19:35
これより会議を開きます。内閣提出「大麻取締法及び麻薬及び抗精神薬取締法」の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、警察庁長官官房審議官和田香織君、刑事局組織犯罪対策部長井野原誠治君、消費者法制総括官黒木理恵君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君、消防庁審議官鈴木健一君、法務省大臣官房審議官吉田正幸君、文部科学省大臣官房審議官阿美子孝正君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官内山博之君、医薬局長上勝文君、社会援護局障害保険福祉部長辺美聡志君、老健局長狭間龍一郎君、保健局長伊原和人君、年金局長橋本康裕君、農林水産省大臣官房生産振興審議官佐藤真君、厚生労働省政策統括官神馬一志君、環境省大臣官房サイバーセキュリティ情報科審議官神谷陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:20
おはようございます。自由民主党の上田英春でございます。よろしくお願いします。今日は厚生労働委員会におきまして、同じ富山県選出の田畑委員長の下、質問させていただけるというのは大変光栄だというふうに思っております。本日は、対魔取締法及び麻薬及び厚生新薬取締法の一部を改正する法律案について質問いたします。今回この改正法案について、先輩議員から質問の機会をいただいた際に、私は思わず対魔、麻薬、厚生新薬については全くの素人なんですというふうに思わず口走ってしまいました。それに対しまして先輩議員曰く、大半の人は素人ですよとの回答でありました。確かにそれはそうだという思いで思い直し、今回質問に臨ましていただいております。確かに対魔、麻薬、厚生新薬については、合法的に職業として携わる方、違反を取り締まる方などを除き、多くの方々が素人でありましょう。しかし一方で、非合法的に法律を犯す方、残念ながら少なからず存在しているというふうに思います。私自身、現物を直接見たことがない対魔、麻薬、厚生新薬という既成薬物についての質問ですので、各家相様の勘は否めませんけれども、順次通告に従い質問に入らせていただきます。かつて、そう遠くない過去において、日本には安全神話がありました。安全神話であります。誰もが平和に暮らし、犯罪に巻き込まれることがほとんどない日本社会がありました。安全神話を支えていた理由が、私は二つあるというふうに思っています。まず一つは、拳銃等の殺傷能力がある武器を一市民が入手するということが難しかったということ。そしてもう一つは、対魔、麻薬、厚生剤、違法ドラッグ等も合法的に仕事として扱える方々、そしてまた、ある意味でいうと特殊な組織に属する人などを除いて、非常に遠い存在だったということでありましょう。テレビドラマやワイドショーで見るものでありました。この二つにより、安全神話というものが支えられ、保たれていたというふうに認識をしております。残念なことに、今日では殺傷能力のある武器、そして法律の規制を受ける薬物が身近な社会に潜み、世代を問わず蔓延しているという強い危機感を覚えます。治安が明らかに悪化し、安全安心を脅かしていると認識しています。対魔薬、抗性心薬等の規制されている薬物が、今日の事件、事故を誘発する大きな要因になっているというふうに考えるものであります。そこでまず質問いたしますが、法律で規制されている薬物の広がりが、今日の社会にどのような影響を与えているのか、現状に対する認識を伺いたいというふうに思います。
24:57
お答え申し上げます。我が国における令和4年の薬物事犯の検挙人員は、1万2,621人でございました。依然として高水準で推移しておりまして、国内における根強い薬物需要が伺えますともに、いまだ深刻な状態が継続しているものと認識をいたしております。また、近年インターネット上のサイバー空間を悪用した薬物の密売等が急速に広がっておりまして、SNS等により国民の誰しもがインターネット端末一つで違法薬物の購入のみならず、薬物密輸に関与し薬物犯罪の当事者になりうる深刻な状況にあるものと考えております。政府といたしましても、今年8月に第6次薬物濫用防止5カ年戦略を策定いたしまして、関係省庁が緊密に連携して薬物の供給の遮断、啓発等による需要の削減の両面から、総合的に薬物濫用防止に取り組むことをしているところでございます。
25:57
今ほど局長から薬物事案の件数を踏まえて、深刻な状況だというふうに答弁がありました。そうしたこの社会において、今回法改正が行われますが 、その概要は3つの柱から構成されていると認識しております。まず1つは、対魔相から製造された医薬品の施用等を可能とするための規定の整備。2つ目には、対魔等の施用剤の適用等に係る規定の整備。そして3つ目には、対魔相の栽培に関する規制の見直しに係る規定の整備でありますが、まず今回の法改正の必要性とその内容について確認をいたします。
26:46
お答え申し上げます。今回の改正法案におきましては、対魔相から製造された医薬品の施用等を可能とするために、この禁止規定を削除するとともに、麻薬及び抗生新薬取締法における麻薬と位置づけることによりまして、技術規制のもとでその施用や製造等を可能とすることとしております。また、国内で対魔自販の検挙人員が増加している状況も踏まえまして、他の規制薬物と同様に対魔等を麻薬及び抗生新薬取締法の麻薬に位置づけまして、不正な施用に係る禁止規制や罰則規定を適用するものでございます。さらに、採取栽培者の免許制度の見直しを行いまして、対魔相に由来する製品の原材料を採取する目的の栽培と、医薬品原料を採取する目的の栽培の免許区分を設けますとともに、対魔相由来製品の原材料とする目的での栽培につきまして、安全性確保のために有害成分が基準値以下の対魔相から採取した種子等を利用して栽培しなければならないこととするなど、所要の規制を設けることとしているものでございます。
28:01
大臣の提案に有せつ明でも述べられましたが、対魔相から製造された医薬品には、医療上の有用性が認められるという文言がありました。法改正により適正な利用を図ることが可能になるとされているわけでありますが、具体的に医薬品におきまして、どのような病気に対し、どのような医薬品があり、どのような効果が期待されるのか伺います。
28:37
対魔から製造された医薬品でございますが、欧米諸国 では、難治性転換の治療薬等といたしまして、従来の治療で十分な効果が得られない患者に対しても臨床的な効果が得られておりまして、承認利用されていると承知をいたしております。我が国では、エピデオレックスという難治性転換の治療薬の治験が進められておりまして、昨年12月には最初の被験者への投与が開始されたところでございます。この治験の結果も踏まえまして、早ければ、令和6年後半にも医薬品としての承認申請が行われるものと考えております。しかしながら、現行の対魔取締法におきましては、対魔から製造された医薬品の使用等が禁止されておりまして、こうした医薬品を利用することができないことから早急に改正が必要であると認識をいたしております。
29:30
調べてみましたら、対魔取締法は、昭和23年に制定された大変古い法律であります。対魔に関する事件というものは、今日どこの誰とは言えないくらいに、地域や世代を問わずに蔓延しているというふうに認識をしております。特別視できないほど広がっているということでありましょう。対魔取締法においては、第3条の1項で、対魔取扱者でなければ対魔を処置し、栽培し、譲り受け、譲り渡し、または研究のために使用してはならないというふうに記されております。使用についての規定はないわけであります。このことが、やえて都合よく解釈をして、曲解をしているというふうに認識をしているものでありますけれども、まず対魔、対魔の処置罪、処置罪について伺いたいと思います。
30:35
お答え申し上げます。ご指摘いただきましたとおり、対魔につきましては、対魔取締法におきまして従来から処置罪は設けられておりますが、使用罪は設けられていないところでございます。これは、昭和23年、1948年の対魔取締法制定当時におきましては、対魔草やその有害成分に対する科学的な知見が乏しかったこともありまして、栽培農家が対魔草を刈る作業を行う際に、待機中に対魔の成分が飛散し、それを吸引して浅酔いという症状を呈する場合が考慮されたことが理由の一つとして考えられているところでございます。 制定当時の国会審議におきましても、対魔草の栽培を免許制とした趣旨につきまして、対魔の不正取引及び不正使用を防ぐためであるとしております。免許制度を採用し、施用の前提となる処置を規制することで、不正な取引使用を防ぐことができると考えられていたというふうに解されるところでございます。このように、施用罪がないことは、対魔の乱用を認めていたというものではなく、処置罪を設けることにより、その乱用も禁止しようとしていたものであると考えられているところでございます。
31:52
第3条第1項で今ほどの答弁もありましたけれども、対魔を処置し、栽培し、譲り受け、譲り渡し、研究というふうに列挙されているわけでございますけれども、今ほどの答弁の中で、使用であるとか、求員という言葉が用いられていなかった理由の一端というものを認識をさせていただきました。しかしながら、使用について、規定がないことイコール無罪というふうにあえて認識をしている人たちもいるわけであります。規定がないことイコール無罪ということを教え込んで、信じ込ませているということであります。ある行為を犯罪として処罰するには、法令において行為の内容、課される刑罰をあらかじめ明確に規定しておかなければならないというのが、罪権否定主義の考え方なんだろうというふうに思います。あえて抜け道を利用しているということは、何とも本当に有意識事態だというふうに思っております。そこで、そもそもですね、タイマの有害性というのは一体何なのか。健康への影響としてどのようなものがあるのか、伺いたいと思います。
33:14
タイマを使用することによる短期的な悪影響といたしましては、意識障害、認知障害、知覚障害、情緒または行動障害など、それから車の運転における障害、交通事故による怪我のリスクの高まりなどの報告研究成果がございます。また定期的にタイマを使用することによる悪影響といたしましては、タイマに対する依存のほか、青少年期や成人後の若い時期に連用する場合には、学校中退、認識機能障害、その他の薬物の違法使用、抑鬱症状などのリスクが高まるといった 報告や研究成果があるところでございます。
33:58
今ほど局長のほうから様々な障害等について話がありました。しかしながら、タイマを不法所持している、そして使用といったものが至るところで見られますけれども、タイマ取締法違反として、研究者数はどのように推移しているのか伺いたいと思います。
34:27
タイマ事犯の検挙人員でございますが、令和3年まで8年連続で増加している状況にございました。昨年の検挙人員は5546人でございまして、令和3年と比べると若干減少したものの依然とした高水準にありまして、また検挙人員中30歳未満の割合が69.2%を占めるなど、若年層のタイマ乱用の拡大が顕著でございます。現在はタイマ乱用期にあると考えているところでございます。これには様々な要因が影響していると思われるところがありますが、その一つとして、タイマに有害性はないといった誤った情報がインターネット等で流布され、おもに若年層による安易な乱用につながっているものと考えているところでございます。
35:13
検挙者数は高水準で推移しているとともに、若年化が進んでいると、そしてまた乱用期にあるという答弁でございました。今回のこの法改正により、タイマの性応剤が、麻薬及び抗生新薬取締法において、麻薬として禁止規定及び罰則が提供されることになりますけれども、そのことにより、どのような効果といったものを期待されるのかというふうに伺います。今ほどの答弁にもありましたけれども、検挙者数の高止まりということがありましたけれども、やはり我々地域で生活する者によって、とって、体感として、肌感覚として、こんなところにまでも拡散しているのかという大変強い危機意識を覚えます。今回の法改正 により、タイマの性応剤が、どのような効果が期待されるのかということをまず伺いたいと思います。
36:16
お答え申し上げます。他の薬物の規制におきましては、所持剤とともに性応剤が設けられているに対しまして、現行のタイマ取締法では、法律の制定当初から所持剤とは設けられている一方で、使用剤は設けられていないところでございます。こうした中で、タイマの所持で検挙されたものに対する調査結果によりますと、約7割の方がタイマに使用剤が設けられていないことを認識をいたしておりまして、そのうち約2割はタイマに使用剤がないことが、使用へのハードルを下げているということが明らかとなっているところでございます。不正な使用の契機につながっていると考えております。このように、タイマに使用剤が設けられていないことが、タイマを使用してよいという誤った認識を助長し、タイマ使用へのハードルを下げている状況がございますことから、今回の改正 法案による使用剤の適用が、若年層を中心としたタイマ事犯のさらなる拡大への歯止めにつながると考えているところでございます。
37:16
まさしくおっしゃるとおりだというふうに思います。タイマ取締法において、列挙されている中で、使用というものが述べられていない。そのことをあえて、局階、都合よく解釈をすることによって、若年層への蔓延が拡大されてきているという認識だと思います。そうしたところにおいて、この使用剤が、禁止規定及び罰則が適用されるということは大切なことだと思います。また、その一方で、タイマを使用、吸引する、施用するということは犯罪なんだということを、やはり広く、教育現場等を中心にも普及していくべきことなんだろうというふうに思います。さて、タイマそうなるものは、現物をもちろん私も見たことがないわけでありますけれども、いろいろ調べてみると、当然、自制もしているということでありますし、事件になった報道等を接していると、個人のアパートでも栽培をしているという話であ ります。タイマそうなるものは、自制もしており、学生のアパート等でも、簡単に栽培されていた事案といったものが、非常に多く、本日、特に見受けられるというふうに認識をしております。タイマその栽培については、合法的に栽培されていても、やはり、常習性なるものから、欲望として盗んでやろうと、盗まれる危険性といったものもあろうかというふうに思います。その結果として、その危険性に対して、栽培地周辺の住民から不安の声が出て、反対が発生する場合といったものが想定されるというふうに思いますが、いかにして対応していくのか、伺いたいと思います。
39:15
今回の改正法案におきましては、有害成分が低いタイマソウの種子を用いて栽培しなければならないということといたしております。盗難や乱用される危険性が低いものでございまして、栽培されるタイマソウの安全性が確保されるというふうに考えているところでございます。こうした点につきまして、まずはタイマソウ栽培者において、栽培地の周辺住民に必要な説明等を行っていただき、理解を求めていくことが重要であるというふうに考えております。その上で、こうしたタイマソウの栽培に関する情報につきまして、国から国民への正しい情報提供を行うことが重要でございますから、法案が成立した場合には、そうした情報提供や啓発に努めてまいりたいと考えております。
39:59
最後の質問になりますけれども、今回の法改正を受けて、タイマに関して先ほども局長から答弁がありましたけれども、医療上の効果が医薬品として期待されると。そして、医薬品として適正利用といったものも期待される。しかしながら、冒頭から述べさせていただきますけれども、一方で、やはりタイマの有害性なるものを、全ての方々に正しく理解してもらう普及啓発といったものが必要だというふうに考えますけれども、厚生労働省の所見を伺いたいというふうに思います。
40:40
今回の改正法案におきましては、タイマの性汚剤の適用を通じてタイマの乱用を防止する一方で、医療や産業への利用など、タイマ層の適正な利用を認める内容となっております。こうしたことから、ご指摘のとおり、タイマに関する正しい知識や情報の提供が重要であると考えております。関係審議会における取りまとめにおきましても、薬物乱用防止のため正しく栽培使用されているものと、試行用と称して乱用されるもの等を区別した上で適切に情報提供するなど、科学的なエビデンスに基づいたタイマの有害性に関する正確な情報の広報啓発に取り組むべきとの方向性が示されているところでございます。法案が成立した場合には、こうした方向性を踏まえまして、正しい情報の提供と啓発に取り組んでまいりたいと考えております。具体的には、タイマの不正な施用について禁止や罰則を適用すること、免許制度のもとで適正に栽培されるタイマソウについて、安全性確保のために有害性成分の上限値を設けること、タイマソウの伝統的な利用方法や新たな産業用途について、広く国民向けの啓発資材を作成し、周知を行う、こういったことを行いたい、そういう予定といたしているところでございます。上田英春君。 ありがとうございました。 今回の質問で、医薬品としての有用性は認識しました。しかし、だからといって、危険性が消滅したわけではないというふうに思っておりますので、省庁横断的に、しっかり対応していただきたいというふうに、予防しておきたいと思います。終わります。 ありがとうございます。
42:33
はい、おはようございます。 自民党の鈴木英恵であります。質問の機会ご配慮いただきました、理事、委員長、はじめ、皆さんに感謝申し上げたいと思います。今日は、地元の町長さんも、傍聴に来ていただいておりますので、しっかり頑張りたいと思いますが、答弁者の皆さんも、分かりやすく、そして良い答弁を、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。今回、私、知事時代に、新地用の製麻を生産する、栽培免許に関わった経験や、安倍元総理が最高顧問を務めていただいた、勉強会に参加をさせていただいた、そういう経験などを踏まえまして、科学的根拠に基づく規制、それから、運用も含めた法改正の実効性、これに力点を置いて質問したいと思いますし、また、自治体目線を加えて、質問をさせていただきたいと思います。 他方、現時点では、先ほど、上田英修先生からもありました通り、法改正の趣旨が、いまだ、社会全体に十分伝わっておらず、対魔理由が、何でもかんでも、解禁下のような誤解も生じかねない状況にあると、認識をしておりまして、懸念しておりまして、まずは、しっかりと、厚生労働省において、国民の皆様の正しい理解につながるように、説明を行っていただくことを、最初に強く要望をしておきたいと思います。では、質問に入ります。まず、乱用防止について質問します。今回の法改正において、施用剤を適用するということは評価をしますけれども、他方、日大雨太郎の事案などもありましたが、対魔自販券挙人意のうち、30歳未満が約7割を占めるなど、若年層における対魔乱用拡大が見られます。その中、今回の法改正も契機として、若年層をはじめ、国民の皆様が、正しく理解をするための普及啓発や教育に、今まで以上に注力するべきだと思います。そこで、今回の法改正も踏まえまして、薬物乱用に関する普及啓発を、今後具体的にどのように行うのか、特に若年層向けという視点や、新たに取り組むという視点で伺いたいと思います。
44:42
お答え申し上げます。ご指摘いただきましたとおり、今回の改正法案におきましては、対魔の性を責めの適用を通じて対魔の乱用を防止する一方で、医療や産業への利用など対魔相の適正な利用を認める内容となっておりまして、対魔に関する正しい知識、情報提供が重要であると考えております。この点につきましては、関係審議会の取りまとめにおきましても、薬物乱用防止対策におきまして、科学的なエビデンスに基づいた対魔の有害性に関する正確な情報の広報啓発に取り組むべきとの方向性が示されているところでございます。近年、若年層での対魔乱用が進んでおりますことから、特に若年層をターゲットにSNS等を活用し、興味を引くバナーや動画の掲載、そうから対魔の正確な知識を掲載しているホームページに誘導するといったことで、対魔乱用に興味がある若年層の行動を変化させることを目的とした啓発活動を実施していきたいところでございます。今回の法改正におきましても、厚生労働省としては、こうした経験を踏まえまして、対魔の正しい情報を掲載したホームページを作成するとともに、併せてプレスリリースやインターネット広告などもを使いまして、周知啓発を実施をしていくことといたしております。
45:57
はい、ぜひ若者に関心を引く若者が正しく理解できる、そういう広報啓発に努力していただきたいと思います。若者層、若年層への普及啓発教育という観点では、学校薬剤師の活用による乱用防止のための教育の充実が有効と考えます。そのためにはですね、学校薬剤師の先生たちが活用できる教材や研修、これを充実していくことが必要だと思います。そこで今回の法改正を踏まえまして、学校薬剤師を活用する形での普及啓発や教育の取り組み、それから対魔のほかの薬物も含めた乱用防止に向けた学校薬剤師等への活動の支援の充実、その2点についてお伺いしたいと思います。
46:46
はい。現在、小学校、中学校、高等学校におきまして、薬物乱用防止教育が行われております。こうした教育にあたりましては、学校薬剤師の方々も薬物乱用防止指導員の一員として重要な役割を果たしていただいていると認識をいたしております。厚生労働省におきましては、学校薬剤師を含めた薬物乱用防止指導員の方々に対しまして、最新の薬物情報に基づいた知識について研修を実施するなどの取り組みを行っているところでございます。薬物乱用防止指導員としての学校薬剤師による薬物乱用防止教育は大変重要な取り組みと考えているところでございまして、今後も最新の薬物情報に基づいた教育コンテンツの研修等を実施いたしまして、その活動を支援してまいりたいと考えております。
47:35
はい、ありがとうございます。学校薬剤師の先生方に頑張っていただいて、重要だということをおっしゃっていただいて大変ありがたいと思いますし、学校薬剤師をしていただいている先生方も大変、使命感と緊張感を持って今回の法改正を見ていただいていると思いますから、ぜひ研修やコンテンツの充実をしっかりとお願いしたいと思います。続いて、今回の法改正による規制を実行たらしめる根幹の一つは、科学的根拠に基づく規制でありますけれども、中でも栽培に使用する種子、種、これの成分をいかに管理をするか、安全性の高い種子を使用するか、そのための測 定をどのように行うか、その測定の確らしさをどう高めるかということがまさに根幹であるというふうに考えております。栽培が続いていくと、種子の混合とか、あるいは野生種の登場、そういうことも懸念されるわけでありまして、きちんとした成分測定や把握管理が重要だと思います。しかしながら、栽培者任せだけでは、その実効性を確保するというのが難しいというふうに考えておりますので、そこで種子の成分測定などの具体的な手法について伺いたいと思います。
48:54
今回の改正法案におきましては、松明草の製品の原材料を栽培する第一種松明草栽培者につきましては、有害成分でありますテトラヒドロカンナビノールTHCの濃度が基準値以下である松明草から採取した種子等を用いて栽培するといったことを義務づけるものでございます。このため栽培者は、その使用する種子等のテトラヒドロカンナビノールの濃度が基準値以下の松明草に由来することを確認するための検査を検査機関に依頼するといったことが必要になります。そこで海外の規制も参考にしつつ、テトラヒドロカンナビノールの基準値や検査方法について今後策定・周知をいた しますとともに、栽培者が安心して検査を依頼できる検査機関の実施体制を法案の成立後2年以内の施行を目指して整備をしてまいりたいと考えております。
49:48
はい、ありがとうございます。その協力検査機関のようなものをですね、作っていただくということでありますので、ぜひそこで実効性、規制の実効性を確保できるですね、種子の検査ができるように体制の整備をぜひお願いをしたいと思います。それでは、ここからはですね、都道府県が関わる栽培免許運用について伺いたいと思います。あの私、知事時代にですね、その大学なども関わる民間団体の方々から、真摯に用いる真具やしめ縄などに用いる精磨がですね、中国産が増えてきたので、国産精磨の安定供給をしたいということで申請がありまして、真摯等の伝統文化の維持継承を目的とした上で、県内販売に限る場合において、その栽培を一度は不許可にしたんですけれども、再申請後に免許を付与した経験があります。栽培許可はですね、自治事務でありますので、正式な全国統一基準がなくて、また他の産地の許可がですね、かなり以前のものでありま したから、参考になるものが乏しくて、つどつど厚労省に相談しながら対応するということで、大変苦慮したことを覚えております。そこで、今回創設される第一種免許につきましては、免許付与の基準や栽培管理の基準について、都道府県であまりにばらつきが出るようなことがあってはならないと考えています。ゆるいところがあって、それで乱用防止につながるとかあってはいけませんし、過剰に厳しいところがあって適正利用が妨げられるということがあってもならない。昨日、塩崎政務官からですね、都道府県に対して厚労省として統一基準を示していくという趣旨の答弁がありまして、これは大変重要なことであります。塩崎政務官及び厚労省の判断を歓迎したいように思いますが、その上で都道府県に示す基準やガイドラインの中で、悪質な栽培者を排除し、栽培者への適正な許可を行う観点から、今、協調長さんたちが来ていると言いましたけれども、市民との関係で重要な基礎自治体が、この制度の中で、茅野外になってしまっています。なので、その基礎自治体の役割をどうするかということや、あるいは先ほど趣旨の話をしましたが、国の基準以下の安全な趣旨を入手できることを確認する、例えば契約書を確認するとかですね、そういうようなことを盛り込んではいかがと思いますが、いかがでしょうか。
52:19
はい。今回の改正法案におきましても、産業利用のための対魔粧の栽培免許につきましては、従来どおり都道府県知事による免許となっておりまして、これは各都道府県の実情に応じて実施される自治事務となることになっております。一方で、これまでご指摘のように、対魔粧の栽培免許について国から基準等は示しておらなかったということがございます。今回の審議会の取りまとめにおきましても、国で免許や栽培管理の基準等を明確化し、一定程度全国統一的なものにしていくべきという指摘をいただいたところでございます。改正法案が成立いたしました場合には、私ども安全性確保のため、有害成分テトラヒドロカンナビノールの濃度が基準値以下の対魔粧の種種を入手すべきことが全国一律の免許基準として法律と定められるほかに、各都道府県で免許基準を設定することになりますことから、その際には、ご指摘の栽培地域の市町村との連携や栽培地の管理等の要件を設定することといたします。それらの適正な運用ができるように、厚生労働省におきまして、免許や栽培に関する基準等を技術的助言として示す予定といたしております。
53:36
重要な答弁ありがとうございました。基礎自治体との連携、それから趣旨に関する要件も設けていただくということで、ありがとうございます。併せて、都道府県における許可運用に差が出ないようにするためには、今おっしゃっていただいた事前の統一基準だけじゃなく、許可後の現状とか実態をしっかり把握して、そしてこの制度の運用の改善を図るというサイクルを作っていく必要があるというふうに考えておりますが、そのために例えば都道府県と厚労省との連絡会議を設けるなど、都道府県の実態把握に向けた方法が必要だと思いますが、それについてお伺いしたいと思います。
54:18
ただいま鈴木委員より大変大事な御指摘をいただいたと思っております。今回の改正法案を受けまして、国では産業利用のための対魔粧の栽培免許制度について、一定の基準等を設けていく予定でございますが、知事として実務にも当たられて、また法案作 成にも事務局長として関わってこられた鈴木委員、よく御存じだと思いますけれども、基準を設けるにあたっては、栽培の実情を把握していくために、国と都道府県の連携が大変重要になってくるものと考えております。国と都道府県の間では、今回これまでも複数回にわたって、こうした改正法案に向けて、こういう協議をしてきたところでございますが、まさに今おっしゃった通り、基準を最初に定めただけじゃなくて、その後の集計検査なども含めて、しっかりと継続的に栽培の実情を把握していくということが大変大事でございますし、今まさにご提案をいただきましたような連絡会議、こういった形も都道府県との連携の有効な一つの方法だと考えておりますので、設置に向けて前向きに検討をしてまいりたいと思います。
55:35
はい。塩崎政務官から大変前向きな、そして力強い御答弁をいただきまして、ありがとうございます。ぜひ、設置、あるいは都道府県との連携に向けて、全所をしていただきたいと思います。それでは、ここから適正な利用のために必要な施策ということで、ちょっと順番を変えさせていた だいて、農業のお話からいかせていただきたいと思います。実は今、大麻栽培はですね、現在ほとんど手作業で行われています。栽培も収穫もですね。そのためコストも高くなっていて、海外産と比べてコスト競争力で負けているというふうに言われています。そこで、そういう状況を改善し、何より安全なものを作ってほしいので、安全かつコスト競争力のある生産が行われるようにするためには、機械化、省力化の支援を行っていくことが必要と考えておりますが、農水省の考え方をお伺いしたいと思います。
56:25
農林水産省佐藤大臣官房、生産振興審議官。
56:32
お答え申し上げます。現在、我が国では伝統文化の継承等を目的とした大麻槽の栽培が行われておりますが、その栽培面積は小さく、箸や収穫等の作業はほとんど手作業となっていると承知しております。大麻槽について、今後、食品や建材、化粧品の原材料等、幅広い分野での産業利用を図るためには、効率的かつ安定的な生産が不可欠であり、委員御指摘のように、機械導入を通じた省力化や用途に応じた最適な栽培方法の確立が必要と考えます。農林水産省では、これ までも、薬用作物等の新たな品目に取り組む産地に対し、栽培体系の構築や作業体系確立のための実証などを支援しているところであり、新たな産業利用に向けた大麻槽の産地化に当たっても、他品目で使用されている既存機械活用の可能性の検証及び必要な改良、用途に応じた栽培マニュアルの作成、産地化を図る上で必要となる機械施設の導入などの支援が可能であると考えております。加えて、大麻槽については、大麻取締法等の関係法令を遵守した生産が大前提であることから、関係省庁と連携し、生産者に対する正しい知識や適正な栽培管理の習得が行われるよう努めてまいります。
57:52
はい、ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。次、環境省さんにお聞きしたいと思います。今日、三重県の明和町長さんが来られているんですが、三重県明和町では、産学館で連携して、大麻栽培を通じて産業振興とか、カーボンニュートラルについて考えようというプロジェクトをスタートしていただいております。大麻栽培の、これはEUの公式サイトにも載っていますが、カーボンニュートラルへの有用性、これを調査したりやっていこうということでスタートしていただくわけですが、とはいえ、でもまだやっぱり、科学的根拠の積み重ねが少ないというふうに思いますので、環境省においてですね、その大麻栽培のカーボンニュートラルへの有用性に関する調査とかですね、自治体プロジェクトの支援などを行ってはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
58:38
環境省上谷大臣官房、サイバーセキュリティ情報課審議官。
58:49
2050年カーボンニュートラルに向けましては、既存の再生可能エネルギー等の技術を最大限導入することはもとより、バイオマスを含めます新たな技術開発イノベーションやその社会実装を進めることが不可欠であります。また、地域の特性を生かして、脱炭素かつ持続可能で強靭な活力ある地域社会を構築することが重要です。環境省としましては、民間の自主的な取組だけでは十分に進まないCO2排出削減効果の高い技術の開発実証を進めています。また、地域の脱炭素化に当たっては、国と地方が連携し、地域主導の脱炭素の取組を国がしっかり後押 しすることが重要です。このため、昨年4月から地方環境事務所に地域脱炭素創生室を新設しまして、自治体や企業に対して具体的な事業の推進への伴走支援や相談窓越しとしての体制の強化を図っております。今後とも、財政人材情報等の面から関係省庁と連携しつつ、地方公共団体の意欲的な脱炭素の取組を支援してまいります。以上。
1:00:04
はい、ぜひよろしくお願いします。最後に一言。今、環境省さん答弁していただいた、その前の農水省さん、乱用防止と適正利用していくには、厚労省だけじゃなくて、あと警察や文科や経営さんとか、いっぱい関係省庁が出てくると思います。この法改正を踏まえて、関係省庁との連携が重要だと思いますが、厚生労働省一言。
1:00:29
はい、薬物乱用防止対策等につきましては、厚生労働大臣を議長とする、議長といたしまして、関係省庁の大臣で構成される薬物乱用対策推進会議において策定される、薬物乱用防止5カ年戦略に基づきまして、政府一丸となった対策を行ってきたところでございます。本年8月には、新たな5カ年戦略となります、第6次薬物乱用防止5カ年戦略を策定いたしまして、戦略上の重要項目といたしまして、対魔乱用期への総合的な対策の強化を掲げたところでございます。厚生労働省といたしましては、引き続き第6次薬物乱用防止5カ年戦略に基づきまして、法務省や警察庁との関係省庁と密接に連携した取組を実施し、薬物乱用の根絶を図ってまいりたいと考えております。利用促進等につきましても、関係省庁と連携をとって進めたいと考えております。
1:01:21
はい、終わります。よろしくお願いします。
1:01:41
はい。公明党の福重高博でございます。早速ですが、質問に入らせていただきます。対魔取締法及び麻薬及び抗生神針薬取締法の一部改正をする法律案についてお伺いをいたします。政府は対魔素を原料にした医薬品の使用を認める一方、若者などの乱用を防ぐため、既に禁じられている栽培や処置等に加えて、他の既成薬物同様に対魔の使用に対する罰則、施用剤を盛り込んだ対魔取締法の改正案を10月24日の閣議で決定をいたしました。竹見大臣は10月17日の記者会見で、現行法では対魔から製造された医薬品は使用禁止でありますが、改正により欧米で承認された対魔由来医薬品を必要とする日本の患者に使用可能とすることで、アンメット・メディカルニーズ未だに有効な治療法がない患者の医療ニーズを解消する意義があると 考えていると述べられています。また、近年若者の間で乱用が広がっている対魔については、他の既成薬物と同様に対魔の乱用に対して施用剤を適用することで、乱用の拡大を歯止めにつながると考えていると述べられました。改めて、今回の法改正の意義、必要性、また有効性についての御見解をお聞きいたします。
1:03:16
今回の改正法案の意義の一つ目といたしまして、対魔相から製造された医薬品の製用等を禁止する規定を削除するとともに、麻薬及び抗精神薬取締法における麻薬と位置づけることで、麻薬の流通規制のもとで承認された対魔由来の医薬品を必要とする日本の患者の皆様に、ご利用いただくことを可能とし、欧米で既に承認されている医薬品のドラッグロスやアンメットメディカルニーズ、この未だに有効な治療法がない患者のニーズを解消する点があります。また、意義の二つ目といたしましては、対魔については、これまで施用剤がなかったことで対魔を使用しても良いという、誤ったメッセージとなっていた側面もご ざいます。このため、対魔の不正な施用を法律上禁止することで、若年層を中心とした対魔事犯のさらなる拡大への歯止めにつながると考えております。これらの意義について、仮に今回の改正案が成立をした場合には、国民の皆様にわかりやすく、丁寧に周知し、適切に薬物濫用施策等を進めてまいりたいと考えております。
1:04:28
ご答弁ありがとうございました。次の質問に移らせていただきます。施用剤に今まで罰則がなかったということに関しましての理由につきましては、先ほど上田委員の質疑に対しましてご答弁がありましたので、割愛をさせていただきたいと思います。それに対してまた、施用剤の適用により、対魔草を原料にした医薬品を本当に必要とされる方が、使用への恐怖心から、医薬品の使用を躊躇してしまうこともあるのではないかというふうに思っております。この点については、どのような対策を検討されているのか、ご見解をお伺いいたします。
1:05:15
お答え申し上げます。ご指摘のように、他の薬物規制におきましては、所持剤とともに施用剤が設けられたに対しまして、現行の対魔草の使用の方では、所持剤等は設けられている一方で、使用剤が設けられていないということでございます。この理由につきましては、先ほど申し上げましたように、当時対魔草の栽培農家が対魔草を刈る作業を行う際に、大月中に対魔の成分が飛散し、朝酔いという症状を呈する場合を考慮したことも一因ということでございますし、当時対魔草が乱用されていた実態がなく、農産物として利用されていた対魔草の栽培を免許制とすることで、不正の取引を防ぐことができると考えられたことがあります。今回の改正法案におきましては、対魔草から製造された医薬品の施用等を禁止する規定を削除するとともに、麻薬及び抗生新薬取締法における麻薬と位置づけることによりまして、流通規制の下でその施用や製造等を可能とするといったことといたしております。その上で、医療用の麻薬につきましては、従来から厚生労働省主催で、医療従事者、患者それぞれを対象に、運用性、安全性の正しい理解及び適正使用を推進するための講習会を開催をいたしているところでございまして、対魔草を原料にした医薬品につきましても、医療用麻薬の一つとして適正使用を推進してまいりたいと考えております。
1:06:40
では、ちょっと次の質問に入ります。 法改正により、医療用への利用が認められることとなりました。一部報道によりますと、昨年の6月、タイにおいて、タイマの使用制限が大幅に緩和をされ、医療用が許可されたことにより、いわゆるグリーンラッシュと呼ばれる状況になっているとの報道がございました。日本においては、当然、医師の処方箋が必要であることから、他国のような状況にはならないと思いますが、ある意味、医療用が認められることにより、タイマに対する危険性への認識等が薄れ、タイマが不正に濫用されるような恐れはないでしょうか。また、防止策については、どのような対策を検討されているのでしょうか。 ご見解をお伺いいたします。
1:07:27
ただいまの福祉へ委員の、タイマに対する危険性の意識の希薄化による濫用、これの防止、大変重要な視点だと思っております。まず、今回の改正法では、タイマを麻薬の一つと位置づけます。ですので、その処事や施用等については、他の麻薬と同じように、麻薬及び抗精神薬取締役法に基づいて、まず規制を受けることになるということでございます。その上で、タイマを原料とする医薬品につきましては、これあくまで麻薬でございますので、その麻薬の流通につきまして、免許を受けた者に限定した形で行います。その上で、施用の制限、管理義務、保管義務、記録義務等を課しまして、厳格な管理を行っていくことになります。ですので、この医薬品に関しましては、乱用の可能性は低いというふうに考えております。その上で、タイマ一般につきましては、先ほど申し上げました通り、タイマから製造された医薬品の施用は見取ることになるんですけれども、あくまでタイマ一般については、体に良いといった誤った認識が広がらないよ うに、タイマ層の医薬品としての有用性に加えまして、やはりタイマ層の有害性、また危険性もしっかりと集中をし、タイマ層にかかわる正しい知識の提供と啓発に努めてまいりたいというふうに思っております。
1:09:07
副大臣からしっかりとした御答弁をいただきました。何卒よろしくお願い申し上げます。次の質問に入ります。タイマ層の成分は大きくテトラヒドロカンナビジオールTHCとカンナビジオールCBDの2つに分けられます。今回、麻薬構成新薬の有害成分規制の移行に伴い、麻薬成分ではないタイマ層由来製品、例としてCBD製品は、早、化水から抽出されたものを流通及び使用が可能となることから、保健衛生上の危害を発生するため、当該製品に微量の残留する有害成分のTHCの残留源土地を設けるとしています。今後、市場流通品の監視指導の徹底は、どのような対策をして行われるのでしょうか。御答弁をお願いいたします。
1:10:03
お答え申し上げます。CBDはTHCとは異なりまして、有害な精神作用を有しない成分でございます。麻薬として規制されるものではないことから、改正法案の成立をも、CBD製品は、事業者の責任において必要な検査を受けて、THCが残留源土地以下であることを確認・担保することといたしております。その上で、市場に流通するCBD製品の安全性を担保するため、行政といたしましては、CBD製品を買い上げてTHCの残留源土地を満たしているかの調査を行うことといたしております。仮に、源土地を超える製品が見つかった場合には、事業者に対して製品の回収等の指示を行うことといたしております。本年8月に策定しました、第6次薬物乱用防止5か年戦略におきましても、CBD製品の買い上げ調査につきましては、厚生労働省が取り組むことといたしております。改正法案成立後も引き続き、CBD製品の安全性確保を図ってまいりたいと考えております。
1:11:05
ありがとうございました。 次にですね、最近、タイマはさらに副作用や依存性がある覚醒剤などにつなげるゲートウェイドラッグと呼ばれております。覚醒剤等に比べ、タイマ事犯の検挙者は高い水準で推移しております。また、検挙者の年齢は先ほどもお話がございましたけども、30歳未満が7割を占めています。若者へのタイマが広がっている要因を、どのように考えられておられますでしょうか。また、これまでに薬物犯罪の若年化が進んでいる背景には、スマートフォンと、また、SNSの普及により、誰でもどこでも簡単に危険な違法薬物の売買が行えてしまう現状があると思っております。薬物乱用防止対策の強化と同時に、薬物犯罪の入り口となっているSNSの実態調査及び対策が必要と考えますが、ご見解をお伺いをいたします。
1:12:08
お答え申し上げます。近年、若年層を中心としたタイマの乱用拡大が著しく、また、SNSを悪用したサイバー空間を利用した薬物密売が行われていると承知をしております。こうした若者によるタイマの乱用拡大は、タイマに有害性はないといった情報がインターネット上で流布していること、SNSの普及による否得性の高いメッセージアプリが悪用されていること等によりまして、薬物の購入が容易となっていることが要因の一つとなっていると考えられるところでございます。こういった現状に鑑みまして、これまで、麻薬取締部におきましては、インターネット上の薬物密売広告の監視や、SNSによる薬物犯罪への悪用の実態等を調査分析してきたところでございます。さらに、本年4月には麻薬取締部にサイバー捜査課を設置いたしまして、こうした調査分析に加えまして、サイバー空間を利用した薬物密売への取締りを強化しているところでございます。
1:13:05
しっかりとした対応をお願いしたいと思います。次にですね、危険ドラッグは、医薬品医療機器法に基づく販売停止命令の結果、2015年7月までに販売はゼロになったというふうに認識をしております。しかし最近、タイマの有害物質の構造を一部変えた成分などを含む危険ドラッグの健康被害が複数報告されていると聞いております。厚労省は危険ドラッグの販売点が約300点確認されたと明らかにされております。危険ドラッグによる健康被害も相次いでいると報道で聞いております。先ほども答弁あったかもしれませんけども、厚労省や警察庁など関係機関では対策会議が開催されました。早急な対策が必要と考えますが、ご見解をお願いいたします。
1:13:59
危険ドラッグによる健康被害が相次いで報告されたことを受けまして、本年7月に麻薬取締部等が健康被害を発生させた販売店舗に対し立入検査等を実施するとともに、危険ドラッグに含まれる成分を医薬品医療機器法等法に基づく指定薬物として指定をしたところでございます。また、健康被害事例を踏まえまして、本年9月には捜査機関を含めた関係省庁で危険ドラッグ対策会議を開催いたしまして、現在流行するタイプの危険ドラ ッグについて包括指定も含めた迅速な指定、危険ドラッグ販売店舗への立入検査、検査命令、販売等停止命令の発動など、関係機関として連携した取締の強化などの危険ドラッグ対策強化に向けた取組について確認をいたしたところでございます。厚生労働省としましても、危険ドラッグ対策会議で確認された内容を踏まえまして、関係省庁と連携をして必要な対策を速やかに講じてまいりたいと考えております。
1:14:55
私は衆議院議員になる前、18年間、群馬で県会議員をしたんですけども、やっぱりその時も、こういう今の地道な取組によって、危険ドラッグを若者から遠ざけるために徹底した取組が行われておりました。しっかりとした対応をよろしくお願いしたいと思います。次の質問に入ります。少し古いデータになりますけども、総務省消防庁が2014年に発表した危険ドラッグが原因とみられる全国の救急搬送者数が、2009年1月から2014年6月の5年半で4469人に上ったとあります。また、この調査結果の期間の5年半の間で、緊急搬送でゼロであった都道府県は1件もありませんでした。薬物汚染の全国拡大の要因に、先ほども言いましたけども、スマートフォンの普及やインターネット販売が活発したことが挙げられていますが、現在はさらにSNSが普及し、当時とは比較にならないほどの情報拡散力があると思います。現在の危険ドラッグ被害拡大の実態を把握するためにも、早急な調査が必要と考えますが、危険ドラッグが原因とみられる緊急搬送の状況や件数についてお伺いをいたします。
