19:34
これより会議を開きます。公務員制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人としておともとに配付いたしておりますとおり、内閣官房、内閣人事政策統括官、久保田、尾瀬君、ほか6名の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。
20:10
ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲富修司君。
20:21
おはようございます。衆議院議員の稲富です。どうぞよろしくお願いいたします。まず、人事院勧告について、 詳細に伺ってまいりたいと思います。今回の人事院勧告のまず、全体構成について伺います。今年の人事院勧告の構成は、公務員の人事管理に関する報告が置かれ、次に勤務時間に関する勧告、次に一般職員の給与についての報告勧告となっております。しかし、先日、総裁の国会における人事院勧告概要説明の中では、給与勧告があり、勤務時間勧告があり、公務員人事管理に関する報告となっておりました。人事院は、国家公務員法において、まず第一に、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する勧告がその役割として謳われております。それは、大臣も以前、国会で御答弁されているように、人事院が国家公務員の労働基本権を制約することに対する代償期間という位置づけがあるからでございます。なぜ、今年の人事院勧告がこのような例年と違ったような順となっているのか、また国会への説明は従来どおりということになっておりましたが、その真意のところをお伺いをまずいたしたいと思います。
21:48
おはようございます。お答え申し上げます。労働基本権制約の代償期間としての機能についての認識は、いささかも変わるものではございません。人事院は、社会経済情勢や国際情勢が激変する中で、国民の利益を守り、世界最高水準の行政サービスを提供し、活力ある社会を築く、そのためには、行政の経営管理力を高め、公務組織の拡張に優位な人材を優先することが不可欠であると考えています。このような基本的な考え方に立ち、本年の人事院勧告では、最初に公務員人事管理における課題認識と対応策の全体像を分かりやすいの点からお示しすることとし、別紙第一で報告いたしました。この報告の中で言及した勤務時間に関する取組のうち、法律改正が必要となる事項は、別紙2で勧告し、また、本年の給与観点に関しましては、別紙第三で報告し、必要な法律改正について、別紙4で勧告したものであります。今後とも、労働基本権制約の代償措置をはじめ、人事院の役割を適切に果たしてまいります。
23:07
ありがとうございます。優先順位は特段つけているわけではないんだというご答弁かと思いますが、そうは言っても、よく我々一丁目一番地とかいう言葉を使います。やはり一番目に来るのは、どういうのが最優先するのかということは非常に大事なことでありまして、ぜひその点を踏まえて、これからも職務に励んでいただければと思います。次に人材確保について伺います。総裁も談話の中で、多様で優秀な人材を集めることは国家的課題であると、あるいは公務における人材確保は今危機的な状況にあるということをおっしゃっております。私も全く同じ認識でございまして、やはり日本が安定した国家運営ができるというのは、この官僚機構に応うものが非常に大きい、その役割が非常に大切であると。しかし10月30日の朝日新聞に報道がありますが、学生のキャリア完了離れが報道されておりました。志願者が10年間で3割減ったとかいうことも記載がありました。若い方々が公務に希望を持ってチャレンジをされるにあたっては、少なくとも2つ私は大事だと思うのは、労働環境の改善と、やはり総裁の言葉がウェルビングが当たるかどうか分かりませんがやりがいだと思います。労働環境の改善については、今回賃上げをするであるとか、フレックスタイムのより柔軟な運用ということが盛り込まれている。その仕組みを改善するということはできるわけです。しかしやりがいをどう感じてもらえるかというのは非常に難しいところでございまして、例えば今、若い有意な人材が、例えば法学部であれば大企業の法務部門に行ったり、あるいは外資系コンサルやIT関連企業、経済学部や工学部なんかも、自ら起業しようとする方もたくさんいらっしゃる。一つの大きな項目としての選択肢を、やはり若い方々に希望を持ってもらえるようにするために、それやりがいは、例えば国を動かしているとか、貢献している社会をよくしたいという、そういった志に応える組織にするというのは一朝一夕にはできないかもしれませんが、それがなければ、おそらく若い方々、環境整備だけではなかなか難しいのではないかと思いますが、その点、どうやってやりがいを感じてもらえるような組織にするのか、その点、総裁の見解を伺います。
25:49
公務を支える多様で有意な人材の確保のためには、職員が働きながら成長実感し、仕事のやりがいを感じられるような公務組織を実現することが重要と考えます。一つ目の成長実感については、成長というのは人に評価されて実感できるものであり、マネジメント力の向上、公正な人事評価の実施や、周囲からの働きぶりに関する適切なフィードバックが不可欠です。二つ目の仕事のやりがいについては、仕事の意義や目的を厳格化することが大切であり、上司が日頃から様々な機会にそれらを明示して、適切に伝えることが重要だと考えられます。人事院は、本年8月に勧告と併せて行った公務員人事管理に関する報告において、人材の確保、職員の成長と組織パフォーマンスの向上、多様なワークスタイル、ライフスタイルの実現などの三つの柱について提言を行いました。先ほど申し上げた二点も踏まえ、多様な職員、一人一人が躍動でき、ウェルビーが実現される魅力的な公務の実現に取り組んでまいります。
26:59
ありがとうございます。ぜひ取り組みいただきたいのですが、やはりどうしても時間がかかる。喫緊の国家的課題であるということは、早く若い方々に参画をしてもらうようなことをしていかなければいけないと思います。そこで、先ほど申し上げた、取り上げさせていただきました、同じ朝日新聞の報道によると、国家公務員の総合職の合格者は、今、地方の国公立大学や私立大学が増えております。大学も多様化をしているということで、先日、東京のある大学の学生間に勤めている方とお話をしたところ、今や自宅から通学している方が7割。一人暮らしが3割ということで、我々が学生の頃と逆転をしてしまっている。おそらくここも、想像がつくわけでございます。かつては田舎から出てきたような、私もそうでしたけれども、東京に来て学生生活を送るということができたわけですけれども、やはり経済格差の影響もあろうかと思います。なかなか東京まで出てきて学生生活を送ることが難しくなってきている。しかし、だからこそ、これから公務を、国家公務員を首謀される方に、地方には大きな可能性があるんじゃないかと私は思うわけです。先ほど申し上げましたように、地方出身の方の合格者が増えている。ただ、その方々がどれだけ勤務をしているかというところまでは、調べているわけではない。あるいは、地方から都市圏に働くにあたっては、どうしても住居費の問題は大きな問題になります。そういったことも含めて、少し地方に目を向けて、優秀な人材がたくさんおりますので、そういう方々をリクルートするといいますか、しっかりと目を向けていただきたい。その点が、今回の報告にも、いささか私はなかったんじゃないかというふうに思いましたけれども、その点ぜひ、総裁の見解を伺いたいと思います。
29:17
お答え申し上げます。人事院は多様で有意な人材を確保するために、各府省と連携しながら、国家公務員の仕事や各府省の業務概要などを幅広く紹介するほか、国家公務員の仕事が国民生活を支え、やりがいや成長実感を感じられる魅力的なものであることを学生にアピールする取組を行っています。こうした取組について、対面によるイベントを全国各地で実施するとともに、地方の学生も移動の負担なく参加できるオンラインイベントも積極的に開催しています。また、志望者が都合のよいときに利用できるアーカイブによる視聴も可能としています。人事院としましては、このような取組を通じて、公務の魅力が全国各地の志望者の目に触れる機会を積極的に展開してまいりたいと考えております。なお、御指摘の住居手当につきましては、地方からの採用者も含め、自ら居住する住宅を借り受け、月額1万6000円を超える家賃を支払っている職員に対して支給することとしております。民間における住宅、手当の支給状況なども踏まえて、開通も行ってきているところでございます。
30:28
どうもありがとうございます。ぜひ、しっかりと地方の人材発掘を務めていただければと思います。続きまして、特別職の職員の給与に関する法律について、この大臣に伺いたいと思います。この法律によって、総理は46万円、大臣32万円、副大臣32万円、政務官29万円の賃金アップが実行されます。このぶっかだかの中で、多くの国民が大変困っている中で、なぜ今このタイミングでこの法案を提出されたのか、大臣の御説明をお願いいたします。
31:12
特別職給与法につきましては、特別職の国家公務員には、内閣総理大臣や国務大臣のほかにも、会計検査委員長や人事院総裁、各種委員会の委員長など様々なものがあり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については、従来から一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に順次て改定をしてきており、賃上げの流れを止めないためにも、民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、今回の改正法案を提出したものでございます。昨日官房長官が、総理や政務三役の今回の給与増額分を刻々返納することを発言されたことも受けて、法案担当大臣である私としても、法案の早期成立に尽力してまいります。
32:16
しかし、政治家が任命されている部分については、法律上切り分けることは十分に可能なわけでございます。今回の賃上げについては、今年の4月から早急して行うわけでございます。一方で、今回の経済対策に盛り込まれると思われる、国民への減税というのは来年の6月ですよね。こっちは4月から給与を上げますと。しかし国民への減税は来年の6月ですと。これってやはり大臣、まずいんじゃないかというふうに思われませんでしたか。
33:00
官職の給与は、その職務と責任に応じて定むものであり、内閣総理大臣や国務大臣などのみを据え置くことは、他の官職とのバランスを確保ととなり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねないので、今回の改正法案を提出いたしました。
33:21
政府ことはバランスを確保と言いながら、でも返納するということです。私、これ立ち止まって考える場面がいくつかあったと思うんですね。その一つは、我々は一般職の国家公務員の給与引上げは賛成です。賃上げを公務にも広げていかなきゃいけないという、その御趣旨は我々も同意するものです。しかし総理はじめ、政治家がついている、任命された部分については賛成できません。本来であれば、第二次改造内閣が発足をして、岸田内閣がですね。政務官が辞め、そして副大臣が辞めました。そこで立ち止まって、その度ごとに重く受け止めるという、内閣が言っているわけです。だからそこで立ち止まって考えるべきだ、というふうに思いますが、大臣、どう思われますか。
34:15
先ほどから繰り返しで恐縮でございますが、官職の給与は、その職務と責任に応じて定まるものでございます。
34:27
返納をするというふうに表明をされました。しかしそれもですね、簡単なもので私はないと思います。そこでちょっと参考にに伺いたいんですが、第二次改造内閣が9月に発足してから、副大臣政務官が辞められました。これ4月から訴求しますけれども、その政務三役で辞めた方の給与、これはどうなるのでしょう。
34:57
内閣官房久保田内閣人事局人事提 索統括官。
35:04
お答えいたします。現在国会に提出させていただいております特別職給与法の改正案が成立した場合、月令給につきましては、令和5年4月1日に遡って改定されますので、令和5年4月1日以降に在職していた場合、差額分は追加して支給されることになります。ただボーナスにつきましては、例えば期準備前、12月1日の1ヶ月前ですので、11月1日より前に退職した場合には支給されないということになります。
35:38
つまりですね、辞めた方々にも月令給については追加支給されるわけです。国家返納をするということでございますが、これ法的に大丈夫なんですか。
35:57
従来のこれまでの取扱いについて申し上げますが、在職時に政務三役として支給された給与を返納することが明確に決定されている場合においては、実際の現金提供等の行為が総理大臣等の退職後であっても自主返納できるものと解されるという立場を私どもとしてはとっております。なお、今回の返納に関わる詳細については、今後検討することとされております。
36:30
これおそらく申し合わせをされるんですよね。申し合わせをして返納しますということをするんですけれども、申し合わせの場にやめた方いないんですよね。なので、これやめた後も返納ができるという理屈が通じるのであれば、仮にですね、やめた後にこれから出てくるかもしれない大臣や副大臣や政務官がやめた後に、そのやめた期間、いた期間、在職期間の給与が大臣として不適切だったから返せということも可能になるという話になると思うんですよ。私、非常に不安定な解釈の中でやっておるんじゃないかと思うんです。なので、これはですね、我々後で同僚議員が言いますけれども、やはり特別職の今回政務、政治家から政務三役になっている、あるいは総理については、政治家についてはですね、やはり凍結をするというのが一番わかりやすいやり方であって、そうでなければ先ほど申し上げたように非常に不安定な中で、やめられた方も返納をせざるを得ないということになるんじゃないかと思いますが、その点、最後御答弁をお願いします。
37:54
現在の取扱いを繰り返し申し上げますが、現在は、支給された給与を返納することが明確に決定されている場合においては、自主返納できるものと返しておりまして、なお、今回の返納に係る詳細については、今後検討することとしております。
38:32
日本維新の会、安倍司です。まず冒頭で、人事院勧告制度における官民給与のあり方について一言申し上げます。日本維新の会では、人事院勧告制度における官民給与比較が実態を反映していないのではないか、したがって抜本的に見直して、公務員給与を適正化すべきであると訴えてまいりました。様々な議論があ ることは、もちろん承知しておりますが、我が国の421万ある企業のうち99.7%が中小零細企業であることを踏まえて、官民給与比較について不断の見直しをしていただけますよう、川本総裁に要望いたします。次に霞ヶ関の組織カルチャーに変化を起こし、活性化させていくにはどのような手を打っていくべきなのか、議論をさせていただきたいと思います。私は、霞ヶ関は非常に我が国の経済発展と社会の安定に大きな役割を果たしてきたと思っております。もちろん時代ごとに様々な批判も向けられてきましたけれども、国民生活を支えるために、なくてはならない機関であると思います。しかし組織もそれを構成するのは人でありまして、優秀な人材が集って、先ほど稲富委員もお指摘しておりましたが、やりがいを持って働いて、組織としてのパフォーマンスにつなげることが国民の利益に資することになります。そのためには時代の変化にしっかりと合わせて、仕組みを整えて改革していくことが重要であると思います。こうした中で近年、霞ヶ関の若者離れが顕著になりまして、また職員のモチベーショ ン低下、組織としての政策形成機能の劣化というものが指摘されるようになっております。これは大変な危機感を感じております。何とか霞ヶ関を活性化して、若い方が夢や希望を持って働ける環境をつくっていくことが、今まさに必要とされていると思います。一方、民間では多様な働き方が広がって、年効除列の人事は大きく変わってきております。先進的な企業ではジョブ型の人事制度も採用されてきております。この変化から一方で一番遠いのは霞ヶ関なのではないかなと考えております。日本型雇用の典型とされる年効除列、減点主義、さらには民間とのいわゆる流動性がない、人材市場との流動性がない。こちらが閉鎖的な風土を形成している。これが霞ヶ関の特徴でありまして、改革するといっても歩みがちちとしたものであるというのは、皆さんも思っておられるのではないかなと思います。こうした中、2008年6月に国家公務員制度改革基本法が制定されまして、法制公務3年以内の目途として必要な法制上の措置を、法制公務5年以内の目途として必要な措置を講ずるため、初改革時効の検討を進めとされました。そこでまず、国家公務員制度改革基本法を成立後、今日までの公務員制度改革に対する全般的な評価を河野大臣に伺います。併せて法に基づく改革案である、新書を筆抜の処遇と基盤となる人事制度、官民人材交流の進捗について伺います。
41:56
まずこの公務員をめぐる諸課題というのは、日々変わってくるものだと思います。そういう意味で、普段の見直しというのが大事なんだろうと思います。基本法が立案されていた頃というのは、公務員の死亡者がここまで減る、あるいは公務員の若手がここまで離職が進むということは想定をしておりませんでした。そういう中で、やはり今日、霞ヶ関における働き方改革、特に長時間労働と勤務の予見性がないということについては、これは大きな課題になってきているというふうに言わざるを得ないかと思います。人事評価制度につきましては、平成21年度から人事評価制度を導入し、能力及び実績に基づく人事管理の礎と位置づけるとともに、令和3年からは評価区分を見直し、管理職員のマネジメントに対する評価も充実するなど、人事制度の改善を行ってまいりました。また官民人材交流につきましては、平成26年の官民人事交流法の改正により、対象法人を拡大し、手続を簡素化する。さらにはそれに加えて、透明性の向上を図るとともに、交流を推進するための取組を継続的に実施しているところでございます。こうしたものもしっかりと見直しを続けながら、より良いものにしてまいりたいと思います。安倍内閣総理大臣 ありがとうございました。普段の見直しをしていく、一定は改革を進めつつ、これからも普段の見直しをしていくという御答弁だったかと思いますが、まず私は能力、実績主義は不徹底なままで、人材交流も構想されていた改革にはほど遠いのかなと思っております。霞が関を活性化して高いパフォーマンスを上げていくには、優秀な人材に来てもらい、働きがいを持ってもらうことが重要であると思います。そのためには、能力、実力主義を徹底していくべきと考えております。例えば、シンガポールですと30代で事務次官として活躍して、実績を積んだ後、その後別の省庁の事務次官を務めるというようなこともあると聞いています。年功人事では交流を進める、リボルビングなどを実 現して閉鎖的な霞が関、外からの空気を入れ、多様な人材が活躍できる基準を築いていくべきだと考えております。こうしたことを進めていくための基盤となるのが、適切に能力、実績を評価していく人事評価制度の存在であると思います。そこで、内閣人事局では昨年10月から新たな人事評価制度の運用を始めたと聞いておりますが、今回の人事評価制度改正の趣旨を伺います。これまでの5段階評価から6段階評価とした意図は何でしょうか。お答え願います。
45:06
