担保されていないという答弁、大問題だと思うんですね。改めて伺いたいんですが、これもちろん明らかに不適切と認められる場合を除き、これは法違反ということでした。そういった場合を除いて文科大臣は拒否することはできないということではありますが、これ明らかに不適切と認められる場合というのは、法違反以外に本当に含まれないのかどうなのかというのが、昨日の院内緊急集会の中でももちろん大きな論点になっておりますし、私もですね、非常にこれはこの間のまさに学術会議の会員の任命拒否問題。6件、政府に批判的な言動をされていたりデモに出たり、そういうことをもって任命拒否された可能性があるけど、それ説明すらしていないわけですね。そういう意味においては通告しておりますが、例えばですね、過去に政府の意に沿わない言動などがあったものについては、これ恣意的に承認を拒否することのないようにですね、大学の自治制、自立制に十分留意すると。そういうことをまずここで答弁確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
34:41
先日も本会議でご答弁申し上げたところでございますが、運営法審議は学長と学長選考観察会議の協議を経て、文部科学大臣の承認を得た上で学長が任命することとしております。そしてこの文部科学大臣の承認は法人の申出に基づいて行うものと規定しております。当該規定は現行の国立大学法人法における学長の任命に関する規定に倣って設けているところであります。この承認に当たりましては、大学の自主制、自立制に鑑み、申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き、拒否することはできないと整理をしており、過去の国会においてもその旨答弁がなされているところです。この考え方を踏まえれば、文部科学大臣が恣意的に承認を拒否できるものではなく、文部科学省 としては大学の実制、自立制を踏まえた法の運用を進めてまいるつもりです。
35:53
間接的に御答弁いただいているようで、明確にお答えいただきたいんですね。今日も実は傍聴に来られておられる大学の先生方や学生さんや保護者の方もおられるんですが、例えば昨日もですよ、まさに院内緊急集会で、本当に大きないわゆる一回の多目的ホールが満席でですね、これだけ急展開で今、ねみみに見ずとまさに参考人の先生方も内容知ったのは先週だというような先生もおられる中でですね、それだけ多くの方が懸念を、疑念を持って院内緊急集会、これはですね、まさにこんな法案聞いてないよということで、今のままの法案だったら廃案にすべきだと。こういう院内の緊急集会なんですよ。政府に異論を公に表明をする。これ、まあ私たちも側聞しておりますが、例えば国立大学協会の学長さんたちもですね、本音はおかしいんじゃないかこれって思ってても、政府にはこれ言えない と。言ったら運営交付金削られるんじゃないか、研究費つかないんじゃないかと。私、あの様々この間やりとりしてきてますけど、表では言えないということなんですよ。そうおっしゃっているんですよ、大臣首をかすげていらっしゃるけど。従いまして、例えば、一問目のさらとになるんですが、昨日のようなですね、まさに政府の今回のこの第二の学術会議法とも言われる国立大学法人法、これまあ、改悪案だと。通告の中にはこの間の法改正についての、私、評価検証も必要だと思ってしてますけどね。どんどんどんどん、それこそ悪い方向に来ている。その中でこれが、まさにもう学術会議法の今後の法人化の予定も含めて、合わせ技で、まさに大学のさっき大臣がおっしゃったような、自主性、自立性をマイナスにですね、どんどんどんどん運用されていく。こういう、異論、反論、院内緊急集会、こういったとこで発言をされたり参加をされた大学の関係者、あるいはその当該大学、こういった方々が、例えば予算を削られるとか、人事で拒否されるとか、そういう不利益をこむることはないと。
38:13
具体的に明言いただかないと、ふわっとした答弁では、懸念払拭されないんです、大臣。
38:22
えー、繰り返しになりますが、運営法審議の承認につきましては、大学の自主性、自立性に鑑み、申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き、拒否することはできないと考えております。よって、本改正案への異論、あるいは意見表明を行ったことをもって、その方が運営法審議員の任命に係る大臣の承認を拒否されるということや、あるいはそういった方が所属をする国立大学法人の運営被交付金を削減することはございません。
39:08
これ今、重要なご答弁なんですね。重要な答弁なんですが、これ私たちとしては、今の答弁だけではまだ懸念が払拭されないんです。それはなぜかというと、なぜかというとですね、ここからが重要なんです。まさに今日の朝日の写説にもつけておりますけれども、そういう答弁が国会でこの間積み重ねられてきた。まさに以前もご紹介した河村武雄文化副大臣時代の答弁も含めてですね、国会での答弁はあってもですね、あるいは学術会議の場合も同じように国会での答弁も同じような趣旨の答弁あっても、実際には任命拒否が起こっているわけですね。そこで一つ、これは少しでも歯止めになればということで通告しておりますが、今のご答弁重要なんですよ。初めてです、そういう答弁は。その答弁も含めて、私たちが今のままの法案であれば、これは採決はもとより法案の内容も反対ですけれども、しかしですね、仮にこれ、法律が仮に施行される時が来た時はですよ、今のことをですね、きちっとこれ私も施行通知というのが、まさに現場に降りてくるわけですよ。今のような形で運用をちゃんとしてくださいよと。今のご答弁、現場にわかるように、明記いただきたいんですよ、施行通知に。明記周知、お願いできますか。
40:43
国会での答弁というのは、それだけ重いものであるというふうに思っておりますので、それだけで十二分であるというふうに私どもは考えておりますが、一般的に今のご質問でございますので、法律の施行通知におきましては、法律の趣旨、内容、あるいは法律の運用にあたって留意すべき事項などを記述することになります。今回、運営法審議員の任命に係る文部科学大臣の承認にあたっては、大学の自主性、自立性に鑑み、申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合や、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除いて拒否することはできないという考え方も、明記の上、周知を図っていくつもりであります。
41:36
当然のことなんですね。私たちとしては、これからまさにより現場の懸念を払拭すべく提案改善を求めていくんですが、今のようなことは当然として、今日実は学術会議の担当の政府参考人にお越しいただいてますが、官房長ですかね。まさにこの朝日の写説にも書かれておりますが、この学術会議の任命拒否問題において、私も当事者の拒否された先生方からも何人も直接お話もして当時質疑もしましたが、その任命拒否された理由というのが全く説明が果たされていない。したがって、まさにその当事者の方や現場の先生方は、やっぱり政府に批判的な言動、それこそ院内集会とか国会前デモとか、そういうところに参加をして持論を述べた。そういうことが原因で任命拒否されたんだなと受け止めているわけですね。これ、法律上は当時も、菅総理ですかね、会員の任命は形式成立的なもので、まさに今の文科大臣と同じように任命拒否ということが、外形上はそういったことに該当しなければないと言いながら、実際には任命拒否は現実で起こっているんですね。なぜこれ、任命拒否が起こったんですか。説明責任、 当事者や、あるいは現場の方に、学術会議の際にきちっと説明責任を現状に果たされたんでしょうか。官房長、聞こえてるんですかね。答弁をお願いします。
43:23
お答えいたします。令和2年10月の日本学術会議の会員任命の件につきましては、これまでも国会等で説明しているとおりでございますが、日本学術会議法に沿りまして、任命権者である当時の内閣総理大臣が判断を行ったものであるというふうに承知をしてございます。また、会員の任命につきましては、一般の公務員と同様、その理由については、人事院に関することであることから、お答えを差し控えさせていただきます。以上でございます。
43:56
今のような御答弁がずっと続いてきたからこそ、今のような文科大臣の答弁があっても、懸念を払拭できないんですよ。それを証拠に、今日資料の5ページ目に、まさに文部科学行政の事務方トップである前川貴平さんのこの記事を載せております、我が党の木下委員が本会議での質疑を紹介をしながら、こういう、大臣のところにちょっと引用しますけれども、文科大臣の承認を得て学長が任命する、まさに運営方針会議の委員ですね。この承認を拒否できるのは、明らかに不適切と客観的に認められる場合と、まさに今の答弁どおり。しかし、文科大臣自身がそれを判断するんだから、事実上自由に拒否できると、これまさに当時の運用を事務方トップで行ってきた前川さんですら、そういう解釈ですね。国立大学自治破壊法案とまで呼んでいる。そして、まさにこの法案というのは国際卓越研究大の、まさにファンドのガバナンス、こういったもので、大学を政権や財界に因なりする法律だったのが、今回。さらに国策、デュアルユースとかこの間議論出ました、軍事研究とか、そういうところをやる研究者や大学には予算をつけますよ、研究をどんどんやってくださいよ、そういう形になる自治を破壊する法案だと。さらに最後に、わざわざ菊田委員の質問に触れております。まさに学問の自由を訴えた当時の南原東大総長、今回の法案が通れば、南原さんのように政権に対する総長は永遠に現れないだろうと。今日、大学の先生方、東大総長、私も東大総長にもここで意見表明していただいたらと思いましたけれども、やはりいろいろ聞いてみると、やはり政府に異論を言うのは難しいと、公の場で。間接的にそんなふうにも伺いましたよ。永遠に現れないじゃないですか。こういう、まさに文科事務次官経験者ですら、こう言っているんです。ここでちょっと確認しますけれども、これあくまでですね、この委員の任命、不適切な委員以外は拒否しないと答弁確認を今取りましたが、この承認は改めて確認しますが、今の答弁にのっとったあくまで形式的なものということで理解よろしいですか。
46:41
何度も繰り返しになりますけれども、まず国立大学法人の方で御検討され、そしてそれを学長の方から我々の方へ承認を求められてこられる。それに対して先ほど申したように、これは、恣意的に私たちが判断をするものではないと、どう 見ても不適切であると。そういうような客観的な基準に合致しないようなこと以外、拒否をするというんですかね。そういうことは我々としては一切考えておりません。
47:29
確認答弁は今いただきましたが、まさに学術会議はそれでも、総理答弁すらあった中で任命拒否問題が起こり、今も説明拒否してるんですよ。人事のことだからって。これ形式上と今答弁しててもですね、まったく現場がなぜ仮に運営方針会議の委員、つまりまさに学長より上に位置付けられかねない運営方針会議の委員が任命拒否される、その上位にある文科大臣によってですね、形式と言いつつも、拒否してもそれは形式的な承認に反していないと。しかし人事のことだから説明できないと言われた場合に、何にも担保されないんですよ。大臣が私に答弁いただいている法律的に何にも担保されてないんですよ。
48:16
だからやっぱりこれね、答弁は重要ですよ大臣。
48:21
我々も法律と同じような効力を持つと信じたい、あるいはそう信じてこの間質疑もしてきてるんですよ。だけどその答弁が破られてきたんですよ、学術会議の任命拒否問題。したがってこれ本当に懸念を払拭するということであれば、この大臣による運営方針会議の委員、これ承認、この部分を法律から削除すべきじゃないですか。いらないじゃないですか。なぜいるんですか。これまでの様々な法改正の中で運用する中での会議、いろいろリバイスしてきたじゃないですか。その検証うまくいったかどうかすらやられてない。そんな中でまたここを出してきて。不要じゃないですかこれ、大臣の承認。
49:07
削除していただくことが一番の疑念懸念を払拭することにつながるんですよ、大臣。
49:20
日本学術会議は行政機関であることから国立大学法人とは性格が異なるものであります。それぞれの組織における内閣総理大臣や文部科学大臣の任命に関する考え方も異なるものとなるということをまずご理解いただきたいと思います。現行の国立大学法人制度においては、学長が法人運営に関するすべての事項を決定する権限を有しており、主務大臣である文部科学大臣が国立大学法人の申出に基づいて学長を任命することとなっております。運営方針会議を設置する国立大学法人については、学長の決定権限の一部を運営方針会議に依頼することから、文部科学大臣が学長を任命する現行制度上の趣旨を勘案し、法律上、主務大臣の関与として文部科学大臣が承認するという手続きを規定することとしております。文部科学省と しては、多様な専門性を有する方々にも運営に参画していただきつつ、様々なステークホルダーとともに真に活動を充実させていくためには、大学自らが運営の当事者としてともにその発展に取り組んでいただきたいと考える方を人選していただくことが重要と考えており、そういった方を申し出していただくことを期待しているということで、現在の法案でお願いしたいと考えております。
50:58
大臣の御答弁、まさに学術会議の任命拒否問題、私は根っこは同じだと思いますが、性格が異なるということはあったんですが、これ性格が異なるとして、現場はさらに、だからこそ、実は学術会議の会員の任命拒否以上に、大学のまさに学長の上位に運営方針会議、それを文科大臣が承認権拒否権があるとすれば、学術会議の会員の任命拒否以上に、委員の任命拒否より多いになるという懸念を持っているんですよ。何でそうなの?何でそうなの?当事者に聞いてください。ぜひ。また参考にやりましょうよ。
51:44
今日もおいでですから、参考人に、当事者が、傍聴席に。何でそうなるんだと。そうなんですよ。何でそうなるんですか大臣。
51:57
まさに今回の法律のたてり、この運営方針会議の任命権拒否権、そしてもっといえば、今日も通告していますが、運営方針会議が、要は文科省が求めているような方向性に委員に沿わない場合は、いろんな委員の任命や、監査とかいろんな、この運営方針会議への委員の任命権を持って、要は事実上コントロール介入できるというふうに、法律のたてりを現場が受け止めているから、より大いになるという懸念が出てきているんですよ。ぜひ、これ、私、ちょっと到底今の答弁では、懸念は払拭されるどころか深まっているんですね。それでより深まっているこの実例をあげますが、これですね、運営方針会議が通告の2問目、これ、どっちの例もあるんで、これよくぜひ大臣、ご理解いただきたいんですが、この間ですね、朝日川以下大の問題は もう本当に学長の介入問題、現場は学長選考会議で、いろんなことがあってですね、私も承知していますが、とてもじゃないけど学長に相応しくないということで、現場からは介入すべきだったのが上がってきたけど、文科大臣は当時拒否してるんですね。ところが、北大同じ北海道の、政府と、つまり文科省といろいろ、例えば、それこそデュアルユースのような研究を何か拒否したとかいろんな話聞いてますけども、要は反りが合わない。そういうこともあって、実際にはパワハラで辞任に追い込まれた。文科大臣がそれを認めた。しかし今裁判で、大学側が公式文書としてパワハラを認定していないんですよね。つまり通告をしておりますが、今回ですね、学長選考観察会議の意向も組まずにですね、教授対象者、場合によっては学長ですよ、まさに。そういった方々が辞めさせられたり、辞めさせられなかったりですね。しかも現場の意向を無視してですよ。自主性、自立性どころか現場の意向を無視して、そういうことが現実に起こっているんです。既に。この起こっていることをさらに助長する内容になっているから、問題だと言ってんですよ。運営方針会議の委員の任命、承認、拒否権も含めて、こういう辞めさせるべき学長を辞めさせない、辞めさせなくてもいい、辞めさせちゃいけない学長を辞めさせる。こういうことになってきているから問題だと言ってんですよ。今回の法律もたてりもそうですよ。運営方針会議の学長への改善措置要求。そういうたてりになっていますよ。21条8の2項。これそうしないためにどういう手立てを講じるんですか。
54:53
いやぜひご理解賜りたいと思うんですけれども、これまで何度も答弁しているとおり、明らかに不適切、あるいは違法性が高い。今そういうような場合以外、我々としては恣意的な運用をするつもりはないと明言しているわけでありますし、そしてまた先ほどの委員のご質問に対しても通知というもので明らかにすると明言しているわけでございますので、そういうような我々の姿勢、方針、これをぜひご理解賜りたいと思います。
55:30
心配な顔して傍聴されていますね、今の答弁ね。それはそうだと思いますよ。私だって答弁を信じたいけど、答弁したことと違うことをやってきているんだから政府は、任命拒否で。しかもそのことを説明しないんだから、人事のことだと言って。同じことができちゃいますよ、やっぱり今の答弁では。形式的には拒否できない、しない。だけど拒否した場合には人事のことだから説明できない、しない。朝日川委課題のこと。
56:00
あるいは北大のこと。これ裁判。これ私も注視しています が、この結果が出てくるわけですね。まさに文科大臣自身が学長をやめさせる、やめさせない。恣意的に実際な対応を今後もさらにやりかねないという懸念を払拭できません。ちょっと通告している部分、次のことも重要なので、運営方針会議の権限をまとめて聞きますよ。3つ通告していますけども。これもですね、これ権限、中期目標、計画、そして予算決算などの重要な運営方針事項についてはですね、運営方針会議の決議により決定するんですが、これ外部委員が含まれてくるわけですね。しかも、まさか天下りOBとか現役出向とかないと思いますけど、否定できません。さらには、そういった重要な計画、目標、決算、予算、大学の根幹にかかわる案件の決議決定を学外委員に委ねることになればですね、これまでまさに大臣が答弁されてきた、尊重すると言ってきた大学の自主性が脅かされるという現場の懸念が、昨日の院内集会でも大変湧き起こっているわけですね。こういった現場の懸念はどう歯止めがかかるんですか。そして学長への改善措置要求21条の6項。これもまさに政府の文科省の意向が反映できない場合 は、運営方針会議を通じて、学長のまさに、専任や会議においてすら、そしてまた実際の運営についてもコントロールできる仕組みになっているじゃないですか。これらの懸念、どう法律上歯止めがかかっているんですか。お答えください。
58:01
繰り返しになりますけれども、運営方針は大学自らが運営の創始者として、共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を、学内外を問わず、人選していただくことが重要であります。その上で運営方針の任命に係る文部科学大臣の承認については、大学の自主性、自律性に鑑み、国立大学法人からの申出に明白な刑事的違反性や違法性がある場合、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き、拒否することはできないと整理しているところです。また、中期目標に関する意見や中期計画の作成等については、経営協議会や教育研究協議会の審議などを経て、学長が原案を作成し、その原案について運営 方針会議が議論して決定することになります。したがいまして、運営方針会議の設置により大学の自治が脅かされるという御指摘は当たりませんし、我々がその結果を誘導するといったようなことは、全く考えられるものではありません。
59:12
もう一時間来たのでまとめますが、これですね、最後の答弁は、菅総理とか安倍総理もこの点に関してはね、私、やっぱり当たらないという御答弁は、多様されてきましたが根拠が伴ってないんですよ。実態も。これぜひですね、私、今の答弁の段階でむしろより懸念、疑念は、さっき傍聴の方の顔を私、伺いながら質疑してましたが、皆さん首をかしげておられますよ。ますます懸念が深まっている。したがってですね、まさにこの後、同僚委員がやってくれますけども、まさに当時の独法に国立大学を変えていったときの文科大臣、元東大総長の有馬先生もですね、失 敗だったと述べているんですね。独法化は。運営交付金どんどん削られて、そんなはずじゃなかったと。そしてまさに大実学の自主性、自立性が損なわれてきたと。この検証もなされていないし、結局ですね、私は、これ岸田内閣見ていれば、昨日も岸田総理給与アップ法採決されて成立しましたけども、国民にためになる物価高対策は後回し、自分たちのためになることは前倒し、おまけに大学や学生さんたちの、まさに懸念、助長するような法律を、まさかよむや、今日、野党質疑1日で私採決することはありえないと思ってますが、ぜひこの後の委員の質疑もしっかり踏まえていただきまして、委員長にはですね、我々の質疑、大臣の答弁よく聞いていただいて、まさに筆頭官で今後の議事については継続協議になっておりますので、そのことを最後に強く求めて、私の質疑を終えます。ありがとうございました。
1:01:04
立憲民 主党の新井豊でございます。森山大臣、はじめまして。僕は一期生ですので、ちょうどこの文部科学委員に3年仕事をさせていただいております。3年の中で、森山大臣で4人目の文部科学大臣の所信表明を先般伺いました。僕は大臣とやったことがないので、教えていただきたいのですが、この大臣所信というのは、大臣がどこまで手を入れられるものなんでしょうか。僕は実はこの一番前半の書き出しの部分は、非常に感銘を受けながら聞いてはいたのですが、実際大臣がどの辺まで書くものなのか、教えていただけますでしょうか。
1:01:53
新井先生に初めて御答弁させていただきます。お父上様とはちょっと等が違うんですが、テニスですとか御一緒を何度かさせていただいておりました。よろしくお願いします。今御指摘の所信的挨拶につきましては、私の思いを踏まえて事務方とやりとりを作成しておりま す。私も国家公務員でございましたので、原案を作って、私が担当したところ、あるいは時期については、大臣とやりとりをした覚えがありますけれども、それはちょっと文科ではない他の役所でございますが、基本的にその辺りは同じではないかなと思います。そして文部科学行政は極めて重要な役割を担っていると考えておりますので、これからも委員、はじめ多くの方々の御意見を受けたまりながら、できるだけ評価をしていただけるような文部科学行政に取り組んでいきたいと考えております。
1:02:54
ありがとうございます。父は父で、息子は息子で頑張っておりますので、よろしくお願いします。大臣は大臣に就任されたときの記者会見で、まさに文部科学の分野とはそれほど近くなかったものだから、これから勉強しながら一生懸命取り組んでいきたいというふうに、新聞記者等に答えられたと思います。ぜひ 一生懸命勉強しながら取り組んでいただきたいと思います。3年僕もここに立っておりますが、4人大臣が変わりました。大臣の平均任期というのは1年なんだなというふうに思いますと、本当にあっという間に終わってしまうと思うんですね。文部科学大臣としてのリーダーシップ、そして文部科学史をしっかりと導いていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。この間大臣になられてから学校の視察というのがいくつかあったかと思いますが、何校ぐらい視察をされたんでしょうか。
1:03:48
私は就任後6つの学校に伺わせていただきました。例えば小学校等において、一人一台端末を活用した授業、これは私自身が御党を含め学校教育のICT課、ここはずっと取り組んでおりました。そういった授業、あるいは学びの多様化学校等での不登校対策を視察するとともに、大学に伺いまして研究施設の視察や学生との意見交換も行ったところであります。特に就任後すぐに伺いました、福島県の大熊町立学び屋夢の森では、工夫を凝らした最新の学校建築の見学と合わせて、新しい校舎で学ぶ子どもたちと対話することができました。この校舎を設計された方も立派だと思いました。いろいろな関係者の方とお話をされながら、そしてまたその中で新しい学び方、これは義務教育学校で小学校の1年生から中学校の3年生まで一緒でしたし、そしてまた子ども園も、0歳児からの子ども園も併設されておりましたので、こういうような学び方、あるいは子どもの中でのトレーニングというんですかね、そういうこともあるんだなというふうにも感じたところであります。文部科学省としても、被災地域における復興創生の希望である子どもたちの教育が充実したものとなるよう、引き続き福島県、あるいは関係者とともに取り組みを進めていきたい、そのときには感じさせていただいたところです。今後も様々な現場に伺いまして、多様な声をしっかり伺い、そして多様なご意見を踏まえつつ、必要な政策、あるいは望ましい文部科学養成に取り組んでいきたいと考えております。
1:05:41