1:16:21
お答え申し上げます。ご指摘いただきました、危険ドラッグによるものと疑われる緊急搬送人数の調査、これにつきましては、平成26年に救急隊が出動ごとに作成しております救急活動記録に基づいて調査を行ったものでございます。救急活動記録の記載方法には、救急隊や地域による差がございますけれども、当時は救急隊が危険ドラッグに関係すると認識したものにつきましては、そのように記録に記載したというようなことがございましたので、活動記録上のドラッグとか、あるいはハーブとか、こういったキーワードを検索いたしまして、件数を集計して参考値として公表したものでございます。そして、この調査は、危険ドラッグの乱用の根絶のための緊急対策が、平成26年に当時策定をされたタイミングでございまして、このときに緊急的に私どもとしても実施したものでございますので、その後の政府全体の取組の進捗などを踏まえまして、それ以降の調査は行っていないところでございます。
1:17:35
調査が行っていないということであれば、しっかりとまた実態を調査していただきたいなというふうに思います。これは私の手元に、2014年の9月20日の我が党の公明新聞の一面に、この4469人、過去5年半で緊急搬送、これが消防庁が初調査というような記事がございまして、ここに水谷先生から、今回の調査結果によって、今まで薬物汚染問題を人ごとと思っていた自治体を動かざるを得なくなってきている。自分の市町村にも危険ドラッグが入り込んでいるという前提で、薬物の異議を、薬物の撲滅を後押ししてほしいというようなコメントが載っておりました。しっかりと実態を調査することが必要だと思いますので、ぜひ、緊急搬送の実態調査をもう一度行っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。続きまして、危険ドラッグが販売されていることは、前の質問でも述べました。危険ドラッグは、化学構造をわずかに変えて、寄生を逃れ、製造されている可能性もあるのではないかと個人的に考えております。山尾先生こと水谷治虫は、危険ドラッグによる死亡事例や自動車事故も発生しており、早急に国家的取り締まり強化が求められる。学校でも危険ドラッグの恐ろしさ、法律上の問題を徹底し、子どもたち自ら危険ドラッグはNOと言える意識づくりをしなければならないと述べられております。危険性を広く伝え、まず手を出さない取り組みが重要であります。厚労省の取り組みについて御答弁をお願いいたします。
1:19:22
厚生労働省におきましては、青少年の発達段階に応じた薬物乱用防止啓発独本や、国民的啓発運動に合わせて作成しているパンフレットやリフレットに、危険ドラッグについての情報を記載しているところでございます。また、薬物乱用防止のためのFacebookXを拡充して情報を発信をいたしておりますが、危険ドラッグについても機会をとられて発信を行っているところでございます。さらに、小学校、中学校、高等学校等の要請に応じまして、薬物乱用防止教室等の講師を派遣しております。その際に使用している資料でも危険ドラッグについて触れておりまして、薬物乱用防止指導員などへの研修でも、危険ドラッグの特徴などについて研修を実施しているところでございます。今般の危険ドラッグ乱用の再燃を受けまして、危険ドラッグに対する注意喚起について、より積極的に行ってまいりたいと考えております。
1:20:15
先日で、党の会合において水谷治虫先生を招きまして、若者のオーバードーズ問題について講演を聞く機会がありました。市販薬を過剰に摂取し、あるいは複数の市販薬を摂取することによる効果まで開示しているものもあるとお聞きをいたしました。もちろん、心身に悪影響があることは言うまでもありませんけれども、水谷先生は、オーバードーズを繰り返す青少年は、一時的にも孤立感や絶望感から逃れる手段としてオーバードーズを行っていると指摘されました。その上で、多くの乱用者がネットで市販薬を入手しているため、対象となる薬のネット通販を規制すべきだとし、現在、当事者や親が相談できる窓口について、各都道府県に設置はされておりますけれども、さらに幅広く周知、徹底する必要があると思います。厚労省の御見解をお伺いいたします。
1:21:12
乱用等の恐れのある医薬品の販売方法につきましては、現在、有識者で構成される検討会におきまして検討いたしているところでございます。一般的なインターネット販売は、対面と異なりまして、購入者の状況把握や必要な支援へつなぐといった対応が困難な面がありますことから、検討会では、インターネット販売も含めまして、医薬品の販売ルールの見直しについて議論をしているところでございます。また、市販薬の乱用に悩む方や、そのご家族の方からの相談につきましては、全国の精神保険福祉センターや各都道府県の薬務課等において対応しているところでございます。厚生労働省では、こうした相談窓口について、ホームページに掲載をするとともに、啓発資材を作成して周知を行っているところでございます。今後、さらに一般用医薬品の乱用防止に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
1:22:00
どうもありがとうございました。このタイマーや危険ドラッグ、しっかりとですね、情報が国民に伝わるということが大事でございますので、しっかりとしたお取組をお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:23:30
速記を起こしてください。引き続き、内閣提出「大麻取締法及び麻薬及び抗精神薬取締法」の一部を改正する法律案を議題といたします。本案 審査のため、参考人として、慶応義塾大学法学部教授・太田達也君、
1:23:51
地方独立行政法人神奈川県立病院機構神奈川県立精神医療センター副委員長小林大司君、アサビズ株式会社代表取締役中澤亮太君、公益社団法人日本転換協会理事事務局長田所裕司君、
1:24:13
一般社団法人アーツ代表理事田中紀子君、以上5名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応のところ、本委員会にご出席をくださりまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
1:24:37
それぞれの立場から忌憚のないご意見をお述べいただき、審査の参考といたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。次に、議事の順序について申し上げます。最初に参考人の方々からご意見をそれぞれ10分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
1:25:04
発言する際は、その都度、委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめご承知おき願いたいと存じます。それではまず、太田参考人にお願いいたします。慶応義塾大学の太田達也と申します。本日このような意見陳述の機会をいただき、誠にありがとうございます。私は刑事政策と被害者学を先行領域とし、犯罪者に対する刑罰制度や仮釈放、法監察といった処遇制度のほか、犯罪被害者の支援制度を法制度の観点から研究する一方、法務省や警察署、厚生労働省、地方自治体における立法や施策の検討にも加わってきております。本日は、そうした研究や立法作業の経験を踏まえて、若干の意見を申し述べさせていただきます。
1:26:03
近年、対魔閉じまり法違反による献挙寺院が急増し、特に少年や20代といった若者の献挙寺院の増加が著しいことから、若年層に対魔内容が蔓延し始めていることが伺います。政府の調査によりますと、若者の対魔の危険性に対する認識は極めて低く、これには対魔は海外でも合法化している国があるから健康に害がないとか、
1:26:27
日本では対魔の使用は禁止されていないといった誤った情報が、SNSなどインターネット上で流布されていることが背景になります。しかし、カナダやアメリカの23州のように、施行用対魔の合法化を行った国や州でも、対魔が安全であるから合法化したわけでは全くありません。むしろその逆で、対魔が有害であることを前提としているからこそ、厳しい統制下で流通させることで、若者に対魔を入札しないようにするための施策として行われたものであります。対魔など違法薬物の障害経験率が極めて低い日本と異なり、これらの国や州では、若者の間での対魔の乱用が極めて深刻になっています。そこで、やむを得ず施行用対魔の一部を合法化し、対魔の流通や使用を一定の制限下で認め、若者の対魔乱用を防ごうというのですが、近年の薬物乱用の調査結果を見ても、こうした施策が成功しているとはとても思えません。
1:27:23
しかも、対魔が自由化されたわけでは全くなく、販売や所持、使用場所、栽培等について厳しい規制と違反に対する処罰規定があり、一定の年齢以下の若者の所持は犯罪として禁止され、若者への販売や譲渡しも、例えばカナダでは10年4年以下の公勤刑とされるなど犯罪とされています。これが日本で対魔の合法化と言われる国の実態です。対魔の有害性に関する検証が十分でないとする医学的な見解もありますが、これは対魔の使用経験者の大半が他の薬物も乱用しているため、対魔単独の有害性を検証しがたいという事情があるようでありますが、そのこと自体、対魔の使用が他の薬物乱用につながるゲートウェイドラッグとしての問題性を物語っているようにも思われます。さらに、法務省が国立神経医療研究センターと共同で行った調査によりますと、
1:28:21
対魔の使用者の受験者が最初に乱用した薬物が対魔であるものが多いとの結果が出ています。日本の場合、覚醒剤取締法違反の初犯者は全部執行業となるものがほとんどであるため、刑事施設に収容されている覚醒剤の受験者は、薬物の再乱用に至った薬物依存が相当深刻なものでありますが、その多くが覚醒剤の乱用を始める前に対魔を乱用していたという調査結果は、
1:28:48
日本の場合にはあまりにも深刻な事実であると思われます。だからこそ、我が国でも対魔の輸出塗や除世用を全面的に禁止し、対魔の処置、栽培、譲り渡し、研究のための使用も免許を受けた対魔取扱いされなければできないこととされてきたのであります。従来の対魔取締法には、いわゆる使用罪はありませんが、
1:29:12
対魔層の栽培という農業目的のために立法されたことが関係しているものと考えております。研究者 の間でもほとんど知られておりませんが、戦後の一時期、対魔の使用罪があった時期がございます。昭和21年の麻薬取締規則では、対魔層は麻薬とされ、麻薬取扱者以外、製剤、販売等のほか、使用が犯罪として禁じられ、刑罰も法定されていました。
1:29:39
しかし、同規則によって対魔の繊維を取る農業に支障が出たことから、対魔は他の薬物から独立させた対魔取締規則が制定され、さらにその対魔取締法においても、使用自体を禁止する規定が置かれなかったため、使用罪が抜け落ちてしまいました。その理由は、対魔取締法の立法経緯を見る限り、当時対魔の乱用という問題も、その認識もなく、また対魔の医学的利用もなかった日本が、
1:30:04
農業としての対魔相の栽培と管理を規制するために制定したという事様が関係しているものと思われます。当時の国会での立法趣旨説明や答弁からも、対魔相は麻薬と同様な外薬を持っているが、他の麻薬と違って取り締まりの対象は医療関係者ではなく、農業従事者であることから、別項の法律を作って、免許制の下で不正取引や不正使用を取り締まればよいという発想が伺えます。
1:30:30
しかし、使用罪がないからといって使用が認められているわけでは決してありません。対魔の使用の前には、ほとんどと言ってよいほど処置や譲り受けという行為があるわけであり、対魔は処置することさえも禁止し、人への譲り渡しも譲り受けも犯罪として処罰の対象としているのは、ほかならぬ対魔の使用を防ぐためだからであります。処置罪や譲り渡し罪、譲り受け罪を設けることによって、使用を禁止してきているといっても過言ではありません。日本では対魔の使用に関する罰則がないことから、対魔の使用が法的に許されているという理解は正確ではなく危険でもあります。近年の対魔の乱用が深刻なまかものの間に対魔の使用罪がないのは使用が許されているからであるかのような誤解があり、それが対魔の乱用に白車をかけている面があるとすれば、こういった誤った認識を立たず上でもきちんと法規制をすべきであります。
1:31:25
対魔とその有害成分であるTHC、すなわちテトラヒドロカンダミドールを麻薬に指定することで、処置などとともに施用も禁止の対象であることを立法で示すことには、落物残用の防止という点でも重要であると考えます。また、施用罪がないことで、違法薬物検査で対魔の陽性反応が出てもそれだけでは研究ができないなど、わずかではありますが、違法薬物の規制に抜け穴が残ってしまっています。
1:31:53
また近年は、対魔から抽出した成分を濃縮したTHC濃度が高い対魔リキッドやワックスが市場に出回り、若者の間でも乱用されるようになっています。こうした対魔層の植物としての特性を残していない、有害性の格段に高い対魔製品の性をも合わせて規制し、乱用につながらないようにする必要が高くなっています。
1:32:15
そもそも対魔の有害成分であるテトラヒノロカンナビノールは、科学的に合成されたものは、これまでも既に麻薬及び抗生死薬取締法において麻薬として規制され、所持・譲渡し・譲り受け・施用が全て犯罪として規制されています。それと、科学的に全く同じ対魔で含まれるテトラヒノロカンナビノールやそれを含む対魔を同様に規制しないというのは合理性を欠きます。
1:32:41
対魔の使 用を犯罪化すると、対魔に対する社会の偏見や依存者の差別が助長され、対魔の乱用者を使用から遠ざけてしまうことを危惧する向きがあります。しかし、先に述べたように、これまでも対魔の所持や譲り受けなどが全て犯罪とされてきている以上、ことは使用罪の有無に限りません。
1:33:01
それでは、対魔の所持や譲り受けも、さらには覚醒剤やヘロインなどの所持や使用も、薬物に対する偏見や差別解消のために全て合法化すべきということになるのでしょうか。薬物依存のある人の治療の促進や差別や偏見の解消は、犯罪化とは別の問題であり、安心して治療を受けられる環境の整備や児童生徒等に対する適切な薬物乱用防止教育、
1:33:28
国民に対する正しい啓発と広報において取り組まなければならない問題であると考えます。さらに、薬物の乱用に至る背景には、乱用者が少二期虐狂体験を生むような悪質な家庭環境、不良交友、孤立・孤独、社会的差別、偏見、DV、いじめ、性暴力等の問題を抱えている場合があります。
1:33:52
そうしたものにとって、共薬物の使用は虐狂から逃れるための苦しい選択であり、誰にも相談できずに孤立し苦しんでいるという深刻な現実があります。だとすれば、有害性の高い薬物の所持や施用等は規制した上で、薬物乱用に対する治療環境を整備するとともに、個人が抱えるそうした虐狂や問題に対して適切に対応できる体制づくりとその広報教育が重要であると考えます。
1:34:19
共薬物をすべて合法化すれば問題が解決するかのような見解は、正確を指示したものだと言わざるを得ません。今回の対魔の有害成分であるTHCとそれを含む対魔を麻薬に指定し、性をも含めて犯罪として禁止するとともに、対魔から抽出した成分を用いた薬品を活用することができる道を開き、対魔取締法は対魔草の栽培や研究に特化した法律として合理的な規制の下での栽培を認め、
1:34:46
法律に違反した栽培ルーツに対して刑事規制を加える対魔取締法及び麻薬及び抗性新麻薬取締法の改正は正当かつ合理的なものであると考えます。私の意見は以上でございます。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に小林 参考人にお願いをいたします。本日は貴重な機会を与えていただいてありがとうございます。私は神奈川県立精神医療センターから来ました精神科医の小林と申します。私は精神科医になって23年になるんですが、そのうち4年間を除いて19年間ずっと依存症の臨床に従事してきた精神科医の中では比較的変わりだねと言われております。そういった意味では本当にその依存症の臨床現場で今どういった状況なのかということを医師の立場から皆様にお話しさせていただければと思います。
1:35:40
先ほどの太田参考人からもちろんお話がありましたけれども、タイマの検挙者数は年々増えておりまして、私が精神科医になったばかりのころで依存症の専門病院に赴任した際にはタイマだけの依存症の患者さんというのはほとんどいなかった。それからここ5年ぐらいタイマだけの依存症の患者さんで実診する方が非常に増えてきているんですね。皆さんご存じや、統計を見ればわかるんですが、覚醒剤の逆に検挙者数がどんどん減っていて、直近のデータですと覚醒剤が6000人ぐらい年間で、タイマが5000人ですので、おそらく数年以内にはもしかすると検挙者数だけを見れば、タイマが薬物のトップになってしまうんではないかという、私が最初に精神科医になったころにはありえない事態が現在進行中ではないかなというのを現場では危惧しております。これはあくまで検挙者の話なんですけれども、特に検挙者数の中でも年齢層を見てみますと、若年の30歳未満の検挙者数が約7割を占めているというところが、
1:36:36
覚醒剤とは非常に対照的で、覚醒剤は年々高齢化しているんですね。だから昔乱用を始めた人がそのまま高齢化しているんですけど、タイマは若い人が使用して検挙されていると。私は医師の立場から様々な医学論文ももちろんチェックしているんですけれども、世界的な海外のデータを見ましても、やはり若年から10代20代から週に1回とか毎日とかですね、
1:36:59
若年から10代から週間的にタイマを使用していると、将来的に依存症を発症する可能性が約3分の1の人が、そういった若年の週間使用者の3分の1が依存症を発症するとかですね、あるいは将来統合失調症を発症するリスクが3倍になるとか、うつ病も1.3倍、自殺のリスクも3倍、あるいはですね、若年からタイマを週間的に吸い始めると、
1:37:21
例えば、45歳の時点でIQ検査を比較してみるとですね、タイマを使用する前のIQと比べて、45歳になったときのIQの点数が全くタイマを使用しなかった人と比べて平均で5.5点下がっているというIQの低下がですね、中年期に見られるというデータもございます。実際に脳の画像を見てもですね、記憶を使っているかいばが萎縮しているという論文もあります。
1:37:43
という意味で、タイマがですね、医学的に危険性があるということは、さまざまな権威のあるですね、医学論文にも書かれていますが、残念ながらもちろんタイマのですね、使用剤に反対される方々に関しては、そういった医学的なエビデンスに疑義を挟む方もいらっしゃることは当然なんですけれども、少なくとも一般的に権威のあると言われている医学論文では、そこまで書かれているということであればですね、我々もそのリスクはやはり無視できないというふうに考えています。
1:38:07
また、アメリカのこれデータなんですけれども、タイマが合法化されている州では、交通事故死の死者数が16%増加しているというデータ もございます。これはアルコールと同じようにですね、タイマもやはり運転していて、タイマを吸った状態で運転すると、いわば飲酒運転と同じようなリスクがあるんだということがですね、そこからお分かりいただけるかなと思います。
1:38:29
じゃあなぜ欧米ではですね、こういった合法化とか死亡に関しては、予報にしないという政策が取られているかと言いますと、データを見れば一目瞭然で、障害経験率がアメリカの場合たとえば44%とか、ドイツで間違いなく23%くらいだと思いますけれども、フランスも40%くらい。だから欧米ではほぼ20%から40%の国民が、障害のうちに1回はタイマを吸ったことがあるよって、そういう国なんですね。
1:38:56
じゃあ比較して日本はどれだけか、日本国民で一度でもタイマを吸ったことがある人がどれだけいるかというと1.4%なんですよ。ほぼ20倍から40倍の差があるんですね。さらに若年齢考えてみますとですね、高校生でもアメリカの高校生は大体27%くらい。でも日本だと大体0.3とかそんなもんですね。 だからアメリカの高校生の人、高校に行ってですね、4人に1人が「ああ俺タイマ吸ったことがあるよ」という人たちなわけですね。
1:39:23
そういう国と日本でほとんどタイマ吸ったことがある国とかない国とかですね、果たして本当に同じ政策をとるべきなのかということは、医師の立場から言うとですね、非常に疑問に感じます。先ほどそのタイマがですね、うつのリスクがあると言いました。アメリカのうつ病に費やしている医療費というのはですね、14兆円。私調べてみたら、厚労省のデータを見ると日本でうつ病に費やしている医療費というのは3500億円。約40倍の違いがあります。
1:39:52
アメリカと日本の人口の差ってせいぜい2倍ぐらいですよね。それぐらい、めちゃめちゃアメリカってのは精神障害も持っているし、薬物依存研究部という巨大な組織がアメリカにあるんですけれども、日本の薬物依存研究部とのですね、規模の違いを調べていただくと、日本は当然1000人なんていう職員いませんので、アメリカの問題の大きさというのはそこでお分かりいただけるかと思います。
1:40:13
等院のデータを皆さんにご紹介しますと、初診でタイマーだけで来る患者さん結構いらっしゃるんですけど、だいたい1回から2回でですね、受診で終わっちゃう人が多いんですね。なぜかと言いますと、先ほどお話ししましたように、若年から習慣的に使用すると、その後10年20年と使っているうちに統合失調症とかうつ病とか様々なリスクがあるとお話ししましたけれども、若いうちはそんなに害がないんですよ。
1:40:38
それがタイマーそんなに害がないと言っている方々の、確かに主張のポイントになっておりまして、すぐに害が出るわけじゃないんです。だけどもそれを習慣的に使っているうちに、その後に害が出たら、その頃にはもう手遅れなんですね。やっぱりやめといた方がよかったって言っても、もう10年後20年後に戻ることはできません。そういった意味で、私たちなんとかですね、若い人が親御さんに連れてこられて病院に来るわけですけれども、本人は何も困っていない。
1:41:03
むしろタイマーによって自分はこんなに不眠に苦しんでいるのに、タイマーのおかげで眠れるようになった。自分は色々な職場のプレッシャーがあるのに、タイマーのリラックス効果によって職場でリラックスして仕事ができるようになった。そういった意味でタイマーの良い面はいっぱいあるんですけれども、タイマーの害なんて別にないよ。別に今、減聴も何も聞こえないし、別にうつも全然ないし、むしろ今自分からタイマーを奪われる方が、遥かにうつになってつらいんだ。そういう若者がいっぱいいるわけです。
1:41:28
私たち医者が、成功法で、いや、20年後、30年後にあなたに害があるからやめるべきだって言ったところで、そんなの治療必要ないよって言われてお断りされちゃいます。ですので、2人に1人の初心の患者さんが結局、医療の現場から今、いなくなってしまう現状があるわけですね。そういった意味で、彼らの動機づけ、やっぱり薬物これやめたほうが良さそうだなって思ってもらうためには、これは別にタイマーに限らず、アルコール薬物、ギャンブル、何でもそうなんですけど、
1:41:55
何かしらそれに伴って困ったこと がなければ、そしてメリットとデメリットを自分の頭の中で考えて、これはいまいちメリットよりもデメリットが上回るなっていうふうな考え方にならなければ、行動を変えようというふうには思わないんですね。これはもう、皆様も何か自分でやめたほうが良い習慣というのをお持ちかもしれないんですけど、やはりそれが何かデメリットを言われないと、例えば健康診断で何か太りすぎですよって言われたから少しダイエットしようかって皆さんも当然お考えになると思うんですけど、
1:42:21
問題がなければわざわざ自分のそれまでの習慣を変えようとは思わないはずです。そういった意味で、私はタイマーの使用剤が依存症を治すと主張するそうには全くございません。むしろ先ほど太田参考人からもお話ありましたけども、当院のデータでもだいたい薬物依存症の患者さんの9割以上が15歳までに、何らかの小児期逆境体験と言われる虐待やネグレフトやあるいは教育虐待とか恵まれた過程でもですね、
1:42:46
非常に受験のプレッシャーにさらされているとか、家庭内で心理的に孤立していて自分の気持ちをわかってくれる人がいないとか、そういった悩みを平均で3,4個抱えているんですね。そういったしんどい状況を生き延びるために薬物の力を借りて、何とか生き延びているという患者さんが多い中で、実際それによって短期的に救われているんだったらやめる理由がないじゃないですか。でも10年後20年後日本の将来を担う若者たちが、その時になっていろんな精神障害を発症したときに、
1:43:15
我々は手を打ちようがないわけですから、早い段階でこれはやめた方がいいかもしれないと思ってもらうための動機づけの一助として、使用剤は私は役に立つと思いますし、実際に私は多くの覚醒剤の患者さんやタイムの患者さんを見ていますけれども、やはりそういった手法対応になったことがきっかけに、もう二度とあんな思いをしたくないからとか、リスクがあるんだったらちょっとやめとこうかなと思って病院に来ましたという人はいるんですね。実際にそういった手法対応がなければなかなかやめられなかった、そういった患者さんも私は見てきていますので、何度も言いますけれども、彼らを犯罪者として吊るし上げて、マスコミの前で土下座させることが治療に役立つとはこれぽっちも思っていません。それは絶対にやめるべきだと思います。そういった意味では、まだまだ日本はアメリカと比べるとやっぱり国家的で非常に来用者が少ないので、そういったまだまだ古い見方が蔓延しているんだと思うんですが、これからもっと薬物依存症の背景であるそういった子どもから抱えた、息づらさについてきちんと広報をして、マスコミの方々もこれは犯罪者なんじゃなくて、
1:44:12
リハビリが必要な精神障害者なんだという観点を強調した上で、それでも私は、司法というお節介が患者さんの回復に役立つと思っています。これまで地域の共同体が崩壊して、個人社会が今蔓延している中、司法がむしろかつての長屋の隣のおじちゃんおばちゃんが果たしていたようなお節介の役割を果たす面は大きくなっていると思います。それは様々な保険福祉医療と同じことなんですけれども、
1:44:39
そういった意味で、皆様には、医療の現場ではなかなかタイマーに関してやめたいと思う若者が少ないという現状がある。彼らが早くやめてもらうためには、そういった司法というプレッシャーも一部役に立つことがある。それだけではありません。もちろん早い段階での教育も必要なんですが、そういった側面もあるということを皆様にお伝えして、私のお話を終わりにしたいと思います。ご清聴ありがとうございました。
1:45:06
次に中澤参考人にお願いをいたします。
1:45:14
本日はこのような貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。麻布株式会社代表取締役の中 澤と申します。私どもはCBDに関するコミュニティを2020年頃から運営をしておりまして、現在はそのコミュニティを核として、CBD編譜に関する展示会を主催したりだとか、
1:45:35
メディアプラットフォームの運営をしているものでございます。特定のCBD製品、編譜製品を作ったり販売したりということをしているわけではないんですけれども、インフラとしてCBD編譜産業全体を盛り上げるような、事業者の助けになったり消費者の助けになるような仕組みの構築を目指して、事業を推進している会社でございます。先週にはCBDジャーニー&かなコンと題しまして、
1:46:00
渋谷駅直結の会場にて、展示会とカンファレンスが一体になったようなイベントを主催いたしまして、約100社以上の企業の出展や共産、各国大使館との連携、そして2600名ほどの来場者の方々にお越しいただきまして、法改正が直前に迫る中での熱気にあふれたイベントとなりました。今回、法改正について思うところを話してくれると、2日ほど前に急遽ご依頼いただきまして、
1:46:28
私どものような事業者かつプラットフォームのような目線から何点かお話しさせていただければなというふうに思っております。まず前提として、CBDについて簡単にご説明させていただきますと、タイマソウに含まれるカンナビジオールという成分の略称でございまして、従前から欧米では医薬品、食品として幅広く活用されているところでございます。
1:46:53
世界保険機構WHOの報告としても、依存性や乱用の可能性が低いということで、国際的な薬物条約の規制対象外であることが確認されております。日本においても数年ほど前から健康食品業界や美容業界をはじめとして注目を集め始めておりまして、ドラッグステアやコスメショップ等でも一般に流通しているものでございます。
1:47:16
現在、CBDオイル、ドリンク、チョコレート、コスメといったように、さまざまなラインナップの商品が日々生まれているような状況でございます。今回の崩壊戦全般に関しまして、CBD産業に興味を持つ大手企業、海外企業の方々は、概ねポジティブな動きとして捉えている方々が多いというふうに認識しております。これまでは日本特有のV規制、つまり成熟した茎や種から取ったCBDのみを認めると、逆に葉っぱ、花から取ったようなCBDは認めないというような規制があったりだとか、あとはTHCの基準値が設定されていない、つまり0.何%まではOKというようなカットオフ値ゼロ基準というのが設定されていないというようなルールが若干曖昧で、国際基準からずれたような状況がございました。そうしたところで、どうしても参入のリスクを排除しきれないということで、
1:48:11
大手企業の方々もCBD企業の産業の参入に似の足を踏んでいたりだとか、海外企業に関しましても日本向けの特別なカスタマイズに対応できるような企業しか参入ができないような状況でございました。今後の法改正後にそのあたりの基準が明確になることによって、投 資や参入や研究を見据えているというような声もよく伺うところでございます。
1:48:34
先日、私どもの主催した展示会におきましても、スイス、リトアニア、アメリカ、タイ、中国等の日本進出前の企業も含めまして、数多くの国外企業から出展をいただきました。日本市場への進出に大変意欲的でございましたし、出展企業だけではなくて、来場者の方々の中にも大手企業ですとか、海外企業の方々も多数いらっしゃったというような状況でございます。
1:49:00
日本の現在のCBD市場は、先ほど申し上げたような規制の状況のため、大きく強力なプレイヤーがいるという状況ではなくて、わりと横並びで中小零細企業が多く占めているような状況になっております。今回の法改正を受けて大手企業、強力な海外企業というのが参入をしてくることで、市場全体の底上げですとか盛り上がり、健全化というのを後押しするものであるというふうに考えております。
1:49:29
また、部位規制がなくなるという点に関しましては、今後CBD原料の生産コストが低く なる可能性がありましたり、もしかするとタイマソウの形状を有するものとして分類されるとダメになるかもしれないんですけれども、例えば葉っぱや花からできたようなタイマソウのお茶のような新たなプロダクトラインナップの可能性の幅も広がってくるのではないかというふうに期待をしております。
1:49:53
また、THCの基準値設定に関しましては、こちら具体的な数値はおそらくこれから議論されて定められていくというふうに認識しておりますけれども、私どものプラットフォーム的な立場としては、欧米で医療タイマとしても活用されているTHCという成分に関して、一律で有害なものとして完全に禁止するというのではなくて、きちんとしたルールの下で活用する方向を模索することが重要なのではないかというふうに考えております。
1:50:22
微量のTHCに関しては特に厳格作用もなく乱用の恐れがないという論文もありますので、今後政令で定めるTHCの域地を日本のガラパゴス的な基準にするのではなくて、欧米の国際基準とそこのないようなものにすることで、日本が今後CBD、変腐領域においてグローバルスタンダードに追いついて、医療、研究、栽培、経済等のさまざまな面での可能性を伸ばしていくことにつながるのではないかというふうに考えております。
1:50:49
また、今回の法改正で、エピデオレックスを中心としたタイマソウから製造された医薬品が承認されるということで、それにより助けられる患者さんも多数いらっしゃると思いますので、大変喜ばしいことかと思っております。一方で、食品として現在流通しているCBDに関しまして、野農経済研究所さんで、2025年には820兆件の市場になるという予測もありますように、市場の成立兆率としても大きいものを見せておりますし、
1:51:18
かつ、現在ドラッグステアやデパート等でも広く普及しているものでございますので、これらの状況ですとかCBDの安全性というところを考慮いただいて、医薬品として全面的に規制するのではなくて、食品としても流通が許されるような状況を事業者の目線として望んでいるところでございます。
1:51:36
また、これにつきましても今後整理やガイドラインの中で議論されていく点かもしれませんけれども、現在の日本の市場に出回っているCBD製品の成分の表示ですね、これが正しいかどうか怪しいという問題が発生していると認識しております。
1:51:54
CBDは第三者検査機関が分析をして、その結果をCOAと呼ばれるCertificate of Analysisの略なんですけれども、成分分析表を原料の段階であったり、製品製造の段階、それぞれの段階において出すのが望ましいとされておりますけれども、それらを偽造したりだとか、あとは複数の別の製造ロットで使い回したりとしているところも一部伺います。
1:52:20
現在様々なCBD関連の協会が生まれておりますけれども、それぞれで独自の認証制度を実施しているものの、まだ業界全体のスタンダードとなるようなルールが生まれていないような状況だと認識しております。誤解されやすい成分や業界であるからこそ、原料や製品の安全性を担保するための共通のスタンダードを関係者一丸となって一同で議論した上で定めていくことが求められるのではないかというふうに考えております。
1:52:50
また、これらの土台となる成分検査につい てですけれども、現状の日本の市場が冷明期であるということもあって、国内の検査体制や人材だけでは限界が現状ではあるのかなというふうに認識しております。そのため、海外の最先端のラボ等からの協力や知見も取り入れながら、検査体制の運用ですとか、ルールや基準を設定していくことが重要であるというふうに考えております。
1:53:16
私自身はこうした課題意識からアメリカのラボと連携をとっておりまして、日本シンスの支援をしているところなんですけれども、彼らが主張するには悪化が良化を駆逐するというような状況がアメリカでは発生しておりまして、いわゆる成分分析表の製造工場といわれてしまうような、ある種クライアントの思うとおりに検査結果を安い価格で出してしまうというような検査機関も一部横行してしまっているということでございます。
1:53:45
また、用語的に少し専門的になってしまうんですけれども、GCMSという専用の分析機器で実施しないと正確な検査ができないというようなケースに関しましても、一律でHPLCという機器のみで検査をしてしまっているというような検査機関も多い状況というふうに伺っております。こうしたアメリカと同じ失敗を日本で繰り返すべきではないというふうに考えております。
1:54:10
検査のテクノロジーも日々進化していくものでございますので、ルールについてはアップデートしていけるように一定の柔軟性を持たせるべきだというふうに思っておりますけれども、品質の高い検査ラバーが駆逐されて市場全体側のグレーな製品であふれてしまうこともないように、一定の基準やガイドラインを設定していくことが重要であるというふうに考えております。
1:54:30
まとめますと、今回の法改正につきまして、私どもプラットフォーム的な事業者の立場としては関係各所のご尽力によっておおむねポジティブであるべき方向に進んでいるというふうに認識しております。一方で今後議論が進んでいく運用やガイドラインの部分につきまして、必要以上の厳しい規制ですとか、あるいはその逆のまったくルールを定めないというようなことが起きないように健全に産業が発展していくような議論が進んでいくことを望んでおります。以上でございます。
1:55:01
ありがとうございました。次に田所参考人にお願いいたします。
1:55:10
公益遮断法人日本天環協会の田所と申します。貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。私は本日はですね、タイマ全般ですとか、CBD今お話ありましたCBD全般のお話ということではなくて、今お手元に資料を配っていただいていると思いますけれども、抗天間薬というかなり狭い範囲のお話になりますけれども、今回のタイマ取締法の改正に関連する薬ということで、限定の発言になりますけれども、お時間を少しいただきます。資料のタイトルに書きましたエピデオレックスという、商品名なんですけれども、この薬をなんとか日本でも使えるようにしてもらいたいということで活動してきました。2018年に私どもの国際組織、国際天環協会というところから、アメリカで新しいナンチ天環の薬が発売されたという情報がありまして、その情報をもって厚生労働省に相談をしたところ、これにはタイマ成分が含まれているので、現状では治験も難しいのではないかという話をいただきました。そこで資料にありますけれども、この薬の適用の対象になっているドラベ商工群という天環の中でもナンチの領域があるんですけれども、その患者家族会と私ども と常に活動しています日本天環学会、さらに日本小児神経学会と、この4つの団体でなんとかこの薬が使えるようにできないかということで、厚生労働省と協議を始めました。今回この4団体の共通の思いとしては、最初に言いましたIPD-OREXを国内で使いたい。日本に生まれたことが不幸だということにはならないように、世界レベルの天環診療が日本で行われるように。ただ、この薬の中に対魔成分が含まれているために、対魔取締法を見直してもらわないといけないという課題が出てきたということで、共通の行動計画と目標としてはドラッグラグを解消してもらおうと。欧米やアジアで使われ始めていた薬を日本でも使いたいということと、難事天環の克服を進めていきたいということの2つの点で、4団体で共同活動を始めました。天環について少し御説明しますと、天環は脳神経の病気でして、慢性の疾患です。脳のどこかで、何らかの理由で、天気の異常交付が生まれることで、天環発作といわれる様々な症状が、勝手に体が動いてしまうとか、いろいろなことを感じるとか、よく泡を吹いて倒れると言われていましたけれども、大きな発作としては、痙攣をして体が硬直して倒れてしまうみたいなものから、ピクピクと体を動かす様々な症状が出てくるんですけれども、そういった様々な症状、天環発作のある方々を総称して天環と言っているわけですけれども、世界的に大体人口比0.8%ぐらいの有病率と言われていて、日本では約100万人、世界では、先ほどの私どもの国際組織では、5000万人の方が天環を有しているだろうと言われています。そのうちの約7割強ぐらいが、現在の薬物療法を中心で発作症状が軽減できると。残りの3割から2割ぐらいの方々が、難治天環、今でいう薬物抵抗性天環ということで、発作が最低でも年に1回、このドラベ症候群のちょうど出てきますけれども、日に何十回と、起こすお子さんまでいるというような、難治の方々が残されていると。その難治の治療に関しても、日本では2006年以降、だいぶ国際的な薬が認められるようになってきましたので、一時的なドラクラグの解消にもつながったところはありますけれども、まだまだ、お手元の資料でも見ていただいてもわかるように、6剤から7剤ぐらいの薬が日本では使われないという現状にあります。その中で、CBDと書かれているカンナビジョールを、主成分といいますか、由来するエピデオレックスというのが、今回アメリカで発売され、その後ヨーロッパ、アジアと広がってきていますので、日本でもそれが使えないかというような状況になります。転換症候群という、先ほどの難治転換の種類ですけれども、お手元の資料を見ていただければ、一部ですけれども、厚労省のホームページから抜粋するだけでも、小児期を中心に慢性特性疾患の中にこれぐらいの種類がありまして、特に 今回はドラベ症候群、レノクスガスト症候群、さらに血清性降下症の中で転換ホスターを有する方々。トータルすると1万2千人ぐらい推定されるのですけれども、対象になる薬ではないかということです。ドラベ症候群に関しては、資料を見ていただければと思いますけれども、1歳前ぐらいからの症状が多く出ていて、痙攣ですとか、さまざまな障害を伴うことが多いですし、一度発作が起こると、中石といって発作が繰り返してしまうということがリスクが高い病気です。急性脳症になったり、突然死の対象になったりということで、ドラベ症候群の患者家族会の中だけでも年間に数名の方が亡くなってしまうというような現状になります。さらに薬がどれぐらい飲んでいるのかという、ドラベさんの中の調査をしてみても、2剤から多くて6剤ぐらいの薬を飲んでも発作が止まらない。平均的に3剤から4剤ぐらいを毎日飲み続けているという現状にあります。それでも、会員さんの調査をしていただくと、年間で多い方ですと100回を超えるような発作が起きているようなお子さんたちがまだまだいて、現状では改善ができないので、新しい薬に期待をしているという現状があります。発作が起きないようにするためにということで、新しい薬を求めているわけですけれども、その中でこのCBDという、カンダビジョウルを使うエピデオレックスがあるわけですけれども、これ が2018年に先ほど言いましたアメリカで発売がされ、やっと学会等でも効果等についての報告が出始めています。まだまだ十分なデータが出てきてはいませんけれども、日本の学会の中でも海外の報告を見ながら、この薬には大変期待は持っております。ただ、全く副作用がないわけでもないですし、依存的なものがどうなのかというのもこれからまたまた情報が出てくるんだとは思いますけれども、現状では精神症状や依存性はない、少ないということで転換に効果があると。一部、換気の障害等の注意というのはありますけれども、そういった部分で大変期待している薬ではあります。ただ、不安を持っているのは、先ほどの中澤参考人の話でもありましたけれども、どうしてもCBDという言葉が一人歩きしていて、私たちはエピデオレックスという製剤を、医薬品を日本でということで活動しているんですけれども、CBD全般的な広まりを求めている方々に利用されているようなところがありまして、CBDの食品系のものにも転換に効くよというような訴え文句をされて、我をすがる思いの親御さんたちは、それに救いを求めてしまうというような実情も現在あります。その辺も厚労省に相談をしながら、規制ができるのかどうかはわからないですけれども、紛らわしいことのないように、私たちはやはり薬を求めていくという活動を進めている点を、充分にメディア等にも今お話をしているところです。よく医療対魔の推進ですとか、CBD全般が転換にいいんだとかという情報が今出てきていますので、その辺りとは全く違いますよと。私たちは海外で使われている薬を日本でも使えるように、南地で苦しんでいる子どもたちを少しでも生活しやすいようにしていきたいということで求めています。経過としては、資料の後半の方にありますけれども、2度厚生労働大臣宛てに知見を進めてほしいということと、薬を使えるようにしてほしいということで、今回の法改正の中にも入れていただいているという状況です。まとめになりますけれども、基本的に私たちも依存性など人体に影響のある可能性のあるものについては、科学的な根拠が前提で、それがなければ使用制限されるべきであろうというのは基本的な部分では思っています。ただ、その中でそういった成分であったとしても治療効果が評価できるというものが、国のルールの中で証明されたものであれば、医薬品として使われるということが保障されるのであれば、ぜひ必要な人に届けてもらいたいというような思いでおります。他方、これからの課題になってくると思いますけれども、この薬が承認されたときに、販売される、処方されるというときに、他の発達障害ですとか、抗精神病薬の一部のように、使用処方してできるお医者さんですとか、薬局に対する制限といいますか、登録制みたいなものがあると思うんですけれども、そういったものは 今後この薬にも適用されてくるんだとは思うんですけれども、当然それは必要なことだとは思いますけれども、今の転換の診療現状を考えると、まだまだ専門の先生方が首都圏とか大都市圏に中心で、地方には少なかったりとかってありますので、何らか運用上の柔軟な対応をしていただいて、どこどこの県に住んでいるので、この薬は使えませんよと、責任ある方が、登録のお医者さんがいませんよというようなことのないような、どこに住んでいても安心して必要な薬が届けられるような運用というのも、今後検討していただければありがたいかなと思います。限られた時間ですので、その後の方に私どもの転換協会の活動の内容などを記しておりますので、またお時間のあるときに見ていただければと思います。ご清聴ありがとうございました。