人事評価、これは、人用、給与、人事育成、人材育成など、人事管理の基礎となるものでございます。職員の能力、実績ともに適切に評価をしなければならないと思っておりますが、これまでは、この評価、5段階評価で、みんなAがつくみたいな、明らかにちょっと違うだろうというようなことでございました。これを5段階を6段階に細分をするとともに、今まではこのSとかAとかBとか、そういう評価だったものを、なんか有料とか、良好とか、もうちょっとこれを日本語に直して、もう少し評価者が適切に評価をできるようにしてみたというところでございます。やってみてどういうことになるのか、これもしっかり結果を見た上でやっていかなければならないと思いますが、やっぱりこれまでは、みんな同じようなところに上司がつけていたという習慣があるんだと思いますが、そこはやっぱりちゃんと部下を評価をして、いいものは引き上げるし、そうでないところは、やっぱりもうちょっと頑張れという意味でも、きちんとした評価をつけていくということをやっていく必要があるのかなというふうに思います。以上。
46:54
御答弁ありがとうございました。しっかり評価基準がしっかりしておりまして、客観的な人事評価が実施されなければ、抜擢人事も不信を生むだけでありまして、外部人材を適正な処遇に向かい入れることもできないと思います。そのために実際に評価が機能しているのか、職員の皆さんが制度に信頼をおいているのかが重要なポイントになってくると思います。これまでの人事評価制度における5段階評価での各段階、それぞれの割合についてお聞かせいただければと思います。参考にお願いします。
47:36
お答えいたします。令和2年に内閣人事局が実施いたしました、平成30年10月から令和元年9月までの能力評価、及び令和元年10月から令和2年3月までの業績評価に係る兵庫分布調査によりますと、5段階評価の一般職員につきましては、能力評価では、Sが9.1%、Aが53.2%、Bが37.2%、Cが0.4%、Dが0.0%、業績評価では、Sが11.2%、Aが52.1%、Bが36.3%、Cが0.4%、Dが0.1%でございました。
48:21
ありがとうございました。平成30年からの1年間の評価についてお答えをいただきました。この数字を見てわかるのは、A、B、つまり真ん中に評価が象徴しているということです。能力評価で90.4%、業績評価Bで88.4%がこの2区分に集中しております。乱暴な言い方をすれば、霞ヶ関では9割の人が普通という評価だということです。もちろんSも10%程度いるんですけれども、C、Dはほぼゼロです。上位10%の人だけが少しだけ給与が上がるというようなことでは、形だけの実績主義となりまして、実質横並びとなるのが必然になってくると思います。こうした結果になるのは、つまり絶対評価をしているからであります。私は評価ごとにしっかり相対評価にして、客観的にシビアな評価を行うことで、真に人事評価制度として機能して、職員の皆さんからも信頼を得るものとすることが重要であると思います。また360度評価、こちらについて、霞ヶ関OBの方から聞いたんですけれども、これは機能していないということでした。仲間うちでやると誰が評価しているかわかってしまう から、みんな気を使って正当な評価をつけない。なので評価のパイをしっかりと広げるなど工夫をする必要があると思います。今回の人事院勧告を受けて、初任給や若手に重点を置いた措置をとるとのことですが、これで公務員試験の受験者が増えて、若手が生き生きとやりがいを持って働くようになれるとはちょっと思えません。やる気のある若手も3年もすれば、組織の風土に染まっていきます。頑張れば結果を出せば適正に評価をされて、それが大きく給与に反映され、やりがいのあるポストにしっかりつながる、スキルアップを図ることができる、こんな大胆な取組が必要だということを、声を大にして訴えさせていただきたいと思います。皆さん、先ほど稲富議員からも指摘がありましたが、国家公務員になられるような人材というのは、外資コンサルとか外資金融とかも内定をとれて、たくさんお給料をもらえる人材だと思うんです。ですから、やりがいをしっかりと評価されて、新しいステージに行ける、こんな人事制度をぜひ改革を進めていただきたいと思います。また、霞ヶ関の活性化につ ながる抜擢人事、こちらについてお伺いします。何をもって抜擢というかなんですけれども、これまでの官令を超えた人事に取り組んでいるということで、事前に二階級以上上位への職勢への承認、採用年次にとらわれない早期登用の事例の資料をいただきました。こうした管理職への任用状況を踏まえて、霞ヶ関の抜擢人事の現況に対する河野大臣の評価を伺います。
51:19
管理職任用状況調査というのを毎年実施をしておりますが、直近の2022年、二段階上位の官職に承認した例として、幹部職5件、管理職3件でございます。霞ヶ関の人数から見ると、極めて少ないと言わざるを得ないのかなというふうに思っております。やはり、抜擢とか相対評価というものも、活性化にはおそらく必要なんだろうと思いますが、その反面、かつてのように、霞ヶ関で働きたいという方が大勢いて、いわば、よりどりみどりという状況ならそうかもしれませんが、現状、なかなか霞ヶ関を首謀してくれる優秀な人材がいないという、いないとは言いませんね、少なくなってきたという中で、やはり人材を霞ヶ関の中で育ててもいかなければいけないという中で、どういう人事をやっていったらいいのかというのは、これはやっぱりいろんなことを考えて、ある面、いろんなことを試しながらやっていかなければいけないのかなというふうに思っておりますので、こうやったらいいという、何か一つの正解があるものでもないんだろう。おそらくそれは省庁によっても違うのかもしれませんし、年次、職責のレベルによってもまた変わってくるのかもしれません。どこのあたりで抜擢をするのがいいのか、若手からどんどん抜擢をするのがいいのか、そうすると若いうちにまだ大器晩成型の人は、同期がどんどん先に行くのに取り残されてしまう、じゃあ他へ転身するかということになっても、有意な将来の人材を失うことになりますので、少しいろんなことを考えながら、これはやっていかなければいけないのかなというふうに思っております。
53:31
私はセンターピンは、やはり年功条例を壊すということにあると思うんですね。そこで抜擢人事は非常に、主要、長調的なものになってくると思います。もう一問あったんですけれども、時間が来ましたのでこれで終わります。また御議論させていただければと思います。ありがとうございました。
54:09
国民民主党の浅野聡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。私からは人事院総裁の方に、主にフレックスタイム制、今回の人事院勧告の内容のポイントの一つでもありますが、このフレックスタイム制度について少しお伺いをしていきたいと思います。このフレ ックスタイム制については、従来、育児介護等職員に認められてきた措置の一般職員への拡大ということで、例えば、単身不妊者の規制であったり、遠隔地に居住する御両親のもとに行かれたりとか、あるいは通院、通学、そして地域活動に充てるために、ゼロ割振り日というものを設けられるようにすると、こういった制度の趣旨かと理解をしております。ただ、今回のゼロ割振り日を使えるようにしますという、新たな要素よりも、むしろこれまでの従来のフレックスタイム制の運用について、少し伺いたいと思うんですが、これまでは先ほど申し上げたように、育児介護等を行っている職員の方々が中心になって、こういったフレックスタイム、ゼロ割振り日も含めて、フレックスタイム制度を活用してきたということなんですけれども、ただ、制約があって、勤務時間の総量を維持するという要件があるということなんです。フレックスタイム制度というのは、家庭の状況であったり、それぞれの職員の皆様のワークライフバランスを高めるために、柔軟な働き方、労働時間を設定できるという制度なわけでありますが、総量を維持する要件というのがなぜ必要なのか、民間企業では、総労働時間というものは、ある種の成果を上げれば、それより少なくてもいいよというような、柔軟な運用もされている企業が多くあります。公務員の皆様の働き方改革もこれから進めていくにあたっては、こうした総量の総量維持という要件、なぜあるのか、まず御説明をいただきたいと思います。
56:40
お答え申し上げます。今般の制度改正において、勤務時間の総量を維持することとしているのは、柔軟な働き方を推進するとともに、適切な公務運営の確保、職員の勤務能力や健康安全の確保という点も重要と考えているためです。他方、勤務時間の総量を変える制度については、例えば短時間勤務制度について、本年3月に提言をいただいた、勤務時間等に関する研究会の最終報告においても、選択を可能とする意義は大きいと批判されています。また一部の民間企業においても、導入されているものと承知しています。ただ、行政サービスの提供に支障が生じてはならないこと、公務においては多種多様な職員がある中で、どのような職種がどのような制度に馴染むのかなど、整理すべき様々な課題があると考えております。ですので、人事院としてはこのような課題も踏まえつつ、引き続き必要な研究を行ってまいりたいと思っております。
57:45
はい、必要な職場の仕事の内容とか、あるいは、住民からの対応をしっかりと、体制を確保しなければいけないとか、いろいろな要求があるのはわかるのですけれども、このフレックスタイム性の運用をいかに柔軟に、職員の皆さんのワークライフバランスを高めながら運用していくか、というものは非常に重要な課題だと思いますし、このフレックスタイム制度が導入されてから、もう随分と時間が経っていて、民間企業では普通そういう課題整理というのは、1年とか2年でやってしまうわけですね。いまだに課題の整理が必要だというのは、正直、これまで何をやっていたのか、という指摘を受けても仕方がないわけで、これはぜひ提言も受けているのであれば、ぜひ人事院として次の勧告までに、ぜひ整理をして結論を出していただきたいと思うんですけれども、ぜひ人事院総裁の今の御所感を伺いたいと思います。ぜひ急いでいただきたいと思います。
59:10
お答えいたします。行政には国民の利益を守り、活躍ある社会を築くため、行政サービスを適時適切に提供するという、重大な役割があると考えてございます。そのことを踏まえれば、公務においては行政サービスの提供に支障が生じないよう、柔軟な働き方の推進と、失無体制の確保とのバランスが図られていることが、求められているというふうに考えてございます。加えまして、公務におきましては、後退制勤務が必要な現場業務を始めてしまして、本府省におきましては、様々な業務がございます。どのような職員、職種、職員が、そのような制度に馴染むのかなど、成立すべき課題がまだ多くございますので、それらについて適宜、研究を進めていきたいというふうに考えてございます。
59:58
それは先ほども、総裁から類似の答弁をいただきましたが、私が言いたいのは、だからその課題を整理するのに、そんなに時間、何年も何年もかからないでしょうという話なんですね。ぜひ、これ職員さんの働き方改革を、ちゃんと進めてあげないと、先ほど河野大臣もおっしゃっていましたけれども、離職者が増えたりとか、公務員を希望する若者が今、現に減っているわけですね。ですから、これ真っ新しい課題の1つだと捉えていただいて、ぜひ早急に課題を整理して、対応を明確にしていただきたいと思います。ちょっと時間がありませんので、次に移りますが、このフレックスタイム制の、今回新たに設けられる、このゼロ割りフリビリの導入に当たっては、ちょっと職場の方々から、ある種の懸念が表明されています。それはどういう懸念かというと、年休講師をもともとしようとしていたのに、ちょっとフレックスタイムを使って、前後でしっかり残業、就業時間調整をして、ゼロ割りフリビリとして対応してくれとかですね。あるいはその逆で、ゼロ割り、ちゃんと計画的に仕事をこなして、よし今度の金曜日はゼロ割りフリビリを設定して、3連休にして実家に帰省しようと考えていた人が、いや年休講師に数少ないから年休で消化してくれと、言われるようなケースが想定されるわけですけれども、やはりここは本人の計画がしっかりと尊重されるようにしてほしいと、周囲から上司だとかから、どちらで消化をするかというところについては、あんまり個人の裁量をちゃんと尊重してくれと、そういうような声も出ているわけですが、ここに対してしっかりと運営面で対処をお願いしたいと思 いますが、いかがでしょうか。
1:01:58
お答え申し上げます。国家公務員のフレクスタイム制は、制度の利用を希望する職員が、自ら申告した場合に適用されるものであり、勤務時間を割り振らない日の設定が 強制されることはありません。また当然のことながら、年次休暇の取得が制限されるものでもありません。そのような運営は、あってはならないことと考えております。人事院としては引き続き、フレクスタイム制の活用を進めるとともに、年次休暇についても、職員が使用しやすい職場環境の 整備に努めてまいります。
1:02:31
当然そういったお考えを お持ちだとは思います。ただ現場の部下と上司の コミュニケーションの中で、そうした年給日数が年度の後半になってくると、民間企業でも公務員の職場でも そうだと思うんですが、年給更新日数が少ない職員に対しては、年給をとれとれといろいろな圧力がかかります。いろいろな声かけがかかります。そういった中で、フレックスを利用したゼロ割り不利美を使えずに、年給で消化するような雰囲気が各職場に生まれる、恐れというのは十分に想定されますので、ぜひここは運用面をしっかり監督をしていただきたいと、重ねて申し上げたいと思います。次に賃金体系の話に移りたいと思います。時間があと2、3分なので、2問いけるかわかりませんが、まず公務員の給与と民間給与を比較するときに、人事院では全体の平均値同士を比較して、いくら高いとか、そういう情報を提示をされていると思うんですが、私大事なのは、まず若手あるいは中堅ベテラン層、それぞれでしっかりと比較をしていく、ライフステージに合った処遇となっているかをチェックしていく、という重要性が1点。もう1つは、我々国会が、ちゃんと公務員と民間の賃金比較が、しっかりなされているのかどうかというのを確認するためにも、この情報公開の面で、職員や登給ごとの格差情報というのを、しっかり開示していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
1:04:29
お答え申し上げます。官民の給与比較は、全体の給与水準にどの程度の格差があるかを、把握されるために行っていることから、個別の職員や職務の給別の、官民格差は算出しておりません。一方、官民比較の基礎となる、公務と民間の人員や給与のデータについては、毎年、勧告の参考資料などでお示ししているほか、人事院のホームページなどで、役職段階別、勤務地域別、学歴別、年齢階層別等に、集計した詳細なデータを公表しており、これらを基礎資料として、給与改定を行っております。
1:05:08
ありがとうございます。こうした情報がまだまだ、国会も含めて、もう少し広く知られるような対応は、ぜひお願いしたいと思いますが、公表されているということですので、今後、しっかり我々も見ていきたいというふうに、私も見ていきたいというふうに思います。最後の質問になるかと思いますが、この2024年度は、人事院において給与制度のアップデートについての勧告が予定されていると聞いております。今後は、より個人の生産性に見合った、生活主義的な賃金体系へと変わっていくことも、予想されております。先ほど安倍委員も、そういったご話しされておりましたけれども、私もそのような感触を持っておりますが、こうした、この評価制度、人事評価制度の今後のあり方について、総裁がどのようにお考えになっているかを、最後に伺いたいと思います。例えば、イギリス、カナダ、オーストラリアなどでは、成果に基づく報酬システム、あるいはパフォーマンスを総合的に評価して、諸君に結びつけるような、この評価制度というのが、既にあるというふうにも聞いております。ぜひ、人事院の今後の中長期的なあり方について、そんな視点から、御答弁をいただければ、うれしく思います。
1:06:36
時間が過ぎておりますので、簡潔にお答えください。公務組織の活力を維持、向上させる観点からは、能力実績に基づく登用やメリハリのある給与処遇を、推進していくことが重要です。これまでも人事院は、人事評価によって、職員の能力実績を的確に把握して、任用や給与に適切に汎用できるよう、必要な制度を整備してきていますけれども、今後も社会と公務の変化に応じた、給与制度の整備の一環として、職員の役割貢献に応じた職を実現する観点から、管理職員の果たす役割の重さに鑑み、本府省の過失調休の放給体系を、職績を重視したもとに見直すことなど、計画をしております。早川智君、終わります。ありがとうございました。
1:07:47
日本共産党の塩川徹也です。人事院勧告報告の内容について、質問いたします。人事院の人事管理報告の非常勤職員制度の運用のあり方の検討について、まず伺います。非常勤職員の人材確保も厳しさを増しているとの意見が、一部府省から寄せられているとあります。人事院にこの点をお聞きしますと、府省との意見交換の場で、一定の知識、経験を有する非常勤職員を安定的に確保する必要がある場合が増えているとの意見が寄せられたということであります。例えば、厚生労働省のハローワークの相談業務などという説明がありました。川本総裁にお尋ねいたします。人事管理報告では、非常勤職員制度の適切な運用のあり方等について検討していくとありますけれども、どのような検討を行っていくんでしょうか。
1:08:51
お答え申し上げます。非常勤職員制 度については、平成22年に基幹業務職員制度を導入し、制度の適切な運用がなされるよう、各府省に対して制度の周知徹底や助言を行ってまいりました。この基幹業務職員制度の導入から10年以上が経過しており、近年は、御指摘のように有効給利倍率が上昇し、非常勤職員の人材確保も厳しさを増しています。こうした状況を踏まえまして、引き続き行政サービスの提供を支える有意な人材を確保することができるような環境整備が必要との認識に基づき、非常勤職員制度の適切な運用のあり方等について検討していくこととしております。今後、各府省の実態や関係者の意見も踏まえて見直しの方向性を考えてまいります。
1:09:42
この基幹業 務職員をめぐっては、基幹業務職員が年度を超えて勤務継続する際に人事院規則に基づき、連続2回を現とするよう努めるとされ、更新3回目での公募が求められていますけれども、そのことも含めて見直しを考えるのかお聞きいたします。
1:10:11
委員御指摘の3年雇い止めについては、必要とされる能力が基幹業務職員としての勤務実績により実証できると明らかに認められる場合に、連続2回まで例外的に公募を行わずに採用できる3年公募要件を指しているものと認識しております。本年の公務員人事管理に関する報告において、非常勤職員制度の適切な運用のあり方等について検討を行っていく良しを表明していますが、御指摘の3年公募要件のあり方についても検討してまいりたいと考えています。
1:10:45
3年雇い止めも含めて検討していくということであります。人事院は、一定の知識・経験を有する非常勤職員を安定的に確保する必要がある場合が増えていると説明しておりますけれども、ハローワークの相談業務を行っている基幹業務職員の方々は、まさにこれに該当すると思います。厚生労働省にお尋ねします。一般職業法の改定があったときに、人事院を通知していますように、非常勤職員についても4月に即休して適用するということになりました。このハローワークの基幹業務職員の4月に遡った給与改定の増額分には、当然一定の予算が必要ですけれども、この予算の確保というのはきちっと行われておりますか。
1:11:48
お答え申し上げます。ハローワークの非常勤職員につきましては、厚生労働省本省におきまして、各都道府県労働局における執行見込み額を把握しまして、必要な予算の配付額の調整を行っていくこととしております。現時点で省内の予算の範囲内で対応が可能であるというふうに考えております。