大臣、僕 は現職の国会議員の中で唯一、学校の校長をしてきたものですので、僕は昨日、しかも23教育団体の会合があったかと思いますが、大臣の後に立憲民主党を代表してご挨拶をさせていただきましたが、その際にも申し上げましたが、教育というのは眼差しだと思うんですね。もちろん目の前にいる生徒もそうですが、その奥にいる生徒や保護者等々、また学校で働いている先生たちに眼差しをしっかり向けることが、より良くすることだというふうに思っております。今後もたくさんの学校を視察されると思いますが、学校を視察する際というのは、校長室に行き、そして用意された教室に行って帰ってくるということが多いと思うんですが、僕はこういうやり方ではなくて、ぜひ大臣、校長室に行ったときに、ちょっといろいろ見せてほしいと言って、例えば職員室とか、例えば養務室とかに行って、そのときに大臣に対応することなく、現場で一生懸命採点をしていたり、生徒のことに対応していたり、もしくは学校をきれいにしようとしている養務員の方がいらっしゃったり、大臣が来訪しようと関係なくやっている方々がいらっしゃるわけですが、そういう方々にまさに赴いて、声をかけて、どうですかというふうに言うことが、やることが僕は一番大事だと思うんです。そして文科省にはぜひお願いしたいんですが、今度の大臣はそういうふうに職員室に突然行くから、職員室もきれいにしとくようにとか、そういうことを一切言わずに、まさに大臣のリーダーシップ で学校を隅々まで目配せをしていただきたいというふうに思っております。それでは本議案についての質問させていただきます。今回の法案についてですけれども、そもそもなぜシスティ、内閣府の総合科学技術イノベーション会議から言われたことをやっていかなければならないのか、ここに僕は一番疑問を感じていまして、そもそも文部科学省としてですね、よろしいですか。文部科学省としてそもそもしっかりと自分たちで決めていくということがですね、発案し決めていくことができずにやっているのかということをですね、ぜひお答えいただきたいというふうに思っております。文部科学省からお願いします。
1:08:00
お答え申し上げます。総合科学技術イノベーション会議、いわゆるシスティは、我が国全体の科学技術を俯瞰し、総合的かつ基本的な政策の企画立案及び総合調整を行っております。これに対して文部科学省は、基礎研究学術研究を中心に研究進行を担当しております。国際特別研究大学制度の議論につきましては、システィに設置された世界と語する研究大学専門調査会において議論が進められてきましたが、その運営規則において運営に当たっては文部科学省の協力を得るものとするとされており、文部科学省も検討に参画しておりました。このような経緯から文部科学省としてシスティの報告書も踏まえつつ、具体の制度化に向けて必要な法制上の検討を進め、今回の法案提出に至ったものでございます。新井豊君。そもそもなぜ、ずっとリーダーシップを大学に求め、また学長にリーダーシップを求めていたものを、今度はシスティから言われたら合議体にするということを決め、そしてその卓越大学だけではなくて、他の大学にも、さらには他の大学といっても全ての大学ではなく、中途半端に大きなということで、はっきりとした線もない中で決めていくのか。合議体によって学校の経営がうまくいくと本当に思っているんですか。
1:09:34
お答え申し上げます。大学がステークホルダーの期待に応えつつ、大学の活動を充実させていくためには、多様な専門性を有する方々にも大学の運営に参加いただきつつ、法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保することが必要です。そのためには、法人 の大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する期間が必要であると考えております。このようなガバナンスを実現するため、中期目標への意見、中期計画の作成等の大きな方針の決議、決議した内容に基づいて法人運営が行われているかどうかの監督の機能を持つ、学長も構成員である合議体として運営方針会議を設けることで、大学の活動の継続的な充実につながるものと考えております。
1:10:37
この話を聞いていると、システィと文部科学省の関係とよく似ているような感じがしているのですが、つまり文部科学省だけでは大きなことが決められないので、中期的なもしくは戦略的な内容に関しては、その常務組織であるシスティで物事を決めて、その実行として文部科学省があればいいというような発想に極めて近しいのではないかと思って、僕は本当に残念でならないのです。文部科学省という大きな組織単体で物事を決めて、もしくはこの合議体だけで本当に進むとは僕は到底思えないのですが、それを跳ね返してシスティが何を言おうと文科省としては文科省の考え方で、長い間大学を運営してきた経験もあるは ずなのですからと思っております。そもそも文科省という役所そのものが、以前も教育再生実行会議や教育未来創造会議など常務組織によってまるでガバナンスをされていて、その一執行機関のように捉えられていること自体が僕には我慢ならないのですが、実際文科省の現場でやられている職員の皆さんはどういうふうにお感じなんでしょうか。そしてこれを大学の学長や大学の人たちも同じように今感じているのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
1:11:56
お答えいたします。先ほども申し上げましたように、システィは我が国全体の科学技術を俯瞰して、総合的かつ基本的な政策の企画立案、総合調整を行う組織でございます。これに対して文部科学省や経済産業省など各省はそれぞれの設置目的に所管分野の研究開発、研究進行を担当しておりますので、時としていろいろ意見が異なることもございますが、政府内で調整をしながら協力して研究進行、研究開発を進めているものでございまして、今回のこの本案、あるいは国際卓越研究大学制度の議論も文部科学省とシス ティと協力しながら、より良い仕組みをつくるべく議論をしてまいったところでございます。
1:12:49
このシスティの会議には文科大臣も含まれていますので、まさに合議体というような形でやられているんだというふうに思いますが、でもそうすると肝心のその所属機関、今回でいうと大学も学長が合議体になったからといって、うまく運営がいかないのは、今の文部科学省のこの迷走ぶりにも現れているんじゃないかというふうに思っています。資料の1をごらんください。先ほど、湯乃木さんからもお話がありましたが、2020年の5月21日に有馬元文部科学大臣が日経ビジネスのインタビューで答えられているものです。この見出しから国立大学の法人化は失敗だったというふうに、元大臣がトロをされているわけですね。ここにいくつか線を引っ張りましたが、まさにこの中で大臣は非常に、もともと東京大学の総長も務められた方ですので、まさに悩みながら、それでも国立大学を法人化すること、これ2004年ですけれども、今から約19年前、国立大学を法人化することでより自立化が進み、大学にとっていいはずじゃないか、そういうふうに思いながら、文部科 学大臣として決めていったということを、その経緯と、ただ、その中で運営費交付金は減らさない約束だったということも書いてあるわけです。ところが、2ページ目、開いてもらいますと、上から5行目、法人化するだけでなくて運営費交付金も減らさないことを法律に加えてほしいというふうに大臣は言ったんですが、法律にそんなことは書けませんという答えが返ってきたということ、そしてそれを二重決議には書いたものの、結果的にその内容は無視されてしまったということです。それ以降、10年にわたって運営費交付金が減らされていることは、文部科学委員の皆さん、ご承知のことだと思います。その後、下げ止まりましたが、また少しずつ下がってきて、去年の交付金に関しても0.9%下がっているかと思っております。文科省に伺いたいんですが、ここで有馬大臣がおっしゃっている、この運営費交付金を減らさないことを法律に書いてほしい、いや、それは書けませんというやりとりがあったことは事実なんでしょうか。
1:15:08
お答えいたします。先ほどご質問いただいた件については承知しておりません。
1:15:18
このインタビューの一番最後のところに書いてありますが、国立大学、線を引っ張っていません。国立大臣法人科によって若手研究者を雇用できなかったことについて、私に責任があります。元大臣としてはおっしゃっているわけですね。あと何年か生きるかわからないけれども、世界並みのレベルにするまで徹底的にやりたいというふうに、2020年の5月にこういうふうにおっしゃっています。でも残念ながら、その7ヶ月後に有馬大臣は亡くなられているんですね。まさに遺言のような、これはインタビューではないかというふうに思うんです。2つの論点があります。国立大学の法人科そのものがどうだったのかということと、そしてそれとは切り離されていますけれども、運営費交付金がなぜこんなに毎年下がってきたのかということだと思うんですね。実際、2004年のときには1兆2415億あった運営費交付金が、今や1兆600億、約2000億、この約20年で下がってきているわけですね。ぜひ財務省に伺いたいんですけれども、なぜこうやってこの教育のことに対して、これだけ特に大学というのはまさに国の未来をつくっていく仕事だと思うんですが、これを下げていくという、本当に僕はこれ全く下せないん ですが、こういうことを行ってきたのか、ぜひご説明いただきたいと思います。
1:16:43
お答えさせていただきます。国立大学法人運営交付金は、教育研究環境の整備を行うための重要な経費であると承知しております。そういった中、ご指摘の平成16年度に法人化して以降の運営費交付金の減額につきましては、付属病院の黒字化に伴う病院赤字補填金の解消や、退職者の減少に伴う退職手当の減少など、県境活動等に直接影響のないものが体操を占めておりました。ただ、近年は国の厳しい財政状況の中でも横ばいで推移しているところではあります。いずれにしましても、運営交付金のあり方につきましては、引き続き文部科学科学としっかりと議員して議論してまいりたいと思っています。
1:17:33
まさに大学病院が儲かっていくから、運営費交付金は減らしてもいいというような、そういうような発想になってくるわけですが、でも全ての大学が、国立大学が大学病院があるわけでもありませんし、そもそも大学病院の運営の利益と、それとこの県境の話というのは全く別なはずなわけですよね。僕はでもこれは財務省だけの責任ではないと当然ですけど思っています。やっぱり文部科学省として、この大切さというものを訴えてこなかった、やはりこの20年があるんじゃないかというふうに思っています。そういったこの文科省のやる気のなさ、結果的にですよ。結果的にやる気のなさみたいなものが、こうして大学のマネジメントに手を加えようとすると、まさに信頼関係がなくなっているからこそ、いろんなところで異論、反論が出てきているのではないでしょうか。その国立大学の法人化の大きな目的というのは、大学の自立化ということがあったと思うんですが、でも現状、これどの国立大学の学長、運営者に聞いても、到底自立化されたとは思えないということを、まさにお話を伺う中では、皆さんおっしゃられているわけです。もちろん予算上の、単年度主義から複数年度に変わった等々は自立化しているのかもしれませんが、でも現実的には、文科省の縛りが多くて、なかなか大変だということをおっしゃられているわけです。資料は用意しておりませんが、今日も文科委員にいらっしゃいます、柴山先生が文部科学大臣だった2019年のときに、国立大学への出向を削減する試案というものを記者会見で披露されたというふうに思います。このときには国立大学で文部科学省から出向した人の不祥事が続いていたということもありますが、柴山文科大臣が記者会見で、まさにその話をしたということですが、どういった試案だったのか、文部科学省に教えてください。
1:19:35
お答え申し上げます。当時、柴山大臣による人事改革案、これは平成31年2月15日に公表されたものでございますが、その中で国立大学法人との人事交流につきまして、平成31年4月に交代となる理事出向者、文科省からの理事出向者は半減を目指す。また、国立大学法人への理事出向については、改正国立大学法人法の施行予定日である令和2年4月以降は、学外理事が法定数確保されていることを 前提とする。また、国立大学法人職員、これは具体的には課長級以上の幹部職員でございますが、への出向については、各学長の人事戦略や各国立大学が抱える課題の状況も踏まえ適切に実施しつつ、今後はプロパー職員の登用にも配慮し、段階的に縮小する、などを進める内容となっておりました。
1:20:47
それ、その時に、そういうふうに、柴山文科大臣がおっしゃられて、今現状どういうふうになったのか、その辺は教えてもらってもいいですか。
1:20:59
お答え申し上げます。当時の改革案に基づきまして議論をした結果、文部科学省から当時理事へ出向していた者のうち、平成31年4月に理事交代予定であった30の大学と調整を行いまして、おおむね半減、結果として16大学につきまして出向ということにしました。要はおおむね半減という結果となりました。その結果、平成30年4月1日時点で理事出向者が76名であったところ、この改革案実施後の平成31年4月1日時点では62名となったところでございます。このほか、国立大学法人への理事出向につきまして、改正国立大学法人法の施行日である令和2年4月以降は、学外理事が法定数確保されていることを前提とした人事を行っているところでございます。
1:22:13
資料の6番をごらんください。文部科学省に現状どういった職員がどこの大学に幹部職員として出向しているのかというのを伺ったところの資料をすべてお付けしています。本当は柴山大臣にこれを見てどう思うのかを伺いたいぐらいなんですけれども、もちろん個々の文科省の職員は一人一人の方はいって、一生懸命頑張っているというふうに思います。僕も知っている方が何人かお名前がありますので、その方のよしやしではありません。でもこれだけの大学にこれだけの人数を送っているということに、やはり文部科学省は大学の自立化、つまり国立大学法人の自立化というものを目指しながら、こんなに人を送っている。おそらく柴山さんが思ったときよりもまた元に戻っているんじゃないかというふうに思っているんですが、この状況というのはやはり僕はおかしいんじゃないかというふうに思います。ちなみに今日は国大法の改正では学長のリーダーシップが強すぎるので、合議体にするという議論がなされていますが、僕も私立学校の理事長や校長、そして私立大学の表議員をやった経験から申し上げますと、もっと問題なのはここで兼務というふうについている人が結構いるんですけれども、この兼務の状況の方がその職責の方自身の力が非常にこの組織内で高くなり得るんじゃないかというふうに思っております。理事と兼務で事務局長という方が非常に多くなっているわけですが、やはり例えば理事と副学長と事務局長、特に事務局長というのは非常に事務家担当という必要なポストですので、ここを文部科学省から行った人が事務局長も押さえて副学長も押さえて理事も押さえていると、これ本当に大学の自立かというふうに言えるんでしょうか。もちろんそれぞれの大学を運営する人がなかなか育っていないのでということで要請されて文部科学省としては行っているんだと思いますが、でも国立大学の法人化というそもそもの理念でいうと、こういう職員をちゃんとプロッパーで 育てていくということが本当はあったんじゃないかというふうに思いますので、これはぜひ大臣、大臣の任期は1年です。本当に短くありますが、もう一度この今国大法の改正を踏まえて今いろいろな議論がなされている中にもう一度大学のリーダーシップの在り方というのを大臣にしっかりと確認いただき、また有馬大臣は亡くなられてしまいましたけれども、柴山大臣や善寧大臣、いろいろ考えられた方がいっぱいいらっしゃると思いますので、ぜひいろいろ聞いて確認していただきたいというふうに思います。大臣としてここまでの所感を教えてください。
1:25:07
私は一時期私学でございますけれども、大学で客員を務めていたことがございます。もちろんそのボードには入っておりませんので詳しくはわかりませんが、でも今新井先生がおっしゃったように事務局長さん、やはり要のポストでございます。私がいていろいろお話をしたところでは、理事長、学長、そして事務局長、ところによってちょっと名前が違ったりしますけれども、そういう方が要であるということは私も承知はしているつもりでございます。そんな中で国立大学法人の理事、職員の 人事は各学長が自らの人事戦略、人事のお考えで行っているところであります。理事の役割の分担、副学長や事務局長を置くか否か、誰をどのように投与するかなどは学長の判断に委ねられているところであります。そしてお尋ねの理事、副学長、事務局長一名で兼務することにつきましても、それは学長の刑法審と人事権に基づいて判断されたものであり、文部科学省としては学長の意向を最大限尊重するということでございます。また、柴山大臣による人事の改革案は、文部科学省職員が大学の実務を経験し、国の施策に反映するという意義を認めつつ、各大学の実情等を踏まえた適切な人事を行った上で、各大学の自立性や戦略的な経営を後押しする狙いがあったものと認識しております。現在、各国立大学法人においては、様々な改革を実現するために必要な体制づくりを、それぞれの学長がリーダーシップを発揮して進めているところでございます。このような動きを加速化する上では、一定の成果があったものと認識しております。私としましては、これまでの人事改革の理念を踏まえ、各法人の自立性、戦略的な経営の推進を適切に後押ししてまいりたい。我々としては、まずは大学側の方でご判断をされ、そしてそれに対してお手伝いをするということで、対応していくべきではないかと考えております。
1:27:30
2004年に国立大学が法人化されて、国立大学の法人化とは一体何なのかというのを、この間、今日の質疑でもさせていただいております。そもそも、この国体法の国立大学を法人化したことに対しての振り返りだったり、そもそも、今20年経つわけですけれども、一体どうなのかというのを、文部科学省が振り返ったことがあるのかどうかと思って、いろいろと検索をしてみました。そしたら、まるでさらっとホームページに載っていたものが、資料の1個、手前に戻っていただきますが、4枚目に載っています。3枚目にある国立大学法人の在り方に関わる検証についてというページがありまして、そこの取りまとめの資料を、今日ここにお持ちしているわけですが、この内容に関しては、どのような経緯でやることになったのか、文部科学省教えてください。
1:28:41
お答え申し上げます。国立大学法人科後の現状と課題について、中間まとめにつきましては、平成21年に行われました行政刷新会議の事業仕分けにおきまして、国立大学法人運営不公平金が対象となった際に、国立大学の法人科の成果について検証し、大学のガバナンスの在り方を見直すべき、などの指摘がなされたことを契機として取りまとめられました。具体的には、第一期中期目標期間の終了を見据えて、平成22年1月から当時の現状分析等を行うとともに、引き続き国立大学法人が社会から求められる役割を的確に果たしていくために、解決すべき課題や改善方策について検討を開始したものでございます。
1:29:41
ちょうど2010年から始まったと思いますけれども、まさに民主党が政権を取ったときに、ちょうど国立大学が法人化されてから6年後のその時点において、一体この国立大学法人化というのはどうだったのかというのを検証したんだというふうに思います。当時、大臣は川端達夫文部科学大臣でしたし、副大臣は鈴木勘副大臣だったと思います。川端さんと鈴木勘さんにそれぞれお電話をしまして、このときの経緯というものを教えてもいただきました。皆さん、それぞれにお二人とも思 い入れがあり、かつやはり大学のその後の状況についても大変心配をされていました。この内容を見ていただくと非常に立派な内容で、これ以外にも実はいくつも資料があるのですが、約半年間で国民の声を聞き、熟議をしながらこの内容をまとめていっているのです。最終的なレポートはもっと厚いものになっているわけですが、半年でできるものなんだなというふうに思っております。もちろん、期間が長ければもっといいものもできるのかもしれませんけれども。大臣、半年でここまでのものができるのであれば、もう一度国立大学法人課の中間まとめというふうに文科省のホームページには書いてあるのですが、最終まとめみたいなもの、もしくは森山大臣のところで後期の中間まとめとして、そもそも国立大学法人課というものが一体どうなっているのか、どうだったのかというのをまとめてはいかがと思うのですが、いかがでしょうか。
1:31:29
今お話がありました、国立大学法人課後の現状と課題について中間まとめにつきましては、第1期中間目標期間の終了を見据えた平成22年当時のまとめであり、この最終まとめを 取りまとめるということは、今のところ想定してはおりません。なお、文科学省においては、これまでも平成27年の国立大学経営戦略、あるいは令和2年12月の国立大学法人の戦略的経営実現に向けてなど、必要に応じて国立大学法人をめぐる状況や課題について整理しながら施策を進めているところであり、今日の新委員の御意見も踏まえながら、今後も適切に対応していきたいと考えております。
1:32:24
大臣、今日は、あと3分ほどになりますけれども、今日35分というお時間で初めてお話しさせていただく中で、特に大臣が文部科学行政については、これからしっかり学んでいきたいということを記者会見でもおっしゃられていました。今日何人かの大臣のお名前も挙げさせていただいてきましたし、文部科学行政が特に国立大学の在り方に関しては、この20年間、それぞれ大臣を担った人たちですら、やはり今の大学の在り方について国立大学の現状について大変懸念を感じていたり、何とかしていきたいというふうに思いながら、それを遺言のようにおっしゃられた方もいたり、そして記者会見のときに言って、その年は確かに国立大学の自立化が図られたかもしれないですけれども、また時間が経てば戻ってしまう。何度も申し上げます。文部科学省の職員、一人一人が悪いわけでは決してないとは思いますが、でも大臣のリーダーシップがまさに、合議体によるものではない大臣のリーダーシップが大変必要な時期に今来ているんだというふうに思っております。任期は一年と、大変短い任期で、一体大臣は何をこの国立大学に対して得られるのか、もう一度教えていただけますでしょうか。
1:33:43
大学というか高等教育に対して求められている課題はいろいろあると思います。そしてその中で国立大学に対してどういうふうなことが特に求められているのかということではないかなと思いますので、国立大学として各高等教育機関の中で国立大学としてより活性化し優れた教育あるいは特色ある研究に積極的に取り組むことができるような環境整備をしていくこと。それが私の課題ではないかと考えております。特に先ほど来ご指摘のありました基盤的経費、あるいは競争的研究費の確保、あるいは白紙過程をどういうふうに支援をしていくのか。そ れから国際卓越研究大学制度もそうですし、それと同時に地域中核特色ある研究大学、こういったこと、そういった大きくの課題があります。そして大学その他いろんな関係者からのご要望も踏まえた戦略的な経営というんでしょうか、自主的な判断その他、こういったことについての対応、こういった課題がいろいろあろうかと思いますので、限られた期間かもしれませんが、できるだけ一所懸命取り組んでいきたい、そんなふうに考えております。
1:35:15
冒頭に申し上げました大臣の所信表明、社会が激しく変化する中で変化を力にし、まさにこれそのものが今文部科学省、そしてそのリーダーたる大臣に今求められているときだというふうに思いますので、ぜひしっかりと頑張っていただきたいというふうに思っております。今本当は国大法もちろん重要ですけれども、でも国立大学のことを今話し合うのであれば、今そこに通っている学生たちの今状況が大変苦しいことに対して本当は立法府、行政府ももっとやるべきじゃないかというふうに僕自身は思っております。文部科学省が高くなってきた、景気が悪くなってきている中で、大学生も学費やもしくは奨学金、ローンを返すのに一生懸命アルバイトをしている。ただその中で国立大学の場合には大学で働くという役割がなかなか制限をされていて、その大学の中でもっと働きやすくすることで、例えば実質な学費を無料にしてほしい、そんな声だって上がっているわけですね。もっといろんなことが大学はやれるんじゃないかというふうに思っております。最後になりますけれども、今の文部科学省は教育に対しては主体的、対話的、深い学びというものを推奨しているわけです。今日のこの委員会に関しても、まさに主体的、対話的で深い学びをぜひ委員長には取り計らっていただきたいと思います。特に対話が非常に重要ですので、突然いろんなことを断じて決めるようなことがないよう、ぜひ同じ教育者としてよろしくお願いいたします。以上になります。ありがとうございました。
1:37:01
立憲民主党の牧義雄でございます。今日この国大法の法案の審議に入る前に、ちょっと人工外園の再開発について質問をさせていただきたいというふうに思います。この再開発については、前にも私、ここの委員会で取り上げさせていただきましたが、その後、日本イコモス等からもヘッドケージアラートも発出され、また、外園再開発の緑を守る都議会議員連盟というのも40人で発足をいたしました。坂本隆一さんが小池都知事宛に書簡を送ったこと等も有名でございますけれども、また先日新聞で見たんですけれども、元学術会議の会長が、これは都民不在の手続き批判ということで、新聞にも意見を寄せられております。これはまず大臣の認識を伺いたいんですけれども、この三井不動産ら事業者等、日本イコモスの皆さんが、いまだに直接話し合う機会もテーブルすら設けられていないという現状があります。これは大臣として、書簡じゃないとおっしゃるかもしれませんが、何らかの意見を述べることぐらいは私できるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:38:38
神宮外縁地区の再開発事業について、様々な御意見があることは 承知しております。本再開発事業は、東京都が平成30年に策定した神宮外縁地区のまちづくり指針等に基づき、具体的なまちづくりを担う東京都及び新宿区、港区が、知見者をはじめとする関係事業者と協議しながら検討を進めてきたもので、都市再開発法に基づき、令和5年2月に東京都が認可しております。このため、本開発事業については、東京都及び新宿区、港区において、知見者をはじめとする関係事業者と協議しながら適切に対応をされるものと考えております。その上でお尋ねがありました三井不動産、日本イコモス、その他、こういったことにつきましては、先ほど牧先生もおっしゃったとおり、私が直接所管をするということではございませんので、まずは関係者の皆さん方でご判断をしていただくべきものであると考えております。牧瀬君 大変残念なご回答でありました。ヘリテージアラート、イコモスというのはユネスコの諮問機関なんですね。そもそもこのヘリテージアラートについて、どんな問題意識をお持ちなんでしょうか。