2:07:24
ありがとうございました。次に田中参考人にお願いいたします。
2:07:34
一般社団法人アーツ代表の田中則子です。アーツは薬物ほか依存症問題の啓発や社会提言を行い、依存症問題に苦しむ当事者や家族の方々の支援をしている団体です。私はこういった場に立つことも2回目ですし、わりといろいろなことに緊張しないタイプなんですけれども、今日は本当に大きな悲しみというか、なかなかやはり現場の声は届かないんだなということと、本当に小さな現場で困っている当事者や家族という立場の人間の意見はなかなか反映されないなという悲しみ。そして、でも、だからこそこの機会を与えていただいて、その声を届けなきゃいけないという責任感で、今ちょっと緊張しております。先生方のお手元に私どもの資料をお配りしております。どうかお手にとってご覧いただけたらというふうに思います。今日は限られたお時間ですので、3つのポイントに絞ってお話しさせていただきたいと思います。まず第一に、偏見を生み出している我が国の薬物政策についてです。我が国の薬物問題は刑罰中心の政策、間違った刑罰の在り方、それに伴うメディアの過剰反応により多くの誤解や偏見を生み出し、当事者や家族に苦しみを与えています。まずはお手元の資料の図1をご覧ください。この図を見て先生方、どう思われるでしょうか。これは各自治体が薬物乱用防止キャンペーンの一環として子どもたちに書かせ賞を受賞した作品です。ここには薬物問題に苦しむ当事者や家族に対する人権への配慮どころか、人間としてす ら描かれていません。子どもたちに長年こういう教育を続けた結果、大人になって審査員の立場になってもこのような刑罰に何も疑問を持てないのです。なぜこのようなことが起こってしまっているのか。図2の厚労省の薬物乱用のパンフレットをご覧ください。驚くことに、麻薬覚醒剤乱用防止運動のキャッチコピーは、薬物の乱用はあなたとあなたの周りの社会を壊しますとなっています。これではまるで薬物乱用者自身が社会の破壊者のようです。さらにこのパンフレットの6ページ目にはこんな記載がございます。図3をご覧ください。薬物乱用により凶悪な事件を起こします。とありますが、本当にそうでしょうか。警察庁が発表している年間の犯罪という統計をグラフにしてみました。図4をご覧ください。このように、実は薬物の作用で起きている犯罪は、異常命定及び精神障害またはその疑い、パチンコ依存、ギャンブル依存と比較しても最も少なく、突出しているのは、実はギャンブルによる犯罪です。ギャンブル依存とパチンコ依存を合わせると、どれだけ多くの犯罪が起きているかという数字がお分かりいただけるかと思います。では、犯罪の種別で動機を見ていくとどうでしょうか。異常命定の方には他の精神障害も含まれておりますので、これを除き、ギャンブル及びパチンコ依存と薬物の作用で比較してみたいと思います。殺人、強盗、放火、強制性交等といった凶悪犯でも、ギャンブルとパチンコ依存の方が犯罪が多いのです。処方犯も同様です。窃盗犯や詐欺や汚療といった知能犯に至っては、比較にもならないほどです。ちなみにこれらの薬物の作用は、タイマだけでなく、覚醒剤の他のハードドラッグや処方薬や止犯薬も含めた数字です。このように、薬物乱用者は、強悪犯という言われなき偏見、そういった啓発をされ、社会で居場所を奪われてきました。それは、アルコールギャンブルが一部を除いて、手を出しただけでは犯罪にならないという違いがあるからです。では、法律に反して、未成年者がアルコールやギャンブルに手を出した場合に、いちいち逮捕されているでしょうか。アルコールやギャンブルに手を出したという備罪で、逮捕という処分が下れば、余りにも失うものが大きい。それは誰でも理解できることです。だからこそ、これまでそういった青少年には、生活習慣の見直しや背景にある生きづらさ、または家庭や学校という環境要因の見直しがなされてきました。タイマも全く同じです。アルコールやギャンブルでも、習慣からし依存症になれば、精神に異常をきたし、事件や事故が起こるのです。一度でも手を出せば、リスクを背負うのは、タイマと全く変わりありません。にもかかわれず、日本では薬物乱用者に対し、刑罰を課し、懲らしめ、晒し者にし、社会の厄介者として人間扱いすらせず、歳期すら許してきませんでした。これ以上犯罪者というスティグマを増やすべきではありません。この、ちなみに申し上げますが、私たちが求めている非犯罪化ということは、合法化とは全く別です。薬物すべてを合法化しろなんていうことを求めているのではありません。そこのところ、誤解なきようお願いいたします。次に、世界の薬物政策はどうでしょうか。まず、アメリカですが、2022年10月6日、バイデン大統領は、タイマの単純処置で、有罪者全員に御謝を与えました。日本と同じく、刑罰でタイマを取り締まってきたアメリカの薬物対策に対して、アメリカのタイマに対するアプローチは失敗であり、あまりにも多くの人の人生を狂わせてきました。タイマ処置の犯罪歴は、雇用や住宅、教育の機会にも無用な障害をもたらしている。この過ちを正す時が来たのです。と述べました。また、2023年6月23日、国連人権高等弁務官事務所は、薬物問題への刑罰は、すでに社会から阻害されている人々に汚名を着せます。薬物問題の犯罪化は、医療サービスへのアクセスを深刻に妨げ、人権侵害をもたらします。と声明を発表しました。このように世界では、薬物乱用者を犯罪者として汚名を着せ、懲らしめるのではなく、非犯罪化へと舵を切り、薬物を使わざるを得ない状況の人々を医療サービスへつなげる方向に進んでいます。こういうことを伝えると、先ほどの委員の発言にもありましたが、日本は海外ほど薬物問題はない。日本の政策こそ政策しているという声が上がりますが、本当にそうでしょうか。図9をごらんください。確かにタイマの検挙数は増えていますが、だからといって、覚醒剤等のよりハードドラッグが増えているわけではありません。むしろ、薬物事犯自体は減っています。これは、タイマはハードドラッグのゲートウェイという仮説を否定しております。そして図10をごらんください。これは、薬物依存症治療の第一人者である松本俊彦先生からお借りしてきたデータですが、2014年に危険ドラッグが流行しましたが、取締りが強化させると、結局合法薬物である処方薬や止犯薬の乱用が増えました。薬物にも流行りすたりがあるのです。タイマの取締りが強化されれば、同様のことが起きるでしょう。そして松本先生によれば、タイマの外やりも、処方薬止犯薬の方がよほど依存症は難治性になるとのことでした。タイマの操作を強化すれば、タイマ使用剤をつくれば、難治性になっていく処方薬や止犯薬に流れていく性少年が増えていくことが懸念されます。つまり、海外と逮捕者数が違っていても、問題の本質は同じです。大切なのは、薬物乱用者に対する犯罪者というスティグマを軽減させ、早めに医療サービスへアクセスさせることです。先ほど委員たちの間でも、このことは、皆さんおっしゃっておりました。最初はいいけれども、そのうちいろいろ重大な問題を引き起こす。その通りです。アルコールでもギャンブルでも何でもそうですが、早期に相談、早期治療が大切なんです。だからこそ、早期治療を実現するためには、相談したら逮捕されるかもしれないという、そういう懸念があっては、誰が早期に相談ができるでしょうか。そこのところの弊害について、よくお考えいただきたいと思います。最後に、捜査機関と報道のあり方についてです。最も望むことは、捜査機関が対魔の個人使用のような微罪の逮捕者を、報道機関に個人情報を提供することをやめていただきたいということです。先日、対魔処置で逮捕された芸能人は、逮捕の前から自宅等を報道機関に貼られていました。これは捜査機関と報道機関の情報漏洩と思われ、人権史が侵害されています。また、日台の対魔処置事件では、わずか0.019グラムの対魔片を持っていただけで、連日繰り返し、学生の実名報道がなされ、教育の機会も奪われました。一方、島根県警では、自宅で対魔を処置していたとして、県内の警察署勤務の男性巡査長を対魔取締法違反の疑いで書類送検し、懲戒免職処分にしましたが、県警は証拠隠滅や逃亡の恐れがないなど、総合的な判断として逮捕せず、プライバシー保護を理由に名前や勤務場所も公表しませんでした。私たちはこのことを責めているのではなく、全国的にこの島根県警の取り組みが広まってほしいと願っています。この事件は処置料が少量だったこともあり、後に不寄処分になっております。対魔を個人で処置したという備材でデジタルタトゥーが残り、若者の将来が奪われてしまうべきではありません。島根県警のように現在でも、実名公表を控える捜査機関もすでにあります。報道の自由も大切ですが、この国の未来を考えれば、何よりも若者の才気に配慮することが優先すべきだと考えます。ただ、このような実名報道のおかげで、当事者だけではなく、家族が職を奪われたこともございます。暴力団との関係を疑われると、上司に案に圧力をかけられ、退職を余儀なくされてしまいました。この会社は公共事業の入札を行っている会社でした。そのため、このようなことが起こってしまいました。また、大麻と覚醒剤の使用と処置で逮捕経験のある俳優の高千上さんは、SNSで「事件から7年たった今も駐車場すら借りられない」とおっしゃっています。こういった逮捕の後、再起を目指す人たちのフォローが何もないまま、またさらに刑罰を増やすことに、私どもは大変心配しております。このように困っているご家族まで社会から疎外し、薬物乱用者の再起を肺腑でしまう、晒し者のような報道のあり方には問題があり、今回の改正では配慮を求めます。長年行われた「だめ絶対運動」は、薬物がだめなのではなく、薬物乱用者がだめという楽園を押してきました。依存症者は社会や他人の厳しさでは変われません。依存症の背景には、もう十分厳しい環境に晒された経験があります。逆境体験があるんです。政治家の先生方、官僚の皆様、そして学者の先生やお医者様、立派な大学を卒業された皆様が、頭で考えた政策だけでなく、社会から取り残された当事者や家族の声を取り入れた改正を望みます。対魔の在り方検討会では、薬物問題を抱えた家族は、メンバーにすら入れていただくことができませんでした。メンバーの選定にも、恣意的なものを感じています。どうか対魔しようという備材で、これ以上若者の未来を奪わないでください。問題を抱えた青少年、そして依存症者は、厳しさで変わるのではなく、社会の優しさと希望で変われるのです。以上です。
2:20:59
ありがとうございました。以上で参考人の方々のご意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
2:21:17
自由民主党無所属の会、順番が変わりましたが、二木博文と申します。今日は参考人の皆様方、本当に現場の方のご意見ありがとうございました。今回の法改正というのは、ブレーキとアクセルというか緩和といわゆる規制の両方を盛り込んだものだと思いますが、まず今回の薬の部分、田所先生の方にお聞きしたいと思います。エピリオレックスを使用すれば、ドラブ症候群あるいはレノクス症候群みたいに、難視性の転換に関して効くかもしれないということでございますけれども、先行して常識されているアメリカにおいて、例えば論文等々で、それは何かエビデンスがあるというようなことは先生はご承知でしょうか。
2:22:14
ありがとうございます。先ほどもお話ししましたけれども、2018年にアメリカで発売が始まって、2020年頃からやっとアメリカの転換の学会で報告が出るようになりました。まだ実際には件数が少ないですので、明確なものは言えませんけれども、国内で漏れが伝わる中では、難視転換には期待ができる薬の一つではないかというふうに言われております。またこれからデータを整理していくことになると思います。
2:22:48
先生、それでしたら、今転換の患者さん結構いらっしゃいますね。100万人という先生の資料もありました。そうすると、この難視性の転換以外の方々も、従来の抗転換薬以外で、このCBD含めたエビドレレックスの承認が得られた暁には、今、抗転換薬を飲まれている、結構複合で飲まれている方も多いわけですけれども、そういう方々も、このエビドレレックスを使用できる、あるいは治療のプロトコールが処方において変わるというようなことがあると、先生はお考えでしょうか。
2:23:25
現状ではそれはないと思っております。難視転換、特に今示しています3種類のものが中心で、今後進んでいって、将来的にはもう少し広がる可能性はあるかもしれませんけれども、現状では全般に広がるということはないと思っております。
2:23:42
私もCBDの使用を推進するというか、その議連の方に入っています。先般もイギリスのGWファーマスというか、エビドレレックスを製造している方々の方と意見交換をしましたが、これ今PMDで承認して、そういう使えるようになると、もしかしたらその原材料の対魔草の栽培というのが、我が国においても、より必要になってくるかもしれない。そういうことを言われておりました。今、国内は約30件弱の農家の方しか、対魔草の栽培が許されていないというか、そういう状況でございます。そうすると、先生は医療の分野では、それはあまり増えないというふうな形。いわゆる今の28件では足りないというふうに感じですかね。その辺はご理解いただけますか。
2:24:32
GW社と十分に話しているわけではないですけれど も、現在のところでは海外からの輸入というところで、かなうというふうに聞いておりましたので、国内で増やしていくという議論はまだ、残念ながらしておりません。
2:24:49
私は、逆に、今日は中澤さん、あるいは小林先生も、依存症の治療ということで、お陳述いただきましたが、まさに使用するCBDオンリーというか、THCの少ない部分に関しては、使用されるような商業ベースの他の商品も出てくるかもしれないということも想定されます。そういう中で、これ、規制をやっていくときの検査体制も言われていました。そして、一方で、生前説に立っての測定方法であるとか、そういったチェック体制があるわけですけれども、もし仮に何か間違って、そういったことになったときに、場合によっては、小林先生が依存症の治療をしている現場でいるわけですけれども、対魔の依存症の方が増えているということをお陳述いただきましたが、例えば、小林先生、今、将来的に、私は今、認識していないんですが、アルコール依存症の場合でしたら、依存症、アルコール依存症の治療薬というのが開発されていますけれども、この対魔依存症に関しての治療薬であるとか、そういうのは将来的にできるというか、そういうことはどういうふうにお考えでしょうか。
2:26:15
現時点で、薬物依存症に関して適用のある、いわゆる治療薬というのはございません。すべて、やはり対処療法ですね。薬物によって二次的に引き起こされた鬱状態や不眠に対して、対処療法的に治療を行っているのみで、いわゆる依存症の主たる症状である、そのコントロールができない、切度ある使用ができない、あるいは、そもそもその使用の欲求を抑えることができないということに対して、特効性のある薬物はございませんので、おそらく、タイマーに関しても、今後もすぐに短い期間で、そういった特効薬が生まれる可能性は、ほぼ皆無に近いと思います。
2:26:53
そうしますと、アルコールの場合は依存症に対する治療薬があるのも先生のご案内だと思います。最 近できましたが、そうするとやはりこのレギュレーションの部分、厳しくTSCの濃度をチェックしていって、そういうTSC濃度が基準値を超える、カットオフ値を超えるようなものが流通しないようなことも、これから大切だと思います。そういう意味で、大田参考人にお聞きしたいんですけども、今後、商業ベースも加わってくると、先ほど治療薬、エピデオレックスの原材料も将来的には日本で作られるようになると思いますので、タイマー層もある限られたところで作られる体制ができると思いますが、よりタイマー層を作っているところはもうわかるような形になると思うんですけどね。これは今までかなり30件弱の農家の方って、かなり厳しい環境でやっているわけですけど、その辺は法の実践というか、法を実行していく上で、何か本当に問題点というか、特に私が一番懸念していますのは、将来的にこのことが広まっていく過程において、特に法律が施行されたときに、あるいは法案が通ったときに、ミスリードというか、間違ったメッセージになる可能性がありますので、この辺のレギュレーションはしっかりやっていかなきゃいけないと思っています。何か農家の人の今の現状、このタイマーのことも、もしくはご存じだと思いますので、そういった流れですね、今でしたらタイマーは対象のものになりますので、タイマー法におけるですね、そういう流れのものの中で、そういう生産体制に対して何か予想できるような問題点なり、あるいは政府がですね、こういう取り締まっていくというか、規制していく上での何かこう、ご考えとかありましたら教えていただきたいと思います。
2:28:57
はい、ご質問ありがとうございます。今後タイマー関連の薬品ですとか製品なんかが日本で普及するようになると、今後タイマー農家の方がそういったものを踏まえて、タイマー層を栽培することも増える可能性もあります。ただ現在の場合に、タイマー農家の方は非常に厳しい管理の下での栽培と流通が求められておりまして、中にはですね、法律をタイマーに該当したい、要するに成熟した時にはタイマーに法律を該当しないにもかかわらず、その流通管理にも非常に厳しい制約が課せられていて、非常に不安になっているというふうに伺っております。今後ですね、医薬品とかですね、研究の場合にはかなり高濃度のものを含んだようなタイマー層の栽培も行われるようになるかと思います。そうした場合に今後は、おそらく法律の構成も今そうなっておりますけれども、いわゆる繊維を採取するようなタイマー層のいわゆる現在の農家の場合には、規制を合理的なものに変えていくということが必要であり、かつ繊維を取るためにはTHCが含まれている必要は全くありませんので、現在の栃木シリードのような品種のものを広く普及させて、そういった種子の管理を徹底した上で安全なタイマー層を栽培して、そのためのそこからの繊維の採取だとかということについては、規制をある程度緩和したものにしていく。一方、研究目的とか医薬院の場合には、反対に非常に高濃度のものが必要になる場合もありますので、こちらの方の種子の管理や栽培はかなり厳しい管理のもとにしないと、それが他に漏れてしまっては大変ですので、そういった二重構造といいますか、目的とタイマー層の内容に分けて、規制を合理化する面、緩和する面と、一定の厳しい管理のもとで栽培を履行させていく、この2つが必要ではないかというふうに考えております。
2:30:55
委員長、いずれにしましても、今回の法改正でいろんな方々がタイマーというか、シビリの活用を望んでいらっしゃったり、あるいは依存症のことを危惧されていたりという形で、いろんな形の法復整備が行われると思います。そういう意味で、今後とも、私はこの立法を変えた上での新しい体制づくりに向けて、いろいろいただいたご意見を参考にして、またこちらの立法府の方でも頑張っていきたいと思っております。今日はありがとうございました。
2:31:45
県民省の中島克人でございます。本日、タイマー取締法と改正案の参考認識議で、5人の参考人の皆様には大変お忙しい中、ご出席をいただきましたことを、改めて心から感謝を申し上げます。それぞれのお立場での陳述、大変勉強になりました。限られた時間でございますので、全ての参考人にご質問できるか、ちょっと微妙でございますが、よろしくお願いしたいと思います。今回の法案、大きく2点。タイマーソーから製造された医薬品、マコー転換薬でございますが、この使用を可能にする こと、これが1点目。そして2点目が、タイマーソーの使用剤の規定を設けると。この1点目に関しては、私も医者でありますけれども、軟治性の転換、田所先生には、我々部会にも来ていただき、その重要性、必要性と、転換の治療の選択肢を増やすということ、非常に大事なことという観点。一方で、この使用剤を適用すること、今日田中参考人からも先ほど陳述いただきましたが、様々なご意見があるということは、我々も非常に受け止めているところでございます。改めて、その観点からですね、先ほど田中参考人からもお話がございました。太田参考人、そして小林参考人、田中参考人それぞれにお尋ねをしたいと思いますが、我が国の薬物乱用対策、これ、違法薬物に手を出さないという一時予防、一時予防に重きが置かれてきた。その結果ですね、先ほど田中参考人からも少し触れられておりましたが、薬物依存症者に対する差別のようなものが助長されているのではないかという指摘があることも事実だと思います。今後の対策に当たっては、一時予防、軸足のみならずですね、違法薬物を使用してしまった方々の早期発見、早期介入ですね、加えて薬物依存者に対しましての再発防止、社会復帰を支援する、これ、三次予防。これを、やはり徹底していく、これまでできていなかったかどうかも含めてですね、なぜできてい なかったのか、そしてその重要性について、それぞれ三人の方にお答えいただきたいと思います。
2:34:16
はい、それでは順に太田参考人、小林参考人、田中参考人の順でお願いいたします。太田参考人。
2:34:23
はい、日本でも、タイマーを含めて違法薬物については、規制薬物については違法とされて、いろんな処置とかですね、それから譲渡し続け等は犯罪として規制されているわけではありますけども、私もただ犯罪化して、それを刑罰を適用すれば、薬物乱用の問題が解決できるとは思っておりません。ただ、人体に非常に有害なものは違法であると規定した上で、ただ社会の中ではまずそもそもそういったものに対する治療の体制をきちんと整える、患者の方が安心して治療を受けられる環境を整えるという点、その社会の中での二次予防、それから三次予防も重要だと思いますし、それから犯罪である以上、検挙されて刑事手続に乗ったものに対しても、現時点はもちろん違法であるので、訴追されるものが多いんですけども、ただ現在も、原罰と言われているような風潮がありますけども、今、ただ対魔についても核制裁についても、それから薬についても、処犯の場合はほとんどが全部執行猶予になっ ております。ですから、これを刑事政策というのはダイバージョンと言って、犯罪ではあるけれども刑事手続に乗っても最終的に刑罰を課さずに、もしくは実刑を課さずにその手続から外すというダイバージョンというのが行われておりまして、ある意味では、薬物犯罪については、事実上の非刑罰化が行われているようなものであります。ただ問題は、刑罰を課したところから、もしくは執行猶予にしたところから、治療とか処方支援につながっていない、これが非常に大きな問題だと思います。ワークビーの場合、覚醒剤もそうですけれども、ほとんど寄贖されます。対魔の場合は寄贖猶予率が30%ぐらいありますので、寄贖率はもうちょっと低いんですが、寄贖猶予になった場合も、寄贖猶予にして終わりで、そこから治療につながらない、もしくは処方につながらない。寄贖された場合でも、全部執行猶予、しかも法観察からの単純執行猶予になって、そこからの治療につながらない、ここが大きな問題だ。要するに、形成器に載ったものを治療につなげるという、臨時予防的な発想がないということが問題だと思っております。
2:36:36
昨今、本当にマスコミの報道を通して、依存症に関する意識は随分高まっていると思います。それは、通常のアルコール薬物のみならず、ネットゲームとか、さまざまな問題で依存症の問題があるんじゃないかということが随分と意識されるようになっておりますので、そういった意味では、我々医療現場にとっては嬉しい反面、ご家族も本人も自分が依存症なんじゃないか、家族が依存症なんじゃないかと早めに気づいて、医療につなげていただく分、あまり困っていない。つまり、むしろ依存症によってメリットがあって、生活がうまく回っている初期段階で、医療機関につながる患者さんが増えておりまして、そういった患者さんを、どのような形で断酒、断薬、断ギャンブル等、依存症的な行動をやめる方向にどう気づけるかということに関して、むしろ新しい問題に直面しております。困っていない人と行動を変えることって非常に難しいんですね。当院で、治療を始めてから3年後、どれぐらい依存症をやめられているかという3年予後を調査したことがございます。これ、精神神経学会でも、もう前に雑誌に載る文に発表しておりますので、ご参照いただきたいんですが、実はアルコールが3年後に断酒できて いる人って大体14%ぐらい。市販薬、処方薬が20%。違法薬物が46%がやめられているんです。こういった意味では、この数字を見ていただいても、アクセスのしやすさ、そしてその使用に伴う様々なデメリットの大きさ、これが実はこういった3年予後に反映されているというふうに考えています。何度も言いますが、刑罰そのものが別に依存症を治すわけではありません。また、そういったスティグマ化が患者さんの回復を促すわけでもありません。むしろ、そういった様々な人が本人が困っていない段階で、早くに早期発見、早期治療につなげるためには、早期に本人が何らかの困り感を体験できるような、様々なお節介のシステムが、それは医師法のみならず、様々な保険制度でもそうですけれども、教育現場でもそうですが、より早くそういった逆境体験を抱えていたり、地域で困っている人を早期発見できるような、そういったシステム。国民全体に対する啓蒙がやはり不可欠だと思いますし、今回、使用罪に関して賛否両論、かなり議論が盛り上がっているところがございます。私はそれは良いことだと思います。むしろ、使用罪に反対される方々の議論を通してですね、実はやはり、その司法だけではどうにもならないんだということをですね、皆さんが知るきっかけになっていると思いますので、ただ、臨床医の現場のやっぱり意見としては、白黒で簡単に決められないんだと。じゃあ、司法を全部排除してですね、司法の役割を全部否定すればそれでいいのかというわけではないんだという、この難しいグレーな部分をですね、ぜひご理解いただきたいと思います。
2:39:11
はい、ありがとうございます。依存症問題は、また、薬物乱用の問題というのは、医療で解決できる部分はごくわずかです。ほとんどはですね、まず家族の相談から始まって、家族が家族会や当事者、あの、あの、自助グループなどにつながって、何とか本人を治療に結びつけようとして、努力しています。でもですね、この家族の第一歩っていうのが、犯罪化されていると、なかなか結びつかないという現実があります。先ほどあの、あの、まあ早いうちに来て、そのやる気がないみたいなお話がありましたけど、私たちのところに来る方は、むしろ、どこに相談していいかわからなかった。ずっと自分たちで抱え込んでいて、悪化させてしまったという方々ばかりです。一時予防と三次予防が、あの、矛盾するものではありません。一時予防はもちろん必要なことだとは思いますけれども、やはりこれからは、あの、やっぱり薬物依存症者の人権を否当するような、そういった啓発をやめていただくこと、そして三次予防を強化していただくということが大切かと思っております。
2:40:17
ありがとうございます。もう限られた時間なんで、先ほど田中委員、陳述の中で、規制の強化がなると、市販薬の移行、 これオーバードーズにつながる話だと思いますが、このオーバードーズ、これ若い女性が8割、若年家も、調べによると12歳が最低年齢だったと言われております。このオーバードーズ、これ小林参考人にお聞きしたいんですけれど、先ほどの田中委員の参考人の規制を強化することで、このオーバードーズの問題がさらに大きくなる可能性、また対処方法、今後の対策の在り方、一言お願いしたいと思います。
2:41:01
もともとこういった法で規制されていないものを求めて、依存症の患者さんは、さまざまな自分の不眠とか、苦痛を和らげるために、過労婦客におよびます。対魔が使用剤ができたからといって、もともと処方薬、止汎薬を濫用していた方が急増するかと言いますと、どちらかというと対魔の使用者で多いのは男性です。一方で処方薬、止汎薬で多いのは女性です。ですから患者さんのポピュレーションがちょっとずれます。ですので、それが著しく急激に、止汎薬、処方薬の濫用者を増やすということはないと思いますし、むしろ処方薬、止汎薬の濫用者が増えている現実は、女性の問題よりも、むしろやはり、若年女性が置かれている、今の現代日本社会の様々な多様な問題を反映していると考えた方が、私は正確だと考えます。
2:41:51
大変参考になりました。ありがとうございました。
2:42:08
日本維新の会の市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。参考人の先生方の質問を聞いて、私の考えも少し変わってきたこともありまして、やはり現場の皆さんの声を聞くのは非常に重要だなというふうに感じております。ここからも質疑をさせていただきますので、ぜひ参考にさせていただきたいと思います。まず、中澤さんにお聞きしたいんですが、先ほども、このCBDの市場が、829億円の市場になるというふうにお聞きをしました。これは2019年では47億円市場ですので、約17倍から18倍になるということなんですが、どんな市場というのは先ほどお聞きしたんですが、なぜこれほど急激に成長していくかというような要因があればお聞きできたらと思います。
2:42:56
はい。ご質問ありがとうございます。要因はいろいろあるかと思うんですが、そもそもCBDという市場がこれまでなかったところに出来上がってきたというところがあるのと、あとは、CBDに関する諸外国での活用というところがどんどん広まってきまして、それが日本が対応する形で広まってきているというところで、なので日本だけではなくて、世界的に広まってきているものだというふうに認識しております。
2:43:31
そこでCBDの効果としてリラックスやストレス解消、またカタコリに効果があるとか、眠れないときに寝れるというような言葉がすごく熱帯を見たりしても出てくるなと思うんですね。そうなってくると、産後ケアであったりフィットネスであったり、生骨炎であったりというところで、そういった商品を取り扱うようなサプリメントであったりとか、そういった健康食品で増えてくると思う んですが、安易に海外から輸入してきて、それにTHCが含まれていて、入居地検査で厚生労働者がやられて、含まれていますよというのも出ているんですが、やはり違法状況というふうになってくると思うんですけれども、まずこういった状況をどうやって抑えていったらいいかというところと、先ほど中澤先生がおっしゃっていただいたように、ある一定業界を健全に成長させていくためには、課題広告をやはり止めていかなければならないんじゃないかなと思います。私も見ていると、先ほどおっしゃっていただいたように、一般社団とかNPOが認証していますよ、みたいな感じで、一般の方が聞くと、一般社団とかNPOと聞くと、公的なもので、すごく安心感を得てしまって、それを使ってしまうと。先ほど田中先生もCBDが転換に効くということが、ちょっと危惧されていましたが、その辺のお話、考えをお聞かせください。
2:44:54
ご質問ありがとうございます。ご質問いただいたとおり、業界団体が今バラバラになっているような状況で、特にCBD業界に関する共一の確立的な、これを守っていきましょうというルールが、まだこれからできていくというような状況だと思っています。それら、本当にいろいろな論点がありまして、成分の表示という、先ほどお話ししたようなところだったり、先ほど転換のお話もありましたけれども、薬器法だったり、広告のところで、薬品としてはまた別で、職人的な言い方をしなければいけないだったり、そういうところを、ちゃんとやりきれていない、業界が霊明期ということもあって、大手企業もこれからというところなので、そこはまだ未熟な産業であると認識しております。そのあたりを関係者一同、議論をして、論点を洗い出した上で、ルールを定めていく、それを遵守していくというところが重要なのかなと思っております。
2:45:51
もう一つ、中澤さんにお聞きしたいんですけれども、検査期間というのが重要だというふうにおっしゃっていたと思うんですが、国内国外のレベルの差みたいなのはあるんですかね。お願いします。
2:46:06
ありがとうございます。私の認識しているところですと、やはりそもそも日本でTHCの検査をできるというところが、だいぶ限られているというところで、単純に経験の歴が全然違うというところがあるのと、あとは同じ検査様式、検査機器を使っていたとしても、科学者のレベルによって出てくるデータが違ったりということがあったりします。あとは検査方式の基準とかガイドラインというのも、各ラボで日々テクノロジーも進化していくところですので、そこが 日本ではまだ限られた人たちしかやれていないというところで、どれぐらい遅れているかというところは何とも言えないところはあるんですけれども、日本独自で国際基準のところに持っていくというところはだいぶ厳しいものがあると思っておりますので、最先端の知見というのを取り入れるのは非常に重要なのかなというふうに考えております。石田委員ありがとうございます。それでは質問の視点を変えさせていただいて、田所先生にご質問させていただきたいと思うんですが、私は実は転換の薬というのは非常に重要で必要だと思っているんですが、その薬を処方するドクターはある一定研修を受けられた方がいいんではないかなというふうな視点に立っています。ADHDや糖合出張症のような薬のような、やはり研修を一定受けた方がいいんではないかなというふうに思ってまして、後からの質疑もそれをさせていただこうと思うんですが、田所先生のお話を聞いて確かに過疎であったりとか、ドクターがいないところは検査できないなということで、今パッと思ったんですが、オンライン診療という手もあるんではないかなと思うんですが、これオンライン診療でもできる ようなものなのかというところを、ご意見をお伺いできたらと思います。
2:48:06
田所さんはい。転換の領域というのが面白いというのはおかしいんですけれども、転換科というのが残念ながら東北大学以外ありませんで、小児の場合は小児神経、成人になると精神神経、脳神経内科、脳神経外科という、大体4つの領域が合わさって、その中で転換に関心のある先生方が診療されるのが専門医としては多いんですけれども、ただ今言いました4つの領域以外でも、転換の学会には参加していない、専門医ではないけれども、転換のことは十分に治療できるという先生方も全国にいらっしゃいます。そういう意味では、あまり転換だけに特化をしないで、転換学会なんかが中心になりながら、国と連携しながら、全国に今先生がおっしゃったように、この薬の特徴ですとか、注意事点であるとかいうものの検証していくというのは重要なことだと思います。
2:49:04
続いて田所先生のお伺いしたいんですが、転換薬というのを使うことも大事なんですけれども、やはり周りのケアをフォローする方々の生活、そしてその負担というのもかなりあると思うんですね。私は今回のこの法改定とは少し射程が違うかもわかんないですけど、そういったところも整備していくということも大事じゃないかなと思うんですが、そのあたりのご意見を少しお伺いできたらと思います。
2:49:28
はい、ありがとうございます。先ほど触れました転換診療自体が、全国的にまた地域返調というんですかね、あります。併せて転換に関して相談をする機関というのがほぼない状態です。医療機関以外はですね。そういうことで国の方にお願いをして、全国の転換診療の整備事業というのを進めていただいていて、今約30都道府県で拠点をつくってという事業が進んでいるんですけれども、その中に私たちの活動でもそうですけれども、ソーシャルの部分も含めて、生活支援をどういうふうにサポートするかというものを少しずつ今広めているところですので、そういったものを全国にもう少し充実させられると、こういった新しい薬が使われるときにもサポートがしやすくなってくるかなと思っています。
2:50:23
はい、ありがとうございます。私も福祉の業界にも20年以上いますので、やはり周りの家族の方のサポートというのも非常に重要だというふうに考えていますので、ここも今回の法改定の、まあ射程外かもわからないですが、議論をしっかり進めていきたいと思います。それでは、小林先生にお伺いをしたいんですけれども、このCBDの使用がこれだけ大きくなってきてですね、ちょっと広告も課題になってくると、それを常に使っている若者がですね、もっと効果があるのではないかということで、タイマーを使い出すというふうな感じになるんじゃないかなというふうに私、今、意見を聞いてて思ったんですけれども、そういったリスクを抑えていくためにも、どういった取り組みが必要かということと、やはりそういったことは想像されるのではないかなというような点について、ご意見をお願いいたします。
2:51:17
CBDの効果を、実際私の患者さんでも、CBDだったらつかまらないんですよね、とか、CBDは効果ありますよね、ということを言い出している患者さんも既におります。CBDを使っているうちにですね、より効果の強いものを期待する可能性もあります。そ ういった意味では、やはりTHCを含有している通常のタイマーの方が、より社会的な法的なハードルが高いというふうにした方が、ぎりぎりCBDのレベルでとどまる可能性がありますし、同じ過量複約ですね、乱用のリスクがあるにしても、やはりエビデンスの面で長期的大量に使用したときの害が大きいものに対するハードルを高くする、低いものに関して、まだ低い目の方にですね、まだ誘導する方が、実際に中長期的な社会的な影響も少なくて済むのではないかなと。ただ今後CBDが普及してくると、今後CBDの乱用者というのが医療現場で増えてくる可能性は、私も現時点では危惧しておりますが、こればかりは、市販薬や手法薬と基本的には同じ状況になってくると思いますので、同様の対応をしていくしかないだろうというふうに考えています。
2:52:21
はい、ありがとうございます。太田先生、田中先生、時間の都合で質問できなかったんですが、今日本当に参考人の皆様の意見を聞いてですね、ご報告からの意見の私の密度がだいぶ上がったと思いますので、今後ともどうぞご指導よろしくお願いします。私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:52:50
公明党の福重高博でございます。本日は、5人の先生方にお忙しい中、国会までお越しをいただきまして、貴重なご意見を賜りましたことを心から感謝申し上げます。本当にありがとうございます。時間も短くございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。まず初めに、エビデオレックスに対する期待について、日本転換協会の田所事務局長様にお伺いをさせていただきます。2019年の9月に、日本転換協会をは じめ、関係する4団体から、当時の加藤厚生労働大臣宛てに、要望書のご提出をいただきました。その要望書を受け取ったのは、本日の委員会にも出席しております、当時厚生労働副大臣でありました、我が党の伊佐議員でございました。タイマ成分を含む軟質性転換薬、エビデオレックスは、現在臨床試験の段階であります。医薬品としてエビデオレックスは、多くの患者さんが待ち望んでいいと思います。長きにわたる要望活動が身を結んだことは明らかであると思いますが、田所事務局長様の今のご意見をお伺いしたいと思います。
2:54:04
ありがとうございます。公明党さんの中には、転換の対策を推進するプロジェクトチームを作っていただいておりまして、その中心になっている方々が、転換患者、今回対象になっているドラブ症候群のお子さんを持つ親御さんが、基金さんでたまたま応援をしてくださるということで始まっているわけですけれども、その方々は親御さんとしての思いもあって、厚生労働省に早い時期にこの薬を何とかということでスタートしたのが始まりでしたので、大変ここまでいろいろありましたけれども、家族、患者、本人も含めて新しい選択肢ができるということはありがたいことだと思っておりますので、ぜひこれを国内の中に広めていただいて、さらに充実としていけられればいいなとは思っております。
2:55:02
どうもありがとうございました。次にですね、タイマーを含む違法薬物の乱用に陥る方の背景には、先ほどもちょっとお話しございましたけれども、不良友好、孤立、孤独、社会的差別など様々な要因が考えられます。こうした方々は置かれている環境から、医療機関や行政など誰にも相談できずに悩み苦しんでいる方も多いと思います。個人が 抱える悩みや置かれている環境に対して適切に対応できる仕組みが私は必要であると思いますけれども、小林先生、太田先生からのご意見をいただければと思います。
2:55:43
貴重なご指摘ありがとうございます。これまでどうしても依存症の業界において中々注目されてこなかった点がまさにこの正日逆境体験であると思います。当院ではもう10年前から初心の患者さんに対して15歳まで、中学3年までにどのような逆境体験を経てきたかということをですね、全ての患者さんにアンケートをとって、もう10年分のデータがあります。そのデータとしてですね、先ほどお話ししましたように、覚醒剤やタイマー、処方薬等の薬物依存の患者さんは特にアルコールギャンブルと比べてもですね、非常にこう逆境体験の回答する方が多い。もう9割を超えていて、しかもそれがもう3個から4個ぐらいですね、1つだけじゃないんですね。1つの例を挙げますとですね、15歳までに片方または両方の親と離別体験があ ると答えた人は、ほぼ3人に1人の割合でいるんですね。いろんな意味でですね、分かりやすい、いわゆる虐待とかネグレクトだけではなくて、さまざまな、表面的には恵まれているけれども、非常に自分の感情の持って行き場所がない、自分の感情を1人で我慢しなければいけないという、そういったことがございます。ですので私、いろんな場面でお話しているんですけれども、もう思春期になってからでは本当に遅くてですね、もう場合によっては母子保険の段階から、例えばですね、母子家庭で妊娠されている方、シングルマダーの妊婦の方とかですね、その後も経済的に苦境に置かれている方、あるいは表面的には非常に優等生で、部活でも活躍しているように見えているんだけれども、実は非常に本人が我慢していて、周りに合わせすぎている方、近年ですね、ネットゲーム依存が増えている背景には、表面的に別にそんな虐待を受けているわけではないんだけれども、やはり本人が自分の本音をシェアできる場所がない、そういった心理的に孤立している若者たちがですね、非常に増えている。かつての1970年代のようなですね、校内暴力みたいなそういった激しい人が減っていて、むしろ引きこもってしまったりとか、自分の心の殻の中に内向してしまう人がいる。そういった意味では早めに相談できる窓口をやはり増やしていくということは一つなんですが、相談できる窓口を増やしてもですね、本人自身がそういった逆境体験を経ている上で、だんだんともう相談すること自体を諦めてしまって、周りに期待しなくなっていってしまう。こういった問題がかかります。そういった意味で、ご家族は非常に困るんですけれども、本人は本当に一人で、もう誰の助けも必要ない。自分はこの依存症の行動さえあれば、薬物、アルコール、キャンブルさえあれば何とかなるんだというですね、閉じこもってしまう。そういったリスクはあります。ですので、そうなってからの、むしろシェアも必要なんですけれども、こういう実は依存症の背景にはこういった問題があって、自分一人でやっぱり抱え込んで、自分一人で努力や我慢だけでですね、しのいでいくというライフスタイルや生き方そのものに問題がある。それが実は依存症のリスク要因なんだということを、早い段階で子どもたちに教育して、またその養育者である親たちにもやっぱり教育していく。うしばしは母子保険ではですね、母親に対していろんな授乳の仕 方とか、赤ちゃんの体のことについての指導は結構保健福祉センターなどでやられているんですけれども、もっとそのメンタルの面ですね、子どもを養育していく上で、どういったメンタルの支援が親として必要なのか、親がどういう子どもの面を見ていかなければいけないのかっていう、そういったメンタルヘルスのやっぱりリテラシーを親さんたちに上げていくための支援を提供していくという視点が、今後必要になってくるだろうと私は考えます。
2:59:03
私は刑事法の研究をしておりますけれども、その一方で性暴力でありますとか、DVでありますとか、そういう犯罪の被害者の方たちの支援に携わっております。こうした人たちの中には、そういったさまざまな問題がかかわる中で、薬物依存に陥らざるを得なかったような形がいらっしゃいます。そこで一つの方法としては、まず薬物の方の問題として、医療機関にかかわった方が、その薬物の面だけではなくて、そういった背景にあるさまざまな逆境体験とか、性暴力といった問題に対して、関係機関にきちんとつなぐことができるような、いわゆるワンストップサービスといいます。被害者支援ではさまざまなところにつなぐワンストップサービスといったものを今構築しようとしておりますけれども、こういった薬物依存に陥った方も、医療機関にかかわって、それ以外の問題を放置すると、また薬物依存の方に陥っていって、そこから抜け出すことが非常に難しいので、そういった医療機関がハブとなる。そういった関連機関につないでいくような、ワンストップの支援の体制というのが重要であるかと思います。これは、刑事説的に載ってしまった少年、少年院に収容されたり、それから先ほど言った、全物引っ込みを受けたような、で、保護感染になったような人たちに対しても、今こういった逆境体験に対する配慮といったことは、非常に問題意識が高まってきておりますので、単に薬物は駄目ですよということだけじゃなくて、そ の背景にあったような問題にきちんと対応するような対応が今、図られつつあります。ただ問題はですね、例えば少年院から出た後の保護観察の期間とか、それから刑務所、刑事施設から借り釈放された後の保護観察期間が非常に短いという問題がありまして、もう少し社会の中で、そういった依存の問題をプラス、背景にある逆境体験の問題に対してきちんと対応できるようになるまでの間、手法も伴走しつつ、次第に地域の支援なんかに移行していけるような、そういう比較的一定期間の見守り期間が必要な法制度が必要だと思っております。
