19:35
これより、会議を開きます。国土交通行政の基本政策に関する件について調査を進めます。この際、お分かりいたします。本件調査のため、本日政府参考人として、国土交通省大臣官房長寺田義満君、大臣官房土地政策審議官中田博人君、総合政策局長長橋和久君、国土政策局長黒田正義君、不動産建設経済局長塩見秀行君、水管理国土保全局長広瀬正義君、道路局長三和克彦君、住宅局長石坂聡君、物流自動車局長鶴田弘久君、海事局長茅野敦志君、航空局長平岡茂則君、国土地理院長大木昭一君、官公庁次長加藤進君、気象庁長官大林雅則君、海上保安庁長官石井昭平君、財務省大臣官房審議官小宮敦志君、大臣官房審議官山崎佑君、及び資源エネルギー長資源燃料部長佐田光雄貴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し入れがありますので、順次これを許します。
21:27
おはようございます。自由民主党の西田昌司でございます。本日は質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。私も9月まで、齋藤大臣の下、古川委員とともに政務官を務めさせていただきました。本当に、その在任期間中、様々なことを学ばさせていただきました。特に本当に国土交通省の6万人の職員の皆様方には、国民の安心・安全、命や暮らしを守るために、本当に献身的にご尽力していただくその姿を見ることができ、非常に価値のあるこの期間であったと思っております。改めて国土交通省の関係の皆様方に感謝恩恵を申し上げるところでございます。今日は限られた時間でありますので、それでは早速質問に入らせていただきます。私は国家議 員の前には地方議員として活動させていただいたときから、国土交通省に何度も地元の様々な課題要請に要望活動をさせていただいていたわけでございます。また、現在も地元の海岸、河川、そしてまた道路の整備関係についても要望活動をさせていただいております。本日も地元の首長や議長、そしてまた経済関係の皆様方と本当に高速道路の整備促進について、地元の根髄や必要性についてお答えをさせていただく予定でございます。本当に私も政務官のときには、全国各地からたくさんの要望を受けさせていただきました。地域の実情をお伺いをさせていただいたり、本当に地域にとってこの道路は、その河川の改修はなくてはならないものだということも実感をさせていただいたわけでございます。しかし、現在公共工事を含む多くの現場で大きな課題となっているのが、人材と資材の安定的な確保でございます。人材の確保については、労働賃金の見直しや環境整備の中で多くの課題があることも承知をしております。また、物価が高騰している中で資材や燃料などの確保、多くの課題を乗り越えながら、引き続き国土強靭化、防災減災対策など国民の安全安心を確保するには、継続的な対策を講じることが大変重要でありますので、改めて大臣には見解をお伺いさせていただきたいと思いま す。西田委員には約400日間、国土交通省の課題に対して一緒に働かさせていただきました。ありがとうございました。中でも強靭化に対してのご要望は全国から本当にたくさんありまして、西田政務官と一緒に手分けをして、その要望を聞かさせていただいたところでございます。国民の安全安心を将来にわたって確保していくには、社会資本の整備の担い手、地域の守り手である建設業が持続可能でなければならないということを、そのご要望を聞きながら一緒に痛感したところです。そのためには将来の担い手確保が喫緊の課題であり、処遇改善や働き方改革に取り組む必要があります。具体的には、これまで11年連続で公共工事設計労務単価を引き上げてきたことに加え、今後さらに賃金原資を確保し、これが技能者に賃金を支払う専門工事業者まで行き渡るよう、制度的対応を検討したいと思っております。また、週休2日工事を拡大し、他の産業より長い労働時間を短縮するなど、魅力ある就労環境づくりを進めてまいります。また、近年の資材口頭を踏まえると、口頭文を適切に添加することが重要になってまいります。そのため、実成価格に基づく契約の締結や、契約後の資材口頭に対応した代金変更ルールの明確化などをしっかり行っていきたいと思います。これからも持続可能な若い人 たちが集う建設業の実現に向けて、着実に一緒に頑張っていきたいと思っております。
25:58
ご答弁ありがとうございます。国土交通省として力強く事業推進のほどよろしくお願い申し上げます。次に、観光関連について質問させていただきたいと思います。日本のみならず、世界においても、新型コロナは、ウィズノコロナからアフターコロナへと変化をし、社会経済活動も復活し、それに伴い人々の旅行への動きが活発化しております。それに加えて、日本においては、園圧環境、観光地や地域の文化を見分け上げる事業の推進により、日本全国で国内外問わず観光客が増加し、観光産業の復活が伝えられておりますが、実際にはコロナ前の水準には戻っていないということも聞いております。また、観光業に携わる方々から、コロナ前の水準に戻すには、現在の人手不足の状態では、観光客の受け入れに限界があり、人材の確保が非常に大きな課題となっていると伺っているところでございます。観光バスやタクシーの運転手、ホテル等で働く両人を含む従業員、観光施設で働く人々や案内人などの不足は、今後の観光産業の復活と発展にとって非常に重要な課題であると思っております。補正予算にも示されておりますが、地域一体となった稼ぐ力の回復と強化を実現させるためには、このような課題を解決し、さらなる発展を遂げるためにどのような策を講じていくのか、政府の見解を伺いたいと思います。
27:47
お答え申し上げます。観光産業につきましては、例えば9月の日銀単価における雇用人員判断DIにおきまして宿泊飲食業がマイナス72となるなど、需要回復に伴い人手不足が深刻化していると認識しております。また、コロナ禍により極めて大きな影響を受けた観光地観光産業の稼ぐ力の回復強化を実現するためには、観光地観光産業の面的な再生、さらには交付化価値化、これを強力に推進することが重要と考えております。このため、国土交通省といたしましては、外国人材の活用も含めた人材の採用活動の支援、あるいは業務の効率化、省力化に資する設備投資の支援などの総合的な人手不足対策、さらに観光地観光産業の再生、交付化価値化事業、あるいは各地域における特別なコンテンツの創出、こうしたことなどに取り 組むこととしており、これらの対策に必要となる予算を、令和5年度補正予算に計上したところでございます。これらの対策により人手不足の解消、さらには観光地観光産業の稼ぐ力の回復強化を図り、収益力を高めることで従業員の待遇改善等を図る好循環を生み出していく、こうしたことなどを通じて観光産業が持続可能で稼ぎる産業となっていくことを目指してまいります。
29:07
観光業は本当に裾の広いところでありますし、地域と直結する活力ある産業でありますので、これからも力強いご支援のほどよろしくお願い申し上げます。次に海岸保全について伺いたいと思います。全国には、恒星に残すべき魅力ある自然を活用した観光資源がたくさんあります。私の地元には、日本で唯一車で走れる「千里山渚ドライブウェイ」という全長8kmの観光名所を備えた「千里山ドライブウェイ」があります。千里山海岸は、一粒一粒がきめ細かな砂が海水を含み、固く引き締まることから、自動車はもちろん、バスやバイク、自転車でも砂浜を走行することができます。潮風を受けながら海岸線をドライブできる砂浜は、日本で唯一の場所であることから、一年を通して多くの観光客が県内外問わず立ち寄っていただいております。まさに、野東半島の中でも人気の高い観光スポットであり、恒星に残すべき貴重な観光資源でございます。しかし、近年、砂浜の浸食が激しく、この20年間は毎年、砂浜が1mずつ消失するという危機に直面をしております。石川県や地元自治体では、さまざまな対策を講じてきておりますが、ただ、現在のような地球規模での気候変動などに対応しつつ、自然を活用した観光資源を守るためには、都道府県や地元自治体だけの力では限界があります。散りばま海岸をはじめ、全国各地で起きている海岸の浸食問題に対し、どのように対策を講じていくのか、政府の見解を伺いたいと思います。
31:07
お答え申し上げます。近年、陸域から海域への土砂供給の減少や、沿岸の土砂の流れの変化などにより、全国各地で砂浜の浸食が課題となっており、 散りばまにおいても同様の課題を抱えていると承知しております。さらに、今後、気候変動の影響に伴う海面水位の上昇などによって、さらなる砂浜の消失が予測されております。砂浜は、波浪を減衰させる防護機能に加え、観光資源としての利用面や生態系保全などの環境面からも極めて重要な役割を果たしており、その保全再生は喫緊の課題です。砂浜の浸食対策の実施に当たっては、複雑な地形や波浪の影響なども考慮しつつ、用品や沖合施設の整備など、関係機関と連携した総合的な対応が必要となります。このため、国土交通省としては、都道府県等が行う浸食対策事業に対する技術的助言をこれまで以上に積極的に行うとともに、5カ年加速化対策を含む必要な予算の確保に努めてまいります。引き続き、千里浜のような地域の資源としても重要な砂浜を守るため、地元市町村からのご要望も十分に踏まえながら、浸食対策に全力で取り組んでまいります。
32:29
はい、ありがと うございます。日本の宝ともいえる美しい海岸線をしっかりと守っていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。それでは最後に、海上保安の関係について質問させていただきます。当課の臨時閣議で決定をいたしました本年度補正予算では、私は佐々木理事の地元であります日本海と四日県をはじめ、海と空の守りを強化させることについて、県民及び日本海で漁業に携わる関係者にとっては、非常に心強くありがたいことと感じているところでございます。水産庁と海上保安庁が警告や取り締まりを強化し、様々な対策を講じていただいており、地元の漁業関係者やその家族は大変感謝をしております。水産庁と海上保安庁の職員が命がけで様々な対策を講じていただいたおかげで、本年5月31日までの間、日本海・大和大水平回帰で大供勧告を行った外国漁船がゼロだったと発表を受け、大きな成果を実感しているところでございます。しかしその後、取り締まりを強化しているにもかかわらず、違法操業をする外国漁船が現れてきております。水産庁が大和大で外国漁船に退協警告を出した席数は、今年9月末時点で50席となっていると聞きます。また、同海域では武装した可能性のある北朝鮮航線とみられる船が航行しているとの情報もございます。漁業者が安心して漁業を続けることができるよう、海上保安庁に引き続き対策を講じていただきたいと考えておりますが、政府の見解を伺いたいと思います。
34:20
お答え申し上げます。近年の厳しさを増す我が国周辺海域の情勢を踏まえ、昨年12月に海上保安能力強化に関する方針が決定されており、同方針に基づき、巡視船・航空機の大幅な増強整備や無装駐車航空機等の新技術の積極的な活用を推進するなど、海上保安能力の一層の強化を図っております。本年には、日本海側に新たに大型巡視船を増強配備し、大和大周辺海域における対応を含め、体制の強化を図ったところでございます。また、大和大周辺海域においては、我が国いかつり漁業の漁期前の5月下旬から、日本漁船の安全確保を最優先に大型巡視船を含む複数の巡視船を配備するとともに、無装駐車航空機も活用し、厳正に対応しております。海上保安庁では、水産庁等の関係省庁と緊密に連携しつつ、大和大周辺海域において漁業者が安心して漁業を行えるよう、引き続き万全を期してまいります。
35:46
ありがとうございます。日本の漁船が、日本海大和大周辺で本当に安全で安心で操業できるように引き続き、海上保安庁の方々にはご尽力をお願いしたいことをお願いし、質問を終わりとさせていただきます。あ りがとうございました。
36:26
公明党の久坂正樹でございます。党委員会では初めての質問となります。どうぞよろしくお願い申し上げます。また、時間の関係で少々早口になると思いますが、ご容赦いただきたいと思います。まず、建設業における重装・下請問題を中心に質問いたします。建設業は生活に欠かせない、道路や橋、下水管など、公共施設の整備をはじめ、災害対応、復旧・復興、住宅の建設・リフォームなど、地域社会に欠かせない重要な存在であります。しかし、2022年の総務省の労働力調査によると、建設業の就業者数は479万人で、ピー ク時1997年の685万人から206万人、30%も減少しており、現場では深刻な労働者不足が進んでいます。また、年齢構成比を見ると、55歳以上が約36%と年々拡大傾向にあり、29歳以下は約12%と年々縮小傾向で、今後、激甚化・頻発化する災害に備えたインフラの整備や、ますます増大する老朽インフラの補修等を考えると、大変深刻な事態といえます。また、技術・技能の継承も大きな課題となっています。こうした状況の背景にあるのは、一つは建設業就業者の賃金実態があります。公共工事設計労務単価が2015年の16678円から23年、今年ですが、22227円に33%上昇する一方、全県総連の調査では、現場の賃金は2015年の14227円からほぼ横ばいで、昨年でも14880円にとどまっています。この最大の原因は、重層下請構造にあるとされています。これまで建設業では、工事数が年間を通じて安定してこなかったことから、繁忙期のみ人材をふやそうとする、外注による人材確保がその背景となり、受注した元受け業者が必要に応じて下請業者を 使うということが進められてきました。専門性の高い事業者に協力を求めるという観点では、ある程度合理的な側面もありますが、下請がいくえにも重なる形態では、賃金や価格は、開業者に行くほど厳格され、低賃金と劣悪な労働環境が蔓延します。マージンだけを抜いて下請業者に丸投げする業者の話も聞きますが、放置できない問題でございます。また、労働者を雇用する事業所の中には、社会保険料等の事業主負担を避けるために、そこで働く職人を必要に応じて労力を提供してもらうだけの協力業者にして、費用負担を逃れようとする動きもございます。こと公共事業については、国民の税金、欠税が原資でありますから、無駄があってはなりませんし、技能労働者に、その技能や労働に応じた適切な労務費を行き渡らせていかなければなりません。現場の大幅な賃上げが必要です。でなければ建設業に未来はないと思います。こうした状況を踏まえ、この9月、中央建設業審議会において、担い手確保の取組を加速し、持続可能な建設業を目指してとする中間取りまとめが報告されていますが、これを踏まえ、斉藤大臣に質問します。1つには、受発注射の間で取り交わされている受容金額については、コストプラスフィー方式の導入等を含め、その透明性をどのように担保していくのか。2つには、適切な労務費を確保するための標準労務費の勧告や指導など、その対策の強化。3つには、ものづくりや建設が好きという若者は大勢いると思います。ICT技術も活用しつつ、働き方改革を進めて、そうした若者が飛び込んでこられる魅力ある就労環境に結びつけていただきたい。まずこの3点について答弁を求めます。
40:45
今般の中間取りまとめでは、持続可能な建設業を目指し、担い手の処遇改善、働き方改革、生産性向上などの一体的推進について、ご提言をいただきました。これを受け、必要な制度的対応の検討を進めてまいります。具体的には、まず資材費の高騰が賃金原資の削減につながらないよう、オープンブックコストプラスフィー方式の推進のほか、受け負い代金の変更協議をしやすくするためのルールづくりを進めてまいります。次に、賃金原資を確保し、これが技能者に賃金を支払う専門工事業者まで行き渡るようにするため、国が適正な労務費の目安をあらかじめ示した上で、個々の工事において、これに沿った積算見積もりや下請け契約が行われるよう、これを強く促す新たな仕組みを検討してまいります。また、適正な工期での契約を徹底するとともに、ICTの活用により、効率的で生産性の高い現場を実現し、働き方改革を進めることで、魅力ある就労環境の実現につなげてまいりたいと思います。こういう施策で、持続可能な若い人たちが集う建設業の実現に向けて、これらの担い手確保策を着実に推進してまいりたいと思います。
42:08
ありがとうございます。ぜひ実効性のある取組をお願いしたいと思います。次に、先ほど、事業者がそこで働く職人を協力業者にして、社会保険料の事業主負担を避けるという事例を述べましたが、国土強靱化実施中期計画の策定が法定化されたことにより、強靱化の取組がより計画性をもって、持続的安定的に進められるようになったと思います。安定的な工事数を確保するとともに、従業員の社員化を進め、同時に建設キャリアアップ制度の整備を加速し、資格や能力のある社員がそれに見合った報酬を得るという仕組みを整えることが必要だと思います。重層下請けの問題解消にもつながります。そういう取組を進める企業、事業者に対して、政府として補助金や税制など、何らかの形でインセンティブを与え、支援できないものかと考えますが、道庫副大 臣の御所見を伺います。
43:14
技能者を雇用することは、社会保険などの福利構成を確保する上でも、また、研修やOJTを通じて、継続的に技術力を高めていく上でも、意義が大きく、将来の担い手確保対策として重要だと考えます。このため、技能者の新規雇用を促進する助成金について、厚生労働省と連携して、業界に周知し、活用を促進してまいります。その上で、社員が望まないにもかかわらず、一人親方化することなどを抑制し、行き過ぎた重層・下請け構造を改善することも重要な課題であります。このため、業務の半端の山と谷自体がより小さくなるよう、施工時期の平準化に取り組んでまいります。また、下請け次数の削減に向け、元請け業者に下請け取引の適正化を要請するとともに、雇用すべき働き方の考え方について、分かりやすく業界団体へ周知を行ってまいります。建設業が引き続き、国民生活や社会経済を支える役割が果たせるよう、就労環境の改善に総合的に取り組んでまいります。