1:40:14
繰り返しになりますけど、本事業は東京都が今年の2月に認可したものということでございます。そして関係者の間でお話がされているところでございますので、適切な対応がなされることを私自身期待しているところでございますし、そして文部科学省として今この場でコメントをする立場ではないと考えております。
1:40:48
それではちょっと文科庁の認識を伺いたいと思うんですけれども、明治神宮外苑の文化的な価値について文科庁はどんな認識をされているんでしょうか。
1:41:09
お答え申し上げます。文科庁におきましては、自治体が文化財指定等の可能性 のある近代の経緯等の存在を認識し、具体的な調査をしていただくことを趣旨として事例を整理した調査研究報告書を平成24年6月に作成しており、その報告書において神宮外苑の4列の胃腸並みについても文化財指定等の可能性のある事例として取り上げているところでございます。
1:41:39
郷田次長がおっしゃったとおり、文化庁としても文化財的な価値というものを認めているんですね。ここで私ごとで恐縮なんですけれども、私は2000年に初当選する前、約12年間鳩山国を大理寺の秘書をしておりました。12年間一緒におりましたから、いつもいろいろな局面で、こういうとき鳩山大理寺だったらどう判断するんだろうなというようなことをつい考える癖があるんですけれども、思い出すと鳩山国の総務大臣のとき、東京駅の中央郵便局、この建物が非常に文化的な価値があるものであって、これを取り壊して高層ビルを建てるのはまかりならんという意見を述べました。これはそれに先立って、当時の文化庁の次長が、これは重要文化財に匹敵する、それに値する建物だということを、国会で答弁したことをもとに、当時の総 務大臣がこういう発言をして、その後、すったものでありましたけれども、最低限の体裁を残すことに成功したわけですね。これは当時の総務大臣のノリを超えた話だったかもしれませんけれども、やはり大臣としての発言というのが大きいんだろうなというふうに思います。その辺はどうなんでしょう。ここで大臣がAダウンを下していただいて、これがやはりこの開発を見直すということになれば、私も一生懸命、皆さんから募金を集めて、大臣の銅像を神宮外の森に建ててもいいなと思うぐらいなんですけれども、いかがでしょうか。
1:43:33
私も個人的に畑山邦夫先生と大変親しくさせていただいておりました。そして当時、総務大臣として東京中央郵便局の建て直しストップをされて、あのようなファサード、全面を残されて、中を近代的に建て直すということをされて、今切手という形で、いい形で残されているということは、私も素晴らしい畑山当時総務大臣のリーダーシップ、護衛団だったなと感じるところであります。私自身、その当時の畑山大臣ほどの力は全くないわけでございますけれども、繰り返しになりますけど、今のところはまだ関係者の間でのお話し合い、協議、これを見守る段階ではないかなと思います。そして、そのお尋ねの外縁の森について、全てということではないとは思いますけれども、やはり残すべきところ、私自身も外縁に学生の頃からあのあたりに行く、利用することが、つい最近まで含めてずっと長かったものですから、そういう点で私も個人的に、外縁の少なくとも胃腸の並木ですとか、絵画館が見える、ああいうようなところについては、個人的な思いがあるのは事実でございますけれども、そういったことを含めていい結論が、これからできるだけ短い、早いタイミングで出されていくことを、私自身期待しているところであります。
1:45:22
形式的に所感外ということですけれども、ぜひ、ご意見を発することは私は自由だと思いますので、ぜひとも影響力を行使していただければありがたいなというふうに思います。そして、こればかりは所感外じゃなくて、1つ確認をしておかなければいけないと思うんですけれども、今回この計画の中に神宮球場と秩父の宮ラグビー場の場所を入れ替えるということが含まれております。このラグビー場については、独立行政法人日本スポーツ振興センターJSCの財産ということですけれども、これは元は国有財産で、そしてまた、独方の通則法でいえば、これ所感の大臣の認可がなければ、この財産処分ができないということで、これはまさに大臣のところの所感だと思うんですけれども、これはもう認可されてしまっているんでしょうか。ちょっと確認をしたいと思います。
1:46:34
お答え申し上げます。秩父の宮ラグビー場につきましては、その運営をJSCに行わせるために、国が土地建物を出資し、JSCの資産となったものでございます。神宮開園地区の再開発事業におきましては、このJSCが保有する資産につきまして、都市再開発法に基づく権利変革、これを行うために、独立行政法人通則法第48条の規定に基づく財産処分の認可が必要となるわけでございます。今お尋ねを やりました認可申請でございますが、現時点においてJSCからの認可申請は行われてございません。
1:47:09
まだ申請されていないということですね。
1:47:16
現時点においてJSCからの認可申請はございません。
1:47:21
申請されていないのに、どうしてこの絵が描かれて、それがもうあたかも規制事実のように進んでいるのか、ちょっと説明はちょっと必要だと思います。申請前に何か下話みたいなのがあるのか、口約束なのか、なんか書面で何かがあるのか、ちょっとそこ正確なところを教えてください。
1:47:45
これまで関係者において、東京都が示した指針に基づきまして、事業計画をまとめてきたところでございます。実際その計画を進める際にあたりまして、環境アセスであったり、さらには今申し上げました、4事業者のうちの1つの事業者でありますJSCの財産、これについてどうするかという、そういった話がございます。特に今回は権利変換を行うというものでございますので、JSCはこの権利変換に係る、まず関係者間の合意が必要でございまして、その合意に基づいて認可申請を行うというのが手順でございます。
1:48:31
つまりはまだ決まっていないわけで、そこは役所としてのリーダーシップを発揮していただければ、今でもまだこの計画そのものを大幅に見直すことができる ということは、改めて申し上げておかなければいけないというふうに思います。そしてまた千葉ラグビー場、これは西の花園と並んでラグビーの聖地だと言われています。神宮球場は神宮球場で、かつてベイブルースがプレーしたというような、そういったゆかりのある球場ですし、それ自体スポーツと文化のメッカとも言っていいような場所なんですけれども、改めてこれはこの場所の文化的価値を含めて、大臣としてこれはぜひ残したいんだということであれば、おっしゃっていただければというふうに思います。
1:49:24
今、文化庁の方からお答えしたとおり、現時点でまだ申請が出ていないということでございますので、今後申請が出たらということについては、仮定の話になりますので、何ともちょっと今ここで申し上げることはできませんが、先ほど私が申し上げましたとおり、私自身学生以来神宮界隈にはよく行っているわけでございますので、絵画館が真正面に見えるこの四列の一応並木ですね、これは大変素晴らしい、あれがあってこその神宮外縁だなという意識は持っておりますが、ただ、だからといって草木 一本動かしてはいけないですとか、そういうようなことを考えているわけではありませんし、今後どういうようなお話が進むのかわかりませんが、千住文部屋ラグビー場であり神宮球場であり、そういったことを含めて、関係者間でみんなが納得する形でいい形で合意形成をしていただければありがたいと、そんなふうに考えています。
1:50:35
ぜひリーダーシップを発揮していただいて、本当にみんなが納得できる着地点を見出していただけますように、改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。それでは国立大学法人法の質疑に移りますけれども、先ほど新井議員から非常に本質的ないい質問をしていただいたというふうに思います。もう1回確認したいんですけれども、そもそも2004年の国立大学法人化の目的というのが一体何だったのかなと、そしてまたこれをきっかけに運営費交付金が削減されていったのは事実です。代わりにプロジェクター型の次元付きの競争的資金が増額をされ、また安定財源が減ったために教職員の非正規雇用が増えた、急増したということもこれは間違いない事実だというふうに思い ます。つまりは落ち着いて研究に専念できる環境ではなくなってきたというふうに思います。そしてまた現場からのそういう指摘もされているわけですけれども、さっきこの法人化についてのレビューの話ありましたけど、大臣としてその辺をひっくるめて今どういう認識をされているかお聞かせいただきたいと思います。
1:51:57
我が国の高等教育と学術研究の水準の向上や均衡ある発展に大きな役割を持つ国立大学につきましては、自立的な環境の下で一層活性化し優れた教育や特色ある研究に積極的に取り組む、より個性豊かな魅力ある国立大学を実現することなどを目的として、平成16年4月に法人化されたところです。国立大学の法人化以降、学内組織再編の柔軟化といった自立的な運営を確保しつつ、規制緩和等を通じて大学の裁量を拡大してきた結果、教育研究活動の活発化や経常収益の拡大等が図られるなど、一定の成果を挙げてきたものと考えております。我々としましては、法人化当初の理念である、より個性豊かな魅力ある国立大学の実現に向けて、国内外の様々な状況も踏まえ、国立大学法人の機能を強化する ことが重要と考えており、今後も必要な改革と支援に取り組んでいきたいと思っております。委員がおっしゃるように、課題、そして他方、これからの国立大学が目指すところ、そういったところをどのようにうまく調和をさせていくのか、ということではないかと思います。
1:53:26
私の認識としては、特に第二次安倍政権の発足後、大学政策の主導権が、さっきもちょっと違ったお話をしましたが、文科省から何か内閣府というか、システィに移されちゃったんじゃないかなと。今回の法改正、そしてこれに先立つ国際卓越研究大学制度、10兆円ファンドの創設についても、全て悪い意味での政治主導によって決められたという感が、私は否めないというふうに思っております。教育の新自由主義化というんですかね、そんなような印象が拭えないわけです。日本型の、戦後の大学の在り方としては、教授会などの研究者の会議体が、ピアレビュー結果に基づいて、ボトムアップで意思決定してきました。これまで、ここ最近、日本人のノーベル賞受賞者というのは何人も出ていますけれども、そういった方たちというのは、そういった環境の中で育ってきた人たちが、今評価をされているわけですね。その当時、何十年も前に研究してきた当時は、一体これがどういうふうに花咲くのか、その結末を予想しないながらも、基礎研究に励んできた結果が出てきたというようなケースもたくさんあります。ただ、今のこのようなやり方で、私はもう将来、これはもう言われていることですけれども、将来日本からはノーベル賞受賞者が出ないんじゃないかというふうに言われるような現状だと私は思っていますけれども、それについてどう思われますか。
1:55:16
将来的にノーベル賞の受賞につながる、ノーベル賞を受賞することが最終的な目的ではないと私は考えますが、そのノーベル賞として評価していただけるような、そういうような研究成果が、優れた研究成果が出てくる、そういうことをこれからも目指していくというんですかね、続けていくためには、大学における研究環境の充実強化が重要であるというふうに考えます。大学に対する支援としては、先ほど来お話が出ております、運営費、交付金などの基盤的経費 と、課件費等の競争的研究費をバランスよく確保することが必要だと思います。基礎があり、そしてその上に応用という、両方のバランスが大事ではないかなと思います。当省としては、これらを確保することに加えて、10兆円規模の大学ファンドによる国際卓越研究大学生では、地域の中核大学や特定分野に強みを持つ研究大学への支援事業の創設などの新たな支援も進めているところであります。こういった施策を総合的に推進することで、我が国の大学の研究力の強化、こういったことに取り組んでいきたいと考えています。
1:56:35
そういうお話をいただいたわけですけれども、私の認識としては、10兆円ファンドで、さっき私が申し上げたような懸念が解消されるとは思いません。それと、基盤的な経費をすべての大学にきちっと供給するということの方が、私は先ほどの問題についての解決策だという認識であることは申し述べさせていただきたいと思います。そもそもこのシスティにおける結論というか、合議体を筆地とする国立大学については、これ何度も質問が出ていますけれど も、この10兆円ファンドの対象となる国際特別研究大学というお話だったのが、なぜかそれ以外の大学にも適応が拡大されることになりました。そういうことについては何度も質問されておりますが、これ一体いつどの段階で、どのような意図を持って、どういう手順でこの変更がなされたのか。これが一番大事なところですから、今回の立法事実そのものに関わる話なので、ちょっとその経過を教えていただければというふうに思います。
1:57:57
お答え申し上げます。総合科学技術会議イノベーション会議が取りまとめた世界とゴスル研究大学のあり方についてでは、国際特別研究大学の条件として、多様なステークホルダーへの期待に応えられるような長期の成長戦略を策定するためには、合議体が経営方針を定めて学長の業務運営を監督することなど、自立と責任あるガバナンス体制が必要であるとされました。その後、具体の法案、法律案を文部科学省において検討する過程で、国際特別研究大学であるか否かにかかわらず、大学の活動の充実 に必要な運営機能を強化するという観点から、ステークホルダーとともに、産学共同研究やスタートアップ創出に先進的に取り組んでいる、事業規模が特に大きい国立大学法人については、運営方針会議の設置を義務づけるとともに、その他の国立大学法人については、大学からの申請を踏まえ、文部科学大臣の承認を受けて運営方針会議を設置することができるとしたものでございます。この点につきましては、本年9月以降、科学技術学術審議会大学研究力協会委員会や、システィの有識者議員懇談会、あるいは大学関係者に対しては、国立大学協会の会議に改正の方向性をお示ししながら検討を進めてまいったものでございます。牧井吉男君。 卓越大学に指定されたところとそうじゃないところと、交付金の金額もかなり変わってきますし、そしてまたその交付金の内容も違ってくるわけで、そこを一緒くたにすること自体、今回の立法の立法事実に反することだというふうに私は思います。今の御説明では合理的な説明には、私はなっていないというふうに申し上げたいというふうに思います。そしてまた、その他の大学も設置することができるというふうになっているわけで、これはさっきも話が出たかもしれませんけれども、これはそういった運営方針会議を設置しなければ、その後の運営交付金等々についても差別が生じるんじゃないかと。こういう懸念が、 これは払拭できないんですね。ここで、それはないよとおっしゃっていただいても、その懸念は払拭できないと思いますが、ただ、やはりなるべくたくさん議事録を残していただくために、もう一回そこははっきりおっしゃっていただければというふうに思います。差別はないですね。(いいんじゃない)(森山大臣)将来にわたっても。先ほども御答弁申し上げたところでありますが、運営方針会議の設置の有無によって、一律に運営非交付金の取扱いに差を設けることは考えておりません。(薪吉夫君)将来的にも差別が生じないということを、確約を今していただいたというふうに認識をいたします。それから、CCTの世界と誤する研究大学の在り方について最終まとめ、令和4年の2月のものですが、そこに書かれていることで、いかに法人運営の要となる合議体に有用な人材を確保できるか、このような人材の国内外からの発掘や育成を喫緊の課題としてというような文言があるんですけれども、このような人材というのは、いったいどのような人材なのか、今までいろいろ形式的なお話を伺いましたが、ちょっとまだ今一つ、そういう人材があまりいないということもこのイノベーション会議でも述べられているわけですし、どんな人なのかなと、わかりやすく、例えば竹中平蔵さんみたいな人だとか、デイビッド・アトキンソンさんみたいな人とかと言っていただければわかりやすいんですけれども、イメージしやすい説明をお願いします。
2:02:13
お答え申し上げます。運営方針会議は法人の大きな運営方針の決議や、学長の業務執行の監督という役割に鑑み、委員御指摘のような法人運営や財務経営などの多様な専門性を有する方によって構成される必要があると考えております。例えば海外の大学で意欲的な取組を実践したり、あるいは民間企業の経営で思い切った改革をしたり、こういった実務経験がある方、あるいは法務などの法人のガバナンスの知見、特に実践的な経験を有する方などが想定されるかと思います。薪吉夫君。あまりちょっとイメージがしづらい説明でしたけれども、多分これ以上の説明無理なのかなというふうに思います。先ほどの文科省とシスティとの関係にちょっともう一回立ち戻るんですけれども、そもそも国際卓越研究大学、この最終認定権者というのは文科大臣なわけですけれども、その首相が議長を務めるシスティの意見を踏まえて選定というふうになっているんですね。システィの議員というのは14名で、 うち6名が閣僚、7名の有識者は首相による任命ということですので、これはやはり文科省主導じゃなくて、文科大臣の認定ということですけれども、やはり文科省主導じゃなくて、悪い意味での私は政治主導だというふうに思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
2:03:59
委員ご指摘の総合科学技術イノベーション会議の議員は、内閣総理大臣が国会の同意を得て任命するものでございます。また、構成員の半数以上は有識者委員であり、科学技術に関する優れた執権を有する者の意見を十分踏まえた議論がなされるものと考えております。ということで、今ご指摘のご懸念は当たらないんじゃないかと我々は考えているところです。
2:04:34
そういった答弁だと思います。最後に、今回の法改正で大学の再建発行の要件が緩和されるというふうに聞いておりますけれども、これまでの実績のあるところ、ちょっと簡単に例示していただけますか。どんな形で再建発行して、どんなり回りなのか。
2:05:06
お答え申し上げます。これまでの再建発行の実績につきましては、例えば先端的研究を実現するための施設の整備、大型の三学連携施設など、大学の強みを生かしたイノベーションを創出するための施設の整備といった目的のため、これまで六法人において、計七回発行されており、その総額は一千三百億円、平均利率は1.07%程度となっております。
2:05:42
今後、日本も金利が上がっていくんじゃないかという懸念もある中で、そこはきちっと、学校の財政基盤そのものがおかしくなって困りますので、ただ緩和するだけじゃなくて、その辺のところをきちっとしていただけますように、最後にお願いをして質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
2:06:15
白石洋一です。森山大臣、よろしくお願いします。国大法の改正案ですけれども、私はこの改正案の中で、学問の自由に対する危険性があるというふうに思うんですね。学問の自由というのは、具体的に言えば、現場の特に研究者が試行錯誤することができる自由だと思うんですよ。試行錯誤することができる。それはやはり360度、全てのことをやれる自由度と、資金的なものというのはついてこないといけない。それは理系も文系も同じだと思います。実験を対応する理系だけじゃない、文系の人もやはりスパイクがあるといいますか、非常に個性的な人もそこでやっていける。それを保障するのは学問の自由で。学問の自由というのは、要するに権力から距離を置いて、その活動が保障される。権力からの介入を極力落として、そして大学の自治というのに守られながら、学問の自由を確保する。このことによって、長期的には創造的な学業というのが生まれてくると思うんですね。その意味では、企業とか会社の研究開発部門とは違うんだ。大学というのは企業の研究開発とは違うんだというふうに分けて考えないといけないと思うんです。その意味からして、この運営方針会議はどうして出てきたのか。さっきの局長の話、ステークホルダーの意向も踏まえてという話、非常に概念的なんですよね。考えてそういうふうに思ったとコンセプトで言っているんですけれども。ここで問いたいのは大臣、これがないとだめだという立法事実、事案、これがなかったからだめなんです。あるいはこれがあればうまくいくんですという立法事実、事案というのはあるんでしょうか。
2:08:51
今回の法案におけるガバナンス強化の契機となりました国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論につきましては、大学ファンドからの支援を受け、自立的な大学へ成長する大学、こういったところは経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化のための合議体を設置することが必要というふうに指摘をされたことからであります。それで現行の国立大学法人制度においては、学長が法人運営の全ての事項を決定する権限を有していることから、今回の法改正によって法人運営に決定機能を持つ合議体を設置することが今回可能になるわけです。また、この具体の法律案を検討する過程で国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、今般政令で指定することを想定している事業規模が特に大きい国立大学法人については、ステークホルダーとともに参学共同研究やスタートアップ創新に先進的に取り組んでいることも踏まえまして、法人の大きな運営方針の継続性、安定性を確保することが必要であることから、運営方針会議の設置を義務づけるというふうにしたことでございます。
2:10:17
大臣の答弁は、立法事実というのは、システィから指摘されたからと、こういうふうに受け止めました。そういうことでよろしいんでしょうか。
2:10:37
お答え申し上げます。先ほども御答弁申し上げましたように、システィの検討を受けて、文部科学省も一緒に参画した議論を経て、今回の国立大学法人法の具体的な制度設計を行う中で、このような仕組みになったものでございます。
2:10:59
文部科学省としては、システィから指摘を受けた。システィの自分たちも参加していて、ではどうしてこれが必要なんですかと、詰めなかったんですか。そういうステークホルダーが云々はわかり ますよ、コンセプトとしては。でも、これがないとだめだという事案とか、あるいはせいぜい海外の例だとか、そういったものはなかったんですか。
2:11:28
お答え申し上げます。国立大学法人には既存の経営協議会などもございますけれども、これは学長の意思決定を行う際の補助機関でございまして、今回国際卓越研究大学の制度設計をする際にですね、合議体の設置で、なおかつその合議体が決定権を有するということで設計しておりますので、その条件を満たすためには、現行の国立大学法人法ではそのような合議体を置くことができません。経営協議会は補助機関でございますので、決定はできませんので、今回改正するものでございます。
2:12:19
委員というのは非常に優れた人で構成するということですから、何らかのいいことは言うでしょう。知見を踏まえたいいことを言う。でも、それがないとだめだという、そういう持案がないのに概念だけで持ってきているということは、これは否定させていただきたいと思います。それで、それを持ち込むにしても、私の一番の問題は、それが文科大臣、任命は文科大臣の承認が必要だということなんですね。学長については、やむを得ないところもある。確かに国立大学なんだから、承認に関わることがあるということは、やむを得ない、必要最小限であれば。しかし、運営委員ですね。学長以外の運営会議を構成している委員についてまで承認が必要というところは、納得できないんです。これの必要性については、何度も答弁を聞きました。これまでの学長の権限を運営会議でシェアするから必要なんだ。ただね、やっぱり大学の自治、そして学問の自由を鑑みて、学長以外の運営委員については承認は必要ないというふうにすることもできると思うんですよ。大臣、ここでどうでしょうか。
2:13:54
繰り返しの御答弁になりますけど、今白石先生がおっしゃったとおり、その学長の決定権限の一部を運営方針会議に移情いたします。そういった関係で、我々が学長からの申請に基づいて、文部科学大臣が承認するという手続き、これを入れたということでございますので、私どもとしましては、今回の法案のような形にしていくことが最適であると考えておりますし、それによりまして、大学が萎縮をするだとか、実績に運営することができなくなる、そういうふうには我々は考えておりません。
2:14:43
この運営会議の中で、その中で一番のリーダーというのは学長です。やはり運営方針を計画だとか方針だとかの原案を提出するのは学長だというふうに規定されていますし、それがそこで採択されたら、決定されたら、それを執行するのも学長です。ですから、学長の承認にとどめておいて、それ以外の運営委員については、異常したと言っても、それは学長ほどではないですよ。だから、学問の自由、大学の自治に鑑みて、それを承認は控えるというふうにしてもいいと思うんですよ。それは時間がここまで来たから、後戻りできないことはないと思うんです。そもそもこれ、出てきたのが、先月だったんでしょう。昨日の参考人質疑で聞いたら、中には選出の方もおられましたし、非常に敏感にこういう問題を見ていらっしゃる沖瀬委員でさえ、先月の上旬でしたよ。議論が未熟なまま、さっきの理論で持ってきた。でもやはり、大学の自治のことを考えたら、それは抑制的に、法理論とかロジカルにはそうかもしれない、でも抑制するということで、承認は控えるということもあると思うんです。それは、中経進でもっともっと議論して、そして原案を叩き直して、それで持ってくるということもあると思うんです。大臣いかがですか。