3:01:01
ありがとうございました。実はですね、今太田先生がおっしゃられたですね、再発防止、再使用、こういったことをどう未然に防いでいくかということは非常に大事なこと、そういった意味でですね、今お話をしていただいたんですが、もう少しその部分でですね、太田先生の方から何かご知見があれば教えていただければと思いますが、今のことでよろしいでございましょうか。再発防止に対してという。
3:01:27
繰り返しになってしまいますけれども、やはり一つ手法に関わらなかった依存の方が、医療機関に自ら受診した場合の、その後の様々な本人の抱える問題に対するケアをどうしていくかという、そういう体制づくりと、それから私がちょっと関わっております、そういった手法の方に関わらざるを得なかったような依存の人たちを、刑罰とか保護処分という、その後の法監察という社会の中における処遇の機関において、いかに依存に対する処遇とか治療とともに、本人の抱えている問題にきちんと対応できるための体制づくりと、それから期間が今非常に短くなっていますので、そこを長期化するためにはかなり大きな法改正が必要となってまいりまして、こういった来養防止とその背後である問題の緩和、もしくは働きかけるためには、やはり手法ももう少し、それだけでできると私は全く思っておりませんが、手法の方ももう少し伴走期間をつけて、その間に社会の中における様々な資源につないでいくという、その手法の期間、それから手法と社会の地域の支援機関が伴走する期間、それからそして社会の中における資源に完全に移行する期間という、その3つの段階で移行していくシステムづくり。ただそのためには、かなり法改正も必要な部分がございますので、そういったものも併せてご検討いただければというふうに思っております。
3:03:04
どうも大変ありがとうございました。医療にですね、道を開いていく今回の法律改正、そしてまた乱用を防いでいくというような、様々な5人の先生方々のですね、ご意見をしっかりと踏まえてですね、今後もこの問題についてしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、どうか今後ともご指導いただけますように、よろしくお願い申し上げます。本日は大変にありがとうございました。
3:03:39
はい。国民民主党の田中健です。本日は5名の参考人の皆さんありがとうございます。大変それぞれの立場でですね、参考になりました。早速質問させていただきたいと思います。まず、小林先生に2点お伺いしたいと思います。今回のですね、対魔取締法の改正はですね、対魔ジアンの献金が増えているということが大きな原因でありですね、さらに若者の利用があるということでありまして、先生はその理由としては小児期の逆境体験、さらには信頼障害仮説というのを読ませていただきましたが、おっしゃっています。この若い世代にですね、この利用が増えているのは、小児期の問題が増えているということと関連づけてですね、増加の理由を捉えていいのかということが1点でございまして、2点目はですね、今回の性容剤の創設についてです。これ先生や他のところでですね、なくてもギリギリ今は問題ないと。しかし今回の医療用対魔の解禁や、様々な合法的な対魔の流通が増える、これペアの議論であるということをおっしゃっています。そしてさらにですね、アメリカでは産業用の産業系の鎮痛剤や、医療用対魔のネット流通や、また入手可能な時代が来るのじゃないかと、この対応がです ね、求められているからこそセットでですね、議論がされていると。そういった理念が、この性容剤にあるということをおっしゃっています。私もですね、単に取り締まりが増えたから、献挙が増えたからというだけではですね、ちょっと根拠が弱いのかなと思った中ですね、こういうお話をされていましたので、その思想的な部分についてもお聞かせいただければと思います。
3:05:10
ご質問ありがとうございます。対魔が増えているということの一つの理由としては、薬物の中にも流行とかファッションがございます。昔はシンナーが若者の一番大流行だったわけですけれども、もはや今はシンナーは見れなくなっていまして、一つのトレンドとしてですね、今実際対魔や市販薬や処方薬に移行しつつある。それだからといってですね、じゃあかつての子どもたちが行きづらくなかったのかといったら、そういうことはないと思います。ただ一つ言えることは、よりここ数十年の社会構造の変化の中で、子どもたちが心理的に孤立しやすい環境は実際にあるだろうと思います。それは皆さんご存知でしょうし、高齢化で、すごく同胞の数が減っており ますし、ネット社会が非常に広まってですね、子どもたち自身のリアルなつながりや、子どもたちが地域の中でさまざまな自分の感情を受けとめてもらえる大人が減りつつある。そういった子どもたちを取り巻く実は環境が、もはや我々中年の人間が子どもの頃に過ごした時代とはだいぶ変わってきているのではないか。そういったことの複合的な要因がありますので、一つの要因だけを捉えて、いうことは難しいと思いますけれども、ただ一つ、やはり私が初心の患者さんから聞き取ってきた、多くのそういった逆境体験の中身を見ますと、本当に非常に幅が広い。もう表面に現れないんだけども、結構社会的にはですね、立派な立場のお父さんお母さんでも結構家の中の閉ざされた密閉空間ではですね、暴力が満ち満ちていたりとか、そういったことを実際に患者さん本人から聞くことはございます。そういった意味で、非常に子どもたちがやっぱりSOSを出しづらい環境があることは、今日の薬物濫用の増加にはつながっているというふうに考えております。そしてまた、今回の使用剤に関する理念的なものでなんですけれども、何度も言いますが、軽罰で別に依存症が治るわけではない。あくまでこれは一つのツールとしてですね、やっぱり患者さんの困り感が高めるための一つの契機にはなるだろうと。それぐらい逆に言うと、紙版薬や処方薬の依存症の患者さんを見ていく中で、彼らにと ってのそれをやめるメリット、やめる理由が非常に乏しいが故に、逆に難地になっている。それぐらい繰り返し繰り返し、ODをしてしまうところはあると思います。そういった意味で、私たち依存症の臨床医はですね、ほとんど素手で戦っています。特効薬もありません。基本的な患者さんの、どうしてそういったアルコール薬物ギャンブルがやめられないのかということの背景にある、それがやっぱり彼らの生きづらさを緩和する上で役に立っているという彼らの心情を理解し、そのような状況にあっては、誰にも助けを求めることができない状況にあって、人間以外のそういった薬物に助けを求めざるを得なくなった。彼らの孤立感に共感することからやっぱりスタートしなければ、治療的な力を発揮することはできません。その上で、やっぱり患者さんたちが、非常に人に助けを求めない生き方を選び続けるのか、それともそれを選び続けると様々な社会的なデメリットがあるのであれば、人に助けを求めるという新しい支援を受けるという方向に踏み出すのか、そういった彼らの中でのデメリットとメリットを勘案する中で、使用剤というのは一つの方法にはなる。そして、これを通して、ぜひ司法の方々にも、単なる刑罰では終わらない問題が実は多数含まれているんだということに関する理解を広めていただきたい。そして、具体的な法の運用に関しては、私たち依存者の臨床現場にいる者の意見や様々なそういった考えが反映されるような、願わくば合議体のようなシステムを法の運営においては、ぜひ検討いただきたいなというふうに、医療の現場から思っております。
3:08:49
ありがとうございます。先生の話の中にもありましたが、ただ刑罰を与えるだけで意味がないと、それでは解決しないという中で、徐々に太田先生の中からも、ダイバシティのチャンスを作るというお話がありました。これは先ほどご説明をいただきましたけれども、実はこのお考えは、田中さんも提案しておりまして、治療的ダイバシティのチャンスを作るべきじゃないかということで、薬物乱用が短い初犯など、軽微な事態については、執行休業期間中に、医療機関などに依存回復プログラムを受講させて、不必要になるような仕組みづくりも必要じゃないかとおっしゃっていましたが、これらについて、ご意見いただければと思います。
3:09:30
ありがとうございます。やはりですね、いきなり逮捕されてしまうと、本当に仕事も失い、教育の機会も失い、場合によっては家族も失いということで、あまりに失うものが大きすぎるというふうに私たちは考えています。なので、執行休業がつくとしても、いきなり実刑判決ではなくて、きちんと治療プログラム、もしくは生活改善のプログラム、認知行動療法などに取り組んでいる場合に、そしてその取組姿勢が良好な場合には、この処分に対して不寄所というような、先ほど島根県警の例にもありましたが、あちらの事例も本当に少量の処置だったということで、結果として不寄所になっております。ですので、そういった処分ということも考えていただければなというふうに願っております。ありがとうございます。
3:10:23
はい、ありがとうございました。もう一点田中さんにお聞きをしたいんですけれども、相談支援づくりということで、先ほど警察への通報や、行政機関の届出で恐れて、治療を避けている人もいるんじゃないかというお話がありました。一方で小林先生などは、ハームリダクションをやっていますということで、覚醒剤を使ってきた人も絶対に通報しない、医療の現場では罰則を与えないということを申し上げていました。これも、私は皆さん同じ立場なんだなということはわかりましたけれども、実際その支援をされている中で、そうは言っても、医療機関や相談支援機関、もしくは大学の問題もありますけれども、大学の医療機関というところが、なかなかこの守秘義務というのが本当に守られているのかという心配もありますが、これらの現状についてもお聞かせいただければと思います。
3:11:14
現状は、守秘義務が優先されているということの方が少ないと思います。日大の事例を見てもお分かりのように、学生が正直に相談をしてしまえば通報されてしまうというのが現実で、また私も支援にかかってい て、入院された、本当に覚醒剤のODというか、倒れてしまった方が病院に救急で運ばれたら、いきなり通報されてしまったというようなことがありましたので、現実には今ほとんど通報してしまう病院の方が多いのではないかなと。病院だけに限らず学校とかでも多いのではないかなと思っております。一部の依存症のことをやっていらっしゃる機関の先生たちは通報しないということがありますけれども、それは本当に極少数だと思います。
3:12:04
田中さんの方からこの資料のダメ絶対のポスターを見させてもらって、確かに毎年どんどんどんどんグロテスクになっていくのを見ておりましたが、これについても、大田先生も小林先生も、このダメ絶対だけでは解決しないんだということをおっしゃられていましたけれども、これについても一言ずつ二人からもらえればと思います。
3:12:25
ダメ絶対というのも、一時予防の効果を上げるという点では、日本ではある程度成果を収めてきていると思います。だからこそ欧米では非常にタイマーその他の薬物の障害使用率が経験率が非常に高いのに日本では非常に低いということも、こういった薬物乱用防止教育に一定の効果があるというふうには評価した方がいいと思っております。ただ問題は、ダメだけで終わってしまっているのがダメで、要するに薬物を使った場合のこと。昔はそういう教育をすると、薬物を使うことを容認しているかのような雰囲気をかぶせ出すからダメだというような主張がありましたけれども、私はそんなことがないと思っていて、やはりいろんな問題を抱えている子どもや大人がいる中で、そういった薬物を使ってしまった場合にどうしたらいいのか。さまざまな支援が体制がきちんとあるということを、やはり学校の教育ですね、それから国民に対するいろんな広報啓発でもきちんといった二次予防の重要性と必要性と、それから先ほど指摘義務のことも含めて徹底していくこと、要するに子どもも含めて安心して相談や治療ができるという体制づくりが必要だと思います。先ほど大学という話がちらっと出ましたけれども、最近大学学生を見ていて、非常に人に頼れない子どもが増えているのは大学生でもですね、人に弱みを見せられない学生が増えているなというふうに、この30年で大きく変わってきたように思います。そ ういう人でもこういうふうにすればいいんだよということをきちんとルートを示していくということが、薬物濫用の防止、それから災難用の防止につながると思っております。
3:14:14
損傷医療に従事している者から見ると、やはりダメ絶対の言葉の背景にある、意思を強く持てばやめられるというですね、そういったフィロソフィーをどうしても強調されてしまうことは非常に懸念しております。意思の問題ではないです。やはり彼らは生きづらいから、過労死でそれだけしか助けを求められないから使っているわけなので、むしろしんどいときには助けてもらいたいときには必ず助けてくれる人がいるんだということをですね、むしろメッセージとして私は発していくべきだというふうに思います。衝撃的だったのはですね、とある学校でですね、依存症は治療できるんだということを言わないでくださいと言われたことがあるんです。治療できるってことは使ってもいいというふうに誤解されかねないからみたいなですね、もうあまりにちょっと私は驚いてしまったんですけれども、それぐらいですね、やはりもうまだまだ医療も司法もそして医療も ですね、あの医学部においても依然として依存症の授業が行われているところはもう極めてまだです。そういった意味で、まだまだ医療現場においてこの依存症という疾患の特殊性をですね、もう幅広くまだまだ社会全体のですね、やっぱりリテラシーを上げていく必要があるということをこの場を借りてお伝えしたいと思います。
3:15:18
はい、時間となりました。ありがとうございました。
3:15:31
日本共産党の宮本徹です。今日は5人の参考人の皆様、大変貴重なお話ありがとうございました。田中参考人から当事者の話を聞いてほしいというお話 がございましたが、この薬物依存症のご家族にとって一番のお困り事というのはどういうことなんでしょうか。
3:15:50
本当に今、薬物依存症のご家族に対するケアや支援というのがほとんどないのが現実なんですね。なので私たち、やっとのことでつながってこられたご家族のお話を聞くと、まず公共の相談機関、例えば精神保険福祉センターのようなところに電話をしたら、その電話が盗聴されているんじゃないかとか、録音されているんじゃないかとか、電話をしたらすぐに通報されるんじゃないかということの心配してしまって、何年も電話ができなかったというようなことをおっしゃるんですね。私たちも相談してくださっても絶対通報しませんということをホームページなどに掲げているんですけれども、そういうところにたどり着けるまで本当に長い時間がかかって、ものすごく状況が悪くなってしまったということ。あとはですね、やはりこういった問題に関わってくださる、今この私法の問題が出ているわけですけれども、私法の方の専門家の方たちも全くわかっていないので、例えば保護観察処分になったとしても、保護士さんがお 母さんの育て方が悪いから薬物なんかに手を出したんですよとか、ご家庭の教育のあり方が悪いとか、お母さんの愛情が足りなかったのでは、みたいなことを言われてしまって、家族の人たちはやっぱり自分が悪いんだということを責めて、病院とかそういったものにつながっていくということが難しいということが一番大きな問題だと思っております。
3:17:20
ありがとうございます。加えてですね、田中参考人から、ダメ絶対、先ほども話題になっておりましたけれども、この啓発が偏見を助長している、こういうお話がございましたけれども、この弊害について詳しく教えていただけるでしょうか。
3:17:36
ダメ絶対と言って、手を出さないのであれば、何も問題ないというかですね、ダメ絶対と言って、手を出してしまう人を救う ことが大人の考えることだと思うんですね。例えば、薬物のこと以外で、ダメ絶対やみきんとか、ダメ絶対殺人とか、そんなキャッチコピーをやっているところなんかありませんよね。なので、ダメ絶対というのは、余りにも単純なコピーで、その裏にある本当の意味というのが取りにくく、そしてそのダメ人間という方にどんどんどんどん進んでしまったんです。これは30年前に厚労省がデンツーと一緒に仕掛けたキャッチコピーですが、デンツーのこのコピーを作った方が、このコピーには効果がないとおっしゃっているんですね。なので、もうこのコピーを変えるべきだというふうに思っています。30年間も同じコピーでやっていて、これはもう変えるべきだというふうに思っています。そして、ダメ絶対という、この薬物依存症者の人権を否定して、こんなになったら二度と人生はもう終わりだよというのがペアになっているんですね。一度でも手を出したら人生破滅、人生終わりというのをペアにして、その脅しがいいことだと思っているんです。だから薬物の依存症者の人たちは諦めてしまうんですね。自分はもう回復できない、こんな人間は最低だと。私たちの方でもこういった運動で声を上げると、もう自分は無理だから放っておいてくれというような電話をいただくことがあるんです。その絶望を皆さんお分かりいただけるでしょうか。ですからこういう分かりやすい、そして誤解を招くようなコピーを変える時代が来たというふうに思っております。
3:19:30
ありがとうございます。あと田中参考人のお話の中でも、日本大学の対魔書事事件への言及がございましたが、今回の日本大学当局の側の対応についてどうお考えでしょうか。
3:19:47
やはり日本大学の先生方は、あのように実名なんかを報道機関に渡してしまったというか、逮捕に至ってしまったので仕方がないんですが、学生から相談があった場合に、あれを報道機関、個捜査機関に情報を渡すということは必要なかったのではないかなと。むしろ薬物問題の専門家に相談して、彼らに対してどのような教育をしたらいいのか、彼らがどのような 問題を持っているのか、例えばカウンセリングや認知行動療法などで再発を防止するべきではなかったかなと。それで彼らの将来ある身ということを守ってあげる必要があったのではないかなと。教育者としては、捜査機関に名前を出すよりも、やはり相談機関に、薬物依存症の専門家のところに相談に行くべきだったというふうに考えております。
3:20:44
これは次は、大田参考人と小林参考人と田中参考人、3人にお伺いしたいと思いますが、依存症アルコールもギャンブルも薬物もあるわけですけれども、その中でタイマーは今回使用罪が設けられるということになっていくわけですけれども、その有害性だとか、社会に対して与えている犯罪の統計なんかも、今日田中参考人からも紹介あったわけですけれども、この刑罰ですね、それぞれの依存に対しての刑罰に様々な差があるわけですけれども、このことについてはどうお考えなんでしょうか。それでは順次、大田参考人からお願いいたします。それ ぞれの犯罪に対する刑のものについては、やはり犯罪とされる行為の社会や本人に対する影響の大きさとか、責任応じて決められているというふうに承知しておりますので、その様々な依存の中の行為にも様々な対応があってですね、それを等しく同じように依存という問題からすればいいというのは、これはどちらかというと予防的な発想でございまして、あくまでも犯罪と刑罰制度というのは、そのものが行った行為責任に対する制度でございますので、そういった点から差をつけざるを得ないという面があろうかと思います。ただ、それはあくまでも刑罰制度として法定刑とか刑法とかですね、いろいろ法律に規定されている刑罰としての法定刑の話でありまして、実際には各事件においてどのように適用するかということにおいて様々な事情を考慮しているというふうに承知しております。特に先ほども申し上げましたけれども、日本では、大麻については30%が起訴猶予になっておりますし、起訴した場合でもほとんどが執行猶予ということになっております。そのほかの薬物でも起訴猶予率は低いんですが、執行猶予率が非常に高くなっております。ただ問題はその後の法観察内しは処遇とか治療に結びついていないというところが問題であります。私も刑事規制だけで全て解決できるとは全く思っておりません。例えば、一定の非常に範疇が軽い薬物の使用とか所持の場合には、私は場合によっては起訴猶予にして、海外で広く行われているような、いろいろな薬物に対する防止プログラムを受けることを条件として起訴猶予にしますよという制度を日本でも導入すべきだというふうに思っております。そうすれば、前科もつかず裁判も行われませんので、社会復帰に対する障害も拡大に低くなるというふうに思っておりますので、一番問題が大きいのは、起訴して刑を課して法側さんをつけずに何もしないというのが一番大きいと思っておりますので、刑事訴辞に則ってしまった者に対しても、できるだけ犯罪であることは前提としなければいけないんですけれども、その者に対して、個々の状況に応じて、場合によっては刑罰を回避するような、回避しただけで終わりではだめで、それに対して処遇とか支援につないでいくという仕組みづくりが必要だと思っております。
3:23:46
古くは、禁止法がアメリカで失敗したのと同じように、使用者が圧倒的に多い状況では、そういった犯罪化というのは無効だということは、まさにバイデン政権が認めているとおりだと思うんですね。もし日本も、対魔の障害経験率が40%を超えるような社会になってしまっていたらば、私もここで使用罪については反対したと思います。ただ、日本は1%台です。この状況において、今まだ司法がお節介の力を1%台だったら発揮し得る。これは40%台だったら、もうお節介の意味がなくなってしまう。そういった理由での私は、アルコールやニコチンとかいろんな他にも害があるものがいくらでもありますけれども、それと対魔はどうなんだということの唯一の論点は、ここのどれだけの障害使用率なのか、それを司法で対応することの有効性がどれくらいあるのかという、そういったプラカナティックな観点が必要だというふうに考えます。
3:24:42
はい、ありがとうございます。私はお節介を予約なら、刑法ではなく、三条法でやればいいのではないかというふうに考えております。また、宮本先生の御質問にありましたように、刑法に刑罰に余りにも差があるということで、先日、オンラインカジノの闇カジノの経営者が長野県で捕まったんですけれども、闇カジ ノの経営者で執行猶予がついて、休憩は1年だったんですけれども、執行猶予は3年です。これは、大麻処児の某有名人と全く同じ判決です。闇カジノでたくさんの被害者を出しているにもかかわらず、そんな軽微な犯罪なんですね、ギャンブルにおいては。ところが、大麻使用罪は、自分以外は傷つけている人はいないわけですよね。被害者が生み出しているわけではない。それなのに、このような重罪を課されている。今現在、十分に不平等だというふうに思っております。
3:25:48
ありがとうございました。時間なので終わります。
3:25:57
無所属の4人で会話を組んでいる有志の会の福島信之でございます。5人の参考人の皆さん、今日は有意義なお話をありがとうございます。早速質 問に入らせていただきますけど、最初に小林先生にお聞きをしたいんですけども、この間バズフィードというニュースのインタビュー先生のやつを読ませていただきまして、「タイマしか使われない人もいているけど、最初から健康に問題を抱える人はほとんどいない」とかですね。あるいは「まともに依存症の診療をやっている人間だったら、タイマのみの使用だとコントロールできていて問題を起こさないということはわかっています」とおっしゃっていて、医学上、いろんな問題はあるんでしょうけれども、そうしたことをおっしゃっています。「司法の強制力を使ったお節介としてやるんだ」と。特に今おっしゃっていらっしゃいましたように、アメリカほど使用率が上がっていない。今だからこそやるんだということをおっしゃっていましたが、ただ、他の麻薬と同じ扱いになると、先ほど来議論されているように、いきなり超益の刑罰がつく罪になるわけですけれども、これって果たしてお節介なのかなと先ほど田中さんからもありましたけれども、もっと別のやり方があっても然るべきじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。小林参考人。既にお話ししているように、タイマーは短期的には大きな影響が出ないんですね。使い続けて習慣化していく中で影響が出てきます。そういった意味では、特に若年で保護者が気づく、学校が気づく、そういった医療につながった段階では、確かにご本人には何の困りかもありません。それが逆 に言うと、医療機関で困っているポイントです。先ほどの法の運用に関しましては、実際にすぐに原罰化するということに関しても、私は全くそれを別に要求しているわけではございません。あくまで今回の司法対応をきっかけに、普通に刑務所に行かないために、適切な医療や福祉の支援を受けるというダイバージョンがここで実現されること。願わくば、これが対魔にとどまらず、実は覚醒剤等、他の違法薬物に関しましても、より刑務所や刑罰に行くのではなくて、きちんと医療や福祉に受けるような予備技術となることを、私は期待したいと思います。
3:28:18
もう一点同じところで、このニュースのところで、対魔のあり方検討会で松本先生、第一人者が使用罪に反対していたところ、厚労省が困るから委員が変わったのだと思うというふうに発言されていますけれども、それは事実なんでしょうか。
3:28:37
おそらく、こういった刑事制作、違法にするということが、最終的には患者さんの回復に資するというふうな観点を考えたときに、様々な医療の立場で、一つの意見だけがやっぱり表明されてしまうということは問題だろうと。そのままではなくて、臨床現場においても、この使用罪に関しては様々な意見があります。ですので、賛成する、反対する、それぞれの意見がきちんと表明される機会が必要だというふうに私は考えていますので、それを反映したものだというふうに思います。
3:29:13
次に田中さんにお聞きしたいんですけれども、本当に私、現場の関わってきた方の声は大事だなと思って、私自身立派な大学を卒業しただけの頭で勝ちの政策論議をしているんじゃないかと、改めて反省した次第であります。そうした観点から、先ほどの小林先生との質問と同じなんですけれども、今回の立法プロセス、厚労省の検討プロセスについて思うところを述べてください。
3:29:41
先ほどのときにも申し上げたとおり、一番この問題で困っているのは、薬物の問題を抱えたご家族だと思うんです。けれども、そのご家族が対魔の在り方検討会には誰も入れなかったというようなことがあり、また松本俊彦先生も、使用剤は作るべきではないということを強調されていたと思うんですけれども、やはり現場感があって、一番私たちがこの薬物問題で頼りにしているのは松本俊彦先生ですので、松本俊彦先生が当事者や家族のこと、気持ちを代弁してくださっていたのではないかなというふうに私たちは考えております。なので対魔の在り方検討会は、本当に学者の先生方とか、そういった先生方ばかりが占めていて、ちょっとメンバーを見ると、一体この先生は何で入ってこられたんだろうと思うような先生方もいらして、何度も繰り返しますが、本当に一番困っている家族が入れなかったということは、非常に残念に思っております。
3:30:46
ありがとうございます。やはりそれが当事者の声だと思うんですね。ですから新たに、使用に対して刑罰を課すということには、それなりの合理的な理由がないと、我々立法府としても、なかなかそこは慎重に考えなければならないのかなという思いにも、今日お話を聞いてなりました。そこで太田先生、使用罪がないから使用が認められているわけではないと、さっきおっしゃったんですけれども、法学者として在刑法定主義の観点から見て、それでよろしいんでしょうか。
3:31:18
はい。私が申し上げたのは、対魔取締法で処置とか譲り渡し、譲り受けが犯罪として禁止されているということは、要するに持っていることをもう人に渡しても、人からもらってもいけないというのは、なぜそういう罪として、そういうものが罪として規制され、刑罰を課せられているかというと、別に対魔を見て楽しむのを禁するというためではなくて、対魔を使用することを防ぐために、処置や譲り渡し、譲り受けが禁止しているというふうに理解している。そういう趣旨で申し上げた次第でございます。
3:31:50
でも、そうであれば、初めから使用が禁止になるわけで、私は我々法を扱うものは、今の法律の条文に忠実であるべきなんじゃないかなと、私は個人的に思います。ただ、法律の条文のない刑罰について、さも禁止されたように言うのであれば、立法府の立場として、そこに合理性があるのであれば、立法措置を行うべきであるし、それをもう何十年もやってこなかったというのは、私はそれなりの理由があるという前提で、法律改正の議論をしないとですね、すべての財刑法定主義なり、立法主義の前提でおかしくなっちゃうと思うんですね。その上でお伺いするんですけども、この有方検討会報告書では、制定時に対魔の使用に対する罰則を設けなかった理由は、現状においては確認されずと、対魔の使用に対して罰則を課さない合理的な理由は見出しがたいとなっているんですね。理由はわからないけれども、でも罰則を課さない合理的な理由は見出しがたいという論理がですね、私は一番合理的じゃないと思うんですよ。やっぱり罰則を課す合理的な理由がなければダメで、さっき先生がちょっとおっしゃってましたけど、それまでは農産物としてしか扱ってなかったから、その子に規制がなかったけれども、これこれこういう合理的な理由があるから規制しますということならわかるんですけども、それをすっ飛ばした上で、使用がなかったのは単に理由はわからないけれども、合理的って言われると、おそらく我々国会の中で様々な立場の方のご意見を聞いて、刑罰をかけるという思い返せを得るときに、それに反対する人やそこに問題を感じている人の説明になかなかならないと思うんですね。私はだから逆に厚労省は今回の取りまとめをするあたりにあたって、そこをもう少し、なぜ使用に刑罰が今までかかってなかったのか、今回どのような事情があって刑罰をかけるかという、そこの論理構成をもっともっと緻密に作るべきだったんじゃないかなと思うんですけども、その点についてはいかがお考えでしょうか。田中先生。田中。大田先生、大田先生。はい、田中参考に。いやいや、大田先生。
3:33:59
田中参考、大田参考に失礼しました。すみません。大田でございます。先ほども意見陳述さんに申し上げましたけれども、実は日本では戦後、大麻が麻薬として使用も禁止され犯罪とされて刑罰も放棄されていました。それがどうして落ちてしまったのかというのは、当時の国会なんかの答弁を見ていますと、やはり麻薬とかは、もるひねとかがございますので、規制対象は医療従事者である。それに対して大麻というのは要するに繊維を取るための農業であるから、農業実装を規制する必要があるので、それで免許制にすることによって不正取引と不正使用を規制することが望ましいというような答弁があったというふうに承知しておりますので、こういうことが一つの立法事実になっているのかと思います。福島委員長 それでもどうも話を聞いて、なぜ使用が当時禁止されなかったかというのは謎のままなんですけれども、これから法案の審議にまた私登場いたしますので、短時間でありますがし っかり議論してまいりたいと思います。参考人の5人の先生方どうもありがとうございました。
3:35:12
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。参考人の方々におかれましては貴重なご意見をお述べをいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして熱く御礼を申し上げます。ありがとうございます。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:14
休憩前に引き続き会議を開きます 午前に引き続き内閣提出対魔取締法及び麻薬及び抗生死亡薬取締法 の一部を改正する法律案を議題といたします質疑の申出があります ので順次これを許します吉田恒彦君 委員長ありがとうございます 立憲民主党の吉田恒彦でございます本日は対魔取締法の質疑ということで 早速始めさせていただきたいと思います 大臣におかれましては御 就任おめでとうございますまた政務さん役の皆さんもおめでとう ございます 大臣非常に御丁寧な答弁をされていらっしゃるんですけ れどもできればなるべくその答弁書を読まずに私の質疑をしっかり 聞いて大臣に聡明な方であるのを我々はよく存じ上げています のでなるべくやはり答弁書を読んじゃうとずれちゃうもんですから ね質問主旨とぜひそこはお願い申し上げたいと思います まず最初に 厚生労働省の薬物に対する根本的な考え方についてお聞きしたい と思います 今回の法改正にも関係すると思いますが二〇二一年 に一年延期された東京オリンピックファラリンピックの開催を前に 海外選手によるadhdやナルコレプシーの治療薬であるアンフェタミン いわゆる覚醒剤の一種であるアデラルの国内持ち込み使用を認める 特別措置法の改正が議論されまして私も同犯が審議された盲目科学 委員会で質疑に立ちました その折に事前に厚生労働省からレイアリング をしたところによると厚生労働省は内閣提出法案での法改正について はできないと回答されたために議員立法での法改正にせざるを得 なかったとはっきりそのとき聞きました 私はこのときの厚生労働省 の姿勢はそれまでの薬物に対する厚生労働省の方針と一致していて 守備一貫した正しい判断であったと思います 政府の良心であった と現在でも評価をしておりますそこでまずお聞きしたいのですが この議員立法の法改正によって実際に海外選手によりアテラール が持ち込まれた例がどれくらいあったのか把握しておられれば ご回答をお願いします また使用された競技はオリンピックであった のかあるいはパラリンピックであったのかその両方であったのかお答え ください武井厚生労働大臣 議員立法であるオリパラ特措法の規定により東京大会に参加する 選手のうちオリンピック選手が四名それからパラリンピック選手 三名の合計七名が医薬品である覚醒剤の携帯輸出入を行ったと 承知しております吉田担彦君 もうわかりやすい答弁 でありがとうございますこのアテラールを大臣よく御存じ だと思うんですがeスポーツの世 界ではスマートドラッグとして使用 されているんですね実はかなり問題になっています 先ほど申し上げた議員立法での法改正の折に私もその質疑でお 話しましたが私はアメリカジョンズホッキンスにいたのでボルチマ オリオールズということし優勝したチームを応援しているんです がそこに所属していたクリスデイビスというのは二〇一三年に五三本 ルイダー百三十八打点で二冠王に輝いたんですしかし二〇一四 年九月に彼はアテラールつまりアンフェダミン陽性反応で二十五 日試合の試合停止を課されました本人が言うには二〇八年にadhdと 診断されてアテラールを摂取していたとそうやって言っています 二〇一五年から実は彼は我が国でも使用可能な大体薬リスデキ サンフェタミン大体薬のビバン性英語だとバイバン性と発音する と思うんですがこの使用許可を得ていますがアテラールは速攻性 あるんですがビバン性はパフォーマンス向上の目的で使用される可能性 は低いんですその後彼は実はこの ビバン性に変えてから三十 年と急激に成績が落ちてきましてやはりアテラールからビバン性 の薬剤変更特記をいつにしていると実は考えられていますこのように やはりアテラールというのは競技力向上の効果が明らかに見られる ためにその使用の有無によって不公平不公正が生じないかという 疑念私もありました今からここが大事なところなんですが 東京オリンピックパラリンピックが終わって二年経過した現在において 振り返っていただくと政府として確保で改正することはやはり妥当 ではなかったのかと考えるのか今振り返るとやはり確保でやる べきだったのかということで現時点での厚生労働省のお考えを お聞かせいただけますか武井厚生労働大臣 結論から先に申し上げると厚生労働省としては苦渋の決断であったろう と思いますまず覚醒剤取締法を諸葛するまず厚生労働省の立場 ですけれどもこの覚醒剤を含む薬物については近年実は応酬量 が増加している取締強化をすべき状況にあるというふうに私は認識 しております一時的であっても覚醒剤を国内 に持ち込むことは厚生労働省として極めて慎重に判断すべきという のが基本的な立場で私も全くそのとおりだと思っております ただ織原のときには内閣官房が諸葛をしておりまして当時の織 原担当大臣は国会において我が国における厳格な覚醒剤取締法 の規制という観点と五輪検証でスポーツをすることが人権の一 つであると掲げられているように東京大会の理念である多様性と 調和との観点との間で非常に高度なバランスを図るために政治指導 で御対応いただくことが望ましいということに至ったと当時の厚労 大臣が答弁しているそれはもう言わずもがなこれはもう苦渋の 決断であったそういう理解です吉田担彦君 大臣ありがとうございます もうそうやって言っていただいたので本当に苦渋 の判断ですよね厚労省としてはお立場としては覚醒剤もう今首 伏せたし論外だそういう御考えだと思いますけれどもそれを確認 できたのでよかったですそれを前提にでは質疑法案をもっとより 審議を深めていきたいと思いますでは大麻由来の大臣もうお詳しい と思いますが抗転患薬についてお伺いしたいと思います後でも もう少し詳しく聞いていきますが今回の法改正の前提に転患で 苦しんでいる患者さん転患は本当に非常に厳しい病気でありまして 治療困難でありますこの患者団体からの要望が強くあったということ も承知しております私も以前から我が国のドラッグラグデバイス ラグの解消に向けてかつて民主党政権時代当時薬事法から薬器法 への抜本改正をした際に私は責任者でありましたので今御代官された 当時の局長審議官を経て代官された皆さんと真摯な議論を重ねて法改正 を進めてまいりましたしたがって患者さんのためになる医薬品が 一早く国内でつかれるようにする
4:26:36
ことに関しては私も何の異論も ございませんし既に我が国は大臣
4:26:41
ドラッグロスが起こっています ね大臣もおっしゃっていましたねドラッグロスこういった我が 国に置かれた国際的な状況は深刻であります ただし今回対象とされるエピデオレックスはタイマソウ依頼のカンナビジオル 以下cbdと呼ばせていただきますが有効成分とする医薬品であります 英国のgwpharmaceuticals社ちょっと発音しづらいんですがが開発を 進めて二〇一八年六月にfdaから軟質性転換であるレノックスガス 糖症候群やドラベ症候群に対する承認を取得しています欧州でも 二〇一九年九月に承認を取得してその後欧州米国ともに血液成功 活性にも適応を拡大していますこのエピデオレックスは大事な ことは脳に働きかけて転換を抑える生理活性と薬理活性が不明 なんですよこれがこの薬の大きな特徴なんです そもそもこのcbdはカンナビノイドの状態はcb1cb2ありますがこれに対して 非常に親和性が低いこともそもそもわかっています 一説によると唐辛子に含まれるカプサイシンが辛さを生じさせる メカニズムの中の感覚神 経にあるトリプv1というイオンチャネル この活性化によるんじゃないかというただこれはちょっと原生 薬理活性として私もちょっと仮説があるのはわかるんですがどうも 推測であるエビデンスとしては弱いんじゃないかと思うんです いずれにせよ大臣この薬は患者さんために承認していくことを 私は是ともしますがただ生理活性薬理活性が不明な状況で今回の 改正を成立すると今後承認審査は行われていきますよね これもちろん太古から昭和というのはよくわからない薬というの が使ってみて効果がある薬というのを使ってきたのが医療ですよね しかしここ数年の新薬承認においては生理活性薬理活性不明の薬の 承認というのは極めて異例だと私は考えます そこで厚労省に確認 なんですけれどもお伺いしたいのはこのエピデオルエックスの 生理活性と薬理活性についてどのように捉えているのかまたこの 薬品を使用するための今回の法改正承認のあり方についてどのように 考えているのかを教えてください武見厚生労働大臣 委員御指摘のとおりこのタイマー由来の抗転換薬であるエピデオル エックスこれは欧米でこの軟稚性転換の治療薬として従来の治療 では十分効果が得られない患者に対しても臨床的な効果が得られる として承認利用されております薬物の薬事承認をするときの一 つの重要な要件は確かに作用基準ではありますどういうふうに人体 の中で作用をしてそうした臨床効果を持つのかというプロセス が明確であることは実は一つの重要な要素ではありますしかし 他方で実際に臨床治験を通じて確実に治療の効果があるという ふうに認められた場合にはその作用基準が必ずしも明確ではなかった としても承認するというのがおおよそ世界の基本的な考え方になって きておりますしたがってこうした観点から患者 団体からも法改正に強く御希望をいただいておりますしこのために 我が国においても松山総から製造された薬品の利用を可能とする 必要があるというふうに考えております ただ委員御指摘のとおりこの作用基準についてのまだ不透明さという ものがございますからやはり神経伝達において重要な役割を果たす カルシウムの動きに作用することなど関与しているというふうには 見られておりますがこれは今後我が国において承認申請された 際には知見の成績も踏まえて有効性安全性というものについてもきちん と確認をしていきたいこう思います
4:30:59
吉田担彦君 大臣それで結構です ただ大臣
4:31:03
よく御承知のとおりプラシボ効果 というのもありますし大臣それが世界的なコンセンサスというおっしゃ りをしたんですがちょっとこれは若干私はリスクがあると思います 今珍しいですよ生理活性薬理活性がわからない薬を承認するという のは世界で珍しいです逆に生理活性薬理活性が明らかでも効果 が出なくて承認を得られない薬は結構あります なので大臣そこは非常 にちょっとリスクがある御答弁だったんじゃない かと私は今心配を勝手に狼狽しながらしております じゃ逆に大臣そうおっしゃるのであればこういう質問がされちゃ うんですけれども大臣ほかにも本薬剤のように生理活性薬理活性 不明で使用されている薬剤が日本
4:31:45
にどれくらいあるか御存じですか 竹見厚労大臣
4:31:54
ちょっと事前に通告がなかった のでその確認はできないんですがただ現実に例えば昨今話題になって おります認知症にかかわるA剤が開発した薬がございますねあれも 脳におけるベタアミロイドの数を減少させるということについて は一定の採用基準にかかわるその解明はされておりますけれども 実際最終的にこの認知症の抑制効果としてどこまでその採用基準 が実は解明されているかというと実は解明されていないんですよ したが ってそういう点からも一定の効果が認められると思われた ときにやはり社会的ニーズ必要性から承認するということは私は 現実にあると思っておりましてその点に関する考え方は私はちょっと いいんだちょっと違うかもしれませんが思っております 吉田住居君 大臣それは全く違います私学者ですのでベタアミロイド の沈着を防ぐ時点でエビデンスですそしてベタアミロイドが認知 症やそういう障害と関与している
4:33:04
ということもエビデンスがあります ので全然これは違います大臣
4:33:08
申しわけないですけれどもベタ アミロイドの沈着を減らすというのは科学的エビデンスですそして 薬理活性採用基準として考えられます これはなぜかというと結局 一つの遺伝子や一つの生理活性だけで薬って効くわけではないん ですよさまざまな今はマイクロrnaとかそういった技術ができて どういう遺伝子がどういうふうに動くかということも網羅的に 見ることが大事にできるんですこれは十五年ぐらいもうちょっと 前かな十七八年前ぐらいから出た技術なのでさまざまな遺伝子が カスケードを組んでやっていくんですよ大臣例えばインターロイ キンシックスタートジャックスタットパスウェイとかそういう ふうに動いていくので大臣それは全く違ってベタアミロイドと科学 的事実がある場合はもうエビデンスなんですいいですか だから大臣 これはただ申しわけないけどこの質問をしたらやはりそういう代表 例ぐらいは薬師の方が悪いんですよこれ薬師の方がちゃんとこうい った口の例ぐらいは挙げとかないと大臣は答弁で持たないですから これはちゃんと薬師の人がやらなきゃいけない 代表的なのは大臣がおっしゃるとしたら漢方薬を挙げるべきだったと思います ほらうなずいている漢方薬なんですよそう漢方薬漢方薬は大臣にまさに 大臣がおっしゃった例の典型例だから古典的に使われているわけ ですよだか ら大臣のお考えは間違っているというわけじゃないんです がそういうことがあるということはやはりちょっとこれから大臣 も大臣長くやられると思いますので所管でしっかりとやっていただき たいと思いますでは次の質問に行きます 政府は現状でも治験は可能というような見解が出されたとも承知 をしておりますがどのようなロジックで可能かということを大臣お答え ください武見厚生労働大臣 まず現在我が国においてタイマ取締法に基づいてタイマから製造 された薬品を施用することをあまねく禁止している完全に禁止している わけですね一方で医薬品医療機器等法で治験 に用いられる薬物は医薬品ではなくて治験は研究の一環として行われる ものとして見なされますしたがってタイマ由来の抗テン 患薬についてタイマ研究者の免許を受けた意思の下で適切な計画 に基づき治験を行うことはこれは実は可能でございます なおタイマ由来の抗テン患薬であるエピリオレックスの治験 が進められてお りまして現在昨年十二月には最初の被験者への投与 が開始されたということは理解