44:45
ありがとうございます。社員化の話を申し上げましたけれども、今、高齢化する技能労働者を怪我や病気から守る建設確保への支援・強化についても、よろしくお願いいたします。次に、8月の台風7号で被害を受けた鳥取県を視察した際にも、関係自治体の首長から事前防災の重要性とともに、災害時に派遣されるテックフォースに対して高い評価と期待の声がございました。今、各自治体の技術系職員の減少が深刻化する中、テックフォースの存在は大きく、各地方整備局にそうした人員を増員してもらいたいというお声もいただいています。災害時に加え、平時の老朽施設の点検・保守などについても、小さな市町村では対応が困難になっています。地方整備局による人的な支援体制の強化をさらに進めていただきたいと思いますが、国交省の御見解を伺います。今ほど委員から御指摘がありましたとおりでございますけれども、地方整備局あるいは北海道開発局では、災害発生時、速やかにテックフォースを派遣して、自治体への支援に努めているところでございます。特に近年、自然災害が激甚化頻発しておりますので、地方整備局等の役割、地域からの期待、これは今後ますます大きくなってくるものと考えております。また、昨今では様々なインフラの老朽化が進む中、自治体がこれに対応することも大きな課題となっております。この点でも地方整備局等による支援の期待が高まっていると承知をしております。こうした状況を踏まえますと、地方整備局等において必要な人員体制を確保することは、極めて重要だというふうに考えております。国土交通省では、毎年度の定員要求におきまして、重点的かつ継続的に取り組んでおります。その結果、地方整備局 等の定員は、令和2年度から前年度順増となっております。地方整備局や北海道開発局は、防災・減災・国土強靱化・老朽化対策等の最前線になっております。必要な人員体制を確保すべく、今後とも最大限努力してまいります。
47:14
ありがとうございます。最後に国土強靱化と社会インフラの老朽化対策について質問します。地方経済成長期に建設された社会インフラは、施設は50年を経過するものが急激に増えており、防災・減災の観点からも老朽化対策は喫緊の課題です。こうした施設の維持・管理・更新コストを考えた場合、2018年の国交省の試算では、今後30年間で予防保全を施せば190兆円、事後保全の場合は280兆円、1.5倍の開きがあるということでございまして、予防保全はその3分の2に抑えられるということになります。老朽化対策は長期にわたり計画的に進めていかなければならない、国民の命と暮らしを守る大切な事業です。このたびの国土強靱化実施中期計画の法定化によって、老朽化対策、予防保全がどのように進められていくのか、中長期の予見可能性を高める観点からも、齋藤大臣にお答えいただきたいと思います。
48:22
委員ご指摘のように、事後保全型から予防保全型へ変えていかなきゃいけない、こういう認識、強い認識でございます。このため、国土交通省では、防災減災国土強靱化のための5カ年加速化対策を踏まえ、地方自治体への財政的支援や新技術の導入促進などにより、事後保全型から予防保全型への本格転換を図っているところでございます。また、社会資本整備維持管理の担い手、地域の守り手として、建設業の将来の担い手確保育成を図ることも重要な課題です。予防保全型のインフラメンテナンスによりまして 、計画的に維持管理更新を進めることで、担い手としての建設業界にとっても、中長期的な予見可能性が高まるものと考えております。若い人を採用して、その人を時間をかけて育成していく、そのためにも予防保全型という形でなければならない、このように思っております。5カ年加速化対策後も、中長期的かつ明確な見通しの下、継続的安定的に切れ目なくインフラ老朽化対策を含めた取組を進められるよう、施策の実施状況の調査など、国土強靭化実施中期計画の策定に向けて検討を進めてまいります。
49:47
大変丁寧な御答弁ありがとうございました。私の持ち時間もう終わりますので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
50:23
おはようございます。立憲民主党衆議院議員八田川一美でございます。今日はですね、成田空港、私の地元の成田空港の騒音に関してですね、質問したいと思います。斉藤大臣、去年の2月のですね、初めての大臣に対する質問でですね、成田空港に対して質問したところ、大臣からはね、私も千葉ニュータウンに住んでおったんで、成田空港に対する思いがありますと、そうおっしゃっていただいたんで、ぜひね、今日は前向きな答弁を期待して、1回質問に入りたいと思います。それでですね、去年も申し上げたんですけども、やっぱり成田空港が機能強化される一方でね、周辺地域が発展するんですが、一方で犠牲を払う人がいるんですよ。やはりそれは、騒音直下の住民の皆さんなんですね。それで去年ですね、平行滑走路があって、日本の滑走路があって、その間、谷間に住んでいる人たちが、特に東泉地区の皆さんが、移転対処にならないと。で、何とか移転対処してほしいと。そういう質問をしましたところ、大臣からはですね、地域の皆様の声をよくお聞きしながら、しっかりと対応したいと、そういう、ある意味では前向きな答弁を聞こえたんですが、その後、何か進展がありましたでしょうか。
51:42
はい。あの、昨年、確か3月だったと思いますけれども、あの、八田川委員からご質問を受けました。あの、そのように答弁させていただきました。で、昨年3月の国土交通委員会において答弁を申し上げましたように、A滑走路とB滑走路の飛行経路の狭間にある東泉地区につきましては、法律に基づく、いわゆる、いわゆる総防法と言われている、法律に基づく一点保障の対象ではありません。しかしながら、これまでも、県や地元自治体とご相談の上、いわゆる成田方式として、住宅防音工事や内窓設置工事などへの除静を独自に行うなど、きめ細やかな対策を実施してきているところでございます。昨年3月の国土交通委員会でも、いわゆる成田方式として、地域の皆様の声をよくお聞きしながら、しっかりと対応していきたいとの答弁を行いましたが、いわゆる、今、八田川さんが言ったその前に、いわゆる成田方式として、地域の皆様の声をよくお聞きしながら、という言葉も入っております。との答弁を行いましたが、国土交通省ではその後も、さまざまな機会において、地元自治体や関係団体をはじめとする、地域の皆様の声をよくお聞きしているところであり、引き続き、地域の声をよく聞き、真摯に受け止めながら、空港の発展と、地域の生活環境の保全との両立に取り組んでまいりたいと思っております。今、私、法律を総防法と言いましたが、総特報です。総特報でございます。法律の名前は非常に長いので、ちょっとしょうべだけします。
53:41
大臣はね、本当にいろんな人の顔を立てることを非常に重要視される方なのでね、非常にそういう答弁をしていただくのはありがたいんだけど も、ただ残念ながら、ほとんど前には進んでいないと私は認識を現在持っています。今、成田方式という言葉はお使いになりましたけどね、でもそれは、防音工事ぐらいまでなんですよ。移転については、成田方式とは、踏み込んでいないんですよ、成田方式はね。だからもうね、今、成田空港、だいたい今、離合着回数が年間25万回ぐらいでしょ。とかそれがですね、50万回になるんですよね、計画では。そうするとですね、なおさら、総運課の皆さん、非常につらい思いをされるんですよ。ですから先のことを考えるとね、この谷間地区の皆さんの総問題、法律がこうだからじゃなくて、必要であれば法律をね、変えるとか、新しい法律を作ると、まあそういう必要性は私あると思うんですよ。ぜひ、まあ今日は答弁を持っていませんが、そのこともね、ぜひ大臣のリーダーシップでね、やっていただきたいと思います。それで次にね、今日のメインテーマなんですが、旧下大阪町、高倉地区のですね、移転問題について質問したいと思います。それではパネルを。まあちょっと横の方は見にくいと思うんですがね、ちょっとお手元にね、あのー、私の配付した資料があると思うんですが、このパネルで見ますとですね、まずちょっとこのパネルを説明する前にですね、成田空港の列地について一つ触れないと、この経緯がわかんないと思うんですが、昭和53年に開港したときは、4000メートル滑走路1本だったんですよね。それで不便だと。で、何とか並行滑走路を作ろうと。B滑走路、当初2500メートルの計画だった。ところが、土地買収が難航して、日地も最地も行かなくなって、途中で円卓会議って行われましてね、地域の話し合いを重視して、空港は地域と共生するんだという円卓会議が行われましてね、その結果、共生収容を行わないと。いくら土地買収が難航しても、共生収容を行うことは決まったんです。その結果、2500メートルの並行滑走路は整備するけども、知見者の皆さんと十分話し合いをして、 話し合いがつかない場合には、いくらでも待つと。そういう方針だったんですよね。ところが、2200年の皆さんはワールドカップ、日韓ワールドカップを覚えていらっしゃいますよね。2002年。その時は成田空港一本の滑走路は、とても航空需要をまかなえきれない。だから2002年のワールドカップまでには、何とか二本目の滑走路を作らなきゃいけないということで、当初は、ここに二本目の滑走路、B滑走路があるんですがね、その南側、こっちが地下側です。こっちが南ね。南側の方の知見者が、なかなかうんと言うことを聞いてくれなかった。その結果、暫定で2180メートルで、二本目の滑走路が完成したんですよ。そして、2180メートルだと、ジャンボ機が飛べないから、何とか2500メートルに延伸しようということで、このね、黄色のところを皆さん、手元を白く見ていただいて。ここが2500メートル延伸時の、騒音が、結構うるさいんで、この黄色い部分の人は、移転してもいいですよと。移転を保証しますよと、いう風になっているんですね。それで、法律では、この住客がここにある人が、この黄色い区域内に関連する土地、農地と思っていれば、一緒に買い入れますよと、いう風になっているんです。いいですね。ですから、2500メートル延伸時に、この黄色いところに住んでいる皆さんは、自宅があれば、もちろん、その移転は国が保証してもらえる。しかしですね、この黄色いところから、一歩出たところに、この赤いところに、ピンクのところにね、農地があったときは、2500メートル移転時は、この農地を買ってもらえなかったんですよ。買ってもらえない。もう既に2500メートル移転した人は、わざわざ総運化のところに行って、農業を続けているわけですよ。ところが、2020、あ、ごめんなさい。平成29年と記憶していますけれども、機能強化、いわゆる、2500メートルの架地走路を、3500メートルにすると、そういう決定がなされていたんです。あと3本目の架地をもつくるとね。その結果、再度、3500メートルの移転保障区域が、広がったわけですよ。ところが、この田中市区の皆さんね、もう、当時空港代謝の関係者から、これ以上の、北側への、遠心もありませんと、そういう説明を受けて、この時土地を売っているんですね。ところが、残念ながら、南側の地形者の方々に、同意を得られず、やむなく、3500メートルの遠心にしたという経緯が、あると思うんですが、航空局長、私の説明間違っていますね、今までのところ。
59:36
お答えをいたします。委員、ご指摘のとおり、Bカスソールにつきましては、大型機能発着を可能とする、等の理由から、2500メートルへの遠心を行い、2009年10月に、供与を開始したところでございます。その後、東京オリンピック、パラリンピックの開催、さらには、その後のインバウンドの受入れ拡大に、的確に対応する等の観点から、首都圏空港全体の機能強化が必要となり、ご指摘のとおり、Bカスソールにつきましては、3500メートルへの遠心が必要ということで、結論を得、4者協議会において、合意に至ったということでございます。委員、ご指摘の、2009年のBカスソールの、2500メートルへの遠心の際の、成田国際空港株式会社と、高倉地区の住民との、個別具体的なやりとりは、承知しておりませんけれども、2009年当時には、3500メートルへの北側遠心の計画はなかった、というふうに承知しております。
1:00:32
ちょっと今の答弁おかしいよ。そんなね、具体的なね、その、知見者と空港会社のやりとりを承知してないってことは、それは無責任だ、今の言い方は。しっかり空港会社に、どうなったか、聴取してください。調べてくださいよ。
1:00:51
お答えをいたします。B滑走路の、3500メートルへの北側遠心は、2013年11月から開催した、交通政策審議会、首都圏空港機能強化技術検討省委員会において、国としての検討を開始したものであり、2018年3月に、4社協議会において合意したものです。それよりも前に、北側への遠心の計画はありませんでした。NAAに確認をいたしましたところ、おっしゃとしては、当該説明を行った認識はない、との回答でありました。
1:01:28
(八田川)いや、それは、もしNAAがそういうことを言ったのであれば、嘘ついていると仕方がいいようないね。それはおかしいよ。もう一度ね、NAAに、確認してください。で、私はね、住民の方から聞いて納得いくんですよ。だってね、実は、私、当時ね、民主党、2009年に初当選して、民主党政権、与党の議員としてね、何とかこれ南側ね、遠心してもらいたいと、言って、その知見者とも会ってね、防音工事もしてもらって、何とか話し合いにしようと、いうことで、もう、これ以上の、南側の遠心は、このは最後だよと、国交省に言われると私も言ったんですよ。実はその前に、今日は北川先生はいいんじゃないんけど、北川国土交通大臣が、当時のこの南側に住む知見者に対して、もうこれ以上の、南側の遠心は行いませんと、そうはっきり、最後通常の文書を出すんですよ、その知見者に。ということはね、もう3500メートルの、長期的なものがあるのであれば、もう南側を断念するのであれば、その時点で、そうしたらもう2500メートルの、遠心じゃなくて、最初から3500メートルにすればよかったんですよ。おかしいですよそれは。大臣今の話し切りでどう思いますか。
1:02:50
はい、あのー、過去の経緯について私も、つまびらかでないところがございますけれども、今回の八田川委員の、質問のポイントは、いわゆる、住居の移転に対して、きちんと保障すべきだと。その時に、農地が不自由している場合について、その農地を買い上げるかどうか、という問題、というふうに認識しております。ここに至る経緯については、ちょっと私も、あれなんですけど、承知しないんで申し訳ありませんが、お答えできませんけれども、この、そのいわゆる、今回の八田川委員の問題意識については、この総督法に基づく土地の買入制度のポイントは、住居の移転、住居、その地域に住んでいらっしゃる、その住居をしっかりと、きちんとしたところに移っていただこう、そのためにきちんと保障しよう。そこがポイントでございます。で、農地が近くにあればですね、一緒に農地も買い上げなければ、なかなか、移転もかなわないだろう、という考え方で、その農地の買入についての部分も、ついているわけでございますが、ついているわけでございます。したがって、この法律のポイントは、地区内の農地などの土地の存在が、住宅の地区外への移転の妨げとならないようにするために、設けられた制度でございます。したがって、すでに住宅が地区外に移転している場合において、地区内に残っている農地を買い入れる趣旨、というのは、ございません。あの、そう、ということで、今回のような措置ということになっております。
1:04:41
要はですね、じゃあいいでしょう、過去の経緯は。だけど大臣ね、少なくとも最初から3500メートルの延伸だという計画であれば、高倉地区の住民の皆さんが、移転するときに、ここも一緒に買ってもらいたわけですよ。ね、空港に協力すると、そういう気持ちで協力しておいて、そうしたら3500メートルの延伸が後からあったと、その結果農地で買ってもらえなかった。ある意味で正直なバカを見てるわけですよ。こんなのおかしいです、結果的に。だから私はね、もうこれ以上の、ほくしんはないと、そう説明したのは間違いない事実ですよ。それを空港会社が否定するなんてありえない話ですよ。で、住民の皆さんは、当時の夏目空港会社社長に、もう我々は理不尽だと、そういう要望書も、出してるわけですよ。それは多分国交省は間違いなく 見てると思うけどね。ただ非常に残念なのはね、航空局長にしろ、それから担当者にしろ、大体2、3年で変わっちゃうんですよね。だから過去の経緯を、しっかり覚えてる人がいないんですよ。だから私はね、空港会社が、そういう答弁をするってことは、恐らく先輩に聞いてないと思うんだよ。そういうことは。もう一回ちょっと航空局長、空港会社があらかじめね、過去の人も含めて、聞いたのかと、確認してもらえますか。
1:06:02
お答えをいたします。先生のお話を受け止めたいと思います。はい。
1:06:12
どうぞお願いします。それでね、大臣ね。大臣は、あの、ちょっとごめんなさい、あの、2ページ目ね、私の資料。私は大臣の去年と今年のね、所信表明、じっくり読みました。やっぱり大臣は、各省庁の司、司のね、立場を非常に大切にする人だと思いました。ある意味で、まあ、言葉は言われるけど、保持するのね、あの、所信表明ですよ。だけど、大臣の心がこもっている文章は、この、この部分なんでしょう。国民の皆様と丁寧に、そして誠実に対話し、小さな声一つ一つをよく聞き、真摯に行いますと。これを2回続けておっしゃっているわけですよ。だから大臣、ぜひね、この高倉地区の住民の皆さんの声を聞くために、あっていただけませんか。大臣いかがですか。以上。