2:16:39
運営方針会議の制度化につきましては、総合科学技術イノベーション会議の最終まとめの後、文部科学省において法改正に向けた検討を行い、本年9月以降、科学技術審議会研究力強化委員会や総合科学技術イノベーション会議の有識者議員懇談会、国立大学協会の会議において改正の方向性をお示ししながら検討を進めてきた、ということは先ほど来、申し述べているところであります。そして、中央教育審議会でという言葉もございましたけれども、我々としましては、適切な議論を進めてきたというふうに考えておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
2:17:29
システィから言われたから、そのままやるしかないというような答弁ですよ。そこでやはり文科省として、大学の実地は大事なんだから、審議会の審議で委員さんの話も聞いた上で、もう全てじゃなくて、ここの部分については譲れないから、承認は外すよというふうにしたっていいじゃないですか。それができないが如くに言われたのでやりましたと、そういう答弁ですよ。何か文科省として、学問の自由を守る立場として何かないんですか。
2:18:06
憲法上、学問の自由はこれを保障するとなっておりますし、我々は学問の自由に対して何ら制約を与えるものではないと考え、この法案をまとめたということであります。
2:18:21
海外では訴訟で、憲法の上保証されている学問の自由が守られてい ないということに対して、いろんな歴史の積み重ねで、こういう承認なんていうことはない形にしている。あるにしても非常に形式的だったり、あるいは現場の声が相当入ってくるという形にしているというのが、昨日の参考人質疑、特に沖瀬赤委員のお話でした。ちょっと次に進みますけれども、今のこの法案で、想定されている学長及び運営法人委員の任命前の承認の手続きについてお伺いします。この文科大臣は承認の申出があって、いつまでに承認をしないといけないということになっていますか。もうこれ形式的なんですから、一週間等でいいと思うんですけれども、このあたりいかがでしょうか。
2:19:25
お答え申し上げます。運営法人の任命について、国立大学法人から申出があった場合は、速やかに承認を行うべきものと考えております。承認に要する期間が短くなるよう制度の運用にあたっ ては、申出に際して提出いただく書類を明確化して示すなど、円滑な運用を進めてまいりたいと考えております。
2:19:51
その速やかにというのはどれぐらいなんでしょう。それの参考になるのは、これまでの学長の承認だと思うんですけれども、学長の承認というのは、大体どれぐらいで出しているんですか。
2:20:11
突然のご質問ですので、学長の承認がどのぐらいかかっているかは、今、定かではありませんけれども、基本的に大学から申出があったときに、必要な手続きを行いまして、そう期間が長くならないうちに、書類をして対応、判断をすることになると思います。
2:20:36
これも、やはり、この萎縮するという意味では、数ヶ月じゃだめです。やはり、せいぜい数週間じゃないと、局長、いけないと思うんですよ。数週間を目指すというふうに答弁をお願いします。
2:20:55
学長の任命に関しては、この申出期間は事務手続き上、任命のおおむね2ヶ月前までに提出していただくことになっております。学長は任期が決まっておりますので、突発的な事例がない限りは、だいたい、次の学長がいつから就任されるかを見通せますので、余裕を持って、おおむね2ヶ月前までに提出をしていただいております。
2:21:25
2ヶ月も長いと思うんですけれども、形式的であれば、名前をネットか新聞記事の検索したら、すぐその人のことがわかるので、もう明らかに形式的に違法行為している人かどうかというのはわかると思うんですよ。それを敷衍すれば、この運営委員の承認というのは速やかにというのはどうなんですか。
2:21:57
お答え申し上げます。学長選考に要する期間と同等か、それより短くなるよう運用してまいりたいと思っております。
2:22:11
当然短くなるはずです。学長は確かに重い。でも運営委員というのは、権限を委上されるにしろ、学長よりは権限というのは小さいわけですから。人数たるやまた多くなってくるということを考えたら、学長の審査期間よりも短くないとおかしいと思うんですね。均衡上、バランス上。でもそれが規定されていないというのがまた裁量行政で、気味が悪いところで、それがまた萎縮につながるということは指摘したいと思います。それで、申請が来たら、文科大臣としてはどういう段取りを経て審査するのでしょうか。文科大臣一人で考えるのか、それとも文科省の中の機関でネット検索なんかするのか、諮問機関があるのか、そのあたり聞かせてください。
2:23:18
お答え申し上げます。申し出が出てきた場合は文科省内で適切に判断をした上で、大臣まで決裁をとって判断することになると思います。
2:23:35
その基準というのは、どんなものでしょうか。もう一度、答弁ありますけれども、もう一度記録もしないといけないので、任命の基準、あるいは拒否する場合というのはどんなときでしょうか。大臣いかがでしょう。
2:23:58
申し出が出てきた場合は、大臣からも御答弁申し上げておりますように、申し出に仮に明白な形式的な違反性や違法性がある場合や、明らかに不適切と客観的に認められる場合には、承認を行わない可能性がありますが、まずその手続が適正になされているか、等々確認をする必要があると思います。そうしたことも踏まえて判断をすることになりますので、一定の期間は必要だと思いますが、その具体的な考え方などは、もしこの法案をお認めいただけましたら、施行の際に大学等に周知してまいりたいと思っております。
2:24:51
施行通知ということですよね。それで、さっきおっしゃった明白形式違反性、違法性、明らかに不適切、客観的認められる。これ具体的にはどういう人をイメージすればいいんでしょうか。
2:25:17
お答え申し上げます。形式的な手続に関しては、例えば学長選考観察会議等の協議を経ていない等々が考えられますけれども、具体的にどの方がということについては、例えば役員にある欠陥事例などに、これは大学からの申し出ですので、あまり想定はされていませんが、仮に役員の欠陥事例などに相当するものがあれば、そこは確認をする必要があると思っております。
2:25:53
それに、役員の欠陥事例というのは、例えばどんなことですか。すぐ出ますか。
2:26:21
お答え申し上げます。積極的要件としては、人格が高潔で学識が優れ、かつ大学における教育研究活動を適切かつ効果的に運営することができる能力とありますけれども、消極的な要件として、法令の規定、犯罪歴等に関するものがございますので、そういったものでございます。それから健康上の事情で職務に耐えないといったこともあるかと思っております。
2:26:59
そこは本当に透明性、客観性がないといけないと思うんですね 。人格高潔とか言っても、高潔じゃないと言われたら、そういうことにもなりかねないことも危惧されますし、それから犯罪歴、犯罪のレベルにもよりますよね。あるいは、いつなのかということもありますよね。ここはちゃんと規定されるんでしょうか。
2:27:37
お答え申し上げます。本法案の御審議でも、委員のような御指摘もいただいておりますので、そういうことも踏まえ、仮にこの法律をお認めいただければ、施行の際にできるだけ明確に示すよう工夫してまいりたいと思っております。
2:27:58
それともう一つ、健康上の問題ですけれども、例えば車椅子で行き来しないといけない。でも、そうい う方もたくさん、任に耐える方もおられるんでね。健康上のところもちょっと怪しいと思いますよ。もうそれを理由をつけられて拒否するということなんかを、また危惧したりしないようにですね、健康のところもよことじゃないと拒否の理由にならないと思うんですけれども、そこもいかがですか。
2:28:41
お答え申し上げます。基本的に身体障害等は健康上の理由には入らないと理解しております。そうではなくて、例えば我々公務員や会社員などが、生診室間などで職場に出ておられないとか、そういったことが、大学から申請申出がある場合にですね、そういう方が候補として上がってくることはあまり考えられないと思いますけれども、そういったことが可能性としてはあると思いますので、その辺も含めてできるだけ明確に大学が判断できるよう周知してまいる必要があると思っております。
2:29:23
今は現行の運営方針会議の委員の話ですけれども、ちょっとそれをこれまでの学長の承認で承認を拒否したとか、あるいは結果的に承認されなかったとか、その事例等であればその内容を教えてください。
2:29:47
お答え申し上げます。学長で任命をしなかったということはございません。
2:29:58
承認ですかね、任命。今学長というのは、任命権があるんですかね。承認じゃなくて任命なんですね。
2:30:19
お答えいたします。人事に関することなどで私からお答えさせていただきますが、学長の任命を、基本的な申出があったらそこをそれに応じる任命をするという手続きでございますが、それを拒否した事例、任命を行わなかった事例は過去ございません。
2:30:41
はい、ないということですけれども、もしこれ拒否するということになった場合、その理由については開示されるようになっているんでしょうか。
2:31:10
お答えいたします。この文部科学大臣がですね、学長を任命しないという事態が生じた場合には、文部科学省が当該法人に対してその理由を丁寧に説明する必要があると考えております。また同様に任命しない理由を社会から問われることとなった際にも、丁寧に説明を行うことが必要であると考えております。
2:31:38
それは今、多分、学長の任命とおっしゃっていた今の学長のことですけれども、運営委員の承認についてもどうでしょうか。
2:31:55
お答え申し上げます。運営方針につきましても学長と同様に考えたいと考えております。
2:32:06
それは今の答弁だけじゃなくて、施行通知にもちゃんと記載されるんでしょうか。詳細な理由を開示すること。
2:32:19
お答え申し上げます。施行の際に大学が混乱することのないよう、周知をしてまいりたいと思います。
2:32:31
それで次に進むと、それで納得できなかった場合は、候補なり、今の学長とそして運営委員の話があるんですけれども、主に運営委員の話でですね、それでその候補が納得できなかったし、あるいはそれを提出した学長が納得できなかった、その運営方針会議として納得できなかった場合、どういう解決、紛争、解決手段があるんでしょうか。
2:33:08
お答え申し上げます。先ほどから答弁いたしているようにですね、基本的には承認はかなり抑制的に、承認を拒否するということはあまり想定されないと考えておりますが、万が一そういった事態、申し出を承認しないという事態が生じた場合には、本部科学省がまずは当該法人に対してその理由を丁寧に説明をする必要があると考えております。仮に法人の方がその理由に納得しない場合につきましては、再度法人から申出に係る考え方や背景を伺うとともに、本部科学省の考え方を説明してお互い納得できるような調整手続きに努めてまいりたいと考えております。
2:34:01
そこには第三者というのは入らないんですか。例えば裁判所であるとか、そういったことは客観的な裁きというのはないんですか。
2:34:17
お答え申し上げます。まずは本部科学省と当該法人とで納得に至るよう調整手続きに努めることになりますが、それでもなお合意が得られない場合には、当該法人の判断により司法の判断を仰ぐということも考えられると思います。
2:34:38
司法の判断でやるということですね。それと同じロジックであれば、今の学術会議の委員の任命拒否の問題も同様に考えてもいいんでしょうか。
2:35:01
お答え申し上げます。学術会議は内閣府の所管でございますので、私から答えるべきことではないと思いますけれども、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、日本学術会議は国の機関でございまして、総理が任命する会員は国家公務員でございますので、国立大学法人とは性格が異なるものではないかと資料いたします。
2:35:31
元に戻しまして、運営委員の解決期間に紛争手続がある場合は、原則私は認めるんだから、委員として活動しながら紛争が決着するのはまずでいいと思うんですけれども、そのことは申し上げさせていただきます。まとめますと、私はやはりこの法案はもう一回考え直して、中共心でちゃんと議論して、特に承認というのはシスティの言いなりで全員に必要とするべきなのか、それともそうじゃないのか。そもそもこの運営方針会議を大きな大学に義務化するという、義務化まで必要なのか、任意の採択でいいじゃないかと。このあたりも含めて議論し直して、そしてもう一回出し直していただくことをお願い申し上げまして、私の質問とします。ありがとうございました。
2:36:49
理経民主党の森山博之でございます。国立大学法人のあり方という部分について、今回法改正ということでありますから、基本的な認識をまず大臣にお聞きをしたいのですが、大学の自治終わるんじゃないかというような危機感を持った声が随分寄せられています。大学の実質性、それから自立性、これに向けて大学法人化をしてきたということであろうということで、この考え方については維持をし、またしっかり発展をさせていくというお考えでよろしいですか。
2:37:35
先ほども御答弁申し上げたところでございますが、国立大学法人化は我が国の高等教育と学術研究の水準の向上、均衡ある発展に大きな役割 を持つ国立大学について、自立的な環境の下で一層活性化し、優れた教育や特色ある研究に積極的に取り組む、より個性豊かな魅力ある国立大学を実現することを目的としておりまして、その方向性に全く変わりはありません。
2:38:08
自治を犯すものではないという考えですね。
2:38:19
それではちょっと大臣、答弁ですか。はい。運営方針会議について随分議論の中で十分 出てきていないところがございますので、この確認から始めたいと思います。運営方針会議の権限全般に関わる部分ですけれども、システィ文部科省の検討会議において、合議体、やり運営会議ですね、マイクロマネジメントを行わない、書いている以上のことはやらないというような方針が出されていますけれども、この記述通は生きている。法の施行についてはそのことを周知をするということでよろしいでしょうか。
2:39:06
お答え申し上げます。運営方針会議はこれまで答弁いたしてきておりますとおり、法人運営の大きな方針についてでございますので、中期目標や中期計画、あるいは予算決算などの権限を持つとともに、管理運営に関する監督機能を併せ持つものでございまして、マイクロマネジメントをするものではございません。
2:39:35
とは言いながら、その権限をもって日々の業務に口出すとか、あるいはマイクロマネジメントに関わることに有用なことがないようにということをしっかり周知していただきたい。大丈夫ということですね。では、さらに、選考に当たっての部分で、学長選考観察会議との協議を経て、という書き起こしに条文がなっています。文脈からは、学長が候補を示しという意味かと思われますけれども、運営方針会議が責任をもって法人の運営方針を決めていく制度を整えるということであっても、一定程度、教職員の意見を反映させるというようなことも必要かと思います。この現場の意見を反映させるということに関して、認識はされていますでしょうか。
2:40:33
お答え申し上げます。法律上の規定は、あくまで、今、委員御指摘のとおりでございまして、各学長、法人で運営方針委員を選ぶ際に、どのような、これに加えた考えで、どのようなプロセス をとるかは、法律の範囲内で各法人の判断することになると思います。
2:41:04
現場の意見は、聞くのが望ましいということではありませんか。
2:41:16
お答え申し上げます。学内、まとめて、大学改革や教育研究の充実をしていく上で、現場の意見を聞くことは、確かに必要であると思います。
2:41:30
はい、必要であるということでございますけれども、運営会議の委員についてですけれども、こ れも属性に多様性が必要であると、そこにはもちろんジェンダーバランス、あるいは経歴や大学等の関わりにおいての多様性というようなことも必要で、さまざまな立場からの御意見がいるかなと思います。これについてはよろしいのか、ということと、ここにおいても、現場の状況を反映させるためには、学内の代表者も入れなきゃいけないんじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
2:42:13
お答え申し上げます。御指摘のジェンダーバランスも含め、多様な専門性を有する方々に、運営方針会議に参画していただく必要があるとも言っております。学内の方々というのは、運営方針委員ということでございますが、特にそこは学外とか学内と分けて考えておりませんので、学内外を問わず広く多様な専門性を持つ方が参画いただくことが望ましいと考えております。
2:42:45
中身の方針を決めるとか、あるいは学生の状況を見るとかいうことを考えると、やはり中の状況をよく知っている人も入っていないと、やはりずれる意見になる可能性もあるかと思いますので、そこは多様なという中には、現場の状況をよく知っている人が入った方がいいんじゃないのといった方がいいと思いますけれど、いかがですか。
2:43:12
お答え申し上げます。法文上あくまでもそういった条件を課しておりませんので、ここは先ほどから大学の自治に対するご懸念もいろいろ示されておりますが、基本的には各大学で自由に適切にご判断をいただければと思っております。
2:43:34
学長の選考、それから会議員については、学長選考観察会議の権限 でこれまでもあったと思いますけれども、これからもそうなのか、運営方針会議の意見というのは、これは決定権なのか、参考意見なのかというのを明確にいただきたいと思います。
2:44:08
お答えいたします。今回学長選考に関する学長選考観察会議の役割は変わっておりませんので、運営方針会議ができたとしても、運営方針会議の意見を聞きながら学長選考観察会議が学長選考を適切にしていただくということになると思います。
2:44:34
はい、ありがとうございます。この権限というのを明確にするということがまず大事になってくるかと思いますけれども、承認の件ですよね。承認が形式的なものと文科省がいい、そして大臣はどう見ても不適切なものは以外は承認するんだとおっしゃっている。これは意味は一 緒と考えて大臣よろしいですか。
2:45:13
はい、ということになりますとですね、学術会議での書きぶり、これは任命であって、今回の件については承認である。これは違うんだというご説明をされています。そうなると学術会議に書いてある書きぶり、あるいは政令に書いてある書きぶりと、今回の法律において、この運営会議を任命するときの承認に対する書きぶりは変わってくるかと思いますけれども、どのようにされますか。
2:45:55
お答え申し上げます。日本学術会議につきましては、先ほども申し上げましたように、これは国家公務員としての身分を有する会員を総理が任命するという形でございます。一方で運営法人委員は、これは国立大学法人の職員を学長が任命する際に文部科学大臣が承認をするという手続きでございますので、性質がかなり違うものと考えております。したがって、私どもとしては、まずは文部科学大臣が学長を任命するのと、今回承認をするのは異なりますけれども、学長任命のプロセスも参考にしながら、事柄をよく整理しながら、具体的なプロセスを考えていきたいと思っております。
2:46:51
先ほどおっしゃっていた中での不適切事由について、学術会議と同じではまずいですよね。学術会議よりも、もっと不適切の範囲は狭いであろうと思われますので、そのかきぶりについてはきちんと工夫していただくということでよろしいですね。
2:47:19
お答え申し上げます。学術会議とは性格が違いますので、そういった点も考慮しながら工夫してまいりたいと思っております。
2:47:31
というのも、これもともと卓越大学ということでスタートしている制度だと思います。卓越大学になるために国立大学のガバナンスを変えるんだということですが、これ並行して審査をされる私立大学の理事会等は全くこういうものとは関係ない状態で運営をされておりますので、卓越大学になるから国の言うことを聞けというようなメッセージになってはこれはおかしなことになってしまうかと思います。なので、この形式的ということには十分配慮して、私立大学も同じような権限を持っているというのと同じように国立大学の中でも、まず選ぶか選ばないかで差別をしない、あるいはやったとしても承認において支持が入らないということを明確にしていただくということでよろしいですか。
2:48:38
お答え申し上げます。ご質問の趣旨を誤解しているかもしれませんけれども、今回国際卓越研究大学に国立大学が採択されるためには合議体の設置が必要であり、今回の改正となっております。私立大学や公立大学につきましては、もともと仕組みが違っておりますので、現行の法律上、この合議体を設置することが可能でございますので、私立と公立は現行法制上、独自に定管変更などによって、こういった合議体を設置して、卓越大学に申請していただくことになります。
2:49:28
ますます、この承認を入れなきゃいけない意味というのが、わからないとい うことになるかと思います。公立大学の話が出ました。国立大学の大規模については、こうやるんだけれども、公立大学でも大規模のところがあります。公立大学大規模のところについても、これは同じように運営会議をしてもいいよというようには言うんでしょうけれども、するべきだ、したほうがいいよという話になるのか、いやそうではなくて、全く自由ですよという話で周知をされるのか。
2:50:21
お答え申し上げます。公立大学につきましては、先ほども申し上げたように、国立大学法人とはかなり制度上の立て付けが違っておりますので、もし国立大学の運営方針会議のような仕組みを設けたいという場合は、業務執行に関する事項を定める定案で設置できます。これは大学の定案を変更することによってできますので、仮に大規模な公立大学がこのような国立の運営方針会議と同様な会議を設けたいという場合には、独自の判断でできることになります。 なおその場合に文部科学省にいろいろ御相談があれば、当該公立大学法人や設置者である自治体の意向も踏まえながら、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
2:51:25
学長と運営方針会議の責任分担というところですが、決定権は運営方針会議にあるという中で中期目標を立てます。中期目標、この責任を取るのは学長ということですか。
2:51:50
お答え申し上げます。運営方針会議を置く国立大学法人におきましては、中期目標への意見、中期計画の作成等の大きな運営方針の決定は、これは学長も含む運営方針会議が行うことになります。具体的な業務執行は学長が行うという役割分担でございます。また運営方 針会議は当該会議で決定された事項の内容に基づいて法人運営が行われていないともし認めるときは、学長に対して法人運営を改善するために必要な措置を講ずることを求めることができるものでございます。
2:52:40
運営方針会議が改善を求める、リーダーは学長である、どうやって求めるんですか。
2:52:58
お答え申し上げます。学長は執行に責任を有するわけでございますが、学長も含め大学全体、法人全体のことをいろいろ中長期的に考える運営方針会議で、業務執行についても監査的な機能を有するものでございます。仮に利益相反のようなことがある場合は、おそらくその学内の運営の方針によって学長を除いたりする。学長選考に関することは学長が除かれるという条文上の規定はありますけれども、業務運営に関しても同様な考えで臨まれるものと考えております。
2:53:50
それを学長選考観察会議との権限が重なってくるのではないですか。
2:54:04
お答え申し上げます。学長の任命に関しては、先ほども申し上げたように学長選考観察会議の権限によって行いますけれども、運営方針会議はこの学長選考観察会議に対して意見を述べることができるということでございますので、大きな学長選考観察会議が果たす役割は基本的には変わりません。
2:54:32
学長選考観察会議は、学長が任期途中に何かあったときのチェックをするという役割はありませんでしたか。
2:54:42
申し上げの時間が経過しておりますので、答弁を簡潔に願います。池田局長。
2:54:50
お答え申し上げます。学長選考観察会議もそういう機能がございますけれども、ここは運営方針会議は先ほど申し上げたように大きな運営の方針を学長と一体的に決めていくということで、学長選考観察会議との役割分担は適切になされることになると思います。
2:55:18
ちょっと質問してもよくわかりません。運営会議の在り方、また観察会議との役割分担、そして21条の4、つまり何が不適切な自由になるのかというような部分、承認をどうしても大臣がしなければいけない理 由もわかりません。まだまだ議論が必要だと明らかにしなければ、なかなかこの法律を実行していくのは難しいと感じました。以上で終わります。
2:56:01