4:35:47
大変わかりやすい御答弁でありがとうございます よくわかりました大臣さっきやはり何種の抗テン 患薬にとって必要だということは大臣さっき御答弁されました ただこれ専門家たちに聞くとエピリオレックスというのはゲームチェンジャー ということのインパクトはもちろんないそして魔法の弾丸でも実は ないわけでありますすなわちエピリオレックスはテン 患の患者さんの一部にのみ適用される薬品とも承知しております しまた患者と医師に選択肢を与えるものに過ぎないという判断が本当 は正しいんだと思います魔法の弾丸でもないし繰り返し になりますがゲームチェンジャー的な極めて強い効果があるわけ でも実はな いただ必要とされる患者さんがあるならそれを使う べきだと私も感じますでは具体的にエピリオレックス が承認された場合どのような症状に対してどれくらい使われること を想定しているのかなということを厚生労働省教えていただけます か武見厚生労働大臣 このエピリオレックスの対象となる難事性テン患の国内の患者数は 約二万人から四万人と推計して
4:37:02
ありがとうございます それでは次の 質問に行きますエピリオレックス生理活性薬理 活性不明なんですね大臣そうすると副作用の予測というのが実は 生理活性薬理活性が不明だとしづらいんです当たり前ですよね 生理活性薬理活性が明らかだと効果やそしてそれに伴う副作用 の予測はしやすいわけでありますここはすごく大事ですよね大臣 国内の知見のデータはこれからですよね大臣そういう中で海外 のデータからも厚生労働省はいろいろな類推をされていると思います がそれに関してどのような知見
4:37:46
御指摘の副反応に係る課題であります けれども対馬由来の抗テン漢薬エピリオレックスについて米国 の証人審査においては本罪による有害事象として干渉害等が着目 をされていますこの本罪の有効性や対象疾患の重篤性を踏まえて リスクは許容可能と評価されているそしてその結果として薬事証人 をされたというふうに考えております我が国まだ証人申請が出てきて おりませんけれどもこの安全性については改めて評価する必要性 があると私も思っております 一方
4:38:25
その学会や患者団体からは本罪 の証人への強い要望を実はたくさん
4:38:32
いただいておりましてこの改正 案に必要な改正を実は盛り込んでいるところであります 吉田担彦君 ありがとうございます大臣もおっしゃっているように 干渉害なんですよねこれはね 容量に関してやはり欧米人と日本人 かなり体のサイズも体重も違うものですからまたここに関して やはり慎重な取扱いが必要なんじゃないかなと思います 大臣は もうちょっとはっきり聞くんですがエピリオレックス私は証人その もう要望がたくさんあるのでするのがかまわないんですがこれ他の 薬剤に比して優越性がかなりあるともう一回ちょっと若干重なるん ですが思われるのかということと あともう一つは既に使用されている抗テン漢薬との相互作用に関して は厚生労働省はどんなふうに考えて
4:39:17
いらっしゃるのかなと教えてください 武井厚生労働大臣
4:39:25
台湾由来の抗テン漢薬エピリオレックス について米国での証人審査の過程というものの中では他在との直接 比較した臨床試験実施されていなかったんですね 他の抗テン漢薬に対する優越性というのは実は米国の検査プロセス の中で明らかにされておりませんまた薬物の相互作用については 干渉害の懸念からバルプロサンと併用等について注意喚起がされている と承知しております他方で海外のエピリオレックス の臨床試験では他の抗テン漢薬では効果が不十分な患者への有効性 が認められておりこれがやはり改めて新たな薬として証人にす べきかいなかのときの大事な判断
4:40:17
基準になってきたりだろうと思います 吉田担彦君
4:40:20
大臣ありがとうございます よくその点 を把握していただいたことでも十分結構なんです 要はそこをしっかり厚生労働省におかれましては把握をした上で この証人に当たっていただきたいというのが私の趣旨であります のでそれで結構です本当に薬の証人はあくまで全て 利益を受ける患者さんのために大臣あります 私は当然この本省に全く反対はしません しかし大臣もよく御存じるヒポプラテスの誓いには今以下の二 説があります自身の能力と判断に従って患者 にすると思う治療を選択し害と知る治療法を決して選択しない 依頼されても人を殺す薬は与えないつまり我々は絶対に患者を傷 つけては害してはいけないわけでありましてここに関してはし っかりとよく証人家庭で評価をいただきたいとお願いして次の 質問に移ります次にさまざまな器具が指摘されている 対魔使用剤について確認させてください そもそも対魔については今までの法律で使用剤がない理由の一 つとして麻農家の人たちが麻の刈り取りなどで対魔成分を被曝 することがあるそういうような方が使用剤に問われる可能性がある などと言われてきていますよね
4:41:28
今までそのように考えられてきた 対魔使用剤を処罰化すると大臣
4:41:34
聞いておりますがどのような立法 事実があって処罰化することになったのかをできるだけ簡単に教えて ください武見厚生労働大臣 他の薬物規制と異なり対魔に使用剤が設けられていなかった理由 は必ずしも明らかではありませんがまず栽培農家が対魔草を刈る 作業を行う際に待機中に対魔の成分が飛散しそれを吸引して朝 酔いという症状を呈する場合を考慮したことが一つの一因とされて おりますまた一九四八年の対魔取締法の 制定当時は対魔の乱用実態がなく 対魔草の栽培を免許制とすること で不正な取引を防ぐことができると考えられていたことも背景にある というふうに認識をしておりますしかしながら今回の制度改正に向け て栽培農家に対して作業後の尿検査を実施したところいわゆる 朝酔いは生じていないということが確認をされまして昨今我が国の 薬物事犯における対魔事犯の検挙人員が増加傾向にあって若年層 の対魔乱用の拡大が顕著であることなど現在は対魔乱用期にある と実は私ども認識をしておりますこれらの点から法改正において 対魔の制御を法律上禁止することで若年層を中心とした対魔事犯 のさらなる拡大への歯止めにつながる
4:43:02
というふうに考えております 吉田担彦君
4:43:07
わかりましたありがとうございます では大臣続けてこれは対魔層って実生もかなりするものと御存じ ですよね北海道なんかでは結構実生している地域がありまして 私も母校の名古屋大学の医学部に校内実生していましてこれ面白い ですけれどもいつになったら気づくかなと思っていたんですよ私は ずっと見ていまして毎日いつか誰か気づいてこれ除去されるだろう なと思ったら案の定一カ月ぐらいしたら除去されましてこれは本当 に実生力が結構強いんですよねもう委員の皆さん御承知のとおり これは今回cbdが使用可能になるとthcはもちろん禁止になるということ ですがこうなると栽培とか実生の特に栽培ですよね広がっていく リスクがあるんじゃないかと思うんですけれども大臣そこに関 してはどういう対応をされるん
4:44:03
今回の改正法案でも委員御指摘 のとおり栽培目的を対魔草製品や薬品の減量にも広げますけれども 不正栽培が決して行われないよう免許制度を適切に運用していき たいと思います改正法案では栽培に当たっては 有害生物thcが基準値以下の対魔草から採取した種子等を利用しなければ ならないこととしておりましてこうした有害成分が低い対魔草 は盗難や乱用の危険性が低くなると考えております そこで改正法案 では対魔草の種子の不正流通や不正栽培を防止するために栽培 者が栽培者以外に種子を譲り渡す場合は発芽不能処理をしなければ ならないこととしておりますこのような形で種子についても 必要な規制を設けることによって栽培地外で自生をすることがない ように措置をしてまいるところであります 吉田担彦君 濃度の評価って難しいんじゃないかとは思うんですけれども かなりそこはしっかりやってくださいというしかないと思いますので 大臣しっかりとやってくださいこれ今回の法案ってやはり結構 snsとかでも注目度が高くて簡潔に申し上げますがマスコミですら ちょっと勘違いしているところがあるのでぜひ大臣ちょっと は っきりとわかりやすく御説明いただきたいんですが今回の法改正と 医療用対魔解禁との考え方に関しては何か政府の考えが変わった のかあるいは全く変わっていない
4:45:33
のかということはいかがでしょう 武井厚生労働大臣
4:45:39
これは医療用対魔という言葉は 何を示すのかということにもよるんですけれども海外で対魔煙草 の吸煙のように対魔相を医療用とで直接せようとする場合もある ということは承知しておりますしかし今回の改正法案による対魔 相の医療用との利用方法としてはあくまでも対魔相の成分を抽出 して製剤化した医薬院であって医薬品医療機器等法に基づく承認 を得た者の利用を想定しているものでございまして医療用として 承認を得ていないような対魔の波の吸煙は想定しておりません 厚生労働省としてはこの改正法案が簡 易成立した場合にはこの点 については正確に情報が伝わるよう周知徹底をしていきたいと思います 吉田担彦君 大臣わかりやすい御答弁で続けてこれ医療対魔解禁 どころか対魔解禁なんて報道しているマスコミ大臣見ていますよねそれは 絶対にあれはちょっとまずいと思うんですねここは啓発がやはり 必要だと思います対魔は昔は誤った考え方でタバコより体に 害がないんだとかそういうような話をしていた人もいるんですけ れども今は対魔のthc成分かなり有害事象が多いことをよく大臣 わかっていますよねですからこれ一言大臣しっかりとメッセージ で対魔解禁にはないんだよとちゃんと大臣ここでおっしゃっていただけ ればと思います池上厚生労働大臣 委員御指摘のとおりこれはもう対魔解禁ではございませんこの 医療用対魔の解禁との報道があったことは承知しておりますけれども しかしながら今回の改正法案ではあくまでも対魔素の成分を抽出 して製剤化して薬品であって医薬品医療機器等法に基づく承認を得 たものの利用を想定して おりますので御指摘のような報道という のはこれは極めて適切でないというふうに私も思います 吉田担彦君 今のぜひ大臣の毅然としたお言葉を国民の皆さんに しっかりとお伝えいただきたいと思います それでは大臣が本当に 的確でわかりやすい答弁をしていただいたので少し次のテーマ に移らせていただきます新型ウイルス感染症の蔓延が始ま って間もない二〇二〇年三月十八年にトランプ大統領はゼネラル モータースに人工補給器を製造せよと戦時間などの緊急時に民間 企業に物資増産を求める等の政府が産業界を直接的に統制できる 権限を付与する一〇五〇年に制定された国防生産法日本語だと英語 だとdefense production act of nineteenfiftyに基づく命令を発出しています またバイデン大統領は二〇二〇年三月三十一日に同法に基づいて 国防長官に大容量蓄電池などに使用するリチウムなど重要鉱物 の国内生産像に向けた取組を指示する応援書に署名をしています バイデン大統領はevや再生可能エネル ギーの貯蓄をする蓄電池 に使われるリチウムやグラファイトニッケルなど重要鉱物の国内サプライチェーン を確保するため国防生産法を使う未来の力の厳選を中国やその他の 国に長く依存して時代を終わらせる必要があると発言をしています 我が国でもやはりさまざまな局面において国家の責任と強いリーダーシップ において医療分野を含めて国家にとって不可欠な物資医療機器 薬品等を製造していく必要があるのではないでしょうか大臣 この委員会では前から何度も私も申し上げていますがペースメーカー 国内品が国産品がありません全部輸入です中国は二〇一七年に自 国製のペースメーカーを開発していますこういった状況本当に日本はひどい ですしかつては体内で吸収されるステンと京都医療設計が開発しました が国内では承認が非常に遅れて欧州で先に承認されて使われています また例えばこれはダビンチとありますよねアメリカのインスティティブ サージカル社ですねちょっとごめんなさい発音しにくいんですが ダビンチはもう大臣御存じだと思いますよね ただ大臣逆にこれは日の鳥 ねやっと二〇二〇年の八月に川崎重工とシスメックスの共同出資 で設立されたメリカロイドが開発しているんですけれどもなかなか これは日本でも売れていないわけですよ だって大臣は御存じだと思うんですけれども患者さんの家族に じゃあダビンチで手術しましょうかと言ったらロボット手術をするん だなとわかりますよねでも患者さんに日の鳥で手術しましょう かと言ったらまだ申しわけにいないんですよ何ですかそれって 手塚治虫ですかと言われちゃうと思うんですよ本当に手塚治虫 先生のところから名前を取っていますからね日の鳥は これもやはりダビンチの半額なんですよね約ねただこれは海外に売って いくべきもの素晴らしいものですが国内でも導入が進んでいないこれは ワークにはやはり医療機器産業がどんどん衰退していますちょっと 長くなりますが経産省の方にもお伺いしたいんですが今年行われた ワクチン生産体制強化のためのバイオ医薬品製造拠点等整備事業 非補助 金の二次公募においてはワクチン製造に不可欠な製剤化 重点設備と薬品製造に必要な部素材等の製造設備を有する拠点 を重点的に採択する予定とされていました 二〇二三年九月二十日に二十三件約九百五十五億が採択されて いますがこの中のワクチン製造拠点整備はアルカリスとモデルナ の日本法人の二つ目ですともに外国産業です大臣 これしかもモデルナはメッセンジャールネワクチン以外の製造経験 実はないと私の記憶では思いますしかもその製品はコロナワクチン 一つでやはり極めて不自然な採択のように見えますねこれ 以上述べてきたように我が国の医薬品医療機器の製造体制状況 を考えると我が国の安全保障危機管理のためには生産がん額一体 の国産医薬品医療機器を推進するとともに我が国もこの米国の国防 生産法に準じる制度が必要だと
4:51:39
私は考えますが大臣いかがですか 武見厚生労働大臣
4:51:46
今回のコロナのパンデミックを 経験して多くの国民がやはりこうしたリスクの高い感染症という のは人の命を健康そして日常生活を大きく脅かすものであるという 意味で国社会にとっての安全保障でもあるという認識を私は持ち 始めておられるというふうに思いますあとアメリカではその点はもう 明白にそうした認識のもとに国安全保障とほぼ同等の観点でこう した感染症対策の危機管理の体制ができていてその中でこうした 医薬品薬事承認についても迅速に進める仕組みもアメリカの中 では先生御承知のとおりできていますですよね ただ我が国では まだそこまで行っておりませんしかし御指摘のような形で参加 学民しっかり連携をしてこうした緊急時において必要な医薬品あるいは 医療機器というものを国内でも確実に迅速に開発して承認する 仕組みをさらに充実していく必要性というのは私も認識をしております しかしそのためには相当エコシステムをきちんと再構築をし特に創薬 と連携するようなシーズの研究開発能力をアカデミアの中でつくる ことを出発点として考えないとこのおそらく新しい体制づくり はできないと考えておりますのでその点はおそらく先生と同じ認識 を私は持っておると思います吉田総理大臣今答弁書を見ずに お答えいただいたのでやはり思い
4:53:22
がしっかりわかりますよね 本当にそのとおりですただ大臣
4:53:26
だから日本の今強みって何が出 勝負できるかというと遺伝子治療ですね遺伝子治療再生医療は残念 ながらコストがかかり過ぎてipsの私がんからないので残念なんですけ れども網膜の治療カレオハン変性の治療とかはあれはコスト に合わないし難しい結果もしっかり出ていないですから遺伝子治療 に関してはぜひこのアカデミアで完結させてしまっても可能なので つまりシーズンじゃ ないんで遺伝子治療はですのでそこは大臣よく ご承知だと思いますが遺伝子治療に関してはアカデミアで完結させる ことも含めて世界をリードさせることは今でも可能なのでぜひ大臣 がんばってくださいそれででは大臣が御就任の前後 だったのでちょっとあれなのかもしれませんがいくら計算小マター といえどもワクチン製造拠点整備を何で日本国の企業に担当させ なかったのかもし公募がなかったというんだったら公募を促すぐらい しても大臣いいと思いますよこれは
4:54:47
私の方からの答弁で御容赦ください 実際に新型コロナウイルス感染症拡大において例えば人工呼吸器 メーカーなんかについては自動車メーカーなどとのマッチングを 通じた人工呼吸器メーカーによる部品調達などの支援などの取組 を経済産業省と連携しながら行ってきたというのは事実でございます それから法制事業者においても医療用のガンこれは非常に当時 少なくて大変現場が混乱したのは先生も御存じのとおりであります けれどもこれを早急につくるために医療用ガンの生産も行われてきた ところでありますとりあえずそこ
4:55:31
までは今この時点で答弁させていただきます 吉田大臣
4:55:35
わかりましたちょっとまた今度 計算書を交えて議論ここはしましょうぜひ大臣ちょっと時間がなくなって きたので薬のことをまた少し話させていただきたいんですがちょっと 簡潔に聞いていきます簡単に言うと大臣薬はデフレですよね薬価 世の中インフレですよねこれではやはり当然企業は成り立たない わけであります また今までもう大臣ここは特に大臣の御専門家 と思うんですけれども薬価を下げた分を新療報酬に補填してやって きたやり方というのもやはりこれは問題だったと思うんです新療報酬 はちゃんと単体挙げて薬価も別と考えるそういったやり方を本来 やはりすべきだと思います 今薬品製造しても儲からないと配慮は していただいているのはわかりますちょっと不採算部門に関してただ そういう小手先のでは今のインフレと物価上昇の中で対応困難ですよ ですからもっと言えば新規就債される高額な薬品はもう全部外国 産なわけじゃないですか日本産だとほとんどないですよですから この医薬品不足またさらに私問題だと思うんですが先日の報道で ジェネリックへの置き換えを進めるために医療研部会での議論ですよ ね特許が切れている先発医薬品についての患者の負担を引き上げる 方針で年末までの具体策をまとめたいと言っていますただ一応言い わけとして年出した財源を創薬力の強化や高圧薬の安定確保に 充てると言っていますがこれはうまくいかないと思いますよだって 部会でも実際高圧薬の安定供給を優先させろ と意見が出ていた じゃないですかこれ本当にやるとただでさえ弱っている我が国 の先発品メーカーの足腰をもうこれもう膝かっくんするような ものでしょう大臣ですからこれはどう考えていらっしゃいますか 本当にこれは深刻ですよ本当に
4:57:39
今回年末にかけての薬化制度に 関わる政策決定というのの中ではどのように国民財保険制度の持続 性というものとそれから委員御指摘のこのイノベーションという のを両立させるかというのが今最大テーマになってきております これ現状の制度の中でも市場の実製価格を踏まえた改定を基本 としつつ医療上必要性の高い薬品の安定確保を図るという観点から 保険医療上の必要性が高い薬品であって薬価が著しく低額である ため供給継続が困難であるものについては 薬価を維持又は引き 下げる不採算品採算亭等の薬価を下支えする仕組みというのは ご存じのとおりあるわけでありますが要はこれをどう今後運用して いくかというところの課題がこれから出てくるんだろうと思います しかしいずれにせよ薬価の改定だけで我が国の創薬あるいは医療 機器のイノベーションが起きるというわけではありませんもっと 深刻な問題が背景にございますので全体をきちっと把握した上で この問題にイノベーションに更に取り組む必要性があると思って います吉田総理大臣おっしゃるとおり なのでこれは本当にそんな簡単な問題じゃないんでこれを引き下げ てそれでイノベーションを起こすなんて無理ですから今もう大臣 言っちゃったのでそのとおりなんですよそうなんでこれ手先のことをやって それでイノベーションを起こさせるような政策は無理ですね 大臣最後に一言申し上げますが日本これは本当にアカデミアも すごい力を落ちているんですよ私が医者になったのは一九九九 年ですが一九九〇年代から二〇〇年までにかけては日本の医学論文 って世界二位だったんですよ何とイギリスより上だったアメリカ もしょうがないんですもうちょっと時間ないんで話しませんがもう 論文数が圧倒的になるのはもうしょうがないただ二位が日本だった 時代があるんですよただ今もう日本三十位ぐらいですよこれ文科省 ともタッグを組んで大臣やらないとアカデミア発のスタートアップ もちょっと言い方は悪いですけどそうですみたいなうさんくさい ところだけ出ちゃうので本当にだから本当にしっかりやらない といけない大臣本当にここをお願いしてまた議論したいと思います がこれで終わらせていただきますありがとうございました次に西村智奈美君 立憲民主党の 西村智奈美と申しますどうぞよろしくお願いいたします 今日は 対魔取締法等の改正案について私はいわゆる使用罪施用罪の法定 化を中心に質問をしたいというふうに思っております 今回施用 罪が法定化されるということで恐らくこれは逮捕になる前の 段階では 尿検査等が行われるんだというふうに思います この尿検査 なんですけれどもどういう基準で逮捕となるのか等については これは法律が成立してからその後示すということになっております けれどもやはり受動喫煙などの問題もありますしこれ具体的に どういう考え方でつくることになるのか法令できちんと明示をする のか数値でというのはなかなかちょっと難しいのかもしれないん ですけれども基準の考え方について
5:01:39
伺いたいと思います 武見厚生労働大臣
5:01:46
尿検査においては尿中の対魔成分 の代謝物でございますthccoohの濃度を基準に判断をしておりまして 陽性になった場合に製用剤を適用をいたしますその際に受動喫煙 と意図的に行われた不正な製用を区別し立証することは可能であろう と考えております 尿中の対魔成分の代謝物濃度の基準については 研究報告の内容や海外のガイドラインなどを参考に今後検討を進めて いくことになります 捜査に支障を来す恐れがあることから具体 的な数値を今の時点ではお示しできませんのでその点は御了承 いただければと思います西村智奈美君 陽性の人がはっきりとわかるしかも受動喫煙とは分離されるということ のお考えでありますけれどもいろいろ個人個人の体質によって代謝にも 差があるのではないかというふうに思っております そういったこと についても十分勘案された上で基準についての考え方これが示 されるのかどうかそこを伺いたいと思います 法令で示すのかについてもお願いします安倍内閣総理大臣 薬物の尿中排泄の量や期間というのは摂取量や体内動態などの個人 差によって変動することが知られております御指摘のとおりであります これまでも各監視機関においては体内以外の違法薬物について一定 の科学的根拠に基づき個人差による変動の幅を考慮した判断基準を 設定した上で尿を用いた鑑定を指摘しております 今回のタイマー の使用についても同様にこうした科学的根拠に基づいた判断基準 を設定して適切に対応していきたいと思っております 西村智奈美君 もう一つは例えば海外で使用した場合です タイマー 海外での使用が合法化されている国ちょっとずつ今はふえている 状況ですよねそういったところで使用して国内に帰ってきた場合 に例えば空港などで使用罪に問
5:04:16
われることがあるのかどうか伺います 武見厚生労働大臣
5:04:25
まず麻薬関係法令において使用 罪に国外版処罰規定は適用されないために海外でタイマーを給印しても 日本の麻薬及び抗生新薬取締役法の適用はされません また改正法案 によりますタイマー性用罪創設後もタイマーを海外 で給印して帰国した人についてはタイマーを所持していなければ 仮に尿からタイマーの代謝物が検出されても直近で海外への渡航 歴があり国内での性用を裏づける証拠がない限り立憲されることは ございませんただしタイマーの所持や譲り受け 等の行為については国外版規定が適用されますので当該各行為 が滞在国において合法でない場合は各罰則が適用される可能性が ございますただなお現行法でも麻薬や抗生 罪には性用罪が設けられておりますけれども御指摘のように海外から 帰国した性用にかかわる取締状の問題は現在の時点では所持て おりません西村智奈美君 実はきょう午前中に参考人質疑がございまして五人の参考人の 方からお話を伺いました最初は意見の隔たりがかなりある のかなと思った意見陳述でしたけれども質疑を重ねていくにつれて やはり参考人の方々もタイマーを使用した人たちが周りの人に 相談しづらかったりあるいは孤立を深めていたりまた偏見を助長 する恐れがあるというようなことについてはほとんどの方の意見 が一致していたというふうに思いますですから今回性用罪が法定化された としてもやはり大事なのは何もみんな逮捕して検挙するということ ではなくていかにその後の公正あるいは治療あるいは社会復帰 こういうところにつなげていくかそれができるのかということで それは私は今回の法改正とはまたちょっと違うところの問題なの ではないかなというふうに思ったんですけれどもちょっと今回の改正 によってもう少し何が変わるのかということについて確認をしたい と思っています 使用したタイマーを服用したそれだけれども何か やめたいと思っている司法の手続きになる前に大ごとになる前にや めようと思ってお医者さんに行かれる方もいらっしゃるということは 今日の午前中の参考にしすぎてもそのようなお話がありました そうなったときに医師の方は捜査機関の方に通報する義務がある のかどうか併せて厚労省のまとり部に通報義務が課されているのか どうか確認をしたいと思います武見厚生労働大臣 まず依存症患者による違法薬物の使用を医 療機関が把握した場合 には麻薬取締部を含めた捜査機関への情報提供については刑法等 に基づいて医師等に趣旨義務があるというふうに承知をしております 一方で公務員の立場にある医師等においては刑事訴訟法に基づき 公務員として告発義務が課されることとなりますそのような場合 でも職務上正当な理由があれば告発するか否かの裁量を全く否定 するものではないと承知をしておりますしたがってこの取扱いは本改正 法案が成立施行された後でも変わるものではないという認識であります 具体的には医師等において治療継続の必要性も踏まえながら個別 の事案に即して判断していただくものと考えております 特に今委員御指摘のような形で治療をしたいというそういう思い で来られた方なんかについてはこれはこういう形で捜査当局の 方に通知する必要性があるかといえばむしろ医師の趣義義務の 方を考えるケースになるんだろうと思います したがってケースバイケースでそれぞれ考えていく課題になるん じゃないかと思います石村智奈美君 このタイマーは検挙されている件数の七割が三十歳未満の方々 だということも伺いましたですから若い人たちが何という かこのタイマーを使っているということなんだと思うのでそれをやはり よくよく厚労省としては含んで考えていただいた上で対応が必要 になってくるというふうに思います大学におけるケースです 学生が やっているだけれどもやめたいと思っている例えば大学には健康 保険センターとか学生支援センターとかいろいろ学生の相談窓口が ありますけれどもそこに申告した場合あるいは相談した場合にこの 方々は捜査機関への通報義務あるいはまとり部への通報義務というのは 課せられているんでしょうかそれともそれぞれの大学の判断ということ になりましょうか武井大臣 大学の健康保険センター 等の職員にはタイマーの施用について相談を受けても原則として捜査 機関への通報義務はないと承知しております ただし議員の御関心 が公務員である大学の職員に関することであると法人化していない 公立大学の職員には刑事訴訟法に基づき公務員としての告発義務 が課されますけれどもそのような場合も職務上正当な理由があれば 告発するか否かの裁量は否定されていないというふうに承知をして おります生物依存症の方々への災難用防止 対策や治療を行うことは極めて重要であろうと考えておりまして 引き続き関係省庁さらに民間団体とも連携をして支援対象者が相談 治療しやすい環境整備をつくっていくことが大事だこう考えます 西村智奈美君 一応確認しましたら国立大学法人の方は身なし公務員 なんだけれどもこちらの方も通報義務はないということでありました こういうふうに数は今の時点でどのくらいなのか実地のところ わかりません大学の方の学生支援センターですとか健康保険センター などはそれこそまさに何というか学生のための秘密を保持しながら いろいろ対応に当たっているということなので実際にどのくらいあるか わからないんですけれどもそういった申告や相談があった場合 にやはり私大事にしてもらいたいと思っているのは何か学生に対する 処分してそれで終わりとかいうことではなくてちゃんとその後の相談 真摯に対応を応じてもらって治療につながっていくことあるいは 学業もちゃんと継続をしながら社会人であれば社会復帰につながって いくということだと思うんですけれども専門家への相談も含めて そういうことをちゃんとやっていただく若い人たちの未来をつぶし ようなことはしないそういうことだと思っております 大臣からも そのように答弁をしていただいたところなんですけれどもこれ文科省 にそのことを学生に周知するとか広報するとかそういったことを 今回の法改正を契機にやっていただけませんか 文科省と大臣ぜひちょっと 話していただきたいと思うんですけ
5:12:51
れどもどうでしょうか 武見厚生労働大臣
5:12:55
御指摘のとおりだと思います文科省 と緊密に連携をとりながらこうした治療を希望する学生などに対する 視野も行っていきたいと思います西村智奈美君 確認ですけれども 使用罪が法定化されたということですがこれで例えばやめたいと思 って申告したり相談したりという方がいたとして通報や逮捕を恐 れて相談がさらにしにくくなるんじゃないかという懸念はやはり あるんですけれどもそれについては大臣はどういうふうにお考え ですか武見厚生労働大臣 この対魔島の 西洋の相談を受ける精神保険福祉センターなどの相談支援機関などで従事 する者には刑事訴訟法に基づき公務員としての告発義務が課されて おりますが職務上正当な理由があれば告発するか否かの裁量は 否定されていないというふうに所信しております この取扱いは 改正法案が成立後も変わることがありません したがって委員御指摘のとおり こういった相談がしやすい環境を運用を通じてどう整備して いくのかというのが次の課題になってくるだろうと思います 西村智 奈美君 確認ですけれども医師医療機関ですとか大学に捜査 機関でないところにいろいろ相談に行ったときに今回の法改正後 医療機関や大学なんかに相談に行ったらそれをもって捜査機関 が尿検査などの捜査を行うようなことになるそういうものではない ということは確認させていただけ
5:14:54
現在捜査機関でないところの薬物 使用の深刻相談があった場合薬物取締りの観点からは必要な事案 については通報いただきたいと考えておりますけれども薬物乱用 防止の観点からは相談した者の健康状況や生活環境なども踏ま えつつ安心して相談できる環境の整備も極めて重要であるという ふうに考えておりますまた医師などのところに深刻など があったことをもって医師等のところに出向いて捜査機関が尿 検査などの検査を行うということはありませんけれども通報を捜査 機関が受けた場合は必要な捜査を実施することになるというふう に理解をしております西村智奈美君 必要な場合には通報 されるというのはどういうケース
5:15:47
これは個々のケースによって異 なりますしかしこれが例えば犯罪行為と関わるようなケースという ものであれば当然に通報義務の対象になると思いますがこれは やはりケースバイケースで考えられてくるので一概にこれだという ふうには現状ではまだ申し上げ
5:16:09
そういったことも含め てぜひ大臣 先ほど文科省と話をするということについては前向きな御答弁をいただき ましたけれども併せて厚生労働省の薬物大麻の規制についてもう 一度関係機関にこの運用の考え方について改めて通知などを出して いただく必要があると思います
5:16:34
けれどもいかがでしょうか 武見厚生労働大臣
5:16:42
御指摘の点も関係機関ときちんと 相談をしながら進めていきたい
5:16:50
午前中の参考人質疑ではお二方 の参考人の方が報道機関の過度な報道のあり方について言及 をしておられました何か報道機関の方が大麻を使用していた人を つるし上げて土下座させるようなことがあってはいけないとか名前 の公表などについても慎重であるべきではないかというようなお 話がありました
5:17:24
大臣ちょっと通告しておりません でしたけれども午前中の参考人
5:17:29
の話を踏まえて何か報道機関に 対してもそういった人権配慮のお願いこういったことをぜひちょっと 相談してみてはいただけないでしょうか武見厚生労働大臣 これはなかなか難しい判断です実名報道は薬物依存症の方のスティグマ この偏見となっているとの指摘があることはもう承知しております し一方実名報道は国民の知る権利の保障を務める報道機関の役割 でもございます報道機関の記事の信頼性につながるものである との意見もありますこのため公的機関が実名公表を行わないと 情報の隠蔽につながるという指摘を受ける可能性がございます こういった課題を踏まえつついただいた御懸念は捜査機関ともしっかり と共有をして薬物事件の広報としてはどのような対応が適切である かということをこれから慎重に検討を進めていきたいと思います 西村智奈美君 この対魔法について最後の質問になりますけれども 厚生労働省のホームページでは支援施設の一覧が掲載をされて おります さらに厚生あるいは治療あるいは社会復帰こういったもの につながり得る支援の手立てをもう一方厚労省の方からは考えて いただきたいと思いますけれどもぜひ検討をお願いできないでしょうか 武井大臣 厚生労働省では薬物依存症の治療につながり得る支援として 相談治療及び回復支援に係る対策を実施しておりまして具体的には 専門医療機関や相談拠点等の整備を進めるとともに行政福祉司法 等の関係機関職員への研修を措置た専門性の向上それから事情グループ などの民間団体も含めた地域における支援ネットワークの構築などを 行う自治体への支援それから依存症は病気であり適切な治療支援により 回復するものであるな ど依存症の正しい理解を深めるための普及 啓発それから相談窓口等の周知これらを実施しているところで ございましてこれなどはやはり法務省などと関係省庁とも連携 してこうした考え方に沿って取り組んでいきたいと思います 西村智奈美君 依存症は病気であるからそれは吊るして挙げてそして 県境をばんばんふやしてということでは決して解決しないことだと思 っておりますのでぜひ今の答弁の考え方基本に関係省庁ともし っかりと話をしていってもらいたいというふうに思います 残り時間 でちょっとマイナ保険証のことについて伺いたいと思っております 閉会中審査が七月の五日に地股デジって言いますけれども地域 創生子どもデジタル特別委員会え地域活性化失礼しました地域 活性化の特別委員会で開かれましてそこで私当時加藤厚生労働大臣 にお薬手帳をどうするんですかという質問をしたんです つまり 今マイナ保険証はみんな紙の保険証を残してくれという声がある 中で強制的にこれをやめるという話が今進んでいてマイナ保険証 に一本化するところが厚生労働省がこれまで取り組んできたお薬手帳 については当時の加藤大臣の答弁がちょっとよくわかりにくかったん ですけれどもなくすとはおっしゃっていなかったのでなくすんじゃないん だろうなというふうに思ったんです大臣改めて伺いますけれどもお 薬手帳はマイナ保険証になっても
5:21:50
なくさない残すんでしょうか 武見厚生労働大臣
5:21:56
結論から先に申しますと残します それでお薬手帳というのは処方を頂戴された薬剤に加えてotc薬品 の服用歴とかそれから体調変化なども記録されていて自らの健康 管理に用いるものでございますそのほか電子版お薬手帳ではマイナ ポータルで閲覧できる薬剤情報をダウンロードしていそしてその 情報と患者の服薬歴体調変化の記録服薬を即数アラーム機能など 組み合わせて用いるこ とができますからしたがってお薬手帳は残します 西村智奈美君 自らの健康管理に用いるという答弁は済みません 私は過去の記事録も探してみたんですけれども今回竹見大臣から 初めていただいたんじゃないかなというふうに思うんですよね 今まではマイナ保険証になったらそこで薬剤情報も見れるようになります 今まだ道半ばですけれども私はオンラインでカルテが電子化されて いけばもうタイムラグもできなくなる今はまだ保険診療の状況が一カ月 半マイナ保険証の方に反映されるまでに時間がかかるというので これのタイムラグもあるということが問題だと言っていたんですけれども カルテの電子化ができていけばそれがタイムラグもなくなるから 次第にお薬手帳を持つ人もなくなるんじゃないでしょうかということで 答弁をいただいていたんですよ自ら健康管理をするために用いる ものという答弁は私は初めていただいたんですけれども大臣今までの 答弁とちょっと変わったんですかね
5:23:51
特に変わったわけではございません でこれはお薬手帳の場合には処方された調剤薬剤に加えてそのほかの 情報個人でどういうその他otc薬品服用しているかとかあるいは体調 の変化などを記録しているということがあってそこで自らの健康管理 にも使えているわけでありますからしたがってそのお薬手帳と それから新たにできていきますこの電子版のお薬手帳で両者を 組み合わせてそしてデジタル化がより完全にきちんと整備されて いくまでの過程の中でこうしたお薬手帳との共存というものが 求められてきているものだというふうな考え方ですので基本的には 加藤厚労大臣のときと考え方は変わってきておりません 西村智奈美君 ただ加藤大臣はマイナ保険証が普及していてそれから オンラインのカルテの電子化が進んでいったらお薬手帳を持つ 人は少なくなっていくでし ょうそのときにどうなっているかということ はありますよねとそういうふうに答弁しておられたんですよね 加藤大臣の答弁とちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども 武井大臣一貫しております 要はこうしたお薬手帳の中にはotc薬品 の服用歴であるとかその他いろいろ患者さん個人個人がいろいろな 情報を実は記入しておりますそうしたものをやはり組み合わせて 今デジタル化が進む中でマイナポータルの中で管理されるそう した情報と併せて活用していただくという必要性を認めてそうなって おります しかしこれがデジタル化がさらに進んでこうした情報 がきちんとうまくデジタル化の中で吸収できるようになればこれは 次第にデジタル化の方に実際に役割というのは吸収されていく ことになるだろうと思いますしたがってその考え方は前任の 加藤厚生大臣と私基本的には変わりございません 西村智奈美君 加藤大臣はマイナンバーカードを使わないという方がいらっしゃ ればお薬手帳というのはあるというふうにおっしゃってだんだんなく なっていくだろうという考え方を示しておられるんですけれども 私はやはりちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますが大臣 もう一回マイナ保険証それは持ちたい人は持っていいと思います が私この七月の五日のチコデジの特別委員会のときにこういう 質問をしたんです一度登録したらマイナ保険証は要するにデータ を解除できないというか切り離せないそういうシステムだった 間違ってマイナ保険証を登録してしまった二十七人について だけは解除するんだけれどもそれ以外一とき自分の意思として登録 をした人は解除できないというそういう仕組みになっていたの を私解除すべきではないかというふうに質問しましたら八月の九日 デジタル庁から出された検討会の最終報告で解除できるという ふうになったんですよ 私ここまでなってここまでやってきて どうしてマイナ保険証に政府がこだわり続けるのかという理由 がよくわかりませんお薬手帳は残ってもいいという今の御答弁 それから解除するということについても認めていただいたという八月 の検討会の最終報告ここまで来ていますから上戸保険証を残したい という声にもここはもう答えていただくという今代営団するとき じゃないかというふうに思います大臣もう新任になられた着任された ばかりですので帰るチャンスがあるとすれば今だと思うんですよ大臣 ここは御判断いただけませんでしょうか武見厚生労働大臣 私はかねてから医療dx推進の旧戦法でもございましてやはりこの コロナで我が国はもう見事なまでのデジタル配線でしたよこの状況 を一日も早く私は克服してそして国民一人一人の大事な健康にかかわ るデータというのがやはり国全体で一元的にしかも安全性をきちん と確保した上でしっかりとシステムとして管理できるそういう仕組み をつくるというのはもうこの医療制度改革の中でも一番の急務になっている というふうに思いますそのことを国民のお一人お一人にもしっかり と理解していただくためにメリットについての御説明もこれからず っ と一貫してやりますしそれからいろいろな問題が過去にあって そこで一旦信頼が失われたような状況が出てきたことについては この十一月末にそうした過去の課題について全部これ整理をして そして新たな対応策についてはお示し示すことになりますから その中でマイナ保険証というものについても常に国民の一人でも 多くの皆さん方がお使いいただけるように今まさに一度でいいから とにかくマイナ保険証を使ってみましょうよというキャンペーン をやっているところでございますのでぜひその辺の私の立場も御 理解いただければ大変幸いであります西村千奈美君 使用している人は ほんの数%私は医療のデジタル化第三世でありますけれども今の やり方ではうまくいきませんというふうに思っております ぜひ大臣 根っこのところからもう一回一緒にシステムを考えませんか その ことを申し上げて終わります次に居酒信彦君 居酒信彦です 今回の法改正を急がなければいけない理由の一つは諸外国で認可されている タイマ由来の医薬品を日 本でも使えるようにする必要があること であります タイマの花や葉っぱが原料に入ると違法という必ず しも科学的とは言えない現在の規制から麻薬効果のないcbdそして 麻薬効果のあるthcといった成分による規制に変えることで軟稚性 の転換に効くエピリオレックスという薬が認可できます ただせ っかく認可されてもタイマ由来医薬品が限られた医療機関や薬局 でしか処方されない手に入らないなるとこれは転換の患者さんは ただでさえ複数の薬剤を使っておられますので薬によって行く 病院や薬局を複数回らなければいけない大変負担になるわけでもあります 参考人に伺いますが制度面だけでなく実際に多くの医療機関や 薬局でこの新しい認可される薬が処方されるようになるのかお 伺いいたします上医薬局長 お答え申し上げます 今回の改正法案におきましてはタイマ層から製造 された医薬品の施用等を禁止する規定を削除するとともに麻薬及び 抗生死因薬取締法における麻薬と位置づけることで流 通規制の 下でその施用や製造等を可能とするということといたしております タイマ層から製造された医薬品は医療用麻薬としての規制を受ける ことになりまして他の医療用麻薬と同様に麻薬施用者の免許を受け た医師が従事する医療機関における処方でありますとか麻薬小売業者 の免許を受けた薬局における調剤が全国どこでも可能となるものでございます 令和三年の末の時点でございますが麻薬施用者の免許を受けた医師 が約二十六万人麻薬小売業者の免許を受けた薬局は約五万二千 箇所となってございます多くの医療機関や薬局で取り扱うことが 可能と考えておりますがタイマ由来医薬品を求める患者様が確保 できるようにするために医療機関や薬局への流通が円滑に行われる ように配慮してまいりたいと考えて
5:33:31
も う一つ新しく認可される薬の 運用のことで確認をしたいと思いますこれまでタイマの規制は都道府県 の条例によるものが多く別の県に行くと使えないなど不便な状況 がありました今回の法改正でタイマ由来医薬品が認可され管理や取扱い のルールは国が一律に定めることになります患者さんや御家族の ためにも細かいルールや運用が都道府県によって異なるという 状況にしてはならないと思います
5:34:09
お答え申し上げます 今回の改正法案では先ほどお答え申し上げましたようにタイマ層 から製造された医薬品の製用等を禁止する規定を削除するとともに 麻薬及び抗生新薬取締法における麻薬と位置づけるということを いたしておりますこの改正法案が成立いたしました 場合タイマ層から製造された医薬品につきましては医療用麻 薬として の規制を受けることになりますが医療用麻薬につきましては厚生労働省 におきまして病院診療所薬局における管理マニュアルを示しまして全国 統一的な運用がなされているところでございます 厚生労働省といたしましては引き続き都道府県と連携いたしまして タイマ層から製造された医薬品の流通が円滑に行われるように 取り組んでまいりたいと考えて
5:34:57