1:06:59
あの、今の、先ほど申し上げましたように、この総督法の、あのね、に基づく土地の買入制度は、航空機の騒音障害を防止するために、地区内の農地などの土地の存在が、住宅の地区外への移転の妨げとならないようにするために、設けられた制度でございます。これまでも、その住宅の移転、それをしっかり保障しようというところにございます。したがいまして、今のこの、制度はそういう趣旨であり まして、この趣旨からすれば、今、今回の場合、その残っている農地を買い上げるということには、この法律の制度上できない。これはご理解をいただきたいと思います。その上で、いろいろな方のご意見を、しっかりお聞きするということは、必要だと思っております。私がそこに行ってお聞きするかどうかは、別にいたしまして、こういうご意見もあるということを、よくわきまえた上で、施策を進めていきたいと思います。
1:08:08
大臣にわざわざ聞けばなくてもいいです。こちらから連れてまいります。ぜひ約束していただきたいと思います。それでですね、ちょっと時間がないので、最後の質問に なっちゃいますが、例のカツマンの事件でね、救命いかだを義務付ける、奨励改正を旅客船は来年の4月1日から、有料船は来年の7月1日から、ということでやっているんですが、今日は大臣政務官、農水大臣政務官においていただいているので、その旅客船の方はですね、国の補助がね、3分の2なんですよ。ところが有料船の方は2分の1なんですよ。ちょっと不公平じゃないかという声があるんですが、なんとかその3分の2に引き上げてくれませんか。
1:08:49
いかがですか、農水政務大臣、あ、政務官。
1:09:00
先生、あのご指摘のようにですね、あの国交省においては、令和4年度、昨年度の補正予算において、遊覧船等への高度な安全設備の導入を緊急的に促進するべく、補助率3分の2の支援、本補正予算限りで措置したということは承知しております。その後、先ほどご指摘のとおりですね、国交省において、この省令改正して、この安全設備の設置を義務付ける方針が決定され、今月そのためのですね、省令改正案が提示され、この旅客船については令和6年度から、またこの遊業船については、令和7年度からということで、改良型イカダ、業務用無線設備、非常用位置発信装置等の設置が義務付けられたことも承知しております。こうした状況を踏まえまして、農林水産省といたしましては、遊業船につきまして、安全設備の設置を義務化されるよりも早期にですね、行う方の取組を支援するべく、来年度当初予算で予算を要求しているところでございます。要求の考え方といたしましては、義務化までの間に、できるだけ早く、また全体の限られた予算の 中で、できるだけ多くの遊業船業者に支援する必要があると考えまして、補助率は2分の1としているところでございます。しかしながら今、そもそも現時点ではですね、予算要求中であり、財政当局との接商は予断を許さない状況にあることをご理解いただければと思います。いずれにいたしましても、令和6年度当初予算での予算化に向けて適切に対応してまいりたいと考えております。
1:10:44
時間になりましたら、最後一言だけ言わせてください。成田空港問題ね、やっぱり過去の経緯からしっかりね、じっくりじっくり経緯をたどって、どういう約束があってどういう風になったか、それをしっかり頭にたたき込んでいただきたいんですよね。だから住民党の皆さんの損があるんですよ。そのことをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:11:24
はい、理系メッセージの小熊慎二です。まず、水中ドローンについてお伺いをいたします。我が国は海洋国家であり、広大なEZを排他的経済水域に有しておりますけれども、この利活用もしっかりしていかなければいけない。そうした中で、この水中ドローンという次世代のモビリティをしっかり推進していくということが必要であり、今、国交省でも社会実装をすべく実証事業をやっているということも承知をしておりますが、空中ドローンのライセンスも持っていますけれども、空中ドローンに関しては、今、国を挙げて業界の皆様方も努力をしていますけれども、中国がこれも世界トップで、ますます日本との差は広がっているし、私もドローンを持っていますけれども、中国製でありますが、日本のドローンを買おうとも思わぬ魅力がない。そんなに複雑な機械ではないと思うんですけれども、日本の技術を持ってしても全然追いつかない。何週も遅れている。農業ドローンなんかも 、私の地元も利活用されていますが、こういう実態の中で、水中のドローンはこれからの技術であって、日本はまあまあ頑張っているなと。私の地元は、選挙区は海はないんですけれども、インナーシロコがあるので、消防関係と連携をして、水の水難事故で活用するということも進んでいるところであります。そこで、まずはじめに、水中ドローンもいろいろあるんですけれども、いわゆるケーブルでつないでいるやつですね。今一番活用されている。これの今の取組について、この進展のための取組について、まずお伺いします。
1:13:29
遠隔操作型無人潜水機、いわゆるROVは、沿岸離島地域に共通する産業の担い手不足などの課題を解決するためのツールであり、その利活用の拡大が期待されております。国土交通省では、こうしたツールを海の次世代モビリティと位置付け、公募による実証 実験を令和3年度より実施しております。これまでの実証事業では、水中構造物の点検やメンテナンス、発災時を想定した航路遺物の把握といった活用事例がございました。国土交通省では、引き続きこれらの取組を進め、海の次世代モビリティの利活用を通じ、沿岸離島地域の課題解決に努めてまいります。
1:14:27
今、利活用していくということですが、例えば空中の泥の国家資格とかライセンス制度もあるんですけれども、これやるべきとかやっちゃいけないとかじゃなくて、将来的にですね、空中泥みたいに国家の資格とかライセンスとかっていうのは、今後これ想定していますか、どうですか。
1:14:53
小島委員、御指摘の点につきましては、いわゆる空の泥園との類似点や相違点も含め、ROVの特性に合わせて十分な検討が必要であると 考えております。いずれにせよ、こうした観点につきましても、実証事業の結果を踏まえて検証し、さらなる検討を御提案も含めて進めてまいりたいと考えております。
1:15:21
もう一回聞きます。端的に言うと、免許制度みたいなことは、検討した結果やるかやらないかは別として、選択肢に入っているということですか、そういうことは。
1:15:40
その点も含めまして、前向きに検討していきたいと考えております。
1:15:47
一応、RECの段階では、今言っている空のドローンと海のドローンは比較しなければいけないんですけれども、ROVはケーブル型でつないでいますから、事故防止という意味ではまたリスクが違うわけですよね。段階で今のところ考えていないというのが、実は国交省の役人の方と話したときには、導入を前提とした議論はなっていないと聞いているんです。それでいいですかね。
1:16:22
小島議員の貴重な御提言でございますので、対局的に検討を私はしていくべきであると考えておりますが、この点は国交省の担当者の今の現状をもう少し把握をしながら進めていきたいと思います。
1:16:46
ありがとうございます。あと国防副大臣も沖縄ですか、海に囲まれて、我々は福島の中ですけれども、すみません脱線しました。ま さに国防さんとかも副大臣とかも利活用していくということで、副大臣の方から言っていただいた、いろいろな船の点検作業とか漁業でも網の点検とかも、これ今人手不足の中でやっていくんですけど、これは別の答弁でお願いなんですけど、これね、利活用しようとすると海上保安庁の許可申請が必要だったりする作業があるんですよ。これが煩雑で、これは必要ですよ、いろんな安全とかいろんなことも考えて。これもう一回、今まで想定していないわけですよ。水中の泥のような、なかった世界ですから。でも行政手続きとか許可申請というのは、それ以前の発想で作られているもので、これは安全とかいろんなものを配慮しながらも、利活用という、副大臣も言っていただいたので、する場合にちょっと煩雑な部分、手続きが結構あります。海の利活用。これもう一回、点検をしていただいて、この水中ドローンの利活用に阻害ないように、ちょっとこれ点検してもらいたいというふうにお願いをするところであります。あ、福田知事のほうから入ります。
1:18:19
はい、今手続きの観測化を図るべきではないかとい う趣旨のご質問かと思います。現在、先ほど副大臣から答弁申し上げましたとおり、全国各地でこの実証実験が行われております。そういういろいろな場面に対応している、それぞれのいろいろな、多種多様な実証実験をやっております。そういう実証実験をしっかり検証いたしまして、その手続きも含めまして、実証実験でもきちんと手続きしなきゃいけないわけで、結構煩雑な手続きという話も聞いております。この実証実験をしっかり検証いたしまして、まずはどういう手続きが必要か、ご質問がございましたので、どんな手続きが必要だったのか、その現状の把握から行い、そしてこの実証実験の結果を見ながら検討させていただきたいと思います。大臣、ありがとうございます。大臣は鉄ちゃんと呼ばれる鉄道好きでありますけれども、ぜひ空中も水中もドローンも監視を持っていただいて、できれば一緒に飛ばしたいなと思いますので、よろしくお願いします。次に移りますオーバーツーリズムですけれども、コロナも完全に収束したというわけではありませんが、世界的にも落ち着きの中で観光業も進展をしているところであり、コロナ前とどこまで回復したかというと、まだ本日客数はまだ超えていないと思いますが、消費額はもうコロナ前を超えている。コロナ前は中国、アジア地域の方々が多かったけれども、北米地 域がもうコロナ前より来ていただいているということで、顕著な推移をしておりますけれども、その中でもオーバーツーリズム、日本語にすると観光郊外と言われていますけれども、これをサスティナブルツーリズム、持続可能な観光に変えていかなければいけないという中で、国としても取り組んでいるわけでありますけれども、ちょっと時間も限られているのでまとめて聞きますが、今日本の国内のオーバーツーリズム、どういったものがあるのか、現状についてお伺いしますとともに、現場はそれぞれの地方なんですね。地方もオーバーツーリズムと一口に言っても、やはり地域によって場所によって課題は違うものがありますし、実際市町村、自治体でいろいろな取組をしているわけでありますけれども、まず現状についてと、地方自治体からこの対策として、こんなことを国としても取り組んでほしいという、どういった意見が挙がっているのかお伺いいたします。
1:21:19
お答えしたいと存じます。国内外の観光需要の急速な回復により、多くの観光地が逃げ場を取り戻す中、一部の地域の時間帯においては過度の混雑やマナー違反による地域住民への影響や旅行者の満足度の低下といった、いわゆるオーバーツーリズムの懸念が生じています。具体的には、観光客の集中による公共交通機関の混雑や大型手荷物を持ち込むことによる円滑な運行の妨げ、写真撮影のための観光客の私有地への立ち入りなど、地域の状況によりそれぞれ異なる課題が生じていると認識しています。このような地域の実情の把握に努めるため、先月25日には、観光庁にオーバーツーリズムの未然防止・抑制に向けた相談窓口を設置し、地域の実情に応じた問題解決に向けたご相談の受付を開始いたしているところであります。引き続き、地域の状況の把握に努めるとともに、課題解決に向けて必要な後押しを行ってまいります。続きまして、オーバーツーリズムの課題についての2問目もいただいたかと思います。観光地の状況により、それぞれ異なっていると、オーバーツーリズムの状況が申し上げたとおりでありますが、解決していくためには、地域自身があるべき姿を描いて、地域の実情に応じた適切な対策を講じていただくことが大変大切であると考えます。この観点も踏まえ、先月18日に開催されました「観光立国推進閣僚会議」において、観光客の集中による過度の混雑やマナー違反への対応、地方部への誘客の推進、さらには地域住民と共同した観光振興の取組を柱とするオーバーツーリズ ムの未然防止・抑制に向けた対策パッケージが決定されたところであります。国といたしまして、観光地の置かれた状況や課題に応じた有効な対策メニューの提示、地域の実情に応じ有効な対策を講じていくための計画策定や実行段階における支援など、地域の取組に対し総合的に支援を行ってまいりたいと思います。以上です。
1:24:13
これは本当には多岐にわたると思うんですね。私も同じ日本海岸気候の富山のいろいろなところにあると思いますけれども、有名な観光地もあれば、こういうところにお客さんが来るのというのがあるんですよね。日本人は行っていないけれども、今SNSで口コミで広まりますから、この間も東京で散歩していたら、ある喫茶店で外国人が並んでいるんですよ。普通の喫茶店だったり。よくよく調べてみると、自家製プリンが有名だ、みたいなのがあったり。私の地元でも、そんなに有名な店じゃないけれども、外国人がドーッと来るとか、京都とかそういうレベルじゃないんですけど、大松林のレベルじゃないけど、今まで並んだことなかった店に、20人も30人も外国人が並ぶ、地域によってすごいインパクトなんですね。こういう変わってくる世界の中で、そこまできめ細やかな対応していかないと、日本に行ったけど、おもてなしなんか全然ないんじゃないの、冷たいとか、あと近所の人たちも周りの人たちも、大変みたいな、お互い不幸になりますから、そこまで含めたきめ細やかな対応に配慮していただきたいなと思っています。一方で、オーバーツーリズムの対策も必要なんですけれども、多分ほとんどの観光地が、もっとお客さん来てよという感じだと思うんですね。一方で、そういう抑制をしながらも、ブレーキをかけながらも、やはりアクセルを踏む方が大きいと思うんですけれども、このバランスをどうしていくかというところは、今どういうふうに配慮していますか。
1:25:58
おっしゃる指摘のとおりだと思います。オーバーツーリズムという考え方、極めて抽象的な面もあります。ほとんどの観光地ではもっと、全国地方ではもっともっと人が来てほしいというのは実情だと思います。そ の点を十分考慮しながら、地方への誘客施策について努めていかなきゃいけないと思っています。
1:26:27
先ほども副大臣に答弁していただいたとおり、場所場所によっていろいろな課題が同じようで違ったりしていますし、富士山なんかも、僕はもうオーバーツーリズムになっちゃっているなというふうに、妻の二十歳の誕生日のときに一緒に登って結婚を誓った、私の大好きな富士山、どうでもいい話ですみません。というのはオーバーツーリズムですよね。京都だって一部では市民の人がバスに乗れないとかもあるし、これをしっかり対応していただきたい。一方でインバウンドを進展したいというんですけれども、これ全国的にも人手不足で、観光需要はあるけれども供給が追いつかない。例えば私の地元のホテルでも、満室ですと言っているけれども、経営者としゃべると実は空いている部屋があるんです。二割空いているんだと。でもベッドメイキングも間に合わないから、そりゃ貸し出せないから、八割で満室と言わざるを得ない。いろいろなところであると思います。この宿泊業だけでなくても。お土産屋さんだってもっとやれるのに人がいないから、この程度やらざるを得ない。需要はあるけれども供給が追いつかない。この人手不足。ただ他の業界も全部人手不足ですから、観光業だけ人手をどうやって確保しようかという話でもないんだけれども、この人手不足についてはどう対応していきますか。道広副大臣。 ご指摘のとおり観光業については、観光需要が急激に回復しておりますので、人手不足が深刻となっています。そのことはよくお耳にするとおりだと思います。インバウンドをはじめ、今後さらなる増加が見込まれる観光需要を着実に取り組み、観光による経済効果を全国各地に波及させるためには、受け皿となる観光産業の人手不足の解消が急務だと考えます。今月10日に閣議決定されました令和5年度補正予算にも必要な予算を盛り込んだところでございます。具体的には足元の対策として、宿泊業の魅力発信イベントの実施、事業者の採用活動の支援を行ってまいります。また、人手をかけるべき業務に人材を集中投下できるよう、業務の効率化や省力化に資する設備投資を支援すること、サービス水準の向上や賃上げなどに取り組んでまいりたいと思います。加えまして、国内人材のみならず、外国人材の活用も、そして確保も積極的に進めてまいります。国土交通省といたしましては、観光産業の人手不足の解消に向け、総 合的な対策を実施してまいります。
1:29:58
小島委員長、お答えいたします。時間があるので最後にまとめて聞きますけれども、インバウンドは海外の情報発信が必要です。政府の観光局もあるけれども、これはもう通り一遍のことでやっていればいいんだけれども、実態的にはやはりOTAとの連携が必要です。実際の世界では、現実的な話では。これどうしていくかというのと、あと合わせてどうしていくかというのをタイムライン、どういう工程でいつどんなことをやるのかというのを取り組んでいくのかを合わせてお聞きします。最後に。
1:30:50