1:12:14
4月に即休してしっかりとした支給が行われるように、予算措置対応を求めたいと思います。重ねて厚労省にお尋ねしますが、一定の知識経験を有する非常勤職員を安定的に確保する必要があるときに障害になっているのが、先ほども確認をした、基幹業務職員の3年雇い止めであります。ハローワークの基幹業務職員は、様々な給付金や制度、職業訓練や老期法、雇用保険、失業保険などの高い専門知識やカウンセリングの技術、能力が必要であります。こういったハローワークの基幹業務職員の方々が担っておられる仕事というのは、公募制度で3年で雇い止めにする、そんな仕事ではないと思いますが、厚労省としてお答えください。
1:13:26
お答え申し上げます。ハローワークの基幹業務職員につきましては、委員からお話ございましたように、ハローワークの中で担当の職務、責任を持ってになっておりまして、非常に重要な役割を果たしていると考えております。ですので、関連の法令、それから人事院の規則や通知などに基づきまして、その中で必 要な人材がしっかりと確保できるように、これからも努力をしてまいりたいと考えております。
1:14:01
3年で雇い止めで済まされるような、そういう仕事ではない、専門性や経験も必要だ、そういう仕事だと、お考えになりませんか。
1:14:26
お答え申し上げます。ハローワークの基幹業務職員、非常に様々な法令の知識、それから現場における経験などを積む必要がありますので、そういったところでは、専門的な能力の必要がある職員だというふうに考えております。ですので、私どもとしましても、職場内での実務経験、そういったものをしっかり積んでいただくとともに、職員の指 導、それから研修などもしっかりと行いまして、採用や雇用などにつきましては、関連の法令、あるいは人事院の規則、通知などに基づきまして、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
1:15:11
本当に専門的な仕事をされておられる方々、本当に3年雇い止めで、はいはい、それまでという話ではなくて、本来しっかりとした仕事ができる方々であります。川本総裁にお尋ねいたします。このハローワークなど、労働行政に携わる労働者を組織しております労働組合であります、上野労働省労働組合の方からの現場の声として、「公募制度はやめてください」という声が寄せられております。労働行政の基幹業務職員は、緊急的に対応すべき雇用対策や、厚労省の重点課題になっています。その基幹業務職員が年度を超えて勤務継続する際、人事院規則に基づき、連続2回を限度とするよう努める とされ、更新3回目での公募が厳格に実施されています。公募において、職場でともに働く仲間同士が競わされることによってチームワークが阻害され、当該基幹業務職員に強い心理的負荷を示し、メンタル疾患に罹患する者も少なくありません。さらに、面接結果のみで歳比を決定し、蓄積された経験や専門性を全く考慮しないという、この公募の弊害は一刻も放置できない問題と批判をしております。人事院として、このような基幹業務職員の3年雇い止めなど、更新時公募、これ撤廃をすべきではありませんか。
1:16:52
お答え申し上げます。先ほど御答弁いたしましたように、本年の公務員人事管理に関する報告において、非常勤職員制度の適切な運用のあり方等について検討を行っていく良しを表明しておりまして、御指摘の3年公募要件のあり方についても検討してまいります。
1:17:09
3年雇い止めを5年に延ばすとか、そういう拘束で、小手先のやり方では解決しないということを申し上げておきます。雇用の断絶は、職員の方にすれば生活の断然を意味いたします。他の省庁と違うところは、就労相談に来られた方がライバルとなるような、そういうことに置かれているのが、ワークの業務に従事する機関、業務職員の方の実態であります。本当にメンタルを壊しながら仕事をしている方もいらっしゃる。雇用の安定が一番の要望だ、そのことを強く求めている声にこそ応えるべきであります。ぜひ河本総裁、先ほど関係者の意見を聞くということをおっしゃっておられました。ぜひハローワークなど、現場の非常勤職員の声を聞いていただけませんか。
1:18:11
確かに声を受け止めていただきたいと思います。本来、一定の知識、経験を有する非常勤職員を安定的に確保するのであれば、これはもう非常勤職員ではなくて、常勤職員ということであります。厚労省とそれから河本さんにお尋ねします。こういった非常勤職員について、ハローワークの機関業務職員の方などの念頭に、本来こういった仕事は非常勤職員じゃなくて、常勤職員として処遇すべきではないのか、その点についてお答えください。人事院、人事院有紀人財局長でよろしいですか。
1:19:02
まずどうぞ。お答え申し上げます。人事院規則におきまして、機関業務職員は、相当の期間に要される職員をつけるべき、勤職以外の勤職である非常勤勤職であって、一会見年度に限って臨時的に置かれるものとして定義されてございます。一時的に臨時的な勤職の性格というのは変わりませんので、常勤的な勤職につける場合には、国家公務員法に基づいて採用試験、または選考により常勤の国家公務員としての努力の実施を行う必要があるということの原則はあるかと思っているところでございます。続いて厚労省お答えになりますか。
1:20:05
お答え申し上げます。ハローワークにおきましては、従 来から、我が国の雇用失業情勢や行政ニーズの変化に、的確に対応できるようにということで、常勤職員と非常勤職員の適切な役割分担のもとで、必要な業務を遂行できる体制づくりをしてきているところでございます。非常勤職員につきましては、先ほどお尋ねもございましたけれども、私どもといたしましては、しっかりと能力を高めていただき、非常勤職員として行っていただける仕事を担っていただけるように取り組んでまいりたいと考えております。
1:20:49
現場では本当に人が足りないという状況、常勤の仕事を非常勤がやっていると、そういったときに問題となっているのは、定員合理化計画ですよ。定員合理化計画のもとで、必要なところに必要な人材が当てられないと。こういう定員合理化計画、これをきっぱりと見直す、やめる。大臣、ぜひお答えください。河野大臣、時間が過ぎておりますので、3点だけ。はい、必要なところに必要な人材を当ててまいります。終わります。
1:21:25
次に、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、及び特別職の職員の給与に関する法律、及び2025年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。この際お諮りいたします。両案審査のため、本日政府参考人としてお手元に配布いたしておりますとおり、内閣官房、内閣人事局、人事政策統括官、久保田、納君、他5名の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
1:22:29
おはようございます。自由民主党の西田昌司でございます。本日は質疑の機会をいただきましたことを心から感謝申し上げます。早速ではございますけれども、限られた時間ではありますので、質疑に入らせていただきたいと思います。まずは河野大臣におかれましては、霞ヶ関の働き方改革についてお伺いをさせていただきたいと思います。河野大臣が力を入れて取り込まれております、霞ヶ関の働き方改革を進めていくためにも、質疑者の協力のもと早期の質疑通告は重要でありますが、本日の委員会の通告状況はどのような状況になっているのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
1:23:16
霞ヶ関の働き方改革の中で、国会に関する業務というのも非常に重要な要素でございますので、立法府の御理解、御協力をいただきながら、ここも進めてまいりたいというふうに思っております。本日の委員会の質問通告でございますが、8名質問者のうち、自民・公明・立憲維新・国民・有志・令和の委員の方からは、前々日までに御通告をいただいたところでございます。残りの方は昨日の定時までに通告をいただきました。引き続き通告の早期化に御協力を賜りたいと思っております。
1:24:04
本当にこれは、両議員全てにおいて、協力のもとで進めていかなければならないことだと思っておりますし、以前は伺いますと、夜の10時にファクスで通告したとかという話も以前はありましたけれども、本当に委員各位の皆さん方の協力のもとをしっかりと進められていることを感謝申し上げるところでございます。次に、この度の特別支職の給与法の改正についてお伺いをさせていただきたいと思います。現在、報道等でも連日取り上げており、様々な厳しい意見も出ていることは、私も承知をしているところでございます。また、国会においても反対の声が出ております。このような状況の中で、総理や閣僚の給与の引上げを内容とする特別支職給与法改正法案の意義について、大臣の見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
1:25:06
特別支職給与法につきましては、特別支職の国家公務員の中に、内閣総理大臣や国務大臣のほかにも、会計検査委員長、人事院総裁、あるいは政府の各種委員会の委員長など、様々な役職があり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与につきましては、従来から一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に順次で改定してきており、また賃上げの流れを止めないためにも、民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、今回の改正法案を提出したものでございます。官職の給与は、その職務と責任に応じて定まるものであり、内閣総理大臣や国務大臣等のみを据え置くことは、他の官職とのバランスを置くかこととなり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねません。また、既に内閣総理大臣は3割、国務大臣及び副大臣は2割、大臣政務官は1割を刻々に返納してきているところでございますが、これに加えて昨日官房長官が、総理や政務三役の今回の給与増額分を刻々返納することを発言されたことも受けて、法案担当大臣である私としても、法案の早期成立に 尽力をしてまいりたいと思います。
1:26:41
はい、ありがとうございます。法案を進めていく、また成立するためにもしっかりと、 そういった説明をお願いしたいと思います。次に、一般職の給与法の改正について お伺いをさせていただきたいと思います。人事院が行った職種別民間給与実態調査の結果を踏まえ、月例金及び特別金の引上げ、在宅勤務等手当の新設、 フレックスタイム性の更なる柔軟化を行うため、一般職の職員の給与に関する法律等を改正することの勧告を、 国会及び内閣は受けましたが、今回の法改正によるフレックスタイム性の更なる柔軟化とは、 具体的にどのように改正するのか、またどのように活用されていくのか、 期待をしているのか、政府の見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
1:27:48
お答えいたします。本法案は、育児・介護等職員のフレックスタイム性で認められております措置を、一般の職員に拡大し、勤務時間の総量を維持した上で、 勤務時間を割り振らない日を設定できるよう、フレックスタイム性を更に柔軟化するものでございます。平日に勤務時間を割り振らない日を設けることで、 単身不妊者の帰省や遠隔地に居住する親の訪問、通院あるいは主体的な学びのための大学院通学等に 活用されることを期待しているところでございます。
1:28:23
ありがとうございます。政府はこの度、法改正において、勤務時間法の適用を受ける国家公務員の勤務時間については、人事院勧告等に、令和7年度からフレックスタイム性の活用により、勤務時間の総量を維持した上で、週1日を限度に勤務時間を割り振りながら日を設ける措置の対象となる職員の範囲を拡大することということになっておりますが、具体的にはどのような範囲に拡大し、またそのことによりどのような効果が出るのか、 政府の見解を伺いたいと思います。
1:29:05
本法案は現在、育児・介護等職員のフレックスタイム性で認められている措置を、一般の職員にも拡大するものでございます。これによる柔軟な働き方の推進は、職員一人一人の能力発揮やワークライフバランスの実現、公務環境の魅力向上につながるほか、公務能力の向上にも資するものと考えております。
1:29:32
ありがとうございます。昨今、人材獲得競争や就職先として多くの選択肢があること、そして国家公務員という職種に対する魅力の低下など様々な事情はありますが、我がものの国家公務員の死亡者数が減少している傾向にあります。危機的状況であるということでもありますが、このような状況下においても、国家公務員として熱意を持って働いてくれる人材の確保は非常に重要でございます。今後も引き続き優秀な人材を確保していくためにも、採用試験の見直し等に力を入れていくべき必要があるのではないかと考えておりますが、人事院としてどのように取り組んでいくのか、人事院としての見解を伺いたいと思います。
1:30:26
公務における人材確保の厳しい状況や行政課題の複雑高度化の状況を踏まえれば、採用試験を通じた新規学卒者の確保は喫緊の課題です。人事院におきましては、採用試験においては昨年度から総合職の春試験の実施時期の前倒しなど、採用試験の改革に取り組んできています。また、受験しやすい試験実施方法の実現という観点から、オンライン方式を活用 した採用試験について実施することを検討したりしております。人材確保のためには、採用試験、人材育成、給与などについて一体的に取り組む必要があります。給与面においては、新卒採用と民間人材等の採用の双方面等に、採用時の給与水準を改善するとともに、その後の役割や活躍に応じた給与上昇を大きくするなど、競争力を高めるために必要な措置を、令和6年度までに講じていきます。さらに、公務員人事管理の在り方について、正規を設けることなく、骨太かつ課題横断的な議論を行うために、各界の有識者による人事行政諮問会議を立ち上げ、来年の春頃に中間報告をいただき、同年中におめどに最終投資をいただく予定にしております。
1:31:47
本当に国家公務員、優秀な人材を集めるためには、様々な方針方策が大変必要だと思っております。昨今、人手不足、様々な状況下の中で、やはり国としても、本当にしっかりと、そういう優秀な人材を集めていくためにも、取り組んでいただきたいと思っております。また、国家公務員の死亡者が減少していることに重ねて、自職者の上下についても非常に大きな問題であります。このような状況下にあって、国力を維持し、高い水準の行政サービスを維持するためには、人材の確保は非常に重要であり、国家的な課題でもあります。優秀な人材が霞ヶ崎に定着し、今後可能な限り、離職者を減らし、公務員の方々に熱意ややりがいを持って活躍していただくためには、国家公務員の働き方改革による環境整備が何よりも重要だと考えております。そのためには、今後どのように取り組み、対策を講じていくのか、大臣の見解をお考えをさせていただきます。
1:33:04
ありがとうございます。やはりやりがいを持って仕事に当たるというのが大事だと思いますので、この、何て言うんでしょうか、古いしきたりを続けているような、無駄な作業はバサッと切るとか、あるいはデジタル化していくというようなことを、やはりやらなければならないと思います。惰性で続けているものを、本当にこれやらなきゃいけないのかという見直しは、各省、各部省でしっかりやってもらいたいと思っております。また、働き方改革の中で長時間労働の是正とともに、勤務の予見性というのは非常に大事だと思っておりますので、国会対応業務を含め、立法府の御理解をいただきながら、働き方改善をしていきたいと思っております。そのほか、テレワーク、フレックスタイムをしっかり導入するだけでなく、使えるようにしていかなければならないと思っておりますし、また、中途採用をしっかりと拡大していく、あるいは、この霞が関の情報をしっかり発信していくというようなことも、やっていかなければならないと思っております。
1:34:27
ありがとうございます。私どもも本当に霞が関を、夜、散歩程度回るときにも、電気が高校とついている、遅くまで仕事をしているんだなという、感謝の思いが込み上げるわけでございますけれども、今、大臣が言われたとおり、様々な取組を通じて、少しでも離職者を減らしていく、伺いますと、相当数の人数が出ているということも伺いますので、本当にその方々が大変優秀な人材であります、そういったことを、経験・年次を積み重ねていただきながら、国民のために働いていただくことを期待をするところでございます。私自身の質問は以上でございます。これからも厚労大臣におかれましては、霞が関の働き方改革をしっかりと進めていただき、離職が少なくなるよう、そしてまた、公務員を希望する方々が少しでも増えるように期待をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。
1:35:53
公明党の吉田久美子です。今日は初めて内閣委員会で質問をさせていただく機会をいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。国家公務員の死亡者の減少が続いております。真西貫委員の質問にも関連しますけれども、キャリア官僚の総合職受験者は、10年間で3割減、また離職者も増加しております。19年度に自己都合退職で退職した20代のキャリア官僚は、86人と6年前の4倍に上っております。今年8月、蒲本人事委員総裁の談話の中でも、社会経済情勢や国際情勢が激変する中、行政に求められる役割が一層大きくなる中、高い志を持つ優秀で多様な人材確保が国家的課題であるとしながら、公務における人材確保は、今危機的な状況にありますとの現状認識が示されており、採用時の給与水準の改善や、ブラックな働き方のイメージの払拭、職員の多様なワークスタイル、ライフスタイルの実現、ウェルビングの土台を確かなものにし、公務組織の魅力向上を図っていく等々、人事行政を総動員し、最大のシナジーを作り出していくとの決意が述べられております。そこで、総裁に質問いたします。まず、公務に取り組みたい、この優秀な人材、国家公務員になりたいというこの方たちを増やしていく、採用試験の志望者を増やすために、どのような取り組み、改革を進めていかれるのか、ご答弁をお願います。
1:38:01
お答え申し上げます。公務組織を支える多様で有意な人材を確保するためには、採用試験、人材育成、給与等のあり方について、一体的な取り組みを推進していく必要があります。採用試験においては、昨年度から採用試験の改革に取り組んできています。例えば、総合職の春試験の実施時期の前倒し、人文系の専攻者が受験しやすい試験の実現、合格有効期間の延伸、総合職教育部の受験可能年齢の引下げや受験地拡大 などを講じています。今後、社会全体としてデジタルの活用が進んでいる中で、オンライン方式などの採用試験についても検討していくこととしております。給与面においては、新卒採用と民間人材等の採用の双方を念頭に、採用時の給与水準を改善するとともに、その後の役割や活躍に応じた給与上昇を大きくするなど、競争力を高めるために必要な措置を、令和6年度前に講じてまいります。
1:39:08