日本維新の会の金村です。今、臨時国会、委員会での質問は初めてとなりますので、生きせらしく、有意識、しっかりと質疑してまいりたいと思います。頑張ります。ありがとうございます。運営方針会議について質問をさせていただきたいと思いますが、今回の認定候補となった東北大学の組織図を拝見しました。ガバナンスの進化とあって、組織図だけ見れば本当に期待がで きるなと思います。一方で、すでに学長に対する諮問機関、経営協議会や教育研究協議会、ございますね。どうしても組織図だけ見ると、奥上奥になるんじゃないかなと、やはり一松の不安を感じています。私も会社を経営してまいりましたので、例えば学長の立場で、学長自らがこういう組織図にしたいんだ、こういう人材が必要なんだというリーダーから発信する組織図であれば、どちらかというと納得はいくんですが、どうしてもこういう組織図をつくってくれたら認定候補となりますよというものなので、どうしてもなかなか奥上奥の印象が脱げないのが率直な感想です。そういう中で、組織図とは違う視点で、この違いを明確にしていくのであれば、やはり諮問機関の委員と、それから運営方針会議の委員のまさにリスクがどのように違うのか。当然、運営方針会議の方が大きな視点でビジョンを描いていくわけですね。そういう意味では、運営方針会議の委員の方が職責も、表現にもよりますけれども職責が重く、そしてその分だけ当然リスクがあって当然だと思うんですね。そういう意味では、この運営方針会議の組織図ではなく、委員のリスクの違いはどのぐらいあるのか教えていただけますか。
2:58:26
お答え申し上げます。リスクといいますか、権限がこれまでご答弁申し上げていたように、運営方針委員と経営協議会などの委員と大きく異なるものでございます。既存の経営協議会や教育研究協議会、これはそれぞれ経営面と教育面における重要事項を学内で審議する機関ではありますけれども、あくまでも学長が意思決定をする上で幅広く意見を伺うという補助的な機関でございます。一方で運営方針会議は、大きな運営方針について意思決定や業務執行の監督を行う機関でございますので、先ほど申し上げたように経営協議会等とは権限と役割が異なる組織として位置づけてございます。
2:59:21
つまり、今、権限と役割が違うというのは分かったんですけれども、例えば当該大学において方針を示したけれどもうまく機能しないとか、例えばお金の使い方に不透明なところがあるとか、そういった問題が起きやすい環境に運営方針会議の委員はあると思うんですね。そういう意味では、例えば訴訟の対象になるとか、そういったリスクが存在しているのか教えていただけますか。
3:00:03
お答え申し上げます。おっしゃるような観点から、運営方針につきましては、責任をもって国立大学法人の運営に参画をいただくよう、役員と同様の忠実義務や損害賠償責任を課すこととしております。
3:00:24
ただそこが明確にならないと、権限と役割だけじゃなくて、やはり重責を担う側はしっかりとその分だけ、何か有事の際に責任を負うというところを明確にしていくことが屋上屋でないんだよということにつながると思うんですね。これ結局同じことを言っても、どうやって伝えるか によって受け手の印象というのは変わりますので、そういった部分もしっかりと伝えていくことが屋上屋でないんだよということを伝えることにつながると思いますので、意識をいただきたいと思います。その上で、今回の運営会議の委員、いわゆる文科大臣の承認が必要と、実際に諮問機関や理事との見職は禁止していないと思います。そもそも世界にごする大学というのがコンセプトで、実際に訴訟リスクもあるわけですね。そういう意味では、かなり高度な人材なんだと思うんですね。大学側がこういう人材が適当だと言って推薦をしてくるとはいえ、このたてつけをつくった文科省側にも、当然どういう人材をイメージしているのか。それが、また実際に今の日本国内で、その運営方針会議の委員を担える。今は東北大学が認定候補ですけど、これから1つ2つ3つと増えていく中で、実際にその運営方針会議の委員になれる人材がどのぐらい日本にいて、実際にすでに運営方針会議とは違うけど、それに近い業務になっているような人材がこの日本にいるのか、そのあたり教えていただけますか。
3:02:23
お答え申し上げます。具体的に運営方針会議の委員として想定されますのは、これは例えばですけれども、国際的にリーダーシップを発揮している企業やベンチャーキャピタル、あるいは非営労法人などで代表的な役割を果たしている方で、実務経験も豊富な方などと考えておりますが、個別の大学名は申し上げませんが、大学によってそうした方々がOB、OG、あるいは産学連携などで関わりを持った方々を、今は有識者というかご意見を聞くような立場として、関係を構築しているところも少なからずございますので、そうした高度な専門性を持つ人材は、我が国にも一定数はいると考えております。
3:03:23
やはり、育てて運営方針会議の委員になるよりは、既にこれまでの経歴や経験を生かして、スポットをはまるような人材が複数いれば、その中で競争も働いて、よりいい大学の未来につながると思いますので、文科省側もしっかり発信していただきたいと思います。その上で、今、上星会議の委員に求められる適正というか能力をお伝えいただいた中で、文科省のOBのように、いわゆる行政職の専門家が決して専門性があるようには感じていないんですけれども、まあ、強いてというか、あえいと言わせていただければ、やはり天下りにつながらないようにしていかなければならない。また、直接あまりに関与しすぎるのも、大学の自立の観点からもふさわしくないと考えていますが、天下りはないと断言できますでしょうか。
3:04:29
今、金村先生ご指摘は、運営方針委員だけではなく、もう少し広い意味での大学への文科省OBのということかなと思いますけれども、運営委員については、先ほど来申し上げているとおりで、学省からの承認、そしてそれに対して大臣が承認するかどうかは恣意的な人事権の行使はしないような形でというところは申し上げました。それから職員を含めての話は、先ほどお話もありましたけれども、柴山大臣のときに方針を立ててというようなことでも取り組んでいるところでございます。ただ、他方、大学側からの御要請に応じて文科省の人間を現役かOBかは分かりませんですけれども、御要請があれば送っているということもこれは事実だろうと思いますし、役人だから全てだめだということでは必ずしもなくて、やはり個々人によると思いますけれども、在外の経験、あるいは特に国際機関の経験ですとか、そういうような経験を含めまして、活用していただけるところは活用していただければいいんじゃないかなと、そんなふうに考えています。
3:05:59
ありがとうございます。私、かねがねですね、文科省に現場を専門とした特別職をつくり、その特別職の皆さんが現場でしっかり能力を発揮していくような、そういう専門職があれば、例えばこういったときに、じゃあ教育に情熱を燃やしてきて、大学の未来をつくりたいといって転職がなかなか難しい、御替えを招きかれないような状況であれば、文科省自身がそういう現場の職が、まさに専門知識と専門性をもって経営を成長していくような職員を新たに採用する方が、よっぽど御替えを招きにくいと思いますので、雇用を増やすというのはなかなか言えないと思いますけれども、お考えをいただきたいなと思います。今回、認定候補となった東北大学のいわゆるKPIを拝見いたしました。論文数や大学発のスタートアップ、それから企業からの研究資金の受け入れ、かなり野心的な数値目標が立てられていると感じました。その上で、私個人的には、白紙部門の価値を高める、白紙課程の学生をしっかりとサポートしていく、こういったKPIも示されていましたので、ここにぜひ東北大学は御尽力いただきたいなと思う反面、文科省として、いわゆる国際卓越研究大学に認定された大学に対する目標値、数値というものは、あまり見受けられないなと感じています。やはり、具体的な数値があった方が、文科省側が立てにくいというのは理解できますが、文科省側にとっても数値目標を立てた方が、国際卓越研究大学というものが、国としてどういう目標を持ってやっているのかということが広く国民に周知されると思うんですね。知る人と知るというのは、なかなか知る機会がないわけですね。そういう意味では、文科省として数値目標を立てるという御意思や、具体的に何か認定候補となる際に重要視している数値目標、そういったものがありましたら、御披露ください。
3:08:36
お答え申し上げます。国際卓越研究大学法に基づく文部科学大臣が定める基本方針におきましては、国際卓越研究大学の目標といたしまして、世界トップクラスの研究者が集まり、相互に触発し活躍すること、次世代の一流の研究者世代を育成し、若手研究者が存分に研究できる環境を提供すること、これらを通じ新しい研究領域を創出し続け、世界最高水準の研究大学となること、などを掲げております。文部科学省としましては、これらの目標を踏まえまして、国際卓越研究大学としての申請辞典におきまして、最低限満たすべき基準といたしまして、トップ10%論文数の累計でありますとか、民間企業等からの研究資金等の受入額などを定めております。なお、基本方針におきましては、目標達成に向けた手段・道筋は多様でございますことから、各大学が体制強化計画におきまして、それぞれのビジョンに基づいたKPIを策定するということを求めております。文部科学省としましては、今後、東北大学の提案につきまして、KPIを含めまして、有識者会議の審査を通じて確認をしてまいります。
3:09:50
論文数は、やはり世界にしっかりと日本の研究力を示すためには必要だと思いますし、今おっしゃっていただいたとおり、確かに文科省が数値目標を設定して、そのゾーンばかりの国際卓越研究大学が増えても意味がないわけですね。やはり日本として研究対象というかフィールドが広い方が世界に価値を示せますので、そこは文科省側と申し込まれる大学側のある種のバランスや遭遇が必要だと思いますので、引き続き努力をいただきたいと思います。一方で、今、東北大学1校だけが認定候補となっていますので、国内における大学間の競争というのはこれからだと認識しています。今回、東北大学以外にも10校程度が国際卓越大学に申し込みをされたと理解していますが、今回認定されなかった大学に対して今後どういうアプローチをしていくのか、また今後認定するタイミングとかですね、年に1回とか、それとも時期を見てやるのか、ちょっと私は理解しておりませんが、こういった漏れてしまった大学に対するアプローチというのはどのようにお考えかお聞かせください。
3:11:21
お答えいたします。国際卓越研究大学の認定等に関する有識者会議におきましては、初回候補で認定候補に選ばれなかった、御指摘ありました旧大学につきましても、審査結果を踏まえまして、各大学の提案に対する見解等をお示ししてございます。加えまして、文部科学省としまして、有識者会議の見解の内容等につきまして、各大学に個別に詳細を説明をいたしております。また、次回の候補についてでございますけれども、大学ファンドの運用状況等を勘案し、また初回の国際卓越研究大学の認定を令和6年度中に行いたいと考えているところでございます。
3:12:04
やはり適度な競争がなければ、ある種お山の対象になりかねませんので、ぜひ活発に取り組んでいただきたいと思います。そして国際競争力の強化について、やはり人材、それから地の結集、それから予算。人材育成について言えば、理系人材の育成や獲得、それから予算で言えば、今回の10兆円ファンドということになってくると思います。この地の結集の部分ですけれども、やはり最も大切なのは、私は実は研究の環境をしっかりと充実したものにしていかなければならない。やはり研究職に就きたいと思った人たちが、いわゆる工学心とか工場心だけでできるものではありませんので、良い環境設定というのは必要だと思いますが、今回の改正案もそうですし、国際卓越研究大学における、いわゆる研究環境における取り組み、どういったものをお考えかお聞かせください。
3:13:21
お答えいたします。我が国の研究力を強化し、国際競争力を高めていくためには、ご指摘のように大学における研究環境を持続的に向上させ、イノベーションの源泉となる地の創出につなげていく必要があると考えております。このために国際卓越研究大学制度におきまして、先ほども申し上げましたような、世界トップクラスの研究者が集ま り、相互に触発し活躍すること、また次世代の一流の研究者集団を育成し、若手研究者が存分に研究できる環境を提供すること、また、併せまして実効性の高い事業財務戦略を策定し、自立と責任あるガバナンス体制を構築すること、こういったことを通じまして、魅力的な研究環境を実現し、世界最高水準の研究大学を目指すということとしております。さらに、大学の研究環境の強化につきましては、国際卓越研究大学のみならず、地域の中核大学や特定分野に強みを持つ研究大学への支援というものも両輪で進めていくことによりまして、多様で厚みのある研究大学の形成に努めてまいりたいと考えております。
3:14:30
ぜひ、この研究環境を整えていただきたいと思います。その上で、理系人材の育成や確保について少しお伺いしたいと思います。実は、私は、理系人材の育成や確保は、博士号の魅力、それから、博士号を取ると 稼ぐ力といいますか、高所得が約束されるとか、やはり、せっかく学ぼうと思ってもそれが活かされない、社会に出ても所得につながらないということでは、なかなか魅力をお伝えしていくことが難しいと思うんですね。そういう意味では、理系人材を育成や確保していくためには、博士課程に入ってしっかりと研究をして、社会に出れば希望の企業に就職できる、そして所得もしっかりとつながっていく。そのためには、今の現状はそうなっていませんので、そういう意味では、文科省として、国際卓越研究大学を通して、この博士課程や博士号、こういったところを産業界に働きかけるとか、それから社会に出た後、働きながら博士号を取得する、リスクリングのような環境だと思いますが、そういったことに対する見解はいかがでしょうか。
3:15:57
委員がおっしゃるとおりだと思います。個人的な話で恐縮ですが、私は博士をとって、役所の先輩に報告に行きました。言われたことは、森山君な、博士をとって何かいいことあるのか。お前、次落選するときのことを考えて、司法試験の勉強をするとか、他のことをやった方がええんちゃうか。こういうふうに言われた覚えがございます。なかなかおっしゃるとおり、収入だけが目標ではないと思うんですけれども、やはり博士課程に進むというのは、それなりにお金と期間もかかります。そこを、やはり経済的なことも含めてハードルがあるのは事実でありますから、多くの方に博士を目指していただく、あるいは差別なく目指したいという方が、博士課程に進んでいただけるような環境を整えること、これが大事だと思いますし、そしてまた、博士をとったらば、経済的なことだけはメリットではないと思いますけれども、キャリアパスというか、こういうふうになるんだという目標があれば、やはりもっと多くの方が進んでいくんじゃないかと、私自身考えております。それで、国際卓越研究大学に基づく基本方針においては、国際卓越研究大学では、先進性の高い分野横断的なカリキュラムデザインに基づき、優秀な博士人材を育成するとともに、企業界や産業界で幅広く活躍する研究人材の育成に取り組むこととしておりますので、これらを通じました博士課程における教育研究の質の向上を図りたいと思っております。さらに、国際卓越研究大学は、我が国の研究大学全体を牽引する役割も担っております。これらの博士課程における先進的な取り組みを、国内の大学の講じれとして展開していきたいと思います。あわせて、当省では、博士課程学生への経済的支援と、企業でのインターシップなどキャリアバス整備の充実、そして、大学院におけるリカレントプログラムの開発実施に向けた支援なども実施をしております。これらの取り組みを通じまして、私自身、経済団体とも協議を今後持ちまして、優れた人材の育成及び社会の多様な場での活躍促進に向けた取り組みを強化していくつもりでございます。
3:18:39
大臣の御経験がまさに未来につながるように、我々も応援してまいりたいと思います。その上で、今回の補正予算に分離横断型のDXハイスクール、そういったものに予算がついたとお聞きしています。そういう意味では、いわゆる後代連携、ここをしっかりとつなぐことが、実際に利系人材の育成獲得につながっていくと考えておりますが、今回の高校生に対して、利系人材の育成や獲得のDXハイスクールのようなものが、どのぐらい好影響を及ぼすかと考えているのか、ちょっとお聞かせください。
3:19:36
先ほどの博士もそうですが、利系だけということではなく、分離両方ともだろうと思いますが、今御指摘の利系につきまして、世界的に見ても日本の利系が若干見劣りがすると言われておりますので、大学等におけるデジタル分野などの成長分野への学部再編等を支援する取組を行っておりますが、その政策効果を最大限発揮するためには、高等学校の段階においても対応する取組を進めていくことが重要であると考えています。そのため、今般の補正予算案におきまして、DXハイスクールとして、情報あるいは数学、こういった教育を重視するカリキュラムを実施するとともに、ICTを活用した分離横断的な、探究的な学びを強化する学校等に対して支援を行うための経費を計上しております。当省としては、こうした取組を含めまして、高等学校段階における分離横断教育を総合的に推進していくつもりでございます。
3:20:39
これはすごくいい取組だと思うんですね。そういう意味では、短期的ではなくて、高級的に取り組んでいただきたいなと思います。それから、義務教育についてですが、義務教育は分離偏ることなく、そういう意味では基礎的な学力を身につけるものだと理解しておりますが、とはいえ、理系人材の育成や確保で考えていくと、小学生にも数学的リテラシーがどのぐらいあるのかなとか、今の日本の義務教育課程で数学的リテラシーが世界的に見ても担保されているのか、このあたりやはり皆さん気になるところだと思いますので、何か指標みたいなものがあればお知らせください。
3:21:26
お答え申し上げます。小中学校段階における理数教育の現状を示す一つの指標といたしましては、学習の到達度に関して言えば、例えばOECDの生徒の学習到達度調査、いわゆるPISAでございますが、PISAにおきましては、15歳時点での我が国の子どもたちの数学的リテラシー、科学的リテラシーは、ともに長年にわたって世界トップレベルの到達度になっているところでございます。また、諸外国と比べると児童生徒の算数数学理科に対する学習意欲が低い状況にあることなどが課題になっているところでございます。例えば国際数学理科教育同好調査TIMSにおきましては、算数数学理科の勉強は楽しいと答えた児童生徒の割合は、小学校理科については国際平均を上回っているございますけれども、一方で小学校の算数、中学校数学及び理科については国際平均を下回っているところでございます。そういう状況でございます。
3:22:40
いわゆるOECDの中でトップレベルなのであれば、やはり高台連携を強化していくことが、さらなる理系人材の育成や確保につながると思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。最後にですね、一つだけ、午前中最後の質問になりますので、一つお願いいたします。今回、東北大学が認定候補となったわけですが、審査の過程で大学側といろいろなやりとりをしてきたと思うんですね。その生の声が、なかなか別にホームページとかにアップされているわけではありませんので、明らかとなっていません。そういう意味では、審査の過程で大学側と文科省側がやりとりした中身が、最も実はこれから大学が成長していくために必要な種、それから規制緩和などがあったと思うんですが、どのような声があったのか明らかにしていただけますか。
3:23:37
申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔な答弁よろしくお願いします。お答 えいたします。国際特別研究大学の公募に当たりましては、新生大学から規制緩和に係る提案というものを併せて受け付けております。提案内容につきましては、本年6月に開催しました科学技術学術審議会大学研究力強化委員会におきまして、その状況を整理して公表させていただいております。
3:24:06
承知いたしました。それでは、これで質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。理事会を再開いたします。
4:19:19
和田入国管理局長 休憩前に引き 続き会議を開きます質疑を続行いたします 金村隆一君 日本維新の会の金村です 午前中に引き続きよろしくお願いいたします 午前中最後に多様な財源確保に向けた規制緩和について少しお伺い をさせていただきました 引き続いて財源確保なんですけれども 十兆円ファンドだけでそれを頼りにしていくことは大学側にとって もそしてそれを後押しする日本全体にとっても危ういと感じています この点において大学自体がやはり財源確保に向けてあらゆる選択肢 をとれる体制を構築する必要があると認識をしておりますが 登壇の ときもお話をさせていただきましたが寄附税制ここをしっかりと改革 していく必要があるかなと認識をしております 我々は大学に対する 寄附税制をふるさと納税並みの向上割合にしていくことが一番 いいんじゃないかと考えておりますが実際に文科省として交渉をしている 要望を出しているというのはお聞きしましたが実感としてこれ いけるんじゃないかとかなかなかちょっと道のりは長いなとかこの 辺の大臣の所感をお伺いできれば
4:21:10
大学が自律的な経営を確立して いくためには寄附金などの外部資金を充実させて大学の財源の 多様化を進めることも重要と認識しております 当省ではこれまで 国立大学法人等への個人寄附にかかる税制向上の対象事業の拡大 学校法人への個人寄附にかかる税学工場の要件の見直しなどの 税制改正に取り組んでまいりました寄附税制における向上割合の引き 上げは今後の課題の1つとして認識しております 既に一部の地方公共団体ではふるさと納税制度を活用して各大学 に寄附する仕組みを導入しております当省ではこの制度を活用した学校 法人への寄附の取組事例集を周知するなどの取組を実施しています 当省としては令和6年度税制改正要望において大学への寄附拡大 に向けた要望を行っているところであり今後とも寄附金をはじめ とする各大学の外部資金獲得に向けて必要な取組を進めてまいります ということに加えてやはり日本全体での特にアメリカなんかと 比べまして寄附ということに対しての土壌がまだ相当程度差がある のではないかなとそんなふうに感じております 金村龍也君 我々政治家は寄附制制を変えていくこととともに 自分が寄附を受けやすい環境をつくっていくことはなかなか逆 にいうと相反するところもありますので仕組みをしっかりとつくって 心ある人が寄附をできるそしてしっかりと心も満足できるそういう 仕組みをぜひ実現をしていただきたいと思います 続いていわゆる高等教育における適正化数今大学数の適正化という のは避けて通れない議論だと考えています もちろん少子化というところをとらえてもこの議論できるのかも しれませんが本質はやはり質の高い高等教育をつくっていくためには 大学そのものが強みを生かしていける環境をつくっていかなきゃ いけないそういう意味で大学数の適正化というのは一定程度を しっかりと進めていかなければならない議論だと考えています 今実際その文科省において高等教育大学における数の適正化この あたりどのようなお考えかお聞き
4:24:00
お答え申し上げます 急速な少子化の進行により大学進学者数は昨年度六四万人程度 いますけれども二〇四〇年代には五十万人前後になるものと推計 しておりまして仮に現在の大学の定員規模が維持された場合には 我が国全体の大学の定員充足率は八割程度になるものと承知して おります こうした推計を踏まえますと少子化は各大学における 教育研究上あるいは経営上の努力や工夫だけでは乗り越えることが 困難な課題であり高等教育全体の適正な規模に関する議論はこれ 以上を先延ばしにすることのできない喫緊の課題であると考えております 文部科学省といたしましても本年九月に中央教育審議会に対して 高等教育全体の適正な規模を視野に入れた地域における質の高い 高等教育のアクセス確保の在り方などについて諮問したところであり その議論を踏まえつつ地方の大学が果たす多面的な役割も考慮しながら 大学改革にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております 金村龍奈君 おっしゃるとおり地方とその他でしっかりと切り分け なければならないと考えていますやはり地方においては教育格差 地域間格差をしっかりと是正していくために国の支援が必要な行 手ともにあると思います 一方で例えば都市部において少し大学 数が多いんじゃないか余りにも選択肢があり過ぎることによって 大学の強みを生かせていない環境があるんじゃないかというのは 当然あると思います 仮に文科省側でこの大学数の適正化例えば 党配合というところをターゲットにしたときにどこがハードルと なっていくと認識をおありですか谷川貴司学部長 お答え申し上げます ご指摘のハードルにつきましては私立大学におき まして統合ですとか撤退等の経営判断を行っ てありましては現在 の経営状況将来の見通しまた学生保護さらには統合の場合には2年 の継承も含めた相手方の選定調整などさまざまな要素を総合的に 勘案した上で重大な決断をしたきゃならないという難しさが課題 になっていると認識をしてございます金村龍也君 今お聞きしただけでも相当ハードルあるんじゃないかなとやはり思 うんですね これは大学間同士の協議なかなかそれだけで身を結ぶ ようなお話ではないかなと思います先ほど申し上げたとおりいわゆる 仮想地域も含めた地方において創生の観点やそれから私が聞く 範囲でいうと職業選択の自由も含めて高等教育がしっかりと地域 に根差していることが必要だと思います一方で都市部においては全く違う 環境や選択があるのは当然だと思いますその中で大学間にお任せをして 万全と学校法人が経営をしていけるそういう状況で課題を先送りし 続けるまさに今の日本の象徴のような産業だと思うんですね ただ効果的効率的にやればいいものではないですけれどもやはり しっかりと大 学数の適正化を未来に向けてしっかりとつくっていく 必要があると思うんですがこれそのものはやはり政治が決断を しそして一定期間においてそれを後押ししていく体制があれば大学 も決断できると思うんですねそういう意味では平成の大合併 と言われた自治体の合併は特例裁を通してそれに自治体が安心 感を持って合併が繰り返されたと私は理解しています そういう 意味では高等教育における大学数の適正化も考えたときにこう いったさまざまな選択肢を持って令和の大合併を私はやった方が いいんじゃないかなと思っておりますが大臣の見解を述べて ください森山大臣 委員御指摘のとおり高等教育全体の適正な規模に関する議論はこれ 以上先延ばしにすることのできない喫緊の課題であると認識しております ですからこそ今年の9月に中央教育審議会に対して高等教育全体の 適正な規模を視野に入れた地域における質の高い高等教育のアクセス 確保の在り方などについて諮問をしております そ の中では高等教育機関間の連携の強化に関する方策や再編統合 等を促進する方策こうした方策等を踏まえた今後の高等教育機関 や学生への支援方策の在り方などについても具体的な検討をお願い しているところでありますこれらの議論を踏まえ文部科学省 としてもこれらの改革を支える方策や支援についてもしっかり と取り組んでまいりたいと思いますそして当省だけではできないこと として委員が御指摘のとおり人口の減少これはもう待ったなしで やってまいりますそしてその地域における差が大変 大きいわけでございますのでその地域をどうやって人口減少の中で 支えていくのか学校だけでできるお話ではないわけでございます もちろんその地域の今後の将来という点で学校も一つ大変大きな 役割を果たすわけでありますが経済の在り方を含めてどういう ふうに支えていくかそしてその大きなフレームワークの中で大学 を高等教育機関をどうしていくのかこういうことを考えていく のではないかと考えております金村龍也君 ぜひ意思を持った適正化そして調整をしていただきたいと思います 私は以前この委員会で実は発達に偏りのある子どもたちの修学 相談について質問をさせていただきました 私この修学相談にかなり重きを置いておりましてそれは発達に 偏りのある子にとって最も優先されるべきは環境なんですね教育 環境がその児童にとって最も適しているのかそれが普通級なのか 支援学級なのかそれとも支援学校なのかさまざまな選択肢がある 中でこの修学相談が児童にとって環境に配慮した選択肢につながっている かどうかが最も大切なんですねそういう意味では例えば親の意向 が余りにも尊重されてしまうと親の都合のいい環境に子どもが追い やられてしまう可能性があるんですが今実際修学相談においてどの ような基準で進学先を選択している