先ほどからの議論でもございますように、外国人旅行者の地方への誘客が大変大事になっております。近年ご指摘のようにですね、訪日外国人旅行者の旅行の申し込 み方法は7割以上がウェブサイトでの申し込みとなっております。海外のOTAと連携した訪日プロモーションは非常に重要であり有効であると考えます。国土交通省といたしましては、日本政府観光局を通じて海外のOTAサイトで日本の市場の、日本の地方の魅力をもっと知ってもらうオンライン広告を、昨年度には10の市場で実施しております。今年度は10点を絞り込みまして6市場で実施する予定となっております。引き続き海外のOTAとも連携し、日本の地方の魅力をもっと世界に発信し、インバウンドの地方誘客に取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございます。
1:32:34
理系民主党の下条三でございます。今日は限られた時間の中で、さっき矢田会員が出た一つ一つ小さな声を聞いていただくということで、お願いとご提案をさせていただきたいと、よろしくお願いいたします。まず私の足元の話でございます。長野県。ガソリンが実を言うと、5月から9月まで日本で一番高かったと。私も大臣は麻生軍で生まれ て広島で育ったとお聞きしておりますけれども、同じような軍部じゃないですか。その理由というのは、ガソリンが高くなったら社会にすれっぽいですけれども、整油所があるかないか。なければ5日から汽車でオイルターミナルに運んできて、その後またそれをタンクローリーで運んでいくからどんどん高くなっていくということなんですね。これはもう物理的に。タンクローリーにだってガソリンを食っているわけですから、非常に金がかかって消費者の手元に届いていくということになります。大都市というのは大体5%の面積ですね。一方で中央都市というのは5、6割が中央都市ですから、私どもの長野県以外も対象になることがたくさんあると思うんです。こういう状態でね。金がどんどんかかっていくと、手元のものがどんどん高くなっていくと。それで当然、都市部は、我々が仕事をしている長田町近辺についてはバスあり地下鉄など何でもある。地方に行けば大事。一つは車を買わないと難しい。1時間半に1本、下手すら2時間に1本しかバスがない。電車もちろんない。地下鉄もない。その時に車を買う金、そして車検の金、保険、そしてさらに維持費にかかっていく。修理とか。かつ、最後にガソリン代がかかってしまう。この負担がね、地方にすごく大きいんですよ。それはもう、1、2、3で物理的にわたる数字ですよね。私 は何を国交の委員会で言いたいかというと、ガソリンの価格自体というのはもちろん、それは経産省を含める関係があるんですけども、国交で今まで離島促進法を含めた離島法をやっていて、例えば長崎市の何にしよう。今たまたま横にいる矢原さんにレギュラーガソリンを沖縄の木に入れた。我々はまだ今も高いんですよ。ということは何を言いたいかというと、僕は大臣が頑張っておられるし、国交の皆さんも頑張っておられると思うんですけど、内閣支出が低いというのは、さっき言った5割、6割以上の地方が何にも来てないなと。自分のところに。年間4万円なんか働いている人は月3000円程度で本当にいいのという声の中で、ともかく物が高くどんどんなっていく。物を買いに行くのもまたガソリン代が高い。そこで僕は何を言いたいかというと、一つ目の話なんですが、国交で離島の促進法をやってきた以上長い間、やっぱり地方促進法もあっていいんじゃないかと思うんですね。地方において、飛行機も船もそうだし、トラックも自動車も何でも、ガソリン等々、その年費が非常に高くなっていることが原因になっているんじゃないかと思って、私これはお願いです。今日この場ですぐ回答を得ると思っていないんです。レクも随分させていただいたし、いろんな地区に行って調べました。やっぱり、この地方での油の値段の高さというのは何かしないといけないと思っているんですよ。そこで大 臣に質問したいのはお願いとして、今言った離島促進法があるのであれば、地方のガソ促進法もあっていいんじゃないかと思うんですよ。そういう中で、最もそれを運駆すものに関係している国交省が、それを考えていただきたいとお願いの一つ目は。じゃないと、地方はいつまで経っても物が上がりっぱなしですよ。僕はそう思います。それが現実の広島でも島根でもそうですし、私も長野県もそうだ。いろんな地方がそうなっちゃっているんですよ。これが今、国民の皆さんが苦しんでいる一番の要因じゃないかと思います。それの検討する余地をどうお考えですか。大臣よろしくお願いします。
1:37:40
私の今国会に限らず、所信表明に必ず、3本の柱と言っております。その3つ目は、地方の特色をしっかり活かした地方の活性化というのが、私の国土交通行政の3本の柱の大きな柱になっております。今の離島半島、条件不利地域の振興というのも、その法律も国土交通省の所管でございます。そういうことから、現在燃料等の価格の面で地方が大変厳しい状況になっている。それをどう捉えるかということも含めて 、この条件不利地域、地方の問題をどう捉えていくか、しっかり国土交通省としても考えていきたいと思います。
1:38:37
一つ一つの声を広げていって、ちょっともみてになっちゃうかもしれないですが、歴史に残ることを残していってもらいたいと思うんです。地方ですから、都心部の人もほとんど地方が出てきているんですよ。だから、地方の実感をおじいちゃんばっちゃん大変だと、車をほんとただらしてあれしたいんだけど、手段がない、高くてしょうがない。それが地方の声だということで、その不利地域について、ぜひ前向きに検討会を含めてやっていただくことを、きょうお願いしたいというふうに思っております。時間に限らず次に続いていただきます。次は全く話は変わります。次は、宇宙天気というのがあるんですね。これはどういうことかというと、太陽の動きと同時に、それによってフレアが発生すると、8分後に地球にロノが到達する。それが第二段階で、2日、3日後にということなんです。そういう波動が来ることによって、地球の上にいろんな問題が起きて、それは気象もそうです。今日はちょっと時間が20分しかないので、国交に絞ってちょっと質問したいと、またお願いして提案をしたいと思っているんですけど。いろんな意味で、宇宙天気というのは、きょうに出た話じゃなくて、実ると異常なものが地球上のいろんなものに影響してくるよというのは、すでに出ています。そして、総務省も、宇宙天気の高度化のあり方に関する検討会で、100年に一度の最悪シナリオが2週間にわたり早々に起きそうだという検討会の回答が来ています。そして、それは衛星の断属性的なものの劣化につながった、衛星がないといろんなパソコンもいろいろ、自由を持っているものが一切できなくなっちゃう、止まってしまうという話です。実際、1859年にいろんな事例があって、きょうちょっと時間がないので言いませんが、いろんな事例がこの地球に起きてきています。私は何を言いたいかというと、これに付随して、今、飛回りが気象庁の管轄ですけれども、飛回りが今度、飛ぶわけですよ。飛ぶのに、宇宙天気の観測のものを乗せて飛ばすということでございます。私は何を言いたいかというと、この飛回りに乗せる進捗状況が、私が例行けた状態では、まだちょっと先になっちゃうということなんですね。それが一つ。それから二つ目は、アメリカでは、宇宙天気というのは、海洋大気庁というのがなじみがあるので、一般の人よりどんどん伝達していくわけですよ。総務省じゃなくて、アメリカでいう総務省じゃなくて、気象庁が伝達していく。イギリスでも何かあったら、気象庁がこういう天気が来てますから、チェックしてください、備えてくださいということを気象庁はやっている。ところが、この日本国だけは、この飛回りがまだしばらく経って飛ぶ、その話もちょっとお答えいただきたいんですが、これは飛ばしても、その伝達するのは、なじみのある気象庁ではなくて、総務省から伝達していくということになっちゃう。この時差というのは、非常に後で大きいんじゃないかと、僕は思うんです。異常気象に対してですね。それをちょっとお答えいただきたいと思います。まず、飛回りの方からお願いいたします。
1:42:38
お答え申し上げます。まず、飛回りの進捗でご ざいますが、次期静止気象衛星には、線上洪水災や台風等の予測精度を抜本的に向上させる大気の三次元観測機能を持つ赤外サンダーを搭載するほか、総務省が開発する宇宙環境観測センサーを搭載することとし、本年3月に整備に着手したところでございます。静止気象衛星は、宇宙空間の極めて過酷な環境で長期間確実に運用する必要があることに加え、打ち上げ後の修理が不可能です。このことから、多種多様な信頼性の高い構成部品の製作、確実な組み立てや取り付け、打ち上げや宇宙空間を想定した様々な試験が不可欠であり、その整備には6年程度の期間を必要とします。気象庁としては、令和11年度の運用開始に向け、着実に整備を進めてまいりたいと思います。大臣、そこなんですよ。6年かかるっていうのは、これから6年間、異常気象があってもなくても、電達が来ないよってことに繋がってくるわけです。私は何を言いたいかっていうと、もうちょっと急いでいいんじゃないのって話です。ここの質疑で言いたいのは。要するに6年間、今年3月、それはいいことなんですよ。大臣の管轄ある気象庁がその日回りの線路にもうちょっとスピードアップをして、スピードアップって結局予算ですよ。人ぶりと予算。それをやるべきじゃないかって提案です。私最初に申し上げた。大臣いかがですか、お考え。もしお考えに今どおりするのか、これは議事録残りますからね。私がここで言ってんだから、後でどうなるか、それは分かりません。それは災害ないほうがいいけども、6年間おったらかししていいのか、それでも少し前向きに進めていくのがいいのかって提案です。いかがでございますか。
1:44:32
はい、いわゆる衛生の準備には、先ほどありましたように、修理がきかない、一発勝負というところがございます。万全の準備をしなきゃいけない。したがって必然的にかかる時間というのはあるというふうに聞いております。その上でいかにスピードアップできるか、もちろんスピードアップしなきゃいけないと思います。検討させていただきたいと思います。
1:44:57
いいご回答だと思いますけど、ぜひこれ急いだほうがいい。俺はそう思います。他の国でどんどんやってますから。それでキャッチして、今僕この国、この地球というのは異常事態に入っていると思いますよ。この寒さがあったり、36度、40度、45度、あれが来る可能性もゼロじゃないです。来年以降もっとですね。それによって大気があって荒れる、また台風が発生する、雨量がある、いろんなことがある。だからこれ急ぐべきだと思うし、予算を検討前向きにしていただければというふうに思います。ちょっと時間があと5分になっちゃったんで、次にですね、私が尊敬している元東大地震研究所の植田誠也名誉教授、亡くなったんですけどね。この教授が言ってたのは、地震予知は短期予知が本命だ、短期予知です。短期予知。何らかの全庁現象をキャッチすべきだということを、亡くなってごめん御礼しますけどおっしゃっておりました。そこでね、5分以内に質問 しなきゃいけないんで、これ京都大学の、これはもう国土地理院の方もご存じだと思います。京都大学の梅野情報科学研究所教授が、熊本地震発生直前に電力圏の異常が起きていたと。これは論文をいただいて、地震発生の1時間前なら直前まで電力圏異常を明確に捉えることができますよという論文を出しています。これ国土地理院の方もご存じの教授でございます。そこで私は何を言いたいかというと、結局1時間だろうが5分だろうが2時間だろうが、早く予知できる、キャッチすることが可能であるなら、そこに踏み込んで、さっきこの間も同僚議員の、今日、小宮山康子議員がしゃべっているのですが揺れましたよね。あれもあるぐらいで、何がいつ起きるか自信は分かりません。その電力圏異常の部分の教授の部分を採用することによって、前向きに今スタンスを国土交通省とっていることを私は知っております。その中の1つが、GEOネットのデータの無償提供、これは非常にいいことなんですよ。このGEOネットのデータの無償提供は今どういう感じであるか、まず教えていただけますか。
1:47:36
お答えいたします。国土地理院では、全国約1300ヶ所に設置した電子基準点からなるGEOネットを運用し、GTSや準天頂衛星導きなどの測位衛星の信号を常時観測しています。この観測データは様々な用途で幅広く活用していただくことができるため、インターネットを通じて広く一般に無償で提供を行っています。これまで1時間ごとに行われていた観測データの提供についてですけれども、委員御指摘の研究のように、迅速性を求めるユーザー、これもおられることから観測後10分程度での提供を先月開始したところでございます。国土地理に対しましては、引き続き観測データを積極的に提供してまいりたいと考えております。
1:48:24
大臣、これはすごい良い話なんですよ。今まで1時間でGEOネットの情報を提供していたものが、10分刻み でも提供できるようになった。これはもう国交省の評価です、僕は。それで、私はGEOネットだけでは、さっき言った、うめの京都大学教授も、それ以外のいろいろな学校の先生方が、この研究を進めている中で、やはり何が必要かというと、それ以外のシステムアップに、やはり予算が必要らしいんですよ。私は、この御提案というのはそこなんです。もう時間が来ちゃいますので。この御提案の中で、このGEOネットを使うプラス、この電磁相の異常をキャッチするには、システムでちょっとお金が必要だと。これは、おそらく数億円という話だと思います。その程度なんです。ただし、国土地理院さんはもう満パンで、昨日もレクシャー、ちょっとないですよね、という話になっていたんですよ。確実にキャッチできるというものがあるのであれば、それにトライすべきだと僕は思うし、1時間、1時間半前、2時間前にキャッチできるのであれば、これはどれだけの人が救うことができる。どれだけの人を避難することができる。そしてどれだけのものを守ることができるかにつながっていくと思うんですね。私は何を言いたいかというと、これはちょっと今日細かいことを言うと、本当に1時間以上になっているんですよ、この問題だけで。ですから、他の大学の先生方もいろんな部署でその話を論文で発表されていて、かつ海外でも発表されていて、日本ではチリンさんがいろいろ連絡取り合っている、ウメの教授もやっていらっしゃるんです。でもチリンでは今いっぱいいっぱいだと、こういう話です。私は逆にチリンから陳情を受けたみたいな感じで、これをこういう公共の場で議事録に残る委員会の中で、これプラスシステムに数億円かけたときに、非常に高い精度で結果を出すことができますよというお答えを、僕はウメの教授や、それからスタッフ、それから他の大学の先生、全部ヒアリングしました。それからいただいて、大臣、もう時間が来ちゃっているんですけど、これを何とかして考えていただきたいんですよ。私は必ずこれを役に立つと思っています。自分の首にかけてもいい、そのぐらいに論文がいくつも出ていて、もう一歩まで来ているんです。国土地理が今頑張っている、その予算の中で一振り、あれをやって、さっき言った一時期は10億円出してもらう。これをシステム的に要請する、また解読するのに数億円必要だということなんですが、大臣、考えていただけないでしょうかね。何とかお答えいただきたいと思います。
1:51:07
地震予知というのは大変重要な課題だと思っておりますし、地震の災害から残れることは国民の被害と考えております。このため、国土交通省としては、地震災害に対するさまざまな対策を行っているところでございます。そして、地震予知についても、いろいろな、今、学術的に提案がなされていると思っておりまして、そういう中でしっかり地震予知研究、国としても学術的な会議を設けて、どういう方法があるのか、どういうところに投資すべきか、いろいろ議論 されているかと思いますが、そういう議論も踏まえながら、検討していきたいと、このように思います。
1:51:50
時間が来ましたけど、最後に申し上げます。これは、大臣の民意である国土地理院が、上野教授とやり合っている話ですから、ぜひ、検討していただいて、本当に守っていただきたいなということを申し上げて、質疑の時間が来ました。以上にします。今日はありがとうございました。
1:52:33
日本一の海上、高橋秀明でございます。どうぞよろしくお願いいたします。さて、私の地元、埼玉県川口市なんですけれども、非常に高リッチなんですね。上野駅 から川口駅まで18分、東京駅からも30分もあれば、着いてしまうところなんですけれども、だから、ありがたいことに、いまだに人口は増えているような街でございます。まあ、でもこれは、市街地ですね。まあ、沿線、駅の沿線の方ですけれども。で、市街地以外の場所なんですけれども、実はこれも高リッチなんですね。これ、物流業界にとって非常に高リッチなんです。というのは、東北道、首都高、外貫、これ3つの区が全部入り込んでいて、そのあたりというのは、市街化調整区域で、土地も比較的安いんですね。ですので、農田をかけて雑種地にして、駐車場にして、まあ、そこを物流の拠点にしているというのも、会社も結構あるんですね。まあ、中には農田にかけないで、電波多のまま資材置き場にしている悪い連中もいますけれども。まあ、今日はそれはやりませんけれどもね。まあ、要は、本当に物流拠点としてはいいリッチだということでございますので、今日は2024問題に関して、ちょっと質問させていただきたいと思います。先日、市内の物流関係の会社、数社、回ったんですけれども、私ね、意外にびっ くりしたんですけれども、これ2024問題って結構騒いでいるんですけど、あの、かえってチャンスだなって捉えている会社も結構いるんですね。やっぱりしっかりと利益を上げていて、有料な会社にとっては、これ多分本当チャンスなんですね。多分やっぱりこれ淘汰が進んでくるんじゃないかと思うんです。やっぱり対応できない会社も、やはり少なからず出てくるというふうに思いますので、まあ淘汰されてくるというふうにも思うんですけれども、この点、大臣は今回の問題に関してどのように捉えているのかお聞かせください。