続いて、初任給の引上げに伴う官民格差の是正について、また、中堅幹部の実績や能力に応じた給与体制の見直しについてお伺いいたします。今回の一般職の給与法提出の背景は、国家公務員と民間との給与水準を均衡させるべく人事院の勧告によって行われるもので、民間の大幅な賃上げを反映して、初任給をはじめ若年層に重点を置き、月齢給は過去5年の平均と比べて約10倍のベースアップであり、33年ぶりの大幅増額になることになります。今、ぶっかだかに負けない賃上げを進めていく上 で、官も併せて給与引上げを行っていくことは極めて重要であり妥当なものであると思います。大卒の総合職の初任給は18万9700円ということで、大企業に比べて見劣りをしており、そもそも初任給も含めて大手企業に比べて官僚の給料が高いとは言えず、課長になれば管理職、手当がついても残業や休日出勤の手当が廃止され、手取りは微増であり、責任が重くなるタイミング、つまり役職についたとしても実績や能力に見合った給料がもらえる見込みがつかないという将来設計に迷うタイミングで、民間企業は有能な人材を官から引き抜こうとしているとの見方があります。せっかく経験や知見を積んだ若手や中堅幹部が引き抜かれることは国にとって大きな損失です。まず我が国では年功制で、諸外国に比べて若年層の給与所得が少なく、この改善は官民ともにそもそも必要だと考えております。我が国の深刻な少子化対策の上でも、若者の給料を上げることは極めて重要で、若者世代、子育て世代のウェルビングの向上、将来の安定した所得の見通しが立つことが欠かせません。その上で質問いたします。この給与法に伴う所人給の引上げで、官民格差はどの程度是正されるのか、また、若手、中堅の給与の伸びが20代から30代にかけて鈍る傾向があり、この点についての是正が離職者を減らす上で必要であると考えますが、この点にどう対応されるのか、ご答弁を願います。
1:41:47
お答えいたします。本年の給与勧告では、民間企業におきます所人給の動向や、公務において人材貨物が喫緊の課題であることなどを踏まえ、高卒所人給を約8%、大卒所人給を約6%引き上げるなど、所人給や若手層に重点を置いた法給表改定を行っております。行政職法給表1と、民間の事務技術関係職種の所人給を全国平均で比較しますと、韓国前は大卒所人給で8000円程度、高卒所人給で9000円程度、それぞれ民間が上回っておりましたが、韓国に基づく法改正後は、大卒所人給及び高卒所人給ともに4000円程度、公務が上回る水準となります。また、近年、所人給や若年層に重点を置いて、給与の引き上げに取り組んできていますけれども、御指摘のとおり、20歳代後半から30歳代にかけまして、給 与の伸びが鈍る傾向がございます。このため、採用時の給与水準を改善するだけでなく、採用後の役割や活躍に応じた給与の上昇を大きくし、給与面での競争力を高めることを考えています。具体的には、係長給から本府省課長補佐給の法給の最低水準を引き上げることや、最優秀者のボーナスの上限を引き上げることについて、来年の韓国に盛り込めるよう、引き続き関係者と意見交換を行いながら検討を進めてまいります。
1:43:17
貴重な人材の確保の上でも、ぜひ大きな改革となるようお願いいたします。次に、非常勤職員の給与について質問をいたします。行政改革の結果、公務員の非正規雇用化が進んできました。多くの女性から、当事者として不安定で不当な介護に悩んでいるお声をいただいております。国家公務員数は現在30万人まで減少しており、今も定員削減計画の最中にあると 聞いておりますけれども、一人にかかる業務負担は限界に来ており、公務員の部落化にもつながっていると思われます。そもそも国家公務員数は、人口比で欧米各国よりも少なく、適正な人数となっているのか見直す時期に来ているのではないか。国民にとって必要な公的な業務であるにもかかわらず、不安定な雇用になっている、この非常勤職員の待遇についても今後改善を進めるべきで、官僚の常勤採用増も検討すべきとの声もあります。これは男女の所得格差是正にも寄与するものと考えます。今、今本案によれば、常勤職員の補給は4月に訴求して改定されることになりますが、非常勤職員の基本となる給与についても同様に4月に訴求して改定すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:44:46
内閣官房久保田内閣人事局人事政策統括官
1:44:53
お答えいたします。国の非常勤職員の給与につきましては、一般職給与法の規定により、各府省におきまし て、常勤職員の給与との健康を考慮して予算の範囲内で支給することとされております。具体的には人事院が定めた指針に基づき、各府省において運用しております。非常勤職員の基本給の改定時期につきましては、本年4月に今申し上げました人事院の指針が改正され、これを踏まえた各府省等の申し合わせで、職務内容等が常勤職員に類似する非常勤職員については、常勤職員の給与改定に順次で改定することを基本とすることとしております。今般の一般職給与法の改正案が成立した場合には、指針や申し合わせに沿って、各府省において非常勤職員の基本給について、4月からの給与改定に取り組んでいくものと考えております。
1:45:49
最後に地域手当の見直しについてお伺いいたします。現在、給食分は市町村単位で設定されているわけですが、人事院は広域化するなど、大きな括りにする方法に見直すとしております。地域手当に直結するこの見直しについては、影響は少なくありません。もし、広域化することで地域手当の割合を低い方に合わせて低下させるようなことになれば、該当する方にとって手取りが減り、収入源になり、家計にとって痛手となりかねません。先日も大都市に隣接する町村の保育園園長さんのお話を伺いました。隣の給食部の高い大都市にこの園の人手が取られてしまい、地元に住んでいるにもかかわらず、その保育士さんの人材確保さえ、もう難しいと嘆かれておりました。そもそも地方創生と言いながら、地方に行くと手取りが減る仕組みは、是正が必要だと思います。東京一極集中を是正する意味でも、むしろ地方で頑張ったら給料が上がる、得する仕組みへの転換も必要なのではと考えます。この地域手当の見直しについて、どのような狙いで、どのような点に留意して進めていかれるのかをお伺いいたしたいと思います。
1:47:22
お答えいたします。地域手当は、地域の民間賃金水準を国家公務員給与へ適切に反映させるため、民間賃金水準が高い地域の国家公務員の給与水準を調整する手当として設けられているもので、現行制度におきましては、行政区域の最小単位でございます市町村ごとに、支給地域及び支給割合を決め細かく定めているところでございます。一方、御指摘のとおり、市町村単位で細かく支給割合に水準差が生じていることにつきましては、隣接する市町村との関係で不均衡が生じているなどの御意見があることも承知しております。こうしたことから、令和6年に予定しております地域手当の見直しにおきましては、最新の民間賃金の反映と合わせ、現在市町村を単位としている給付分の設定につきまして、広域化するなど多く繰りな調整方法に見直すことにより、国家公務員の地域をまたぐ人事異動時の影響の緩和ですとか、企業事務負担の軽減などを図りたいと考えているところでございます。地域手当に関しまして、各方面から様々な御意見があることは承 知しておりますけれども、見直しに当たりましては、地域ごとの民間賃金水準の違いを、国家公務員企業へと適切に反映させるという手当の趣旨を踏まえつつ、今後具体的な検討を行っていきたいと考えております。
1:48:43
ぜひ大きなビジョンに立ての改革に進めていっていただければと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
1:49:14
立憲民主党無所属の本庄さとしです。本日もよろしくお願いいたします。時間の制約もありまして、ちょっと質疑の順番を変えて、まず神田財務副大臣の問題から入りたいというふうに思います。今回の給与法改正に伴う予算額、これ1720億円とのことですが、これ財務省で担当しているのが神田副大臣だというふうに承知をしております。ところがこれ財務副大臣、しかも税理士でありながら、税金の対応差し押さえを長年繰り返してきたということが明らかになりました。給与法を審査する上でも、この副大臣の資質問われなければいけないというふうに思います。昨日の参議院での質疑では、精査するということを連発をされて、まともな答弁はほとんどありませんでした。今日は通告もいたしておりますので、その精査の結果をお示しいただきたいと思います。まず明らかになっている過去4回の税金の対応、そして差し押さえ、この税目対応額、御説明をいただきたいと思います。
1:50:37
お答え申し上げます。まず、私のこの大能の問題については、国民の皆様にお詫びを申し上げたいと存じます。その上で、委員の御質問でございますが、税目ということですが、昨日の参議院財政金融委員会などにおいて、合計4回の差し押さえにつきまして、いずれも固定資産税の対応によるものとお答えしたところでありますが、現在、大能額なども含めた事実関係については、精査しているところでありまして、できる限り速やかにお示しをできるよう、作業を進めているところでございます。
1:51:28
そんなに時間のかかる精査ではないと思います。少なくとも、4回目の差し押さえ、これ、3課差し押さえです。つまりは、すでに差し押さえを受けているものを、また別の税目が大能されて 差し押さえている。ここは少なくとも固定資産ではないと思いますが、いかがですか。これ、国会での答弁、虚偽になってしまいますよ。
1:51:59
お答え申し上げます。その3課差し押さえ、この点についても、決して虚偽の答弁を、ということではなくて、私自身もきちんと精査しないと不明な点がございますので、分かり次第速やかに報告をさせていただきます。
1:52:24
これ、去年の差し押さえで、今年の1月4日解除です。そんなに時間がかからないでしょう。昔の話ならともかく。本気で精査をさ れているとは思いません。至急確認の上、委員会に報告をしてください。委員長よろしくお願いします。理事会でお答えを伺ってください。それから、明らかになっている過去4回の大納特足差し押さえ、これ以外に、差し押さえにはいたらないものの大納や特足があった。こういう事実はありますか。
1:53:12
今現在、その点においても、委員質問の点についても、私の方で調べを、精査を進めておるところです。その結果は、判明した事実につきまして、適切に報告を申し上げたいと考えております。
1:53:35
これは4回でもかなりの回数だと思い ますが、これ以外にも新たに出てくるということであれば、
1:53:43
およそ財務副大臣の任にないというふうに思いますが、それだけのお覚悟ありますか。副大臣。
1:53:58
お答え申し上げます。この点につきましては、私が判断することにおいては、控えたいと考えております。
1:54:19
神田さん、御自身の認識を伺ったんですが、ところで、今年分はきちっと納税されたんでしょうか。さすがに御清くされていると思いますが、いかがでしょう。
1:54:37
本年分ですが、本年分については、事務所スタッフに任せております。現在のところ、そのような税金のみのないと考えております。
1:54:57
考えておりますではなくて、私は通告もして確認をお願いいたしましたが、もう一回答弁してください。そんな答弁でいいんですか。
1:55:17
この納税につきましては、本年分は確認をいたしましたところございません。
1:55:27
そうであれば最初からそのように答弁してください。時間がもったいないと思いますよ。ところで、過去4回殺傷さえ受けた物件、報道によれば神田副大臣が2012年に6800万円で購入をしたと。これは事実ですか。そしてそのローンを今も払い続けているというふうに聞いておりますが、どなたがいくらお支払いになっているのでしょうか。
1:56:03
先生がおっしゃられたこのご指摘の物件ですが、金融機関からのローンにより購入をしたものでございます。その上でですが、物件の購入価格、それからローンの支払い者及び支払額につきましては、会社として一般的に公表している情報ではなくて、私以外の第三者も関わり得るためにどこまでお答えをできるのかという点も含めて精査をしているところでござ いまして、今の時点でお答えすることにつきましては、御容赦いただければと考えております。
1:56:54
今現在もローンの支払いが続いているということはお認めいただけますか。
1:57:09
それでは関係者と御意向を確認の上、本委員会に御説明、広告をお願いします。委員長、理事会でお取り払いください。今、答弁していますから。いやいや、だから、金額、誰がいくら払っているんですかということについては、今、直ちにお答えできないということでしたので一旦、そう聞き止めてください。発表ください。ありがとうございました。
1:59:20
質疑を続行いたします。報告を、理事会に報告をしていただくということで、決定をさせていただきました。
1:59:40
さて、この物件の所有者でもあるこの会社ですね、神田副大臣が代表取締役、有限会社NKソリューション、この会社の現在の業務内容や年間の売上と実態はどのようになっていますか。
2:00:21
お答え申し上げます。私が代表取締役となっております会社が保有する土地建物についてですね、まず税金の滞納により市税事務所から差し押さえを受けたことがあるのは事実でありまして深く反省しております。その上で有限会社NKソリューションの主な業務内容は不動産の管理でございます。ご指摘いただきました年間の売上高等につきましては会社として一般に公開している情報ではなく、どこまでお答えできるかも含めて精査をしているため、今の時点ではお答えすることはご容赦いただければと考えております。
2:01:16
不動産 管理を営んでいる会社の入っているビルが差し押さえを受けた。冗談にもならないような話だと思いますが、いずれにしてもご答弁ありませんでした。委員長、この件も含めて確認の上、理事会に報告をしていただきたいと思いますので、ご協議をお願いします。(報告じゃなくて協議ですよ)はい。理事会でご報告協議をいたします。なお、先ほど理事会で決定と申しましたが、協議のあいまりでありましたので、訂正をさせていただきたいと思います。
2:01:55
私、昨日からの答弁を聞いていて、どうしても理解できないんですね。国会議員としての仕事が忙しい。それで手続きを怠ってしまった。あるいはスタッフに任せていた。本当にそれだけで、4回も退納や、しかも差し押さえまでいた、ということになるんでしょうか。この有限会社NKソリューション、ほぼ実体ないと思うんですね。会社として。利益も上げて ないんじゃないですか。そういう会社がローンを払わなきゃいけない。税もかかってくる。かなり、緊張しんどいんじゃないかと思います。副大臣、担当職務に伺いますけれども、この退納や差し押さえを4度も繰り返した理由、貧血で税金払えなかったんじゃないですか。多忙ではなくて。いかがですか。
2:02:59
委員御指摘の点についてですが、不動産管理会社というNKソリューション、これについては、業務はきちんと行われております。その上で、今の御質問に対しては、貧血化という点については、そのようなことはございませんし、きちんと営業を営んでおります。
2:03:37
であれば、退納も差し押さえもないと思うんですね。この有限会社の売上や利益ではとても払えないからこういうことになっている。なのでポケットマネー、昨日そういう答弁もあったじゃないですか。自ら払っている。私、何でこんなことを聞いているかというと、この4回の差し押さえが解除された時期なんですね。2013年12月、2014年6月、そして今年1月、12月、6月、1月。これ、すべて国会議員の夏と冬のボーナスの時期と重なっているんですね。
2:04:21
これ偶然にしてはあまりにもどんびりしたと思うんですが、国会議員のボーナスから捻出して支払われたんじゃないですか。いかがですが、副大臣。
2:04:39
その点についても、ただいまどういう資金経緯があったかという点についても精査をしているところでございます。この点についてもきちんとわかった時点でご報告を申し上げたいと存じます。
2:04:59
昨日、文書で通告をし、そして参議院の委員会でも聞かれた内容ですね。しっかり準備して臨んでいただきたいと思いますが、こんなことでいいんですか、内閣委員会。しかも副大臣、これ1720億円の予算もかかっている給与法の審議ですよ。一問も今日答えてないんじゃないですか。
2:05:20
しっかりしてもらいたいんですが、いかがですか、副大臣。
2:05:26
副大臣の給与を上がる法案が出ているんですよ。本当に。お答え申し上げます。現在、報道がなされてから精査を始めました。その結果、まだ精査を続けておるところでございまして、その事実関係が分かり次第、ご報告を申し上げたいと考えております。
2:05:59
神田副大臣も含めて政務三役の給料が上がる。そして国会議員としてのボーナスの給料も上がります。18万円。金削に困っていらっしゃるならこれはプラスかもしれないけれども、あまりにも誠実な不誠実なご答弁だと私は思います。至急事実関係を精査いただいて、来週には間に合いますよね。しっかり出していただきたいと思いますが、いかがですか。
2:06:34
温城県産株の法案は続けられないでしょう。報道は今週でありました。今時点で確たる見通しを申し上げることについては困難ですが、委員の皆様のご指摘については真摯に受け止めておりまして、できる限り速やかにお示しできるよう作業を進めているところでございます。
2:07:09
確認しますが、その報告の前に副大臣を辞任するということはありませんね。少なくとも自ら辞表を出すということはありませんね。いかがですか。
2:07:24
私の立場についての言及については、控えさせていただきたいと存じます。
2:07:35
しっかり説明責任を国会に対して果たしていただいた上で、掲示面をつけて辞任していただければと思います。副大臣に対しての質疑は以上です。ありがとうございました。ここで結構です。副大臣は。さて河野大臣、すみません。お待たせしました。本題の給与法。私ですね、よくこんな恥ずかしい法案が国会に出てきたなと驚いております。物価高、賃上げが追いつかない、国民生活苦しい、だからこそ今、政府与党も経済対策減税が必要だというふうにおっしゃっているわけですね。そういう中で真っ先に総理大臣や国務大臣、給料がアップする。こんな法案、なんで国会に出てきたのか、私正直理解できません。全体を否定はしていません。一般職の給料アップもいいと思います。政治家以外の給料のアップも特別職もいいと思います。しかしこの総理や大臣、これが入っている。それを平気に国会に出してきたということに驚きを禁じえません。まあ、持ち回りの閣議ということで、私閣内でほとんど議論なかったんだろうなと思いますが、不思議なのは、これ事前審査をですね、与党やってますよね、自民党さんも公明党さんも。これ与党の事前審査の中で、この大臣、総理の給料アップ、異論異議ってなかったんですか、大臣いかがですか。
2:08:59
与党のことについてお答えする立場にございません。
2:09:05
与党のことではなくて、政府が提案をしている法案について、与党の中でどういう議論が出たのか、ということを伺っておりますが、いかがですか。
2:09:18
与党の審議について、私の方からお答えする立場にございません。
2:09:24
私の聞くところ、特段の異議もなく了承されたと、自民党公明党の党内プロセスにおいてですね、というふうに聞いておりますが、これも政府だけの問題ではなくて、政権全体が感覚が麻痺しちゃっているんじゃないですか。国民生活、経済の現状、そして国民の感情、私はいよいよ薪症状じゃないのかなというふうに思います。昨日、官房長官がですね、慌てて返納を言い出しました。国民の怒りが収まらないということだったんでしょうが、実はこれまでの国会答弁や、あるいは記者会見で岸田総理や官房長官は、極めて見直し否定的な答弁を続けてきた。そしてこの返納ということについては一言も言及がありませんでした。それが突然、昨日公表ということになったんですが、それだったら最初から返納とセットで国民に理解を求めればよかったんじゃないですか。