4:31:57
のか教えてください 矢野初等中等教育局長
4:32:13
お答え申し上げます 障害のある子どもの学びの場については本人の自立と社会参加を見据え 教育的ニーズに的確に応える指導を提供できるよう考慮されるべき ものであると考えております障害のある子どもの修学先について は本人及び保護者の意向も尊重しながら医学教育学心理学等の 専門家の意見も聴取した上で市町村教育委員会が総合的な観点から 決定するという仕組みになっているところでございます 文部科学省 といたしましては令和三年六月に修学先決定のプロセスを教育 委員会等に改めて周知したところでございまして引き続き障害のある 子どもに対し一人一人の教育的ニーズに応じた指導が提供される よう周知徹底に努めてまいりたいと考えております 金村龍奈君 親は自分の子どもを発達段階をきちんと規定はするのは難しいん ですねもちろん親の欲名もあります一方でその子にとって最もいい 環境というのは第三者目線できちんと判断していく必要が修学相談 では強く 求められると思いますので私は別に親の意向を尊重する のはいいんですけれども親の意向を優先するようなことがないように 修学相談の現場に徹底をしていただきたいと思います 一方で子どもたちの発達段階学校教育の現場として子どもたちの 発達段階をどうやって図っていくかというと私はこれまで障害児 支援の事業所も十年近く経営もしてきましたそれから私の一番 末の子も障害児ですその上で改めて思うのが発達に偏りがあった り障害を持った子どもというのはやはり塾は言語理解なんですね 言語がきちんと理解できているのかそれを言葉は出なくても理解 をしていれば行動に移ることができたりします そういう意味では言語理解というのはどうやって図るのかという とやはり根っこはiqなんですねまさに進学や進級修学相談それから 学校内におけるこういったいわゆる発達に偏りがあったり障害を抱 えた子どもたちがこのiqをどのぐらい判断塾に入れているのか 塾に入れているのかを教えていただけ
4:34:55
委員が御指摘になりましたこと ですけれども知的障害者ということだと思います この知的障害の対象 となる障害の状態の判断は知的発達に地帯があるかどうか他人 との意思疎通の困難さあるいは日常生活を営むのに援助を必要 とするかどうかを基準としているところでございます このため今 委員から御指摘になりました知能指数iqについては知的発達の 地帯を判断するための参考になり得るものというふうに考えております いずれにせよ行動観察などほかの要素も考慮し特別な支援が必要な 障害の状態かどうかを判断しているそういうものでございます 引き続き各自治体における就学先決定が適切に行われるよう周知 徹底に努めてまいります金村隆一君 実は知的障害も当然 なんですけれども発達障害だったり中 には学習障害もそしていわゆる 不通休の中におけるいわゆるグレーゾーンと呼ばれる子どもたちこう いった子どもたちも言っていることはわかっているけれどもちゃんと 理解できていないただこういったところが勉強の習熟度とかいろいろな ところに表れてきますのでぜひこの学校教育における生徒が理解 する能力をiqを使ってしっかりとやっていただきたいなと思って いますルル委員会で質疑させていただき ました今日はどうもありがとうございます次に早坂敦史君 日本医師の会の早坂敦史でございます本日も質問の機会をいただき感謝 を申し上げます私も初当選させていただいて三 年目の文科委員会でございまして今金村龍奈委員がしっかりとした 質問をさせていただいたので私
4:37:02
からは角度をちょっと変えながら 質問させていただきたいので大臣
4:37:06
よろしくお願い申し上げます 早速ですが私宮城仙台出身でございまして五十二年間育ってずっと 地元から出たことがないんですが東北大学の正式認定に必要な 留法条件について早速質問に入らせていただきます 世界トップレベルの研究力を目指す国際特別研究大学の初選考で東北 大学だけが認定候補に選ばれました現在の研究力で上位にある東京大学 や京都大学ではなく東北大学が選ばれたことに多くの人が驚か れていると思いますがまた私の先ほども言いました けれども地元である宮城県仙台市の東北大学が選ばれたのは大変 嬉しく思います同時にこれを機に東部にさまざまな 研究拠点が集まり研究はもちろん東北の活性化につながることを 期待いたしますしかし東北大学は認定候補に選ば れただけで正式認定ではありません正式認定にはいくつかの留保条件 がついているということですが具体的にどのような留保条件が ついているんでしょうか今後のプロセスや認定感と併せて ご説明をお願いいたします文部科学省塩見研究振興局長 お答えいたします国際特別研究大学の選定に当たり ましては国際特別研究大学法に基づく基本方針に基づきまして 有識者会議におきまして審査を行っております 東北大学につきまして有識者会議では研究者が挑戦できる機会を 拡大するため口座性から独立した研究体制への意向を図るなどの 明確な戦略が評価されたと承知しております 一方で有識者会議におきましては認定認可に向けまして例えば全学 の研究力向上の道筋あるいは財務戦略の高度化といった事項につきまして 重点成果指標や工程等の一層の精査や明確化が必要であること など幾つかの留保をつけております今後東北大学におきまして体制 強化計画の磨き上げ等を行うとともに必要なガバナンス体制の 整備を行いそれらの状況につきまして有識者会議で継続的に確認をした 上で文部科学大臣が認定認可を
4:39:40
行うという予定になっており ます 早坂智史君
4:39:45
ありがとうございます ぜひ正式認定されることを早く願っておりますが そこで正式認定した後の有識者会議の支援についてちょっと伺うん ですが審査する文部科学省の有識者会議は審査に当たり書類審査や 面接のほか一部の大学の現地視察などを行うなど審査に大きく関与 しておりますが正式認定後は有識者会議としてどこまで支援後押し することになるんでしょうか今は東北大学一校ですが今後認定 号がふえていく中でしっかりとした支援体制チェック体制は整 っているんでしょうかまた支援や助言というと聞こえ がいいですがいわば介入ではないかと危惧する識者もいらっしゃ いますこういった懸念にどう考えている のかでしょうか支援の程度について
4:40:51
お答えいたします 有識者会議におきましては国際特別研究大学の認定及び体制強化 計画の認可までの間先ほどお話ししましたように大学における体制 強化計画等の磨き上げにつきまして継続的に確認し伴走支援をいたします また併せまして認定認可の後につきましては短期的な成果主義に流されず 長期的に大学の取組や活動を投資するという観点から中長期的な 視点で体制強化計画の実施状況の評価やモニタリングを行うこと などを予定しております山下貴司君 有識者会議が研究現場を縛ることなく大学の実施性を尊重した適切 な助言をしっかりとお願いしたいと思います 次またファンド運用についてちょっと伺いするんですが 東京大学が正式になれば大学ファンドの運用により大学の研究 基盤へ長期的安定的な支援を受けられると同時に大学独自基金を 増生するなど自律的な財政基盤を確立し将来的には大学ファンド の支援を卒業し 持続的に事業規模の拡大を図る大学へ成長していく というイメージだと思いますがファンドが確実に運用益を出せる かという疑問が生じます実際に昨年度の運用益は赤字でした 東武大学であれば材料系や半導体系に強みを持っていますがそう いったところをさらに強化するには十年単位の年月に一定の資金 が安定して入ってくることが必要であります百億円が二十億円になり たまにふえて二百億円になるなど変動したら新たな挑戦も難しく なってくると思います毎年平準化して資金を確保する 仕組みはあるのでしょうかまた一夜にして世界が変わるということ はこれまで私たちが経験してまいりましたロシアのウクライナ侵略 や今ガザで起きている戦闘新型コロナウイルスの流行など一夜 にして戦争が起きウイルスが世界中に広がっていく世界はある種の 分断が起きており世界情勢は不安定化し不確実性が増す中で万が一 想定どおり運用ができないという状況も今後も出てくるかもしれません その場合予算の確保はどのように考えているんでしょうか 併せて質問します塩見局長 お答えいたします大学ファンドの運用に当たりまして は国内外の経済全体の成長を運用域に結びつけていくということ が大事でございますのでグローバルな長期分散投資を行うことで長期 安定的に運用域を確保するということを目指しております また運用の 実施主体でございます科学技術振興機構jstにおきまして投資部門 とリスク管理部門による業務運営上の牽制関係の構築を図ります とかあるいは金融や資産運用の専門家からなる運用監視委員会 の設置等の体制整備も行っております加えまして毎年度の女性財源の 一部は将来の大学に対する女性に向けたバッファーとして確保 をするということとしておりまして仮に単年度で運用費が出ていない というような場合におきましても継続的かつ安定的な女性の実施 ができるようなそうした仕組み
4:44:57
ありがとうございます やはり4年前に新型コロナウイルスが起きてそして今クライナーの 侵略だったりガスターの本当に戦闘がありますので一夜にして 何が変わるかわからないそして本当に我々も経験したことない 危機が起きますのでしっかりとファンド運用を取り組んでいって ごらいたいという思いでございますが先ほども言いましたけれども 私宮城県で仙台市出身でございまして実はナノテラス大変前回 の質問でもさせていただきましたナノテラスについて伺いたいと思 うんですが東武大学は青葉山新キャンパスの土地を活用し次世代 放射光施設を建設するなど三角連携でイノベーションを生み出す サイエンスパーク構想を掲げておりました これが今回の国際達越研究大学の認定に大きく寄与した1つではない かと思いますこのサイエンスパーク構想の大きな 目玉の1つが次世代放射光施設ナノテラスです 本委員会でも視察に行きましたのでごらんなられた先生方多い と思います私も別に個人で視察に行きました がナノの世界を見ることができる世界でもトップクラスの性能を 有する施設ということが大変面白い研究施設でした ナノテラス法案の際にも質問させていただきましたが放射光施設の 設置状況稼働状況本格稼働時期について伺います また企業研究機関などからの応募状況や広報宣伝活動について取り 組みを併せて伺いたいと思います
4:46:45
法務科学省佳吉田科学技術学術政策 局長
4:46:49
お答えいたします 東北大学のキャンパスに建設中の放射光施設ナノテラスにつきまして は令和6年度の運用を予定をしておりまして本年6月には計画よりも 1カ月半早く所定の性能での試験運転に成功するなど順調に整備 を進めているところでございますまた広報活動につきましては一般 市民の方々に向けたものとそれから施設の利用者の方々ナノテラス の利用者の方々に向けたものそれぞれ工夫をしながら取り組んでおります このうち一般市民向けの広報といたしましては例えば東北大学 のオープンキャンパスなどのイベントと連携した中高生や市民の皆様 を対象とした講演会施設の見学会などの開催でありますとか学校 単位での施設見学の受入れテレビ番組での特集をはじめ各種メディア を通じた全国に向けた広報こういったことを多様な取組を進めて いるところでございますまたナノテラスの利用者向けの 広報といたしましては仙台市や経済産業省東北経済産業局の協力 を得まして本年六月から全国八箇所でナノテラス利用説明会を 開催いたしまして期待される成果事例を紹介するなど公社校利用 のメリットをわかりやすく説明をし幅広い利用者による利用の 促進に努めております 引き続き利用者の拡大さらには将来の我が 国の科学技術を担う人材の育成にも資するよう効果的な広報活動 に努めるとともに必要な予算の確保など運用開始に向けて万全 を期してまいります早坂敦史君 わかりやすい説明をぜひしていただきたいんですからちょっと質問 したいんですけれどもオープンキャンパスをやったとき何名ぐらい 来場者があるのかちょっと聞かせて
4:49:09
お答えいたします オープンキャンパス につきましては本年七月に実施をいたしまして第二回ナノテラス オープンデイということで東北大学のオープンキャンパスと連携を して実施をいたしました この際の参加者は約九百名ということで ございまして中でも十代とか二十代の若い人にたくさん御参加をいただき ました早坂敦史君 広報の件で前回もポスター の件で話させていただいたんですけれども四季が終わったら新しい ポスターが届かないので新しくなったのかなと言ってこの間来る ときに見せていただいたら要は青葉山から見える仙台市内の街並み がすごい見えていてちょっと進歩しているというかこんな偉そう に言っちゃ悪いんですけれどもすばらしい出来になっている大きい qrコードも小さくなっていたなちょっと横に置いてあったなというん ですけれども今後どういうもう一個だけ質問させてもらっていい ですかどういう戦略でポスターとかそういう広報とかいわゆる 電車とかに広報していくのかちょっと
4:50:28
だけ聞かせてもらっていいですか 佳木田局長
4:50:39
お答えいたします 前回の法案審議 の際にも御意見いただきましてありがとうございます この五月の法案審議以降に先ほどお答え申し上げましたようにさま ざまな媒体テレビでありますとか講演会であります とかあるいは 新聞とかあるいはローカルの新聞も含めてあるいはローカルの放送 局も含めて取り上げていただくという取組を積極的にやりまして 先ほどのような内容を特に五月以降の取組として紹介をさせて いただきました引き続きさまざまな媒体それから インターネット上にユーチューブなども使いながらわかりやすく 広報していくという方針でさらに知恵を絞りながら進めてまいり たいと思いますそれからポスターにつきまして も言及いただきましてありがとうございます最新版のポスターといたしまして は今月二十日ですけれどもナノテラスとそれからスプリングエイトこちら は関西にあります放射光施設でございますけれどもそのジョイントのシンポジウム をやることにしておりましてそこでも先ほど先生御言及いただき ましたようなナノテラスとそれから仙台市を望むような美しい写真 なども入れながら新しいポスターを使ってこのシンポジウムを宣伝 しそれを通じてこういった放射光施設についての一般への広報に努めて いるところでございます早坂敦史君 ありがとうございます私は本当に宮城仙台が大好きで そこから出たことがないぐらい大好きな仙台湖なんですねそれで やはりナノテラスは素晴らしい施設ですそして青山から見える 施設本当に景色がすごいきれいでありますし夜景もあそこから だときれいだと思いますただ一つだけ心配なのは道路が できていたかなと先日視察去年行ったときはもう何もどこにある かわからなかったぐらいのあれだったんですがまた私いつか視察 院に貸していただきたいなと思いますのでぜひともよろしくお願い申し上げます 最後になりますが今後の日本における世界トップレベルの研究力を実現 するために何が必要か何を目指すかを伺いたいと思います 国際卓越研究大学制度は世界トップレベルの研究力を実現するための 一つの手段だと思いますその他国内の大学教育における 研究力向上にはさまざまな課題が散席しております そもそも大学部門における研究開発費が足りていないのですとか 女性の 研究者の育成ですとか研究領域の偏りや研究者の雇用環境 の設備などさまざまな問題がありしっかりとフォローしていかな くてはならない問題だと思いますまた大学改革は研究力向上には 必要ですが研究力強化の手段であるはずの大学改革が目的化として しまっては本末戦闘です日本として大学教育における研究力 強化のために何が必要か何を目指
4:53:56
するのか大臣に伺いたいと思います 森山文部科学大臣
4:54:04
我が国の研究力は近年相対的に 低下していることは御指摘のとおりであります この状況に歯止めをかけるために特に研究の主要な担い手であります 大学の研究力の強化が喫緊の課題であると認識しています このため当省では基盤的経費の確保に努めるとともに大学ファンド による国際卓越研究大学への支援と地域中核特色ある研究大学への 支援を通じた我が国全体の研究力を牽引する研究大学の振興そして 課金費の充実による多様な分野の研究者の支援そして白紙小規模 家庭学生を含む若手研究者の育成などについて取り組んでおります 当省としてはこれらの施策を総合的に推進し引き続き我が国の大学 の研究力強化を図っていきたい
4:55:00
ありがとうございます 今回私の質疑は東北大学が主にさせていただきましてまたやはり ファンドの関係だったりいろいろこれからまだまだ問題が出てくる かもしれませんがぜひともしっかりと運用のミスのないようにして いただきたいということとやはりこれから未来を担う子どもたち がしっかりといろいろな研究施設やもっともっと勉強できるように させていただきたいと思います私も別にそんな全然大きな大学 とか 東北大学がありますが大学も出ていないような高卒の人間 でございますがしっかりこの地を足につけてこの臨時国会を挑ん できますのでぜひともよろしくお願い申し上げます 本日はありがとうございました次に西岡秀子君 国民民主党無所属クラブ西岡秀子でございます 本日も質問の機会をいただいてありがとうございます それでは早速質問に入らせていただきます昨日参考人質疑でもお伺いをさせて いただいたことでもありますし先ほどからアラインからも本格 的な議論があったところでございますけれども今回の国立大学法人法 改正案の質問に先立ちまして改正案の議論の前提として昨日四名の 参考人の先生方にもお聞きをしたところでございますけれども 国立大学法人課からちょうど二十
4:56:42
年目となることし法人課の方向性 を決定いたしました元東大総長
4:56:49
元理科学研究所理事長であった有 間元文部大臣が近年国立大学法人法は失敗だったということを述べ られ当時運営交付金は減らさない約束であったということそれなのに 一方で毎年一%ずつ減額されていったとも述べられております 私自身は法人課後の運営交付金の減少が我が国の研究開発力の 低下の要因になっているのではないかというふうに以前から私自身 は考えておりまして運営交付金の確保そして一層の拡充が大変 重要だというふうに考えております昨日4名の参考人にお聞きをした 中で千葉参考人千葉参考人は法人課については前向きなお考えを 持っておられる参考人でございましたけれども千葉参考人が陳述をされた 内容が私は大変現場の状況を表しているのではないかというふう に感じたものですからその部分をちょっと読み上げさせていただきます 法人課についてその一方で確かに20年前までは大学の基盤的な研究 の在り方あるいは研究室の雰囲気とか教員の毎日の過ごし方とか そういうものが明らかに今とは変わってきているのではないか 場合によっては非常に今多忙を極めて自由な発想を何か新しい ことを考える発想を持って考える時間が減っているのではないか このことを危惧しておりますということを昨日千葉参考人が述べられて おります今の我が国の大学の研究開発力 の長期的な低迷の原因についてその原因を森山大臣どのように 捉えておられるのかまた国立大学法人課についての森山大臣の御 見解そして今後の在り方についての御見解を併せてお伺いをさせて いただきます森山文部科学大臣 有馬元文部大臣というんでしょうか元東大総長ということでの御発言 ということかなと思いますけれども近年我が国の相対的な研究力低下 の原因としては諸外国が研究開発投資を増加させていることに加え 白紙高級家庭学生のキャリアパスが不透明なこと研究者が腰を据 えて挑戦的な研究に取り組むことができる環境が不足していること 国際頭脳循環の流れに出遅れていることなどが考えられると思います 当省としては基盤 的経費に加え多様で独創的な研究に継続的発展 的に取り組むため学研費等の競争的研究費を確保するとともに 十兆円規模の大学ファンドによる支援を行う国際卓越研究大学制度 を創設するなど大学の研究力の強化に向けた支援を進めております また国立大学の法人館については自律的な運営を確保しつつ規制緩和 等を通じて大学の裁量を拡大した結果教育研究活動の活発化 や経常収支の拡大等が図られてきたものとも認識しております 当省としては法人館当初の理念であるより個性豊かな魅力ある 国立大学の実現に向けて国内外のさまざまな状況も踏まえ国立 大学法人の機能を強化することが重要と考えております引き続き 必要な改革そして支援に取り組んでまいります 西岡秀子君 今森山大臣から我が国の大学が抱える研究開発力の低迷 に関する御見解をいただきましたこの解決のためには研究者の待遇 改善や研究者が正規雇用で安定した環境で研究に専念できる環境 の整備改善そして博士課程の充実や 人材育成こういう課題がある というふうに思っておりますこれは共通の認識であるという ふうに思っておりますけれども今般国際卓越研究大学構想と連動 する形で本改正案が提出されこの改正によって国立大学のガバナンス 改革ですとか規制改革等が図られるわけですけれども本改正によって 我が国の大学が抱える研究開発力低迷の原因の解決にこの改正が 資するものであるのかどうかこのことについて文部科学省として どのように考えていられるかということを御見解をお伺いしたいという ふうに思います文部科学省池田高等教育局長 お答え申し上げます国立大学法人法の改正により今回 制度化される運営方針会議は法人の大きな運営方針事項を決議する 合議制の期間であり大学ファンドから支援を受けて自立的な大学 へと成長する大学に必要となる経営に係る意思決定機能や執行 に関する監督機能の強化のための合議体の設置が制度上可能となります 国際卓越研究大学に選定された大学に対しては大学ファンドの 運用役により大学の研究基盤への長期的安定的な支援を行うこと としております大学ファンドからの助成の使途 については各大学の自立性とその責任の下柔軟かつ適切に決定される ことが重要と考えておりますが例えば国際的に卓越した研究環境 の整備充実若手研究者の育成活躍の推進国際的に卓越した能力を 有する研究者の確保研究成果の活用に必要な専門職人材の育成 確保研究成果の活用のための環境の整備充実などに活用されることを 想定しておりこれらの経費を従来の基盤的経費や競争的研究費に 追加的に助成することとしております文部科学省としてはこれらの取組 を通じて研究環境の整備改善が
5:03:28
進むものと認識しております 西岡秀子君
5:03:33
今文部科学省の方からこの改革 が研究開発力強化にましするという御説明があったわけでございます けれどもそもそもこ の我が国の国際卓越研究大学10兆円ファンド の構想は長いそれぞれの歴史の中で育まれましたハーバード大学 ですとかオックスボード大学のモデルが取り入れられたものだ というふうに認識をいたしております欧米には寄附文化が根付いており まして我が国とはその文化的な背景も大学の歴史もそもそも大きく 異なる中でオックスボード大学におきましてはアカデミックフリーダム が宣言されハーバード大学においては実際に研究開発を行う大学コミュニティ の自治的な運営に資金を揺られるなど大学の公共性を最も重視した 運用がなされているとお聞きをいたしております この国の持つ歴史的な背景の違いを踏まえて我が国としてどのように 取り組んでいく方針であるか今後北立大学法人がどのようになって いくのかという展開が十分今の状況で見えない中でその考え方 方針について文部科学省にお尋ね
5:04:52