1:54:43
はい、あの、2024年問題。まずは我々としては、今のままでは物流機能が大きく損なわれてくる。必要な物流が担えなくなる。こういうことにまずなりますので、これをどう乗り越えるかという観点から、いろいろな今対策を追っているところでございます。その上で、いや、かえってこのピンチはチャンスなんだということで、いろいろな企業の方がいろいろな新しいチャレンジをされる。これは大変素晴らしいことではないかと思いますし、そういうチャレンジについては我々もしっかり応援していきたいと思います。
1:55:24
大臣、ついていけない企業にとってのケアみたいなものは考えてないんでしょうか。
1:55:32
先ほど申し上げましたように、まずはこのいろいろな課題がございます。その課題の一番大きな点は、前回の委員会からも大きくテーマになっておりますけれども、いわゆる非常に過重な労働条件、過酷な労働条件の中 で低賃金で働いている。そういうことをどう克服していくか、まさにそこがついていけない企業の一つの直面している課題ではないかと思いますので、先ほど申し上げたまずこの課題を乗り越えること、それはついていけない企業というふうに認識しているところへの対策になると私は思います。
1:56:19
今、低賃金の話が出たので、質問させていただきたいと思うんですけれども、これは労働時間が減る、物流業者、運送屋さんですよね、基本給が低くて、ほとんどが残業代だとか具合だとかが加わってくるわけですけれども、労働時間が減ると当然給料もドライバーの給料も減ってくるというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
1:56:55
お答え申し上げます。トラック運送業の担い手不足を解消して持続可能な産業としていくためには、適正な労働時間が担保されると同時に、これに見合った適正な賃金が支払われることが重要でございます。このため国土交通省としては、賃上げの原始となる適正運賃を収集できる環境の整備を進めております。具体的にはトラックの標準的な運賃について、年内を向くとに燃料高騰分なども踏まえて運賃水準の引き上げ幅を示すとともに、新たに荷待ち荷役などの対価について標準的な水準を示す、こういった方向で検討を進めております。また、今月と来月をトラックG面による集中監視月間として、厚生労働省の労働基準部局や中小企業庁などと連携して、悪質な荷主への指導を強化することとしております。加えて、荷待ち200時間の短縮に向けた計画作成を荷主等に義務づける、またトラック運送業における多重下請け構造の是正を図るといった法制化を進めてまいります。国土交通省としては、これらを総合的に施策を講じまして、ドライバの賃上げに向けて取り組んでまいります。
1:58:26
先日回っていて言っていたのが、ドライバーが復業しだすのではないかというですね。何の復業をするかというと、結局ドライバーしかほとんどの人ができないから、結局ドライバーの復業だと。そうすると、結局同じ話があるみたいなことを言っていたのですけれども。復業に関してと、また労働時間、これまでと変わらない、稼ぎたいからね、なるということに関してどのようにお考えなのか。
1:59:07
お答え申し上げます。トラック運転者の労働時間につきましては、復業を行う場合、復業先の労働時間も含めて、労働基準法及び改善基準告示を遵守することが求められています。また、厚生労働省がモデル就業規則において示していらっしゃいますが、復業を行う際には、事前に労働者からの届出を求めることなどが示されております。すなわち、届出がされた事業者は、復業先での労働時間を含め て、労働時間の基準を遵守することが必要になります。加えて、運送事業者は、復業先も含めまして、法令に基づいて、日々の乗車前に転舵等を行いまして、運転者が疲労や睡眠不足等で安全な運転ができない恐れがないかを適切に確認することとなっております。国土交通省としましては、運送事業者に対して、これらの点を徹底して、輸送の安全を確保するように指導するとともに、先ほど申し上げました適正運賃の周知によって、ドライバーの長時間労働を誘発しない環境整備を行ってまいります。
2:00:24
まあ、難しい問題だと思いますけれども、復業先が例えばコンビニとかになったら、これ把握できないと思うんですけど、その点はどのようにお考えですか。
2:00:46
先ほど申し上げました厚生労働者から示さ れているモデル就業規則なども活用して、事業者が雇用している労働者の復業をしっかり把握できるようにするということが大変重要かと思います。
2:01:06
はい、相当しか言いようがないんだろうなと思いますけれども、要は賃金が上がれば全部解決するんだと思うんですよ。労働時間が短くなっても、今まで通りに賃金が上がればね。要はだから元受け荷主なんだと思うんですね。荷主がやっぱり運賃を上げてくれないと、これどうにもならない。会社回ってて言われたんですけども、今年の夏ぐらいからやっとらしいですよ。運賃が値上げ、各社してくれているのが。そういった状況なんで、非常にタイムラグがあるじゃないですか。物価が上がってきたのにもかかわらず。みんなドライバーも住宅ローンとか抱えてますからね。何とかしなきゃいけないわけですから。やっぱり荷主に対して、言い方悪いけど圧力じゃないですけれども、やっぱり運賃上げてくれって最初に言い始めるというのは、非常にこれは悪者になりますからね。一社でやると。最後は協力同調しない一社というのも 悪者になりますよね。10社あったら残りの8社が一斉に声を上げれば、これは荷主は多分聞くんですよ。この役割をやっぱり国がやった方がいいんじゃないかなと思いますよね。これだけ物価が上がっているんですから。これやっぱり下請業者8社が一斉に声を上げるというのはなかなか難しいですから、そういったことはやっぱり国でやるべきだというふうに思いますけれども、大臣いかがお考えでしょうか。
2:02:44
まさにその問題意識で、総理も総理を中心とする閣僚関係会議を開き、そして先日は実際に総理も私も一緒に行きましたけれども、運送会社に行って調査をしたところでございます。そして6月に政策パッケージ、そして10月には特にその中でも緊急的に対処すべき対策を出させていただきました。小規模トラック事業者が実運送、多重下請工業の中で実際に運んでいる、これを実運送事業者と言うとしますと、その実運送になっていらっしゃるところをしっかり手当てしなければいけないとこのように思っております。国土交通省では特に実運送事業者の適正運賃の収集に 向けた取組として、先ほど局長が答弁したとおり、標準的な運賃の引上げや加算項目の追加、さらにトラック地面による悪質荷主への是正指導の強化に取り組んでまいります。その上で構造的な対策として、荷待ち時間削減等の取組を荷主に義務づける措置、それからトラック事業の多重下請工業を是正する措置の法制化にも取り組みたいと思っております。加えて速攻性のある設備投資の支援として、中小トラック事業者に特化した支援も含め、必要な予算を確保し、速やかに実施することとしております。小規模事業者への支援というのは非常に大切だと思います。この2024年問題にしっかりと対応していきたいと思います。
2:04:37
ぜひお願いを申し上げます。良い荷主は、荷主によっては今まで2,3時間荷待ちがあったのが、全くネットでやっていて、荷待ちなしの状態になっている荷主さんもいるようなので、そういったところをお客様に持っているところは2024年問題なんか全然気にしていないですね。ただ、これ注意していただきたいんですけど、JAは結構やばいらしいですよ。JAは。よくこれ目を光らせておいていただ きたいというように思います。時間がないので最後になっちゃいますけど、ちょっと燃料、油に関してお尋ねをしたいというように思いますが、石油会社はいろいろありますけれども、全部挙げてもしょうがないので、ちょっと井出光さんを例に挙げてお話をさせていただきたいと思いますけれど。これ、2020年度の在庫影響を除いた、冬季準利益が297億円、21年度が1177億円、22年度が2150億円なんですね。何だかこれだけ見ると、補助金が累計で9583億円、ゆで蜜には入っているようなので、これだけ見ると、もっとガソリン、熱上げできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これ結構言われるんですよね、国民の皆様方からも。その点いかがでしょうか。
2:06:20
はい、お答え申し上げます。激変緩和事業は、エネルギー市場の高騰から国民生活や経済活動を守るため、石油製品の小売価格の急増を抑制するものでございまして、石油元売事業者の事業を支援する補助事業ではございません。実際、石油元売事業者から補助金の支払請求があった場合には、補助金支給の単価相当額のすべてが 卸価格の抑制に反映されたことが確認できた場合のみ補助金を支払うという事後生産の仕組みとしてございまして、石油元売事業者を支援する形にはなってございません。今、御指摘の決算の数字がございましたが、一般的に現有価格が高騰する局面におきましては、石油元売事業者の決算は、石油元売会社には国の法令等に基づいて備蓄現有を保有させていますけれども、大量に。そういう備蓄現有などの在庫の会計上の評価額が上振れする影響で、利益額も大幅に増加するという傾向がございます。御指摘のとおり、2021年度の決算におきましては、大手元売り3社は最高益を計上してございます。一方で、現有価格が落ち着いてまいりました翌2022年度の決算におきましては、大きな減益というふうになっている状況でございます。小売価格の上昇が適切に抑制されるよう、我々といたしましては、全国のガソリンスタンドにおける小売価格を全数モニタリングしておりまして、必要に応して訪問調査も行っております。こういうことを通じまして、価格抑制の実効性を確保してきたところでございます。現実に制度の趣旨などが浸透し、小売価格は着実に抑制されてきたと考えているところでございます。
2:08:20
時間なので最後に、やはり燃料だとか電気代もそうでしょうけれども、生活に直結しているもの、そしてまたJRみたいな公共性の高いものというのは、もっともっと国は首を突っ込んでいくべきだというふうに思います。こういった状況になっている場合は、ぜひともその点をお願い申し上げまして、今日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:09:10
日本維新の会のウルマと申します。空飛ぶ車についていくつかお伺いさせていただきます。空飛ぶ車といいますと、今様々なところで実際の機体が展示されたり、実際に飛んでいる映像が様々に見れるようになってきております。そういった中で国民の皆さんから多くいただく声が、これ車ちゃうやんけ、ドローンやんけ、ヘリやんけというお言葉をたくさんいただいているところです。そもそも、空飛ぶ車と名付けたのは、車のように身近に乗れ るようになるという、そういったことを目指して、空飛ぶ車と名前が付けられているというふうに理解しております。そして、今年2月の予算委員会で、斉藤大臣からも説明いただいたんですが、この身近になる上で最も大切な一つの例として、発着上の気性緩和。発着上の気性緩和に関して、斉藤大臣から私の質問の際にご説明もいただいたところです。実はヘリコプターというのは、垂直に飛んでいるように見えて、斜めに着陸しているので、周りに高いビルとかがあると、なかなかヘリの発着上というのは、そこに設定することができないと、制限があると。でも、空飛ぶ車というのは、機体性能にもよりますけれども、本当に垂直に着陸できますので、周りにビルがたくさんあったりとか、いろんな雑踏の中に発着上を設定することができると。そういった意味で、機体性能に合わせた発着上の気性緩和を、これから進めていくということで、斉藤大臣からご説明があったと、私、記憶して、理解しております。この発着上の気性緩和、バーティカルポートに関する気性緩和なんですけれども、今、航空局において、社会実装に向けて、離着陸上の整備に係る基準などの指針について検討し、パブリックコメントなども実施していると聞いております。その進捗状況について、ぜひお伺いしたいと思います。併せて、もう一つ聞きたいのが、既存の高層ビルの屋上などに整備されているヘリポート、エッジマークとかあるポートなんですけれども、そういったところは、少なくとも発着上となり得るのかどうかというところも併せてお伺いしたいと思います。さらに、時間が短いので、たくさん一問に集約させてお聞かせいただきますけれども、機体性能が上がれば、今後はマンションだったり、団地の屋上や、もしくはどういう自宅かにもよると思うんですけれども、自宅の庭や駐車場とかも発着上になり得るのかどうか、コンビニの駐車場とかが発着上になり得るのかどうか。併せて、そういったことをやろうとすると、必要な関連法の改正が必要かと思います。例えば、屋根の屋上であれば、建築基準法であったり消防法、環境に関することであれば、環境アセスメント法、公園に関して言えば、自然公園法や都市公園法、そういった関連法の改正も必要になると思うんですが、そういったことも考慮されているのかについて、併せて、すべて長い時間で、かけてで結構でございますので、ぜひご説明よろしくお願いいたします。
2:13:00
お答えいたします。空飛ぶ車は世界中で開発が進められており、その離着陸上の基準に関しましては、国際基準に準拠することが望ましいと考えております。我が国の空飛ぶ車の離着陸上の基準につきましては、官民協議会のもとに設置されましたワーキンググループにおいて、関係省庁や機体メーカー等と連携しながら検討を進めているところであります。具体的には、2025年の大阪関西万博での空飛ぶ車の運行に向けまして、現時点で公表されている欧州のガイドラインに準拠しつつ、空飛ぶ車の性能が生かせるよう整備指針の検討を進めております。本年9月から10月にかけて整備指針案のパブリックコメントを実施し、現在は提出された意見を踏まえた検討を進めており、今年度中に策定を終える予定としております。既存のヘリコプターやビルの屋上などにおける空飛ぶ車の離着陸につきましては、その整備指針に基づきまして、個別に確認し許可をするということとしております。また、マンション・ダンチの屋上等につきましては、スペースや強度、周辺の状況等によるため、一概に申し上げることはできませんけれども、安全な運行が可能か個別に確認を行ってまいりたいと考えております。また、航空法以外の関係法令の適用のあり方、これにつきましても、官民協議会のもとに設置されたワーキンググループにおいて、関係省庁等と連携しながら検討を進めているところであります。関連法令におきまして、現時点では大きな障害があるとは聞いておりませんけれども、引き続き、関係省庁と連携して検討を進めてまいりたいと考えております。
2:14:45
先ほどご答弁で、個別に確認をするというような感じでお答えいただいたと思います。既存のヘリポートだったり、例えばマンションの屋上だったり、そういったところがなり得るのかどうかに関しては個別に確認なんですけれども、これはダメなことはないよと、可能性はありますよという認識でよろしいんですね。これはもう今、局長の方からうなずいていただきましたので、その可能性があるということで、これから空飛ぶ車が、例えばそういうマンションの屋上だとか自宅の庭とか、これも可能性はあるということで、局長よろしいんですよね。うんうんと今うなずいていただいております。あるあると、今確認できましたので。ということは、それだけ身近なところに静かに空飛ぶ車が着陸すれば、これはヘリとは違うなと、皆さん認識していただけるようになるのかなと思いますので、ぜひそうな るように、機体の性能の整備状況にもよると、性能状況にもよると思いますけれども、ぜひそうなるように進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。もう一点ですね、型式認証について次お伺いしたいと思います。国土交通省のウェブサイト、ホームページに公表されております、アドバンスドエアモビリティインジャパン2021という資料に、2025年には大阪万博、大阪関西万博なんですけれども、コマーシャルサービス開始、物流、旅客運送が本格開始、空港から湾岸の日転換、旅客輸送と記載されております。今これに向けて実際に4事業者から国内の機体、あるいは海外の機体についても型式証明の申請が行われておりますけれども、これタイムスケジュールも含めて、取得認証の見込みはどんなふうに考えられているかお伺いしたいと思います。
2:16:52