ありがとうございます ぜひそのようにお願いいたします今回の法改正で賛否が分かれる 最大の争点はタイマ仕様の犯罪化であります 午前中ちょっと時間の過ごしで三番目四番目飛ばして後回しに したいと思います通告の五番目に行きます 午前中の参考人質疑でも賛否両論の激しい議論がありました しかし依存症患者に医療や離脱プログラムが提供されないことは 両者が共通して懸念をしていることであります そこで大臣に伺いますが犯罪化で処罰して終わりということでは なく司法介入はあくまできっかけにして医療や各種のプログラム に適切につなげることが最重要ではないかと考えますが所見を 伺います武見厚生労働大臣 今回の改正法案では対魔を麻薬として規制して製薬剤を設ける こととしておりますその目的は麻薬及び抗摂心薬取締法で規定 しているとおり麻薬及び抗摂心薬の乱用による保健衛生上の危害 を防止をしてもって公共の福祉の増進を図ることがその目的になって おります審議会でも薬物依存症治療の専門家 から逮捕などをきっかけに薬物依存の治療につながった事例も あるという意見もあったところでもありますそれから治療などの 推進のためにも製薬剤を設ける意義はあるというふうに考えている ところでございますまた他方で御指摘の医療ケアや 治療プログラムについて麻薬取締部では現在も弾薬プログラムの 提供や地域の社会資源への橋渡しなどの支援を行っておりまして 来年度はさらに拡充を行うことを今検討しております さらに相談拠点専門医療機関の整備も推進をして治療等の対応 も行っておりまして今後もこうした取組を進めてまいりたいと 考えております
5:37:08
居坂誠彦君 先ほど西村議員との質疑でも大臣
5:37:13
もそういうふうに考えていただ いているというのはよくわかっております ただやはり後ほどちょっと法務省さんとも議論をするんですけれども やはり実際犯罪化ということが法律で定められてしまうとどう してもやはり本当に犯罪があれば実際に逮捕しなければいけない 検挙しなければいけないというふうになりかねないのでさっき 答弁でおっしゃったそもそものこの法律の目的の部分をしっかり とそこが最重要 なんだということを改めてこれは厚労省内外に徹底 をしていただきたいというふうに思います 今回対魔師を犯罪化するデメリットの部分は先ほども少し議論がありました が対魔を使ってしまいやめたいと思っている患者が相談をしたら 通報されて逮捕されてしまう恐れがあることであります また逮捕を恐れて対魔師用者が治療や相談をためらって問題や 症状が悪化をしてしまうということがデメリットであります 実際にはこれまで先ほども答弁にもありましたように医療機関 や相談機関は相談を受けても通報せずに治療や支援につなげている 例が多くあると承知をしております今回の法改正で対魔師用が犯罪 というふうにされても医療機関それから相談支援機関また国立 大学の保健管理センター等々が依存症患者から相談を受けたとき は基本的には通報ではなく今までどおり適切な医療や支援につなぐ べきだと考えますがそこをはっきり
5:38:55
言っていただきたいと思います 武見厚生労働大臣
5:39:02
御指摘の課題についてはこれは やはりケースバイケースで考えていくべきものでやはり主義義務 が尊重されるべきケースというのは先ほど西村委員官も御指摘 があったようなケースはそれにまさしく当たるんだろうと思います が先ほども申し上げたとおり犯罪にかかわることがかなり迷惑に 認識されるようなケースとかそういう場合にはやはり通報していただく ことによって犯罪の広がりを阻止するということが必要になって まいりますからその点にかかわる配慮も当然していかなければならない ということは御理解いただきたいと思います 居坂信彦君 そのとおりなんですが事前に当局の方とも相当やりとり をしまして基本的には通報せずに通報ではなく今までどおり適切 な医療や支援につなぐべきだこれぐらいは答弁をいただけるという ふうに思っておりますのでお答えをいただきたいと思います 武見厚生労働大臣 先ほども申し上げたとおり医師等には守秘義務がある ということは改めて確認をさせていただきます そして精神保険福祉センター とかこういった相談支援機関など
5:40:22
で従事する者これは医師ではありません しかし刑事訴訟法に基づき公務員
5:40:28
として告発義務が課されております しかしそのような場合でも職務上正当な理由があれば告発する か否かの裁量を全く否定するものではないというのが現状の認識 であってこれは改正前も改正後も変わりはございませんこの取扱い は本改正法案が成立成功された後でも変わりがないんだということ を改めて確認させていただきます山本君 この議論は本当に一般の人からすると違法なのわかっていても 通報しなくていいのというのはやや驚きのあることだと思います ので特に大学なん かは知ったのに通報しないのはけしからんみたいな 議論になるとこれは本末先頭だというふうに思いますからあく までこれまでどおりやはり相談支援機関はもし聞いたら通報する などということが思われたら誰も相談に来ないわけで相談支援機関 の役割が果たせませんから薬物の相談支援のあるいはお医者さん もそうでもし知ったら通報しなきゃいけないみたいなふうに思ったら 誰も治療に行けませんのでそこがやはり本来の任務のために通報 しないという取扱いがむしろそちらが基本なんだということは我々 は今回この件でよく知ることになりましたがぜひ世間一般にもあるいは 大学であれば大学の関係者にもきちんと伝えていただきたいと 本来任務を守って通報しなかった人が何か犯罪者をかくまったみたいな 間違った批判を受けることは絶対ないようにしていただきたいと思う のですがそこだけお願いいたします武見厚生労働大臣 ご指摘のとおりやはり現場における医師等がやはりケースバイケース でそれを判断をしっかりとしていただいてそして御指摘のような 相談すると直ちにこれ改正によって逮捕されるようになるんだという ようなこととは異なるということについては周知させていただき たいと思いますただ改めて麻薬と同じ性療剤これ 適用されることになる理由はやはり我が国は欧米諸国とは異なって いてこういうタイマーを使う方というのが相当少数に社会の中で 抑え込まれていますこれは全く違いますしたがってその今の状況 というのをできる限り一時的に抑止するという意味でこうした 麻薬と同等の対応にさせていただくことになっていてそれは基本的 には私は誤りではないと思いますのでただその上で運用するときに 委員御指摘のような懸念が生じないよう努力していくことにいたします 山本君 私も一時予防のメリットの部分については私もそれは認 めているところでありますただ今はちょっとデメリットの部分 をしっかりと議論したいということでさせていただきました 今回の法改正 でタイマー使用を犯罪化をしてもそれはやはり処罰とかあるいは 刑務所への隔離が目的ではなくてあくまで依存症患者を適切に治療 や支援につなげることが重要だと考えておりますこれが午前中 の参考に質疑で犯罪化に賛成の立場の専門家も含めた共通認識 だと思います これは参考人に伺いますがこれは法務省さんに伺います がタイマー使用者を何でもかんでも起訴するのではなく起訴いう ようにしてプログラムをきちんと最後まで受けてもらうこういう 取扱いも大事なのではないかというふうに思います 法務省さんとも 昨日だいぶいろいろやりとりをさせていただいて何でもかんでも 起訴いうようにするなんていう答弁はできないのはよくわかって おりますがただ今の議論を聞いていただいて普通の法務省のような 取扱い起訴してということではなくてあくまで治療や支援につなげる という趣旨での今回の犯罪化だというところを踏まえて最大限 の答弁をいただきたいと思います法務省吉田大臣官房審議官 一般論として申し上げますと検察当局においては個別の事案ごとに 法と証拠に基づいてまず有罪を立証するだけの十分な証拠がある かどうかを判断いたしますその上で犯罪の形状及び状況犯罪後 の状況といったさまざまな事情を総合的に考慮して起訴するか いなかを判断しているものと承知しております そして対魔を含む 寄生薬物の罪に係る被疑者が御指摘のような医療機関の治療プログラム などを受講したことこれを犯罪後の状況の一つとして起訴不起訴 の判断に当たって考慮することはあり得るものと承知しております 事例にしてもそうしたことを含めて先ほど申し上げたようなさま ざまな事情を総合的に考慮して起訴不起訴の判断をするものと 承知しております岸坂誠彦君 起訴猶予とかになってプログラムを一生懸命受けていればそれで そのまま不起訴になるのかそういう単純なことではないのはよく理解 をしておりますが答弁をいただいたようにそういったことも一 つ反省し悔いを改めていることの判断材料になるという考え方で ぜひそちらの方になるべく持っていていただきたいという思いで 質疑をさせていただいておりますそれから先ほども少し西村委員 の方から通告外ということで質問がありましたがそれは通告外ということで ざっくりしたお答えだったわけでありますがこちらはきっちり と通告をして御準備いただいておりますのできっちり御答弁を いただきたいことがございますこれは犯罪化をすることで善価 であったり実名報道によって依存症患者の社会復帰が難しくなって しまうこれも今回犯罪化に反対をされる方の大きな理由になっています これはやはり善価実名報道などに対して何らかの対応が必要だ と思いますがいかがでしょうか小池晃局長 お答え申し上げます 実名公表を行いましてこれが実名報道をされることによりまして 薬物依存症の方のスティグマ偏見となっているとの御指摘がある ことを承知をいたしております一方で実名公表が国民の知る権利 の保障に努める報道機関の役割や報道機関の記事の信頼性につながる ものであるということも実名公表を行う理由である そういった側面 もございます このため公的機関におきまして実名公表を行わない 場合には情報の隠蔽につながるとする指摘を受ける恐れもある ということでございます こういった課題を踏まえつつこうした御懸念 を含めまして捜査機関とも間で協議をいたしまして薬物事件の 広報においてどのような対応が可能かも含めまして慎重かつ適切 に対応してまいりたいと考えております 井坂誠彦君 昨日議論をさせていただいた段階では世容材について報道 発表が必要なのかどうかということについても関係機関で慎重に検討 したいぐらいのことはお答えいただけるのではないかというふうに 伺っておりましたがそれぐらいは言えませんか 上尉薬局長 そういった御指摘いただいたことも含めまして捜査 機関の間で協議をいたしまして薬物事件の広報においてどのような 対応が可能かということも含めまして慎重かつ適切に対応して まいりたいと考えております井坂誠彦君 ちょっと残念でせっかく二日前に 通告して一日前に綿密なやり とりをしても当日が交代をしてしまっては通告する意味がない なと思ってしまうんですがそれも含めてとかいうことではなくて 昨日午前中にも実際参考人の方から一昨日かどこか実際警察の 方が対魔処置をしていたけれどもでもそれは起訴言うようにして 結局不起訴になった実名も報道しなかったこれが適切な例として 紹介をされたわけであります何をもって備罪かとか何をもって 知る権利かというのはこれは当然議論があるところでありますが しかしせっかく昨日議論させていただいたのでちょっとそのライン でぐらいはお答えいただきたい報道発表が必要なのか特に実名 による報道発表が必要なのかどうかということそのものを慎重に検討 してくださいよ上尉役局長 お答え申し上げます ご指摘いただきましたような実名公表が必要かどうかということ をつきましても捜査機関の間で共有いたしまして適切に検討を しっかりいたしていきたいと考えております井坂誠 史君 ありがとうございます 続きましてまた大臣にこれは九番目お伺いをしたいと思います タイマーが今もちろんタイマーの量がふえているということで 大臣先ほど答弁でおっしゃっておられましたしかし実はもっと ふえている深刻な薬物依存があります午前中に依存症支援団体の田中 修子参考人が資料を持ってこられたこの八ページ今お持ちの方 がおられたらあれなんですけれども八ページの黒いグラフをごらん いただくとこれは国立精神神経医療研究センターの研究データ です厚労省も補助を出している正式な研究です これを見ると全国の精神科医療施設で一年以内に薬物使用あり と答えた患者さんについてのしっかり調査ですがその一年以内に使用 した主な薬物が何だったかというパーセンテージのグラフであります 確かにタイマーは二〇二二年使った薬物の中で七八%はタイマーだった というふうになっているんですが一番圧倒的に多いのは睡眠薬や 高不安薬でこれは二十八七%それから紙版薬も二〇%タイマーよりはるかに 多くの紙版薬や処方薬の大量接種による薬物依存患者が発生をしています 大臣に伺いますがこの紙版薬や処方薬に対する実効性のある対策 はないものかお答えください武見法人大臣 この一般薬品の乱用につきましては現在その恐れのある医薬品に 関しまして適正な使用のために必要な数量に限り販売することを 求めるなどの取組を行っておりますが依然としてその乱用は課題と なっておりますこのために有識者で構成される検討会において販売 ルールの見直しに向けた議論を行うとともに学校薬剤師などの 協力を得て静少年に対する乱用防止の啓発活動の取組を今現在 検討しているところでありますまた処方薬の乱用については重複 受診による大量の処方を防ぐことが重要であります したがっていわば医療のデジタル化が進めばこうした重複受診みたいな ものはリアルタイムですぐ補足できるようになりますのでとにかく こうした医療dxはそのためにも確実に推進していかなきゃならない なというふうに思いますそれ から現在普及拡大に努めている 電子処方箋これも重複投与を検知できる仕組みでありますのでこう した大量の処方を防止するということのためにこうしたデジタル化という ものも一日も早く実現をしたいというふうに思っております このような取組を積み重ねて関係機関と連携をしながら薬物乱用 に向けた取組を進めていきたいと思います 佐川委員重複投与についてデジタル化というのはおっしゃるとおり でありますが私は本当に予算委員会でも申し上げたとおり医療のデジタル 化は推進の立場であります ただ現状はまさに電子処方箋が広まって いなかったりマイナ保険証では直近の投薬の情報は得られなかった りとかこの問題に関して今の政府がやっているデジタル化は対応 できていない遅れているということは改めて指摘をさせていただき たいというふうに思います先ほどの黒いグラフでこの市販 薬や処方薬非常に多いというのは大変問題なんですけれどももう 一つ私が見過ごせない問題がこのオレンジ色の部分なんですね危険 ドラッ グ危険ドラッグは二〇二十年わずか〇三%にまで減っていた のが二〇二二年は三%十倍にふえてしまっているわけであります 私は二〇一四年にこちらにいらっしゃる中島議員や山井議員と一緒に 危険ドラッグ禁止法をつくった一人でありますよなよな池袋や 新宿や渋谷や上野の危険ドラッグ店を回って変装して実際買った りして開けて確認をしたら厚労省に違法成分が入っていたら逮捕 しなきゃいけないですよ何てことしたんですかと大目玉をくらった のも今はいい思い出でありますそんなこんなで二〇一四年の秋 にこの危険ドラッグの禁止法を与野党でつくって当時その法律 の後も私ども店を回って最後の二店舗は確か新宿だったと思います けれども最後の二店舗も実際に当局にここにまだあるということで 通報をしてようやく二〇一五年七月にゼロになったわけであります ところが去年ぐらいからまさに今回の法案とくしくも同じ名前 の合法タイマーというあだ名で危険ドラッグが急速にまたふえて きてそして今年ぐらいは救急搬送などもふえて調べてみたら今三百 件もの危険ドラッグ店舗がまた存在をしてしまっているこういう 優遇式事態であります大臣に伺いますが当時議員立法 では販売等停止命令という新しい武器をつくりました当時はいたち ごっこで成分がわからない成分を調べている間にもう危険ドラッグ 業者はちょっと形を変えた次の新製品を出して禁止されたと同時に 次の製品を売り始めるということが大体一二ヶ月スパンで行われて いたわけでありますが議員立法で成分わからないけれどもまず 販売停止をする成分わかってオッケーであればまた販売していいよと ただほとんどの場合は販売停止をした後調べたら当然麻薬性の 強い成分でそのまま違法薬物に指定をされるという形である種 議員立法でしかできない強烈なやり方でこれを抑えることを我々 はやったわけであります その武器がどう使われているのかなと思 って気になって販売等停止命令の実施件数というものをこの十 年間昨晩遅く一時半ぐらいにメール来た ので本当に申しわけなかった と思いますが数字を出していただきました そうすると二〇一四年には この法律をつくった年には九六件もの販売停止命令が実施をされて 翌年二〇一五年には二十八件二〇一五年の七月に店舗がゼロになって その後はもう概ね販売停止命令はゼロ件でずっと来て去年今年 とようやく六件ずつ販売停止命令が実施をされているわけであります 大臣に伺いますがこの当時つくった議員立法で規制しきれなくなって 今また危険ドラッグ店舗がふえてしまっているのかあるいは規制 はできるんだけれどもちょっとこの実施が少なくてふえてしま ったのかお伺いをしたいと思います長嶋厚生労働大臣 ご指摘の二〇一四年の議員立法でおつくりいただきました危険 ドラッグの内容の根絶のための緊急対策に基づく徹底した取締 り確実に効果ございましたね二〇一五年七月にはこの危険ドラッグ 販売店舗をすべて廃業に行ったときは追い込みましたしかしながら 今年八月の危険ドラッグに関する実態調査結果さらに昨年の危険 ド ラッグ事犯の検挙人数によりますと現在危険ドラッグの乱用が再 年していると考えられますこの要因二つ挙げておきたいと思います 第一が使用が容易な電子タバコ形態の新しいタイプの危険ドラッグ が流通し始めたこと二つ目はタイマに類似する危険ドラッグ 成分を合法タイマと称して販売する広告や店舗等の増加といった ことが挙げられます厚生労働省としましてはこの危険 ドラッグについて包括指定を含めこの指定薬物への迅速な指定を 行うとともに販売店舗への立ち入り検査それから検査命令これは販売 停止命令などを行って関係機関とも連携して厳しく取り締まって いくようにしたいと思います居坂誠彦君 ぜひ今の法律で取り 締まれないような形にはなっていないという御答弁だと理解を いたしますのでぜひ今ある武器を最大限に使ってまた二〇一四 年十五年当時のような質と量でこの仕事をやっていただきたい というふうに思います特に合法タイマというあだ名で 今回広まっているのが今回の法改正とリンクをして何かタイマの合法 化とかあるいはcbdというタイマの中の合法成分がこれからどんどん 広まったりあるいはタイマ由来の医薬品が認可をされたりいろん なニュースが同時に出ると本当にタイマということに対してのハードル が今下がっている時期だと思いますのでぜひこの危険ドラッグに関 しては厳しい取締りをよろしくお願いいたしまして質疑を終わり ますどうもありがとうございました次に山井和則君 20分間質問をさせていただきますきょうはタイマ取締り法ですが そのタイマ取締りとそれに関連しまして今お話がありました危険 ドラッグの問題また日本で一番タイマが蔓延しているだろうと 言われているのは歌舞伎町なんですねその歌舞伎町私も先日も 調査に行ってまいりましたけれどもそれまで今問題になっているの がホストクラブの売りかけ金問題これは昨日塩村議員も国会で質問 されましたそのことについてもタイマに関連して質問をさせて いただきたいと思います 冒頭今井坂議員からもありました が2004年に危険ドラッグ禁止処方というのを厚生労働委員会で超 逃破でつくりましてそのときの大臣が田村厚生労働大臣で危険 ドラッグ運転の被害者のご遺族の方にも田村大臣がホント会って いただいて逃破を超えて危険ドラッグの禁止に取り組んで私と中島さん と井坂さんと歌舞伎町に何回か行って実際危険ドラッグを買って 警察と厚労省に怒られてそういうこともしながらですけれども逃破 を超えて一旦はゼロにまでなりましたそれと同じようにこれからもタイマ 危険ドラッグそして今言っていますそれに関連してホストクラブの 売りかけ金問題というものを超逃破で厚生労働委員会で今回は 竹見大臣のリーダーシップのもと何とか解決できないかと思って おりますそれでは今このタイマ若者のタイマ の犬狂が非常にふえているわけでありますねその中でも残念ながら というか最も深刻なのは歌舞伎町なんですねここにもありますように 東横キッズ薬物が王侯満縁ということできょうの配付資料の中でもこれは つらい内容ですけれども四ページを見ていただきますとタイマの 売買が東横キッズで行われている東横キッズの子どもたち未成年 が悪い大人にそそのかされて売人をさせられているとかそれとか 残念ながらタイマーベアというのがあってそこで東横キッズの 子どもたちにあるいは大人の人たちにタイマーが広がっている というこういう問題があるわけですそして非常にこれは残念ながら というかこういうタイマーの売人ですね売っているのに一部ですけ れどもホストの方がいるそしてまた実際女性からの被害として はホストと付き合ったらそのホストがタイマーを知っていて大変自分 は大変な思いをしたというような被害の声も聞いたことがあります そういう中でまずお伺いしたいと思いますが株企産でのタイマー の蔓延の現状これ大臣どう認識されておられますか 武井大臣 日本有数の貫禄街でございますこの歌舞伎町において暴力団組織 それから外国人組織がこの薬物密売拠点を構えてこれらの組織 がタイマーなど多種多様な薬物を組織的に密売しているのは現状 にあるんだということは承知しております その上で若者が多く歌舞伎町に集いこうした密売組織からタイマー をはじめとする薬物を購入しタイマーなどが乱用されている状況がある ものと認識をしています こうした現状から麻薬取締部におきまして は薬物密売組織に対する取締りを強化するとともに警察など関係 機関と集中的な取締りも実施しておりましてこうした対策強化を 引き続き続けていきたいと思います委員長 山井和則君 今もありましたように残念ながら日本の中でも東京の中でも最も このタイマーが蔓延していると言われているのが歌舞伎町なわけ ですね それでこれについては厚生労働省も警察庁も今必至で取締 りいただいていることは私もそれについては認識をいたしております そういう中で非常に私は気になりますのが後ほどこの法案がどういう タイマーの取締りの効果に実効性があるかということは質問したい と思うんですけれども最後のページを 見ていただけますでしょうか 前から私は非常にこの問題が気になっているんですけれども最終 ページ十八ページですね十八歳の誕生日をホストクラブで二三 回の来店で七百万円偽の住所の婚姻届を真珠風俗へこれは残念 ながら昨年四月から成人年齢が引き上げられたのでホストクラブ のターゲットが十八歳十九歳になってしまっているという現状 があるわけですね それでどういう
6:05:40
罠があるかといいますと十ページ 面を見てください昨日も塩村議員
6:05:44
が指摘しておりましたけれども 悪質ホスト教室申しますけれども全てのホストクラブ全てのホスト さんが私は悪質だという気は全くありませんしかしきょうは私 はこの悪質ホストと言われる人たちの問題について問題提起 したいんですけれども悪質ホストの研修教材入手とマインドコントロール をするというんですねホストクラブでは女性のお客さんのことを姫 と呼ぶとまず色恋をして疑似恋愛を提供する営業方法そしてそれが 講じると本営といって本当の彼女としてそれで高いシャンパンを 五十万百万あるいは三百万のを入れてもらうというこういうやり方 になるわけです そういうことに残念ながら巧妙なこういうマニュアル があるわけですからマインドコントロールのこれに絡めとられて高額のシャンパン とかを入れさせられたりする例えば典型的なケース十一ページ見て ください典型的なケース事例二二十歳前半の女性ナンパされて 話を聞くと初回三千円と懇願されてホストクラブに連れて行かれた と初回三千円二回目行くと支払いで十万円言われて持元金がなく 身分証を取られ売りかけ金借金をさせられた後日支払いに行く ときょうは支払い日でないからとお酒を進められた酔っている 状態で高級なシャンパンを入れるように迫られた四五回繰り返した 後で売りかけ金が百万になっていることを言われ出稼ぎ福島県の違法 風俗店に連れて行かれたこういうケースが今残念ながら多発をして おります実際これがその伝表です十三ページつまり売りかけ金付 ですから正式な領収書じゃないわけですこれはおでんと言われるん です青いから付だから見てくださいこれ一枚百二十万円ですよこれは 十八歳とか二十歳の女性これは払えますか百二十万円一回ですよ これそしてこの左見てみても一回で七七万三千円三十二万五千円 一回九十万円言っちゃ悪いけれども大金持ちの男性でもこれは無理 ですよそれが十八歳とか十九歳とか二十歳その若い女性がターゲット にされているわけですその結果何が起こっているかというと返せ ないですよね返せなかった女性が逃げたら先日も事件が起こりました けれどもホストの関係者に拉致監禁されて暴行を受けたとかなぜ かというとホストもお店から追い詰められているところがあって その付を払ってもらえなかったらホストが買えないとだめだから ホストも必死になって取り立てるその結果どういうことが起こる かといいますとここにありますように配付資料八ページ結局客 に買収をさせた容疑元ホスト住任庁逮捕結局これは歌舞伎町のホスト クラブで売りかけ金を二十代女性に対して早く金をつくってこい と言って一千万円を要求してこれは大変ですよ東京都や福島愛媛熊本 大分沖縄のソープランドをずっと回らされたかつ八ページ右下この 被害なんか風俗店に女性を圧戦一年間で千六百人千六百人です からさらに実際名古屋であったケースでは二千人このホストクラブ の借金で苦しむ女性を二千人風俗店に圧戦したこれはもうこういう 例がありますよじゃなくて残念ながらこれは常態化しているん じゃないんですか高い借金を若い女性に背負わせて払えるはずもない から払うには風俗しかないよとそこで竹目大臣にお伺いをします 歌舞伎町などで頻発している深刻な問題について若年女性客の月収 をはるかに上回る数十万円数百万円の高額な売りかけ金がホスト クラブでできた場合ホストが売りかけ金の返済のために客の女性に風俗 や売春の仕事を圧戦した場合職業安定法 の六十三条の一号と二号 に違反するんではないですかいかが
6:10:21
違反いたします 罰則の適用に関する条文でありまして最終的には個別の使用判断 にはなりますけれども一般的に借金等の弱みにつけ込み精神的 自由を不当に拘束して行う職業紹介などそれから風俗業や売春 などの有害業務につかせるための職業紹介などはそれぞれ職業安定 法第六十三条第一号第二号に該当すると考えます 山井和則君 そのとおりなんですこれは配付資料十四ページに職業 安定法六十中一号二号を読み上げませんけれども明らかに違反している 可能性が高いんですね先ほども言ったように一つの圧戦グループ が一六百人とか二千人をこういう借金を抱えた人をソップランド や風俗に送り出て捕まっていますこれは警察も厚労省も頑張って くださっているんですでもそれ以外の下手したら被害者は何万 人もいるんじゃないでしょうかついてはここで竹見大臣今おっしゃ ってくださったように職業安定法違反有害な職業に圧戦するあるいは マインドコントロールで圧戦するということに違反している事例 が多いんですぜひこういうホストクラブの高額 な借金に関して風俗を圧戦してそしてそれを借金返済をさせる こういうことに関しては違法の疑いがあるから厳しく厚生労働省 としても警察と連携して取り締まり
6:11:55
たいその御決意をお願いします 竹見厚生労働大臣
6:12:03
職業安定法に違反した違法な圧戦 などにより女性客である労働者が有害業務につく被害に遭わない よう警察と連携して適切に対応してまいります 山井和則君 それに関してこれは残念ながらホストクラブの付け払い売りか け 金で借金できた方を風俗に紹介するのは違法だと知らなかった と言っているホストの人たちも多いんですね ついてはこれは女性に対しても啓発必要ですしホスト業界にも 啓発必要なんでホストやスカウトによる風俗や買収の圧戦は職業 安定法に違反し違法だと啓発するためにq&aを作成し厚生労働省の ホームページに公表していただけ
6:12:47
ませんかいかがですか 竹見厚生労働大臣
6:12:54
職業安定法第六十三条は暴行脅迫 等による圧戦や有害業務への圧戦から労働者を保護する趣旨で設け られたものであります御指摘いただいたホストによる 女性客への風俗等への圧戦を含め今日のさまざまな問題について も本条が同様に適用されるものであります法の趣旨や考え方などについて q&aのような形で適切に周知してまいりますすなわちこのホーム ペー ジなども使ってこのq&aなどを作成し周知徹底に努めてまいり たいと思います山井和則君ありがとうございます これ結局考えてみれば十八や二十歳過ぎの若い女性に数百万 の月を払わせると言ったらそんなことお金が入る仕事ってあります か一般の仕事でストレートにこれは風俗業の圧戦になってくるんです 今の竹見大臣の答弁でq&aができたら多くの方が救われるんではない かと思いますついてはこれは消費者契約法にも違反するんじゃないか と思います先ほど言った保守等のマニュアルにもあるように例外 を誤認させ若年女性に対して高額なシャンパンを入れさせることは 消費者契約法のデート処方の違反ここにありますけれどもデート処方 の違反に当たりこれは取り消しが可能なんではないかもしそう であればそういう内容を違法つまり取り消し可能であるということ を消費者庁の本人分ページにも公表し啓発注意喚起すべきではない ですか消費者庁黒木消費者法制総括官 答え申し上げます 消費者契約法は消費者の利益を守るため消費者 契約について不当な関与による契約の取り消し等について規定 をしております委員御指摘のとおり行為の勘定などを不当に利用した 契約いわゆるデート処方につきましては法第四条三項六号に取消し権 を定めておりまして御指摘のような手法が本条に定める要件に該当 を済ます場合には取消し得る可能性があるということでございます このような行為の勘定などを不当に利用した契約が消費者契約法 に基づく取消しの対象となり得るということにつきましてはこれ までも周知をしてきているところでございますけれども委員の御 指摘も踏まえ更なる消費者への
6:15:12
周知に努めてまいりたいと思います 山井和則君
6:15:16
この配付資料十五ページ見てください これ消費者契約法でデート処方つまり消費者が社会生活上の経験 が乏しいことから関与者に好意の感情を抱きかつ関与者も同様 の感情を抱いていると誤信していることを知りながら契約しなければ 関係が破綻すると告げたつまりシャンパンを入れてくれなかったら もうあなたのことを嫌いになっちゃうよとかそういうふうなことで 結局シャンパンを五十万百万三百万と入れざるを得ないようにする これはマインドコントロールであって今おっしゃったようにデート処方 という違法に当たるわけですから取り消しが可能である先ほどの 厚生労働省のホームページとともに消費者庁もホームページに載せて くださるということですのでこれをやはり私たちも周知していけば かなりの被害者は私は減るんではないかと思います しかしそれに加えて 一番頼りにしておりますのはやはり厚生労働省と消費者庁とセット で警察庁さんなんですねこれは学生も含め多くの若い女性がこういう 被害に遭っているわけであって早急に被害を防止すべきです ついては警察庁さんも今までから必死でこれを取り締まって逮捕 してくださっていますが九月にも百点以上のホストクラブに立ち入り をし注意喚起をして頑張ってくださっているわけですけれども私からの 要望は再度これだけ問題が深刻しれですから再度立ち入りをし まず一点目は料金表このシャンパン五十万ですよ百万ですよという 料金表がないところがあるわけですねそれはおかしいでしょう それはかつ料金表があっても聞いてみたらきょうも関係者の方が傍聴 に来てくださっています支援団体の方々が結局料金表があっても 見せないと言うんですよね見せないそれはだめでしょうやはり見せて もらわないとだめだしかつきょうの支払いが五十万だったのか百万 だったのか領収書明細がないとこれは三四回言ったら合計二百万 ですと言われたってそれは困りますよねやはりこれは警察庁さんし っかりと領収書と明細も発行するようにさらに今も答弁があった ように売りかけ金が重なったからといって風俗化や発展したら職業 安定を違反で逮捕される可能性がありますよとさらにこういう 好きだよとかこれはうそですからね本当の恋愛だったら仕方ない けれども好きですよとか同棲しようとか結婚しようとまで言った りしてそれで騙して結果的にそれで高額なシャンパンを入れさせた 場合には今消費者庁から答弁があったように消費者契約を違反 のデート商法に当たり契約取消すつまり売りかけ金は支払いなくても 良いということになるそしてさらに犯罪の原因ともなっている多額 の売りかけ金を責めらせるような悪質なホストクラブ商法はやめる べきというようなことをトータルでもう一回立ち入りをしてホスト クラブに注意喚起しつつすべきと考えますがいかがでしょうか 和田入国管理局長 警察庁和田長官官房審議官 警察では違法行為について売春防止法違反や職業安定法違反で 検挙するなどの取組を行っているところですまたホストクラブに対する 立ち入りなども実施しており御指摘のとおり本年9月警視庁において 歌舞伎町のホストクラブに対する立ち入りに際し売りかけ金回収 に関するトラブル防止のための注意喚起を行ったものと承知して おります今後も違法行為に対する捜査をはじめとして風営適正化 法の遵守の徹底や効果的な広報啓発注意喚起などさまざまな対策 を引き続き講じてまいりたいと考えております 山井和則君 もう時間になりますので最後発言だけしますが七ページ見て ください残念ながら大久保公園の辺りに立っておられる女性の 人たちが今年八〇人撤去されて四割はホストクラブの付が同期 だということなんですねこれあえて言いますけれどもたちんぼという ふうに呼ばれていますけれども私はこの呼び方はよくないと思 うんですよ好き好んでやっているわけじゃないんですよねこういう ふうに男性に半ば騙されて高額な借金を背負わされてそのせい を裏ざるを得ない状況に追い込まれているわけですから逮捕した 悪いことをしているそうじゃないんですよその人たちが何でそういう 状況に追い込まれたのかということを根絶するのが竹見大臣や自民党 さん公明党さんやと私たちを含めた大人の責任ではないかと思います これからもこの問題には取り組みさせていただきたいと思います ありがとうございました次に市谷雄一郎君 ありがとうございます 日本一心の会の市谷雄一郎です午前中の参考人の質疑に引き続いて 質問をさせていただきますどうぞよろしくお願いいたします まず今回の法改定について全般展開は質問になるんですが諸々 の細かいルールやガイドラインが制定されるスケジュールやそして プロセスどのようになっているか事業者の意見をまた聞いていただける ような余地はあるのかということについて参考人の方にお伺いを いたします上医薬局長 お答え申し上げます 今般の法改正に向けまして二〇二〇年にタイマ等の薬物対策のあり方 検討会をそして二〇二〇二年には厚生化学審議会のタイマ規制検討 省委員会を開催をしてタイマ取締法及び麻薬及び厚生疾病薬取締 法の改正に向けた技術的な検討を行ってきたところでございます そうした審議会や麻酸業を進行する団体による勉強会などを通 じまして専門家のみならずタイマの栽培者栽培希望者や産業利用 を目指す業者などから幅広く意見を伺いそうした意見も踏まえまして 栽培目的を広げた上で合理的な栽培規制の下で栽培できるよう 改正をすることとしたところでございます法案が成立した際には製品に関する thcの残留限度値や検査方法については交付の日から一年以内に栽培 するタイマ層の濃度や検査方法については交付の日から二年以内 に海外の規制も参考としつつ専門家の意見も聞きながら定めること といたしております その際はパブリックコメントの実施を含めてcbtに関係 する事業者などの関係者からの意見聴取も行ってまいりたいと 考えております石谷雄一郎君 今の話でいきますと一年目はこの医療品というんですかねそうい ったところのもう知見は始まっていると思うんですが使用を認めて いって二年目になるとタイマ農家の都道府県知事の認可が始まる というようなスケジュールでよろしいでしょうか うなずいておりますのでそういうふうに認識をしました そこで私がこの医薬費についてはやはり転換の症状をお持ちの 方もいらっしゃって非常にスムーズにやっていただくことが大事だ と思うんですがそもそも都道府県知事の認可をしてタイマ農家を 増やしていくというところに対して少し疑問があります 転換をお持ちの患者さんの数というのは大体わかっていてそれに必要な 薬の量もわかると思いますですからその量を今全て輸入に頼っている と輸入に頼るのはいけないので農家で栽培しようとしたときに どれぐらいの農家さんがいるかというのは大体わかってくるん じゃないかなというふうに思うんです その辺を考えてどれぐらいの農家を増やせばいいかということが あると思うんですがそもそもこのタイマ農家をなぜ増やしていかな ければならないのかということについてちょっと疑問があります のでここは大臣にお答えいただ
6:23:42
けたらと思いますのでお願いします 武見厚生労働大臣
6:23:48
現在国内で栽培されているタイマ 草はシンジサイジのシメナワなどの主な繊維が利用されております けれども免許を受けたタイマ栽培者の数は全国で二十七名大変少数 であります伝統的な麻文化の継承が困難な事態に陥っております また一方で海外ではタイマ草の産業利用が進んでおりましてタイマ 草の繊維の利用以外にも薬品原料それからcbdといった成分の抽出 利用バイオプラスチックなどさまざまな活用が進められています こうした中で栽培農家の方々や産業利用の推進に関心のある事業者 の方々からの要望も踏まえて我が国でもタイマ草の安全確保や乱 葉防止対策の向上のための措置を講ずることを前提に栽培者の 負担軽減や栽培農家の継承今後の健全な産業利用なども考慮を し合理的な栽培規制へと見直す必要があると考えたものでございます 市谷雄一郎君ありがとうございますこの質問をつくる前に政府の方 とやりとりしていると農家の方からの要望が多かったというふう にお聞きして大臣もうなずいてくださいました 私は二十七人というと非常に少ない人数だなというふうに思うんですが その方々の民意が反映されて今回の法改定になったというふうな 感じなんですが私タイマ栽培で待ちおこしという厚生労働省が 出されている資料を見るとこれは十ページ配付はしていませんけれども 農家の方は非常にタイマ栽培は重労働だというふうに書いてあります しタイマの栽培には多様な費用と手間がかかるとか正確栽培した タイマも販売先があるとは限らない
6:25:45
とかというふうにちょっと後ろ向き のようなことが非常にたくさん
6:25:49
書かれている中で本当にタイマ 農家の方々が農家の数をふやしてほしいということをおっしゃった のかなというふうにちょっと疑問に思っていてここが非常に自分 の中で不利もちない のでここは大臣でも参考人の方でも結構です のでお答えをいただけたらと思います条威薬局長 お答え申し上げます 栽培農家の方々からのお話も返答の途中では伺っておりますがやはり 栽培をしたいという御希望があったときにそれができなかったとい った後でありますとか品種として成分の低いものを使っているんだけ れども防犯に関する措置等が非常に厳しくて栽培しにくいといった お話を受けてもらったところでございます一田入一郎君 この栽培をふやしていくというのは先ほどのcbdの産業もすごく 増えていくということで非常にこのお金というか儲かるような ことであったり利限が出てきたりとかいうふうなこともあるんじゃない かなというふうに思いますのでここはちょっと不思議に思った ので質問をさせていただきましたただ農家の方の意見としてはこういう のが厚生労働省が出されているのでちょっと反するんじゃない かなというふうに思っていますそれでは次の質問をさせていただきます 次は部位規制から成分規制に変わったということで絶え間層の 形状を有するの定義は例えば絶え間層のお茶や加水を用いたプロドクト はオーケーなのかできるのかということを政府参考人の方のお答えにするん ですが参考に午前中の有識者の方から話を聞いている事業所の方 でさえ同じ質問をされたと思うんです絶え間層のお茶や加水を用 いたプロドクトは使えるのかというところですがなかなか周知も行き 渡っていないというかプラットフォームをつくっておられるような事業所 の方でさえこういったことを質問してくるということなのでこれから 海外の企業も入ってくるというところでこれが本当にどうなのか ということと周知をどうするのかということも併せて質問をさせて いただきます佐藤委員お答え申し上げます 今回の改正法案におきましては対魔層の形状を有する者は対魔 として対魔層の形状を有しない者については有害成分であるthc に着目をして残留源土地以下のthcを含有する者を除き規制を行う といったものとしております 一方で対魔層の葉でありますとか 花水花につきましては一般的に有害成分であるthcが残留源土地 以上に含まれているものでございましてかつ低thcの対魔層であり ましても麻薬からは除外をしておらないためそれらを用いた製品 は通常麻薬たる対魔として規制対象になるものでございます その上で対魔層の形状を有する者の解釈につきましては法案成立 法にお示しをした上で製品として流通可能かどうかといったものは 個々の製品ごとに判断をすること
6:29:08
になると考えております 石谷雄一郎君
6:29:13
そうしたらあれですかね花水を 用いて製品をつくってしまうと花水の形状はわからないと思うん ですがグミになったりとかチョコレートになったりとか健康消費のサプレミア となったりとかそういったものがもし入ってきた場合はどうなるん でしょうかねこれはもうやはりthcが入っている という検査されてしまうということ
6:29:43
そういった今回成分規制の考え方 を取り入れますのでそういったものにつきましても基本的に事業 者の方にそういったものがthcを限度値以下であるということを 検査をしていただいた上でということになりますし私ども行政におき ましても一定市販の製品の購入等をいたしまして実際に検査を していくということを考えております石谷雄一郎君 そうしたら検査をしてthcが成分の下であればいけるというような 解釈でよろしいんですかねはいわかりました そうしたら何度もこの質問も出ているんですが次の質問にもつながり ますのでさせていただきたいんですがthcの基準値について現時点では どのような基準になりそうなのか成分に含まれる基準値について 検討中だと思うんですが改めて
6:30:34
お伺いをさせていただきます 条約局長
6:30:36
お答え申し上げます 製品中のthcの残留限度値につきましては改正後の麻薬及び厚生疹癒薬取締 法におきましてはその乱用による保健衛生上の危害が発生しない 量として政令で定める量と定めているところでございます この点につきましては大麻規制検討省委員会の取りまとめにおき まして保健衛生上の観点からthcが精神作用等を発現する量よりも 一層の安全性を見込んで適切に設定されるべきとされているところ でございますまた尿検査による大麻使用の立証 に混乱を生じさせない量とすることを想定をいたしております 今後専門家の意向も伺いつつ検討を進めまして適切な残留限度値 を設定してまいりたいと考えて
6:31:33
その時期というのは大体決まって おるんでしょうかね参考人の方にお伺いしたいんですがまだ時期 も決まっていないスケジュール的にはある お願いします条衆議院議員 お答え申し上げます その部分の施行までということでございましてこれは法の成立が 一年以内ということでございます石谷雄一郎君 一年以内に決まったとしたら次は検査期間というのを強化させて いかなければならないのではないかなというふうに思います 検査期間に関するガイドラインやルールどのようなプロセスで どのようなタイムラインで制定されるのか素範はあるのかあと これは午前中の参考人質疑の中でも出てきましたが海外の有力な 検査期間の活用も考えておられるのかということも併せて質問を させていただきます
6:32:30
政府参考人の方にお願いします 条医薬局長
6:32:33
お答え申し上げます 改正法案におきましてはcbdの製品につきましては事業者が自らの 責任で検査を受けthcの含有量が残留限度値以下であることについて 確認をし製品の質を担保するということを基本といたしております 併せて行政では改善調査等を含めた監視指導を行うことといた しております 事業者が検査機関に検査を依頼した場合にはどの 検査機関でも同じ検査結果が得られるようにするという必要が ございます このためthcの含有量に係る統一的な検査方法を国で 定めまして公表することといたしております 今後海外の事例も参考にしつつ専門家の意見をお伺いしながら 交付の日から1年以内の法律施行日までに公表をする予定でございます また検査機関につきましては例えば食品であれば食品衛生法に基づく 既存の登録検査機関等に麻薬研究者免許を取得していただいた上で 実施をしていただくということを想定をいたしておりますが検査 事業者を登録制や指定制にするということは考えてはおりません また国が定めた検査方法を実施できる海外検査事業者を排除する ことも考えていないところでございますなお先ほど申し上げた施行の日 でございますが交付から1年以内の政令で定める日ということになって ございますのでそれまでということでございます 石谷雄一郎君 ありがとうございます海外でも検査機関には問題なし とフォーマットが同じであればいいということをここできょう このcbtの市場が829億円になると2025年に2019年47億円ですから18倍 ですかかなりの規模が広がっていくんですが現在もしcbcの製品 にthcが入っていると一応違法になりますので成分検査をしない といけないんですがこれができる方が2600人いるというふうに説明 のときにお伺いしました現在では足りているということ なんですがこれから市場がこれ