をいたします 文部科学省しよみ研究振興 局長
5:04:57
お答えいたします 近年御指摘ありましたように諸外国のトップレベルの研究大学におき ましては寄附金等を原始とした数兆円規模の独自基金の運用益 とを活用し多様な財源をもとに研究基盤や若手研究者への投資 を充実させているものと承知しております このような海外の大学との資金力の差を各大学の取組のみで直ちに 解消するということは困難であることから国の資金を活用して大学 ファンドを創設し大学の研究基盤への長期的安定的な支援を行うこと としたものであります文部科学省といたしましては国際 卓越研究大学に対しまして将来的には欧米のように大学独自の財務 基盤に基づく自律的な活動が行えるよう大学独自の基金の造成 や運用のための体制整備を求めて
5:06:01
ありがとうございます 今御説明をいただきましたけれどもやはり大学の知知ですとか学問 の自由これがしっかり守られることそしてやはり大学の公共性 というものが大変重要だというふうに思っております このことは今後我が国が国際卓越研究大学の構想を進めていく上で大変 重要な視点であるというふうに思います 本来国際卓越研究大学の十兆円ファンドをめぐりその支援対象 である大学に運営方針会議の設置が義務づけられるという当初の 趣旨であったものが本改正によって理事が七人以上の要件を満たす 特定国立大学法人と位置づけられた大学にも合議体の設置が義務づけ られ厚生委員の半数か過半数を額外者とし運営方針の決定や業務 執行の監督国立大学法人の長の専攻など大変大きな権限が付与 されることとなります急な立法であったことは先ほど からの質疑でもあっておりますし昨日の参考人質疑の中でも明 らかにな りました中共心にも計られず十分な議論がないままに 提出された本法案の立法趣旨そして特定国立大学法人という新たな 区分を新設して運営方針会議の設置を義務づける必要性について またその立法趣旨について全般含めて森山大臣にお伺いをしたい というふうに思います森山文部科学大臣 先ほど来御答弁申し上げているところでございますけれども運営 方針会議の設置はステークホルダーの期待に応えつつ大学を発展させる ため多様な専門性を有する方々にも運営に参画していただきつつ 法人の大きな運営方針の継続性安定性を確保することを目的として おりますステークホルダーとともに産学 共同研究やスタートアップ創出に先進的に取り組んでいる事業 規模が特に大きい大学につきましては数多くの多様なステークホルダー を有し多様かつ多額の資金を取り扱うなどステークホルダーとともに 大学の活動を充実させていくことが極めて重要であることからこれらの 大学について運営方針会議の設置を義務づけることとしたことであります石岡秀子君 関連いたしまして特定国立大学法人として運営方針会議の設置 を義務づける大学は政令で指定をして5大学を想定しているという ふうにお聞きをいたしておりますこの基準というのは先ほど理事 が7人以上ということを申し上げましたけれどもどのような基準 で指定をされるのか義務化する以上指定に当たってのその基準 について透明性をしっかり確保しなければいけないというふう に考えますけれどもその基準要件
5:09:04
について法務科学省にお伺いいたします 池田局長
5:09:15
お答え申し上げます 特定国立大学法人については法律にも規定しておりますとおり理事 の員数が7名以上である国立大学法人のうち法人の収入及び支出 の額法人が設置する国立大学の就業定員の総数及び教職員の数 を基準と して事業の規模が特に大きいものを指定することとして おります具体的には先ほど申し上げた三つの基準で比べた際他の法人 と比べてもご法人の規模が大きく顕著であったことから事業規模 が特に大きい法人として政令では国立大学法人東北大学東京大学 東海国立大学機構京都大学大阪大学のご法人を指定することを念頭 においております西岡秀子君 一方で本改正によっては特定国立大学法人以外の国立大学法人について も希望する場合は準特定国立大学という新しい枠組みをつくりまして 合議体の設置を可能としています本来国際特別研究大学に指定される 要件であったものが特定の大学を指定した上でそしてそれに加 えて希望するほかの大学も可能としたそういう立法にした理由 そしてそのことについては事業規模が大きいとは言えない大学 についても合議体の設置を可能とする立法趣旨について文部科学省 にお伺いいたします池田局長 お答え申し上げます運営方針会議が筆地でない国立大学 法人においては大学のミッションや発展の方向性を踏まえつつ法人 運営の安定性継続性を確保するという観点から運営体制の強化 を図る必要があるその法人において判断される場合もあると考えられる ことからそういった大学についても運営方針会議を活用することが できるよう当該法人の申出により文部科学大臣の承認を受けて運営 方針会議を設置することを可能
5:11:48
続きましてこれも先ほどからの 質疑であっておりまして森山大臣
5:11:52
お答えになっているところでございます けれども再度質問させていただきます昨日の参考人質疑の中でも山崎 参考人の方からこのことをお指摘があったわけでございますけれども この準特定国立大学という新しい枠組みができることによってその 合議体の設置を希望した大学と希望しなかった大学こういう新しい 区分ができますそのほかにまた特定国立大学法人という枠組み があり卓越大学という指定をされた大学があるこういう国立大学の 中にいろいろな区分ができることによってさまざまな対応に 違いが出るのではないかという危惧が今示されているところが あるというふうに思いますけれどもこのことについて森山大臣に先 ほどからの御見解でもそういう区分はないということで公金について もそういうことはないということも言明をされておりましたけれども 再度お尋ねをさせていただきます森山大臣 運営方針会議が筆地となっている特定国立大学法人以外の法人は 自身のミッションや発展の方向性に応じて運営方針会議設置の要 否を大学が自主的に御判断いただくことが適切であることから準特定 国立大学法人となることを希望した法人かそうでない法人かによって 一律に運営費交付金等の取扱いに差を 設けるということは考えて おりません西岡秀子君 今大臣の方から差を加えるということは考えていないということについて 明言があったというふうに理解をさせていただきます 続きましてこの運営方針会議の構成委員についてお尋ねをいたします 私が八番目に想定している問題につきましては先ほどどういう 構成委員の多様性をどのように確保するのかとその先行の視点 についての質問先ほどからもあっておりますので次の九問目の 質問からさせていただきたいと思いますけれども構成委員については多様 なステークホルダーの意見を経営に持ち込むということが謳われている わけでございますけれども既に役員会に多様な外部人材を登用 している大学もありますまた一方で学内の意見の反映というもの も大変重要だと思っております
5:14:28
またさまざまな資金源の移行を 反映する利害関係のある構成委員
5:14:35
が委員として入ったときにその 委員の移行が強く反映されるリスクも生じる恐れもあるというふう に考えておりますけれどもこのことについて文部科学大臣の御 見解というものをお伺いをしたい
5:14:53
運営方針会議の設置はステーク ホルダーの期待に応えつつ大学を発展させるため多様な専門性 を有する方々にも運営に参画していただきつつ法人の動きな運営 方針の継続性安定性を確保することを目的としているところです 運営方針会議については運営方針委員3人以上と学長で構成すること としており大学自らが運営の当事者としてともにその発展に取り組ん でいきたいと考える方を学内外から人選をしていただくことが 重要だと存じますまた御指摘のようなリスクに 対して は運営方針会議の趣旨を踏まえ個々の委員の意見について合議 体として議論を尽くしていただき適切な結論を導いていただくことが 重要であると考えております石岡秀子君 ありがとうございます続きましても森山大臣に質問させて いただきますこれも先ほどから何問も質問が あっておりますけれども大変大事な点でございますので再度質問させて いただきたいと思いますこの法案の問題点としまして昨日 沖産公認の所見によっても示された
5:16:11
わけでございますけれどもガバナンス 上の学長のトップダウンと構成員
5:16:16
の任命を文部科学大臣の承認を 必要としているというこの二つが相まっているところに大変問題 があるという御指摘がございました政治的な介入ですとか大学の自治 学問の自由に影響を及ぼす懸念があるのではないかと いう声が 学校現場から指摘をされております文部科学大臣の承認が必要な理由 と大臣が承認を拒否するという場合があるのかどうかもしある とすればどのような場合であるのかこの文部科学大臣の承認が 必要であるということが委員の人選に影響を及ぼすのではない かという危惧も指摘されておりますこのことについて再度森山大臣 の御見解をお伺いしたいと思います森山大臣 現在の国立大学法人制度におきましては学長が法人運営に全ての 事項を決定する権限を有しております主務大臣であります文部科学大臣 が国立大学法人の申出に基づいて学長を任命するという制度でございます 運営方針会議を設置する国立大学法人につきましては今回学長の決定 権限の一部を運営方針会議に移乗するため文部科学大臣が学長を 任命する現行制度上の趣旨を勘案いたしまして法律上主務大臣の 関与として大学からの申請に基づいて文部科学大臣が承認する という手続きを規定することとしております この承認につきましては文部科学大臣の学長任命の規定に倣いまして 承認は特定国立大学法人の申出に基づいて行うものとすると規定 しているところであり承認しない場合としては任命の考え方と同様 に申出に明白な形式的違反性違法性がある場合あるいは明らかに不 適切と客観的に認められる場合に限られるものと考えております 当省としては多様な専門性を有する方々にも運営に参画していただき つつ様々なステークホルダーとともに真に活動を充実させていく ためには大学自らが運営の当事者としてともにその発展に取り組ん でいただきたいと考える方を御人選いただくことが重要である と考えております西岡秀子君 今の大臣の御説明を受けまして大学の自治学問の自由に影響を 及ぼすことはないということと理解でよろしいかどうか再度伺 いしていらっしゃいましょう森山大臣 そのとおりでございます御懸念には当たらないと我々は 考えております西岡秀子君 ありがとうございますたぶん名言をして いただきまして ありがとうございますそれでは続きまして国立大学が 長期の借入れや大学祭の発行で確保した資金の使徒はこれまでは 土地の取得設備投資といったハード面に限定されておりましたけれども 先端的な教育研究の要因に共する知的基盤の開発又は整備に使用 することが可能ということで今回法改正が行われるわけでございます けれどもこれは具体的にどのような指導を想定されているのか文部科学省 に御説明をお願いいたします池田局長 お答え申し上げます今回の法改正により新たに対象 として追加するものとして開発や整備のために多額な初期費用 が見込まれる研究に用いる実験材料やデータベースソフトウェア などを想定しております石岡秀子君 この規制改革の中で我が党の部会においても議論になったところ でございますけれども本改正によってその規制改革の一環として国立 大学法人に対する長期仮入れ再建発行要件を開発することとともに 土地の貸付計画に基づく個別の貸 付についてはこれまで認可制 であったものが届出制に変更されることとなります 一方で安易な国立大学法人の土地の貸付によって大学の土地にマンション が建設をされたりさまざまな事例が既に起こっているというふう にお伺いをいたしておりますまた外国資本等による長期にわたる 土地の占有ですとか権利が生じるなど万全保障上のリスクも考慮 しなくてはならないのではないかと考えますが現状その歯止め となるものはあるのかどうかないとすればどのように歯止めをかけて 対応していかれる方針であるか文部科学省の御見解をお伺いを いたします池田高等教育局長 お答え申し上げます今回の改正法案におきましては 認可を受けた貸付計画に基づいて土地等の貸付を行う場合には届出 によって行うことができるようにすることとしております この貸付計画の認可に当たりましてはこれまで個別の貸付ごと に必要であった認可と同様に国立大学法人等の業務に現に使用されて おらずかつ当面使用予定がない土地等について国立大学法人等の 業務の遂行に支障のないことなどが確認された場合に許可すること となります現行の文部科学大臣の認可基準 におきましては契約の更新制度がない定期借地契約等を原則として 土地の貸付等を行うことや将来的な使用予定を説明することなどを 国立大学法人に求めており土地の貸付期間が過度に長くなったり 貸付た土地が返還されなくなったりすることがないような仕組みとして おります今回導入する貸付計画の認可に おきましても同様の趣旨を担保するとともに大学における輸出管理 体制の整備の確認も行ってまいり
5:23:01
それでは今の説明によりますと 私が先ほど申し上げた懸念は歯止めがしっかりかかっているという 理解でよろしいでしょうか池田局長 歯止め はかかっていると考えております西岡秀子君 続きまして大学ファンドの創設を主導してきた総合科学技術イノベーション 会議の表議員上山氏によりますと国際卓越研究大学の10兆円ファンド によって大学間の人の移動を促すという趣旨が述べられております 大学間の研究者の移動交流促進はその必要性は理解をいたします ところでございますけれども過度な選択と集中によって裾野に当たる 特に地方の国立大学に研究者や研究を担う人材が集まらなくなる事態 が想定されるのではないかということを起業しております 国からの支援が裾野含めて地方の国立大学も含めてしっかりと 支援が行き届いて行くことが理想的なことだというふうに思います のでこのような研究者の移動がなった場合に一層大学間の格差 が広がるのではないかという可能性を危惧いたしますけれども森山 大臣の御見解をお伺いをいたします森山文部科学大臣 わが国全体の研究力の底上げには国際卓越研究大学により世界最高 水準の研究大学の実現に向けた取組これを進めるだけではなく 地域の中核大学や特定分野に強みを持つ大学を強化することも大変 重要であると認識しておりますこのため当省におきましては地域 中核特色ある研究大学総合振興パッケージも踏まえまして大学 の強みを生かした取組を強力に支援すべく地域中核特色ある研究 大学強化促進事業等の取組を行っております 引き続き基盤的経費の確保に加えて国際卓越研究大学及び地域 中核特色ある研究大学がハブとなり大学を超えた連携を拡大促進する ことによって全国の研究大学が
5:25:31
発展できるよう支援してまいります 西岡秀子君
5:25:35
今大臣の方のお答えの中で地域 中核特色ある研究大学総合パッケージのお話を今していただいたわけ でございますけれども国際卓越研究大学には十兆円ファンドの 運用益三千億円が数校の大学に配分されるという多額の費用が 配分をされる一方で地域中核特色ある研究大学総合振興パッケージ は全て総額で四百四十二億円が計上されているに過ぎず地方創生 のハブとなる地方国立大学の役割が極めて重要であることや裾野 を広くやはり研究開発を支援をしていくということの底上げという 意味でももっとその支援を拡充強化していくことが重要である と考えますけれども森山大臣の
5:26:32
御見解を引き続きお伺いをいたします 森山文部科学大臣
5:26:38
地方大学の振興を図ることはその 地域における教育研究のみならず地方創生を担う人材の育成や地域 産業の活性化の観点からも重要でありそのためには各大学において 強みと特色を生かした教育研究の充実や地域との連携に取り組む ことが必要であると考えますこうした観点から当省において は地域中核特色ある 研究大学総合振興パッケージも踏まえ地域を 牽引する人材育成を実施する地域活性化人材育成事業など地域の 発展に貢献する地方大学を支援しているところです さらに本年9月に中央教育審議会に対して高等教育全体の適正な 規模を視野に入れた地域における質の高い高等教育のアクセス確保 の在り方等について諮問したところでありその議論を踏まえつつ地方 の大学が果たす多面的な役割等も考慮して大学改革にしっかり取り 組んでまいりますそして西岡委員の方から御指摘 のありました地域中核特色ある研究大学総合振興パッケージに つきましては本年度令和5年度は442億円でございますが現在要求 中の令和6年度概算要求では500億円を要求して手厚くしている ところであります西岡秀子君 ありがとうございます6年度の予算は手厚くしていくこと で計上していただいているというふうな御説明がございました しっかりこの地域中核特色ある研究大学総合パッケージの充実 も引き続きお取組をお願いをしたいというふうに思います 続きまして大学ファンドの運用益について大学側には3%程度の 事業成長が求められる中で2022年度の運用実績が604億円の赤字である という発表がされましたこの制度は当初大学ファンドからの支援 を受けて最終的には大学が自立した基金として支援から卒業する ことを想定される制度であるというふうに認識をいたしております けれども大学側が抱え込むリスクについて文部科学省にお伺いを いたします清見研究振興局長 お答えいたします国際特別研究大学には大学ファンド による助成期間中に十分な規模の大学独自基金を増生するために 大学ファンドの仕組みなども参考としながら各大学における独自 基金の運用体制の整備等を進めていただくことを求めております こうした取組に資するよう科学技術振興機構法に基づく助成資金 運用の基本指針におきましてjstが大学ファンドの助成資金運用 を適切に行うことで大学の基金の運用の指針となるような運用 モデルを示すことでありますとかあるいは各大学における基金の 運用に資する長期的な人材育成を行うことなどを示しているところ でございますこれらの取組を通じまして各大学 において将来的に独自基金運用を適切に行うための体制が整備 されることを期待しております西岡秀子君 関連いたしましてちょっと通告はしておらないんですけれども 今後安定的な運用益が得られない場合の助成についてはどのように お考えになっておられるのかもしお答えいただけるのであればお願い をしたいというふうに思います西亜美玉君 お答えいたします 大学ファンドの運用に当たりましては国内外の経済全体の成長 を運用益に結びつけていくためにグローバルな長期分散投資を行う ことで長期安定的に運用益を確保するということとしております また運用の実施主体でありますjstにおきまして投資部門とリスク 管理部門の業務運営上の建成関係の構築あるいは金融や資産運用 の専門家からなる運用監視委員会の設置等の体制整備も行 っております 加えまして毎年度の助成財源の一部は将来の大学に対する助成 に向けたバッファーとして確保するということとしておりまして 仮に単年度で運用益が出ていない場合にも継続的かつ安定的な助成 が実施できるようそうした仕組みとしております 西岡秀子君 ご説明ありがとうございます続きましてファンドについてお 伺いをしたいわけでございますけれども先の秋の行政事業レビュー で全ての基金の点検見直しというものが表明をされましたが公的 資金を元本とするファンドにつきましては国民に対して透明性のある 情報開示が当然求められるわけでございますけれども文部科学省 としてファンドのあり方についてどのように考えどのように運用 していく方針であるかということについて文部科学省にお伺いを させていただきます塩見局長 お答えをいたします ファンドに関する情報開示についてでございます けれども科学技術振興機構jstにおきましては国立研究開発法人科学 技術振興機構に関する省令に基づきまして毎事業年度財務書表 の提出後地帯なく資金の運用の状況に関する事項を記載した業務 外境書を作成し公表するということとしております 現在は運用の立ち上げ期でございますため年次でのみ公表しております が透明性のある情報開示を行うということは大変重要と考えて おり今後の運用の進展の状況も踏まえながらより積極的な情報 公開につきましてもjstとともに検討してまいります 西岡秀子君 続きましてこれまでの国立大学のあり方をある意味今回 の法改正が大きく転換する法律であるというふうにも言えます 今後大学を知的産業体として発展させる方向性ではないかという 指摘も一方ではあります国際卓越研究大学構想における 法改正案に基づきまして今後卓越研究大学のようなトップ大学を 始めとする我が国の国立大学の将来像大学像についてどのような お考えを持っておられるのか森山
5:33:46
大臣に御見解をお 伺いをいたします 森山文部科学大臣
5:33:53
国際卓越研究大学法に基づく基本 方針においては国際卓越研究大学に対し知的資産の形成社会的な 価値創造やイノベーション創出の中核拠点となること世界トップ クラスの研究者が集まり相互に触発し活躍すること次世代の一流 の研究者集団を育成し若手研究者が存分に研究できる環境を提供 すること実効性の高い事業財務戦略を策定し自立と責任のある ガバナンス体制を構築することこういったことを通じまして新しい 研究領域を創出し続け世界最高水準の研究大学となることを求 めています当省としてはこのような大学が 我が国全体の研究力の向上を牽引していくことを期待しているところ です西岡秀子君 ありがとうございます 最後の質問になるかと思いますけれども利益追求稼げる大学を 追求した先には先の文部科学委員会の所信質疑でもお尋ねをさせて いただいたんですけれども基礎研究ですとか人文社会科学など いわゆる利益追求ができない学問分野の衰退というものが危惧されて おりますこのリスクについて文部科学省としてどのような見解を 持ちかまた今後の支援の在り方
5:35:25
についてお尋ねをさせていただきます 塩見局長
5:35:37
お答えいたします 基礎研究は新たな知的文化的な価値を創造しイノベーションの 源泉となるものでありまた人文学社会科学は意味や価値を追求する 学問でありその成果は社会課題の解決にも資するものであります このため大学においてこれらの学問を進行することは非常に重要 と考えております諸外国のトップレベルの研究大学におきまして も数兆円規模のファンドの運用役を活用することなどを通じまして 基礎研究や多様な学術研究を充実していると承知しております 文部科学省としましては引き続き基盤的経費の確保に努めるとともに 課件費の充実による多様な分野の研究者の支援国際特別研究大学 制度や地域中核特色ある研究大学への支援を通じた我が国全体の 研究力を牽引する研究大学の進行こうした施策を総合的に推進しまして 基礎研究や人文社会科学を含む我が国の大学の研究力強化を図って まいります西岡秀子君 質問を終わります ありがとうございましたこの際文部科学大臣から発言を 求められておりますのでこれを
5:36:55
先ほど金村龍奈先生の国立大学法人 に対する職員の派遣に関する御質問の答弁におきまして私の方 から現役かオビイかわかりませんけれどもちょっといい加減な言い方 をしてしまいました国立大学法人に対して大学の要請に応じて派遣 しているのは現役の職員のみでございます
5:37:18
のでおわびの上訂正させていただきます 宮本岳志君
5:37:25
日本共産党の宮本岳志です 昨日の参考人質疑でも私は仲介日本国憲法も紹介しながら日本国 憲法は一般的な思想の自由と区別して学問の自由というものをわざわざ 書き込んでいる旧憲法にはそういう
5:37:43
ものはなかったということを紹介 いたしました四人の参考人の皆さん
5:37:50
どなたも大学の自治学問の自由 憲法二十三条重要だこういう御答弁でございました まず大臣にこれは学問の自由大学の自治についてのどのような認識 をお持ちかお答えいただきたい森山文部科学大臣 宮本先生の鋭い追求に御満足できる答弁になるかどうか自信がありません ですけど 憲法第二十三条の学問の自由は第二次世界大戦が終了する までということですかね国家権力によって侵害された歴史を踏まえ 広く全ての国民に保障するものとして規定されたと承知しております 特に大学における学問研究及びその成果の発表授業教授こうい ったものが自由に行われることを保障したものであると認識して おりますまた大学の自治はこの学問の自由 を保障するために教育研究に関する大学の実勢を尊重する制度と慣行 として保障されるものと考えて
5:39:05
それはなかなか良い答弁だった と思いますだからこそ文科省は二〇四年の 大学法人化の際に大学が裁量を持って意思決定をし実制自立性 を高めるものだと説明をいたしましたつまり独立行政法人通則法に基 づく一般の独法化は法律性の向上目的の一つにしておりましたけれども 国立大学法人化は効率化のための法人化ではなく実制自立性を高める 法人化である大臣これは今でも
5:39:36
考えは変わっていないんですか 森山文部科学大臣
5:39:45
国立大学の法人化は平成十一年 の閣議決定で大学の実勢を尊重しつつ大学改革の一環として検討 することとされましたこれを受けて独立行政法人制度 を活用しながらも教育研究の特性を踏まえ大学の自立的な運営を 確保することにより個性豊かな国立大学を創造するという大学 改革の観点に沿って検討を行い国会において御審議いただいた 上で現在の国立大学法人法が平成十五年に成立をいたしております このような国立大学法人法の趣旨
5:40:22
は現在においても変更は全くありません 宮本岳志君
5:40:28
そのような目的をもってそして 今も変わっていない目的をもって法人化したと言いながら一方で 大臣は研究力の低下ということもおっしゃいます では大臣にお伺いしますけれども大学法人化をやって自主自立で うまく進めてきたと言いながらなぜ日本の大学の研究力の低下 が起こっているのかこの原因について
5:40:52
はどうお考えですか 森山文部科学大臣
5:41:03