お答えをいたします。空飛ぶ車につきましては、万博での運行に向け、先ほどご指摘ありましたとおり、4社からそれぞれの機体の型式証明の申請を受けておるところでございます。型式証明の審査状況につきましては、機体の開発状況によりますので一概には言えませんけれども、各社の状況に応じて必要な助言を行う等の柔軟な対応もとりつつ、安全確保を第一とした審査を進めているところです。型式証明を申請している4社のうち3社におきましては、すでに実機を用いた飛行試験を行っており、国土交通省としましては、万博での運行の実現に向けて必要な審査を滞りなく進めていく所存であります。古間 常治君 万博での運行に向けて必要な審査を進めているということで、これは商用運行ということで認識もよろしいんでしょうか。平岡航空局長 答えをいたします。万博での運行の実現に向けて必要な審査を滞りなく進めていくという所存でございます。その運行自体がどのような計画になるかというのは、現在それぞれの会社において計画中でございます。古間 常治君 国交省のホームページには商用運行ということで目標がありますので、ぜひ商用運行、会社の申請がそうじゃないんやから、無理やんけって言われたらそれで仕方がないんですけれども、商用運行を目指してよろしくお願いしたいところです。形式認証というのは、そもそも商用運行をするために必要なものだという理解でありますので、そのように進めていただきますようによろしくお願いいたします。おそらく最後の質問になると思いますが、2月の予算委員会の時に岸田総理に空飛ぶ車の実証実験だとか、今後これあるだろうから、そういった時にぜひ乗っていただけないでしょうか、みたいなことを私から申し上げたところ、岸田総理からぜひ乗ってみたいと、機会があれば乗らせてもらいたい、みたいなご答弁をいただいたんですけれども、齋藤大臣におかれましても、ぜひ実証実験の第1号で、ぜひ乗っていただけないでしょうかという質問なんですけれども、例えば大阪では今年度中に実機による実証飛行が行われる予定なんですけれども、齋藤大臣、ぜひ第1号に乗っていただけたらすごくうれしいんですが、いかがでしょうか。(( 齋藤大臣 )) 機会があればぜひ乗りたいと思います。熊條司君。 機会があればぜひ乗っていただけるということで、今年度中の実機による実証飛行、これは多分関係者しか乗れないやつなのかなと思うんですが、その後もし関係者、一般の方とかが乗れるような機会があれば、齋藤大臣におかれましても、ぜひ登場いただいて、もしでも高所恐怖症だとか、そういうことがあるようでありましたら無理にとは言いませんので、ぜひ乗っていただきますようによろしくお願いいたします。ありがとうございます。そのように、航空局局様もぜひ積極的な調整をお願い申し上げます。時間、11時3分までですね。11時までと思っていたら11時3分やったんで、もう1問ぜひ聞かせていただきたいと思います。もう1個ですね、空飛ぶ車に対して、よくある、これ無理なんちゃうかという意見であるのが、地上移動に 比べて非効率でしょうというご意見がよく聞かれるところであります。これからSDGsが進めなければならない、エネルギーが非常に効率的に使っていかなければならないときに、空飛ぶ車の移動は地上移動に比べて非効率じゃないかというご意見をよくいただくところであります。それに対して、どんな反論があるか、国交省お聞きしたいんですが、私が思うところではですね、やっぱり交差点だとか、車を運転していても感じるのが、今ハイブリッド車、私運転しているんですけれども、交差点だとか、止まったりだとかですね、渋滞したときに最も燃費が上がる。それに比べると空飛ぶ車というのは、やっぱり2Dじゃなくて3D上を移動しますので、一直線でですね、目的地まで行けて止まることがないと。で、上がるときはエネルギー必要ですけれども、そこから全然エネルギーがかからないので、そういった面では結構空飛ぶ車というのは効率的なのかなと思っておりますが、そういった反論ですね、飛行率、エネルギー的に飛行率じゃないかという反論に対して、何か国交省意見を持っておられるのかお伺いしたいと思います。
2:21:58
お答えいたします。空飛ぶ車につきましては、委員御指摘のとおり、非常に速達性に優れた新しい輸送手段であるというふうに認識をしております。一方でエネルギー効率や経済性につきましては、現時点では機体が開発中であり、産出のためのデータも揃っていないことから、他の移動手段と比較することは困難であります。一方で空飛ぶ車は既存の航空機と比べ静音性に優れ、排出ガスがないなど環境性能に優れており、都市部では低環境負荷な都市交通サービスとして、また地方では移動の活性化に寄与するモビリティとして期待されております。国土交通省といたしましても、空飛ぶ車の早期の境実装の実現に努めてまいります。ありがとうございます。時間になりましたので質問を終わらせていただきます。
2:23:18
国民民主党の古川元久です。前回、積み残しのところからまずお伺いしたいと思います。土地についての問題で、外国人による土地取得についてお伺いしたいと思います。前々から、かなり外国人が日本の土地を買っていると、特に水源のあたりを買っていると問題になっていると知っていました。しかし、最近はそういうところだけじゃなくて、都市部なんかも相当外国人が買っているんじゃないかと言われております。やはり、園圧の影響もあるんじゃないかなと思いますが、こういう外国人による土地取得の状況、こうしたものを、ちゃんと国として具体的に把握しているのかどうか、まず確認をさせていただきたいと思います。
2:24:11
お答えいたします。我が国のこれまでの土地取得に関する制度では、一般的に内外無差別の原則の下、土地の属性等に応じた個々の法制度におきまして、日本人と外国人を区別しない運用が図られてきたところでございます。このため、外国人の土地取得全体について、把握しているわけではないと承知しております。例えば、私ども所管の国土利用計画法には、一定規模以上の土地取引に係る届出制度がありますが、当該制度は主体を問わず、適正かつ合理的な土地利用の確保を目的に運用されており、現時点で土地取得者の国籍等の把握までは行っておりません。なお、安全保障の観点からは、昨年9月に全面施行されました重要土地等調査法に基づき、防衛施設など重要施設周辺の土地の利用状況調査等の制度が設けられ、状況の把握が進められつつあると認識しております。
2:25:12
確かに内外無差別でということなどはしていませんが、例えば地下の動向とか、今後動向がどうなるかという意味でも、一体どういう人が土地を買っているのかというのは、外国人だけではなくて、国内でもではどういう人が買っているのかということは、やはりリサーチというのは、これは別に法律上求められていなくてもやはりやる必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。特に最初に申し上げましたけれども、最近東京をはじめ都市部中心に地価が上昇して、バブル期を超えたような地価がついているようなところもあるんですが、こうした地価上昇の要因の一つには、外国からの外国総投資金、土地不動産ファードなどの資金入力があるという話をよく聞くんですけれども、そういう認識を政府は持っていますか。
2:26:21
お答えいたします。令和5年都道府県地価調査によりますと、本年7月1日時点の地価は、東京圏をはじめとする3大都市圏では、全用途平均で2.7%の上昇、地方圏でも0.3%の上昇となるなど、地価の回復傾向が全国的に見られております。地価上昇の要因につきましては、地域や用途により様々でありますが、例えば、コロナ後の人流回復を受けた店舗需要の増加、駅周辺などにおけます再開発事業の進展、観光地におけるインバウンドの回復、大手半導体メーカーの新規立地などが挙げられます。また、海外からの不動産投資に関しましては、大都市部におけるオフィスビルへの投資や、リゾート地域におけるホテル、別荘への投資なども一部の地域で見られており、こうした外国からの資金流入につきましても、ご指摘のとおり、地価上昇の要因の一つとなると考えております。
2:27:21
これですね、やはりね、しっかりその辺のところを把握していかないと、それこそ先日の住宅政策とも関わるんですけどもね、地価がどんどん今後とも上がっていくのであったらですね、これはなかなか住宅増や上がるところにもつって難しくなるわけですよね。やはりそういった意味で、地価上昇の要因やどういう人たちが買っているのかという、そこはよくしっかり見ていかなきゃいけないんじゃないかと。特に私はですね、最近の都市部中心の地価高騰は、これやはり海外のお金の影響というのは結構大きいんじゃないかなと思うんですね。東京の地価も今、日本人からしたらものすごい高い、高すぎると、とても普通の人では東京でマンションなんかも買えないというようなそういう状況になってきてますけども、ただ諸外国の大都市、例えばニューヨークとかパリとかロンドン、そういうところに行ったら比べればですね、まだまだ東京は決して高いとは言えません。むしろ安いです。それこそ台湾の台北なんかも、私も何年前に行きましたけども、全然その当時でも台北の方が東京より高い、何倍も高いという状況でした。そうやって考えるとですね、 今回の都市部を中心とする地価上昇というのは、前のバブルのときはですね、国内の日本人がね、金融緩和で余っていた金をそういう土地に、買っては土地神話というのがありましたから、土地の価格は下がらないとみんな思っていたから、だから通していたんですけども、今回のですね、私は都市部中心の地価高騰というのはですね、この、いわゆるグローバルに見て、他のですね、主要な都市と比べたら、東京とか大阪とか、最近名古屋でもですね、かなり海外のファンドが入ってきているという話があるんですけども、やっぱりそういうですね、やっぱり海外との比較でこのお金が入ってきている。そうやって考えると、まだ今後もですね、まだこれでも日本人からしたら高いんですけども、海外の投資から見たらですね、まだまだ日本の土地は安いという風になったら、入ってくるんじゃないかと。そういった意味ではこれ、都市部中心ですね、もっと地価は上がるという、そういうことの前提で、じゃあ住宅政策と都市政策どうするかって考えていかないといけないんじゃないかと思うんですね。だからやっぱりそういうことをですね、きちんと把握するというか、やっぱり政府としては私は必要なんじゃないかと思うんです。しかもですね、海外の不動産ファンド、私なんかも知り合いの不動産関係の人を聞くと、もう古川さんね、桁が違うんだよと。日本人だと、十何億、何十億と言ったらも うこれすごいという、そんなレベルじゃなくて何百億、何千億という、そういう桁が違うんだというんですね。だからそういうお金が、円安の影響もあってですね、今も流入しているし、今後とも流入して、言ってみれば、そういう大都市の地価なんかは、世界のそういうところといわば同じぐらいになるまで上昇するんじゃないかという想定を立てるということが、やっぱり今後のですね、都市政策、あるいは住宅政策とか都市計画とか、さまざまな考え方が必要じゃないかと思うんです。しかもやっぱりこの外国人がどんどんどんどん土地を買うことに対してですね、これやっぱり懸念する声、大きいです。それは大臣も入っていると思います。私もよく聞きます。本当にこんなに外国人、ボンボンボン買われていいのかと。何らかの形でですね、この外国人の土地取得を制限するか、あるいは、まあそれが今の法律でできないんだったら、制限できるような、まあそういう法律をですね、作るべきじゃないかという、そういう声がありますけれども、そういう声に対しては大臣どのようにお答えになりますか。
2:30:59
はい。外国人による土地取得の制限につきましては、外国人に日本人と同等の待遇を与える、内国民待遇義務を定める国際約束ガッツとの関係に留意する必要がございます。また一般論として、新たに個人や法人の権利を制限するための法律を設ける場合には、権利制限の目的が正当であるか、制限手段が必要かつ合理的であるかについて、慎重に検討する必要があると承知しております。こうした中で、安全保障の観点からは、重要土地等調査法において、防衛施設周辺や国境離島などの土地について、利用状況の調査や取引の届出義務などが定められており、これは外国人と日本人を区別しない、内外無差別の枠組みとされております。引き続き、こうした枠組みを踏まえつつ、実態把握を含め、関係省庁と連携しながら対応してまいりたいと考えております。
2:32:11
内外無差別が原則だということはよくわかります。ただ、世界の国の中には、外国人の土地取得などを制限している国もあるわけで、日本人が買うのを制限しているのに、その国の人が買うのを何ら制限しなくていいのか、これは相互主義というところがありますからね。そういう考え方ってあるんだと思います。原則はもちろん差別だと思いますけれども、この問題については、私たち国民主党は、去る6月に日本維新の会と一緒に、外国人土地取得規制法案というものを、主義のものに提出をいたしております。ぜひ、これは国民の皆さん方の懸念というのはあるわけですから、そういう原則論を言うだけじゃなくて、実態に合わせてどういう対応ができるのか、そういうことをぜひ考えていただきたいということをお願いをさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。これも前に一度、この委員会でも取り上げさせていただいた、消費税の外国人の非居住者が、海外に持ち出すものについては、日本の場合は、本当に街中のタクスフリー免税店で、本当に簡単に、そもそも普通だったら、普通の国はだいたい、1回払って空港で戻してもらいたかったらリファウンドをお願いするのに、日本は最初から取らないという、本当に親切な制度をやっているわけでありますけれども、しかしこの親切を悪用する人たちが絶えないと言われています。こういう免税制度を利用して、外に持ち出さない、他に転売しちゃったりとか、そういうことも多々ありまして、そういうことが明らかになって、付加決定をすると、税務省はやっているんですけれど も、しかし実際には、これ私も先日ちょっと説明をおきましたけれども、付加決定しても、ほとんど徴収できないという大変になっているんですね。これはやはり問題ではないかと。やはりちゃんと日本人はみんな10%の消費税を払っているわけです。外国人、輸出免税というのはありますよ、どこの国でも。本当にちゃんと輸出に対して、外に持ち出すものであればわかるんですけれども、そうでない。実はこの非常に勘弁で便利な制度を悪用して、そういう不正を働いて、ところがその不正をやっても、言ってみればほとんど付加決定しても取れない、退納というか実際に取れないんです。やりどくという、やはりそういう状況がある。これをどのようにして解決しようとしているのか、自税局の方の財務省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
2:35:19
(質問者)答え申し上げます。ご指摘いただ きましたように、EU等の諸外国では、出国時に空港等で一点手続を行い、国外への持ち出しが確認できれば、付加価値税相当額分を事後的に購入者に完付する方式が採用されていると承知のところでございます。また、この免税制度に関連いたしまして、国外に持ち出されないことを税関が確認いたしまして、消費税の付加付決定を行ったといたしましても、退納となる事例が多く発生しているというふうに承知しておりまして、こうした不正に対しては、厳選に対処していく必要があると考えております。また、令和5年度の、失礼いたしました。与党税制改正大綱におきましては、外国人旅行者の利便性や、免税店の事務負担等を踏まえつつ、引き続き効果的な不正対策を検討していくとされているところでございます。こうした方針に沿いまして、出国時に完付する制度を含む諸外国の制度や、その効果等も踏まえながら、適切な外国人向け旅行者免税制度のあり方について、関係省庁と連携していく必要があると考えているところでございます。
2:36:46
厳正に対処するという答弁がありましたけれども、具体的にどうするんですかと。結局、買った人がどこに行っちゃったかわからない、あるいは海外に逃げちゃったと。具体的に厳正に対処というのは、どうやってやっていくんですか。
2:37:13
お答え申し上げます。税関におきましては、空港等におきまして、免税購入者が免税購入品を輸出しないことを確認いたしました場合、消費税法の規定に基づきまして、その免除された消費税相当額の付加決定を行ってございます。令和4年度に税関におきまして、消費税の付加決定を行いました実績でございますけれども、367件、約22.0億円となってございます。そのうち、滞納となっておりますものが153件、約21.3億円となってございます。具体的な対応でございますけれども、税関におきましては、滞納となったアジアにつ きまして、再入国時に納付の承用等を行っているところでございます。引き続き、国税当局等とも緊密に連携しつつ、厳正な対応を行ってまいりたいと考えてございます。
2:38:11
だから、22億円付加決定をやって、滞納しているのが21億。ほとんど取れていないということなんですよね、これ。だから、これは、厳正に対する承用をするといったって、再入国、そんな悪いことをやった人間は、再入国はしてこないとか、そうなるんだと思うんです。だから、制度そのものは改めないと。さっきちょっとね、お話がありましたけれども、出国時に完付する制度、これに早急に、早急に改めるべきじゃないかと思います。どうですか、これ。何か問題あるんですか、これを変えることに。
2:38:54
(質問者)ご答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、外国人旅行者の利便性、それから免税券の事務負担というものも十分踏まえつつ、併せて効果的な不正対策というものがどうすれば可能になるかということが課題だというふうに考えてございます。この考え方に基づきまして、具体的な制度のあり方について、今後検討してまいりたいと考えているところでございまして、現時点では具体的などのような方式にするかということについて、予断を持ったお答えは難しいということをご理解いただければと思います。
2:39:51