2:10:27
昨日の午後、官房長官から返納について記者会見で話があったと承知しております。
2:10:35
法律のとおり、通して給料のアップをしようとしていたけれども、あまりにも国民の反発が強くて、慌てて取り繕った。こういうことじゃないかというふうに思います。返すのであれば最初から上げなきゃいいというふうに私は思いますね。結局、ばあたり、つきあきば、そして任期取りの政策を重ねてきている。今回の給料法もその象徴だというふうに私は思います。私たちは、修正案を提出しておりますが、一般職、自衛官、政治家以外の特別職の給与回帯は賛成ですが、特別職のうち政治家の部分については給与ボーナスを強く、そして国会議員のボーナスも、これはほっとくと連動して上がってしまいますので、強く、こういうものを出しています 。さて河野大臣は閣僚であると同時に国会議員でもあります。閣僚としての給与、あるいはボーナスは返納ができるでしょう。しかし国会議員としてのボーナス18万円アップ、ここの部分は返納はできません。いかがかされますか。そのまま受け取るということでよろしいですか。
2:11:53
それで国民の理解が得られるというふうにお考えでしょうか。
2:11:59
法治国家でございますから、法に基づいて対応するというのは当然のことだと思います。
2:12:07
なぜ私たちが提案をしている議員修正に応じていただけないんでしょうか。いかがですか。
2:12:17
政府として提案した法案でございますので、国会で慎重に御審議の上、世話を規制率を図りたいと思っております。
2:12:26
河野大臣の答弁を聞いていますと、他の官職とのバランスがどうだとか、そういうことをおっしゃっています。しかし今回のように給与アップをするという法案の中で、政治家だけ据え置いたという先例があります。1998年平成10年ですけれども、大淵政権ですね、総理や閣僚や政務次官などの政治家の給与ボーナスを据え置く。これですね、自民党からの提案の議員修正ということで実現をしたものであります。このときは国会議員の給与ボーナスの引上げも据え置きというふうになりました。これ政府与党決断すれば、法律の修正で議員のボーナスのアップの部分を含めて対応ができるんです。法律のとおりあるとおっしゃいますが、法律を修正する、変えることもできるんですね。
2:13:22
国会での御審議でございますので、国会の方で対応していただきたいと思います。
2:13:29
ぜひこれ与党の方にも御理解をいただいて、私どもの提案をしている議員修正について御理解をいただければというふうに思います。最後に、前の委員会で私が指摘をした天下りの問題について、この公務員という観点からお尋ねをしたいと思います。4月28日のこの委員会で日商圏、日本商圏金融株式会社への日銀財務省からの天下り、これを取り上げました。日商圏の社長、これ1950年から70年間切れ目なく10代連続日銀のOBです。財務省からも1960年から60年間10人切れ目なく副社長など役員に甘くなってきました。河野大臣、こういうケースどれくらいあるか事実関係を調べたいというふうに答弁されましたが、その調査の結果どうなりましたでしょうか。
2:14:21
当初、プライム市場に上場している約1800社について調査をいたしました。各社の代表取締役社長ポストへの国家公務員OBの就任状況を確認したところ、株式会社インペックス及び石油資源開発株式会社の2社において、20年以上にわたって経済産業省OBが連続して就任していることを確認したという報告を受けております。この件は再就職等規制のルールに違反するものでもございませんが、また企業としての判断の下、専任されたものと承知をしております。そのこと自体は法律に基づいた手続にのっとったものではございますが、この両者につきましては、 政府が一定の株式を保有をしているところでございますので、株式として、株主として政府がある面判断ができると思っておりますので、私はドイツ企業のトップに何代にもわたって国家公務員のOBがつくことは好ましくないと思っておりますので、その旨この所感をしている経済産業省に伝えているところでございます。
2:15:40
時間が来たまで終わりますが、今の2社の20年間の再就職の状況について、資料を理事会の方に提出をしていただきたいと思いますので、お取り払いよろしくお願いします。後刻、理事会で協議いたします。以上で終わります。ありがとうございました。
2:16:16
日本一の会、安 倍司です。厚生労働省が今月発表した9月の毎月勤労統計調査によれば、実質賃金は前年同月比2.4%減、実質賃金のマイナスは18か月連続となっています。物価高の中でも今も多くの国民は苦しいやりくりを続けております。こうした中で先ほど来何人もの委員から指摘もありましたが、特別職の中でも国家公務員法で定められる成績主義原則の適用外である政治職の総理大臣をはじめ、大臣、副大臣、政務官の給与を上げるという岸田総理の判断に、SNS上では遠山の声が満ち溢れました。そこで一点、昨日、松野官房長官から総理と大臣、皆さんは、小規模勤労を返納するという発表がありました。しかしですね、だったら最初からそうしておけばよかったじゃないか。そういう声も数多く上がっております。そこでまず、そもそも今回特別職給与を一般職に順次上げることとした理由を、何度も他の委員から質問ありましたが、確認の意味で理由を伺います。明確かつ簡潔にお願いいたします。また、総理政務三役の昇給を両とした給与関係閣僚会議でいかな る議論があったのか、この大臣、お答え願います。
2:17:46
はい、先ほどから答弁をしておりますが、特別職給与法につきまして、特別職の国家公務員には内閣総理大臣や国務大臣のほかにも、会計検査委員長や人事院総裁、政府の各種委員会の委員長など様々なものがあり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については従来から一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に順次て改定してきており、賃上げの流れを止めないためにも民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、今回の改正法案を提出したものでございます。また、昨日官房長官が総理や政務三役の今回の給与増額分を刻々返納するということを発言されたものでございます。給与関係閣僚 会議の内容につきましては、事務方から答弁させます。
2:18:50
内閣官房久保田内閣人事局人事政策統括官
2:19:00
お答えいたします。給与関係閣僚会議の構成員である各大臣の方々からは、それぞれの立場からの意見をいただき、それを踏まえて、会議において取扱い方針を決定いたしました。具体的に申し上げますと、国家公務員担当大臣につきましては、一般職は人管村長の基本姿勢、特別職は一般職に順次て扱うことが適当。総務大臣におかれましては、地方公務員の給与について、国家公務員の給与を考慮して決定すべき。財務大臣におかれましては、財政は極めて厳しい状況だが、人管の趣旨、経済政策の方向性を踏まえ、給与改定に依存はない。厚生労働大臣におかれましては、勧告は現下の経済雇用情勢を踏まえたものであり、勧告どおりの改定が適当である。経済財政担当大臣からは、民 間における賃上げの動きに整合的であり、勧告どおりが改定することが適当であるといったようなことでございます。以上。
2:20:03
安倍貴司さんです。ごめんなさい、ごめんなさい。
2:20:10
申し訳ございません。御答弁ありがとうございました。 事前のお打ち合わせでは、持ち回り閣議ということで、その議論の内容についてはお答えいただけなかったんですけれども、今、それぞれの大臣から御発言があったということで受け止めました。過去の給与関係閣僚会議については、ホームページ上で議事要旨が公開されていますので、私、確認しようと思ったんですけれども、持ち回り開催ということで議事要旨がなく、議論の中身を知る術がありませんでした。そこで伺いますが、給与関係閣僚会議は持ち回りとすべき要件を定めた根拠規定をお教えください。そして、今回何を根拠に持ち回り開催としたのか、また、今回の持ち回りによる給与関係閣僚会議のメンバー及び具体的方法、例えば、秘書官がお伺いして説明をしたとか、決裁文書に担当大臣を応引するとか、こんな内容についても政府参考人にお答え願います。
2:21:26
お答えいたします。一般的に持ち回りによる会議とすべき要件を定めた根拠規定はございませんが、給与関係閣僚会議につきましては、その時々の構成員の都合や議題の内容等の状況を総合的に勘案しつつ、いわゆる持ち回り開催の方式により行うことがございます。給与関係閣僚会議の構成員は、内閣官房長官、国家公務員制度担当大臣、財務大臣、総務大臣、厚生労働大臣、内閣府特命担当大臣、経済産政担当であります。給与関係閣僚会議につきましては、内閣人事局において、国家公務員制度担当大臣に事前に公務員給与の取扱方針や、会議構成大臣としての御意見案を説明した上で、開催については各構成員が事前に取扱方針などについて内容を了承するとともに決裁し、最終的に主催者とある内閣官房長官の決裁をもって持ち回りの開催といたしております。
2:22:33
統一の基準があるということではなく、柔軟にその都度決定をして、いつでもできるということで理解をいたしました。通常持ち回りで決裁権者の決裁を得るということであれば、メンバーが一度に返して、インタラクティブな議論がないと考えるのが常識的なんですが、それぞれの決裁権者が案件の説明を聞いて、両方として応援をすると、こんなイメージです。ですから持ち回り開催では我々国会議員はもとより、総理の給与を上げることに対して、関係各部の誰が慎重な意見を示したのかとか、苦しい国民生活を重んばかった議論があったのかどうかなど、全く分かりません。ブラックボックスなんですよね。ところで内閣官房ホームページを見ますと、令和に入ってから11回給与関係閣僚会議が開かれていることが確認できます。このうち6回が持ち回り開催となっておりまして、特に岸田政権になってから直近の4回の会議は全て持ち回り開催となっております。なぜ総理や閣僚といった特別職の昇給を決める会議が、議事用紙も公開されない持ち回り開催で行われるのでしょうか。私は疑問です。岸田政権が給与関係閣僚会議の持ち回り開催を多用する理由、もしありましたら河野大臣お願いします。
2:23:59
これは閣僚の時間とか内容とかいったものを総合的に判断して決めているものと承知しております。以上。
2:24:10
この総理や閣僚の給与を上げる議論について、経済状況ですとか国民生活を踏まえてどんな議論があったのか、国民が知り得る状況は整えておくべきということを申し上げておきます。そのときの多忙な状況だとかいろいろあるかもしれません。これは非常に重要な話だと思うんですよね。優先度は非常に高いと思うんです。ですのでそこをしっかりその状況を整えていただきたいと思います。先ほど今回の総理、閣僚等の給与引上げの判断は従来からの一般職の国家公務員の給与等の均衡を図る、公務員全体の給与の体系を維持するのを重として、2点の観点から一般職の 給与回転に順次と行ったという趣旨の御答弁がありました。そこで伺いますが、従来どおりのとおりとされる一般職との均衡を図り、公務員全体の給与体系を維持する観点から判断すべきとの判断基準は、政府でどのようにおおそらいされているのでしょうか。河野大臣お答え願います。
2:25:25
特別職の国家公務員の給与につきましては、従来から一般職の国家公務員の給与等の均衡を図るとともに、公務員全体の給与体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与回転に順次て回転をしてきているところでございます。これまでの人事院勧告の取扱方針の閣議決定におきましては、特別職の国家公務員の給与について、一般職の国家公務員の給与について人事院勧告どおり回転を行うものとするといった趣旨に沿って取り扱ってきたというところでございます。
2:26:03
特別職、特に成績主義原則が適用されない政治職の特別職の給与について、一般職の国家公務員の給与等の均衡を図り、公務員全体の給与の体系を維持する等の観点から行うべきという必然性がないと思うんですが、こうした方針が何かに定められたものではないということと、私は今受け止めました。これまでのやりとりで明らかになったのは、選挙で選ばれる政治職としての特別職国家公務員給与が人事院勧告による一般職の給与に準じて、ほぼ自動的に指している議論もなく、官例で決定されているということであります。総理閣僚は、現在申し合わせで給与の一部を刻々に返納していることは承知をしております。しかし、だからといって、ぶっかたかに実質賃金が全く上がらない国民生活を横目に見ながら、異性者がノーノート反自動的に消費を決めてしまうセンスが全く私は理解できないんですね。今回の総理閣僚等の政治家の消費判断は、岸田政権の政治姿勢そのものなのではないかなと思います。仮に日本維新の会が政権の座にあれば、決して認めないと思います。以上述べましたとおり、岸田総理46万円、閣僚32万円、それぞれアップとなる今回の特別職勝給は、賃金の伸びがぶっかたかに追いつかない中、到底国民の理解は得られなかった。そこで返納に方針転換をされたわけですが、そもそも法案自体を撤回するべきではないですか。河野大臣の御見解をお伺いします。併せて特別職給与については、今後は十分な議論もなく、安易にこれまでの関連をもとに一般職に準ずるという対応は改めるべきと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
2:28:08
国家公務員全体の給与の体系を維持する観点からも、あるいは官職の給与は、その職務と責任に応じて定まるものであるという観点からも、内閣総理大臣あるいは国務大臣等を据え置くことは、他の官職とのバランスを欠くことになり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねないというふうに思っております。制度としては、今回の法案でお出しをするわけでございますが、運用として増額分を返納するということを、昨日官房長官からお話を申し上げたところでございます。私が若干懸念をしておりますのは、全国の自治体で首長が給与をカットする、それに応じて地方議員が給与をカットする、結果として地方議員の選挙で手が挙がらない、立候補者がいない、中には決意になってしまうということがありました。確かに、委員がおっしゃることもよくわかります。しかし、制度は制度として維持をした上で、時々に応じてそこは運用で、しっかりと御理解いただけるように対応するというのは、私は一つのやり方だというふうに思っております。身を切る改革といって、結果として地方議員のレベルが下がってしまった、あるいは地方議員が定員に達しないということが起きてしまえば、地方自治も民主主義も成り立たないわけでございますから、そこのところはしっかりと議論をした上で、制度と運用というやり方で対応するというのも、私はこれ十分あり得ることだと思っております。
2:30:12
要は、今のお話をお伺いしまして、いろいろな御懸念もおありとのことだったんですが、その体系を維持する、このこと自体、私は議論するべきだと思うんです。一般職と特別職で別々にしたっていいと思うんです。それが従来どおり、体系を崩さないようにして均衡を図る。これで思考停止をしてしまっているというのは、私の問題だと思います。やはり国民の理解が従来どおり、均衡を図る。これでは理解が到底得られないと思います。今回の特別職給与の対応、国 会予算から見れば非常に小さなものかもしれませんけれども、ぜひ、この点、国民にどう寄り添うべきか、もう一度岸田総理、はじめ閣僚の皆様には考えていただきたいと思います。一つ質問を飛ばしまして、霞ヶ関の政策形成機能と職員のやりがい向上について、政官関係、すなわち政治と官僚の関係の変化という観点から伺ってまいりたいと思います。政治主導を旗印に、2014年、内閣人事局が誕生してから間もなく10年になろうとしています。内閣人事局は各省庁の次官、局長、審議官など、幹部職員約700人の人事を一元的に管理するというものであり、それまでの人事制度に比べると画期的なものでありました。内閣人事局の発足により省庁人事は劇的に変わりましたが、省庁による縦割り打破を目指した改革の結果、省庁側が主体的に動くようになり、政治主導の完成形と評価する意見がある一方で、官邸に人事権を握られてその副作用が強く出てきているという意見も多く聞かれます。例えば長期にわたり官房副長官を務められた古川定司夫氏は、官邸一休状況の下、各省庁は官邸の下請けのようになっているケースが増え、そうなると官僚の意欲は目に見えて低下をし、長期的な成果が望めないと述べております。そこで近年の政官関係の変化により霞ヶ関が萎縮し、受け身になり政策形成能力が劣化をきたしているとの見方に対する御所見をお伺いします。また岸田政権ではどのようなスタンスで官に臨んでいるのか、その基本姿勢も河野大臣お伺いできればと思います。
2:32:42
かつては霞ヶ関の省庁が官邸の言うことを聞かず、バラバラに消費を優先して動いていたというご批判がありました。そこで内閣人事局を策定をしてやると今度は霞ヶ関が萎縮する。これ批判しようと思ったらどっち側からでも批判ができるというのがございますから、そういう雑音に惑わされずに仕事をしていくというのが大事だと思っております。要はどちらがいいということではなくて、やっぱりバランスなんだと思います。各省庁がしっかりと各省庁の分担するところの仕事をやり、官邸はそれを国全体としての方針を示しながらまとめていくということが大事なんだろうと思います。岸田政権として政治がしっかりとした方向性を示した上で、それぞれの専門である、プロである霞ヶ関の各省庁がそれを肉付けしていく、そういうことでやってまいりたいと思っております。
2:33:51
この大臣がおっしゃるとおり、バランスが大事だと思います。ただやはり今の現象、今の事実を、霞ヶ関が起きている現象を見ると、実際かなり官僚の皆さんが疲弊しておられる、若手がどんどん辞めていく、複合的な理由があろうかと思いますが、いわゆるトップダウンでバーッと指示が飛んできて、腹落ち、詳しい説明がないままにバーッと指示が飛んできて、それをとにかくやらなくちゃいけないということで疲弊をしていく、若手は誰を見て仕事をしているのか全くわからなくなってきている、こんな声もあるんです。もちろんトップダウンの内閣人事事項の効果というものもありますが、これが逆効果にならないようなバランスをもっととった施策体制というものをもう一度考える必要があるのではないかなと思います。次の質問に参ります。つい先日、山田太郎文化政務官、柿沢美人法務副大臣が相次いで職を辞しまして、そして先ほども神田財務副大臣、こちらにお見えになっておりましたけれども、世間の事務を副大臣ですとか政務官は非常に集めております。政治主導ということでは内閣人事局よりさらに15年ほど遡り導入されましたのが、いわゆる政務 三役、大臣、副大臣、政務官体制です。この政務官体制なんですが、一般には大臣、副大臣までなんとなくイメージできても、政務官が何をしているのか、そもそも政治家なのか、多くの国民はその役割ですとか活動をほとんど知らないのではないかなと思います。とはいえですね、政務三役は今回給与法で昇給する特別職工務員に該当するわけでありまして、そうした意味からも政務官が省庁の中で日常具体的にどのような仕事をしているのか、今日は土田政務官にお越しいただきましたが、お伺いをしたいと思います。また大変恐縮ですけれども、御自身政務官制度が求めている職責を果たしているとお考えかどうか、ぜひ御所見をお伺いしたいと思います。
2:36:21