国立大学の法人化によりまして 予算の執行組織の整備等について基本的には国立大学法人の判断 により行うことが可能となっております その後も何回かの法改正により自律的な運営を確保しつつ規制緩和 を通じて大学の裁量を確保した結果教育研究活動の活発化あるいは 経常収支の拡大等が図られてきておりこの点において国立大学の 法人化以降大学の実践率性は高まってきたと認識しております そしてまたその研究力についても言及がございました 諸外国との比較において相対的に低下している原因としては例えば 国際頭脳循環の流れに出遅れていることあるいは白紙後期家庭学生 のキャリアパスが不透明なこと研究者が腰を据えて挑戦的な研究 に取り組める環境が不足していることなどが考えられるわけでございます けれども先生御指摘のように国立大学の法人化によって大学の実践 実績性は高まっているとは考えておりますが他方それによって大学 の研究力が下がったというふうには我々は考えていないということ を御理解いただきたいと思います宮本岳志君 本科省は実績実績を高める法人化だったと言いますけれども私が 本会議で指摘したように国立大学法人化以降の二十年に実際に行 われたことは学長権限強化の名の下に法人執行部の裁量を拡大 し現場の教師職員と執行部を分断つまりボトムアップの仕組みを 壊してさらに資金面では運営保附金が減らされ若手研究者を雇えなく なり非正規化が進みまた競争資金確保に奔走するなど研究者は疲弊 し腰を据えて研究できなくなってしまったことが研究力の低下の 要因だと私は思います私も生前協議論にもなった元東大 総長で文部大臣も務められた小有馬博人先生に国立大学法人化 は失敗だった我々は騙されたとこういうふうに語られて話をお 聞きしたことを覚えておりますそれにもかかわらずそれを反省 することもなく今やっているのは特定の数大学を対象に大学ファンド で得た運用益で数百億円程度の支援をするというまさに国際特別 研究大学制度というものなんですね何のための法改正なのか運営方針 改良一定規模以上の大学に筆地とする趣旨は一体何なのかお答え いただけますか森山大臣 宮本先生も私も超党派の議連で有馬先生とは有馬先生が会長 ということをまり親しくさせていただいておりましたので生前 の有馬先生がおっしゃっておられたことが今回の法案を御覧になって どういうふうにおっしゃられたかちょっとよくわからないところ はあるんじゃないかなとよく御説明をしたらなるほどと言って いただける可能性もあったんじゃないかなと私は考えておりますがそれは さておきまして今回の法案におけますガバナンス強化の議論の契機 となった国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論におき ましては大学ファンドからの支援を受け自律的な大学へ成長する 大学は経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化 のために合議体を設置することが必要とされたところでございます その後の具体の法案検討の過程で国際卓越研究大学であるか否か にかかわらず今般の政令で指定することを想定している事業規模 が特に大きい国立大学法人についてはステークホルダーとともに三 学共同研究やスタートアップ創出に先進的に取り組んでいることも 踏まえまして運営方針会議の設置を義務付けそしてその他の国 立 大学法人についても大学からの申請を踏まえて文部科学大臣の 承認の下に運営方針会議を設置することというふうにしたものであります 宮本岳志君 いやいや法案の検討過程が問題なんですよね 国際卓越研究大学は多額のお金が入ってくるわけですから多様 なステークホルダーがいることから合議体をつくることがこの 国際卓越研究大学の応募要件であってそのためには国立大学法人法改正 の必要があるということは私も承知をしておりました ところが十月三十一日に閣議決定された法案を見て驚きました合議 体の設置について国際卓越研究大学だけでなく一部大学に筆地 となっております大学関係者からは整点の霹靂だだまし討ちだという 声が上がっております大臣は法案について国際卓越研究大学に求め られるガバナンスの議論が契機だと言いますけれども国際卓越 研究大学法の質疑の中では国際卓越研究大学以外の大学には同様 のガバナンスは求めないと言っていたんですね これがいつどこでどう変わったのか変更されたのか責任を持って ご答弁いただけますか委員長 池田高等教育局長 お答え申し上げます総合科学技術イノベーション会議 が令和4年2月1日にとりまとめた世界と同する研究大学の在り方 についてを踏まえ文部科学省におきまして国立大学法人法における 合議体の位置づけについて具体的な検討を開始いたしました 文部科学省が法制上の検討を進める上で本年7月から8月にかけて 国立大学協会や国際卓越研究大学に申請中であった国立大学法人 の学長とも意見交換を実施して国際卓越研究大学であるか否か にかかわらず大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという 観点から事業規模が特に大きい五つの国立大学法人については 運営方針会議を筆地とするとともにその他の国立大学法人について は文部科学大臣の承認を受けて運営方針会議を設置することも 可能であるという方向性を整理したところでございます その後 科学技術学術審議会の大学研究力協会委員会や総合科学技術イノベーション 会議の有識者議員懇談会そし て国立大学協会の会議などにおいて 改正案の内容をお示ししながら法律案をまとめたところでございます 宮本岳志君 7月から8月にかけて政府外で検討したまた個別に意見 を聞いたというんですけれども文職に含めて国立大学関係者に ちゃんと説明したり協議をしたりする場を持って本当に納得を得 ながら進めてきたのかどうなんですか国立大学関係者に説明する 場というのはどれだけ持ったん
5:49:16
お答え申し上げます 先ほど申し上げましたとおり国際卓越研究大学に申請中であった 国立大学の学長を始め基本的には学長にお話をしたということでございます ので執行部や学内で一定程度共有されたかと思いますしそれから 国立大学協会に対しても御説明を申し上げてきたということでございます 宮本岳志君 国立大学協会の総会は十七日にあると伺っております 全部に説明したわけでもなく北海道地区への説明については未だに やられていないと私は聞いております
5:50:07
お答え申し上げます 各地区の会議で随時説明しておりますが北海道地区についてはまだでございます 宮本岳志君 これだけの大きな変更をやろうというときに説明もして いないというのはもう信じがたい話ですよね ましてや国会審議を与党の側は急がれている本当になっていない と思いますよちゃんと関係者にも説明し合意を得ながら納得を得 ながら進めるものであってなかなか納得しにくい中身でありますけれども 説明が全くされていないということですね 筆地とされているのは一部の大学でありますけれども今回の登校 台と東京生かしか台のように合併して一定規模に達すれば筆地となる 可能性はございます 大臣が承認すればどの大学も設置することが できる規定でもあります 一部大学だけの問題ではないですね全ての 大学にかかわる問題になり得るわけです それを一部にしか説明していないというのは余りにもおかしいです しかも説明するだけではなく本来方針を転換するのであれば検討 過程に大学関係者学省様などを加えるべきだと思いますね 確認しますけれども国際卓越研究大学には国立大学だけでなく私立 大学や公立大学も応募することができますね 国際卓越研究大学につきましては国交士どのいずれの大学について も応募いただくことが可能でございます宮本岳志君 つまり国立大学法人 だけの問題にとどまらないんです高等教育全体の問題ですね大学 関係者を入れた議論をしないどころか一部の学長だけに説明するやり方 では全く話になりませんさてそこで運営方針会議の委員 の任命に際して文科大臣の承認が必要とされている点について 大臣は明らかに不適 切と客観的に認められる場合を除き承認を 拒否することはできないと答弁しているから十分だとそうおっしゃ るんですけれどもそんな答弁では担保になりません 日本学術会議の任命拒否の問題
5:52:32
では先ほども少し議論がありました 一九八三年に当時の中曽根さん
5:52:37
が答弁をしております首相が答弁 をしておりますこれは一九八三年五月十二日の参議院だと思います ねこれは学会やあるいは学術集団から推薦に基づいて行われるので 政府が行うのは形式的に見に過ぎません実態は各学会なり学術集団 が推薦権を握っているようなもので政府の行為は形式的行為 であるとお考えくだされば学問の自由独立というものはあくまで 保障されるものと考えておりますちゃんと議事録残っておるんですけ れども中曽根これ首相だと思いますね総理大臣が語っ たことでも今 実行されていないのでみんな森山大臣が語っても実行されるのか とこう思うのは当たり前なんですねよっぽどのことがなければと繰り 返されるんですけれども私は今議論になっている東大とか京大 とか東北大とかこういう大学がよっぽどおかしなことをするという ふうには思えないですねあっさり形式的というのであれば大学自治 に委ねてこの大臣の承認を定めた
5:53:52
二十一条の四これは引っ張り取り 下げる不要ではないですか大臣
5:54:01
森山文部科学大臣 中曽根総理の発言でも実行されていないわけだから森山の発言では ましてや信用できないこういう厳しい御指摘でございますけれども 我々としましては大学の実施性事実性に十分に配慮をした上で この学長の任命の際と同様の大学の実施性事実性に鑑みもう既に 明白な形式的違反性や違法性がある場合や明らかに不適切と客観的に 認められる場合に限って承認されないと整理をしております 今後とも 当省としては大学の実施性事実性を踏まえた法の適切な運用を進 めてまいるつもりであります宮本岳志君 誤解しないでください よ中曽根さんの約束が守られて学術会議の委員が任命されれば いいんですよ何もそれが守られていないからあなたを信用しない と言ったんじゃないですどっちも守っていただきたいという話 なんですがここに入れる必要はないのではないかということを 申し上げたわけですねではそうして専任された運営方針 会議の議決によるとされる中期目標ですけれども中期目標は現在 どのように設定されているか高等
5:55:27
教育局長お答えいただけますか 池田局長
5:55:35
お答え申し上げます 中期目標は現在各学長が学内で的議議論を失礼しました中期目標 は文部科学大臣が示して学内で学長が学内の意見を聞きつつこれ をもとに中期計画を作成したり
5:55:58
という手続きでございます 宮本岳志君
5:56:03
中期目標については大学の意見 を聞き配慮するというものの文科省が定めるこの中期目標に従い 中期計画を大学はつくるこうした形になっているんですねこの中期 目標中期計画の策定に決定権を持つということはまさに全ての 重要事項を決められるということでありますしそれを決定権を持つ 運営方針会議の委員について文部科学大臣の承認が必要となれば 結局は政府が大学を意のままに操れることになりかねないかねない というふうに思うんですね一体そこまでして政府は何を大学に させたいのか例えば選択と集中とか稼げる大学もう既にこれは そういう方向でやってきていますよそんなことはとっくに現場に 押しつけられているわけですねですから一体今までのやり方で できないようなこれほどの仕組みまでつくってやらればならぬことは 何があるのかと私は思ったんですけれども結局今のままの大学のガバナンス ではまだ国立大学に簡単には押しつけられないことそれは軍事研究 ではないのかと笑いましたね軍事研究ではないのかと私はそう疑わざる えないんですデュアルユースというようなまやかしの言葉で押しつけ ようと何度も試みてきましたが日本学術会議の決議などで何度 もとんざをしてまいりました政府は二〇二〇二年十二月十六 日に閣議決定された国家安全保障戦略に基づいて先端科学技術の 防衛利用に向け国家安全保障局nssや関係省庁が連携する新たな 会議体を設置する方針を打ち出しました内閣官房に閣議をいたしますこの 会議体とは内閣官房におかれた総合的な防衛体制の強化に資する 研究開発及び公共インフラ整備
5:58:06
に関する関係閣僚会議のことですね 内閣官房室田内閣審議官
5:58:13
お答えを申し上げます 今先生がおっしゃったものがこれに当たるという答えの仕方が適切 なのかちょっと私よく十分に理解できておりませんけれども御指摘 のように昨年末に閣議決定されました国家安全保障戦略に基づき まして研究開発の分野につきましては防衛省の意見を踏まえた研究 開発ニーズと関係省庁が有する技術シーズを合致させることにより まして総合的な防衛体制の強化に資する科学技術の研究開発を 推進できるような政府横断的な仕組みを創設しております本年 の八月に関係の閣僚会議を開きましてこの政府全体の検討の仕組み がスタートしているということでございます 宮本岳志君 この閣僚会議を設置する根拠は資料を握りつけておきました が昨年十二月十六日に閣議決定された安保三文書の一つ国家安全 保障戦略の中に記載されております防衛省の意見を踏まえた研究開発 ニーズと省庁が有する技術シーズを合致させるとともに当該事業 を実施していくための政府横断的な仕組みを創設するとあります そして二十四ページには広くアカデミアを含む最先端の研究者の参画促進 等に取り組むとも書かれております文科大臣に聞きますけれども文部 科学省もこの国家安全保障戦略に沿って総合的な防衛体制の強化 に資する研究開発及び公共インフラ整備に関する関係閣僚会議第一 回は八月二十五日ですけれどもこれに参加をし広くアカデミア を含む総合的な防衛体制の強化に資する科学技術の研究開発の 推進に連携して取り組んでいる
6:00:21
森山文部科学大臣 今年の八月二十五日に開催された関係閣僚会議において総合的な 防衛体制の強化に資する研究開発を推進するための政府横断的な 仕組みが創設されましてその会議に今参画をしているものと承知 をしております当省としてはこのような仕組み を通じて政府全体の取組に貢献
6:00:52
をしていくつもりであります 宮本岳志君
6:00:56
八月二十五日の会議は党委員会 自民党ひっとり氏の長岡前大臣
6:01:03
が出ておられた記事録に出ております けれども先ほどの国家安全保障戦略の期日を受けて防衛省が今年 六月二十八日に策定したのが資料三防衛技術審二〇二三というもの ですねつまり防衛省の意見を踏まえた研究開発ニーズどのような ものがあるかここに一覧が載っております我が国を守り抜く上で 重要な技術分野として十二項目のニーズが並んでおります そして資料四にはその八月二 十五日に開催された総合的な防衛 体制の強化に資する研究開発及び公共インフラ整備に関する関係閣僚 会議の第一回会議の議事用紙をお付けいたしました ここには先ほどの長岡文部科学大臣とともにシスティを所管する 高市科学技術イノベーション担当大臣も出ておられてマッチング 事業の取組はもちろん経営プログラムやその他の科学技術イノベーション 政策も総動員して我が国の技術力を結集し安全保障を含めた国力 の強化に貢献していくと発言をされております 内閣官房これ事実ですね
6:02:30
お答え申し上げます 今先生お読みになられましたのは先生御言及の八月二十五日の関係 閣僚会議の公表されております議事用紙のうち高市国務大臣から の御発言の場合というふうに承知
6:02:53
それを聞いているんじゃないですか この関係閣僚会議で防衛力の抜本的強化を補完しそれと不可分一体 のものとして位置づけられている研究開発とはつまりはこれまで 一般的にデュアルユースと呼ばれてきたものにほかにありません ねもう一度内閣官房室田内閣審議官 お答えを申し上げます国家安全保障戦略に書かれている 記事を正確に読み上げさせていただきます我が国の官民の高い技術力を幅 広く積極的に安全保障に活用するために安全保障に活用可能な官民 の技術力を向上させ研究開発等に関する資金及び情報を政府横断的に活用 するための体制の強化を図るということでございます そのために先ほど申し上げましたマッチングをしていくということ が書かれておりますのでデュアルユースとい う言葉自体はここには 書かれておりませんけれども先生の御趣旨でよろしいかというふう に思います宮本岳志君 それでいいんですよ デュアルユースと言われるものなんですよね それでこの八月二十五日の第一回関係閣僚会議で高市科学技術イノベーション 担当大臣が発言したマッチング事業とはどういうものかこの会議 に配られた資料を資料五につけておきました赤い線を引いたところ マッチング事業にはマッチング事業において関係省庁と防衛省 とでコミュニケーションを行い防衛省の研究開発に結びつく可能性 が高いものを効率的に発掘育成することを目指すとあります これはもちろんアカデミアを含めて文部科学省もこの防衛研究 に結びつく可能性が高いものを効率的に発掘育成することを目指 すということに文科大臣なるん
6:05:11
これまで防衛省から本年六月に 公表した防衛技術支援二〇二三などを活用して防衛省のニーズ に関する説明を事務的に受けております 文科省ではこれまでに研究所が実施してきた研究等の成果である 技術シーズの共有を行うなどしてニーズとシーズの擦り合わせの ための意見交換を実施してきておるところでございますが具体 的なマッチングについては今後
6:05:43
の調整となると承知しております 宮本岳志君
6:05:47
いやいやだからつまりアカデミア も含めてマッチングの調整をこれから
6:06:02
今後ど のような形があるのか内容 具体的なところは今後という
6:06:13
いやいやだから私は危機感を持 っているわけですよ日本学術会議が同じように議論 に上りますけれども学術会議もまさにデュアルユースという形 でデュアルではあっても軍事研究をやるということに対して批判 的な態度をとったこれに対して政府はああいう任命拒否ということ をやっているわけですけれどもまさにアカデミアですよ国立大学 もそういう形でまさに上からいざとなったら手を突っ込もうということ を私たちは危惧せざるを得ないわけですよそうでなければ言った ように選択と集中とか稼げる大学なんていうのはもう今まででも 言葉は別としてそういうことを言ってそれは別に稼がない方が いいというわけでもなく選択と集中に頭から反対する という現場 もなかなかそこまでいかないんで否定しているわけですよ今本当に 今までそれでもできなかったことで新たにさせなきゃならないのは これなんだということを私は危惧せざるを得ないということを申し上げ ているわけですね高市大臣の発言で経緯プログラム というものにも言及しておりますこれは内閣府の安全安心に関する シンクタンク設立準備検討会などで使われている用語なので内閣府 に来ていただいておりますがこの経緯プログラムというのは正式 にはどういう名称のプログラム
6:07:46
お答えを申し上げます 経緯プログラム とは経済安全保障重要技術育成プログラムの略称 でありますこのプログラムは経済安全保障の確保強化の観点から ai や漁師宇宙海洋等の技術分野に関し民生利用や公的利用への 幅 広い活用を目指して先端的な重要技術の研究開発を進めるものでございます宮本岳志君 そのとおりこの経緯 プログラムというのは経済安全保障の重要技術を育成するプログラム のことです資料六に昨年十一月二十九日の第一回安全安心に関する シンクタンク設立準備検討会にjst科学技術振興機構の橋本和彦 理事長が提出した経緯プログラム全体式命令系統図というものを つけておきましたマッチング事業にしろ経緯プログラムにしろリアル ユースという名前で国立研究機関や大学を軍事研究に引き込む準備 を進めるものだと言わなければなりませんこれは結局文部科学省 も防衛省と連携共同して防衛省の研究開発に結びつく可能性が高い ものつまり軍事研究にも転用できる技術を効率的に発掘育成するということ ですよねつまりこれは大学に軍事研究を させようという取組ではありませんか文部大臣 文部科学省加喜田科学技術学術政策局長 お答えいたします経済安全保障重要技術育成プログラム は経 済安全保障の観点から中長期的に我が国が国際社会において 確固たる地位を確保し続ける上で不可欠な要素となる先端的な 重要技術を育成するために整備されたものでございます この事業はその成果を民生利用のみならず公的利用につなげて いくこととしておりますけれどもほかの事業と同様に事業の委託 先は広く公募で提案を募り科学的見地から審査選定する研究成果 については公開を基本とするまた関係省庁が参画する協議会も研究 開発の伴走支援をする枠組みを組むというものでありまして研究 開発のマネジメントを行うものではございません いずれにいたしましても研究の方針でありますとか成果の取扱いを 含め大学や研究者本人が自主的自律的に判断をするものでござい まして本事業が大学に軍事研究を強いるものではないと考えて おります宮本岳志君 それが説明になっていないんですよね じゃ何か官房に聞きましょうかあなた方のやっているこのマッチング 事業ですねあるいはこれ は内閣府かもしれないけれども経営プログラム これは国立大学が原理的に排除されているんですかそれでも国立 大学も参加できる可能性はあるん
6:10:46
ですかどちらですか 内閣官房室田内閣審議官
6:10:58
お答え申し上げます 私担当しております先ほどの研究開発のマッチングについてお答え を申し上げたいと思いますこの仕組みにおけます研究開発事業 というのは民政用途の研究として防衛省以外の関係省庁が自らの 予算を実施するプロセスの中で行うというものでございます その実施に際しまして特定の研究機関をあらかじめ排除するということ にはなっておりませんけれども他方で特定の機関あるいは各機関 に対して強制的に実施させる強制的に参加させるそういうことは 全くないということでございます宮本岳志君 強制的に参加させない のは大 学だけじゃなくて全部そうですよどこの世界に強制的に研究 させるような日本の国で今あるもんですか合意で納得でやって くのは当たり前なんですよただそういうデュアリウスということで その研究は民政研究だしかし同時に軍事研究にもつながるこのマッチング 事業というのはあなたの説明どおりですよ民間の研究としてやって もらうけれどもあらかじめちゃんとマッチングして成功した暁 には軍事転用できるものですよねというマッチングをしておこう というのを今あなた方が集まって関係閣僚会議でやっているんじゃない ですかだからこれはまさに軍事研究に道を開くものだと言わざ られないんですよね私はやはりそういう邪道ではなくて運営飛行 付近を思い切って広げるというのが大事だと思うんですよね 昨日の参考人の先生方様々な御意見でしたよもちろん今回のこの 法案に賛成反対するはいろいろ学長さんですから立場もおあり でしょうしかし私が聞いたつまり運営飛行付近が抜本的にどんと 広がってゆとりがあるぐらいの運営飛行基盤的経費があれば選択 と集中とかあれかこれがあってしなくていいですよねと言えば そりゃもうそれに願ったりかなったりだそうしてもらったらそれ に越したことはないというのが皆さんの思いですよね 同時に最後に私はこのデュアルユースという名前で軍事研究を提起されたら どうですかこういうことも少し厳しい質問ですねと野党の同僚 議員からも言われましたけれどもこれは一応学長さまたちに聞き ましたやはりその方々がおっしゃったのは難しい問題だと言いながら も例えば頭から軍事目的と言われたらこれはしないでしょうあるいは 一番問題となるのは知らない間に使われていたというのは問題 だと思いますねあるいは要するにそれをどう扱うかという倫理 観とか見識にかかわっているということですのでそれはまさに大学がし っかりとそこを考えていく重要な問題だとそう簡単な話じゃない という受けとめなんですよそして野党がお招きをした大きい 参考人はやはりこういう仕組み ができるとデュアルユースという ものがやはり入ってくる可能性があるそれからさらに構成員が あまり納得しない状態で学長がデュアルユースに踏み込もうという ときに学内でブレーキが働かなくなる危険があるこういうふう にもおっしゃったわけですね非常に私は大事な論点だという ふうに思います議論すればするほどこれはやはり 問題点が多いさらに参考人の御意見も踏まえて審議を続けなければ ならないと私は思います委員長ぜひとも徹底審議を求め たいと思いますが一つお諮りをいただきたい 与野党間での協議をしっかりと
6:14:36
していただけたらと思っております 委員長
6:14:39
宮本岳志君 もう一度資料の一の 朝日の写説に戻ってください運用によっては政府の統治が強まり 大学の自治や学分の需要を損ないかねない大学の在り方に大きく 関わり重大な疑念が拭えないと指摘するとともに拙速に成立させて は過去を残すそもそもなぜ今必要なのか根幹から議論を尽くすべき だと結んでおります本法案はこれまで以上に国立大学 を破壊締めにし大学自治の息の根をとめるものであり断じて賛成 することはできません国立大学法人法第一条はまさに 有馬先生がおっしゃったとおり大学の教育研究に対する国民の 要請に応えるとともに我が国の高等教育及び学術研究の水準の 向上と均衡ある発展を図ることを目的と定めております それに逆行するこの二十年の大学政策を改めることそして大学自治 の息の根をとめるようなこの法案は直ちに撤回することを強く要求 して私の質問を終わりますこの際暫時休憩いたしますご視聴ありがとうございました。
6:23:05
休憩前に引き続き、会議を開きます。ただいま議題となっております内閣提出、国立大学法人法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。次回は来る17日金曜日午前9時20分理事会、午前9時30分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。以上で、本日はこれにて散会いたします。