外国人旅行客利便性と言いますけれども、日本人が外国行ったら、面倒くさいと言って次やっているんですよ。普通やるんです。それを要求することが、おかしいと言わないですし、逆に言ったら、日本人は真面目に10%払っているんです。そういう悪用する人間を逃しちゃう。それでも他の人の利便性のために。そもそも、そこまで日本はやらないといけない状況なのか。かつて、消費税を入れてこういう制度を入れたころは、日本は物価も高いし、とにかく海外から人が来ない。そのためには、インバウンド進行でこういう勘弁な制度を作るという意味はあったかもしれませんが、今、今日の議論でもオーバー推進も問題になるくらいに、インバウンドを食いているわけですし、しかも悪用されている。さらに、今の日本は、外国人から見たら、消費税の10%があったって安いんですよ。安いのに、なぜまた外国人1割下げる必要があるのか。本当に完敗してもらいたいんだったら、ちゃんと空港で完敗してもらえばいい。そういう意味での、この勘弁な、要するにインバウンド進行でやるという制度を導入した。そのときの目的は十分達成していて、逆にこれを続けることの問題の弊害の方が多い。そういう状況になっているんじゃないかと思いますけれども、この限界について、今のこの制度を続けるかどうかの限界について、観光庁と財務省からの 見解を伺いたいと思います。
2:41:37
お答え申し上げます。昨年10月以降の水際対策の緩和以降、大日外国人旅行者数は着実に回復してきておりまして、外国人旅行者の旅行消費額、これも本年1月から9月までの合計が3.6兆円となり、年5兆円目標の前倒し達成も視野に入る意気揚々となっているところでございます。当庁で行っております、大日外国人消費動向調査、これによりますと、コロナ前の2019年には50%以上の外国人旅行者が消費税免税制度を利用したと改定をしておりまして、大日外国人旅行者に幅広く認知、活用されているものでございます。また本年3月に閣議決定されました、観光立国推進基本計画、こちらにおきましても、土産品等のショッピングは、日本各地の魅力を法日客に伝え、消費拡大に直結する観光資源として、外国人旅行者向け消費税免税店の拡大を掲げているなど、法日外国人旅行者の消費額拡大を図る上で重要な制度だと考えております。一方、不正利用対策も当然必要と考えており、例えば百貨店業界におきましては、本年から不正が疑われる外国人旅行者等を判断し、免税販売をお断りするなどの取組を行っているものと承知しております。官公庁としましては、こうした不正対策の状況も踏まえつつ、適正な制度のあり方について、関係省庁と検討してまいります。
2:43:20
外国人旅行者向け免税制度につきましては、外国人旅行者の利便性の向上、インバウンド消費の拡大、地方の活性化といった目的から、これまで免税販売対象物品の範囲の拡大等の制度の見直しを行ってきたところでございます。他方で、制度の不正利用を防止するという意味でございますが、免税購入対象者の見直し、それから即時徴収が可能となる対象者の拡大といった対応も、これまで行ってきたところでございます。インバウンドの状況につきましては、物価や為替等様々な要因に影響を受けるものと考え ております。その上で、外国人旅行者向け免税制度につきまして、旅行者の利便性、免税店の事務負担等にも配慮しつつ、諸外国の制度ですとか、そのインバウンドへの効果、こういったことも踏まえつつ、適切な外国人旅行者向け免税制度のあり方を、関係省庁と連携しながら検討してまいりたいと考えております。
2:44:16
時間のありましたら、お参りに参りますけれども、これですね、本当に別に、不利な制度を作れと言っているのではないんですよね。諸外国と同じにしろというだけですから、やはり真面目に日本人払っているわけですからね。やっぱりこういう不正が続くようなところは、他のやり方でも不正を勧行進行するんだったらやればいいんだと思います。やっぱりこれは根本的に制度を見直すことを、作権に見直すことを強く求めて質問を終わります。ありがとうございました。
2:45:06
日本共産党の高橋千鶴子です。資料の配布、すぐ質問しますのでお願いします。資料の1枚目を見ていただきたいんです。まだ届いていないと思いますが、10月15日付の赤旗日曜版です。国交省研修で障害者差別という大きな見出し。国土交通大学校が実施した行政相談対応交渉力研修。2021年1月26日から28日まで行われたものですが、国交省や内閣府の職員ら約30人が参加、オンライン形式で開かれたとあります。そしてこの研修のテキストを持っておりますが、そのうち該当部分を資料の2ページにあります。対応が困難と思われるクレーマーのタイプとして、軽度の人格障害、不安神経症、パラノイア、発達障害、アスペルガなど、具体的な障害の名前を特記しています。この案の暴走老人もすごいんですけど、全東洋が劣化とかね、ちょっとひどいんですが、これは同盟の著作があるということが、断り書きがありますので、ここは論をしないようにしておきますが。実はこの赤旗新聞が出た後に、10月17日、超党派の発達障害期限がありました。ちょうど私はこの日出席できなかったんですけれども、代理が出ていた中で、総会で話題になりました。公明党の先生方が事務局長をずっと続けてやってくださっている、本当に真面目な議連であります。当然のことながら、発達障害の関係団体が揃い踏みしている中で、この問題が明らかになったので、皆さん驚かれたのは当然のことだと思います。それで先週の参議院国土交通委員会で、令和新選組の木村彦議員が取り上げておりましたが、大臣はすでに改善を支持したと答弁をされました。そこで伺いますが、大臣はこの中でどういう表現が、なぜ問題があったと思うか、認識を伺います。
2:47:35
国土交通大学校で実施した行政相談の研修において、民間の講師によって作成された資料の中に、特定の障害や疾患がある方をクレーマーと結びつける表現がありました。こうした表現は、障害や疾患がある方に対する差別を助長しかねないものと認識しております。国土交通省では、すべての国民が障害や疾患の有無にかかわらず、互いに尊重し理解し合える共生社会の実現に向け、差別やバリア解消のための様々な取り組みを全力で進めてきているところです。そうした中で、今般の事態が発生したことは大変遺憾でございます。そのため、直ちにこの研修の抜本的な見直しを行うとともに、今後実施される研修において、こうしたことを防ぐべく、しっかりと再発防止策を講じるよう指示いたしました。また、研修以外の業務一般につきましても、障害や疾患がある方への差別的な表現や対応を行っていないか、改めて点検し、仮にそうした実態が認められた場合には直ちに改善措置を講じること。障害者差別解消法に基づく合理的配慮の必要性について、職員の認識を深めるとともに、その実行を徹底すること、以上2点を周知徹底するよう指示いたしたところでございます。再びこのようなことが起きることがないよう、しっかりと対応してまいります。
2:49:13
大臣、もう一言伺います。差別ということをきちっと認めていただきました。その代わり、前段に民間が行ったこととはいえというお話があったんですが、民間に委託したそのことも含めて、チェックも含めて、これは国交省の責任であるという立場でよろしいですね。以上。
2:49:36
その民間がどのような内容をしているか、内容を正確に把握していなかったということは、これは国土交通省として至らなかった点だと思っております。
2:49:50
確定しました。ちょっと具体に聞きたいんですが、研修の実施はどういう趣旨で、またいつから行われており、対象はどうなっているのか、そして委託先についてどのように選んでいるのか、また当該研修受託先は、いつから、私どこの会社か知っているんですが、あえて言いません。いつからかということもお願いします。以上。
2:50:18
本県の研修につきましては、行政相談対応に必要となるスキルを習得させることを目的に、平成23年度から課長補佐、係長、係員などの職員を対象に国土交通大学校で行ってきたものです。本県研修を委託した講師につきましては、過去の古い記録がございませんので、記録に基づいたご説明はできないんですが、平成23年度当初からこの研修を開始する際に、こうした研修の趣旨に照らして、当時の担当者が当該講師の知識や経験を踏まえて依頼したというふうに考えてございます。
2:51:05
つまり、公募でも何でもなく、万全と前回やった人、講師が変わるかもしれないけれども、同じところに委託していたということなんですね。このこと自体が重大な問題ではないかと指摘したいと思います。それから、個別の障害の名前と特性などが、先ほど大臣がお話しいただいたように、決めつけ的に書かれているわけですよね。本来こういうものを作るときには、医師とか当事者らの意見を聞くべきだと思うし、聞いたんでしょうか。
2:51:49
本件の研修の資料につきましては、委託した講師において作成されたものでありまして、国土交通省において改めて専門家や障害者の方から、ご意見を伺うことはしておりませんでした。本件研修について先ほどもございましたけれども、大臣からの指示を受けて、見直しあるいは今後の再発防止策を検討することとしております。その中で、民間に委託する研修でありましても、その内容、研修資料について、必要に応じて障害者の方などの意見も聞きつつ、事前に十分な確認などを行っていくことを検討してまいります。
2:52:30
今後についてはそうするということでありました。ただ先ほど、課長補佐から係長まで、単省になっているというお話があったんですね。それだけの方たち、当然人事の担当の方はいらっしゃると思うんですが、参加をしてて、自分たちが参加をしてて、何も違和感を持たなかったのか。受講者の中から、指摘はなかったのか。これどうですか。
2:53:03
本件の研修の実施後に、一部の受講生の方から、一部の表現の適切性について、指摘がございました。その後に行われた研修以降、その指摘のありました表現については、講師に修正を依頼しておりました。
2:53:23
初めてお見舞いになったと思います。研修参加者の中に、指摘されている障害の当事者がいたわけです。直接講義をしたんですけれども、講師の方は、発達障害などは、医師の診断を受けてわかるものなのに、決めつけていないかという指摘に対して、弁護士の確認をとったから問題ないと答えたそうです。その方の受講後のアンケートを見ると、他の部分は何か所か多いに参考になったと書いています。つまり、国交省は、私に説明したときに、講師の評判がよかったと聞いているので、そういう意見が出なかったと思っていたわけです。確かに、講師は、もとの仕事柄、そうした接客がとても得意で、また多くのクレーマーとも接した分だけ、リアルに話せたのかもしれません。それがとてもわかりやすいという評価になったかもしれません。しかし、何年もやってきて、当事者が訴えるまで、職員の中で違和感を持った人もいなかった。それが深刻だと思うし、それとも、実は他にもあったんだけれど、目察してきたのか、どうなんですか。
2:54:49
先ほど御答弁申し上げましたとおり、平成23年度からこの研修を行っております。その過程で、国土交通省としても、教材の内容、それから研修の内容について、しっかりと確認して、不適切な表現がないようにすべきであったというふうに思っておりますので、過去そうした対応ができなかったことについては、大変遺憾なことだというふうに思っております。
2:55:16
私はその背景にあると感じたのは、平成30年の国の行政機関による障害者雇用水増し問題であります。資料の③を見てください。国土交通省障害者活躍推進計画。令和2年から7年までの計画であります。この一番左側のちょっと幅の多いところに書いてありますけれども、この水増し問題を受けて、この計画を取り組むことを、そして令和元年12月31日に法定雇用率を達成したとあるわけです。毎年6月1日が障害者雇用促進法の所管庁である厚労省への通報期限となっておりますが、毎年達成すること、そして③にありますが、満足度の全体評価90%を上回るよう努めるとあります。水増し問題が起こった当時、私は厚労院だったので、全部の省庁の評価を読んでいます。当時国交省が極めて多かったことを記憶しています。資料の④を見てください。資料の④のこのゼロが並んでいるやつ、これは水増ししたままの数字であります。本来国土交通省は、ちょっと真ん中より下の方にありますけれども、890人の障害者を雇用するはずであって、実雇用率、当時の目標である2.38%を超えていて、不足はないという評価だったわけです。ところが、その次を見ていただければいいんですが、資料の⑤にあるように、実際にカウントし直すと、286.5人しかいなくて、実雇用率は0.7%、659.5人が不足していたと。これは国税庁に次ぐ高い数値であるんですね。私はそのときの主報、大きな問題があったと思います。これだけの人数を毎年毎年採用 しているわけではなくて、とにかくいる人の中から、ちょっとでも病院に行ったことがある人をカウントしていて、だから本人がカウントされていることを知らないという実態があったり、もう10年も前にやめた人がずっと名簿に載っていて、その中には亡くなった人も数にいたと。そうしたことをずっとこの問題が起きるまで繰り返していたわけです。私は障害者に対する差別意識は、そうしたところからもあったと言えないかと思うんですね。水橋問題をどのように反省して取り組んできたのか、大臣に伺います。
2:58:19
障害者雇用につきまして、国土交通省においては、2018年に相当数の不適切な形状があり、結果的に法定雇用率を達成していない状況が明らかとなりました。民間事業者に率先して、障害者雇用に積極的に取り組むことが当然の責務である中で、このような事態はあってはならないことだと思います。あってはならないことです。国土交通省では、この事態を真摯に受け止め、深く反省し、二度とこうした事態を生じさせないという決意の下、公務部門における障害者雇用に関する基本方針に沿って、様々な再発防止策を講じた上で、障害者雇用を計画的に進めてまいりました。この結果、令和元年10月1日以降、法定雇用率を達成しており、直近では法定雇用率2.6%に対し、2.89%、令和4年6月1日時点でございますけれども、このようになっております。こうした努力を重ねてきている中で、今般の研修に係る事態を招いたことは大変遺憾であり、必要な対策を着実に講じてまいりたいと思っております。
2:59:37
資料の最後を見てください。この達成状況、失礼しました。取組の実施状況、これ令和3年度なわけですね。私は率直に言って、翌年には達成できていたというのは、逆に本当だろうかと思うんです。数字合わせではなくて、数字合わせていたことが問題だったわけですから、まだ途中だけど頑張っているよという方がむしろいいんじゃないかと、非常に心配になるわけですね。採用に関する目標は、実雇用率2.89%であり、法定雇用率、その後引き上がっていまして、2.6%を上回っているとあるわけです。そして9割が、丸さんのところですね、障害者である職員の約9割が国土交通省で働いていることについて満足しており、約8割が現在の仕事の内容に満足している。こう書いております。これはですね、さっき紹介したように、活躍推進計画に9割を超える満足度というのが目標になっているわけです。これね、達成しちゃっている。本当でしょうか。大変失礼な言い方ですが、本当でしょうか。数字合わせているわけではないですか。本当に職場内で、障害者雇用の職員に対して差別がないと言えるのか。
3:01:13
今、委員からアンケートのご指摘もございました。国土交通省では国土交通省障害者活躍推進計画というものを定めております。その中で様々な取組をすることとしておりまして、職場の、職務の満足度に関するアンケート調査を行っております。アンケート調査以外にも相談員を配置するとか、職員向 けの研修を実施するとか、様々な取組がございます。今ほどのアンケートについて申し上げますと、障害者である職員の約9割が国土交通省で働いていることについて満足をしているという肯定的な評価がある一方で、やはり職場の室務環境の改善を求めるなどの指摘もあります。アンケートなどを通じて寄せられた個々の職員からの声を踏まえて、必要な改善措置をしっかりと応じていくことが重要だというふうに考えております。
3:02:11
アンケートのまとめをね、せめてまとめ、誰が書いたかというのは必要ないですから、出してくださいというのに対しても、お答えをいただいていません。この任用だけでね、アンケートの結果だというのが国交省の説明だったんです。出していただけますか。
3:02:35
アンケート内容については、様々な記述がございますので、そのアンケートの答えをですね、そのままお出しするというのは、控えさせていただきたいと思いますが、一番大事なのは、やはりアンケートなどを通じて、しっかりと職員の意見を聞いて、耳を傾けて対応していくということだと思いますので、そうした観点から引き続き取組を進めていきたいと思っております。
3:03:02
そうです。そのまま出せなんて一言も言ってないんです。だけど9割満足って一行で誰が満足できますかと、そんなのが答えになりますかということを言っています。先ほど紹介した職員は、正規雇用で入職した年に、障害者ばかりが集められた事務集中チームに配属になり、しかも配属した途端にチームリーダーと言われました。まさしく名ばかりリーダーであります。民間にも法定雇用率を達成するための特定子会社という制度がありますが、私はそれを真似たものだなと思いました。思い出したのは、これは国交省とは違いますけれども、 桜を見る会の事件のときに、招待名簿はシュレッダーで処分してしまったという答弁がありましたよね。あのとき野党ヒアリングの場で、障害者が作業に当たっているから、みたいな説明がついたんです。なぜあえて障害者がやったことを説明するのかと、野党が追及したことがありました。私はこういうところに、もしかしたらその警備な作業、もうそれしかできないわけがないのに、こうしてやっている。いざというときその責任にする、こういう風潮がね、やっぱり各省庁の中にあるんじゃないか。このことを改めて言わせていただきたいと思うんですね。この実施状況の人材名、職務環境などを読めば、障害のある職員と業務の適切なマッチングができているかの点検を行うこと。定期的に面談により、必要な配慮等を把握して、要望を踏まえて必要な措置を講じる。つまりどういう仕事が向いているかも、ちゃんと要望を聞きながらやっていくと言っているんですよ。それが事務集中チームであるはずがないんです。形式的な計画報告となっていないか、総点検が必要ではないか。これ大臣に質問する予定でしたが、質問時間が終わっちゃったので、要望として大臣、聞いていただいたと思いますので、しっかりとやっていただきたい。お願いして終わります。