御質問いただきまして誠にありがとうございます。 初めに国家公務員制度改革担当大臣のもとに大臣政務官というものは置かれていないんですけれども、河野大臣をお支えしている大臣政務官としてお答えをさせていただきます。具体的には、大臣や副大臣との意見交換を行いつつ、組織としての判断に参画する形で、大臣としての政策判断をお助けする役目を負っております。具体的にということですので、私がデジタル庁でどういうことをやっているかということでございますが、重要な意思決定などを行う計画会議に参加することで、都度都度大臣の御指示を賜りながら、諸政策の推進であったり諸課題の解決に向けて取り組んでいるところでございます。また、デジタル庁は官民融合の組織でございますので、これまで霞が関にない新しい官民融合の組織文化の醸成を進めているところであり、引き続き大臣を支える職責を果たしてまいりたいと思います。私の職責をしっかり果たしているかというところでございますけれども、果たしているつもりでございますが、まだまだ不十分なところも当然あると思いますので、引き続き努力してまいりたいと思います。以上です。菅秀明君、ありがとうございました。各省で副大臣、政務官の活動はかなり異なることだろうと思いますが、ある霞が関呼びからこんなことを聞いたんですね。副大臣、政務官、実態として機能していない、活躍の場をつくらないといけないからかえって負担になるケースもある。もちろん政務三役がチームとして活発な活動をしているところもあれば、そうでないところもあるかと思います。私はこの政務三役をもっと活用されればいいのかなと思っていますし、長期間 の任期、省庁にいることになればそれぞれの専門性も高まりますし、また政と官で日常的に議論してよい政策アイデアをつくっていくことにもつながることもあると思いますし、また若手の皆さんですとかやる気のある皆さんとの交流を通じて長期間在職すれば関係性も築けて、またそれが抜擢とか人材発掘にもつながるのかなと思っております。ぜひ霞ヶ関活性化のためにある程度の任期を働いていただきたいと思うんですけれども、事前に人事局に政務官の平均在任期間をお聞きしたんですけれども、正確なデータはないということで、大体内閣改造ごとの任期だとのお答えをいただいたんですが、実際もっと早い回転ポストになっていると思います。そこで大臣に現状の政務官制度の評価をお伺いしますとともに、この政務官制度が活性化に失礼を取り組むべきとの私の考えに対する御所見をお伺いいたします。
2:39:29
私も総務省で大臣政務官をやりましたが、あの時は総務省が機構定員を持っておりました。それまで外務省は国名とか地名を外務省独自の言い方をしておりまして、例え ばヨルダンと言わずにジョルダン大使館とかですね、イギリス大使館と言わずに連合王国大使館とかですね、外務省を好き放題やっておりましたので、在外交換の勤務手当の臨時を私のところで否決をいたしました。当時は田中真彦外務大臣ではなかったかと思いますが、外務省のそうした地名を全部一括で改めて直すということになりましたので、この政務官というのはやはり仕事をいろいろ活発にできるポジションというふうに思っております。もう少し申し上げれば、政務官は内閣人事でございますが、副大臣は任賞官でございます。旧中で陛下から任賞していただくわけでございますが、残念ながら今国会の審議の中で副大臣の答弁というのがほとんど大委員会のみということになっておりまして、外務大臣も含め閣僚の海外出張であったり、あるいは他の会議への出席であったり、あるいは重要な打ち合わせというものがあっても副大臣が代わりに答弁することができない、そういう状況になっておりますので、ぜひここは立法府のご協力をいただいて、大臣、副大臣、政務官のチームで国会への対応もさせていただけるような改善が行われれば、さらに副大臣、政務官、活躍の場が増えるし、そこで立派な答弁をする副大臣、政務官、抜擢しようということにもつながっていくだろうと思っております。ありがとうございました。終わります。
2:41:48
国民民主党の朝野聡でございます。先ほどに続きましてよろしくお願いいたします。こちらは給与法改正案に対する質疑ということで、まず河野大臣に伺いたいと思うんですが、やはり先ほど人事院総裁とも少し議論させていただいた内容ではありますが、今回の法案の概要は、まず月令休の引上げ平均改定率1.1%と若手に重点を置いた初任休の引上げ、そしてボーナスの引上げ0.1カ月、在宅勤務等手当の新設、フレックスタイム制の0割振り日の対象拡大、こういったところが主なポイントかなと思うんですけれども、連合が今年の春党の集計結果を発表した際の賃金上昇3.58%、あるいは中小企業に絞れば3.35%に比べると、平均改定率1.1%という数字がどうしても見劣りしてしまいますし、また在宅勤務制度、あるいはフレックスタイム制度の柔軟運用も民間のそれと比べて十分か、同じ水準になったかと言われると、やはり先ほど人事院総裁との議論でもまだ不十分な点があるんじゃないかと感じる部分が多いんですね。まず、この法案が成立することによって、公務員の人材不足や働きがいの向上、解消に近づくのかどうか、大臣の現時点での見解を伺いたいと思いま す。
2:43:19
解消するというつもりは全くございませんが、解消に近づくかと言われれば、それは何がしか近づいているんだろうというふうに思っております。今度の改定につきましては、これはもう人事院勧告に基づいて政府としても対応しておりますので、中身については人事院にお尋ねをいただきたいと思いますが、それ以外にも、かつては公務員残業しても大半がサービス残業になるという悪臭がございましたが、管理職以外はきっちり残業代は払うということにいたしました。若干、これで管理職になったばかりで給与が下がってしまうという弊害も出てきておりまして、そこは人事院と詳細、また議論していかなければいけないと思っております。ただ、国家公務員になってくれるような方の多くは、民間でもっと給与の高い仕事に就くことも可能な方が多い中で、給与が下がっても国のため、国民のために仕事をしようという意欲を持ってきてくれているわけでございますから、我々これからやらなければいけないのは、そういう諸君がやりがいがあると感じてくれるような働き方 を実現をしなければならないと思っておりますし、やってよかったと思えるような霞が関にしていかなければならないと思っております。また、再三、今日申し上げておりますが、長時間労働の是正というのは、これをやらなければいけませんし、子育て、介護、あるいは自分の能力を引き上げるための研修のようなことをやるためには、自分の勤務時間、働き方の予見性というものが重要になってまいりますので、これは立法府の御理解をさらにいただきながら、是正をしていきたいというふうに思っております。
2:45:17
ありがとうございます。ぜひ仕事の予見性を高めるというのは非常に大事だと思うんですね。今、予見性が決して十分あるとは言えない状況の中で、今回私が注目したのは、フレックスタイムの拡大運用と、あとは在宅勤務制度の新設ということなんですが、公務労僑の調査によると、本府省におけるフレックスタイム制の利用率が、本府省で10%、本府省以外で7.2%、とりわけもともと育児介護等を理由としたフレックスタイム制の行使率というのが0.9%というのは非常に低いわけですね、現状として。先ほど大臣は、柔軟な勤務制度を使えるようにしていかなきゃいけないんだということもおっしゃっていたんですけれども、今回、仏を作って魂を入れずではだめだと思います、私たちも。大臣も十分にその御認識はお持ちだと思うんですが、在宅勤務フレックスタイム制度の利用率を高めるために、大臣が今どのようなことを考えているのか、仕事の予見性を高めるとおっしゃいましたけれども、そのためにどんなことを考えているのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
2:46:37
フレックスタイム制がまだ一桁パーセントでございますし、テレワークを週1回以上やるというのも3割というところにとどまっております。ただ、例えばデジタル庁は、もう普段から半分ぐらいの人はテレワークをしておりますから、これは役所によってやはり大きな差があるんだと思います。まずはそれぞれの役所でフレックスタイム、テレワークやっていいんだよという当たり前のことができるという、何というか意識改革というものをし っかりやっていくというのが大事だと思いますし、やはりマネジメントが部下に対して子育てであったり、介護であったり、あるいは自らの研修であったりということにしっかり配慮をするマネジメントをやっていかなければならないと思います。そういう意味で、内閣人事局は、この管理職のマネジメント能力をしっかり評価をしようと、マネジメントできる人には高評価、マネジメントのできない人は少し評価を下げざるを得ないということをやっております。それからもう一つは、やはり国会の開帰中の国会対応が、やはりこの予見性の妨げになっている部分というのがございますので、これはもう立法府にですね、委員会の日時を早期に決定をしていただいて、通告をしっかりと早い時間にやっていただくということが、ご理解をいただければ、予見可能性というのは、その部分上げることができると思っております。もちろん各役所の中で、国会対応業務をさらに効率化をする、あるいはそうしたものもテレワークでできるというような内部の改善ももちろん重要でございますが、そういうことをやりながら、このフレックスタイム、テレワークというのがもう少し広がっていくように努力をしてまいりたいと思っております。
2:48:52
はい、ありがとうございます。今ですね、国会対応も改善が必要だということなんですが、今年に入ってからも衆議院の議員運営委員会ではですね、質問通告の早期化に向けた申し合わせをしておりますし、私も今回2日前にはしっかり通告をさせていただいて、オンラインでのレクチャーもさせていただきました。ずいぶんとオンラインの活用というのが広がってきたような気がいたしますが、ぜひせっかくこの話題になったので、皆様にも申し上げたいのはですね、通告する際にファックスを使うとすべて打ち込み直さなければいけないという問題が今あるそうです。これはもうメールなんですけれども、地域子どもデジタル特別委員会ではもうメール通告という形になってずいぶんと改善したという話もありますので、内閣委員会においてもですね、そういった皆様からのご協力をいただければいいんじゃないかなというふうに思います。さらに、このフレックスタイム制をですね、より利用率を高める方策として1つご提案させていただきたいんですが、次の質問、人事院総裁への質問になりますが、これあの今のフレックスタイム制度はですね、当日始業した後に帰る時間を変更できないという問題があるんですね。事前に、始業時間前に、今日この昼は何時から始業して何時まで働きますというのを 決めておかないと当日変更ができないという非常に使いづらい制度になっているということなんですね。民間企業では当日の申告で帰る時間を早めたりとか、ということはもう可能になっている場合が多い中で、なぜ公務員の職場ではこの当日始まってからの就業時刻の変更ができないのかというところであります。私もこれ調べていましたら、今年3月のテレワーク等の柔軟な働き方に対応した勤務時間制度等のあり方に関する研究会では、まさにこの始業開始後であっても、当日の状況に応じて変更の申告ができるようにすべきだと、その職場の長が変更を承認するかどうかの決定権を持って柔軟に対応すべきだというような提言も出ていたということであります。これ3月ですから、人事院勧告、今年の勧告内容に盛り込まれてもよかったんじゃないかなというふうに思うんですが、ぜひなぜ盛り込まなかったのか、そうすべきだと思うんですけれども、総裁どう思われますか。
2:51:37
はい、ご認識のとおり、現状においては当日の始業後の勤務時間の変更はできないこととしています。一方で職員のより柔軟な働き方を進めることも求められておりますので、勧告時の報告において表明いたしましたとおり、臨時緊急の業務の状況の変化等があった場合で、公務運営に支障がないと認めるときには、当日の勤務開始後でも職員の申告を考慮して、就業時刻を変更することが可能となるよう、今後必要な規定の改正などを行うこととしております。
2:52:16
では確認ですけれども、それは次回の勧告時にはしっかり制度を整えて勧告内容に含めていただけるということで、そういう理解でよろしいでしょうか。
2:52:42
お答えいたします。今ほど御指摘のあった点につきましては、本年の勧告時の報告におきまして、既に盛り込んでおりまして、勤務時間の割り振りは適切な勤務体制の確保の観点から 、即とも勤務開始前に行う必要があるが、臨時緊急の業務の状況の変化等により、職員が当日の勤務時間の変更を申告した場合で等変更を行っても、今後のように必要なことを認めるときは、勤務開始後であっても、昇降に向かって勤務時間の割り振りの変更を可能とする。今年は8月7日の勧告時報告の方に盛り込ませていただいております。
2:53:22
はい。じゃあ既にそういった運用が可能という理解でよろしいですね。
2:53:31
お答えいたします。今申し上げたことしの夏場の勧告時報告に盛り込んでおりまして、これ方針でございます。こういった見直しが令和7年4月から実施できるように、見直しについて実施を図っていきたいというふうに考えております。
2:53:51
はい。ありがとうございます。時間がないので、もう最後の質問に行きたいと思いますが、河野大臣、ちょっと質問を1つ飛ばさせていただきまして、役職定年制あるいは高齢者の処遇について伺いたいと思います。昨年も私ここで同じ質問を当時の二乃ゆ大臣にしたんですけれども、これだけ担い手不足がある中で、役職定年制や賃金水準の引き下げの基準年齢が60歳であることが、やはり今後問題になっていくのではないかというふうに指摘をさせていただきました。昨年は二乃ゆ大臣もですね、年齢でなぜそういった影響を受けるのかというのは、釈然としない部分があるというようなこともおっしゃっていましたけれども、河野大臣にご自身のお考えをこれ伺いたいと思います。
2:54:41
今おっしゃったことはですね、これ人事院の意見の申出に沿ったものでございまして、人事院で今この問題については検討されるというふうに承知をしておりますので、人事院の検討を待ちたいというふうに思っております。
2:55:00
はい、終わります。ありがとうございました。
2:55:12
日本共産党の塩川徹也です。給与法について質問をいたします。最初に特別給与法についてであります。河野大臣に伺います。物価高騰が国民生活に深刻な打撃を与えているときに、国民に対して軍閣増税や社会保険料の負担増を押しつけるだけでなく、そもそもこれまでコストカット経済を推進をし、非正規雇用を拡大をし賃金の上がらない国にした、その自民党政治の責任が重大であります。総理や閣僚らの給与引上げとなる特別処付給与法は、国民の理解を得られないのではありませんか。
2:55:56
この委員会でも度々答弁をしておりますが、特別処付給与法につきましては、特別処付の国家公務員には内閣総理大臣や国務大臣のほかにも、会計検査委員長や人事院総裁、政府の各種委員会の委員長など様々なものがあり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については従来から一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定をしてきており、賃上げの流れを止めないためにも、民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、今回の改正法案を提出したものでございます。また、昨日官房長官から、総理や政務三役の今回の給与増額分を刻々返納するということの御発言があったことを受けまして、法案担当大臣である私としても、法案の早期成立に尽力してまいりたいと考えております。
2:57:08
それでは国民の理解を得られないということを申し上げておきます。返納ではなく、特別職の給与法は撤回はすべきだと求めております。今行うべきは、一般職の職員の方々の賃上げと労働条件の改善であります。直ちに行うべきは、非上金職員の待遇改善、それが一つであります。先ほどハローワークについて厚労省にもお尋ねしましたが、非上金職員の賃金について、人事院はこの4月に非上金職員給与指針を改正し、給与法の改正により上金職員の給与が改定された場合には、非上金職員についても上金職員に準じて改定するよう求めています。ベースアップ分について、4月に即急して適用するものです。河野大臣にお尋ねしますが、その給与改定の増額分は今年度の予算から年出することになります。非上金職員の多い厚労省や国交省をはじめとして、各省がしっかりと予算確保ができるのか、この点について各府省への働きかけ、また必要があれば財政当局への働きかけを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:58:21
国の非上金職員の給与につきましては、一般職給与法において、各府省において、上金職員の給与との健康を考慮して予算の範囲内で支給することとされており、具体的には人事院が定めた指針に基づき、各府省において運用しているところでございます。本年4月には人事院の指針が改正され、これを踏まえた各府省等、申し合わせにおいても、職務内容が上金職員に類似する職員について、上金職員の給与改定に順次て改定することを基本とする旨の改正を行ったところでございます。申し合わせの改正に際しては、訴求改定に関し、財政当局に理解を得つつ、各府省に対しても、非上金職員の処遇改善を確実に行うことができるよう、関連部局間での連携や地方支分部局などへの周知をお願いをしているところでございます。引き続き、各府省に非上金職員の処遇改善に取り組むよう、働きかけを行ってまいりたいと思います。
2:59:36
川本総裁にも、 是非、人事院としても、各府省に対して予算確保を求める、そんな通知を出したらどうかと考えますか。いかがでしょうか。
2:59:55
お答えいたします。非上金職員の処遇につきましては、先生もご承知のとおり、人事院といたしましても、これまで類似取組を進めて、その処遇改善に取り組んできているところでございます。今後につきましても、引き続き、処遇改善につきまして、必要な対応を取ってまいりたいというふうに考えております。通知を出しませんか。具体的にどのようにやっていくかということにつきましては、今後、内閣人事局とも連携しながら考えていきたいと思います。
3:00:26
しっかりとした対応を求めたいと思います。昨日の質疑の続きですけれども、人事院の人事管理報告に、初任級水準については、大卒・高卒とも全国平均で民間水準を下回るが、特に地域手当が支給されない地域などにおいて、民間水準を大きく下回ると指摘をしていることを取り上げました。今回の法改正を行ったとしても、地域手当の非支給地では、大卒7000円、高卒で3000円、民間が上回るということを川本総裁も答弁をしたところであります。総裁は、さらなる初任級水準の引上げや地域手当の給付分の多く繰り返しに取り組むと答弁されました。地域手当の給付分の多く繰り返しは、現在市町村の単位としている給付分の設定について広域化するなど、多く繰り返しな調整方法に見直すということを答弁されたところです。そこで総裁にお尋ねしますが、地域手当の給付分の多く繰り返しとはどのようなものか、つまり市町村単位のものを都道府県単位なのか、もっと広い広域のブロック単位なのか、それとも他の形なのか、その点をお聞きしたいということと、今20%の格差があるわけですけれども、20%の格差はそのままなんでしょうか。
3:02:01