6:34:48
だけ膨らんでいく中で対応しきれる のかということについて参考人
6:34:52
の方に少し質問をさせていただきます この質問の中で常委員長 お答え申し上げます先ほど申し上げましたとおり例えば 検査機関につきましては食品であれば食品の餌食に基づく既存 の登録検査機関等またこういったところに麻薬研究者の免許を取得 していただいた上で実施をしていただくということを想定して おりますそういった形でしっかりと検査できる体制をしっかりと とどめていきたいと考えております市谷雄一郎君 この検査機関という のは非常に重要になってくるんではないかなというふうに思います 午前中の参考人質疑でもプラットフォームをつくっておられる事業所の方 がイベントを開催してやはり海外の企業もかなり来られて2000人を 超えていたということですので非常に広がりのとも混乱しない ようにすることが必要ですのでやはり成分が入っていないかという 検査をしっかりできるような体制づくりをお願いいたします 次の質問なんですが最初の一問目にちょっと重複してしまうかも わかりませんがこれまでの栽培免許は三重県等を例外として実質 的には新規発行ができないものだったと認識をしています 今後はどの程度のハードルになるのか農家の件数などに関して目標 設定があるのかどうかということについてこれは大臣にお伺いを したいと思います武見厚生労働大臣 松山総務の栽培免許につきましては現行制度では国から基準等を 示してはおりません各都道府県においても松山総務の乱用への 懸念から免許の付与に対しては非常に調査を厳しくしておりまして 事実上ふやしていない非常に慎重な対応をしてきております 改正法案では厚生労働省において松山総務の趣旨の基準を設ける ことにより栽培される松山総務の安全性を確保するとともに厚生労働省 から免許は栽培に関する基準等に関して技術的助言としてお示し をした上で都道府県が免許を付与する際の要件を明確化すること としております 栽培者数の目標設定を行う予定はありませんけれども 各都道府県において国からの技術的助言を踏まえて適正な免許付与 の運用ができるよう都道府県への必要な説明を行ってまいります また今後栽培者数が増加した場合でも国と都道府県が連携をしながら 申請に対する審査や栽培した松山農の検査等を適切に実施すること で着実に指導監督を行ってまいりたいと思います 市民参考人一丹雄一郎君 ハードルが下がるということで農家の方 は重労働であったりとか高い壁をつくる又は監視カメラをつくる というところは少し緩んでくるんではないかなと思うんですが私 は今農林水産の委員も兼務させていただいていて農林水産の農業 で働いていただく農林水産で働いていただく方も人が足らない という中で本当に数値を決めないで農家の数がふえるのかなと 一つはやはり予約品で使うのを全て輸入に頼っているというところ に危機感を感じて農家の数をふやしていきたい自国で栽培をした いというのであればあるいってやはり目標設定というのをしない とふえないのではないかというふうには思いますのでここは少し 認識が違うのかもわかりませんが質問をさせていただきました それでは少し視点を変えて次の質問をさせていただきます cbdの食薬区域についてどのように考えておられるのか政府参考人 の方にお伺いします上医薬局長 お答え申し上げます 人が傾向的に服用するもののうちでもっぱら医薬品に使用される 成分であると指定されたものについては食品への利用ができなくなる というものでございます この該当制の判断につきましては原則として 事業者等による申請があればそれに基づきまして有識者の意見を 聞いた上で検討を判断をすることといたしております なおもっぱら 医薬品に使用される成分であるかという判断に当たりましては 国内外での食経験も踏まえて判断されるところでございます cbdにつき ましては現に国内外で食品として流通している製品 が多数あるということを承知を
6:39:36
わかりました バーキンググループで検討されていくということもお聞きしています のでわかりましたそれではちょっとよく似た質問 なんですがcbdの化粧品についての取扱いはどうなるのかこれは ポジティブリストに入らないとngなのかということについて政府 参考人の方にお伺いをいたします条衣屋局長 お答え申し上げます 化粧品に配合できる成分は化粧品基準により定められているところ でございますこの基準におきましては医薬品 の成分は化粧品に配合してはならないこととされた上で個別に配合制限 成分としてポジティブリストに掲げられたものに限りまして掲げ られた最大配合量の範囲で配合するということが認められております 化学合成由来のcbdを配合する化粧品は現在でも市場流通をしている ところでございますがそれ自体は今般の改正法による改正後も この取扱いは直ちには変わらないところでございます 今後この改正法によりましてcbdを有効成分とする医薬品が我が 国で承認された場合にはこの化粧品基準を改正をいたしまして一定 量以下のcbd成分をポジティブリストに位置づけた上で市場に流通を させるということになると考えている
6:40:52
ところでございます 石田入国管理局長
6:40:55
直ちにはしないということなんですが 業界の混乱が起きないようにしていく必要があるんではないかな というふうに今お聞きしながら思いました それではcbdの輸入プロセスには今かなり時間がかかるというふう に聞いているんですが今後それは寛容化されていく可能性がある のかどうかについてお伺いをいたします条医薬局長 現在cbd製品の輸入に当たりましては関東新衣物工製局麻薬取締部 におきましてcbd成分が対魔粧の寄生部位から採取されたものではない といったこと等の確認を行った上で対魔に該当しないものとして 輸入を認めているところでございます今回の改正法案ではcbdなどの対魔 粧の成分を抽出したものにつきましては部位による寄生から成分 による寄生へと変更になりますどの部位から採取したものかの 確認は不要となりますので今後はcbdに含有されるthcが残留源土地 以下であることを確認するという形になります こうした確認の手続きが迅速なプロセスとなりますようしっかり と取り組んでまいりたいと考えて
6:42:06
一田入一郎君 それでは次は使用剤の運用 についてお伺いしたいんですけれども政府 参考人の方私がちょっと業者とかいろいろなところで聞いてみる とthc以外のカンナビノイド使用でも要請になる可能性があるという ふうにお伺いしているんですがこれについては政府のお考えは どうでしょうか上尉役局長 タイマの使用剤の適用に当たりましては尿中のタイマ成分の代謝 物でありますthc cohを検査をすることで使用の分を判断するということ といたしておりますまたタイマ層には電子タバコ機器 などで容易にthcに変換されるカンナビノイド成分が存在しておりまして これを吸引した場合尿中で陽性を示すため今回の改正法案では そのようなものを指定をいたしまして麻薬とみなすこういった規制を 行うことといたしております天然のタイマ層に含まれるカンナビ ノイドでは現在のところthc自体や先ほど申し上げた麻薬とみな される物質麻薬に容易に変化する物質を含みますがこういったもの の使用以外ではthcに関する尿検査で陽性になるものはない認識を いたしております石谷委員政府の認識では陽性になる ものはないということをわかりましたそれでは次の質問に行かせていただきます このcbdの話で参考人の午前中の質疑でも常に常駐したい方が現 れてくるのではないかというふうなことを話されていました ならばこのcbdカンナビノイドの事業者に対してライセンセーにする 可能性は考えておられるのかどうか
6:43:59
ということについてお伺いいたします 条衣薬局長
6:44:05
cbdにつきましてはthcと異なりまして 有害な精神作用を有しない成分でありまして麻薬として規制される ものではありません薬物法規では麻薬等として規制 すべき成分について免許を受けた事業者にその取扱い等を限定して おりますが有害ではなくそれ自体規制すべき成分ではないcbdについて 免許制度等を設けて取扱いを制限す ることは適当ではない考えている ところでございます一方で国内で栽培した松山草から cbd成分を抽出する場合にはその栽培について免許制度をしている ほか松山草の成分の抽出等の加工を行う場合には麻薬成分も抽出 されることから松山草の栽培免許者が厚生労働大臣の許可を受けて 行うこととしているところでございます併せまして市場に流通するcbd製品 につきましては買い上げ調査等を含めた行政による監視指導を 行うこととしておりましてこれらの取組を通じましてcbdの安全性 確保に努めてまいりたいと考えております 石谷雄一郎君 規制はしないということなんですが大臣にお伺いをしたい と思います cbdやヘンプに関してさまざまな協会が乱立をしていて 一般社団であったりnpoであったりとかよく眠れるとか肩こりに 効くとかいろいろなことを謳っていますさまざまな認定制度を設 けているようなこの状況でやはり国民の皆さんの過度な広告に対して の被害が出ないように国として歩いてこういったことについて 認定制度を検討する必要があ るんではないかというふうに私は考える んですが大臣の御見解をお伺いいたします武見法勢労働大臣 cbdや産業用の 対魔粗の活用を推進する観点から事業者による自主的な取組として さまざまな協会や団体が設立をされていてその中には独自の製品 の認証制度を設けている者もあるということは承知しております 一方でcbdについては対魔粗の有害成分であるthcとは異なり麻薬など として規制すべき成分ではないことから厚生労働省としては現 時点ではcbdなどの製品の認証制度を設けることは考えておりません なお過度に効果効能を宣伝などをしている場合などには個別の 事案の内容に応じて医薬品医療機器等法や麻薬及び厚生診薬取締法 の広告規制により取締りの対象となるものであると認識をして おります市谷雄一郎君 ありがとうございます 一定やはり国民の皆さんが混乱しないようにしていくことは大事 じゃないかなと思いますでは視点を変えて質問をさせて いただきます これも大臣にお伺いしたい んですがタイマー由来の 転換薬使用による薬に対して私はadhdの薬コンサータや統合出張 症グロサビンのように医師免許だけではなく取扱いには一定の 研修を受講することを義務つける必要があるのではないかという ふうに思うんですが大臣のお考えをお伺いいたします 武井大臣 御指摘の例えばこのコンサータについては依存性リスクが認め られておりますから医師が使用するに当たっては研修を受講する 必要がございます 麻薬由来の抗転換薬のepidiolexについては欧米 の承認審査ではこうしたリスクは認められていないものの今後 わが国で承認申請された場合には医薬品の安全対策について御指摘 の研修の実施も含めて慎重に検討してまいりたいと思います 石谷雄一郎君 これも御前中の参考人質疑のときに全く私が思っている 意見と逆の意見もあってここは慎重に考えないとやはり過疎地域 であったりとかドクターが非常に少ない地域であると対応できない ということもお聞きしました ここでぱっと思いついたのがオンライン 診療ができないのかなという話も考えたんですがやはり小さお子 さんの転換非常に重度でこの薬を使われるお子さんというのは なかなかやはり次の質問に行きますけれども重度の方だと思います のでこの薬の使いには取扱いには十分注意をしていかないといけないん じゃないかなと思います併せて大臣にお伺いをします 症に由来の転換薬を使用するというのはドラッグの視点から 必要であると思うんですがそれだけではなく非常に生活をする に対してやはりケアされる方の重労働であったりとか時間的都合 もなかなかつきにくいそういったフォローも必要だと思います あとやはり転換の方が何十回と転換を起こして倒れるということ もお聞きしているんですがこう
6:49:01
いった環境整備を併せて政府として 考えていただきたいんですが大臣
6:49:06
のお考えをお伺いし ます 武見厚生労働大臣
6:49:12
やはり転換の患者の皆さんが日常 生活上支障なく安心して暮らすことができる社会をつくっていく ことはもう極めて重要な課題だと思っています 転換患者の方々 などへの支援として転換患者や家族に対する相談支援やコーディネーター の設置それから転換に関する理解を深めるための市民講座等の実施 それから転換の治療を専門に行う支援拠点病院を設置する自治体 への財政補助などの事業は行っております 転換患者の方々が地域において適切な支援が受けられる環境整備 を図るために転換患者の方々に対する地域連携体制の構築をこれからも 引き続き確実に行っていきたいと思います 石谷雄一郎君 今回の法改定は見方によればこのcbdを使いやすくする ような法案改定等を受けとめることもできると思うんですね ですから市場の混乱が起きないようにしていただきたいのと転換 患者さんに今スポットが当たっていますのでやはり生活環境も今回 の法改定の射程外ですけれどもよくするような取組をぜひして いただきたいと思いますそれでは時間が来ましたので質問 を終わらせていただきます今ことにありがとうございました 次に足立靖君 日本維新の会の足立靖でございます 今日はマイク 法の審議ということでありまして私も多数の数多くの質問をちょっと 用意してきたんですがことここに至るまで石谷雄一郎委員も含 めてほぼ全て出尽くしてしまいましてさっきからどうしようかな とこう思っていたんですがマイク法については本当にきょうも 参考人の皆様から御意見も溜まりましたが本当に大事な法案で 我が党はもう既にきょうの質疑も含めて賛成ということで決めて おりますのでほぼそこは政党としての態度はしっかり決まったということで ありますついては法案審議でありますが 関連ということでもうちょっと話を広げてお話をさせていただき たいと思います久しぶりに見た山井さんの山井 劇場急にテ レビカメラが来て盛り上がっておりましたが私は以前 初当選のころ一気見にきめはずっと厚生労働委員会にいまして もう毎回山井さんがいろいろ芸を芸じゃないなやりましたよ大臣 は田村則久大臣で田村大臣と山井さんのやりとりを聞いていると 眠くならないという時代がありましたが厚労委員も様変わりして 小川淳也筆頭の下ですねあまり名前失礼しました上品にやっている ということであります山井さんがきょうタイマーの話 だけれども若い方々の経済状況とかホストクラブという話がありました そういう貧困ですね若い方々の貧困という話をされました結局 今の日本のさまざまな問題の背景は今山井さんが取り当てるような 問題も含めてやはり私はマクロ経済にあると思っているんです だからこそ一昨日の大臣所信でも社会保険料の負担構造ということ を取り上げただからきょうはちょっとその続きをさせていただきたい と思いますここまで何でそれがつながっているのかということ をお話をしてきたわけでありますが大臣実は一昨日こういうグラフ をきょうもお配りしていますがお見せしてこれは厚労省それから 財務省はこういう包括的なグラフが持っていないんだということ を私が指摘したそうしたらきょうかなきょうの午前中からうちの 事務所に厚生労働省から御連絡を頂戴しましてつくり方を教えて くれと大変何といいますか真摯な対応でありまして心から敬意 を表したいと思うし一緒になってこれが本当に決定版かどうかを 含めて厚労省としっかり詰めていきたいと思います きょうはこの話を社会保険料の話をさせていただくんですが大臣 ちょっとこれも通告していないというかしていないんできのう 子ども庁が支援金制度というのを立ち上げました資料を出されました ねこれは別に苦しければいいですよ 別に発言したければしていただいたらいいんで全然バタバタする 必要はありません支援金制度というのはまさに医療保険 のルートを使って集めるということは全世代から集めるということで 画期的な制度ですねこのグラフにもう1段乗るわけです 税金と社会保険料と支援金だからだから税金と社会保険料と支援 金というのが乗るわけですだからきのう子ども庁から発表 子ども大臣が記者会見をされて発表された内容というのは大変な 国民的議論をしなければならないところがこの実は委員会ですね 次12月の第2週までどうも予算委員会もあるんで多分あんまりないと思 うんでこれはやはり早めにしておく
6:55:37
必要があるなということでちょっと 取り上げるわけでありますが大臣
6:55:41
この子ども庁の支援金の制度という 厚労省は要は関係あるかないかなんですよ関係あるんだけれども いやあるよねだってルートを使うんだからでも所管という意味 ではそれルートを使うだけなんだから今ちょっと秘書官がレク する時間を稼いでいるわけでありますがこれはどうなんですかね厚生労働大臣 というのはこの支援金についてはどういう所管関係はどうなん ですかちょっともしわかればもう
6:56:22
秘書官出ていただいてもいいですよ 武見厚生労働大臣
6:56:30
この所管は明らかに子ども家庭庁 でございますただ御指摘のとおりの聴取のプロセスがございます からそこは我々もかかわることになりますしたがって緊密に連携 をしながら対応すべき課題こう理解しています 原地安主君まさに緊密に連携をいただきたいと思っておるわけ であります何でかというとまさにこれですよ まず実は私地元で社会保険料がどんどん上がる少子高齢化の中で 累次のいろいろな見直しが行われる中で税と社会保険の話は地元でも よく議論しますだいたい有権者の皆様はわからないというんですよ 税はまだ所得税は累進だよね消費税は逆進性が あると言われている から軽減税率があるよね住民税は基礎的なものだからこれも制度 が変わってきているんですがこの辺は普通の人はだいたいわかる わけ大臣次は参考人に振るんでのんびり聞いてくださいわからない と言うんですよ私はどうぞどうぞどうぞどうぞ十五分ぐらい大丈夫 ですよわからないと言うんですよ私は何となくわかっているんだけ れども正確に人前で説明しろと言われたら確かに難しいきょう は詳細をやる時間はありませんが医療保険と介護保険と年金の 三つを考えたときに保険両立の定め方が全然違うじゃないですか 大雑把に言うとどんな感じかというのをちょっとどなたかお願いできます か三原保健局長 お答えいたします 医療保険についてお答えさせていただきます医療保険の場合には地域保険国 保とか高級高齢者医療の地域保険と健康保険のような職域保険と ございます国民健康保険を例に御説明させて いただきますと被保険者の負担能力に応じて算定される大の割 という負担と被保険者の自益を考慮して定額の負担を求める大 益割で構成されましてその保険両立や額については各市町村が 被保険者の所得の総額や被保険者数で安分し条例に基づいて設定 してございますそれに対してサラリーマンの保険 の方はそれぞれの保険組合が保険両立を決めるこういうふうになって ございます足立靖君 順番に言ってもいいんですがもう時間をとるので要は医療はこれ ぐらいは大体皆さんは御理解されていると思う 介護保険は階段上に確かなっていましたよね それから年金は例えば国民年金は社会に接報ですけれどもこれは 定額ですねだから社会保険と一言に言って ももう千差万別でそれは大益だとか大納だとか貧等割だとか所得 割だとか資産割まであるそれからさらに言うと不可限度額まである これはあまり細かいことは言えないのかだからいろいろ僕はよく わからないですよ何でそうなっているんだという一つ一つそのリーズニング というか合理性をきょう議論する時間がない ので一つだけもう一 問聞くと不可限度額これはだから今の国保国保の場合は今御紹介 があったとおりですが上限がありますよね上限というのはこれ皆さん 見てください税が比較的所得税が累視になっているん だけれども社会保険料は大体一千から一千五百万の世帯がピーク を示しているわけですそれから下がっていくわけですね負担率 が下がっていく下がっていく理由の一つは上限 があるからですねこれは何である
7:00:52
お答えいたします 医療保険でも年金保険でも社会保険を採用している場合に負担能力 に応じた公平な保険料負担を求めていくという考え方がございます 一方で医療にしても年金にしましても受益をはるかに超えた負担を 求めた場合にはやはり保険料の納付意欲が低下してしまうということ もございます ので保険料負担に受益との関係で一定の限度を設ける ということにしてございます足立靖君 まさに今おっしゃった ように受益と負担このバランスで保険は成り立っているんです なぜ税ではなくて保険かといったら受益と負担の対応関係対価性が あるからですねでも今局長がおっしゃったように受益をはるかに超える 負担はあかんということで納付意欲とかそういうものにかかる という御答弁でしたここで大臣に振る予定だったんですけ れどもすみません局長ちょっとじっくりやりましょうじゃ 局長 は医療の御担当でありますが今あったように確保については納付 意欲とか受益とかいう観点から表現を設定している この負担の規模も私は少子高齢化の中でこれからも上がっていく と言われているけれども税はいろいろ議論がありますよ消費税 だとか固定資産税だとかいろいろな議論でも社会保険料というのは 給付と負担の関係が大事なんだとまさに今局長がおっしゃった とおりなんですそうであればお のずからこのグラフのこの黄色い ところにはこれは所感を超えていると思いますがこれはおのずから 限度があるんだと思いますがいかが
7:02:48
大臣これをよく聞いといて お答えいたします御指摘のとおり社会保険の場合 はどれだけの給付を受けるかそれに払ってもらえる額というのは ある程度関係があると思いますそういう意味で考えますと例えば 医療の場合も当然受給の可能性のあるものに対する保険料として どこまでか限界かみたいなのがあると思います その場合はそれぞれの保険者の負担能力所得の水準それが一つ大事 な点になってきますしあるいは医療の場合でいきますと医療費 の水準がだんだん行動化に伴って上がっていけば我々が払わなきゃ いけない金額もふえていくその対応関係が決まっていくと思います のでそうしたことを考えながら付加減動額を考えていくことが 必要だと思います足立静史君 ところが医療の場合医療介護もそうですがもうとにかく少子高齢化 少子高齢化というのは現役世代が減って高齢世代がふえていく わけですからまさにバランスが年齢で並べたときのバランスが どんどんどんどん崩れていくそういう中で私は国家議員の1人 として地元を歩いていて地域を歩いていて全国の方々の声に耳 を傾けるともう限界だと言っているんですよみんなここから大臣 なんですけれども今申し上げたように社会保険料負担はもう限界 だと言っていますところがその限界だと言っている その横で子ども庁がいやいやもう社会保険料はルートを使うだけで 今度は支援金なんだと少子化対策だから容認してくれとここは大臣 直接子どもの話はいいですよ所管じゃないんだからいいんだけれども そういう思いできのうの発表を皆さん聞かれたわけであります まだどういう世代にどういう負担を求めるかは決 まっていません が支援金についてはしかしもう限界なところにさらにやってくる 加えて少子化対策の内容は本真かそれがいやいや本真かという 人もいるわけですよ野党部ですから私はそれなりに小倉大臣は 尊敬していますので変わられましたけれども加藤愛子大臣いずれも 素晴らしい大臣でありますがただ少子化対策って僕は難しいと思 っていて国民民主党みたいに子ども
7:05:13
国債教育国債子ども国債出した いんだよと国民民主党の田向さん
7:05:18
が言っていますけれども僕は内部 に過ぎると思いますね少子化対策ってそんな甘いものじゃないだから 私はやはり少子化対策についても今政府とやっているようにし っかりと財源の話はすべきだと思って我が党もそういう努力をしています それはいいんだけれどもだから大臣もちろん我が党としてのソリューション じゃどうするんだという話はまた後でやりますが少なくともこの グラフを見てここにまだ支援金が乗ってくるんだ少子高齢化で 社会保険料もふえていくんだもう限界だと国民は言っていますが どうお感じになりますか武井厚生労働大臣 委員のこのグラフしっかり見させていただいております 現在では確かに少子高齢化進展の中で社会経済構造が大きく変化 してそして社会保障給付の水準が確実に増大をしていて所得に 占める社会保険料負担の割合が増加傾向にあるというのは共通 認識としてございますこのために現役世代の負担にも 考慮をしながら持続可能な社会保障制度を構築していくという のが非常に重要であると考えますこの社会保障を支えるのは若い 世代でありまた高齢者は支えられる世代だという古典観念はきちんと 払拭をした上で能力に応じて皆が支え合う全世代型社会保障の 構築に全力を挙げてそして社会保障の担い手となる現役世代の 皆様に保険料の納付にも御力介をいただけるように我々は努力 しなければいけない んだこういう
7:07:14
だから全世代型という抽象論は もう私も100回ぐらい聞いていますからわかっているんですがでも 上がっていくわけですよ特に前回私も御質問しましたが 資産を補足できないいや自民党は政府与党はもう1955年 だから45年のもう78年政権の座にある3年ないから3を引くと75年 ですね75年政権の座にある自民党はい まだに75年たっても国民の資産はわからないと言っているわけ ですよ資産がわからないからいくら資産 の体操を保有している高齢層に負担を求めようと思ってもわからないん ですよすると所得で考えるということ になってだから非課税世帯にはお金を配る というのが今回の経済対策おかしいよねということで支持率 がどんどん下がっているわけです75年政権を担ってきて何で資産 の補足をしないんですかそれは多分自民党がやりたくないん だと僕たちは地元では演説をしている わけでありまして難しいのはわかっていますが私が 大臣ならやりますよだってだからもうちょっとやる とですねいや大臣本当はだって私は限界 だと思っているんですそうであれば現役世代の負担は だって消費化対策をやるといって現役世代の負担をふやしていたら 何のためにやっているかわからないだから大臣は前世代型といって 後期高齢者にも負担を求めるとおっしゃっている子ども大臣は おっしゃっているんだけどでもそれは限界なわけですよなぜか 資産を補足していないからですよそのアイロンにはまり込んで結局 は何か知らないけれども現役世代にもそれなりの負担が 行ってどんどんどんどん中間層に過大な負担が行っている というのが今の日本の経済社会の構造であってその中で山井さん がおっしゃっているような問題が起こる わけです 立憲民主党も最近ちょっとはましな政策を言い出すようになって きたかなと評価をしておりますがただ根本問題はそこなんだということで 私たちは大きな問題統治機構とか税と社会保障と労働市場の三密 体改革とかそういうことを言っているわけですね ここで大臣にさら問いをしても仕方ないんだけれども大臣が要は 全世代型でいくんだという答え今言われた答えしかないわけでしょう 例えば例えばですよ後期高齢者医療制度をつくりました 75歳で1000人引きましたそこをもっとついにやりましたけれどももう 一回後期高齢者医療制度の改革ここにチャレンジしてみようなんて いう思いはないですかいいですよもうないならばしっとないと言 いてください新聞の見出しになるぐらいちょっと 武井大臣全くないわけじゃありません全くないわけですか 後期高齢者医療制度の創設のときにも私に関わりましたけれども 私は数多くある我が国の保険者の負担というものを当時考えて いたときにあのまま後期高齢者医療制度をつくらないでほっと らかしたらおそらく国保はつぶれていたんでしょうね したがってあの制度を設計したのは私は間違いじゃなかったと思います よこの後期高齢者医療制度という ものの中でもやはり高齢者にだってお金持ちもいればお金もあまり ない人もいるわけですからお金のある方々からは三割負担とか 二割負担とか言って往々負担でこれからいろいろお願いをしよう ということを今も既にやっているわけです しかしそれに加えて我が国はやはり高齢化というのに極めて熱心に 対応してきましたけれども少子化に対する対応というのは残念ながら 高齢化と同時には行いませんでした したがって改めてこの少子化を含めて全世代でこうした新しい 課題に対応していくしかもその中で個人の往々負担という観点 でこれを組み立てていく御指摘の資産というのを使えと おっしゃる点は全くわからないわけではないしかしこれは補足 をするのが極めて難しいしかもそれを公平に補足 するのが非常 に難しい課題なんですよしたがってこういったことの技術 的な点をきちんと解決できませんと御指摘のような形のものはなかなか できないしかし今の時点でできるのはこの全世代型の中での往々 負担という幅を広げていくこと
7:12:30
だからマイナンバーだと 同じ意見ですねもう大臣からそうだと指さされてしまいましたけれども まさにだからマイナンバーが大事になるということで政府与党私は 政府与党安倍政権菅政権とにかく僕はミスターマイナンバーと言 われていまして国会の中でマイナンバーを取り上げて質問を返すのはナンバーワン ですからだから皆さんがマイナンバー法ができた後ほったらかしにして いた時代があるんですよその頃から私はおかしいと まず入管法の改正が類似がありますね そういうときに日本人は大変 だからまず外国人からやろうと外国人のフル活用全て要は在留 カードはもう偽造ばかりですから在留カードは全部マイナンバー カードを持ってもらって外国人は持てる関連の口座を全部登録 させてお金の動きだって別にお金の動きは別にプライバシーじゃないん だからそういうことを提案をしてきました でもようやく河野大臣が今ご苦労されながらやっていますがだから 今日西村知事なみに議員が何かぐちゃぐちゃ言っていました けれども私たちは政府のマイナン保険証の取組はもう応援一択 です頑張ってくださいという応援という思いで普段から取組をさせて いただいていますだから何が言いたいかというと 早くやりましょうそしてだって一時は何だっけ消費税を軽減税率 を入れるときに給付金税額向上の議論もしたじゃないですかだから 財務省だって厚労省だってそのときにまだ給付金税額向上をやる ためにはマイナンバーとかでいろいろ制度を整備しないとできないもん ねと言って軽減税率になったわけですよ だから繰り返しになりますが経済社会のことを考えるんだったら それを早くやって早くやって今日塩崎さんもいらっしゃいますけれども もうdxなんかも早くやってそしてそういう新しい時代の医療介護 福祉の世界をそれをきょうはもう質問しないことにしているんです がそれだってこないだ日経新聞の一面飾った介護のデジタル化 というのは事業者の指定申請だけですよそんなもの利用者のこと まで考えたらもう評算の一画だけデジタル化すると言っているんですよ 何だそれとそれが介護はまだ新しい世界だ けれども障害福祉なんてもう本当に遅れているわけですだから高知 も低いだから全て何ていうかなそういうことを私たちは早くやろう ということで大臣お訴えをしていて確かきのうも猪瀬直樹さん が猪瀬さん質疑の後何か5本をあれしてさっそくその5本について お電話を頂戴したと言っていいのかなとおっしゃって大変感謝 をいたしておりました今猪瀬さんと一緒に日本維新の 会の中で医療改革 タスクフォースというのをつくって連日一緒に この産業論を含めて2つ柱があります1つは産業論そしてもう1つが今 私が申し上げている負担と給付ですよ私たち日本維新の会はこの 後期高齢者のところはやはりこのままじゃだめだとだから1つはやはり 今ほとんど9割が税と支援金になっている世界ですから場合によって はもう少し抜本的に税負担の世界を広げていくべきじゃないか当然 そうすれば保険じゃない福祉だというふうに考えたときにじゃ 税はどうするんだというときに当然歳出改革と合わせて消費税 の議論とかあるいは今議論した資産に係る中小的に言うと資産税 とかそういうことまでそれを言うとまた炎上するので私も選挙が あるんでちょっとこれ以上はやめときますがでもそれぐらいの 今大臣であれば今私が申し上げたことをお分かりいただけると思います だから日本維新の会はそういう負担と給付の大きなフレームそれから 産業だって年金とか生活保護と違うのは産業だからですね医療 介護福祉サービス提供体制があるこの産業の在り方を医薬も含めて やっていくこの日本柱で要は負担と給付の関係それから産業論これを 日本柱で考えて五十年先まで持つようなそういう骨太な改革提案 を年明けの通常国会に向けて今つくっています だから大臣もよくよくそこは前世代型という聞きふされた中小概念 ではなくて本当にこのグラフをどうするんだという議論をこれから させていただきたいと思いますのでまずきょうはこのグラフを ちゃんとつくっていただけると聞いた井上さんにもご連絡をいただ いたきょうもマイナンバーで指を指してくださった だから私は 大変医師会の何か傀儡のように悪く噂しか聞いていませんでした がどうも厚労委員会でやっているとすごいじゃないかと私たちが 今申し上げた日本柱の議論をしっかりと相対峙していただける大臣だ と期待をしていますので最後ちょっと自身の会としっかり議論をして いく立憲はどうでもいいとちょっとお願いします 武見厚生労働大臣 我が国はこの議会制民主主義の中でやは り政党間 同士というのはやはり率直に極めて公平にそのルールに基づいて 議論を交わすというのが私は基本でなければいけないと思います そういう意味で私はこの場で答弁をさせていただいているわけで ありましてそういう意見の交換ということであれば全ての政党 の皆さん方と私はきちんと意見交換をするつもりでおります 足立安志君 ありがとうございましたきょうはたくさん実は質問を通告 させていただきましたがちょっと白熱してしまい白熱でもないけど してしまいましてかつやしてしまい大変申しわけありません 必ず通告 して御用意いただいた議論は事務的なことも含めて必ずちゃんと フォローさせていただきたいと思っているし障害福祉も含めてぜ ひ御指導いただきたいと思いますそれでは大臣また予算委員会で 私がお会いできるかわかりませんがとにかく十二月にはまた委員会 もあると思いますのでぜひ御指導お願いしますありがとうございます 次に田中謙君 国民民主党の田中謙です 私は対馬の取締法の改正 に戻って議論をさせていただきたいと思います 世話題について であります私自身国家が個人に刑罰を与えるというのは慎重で なければならないという立場であります皆さんもそうであると思っています 特に今回の性法罪についてはどのような罪なのかと罰則なのかということ をやはりしっかりと理解した上で私たちも賛否に臨みたいと思 っておりますのでお聞かせをいただき
7:20:27
たいと思います 今回のこの性法罪 については対馬事犯の献挙人員
7:20:33
がふえている若者もふえている そして高止まりしているということが掲げられています そしてきょうの 一日の質疑の中では対馬の使用罪に対する認識調査においては 献挙された人が七〇%が使用罪がないことを知っていた確かにこれは 高いなと思いましたがもう一つ否定されていないことが対馬を 利用したことの関係でハードルが下がったのかというのは二〇% 公説面があったんですけれども二〇%逆に低いんじゃないかなと 関係ないという人が七割ということでありますからこれは根拠にはなり えないと思うんですねですから今回やはりそもそもは 七五年前に処置や禁止し処罰を犯しているのにこの間何度かは 対馬の大きく乱用の危機があったと思うんですけれどもそのときに 作らずここまで来てしまったことが問題だとは思うんですがそれは 置いておいたとしても今回どうしてこの制法罪をつくるに至ったか というのをその単純な検挙数ではなくもう少し大臣からその思想も含 めて皆さん私たちにお伝えいただけ
7:21:40
ればと思うんですがお願いします 武見厚生労働大臣
7:21:47
私も改めて今回の法律を勉強する 中でこの法律が当初昭和二十三年に制定されるときの経緯という のを聞きましたこれはghqの指令で対馬の栽培をとめるというそういう 指示が来たときに我が国の中ではこうした対馬層というのを真摯 であるとかそうした別の目的のために現実に使っていた しかも その当時対馬を使用する人たちは日本の中ではほとんどいなかった したがってそういう中で実際にghqのそういうやめろという指示 を回避するためにこの法律が改めてつくられたんだということ を知りました この対馬取締法法定制定の当初から所持材は設け られているんですけれどもしたがって使用罪は設けられていないん ですよねこれは所持罪等があれば免許制と併せて対馬の不正取引 だとか不正使用を防ぐことができると考えられていたためで使用を 許す趣旨では実はなかったわけです また他の薬物の取締りの法規では所持罪とともに使用罪が設 けられていることを踏まえて対馬の使用に対してのみ罰則を課 さない合理的な理由は見出しがたいということで今回麻薬と同じ 扱いにしようという考え方になったわけです 対馬の乱用期で あるといえる中で使用罪がないということで若年層 の中で対馬を使用してもよいという誤った認識を助長したりそれから 対馬使用のハードルを下げている状況にあるということを踏まえ ますと引き続き対馬を含めた薬物の乱用を極めて低い水準に抑 えていくためにも施用罪を今回の改正法案で創設する必要がある というのがこの経緯を含めた今回の法律を出させていただいた経緯 であります田中健君 それはそう説明になって いないんですね同じ説明なんですね結局それですと大変弱いですよね 今なぜ必要なのか今困っているのか今までは困っていなかった のかもちろん経緯は今七五年の経緯をお示しいただきましたけれども 今なぜかという説明が不十分だと思いますなぜなら私たちはこの 法案を国民に説明しなきゃいけませんから反対をしたり懸念を 持っている人もいる中でもう少しその背景にある理念や思想という のを聞きたかったんですね例えばきょうの参考にきました 小林先生というのはこういうことも言っています今回は医療用対馬 の解禁とさまざまな合法的な対馬の流通がふえるそれとペアになった 今回法案改正だと思うんですけれども一方で対馬を流通させたい使いたい という人がいるそれによってさまざまなもちろん害がある対馬ではない といえど対馬の利用が広がっていく一方やはり禁止をしていない 対馬もしっかりと使用剤を禁止しなきゃならないその両輪である というふうに言っていますそういった思想が今回の法案にはあるん じゃないかですからそういうふうに対馬がこれから入手が困難であった のが入手もしやすくなるかもしれませんしネットでも貼るかもし れませんさまざまな形で対馬が私たちの身近になってくるわけ でありますけれどもそれを抑えて
7:25:22
いくんだという考えがあるとする ならば一つだと思うんですが大臣
7:25:27
はその考えについてはお伺いでしょうか 武見厚生労働大臣
7:25:34
まず第一にはその施用剤これ改めて 適用させていただくことで現在欧米諸国と比べるとまだまだ対馬 を使っておられる方の数は少ないしたがってこの状態をどうしても これを維持していきたいそのための一時的な法的抑止としてこうした 施用剤の適用ということを実際にこの法律の中でやるわけであります しかし他方でこうした対馬にかかわるそうした実際に薬物依存症 と同じような状況になられた方々をどのような形で治療にうまく 誘導をしそしてまたきちんと社会生活が行えるように支援をして いくのかというこの両方を考えながら今回この法律を策定をし そしてまたそれを運用していくというのが基本的な考え方なので 先ほどの説明ではそこを十分と説明させていただけなかったことは ご容赦ください田中謙君 では実際にその施用剤というのはどのように適用されていくのか もしくは摘発されていくのか今まさに大臣が日本の世を置いて は一%と一時的に四%というのを聞いていますが障害経験率これを 換算すると百万人以上になりますよねではこの百万人をこの施用剤 で対応していくのかつまり大キャンペーンで先ほど脱法対魔の話もありました けれども大きくこの取りつまりをしていくぞそして摘発をして いくぞというような考えでいるのかどれだけの摘発を想定して 今回の施用剤を適用していくのか
7:27:20
お考えがございます 武見御静老道大臣
7:27:25
この法律の効果をどのように測定 するかという御議論と同じだろうと思うんですけれども対魔の施用 剤が適用されるようになってこれまで検挙していなかった所持の 証拠が存在しない対魔施用者の検挙が可能になりますからそれでは 一定程度検挙者が増加することが見込まれますね 他方で今度は対魔に施用剤 が適用されることにより対魔の不正な 施用への抑制がかかって結果としてこの検挙者が減少することも期待 されるわけですしたがって検挙者がふえるかもしれない けれども同時にその検挙者になる対応対象者があえて一利欲使の 効果で少なくなっていくということで減少していくことも期待される わけでむしろそれを我々は期待しているんですけれどもこれを 併せて考えていかなければなりませんしたがって対魔の施用による摘発 件数の見通しというのはこういう各機能がいろいろありますので 一概にこの人数というふうには申し上げられないというのが私は 現状だと思います田中健君 ありがとうございますそうしますと施用でふえることも あると今おっしゃって午前中の押し付きの中でも所持に関する 証拠が十分でない場合対魔の施用を取り締まることができなかった とそういうものにも活用できるという話だったんですがでは実際 どういう場合にこの施用剤というのが適用されるのかと所持の場合 はもちろん持っているからそこで証拠になりますけれどもじゃあ 尿を調べるとthcの濃度でそれを判断すると言ったんですがでは 室内で例えばクラブで何しらバーでやっている人を検査を求めるん ですよか例えば繁華街に警察が植出をしまくって尿を出せと言って 取り締まるのかつまりその施用剤と言っても私は実績になかなか 適用ができないんじゃないかと私は抑止のために必要だという 立場であえてこの施用剤がどういったふうに使われるのかという のをお聞きをしたいんですけれども
7:29:35
この辺はどのようにお考えでしょうか 条委員 条委員役局長
7:29:39
施用剤の適用に当たりましては 御指摘のように尿中のタイマ成分の代謝物を検査をするということ によりまして施用の有無の判断をするということでございます ここでタイマ喫煙者から非喫煙者 の受動喫煙といった影響もある という御指摘もございますがこれまでも複数の研究報告がござい ましてその中で濃度喫煙者受動喫煙者の区別は科学的に可能である というふうに承知をしていますこれまでも所持の証拠がない状態 でタイマの施用をしたという場合で検挙ができないもしくは力減 ができないといったものはございましてはこういったものについて これまでと違いまして施用の事実が確認できれば検挙をするそう いった形になろうかと思います田中謙君 受動の話とかというのは 副次的なものでありましてでは実際クラブに行ってそこで調べる といった場合あくまででも任意ですよねこの場合は任意で出さな ければ調べられないということ
7:30:49
はい 公式のとおりでございます 田中謙君
7:30:56