3:05:23
有志の会の福島信之でございます。まず冒頭、この時間、令和新選組の両親であります田河良議員から時間をいただいて質問させていただいていることに感謝を申し上げたいと思います。先週、質問時間がなくできなかった物流の2024年問題について、先ほど高橋委員からの質疑もありましたし、先週は国重委員からの本質的な質疑もございましたけれども、させていただきたいと思います。9月末に岸田市長自ら大田区の運送会社を視察するなどして、肝入りの物流革新緊急パッケージが10月6日に決定されました。私自身、5月12日今年の通常国会、この問題について議論させていただきまして、一番地元の様々な運送会社を経営している友人たちがいますけれども、政府の対策がちょっとあまりにも地に足がついていないんじゃないか 。とりわけ家族経営などの中小零細企業の人たちに対する答えになっていないんじゃないかということを申し上げさせていただいて、ぜひ中小零細の下請けに直接聞いて、そこに当てはまる対策をつくっていただきたいと要望させていただいたところ、大臣からは本当の中小零細事業者からも意見を、機会を設けたいと答弁をいただきました。その後、大臣、どういう機会を設けて、その意見を受けて、それが今回の物流革新緊急パッケージの策定にどのように生かされたのかということをご説明いただけますでしょうか。
3:06:57
はい。一つは私自身、政治家として地元にも多くの中小物流業者の方がいらっしゃいます。そういう方を機会あるごとにお伺いして、直接話を聞いていきました。かなり辛辣な意見もたくさん聞いております。それと、いわゆる国土交通省としてどのようにしてきたかということでございますが、5月12日の質問以来、5月下旬から6月上旬にかけまして、トラック協会に加入していない中小零細事業者の方に、具体的には23の事業者と一つの組合からご意見をお聞きをいたしました。物 価上昇を踏まえた運賃の値上げとか、長時間の荷待ち等、荷主との取引の改善、荷役時間の削減などのご意見をいただいたところでございます。こうしたご意見を踏まえて、物流革新緊急パッケージに、ご盛り込ませていただきました。
3:08:03
ただ、この物流革新緊急パッケージを見ると、6月2日の物流革新に向けた政策パッケージを焼き直しただけで、総理がえらい力を入れている割には、何も変わっていないんじゃないかと思うんですけれども、具体的に何がご意見を聞いて、変わったり加わったのか、そのあたりをご説明いただけますでしょうか。
3:08:27
緊急パッケージでは、6月にまとめたもののうち、特に緊急的に取り組むべきものということで、新しい指定も随分入っております。(福島)具体的には何ですか。この緊急パッケージには、例えば、再配達の半減に向けて、コンビニ受取や置き配、ゆとりある配送日時の指定など、消費者の行動変容を促す、そういうポイント還元実施、実証事業の実施、それから、コンテナの大型化や関連設備の導入促進等により、貨物鉄道やフェリー、牢牢船等の内航海軍の輸送料を、今後10年程度で倍増するなど、モーダルシフトの推進です。その他、細かいテールリフターとか、盛り込んでおります。(福島)テールゲートリフター。(福島)テールゲートリフター。
3:09:21
(福島)ありがとうございます。やはり、目玉が今おっしゃったポイント還元制。今、宅配の再配達率が12%ぐらいあるというのを、半減させるという目標を立てていると思うんです。これ、具体的にどのような制度設計をし、今回の補正予算案でどの ように扱われているのか、局長の方からご説明いただけませんでしょうか。
3:09:49
今般の補正予算案には、宅配の再配達率を半減する緊急的な取組としまして、45億円を計上しております。その支援対象としましては、消費者がeコマス事業者のウェブサイトで注文する際などに、柔軟な荷物の受取方法ですとか、ゆとりある配送日時の指定などを消費者自らが選択できるように、eコマス事業者等のシステム構築、改修に要する費用、また、このような物流負荷の低い受取方法を選択した消費者にポイント還元をするという、このような実証事業に要する費用を想定しております。
3:10:36
肝心なのは、ポイントがいくらつくのかということでありまして、1年間の宅配の取扱費数は約50億個と言われております。12%がそのうち再配達されるとしたら、大体再配達する荷物は6億円。先ほどシステム改修とか構築のお金って書いてありましたので、45億円のうち多分半分以上というか、それはこっちに当てられるんじゃないかと思うんですよ。仮に45億円全部を再配達の7億個に当てはまったら、大体7ポイントなんですよ。7ポイント返ってくるから行動を変えよって消費者が思うかと思ったら、そうじゃないと思うんですけども、どのぐらいのポイントを想定しているのかお答えください。
3:11:28
ポイントの原始につきましては、先ほど申し上げました45億円のうち数となります。その中でシステム構築をしていくということです。どのぐらいのポイントになるそうですか。それはこれからの制度設計になります。福島のVF…これ予算から見ると一桁なんですよ。2024年問題というのは、2024年4月1日に規制の変更に起こって起きる問題だから、行動変容は今やってもらわなければならないんですね。7円とか6円のポイントでですね、行動変容が起きると思わないんです。やっぱりサプライズが必要で、100円とかね、1回の変更をすれば、それでポイントをつけばちょっと変わるかもしれないけども、とりあえずポイントだけつけてね、なんかやったふりをしたら、またあの増税〇〇〇からですね、ポイント決意〇〇〇とかつって、政権の支持率も下がっちゃうんじゃないかと思うんですね。で、私はだからそうなんです。で、もう一つその好評だったのはテールゲートリフター。先ほど大臣がおっしゃった、トラックの後ろにこう自動で上がるものをね、入れるっていうのはこれもですね、男の人しか重い荷物を持って実際に運べなかったのが、テールゲートリフターがあれば、女性の人でも働けるようになるから、これも人手対策になるんですね。もし本当に緊急パッケージというのであれば、このポイント還元もこんな50億45億程度のですね、セコいお金じゃなくて、一桁違うと思うんですよ。500億円ぐらいあって、この瞬間に3月31日までの間に、今まで再配達やってた人が、もうじゃあこれポイントもらえるから、やめようって思えるだけのインパクトがあるものも必要だし、テールゲートリフターも、私が聞いた話では、令和4年度の二次補正予算で2億つけたら、これが好評であってもはなくなっちゃったと。でも今回は確かに頑張って15.1億円だけれども、でもこの問題は3月31日までやらなきゃならないんです。テールゲートリフターがもう何万台とつけられるから、どうぞ女性の方働きに来てください、ということをやればいいし、ポイント還元でこんなびっくりのポイントがつくからね。だからもう再配達はやめましょうってね。そう言わないと本当の対策にならないと思うんですよ。ぜひもし詳細の制度設計をしていないのだとすれば、これEコマスだっていっぱいの会社がありますから、45億円をそれぞれの会社にばらまいたら1つの会社あたり10億円とかだったら、ますますポイントが減っちゃうわけですよ。ぎゅっと絞って、ぼっと驚くようなね、そんな制度設計をして思い切った対策を集中すべきだと思いますけど、大臣お考えか。大臣の考え、じゃあまず局長から行かないと。
3:14:09
ポイント還元額につきましては、例えばこれまでですね、数十円相当のポイント付与でユーザーの行動変容が見られたという調査結果もございます。今後進める実証事業についてですね、効果的なやり方を検証していきたいと思っております。またそのポイント還元事業の実施期間につきましても、効果検証ができる十分な期間をとって進めてまいりたいと思います。
3:14:40
委員長、今局長から答弁がありました。十分行動変容を促す、そういう内容にしたい。今中身検討中です。しっかりインパクトのあるものにしたいと思います。福島納命福岡県。わかりやすくアピールをしてですね、一気に動くようなですね、そうしたインパクトのあるやり方をしていただければと思います。結局その2024年問題の究極の解決策というのは、ドライバーのこの待遇、運賃からくる、いくらもらえるかという、そこに究極が終電するんだと思うんですね。そうすると国土交通省の皆さん、常に標準的な運賃というんですよ。私、質問する前に、先日私たちの仲間の若い経済人の集まりで飲んでいるときにですね、何人か運送会社やっている人がいるんですけども、これだけは言ってくれって言ったのは、標準的な運賃は全く役に立ってない。先ほども辛辣な意見をいただいたと言いますけども、これを言われると現場の人はものすごく怒るんです。なぜなら多くの私の仲間は、三次下請けとか四次下請けで入っている人たちです。標準運賃で、元請けと第一次下請けがやると、それを超えることは三次四次ではないわけですね。結局標準運賃をやると、それが上限の運賃になって、自分はそれより安い運賃しか取れないことを確定させるから、標準運賃なんてもう意味がないな。むしろやめてもらった方がいいっていう人がいるぐらいですね、評判があまり良くない。今ですね、標準的な運賃、標準薬缶、運送薬缶の見直しに向けた検討会というのが始まってますけども、まず一点、この間も指摘しましたけども、国土交通省が見ているデータって、例えば調査をやってるんですね。実態調査というのをやってます。回収率が令和4年3年度で5.9%、令和4年度で8.5%ですよ。そんな調査をもとに議論してもしょうがないんです。乖離調査というのも、どれぐらい標準運賃から乖離しているかという実態も調査してますけども、5万社ぐらいある運送会社のうちの答えてのわずか1,211社しかないから、実際の標準運賃の効果って全く調査されてないと一緒だと思うんです。これも特に、先ほど言った例債家族経営の人に聞いてみて、標準運賃でやってますとか、標準運賃が役立ってますという人は、私はそんな何百人も聞いてませんよ。ただ私の知り合い数十人の世界の中では、誰一人いません、これは。だから標準運賃を作りましたっていうことでは、なかなかダメなんですね。この検討会でも、そういうことの論点がいくつか出ております。そうした意見も出ております。私自身は、加減運賃が必要だと思うんですよ。必要な労働時間、規制を守ったときに得られるドライバーのコストを、場合によっては下回るような値段で運賃が定められることがあるから、加減の運賃を下回った場合には、すぐトラックG面が入るとか、あるいは小鳥に訴えて、小鳥が動くとか、調査をするとか、何かそういう働いた分の労賃がちゃんと確保されるようなものが必要なのであって、しかもトラック輸送というのは多様なんですよ。標準化できないんです。標準化できる仕事は、この間も言いましたけれども、大手のいいところが持っていく。この検討会にはトラック業界と労働組合が入っていますけれども、労働組合が入っている会社がいるような仕事は、みんないい仕事なんですよ。家族でダンプ4人で持っていたりとか、検察員資材を運ぶとか、水産関係や農業関係の運ぶって季節的にこんなのがあったり、非定型的なものを運ぶような人たちには、標準的な運賃ってそもそもありえないんです。問題は、ちゃんとドライバーさんに給料が与えられる運賃が出せるかなわけですから、私はもうちょっと本質的な議論をやった方がいいと思うし、そのためにも、こんな回収率の低い調査を元にするんじゃなくて、検討会にもちゃんと例債、予示した受け、あるいは多様な運び方をしているいろんな運送業者の人を入れた上で、本当に標準運賃っていうのが会計札に給付になるのかどうかということを、もう一度検証した方がいいと思うんですけど、大臣いかがでしょうか。
3:19:06
この標準的な運賃につきましては、確かに導入当初はあまり役に立たない、こういう意見もありました。今でも私も現場歩いてて、先ほど申し上げましたように役に立っていないという信頼の意見もありますが、徐々に標準的な運賃を使って価格交渉をしてみた、こういう中小企業者もいらっしゃいます。そして、だんだん効果が現れてきているというところだと思います。今年5月に標準的な運賃 を参考として運賃交渉を行ったトラスク事業者を対象として、アンケート調査を改めて行いました。その結果、標準的な運賃の8割以上の額を収集できた契約の数は、1年前に比べて35%から45%に増加したことが分かりました。現在、中小零細事業者も含めた実運送事業者が、実際に運んでいる実運送事業者が、適正運賃を収集できるよう、下請に発注する際の手数料を標準的な運賃の加算項目に追加することも検討しております。また、今月と来月をトラックG面の集中監視月間といたしまして、厚生労働省の労働基準部局や中小企業庁などと連携して、悪質荷主への指導を強化することとしております。さらに、これらの対策の前提として、運送体制の可視化や契約条件の明確化に向けた電子化、書面化を含め、法制化に取り組んでいるところでございます。運送体制の可視化、どれだけの下請構造になっているのか、荷主がわかるような体制にする、こういう体制をつくっていって、そして標準的な運賃も加味しながら、組み合わせながら改善を図っていきたいと思います。
3:20:59
昨日も夜の街で大臣にお会いしましたけどもね、役所から与えられた資料だけで見たら、政治家はいらないと思うんですよ。大臣が今出したデータっていうのは、対象者はわずか4100ですよ。標準的な運賃を使っている人は、国土交通省にとっての優等生であってね、その優等生がいいって言っているわけじゃないんです。そこから漏れている人が膨大にいるんです。おそらく大臣の地元にも多くいるはずなんですよ。たった4105のいい子ちゃんから聞いて、80%以上の人は35%って、でもそれは4100ですよ。トラック事業者50万いるんですよ。他の40万ぐらいの人はどうなっているかって言ったら、おそらくほとんどが標準的運賃なんて関係ないよって言っている人をどうするかをターゲットするのが、政治の役割じゃないですか。ぜひ官僚の持ってきたやつをそのまま信じないで、ご自分でまさに小さな声を集めた、その耳を信じて政策を決定していただければいいと思うんです。もう一点、やっぱり多重下請け構造が問題の根幹で、先ほど今大臣がおっしゃった実運送体制管理法の作成とか、契約時の電子書面交付の義務付けってありますけども、こんなのじゃ私は変わらないと思います。要は運賃がいくらになるかなんです。下請け、間号請け、非間号請けって、2時、3時って言っている間に運賃がどうなるかなんですね。先週の国資原因は非常に素晴らしい指摘をされたと思うんです。管理部にそれぞれの運賃、またあるいは下請け手数料、こうしたことを掲載するのも一案であります。斉藤大臣の同僚の国資原因は、やっぱりきちんと現場を調査しているからこそ出ることなんですね。私はそれをやらせないと。本当の3時下請けから4時下請けに行くお金がいくらになっているのかということがわからないと問題は解決しないし、実際物を運んでいるのは一番下の下請けの人なんです。上の元請けで手数料を抜いている人は実際の荷物を運んでいるわけじゃないんです。2024年問題はドライバーがいなくなって日本本の物流が滞るかもしれないというのであれば、一番下の下請けの人とその次の人との間でどのような契約がなされ、それが本当にドライバーさんたちが食っていけるだけの給料を払える運賃になっているかどうかが問題だから、私はそこの値段を出させない限りは、全くの対策になっていない。いくら法廷化してもだめだと思うんですけれども、ぜひ同僚議員からの提案でもありますから、まだ法律をつくるのにも時間があるでしょうから、その点真剣に検討していただけませんでしょうか。大臣お願いいたします。
3:23:45
前回の委員会で国重委員にもご答弁申し上げたところでございますが、そういう提案をしっかり受け止めて制度をつくっていきたいとこのように思っております。可視化というのは非常に大きな効果があると思います。その可視化が、実運送事業者をどういう構造の中でどういう条件で働いているかを荷主にもわかってもらうということが大きな一つの先進になると思います。
3:24:13
運送会社は趣味や調査研究のためにトラックを運転しているのではないんですね。お金がいくら入るかが大事なんですよ。それが商売のすべてですよ。だから把握するのが大事ではない。本当にお金が支払われているかということを見るのが目的でありますし、役人はそうじゃない方に目が行くけど、我々政治家はそこに目を向けなきゃならないわけですから、大臣の今の言葉を信じて、私このとおりねちっこいし、あれなんで、何度も同じテーマで質問を続けてまいりますから、今度の法案が出たときに、また私が大きな声を張り上げなくていいような仕組みにしていただくことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
3:24:52
次回は、広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。