お答えいたします。地域手当は、地域の民間賃金水準を国家公務員給与へ適切に反映させるため、民間賃金水準が高い地域の国家公務員の給与水準を調整する手当として設けられているものでございます。一方、現行制度におきましては、先生御指摘のとおり、市町村単位で細かく支給割合に水準差が生じているということにつきまして、隣接する市町村との関係で不均衡が生じているなどの御意見があることも承知しているところでございます。こうしたことから、令和6年に予定しております地域手当の見直しにおきましては、最新の民間賃金の反映と併せまして、現在市町村を単位としている給食分の設定について広域化するなど、多く繰りな調整方法に見直すことによりまして、国家公務員の地域をまたぐ人事異動時の影響の緩和や給与事務負担の軽減等を図りたいと考えているところです。御指摘の具体的にどのような単位で大くくりをするのか、都道府県単位なのか、部落単位なのかということでございますけれども、具体的にどのように大くくり化を行うかにつきましては、今後検討を行ってまいりたいというふうな状況でございます。その中で、給食分の数ですとか、支給割合のあり方につきましても、併せて検討を行っていきたいと考えております。塩川徹也君。 20%の格差はそのままなんですか。
3:03:33
そこの支給割合のところをどうやっていくかという、そこのあり方につきましても、併せて検討を行っていくということでございます。
3:03:41
都道府県単位だとしても、人事の移動という当然そのまたいで行われるような場合、考えた場合に、基本的に20%の格差があれば、非常に差し障りが出てくるというのは当然のことであります。小手先の対応でないようなやり方ではなく、地域手当の抜本的な見直しが必要であります。この地域手当については、我が党は2006年に導入されたときに、同一価値労働、同一賃金の原則、職務給原則に反するとともに、地域の低賃金構造を固定化し、地域間格差を拡大するとして、我が党は反対をしてきたところであります。最低賃金との関係を見ても、この10月からの地域別最低賃金で、東京都の最低賃金は時給1113円で した。最も低い岩手県の最低賃金は時給893円、そしてその差は220円で、この東京都と岩手県の地域間の格差の割合は19.8%であります。地域手当の20%と符合しているのは偶然ではないと思います。人事にお尋ねしますが、公務の地域手当に引きずられて、民間でも地域間格差が固定化、拡大している、そういうことを地域手当がもたらしているんじゃありませんか。
3:05:21
お答えいたします。私どもの国家公務員給与につきましては、民間地域の状況を踏まえて、国家公務員の給与を設定しているという関係にございます。その中で、国家公務員の給与が国家公務員以外にも影響を与えているという部分があるということは、そのとおりだと思いますけれども、それが実際にどの程度の影響力を持っているのかということは、私どもとしては必ずしも承知していないところでございます。
3:05:47
地域手当と格差があると、その公務に学んでということで、地方の中小企業などが賃金推移を決めるということというのは、これ現にありますよね。
3:06:01
民間企業におきまして、どのように給与を決定するか、その際にどのような要素を考慮して判断されるかというのは、それぞれの民間企業の御判断だというふうに承知しております。
3:06:20
人事院として、そういう事業者の方の会合、懇談会もやっていますよね。そのときにそういう声を聞いていないんですか。地域手当も含めた、それぞれの地方の公務員に準じて、それぞれ の事業者が賃金を決めるという例というのは、承知していないんですか。承知しているでしょう。
3:06:53
先ほど申し上げました通り、民間企業がどのようにそれぞれの会社の給与を決定するかということにつきましては、それぞれの企業とに様々な判断がなされているというふうに承知しております。その中で、国家公務員の給与というものも、参考にしていただいるところは、それはあり得るんだろうというふうに認識しております。
3:07:12
ですから、地域手当によって、地域間の格差が固定化するような状況を作り出しているんじゃないのかと、そのことが今問われているわけであります。地方においての賃上げの努力というのも、これは政府として大いに取り組まなければなりませんけれども、この地域手当というスキームによ って、この地域間の格差が固定されるような、こういうやり方そのものを見直すことが必要じゃないのかと、そこまで踏み込んで、これ人事院、しっかり検討すべきじゃありませんか。総裁いかがですか。
3:07:48
いろいろな諸方面のご意見を伺いながら、検討してまいりたいと思います。
3:07:55
この地域手当が結果として地方での人材確保を困難にする、そういう要因の一つともなっているということも含めて、全国どこでも暮らせば同じように生計費がかかると言われているときに、そもそも最低賃金の地域別そのものを見直して全国一致にするということと、大幅に引き上げる、我が党は時給1500円を目指すということを求めておりますけれども、その点でも、高科公務員における地域手当を排除して、その分については基本給にもきちんと配置されているわけです。それ が基本給にもきちんと汎用する、そういう制度の改正こそ行うべきだということを申し上げて質問を終わります。
3:08:39
10分よろしくお願いいたします。大臣よろしくお願いを申し上げます。最初に先ほど安倍さんの方からもありましたが、いわゆる総合職の職員、キャリアノンキャリアと言われる区分についてお伺いをしたいと思います。私自身平成6年外務公務員一種職員として入所をしたわけでありますが、キャリアノンキャリアという言葉も嫌いですし、その区分も私大嫌いなんですね。総合職で入った人間がその肩書だけである程度の時期まで同時昇進していけるという仕組みというのは、私は見直すべきではないかとずっと思っています。いわゆるキャリアシステムというのは、平成19年の国家公務員法改正によって人事評価制度を入れたことによってなくなったと当時言われたんですね。
3:09:31
しかし全然そうなっていないです。 なぜそうならないというふうに大臣お考えでしょうか。河野大臣。
3:09:40
いまだにキャリアノンキャリアという言葉は使われておりますけれども、ノンキャリアの方の中から時間給の職に就いている方もいらっしゃいますし、私が安倍大臣だったときにノンキャリアの方でも大使になっている方はいらっしゃいますから、かつてほどキャリアノンキャリアでルートが違うということはだいぶなくなってきているのではないか。全くなくなっているというつもりはございませんが、あとは今日いろいろ御議論をいただきました、この人事評価が今まではAとBにぐしゃっと固まっているとかですね、そういうところがもう少し是正され、管理職のマネジメントがきちんとできるようになれば、やはり適材適所、有意な人間を引き上げるということにつながっていくのではないか。まだ総委員おっしゃるようになっていないのかもしれませんが、ゆくゆくそういうところを目指して、我々としてもしっかりやってまいりたいと思います。
3:10:43
先ほど安倍さんの方からも御提案があったのですが、人事評価を相対評価にしてはどうかという考え方、あまり明確に答弁がなかったような気がしたのですが、大臣いかがお考えですか。
3:10:55
やはり職員一人一人の評価はですね、まずその職員がどうなのかというのはこれは絶対評価をしてあげないとかわいそうで、部局によっては優秀な人材が集められている部局というのがあって、そこで相対評価ということになると、それは優秀なやつがいっぱいいるからお前ちょっと注意かということになりますので、まずは絶対評価をした上で、それを相対的にどう見ていくのかということになるんだろうと思います。
3:11:28
私の認識ではですね、これは法令というよりも行政学の世界だと思いますが、古くからですね、総合職、旧一職員ですね、の人事管理というのは、同時昇進をベースにして、そしてその中で、コップの中の激しい争いをさせることによって、全員をものすごく働かせて、そして組織のリソースを最大化させるというような人事管理だったのではないかと、経験者としてもそう思うんですね。そしてそれが過剰労働や天下りとセットだったというふうに、私自身は認識しています。そしてそういった運用のレガシーが、現時点でもあるのではないかというふうに思いますが、大臣からごお考えですか。
3:12:18
私、職員として役所にいたことがないもんですから、話には聞いておりますが、実体験はございませんが、マネジメントの能力というのをこ れから見るようになりました。やたらと残業が偏っていたりということは、これはマネジメント能力を問われることになりますし、専門職で、要するにジェネラリストではなくて、専門職で上がっていくというようなルートもできているわけですから、今までの霞が関とはやはり違うことになると思いますし、これからは官民の間での回転ドアみたいなものが、デジタル庁をはじめ、いろいろなところで起きてくると思いますので、これは霞が関もやはり変わらざるを得なくなるのではないかなと思っております。
3:13:09
私、かつて1ヶ月の残業時間、勤務時間ではなくて、残業時間が342時間だったことがあります。私のような事例を絶対に出さないようにということをお願いをさせていただきたいと思います。続きまして、国会対応における長時間勤務の問題点なんですが、国会対応で長時間勤務になることの原因、もちろん国会側に問題があることは、それは私も否 定しませんし、先ほど言われたとおり、私も質問通告を早くやるようにしていますが、行政側の方にも問題が必ずあると思っているんですね。私の見たてでは、だいたい比率で7対3から6対4ぐらいで、国会と行政側の問題というのがあると思います。何が問題になるかというと、手のかかる政務三役、そして手のかかる局長、手のかかる課長というのが、これがあるせいだと思います。国会側にいろいろ求めることは、我々受け止めますが、大臣の方から、手のかかるそういった役所の中の人間に対して、
3:14:08
ほどほどにしておけという指示を出すおつもりございませんか、大臣。
3:14:14
おかげさまで、デジタル庁ではそういうことがないものですから、レクは早く済んでいると思っておりますが、委員のおっしゃることもよくわかりますので、そこは内閣人事局から各省庁に対して、その部分の効率化はしっか り図れということと、いいものは横展開をしろということは徹底したいと思います。小畑委員長の方。あともう一つ、最近私、ある委員会で非常に簡単な質問を一問出したところ、その担当省庁から十二名来たんですね。何でそんなふうになっているのかというと、人を出しとかないと、役所の中の消極的権限争いで来ないところに、質問の答弁作成が当たるということがありました。なかなか政務から見えにくいところだと思いますけれども、そういう消極的権限争いで仕事を増やすことはやめるようにというのは、大臣からぜひ言っていただきたいと思いますが、いかがですか。
3:15:14
デジタル庁では、もう総務の課長がこっちと言ったら、権限争いはそこで終わるということにしておりますが、各省庁にそこは何らかの方法で、そういう無駄な時間を使わないように、そこは徹底させたいと思います。小畑委員長の方。本当に私、びっくりいたしまして、あなた方何しに来たのというふうに言ったわけでありますが、本当にこれよく起きるんですね。だいたい質問取りすると、終わった後に外でどこが担当するかというのをよく協議していますが、あのときにいないと、じゃあそこにやらせようということでぶつけたりしているということがあるようでありますので、気をつけてください。最後に外務省にお伺いしたいと思います。私、外務官僚でありまして、外務省の体質についてお伺いしたいと思います。課長時代に補佐級の人間を複数長期休暇に追い込んだ人物が、交換庁を4ポスト経験して、何事もなかったこのように体感をいたしております。その課長は、その課長の時代は、朝4時5時で、かに10人以上残って、むんむんとした環境で仕事をしていたと、その結果として複数の課長補佐級が長期休暇に追い込まれています。その他にも、部下を長期休暇に追い込んだ人物が、何のおとがめもなく職務を継続しているケースは、まあまあございます。外務省には、潰れた方が負けという文化があるんじゃないですか、外務省。
3:16:42
お答えさせていただきます。外交の要請は人であり、外務省としても各職員がやりがいを持って働き、その能力を最大限発揮できるようにするためには、良好な職場環境の維持は不可欠だと考えております。そのため、外務省では、例えばパワハラ防止に関する定期的な意識向上と注意喚起を図ると、パワハラはあってはならないという強い意識を持ってパワハラ防止に努めているところであります。今後とも、パワハラの防止と適切な対応を徹底してまいりたいと思っています。穂畑理事長、お答えを。最後の質問をしたいと思います。この点を、かなり後遺の外務省の幹部に指摘したんですね。そうしたところ、上司側の事情というのを、根々と説明をされて、私、びっくりしたことがあります。
3:17:27
上司のパワハラで、人が長期休暇に追い込まれる事案において、追い込まれる側にも責任があり、追い込む側にも何部かの利があるというふうな認識をお持ち でしょうか。官房長。
3:17:52
外務省におきましては、先ほど穂坂政務官から申し上げたように、パワハラはあってはならないという強い認識を持って、パワハラの防止に勤めているところでございます。パワハラに関しましては、ガイドラインがございまして、外務省においてもそれを規則として制定しているところでございまして、それに基づきまして、もしパワハラがあるという話があれば、まずそのような情報を集める。その上できちんと調査をした上で、パワハラがあるということであれば、それは適切な措置をとるということを徹底しているところでございますので、パワハラをした上司に部があるという話ではなく、パワハラはあってはならない、そういうことで外務省でやっているところでございます。終わります。
3:19:14
令和新選組大石昭子です。一般職給与法について、きょうの委員会の中で、国家公務員の人材確保が課題なんだと、やめたがっている、やりがいがない。それで、なんで、みたいな雑談をしていると。人事評価で横並び評価、みんなでいい評価しているからや、もうちょっと頑張れるものがいるとか、いろいろ試してみようかな、みたいな、そういう雑談。でも、なぜやめたいって、人をふやさないからじゃないですか。人員賃金削減してきたからじゃないですか。公務員バッシングを、自民党とか維新が構造改革、身を切る改革、その名のもとにやってきたからじゃないですか。そうやって悪循環をつくってきた。そこをまず謝罪して、変えていくということがないとだめですよ。雑談して放置プレーは許されません。いい加減にしてください。さて、この法案には大きな問題があります。この法案は名目上の賃上げではありますけれども、あまりに額がしょぼいんです。しょぼいことによって、物価高騰に追いつかない、実質賃下げになってしまっています。人事院勧告の仕組みとして、4月時点の民間の名目賃金を踏まえて、官民格差を是正するもの ですが、これは今年でいうと2023年4月。それ以降もさらに物価は上がっているのであり、それによって18ヶ月連続で実質賃金が実際に下がっているのであり、だから政府はこの現実に照らして、緊急の経済対策の一環として、そこを補う賃上げを主導するべきです。この人事院勧告の結果は、地方公務員給与にも波及し、また来年の春冬や民間給与にも影響を及ぼしていきます。引上げが3869円の平均だと、これ給与、去年より上がるからええやんという考えの方多いと思うんですけど、違うんですよ。今回の給与引上げは引上げ率にして約1%、3869円平均に過ぎません。そしてさらにこれは平均の引上げ額なので、若年層に重点を置いた経営者配分するので、中高年は一律1000円の引上げでしかなくて、こういう少なすぎるパイを分け合うから全てがしょぼくなっているんです。国人勧は地方自治体でも準拠されるために、地方への影響もマイナスです。例えば大阪府、国人勧を受けた大阪府の人事委員会勧告がすでに出されていますけれども、改定率1.21%で4491円としょぼい。そして30歳代後半の職員は一律500円賃上げ、たった500円なんです。デフレマインドとか公務員バッシングマインドが勝ちすぎて、額面ちょっとでも 上がったら、え、それ冷静になってください。公務員給与においても、総理の責任で賃金を上げる経済対策が絶対に必要なんです。それやらない、賃上げ目標も設定しない、岸田内閣を徹底的に批判しなければいけないんです。ご覧ください。これ2日前の内閣委員会でも示したんですけれども、岸田内閣の作ったグラフ資料なんですね。オレンジの線が物価高で、青い棒グラフが名目賃金だと。2022年、2023年、物価高よりも賃金が下にあっていると。だからこの青がオレンジよりもずいぶん上に来ない限り、悪い物価高による国民負担は取り戻せないんです。来年で言ったら、このマイナス分を取り戻そうと思ったら、2024年部分、平均で3.9%、1.9じゃなくて3.9%賃上げになってやっとトントンなんだと。賃金は物価高に追いつかなくて、暮らしは貧しくなっているんです。だから賃上げ目標がいるんですよ。2日前にそのような質問をしていたら、委員会の場で新藤経済再生担当大臣はこのように言いました。政府の見通しでは、来年度実質賃金が物価上昇、上回る見込みを立てている。来年度2024年、物価高に賃金が追いつくということを言ってい るんですけど、でも民間エコノミストの予測では、それが再来年になることも、1年遅れになることもあると。岸田内閣のつくったグラフの、このオレンジに赤が追いつくのが、まださらに1年先かもしれないと新藤大臣が言っているんです。だったら余計に高い賃上げ目標を、政府が掲げないとダメじゃないですか。人事院勧告を守るだけでは、失われた30年は取り戻せないんです。内閣人事局の答弁も、政府が人事院勧告に必ず従うとの法的義務はございませんとしています。また国家公務員労組にもヒアリングしたんですけれども、不利益改定ではない、増額の利益になる改定であれば、政治の主導力による賃上げは反対する立場ではないということでした。従って人事院勧告を上回る公的部門の賃上げは、法的にも道義的にも問題がありません。なお公務労働者の目線に立てば、この人事院勧告制度の背景にある公務員に対する労働基本権の制約、団体交渉権がないとか、ストライキ権がない、これは不当であって、労働条件は本来対等な労使関係で決定されるべきであることは申し述べておきます。そしてここが最も強調すべき点なんですけれども、非常勤職を底上げしないといけないんです。非常勤職と総理のような特別職に0.96%一律引上げを適用するのは間違っているんです。非常勤職時給1114円の職員が平均の0.96回帝であれば、引上げはたったの時給10.7円。最低賃金に近づくだけなんですね。一方で元々給与の高い特別職、同様の率をかけたら、総理が年間46万円ですか、官僚が年32万円となり、期間を浴びていると。そりゃそうでしょう。元々低い非常勤単価について人事院勧告でちょっとドヤ顔しながら、本年4月、上勤職員の給与の改定に係る取扱いに準じて改定に努めるというような指針の追加をされているんですけれども、これ、労法扱いでは駄目で、準じるでは駄目なんですよ。非常勤給与の率こそ大幅に引き上げるべきなんです。自治体非常勤の例です。これ大阪府。非常勤職員の給料表をめいたものを去年から導入したんですけれども、経験年数に応じた単価と言って働いていったらわずかばかり上がるという給料表をめいたものを作って、でもこれがさっさと最低賃金に追いつかれちゃったんです。じゃあ今年どうしたんって。今年の10月から施設管理員とか調理員さん、何年働いても最低賃金1064 円という一律給料表になってしまったんですね。どこいったんですか、経験年数に応じた単価というコンセプトは。最賃になっているじゃないですか。これ一体何をやっているのか、もう人をばかにするのはやめてください。河野大臣お伺いします。今こそ非常勤職員を含む公務部門の賃上げを岸田内閣が主導し、人事院勧告を上回る画期的な法改正をするべきです。いかがですか。