そうしますとなかなかイメージ としてはこの施用剤ができると使っている人は摘発できるわけ ですからそこでクラブでみんながもしも使っているようなところ があればそこに立ち切ってはいストップと言って皆さんの尿を とれるかと思いきやそうではないしっかりとそれは例状がなければ できないということでありますから私としては先ほど大臣が言 ったようにあくまで抑制だということですねそして施用していくから 次へ捕まえて初回から刑務所に入れてその話も実は先ほどの午前 中の議論であったんですけれどもそういうことではないということ はしっかり確認をさせていただきたいと思って質問をさせてもらいました さらにこの施用剤ができますとそもそもの麻薬の根源という のは国内というよりも密輪乳や卸や密売などの犯罪組織が大きく 関わっていますここをどう取りしまわるかというのも併せてやはり このテーマとしては大切かと思うんですけれども例えば今回の 施用剤ができることで麻薬を取りしまわるかはじめ厚生労働省として はどのように麻薬を取りしまわる環境というのが変わっていくという ふうに捉えているかお聞きします竹見厚生労働大臣 今回の改正法案によりまして対魔の性を法律上禁止するということ は若年層を中心とした対魔事犯のさらなる拡大への歯止めになり 一時的抑止効果が確実に持つだろうこう考えて対魔乱用者の減少に つながるというふうに推測をしておりますがその上で不正薬物の 流通などを阻止するためには乱用者に対する取締りのみならず 薬物の供給源になる薬物密売組織を壊滅させることが重要である これはもう先生御指摘のとおりであります つまり需要と供給の両面から対策が重要であってそのためには引き 続き警察税関それから麻薬取締りそれから海上保安庁こういった ところと緊密に連携して薬物乱用根絶に向けた取組を実施して いくつもりであります田中健君 もちろんなかなかゼロ になるというのは難しいと思うんですけれどもしかしせっかく性 要剤をつくって取締りを強化していくというのならばそちらのまさに 水際の対策にもしっかり力を入れて今大臣からもいただきました がお願いをしたいと思いますさらに次につきまして転換患者 への理解促進についてです今回対魔成分を含む薬品の利用において 転換患者への利用が予定をされています転換というと名前は聞いた ことはありますけれども私自身も詳しいその病状というのは余り 知りませんでしたそしてきょうも午前中の中で転換協会の参考人 の方からのお話でも理解を深めることができましたやはり国民の 理解を深めることがこの際大切なことではないかと思っています というのをまず転換協会の方も言っていましたが今回のエビデオレックス を認めることをあくまでこれは海外の薬を日本で使えるように してほしいという要望でありながら一方でこのcbdを広げたい人に利用 されているだとか何しろは医療用であれば対魔が改善したんじゃない かと全てというふうに利用されるという懸 念もきょう示されました ぜひこのしっかりとした国民の理解を深めるための線引きということ とまた国民への理解ということを併せてお願いできればと思うん ですが大臣見解をお願いします武見厚生労働大臣 今回の改正法にかかわる国民の御理解を得る動力というものを 確実にしていく中でこの転換についての国民の理解も同時に深めていく ことが必要だと思いますこの転換の患者の支援につながるこれは 非常に重要な取組になっていくと思いますこのため国民への理解 を深める施策として都道府県が行う転換地域診療連携体制設備 事業におきまして転換に関する理解を深めるための市民向けの 公開講座であるとか啓発資材の作成等を行っておりますしまた 厚生労働省のホームページでの転換に関する知識提供や相談窓口 の紹介なども実施しております各都道府県におきましては拠点 病院があってそこでこうした役割を果たしていただいているという のが現状であります 厚生労働省としては引き続きこの改正法に 関わる国民の理解を得る 努力をするとともに転換に関わる今後の 地域医療等を含めた対応というものについてもぜひ理解していただく ことを同時に進めていきたいと思っております 田中健君 ありがとうございますぜひ同時に進めていただきたい と思いますがもう一点先ほどちょっとお聞きした中でのその 医療用タイマーの解禁運動と併せての動きがありますのでしっかり と線引きをして医薬品利用の国民への周知を図るべきです 医薬品 は今回は厳密な管理下の中でそして医薬品利用がしっかりと限られた 中で患者さんに処方されるということがないと何かネット上ではその おじさんが処方ができると医薬品タイマーをそして転換だけでなく いろいろな病気にもこれから応用できるような現実も見られるもの ですからやはりここははっきりと違うんだということの情報提供 が国から必要だと思うんですが
7:36:48
見解いかがでしょうか 竹見厚生労働大臣
7:36:54
今回の改正法案ではタイマーから 製造された医薬品について麻薬と位置づけることでその流通規制 の下で施用や製造等が可能となりますこのためタイマーから製造された 医薬品を利用する患者は個々の医薬品において承認された際の 適用疾患を有する患者に限定されます このように麻薬として流通をし利用される医薬品は厳格に管理 されることになりますから一般に流通する医薬品とは異なること を含め医療機関や患者に向けての講習会などさまざまな機会を 捉えて適切に周知を進めていきたいと思います 田中謙君 ぜひ今回の製造罪とともにしっかりとしたタイマーへの国民 への理解というのを進めていただきたいと思っています お願いをします 続きましてこのcbd製品についての話を伺いたいと思います 先ほど 前にも話がありましたけれども大きな市場として期待がされている 一方さまざまな中でもまだ不安が残る人もいら っしゃいます 今回 の法改正の中でこれまでは海外からcbdの原材料を仕入れたりそも そもの職員を仕入れたりして販売を行っておりましたけれども原料 を栽培できるという栽培免許が与えられますビジネスチャンス につなげていこうと考える人もいるかもしれません この栽培農家 今までは伝統的な農家さんを基準とした農家からこのcbdを含めた 原料を栽培できるとまた違った意味での新しい産業になってくる かと思うんですけれどもどのくらいの就業農家何種は規模というの を想定して今回許可を与えたん
7:38:44
お答え申し上げます 今回の改正 法案によりまして繊維もしくは種の採取に限定されておりました 栽培目的がcbd製品を含む大麻草から製造される製品の原材料を 採取する目的及び医薬品の原料を採取する目的に拡大 をされる ところでございます そのため一定数は栽培者数も増加することが 見込まれると考えておりますただし大麻草栽培への新規参入 の判断につきましてはcbd製品の事業者や医薬品製造業者の判断 によりますことからその具体的な増加数について予測することは 困難ではありますが直ちに大幅に増加するとは考えていないところ でございます 一方で新規参入しようとする事業者等が発生した ときに負担にならない合理的な栽培管理を検討してまいりたい と考えております田中健君 これまでは県が規定を定めてやってきたということで今回は国が定 めますけれども栽培農家という言い方と今は栽培者というお話 があって例えばこれは農業法人やないしは職員やクリームを今 作っている株式会社等そういった会社でも法人でもこの農業参入 ができると考えていいんでしょうか地方医薬局長 御指摘のとおり法人も対象になる
7:40:11
ありがとうございます 少し時間が過ぎてしまいましたのでこれで終わらせていただきます ありがとうございました次に宮本徹君 日本共産党の宮本徹です対魔草からできた医薬品の解禁 は私たちも当然だと考えておりますが対魔について新たに使用剤を 設けることについては依存症支援団体などから批判の声が上がって まいりましたまず立法事実についてお伺いしたい と思います対魔所持での献狂数はふえております けれども対魔の使用がふえることでどんな問題が国内に生じているん でしょうか病気がふえている暴力がふえている 交通事故がふえるこういうことが
7:41:07
お答え申し上げます 近年の対魔自反の献狂者数は覚醒剤に迫る勢いで増加傾向を示して おりまして令和3年には過去最多の献狂者数を記録いたしまして 今まさに対魔乱用期の過中にあるといえる状況だと承知をいたして おります一方で海外に比べて未だ対魔の 障害経験率が低い我が国におきましては対魔に起因する病気や 暴力交通事故などの影響までが社会で顕在化している状況にはない と考えておりますしかしながら対魔の乱用自体は 人体に対して有害でありますことから対魔自反の増加は有料すべき ことと考えております宮本徹君 病気や暴力や交通事故が顕在化しているわけではないという話なんですね 午前中の参考人のお話の中では警察庁の発表では犯行の原因動機 について薬物依存よりもギャンブル依存の方が多かったこういう話 なんですねこの間カジノは合法化に道を開く その一方で新たに対魔に使用罪を設けると大変ちぐはぐなことが 進んでいるのではないかなということも感じております 大臣のお伺い しますけれども対魔使用罪を設けることのデメリットについて はどうお考えでしょうか武見厚生労働大臣 対魔の不正な使用を法律上禁止することで若年層を中心とした 対魔自反のさらなる拡大への歯止めになるまずこれが一時抑止 として私どもが期待しているところであります その一方で審議会の議論では薬物を使用した者を刑罰により罰する ことは薬物を使用した者が孤立を深め社会復帰が困難となりスティグマ 偏見を助長するおそれがあるという意見もございました そのため厚生労働省としては今年八月に策定した第六次薬物濫用 防止五可燃戦略の下で関係省庁とも連携をし対魔を含む薬物濫用 者に対する回復支援の対応を推進をし薬物依存症の治療等を含めた 再濫用防止や社会復帰支援策も併せて充実させてまいりたいそう 考えております宮本徹君 対魔使用剤が設けることのデメリットについて孤立を深め社会的復帰 を妨げそしてもう一個だね字が汚くて読みながら何ていうこと を言ったわけですね六月に出された国連人権高等弁務官 事務所の声明では薬物問題への啓発は既に社会から阻害されている 人々に汚名を着せます薬物問題の犯罪化は医療サービスへのアクセス を深刻に妨げ人権侵害をもたらしますこう指摘されていました これは午前の参考人質疑でも紹介されました この指摘については大臣はどう
7:44:18
御指摘の声明薬物の処置や使用 の非犯罪化や啓発の軽減を提言したものと承知しておりますけれども この提言は各国に履行義務を課すものではございません 一方条約 の定額国会議でございます国連麻薬委員会では各国の処罰について 国内保護に従い医療サービスなどへのアクセスにつながるよう有罪 判決や処罰に関する代替措置や追加措置を 講ずることを求めて おりますこれを受けて我が国ではこの追加的な措置に相当する対応 として関係各府省が薬物使用者等に罪を犯した者の地域社会への 移行や災難用防止のための指導を行うプログラムを実施してきて おります 厚生労働省としてはことし八月に策定した第六次薬物乱用 防止五カ年戦略の下で関係省庁とも連携をして対魔を含む薬物 乱用者に対する回復支援の対策を推進をして薬物依存症の治療 等を含めた災難用防止や社会復帰支援等も併せて充実させていき たいと考えております宮本徹君 いろいろな対策を打っても結局 新たな犯罪をつくっていくと対魔消災を設けていくということ によって今指摘されてきたような弊害が私は拡大していくことは 避けられないというふうに思いますよ それは国際的な到達点ではないか というふうに思います 検討会の取りまとめでも今大臣がおっしゃ ったことが言われているわけですよね 対魔を使用した者を刑罰に罰することは対魔を使用した者が一層 周囲の者に相談しづらくなり孤立を深めスティグマを助長するおそれ があるこういう意見が記載されてきたわけです ですから結局対魔消災を設ける
7:46:12
と本来治療につながらなければ ならない依存症の患者の皆さん
7:46:19
が誰にも相談できなくなって結果 として治療につながりにくくなるこのことは避けられないんじゃない ですか藤野保史君 お答え申し上げます 薬物の依存の方につきまして犯罪を犯したことを切り離して依存症 の患者様として考える場合治療などの支援を提供する必要なことは 言うまでもないことでございます審議会の議論におきましてもそう いった指摘もございますが刑事手法の手続きがないと依存症の 治療につながりにくいといったことも指摘をされていたところ でございますこうした治療や弾薬プログラム などの支援を行うといったことが必要であるということにつきまして もこれまで第六次薬物依頼の効果の良い戦略等でも記載をしております のでこういったことにつきまして関係省庁を連携して一層の支援 のための取組を行ってまいりたい
7:47:36
その言っていることがよくわからないん ですけれども早口すぎていずれにしてもこれは審議会でも国際 的にも指摘されているようにやっぱり医療アクセスをやはり結局 相談しづらくなる環境をつくることによって妨げていくという のは間違いないことだと思うんですね 加えて使用剤の創設で健康被害の悪化が懸念されるこういうこと も指摘されているわけです資料の2ページ目ですけれどもこれは 今日午前中の参考にしすぎでも少し紹介されておりました 薬事法を改正して危険ドラッグを禁止して市中での流通という のは一旦なくなる今若干ふえてきていますけれどもそういうこと になったわけですけれどもただ薬物依存の患者数自体は左のグラフ を見ていただければわかりますように減っていないわけですね 結局処方薬や市販薬を使用する薬物依存患者がふえて薬物依存 の患者数そのものは減っていないわけですねつまりある薬物の使用 を禁止すれば使用する薬物が他の薬物に変わっていって患者数が そのものが減るという単純なものではないということだと思うん ですけれどもこのことはお認め
7:48:57
お答え申し上げます ご指摘いただき ましたとおりある薬物の規制強化によりまして新たに他の未規制 物質等が濫用される可能性があることについては承知をしている ところでございます その上で厚生労働省におきま しては保険衛生 上の危害が発生するおそれのある未規制物質の指定薬物への迅速な 指定等を推進し他の薬物への移行も抑止するための取締りを強化 しているところでございますまた薬物濫用そのものを未然に 防止するための予防啓発活動を関係機関と密接に連携し取り組ん でいるところでございます 引き続きこれらの取組を通じまして 薬物濫用の根絶に向けて取り組ん
7:49:44
でまいりたいと考えております 宮本徹君
7:49:48
私も先生にお話を聞いていたら 日本人というのは薬物が嫌いな国じゃなくてつかまりたくない 人たちの国なんだとですからつかまらなければ肺になりたい とか薬を使って気分を変えたいと思っている人はたくさんいるん だと規制しても規制しても他の薬物に変わっていくだけじゃない かこういうお話を伺いましたきょう配って いる資料の1ページ 目はちょうどきのうの東京新聞に出ていた記事ですきょうも話題 になっていますけれども合法対まん延と報じられているわけですね cdbについても熱やあるいは酸これを加えていけばthcに似たもの ができるつまりさっきの話と合わせれば薬物は規制されれば規制 されていないところに行くという話ですからこういったものがどんどん 作られていくといういたちごっこになっていくと思うんですね そうすると対魔使用剤を設けることによって合法cdbからこうした 脱法的なthcの類似物がどんどん新たなものがつくられていくそして より危険なものが流通していくこうなると結果として今の対魔 使用よりも健康被害という側面から見れば悪化するということ になるんじゃないかと思いますがいかがですか 条衣屋局長 本改正法案におきましては対魔の不正な使用に対しまして性用 剤を適用することとしておりますこれによりまして若年層中心とした 対魔自販の拡大やの歯止めにつながると考えているところでございます 一方で昨今対魔 の有害成分であるthcに類似した合成化合物が国内外 で流通をしておりまして対魔の取締りの強化によりこれら新しい タイプの危険ドラッグを含む未規制薬物の濫用に移行する恐れ がないとは言えないと考えておりますこうした未規制薬物に対する取締 りを強化するとともにその有害性や危険性などを広く周知する ことで濫用防止につなげてまいりたいと考えております 宮本徹君 ですから対魔使用剤を設けたらこういう新しいものに移行する ことは否定できないわけですね厚生労働省もより健康にとって 被害があるものにどんどんどんどん移っていくということになると 麻薬取締り処方の目的というのは保健衛生上の危害を防止しもって 公共の福祉の増進を図るということですからこれは逆のことに法律 の目的と逆のことが使用剤を設けることによって起きるこういう 危険もあるということだというふうに私は思います さらにきょう 議論が出ていましたけれども今薬物絡みで一番若者たちの健康 を損なっているのは市販薬だオーバードーズによって救急搬送される患者が 増え死亡事例も出ている対魔使用剤の創設によってこういう市販薬 のオーバードーズがふえていくこういう可能性もあるわけですね そうすればこれも健康被害を拡大していくということになっていく わけです対魔使用剤をつくれば対魔の使用 をやめようという人はそれなりにいるのは間違いないと思います よ依存症になっていない人はやめるでしょうただ依存症の人は やめられないわけですね結果対魔使用剤で逮捕されるのは依存症 でやめられない人になるんじゃないかこういう指摘もあるわけですね 大臣私は薬物依存症の方に真に必要なのは刑罰ではなくて治療 だと思うんですけれどもその点
7:53:38
私はやはり法律上のまず一時抑止 効果というものについては今日我が国では他の欧米諸国などと 比較した場合に圧倒的にこうした麻薬であるとか対魔を使用する 人の数はふえてはきておりますけれども圧倒的に少ないわけであります からこの状況を維持するためにはこういった一時的法的抑止の強化 を図るためにこの施用剤に適用するということは私は正しい選択 だと思いますしかし委員御指摘のとおりそれが 結果としてこうした治療をしようとする動機を逆に抑えてしまう というようなことがあってはなりません したがってこの点に関しては審議会でもさまざまに議論がされてき ましたけれども依存症の治療等にきちんとつながるように常に こうした司法の当局との連携を図りながらそしてこうした依存症 にかかわる人たちに対する救済の仕組みというものをやはり周知 徹底させていくこれがことし八月に策定された第六次薬物乱用 防止五か年戦略の基本的な考え方でございますのでこの考え方と と組み合わせてこの法律を運用することで五か年の点を解消を しそして一時抑止効果については確実に効果を上げるこれが私 どもの考え方です宮本徹君 ですから繰り返します けれどもやはり経営罰を新たにつくっていくとそのことによって 治療につながるのは本当につながりにくくなるわけですよいくら努力 したって経営罰になれば相談しづらくなっちゃうのはやはり誰でも 容易に想像できる話ですからねそこは本当に私は考え直していただき たいんだと思いますその上で少なくともやめられなくて 困っている人たちが通報せられないと安心して相談したり治療を受け たりすることができる社会には最低限してほしいこういうお話 も聞いております今日は西村議員との大臣とのやり とりも聞いておりましたそれを踏まえてお伺いしたいと思います が医療機関に相談があった場合きょうの大臣の答弁では医師は 助けてほしいこういう治療をしてほしいと助けを求めてやってきた ことについては通報する義務よりも主比義務だと大臣はおっしゃいました これは大変大事な考え方だというふうに 思います この考え方を医療機関全体に通知
7:56:20
で徹底していただけませんか 武見厚生労働大臣
7:56:29
警察への情報提供のあり方と医師 の主比義務の問題というのが機密にかかわり合ってくるわけであります けれども医療機関や自治体ごとの取扱いに確かにばらつきがある ということは承知しておりますしたがって厚生労働省としては 薬物依存症の患者の治療継続に配慮をした警察への情報提供の あり方について全国的に共通した方針を示せないか今実は検討を 始めております宮本徹君 ぜひここは医療機関に助けてほしいと相談に来た方については通報 はしないこれは医師の主比義務は優先なんだとこれを確立して いただきたいと思いますもう一つ教育機関での対応の話 も西村議員とのやりとりを企画させていただきました教育機関 においても捜査機関に通報する義務はない公務員についても告発 しない裁量というのは否定されていないこういうのが大臣の答弁 でこれは非常に大事な答弁だと思いますただ一方で今でも大学の中では 教育や公正の観点から告発しないという対応をとっているところ もあるわけです当然あるわけですねところがそれが社会から隠蔽している だとか非難される風潮が一方であるわけですよ大学で相談して きたり大学で使われているのを隠蔽しているこういうふうにな ったらこうなるとなかなか相談しづらくなるわけですね だから 今日大臣は答弁で大臣聞いていてもらってもいいですか今日 の答弁を踏まえて聞いていますので先ほど文科省との相談をやって いかれるというお話がございましたが文科省との相談だけじゃなくて やはり社会全体に対してもそのことを私はアナウンスをしていく 必要があると思うんですねこういう教育機関に相談があった場合は それは主比義務がちゃんと尊重されての対応というのはこれは 大事なんだということは通報しなきゃいけないということはないん だとここをやはり社会全体にぜひアナウンスしていただきたい と思いますがその点いかがですか武見厚生労働大臣 今も申し上げたとおり各都道府県ごとばらつきがかなりあることは もう事実でありますしたがってこれに対する全国的に共通の方針 というものをつくる検討に入っておりますからそれがきちんとでき ましたら当然これを全国的に周知徹底接しめただ単に自治体の関係者 だけじゃなくて国民に幅広く理解していただくための努力はそこ でも私は求められてくると認識
7:59:27
これは教育現場も含めてさまざまな 便でお願いをしておきたいというふうに思います 次の問題ですけれども治療が必要な薬物依存の方を逮捕起訴刑罰を 課すと社会から一層懲りずすると再犯リスクを高めると社会復旧 を妨げていくこういうことが繰り返し指摘されてきたわけですが薬物 依存になっても立ち直る上で居場所があるというのが非常に大事だ というお話をお伺いしました例えば薬物で少年院に入った子供 でも元いた学校に戻れた子たちはその後がいいそうなんですね大学 まで進学していくですから居場所を失わないということが非常に 大事だというお話をしましたですから薬物依存になってもその後仕事 とか学校とか当たり前のルールのレールの上に戻れていくこういう 可能性があるということが再犯防止や公正にとっては非常に大切 だというふうに思いますところが今回の日大の対魔書寺 事件のように顔写真と実名がさらされると一生今はネット社会です からデジタルタトゥーがずっと残り続ける就職にも影響するそういう ことがずっと起きてしまうわけでそうするともう患者さんは薬 はもう断ち切ったとやめているのもかかわらず社会復帰社会参加 の道が困難になっていくという問題が生じてしまいます 今 日は 警察庁にも来ていただいていますかね少量の対魔書寺あるいは対魔 寺をこういう逮捕について実名を公表したり実名をリークする こういうのはやめるべきだと思います
8:01:16
がいかがですか 警察庁井上警事局組織犯罪対策部長
8:01:31
お答えいたします 一般論といたしまして警察が非技者を逮捕しました場合にどの ような行動発表を行うかにつきましては各都道府県警察におき まして個別の事案に応じ捜査活動に与える影響や情報提供を行う ことの公益性等を総合的に勘案し適切に判断しているところでございます 宮本徹君 いや今日の議論何を聞いていたのかなと竹見さんだって これからこういう問題社会に対してやはり治療が大事なんだと警察 に通報するということじゃなくて治療こそ大事なんだということで そういう方向でずっと考えようという方向になっているときに その答弁はないんじゃないかと広域ということを考えたらやはり その一人一人の薬物移動になった方々の立ち直りを支援していく このことこそ最大の広域だと私は思いますよ ここはちょっと大臣今の答弁どう思いました 警察ともちゃんと相談してくださいよ竹見小瀬法務大臣 警察は警察として社会の治安秩序を守る大変大切な役割を持って おるわけでありますからその立場からのこうした御意見が今示された ものだというふうに思います 私どもも基本的にはこうした対魔 で依存するような方々がふえることを阻止しそしてなおかつそれを 法的に抑止する仕組みをつくる一方で実際にこうした依存症になられる 方々などを救済する仕組みをより丁寧に再構築をしていってそれによって 実際にこういった社会の偏見なども是正をしそして社会復帰が確実 にできるようにしていくという政策を組み立てることが基本的な 私どもの立場になるそう思います宮本徹君 ぜひ警察ともよく相談 していただきたいと思います それか ら次の問題に行きます 配付資料で最後に対魔使用罪の創生に関する緊急要望書等二年前 に出されたものですけれども孤立する若者にワンチャンスの支援 をというのが書かれています 今日も夜間議論になっていましたけれども 支援団体からは対魔ダイバージョンを導入してほしいという強い要望 が出ているわけです 通常の刑事手続にのせて処理することを介して 他の非刑罰的な方法をとってほしいということです 実は午前中参考 日質疑がございました与党野党問わずの推薦にの方から同じように この対魔ダイバージョンを設けていくのは大事だ基礎するんではなくて 基礎の手前にちゃんと医療機関などで依存症回復プログラムを 受講させてその状況によっては不基礎にするこういう仕組みを 設けるこれは与党野党の推薦どちらの参考に問わず大事だという答弁 がありました これはぜひ設けていただきたいと思いますが大臣 いかがですか法務省吉田大臣官房審議官 既に時間が経過しておりますから簡潔な答弁をお願いします まず前提として現行法の下でも対魔を含む寄生薬物に係る罪の 被疑者が依存症回復プログラムなどを受講した場合にそのことを 犯罪後の状況として基礎不基礎の判断に当たって考慮することは あり得るものと承知しております他方でそれを超えて検察官が被疑者 にそうしたプログラムの受講を例えば義務づける命じるといった ことになりますと被疑者に対してそうした処遇を行う権限が検察官 の持っている疎通裁量権基礎を決める裁量権に含まれるのか という問題などがございまして慎重な検討を要するものと考えて おります宮本徹君 時間ですので終わります けれども大臣この問題もぜひ法務省等も含めて相談していただきたい と思います よろしいですかうなずいていただけたらいいです うな ずいていただきました 時間になり
8:05:57
ましたので終わります 次に福島信之君
8:06:05
はい有志の会の福島信之でございます 15分と短時間ですので早速質問に入らせていただきます 通告 の順番をちょっと変えまして法律の条文の解釈について何点か確認 したいと思います まず一点目は改正対魔栽培法の第二十四条の 対魔栽培罪二十四条の三の対魔栽培予備罪二十四条の四の対魔 栽培準備罪はこの二十四条の五によって国外販処罰規定という のがあります 例えばワーキングホリデーで日本の学生が海外の 農場に行ってたまたまそこが対魔の農場でcbdoの対魔栽培などに 従事した場合というのはこの規定が適用されると考えてよろしい んでしょうか条約局長 お答え申し上げます 改正後におきましても対魔層の栽培に関する罪につきましては 引き続き国外販規定が適用されることといたしております 国外販 の規定につきましてはその行為が行われた当該外国においても その国の法令に違反する行為であると同時に当該行為が我が国で行 われたとしたならば我が国の法令にも違反する場合に各罰則が適用 されるものと承知をいたしております国によって対魔層の栽培に関する 規制は異なりますことから一概にお答えすることは困難ではございます が対魔層の栽培行為が滞在国において合法でない場合は各罰則が適用 される可能性があるものと承知をしております 福島信恵君 滞在先が合法の場合はこれは適用されないと考えて よろしいんですか条約局長 御指摘のとおりでございます福島信恵君 同様に業として例えば 対魔層の栽培が許されている国で対魔層を日本の業者が栽培を してそれを輸入して行うという場合はこれはどうなるのか これは改正の法律の五条で一項で第一種対魔層栽培最終栽培者 になる者は栽培地の属する都道府県の知事の免許を受けなければならない となっているんですが海外の場合は都道府県知事いないんですよ この場合はどうしたらよろしいん
8:08:32
条文上はみざりに栽培しちゃならない ということでございましてその栽培地外国であると思いますが そこで合法かどうかということ
8:08:40
にかかると考えております 福島信恵君
8:08:43
合法であったとしても合法であった としても都道府県知事の免許は受けなければならないこれは適用 されないと考えてよろしいですか条約局長 御指摘のとおりでございます福島信恵君 確認をいたしました 次に対魔層の製品の原材料を製造する第一種対魔層栽培最終栽培 免許は十二条の三第一項で含有量が生霊の定める基準を超えない 対魔層の趣旨となっていますがこの生霊の定め方が問題だと思 っておりまして対魔層を全部を乾燥したものの何%とするのかあるいは 部位ごとに何%適正にな るのかこのあたりの生霊の定め方は具体 的にどのようになる見込みであり
8:09:33
お答え申し上げます 今回の改正法案におきましては有害成分が基準値以下の対魔層 の趣旨等を用いて栽培しなければならないということとされている ところでございますこの基準値につきましては審議会 の取りまとめにおきまして〇二%のような海外の事例等を踏まえ つつ設定することを検討すべきとされておりますことから法案 が成立した際にはこうした海外の基準値を参考に決定すること といたしておりますまた今回の改正法案では製品中に 残留する有害成分であるthcの限度値を設定することともいたして おりますがこの残留限度値につきましては保健衛生上の観点から thcが精神作用を発現する量よりも一層の安 全性を見込んで適切に 設定されるべきと審議会で取りまとめにおいて記載されております そういったことで考えていきたいと考えております 津久島貴司君 ただこの政令で定めると法律で落とす場合は審議会で これからやりますというんじゃなくて我々立法府としての選挙はどういう 方向かというのはわからなきゃならないんですよ 例えばこの対魔草の分母が何で分子がどれでそれで何%となるわけ ですねあるいは製品においても製品ごとに食品かサプリカーそれぞれ によって違う規制を設けている国もあるわけですけれどもその 辺りの具体的な政令の定め方の方針だけはその数値は審議会で 定めればいいですけれども具体的にどのような定め方をする予定 なのでしょうか
8:11:20
お答え申し上げます 実際にどういったところで 検査をするかということにつきまして は検査じゃない検査です 失礼します 定め方でございますが実際にどういったところをサンプリング してそしてサンプリングしてください 葉でありますとか花でありますがどういったところをサンプリング してそれでどういった検査法を定めるかといったことも含めまして 海外の例を参考にして定めたい
8:11:49
いやだからその政令の定め方を 聞いてその基準の値はこれから決めればいいですよ でも政令の定め方ぐらいは法律で政令に委任するわけだから法案 審議のときに答えられるようにしなければだめだと思いますよ あまりにも予見可能性がないのでしっかりそこは答弁していただけ ればと思います今ちょっと先走ってやった検査 もそう なんですけれどもこの対魔基礎のあり方に関する 省委員会では医薬品と異なり食品やサプリメント等であることを 踏まえ販売製造等を行う事業者の責任の下を担保することを基本 として必要な試験方法も統一責任します 法律の枠組みじゃなくて事業者がやる責任を持ってやるんだという この方向はいいと思うんですねただ厚生労働省の資料では民間 の製品検査体制は麻薬研究者免許を取得した検査事業者等により 実施となっていてこれは別に国外の事例じゃないですよそうあなた たちの資料で書いているんですけれども麻薬研究者なんて大した 数がいるわけじゃありません具体的にもうちょっと具体的にどの ような検査体制をするのかをこの国会の審議の法案審議の場でも おっしゃっていただかなければ今事業をやっている人はじゃ新たに 麻薬研究者を雇わなきゃならないのかなればこれはまた大ごとになる わけですねそのあたりの検査の実施方法の具体的なことを可能 な限り教えてください上尉薬局 長 cbdの製品に関しましてthcの含有量が残留限度値以下であること につきましては事業者の責任において必要な検査を受けて確認担保する ことを基本といたしておりますその上で法案が成立した場合には thcの含有量に係る統一的な検査方法を国で定めまして公表する ことといたしております検査期間につきましては学術研究のために 麻薬研究者免許を受けた者をのみならず例えば食品であれば食品 衛生法に基づく既存の登録検査機関等に麻薬研究者免許を取得 していただいた上で実施していただくことを想定をいたしております 併せて厚生労働省におきましては買い上げ調査等を含めた行政 による監視指導を行いましてcbd製品の安全性の確保を図ってまいり たいと考えております福島委員いやいやいや踏み込んで いただきましたただ食品衛生管理者とかその人が麻薬研究者の免許 を取るというのは現行の法律とか運用の枠組みでは極めて困難だ と思いますのでそのあたりの運用をしっかりしていただければと思います そして今厚労省はホームペ ージ上でcbdを輸入する場合にはさま ざまな文書を提出することを求めておりますこれは法律の規定 に基づくものではありませんよね輸入するときにはそれを提出しな ければならないということではないですよね今のような検査体制が あるのであればこうした書類を提出するのは任意であってその 提出をしない人は輸入ができないということにはならないそれで いいのかどうかお答えください上尉役局長 現在はcbd製品の輸入に当たりましては関東新衣物交通局の麻薬取締 部におきましてcbd成分が松明の規制部位から採取されたものでない こと等の確認を行った上で松明に該当しないものとして輸入が 認められているところでございます今回の改正法案ではcbdなどの松明 の成分を抽出したものにつきましては部位による規制から成分による 規制となりますことからどの部位から採取されたものかと確認は 不要になります 一方でcbdにつきましては保健衛生上の危害の発生を防止 する観点からcbd尾量に残留するthcの残留限度値を設けることと いたしております このためこのcbd製品の輸入に当たりましては 引き続き関東新衣物交通局麻薬取締部におきましてcbdに概入される thcが残留限度値以下であることを確認した上で麻薬に該当しない ものとして輸入を認めることといたしております 福島大臣 いや私の質問の趣旨はそうじゃなくてそれは例えば何らか の法律に基づくものではないですよね それはその提出を求めるのは 任意であってその提出を求めなければ輸入ができない通管できないという ものなのかどうかということを問うております 以上を答えますか条威薬局長 現在税関から法令確認を求められているところでございまして通管する 際にはこれをやらないと実質上通管ができない行政指導でございます がそういった状況でございます福島大臣 わかりました 一つ苦言を点すれば質問通告を二日前に出しているんですよ こういう緻密なやりとりをしたいからレクはいいんですかと言って も厚生労働者はいらないと言ったんですね ちゃんとこれから緻密な議論に備えて事前に聞いてください お願いします最後にこの仕様のところはやはり 今までの議論ではなかなか納得できない私はきょうの参考人の 皆さん方の話を聞いてこの立法の過程において必ずしもさまざまな 立場の人が納得できる形で新たな対魔の仕様に関する規制を入れている とは思えないんですねこれまで厚生労働省の報告会など で言っていることは制定時に対魔の仕様に対する罰則を設けなかった 理由は現状においても確認されず対魔の仕様に対して罰則を課さない 合理的な理由は見出しがたいそうですか日本の法律ってそんな軽いん ですか私は仕様に罰則が設けられなかったのは必ずその理由がある と思っております先ほど太田参考人が諸事とかが 禁止されているから仕様も当然禁止されているんだと言いました けれども私は目を疑いました刑罰がかかるかかるかかるね当然 諸事とか譲渡は刑罰がかかるんだから仕様もやっちゃいけないんだということ を言っていました けれども法律上はそうじゃないですよ法律上 は刑罰がかからないから仕様はいいんですよそれはいいか悪いか 質的な問題とは別にそれは法律上はいいんですよそこには何らか の合理的な理由があって先ほど大臣もおっしゃったようにghqの 下ですから当時の法制局長官だった林修造さんは占領軍当局の指示 で対魔の栽培を制限するための法律をつくれと言われたときは 私どもは正直なところ異様な感じを受けたのです戦法は黒人の兵隊 などが対魔からつくった麻薬をこのままでと言うことであった が私どもは何かの間違いではないかと思ったこういう記察がある ので平和条約が発行し占領が終了した後対魔取締法の廃止ということ が相当の優先順位で取り上げられたんですおそらくこの対魔取締法 は米軍に対して対魔が供給されるのを止める法律だったんじゃない からだから仕様には規制がなかったんじゃないかこれは先ほど太田先生 もこれは農業規制なんだということです栽培規制なんだそれを変える という目的ならわかるんですよ今回そうじゃないんですよ初め から対魔の仕様に罰則を課すのは当たり前だということに対して それが当たり前じゃないという件がきょう参考人の方から出て しかもそれはかなりの納得性を得られる理由での反対意見だった と思うんですねそれに対する回答は残念ながらきょうの審議では 与えられていないと思います私はこの法案に賛成するつもりでおり ましたけれども参考人の意見を聞いて非常にその賛成の態度は 揺らいでおります参考人質疑の後に本当は火を置いてこの法案 審議をやれば私も会派に帰ってみんな四人のメンバーで議論を して態度を決めることができましたけれどもそれができません 大臣もう一度これ今も答弁いただきたいですけれどもなぜ使用を 禁止するかというのをこれまでの政府のやり方では納得できていない 人が多くいるわけでありますからきちんと説明していただきたい と思いますしもう一度この場でなぜ新たに対魔の使用を禁止する のかこれまでなぜ罰則を付けない刑罰をかけていな かった者に新たに 刑罰をかけることになったのかもう一度御説明をいただけます でしょうかお願いいたします武美厚生労働大臣 まず麻薬については麻薬及び厚生診薬取締法において麻薬の処置 施用等の必要な取締りや中毒者への必要な医療を行う等の措置 を講ずることなどにより麻薬及び厚生診薬の乱用による保険衛生 上の危害を防止しもって公共の福祉の増進を図ることを目的として 規制をしており今回その麻薬と同じ扱いにすることといたしました その理由でございますけれどもこの対魔を麻薬として位置づけ その施用について必要な取締りを行い所要の罰則を設けること としている理由のまず最初に対魔の乱用の防止であります 二つ目 には個々人の健康を守ることでありますそれから三つ目には薬物に関連 する各種犯罪の発生を防止することであります そして四番目に第三者又は社会全体に対する危害をも防ぐこと になるこういう考え方を持って今回の法律をつくらせていただ いたわけでありますそれが最後一分だけ納得できない ゲートウェイなんですよゲートウェイだったらそれにふさわしい規制 の在り方もあると思っておりましてもう一度多くの人が納得できる この刑罰をかける理由を探していただくことを求めまして質問 とさせていただきますありがとうございます 以上で法案に対する質疑は終局いたしました これより討論に入ります 討論の申出がありますのでこれ
8:21:53
共産党の宮本徹です 対魔取締法 等改正案について反対の討論を行います 本法案は対魔から製造される医薬品の使用を可能とするとともに対魔 について新たに使用剤を設け現在ある所持剤等を重くするものです 対魔草から製造された医薬品について日本転換協会など関係団体から は国内承認の強い要望が出されており医療目的の使用に道を開く ことは賛成であります一方新たに対魔使用剤を創設する ことに対しては依存症患者支援に携わる多くの団体個人日本社会 福祉誌会日本精神保険福祉協会日本医療ソーシャルワーカー協会 などから反対の声が上がってきました 違法だと知りつつ薬物に手を出してしまう人は心に痛みを抱え薬物 に頼らざるを得ない社会的に孤立した状態に追い込まれていることが 多いと指摘されています薬物依存症については発生予防 だけではなく進行予防再発予防の三段階の予防策を充実することが 重要ですしかし新たに対魔使用剤を設ける ことになれば一層周りの方に相談相談しづらくなり治療につながり にくくなることが指摘されていますまた薬事犯としてのレッテルで スティグマを助長し社会的孤立を一層深め再び薬物を使用する 悪循環に陥っていくことが指摘されています 支援団体だけでなく国連人権高等弁務官事務所の声明においても 薬物問題への啓発は既に社会から阻害されている人々に汚名を着せ ま す薬物問題の犯罪化は医療サービスへのアクセスを深刻に妨げ人権侵害 をもたらしますと弊害を指摘しております政府の薬物乱用防止五カ年戦略 においても薬物乱用者に対する適切な治療と効果的な社会復帰 支援による災難用防止を目標に掲げています 対魔使用剤の創設 は弊害を深刻にしこの政府の目標への障害となる危険があります 使用剤の創設は適切な治療と効果的な社会復帰支援を妨げること につながり賛成できません必要なことは薬物依存症の方が誰もが 安心して相談でき早めに医療サービスにつながれる社会にすることであり 未来が奪われず再チャレンジできる社会にすることであり何よりも 生きづらさと社会的孤立を生む社会を変えていくことです 加えて 指摘したいのは法案提出過程の問題です 厚労省における対魔等薬物 対策の在り方検討会では委員十二名のうち依存症患者支援に関わる 三名の委員が使用剤の創設に反対し使用剤の創設については検討会 としての一致した見解は出せませんでした これを受けて設けられた 対魔規制省委 員会では使用剤に反対する立場の人を入れず使用剤 に反対しない人を集め結論ありきのデキレースとも言うべきものでした 薬物対策を練り上げる上で大事なことは当事者家族をはじめ薬物 対策に関わる第一線の方々の知恵を集めることだと思います 本日の審議の中でも賛成だと考えていた委員からも賛成が揺らぐ状況 だこういう発言もございました法案の対魔使用剤の創設に係る 部分については削除し関係者で徹底的な議論をすることを求め 反対討論といたします以上で討論は終局いたしました これより採決に入ります内閣提出対魔取締法及び麻薬及び抗生死 薬取締法の一部を改正する法律案について採決いたします本案に 賛成の諸君の起立を求めます質多数よって本案は原案のとおり 可決すべきものと決しましたこの際本案に対し小川敦史君ほか五 名から自由民主党無所属の会立憲民主党無所属日本維新の会公明党 国民民主党無所属クラブ及び有志の会の六派共同提案による附帯 決議をすすべしとの同義が提出されております提出者より趣旨 の説明を聴取いたします野間たけし君 ただいま議題となり ました附帯決議案につきまして提出者を代表してその趣旨を御 説明申し上げます案文の摂録により趣旨の説明に返させていただきます 対魔取締法及び麻薬及び抗精神薬取締法の一部を改正する法律 案に対する附帯決議案政府は本法の施行に当たり次の事項について 適切な措置を講ずるべきである一各国において難治性転換治療薬 として承認されている対魔から製造された薬品について我が国 において薬事承認を受けた場合に備えてその製造や施用が適切 に行われるよう免許制度等の流通管理の具体的仕組みを適切に運用 すること二今般の対魔から製造された難治性転換治療薬の処方 については今後の承認審査において研修の受講等の一定の資格を満 たす医師が行う等の要件の必要性について検討することまた小児 の転換患者に関して発作時の解除急な発作に備えた生活環境整備 等についての患者本人や家族への支援を検討すること三第一種対魔 対魔草採取栽培者が対魔草の栽培に用いる種種等のテトラヒドロ カンナビノールの含有量の基準や乱用による保険衛生上の危害 が発生しない量として定めるテトラヒドロカンナビノールの製品中の 残留限度値については米国や欧洲の基準等を参考に合理的なもの とすること四テトラヒドロカンナビノールの残留限度値を担保するためその 検査法や検査体制については明確かつ実効性があり事業者に対する 対応が可能なものとすること五カンナビジオールを使用した製品 について安眠等の機能を過度に強調した広告で消費者が惑わされる ことのないよう監視指導を行うこと六タイマ層を活用した産業 の育成を図る場合には関係省庁が連携して進めるようにすること 七タイマの不正な使用に対する罰則についてタイマ不正使用者 が一層周囲の者に相談しづらくなりその孤立を深め偏見を助長 する恐れがあるとの指摘があることを踏まえタイマ不正使用者 に教育プログラムや治療プログラム就労支援プログラム等への参加 等を推進する仕組みの導入 タイマ不正使用者が安心して相談できる 体制整備等について検討することまたタイマ不正使用罪の検挙立証 に必要な証拠の研究等の適正な取締りを実施するための方法を 検討すること八タイマ乱用者その他の薬物自販車の薬物再乱用の防止 のため保護観察機関中における治療支援につながるための働きかけ の強化保護観察機関満了後や満期釈放後の自発的な地域における 治療支援につながることができる取組の実施保護観察のつかない 執行有用者や寄贈有用者に対する治療支援等について薬物自販車 に対する長期的な支援を目指して関係機関が連携しながら総合的な 取組がなされるよう検討すること旧タイマに有害性はない健康によい などといった誤った情報が氾濫し若年者のタイマ自販が増加し続けている 現状に鑑みタイマの乱用について開始時期が早く使用量が多く乱 用期間が長いほど依存症となるリスクが高まること等科学的根拠 に基づいたタイマの有害性に関する正確な情報をとりまとめ必要 以上に薬物使用の恐怖を煽ることなく若年者の視点を生かしながら 教育の現場等におけるわかりやすい乱用防止のための広報警報啓発 活動等に取り組むこと 十我が国の薬物乱用対策は違法薬物に手 を出さない一時予防に重きが置かれた結果薬物依存者に対する 差別を助長しているのではないかとの指摘があることを踏まえ 今後の対策に当たっては一時予防のみならず違法薬物を使用して しまった者の早期発見及び早期介入並びに早期治療を行う二次 予防薬物依存症者に対する再発防止や社会復帰等を支援する三次 予防についても配慮して実施すること 以上であります成人層員閣議の御賛同をお願い 申し上げます以上で趣旨の説明は終わりました 採決いたします本動議に賛成の諸君の起立を求め ます成人層員よって本案に対し附帯 決議を付することに決しましたこの際武見厚生労働大臣から発言 を求められておりますのでこれを許します 只今御決議になられました附帯決議につきましてはその趣旨 を十分尊重いたしまして努力をしてまいります お諮りいたします ただいま議決
8:32:17
いたしました法律案に関する委員会 報告書の作成につきましては委員長
8:32:22
に御一人願いたいと存じますが 御異議ありませんか御異議なしと認めます よってそのように決 しました次回は候補をもってお知らせする こととし本日はこれにて散会いたします(効果音)