3:26:32
政府としては国家公務員の適正な処遇の確保や国民の理解を得るという観点からも、また労働基本権制約の代償措置といった観点からも、第三者機関としての人事院が専門的見地から行った官民比較に基づく人事院勧告を尊重するということを基本姿勢としております。
3:26:59
帰るべき時ではないんですか。国民の所得を増やさない岸田内閣は、総辞職しかありません。終わります。これにて両岸に対する質疑は終局いたしました。この際、内閣提出特別職の職員の給与に関する法律及び、2025年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、青柳陽一郎君、ほか2名から、立憲民主党無所属提案による修正案が提出されております。提出者からの趣旨の説明を徴収いたします。
3:27:56
ただいま議題となりました特別職の職員の給与に関する法律及び、2025年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する修正案について、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。政府原案は内閣総理大臣や政務三役を含む特別職の国家公務員の給与を一般職の国家公務員の給与に準ずる形で引き上げることとするものです。しかし急速に進む円安や現有をはじめとする原材料価格の上昇などにより、物価は高騰を 続け賃金所得が物価高に追いつかず、多くの国民の生活は厳しい状況に置かれています。それにもかかわらず、内閣総理大臣や国会議員から任命されている政務三役などの給与を引き上げることは、到底国民の理解が得られるものではありません。また、政府原案は2025年大阪関西万博の政府代表の給与についても引き上げるものです。しかし、2025年大阪関西万博の会場建設費は2回増額され、当初結果から1.9倍の2,350億円となり、国民に対して納得いく説明のないままに国による負担の受け入れが表明されたところであり、加えて海外パビリオンの建設工事の遅れなども指摘されています。このような中で、政府代表の給与を引き上げることも、到底国民の理解が得られるものではありません。加えて、政府の予算編成を担当する財務副大臣が、税金を度々滞納している事実も明らかになりました。大択肢が塞がりません。 以上のことから、内閣総理大臣、政務三役などや、2025年大阪関西万博の政府代表の給与を引き上げず、現行のまま据え置くため、本修正案を提出する次第であります。次に、本修正案の内容を御説明申し上げます。第1に、内閣総理大臣、並びに国務大臣、内閣官房副長官、上勤の内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官及び上勤の大臣補佐官のうち、国会議員から任命された者の、放休月額について、特別職の職員の放休月額の改定に関わらず、当分の間、なお、従前の例によるものとするとともに、これらの者の期末手当についても、当分の間、支給割合を100分の165とすることとしております。これに伴い、国会議員が受ける期末手当についても、内閣総理大臣や政務三役などの例によるものとすることとしております。第二に、2025年、日本国際博覧会政府代表の放休月額について、改定に関わらず、当分の間、なお、従前の例によるものとするとともに、期末手当の支給についても、当分の間、内閣総理大臣や政務三役などの例によるものとすることとしております。このほか、所要の規定を整理することとしております。以上です。何卒委員閣議の御賛同をお願い申し上げます。これにて、終旬の説明は終わりました。これにより、両案及び修正案を一括して、討論に入ります。討論の申出がありますので、順次これを許します。
3:31:53
自由民主党の中山範博です 。私は、会派を代表して、ただいま議題となりました、一般職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び、特別職の職員の給与に関する法律及び、2025年日本国際博覧会代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の2法案に対し、賛成の立場から、立憲民主党から提出された修正案に対し、反対の立場から討論いたします。まず、一般職給与法改正案についてです。賛成する理由は、本年の人事院勧告を踏まえ、民間給与との格差を解消するにあたり、所任給をはじめ、若年層に重点を置きつつ、法給表の引上げ改定を行うとともに、テレワーク手当の創設やフレキスタイム性のさらなる柔軟化を行うものであり、働き方の多様性への対応や公務組織への人材確保の観点から適切であるものと考えるものであります。国家公務員の給与は、地方公務員や独立行政法人の職員のみならず、公務員に準拠している学校や病院などの民間職員の給与にも影響を及ぼすものであることから、賃上げの流れを止めないためにも早期の成立施行が必要であると考えます。次に、特別職給与法及び政府代表臨時措置法改正案についてです。賛成する理由は、特別職の国家公務員には、内閣総理大臣や国務大臣のほ かにも、会計検査委員長や人事院総裁、各種委員会の委員長など、様々なものがあり、多様な人材を確保するため、一般職職員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、民間に準拠した改定を続けていくことが、適切と政府の判断には同意できるものであると考えます。その上で、総理や閣僚などの給与が上がることについて、昨日法案成立後に、政治家である総理及び政務三役については、総理3割、大臣副大臣2割、政務官1割の返納という今の取組に加え、今回新たに給与の増額分全てを返納する旨を申し合わせるとの方針が表明されたことを承知しております。加えて、併せて本法案に際し、民間の賃上げの実現に向けて、一層の責任を肝に銘じて、政府とともに果たしてまいりたいと考えます。なお、立憲民主党から提出された特別訴求法及び政府代表臨時措置法改正案に対する修正案については、官職の給与は職務と責任に応じて定まるものであるにもかかわらず、総理や政務三役の給与を制約のは、他の官職とのバランスを損なうことなどから反対するものであります。以上のことから、速やかに政府提出に法案を成立させることを委員各委員にお願い申し上げ、私の討論といたします。
3:34:55
立憲民主党務所属の本庄さとしです。私は会派を代表して、ただいま議題となりました国家公務員一般職の給与法改正案に賛成、特別職の給与法改正案については、我が党会派提出の修正案に賛成、政府原案に反対の立場から討論をいたします。一般職の給与法改正案は、8月に出された人事院勧告に基づくものであり、民間給与との格差を解消し、所任給をはじめ、若年層に重点を置いた月給ボーナスの引上げ、在宅勤務手当の新設、フレックスタイム制のさらなる柔軟化などを主な内容とするものです。物価高、賃上げの流れ、働き方改革、公務の人材確保等に資するものであり、賛成です。特別職の給与法改正案については、政府原案は、総理大臣や国務大臣をはじめ政務三役の月給ボーナスの引上げを含むものであり、総理大臣は46万円、国務大臣は32万円の給与アップとなります。また、仕組み上、これに連動して国会議員のボーナスも18万円アップします。物価高、これに追いつかない賃上げで、国民生活は厳しさを増しています。政府の経済対策が、低所得世帯に7万円の給 付、それ以外の方々には来年6月以降4万円の減税という中で、政治家が真っ先に、しかも一般の国民への給付や減税を大幅に上回る給与アップというのは反対です。このような恥ずかしい法案を政府、そして与党も了承し、国会に提出してきたことに、私は強い違和感を覚えます。今回の給与アップ法案に国民の怒りは収まらず、政府は慌てて、原案通り月給ボーナスを引き上げた上で、総理大臣や国務大臣は引上げ分全額を国庫に返納すると表明しました。しかし、それであれば、初めから背負けばいい話です。また、国会議員は公職選挙法上、ボーナスを国庫に返納ができません。いつもながらの場当たりの取り繕っただけの対応は、国民に見透かされています。立憲民主党会派提出の修正案は、総理大臣や国務大臣はじめ政務三役の月給ボーナスを引き上げず、これを据え置くとともに連動して引き上げとなる国会議員のボーナスも据え置くものです。過去には、平成10年大淵政権において、当時の厳しい経済状況を理由に、政府案を議員修正し、総理大臣や国務大臣、国会議員の月給ボーナスを据え置いた前例もあります。国民の理解と信頼を得ながら、現下の厳しく困難な状況を乗り越えていく。そのためにも、我が党会派が提出した修正案に与党含め、各党各会派の御賛同を賜りますようお願い申し上げ、私の討論 を終わります。ありがとうございました。
3:38:19
日本維新の会、堀場幸子です。会派を代表して、ただいま議論となりました、国家公務員の一般職、特別職の給与法案に反対、修正案に賛成の立場から討論をいたします。そもそも、この一般職の給与法案は、単に公務員の給与を上げる、下げるということだけの規定しているものではありません。給与体系、すなわち仕事に対する評価に関わることだと認識しております。だからこそ、我が党は一貫して、現在の公務員制度を抜本的に改革し、能力・実力主義にのっとり、めりはりのきいた人事制度を導入するべきだと主張しております。従来の日本型の雇用慣行である就寝雇用と年効序列から微修正を繰り返している現在の公務員制度は、様変わりしている民間企業の人材採用マーケットから取り残された存在となっています。高い専門性を有する人材のフレキシブルな採用やジョブ型雇用も進みつつある日本の働き方の変革に追いついていくべきです。大切なことは職種や業績、実績にかかわらず一律に昇級していくという考え方から脱却し、能力を発揮している公務員がしっかりと報われる制度を構築することです。ただ単に所任期を上げるだけではなく、若手の段階から能力や仕事の専門性等を強化される、それに基づく賃金制度の再構築と体育改善・賃上げが必要であると考え、本法案には反対いたします。もう一つの法案である特別職の給与法案は、総理や政務三役をはじめとする国会議員の給与を増額するものであり、到底受け入れられるものではありません。ぶっかだかに賃上げが追いつかず、国民が税負担や社会保険料の増額に苦しむ中、総理たちの給与を先に上げる道理はなく、国民からは厳しい目線が注がれています。総理は予算委員会における我が党の議員からの指摘を受けて、今さらながら特別職の給与法の増額分を全て国庫へ自主返納するという宣言をされました。そうするぐらいなら、法案そのものを見直して、給与自体を最初から上げるべきではありません。右往左往している感が否めません。また、国会議員の期末手当もこの特別職給与法で定められており、土作さに紛れて国会議員全体の給与が上がるということは感化できないことです。強く反対いたします。総理や官僚、整備費の増額が続く現状で の万博政府代表の給与、そして国会議員の期末手当は決して上げるべきではないという観点から修正案には賛成いたします。その場しのぎの自主返納ではなく、今後は総理などの給与が特別職と連動しない法改正を早急に準備・提出することを申し上げ、反対討論とさせていただきます。ありがとうございました。
3:41:21
私は日本共産党を代表して、国家公務員の一般職特別職の給与法等改正案について討論を行います。特別職給与法案を賃上げの流れを止めないために必要として、岸田内閣総理大臣や閣僚などの給与を引き上げることに、国民は怒り浸透であります。断固として反対するものです。未曾有の物価高騰が国民生活に深刻な弾撃を与えている今、コストカット型経済を続け、非正規雇用を拡大し、日本を賃金が上がらない国にしてきた自民党政治の責任が問われています。その時に、総理大臣らの給与を引き上げることは、国民の理解を得られるわけがありません。その上、岸田政権が法案成立後に、引き上げ分を刻々返納する方針と述べていることは、あまりにも古俗で、国民を愚弄するものと言わなければなりません。国民の不信を招くことがあってはならないというなら、特別職給与引き上げ法案は、きっぱり撤回すべきであります。立憲民主党の修正案は、総理大臣や閣僚などの給与をせようき、引き上げを認めないものであり、賛成であります。一般省給与法案は、給与を引き上げるものであり、賛成としますが、あまりに不十分です。国民の生活が苦しさを増している今、求められているのは、物価上昇を超える賃上げです。にもかかわらず、法案は、民間準拠を根拠とした人事院勧告に沿って、わずか1.1%の賃上げにとどまっています。新設された在宅勤務等手当も、実態に合わない低い額であり、高卒処人給が最低賃金以下になる地域も残されたままです。国家公務員の生活を保障するものになっておりません。これで賃上げの流れと、どうして言えるでしょうか。賃貴手当による賃貴間格差の問題も深刻です。最低生計費は、全国どこでも同水準であることが明らかになっています。地域の低賃金構造を固定化し、賃貴間格差を拡大する地域とやっては排出べきです。そもそも国家公務員法64条2項は、放給費用は生計費も考慮すると定めています。生計費原則を重視する給与制度や見直しを強く求めるものです。国家公務員の給与が、地方公務員や病院、学校、幼稚園、保育など数百万人の労働者の給与に影響を与えていることは、政府も認めています。まず公務において賃貴を率先して実現することこそ国の責任です。フレックスタイム制については、そもそも脆弱な人員体制の中、長時間労働、長課勤務が常態化している公務の現場においてその利用は容易ではありません。個々人の就業時間が分散することで、公務の集団的失誤体制の弱体化を招くとともに、就業時間が客観的に把握されなまま押し詰めることで、長時間労働が常態化する恐れもあります。これらの現状を放置し、介護・育児等職員に限定した制度を一般職員全員に広げることは懸念を深めるものです。優先すべきは、職場における人的体制の拡充や勤務時間の適正な管理、努力義務にとどまらない勤務間インターバルの制度化などの実現です。公務公共サービスを拡充し、長時間過密労働、非常勤職員の拡大、男女賃金格差を解消するためにも、定員合理化計画を撤回し、送人券費抑制政策の廃止を求めて、討論を終わります。
3:44:42
採決に際し、討論いたします。一般職給与法は賛成。立憲民主党提出の修正案に賛成。特別職給与法に反対です。本件については、既に私の前に数多くの議論と意見表明がなされたので、私がそれ以上の追い打ちをかけることは致しません。せっかくの機会ですので、国家公務員制度の一端について河野大臣に提案をしたいと思います。内閣官房、内閣府の所掌事項の混雑ぶりは、目を覆うレベルです。それは、この委員会の一般質疑を見れば明らかです。消極的権限争いの成れの果て、単なる重複と無駄の権限、そして機動性を失った公職化の三つを指摘させていただきたいと思います。まず、消極的権限争いです。単に複数省庁に関わるからという理由だけで、内閣府に持ち込まれている事務がかなりあります。2015年のスリム化法で、各省大臣にも総合調整の権限が委ねられるようになりました。この各省大臣の総合調整権限をフル活用して、あえて名指しをいたしませんが、なぜ内閣府にあるのかよくわからない事務を、各省大臣の担当に戻すべきです。次に、重複と無駄です。内閣官房と内閣府の間で、同じようなことをやっている部局があります。しかも、スタッフ制で機動的に対応するという仕組みになってはいますが、そのスタッフ制とチシームが多古坪化をして、異なる多古坪で同じようなことをやっていることが多いです。業格の観点からも、ぜひ目を凝らして見ていただきたいと思います。その延長としての組織の硬直化が起きています。本来、機動的に動くべき内閣官房内閣府ですが、いくつかの組織は各省の固定ポスト、もっと直載的には植民地化しています。どこにも機動性のかけらすらない組織がかなりあります。内閣官房と内閣府という組織を全体として見たとき、私の感想は、世界のどこにも存在しない異業の組織という感想にしかなりません。私はこの委員会でしつこく、内閣官房内閣府スリム化法のバージョンアップを言っています。野党の方からはあまり反応がないのですが、数多くの与党の諸先生から、あれその通りだと私も思うんですという御意見をいただいています。自民党諸子諸権に申し上げたい。温等成長において内閣の部会を2つに分けなくてはならないこと自体が異常なんです。落選機会の多い私ですが、国会にいるときは常にこの内閣委員会に所属する俗議員だと自負をいたしております。だからこそこの点を強調させていただきました。河野大臣に響くものがあったことを期待しながら討論といたします。ありがとうございました。
3:47:44
令和新選組大石亮子です。会派を代表して給与法2法にともに反対の立場から討論を行います。なお立憲民主党提案の修正案は正直一般職の賃上げ修正が優先だろうと思いますが、さりとて我が党の総理などの特別職は所得控除の対象外だという考えと大きく矛盾はしないため賛成です。給 与法2法に関してです。人事院勧告を踏まえ一般職級公務員の給与は増額されていますが、民間の賃金上昇は物価高騰に追いついておらず、そのため官民格差を埋めるということを第一目的とする人事院勧告を実施する給与法の仕組みでは、公務員の実質賃金も物価高騰に追いついていかないのは当然です。その点を踏まえ有識者からは人事院勧告プラスアルファが必要という指摘がなされています。公務員給与は低い方がいいというこれまでのプロパガンダからの転換が必要です。人事院勧告の結果は来年の民間給与に大きな影響を及ぼします。公務員給与が例えば5%引き上げられれば、来年の民間給与もそれかそれ以上に引き上げざるを得ないでしょう。それが賃金上昇を伴ったデマンドプルインフレ、良い物価高への移行なのです。民間労働者であろうが公務員であろうが、この国の生産供給を支える労働者であり、そして消費を支える重要な主体です。岸田総理は公的部門の賃上げを目標を持って行うべき、これに法的、道義的問題はありません。今こそ人事院勧告を上回る画期的な法改正をするべきです。以上の理由から一般職給与法案 改正案には反対します。次に特別職給与法案についてです。総理大臣などの特別職については、現状公務員の働き方を奪い、そして経団連とアメリカの顔色を伺う上級国民の方々がお座りになっていることから所得向上の対象外とし、従って増額改定には反対します。またこの法案は万博政府代表の給与引上げが含まれます。これが見起きる改革の実態、嘘の現れ、令和新選組は万博中止を求める立場からも反対します。公務員給与については見起きる改革や構造改革の誤ったプロパガンダによって公務員バッシングの槍玉に上がってきました。しかし今こそ正規一般職だけではなく、非常勤も含めて底上げし、30年以上続いたコストカット経済からの脱却の第一歩とするべきです。令和新選組は物価上昇にすら追いついていない、単純に人事院勧告に従うだけの給与法には反対します。終わります。これにて討論は終局いたしました。これより採決に入ります。まず内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。次に内閣提出、特別職の職員の給与に関する法律及び2025年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。まず青柳陽一郎君ほか2名提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。起立少数。よって本修正案は否決されました。次に原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。お分かりいたします。ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る15日水曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。